text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam panie i panów posłów, witam serdecznie pana ministra Pawła Majewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami z Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSWiA.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest tematowi, który został wywołany w trudnych, przykrych okolicznościach. Oczywiście mam na myśli tragiczne zdarzenia, które miały miejsce w Gdańsku podczas finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Wówczas rozpoczęła się w Polsce dyskusja na temat stanu prawnego i organizacyjnego firm ochroniarskich, które zaczęły się pojawiać w Polsce w latach 90. i dwutysięcznych. Proszę państwa, MSWiA dostarczyło nam materiał, ale zanim rozpoczniemy dyskusję, to rozumiem, że będzie wprowadzenie ze strony ministerstwa. Liczę na uzupełnienie tego dokumentu, który od państwa otrzymaliśmy, a potem przeprowadzilibyśmy dyskusję i sformułowali ewentualne wnioski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak Komisja sobie życzyła, minister spraw wewnętrznych i administracji przygotował informację na temat udzielanych przez ministra koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia, a także wytwarzania i obrotu bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz kontroli działalności gospodarczej w wyżej wymienionych podmiotach prowadzących działalność koncesjonowaną. Koncesje na wytwarzanie i obrót bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym przyznawane są zgodnie z ustawą z 2001 r. W latach 2003–2018 minister udzielił łącznie 1675 takich koncesji, z czego 52 wygasły, a 349 zostało cofniętych. Na dzień 31 grudnia 2018 r. aktualne były 1274 koncesje. Jeżeli chodzi o liczbę udzielonych koncesji, to w roku 2003 udzielono 442 koncesje, w 2004 – 129, w 2005 – 76, w 2006 – 51, w 2007 – 79, w 2008 – 45, w 2009 – 58 i tyle samo w 2010 r., w 2011 – 43 koncesje, w 2012 – 97, w 2013 – 79, w 2014 – 91, w 2015 – 86, w 2016 – 119, w 2017 – 105 i w 2018 – 117 koncesji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Jeśli chodzi o ochronę osób i mienia, to kwestię tę reguluje ustawa z 1997 r. Dane statystyczne dotyczące udzielonych i cofniętych koncesji w zakresie ochrony osób i mienia wyglądają następująco. W 1999 r. udzielono 165 koncesji, w 2000 r. – 2327, w 2001 – 794, w 2002 – 513, w 2003 – 452, w 2004 – 363, w 2005 – 337, w 2006 – 299, w 2007 – 266, w 2008 – 288, w 2009 – 309, w 2010 – 340, w 2011 – 282, w 2012 – 355, w 2013 – 354, w 2014 – 377, w 2015 – 347, w 2016 – 400, w 2017 – 383 i w 2018 – 334 koncesje. Łącznie to jest 9285 koncesji. Według stanu na dzień 31 grudnia 2018 r. w latach 1999–2018 minister spraw wewnętrznych i administracji udzielił łącznie 9285 koncesji, z czego 314 wygasło, a 3244 zostały cofnięte. Aktualnie w obrocie prawnym pozostaje 5727 koncesji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Przejdę teraz do kwestii kontroli działalności gospodarczej dotyczącej usług ochrony osób i mienia, a także działalności gospodarczej związanej z wytwarzaniem i obrotem bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Podczas tychże czynności kontrolnych analizie podlegają m.in. kwestie: zgodności wykonywanej działalności z zakresem i formą udzielonej koncesji; zawarcia umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z ochroną osób i mienia; zachowania pisemnej formy zawieranych umów (umowy na usługi ochrony oraz umowy z pracownikami ochrony); zgłaszania organowi zmian w koncesji w ustawowym terminie; posiadania stosownych kwalifikacji przez pracowników ochrony; oznaczania pracowników oraz wystawiania im właściwych legitymacji; weryfikowania karalności pracowników ochrony; prowadzenia dokumentacji koncesyjnej, tj. wykazu pracowników ochrony, rejestru zawartych umów, ksiąg realizacji umów i ewidencji legitymacji; wiarygodności i integralności dokumentacji koncesyjnej z materiałami źródłowymi i stanem faktycznym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Przedsiębiorca legitymujący się koncesją, który wykonuje usługi ochrony osób i mienia z wykorzystaniem broni, podlega kontroli komendanta głównego Policji. Działania te wynikają z nadzorczych uprawnień komendanta głównego Policji nad specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, tzw. SUFO. Uregulowane jest to w art. 43–47 ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">W trakcie kontroli działalności dotyczącej wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją, wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym sprawdzeniu podlegają m.in.: wytwarzanie przez przedsiębiorcę obowiązkowej dokumentacji, tj. ksiąg ewidencyjnych dla materiałów koncesjonowanych, dokumentacji rozchodu, raportów produkcyjnych oraz akt zużycia; dokumentacja pracowników zatrudnionych przy wytwarzaniu i obrocie materiałami koncesjonowanymi, tj. orzeczenia lekarskie i psychologiczne oraz opinie właściwego organu Policji; stany magazynowe materiałów wybuchowych, broni, amunicji, wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; dokumentacja związana z prowadzeniem magazynu materiałów koncesjonowanych, tj. książka ewidencyjna wejść do magazynu oraz karta kwalifikacyjna obiektu magazynowego; terminowość przesyłania do właściwych organów zawiadomień o sprzedaży materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; dokonywanie zawiadomień organu koncesyjnego w terminie 14 dni o zmianach stanu faktycznego i prawnego w zakresie danych zawartych we wniosku o wydanie koncesji i w dokumentach stanowiących załączniki do tego wniosku, powstałych po dniu wydania koncesji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Przedsiębiorcy legitymujący się koncesją na wykonywanie działalności gospodarczej polegającej na wytwarzaniu i obrocie materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją, wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym podlegają również kontroli przeprowadzanej przez właściwych komendantów wojewódzkich Policji w zakresie wytwarzania broni w ramach usług rusznikarskich oraz obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Jeśli chodzi o liczbę kontroli, to mamy zestawienie danych za lata 2012–2018, które pokazuje, że ta liczba sukcesywnie, skokowo rośnie od roku 2017. W zakresie ochrony osób i mienia przeprowadzonych zostało w 2012 r. 59 kontroli i 3 kontrole w zakresie obrotu specjalnego. W 2015 r. przeprowadzono 37 kontroli w zakresie ochrony osób i mienia i 9 kontroli w zakresie obrotu specjalnego, w 2017 r. – 112 kontroli w zakresie ochrony osób i mienia, czyli cztery razy więcej, i w 2018 r. 110 kontroli w zakresie ochrony osób i mienia i 10 w zakresie obrotu specjalnego. Nieprawidłowości stwierdzono w przypadku 73 kontroli dotyczących ochrony osób i mienia i w 13 dotyczących obrotu specjalnego. Zalecenia zostały wydane w 203 przypadkach kontroli dotyczących ochrony osób i mienia i w 34 dotyczących obrotu specjalnego. Cofniętych zostało 135 koncesji w zakresie ochrony osób i mienia i 10 w zakresie obrotu specjalnego. Inne wyniki kontroli to jest 28 w zakresie ochrony osób i mienia i 1 w zakresie obrotu specjalnego. Wyniki kontroli w poszczególnych obszarach w latach 2017 i 2018 – ochrona osób i mienia 33, brak nieprawidłowości 4, obrót specjalny… Zalecenia dostało 80 podmiotów wykonujących działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia i 14 podmiotów wykonujących działalność gospodarczą w zakresie obrotu specjalnego. W ostatnich kilku latach cofnięto koncesję 93 podmiotom wykonującym działalność w zakresie ochrony osób i mienia i 3 podmiotom w zakresie obrotu specjalnego. Inne wyniki: 16 w ochronie osób i mienia, w obrocie specjalnym – 1.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Należy stwierdzić, że poza kontrolami przeprowadzonymi przez upoważnionych pracowników Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSWiA kontrole specjalistyczne uzbrojonych formacji ochronnych przeprowadza komendant główny Policji. W 2014 r. komendant przeprowadził 582 takie kontrole, w 2015 r. – 652, w 2016 r. – 587, w 2017 r. – 566 i w 2018 r. – 352.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Jeśli chodzi o obrót specjalny, to liczba przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą z prawem do magazynowania wynosi 371, a liczba przedsiębiorców wykonujących działalność bez prawa do magazynowania wynosi 909. Ogólna liczba przedsiębiorców podlegających kontroli to jest 1280. Liczba kontroli przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie obrotu specjalnego z prawem do magazynowania według danych KGP wyniosła w 2017 r. – 370, w 2018 r. – 584. Niezrealizowane, zaplanowane do realizacji w 2019 r. – 51 kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełMajewski">Szczegółowe dane dotyczące procedury, liczby udzielanych koncesji i przeprowadzania kontroli działalności koncesjonowanej zostały przekazane państwu posłom na piśmie. Jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan minister podał wiele danych statystycznych, natomiast zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym prosić pana ministra o uzupełnienie wystąpienia o odpowiedź na dwa pytania. Czy obecnie w MSWiA trwają prace nad nowelizacją ustawy o ochronie osób i mienia? Jeżeli tak, to kiedy możemy się spodziewać zakończenia tych prac i zgłoszenia projektu do Sejmu? Praktycznie oczywiście widzimy, ile koncesji zostało udzielonych, ile zostało cofniętych, natomiast chciałbym zapytać: Jaki jest stan obecny i ocena pana ministra sytuacji, która miała miejsce w Gdańsku? Departament Zezwoleń i Koncesji MSWiA sprawdził warunki wykonywania koncesjonowanej działalności gospodarczej przez firmę, która chroniła finał WOŚP, i jak podaje, przedsiębiorca w sposób rażący naruszył warunki wykonywania działalność gospodarczej, m.in. nie weryfikował karalności pracowników, nie sprawował nadzoru nad wykonywaniem zadań, dopuścił do wykonywania zadań niewykwalifikowanych pracowników, dopuścił do wykonywania zadań osoby niepełnoletnie oraz osoby, które stosowały prywatne środki ochrony wobec osób trzecich, a także nie prowadził dokumentacji wymaganej przepisami ustawy w zakresie wykazu pracowników, rejestru zawartych umów oraz ksiąg realizacji umów. Można stwierdzić na podstawie tych wyników kontroli, że to trochę tak, jakby ktoś prowadził tę działalność „na dziko” – przepraszam za użycie takiego sformułowania. W związku z tym chciałbym zapytać, jak to możliwe, że w tak odpowiedzialnej branży, jaką jest ochrona, mogła ta firma funkcjonować aż do tak tragicznego zdarzenia, do którego doszło? Jak to możliwe, że samorząd udzielił takiej firmie zamówienia, że pod okiem Policji ta firma mogła zabezpieczać finał WOŚP? Rozumiem, że nie było żadnej wiedzy na temat warunków wykonywania działalności przez tę firmę? Mamy po prostu sytuację, że ten filtr, sito kontrolne nad tymi firmami jest nieszczelne i stąd pytanie, czy można temu zaradzić? Praktycznie nie wiem, czy pozostał jeszcze do złamania jakikolwiek przepis, bo firma dopuściła do wykonywania zadań ochronnych osoby niewykwalifikowane, czyli nieprzeszkolone, dopuściła osoby nieletnie, nie prowadziła dokumentacji, spisu pracowników. Mało tego, dopuściła do wykonywania czynności pracowników z prywatnymi środkami ochrony. Jak to możliwe, że ta działalność gospodarcza była w ten sposób prowadzona? Ciekawi mnie kwestia koncepcji, jak takim sytuacjom zaradzić na przyszłość, nawet bardziej niż cofnięcia koncesji w obecnych warunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Panie przewodniczący, w tej sprawie pan minister Brudziński już informował. W tej chwili projekt zmian w przepisach jest na etapie konsultacji wewnątrzresortowych. Pan dyrektor może powiedzieć więcej na ten temat. Natomiast co do działalności tego przedsiębiorcy, to jak szanowna Komisja zauważyła, w ciągu ostatnich dwóch, a właściwie trzech lat liczba kontroli wzrosła, i to trzykrotnie. W 2014 r. przeprowadzono 27 kontroli agencji ochrony, 37 w 2015 r. i 49 w 2016, natomiast w 2017 r. mamy już niemal trzykrotny wzrost, bo skontrolowano 112 agencji i 110 w roku 2018. Będziemy utrzymywać ten wskaźnik, w miarę możliwości go zwiększać jako obecne kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji, natomiast w tej chwili jest 5727 podmiotów mających koncesję. Możliwości kontrolne MSWiA zostały w ostatnich latach wydatnie zwiększone, ale mają swoją barierę w postaci liczby urzędników, którymi dysponuje resort, więc siłą rzeczy kontrola u tego przedsiębiorcy nie nastąpiła. Do ministerstwa nie wpływały żadne sygnały o nieprawidłowościach, bo jeśli takowe wpływają, to takie podmioty oczywiście są kontrolowane. Nikt nie zgłaszał zastrzeżeń, również gdański samorząd, który – jak wynika z pisma wiceprezydenta Gdańska – na przestrzeni lat 2014–2018 zawarł kilkadziesiąt, jeśli nie ponad sto umów z tym przedsiębiorcą.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia wobec tego podmiotu, to rzeczywiście były one poważne. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że prawo w Polsce jest tak skonstruowane, że za bezpieczeństwo na terenie imprezy odpowiada organizator i oczywiście organizator nie ma możliwości skontrolowania dokumentacji, ale też żaden z organizatorów imprez obsługiwanych przez tę firmę nie zgłaszał, że pracują tam dzieci. Natomiast kontrola wykazała, że większość osób chroniących finał WOŚP, w czasie którego zginął pan prezydent, większość przedstawicieli agencji ochrony to były dzieci. Jeśli zdarzały się takie przypadki podczas wcześniejszych zabezpieczeń realizowanych przez tę firmę, to żaden z organizatorów tego nie zgłaszał. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych Policja nie odpowiada za bezpieczeństwo samego zgromadzenia, tylko odpowiada za nie organizator, który zatrudnia firmę ochroniarską. Należy też zwrócić uwagę, że ta konkretna impreza, będąca powodem tego posiedzenia, nie była zgłoszona w tym reżimie, tylko w jeszcze bardziej uproszczonym, jako zajęcie pasa ruchu drogowego. I to też będzie przedmiotem prac legislacyjnych, które toczą się w MSWiA, tak żeby nie można było imprez o takim poziomie ryzyka kwalifikować jako zajęcie pasa ruchu drogowego. To jest instytucja przewidziana w polskim prawie dla maratonów, wyścigów, dla imprez sportowych, a nie dla tego typu wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jedno słowo. Jeżeli taka impreza odbywająca się w godzinach wieczornych jest zgłaszana jako zajęcie pasa ruchu drogowego, to Policja nie ma prawa zweryfikować tego, czy to odpowiada normom ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">My obecnie doprecyzowujemy w ustawie to określenie, tak żeby Policja rzeczywiście miała narzędzia, aby zaopiniować to negatywnie, bo w tej chwili to sformułowanie w ustawie daje duże możliwości interpretacji. Proszę też pamiętać, że przy takich możliwościach interpretacji informacja, że Policja zablokowała finał WOŚP w Gdańsku czy w jakimkolwiek innym mieście, przy tym poziomie emocji i sporu politycznego mogłaby budzić duże kontrowersje. Dlatego potrzebna jest odpowiedzialność w debacie publicznej, bo jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to nie powinniśmy się przerzucać argumentami politycznymi. Przypomnijmy decyzję ministra Błaszczaka, który objął Przystanek Woodstock wyższymi rygorami bezpieczeństwa, co było kwestionowane przez dużą cześć mediów, wielu posłów opozycji, więc te kwestie były przedmiotem sporu. My przygotowujemy takie zmiany w prawie, żeby nie było pola do dyskusji, czy taka impreza ma prawo być zajęciem pasa ruchu drogowego, czy nie ma prawa. Chcemy tę dyskusję uciąć i dać Policji takie narzędzie, aby mogła tę kwestię zaopiniować i żeby nie można było tego interpretacyjnie podważyć, tak jak to jest możliwe na podstawie obowiązujących przepisów. Oczywiście to jest pewne doprecyzowanie będące wynikiem jakichś analiz, natomiast potrzebny tu jest też zdrowy rozsądek, odpowiedzialność i niewikłanie bezpieczeństwa do sporów politycznych, czego często byliśmy świadkami. Te zmiany w prawie na pewno dadzą więcej narzędzi, ale myślę, że również dzisiaj można sobie wyobrazić taką sytuację, że tego typu decyzje nie powinny być przedmiotem dyskusji – odwołuję się tu do dyskusji nad decyzją Policji o objęciu festiwalu Woodstock reżimem podwyższonego ryzyka, co było bardzo, bardzo mocno kwestionowane. Myślę, że taki apel o debatę publiczną, która nie będzie kwestionować tego typu rzeczy, też jest potrzebny, bo prawo to jest prawo, ale pewna logika sporu politycznego tutaj też funkcjonuje i trzeba to brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać o coś innego, ale trochę zaniepokoiło mnie to, o czym mówił pan minister, dlatego że ja bym chciał, aby pańskie działania nie były podejmowane w obawie o pewnego rodzaju kwestie wizerunkowe czy polityczne, tylko żeby rzeczywiście dotyczyły bezpieczeństwa obywateli. Dlatego mam nadzieję, że pan minister zrobi wszystko, żeby za każdym razem kiedy pojawia się pokusa podjęcia jakiejś decyzji, która jest wątpliwa i ma charakter, wydawałoby się, polityczny, to żeby ona po prostu nie została podjęta. Myślę, że wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, że Policja i ministerstwo ingeruje tylko wtedy, kiedy dochodzi rzeczywiście do zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, i tego bym chciał. Natomiast myślę, że wypowiedzi bardzo wielu polityków, które często pozostawały bez echa ze strony ministerstwa, na przykład… nie wymienię nazwiska pana posła, ale usłyszeliśmy od pana posła, że funkcjonariusze Policji i straży pożarnej, którzy uczestniczą w WOŚP, następnego dnia powinni składać raport ze służby, czyli po prostu odejść ze służby. Myślę, że takie rzeczy po prostu powinny być bardzo szybko przez państwa ukrócane i wtedy nie mielibyśmy wątpliwości co do tego, jak państwo jako ministerstwo traktujecie takie wydarzenia. Chciałbym, żebyśmy naprawdę się skupili na bezpieczeństwie obywateli i pozwólmy Policji w obszarze zapewnienia bezpieczeństwa działać, ale też te przykłady niepotrzebnego upolitycznienia działań służb piętnujmy, i to nie tylko ze strony opozycji, bo chciałbym, żebyście je państwo piętnowali także jako ministerstwo. Przepraszam, to taka wycieczka, w gruncie rzeczy sprowokowana opinią, jaką wyraził pan minister.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast chciałbym dopytać o dwie rzeczy. Państwo podajecie, że w 2018 r. było przeprowadzonych 110 kontroli podmiotów w zakresie ochrony osób i mienia. Z tego co pamiętam, to jest tak, że kontrolę może przeprowadzać albo właściwy departament ministerstwa, albo Policja. W związku z tym chciałbym zapytać, ile z tych kontroli było przeprowadzonych przez departament, a ile przez Policję? Chciałbym też zapytać, kto był inicjatorem tych kontroli, tzn. czy za każdym razem w przypadku tych 10 kontroli inicjatorem było ministerstwo, czy też były one podejmowane na podstawie informacji uzyskiwanych przez Policję?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekWójcik">I drugie moje pytanie, bo mówimy o tym: kontrola, kontrola, kontrola, natomiast chciałbym dopytać, jakie państwo macie faktyczne możliwości kontrolowania, dlatego że mam wrażenie, że państwa możliwości mają charakter bardzo formalny. Przykład podany przez pana przewodniczącego, gdzie nawet gdyby w przypadku Gdańska Policja przystąpiła na miejscu do kontroli tej służby, to przepraszam, ale byłaby to kontrola formalna. To znaczy nie wiem, czy państwo macie uprawnienia, żeby sprawdzić, czy w zabezpieczeniu tej imprezy uczestniczą osoby nieletnie itd., czy w ogóle taka procedura w tym momencie jest. Dlatego bardzo proszę o informację, czy to nie jest tak, że mówiąc o kontrolach, w gruncie rzeczy ciągle mówimy o kontrolach formalnych, natomiast jeżeli chodzi o faktyczne zabezpieczenie jakiejś imprezy, to dopóki się nic nie wydarzy, to właściwie nic nie można zrobić. A jak coś się wydarzy, to wtedy wkracza prokurator. Chciałbym prosić o opinię co do możliwości kontrolnych resortu i Policji i tego, jak obecnie wyglądają przepisy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie pośle, znamy wypowiedzi pana ministra Brudzińskiego dotyczące finału WOŚP, gdzie pan minister wyraźnie podkreślał przed tym finałem, że bezpieczeństwo jest dla Policji najważniejsze. Myślę, że do wszystkich zaangażowanych w zabezpieczenie poszedł wyraźny sygnał ze strony kierownictwa resortu, że najważniejsze jest tutaj bezpieczeństwo. Może źle pan zrozumiał moją wypowiedź, bo moją intencją nie było powiedzenie, że zapadały jakieś decyzje polityczne czy wizerunkowi. Bardziej chodzi o to, że my w tej chwili nowelizujemy przepisy, żeby uciąć możliwość dyskusji na temat tego, co może być zakwalifikowane jako zajęcie pasa ruchu drogowego. Chcemy ten katalog bardzo mocno ograniczyć, żeby nie było możliwości interpretacji, bo w tej chwili ten katalog jest dosyć otwarty i jeden prawnik powie, że Policja ma prawo zablokować taką imprezę, a inny że nie. Chcemy, żeby prawo w tym zakresie było jasne i taka jest intencja działań ministerstwa w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Jeśli chodzi o 110 kontroli w 2018 r., to są to tylko kontrole Departamentu Zezwoleń i Koncesji, Policja natomiast przeprowadziła 352 kontrole, czyli 110 kontroli przeprowadzili urzędnicy departamentu, a 352 to są kontrole policyjne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Co do drugiego pytania, to jest to nie tylko kwestia ustawy regulującej działania agencji ochrony, ale też kwestia ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, która została przyjęta przed EURO 2012, czyli w pierwszej kadencji rządu PO – PSL. To jest tak skonstruowana ustawa, że za bezpieczeństwo w trakcie imprezy odpowiada agencja ochrony, odpowiada organizator. To organizator jest zobowiązany zapewnić bezpieczeństwo, drogi ewakuacyjne itd., itd. i z pewnością ma pan poseł rację, że należy dążyć do tego, aby działania tego typu firm, agencji ochroniarskich częściej były kontrolowane. My pewne zmiany w prawie czynimy w tym zakresie, ale też chcemy uniknąć nadmiernego przeregulowania tego rynku. Z jakichś powodów ustawodawcy tak skonstruowali ten system. Oczywiście wszystkie analizy, wszystkie sytuacje, które pokazują, że ten system może funkcjonować lepiej, bierzemy pod uwagę. Może poproszę pana dyrektora, aby dokładniej odpowiedział na pytania pana przewodniczącego, pana posła, żeby powiedział więcej o tych zmianach prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, odniosę się jeszcze do pytania pana posła o to, w jaki sposób te kontrole są przygotowywane. Część jest planowana, natomiast jest też spora część kontroli o charakterze doraźnym, tzn. wpływa jakieś zawiadomienie z ministerstwa, dostajemy jakiś sygnał z zewnątrz i wtedy również danego przedsiębiorcę kwalifikujemy do kontroli. Często kontrole są przeprowadzane z porozumieniu i we współpracy z Policją, tak jak w przypadku tego przedsiębiorcy w Gdańsku. Został powołany zespół kontrolny składający się i z funkcjonariuszy Policji, i z pracowników Departamentu Zezwoleń i Koncesji, ponieważ ta kontrola wymagała podjęcia szybkich działań i szybkiego zabezpieczenia dokumentacji, szybkiego podejmowania działań na miejscu. Nasi pracownicy nie mogli w tak szybkim tempie przemieścić się do Gdańska, stąd wtedy tam na miejscu działali funkcjonariusze z zespołu kontrolnego, którzy zabezpieczali dokumenty, i później pracownicy departamentu, którzy dotarli na miejsce, koordynowali przebieg całej kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Natomiast co do pytania o możliwości kontrolne, to faktycznie one są znacząco ograniczone m.in. Prawem przedsiębiorców, ponieważ ci wszyscy przedsiębiorcy świadczący usługi ochrony osób i mienia korzystają z ochrony wynikającej z Prawa przedsiębiorców. Dlatego wszystkie planowane kontrole muszą być opatrzone procedurą wynikającą tak z Prawa przedsiębiorców, jak i z ustawy o ochronie osób i mienia. Przedsiębiorca musi być zawiadomiony w odpowiednim terminie o planowanej kontroli, kontrola musi się odbyć w odpowiednim czasie, pracownicy departamentu udający się na miejsce muszą dopełnić wszystkich formalności, wpisać się do książki kontroli i w sytuacji, gdy trwa jakaś inna kontrola, muszą odstąpić od czynności kontrolnych. Faktycznie ma to też w dużej mierze wymiar formalny, tak jak pan zauważył, bo kiedy przedsiębiorca jest uprzedzony o kontroli, wie, że ma się ona odbyć, przygotowuje sobie wcześniej dokumentację. Natomiast w Prawie przedsiębiorców jest przepis mówiący o tym, że w sytuacji kiedy istnieje zagrożenie dla życia bądź zdrowia, również możemy podjąć działania kontrolne. To jest już taka jakby ekstraordynaryjna forma kontroli, natomiast taka możliwość również istnieje. Ale my chcemy, żeby można było kontrolować np. działania podejmowane na miejscu zdarzenia, o co pytał pan przewodniczący, w sytuacji kiedy już się odbywa impreza masowa. W związku z tym planujemy, rozważamy takie regulacje, żeby Policja, która zabezpiecza całe zdarzenie, imprezę od zewnątrz, miała możliwość skontrolowania przedsiębiorcy. Ale niekoniecznie musi to być przedsiębiorca, ponieważ ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych wskazuje, że wcale nie musi takiej imprezy zabezpieczać koncesjonowany przedsiębiorca świadczący usługi w zakresie ochrony osób i mienia. Mogą to robić osoby z zewnątrz, tzn. zaangażowani bezpośrednio przez organizatora jako służba porządkowa mogą być pracownicy wpisani na listę kwalifikowanych pracowników ochrony, natomiast jako służba informacyjna mogą być zatrudnione osoby z zewnątrz nieposiadające żadnych kwalifikacji. I nad tym też pracujemy, rozważamy różne możliwości regulacji w tym zakresie, tak żeby przynajmniej nad tymi niewykwalifikowanymi pracownikami ochrony sprawowali realny nadzór pracownicy posiadający kwalifikacje w zakresie ochrony osób i mienia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Natomiast jeśli chodzi o kontrolę, to kontrolowany byłby wówczas organizator takiej imprezy masowej i Policja miałaby możliwość skontrolowania takiego organizatora zarówno przed imprezą, bezpośrednio przed, ale też w trakcie imprezy, żeby w trakcie można było sprawdzić, czy te wymogi nadal są spełniane. Często byliśmy bowiem informowani, że na początku imprezy masowej jest niezbędna ilość służb porządkowych, informacyjnych, a później się okazuje, że gdzieś te osoby się rozpływają, bo przyszli na godzinę czy pół godziny, a później ta liczba osób ochraniających imprezę jest niewystarczająca, nie są spełnione wymogi ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Co mogę powiedzieć? Rozważamy możliwość wprowadzenia różnych rozwiązań, m.in. chcielibyśmy zwiększyć liczbę kontroli, choć mamy świadomość, że nawet gdyby ją zwiększyć trzykrotnie, czterokrotnie, to niestety nie uda się skontrolować co roku wszystkich przedsiębiorców, bo jest ich ponad 5 tys. Musiałoby chyba być w to zaangażowane całe ministerstwo wraz z zasobem Policji w wydziałach postępowań administracyjnych, być może wtedy byłoby to możliwe. Nie ma takich możliwości fizycznych, żeby co roku kontrolować wszystkich przedsiębiorców posiadających koncesję ministra spraw wewnętrznych i administracji na usługi ochrony osób i mienia. Natomiast podejmujemy działania, żeby zwiększyć liczbę kontroli m.in. poprzez zlecanie ich, bo faktycznie Komendant Główny Straży Granicznej ma takie możliwości kontrolne, jeżeli chodzi o porty lotnicze. Chcemy umożliwić działanie SG w tym zakresie również w strefie nadgranicznej, tu gdzie oddziały SG funkcjonują i działają, żeby również SG mogła kontrolować przedsiębiorców koncesjonowanych wykonujących usługi ochrony osób i mienia.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMSWiARobertGierszewski">Podejmujemy również działania, aby w sytuacji kiedy komendant główny prowadzi kontrolę w zakresie specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych, to żeby ona miała charakter kompleksowy, tzn. żeby nie była prowadzona tylko w zakresie magazynu broni, posiadania broni. Pan minister już wspomniał, że będziemy doprecyzowywać przepisy Prawa o ruchu drogowym, tak żeby nie było możliwe wykorzystywanie luki prawnej albo żeby nie dochodziło do nadinterpretacji i wykorzystywania przepisu Prawa o ruchu drogowym dotyczącego szczególnego zajęcia pasa drogi do zorganizowania takiej imprezy. Impreza w Gdańsku jest tu najlepszym przykładem. Ona powinna być zorganizowana w reżimie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Natomiast z niewiadomych przyczyn została zorganizowana, tak jak większość imprez związanych z finałem WOŚP, poprzez zajęcie pasa drogowego, na co samorządy wyraziły zgodę. Będziemy tu proponować takie rozwiązanie, żeby komendant wojewódzki Policji, który opiniuje taki wniosek – ponieważ decyzję wydaje organ gminy – mógł wskazać, że impreza powinna być zorganizowana w innym trybie. Będzie mógł wskazać, w jakim trybie powinna być zorganizowana, w sytuacji kiedy dostrzeże, że jest nadużycie tego przypadku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani prof. Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jest jeszcze jeden problem, który według mnie słabo jest kontrolowany, tj. sprawa zatrudnienia. Otóż to zatrudnienie jest po pierwsze, już nie mówię, że w większości na umowach śmieciowych, nie będę powtarzać plotek, które są powszechnie znane, że część funkcjonariuszy, którzy mają broń, ma jednocześnie zaświadczenie o tym, że ma zaburzenia psychiczne. Tego nie byłam w stanie sprawdzić, ale powtarzam to, o czym powszechnie się mówi. A druga sprawa to nierzetelność przedsiębiorców, którzy organizują usługi ochrony. Mianowicie polega to na tym… może pan dyrektor pamięta, jak skarżyłam się na tę sprawę, która znalazła finał u prokuratora generalnego… Otóż odbywa się to w ten sposób, że jest taka spółka ochrony, przedsiębiorstwo, które w pewnym momencie przestaje płacić swoim pracownikom. Mijają 2, 3, 4 miesiące, po czym ta spółka znika, następnie zgłasza się do pana dyrektora i dostaje następną koncesję, ponieważ nie było skarg. Rzecz miała miejsce w Katowicach, to była spółka bardzo dobrze zorganizowana przez byłych funkcjonariuszy chyba służb specjalnych, oni po prostu nie płacili i tak po kolei dostawali zlecenia – w Katowicach chronili sąd, prokuraturę, więc mogli nie płacić. Po mojej interwencji prokuratura zresztą uznała, że niepłacenie pracownikom za pracę przez 3 miesiące to jest mała szkodliwość społeczna czynu, w związku z tym nie podejmie żadnych działań. Krótko mówiąc, to jest jedna ze spraw, która musi być bardzo dobrze i bardzo szczegółowo zbadana, bo z tym jest chyba najwięcej problemów. Wiadomo powszechnie, że bardzo dużą część środków z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wypłaca się przedsiębiorstwom, które zajmują się ochroną. Mam nadzieję, że to się zmieni w niedługim czasie – i takie są zamiary – ale to też chyba nie jest w porządku, ponieważ jeśli zatrudniamy osoby głęboko niepełnosprawne, to ich ochrona nie jest tutaj pewna w różnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Odniosę się jeszcze do kwestii zajmowania pasa ruchu drogowego. Bardzo bym prosiła, żeby sprawdzenia dotyczące zajmowania pasa ruchu drogowego nie tylko dla imprez masowych, ale także dla innych celów były kontrolowane przez Policję. Mamy taki przykład niedaleki, bo jakieś 500 m od KGP, gdzie najpierw zajęto pas na trochę, potem na dłużej, w końcu ulica dojazdowa do mieszkań stała się ulicą przejazdową, a ponieważ jest to ulica, która jednocześnie krzyżuje się z torami tramwajowymi, i jest nieoświetlona przy okazji, bo była tylko drogą wewnętrzną, dojazdową, wobec tego niemal codziennie zdarzają się tam wypadki. I to też jest ważna sprawa, bo jeśli państwo porządkujecie prawo, to w takim przypadku, kiedy zajmuje się pas najpierw na chwilę, a teraz już zmieniło się oznaczenie tej ulicy i pas zajęto na stałe, to ma to bardzo duże znaczenie dla bezpieczeństwa ruchu i bezpieczeństwa mieszkańców, którzy w takich warunkach mieszkają i muszą codziennie różne potrzeby poza domem, w mieście załatwiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Sławomir Hajos.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełSławomirHajos">Panie przewodniczący, panie ministrze, zaniepokoił mnie fakt, że na przestrzeni lat 1999–2018 prawie 1/3 koncesji, prawie 3 tys., zostało cofniętych, zresztą pewnie z różnych względów, ale to oznacza, że w tych firmach ochroniarskich nie działo się całkiem dobrze. Natomiast jakichś głębszych wniosków z tego nie wyciągnięto, skoro dopiero teraz słyszymy o nowelizacji przepisów prawnych. W tym kontekście chciałem zapytać, jak wygląda nadzór nad firmami ochroniarskimi, które ochraniają obiekty wojskowe, jednostki wojskowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym też prosić o odpowiedź na pytanie, które pani poseł Hrynkiewicz zadała: Co z osobami niepełnosprawnymi, które pracują w takich firmach? Czy one rzeczywiście mają dostęp do broni w tych firmach? Czy to jest niepełnosprawność fizyczna czy też niepełnosprawność psychiczna? I pytanie pana posła odnośnie do jednostek wojskowych rozszerzyłbym o infrastrukturę krytyczną, np. dworce kolejowe. Jak dzisiaj wygląda kwestia ochrony na dworcach kolejowych? Czy dworce są chronione na ogólnych zasadach? Z tego co wiem, Służba Ochrony Kolei nie chroni dworców kolejowych, tylko same linie kolejowe, ale mogę się mylić. Dworce kolejowe są położone czasami w podziemiach, w centrach miast, więc to też jest ważne. Czy była dyskusja na ten temat podczas prac nad ustawą? Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Jeżeli mogę, odniosę się do pytania dotyczącego osób niepełnosprawnych. Szanowni państwo, my nie jesteśmy w stanie jakby z automatu dyskryminować takich osób. Prawo dopuszcza możliwość zatrudnienia osób niepełnosprawnych, niemniej one muszą uzyskać odpowiednie zaświadczenia lekarskie. Te osoby są badane przez lekarzy, którzy dopuszczają do możliwości bycia zatrudnionym w charakterze ochroniarza. Taka osoba w czasie badania ma obowiązek, pod groźbą odpowiedzialności karnej, poinformowania lekarza o posiadanym stopniu niepełnosprawności i jej przyczynach i ma prawo być zatrudniona. Trudno, żeby z automatu przyjąć, że eliminujemy takie osoby z możliwości bycia zatrudnionym, tym bardziej że często takie osoby są zatrudniane do czynności informacyjnych, technicznych, a nie stricte ochronnych. To jest również kwestia tego, gdzie ta ochrona ma miejsce, bo jeżeli jest to ochrona polegająca na dozorowaniu jakiegoś terenu, to nie ma takiej konieczności, aby robiła to osoba w pełni sprawna, tak jak każdy funkcjonariusz Policji na przykład. Nie każda taka osoba ma dostęp do broni, zresztą to, czy może mieć dostęp i kontakt z bronią, to jest kwestia orzeczenia lekarskiego, o tym orzeka lekarz. To nie my jako organ koncesyjny jesteśmy władni, żeby w tych kwestiach rozstrzygać, my opieramy się na przedłożonej nam dokumentacji, otrzymujemy dokumentację, że dany pracownik jest zdolny, posiada orzeczenie lekarskie, psychiatryczne, psychologiczne od orzecznika w zakresie pracy, że to zostało zbadane i że został dopuszczony do wykonywania tych czynności.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Natomiast odpowiadając na pytanie pani poseł, to oczywiście pamiętam tę sprawę. Pani poseł zwracała się bezpośrednio do MSWiA i my zajmowaliśmy się tą sprawą pod kątem naszych możliwości kontrolnych. Niestety, pani poseł, my nie mamy wpływu na to, w jaki sposób te osoby są zatrudniane przez przedsiębiorców świadczących usługi ochrony osób i mienia, ponieważ my to badamy pod kątem spełnienia wymogów formalnych, tzn. my nie mamy prawa nakazywać przedsiębiorcy, aby zatrudnił kogoś na umowę o pracę. Nie mamy również możliwości weryfikowania prawidłowości funkcjonowania tego przedsiębiorcy pod kątem wywiązywania się przez niego z praw pracowniczych. Niestety to pozostaje poza naszym… Tak, to jest kwestia inspekcji pracy, tak jak pani poseł zauważa, czy ewentualnie postępowania karnego, gdzie prokurator i powołane do tego organy wyjaśniają, czy doszło do wypełnienia znamion przestępstwa polegającego na naruszeniu praw pracowniczych, natomiast to pozostaje poza naszą właściwością.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Jeżeli chodzi o ochronę jednostek wojskowych, to my jako MSWiA nie sprawujemy nadzoru nad wykonywaniem czynności ochronnych na terenie wojskowym – to podlega Żandarmerii Wojskowej i Ministerstwu Obrony Narodowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jednostki wojskowe są ochraniane przez firmy ochroniarskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Tak, ale kontrole w tym zakresie realizuje ŻW i MON, ponieważ jest to działalność wykonywana na terenie podlegającym Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Sekundkę bym się tu zatrzymał. Czyli jeżeli jest podmiot X, który wykonuje ochronę np. takiej imprezy jak finał WOŚP, to w tym zakresie jest kontrolowany przez MSWiA, a jeżeli ten sam podmiot X wygrałby przetarg na ochronę jednostki wojskowej, to już wykonywanie tej koncesji nadzoruje MON?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Nie koncesji, tylko ochrony na danym terenie podlegającym Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czyli kto może wejść na kontrolę do siedziby firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">My możemy wejść, również Departament Zezwoleń i Koncesji może wejść, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Trzeba to rozgraniczyć. Państwo pytali o to, jak sprawowana jest kontrola nad ochroną obiektów wojskowych, więc to kontroluje ŻW. Minister spraw wewnętrznych i administracji ma uprawnienia do tego, żeby skontrolować wykonywanie koncesji, jak jest prowadzona dokumentacja i wszystkie wymogi zapisane w koncesji, które wynikają z ustawy. Natomiast samo wykonywanie czynności ochronnych na tym terenie to już jest kwestia wojska i ŻW.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Co do pytania pana posła dotyczącego cofniętych koncesji, to stworzony został mechanizm kontrolny, żeby zobaczyć, jak podmioty gospodarcze wykonują te koncesje, natomiast zakładanie z góry, że ktoś będzie nieuczciwym przedsiębiorcą, nie mieści się w granicach państwa prawa, więc nie bardzo widzę sposób, żeby zrobić jakąś preselekcję tych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Państwo miejcie też na względzie to, że ostatnia duża zmiana w ustawie o ochronie osób i mienia miała miejsce w roku 2014, więc ta ustawa funkcjonuje dopiero piąty rok. My się przyglądamy temu, jak to funkcjonuje, czy powinny zostać wprowadzone zmiany m.in. w przepisach odnoszących się do uprawnień dla pracowników ochrony, dotyczących zdobywania kwalifikacji pracowników ochrony. Natomiast póki co dochodzimy do takich wniosków, że przyjęte regulacje nie są najgorsze. Tylko państwo musicie mieć na względzie to, że w sytuacji kiedy ustawa o ochronie osób i mienia rozróżnia pracowników ochrony i kwalifikowanych pracowników ochrony, którzy mają mają wpis na listę kwalifikowanych pracowników ochrony, to często jest tak, że przedsiębiorca koncesjonowany, który prowadzi działalność gospodarczą, zatrudnia jednego takiego pracownika albo sam posiada takie kwalifikacje, mimo że zostało to bardzo uproszczone i dzisiaj uzyskanie wpisu na listę kwalifikowanych pracowników ochrony naprawdę jest formalnością. Panie pośle, gdybyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To dobrze funkcjonują te przepisy czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Gdybyśmy nawet wprowadzili licencję, to co z tego w sytuacji, kiedy licencja nie jest potrzebna do wykonywania tych wszystkich czynności, które najczęściej są realizowane przez przedsiębiorców w zakresie ochrony osób i mienia. Licencja bowiem była przewidziana w odniesieniu do konkretnych czynności – do czynności nadzorczej, do czynności z użyciem broni, konwojowania itp. Natomiast gdybyśmy teraz chcieli przyjąć takie regulacje, że np. zobowiązujemy przedsiębiorców do tego, że muszą mieć zatrudnionych tylko pracowników, wyłącznie pracowników kwalifikowanych, to doszłoby niestety do tego, że na rynku pozostaliby tylko ci, którzy są ogromnymi przedsiębiorcami. Tym samym wyrządzilibyśmy krzywdę tym mniejszym, mikroprzedsiębiorcom, którzy funkcjonują na rynku i rzetelnie wykonują swoje obowiązki, ale nie stać ich na to, żeby zatrudnić wyłącznie pracowników kwalifikowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">I na przykład wykonują czynności związane z otwieraniem szlabanów. Za chwilę spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty miałyby problem z wynajmowaniem takich firm do ochrony swoich obiektów, bo zamknęlibyśmy rynek, dając przewagę konkurencyjną bardzo dużym podmiotom.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że będziemy zmierzali… Proszę, niech pan dyrektor dokończy swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Panie przewodniczący, pan poseł mówił o liczbie cofniętych koncesji. Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, że to jest przedział blisko 10 lat. Myślę, że to jest też plus po stronie ministerstwa, bo to pokazuje, że jednak ministerstwo czuwa nad tym i stara się realizować swoje czynności kontrolne, korzysta ze swoich uprawnień związanych z relegowaniem z rynku usług ochrony osób i mienia podmiotów, które nie wykonują należycie usług i nie realizują obowiązków wynikających z ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Króciutko tylko chciałam powiedzieć, że nie bardzo zgadzam się z panem dyrektorem, dlatego że rzetelne wykonywanie usług wymaga tego, aby zatrudniać pracowników i ich wynagradzać. Brak wynagradzania jest bardzo ciężkim naruszeniem prawa. Nikt przecież nie idzie do tej pracy z zamiłowania do ochrony, tylko dlatego, że musi wykonywać pracę ze względu na sytuację materialną. Państwo nic nie możecie – możecie. Jeśli pan temu gościowi z Katowic po raz kolejny udziela koncesji, bo on założył już zupełnie nowe przedsiębiorstwo, a poprzednio nie płacił, to znaczy, że jest tu jakiś poważny błąd, ponieważ pan jako dyrektor powinien ocenić jego rzetelność jako przedsiębiorcy. Przedsiębiorca, który nie płaci swoim pracownikom, nie może być przedsiębiorcą, bo to jest po prostu jakieś nieporozumienie. Nasze prawo, a także moralność wymaga tego, żeby traktować porządnie pracowników, bo od tego zależy sposób wykonania zadania, do którego oni się zobowiązują. Jeżeli przedsiębiorca trzeci miesiąc nie płaci, mówiąc, że kiedyś zapłaci, to nie jest to w porządku i jeżeli już będziemy to prawo naprawiać, państwo nad tym pracujecie, to taka sprawa jak ocena jakości świadczonych usług, w tym ocena rzetelnego traktowania zatrudnionych, jest konieczna. To jest podstawowa sprawa. Poza tym państwo nie zgłosiliście tego do Państwowej Inspekcji Pracy, a takich naruszeń jest bardzo dużo. Akurat nie wiem, dlaczego do mnie te sprawy trafiają, ale trafiają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirHajos">Panie ministrze, wrócę jeszcze do jednostek wojskowych. Mnie nie chodziło o to, kto sprawuje nadzór nad czynnościami firm ochroniarskich, bo to jest zrozumiałe, że na terenie wojskowym robi to ŻW. Chodzi mi o to, jaki wy macie nadzór nad firmą ochroniarską, która jest zatrudniana do tej ochrony, bo obiekt wojskowy czy jednostka wojskowa musi być ochraniana przez firmę, która będzie dysponować ostrą amunicją, więc nie mogą tam być zatrudnione osoby niepełnosprawne, tylko to musi być naprawdę firma z prawdziwego zdarzenia. Chodzi mi o to, jaki wy macie nadzór nad tymi firmami?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Przysłuchuję się tej dyskusji i mówiąc szczerze, chyba bliższy mi jest pogląd pana ministra niż niektórych z państwa, m.in. w zakresie osób niepełnosprawnych, dlatego że zadania, które dziś wykonują firmy ochroniarskie, są bardzo różne. To jest kwestia nie tylko fizycznej ochrony, ale także różnego rodzaju posterunków, gdzie praca polega na weryfikacji tego, kto może wjechać. Są także np. usługi monitoringu i jest to dla osób niepełnosprawnych zadanie jak najbardziej odpowiednie. Natomiast może mi umknęło – jeśli tak jest, to proszę mnie poprawić – ale czy pan minister podał informację, ile z tych 110 kontroli, które zostały przeprowadzone w ubiegłym roku, zakończyło się jakimś wskazaniem uchybień? Ewentualnie czy skończyły się te kontrole wszczęciem jakiejś procedury związanej z odebraniem koncesji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Za lata 2017–2018 brak nieprawidłowości stwierdziliśmy w przypadku 33 kontroli, zalecenia zostały wydane po przeprowadzeniu 80 kontroli, a 93 kontrole zakończyły się cofnięciem koncesji – w ciągu tych dwóch lat, gdzie było 112 i 110 kontroli. Czyli niemal połowa, 40% kontroli zakończyło się cofnięciem koncesji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Co do specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych, o które pytał pan poseł w kontekście obiektów i jednostek wojskowych, to tych kontroli jest rzeczywiście więcej, bo w zeszłym roku przeprowadzone zostały 352 kontrole, oprócz tych 110 kontroli przeprowadzonych przez Departament Zezwoleń i Koncesji. Komendant Główny Policji przeprowadzał kontrole dotyczące SUFO, więc dużo większy nacisk kładzie się na kontrole tych koncesji. Specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne są dużo bardziej kontrolowane niż cały zbiór podmiotów, które często wykonują dość prozaiczne zadania, takie jak ochrona osiedla itd. To rozgraniczenie zatem jest i rzeczywiście podmioty, które powinny przestrzegać reguł bardziej zaostrzonych, są kontrolowane częściej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekWójcik">Przepraszam, dopytam jeszcze, bo mówiąc szczerze, zaskoczyła mnie liczba, którą przed chwilą pan podał, dotycząca kontroli zakończonych zaleceniami pokontrolnymi i aż 93 kontrole zakończone cofnięciem koncesji. Zapisałem sobie, że tylko 33 kontrole zakończyły się stwierdzeniem braku nieprawidłowości, czyli działania 33 przedsiębiorstw były w pełni prawidłowe w ciągu tych dwóch lat. Natomiast rozumiem, że ciągle operujemy danymi dotyczącymi kontroli przeprowadzonych przez departament, ale czy mają państwo takie same dane, jeżeli chodzi o kontrole przeprowadzone przez Policję? Tych kontroli przeprowadzonych przez Policję jest de facto trzy i pół raza więcej niż tych przeprowadzonych przez departament, więc gdyby pan mógł jeszcze dla jasności podać, jak to wygląda w przypadku kontroli przeprowadzonych przez Policję w 2018 r. Przypomnę, że pan podawał, że były 352 takie kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Tak, w 2018 r. były 352 kontrole, natomiast w danych, które posiadamy od Policji, w 200 przypadkach sformułowano zalecenia pokontrolne, a w 154 nie sformułowano zaleceń pokontrolnych, co znaczy, że tam było wszystko w porządku. Widzę, że w dwóch przypadkach zostały podjęte czynności skutkujące wszczęciem postępowania administracyjnego w kierunku cofnięcia pozwolenia na broń podmiotom, o których mowa w ustawie o broni i amunicji, czyli tym podmiotom specjalistycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli rozumiem, że kontrola w wykonaniu Policji kończy się mniej radykalnymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Być może jest mniej restrykcyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawełMajewski">Nie, nie, ja myślę, że wniosek jest jeden: jeśli chodzi o formacje uzbrojone, o specjalistyczną działalność ochroniarską, to dużo większa liczba kontroli przynosi dużo mniejszy odsetek nieprawidłowości, co pokazuje, że w tym najbardziej newralgicznym obszarze ci przedsiębiorcy działają w sposób zdecydowanie bardziej odpowiedzialny niż w obszarach mniej newralgicznych. Jak padało tu już kilkakrotnie, wiele z tych firm ochroniarskich wykonuje bardzo prozaiczne czynności i tam rzeczywiście tych nieprawidłowości jest dużo więcej, a tam, gdzie ochroniarze na co dzień operują bronią, nieprawidłowości jest mniej. Myślę, że to tylko dowód na to, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo i ten najbardziej newralgiczny obszar, to sytuacja wygląda nie najgorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>