text_structure.xml
35 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dzień dobry państwu. Zapraszam wszystkich na salę. Proszę o zamknięcie drzwi. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przepraszam bardzo, proszę o ciszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Na podstawie list obecności obu Komisji stwierdzam kworum. Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia ma 1 punkt – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o pracownikach samorządowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 247. Sprawozdanie przedstawi przewodniczący podkomisji poseł Tomasz Jaskóła. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Zatem przechodzimy do realizacji naszego porządku. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Jaskółę i o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panowie przewodniczący, zanim przedstawię sprawozdanie podkomisji pozwolę sobie na krótki, dosłownie pięciominutowy komentarz. Krótki, pięciominutowy. Wytrzymają państwo, dzisiaj tłusty czwartek.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełTomaszJaskóła">Szanowni państwo, projekt z druku nr 247 został złożony rok temu. Dzisiaj moglibyśmy go nazywać projektem „lex Misiewicz”, ale żeby nie dotykać tylko i wyłącznie pana Bartłomieja Misiewicza, możemy nazwać ten projekt obywatelskim projektem pewnego rodzaju sprawiedliwości przeciwko wszystkim gabinetom politycznym, doradcom i asystentom, którzy w konsekwencji – niestety – są zatrudniani na bardzo dziwnych warunkach. Zarabiają wielokrotnie więcej niż przeciętny obywatel.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Przepraszam bardzo. Proszę panie i panów posłów o porządek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Szanowni państwo, projekt jest krótki. To jest niezwykle krótka ustawa, która próbowała zmodyfikować 4 inne akty prawne. Jest to projekt mocno nawiązujący do projektów Prawa i Sprawiedliwości z 2009 r. i z 2012 r. Kiedy składaliśmy ten projekt przed rokiem…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełTomaszJaskóła">Szanowni państwo, nie wiem, czy to są bzdury, czy to nie są bzdury. Prosiłbym państwa o to, żeby dać mi możliwość przekonania państwa, że właśnie walczymy o dość duże pieniądze dla obywateli. Szczerze mówiąc, to, co zdarzyło się 2 tygodnie temu na posiedzeniu podkomisji jest dla mnie szokujące. Jeśli wszyscy państwo wychodzą do mediów i mówią, że Misiewicz to czy Misiewicz tamto, a później wszyscy państwo głosują razem, żeby tę ustawę utrącić, to nie jest dobrze. Dzisiaj będę do państwa apelować, że to jest właśnie ten czas, kiedy dwie Wysokie Komisje nie tylko mogą, ale także potrafią pójść w kierunku obywateli.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełTomaszJaskóła">Szanowni państwo, kiedy 12 miesięcy temu składaliśmy ten projekt liczyliśmy na to, że pani minister Kempa, która skomentowała nasz projekt, właśnie ten projekt doceni. Mówiła, że ministerstwa początkowo potrzebują gabinetów politycznych, żeby wdrożyć się do pracy. Rozumiem, że w czteroletniej kadencji dwunastomiesięczny czas wstępny jest chyba wystarczający. Przez cały rok wobec tego projektu trwała swego rodzaju obstrukcja. Rozumiem, że można było się czegoś bać. Natomiast obywatele, którzy coraz częściej dostrzegają ten projekt, widzą ogromne jego pozytywy. Z przykrością stwierdzam, że była bardzo zła współpraca z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Dlaczego ona była zła? Szanowni państwo, Dlatego była zła, że czterokrotnie wysyłaliśmy zaproszenia na posiedzenia podkomisji. Zostały one potraktowane w sposób bagatelizujący pieniądze podatnika, a być może nawet parlamentarzystów i pracowników Sejmu. Uważam, że jest to praktyka absolutnie niedopuszczalna. Póki co, w konstytucji – w związku z tym, że mamy system parlamentarno-gabinetowy – jest mowa, że rząd podlega Sejmowi. Sejm ma funkcję kontroli nad rządem, a nie odwrotnie. Były 4 zaproszenia. Zupełnie abstrakcyjnym wydawało się pismo z 2 grudnia 2016 r., w którym skierowaliśmy do ministerstwa prośbę o to, żebyśmy naprawdę wiedzieli, ilu mamy asystentów i doradców w samorządach, jak i członków gabinetów politycznych w ministerstwach. Otrzymaliśmy odpowiedź, z poślizgiem, ale jednak. Proszę sobie wyobrazić, że otrzymaliśmy odpowiedź dotyczącą samorządów w 2015 r., zresztą niepełną. Natomiast nie otrzymaliśmy kompletnie żadnej informacji, jeżeli chodzi o gabinety polityczne. To też pokazuje szacunek, a raczej brak tego szacunku do właściwiej informacji. Szanowni państwo, nie przekonuje mnie miesięczny okres, dlatego że akurat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest naprawdę władne i ma narzędzia, żeby sprawdzić, ile osób pracuje w ministerstwach jako członkowie gabinetów politycznych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełTomaszJaskóła">Przedostatnie posiedzenie podkomisji było kuriozalne. Przerwaliśmy je po pierwszym punkcie i praktycznie taka informacja poszła do prasy. Potrafiliśmy dojść do konsensu. W praktyce zarekomendowaliśmy Wysokim Komisjom odrzucenie doradców i asystentów w samorządach. Niestety, na ostatnim posiedzeniu podkomisji wszystkie partie – i musi to wybrzmieć, bo jesteście państwo jedną potężną koalicją – Prawo i Sprawiedliwość, Platforma, Nowoczesna i PSL są przeciw. Przy 9 członkach podkomisji i 2 nieobecnych, 8 osób odrzuca ten projekt. Jestem jedynym głosującym za tym projektem. Proszę sobie wyobrazić, że nagranie z obrad podkomisji – bo byliśmy na sali, z której nagranie co prawda jest, ale nie jest publikowane – obejrzało 0,5 mln osób.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełTomaszJaskóła">Zdelegitymizowali państwo wychodzenie do telewizji i mówienie o Misiewiczach. Po prostu od tego momentu nie mają państwo prawa tak mówić. Wszyscy. Z żadnej partii, za wyjątkiem ruchu Kukiz. To powinno wyraźnie wybrzmieć. A teraz apel do państwa. Dzisiaj wszyscy jako członkowie stajemy przed wielką szansą, żeby obywatelom wreszcie pokazać dobrą drogę dobrej zmiany, zmiany i demokracji, o którą państwo walczą. Wszyscy państwo walczą o wolność. Jeśli tak, to zróbcie coś dla obywatela. Dokonajcie tego, żeby ten projekt powrócił do podkomisji, żebyśmy go przedyskutowali, korzystając z właściwych danych, bo może jednak podjęli państwo złą decyzję. To jest taki apel obywatelski.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełTomaszJaskóła">A teraz przechodzę do sprawozdania podkomisji. Podkomisja nadzwyczajna po rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 247, na posiedzeniach w dniach 21 lipca, 5 i 21 października, 1 grudnia 2016 r. oraz 25 stycznia i 9 lutego 2017 r., wnosi o jego odrzucenie. Bardzo dziękuję, szanowni panowie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję, na pewno z jednym trzeba się już zgodzić. Myślę, że razem z panem przewodniczącym Czartoryskim powinniśmy, jako szefowie, wystąpić do strony rządowej, bo nie może być tak, że kiedy podkomisja prosi o materiały, jest lekceważenie podkomisji, która rozpatruje projekt ustawy, ze strony ministerstw. Na to nie ma zgody. Myślę, że co do tego powinniśmy być zgodni na przyszłość. W ten sposób trudno jest pracować i jest to po prostu bardzo mało eleganckie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Otwieram dyskusję. O głos prosił pan przewodniczący Czartoryski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. W zasadzie druga część wypowiedzi pana posła była takim bardzo króciutkim sprawozdaniem z prac podkomisji. Nie chcę z tym sprawozdaniem polemizować. Natomiast chciałbym dwie rzeczy zasygnalizować. Proszę państwa, jestem też członkiem Komisji Obrony Narodowej. Wielokrotnie słyszę podobne argumenty ad personam. Pan Bartłomiej Misiewicz jest urzędnikiem Ministerstwa Obrony Narodowej. Przez wiele, wiele lat pracował jako pomocnik parlamentarnego zespołu do spraw wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Panie pośle, chciałbym bardzo pana prosić. Nie leży w naszej polskiej kulturze bezustanne odwoływanie się do jednego nazwiska przy każdej okazji. Rozumiem, że jeżeli teraz np. popsuje się samochód sejmowy, albo Ministerstwa Sportu i Turystyki, to będzie pan poruszał sprawę pana Bartłomieja Misiewicza. Jeżeli będzie kwestia wybudowania, albo pomalowania Sejmu, to też będzie pan poruszał sprawę pana Bartłomieja Misiewicza. W polskiej kulturze parlamentarnej nie leży tak niesamowite koncentrowanie się na jednym człowieku, zwłaszcza że w stosunku do tej ustawy – jestem o tym przekonany – ta osoba w ogóle nie wie, że powstała podkomisja parlamentarna do rozpatrzenia tej sprawy. Proszę państwa, przepraszam, w ogóle pierwszy raz zabieram głos w tej sprawie w tej kadencji, od kiedy jestem posłem, przysłuchując się tej debacie publicznej, ale myślę, że zatraciliśmy pewną powagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chwileczkę, ja panu nie przerywałem. Gdyby to pana nazwisko było wymieniane przez rok przy każdej okazji. Są napoje? Nie ma napojów. I tu byłoby wymieniane pana nazwisko. Czy to naprawdę byłoby fair? Czy to mieściłoby się w polskiej kulturze parlamentarnej? Chciałem odnieść się do tej ustawy. Szanowni państwo, ewidentnie nie chodzi tutaj o jakieś koalicje. To jest oczywiste, że z różnych powodów przedstawiciele poszczególnych klubów parlamentarnych odrzucili ten projekt na posiedzeniu podkomisji. Podejrzewam, że niektóre ugrupowania parlamentarne zrobiły to z tego tytułu, że w ogóle są przeciwne całemu projektowi, a inne dlatego, że jest to zbyt daleko idący projekt. Taka była motywacja, a nie zawarcie jakiejś dużej koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, może odniosę się do przesłanek, które kierowały nami w 2008 r., kiedy uchwalaliśmy ustawę. Odnoszę się tylko do ustawy o pracownikach samorządowych, ponieważ ustawa o pracownikach państwowych była uchwalona dużo, dużo wcześniej. Nie byłam wtedy posłem, więc odniosę się do pracowników samorządowych. W 2008 r. uchwalaliśmy zupełnie nową ustawę o pracownikach samorządowych. Zmienialiśmy bardzo wiele. Była tam sprawa sekretarzy, sprawa służby przygotowawczej w samorządach. Było dookreślenie tego, kto jest urzędnikiem samorządowym, a kto urzędnikiem samorządowym na stanowisku kierowniczym. Zostało przeprowadzonych wiele zmian. Podkreślę, że ta ustawa była procedowana przez pół roku w podkomisji. Nie leżała w zamrażarce. Spotykaliśmy się przez pół roku przy okazji każdego posiedzenia Sejmu, żeby była dobra.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Była m.in. propozycja, żeby wydzielić grupę doradców i asystentów. Nie było mowy o gabinetach politycznych, bo w samorządach nie ma żadnych gabinetów politycznych. Nie ma tam nawet takiej nazwy. Są doradcy i asystenci. Proponowano, żeby wydzielić taką grupę, która przychodzi z prezydentem, wójtem, burmistrzem, starostą itd., żeby było jasno widoczne, że wraz z nim przychodzą i tworzą grupę doradczą, być może też politycznie. Ale ta grupa razem z nim odchodzi, bo taki przepis jest w ustawie, że przychodzą i odchodzą z prezydentem, wójtem czy burmistrzem. Jest to jasno dookreślone, kim oni są. Panie pośle przewodniczący podkomisji, do 2008 r. również byli zatrudniani doradcy, asystenci i różni ludzie, ale na stanowiskach urzędniczych z bardzo wysoką pensją.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełHalinaRozpondek">Gdyby pan próbował wniknąć w rozporządzenie, to w nim jest określona kwota. Są określone zarobki doradców i asystentów. One wcale nie są takie wysokie. Przy tym doradca musi mieć pięcioletni staż pracy i wykształcenie wyższe. A asystent może mieć wykształcenie średnie. I jeszcze jedna sprawa. To zatrudnienie jest fakultatywne. Nikt nie zmusza wójta czy burmistrza do tego, żeby ich zatrudniał. To zatrudnienie nie jest określone liczbowo. Największa liczba razem wziętych asystentów i doradców to 7. Dlatego nie zgadzam się, bo pana argumenty nie są jasne i nie są przekonujące. Przedstawiono m.in. zarzut, że nie mają kompetencji. Tam kompetencje zostały krótko wymienione. Panie pośle, dookreślenie kompetencji powinno nastąpić w statucie gminy i w regulaminie. Tam określa się szczegółowo kompetencje wszystkich osób zatrudnionych w danym urzędzie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełHalinaRozpondek">Nieprawdą jest, że budżety samorządowe zaoszczędzą. To jest nieprawda. Te same osoby, o których dzisiaj wiemy, że są zatrudnione razem z danym wójtem czy starostą, po prostu dostaną stanowiska urzędnicze. Czasami będą to stanowiska dużo wyżej płatne. I gdzie tu oszczędność? Nie widzę absolutnie oszczędności. Był też taki zarzut, że zazwyczaj są to bardzo młodzi ludzie. W przypadku asystentów tak jest. W przypadku doradców już nie, bo muszą mieć pięcioletni staż. Jeśli chodzi o asystentów, zależy to od polityki zatrudnieniowej danego burmistrza, wójta czy prezydenta. Jedni uważają, że powinni przyjść młodzi asystenci po studiach, żeby przyuczyć się do pracy organizacyjnej, z czego kiedyś będzie pożytek, a inni wolą doświadczonych asystentów, którzy od razu będą im organizować pracę w samorządach.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełHalinaRozpondek">Mówiono, że bez konkursu. Dlatego bez konkursu, że oni przychodzą z wójtem i z wójtem odchodzą. Takie są założenia ustawy, jak również rozporządzenia, które do tej ustawy jest przygotowane. Wtedy jest czytelne dla mieszkańców, kto pełni taką funkcję polityczną. Taka osoba przychodzi i odchodzi. Potem w 2012 r. przyjęto poprawkę, w której zaznaczono, że asystenci nie mogą być karani za umyślne przestępstwa prawa publicznego i skarbowego. Mają określony zakres i czas działania. Pani pośle, jest negatywna opinia ZMP – Związku Miast Polskich. W opinii wykazano, że wcale nie przybrało to tak olbrzymiego rozmiaru. Ponieważ jest to rozwiązanie fakultatywne, są gminy, w których w ogóle nie ma żadnych asystentów ani doradców. Są również takie gminy, w których są w maksymalnej dopuszczalnej liczbie, bo przekroczenie tej liczby jest po prostu zwykłym złamaniem prawa.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełHalinaRozpondek">Jak powiedziałam, proszę spojrzeć w rozporządzenie. Gminy zatrudniają ich na dużo niższych stawkach. Jeżeli to zlikwidujemy, to te osoby pójdą do pracy jako urzędnicy samorządowi i dostaną czasami dwukrotnie większe stawki. Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, że w zamian nic pan nie zaproponował. Jest to naprawdę sprawa do dyskusji. Można o tym rozmawiać, ale zmiany w ustawie nie polegają tylko na wycięciu przepisów i nieprzedstawieniu innych propozycji. Jeżeli według pana jest to problem, to chodzi o taką propozycję, która ten problem mogłaby rozwiązać. W moim przekonaniu nie stanowi to aż takiego problemu dla funkcjonowania samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Kaleta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, socjalisto wierzący czy niewierzący – nie wiem, czy dobrze cytuję, proszę państwa, chciałbym się wypowiedzieć jako były długoletni samorządowiec, także wicestarosta, w podobnym duchu, jak szanowna pani poseł, moja przedmówczyni. Otóż, proszę państwa, to jest przepis martwy. Nad tym w ogóle nie powinniśmy dyskutować. Dziwię się, że Kukiz 15, czyli to ugrupowanie, które zawsze jest – a przynajmniej tak deklaruje – za pewną swobodą działalności, także samorządowej, doprowadza do założenia takiego kagańca, który jest kagańcem sztucznym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrKaleta">Miałaby nastąpić likwidacja tych gabinetów, które według moich informacji z miejsc, w których się poruszam, są bardzo ograniczone. Nawet mogę zaryzykować takie stwierdzenie, że być może wielu wójtów czy burmistrzów nawet nie wie, że może coś takiego stworzyć. Nawet gdybyśmy coś takiego zrobili, to w sposób automatyczny zostaną stworzone sztuczne stanowiska pracy, sztuczne miejsca pracy w urzędach. Te osoby, które do tej pory były w gabinetach, wejdą do urzędów. W sposób sztuczny zrobi się dla nich miejsca pracy. Mało tego. Pani poseł zwróciła uwagę na jedną szczególną rzecz. Rzeczywiście, tutaj nie proponuje się nic w zamian. W moim przekonaniu, moglibyśmy iść w zupełnie inną stronę w duchu pewnej wizji. Jeżeli społeczeństwo wybiera nowego wójta lub powierza mu ponownie obowiązki, powinno dać mu pełną swobodę do tego, żeby sam dobrał sobie pracowników i współpracowników, którzy będą mu podlegać, będą grali w jego drużynie i będą również przyjmowali na siebie współodpowiedzialność za to, co robią włodarze poszczególnych gmin.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełPiotrKaleta">Kiedy taki pracownik będzie zajmował się tylko swoim obszarem, tak do końca i tak dosłownie, to prędzej czy później – może później, ale jednak – dopracujemy się kadry urzędników, która będzie całkowicie apolityczna. Ona będzie się zajmowała tylko swoją pracą i nie będzie się przyglądała temu, w jaki sposób zachowuje się burmistrz, wójt czy prezydent, bo będzie się zajmowała tylko wycinkiem swojej pracy. Jeżeli tutaj ograniczamy takie możliwości, doprowadzamy do takiej sytuacji, że do urzędów poprzez konkursy, z których później będzie się bardzo trudno wycofać, wpychamy znowu grupę urzędników, którzy i tak będą ulokowani wokół włodarza, ale w innych miejscach… Po prostu stricte merytorycznie uważam po tych wszystkich argumentach, które nie dotykają w ogóle materii czy spraw, o których mówił pan poseł, że jest to ustawa zła i niepotrzebna. Niepotrzebnie zawracamy sobie nią głowę. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle. Bardzo prosiłbym, żebyśmy już zmierzali do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozwólcie państwo, że w kilku słowach też odniosę się do tego projektu ustawy, a także jego prowadzenia w podkomisji. Mówię to jako wieloletni członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale także jako przewodniczący Rady Służby Publicznej przy prezesie Rady Ministrów, chociaż rada nie zajmowała się tym problemem, ale przede wszystkim, podobnie jak mój przedmówca, jako wieloletni samorządowiec. Przez 14 lat byłem wójtem i to – co ciekawe – w 2 gminach. Poza tym jeszcze przez 8 lat byłem radnym gminnym i 4 lata radnym powiatowym. Przez blisko rok byłem także doradcą wojewody. Doskonale wiem, jak te sprawy wyglądają. Moją przygodę z samorządem zakończyłem w 2005 r.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Wtedy nie zatrudnialiśmy asystentów ani doradców, ale mieliśmy cały garnitur urzędników na różnych stanowiskach merytorycznych. I nimi się posługiwaliśmy. Kiedy stworzono możliwość zatrudniania doradców i asystentów, zlikwidowano także pewną formę. Nie chcę powiedzieć, że to była patologia, bo to słowo nie jest odpowiednie. Już wówczas niektórzy pracownicy mieli dokładnie taki zakres czynności, jaki dziś mają asystenci, chociaż już nie jak doradcy, bo to jest inna formuła. Jednym, z czym mógłbym się zgodzić, jest to, żeby nie rozdmuchiwać tego typu stanowisk. Oczywiście, mówienie o gabinetach politycznych to czysty populizm, bo chodzi o to, żeby wywołać odpowiednie wrażenie w opinii publicznej. Takich gabinetów nie ma w samorządzie. Natomiast wtedy sprawa jest czysta. Jeżeli jestem szefem samorządu wybranym w bezpośrednich wyborach, to na barkach tego szefa spoczywa urządzenie urzędu miasta, gminy, powiatu czy sejmiku województwa samorządowego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">To, co może interesować moich mieszkańców czasami jest również spowodowane niskimi pobudkami. Ilu jest pracowników, ile zarabiają? A najlepiej, gdyby ich imiennie wymienić, żeby każdy widział, ile kto ma. Jak mi tu podpowiadają, byłoby najlepiej, gdyby pracowali za darmo. Tak jest. Zawsze są takie dyskusje, że urzędnicy za dużo zarabiają, a w zasadzie nic nie robią poza piciem herbaty, co jest absolutnie nieprawdą. To jest czysty populizm. To jest też krzywdzące dla tych urzędników. Szanujmy tych ludzi, którzy tam pracują. Oczywiście, dyskutujmy. Po to też wprowadziliśmy nasze oświadczenia majątkowe. Dyskutujemy o innych grupach zawodowych, które publikują dane o swoich majątkach.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Nie wiem, czy każdy człowiek w Polsce powinien te dane publikować, żeby sąsiedzi strasznie się tym epatowali, żeby ekscytowali się tym, ile zarabia sąsiad zza ściany. To chyba nie jest najlepsze rozwiązanie. Z tym bardo poważnie bym dyskutował. Ale proszę uprzejmie. Niech pan złoży projekt, żeby publikowano, ile zarabiają np. asystenci czy doradcy. Wtedy mieszkańcy mają możliwość ocenienia, czy środki są rzeczywiście wydatkowane celowo, czy nie przerastają potrzeb danej miejscowości. Jest to szczególnie ważne, jeżeli chodzi o małe miejscowości, które mają naprawdę małe budżety, najczęściej kilkumilionowe i borykają się z codziennymi trudnościami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Proszę mi wybaczyć, ale ten projekt uważam za czysto populistyczny. Chodzi o wywołanie wrażenia, że państwo dbacie o finanse gminne. To już padło na tej sali, ale to powtórzę. Jeżeli zlikwidujemy doradców i asystentów w samorządach, to natychmiast powstaną stanowiska podinspektorów, inspektorów bądź inne, które de facto będą miały taki zakres czynności, że będą obejmowały te same zadania, które wykonują osoby, o których pan mówi, żeby zlikwidować te stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zupełnie zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Woźniakiem. Chcę podkreślić, na co zwrócił uwagę pan poseł, że ten projekt jest naprawdę populistyczny. Łudzi Polaków, że będą nie wiadomo jakie oszczędności. Podstawą projektu są fałszywe przesłanki i wyliczenia, co udowodniliśmy na posiedzeniu podkomisji. Fałszywe wyliczenia zupełnie nie mają pokrycia w rzeczywistości. Dodam więcej, tak naprawdę jest to projekt, który szkodziłby samorządom i finansom samorządów. Podczas dyskusji na posiedzeniu podkomisji udowodniliśmy, że w wielu przypadkach wójt ma prawo do zastępcy, ale go nie powołuje. Zastępca zarabiałby znacznie więcej, ale wójt powołuje swojego doradcę, który kosztuje znacznie mniej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Jeżeli policzylibyśmy odprawy i wzięlibyśmy pod uwagę fakt, że tak naprawdę – o czym mówił pan poseł Woźniak – wcale nie znaczy to, że w administracji będzie pracowało mniej ludzi, bo funkcję doradcy czy asystenta zastąpimy innym stanowiskiem... Poza populizmem i fałszywymi wyliczeniami, co udowodniliśmy – bo myślę, że pan poseł będzie miał odwagę powiedzieć, że udowodniliśmy to na przykładzie samorządów – że dane, które otrzymaliśmy z samorządów naprawdę nijak się mają do wyliczeń, które państwo przedstawili, nie ma nic więcej. W związku z tym ten projekt naprawdę nie zasługuje na najmniejsze poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Gdyby pan poseł Tomasz Jaskóła pozwolił czy zgodził się, to poprosilibyśmy jeszcze o zabranie głosu pana posła Suchonia, dlatego że Klub Nowoczesna nie zabierał jeszcze głosu. Bardzo proszę. I bardzo proszę o zmierzanie do końca dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja dosłownie 3 zdania. Przyznam szczerze, że czuję się oszukany przez wnioskodawców, dlatego że kiedy analizowałem uzasadnienie, to podane kwoty rzeczywiście robiły wrażenie. Wnioskodawcy twierdzili, że będzie to 0,5 mld zł oszczędności. Okazało się to absolutną nieprawdą. Jest to maksymalnie ok. 10% tego, co podawali wnioskodawcy. Już to pokazuje, że ten projekt został przygotowany po prostu nierzetelnie. Chciałem państwu przekazać tę ważną informację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Na szybko. Oczywiście, szanowni państwo, po to doprowadziłem do analizy dokumentów do tego projektu, żeby państwo nie mówili, że czują się państwo oszukani. Po pierwsze, zakładaliśmy maksymalne dostępne liczby, czyli takie, które są możliwe. Jakie mieliśmy założyć, skoro nie mieliśmy danych? Panie pośle Suchoń, proszę posłuchać odpowiedzi. Skoro był pan na posiedzeniu podkomisji, to proszę nie wprowadzać opinii publicznej ani posłów w błąd. Dostaliśmy dane z 2015 r., które dotyczą 75% gmin i 78% powiatów. Oczywiście, nie mamy jednego województwa. Nie ma ani jednego gabinetu ministerialnego. Czy dla pana to są pełne dane? Czy za pana dom, składający się z 5 izb, płaci pan podatek tylko od kuchni? Dokładnie tak analizuje pan ten projekt. Druga rzecz…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie pośle, to jest duże nadużycie z pana strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze to wytłumaczyć i odnieść się do tego. Szanowni państwo, widzę, że większość samorządowców zmieniała się tutaj w jakiegoś suwerena. Pragnę państwa zachęcić do tego, żeby jednak cofnęli się państwo do art. 1 każdej z ustaw dotyczących samorządu, czy to gminnego, czy powiatowego. Tam wyraźnie wskazano, że samorządem jest ogół mieszkańców. Dalej. Szanowni państwo, czy to wprowadziłoby oszczędności? Chciałbym odpowiedzieć panu przewodniczącemu Czartoryskiemu. Niestety, wszystkie partie, wszystkie koalicje miały tzw. gabinety polityczne w ministerstwach. Być może dla pana to dobrze. Ale dla obywatela i podatnika to niedobrze, ponieważ mamy ponad 600 tys. urzędników. Szanowni państwo, w samorządach mamy przerosty kadrowe. Proszę nie wprowadzać w błąd ludzi, którzy być może to odczytają. Abstrahuję już od tego, że powiaty w ogóle nie są potrzebne, a ich urzędy są przechowalnią dla kolegów. Doskonale państwo wiedzą, że w przypadku województw dubluje się administrację. W związku z tym jest ta gigantyczna administracja. Jeżeli państwo mówią, że ta gigantyczna administracja nie jest przygotowana do wykonywania relatywnie prostych czynności kilku osób, które zatrudnia się jako asystentów i doradców, to znaczy, że to jest bardzo zły prognostyk.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełTomaszJaskóła">Państwo źle oceniają urzędników, których w drugim zdaniu państwo bronią. Pan poseł Kaleta źle zacytował, mówiąc akurat do mnie o posłach socjalistach wierzących i niewierzących. To powiedzenie jest nieaktywne i nieadekwatne, ale proponuję mówić to sobie przed lustrem codziennie rano. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, ja też nie zrozumiałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Panie przewodniczący, jeszcze ostatnia rzecz. To nie jest prawdą. Źle mnie pan zrozumiał, że czynię z pana Misiewicza przykład do tej ustawy. Powiedziałem dokładnie odwrotnie, że wszystkie koalicje miały takie gabinety i odmawiam prawa narzekania na Misiewicza tym partiom, które za chwilę pójdą do mediów i będą na niego narzekać. To była moja prawdziwa intencja i tak to brzmi. Bynajmniej nie mitologizuję pana Misiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Skorzystam z okazji, że prowadzę posiedzenie Komisji. Myślę, że w tej chwili został wywołany na tym posiedzeniu lekki ferment słowami pana posła Tomasza Jaskóły o przeroście administracji. Może zaryzykuję nawet takie stwierdzenie, że tutaj, w parlamencie wszystkie ugrupowania polityczne zdają sobie sprawę z tego, że wzrost administracji w Polsce w ostatnich latach jest problemem. To nie jest przedmiot sporu, panie pośle. Mamy tego świadomość. Rozumiem, że są głosy poparcia tego, co mówię.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mamy wniosek formalny pana posła. Wniosek formalny powinien być głosowany w pierwszej kolejności. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o zakończenie dyskusji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Ja się wstrzymałem. I jeszcze pan poseł się wstrzymał. Są 3 głosy wstrzymujące się. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że zdecydowana większość z państwa jest za zamknięciem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, podkomisja wystąpiła z wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy? (40) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw wnioskowi, który złożyła podkomisja? (2) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę o podanie wyników. Za wnioskiem 40 głosów, 2 przeciw, brak wstrzymujących się. Dziękuję bardzo. Projekt został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, proszę państwa, pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#Głoszsali">Szanowni państwo, posiedzenie Komisji jeszcze się nie skończyło. To też pokazuje coś ważnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAdamGrzegorzWoźniak">Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jest propozycja, żeby posłem sprawozdawcą Komisji był przewodniczący, czyli ja. Czy jest zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszJaskóła">Chciałbym zgłosić siebie, jako tego, który zaprezentuje projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To nie jest prezentacja projektu, tylko reprezentowanie stanowiska obu Komisji czy woli Komisji, a to jest coś zupełnie innego. Przepraszam, ale taka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby poseł Arkadiusz Czartoryski był posłem sprawozdawcą? (34) Nastąpiła historyczna chwila. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (8)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przytłaczającą większością głosów zostałem posłem sprawozdawcą. Za 34 osoby, brak głosów przeciw, 8 głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>