text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, które zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Szanowni państwo, zgodnie z regulaminem proszę przedstawiciela grupy posłów pana przewodniczącego Marka Wójcika o uzasadnienie wniosku, potem poproszę ministra spraw wewnętrznych i administracji o informację na temat audytu przeprowadzonego w BOR w związku z wypadkiem z udziałem limuzyny prezydenta RP, a następnie przeprowadzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, pragnę powitać gości przybyłych na posiedzenie naszej Komisji. Witam serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Jarosława Zielińskiego wraz ze współpracownikami – panem Jarosławem Brysiewiczem, zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego… Przepraszam, wszyscy jesteśmy współpracownikami, ale witam też zastępcę szefa BBN pana Jarosława Brysiewicza, witam zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA pana Mariusza Cichomskiego, witam dyrektora Departamentu Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego BBN pana Bogusława Cichonia. Witam też serdecznie przedstawicieli MSWiA, witam pana płka Andrzeja Pawlikowskiego, szefa Biura Ochrony Rządu, oraz pozostałych gości naszej Komisji. Bardzo proszę pana przewodniczącego Marka Wójcika o przedstawienie wniosku w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie przewodniczący, że zgodnie z tradycją lat ubiegłych również po przeprowadzeniu dyskusji będę miał możliwość odniesienia się do całości dyskusji. Dziękuję bardzo za to zapewnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekWójcik">Trochę boleję nad tym, że w dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczy pan minister Mariusz Błaszczak, dlatego że w naszym wniosku jednoznacznie wskazywaliśmy potrzebę przeprowadzenia tej dyskusji z udziałem pana ministra, który nadzoruje BOR, który odpowiada za bezpieczeństwo w naszym kraju. Cieszę się, że jest z nami pan płk Pawlikowski, cieszę się, że jest pan minister Zieliński, natomiast ewidentnie w składzie rządowej reprezentacji brakuje mi pana ministra Błaszczaka. Mam nadzieję, że państwo udzielicie nam odpowiedzi na pytania. Część pytań, które chcieliśmy zadać, zamierzaliśmy skierować bezpośrednio do pana ministra, więc jego brak będzie dla nas bardzo odczuwalny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekWójcik">Szanowni państwo, zadaniem BOR jest przede wszystkim ochrona najważniejszych osób w państwie, a także zapewnienie bezpieczeństwa gościom Rzeczypospolitej, którzy przebywają na terenie naszego kraju. W związku z tym informacje o wszelkich nieprawidłowościach w działaniach podejmowanych przez BOR powinny być natychmiast wyjaśniane. Powinny być również z tych nieprawidłowości wyciągane konsekwencje i wnioski, dlatego że od tych wniosków zależy bezpieczeństwo ochranianych osób, a także funkcjonariuszy wykonujących swoją służbę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarekWójcik">Wypadek limuzyny pana prezydenta Andrzeja Dudy, który miał miejsce 4 marca, pokazał, że w chwili obecnej w BOR występuje bardzo wiele nieprawidłowości związanych z bieżącym zarządzaniem i przygotowaniem wizyty pana prezydenta Andrzeja Dudy w górach. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że my złożyliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji nie bezpośrednio po wypadku, ale już po informacjach przedstawionych przez pana płka Pawlikowskiego i przez zastępcę pana pułkownika. Złożyliśmy wniosek po tym, jak pan pułkownik przystąpił do wyjaśniania i do przedstawienia w jego mniemaniu najważniejszych okoliczności związanych z tym wypadkiem, najważniejszych przyczyn wypadku limuzyny pana prezydenta Andrzeja Dudy. Problem bowiem polega na tym, że po tej konferencji prasowej odnieśliśmy wrażenie, że niestety pan płk Pawlikowski próbuje ukryć prawdę za instrukcją swojego poprzednika z 2009 r. dotyczącą wymiany opon.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarekWójcik">Jest to sytuacja o tyle niepokojąca, że po wypadku limuzyny pana prezydenta gołym okiem widać było, że doszło do nieprawidłowości już na etapie wyboru środka transportu, którym jechał pan prezydent Andrzej Duda. Otóż samochód, którym poruszał się pan prezydent zarówno w górach, jak i na autostradzie, wykorzystywany był dotychczas do przejazdów reprezentacyjnych w mieście, nie był dostosowany do wyjazdów w góry, nie był przystosowany do takich celów, do jakich 4 marca postanowili go państwo użyć. Niestety pan płk Pawlikowski podczas swojej konferencji zupełnie nie odniósł się do tego zarzutu. Co więcej, nie odniósł się również do informacji, którą później ujawniła „Rzeczpospolita” w swoim artykule z 18 marca, iż samochód został wyposażony w niewłaściwe opony, opony, które zostały przeznaczone do utylizacji. Pan płk Pawlikowski zdecydował się na konferencję prasową i na podanie nam tylko części prawdy, kolokwialnie mówiąc, mimo że już od 8 marca dysponował informacją o tym, że ktoś nie dopełnił obowiązków i zamontował w samochodzie pana prezydenta Andrzeja Dudy niewłaściwe opony. Wniosek złożyliśmy, tak jak wspomniałem, bezpośrednio po konferencji pana płka Pawlikowskiego, dlatego że obawiamy się sytuacji, w której prawda po prostu zostanie ukryta, a wnioski z wypadku pana prezydenta Andrzeja Dudy nie zostaną wyciągnięte. Nie godzimy się na taką sytuację, że kierownictwo BOR zasłania się i zasłania niekompetencje osób, które podejmowały decyzje w związku z przygotowaniem wizyty, instrukcją w sprawie wymiany opon z 2009 r. Otóż czas pokazał, że niezależnie od tego, co po wypadku wydawało się oczywiste, niezależnie od właściwie troszkę nieadekwatnych do sytuacji wyjaśnień pana płka Pawlikowskiego dziennikarze wyjaśnili bardzo wiele okoliczności tego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełMarekWójcik">Artykuł w „Rzeczpospolitej”, a także inne publikacje wskazują jednoznacznie, po pierwsze, na niewłaściwy wybór samochodu, po drugie, na niewłaściwe przygotowanie tego samochodu. Dostarczono panu prezydentowi samochód nieprzygotowany do jazdy, samochód z oponami, które nie nadawały się do użytku. Trudno zrzucić, panie pułkowniku, na pana poprzedników w BOR winę za te decyzje, które zostały podjęte w lutym i w marcu. Szczególnie bulwersujące jest to, że również okoliczności, które zostały ujawnione, wskazują, iż pomimo ostrzeżeń komputera pokładowego, że z oponą w samochodzie pana prezydenta coś jest nie tak, nie podjęto żadnych działań, nie sprawdzono tego i nie zaproponowano panu prezydentowi przesiadki do innego samochodu. W związku z tym z całą pewnością doszło do sytuacji, w której nie zostały podjęte wszystkie działania, jakie powinny być podjęte przez funkcjonariuszy BOR w celu zapewnienia bezpieczeństwa pana prezydenta. Nie wiemy, z jakich powodów się tak stało, natomiast z informacji, jakie do tej pory zostały ujawnione, wynika, że obok kierowcy, który podjął decyzję o zignorowaniu oczywistych komunikatów związanych ze złym stanem technicznym opony, która później pękła, siedział szef ochrony pana prezydenta. W związku z tym obawiamy się, że doszło do sytuacji, w której szef ochrony pana prezydenta wywierał presję na kierowcę, żeby ten kontynuował jazdę, po to aby zrealizować cel wizyty pana prezydenta Andrzeja Dudy, w zupełnym oderwaniu od troski o bezpieczeństwo i w oderwaniu od podstawowego obowiązku funkcjonariuszy BOR, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa ochranianych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, niepokojący jest również fakt, iż pan minister Błaszczak, ale również pan, panie ministrze, przyjęliście tłumaczenia BOR w sposób kompletnie bezkrytyczny. Zareagowaliście dopiero na informacje ujawnione przez dziennik „Rzeczpospolita”, dopiero wtedy rozpoczęliście kontrolę MSWiA w BOR. Przypomnę, że publikacja ukazała się 18 marca, w związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, dlaczego działania związane z kontrolą w BOR zostały podjęte tak późno, chociaż jeszcze przed ujawnieniem tych informacji przez dziennikarzy wiele oczywistych faktów wskazywało na to, że należy sprawdzić przygotowanie tej wizyty. Chciałbym pana ministra zapytać, czy znane są mu już wyniki tej kontroli? Natomiast już niezależnie od kontroli przeprowadzonej przez MSWiA chciałbym zapytać pana ministra o to, po pierwsze, kto podjął decyzję o przydzieleniu panu prezydentowi samochodu, który był niedostosowany do wyjazdu w góry? Po drugie, czy wyciągnięto konsekwencje wobec osób, które doprowadziły do tego, że panu prezydentowi został przygotowany samochód, o którym możemy wprost powiedzieć, że był niesprawny? Stan opon tego samochodu nie pozwalał bowiem na to, żeby wysłać bezpiecznie pana prezydenta w tak daleką podróż w góry i na autostradę. Chciałbym zapytać również pana ministra, czy funkcjonariusze BOR podczas wykonywania swoich zadań dołożyli wszelkiej staranności i dopełnili wszelkich obowiązków? W szczególności chciałbym spytać o zignorowanie komunikatów dotyczących bezpieczeństwa, które wskazywał komputer pokładowy w limuzynie pana prezydenta. Prosiłbym również o odniesienie się do tego, co zostało nagrane przez jednego z kierowców, a dotyczyło tego, iż samochód poruszał się z prędkością zdecydowanie większą, niż wskazywało na to ograniczenie prędkości na autostradzie. Jak czas pokazał, stan techniczny samochodu nie pozwalał na to, aby korzystać z uprawnienia związanego z tym, że to jest pojazd uprzywilejowany. Chciałbym także zapytać, czy zostały wyciągnięte konsekwencje zarówno wobec tych osób, które podjęły decyzję o założeniu feralnej opony, jak i tych, które w sposób ewidentny nie dopełniły obowiązków związanych z zabezpieczeniem wizyty pana prezydenta? Panie ministrze, jeden błąd w przypadku takiej wizyty może się zdarzyć, choć lepiej, żeby się nie zdarzył, natomiast w tym przypadku wystąpiły co najmniej trzy bardzo poważne błędy. Możemy spekulować również na temat tego, czy nie dopełniono także innych obowiązków, związanych np. z rekonesansem trasy, z tym, czy w kolumnie pana prezydenta poruszały się tylko te samochody, które miały do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast w moim przekonaniu przyczyny tego wypadku są co najmniej trzy, tj. po pierwsze, dostarczenie niewłaściwego samochodu, po drugie, dostarczenie samochodu, który nie spełniał warunków technicznych koniecznych w przypadku tego typu podróży, i po trzecie, zignorowanie oczywistych komunikatów dotyczących bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, BOR jest najmniejszą formacją nadzorowaną przez MSWiA, formacją scentralizowaną, gdzie łańcuch dowodzenia jest stosunkowo najkrótszy, dlatego decyzje kierownictwa BOR wprost przekładają się na bezpieczeństwo ochranianych osób i na bezpieczeństwo pracy funkcjonariuszy. W związku z tym chciałbym zapytać, czy rozważa pan dymisję pana płka Pawlikowskiego? Czy rozważa pan dymisję innych osób z kierownictwa BOR, w tym szefa ochrony pana prezydenta? Wiele okoliczności wskazuje bowiem na to, że szef ochrony pana prezydenta uczestniczył w podejmowaniu decyzji, które naraziły głowę państwa na ewidentne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, chciałbym również zapytać o pana płka Pawlikowskiego. Do tej pory nie mieliście państwo jako ministerstwo szczęścia do komendantów głównych. Przypomnę skandal z Komendantem Głównym Policji – dzisiaj mija 50 dni wakatu na stanowisku Komendanta Głównego Policji, w związku z tym niestety macie państwo duży problem z obsadzeniem tego stanowiska. Natomiast chciałbym przypomnieć, że pan płk Pawlikowski 10 stycznia 2009 r. przeszedł na emeryturę, a pańską decyzją, panie ministrze, z grudnia 2015 r. pan płk Pawlikowski został przywrócony do służby. Anulował pan decyzję swojego poprzednika, wydaną na prośbę pana płka Pawlikowskiego o zwolnienie go ze służby i przeniesienie na emeryturę. Chciałbym zapytać, czy pana decyzja, panie ministrze, o anulowaniu decyzji poprzednika została poprzedzona badaniami lekarskimi pana płka Pawlikowskiego, dotyczącymi przydatności do dalszej służby? Chciałbym również spytać, jakie konsekwencje dla stażu służby pana płka Pawlikowskiego będzie miała ta decyzja? Czy ten okres 6 lat, kiedy pan płk Pawlikowski był poza czynną służbą, natomiast udzielał się m.in. publicznie w zespole smoleńskim, zostanie doliczony panu pułkownikowi do stażu pracy? Bardzo proszę o informację na ten temat, dlatego że okoliczności związane z organizacją pracy BOR niestety w tym momencie wskazują na to, że ta praca jest zorganizowana w sposób niewłaściwy. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Myślę, że po pana informacji będziemy mieli jako wnioskodawcy serię pytań szczegółowych dotyczących zabezpieczenia wizyty oraz sytuacji w BOR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, zanim udzielę panu głosu, chciałbym powiedzieć dwa słowa, kierując się troską o przestrzeganie reguł posiedzenia naszej Komisji. Otóż nie przerywałem panu przewodniczącemu wystąpienia, chciałem umożliwić zgodnie z regulaminem przedstawienie wniosku, ale chciałbym panu, panie przewodniczący, i nam wszystkim przypomnieć, że nasze posiedzenie zostało zwołane w trybie zwyczajnym, jawnym, jak widzimy, jest transmitowane przez media, i w związku z tym bardzo bym prosił państwa, żebyśmy nie wypowiadali opinii, które nie są pytaniami do pana ministra. Pana wypowiedź składała się bowiem z dwóch części, z części oznajmującej oraz z pytań. W części oznajmującej poinformował pan o tym, że szef ochrony prezydenta siedzący obok kierowcy wywierał presję na tego kierowcę. Szanowni państwo, wypowiadając takie słowa, musimy sobie zdawać sprawę z konsekwencji. Poza tym oparł pan swoją wypowiedź na przekonaniu, że wszystko zostało już wyjaśnione przez dziennikarzy. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że sprawa jest badana przez prokuraturę i wypowiadanie opinii w trybie oznajmującym, że ktoś wywierał na kogoś nacisk, w tym przypadku szef ochrony, jak również przekazywanie informacji popartych zaledwie tym, że dziennikarze już wszystko wyjaśnili, nie powinno mieć miejsca. Dodatkowo chcę powiedzieć, że nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia kwestia badań pana pułkownika. Te słowa tak naprawdę nie powinny zostać wypowiedziane, bo nie jest to temat dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę, panie ministrze, o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ale rozumiem, że wszystkie argumenty zostały wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, odniósł się pan do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Odniosłem się, cytując pana wypowiedź. Bardzo bym prosił, żebyśmy przyjęli formułę przedstawienia wniosku, a nie rozstrzygnięć przedprokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, minął miesiąc od czasu, kiedy doszło do wypadku pana prezydenta Andrzeja Dudy. Bez wątpienia to był czas, w którym MSWiA, pan minister powinien się odnieść do wszystkich okoliczności związanych z wypadkiem pana prezydenta, ale to nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I tego dziś oczekujemy od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziś rzeczywiście widać, że działania kontrolne ministerstwa są podejmowane ewidentnie po publikacjach prasowych. W związku z tym, skoro nawet ministerstwo w ten sposób reaguje na publikacje prasowe, co więcej, BOR kieruje zawiadomienia do prokuratury właśnie w związku z okolicznościami ujawnionymi przed media, trudno w tej sytuacji nie traktować poważnie tych okoliczności, które do tej pory zostały przez dziennikarzy ujawnione. Natomiast na pewno w mojej wypowiedzi nie przedstawiłem żadnych informacji, które miałyby charakter niejawny. Gdyby pan minister albo pan pułkownik chcieli podzielić się z nami jakimiś informacjami o charakterze niejawnym, bardzo chętnie wysłucham takich informacji na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie zrozumieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast dzisiaj opinia publiczna może oczekiwać informacji na temat wypadku limuzyny pana prezydenta i na temat sytuacji w BOR, dlatego że te, które docierają do opinii publicznej, są bardzo niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie zrozumieliśmy się. Nie chodziło mi o ujawnienie informacji niejawnych, tylko zwróciłem uwagę, że obradujemy w trybie jawnym i stwierdzenie ostateczne, że szef ochrony wywierał nacisk na kierowcę, ażeby ten kontynuował jazdę pomimo sytuacji zagrożenia, jest niezwykle mocnym oskarżeniem. Jak rozumiem, ma pan na to dokumenty; zapewne będzie to przedmiotem dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze, o wyjaśnienia, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przy najlepszej woli trudno ton wypowiedzi pana przewodniczącego Wójcika i treść jego wypowiedzi przyjąć i potraktować jako wyraz troski o bezpieczeństwo osób ochranianych w naszym państwie, a w tym przypadku najważniejszej osoby w państwie, czyli pana prezydenta Rzeczypospolitej. Pan poseł, pan przewodniczący wszystko już wie, wszystko osądził, wie lepiej niż zespoły kontrolne, wie lepiej niż prokuratura, niż Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji. Pan przewodniczący po prostu w wielu sprawach się myli. Treść tej wypowiedzi wskazuje na to, że przyjmuje pan przewodniczący, pan poseł motywację polityczną, po to żeby zaatakować rząd oraz PiS, a nie żeby cokolwiek wyjaśnić. Nawiasem mówiąc…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Nie pan będzie oceniał, panie pośle, kto mówi do rzeczy, to ocenią ludzie, nie pan. Pan swoje minuty będzie miał, jeżeli pan zechce polemizować. Nawiasem mówiąc, przedstawiciel PO powinien chyba być ostatnim, który zabiera głos w takiej sprawie i w taki sposób, bo stan służb, jaki zastaliśmy po 8 latach rządów koalicji PO–PSL, do takiego wystąpienia, takich tonów, takich wniosków absolutnie nie uprawnia. To wy, koalicja PO–PSL, zostawiliście nam określony stan państwa i określony stan służb. Do tego jeszcze później wrócę w odniesieniu do BOR. Mało tego, pan przewodniczący i cała Platforma Obywatelska nie była taka aktywna, kiedy funkcjonariusze BOR, pilnując pustej Budy Ruskiej, kiedy tam nie było prezydenta Komorowskiego, w stanie nietrzeźwości rozbili samochód służbowy BOR. Wystąpiłem wtedy z interpelacją poselską w tej sprawie, ale pan przewodniczący nie chciał zwoływania posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, żeby to wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekWójcik">Był taki wniosek? Proszę o uczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niech pan będzie teraz trochę mniej nerwowy, pan swoje powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie ma polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wtedy kiedy pijani funkcjonariusze BOR pod rządami PO–PSL pilnowali pustej Budy Ruskiej, własności pana prezydenta Komorowskiego, pan takiego wniosku nie składał i nie bulwersował się pan tym, czym się dzisiaj pan bulwersuje. Dalej: to, jakie są skojarzenia z działaniami BOR w związku z katastrofą smoleńską, także nie powodowało u pana takich reakcji, a powinno. I wreszcie, żeby zakończyć ten wstęp, element związany z presją. Pan wszędzie oczywiście widzi presję i to jest, zdaje się, taki wasz pijarowski, ale zgrany bardzo już chwyt, więc proszę naprawdę przemyśleć, czy warto się nim posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">A teraz przechodzę do wyjaśnień, jaki jest stan rzeczy, przypominając tylko na samym wstępie, że w pierwszej fazie, w pierwszym etapie sprawa została zbadana przez zespół kontrolny powołany przez szefa BOR. Tenże zespół przedstawił swoje wyniki ustami szefów BOR na konferencji prasowej i wtedy zostało przekazane opinii publicznej to, co zdaniem pana pułkownika i jego zastępców mogło być z tego zastrzeżonego materiału ujawnione. Natomiast 18 marca pojawiła się publikacja w jednym z dzienników i my nie ukrywaliśmy, i proszę nam z tego nie czynić zarzutu, że właśnie w reakcji na tę publikację powołaliśmy zespół kontrolny MSWiA. Zespół ten został powołany i działał na podstawie przepisów. Zadania, jakie mu powierzono, wynikały z nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji nad BOR. My, w odróżnieniu od pańskich ośmioletnich rządów, nie uchylamy się od wykonywania swoich zadań. Przypominam, że kiedy media, opinia publiczna i opozycja w tamtym czasie wskazywały na najróżniejsze patologie – tu nie mówimy o patologiach, o pewnych nieprawidłowościach powiem oczywiście, ale wtedy mówiliśmy o patologiach – to wtedy odpowiedź kolejnych ministrów spraw wewnętrznych była na ogół taka, że jeżeli coś jest nieprawidłowego, to niech się tym zajmuje prokuratura. Przypominam moje ówczesne słowa, pytania: To po co jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, po co jest konstytucyjny minister i cały jego urząd, skoro na wszystko ma reagować prokuratura? My od swoich obowiązków, panie pośle, się nie uchylamy i dlatego ten zespół kontrolny został 18 marca powołany. Wyznaczyliśmy termin 14-dniowy na zbadanie okoliczności związanych ze zdarzeniem drogowym z udziałem samochodu, którym jechał pan prezydent, i właśnie wczoraj otrzymaliśmy wyniki pracy tego zespołu. Niezależnie od tego chciałbym też przypomnieć raz jeszcze, że prokuratura w Opolu zleciła CLK KGP przeprowadzenie ekspertyzy czy raczej sporządzenie opinii – może tak trzeba powiedzieć – i te opinie, bo jest ich więcej niż jedna, zostały sporządzone. Są one teraz własnością prokuratury, gospodarzem tego materiału jest prokuratura; ja do tego później jeszcze wrócę. Zatem nawet z tego, co teraz powiedziałem, wynika, że sprawa jest badana i nie wszystko jest jeszcze rozstrzygnięte, zwłaszcza prokuratura nie zakończyła jeszcze swojego postępowania. W związku z tym wyciąganie ostatecznych wniosków jest co najmniej przedwczesne i proszę, panie przewodniczący, żeby pan to wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przedstawię teraz wyniki pracy zespołu kontrolnego MSWiA. Zespół kontrolny składał się z przedstawicieli dwóch departamentów – Departamentu Porządku Publicznego, który w ramach procedur ustanowionych w ministerstwie nadzoruje, oczywiście działając w imieniu ministra, jako część urzędu, m.in. właśnie BOR, i Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków. Z oceny tego zespołu wynika, co następuje – przedstawiam informacje, które uznałem za istotne dla tej sprawy. Całość protokołu ma klauzulę „zastrzeżone”, więc nie o wszystkich szczegółach będę mógł mówić ze względu na dobro działań ochronnych. Myślę jednak, że to, co przedstawię, będzie jasnym, czytelnym obrazem tego, jak ta sytuacja wygląda w ocenie MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Otóż, po pierwsze, działania BOR w zakresie zabezpieczenia wizyty Prezydenta RP w Karpaczu i Wiśle w dniach od 3 do 6 marca 2016 r. odbywały się zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami, w tym procedurami, które pozwalały na skuteczną realizację działań ochronnych prowadzonych przez BOR. Po drugie, przed rozpoczęciem wizyty prezydenta w Karpaczu i Wiśle został przeprowadzony – wbrew temu, co się mówi, co pan przewodniczący, prezentując swój wniosek, przywołał – właściwy rekonesans obejmujący zarówno miejsca pobytu Prezydenta RP, jak i przewidywane trasy przejazdu. Przelot samolotu z Warszawy do Wrocławia z Prezydentem RP na pokładzie nastąpił w godzinach wieczornych 3 marca 2016 r., a po wylądowaniu samolotu kolumna BOR z Prezydentem RP przemieściła się z Wrocławia do Karpacza. 4 marca 2016 r. – to są kolejne punkty ustaleń – do wczesnych godzin popołudniowych prezydent przebywał w Karpaczu. Około godz. 14.30 kolumna prezydencka wyruszyła z Karpacza do Wisły. Podczas przejazdu kolumny BOR na trasie Karpacz – Wisła około godz. 16.00 na autostradzie A4 doszło do uszkodzenia prawej tylnej opony w samochodzie BOR, którym podróżował Prezydent RP. Miejsce zdarzenia zostało zabezpieczone przez funkcjonariuszy BOR i Policję. O zdarzeniu został niezwłocznie poinformowany szef BOR. Prezydent RP kontynuował podróż innym samochodem, wyznaczonym przez szefa ochrony BOR. W godzinach wieczornych Prezydent RP dotarł bezpiecznie do Wisły, dalszy program pobytu był realizowany zgodnie z planem. To są informacje o przebiegu podróży pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">A teraz kilka słów na temat samochodu i opon, bo na oponach trzeba tu się skupić, jako że ostatecznie tkwi w nich przyczyna zdarzenia drogowego. Nawiasem mówiąc, pan przewodniczący chyba świadomie pominął wczorajszy komunikat prasowy prokuratury, który powinien być panu znany. Pan to zupełnie pominął, myślę, że celowo, a przywołanie tego komunikatu, co za chwilę uczynię, w zasadzie na tym etapie wyjaśnia problem, na tyle, na ile może on być wyjaśniony przed zakończeniem postępowania przez prokuraturę. Jeżeli chodzi o opony, to pojawiały się w przestrzeni publicznej najróżniejsze informacje na ten temat. Z ustaleń zespołu wynika, że opony do tego samochodu wyprodukowane w 2010 r. powinny być używane, o ile bieżnik opon letnich jest nie mniejszy niż 3 mm, a opon zimowych nie mniejszy niż 4 mm. Jednakże opony mogą być używane nie dłużej niż 3 lata od daty produkcji i nie dłużej niż 2 lata od dnia ich pierwszego założenia. To są normy określone przez producenta samochodu BMW, to są zalecenia producenta samochodu z 2010 r. Opony wyprodukowane w 2013 r. powinny być wymienione po przejechaniu 20 tys. km lub po 6 latach liczonych od daty ich produkcji. Letnie opony powinny być zmienione, jeśli bieżnik jest mniejszy niż 3 mm, natomiast opony zimowe powinny być zmienione, jeśli bieżnik jest mniejszy niż 4 mm. Normy użytkowania ogumienia dla pojazdów używanych w BOR do ochrony najważniejszych osób w państwie, obowiązujące od maja 2009 r., a więc odkąd zostały decyzją szefa BOR zmienione – przypominam, że wtedy szefem BOR był pan gen. Marian Janicki; przepraszam, wtedy jeszcze nie generał, generałem został w nagrodę za Smoleńsk – do września 2013 r. dopuszczały przebieg 20 tys. km lub okres eksploatacji 6 lat liczony od daty produkcji. Normy obowiązujące od września 2013 r. do marca 2016 r. dopuszczały przebieg 20 tys. km lub okres eksploatacji co najmniej 4 lata. Po zdarzeniu, czyli od marca 2016 r., decyzją obecnego szefa BOR wprowadzono normy przebiegu w wysokości 10 tys. km lub 2 lata liczone od daty produkcji. Takie normy ustanowił szef BOR po tym zdarzeniu, po prostu bardzo mocno je zaostrzył. Wewnętrzna regulacja BOR z 2009 r. nie była, jak widać po tej informacji, którą przywołałem, dostosowana do zaleceń producenta pojazdów użytkowanych przez BOR. Natomiast zarządzenie obecnego szefa BOR przewiduje dla opon do pojazdów specjalnych normy, które są bardziej restrykcyjne niż zalecenia producenta tych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">W pojeździe, którym podróżował prezydent 4 marca 2016 r., zostały założone opony wyprodukowane w 43. tygodniu 2010 r. Przebieg oraz okres użytkowania tych opon był zgodny z obowiązującymi wówczas w BOR normami użytkowania ogumienia, ale zgodny z tymi normami rozszerzonymi przez szefa BOR, nie z normami producenta. Biorąc pod uwagę zalecenia producenta z 2010 r., opony te powinny być wycofane z eksploatacji najpóźniej w 43. tygodniu 2013 r., więc jeśli by przestrzegano norm producenta, to od 2013 r. te opony nie powinny być użytkowane. Opona, którą wymieniono w BMW, w samochodzie, którym jechał pan prezydent, w lutym 2016 r. nie była tą oponą, która uległa uszkodzeniu na autostradzie A4. To nie była ta opona. Ta opona została założona na przednie prawe koło, natomiast uszkodzeniu uległa opona prawa tylna. W lutym 2016 r. dokonano wymiany jednej opony w BMW, pomimo że w BOR znajdował się komplet nowych opon, więc nieprawdą jest to, że ich nie było. Została założona właśnie opona używana, uprzednio zakwalifikowana do wycofania, ale to nie ona pękła – jeszcze raz powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Teraz przedstawię państwu informacje w odniesieniu do artykułu prasowego w „Rzeczpospolitej”, który był bezpośrednim powodem powołania zespołu kontrolnego. Informacja z artykułu prasowego pt. „Prawda o wypadku prezydenta”, w świetle której w limuzynie Prezydenta RP została założona opona wycofana z użycia z powodu braku nowych opon, jest nieprawdziwa, bo były nowe opony. Jak wynika z ustaleń kontroli, 4 marca 2016 r., w dniu zdarzenia na autostradzie A4, w magazynie części znajdował się komplet nowych opon zimowych dedykowanych do pojazdu typu BMW. Informacja o uszkodzeniu w dniu 20 stycznia 2016 r. w Krakowie opony w samochodzie, którym podróżował Prezydent RP, jest nieprawdziwa. Takie zdarzenie zostało opisane, jednak nie miało ono miejsca. W tym dniu Prezydent RP nie przebywał w Krakowie. Pani poseł czymś się martwi czy bulwersuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę państwa o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę notować, bo to są bardzo ważne fakty. Radzę, żeby pani zanotowała, żeby potem dyskusja była rzeczowa. Powtórzę: w tym dniu Prezydent RP nie przebywał w Krakowie. Uszkodzenie opony w prezydenckiej limuzynie stwierdzono 22 grudnia 2015 r. w trakcie przygotowywania samochodu do jazdy. W związku z powyższym pojazd nie był wykorzystywany w tym dniu do zadań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Kolejna sprawa. Stwierdzenie zawarte w artykule, że 15 lutego 2016 r. w BOR zapadła decyzja o założeniu opony wycofanej z eksploatacji i przeznaczonej do utylizacji, która następnie uległa uszkodzeniu 4 marca 2016 r. na autostradzie A4, w świetle tego, co powiedziałem, również jest nieprawdziwa. Wyniki kontroli pozwalają na stwierdzenie, że uszkodzeniu uległa inna opona niż ta, którą zamontowano w dniu 18 lutego 2016 r. Jak mówiłem, pękła opona założona na prawy tył, a w tym dniu założono oponę na prawy przód. Informacja, że Kancelaria Prezydenta RP w dniu wyjazdu zmieniła plan wizyty prezydenta z pierwotnie planowanego przelotu śmigłowcem z Warszawy do Karpacza na przejazd samochodem do Wrocławia, również jest nieprawdziwa. Jak ustalono, w dniu 26 lutego 2016 r. do BOR wpłynął z KPRP plan wizyty przewidujący przelot samolotu na trasie Warszawa – Wrocław. Od tego czasu nie modyfikowano planu wizyty w zakresie środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Czy samochód mógł podjechać pod stok narciarski? W świetle dokumentacji udostępnionej kontrolerom nie można stwierdzić, czy podjazd pod stok narciarski mógł mieć jakiś wpływ na uszkodzenie opony, co sugerowano w artykule prasowym. Podobnie nie było możliwe ustalenie w toku kontroli, czy komputer pokładowy prezydenckiej limuzyny kilkakrotnie alarmował o problemie z ciśnieniem powietrza w oponie, a sygnały te były ignorowane rzekomo przez kierowcę, a także czy po spadku ciśnienia w oponie pojazd poruszał się z prędkością większą niż zalecana w takim przypadku przez producenta. Ustalenie tych okoliczności może nastąpić w toku postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Opolu przy wykorzystaniu opinii biegłych, w tym z CLK.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Z komunikatu prasowego – i to chcę bardzo mocno podkreślić – Prokuratury Okręgowej w Opolu z dnia 31 marca 2016 r., opartego na opinii biegłych, wynika, że przyczyną zdarzenia drogowego było najechanie samochodu BMW 760 Li na leżący na jezdni przedmiot, w wyniku czego doszło do przebicia opony prawego tylnego koła i spadku ciśnienia powietrza w oponie. Przeczytam może państwu część tego komunikatu, bo może nie wszyscy mieli okazję się z nim zapoznać. Pani poseł wszystko wie, ale pozwoli pani, że jednak odczytam. Jest to komunikat w śledztwie w sprawie incydentu samochodu wiozącego pana prezydenta RP, podpisany przez panią Lidię Sieradzką, zastępcę rzecznika Prokuratury Okręgowej w Opolu. Biegli z CLK w opiniach dają odpowiedź na wiele kwestii, które dla prokuratury będą podstawą do dalszych czynności. W chwili obecnej prokurator ujawnia jedynie, iż biegli stwierdzili, że wypadek prezydenckiej limuzyny polegał na najechaniu samochodu BMW na leżący na jezdni przedmiot, w wyniku czego doszło do przebicia opony prawego tylnego koła i spadku ciśnienia powietrza w oponie. Skutkowało to utratą skuteczności kierunkowej samochodu, zarzuceniem pojazdu i przemieszczeniem na prawe pobocze jezdni. Biegli stwierdzili we fragmencie czoła zniszczonej opony rozdzielenie materiału, które powstało w wyniku penetracji od zewnątrz do wnętrza opony płaskiego przedmiotu o nieregularnych krawędziach szerokości około 10 mm. Przebicie czoła opony w trakcie jazdy pojazdu doprowadziło do oddzielenia czoła bieżnika od opony i w efekcie do jej rozerwania. Według biegłych wniknięcie przedmiotu było przyczyną jej uszkodzenia, a zarazem przyczyną wypadku.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił do prokuratury o udostępnienie tych opinii CLK i taka zgoda została wyrażona. Wczoraj otrzymaliśmy ten materiał do wglądu, przy czym prokurator krajowy zastrzegł, że należy traktować te dokumenty jako objęte tajemnicą postępowania przygotowawczego. W związku z tym nie mogę państwu cytować tego materiału, bo muszę zastosować się do tego zastrzeżenia. Powiem tylko, że w wykonaniu postanowień prokuratury CLK KGP w Warszawie opracowało trzy opinie: z zakresu chemii, z zakresu mechanoskopii oraz z zakresu rekonstrukcji wypadków komunikacyjnych. Nie będę kusił się o odpowiedź na pytanie, bo jest to kompetencja prokuratury, czy fakt, że założono używane opony, a nie nowe, mógł mieć wpływ na to zdarzenie, krótko mówiąc, czy gdyby to były nowe opony, to ten ostry przedmiot by ich nie przebił. Z mojej własnej refleksji nad tym – ale to jest tylko mój pogląd, który nie jest poparty żadnymi szczegółowymi ekspertyzami czy wiedzą fachową – wynika, że raczej nie. Zasadniczego wpływu to raczej nie miało, ale oczywiście poczekamy na ustalenia prokuratury. O okolicznościach założenia tych starych, a nie nowych opon już mówiłem, więc państwo możecie te informacje ze sobą zestawić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">W wyniku kontroli przeprowadzonej przez zespół kontrolny MSWiA zostały wydane zalecenia dla BOR. Dotyczą one wzmocnienia nadzoru nad pracownikami stacji obsługi samochodów w BOR oraz przestrzegania i dostosowania procedur określonych w wewnętrznych instrukcjach dotyczących gospodarki transportowej w taki sposób, aby nie przekraczały one zaleceń producentów pojazdów użytkowanych przez BOR. Ponadto zalecenia dotyczą także dokonania inwentaryzacji opon pod kątem wymagań określonych przez ich producentów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, jakie zostały stwierdzone, dotyczące terminów używalności opon, to można tu mówić o nieprawidłowościach w odniesieniu do norm producenta, ale w odniesieniu do norm ustanowionych wewnątrz BOR te terminy nie zostały przekroczone, choć w mojej ocenie te normy nie powinny być rozszerzane. Ale tutaj mamy jeszcze inne problemy, które chciałbym zasygnalizować. Mianowicie z dokumentacji, jaka została przedstawiona zespołowi kontrolnemu, nie jest łatwo wywnioskować i udzielić odpowiedzi na pytania dotyczące wszystkich szczegółów związanych zwłaszcza z przebiegiem tych opon, które były w różnych momentach zakładane, wymieniane. To musi być w przyszłości lepiej inwentaryzowane, odnotowywane w odpowiednich dokumentach i realizacja takiego zalecenia będzie wymagana.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o odpowiedzialnych za to, co się wiązało z przygotowaniem środka transportu do podróży, to konsekwencje wobec tych osób – o czym wcześniej już była mowa publicznie – wyciągnie szef BOR pan płk. Andrzej Pawlikowski. Jeśli pan poseł pyta o ewentualne konsekwencje w stosunku do innych osób, zwłaszcza do szczebla kierowniczego, to w świetle ustaleń kontroli takie wnioski się nie nasuwają, by było to uzasadnione. Panie przewodniczący, panie pośle, pamiętajmy, że każdy jest odpowiedzialny za to, co wykonuje na miejscu w ramach swoich obowiązków i kompetencji. Oczywiście jeżeli chodzi o nadzór, to należy on też do tych, którzy kierują na poszczególnych szczeblach i mają te zadania nadzorcze przypisane, ale ja nie dostrzegam bezpośredniej odpowiedzialności szefa BOR za przygotowanie pojazdu do transportu osoby ochranianej. A ci, którzy byli za to odpowiedzialni, jak powiedziałem, ponieśli konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na marginesie tego, co powiedziałem, chciałbym dodać jeszcze, że w BOR nie następowały zmiany personalne, poza kierownictwem, od tamtych lat, kiedy dzisiejsi wnioskodawcy odpowiadali za funkcjonowanie BOR i ochronę osób oraz obiektów. To nie jest tak, że płk Pawlikowski zatrudnił innych funkcjonariuszy, którzy teraz popełnili błędy, bo nie mieli doświadczenia. To są ci sami funkcjonariusze, którzy byli od dawna zatrudnieni w BOR, i warto to też wziąć pod uwagę. Nie chcę mówić o stanie, w jakim zastaliśmy poszczególne służby w ramach państwa teoretycznego poprzedniego okresu, w tym o stanie BOR. Powiem tylko, że naprawiamy konsekwentnie to, co było nieprawidłowe bądź dotknięte słabościami. Stan naszych służb jest i będzie coraz lepszy. To wymaga wysiłku, konsekwencji i czasu, ale panie pośle, proszę się uderzyć w piersi – własne, nie cudze – bo sporo jest do zrobienia po waszych rządach.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Czy można było zauważyć te błędne w stosunku do norm producenckich normy związane z czasem użytkowania opon? Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Sam się zastanawiałem nad tym, czy nowe kierownictwo jest w stanie w tak krótkim czasie, odkąd funkcjonuje, wszystko, od A do Z, sprawdzić, przejrzeć i ocenić. Pewnie jest to trudne – po ludzku, ale także służbowo na to patrząc. Skoro przez wiele lat, od 2010 r., te normy były stosowane i nikt ich nie kwestionował, to czy można uznać, że jakiś brak czujności wystąpił? Nie wydaje mi się, po prostu wszystkie te sprawy będą teraz po kolei sprawdzane, ale wszystkiego w krótkim czasie zrobić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">To tyle, co chciałem powiedzieć. Chcę zapewnić pana posła i wszystkich państwa, że na pewno będziemy robić wszystko, żeby nasze służby, w tym BOR, były coraz sprawniejsze i wykonywały w sposób jak najdoskonalszy swoje zadania. Natomiast w dyskusji, która się pojawia, odpowiadając na pytanie o to, czy ktoś zawinił, czy to zdarzenie było wynikiem przyczyn obiektywnych, których nie można było przewidzieć, trzeba dużej ostrożności w ocenie, bo każdy może potem podlegać najróżniejszym opiniom, jeżeli formułuje zbyt jednostronny, stronniczy pogląd. Sprawa jest poważna, bezpieczeństwo osób ochranianych, w tym przypadku Prezydenta RP, jest wielką wartością i powinniśmy wszyscy zrobić wszystko, żeby je zapewnić. Zapewniam państwa, że rząd, nasze resort, kierownictwo BOR pod naszym nadzorem będzie robiło wszystko, żeby było w Polsce w tym zakresie, za jaki odpowiada BOR, bezpiecznie. Zapewniam też, że wszystkie zadania, które są przed nami, są zadaniami potężnymi, o wielkiej odpowiedzialności i że chcemy je wykonać każdy w ramach swoich kompetencji jak najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, siedem osób zgłosiło się do zadania pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Głoszsali">Nie przyjmował pan jeszcze zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Państwo posłowie podchodzili do mnie i się zapisywali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Kiedy? Nie było zapisów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, zapisywałem przez pana przewodniczącego, pan Szymański podszedł osobiście. Jeżeli mam państwa poskreślać… Bądźmy poważni, wszystkim państwu udzielę głosu, każda osoba zabierze głos. Bardzo proszę wszystkie panie poseł, żeby nie były oburzone w sytuacji, w której nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, najbardziej istotna informacja, która została przekazana przez pana ministra, dotyczy instrukcji wydanej w 2010 r. – tak, panie pułkowniku, nie mylę się? – przez szefa BOR o tym, że opony mogą być używane przez okres 6 lat. Zgadza się, panie pułkowniku? Bo nie chciałbym popełnić błędu. Tymczasem producent określił ten czas na 2 lata użytkowania i 3 lata od momentu zakupu, jeżeli opona nie była użytkowana przez cały czas. To jest główny punkt, który, jak usłyszałem, ujrzał światło dzienne. I teraz pan minister po części jakby próbował przymierzyć się do pytania zasadniczego, ale szanowni państwo, to jest pytanie o funkcjonowanie w ogóle państwa polskiego. Być może jesteśmy w takim momencie, że wszystkie instrukcje i wszystkie dokumenty, które powstały w Biurze zatrudniającym kilka tysięcy osób i kilkuset oficerów – a przytłaczająca większość tych oficerów, jak rozumiem, została zatrudniona w tym czasie, bo do końca życia przecież w tej służbie nie można pracować, tylko do określonego wieku – że te wszystkie instrukcje, które powstały w ciągu 8 lat rządów PO, należy uznać za bezsensowne, beznadziejne, nadające się do wyrzucenia natychmiast do kosza? Jeżeli tak, to takich instytucji jak BOR jest więcej. Ja się dziwię temu, co państwo z opozycji mówią, co pan przewodniczący mówi, bo być może to z państwa ust za chwilę usłyszymy, że nie można mieć zaufania do żadnego dokumentu, a nowy szef, który wchodzi do instytucji, a tych instytucji, które współpracują z naszą Komisją jest więcej, powinien wszystkie te instrukcje powyrzucać. W państwa ocenie tak niski jest stopień zaufania do wypracowanych dokumentów w czasach rządów PO i PSL? Zwracam się tu do posłów PO, bo to jest zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Drugie moje pytanie: Czy jest możliwe – pan minister próbował na to odpowiedzieć, ale myślę, że to jest też pytanie do służby – aby wszystkie dokumenty mogły być ocenione, przeczytane przez pana pułkownika, szefa BOR w czasie, od kiedy został pan powołany? Chcę państwu powiedzieć, że o ile wiem – chyba że się mylę, proszę odpowiedzieć też na to pytanie – na te kilka tysięcy funkcjonariuszy i setki oficerów do czasu tego wypadku został zmieniony tylko szef BOR i co najwyżej jeden czy dwóch zastępców. Zatem wszyscy pozostali oficerowie na wszystkich szczeblach byli zatrudnieni i awansowali w poprzednich latach. Dlatego też sytuacja, w której jest tak niski stan zaufania do tych kilkuset oficerów, jest dla mnie absolutnie zaskakująca.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan minister już mówił na ten temat, ale chciałbym jeszcze raz odnieść się do kwestii poruszonej na początku mojej wypowiedzi. Proszę państwa, trwają prace prokuratury, więc stwierdzenie, że dziennikarze wyjaśnili już wszystko, opisywanie przez dziennikarzy, że komputer pokładowy dawał sygnał, konkretnie jaki sygnał, powoduje, że chciałoby się zapytać… Może nawet nie zadam tego pytania, bo jest to naprawdę żenujące, jak można na tym etapie stwierdzać, co pokazał komputer, czego wymagał szef ochrony prezydenta, gdzie po kolei i o jakiej godzinie prezydent przebywał, skoro jest to przedmiotem badań prokuratury. Dobrze, że pojawiły się informacje o tym, że jednak rekonensans był przeprowadzony. A à propos tego stwierdzenia, panie przewodniczący, że okoliczności wyjaśnili dziennikarze, którzy napisali, że prezydent był w Krakowie, okazuje się, że nie był. Pisali, że nie było rekonesansu, a okazuje się, że rekonesans był. Okazuje się także, że pękła nie ta opona, o której pisali dziennikarze. Okazuje się, że w magazynie były opony, choć pisano, że ich nie było. W związku z tym zalecałbym ogromną wstrzemięźliwość wobec tego, co zostało już wyjaśnione przez dziennikarzy. Mam nadzieję, że zarówno postępowanie prokuratury, jak i działania BOR oraz MSWiA spokojnie zostaną doprowadzone do końca, a wobec osób, które podjęły takie, a nie inne decyzje, chociażby o założeniu tej, a nie innej opony, zostaną wyciągnięte konsekwencje. Natomiast jeżeli chodzi o instrukcje, to rozumiem, że w tej chwili jest prowadzony audyt i przegląd wszystkich tych instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Woźniak, potem pan poseł Jacek Kurzępa, następnie pan poseł Tomasz Szymański i pan poseł Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, po raz kolejny mamy do czynienia ze zwołaniem naszej Komisji w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu tylko po to, żeby kontynuować tzw. grillowanie ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo przecież o nic innego nie chodzi, jak tylko o polityczną hucpę, jaką chce nam zgotować PO. Wystąpienie pana przewodniczącego w imieniu wnioskodawców zaskakiwało w kilku momentach i wydaje się, że nie jest podyktowane to wszystko troską o dobre funkcjonowanie państwa, o dobre funkcjonowanie służb, o zapewnienie bezpieczeństwa osobom sprawującym władzę w Rzeczypospolitej. Chodzi jedynie o to, żeby prowadzić walkę polityczną wszędzie tam, gdzie tylko da się uchylić jakiekolwiek drzwi, jakiekolwiek wrota i znaleźć jakąkolwiek możliwość do podgrzania atmosfery i próby zdezawuowania rządzących. Bardzo dziękuję panu ministrowi za obszerne wyjaśnienia, za to, że zechciał pan nam przybliżyć także pewne nowe fakty, o których już mówił pan przewodniczący Czartoryski. Za to wszystko bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">To wszystko pokazuje nam, że rzeczywiście stan państwa, stan służb, nad którymi nadzór został objęty po wyborach, jesienią ubiegłego roku, po prostu wymaga absolutnie dokładnego przejrzenia, bo nie można mieć zaufania do instrukcji autorstwa osób powoływanych na swoje stanowiska przez PO. Mówię o instrukcji gen. Janickiego i instrukcji gen. Klimka, które wyraźnie pokazywały, że ci panowie, stojący na czele tak ważnej służby, absolutnie ignorowali zalecenia producenta. Przecież to byli generałowie, ludzie świadomi, którzy w sposób absolutnie świadomy, według mnie, narażali głowę państwa oraz osoby z nią podróżujące na ogromne niebezpieczeństwo. Proszę państwa, jeżeli kupujemy samochód, który ma dopuszczalną ładowność, określone parametry, określone zalecenia, to sami sobie tego nie zmieniamy i nie ładujemy na niego np. dwa razy więcej, bo wiadomo, że pojazd ulegnie uszkodzeniu. Tak samo jak sami nie zmieniamy sobie instrukcji obsługi i nie mówimy, że wszystko jest w porządku, bo według nas możemy sobie jeździć np. 160 albo 180 km/h, a znaki drogowe będziemy traktować jako informacyjne, a nie nakazujące określone zachowanie. Przecież nikt normalny w ten sposób się nie zachowuje, natomiast i gen. Janicki, i gen. Klimek musieli być świadomi, że podpisując tego typu instrukcje narażają głowę państwa na niebezpieczeństwo. A jeżeli nie byli świadomi, to trzeba zapytać, w jaki sposób podpisywali dokumenty, które ewentualnie ktoś inny przygotowywał i podkładał im na biurko, i czy w ogóle zastanawiali się nad tym, co robią, jak robią i dlaczego. Pragnę zapytać pana ministra, czy wszystkie inne dokumenty, które zostały podpisane przez obu panów generałów, którzy narażali pana prezydenta na niebezpieczeństwo, zostały już sprawdzone, a jeżeli nie, to czy w najbliższym czasie zostaną one sprawdzone? Nie można bowiem w tym momencie mieć zaufania do tych osób, skoro takiego zaufania nie mają nawet przedstawiciele PO, czyli formacji, która ich powoływała. Przecież to panie, panowie posłowie mówicie, że były złe instrukcje, że nie dopełniano obowiązków, a to robili wasi ludzie, którzy byli powoływani za czasów rządów PO i PSL.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Prosimy więc, żeby dziś nie odsuwać od siebie odpowiedzialności i nie zrzucać jej na barki obecnego rządu oraz osób obecnie sprawujących władzę, tylko uderzyć się w piersi i przyznać, że to było 8 lat złych rządów, które dzisiaj trzeba naprawiać. Trzeba wszystko przeglądać, poprawiać i nie można mieć zaufania do niczego, co w tamtym czasie było czynione, ponieważ sami państwo to zaufanie podważacie w swoich wystąpieniach. Mimo że próbujecie uderzyć w PiS, mimo że próbujecie uderzyć w obecny rząd, to tak naprawdę odium odpowiedzialności spada na was, ponieważ to wy źle przygotowaliście te wszystkie rzeczy. Panie ministrze, jeszcze raz bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy dokumentacja przygotowywana przez poprzedników została przejrzana w 100% czy też jest jakiś plan, aby całą tę dokumentację, kartka po kartce sprawdzić, przejrzeć, bo nie wiadomo, co tam jeszcze możemy znaleźć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jacek Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekKurzępa">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam wrażenie, że moglibyśmy analizować wniosek grupy posłów w dwojaki sposób. Po pierwsze, odnoszę wrażenie, iż wniosek ten skupia się głównie na postaci płka Pawlikowskiego, którego poddano recenzowaniu najpierw w trakcie konferencji prasowej, która to recenzja przeszła potem zgrabnie w analizę stanu zdrowia pana pułkownika i serdeczną troskę o jego uposażenie emerytalne. Ale oczywiście nie będę nadmiernie trywializował, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, panie przewodniczący, że ten wniosek nie ma charakteru oznajmiającego, on ma bardziej charakter spekulatywny. Zbyt wiele w nim bowiem jest chaosu i wątków pobocznych. Pozwolę sobie zacytować chociażby początki pewnych zwrotów. Pierwszy cytat: „odnieśliśmy wrażenie”. Drugi cytat: „dowiemy się tego, że prawda zostanie ukryta, bo takie mamy przypuszczenie”; „obok kierowcy siedział szef ochrony, który rzekomo miał wywierać wpływ”. Ciąg dalszy spekulacji dotyczy niesprawdzenia trasy, przypuszczenia, że w kolumnie pojazdów mógł się znajdować pojazd nieuprawniony. Ale abstrahując od wątków spekulatywnych i być może jednak mimo wszystko zwracając uwagę na to, co nastąpiło po zdarzeniu na autostradzie, chcę powiedzieć, że cała sieć była zasypana okropnym, koszmarnym, skandalicznym hejtem wobec prezydenta i tej sytuacji, zatem być może jest to próba odzyskania wizerunku i dbałości o wizerunek tych, dla których to zdarzenie było podstawą do tego hejtu. Odrzucam wobec powyższego te dwa elementy, które wydają mi się niemerytoryczne i nierzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJacekKurzępa">Z tego wydarzenia powinniśmy wyjść do pewnej konstruktywnej sfery analizy, która zaczyna się od wyjścia z takiej sprzeczności: zamach czy niedbalstwo? Jeśli wobec tego jesteśmy w antynomii tych dwóch przeciwstawnych stanów analizy, to ona musi uwzględniać, i za to panu ministrowi dziękuję, analizę kondycji funkcjonowania służb i ich stan zastany – zostało to przywołane w wystąpieniu ministra i z tej analizy wynikają konieczne zmiany – ale również analizę zdarzenia i jego uszczegółowienie, co prowadzi nas do koniecznych rekomendacji zmian w odniesieniu do procedur, analizy sprzętu, jakim dysponujemy, dokumentów, które określają owe procedury. Zatem pytanie, które adresuję do pana ministra, jest pytaniem o owe konstruktywne działania wynikające z tego zdarzenia. Serdecznie dziękuję za wysłuchanie i jeszcze raz zwracam się do grupy posłów, którzy składali ten wniosek, o większą merytoryczność i rzetelność, a mniej spekulatywnych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Szymański, a następnie pan poseł Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszSzymański">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, przyzwyczaił nas pan już do tego, że nie mając racjonalnych argumentów, użył pan inwektyw oraz politycznych wywodów, przykrywając merytoryczne powody i rażące zaniedbania BOR. Panie ministrze, moim zdaniem pańska linia obrony to totalna porażka i amatorszczyzna. Pan minister podczas swojego wystąpienia, a bacznie wsłuchałem się w jego treść, powiedział, że miejsce zdarzenia zostało zabezpieczone przez BOR i Policję. I to wszystko, co ma pan do powiedzenia w tej kwestii? Panie ministrze, dlaczego odcinek autostrady A4, na którym doszło do tego zdarzenia, nie został natychmiast wyłączony z ruchu i nie zostały natychmiast wszczęte czynności zmierzające do wyjaśnienia przyczyn tego zdarzenia? Otóż pragnę szanownych państwa poinformować, że 4 marca, czyli w piątek, doszło do zdarzenia około godz. 16.00. Policja na miejscu zdarzenia pojawiła się około godz. 17.00, a prokuratorzy dopiero o godz. 22.00. Oględziny samochodu prowadzone przez odpowiednie służby rozpoczęto dopiero następnego dnia, szanowni państwo, około godz. 10.00, a oględziny miejsca zdarzenia o godz. 12.00. Natomiast oględziny drugiego, sąsiadującego pasa ruchu odbyły się w niedzielę o godz. 8.00 rano. Tylko tyle miał pan do powiedzenia w zakresie stwierdzenia, jak wyglądało zabezpieczenie miejsca zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTomaszSzymański">Szanowni państwo, geneza tego zdarzenia absolutnie nie miała miejsca 4 marca. Pan się wypiera, że to nie było tak z tą oponą, ale szanowni państwo, 20 stycznia po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z informacją, że opona uległa zniszczeniu, samochód został wstawiony na lawetę i nie był użytkowany do dnia 15 lutego, kiedy to stwierdzono, że należy założyć oponę wycofaną z eksploatacji. Chciałem pana zapytać, panie ministrze, czy prawdą jest, że na tzw. stanie były dwa komplety opon? Ale pan już odpowiedział, że były dwa komplety opon. W związku z tym jak można było, szanowny panie ministrze, doprowadzić do zamontowania wycofanego z obiegu zestawu, mimo że w magazynie były nowe komplety opon? Pytanie pokrewne: Komu zostały one zamontowane, do jakiego auta i kto jeździ na tych nowych oponach? Pomijam już to, że brakiem profesjonalizmu i tzw. amatorszczyzną jest to, że naraża się prezydenta, naraża się jego życie, wysyłając go autem z napędem na tylne koła na podjazd z drogi publicznej na Śnieżkę, a oficerowie BOR poruszają się autem terenowym, przystosowanym do takich warunków. Posłowi Wójcikowi zarzuca się, że podejrzewa wywołanie presji na oficera, który podjął decyzję o takim wjeździe, a pan minister stwierdził, że to nie miało związku z uszkodzeniem opony. Szanowni państwo, ci, którzy są kierowcami, doskonale wiedzą, że podjazd takim autem pod oblodzone, pełne kamieni, wyboiste zbocze może doprowadzić do uszkodzenia opony. Nie trzeba być wytrawnym specjalistą w dziedzinie motoryzacji, żeby wiedzieć, że może się to przyczynić do tego, że z oponą może coś się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTomaszSzymański">Ale do rzeczy, żeby nie zabierać za dużo czasu. Panie ministrze, czy komputer pokładowy, który alarmował o braku powietrza w oponie – co pan też kwestionuje – wskazał również to, iż pan prezydent nie miał zapiętych pasów bezpieczeństwa? To jest pierwsze pytanie. O dwa komplety opon już zapytałem. Proszę mi odpowiedzieć, panie ministrze, również na pytanie, które będzie konsekwencją dalszej mojej wypowiedzi. Czy są przypadki pokrewieństwa pomiędzy wysokimi rangą oficerami BOR a kierownictwem MSWiA i czy oficerowie tacy sprawują bezpośredni nadzór nad bezpieczeństwem pana prezydenta Andrzeja Dudy? Pytam o to, bo odczuwam wyraźne osłonięcie parasolem bezpieczeństwa osób związanych bezpośrednio z zabezpieczeniem zdrowia i życia pana prezydenta. I mimo wszystko, szanowni państwo – możecie mnie za to obwiniać, możecie mi wyłączyć mikrofon – ja również odniosę się do szefa BOR pana płka Pawlikowskiego. Przeszedł pan na emeryturę, powrócił pan z tej emerytury, już nie będę pytał o to, czy został pan przebadany przez komisję lekarską działająca przy MSWiA. Czy w związku z tym, że przeszedł pan na emeryturę, pobrał pan jakieś świadczenia i inne należne dodatki? I ostatnie pytanie: Ilu emerytów powróciło do służby w BOR? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie pośle, nie wyłączałem panu mikrofonu i nie zabierałem panu głosu, ale szanowni państwo, zachowajmy powagę Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie jest to prawdą i wielokrotnie już zostało to wyjaśnione, żaden z dziennikarzy już o tym nie mówi – nie było żadnego wjazdu prezydenckiej limuzyny na Śnieżkę, nie ośmieszajmy Komisji tego typu wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszSzymański">To jak prezydent się dostał pod wyciąg na Śnieżkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie było żadnego wjazdu na Śnieżkę, to jest rzecz oczywista, nie róbmy komedii, panie pośle, z tej Komisji. Sprawa jest istotna i poważna, powinniśmy odbyć tę dyskusję, ale rzucanie haseł, że prezydent wjechał samochodem na Śnieżkę, jest absolutnie niepoważne i uwłacza powadze tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Polaczek, a następnie pan poseł Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zasadniczo zawsze spokojnie wypowiadam swoje uwagi w kwestiach istotnych, natomiast dziś jestem poruszony wypowiedzią mojego przedmówcy, bo to jest najzwyczajniejszy kosmos w wydaniu pana posła z wysokim do stopnia nieograniczonego poziomem bezczelności. Pan tu przywołuje zdarzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszSzymański">Zadaję pytania, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Przepraszam za te uwagi, zaznaczyłem na początku, że rzadko odnoszę się do kwestii personalnych. Natomiast jeśli zaczniemy, panie pośle, wchodzić w pewne istotne nie tyle szczegóły, ale kwestie z ostatniej najnowszej historii Polski, to można by też zadać pytanie: Dlaczego kiedyś prokurator generalny w ogóle nie przyjechał na miejsce śmierci prezydenta i kilkudziesięciu innych osób, które zginęły? Proszę więc nie posługiwać się takimi argumentami, że Policja przyjechała po godzinie, a prokurator po trzech godzinach na miejsce zdarzenia na czynnej autostradzie. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Skupię się na kwestiach systemowych, dlatego że one przede wszystkim decydują o skali i stopniu unikania ryzyka różnych zdarzeń, które mogą wystąpić w trakcie wykonywania czynności przez taką instytucję jak BOR. A te ryzyka oczywiście należy minimalizować. Pierwsza uwaga odnosi się do szczegółów. Nie mówimy tutaj o wielu innych kwestiach, do których za chwilę powrócę, ale kwestia najbardziej podstawowa, która została tutaj zaprezentowana, w sposób elementarny odnosi się do faktu, iż przez 6 lat w BOR funkcjonowała w dziale transportu instrukcja szczegółowa odnosząca się do użytkowania, eksploatacji pojazdów, która była niezgodna z normami producenta pojazdu opancerzonego, pojazdu specjalnego. Jeśli mówimy o kwestiach systemowych, jeśli minister spraw wewnętrznych informuje, że tego rodzaju dokument funkcjonował przez 6 lat, został już zmieniony i ta norma jest teraz nieco ostrzejsza od tej normy, którą przewidział producent, gwarantując bezpieczną eksploatację tego pojazdu, to można zadać pytanie, czy były szef BOR pan gen. Marian Janicki posługiwał się jakąś ekspercką opinią w tej sprawie? Opinią, która by dopuszczała tego rodzaju wyjątek, odstępstwo od norm, które były wielokrotnie stosowane w ostatnich kilku latach. My nie wiemy, nie mamy dzisiaj takiej wiedzy, żebyśmy mogli mówić, że ten incydent, który miał miejsce, miał charakter jednostkowy, albo że przez okres co najmniej kilku lat poziom ryzyka był podwyższony z uwagi na eksploatację tego pojazdu. Ja powiem możliwie najbardziej dyplomatycznie, zwłaszcza tym koleżankom i kolegom, którzy niejednokrotnie z wielkim humorem reagowali na wcześniejsze wystąpienia, w szczególności pana ministra, że gdybyśmy w trybie zamkniętym doszli do szczegółów i do oceny wniosków, które wynikają z praktyki ostatnich lat, to myślę, że niektórym z państwa łuski by spadły z oczu. Mówię to odpowiedzialnie. Pan poseł posługuje się także nieprawdziwą informacją, która odnosi się do rodzaju pojazdu, którym poruszał się pan prezydent. Niech pan poseł podejdzie do szefa BOR czy pana ministra i zapyta, czy w BOR jest pojazd opancerzony napędzany na cztery koła, czy on w ogóle jest. A jak byśmy się odnieśli… Bo po prostu myślę, że go nie ma. Można zadać panu ministrowi pytanie, czy tego rodzaju pojazd w ogóle jest. Odniósłbym się również do wypowiedzi pana posła, który zestawia to zdarzenie z użytkowaniem innego pojazdu terenowego przez szefa BOR, jak rozumiem, opancerzonego. Mogę pana zapewnić, że takiego pojazdu ta instytucja nie ma na wyposażeniu. Poruszajmy się w ramach pewnych elementarnych faktów i odnośmy się do tego, formułujmy jakieś wnioski, propozycje, zadawajmy pytania, ale niech ta dyskusja będzie uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę zadać pytanie ogólne, do którego się odniosłem chwilę wcześniej. Podstawowa informacja zaprezentowana dzisiaj publicznie dotyczyła tego, iż instrukcja wewnętrzna BOR, funkcjonująca przez 6 lat, rozszerzała zakres norm dopuszczonych przez producenta, ale czy była ona poparta jakąś zewnętrzną opinią ekspercką? Proste pytanie: na bazie jakich przesłanek tego rodzaju dokument funkcjonował przez 6 lat, biorąc pod uwagę tragiczne zdarzeniach z 2010 r., po których wszystkie procedury zarządzania ryzykiem, bezpieczeństwem w takiej instytucji jak BOR i nie tylko powinny być kompleksowo przeanalizowane i poprawione?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra, czy z uwagi na stan faktyczny, który nowe kierownictwo MSWiA zastało po wyborach, nie byłby konieczny wniosek o pewną korektę budżetu BOR na rok bieżący, 2016? Czy pan minister mógłby ewentualnie jakąś deklarację złożyć, czy resort widzi taką potrzebę w dobrze pojętym interesie państwa i osób ochranianych przez tę instytucję?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJerzyPolaczek">I ostatnia uwaga, do której chcę się odnieść, a która jest uwagą systemową. Mówimy tu bowiem o pewnym zdarzeniu bardzo niebezpiecznym, i oby nigdy nic takiego się nie zdarzyło, ale czy BOR planuje w 2016 r. albo w najbliższych miesiącach przeprowadzenie kompleksowej analizy wszystkich wewnętrznych regulacji związanych z tym nieszczęsnym pionem transportu, który funkcjonował na bazie wewnętrznych instrukcji, czy wszelkich innych dokumentów, które dotyczą taktyki ochrony itd., itd.? Wydaje mi się, że nasza Komisja powinna przedstawić propozycje kompleksowe, takie, które zastąpią dyskusję, która czasami jest groteskowa, niepoparta faktami, obiektywną wiedzą, bo wielokrotnie przecież mamy do czynienia z wprowadzaniem do przestrzeni publicznej informacji, które kompletnie rozmijają się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Zakończę moje wystąpienie ponownym odwołaniem się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Panie pośle, jeśli ma pan wiedzę, że w BOR jest pojazd opancerzony z napędem na cztery koła, to niech pan to powie. A jeśli pan tego nie wie, to zawsze można o coś takiego się zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Krzysztof Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Szanowni państwo, kiedy pojawił się wniosek PO o zwołanie tego posiedzenia, to myślałem, że w Platformie zwyciężył instynkt państwowy, że państwo porzuciliście to, co zapowiadaliście, czyli opozycję totalną. Ale z tego co dzisiaj słychać z państwa ust, można jednak wywnioskować, że cały czas państwo nie możecie przejść do porządku dziennego nad tym, że dzisiaj szefem BOR nie jest ani pan Janicki, ani pan Klimek, że ministrem spraw wewnętrznych nie jest ani pan Miller, ani pan Sienkiewicz, ani pani Piotrowska, tylko inne osoby, nie z waszego ugrupowania. Z tego, co usłyszeliśmy na tym posiedzeniu, w zasadzie nie wypływa żadna troska o bezpieczeństwo prezydenta, o bezpieczeństwo osób chronionych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Zanim przejdę do pytań, chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania o BOR, żebyśmy nie mieli takiego wrażenia, że BOR to jest jakaś formacja zdegenerowana czy formacja do rozwiązania. Uważam, że w BOR pracują setki bardzo dobrych, profesjonalnych, oddanych służbie, doświadczonych funkcjonariuszy i funkcjonariuszek. Problem w ostatnich latach tkwił w tym, że niestety na czele tej formacji nie stały osoby kompetentne i oddane służbie, a nadzór kolejnych ministrów spraw wewnętrznych nie był sprawowany na najwyższym poziomie. Były już tu podawane przykłady z ostatnich lat, chociażby dotyczące słynnego wypadku w Budzie Ruskiej, ale przecież widzieliśmy też, jak byli traktowani funkcjonariusze BOR przez jaśnie pana na Chobielinie pana ministra Sikorskiego, który wysyłał ich po pizzę. Był też taki wypadek, o którym się mniej mówiło, kiedy to zginął funkcjonariusz BOR ochraniający Wojciecha Jaruzelskiego, a to było za czasów, kiedy szefem tej formacji był pan Janicki. BOR nawet nie wiedziało, dlaczego i po co był on w tym miejscu, w którym się zdarzył wypadek. Przykłady złego funkcjonowania Biura w sensie zarządzania, w sensie nadzorczym można by mnożyć, ale nie o to tu chodzi. Warto raczej, żebyście państwo – zwracam się do pań i panów posłów z Platformy, którzy grzmią na obecne kierownictwo, pełniące swoje funkcje de facto od trzech miesięcy – pamiętali o tym, że ono zastało służbę po 8 latach, nie chcę powiedzieć, że demontowania, ale jednak nie najlepszego zarządzania przez poprzednie kierownictwo. I o tym musimy dziś pamiętać, bo to nie jest tak, że panowie, którzy objęli teraz swoje funkcje, piastują je 2 czy 3 lata i można wszystko na nich zrzucić. Pamiętajmy więc, że w BOR jest wielu funkcjonariuszy i funkcjonariuszek, bo również panie tam pracują, którzy chronią najważniejsze osoby w państwie, chronią różne gmachy. Również gmach Sejmu jest ochraniany przez BOR wraz ze Strażą Marszałkowską. Ja znam wielu doświadczonych funkcjonariuszy, którzy przez ostatnie lata byli wysyłani na misje do Afganistanu, do Iraku, którzy narażali swoje życie i bezpieczeństwo, a mimo to nie mogli się dobić np. wysłania na kurs oficerski. Dlaczego? Dlatego, że nie byli kojarzeni z opcją, która rządziła. I to byli funkcjonariusze, którzy służyli po 10, 11, 12 lat. Przez ostatnie kilka lat nie mogli oni się dobić, żeby pójść na kurs oficerski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Mam pytanie do pana płka Pawlikowskiego. Była mowa o instrukcjach. W związku z tym chciałbym zapytać, czy państwo przejrzeliście już wszystkie instrukcje dotyczące ochrony osób, ale także budynków, samochodów, dotyczące rekonesansu, bezpośredniej ochrony? Czy państwo macie już wiedzę, gdzie są luki, co można naprawić, co można zrobić lepiej? Jeśli bowiem ten incydent ma czemuś służyć, to nie powinien on służyć nawalaniu w ministra Błaszczaka czy w szefa BOR, tylko temu, żeby przejrzeć wszystkie istniejące procedury, czy one są wystarczające, czy nie zawierają jakichś luk, czy można je zmienić i ulepszyć. I temu powinno służyć nasze posiedzenie, a nie takiej totalnej opozycji, jaką państwo z Platformy zaprezentowali. Pytam więc, czy państwo robicie jakiś przegląd, czy są podobne sytuacje, że w innych instrukcjach, dotyczących innych aspektów działalności funkcjonariuszy BOR, można pewne rzeczy poprawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Bartosz Józwiak, a potem pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBartoszJózwiak">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dwa pytania uszczegóławiające, które być może pozwolą nam częściowo rozwiać mity pojawiające się wokół tej sprawy, ale też pewnie ostatecznie pokazać pewną odpowiedzialność. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra i do panów z BOR. Czy jesteście państwo w stanie przybliżyć dokładnie godzinę i ewentualnie minutę wyjazdu samochodu prezydenckiego z Karpacza i dokładne takie same dane dotyczące momentu, w którym nastąpiło to zdarzenie? Jednocześnie prosiłbym, żeby wskazać, jaki odcinek drogi w kilometrach został w tym czasie pokonany. W konsekwencji powinno nam to pozwolić odpowiedzieć na pytanie o średnią prędkość, z jaką pojazd się poruszał, również w odniesieniu do zarzutów dotyczących nadmiernej prędkości pojazdu na całej trasie, bo takie się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełBartoszJózwiak">Drugie pytanie dotyczy instrukcji. Czy opony, w które był wyposażony w tym feralnym dniu prezydencki samochód, mieściły się w normie przewidzianej w instrukcji BOR, która wtedy obowiązywała? Czy prawdą jest, że ta instrukcja bezwzględnie obowiązywała pracowników, którzy dbali o eksploatację tego samochodu, i że nie mogli oni samowolnie zmieniać zasad dbania o ten samochód, zasad jego serwisowania? Pytam o to, bo jeżeli odpowiedź na to pytanie będzie twierdząca, to odpowiedzialność za taki, a nie inny stan i wypadek jest bardzo jasna. Jeżeli ktoś narzuca instrukcję, która jest sprzeczna z instrukcją producenta najlepiej znającego się na wyprodukowanym przez niego samochodzie, jeżeli ktoś zmienia zasady eksploatacyjne, to o czym my tu dyskutujemy? Odpowiedzialność w tej sytuacji jest jednoznaczna i faktyczna. Za odpowiedź na te pytania będę wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, średnio raz w miesiącu pan minister albo pan minister Mariusz Błaszczak jesteście zapraszani na posiedzenia Wysokiej Komisji, żeby wyjaśniać bądź tłumaczyć się z kolejnych wpadek, kolejnych błędnych decyzji bądź z niepodejmowania żadnych decyzji w sytuacji, kiedy jest to konieczne. Właściwie żal i przykro, że codziennością w MSWiA stał się wszechogarniający chaos, bałaganiarstwo i – żeby nie użyć mocnego słowa, o którym wspominał pan minister Błaszczak – dziadostwo. Jeśli w grę wchodzi bezpieczeństwo najważniejszej osoby w państwie, pana prezydenta, to o bylejakości, o tym wszystkim, o czym wspomniałam, nie może być w ogóle mowy i nie powinno być naszej wspólnej zgody, aby tak to funkcjonowało. Dlatego moje pytania będą dotyczyły funkcjonowania BOR.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że obecnie nowo rekrutowani funkcjonariusze BOR nie są poddawani wielomiesięcznym, obowiązkowym szkoleniom, które przygotowują ich do pełnienia służby w BOR? Z informacji wynika, że te szkolenia są obecnie skracane do maksymalnie 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kolejne pytanie dotyczy liczby funkcjonariuszy zatrudnionych w BOR po objęciu szefostwa przez pana płka Andrzeja Pawlikowskiego oraz trybu, terminów i długości szkoleń, którym są oni poddawani.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Następne pytanie: Czy prawdą jest, że w BOR są obecnie zatrudnione i są zatrudniane osoby, które wcześniej były pracownikami prywatnej firmy ochroniarskiej Grom Group? Firma ta od kilku lat odpowiada za ochronę pana prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, w trakcie kampanii wyborczych ochraniała również panią premier Beatę Szydło i pana prezydenta Andrzeja Dudę, a obecnie pracownicy tej firmy wchodzą w skład ochrony osobistej pani premier i pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Pytania zadała połowa ze wszystkich państwa zapisanych do głosu, więc bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, a potem przejdziemy do drugiej tury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. W kolejnych wypowiedziach posłów PO pojawiają się coraz bardziej niestworzone informacje. Zastanawiam się, co jeszcze padnie do końca tego posiedzenia. Można wszystko wymyślać i o wszystkie – przepraszam, proszę się nie obrazić – bzdury i głupstwa pytać, można tak, tylko zastanówcie się państwo, po co wam to potrzebne. Choćby te ostatnie pytania pani poseł czy wcześniejsze, celującego w agresji pana posła Szymańskiego, który jest specjalistą od wszystkiego. Powinien chyba być prokuratorem, bo wszystkie sprawy zna lepiej niż prokuratura, bez ich badania, tak że pomylił się chyba pan poseł Szymański z powołaniem, mam wrażenie. Proszę państwa, skupmy się na faktach i rzeczowych wątkach, a nie tych wymyślanych, coraz bardziej niestworzonych informacjach. Chcę powiedzieć, że to, co państwo tu mówicie, w znacznej mierze odnosi się do czasu, kiedy rządziła koalicja PO–PSL. Tak naprawdę oceniacie państwo swój czas, bo ten czas, kiedy rządzi PiS i nowi szefowie BOR, jest bardzo krótki. Instrukcje, o których mówiliśmy, są właśnie z waszego czasu, według tych instrukcji był wożony również wasz prezydent. Zauważcie państwo, co wy tutaj mówicie. To były instrukcje, to były decyzje, to były błędy, które dotyczyły nie tylko obecnego prezydenta czy innych osób teraz ochranianych, ale także wszystkich ochranianych wcześniej, więc uderzcie się w piersi i zastanówcie się, co wy dzisiaj w ogóle wygadujecie na ten temat. To jest właśnie wygadywanie rzeczy niestworzonych, weźcie to pod uwagę. Naprawdę uderzcie się w piersi, zanim sformułujecie tego typu zarzuty, bo można wypowiadać różne opinie, tylko trzeba je odnieść do odpowiedniego czasu. Teraz służba, o której mówimy, ulega dobrej zmianie, jest odbudowywana do pewnych funkcji, których wcześniej dobrze nie spełniała. Przypomnijmy raz jeszcze katastrofę smoleńską. Możemy o tym długo mówić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przejdę teraz do poszczególnych wypowiedzi i pytań. Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytanie, które się powtarzało w kilku wypowiedziach, dotyczące tego, czy wszystkie dokumenty zostały już sprawdzone, to pamiętajmy o tym, że jest bieżąca praca. Oczywiście widać po wielu zdarzeniach, nie tylko po tym, że w całej administracji państwowej po 8 latach fatalnych rządów i zaniedbań koalicji PO–PSL należałoby rzeczywiście wszystko sprawdzić. Tak, należałoby, tyle tylko, że w tak krótkim czasie to jest trudne, bo musimy wykonywać także bieżące zadania. W różnych miejscach państwa został sporządzony audyt, dotyczący różnych segmentów. Jest wiele rzeczy nieprawidłowych z tamtego czasu. Naprawiamy je, ale odpowiadając dzisiaj na pytanie, czy wszystkie dokumenty w BOR zostały już sprawdzone, muszę powiedzieć, że nie. Nie ukrywam, że z tego waszego czasu jest jeszcze dużo do sprawdzenia i będziemy to robić, bardzo konsekwentnie, dzień po dniu, segment po segmencie, ale BOR musi wykonywać swoje bieżące zadania ochronne. Nie jest tak, że teraz zatrzymamy prace ochronne i będziemy badać wasz ten fatalny czas – trzeba powiedzieć, że fatalny czas rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, padały pytania o szkolenia, o liczbę funkcjonariuszy. Ja mówiłem o tym publicznie, to nie jest pierwsza moja wypowiedź w tej sprawie – zastaliśmy kilkaset wakatów w tej niewielkiej służbie, około 400 wakatów funkcjonariuszy. I te wakaty nie były wypełniane, funkcjonariusze odchodzili z BOR, a nie było naboru nowych funkcjonariuszy. Teraz trwa nabór, ale postępuje on dosyć wolno, niestety, ponieważ wymogi kwalifikacyjne są wysokie. Funkcjonariusze BOR wypełniają bardzo ważne zadania, więc nie można przyjąć bez tych bardzo trudnych postępowań kwalifikacyjnych, ale to trwa i będzie nasilane, bo chcemy wypełnić te wszystkie wakaty funkcjonariuszami. Poleciłem już jakiś czas temu panu pułkownikowi – może to potwierdzić – zintensyfikowanie działań związanych z naborem. W pierwszej kolejności polega to na ogłaszaniu w wielu miejscach w Polsce, że są miejsca w tej ważnej, niezwykle atrakcyjnej zwłaszcza dla młodych ludzi służbie, żeby to nie była informacja znana tylko w Warszawie, w kilku ośrodkach, ale też na prowincji. Jest cały szereg młodych osób zainteresowanych pracą w służbach mundurowych, nie tylko w BOR, ale też w Straży Granicznej, w Policji, w straży pożarnej, w innych służbach mundurowych. Trzeba to ogłaszać i jest to czynione w tej chwili na uczelniach, w szkołach, bo część funkcjonariuszy musi spełnić wymagania związane ze studiami wyższymi, a część z nich może być po maturze, do różnych zadań, więc trzeba te informacje szeroko upowszechniać i my to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o szkolenia, pani poseł, to proszę nie wymyślać, nie powtarzać jakichś zasłyszanych nieprawdziwych sloganów, bo szkolenia są prowadzone w sposób prawidłowy. Widziałem, że panowie pułkownicy łapali się za głowę i wzruszali ramionami, kiedy pani pytała o te szkolenia dwutygodniowe. Nic takiego nie ma miejsca. Pani poseł, naprawdę proszę nie powtarzać takich rzeczy, bo to są jakieś wymysły. Szkolenia są realizowane zgodnie z programem, trwają tyle, ile trwać powinny, przechodzą je wszyscy nowi funkcjonariusze i nabór będzie, jak powiedziałem, rozszerzany. Stan tej służby jest trudny, a to jest ważna służba, choćby z tego względu, że miała ona przez lata złe kierownictwo – mówię to wprost – nieudolne i podejmujące tak szkodliwe decyzje ja ta o rozszerzeniu norm producenta samochodów, która była czymś stwarzającym niebezpieczeństwo. Tego nie wolno było robić.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Padło pytanie, czy były ekspertyzy. Zespół kontrolny nie przedstawił tych ekspertyz, mam wrażenie, że nie było takich podstaw, merytorycznych ekspertyz, które uzasadniałyby decyzję o wydłużeniu okresu używania opon. Trudno mi powiedzieć, na jakiej podstawie zrobiło to poprzednie kierownictwo BOR. Myślę, że prokurator o to zapyta, mam taką nadzieję, że prokurator zapyta poprzednie kierownictwo BOR, na jakiej podstawie rozszerzono te normy. Myślę, że ten, kto złożył pod tym podpis, będzie miał na to odpowiedź. Jaka będzie ta odpowiedź, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, przed BOR stoją naprawdę potężne zadania. Usprawniamy tę służbę, pan pułkownik wraz z zespołem kierowniczym robi co może. Jeżeli chodzi o wątki personalne, to od razu chcę powiedzieć, bo mi będzie zręczniej niż panu pułkownikowi, że spełnił pan pułkownik wszystkie wymagania formalne, żeby zostać przywróconym do służby w BOR i objąć funkcję jej szefa. A przecież usunięty został po wygranych przez PO wyborach z powodów politycznych, to jest zupełnie jasne, w 2007 r., więc bardzo szybko po wygranych wyborach. Zdolny, młody oficer, przez krótki czas kierujący w tamtym czasie BOR, został usunięty i poszedł na zdecydowanie zbyt wczesną dla niego emeryturę, choć chciał dalej służyć Polsce w swojej służbie, do której był przygotowany. Przywróciliśmy go i żeby było jasne, nie pobiera emerytury i pensji jak wielu waszych pobierało i jeszcze pobiera w różnych miejscach, bo dość powszechną praktyką było właśnie dublowanie pensji i emerytury. My staramy się w każdym przypadku, jeżeli kogoś przywracamy z emerytury, pilnować tego, jeśli tylko to jest możliwe, żeby była to albo pensja, albo emerytura. To jest podejście moralne, bo wielu ludzi w Polsce nie ma pracy, więc niech ci przywoływani do służby nie pobierają świadczeń emerytalnych, niech służą, skoro spełniają warunki, mają chęci, są na tyle silni i młodzi, żeby to czynić. Pan pułkownik taką decyzję podjął i został przywrócony w trybie zgodnym z prawem. Badania lekarskie? Tak, oczywiście zostały wykonane, żeby nie było żadnych niejasności, bo tworzą się jakieś kolejne bezsensowne podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o kwestie związane z doborem samochodu, tymi wszystkimi minutami, metrami, to mogę powiedzieć, że w naszej ocenie, w ocenie zespołu, który kontrolował BOR, samochód został dobrany w sposób właściwy. Natomiast jeżeli chodzi o minuty, sekundy związane z tymi wydarzeniami, to przepraszam, ale nie podejmę się tego, to jest sprawa dla prokuratury. Prokuratura prowadzi swoje postępowanie przygotowawcze i na pewno zrobi wszystko, żeby to wszystko wyjaśnić. To nie jest moja rola ani pana posła Szymańskiego, żeby te kwestie oceniać. Trudne jest to zresztą, nie mamy nawet dokumentów, które by posłużyły takiej dokładnej, szczegółowej analizie, bo ma je dzisiaj prokuratura. Ona tym dysponuje i ona tę sprawę w zakresie, jaki uzna za niezbędny, na pewno wyjaśni. Żeby było jasne: na żadne wzniesienia, góry samochód prezydencki nie docierał, żeby tam ta opona miała zostać zniszczona. Proszę państwa, ja o tym wspominałem. W temperaturze, która nie powodowała wtedy oblodzenia, z tego co wiemy, samochód dojechał do takiego miejsca, które zostało uznane za bezpieczne, i tyle. Natomiast do jazdy po autostradzie ten samochód był jak najbardziej kwalifikowany, nadawał się właśnie do jazdy po takich drogach jak autostrada. W ocenie zespołu kontrolnego samochód był dobrze dobrany; ja to powtarzam, bo nie mam powodu, żeby to kwestionować. Samochód terenowy? To nie była jazda w terenie, gdzie nie ma dróg, tylko jazda drogami, i to niezłej jakości, ponieważ autostrada jest drogą dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, wszechogarniający chaos, bylejakość – takie sformułowania padły. Tak, był wszechogarniający chaos za waszych rządów, zgadza się, coraz większy, państwo teoretyczne, a jego specjalista stał na czele MSWiA. Właśnie tak – wasz największy specjalista od państwa teoretycznego, o czym mówił na taśmach prawdy, stał na czele tego państwa. I takiego chaosu, jak był za waszych czasów, nie ma i nie będzie pod naszymi rządami. Gdzie wy ten chaos widzicie? Chyba w swojej wyobraźni, bo go nie ma. Służby pracują coraz lepiej, a naprawa w wielu aspektach nie jest łatwa, jak już mówiłem, ale one będą naprawiane. I żaden tego typu chwyt, że nie ma Komendanta Głównego Policji, który by nie miał p.o. przed nazwiskiem, że to powoduje jakiś chaos – to jest nieprzekonujące. Policja pracuje coraz lepiej. Nie mówimy dzisiaj o Policji, tylko o BOR. Popatrzcie państwo, jeździcie po terenie, macie swoje okręgi wyborcze – jest dziś więcej patroli na ulicach polskich miast? Jest więcej Policji na polskich drogach, pilnującej bezpieczeństwa, czy jej nie ma? Były jakieś prowokacje podczas wielu demonstracji o różnych kolorach od 25 października, jak za waszych czasów, kiedy prowokowaliście do zajść, zamieszek? Nie było ani jednej, Bogu dzięki, odpukać. I tak będzie, póki będziemy mogli, to będziemy robili wszystko, żeby tak było nadal. To jest jakość pracy Policji. Zlikwidowaliście ponad 400 posterunków Policji, ponad połowę istniejących, a my będziemy je odtwarzać, trwają konsultacje społeczne. Przepraszam za rozszerzenie tego wątku, ale padło stwierdzenie o chaosie nie tylko w BOR… Dla pani to jest nie do rzeczy, bo pani nie chce słuchać konkretów. Dla pani do rzeczy jest tylko to, co potwierdza pani tezę. Przepraszam, drogie panie poseł, ale pan poseł Wójcik bardzo rozszerzył wniosek, pytając o sprawy personalne związane z płk. Pawlikowskim i to było dopuszczalne, a ja nie mogę powiedzieć, że nie ma chaosu w służbach, tylko jest porządek? Boli was to, boli was to i będzie bolało coraz bardziej, bo nam się to wszystko udaje i będzie udawało, dlatego że pracujemy uczciwie i mamy uczciwych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, miałbym prośbę do wszystkich nas, do siebie też: nie prowadźmy polemiki ponad głowami całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Ja, panie przewodniczący, odpowiadam na zarzuty, jakie się pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Głoszsali">Pan minister atakuje panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jesteście specjalistami lepszymi niż my w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wiem, że sprawy są emocjonujące, ale proszę, abyśmy wrócili do tematu posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">To było słychać – atak na pana pułkownika przed chwilą. Ja się odnoszę do treści wypowiedzi. Ja bardzo panie poseł lubię i cenię, mówię o treści wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Było pytanie, ilu emerytów wróciło do BOR. Nie wrócili emeryci do BOR. Jeżeli wrócił pan pułkownik, to zawiesił emeryturę, nie pobiera emerytury. Staż emerytalny nie będzie oczywiście się liczył do dalszej wysługi lat, przecież takie są przepisy i każdy o tym wie. W zasadzie zastanawiam się, czy panu pułkownikowi w ogóle się opłacało wrócić do służby, ale podjął taką decyzję w poczuciu obowiązku wobec państwa, z czego bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę państwa, czy z takiej instytucji jak Grom Group są zatrudniani funkcjonariusze? Nie są zatrudniani, nic mi o tym nie wiadomo, pierwszy raz o tym słyszę. Pan pułkownik jest pracodawcą dla funkcjonariuszy, bo nie jest nim minister, żeby było jasne, ale ja bym o tym pewnie przynajmniej coś słyszał, jak pani słyszała, gdyby to było prawdą. Ale sądzę, że nie jest to prawdą i zaprzeczam temu, a pan pułkownik odniesie się do tego szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan przewodniczący Polaczek pytał o budżet. Ustawa budżetowa została niedawno uchwalona i nie ma żadnego wniosku BOR o korektę budżetu. Są zaplanowane wydatki związane z dużymi przedsięwzięciami w tym roku, na które są zagwarantowane środki finansowe. Niewątpliwie w BOR widzimy problem, który będzie musiał być rozwiązany z najbliższej przyszłości, tzn. zakup większej liczby środków transportu. Przetarg na 20 samochodów, które chcemy zakupić w tym roku – oczywiście przez nieprzyjazną część sceny politycznej już dawno oceniony źle, oprotestowany przez niektóre media itd. – jest ogłoszony i jest w trakcie postępowania. Samochody zostaną kupione, choć potrzeby są zdecydowanie większe. W BOR trzeba w najbliższym czasie wymienić park maszynowy w zakresie kilkudziesięciu samochodów. Na to będziemy musieli znaleźć środki finansowe w przyszłych latach budżetowych. W tym roku BOR zakupi tyle, na ile wystarczy środków zaplanowanych w ustawie budżetowej. Nie mam wniosku jeszcze i nie wiem, czy taki wniosek będzie, w związku z tym to jest raczej postulat na przyszłe lata. W tym roku tego nie rozpatrujemy i nie mamy też takiego wystąpienia. Mam nadzieję, że wszystkie zadania BOR wykona tak jak należy w ramach tego budżetu, jaki ma.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Padło tu sformułowanie o rażących zaniedbaniach w BOR w zakresie zabezpieczenia miejsca zdarzenia. Otóż nie ma co tego komentować, bo na to zapewne odpowie prokuratura. Nikt z nas nie był na miejscu zdarzenia, ani ja, ani pan poseł, ani pan pułkownik. Jak ustalił zespół kontrolny, zostało ono zabezpieczone przez Policję, zaraz po zdarzeniu informację o nim otrzymał szef BOR i tyle mogę powiedzieć. Natomiast co do szczegółów, to raczej prokuratura niż ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Konstruktywne działania wynikające z tego zdarzenia. Mówiłem wielokrotnie, że trzeba do tego podchodzić z całą odpowiedzialnością i traktować to wszystko w kategoriach racjonalnych. Nie powinno się to zdarzyć, ale zdarzyło się i musi to nas wszystkich czegoś nauczyć. Mówiłem już o tym, a teraz to powtarzam. To zdarzenie na pewno nas wszystkich czegoś nauczy. Przeglądane są instrukcje, zespół kontrolny sprawdził je w części dotyczącej działań ochronnych, które mogły mieć wpływ i znaczenie dla tego przypadku, ale w dalszym ciągu będziemy oczywiście sukcesywnie to badać, sprawdzać już jakby bez kontekstu tego wypadku, tego zdarzenia, żeby wyrobić szerszą opinię, ocenić, co można zmienić. Będzie to czynił w ramach wewnętrznego nadzoru sam szef BOR, a MSWiA w ramach nadzoru zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">O jakimś pokrewieństwie tutaj mówiono – nie wiem, jeżeli ktoś ma jakieś konkretne przykłady, to niech powie, bo nie mam wiedzy o żadnym pokrewieństwie. Kto miałby to pokrewieństwo mieć? Czy kierownictwo ministerstwa, czy pan prezydent, czy szefowie BOR? Ja żadnych krewnych nie rozpoznaję, żeby było jasne. Nie wiem, kogo miałoby to dotyczyć. To są chyba trochę nie na miejscu skojarzenia. Jeżeli ktoś ma coś konkretnego na myśli, to proszę mówić, będziemy to badać oczywiście i się tłumaczyć, jeżeli będzie trzeba, ale nie mam takiego wrażenia, żeby to był zarzut mający jakiekolwiek podstawy. To tyle, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Naprawdę prosiłbym serdecznie, bo dzisiaj jestem po tej stronie, przedtem byłem po tamtej, my też zwoływaliśmy posiedzenia Komisji w trybie art. 152 i nawet jeżeli mówiliśmy językiem mocnym, zdecydowanym, to staraliśmy się opierać się na faktach. Opierajmy się na faktach, fakty zostały przywołane. A zdaje się, że najważniejszy fakt jest dość mocno pomijany, fakt, który ujawniła prokuratura, a który wiąże się z opiniami CLK KGP, że opona pękła dlatego, że samochód najechał na ostry przedmiot. To państwo pomijacie. Jeżeli tak jest, to z całą pokorą się odnieśmy do tego zdarzenia, do tej sytuacji. Każdemu może się taka sytuacja zdarzyć, pamiętajmy o tym. Z tego powodu nikogo atakować nie należy, bo pokora wobec przedmiotów, które nie są wieczne i są zniszczalne, musi nam towarzyszyć. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan pułkownik oczywiście, bo były też pytania do BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SzefBiuraOchronyRządupłkAndrzejPawlikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, praktycznie pan minister odpowiedział już na wszystkie pytania, więc nie mam już za wiele do dodania. Chcę jedynie powiedzieć, że od momentu, kiedy zostałem szefem BOR, kiedy powołałem swoich zastępców, podjęliśmy zintensyfikowane działania mające na celu usprawnienie systemu funkcjonowania tej formacji, a co za tym idzie, usprawnienie systemu bezpieczeństwa najważniejszych osób ochranianych przez BOR. I to nie tylko osób naszych, rodzimych, ale i zagranicznych. Oczywiście my na bieżąco weryfikujemy, analizujemy i sprawdzamy wszystkie instrukcje, procedury, dokumenty, ale jest tego ogrom. Uwierzcie mi państwo, że w ciągu 3, 4 czy nawet 5 miesięcy nie będziemy w stanie wszystkiego sprawdzić, ale oczywiście to robimy. Proszę pamiętać też, że na bieżąco realizujemy zadania ochronne. Stoimy przed dużymi wyzwaniami: w kwietniu mamy 1050. rocznicę chrztu Polski, w lipcu dwie duże imprezy – szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży. Musimy się teraz na tym skupić i musimy to zabezpieczyć w sposób jak najlepszy, żeby nie doszło do jakiejś tragedii. Na tym więc się skupiamy, ale oczywiście w międzyczasie też weryfikujemy, wyciągamy wnioski, naprawiamy. Oczywiście gromadzimy też materiały czy analizy po to, żeby w przyszłości spróbować zmienić, usprawnić ten system, bo on naprawdę nie jest dobry, nie jest właściwy, jeżeli chodzi o poprzednie rządy. Jak państwo wspomnieli, byłem w różnych zespołach, byłem po tzw. drugiej stronie, więc na bieżąco analizowałem, wypowiadałem się w mediach, publicznie, zwłaszcza po katastrofie smoleńskiej, jakie są braki w systemie funkcjonowania BOR. Ja na to zwracałem uwagę i przychodząc tutaj, wiedziałem, gdzie przychodzę. Podjąłem decyzję, żeby tu przyjść, choć mogłem zrezygnować, powiedzieć nie, ale czułem taką potrzebę jako oficer, że chcę coś jeszcze zrobić dla Polski, bo jestem jeszcze młody. Dlatego zdecydowałem się, żeby zostać szefem BOR i będę konsekwentny w swoich działaniach. Jestem oczywiście do dyspozycji pana ministra Zielińskiego i Błaszczaka. Jeżeli stracą do mnie zaufanie, to ja oczywiście poddam się ich decyzji, ale będę robił swoje. Bez względu na to, czy będziecie mnie państwo atakować personalnie, osobiście, ja się nie poddam.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SzefBiuraOchronyRządupłkAndrzejPawlikowski">Jeżeli chodzi o osoby zatrudniane przez BOR, to my nie dokonaliśmy zmian, tak jak to media czy państwo przedstawiacie, że nagle dokonaliśmy jakichś ogromnych zmian i w związku z tym powstał chaos. Nie, ja dokonałem zmian tylko takich, że powołałem zastępców i ze 3 czy 4 osoby zmieniłem, a reszta osób, które są na stanowiskach kierowniczych, to są te osoby, które zostały wyznaczone przez poprzedników. Żadnych zmian w tym zakresie nie dokonywaliśmy, żeby nie destabilizować systemu funkcjonowania BOR właśnie przed tymi dużymi imprezami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SzefBiuraOchronyRządupłkAndrzejPawlikowski">Jeżeli chodzi o zatrudnianie funkcjonariuszy, żołnierzy z Grom Group, o czym wspomniała pani poseł – nie, ani jednego nie zatrudniliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Marek Wójcik, pani Maria Małgorzata Janyska, a potem pani Dorota Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja na końcu dyskusji chciałbym się odnieść trochę szerzej, bo wiele zarzutów padło również pod adresem wnioskodawców. Moim zdaniem te zarzuty są kompletnie nieuprawnione, dlatego że właśnie jako Komisja chcemy doprowadzić do sytuacji, w której państwo rzeczywiście zaczniecie analizować to, co się dzieje w BOR, ministerstwo rozpocznie prawdziwą kontrolę tego, co się dzieje w BOR, i dojdzie do sytuacji, w której z nieprawidłowości, jakie pokazał wypadek limuzyny pana prezydenta Andrzeja Dudy, zostaną wyciągnięte wnioski. Bardzo trudno mi zgodzić się z tym, co przedstawił pan pułkownik na konferencji, z informacją o tym, że wszystkiemu winna jest instrukcja z 2009 r. Odwołanie tej instrukcji z 2009 r. pobrzmiewało na tej sali wielokrotnie w państwa wypowiedziach. Otóż, szanowni państwo, żadna instrukcja nie zwalnia z myślenia. Części eksploatacyjne samochodu mogą się zużywać i w takich sytuacjach konieczna jest jakaś reakcja. A reakcji zabrakło nie jesienią ubiegłego roku, kiedy szefem BOR był pan gen. Klimek, tylko wtedy, kiedy za pracę BOR odpowiadał pan płk Pawlikowski. Reakcji na te nieprawidłowości nie było w lutym, nie było na początku marca. Co więcej, niestety pan pułkownik na konferencji prasowej przedstawił tylko część okoliczności związanych z wypadkiem, w związku z tym my naprawdę nabraliśmy podejrzeń, że państwo próbujecie tę sprawę trochę przykryć i nie wyciągnąć właściwych wniosków z tego, co dzieje się w BOR. Stąd też nasza troska o to, co w tej formacji się dzieje, i próba wyjaśnienia tych wszystkich okoliczności oraz pokazania ich opinii publicznej. To jest też próba zmuszenia ministerstwa do tego, żeby odniosło się wreszcie do informacji, które opinia publiczna uzyskuje od dziennikarzy, a nie dostaje na nie odpowiedzi ze strony ministerstwa. Od pana ministra Zielińskiego, od pana ministra Błaszczaka my bez przerwy słyszymy bowiem, że wszystkiemu winna jest PO, wszystkiemu winne są poprzednie władze. Otóż nieprawda, jesteście państwo ministrami już od listopada, pan pułkownik jest szefem BOR od grudnia i ponosi pan odpowiedzialność za to, co się dzieje w tej służbie. Powtórzę to raz jeszcze: panie pułkowniku, żadna instrukcja nie zwalnia z myślenia. Jeżeli przyjmiemy taką zasadę, to przy każdym następnym incydencie z udziałem funkcjonariuszy BOR będzie pan wyciągał kolejną instrukcję i będzie pan mówił: Tak, to jest dokument wydany kilka lat temu. Otóż nie, pan odpowiada za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, pan odpowiada za bezpieczeństwo gości zagranicznych, pan odpowiada za warunki służby funkcjonariuszy BOR, dlatego oczekujemy od pana wyciągania wniosków – wniosków personalnych, ale też honorowych zachowań w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarekWójcik">Wracając do pytań. Pan minister poinformował Komisję, że nie można w tym momencie potwierdzić informacji o ostrzeżeniach komputera pokładowego o stanie opony. Chciałem zadać pytanie, dlaczego nie można tych informacji w tym momencie potwierdzić? Dlaczego uważa pan, że wyłącznie prokuratura może zacząć badać tego typu informacje? Czy komputer pokładowy uległ uszkodzeniu? Trudno mi bowiem wyobrazić sobie sytuację, w której BOR nie jest w stanie odczytać zapisów z komputera pokładowego, a to jest jedna z podstawowych kwestii do wyjaśnienia. Oczywiście bulwersujący jest fakt wysłania pana prezydenta w nieprzygotowanym samochodzie, wyposażonym w opony przeznaczone do utylizacji – to jest bulwersujące – ale w moim osobistym przekonaniu bardziej bulwersujące jest ignorowanie ostrzeżeń dotyczących bezpieczeństwa, ignorowanie ostrzeżeń w konkretnej sytuacji. Dlatego zadaję to pytanie i bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź: Dlaczego nie może pan dziś potwierdzić informacji o tym, że komunikaty dotyczące opony komputer pokładowy podawał i czy te komunikaty zostały zignorowane przez kierowcę i siedzącego obok niego szefa ochrony pana prezydenta? Chciałbym też zadać pytanie o to, jakie stanowiska zajmowały osoby, od których do tej pory wyciągnięto konsekwencje służbowe, i czy byli to funkcjonariusze, czy pracownicy cywilni?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMarekWójcik">Pan minister stwierdził, zresztą pan pułkownik też, że w ostatnim czasie nie było przyjęć do BOR. Otóż chciałbym zapytać o to, czy od momentu, w którym pan prezydent Andrzej Duda został wybrany na urząd prezydenta, czy w okresie, kiedy był jeszcze prezydentem elektem, kancelaria pana prezydenta i otoczenie pana prezydenta wywierało wpływ na to, jacy funkcjonariusze będą kierowani do jego ochrony? Otoczenie pana prezydenta miało dużo do powiedzenia w tej sprawie. Co więcej, z informacji, które uzyskiwaliśmy w ciągu tych kilku miesięcy w BOR, wynikało, że sugestie otoczenia pana prezydenta są przez BOR honorowane. W związku z tym trudno dziś zrzucać na PO odpowiedzialność za to, że w otoczeniu pana prezydenta znajdują się osoby wskazane przez poprzedniego szefa BOR. Nieprawda, z informacji, które do tej pory do nas docierały, wynika, że wszystkie sugestie personalne ze strony otoczenia pana prezydenta Andrzeja Dudy były akceptowane przez pana gen. Klimka. Co więcej, otoczenie pana prezydenta nie zgadzało się często na funkcjonariuszy proponowanych przez pana gen. Klimka. Bardzo chciałbym prosić o odpowiedź na to pytanie. Panie pułkowniku, pan chyba wie najlepiej, jak to wyglądało, dlatego że we wrześniu ubiegłego roku pan podjął pracę w charakterze doradcy pana prezydenta Dudy, w związku z tym doskonale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SzefBORpłkAndrzejPawlikowski">Społecznego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekWójcik">Funkcję społecznego doradcy, ale w związku z tym, jak rozumiem, miał pan wpływ na kwestie związane z bezpieczeństwem pana prezydenta z racji obowiązków, których podjął się pan w Pałacu Prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarekWójcik">I jeszcze jedno sprostowanie, bo pan minister Zieliński wspomniał o tym, że pan płk Pawlikowski został wyrzucony na emeryturę po objęciu rządów przez PO. Oczywiście pan pułkownik przestał być szefem BOR w 2007 r., natomiast odszedł pan ze służby dopiero w 2009 r., i to na własną prośbę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzefBORpłkAndrzejPawlikowski">W 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekWójcik">W 2010 r. Bardzo proszę o odniesienie się do tej kwestii. Pytanie o to, w jaki sposób traktować status pana pułkownika, też jest zasadne, bo z tego co wiem, podstawą przyjęcia pana do służby w BOR było unieważnienie, uchylenie decyzji o skierowaniu pana na emeryturę. Dlatego uważam, że okoliczności związane z tym faktem i z tym, w jakim trybie pan został przyjęty, w związku z tak ważnym stanowiskiem, jakie pan zajmuje, również powinny zostać wyjaśnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym pana pułkownika i pana ministra o zabranie głosu, ponieważ była cała seria pytań o osobisty status pana pułkownika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekWójcik">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kwestia zakończenia, kwestia emerytury, kwestia daty, kwestia pracy u pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekWójcik">Pozostałe kwestie są związane bezpośrednio z wyjaśnieniem okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Co najmniej sześć pytań pan zadał, nie jedno, tylko sześć pytań pan zadał panu pułkownikowi. Mogę je powtórzyć. Bardzo proszę, panie ministrze i panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Tak, pan przewodniczący długo jest posłem, i to funkcyjnym, więc powinien jednak pewne rzeczy wiedzieć. Dlatego nie możemy na to pytanie odpowiedzieć – odpowiadam na pana pytanie dotyczące wskazań komputera pokładowego – że samochód pozostaje do dyspozycji prokuratury od momentu zdarzenia i nie ma go w BOR, więc nie ma do niego dostępu. Zatem ani nasza komisja nie miała do niego dostępu, ani pan pułkownik, bo to jest przedmiot zabezpieczony przez prokuraturę. Odpowiedź jest bardzo prosta, a jeżeli pan tego nie wie, to szkoda. W związku z tym proszę do nas takich pytań nie kierować, bo po prostu nie mamy do tego samochodu dostępu. On jest dzisiaj, jak to się mówi, zabezpieczony przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">O stanowiskach osób, wobec których wyciągnięto konsekwencje, powie pan pułkownik, bo to on wyciągał konsekwencje w ramach kierowania służbą. Jeżeli chodzi o dobór osób do ochrony i ten opis, który pan przedstawił, to chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że nikt nie formułuje pretensji ani jakichkolwiek zastrzeżeń do osób, które stanowią zespół ochronny pana prezydenta. Nigdzie takie sformułowanie nie padło. Konsekwencje dotyczyły nie tych osób. Były przecież nawet pochwały, jeżeli chodzi o sprawność kierowcy. Pan prezydent powiedział o tym publicznie. To dotyczyło innych osób, z pionu transportowego, z piątego zarządu, więc proszę nie formułować tu jakichś podejrzeń, bo myślę, że osoby w ochronie pana prezydenta są dobrane prawidłowo i dobrze pracują. Jeżeli chodzi o to, kto miał wpływ, to decyzje w tej sprawie podejmował oczywiście szef BOR. Mogę tylko powiedzieć, że pan gen. Klimek, z tego co wiem na ten temat, podchodził do tego z całą rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Natomiast jeżeli chodzi o przywrócenie pana płka Andrzeja Pawlikowskiego do służby, to uchylenie poprzedniej decyzji, motywowane tak jak powiedziałem – podtrzymuję to – nastąpiło w trybie art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego i jest prawidłowe, zgodne z dopuszczonym w takiej sytuacji trybem. Ja na ten temat nic więcej nie mam do powiedzenia, bo uważam, że pan pułkownik wrócił do służby w trybie zgodnym z prawem i pracuje dobrze, naprawiając tę służbę. Tyle ile mógł, to już osiągnął, a zdarzenie, o którym mówimy, jest zdarzeniem obiektywnym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Odniosę się jeszcze, panie przewodniczący, do pana sformułowania, że żadna instrukcja nie zwalnia z myślenia. Zgadzam się, żadna instrukcja nikogo nie zwalnia z myślenia, ale też żadna sytuacja nie zwalnia z myślenia nas, w tym pana. Naprawdę proszę pamiętać o tym, że ta instrukcja obowiązywała przez kilka lat i to była wasza instrukcja, nie nasza, mówiąc najogólniej. Prosiłbym więc, żeby to nie zwalniało pana z dostrzeżenia prostego faktu, że te decyzje zostały podjęte w 2010 r. czy w 2009 r., wtedy kiedy wy rządziliście, a nie w roku 2016. Naprawdę daleki jestem od tego – proszę mi tego nie przypisywać – żeby uważać, że całe zło wynika z rządów koalicji PO–PSL. Ale wiele tego zła wynika z rządów koalicji PO–PSL, to prawda. Ta instrukcja nie była instrukcją tego szefa, który jest na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, tylko poprzedniego szefa BOR, więc trzeba to zauważyć, a została ona zmieniona, kiedy ten fakt został ujawniony. Przez wiele lat to było utrzymywane i wtedy też mogło się coś zdarzyć. Pan mówi, że się nie zdarzyło – dobrze, że się nie zdarzyło, całe szczęście, że się nie zdarzyło, ale mogło się zdarzyć. Jeszcze raz chcę powtórzyć – poza tą dyskusją o rozszerzeniu instrukcji, które było w mojej ocenie nieprawidłowe i nie powinno się zdarzyć – że to prokuratura oceni, na jakiej podstawie zostało tak postanowione. Już na początku mojej pierwszej wypowiedzi przyznałem – proszę, żeby zechciał pan to zauważyć – że nie ma dzisiaj takiej tezy, takiego dowodu, że ta opona pękła dlatego, że była używana zgodnie z tą rozszerzoną normą. Wcale nie ma pewności, czy nowa opona też by nie pękła – ja to powiedziałem. Pewnie prokuratura na podstawie ekspertyz, analiz, opinii to oceni, ale ja dzisiaj nie twierdzę, że to było przyczyną pęknięcia opony, choć jednocześnie kwestionuję fakt, że normy producenckie zostały rozszerzone ponad miarę. Nie wiadomo, czy nowa opona by nie pękła w takich warunkach, w jakich to miało miejsce – tego nie wiem po prostu i się nie posuwam do tego, żeby to stwierdzić. Dlatego proszę, żeby pan złagodził swoje podejście do mojej oceny tej instrukcji, która rzeczywiście nie powinna być rozszerzona, bo normy producenta trzeba stosować, trzeba im zaufać, a jeżeli już, to można je co najwyżej zaostrzyć, ale nigdy nie wolno ich rozszerzać. Przy czym – po raz trzeci powtarzam – nie powiedziałem ani przez moment, że to, iż te opony były używane dłużej, spowodowało pęknięcie tej jednej opony. Tego nie wiemy i z mojej wiedzy, jaką posiadam, nie wynika, że przyczyną tego zdarzenia było nadmierne zużycie opony. A mam tę wiedzę, o której mówię, i tę zastrzeżoną, choćby z tej opinii, której ze względu na dobro postępowania przygotowawczego nie mogę przedstawiać – to jest zastrzeżenie prokuratora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzefBORpłkAndrzejPawlikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę od osób, które poniosły konsekwencje służbowe. Są to dwaj funkcjonariusze, którzy są odpowiedzialni za dopuszczenie do założenia tej wybrakowanej opony na prawy przód omawianego samochodu pancernego. Tak ja powiedziałem, nie są to pracownicy cywilni, tylko funkcjonariusze na etatach naczelnika wydziału eksploatacji pojazdów zarządu piątego transportu BOR oraz kierownika sekcji wymienionej komórki organizacyjnej. Przeciwko tym funkcjonariuszom wszcząłem postępowanie dyscyplinarne, a następnie wydałem postanowienie o zawieszeniu ich w czynnościach służbowych. Ponadto w dniu 16 marca 2016 r. złożyłem zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego – niedopełnienie obowiązków, w związku z art. 160 § 2 Kodeksu karnego – narażenie na niebezpieczeństwo osoby, nad którą ciąży obowiązek opieki. Chciałbym też wspomnieć – mówiłem o tym też na konferencji razem z moim współpracownikiem, płk. Lipskim – że rozwiązaliśmy umowę o pracę z dyrektorem zarządu transportu BOR oraz z naczelnikiem wydziału obsługi technicznej pojazdów zarządu transportu BOR. Mamy tu więc trzech funkcjonariuszy i jednego pracownika cywilnego, bo chcę podkreślić, że dyrektorem zarządu transportu był pracownik cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">I naczelnik wydziału jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefBORpłkAndrzejPawlikowski">I naczelnik wydziału też, czyli dwie osoby na etacie cywilnym i dwóch funkcjonariuszy. Oczywiście poszły też zawiadomienia, jeżeli chodzi o poprzednie szefostwo, o czym już wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SzefBORpłkAndrzejPawlikowski">Jeżeli chodzi o moje odejście na emeryturę, to chcę podkreślić, że 27 listopada 2007 r. zostałem odwołany przez ówczesnego premiera pana Donalda Tuska. Oczywiście zgodnie z ustawą przebywałem w dyspozycji szefa BOR przez rok. Następnie zaproponowano mi dość niskie stanowisko w BOR, a chcę przypomnieć, że nie miałem wtedy jeszcze wypracowanych lat emerytalnych, czyli 15 lat służby. Stanowisko, które mi zaproponowano, mocno godziło w funkcję byłego szefa BOR. W związku z tym napisałem wniosek o odejście, po to żeby przejść do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdzie dosłużyłem do lat emerytalnych. Odszedłem na emeryturę 10 października 2010 r., oczywiście też z powodów związanych z – nie wiem, jak to nazwać – z szykanowaniem mojej osoby, gdyż byłem napiętnowany z racji tego, iż byłem szefem BOR i współpracownikiem PiS w latach 2005–2007, kiedy PiS rządziło. Będąc na emeryturze, też nie mogłem podjąć żadnej pracy, bo ciągle mi zarzucano to, że współpracowałem i współpracuję z PiS. Dlatego przebywałem tylko i wyłącznie na emeryturze, a kiedy dostałem propozycję od pana ministra, wróciłem do służby. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełBartoszJózwiak">Dziękuję panu pułkownikowi i w tej chwili proszę o zadanie pytania panią poseł Marię Małgorzatę Janyskę. Następna będzie pani poseł Dorota Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo szkoda, że akurat w tym momencie wyszedł pan przewodniczący Czartoryski, bo swoje wystąpienie, które zakończy się pytaniem, chciałam rozpocząć od przywołania słów pana przewodniczącego, które dzisiaj padły w pewnym momencie: zachowajmy powagę Komisji, sprawa jest poważna. Przekażę to później panu przewodniczącemu, bo uważam, że aby ta powaga Komisji była zachowana, bardzo dużą rolę ma w tym pan przewodniczący, który prowadząc tę Komisji, nie tylko upomina posłów, ale również apeluje do pana ministra, żeby nie prowadził rozmowy w taki sposób, w jaki to robi od samego początku, od wystąpienia pana przewodniczącego Wójcika. Zamiast konkretnie odpowiadać na pytania, nawet jeśli w pana ocenie są one głupie, wymyślone, rodzą się w chaosie naszych głów – bo tak nas pan dzisiaj obraża przez cały czas – nawet jeśli uważa pan, że fatalne zło, wszelkie na tej ziemi, bo tak państwo z PiS uważacie, bierze się tylko i wyłącznie z istnienia PO, to niech pan zachowa powagę i klasę. Już na samym początku wprowadził pan konfrontacyjny styl dyskusji, a to jest absolutnie w tym momencie niepotrzebne. W związku z tym, że jesteśmy zaniepokojeni sytuacją, złożyliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji i o rzeczową dyskusję, nawet jeśli nasze pytanie wydają się panu głupie, tak jak pan powiedział, że można pytać o wszystkie bzdury, głupoty itd., itd. Oczekiwałabym od ministra, który przychodzi na zaproszenie Komisji, żeby naprawdę stanął na bardzo wysokim poziomie merytorycznym, bo w ten sposób wyznaczy pan również, mam nadzieję, poziom całej dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie ministrze, przed chwilą powiedział pan, po wcześniejszej wypowiedzi na inne tematy, po obrażaniu wszystkich po kolei, że nie jest pan przekonany, że to ta instrukcja, która wydłużyła okres użytkowania opon, jest przyczyną wypadku. Ja mam natomiast wrażenie, że cała dzisiejsza dyskusja toczy się wyłącznie wokół tej instrukcji, a wystarczyłoby, żeby rzetelnie odpowiedział pan na pytania, tak jak przed chwilą szef BOR odpowiedział na konkretne, zadane pytanie – bardzo krótko, rzeczowo ustosunkował się do tych pytań i dokładnie o coś takiego chodzi. Ale my pamiętamy pana wypowiedzi z poprzednich posiedzeń Komisji i przykro to stwierdzić, ale niestety raczej nie spodziewamy się konkretnych odpowiedzi. Nie spodziewamy się, że udzieli pan ich z należytą powagą, bo jak pytaliśmy na poprzednich posiedzeniach, dlaczego nie jest jeszcze obsadzone stanowisko komendanta głównego Policji, to pan, zamiast odpowiadać na konkretne pytania, informował nas, jak to pana zdaniem Komitet Obrony Demokracji jest desantem werbującym ludzi po wsiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, obradujemy już kolejną godzinę, trzymajmy się tematu, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, ja na początku, jak pan wyszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Już zostawmy KOD i wsie itd., bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, to jest bardzo ważne, bo ja chcę pokazać w ten sposób sytuację, którą pan minister wywołuje, wydłużając tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Tak, ale ocenę negatywną na temat pana ministra już pani wypowiedziała w wielu zdaniach, dlatego prosiłbym, żebyśmy przeszli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Tak, ale pozwoli pan przewodniczący, że jeszcze chwilę zajmę, mimo że być może pana to nudzi, nie jest pan tym zainteresowany. Uważam, że całe tło tej dyskusji, które wynika również z poprzednich posiedzeń Komisji, jest bardzo istotne właśnie dlatego, że pan nadał tej dyskusji konfrontacyjny styl. Uważa pan, panie ministrze, że obecni szefowie BOR nie mogą być obwiniani za pewne rzeczy, bo sprawują swoje funkcje krótko, i trzeba dużej ostrożności w ocenie, jak pan się wyraził. Notowałam, tak jak mi pan polecił, zresztą to wszystko jest w stenogramie, ale zastosowałam się do pana dyspozycji. Natomiast bardzo łatwo przyszło państwu ocenić natychmiast, bez zbadania spraw, byłego szefa BOR akurat w tej sprawie, mimo że nie pracował.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Powiedział pan również, panie ministrze, że nie pokusi się pan o pytanie, czy fakt, że założono stare opony, miał wpływ na wypadek. A ja myślę, że to jest bardzo istotne pytanie i o to pytanie należałoby się pokusić, bo ekspertyza, która wczoraj się ukazała – ale nie w całości, ukazały się tylko komentarze czy krótka informacja na ten temat – sugeruje, że ten wypadek zdarzył się z powodu najechania na płaski, ostry przedmiot, w wyniku czego została uszkodzona opona. Już nie będę powtarzała tego, co pan mówił o przodzie, tyle opony, o wnętrznościach itd. Natomiast ja jestem zainteresowana, czy w raporcie prokuratorskim jest powiedziane, że to zostało uznane za absolutnie jedyną możliwą, jednoznaczną przyczynę, czy też zostały wzięte pod uwagę również inne warianty, jak choćby założenie starej opony. A pytam o to, bo jestem zainteresowana – takie pytania zresztą już tu padały – ile godzin po tym zdarzeniu prokuratura przystąpiła do czynności, bo być może można było przyczyny mechaniczne leżące na autostradzie zlokalizować, stwierdzić, mieć pewność, że to one to spowodowały. Pytania, które zadajemy, panie ministrze, naprawdę wynikają z troski o to, abyśmy my wszyscy mogli czuć się bezpiecznie. Natomiast jak pan mówi do mnie, że będzie mnie bolało, że was boli i będzie was bolało, to ja się pana boję, proszę pana. Ja się pana boję. Pan nie ma grozić i wzbudzać poczucia strachu, tylko pan ma być ostoją bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie, to nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, prosiłabym, aby nie oceniać innych wypowiedzi, bo ja pana wypowiedzi też nie oceniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie odebrałam tego w ten sposób, żebyśmy mieli być tutaj straszeni przez pana ministra, pani poseł. Nikt z nas nie był straszony przez pana ministra. Proszę państwa, teraz pani poseł Dorota Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z uporem maniaka wymigujecie się od odpowiedzialności, zwalając winę na poprzedników. Rządzicie ponad 4 miesiące, a ochrona dla pana prezydenta była wyselekcjonowana przez otoczenie prezydenta już ponad pół roku temu. I co? I musiało się coś stać. Mówił pan o pokorze, nawoływał pan nas do pokory. Ja doskonale pamiętam, jak był pan w poprzedniej kadencji pokorną osobą. Nasza niepokorność również będzie widoczna, po to właśnie, żeby się nie wydarzały takie historie, jak ta ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełDorotaRutkowska">Chciałabym przejść do konkretów, oprzeć się na faktach. Przygotowałam sobie kilka pytań technicznych, myślę, że to były podstawowe pytania, które zadał zespół kontrolny. Mam nadzieję, że z tymi pytaniami nie będzie pan miał kłopotu i że odpowie pan dzisiaj na nie na tej sali. Pierwsze pytanie: Kiedy limuzyna prezydencka przechodziła ostatnie badanie techniczne dopuszczające ją do ruchu i gdzie to badanie było wykonane? Kiedy zostały zamontowane w tym samochodzie opony zimowe i jaka była data produkcji tego kompletu opon oraz ich przebieg na dzień montażu? Kiedy w BOR zapadła decyzja o zamontowaniu opony przeznaczonej do utylizacji, kto podjął tę decyzję, na czyje zlecenie i dlaczego taką decyzję podjęto? Chociaż dzisiaj od pana ministra usłyszeliśmy, że był komplet nowych opon, więc zupełnie nie rozumiem, dlaczego taką decyzję podjęto. Następne pytanie: Gdzie było zaparkowane BMW pana prezydenta w nocy z 3 na 4 marca br. i w jaki sposób było zabezpieczone przed dostępem osób niepowołanych? To pytanie bodajże już pan poseł zadawał, ale ja je jeszcze doprecyzuję: Z jaką prędkością poruszała się kolumna BOR po autostradzie A4 przed zdarzeniem i kto wyznaczał jej tempo? Kto oprócz kierowcy jechał w tym samochodzie razem z panem prezydentem? Zapytam jeszcze, czy wcześniej w autach BOR miały miejsce podobne przypadki wystrzelenia opony w samochodzie przewożącym osoby chronione? Jeżeli tak, to kiedy i jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do osób za to odpowiedzialnych? Miałam jeszcze dopytać o kierowcę, ale sądzę, że są to informacje, które mogą być opatrzone klauzulą niejawności, więc pozostawię to do wystąpienia pisemnego. Na ten moment dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Była cała seria bardzo konkretnych pytań, dlatego bardzo proszę, panie ministrze i panie pułkowniku, ewentualnie pana zastępcę, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Muszę niestety z przykrością powiedzieć, że nie jestem w stanie zaspokoić wszystkich oczekiwań pań poseł ze względów, o których już mówiłem. O pewnych sprawach mogę dzisiaj mówić i o nich mówię, a o innych nie mogę z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że to jest domena postępowania prokuratorskiego, a po drugie, że albo część dowodów, tak jak samochód, pozostaje do dyspozycji prokuratury i w związku z tym wszystkie elektroniczne wskaźniki tam są, albo po prostu muszę oszczędnie dysponować wiedzą, która wynika z opinii CLK. Cytowałem państwu na początku zdanie, które zostało zapisane jako warunek udostępnienia nam tych materiałów, że ze względu na dobro postępowania przygotowawczego nie możemy mówić wszystkiego. To, co mogłem, przywołałem w takim ujęciu, jak uznałem za możliwe do przedstawienia na posiedzeniu jawnym naszej, państwa Komisji, transmitowanym przez media. Nie ja nadałem, pani poseł – do pani poseł Janyski się zwracam – konfrontacyjny styl dyskusji. Moje wystąpienie było drugie. Przypominam, że pierwsze było wystąpienie pana posła Wójcika, który sformułował swoją wypowiedź właśnie w taki sposób, że ja musiałem się do tego odnieść. Przykro mi, pani poseł, ale nie jestem w stanie zapewnić, że spełnię takie państwa oczekiwanie, iż państwu jako posłom można wszystko, a mnie jako odpowiadającemu czy innym ministrom – też jestem posłem, politykiem – nie wolno nic. Nie, reaguję na to, co pada na tej sali i na to odpowiadam, a państwu pozostawiam ocenę tego. Mówicie, że nie odpowiadam konkretnie, ale ja odpowiadałem bardzo konkretnie na te pytania, na które mogłem odpowiedzieć, a inne pytania, te polityczne, starałem się po prostu ocenić w odpowiedziach, bo mi także wolno, nie tylko państwu. Naprawdę proszę pamiętać, że wolno, a nawet trzeba na to reagować, nie wolno pozostawić różnych sformułowań, które są albo krzywdzące, albo nieprawdziwe, albo wyssane z palca, bez komentarza, bez odpowiedzi. To idzie w przestrzeń publiczną, więc musimy siebie wzajemnie szanować, a nie tylko jednostronnie, i bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie ja przedłużam dyskusję, to państwo ciągle pytacie o kolejne sprawy, które już były wyjaśnione, a ja czy osoby, które mi towarzyszą, odpowiadamy na kolejne pytania. Przecież ja chętnie zakończę tę rozmowę, bo trwa ona zbyt długo, a wszystko co istotne moim zdaniem zostało już powiedziane, ale są pytania, więc musimy się do nich odnosić. Nie mówiłem niczego, co miałoby boleć, dlatego, żeby bolało, tylko mówiłem, że prawda boli. Boli prawda, która dotyczy kogoś, kto myśli inaczej, myśli, że nie ma nic na sumieniu – nie w sensie indywidualnym, ale w sensie politycznym, jako formacja – taka prawda boli, ale na to nic nie poradzę. Po prostu boli i tyle. Trzeba było postępować inaczej przez 8 lat, to by nie bolało. Pani poseł Rutkowska mówiła o pokorze, cytując moją wypowiedź. Tak, ja mówiłem o pokorze wobec faktów, żebyśmy byli pokorni wobec faktów, i tylko tyle. Prosiłbym, żeby na pytania techniczne odpowiedział pan płk Lipski, zastępca szefa BOR, bo padło wiele pytań technicznych, na które on najlepiej zna odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, drodzy państwo, pojazd ten podlegał badaniom technicznym wykonywanym przez uprawnionego diagnostę KGP. Data ostatniego badania to 4 grudnia 2015 r. Jeśli chodzi o opony, to są to opony zimowe Michelin Pilot Alpin 247/740 R490 AC 117T. Data produkcji opon omawianego pojazdu to 43. tydzień 2010 r., natomiast przebieg to 18 352 km dla trzech opon i 13 153 km dla jednej opony. Montaż kompletu opon zimowych został przeprowadzony w dniu 26 października podczas wymiany sezonowej, natomiast w dniu 18 lutego 2016 r. w związku z uszkodzeniem została wymieniona prawa przednia opona, której przebieg w dniu założenia wynosił 12 672 km. Kolejne pytanie dotyczyło tego, kto podjął decyzję o wymianie opon. Decyzję w zakresie wymiany opon podejmuje oczywiście szereg osób w pionie transportu. Najbardziej właściwym w tym zakresie jest naczelnik wydziału eksploatacji oraz podlegli mu kierownicy sekcji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Jeśli chodzi o prędkość, z jaką poruszał się pojazd, to my takiej wiedzy nie mamy. Jest to przedmiotem ustaleń prokuratury i póki my takiej informacji nie dostaniemy, to nie potrafimy się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Jeśli chodzi o to, kto oprócz kierowcy pozostawał w głównym pojeździe – bo rozumiem, że chodzi o ten pojazd – to nie powinniśmy na ten temat mówić, gdyż są to informacje identyfikujące sposób i metodykę realizacji zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełDorotaRutkowska">To ile osób jechało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Ile osób jechało? Z naszych wstępnych ustaleń wynika, że jechały 4 osoby, ale te kwestie również są przedmiotem badania prokuratury. BOR ma ograniczone możliwości weryfikacji. My nie jesteśmy organem ścigania i możemy działać tylko w trybie dostępnych, dosyć ograniczonych środków. Dlatego duża nadzieja jest pokładana w prokuraturze, Policji, ażeby ostateczne informacje dotyczące przyczyn zostały nam przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełDorotaRutkowska">A kto wyznacza tempo jazdy kolumny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Przede wszystkim dowódca ochrony, oczywiście mając na uwadze bardzo wiele okoliczności, które decydują o tym, że przemieszczanie się osoby ochranianej jest jak najbardziej bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Jeszcze parkowanie w nocy z 3 na 4 marca. Gdzie ten samochód był zaparkowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Z naszych wstępnych ustaleń, które, jak mówię, nie są pełne, bo prawdopodobnie więcej informacji w tym zakresie przekaże nam prokuratura, wynika, że samochód był parkowany na wydzielonym parkingu w Hotelu Gołębiewski, parkingu zabezpieczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Jeszcze jedno pytanie, bo nie dopowiedział pan. Dlaczego zdecydowano się na zamontowanie starej opony, skoro był komplet nowych? Tak, panie ministrze, był komplet nowych opon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">I to jest sytuacja, w której pojawiły się podstawy do tego, żeby zawiadomić o przestępstwie, dlatego że nie potrafimy wyjaśnić, dlaczego taka decyzja została przez naczelnika wydziału podjęta, biorąc pod uwagę to, żeby były dwa komplety nowych opon. Jest tu wiele domniemań, niektórzy uważają – bardzo wiele takich informacji się pojawia – że od dłuższego czasu, od bardzo długiego czasu było generalnie jakieś przyzwolenie na takie działania. Chciano po prostu dojechać tę oponę, bo z punktu widzenia pewnych informacji, przekazanych, niezweryfikowanych w 100%, bo to są tylko oświadczenia funkcjonariuszy, wynika, że ona była w stanie, który uzasadniał… i bieżnik był odpowiednio głęboki itd. Jest pytanie, dlaczego ona została zakwalifikowana – i to jest przedmiotem naszych ustaleń – do kategorii IV, czyli podlegającej wycofaniu. Jest tak wiele, drodzy państwo, informacji, które my cały czas badamy, ale spotykamy się z problemami nawet w zakresie dokumentowania pewnych czynności. Z tego względu niestety musieliśmy podjąć takie, a nie inne działania. Jest bardzo wiele obszarów, które musimy bardzo wnikliwie zweryfikować, a to są niestety procesy długotrwałe. Ja chciałbym od razu państwu wszystko powiedzieć, ale jest naprawdę bardzo wiele trudności z dostępem do dokumentacji. My nawet nie wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Sekundkę, pani poseł, proszę pozwolić panu pułkownikowi dokończyć wypowiedź i dopiero wówczas proszę o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">To, że mamy do czynienia z wybrakowaną oponą, tak naprawdę nie wynika z żadnej dokumentacji. To wynika z oświadczeń funkcjonariuszy, którzy podjęli decyzję. U nas w dokumentach jest tylko diagnostyka i wymiana opony, nie ma żadnej informacji – do tej chwili nie dotarliśmy do takiej – która by mówiła o tym, że to jest wycofana opona, opona z magazynu, która w ogóle nie powinna być brana pod uwagę. Z tego względu musieliśmy niestety podjąć bardzo radykalne działania, ażeby pozostawić prokuraturze możliwość identyfikacji, czy był to czyn zabroniony, czy też nie. W naszej ocenie był to delikt dyscyplinarny i z tego powodu wszczęto postępowania dyscyplinarne, z tego powodu podjęto decyzję o zawieszeniu w czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Drodzy państwo, to są bardzo dojmujące działania względem tych funkcjonariuszy, ale my nie możemy sobie na coś takiego pozwolić. Proszę mi wierzyć, że czas, jaki mieliśmy na zweryfikowanie pewnych kwestii, dla państwa może się wydawać długi, ale biorąc pod uwagę konieczność zweryfikowania tak wielu obszarów działalności BOR, jest to okres bardzo krótki, tym bardziej że opieram się na osobach, które tak naprawdę cały czas pracowały. Ja oczywiście mogę mieć ograniczone zaufanie, ale w dużej mierze muszę pracować z aparatem ludzkim, a dojście do tego, że ktoś umyślnie czy nieumyślnie wprowadza mnie w błąd, jest niestety długotrwałym procesem. Chciałbym mieć podwładnych, którzy rzeczywiście przekazują mi informacje, ale sprowadza się to do tego, że ja często sam muszę pewne rzeczy zrobić. Proszę mi wierzyć, w takiej instytucji, nawet najmniejszej w resorcie spraw wewnętrznych, nie przez przypadek jest tych funkcjonariuszy kilka tysięcy, żebym osobiście był w stanie wszystko zweryfikować. Muszę się oprzeć na pewnym garniturze ludzkim. My oparliśmy się na tym garniturze ludzkim, dlatego że mamy świadomość tego, iż nie możemy tak naprawdę wprowadzać rewolucji w sferze bezpieczeństwa. My musimy to bardzo racjonalizować i działać w sposób bardzo wyważony. Z tego powodu do tego momentu nie chcieliśmy robić żadnych nagłych ruchów i dlatego nie było zmian w pionie logistyki, za wyjątkiem jednego funkcjonariusza. Ale myśleliśmy, że z tym aparatem ludzkim potrafimy coś zrobić. My cały czas naprawdę wierzymy, że w BOR jest bardzo wielu wartościowych funkcjonariuszy, ja nadal w to wierzę, ale niestety musimy to weryfikować coraz bardziej. Ten przykład pokazuje, że czasami przyzwyczajenia są tak koszmarne, że nawet dyrektor transportu piątego nie wiedział o tej praktyce – tak wynika z informacji, którą dostaliśmy – nie wiedział nawet o tym, że ktoś podejmuje takie działania, więc dla nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Panie przewodniczący, ja jeszcze dopytam o te opony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Powiedział pan, że trzy opony miały przebieg 18 tys., a jedna 13 tysięcy. Rozumiem, że pękła ta opona, która miała wyższy przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Jedna z tych, która miała przebieg 18 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Czyli przednia z tym najmniejszym przebiegiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Tak wynika z ustaleń, jakie posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Trzeba też pamiętać, że biorąc pod uwagę to, że mamy pewne poważne wątpliwości, nie przesądzając oczywiście, w zakresie trybu nabywania tych pojazdów – pewne nieprawidłowości są już stwierdzone – z inicjatywy szefa poprosiliśmy inne instytucje, aby wspomogły nas w tej weryfikacji i przeprowadziły kontrolę. Zdajemy sobie sprawę, jak bardzo poważny to jest problem i naprawdę nie przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Staramy się podejmować wszelkie działania, żeby do takich zdarzeń więcej nie dochodziło. Między innymi również z tego powodu z inicjatywy szefa BOR poprosiliśmy o przeprowadzenie kontroli Centralne Biuro Antykorupcyjne, ażeby wspomogło nas w weryfikowaniu poprawności działań, nie przesądzając, co jest przyczyną, kiedy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Jeszcze tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, mamy jeszcze całą grupę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Panie pośle, ale jak pan widzi, to są konkretne pytania. Jedno jedyne pytanie. Czy przed każdym wyjazdem takiego samochodu każdego dnia kierowca sprawdza ciśnienie itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Zgodnie z instrukcją jest oczywiście przejście przez diagnostykę, samochód jest sprawdzany. Przy tym samochodzie, który akurat wyjeżdżał, były prowadzone jeszcze dodatkowe działania, bo on wyjeżdżał w trasę, w związku z tym były one jeszcze bardziej pogłębione. Ale wszystkie te działania są weryfikowane. Jeszcze wcześniej każdy z kierowców zawsze musi zweryfikować pojazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Czyli rozumiem, że przy Hotelu Gołębiewski, gdzie był zaparkowany samochód, również kierowca go sprawdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Absolutnie, i pirotechnicy; wszystkie działania były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pułkowniku, dziękuję, pani poseł, bo już powyżej 25 minut trwa państwa dyskusja. Proszę, pan poseł Grzegorz Raniewicz, a potem pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chcę jeszcze tylko powiedzieć – przepraszam, panie pośle – że na panu pośle Piotrze Polaku kończymy turę pytań i kończymy to posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan minister troszeczkę zmienił retorykę, bo ta ostatnia wypowiedź była już bardziej ludzka. Mam nadzieję, że ten ton zostanie utrzymany, że nie będzie tego podziału na nasze instrukcje, wasze instrukcje, bo to nie jest ani nasz BOR, ani teraz wasz BOR i to nie była nasza Polska, a teraz nie jest wasza Polska. Żyjemy wszyscy w jednym kraju i wymagałoby się od ministra, żeby też to wiedział. Panie ministrze, chciałem zadać pytanie dotyczące wysokości bieżnika tych opon, bo nie było o tym mowy. Jaka była wysokość bieżnika? Podejrzewam jednak, że przy tak niskim przebiegu, choć pojazd opancerzony jest ciężki i pewnie to się szybciej zużywa, ale przy tak niskim przebiegu pewnie nie aż tak szybko się to zużywa, żeby ta wysokość bieżnika miała być niewystarczająca, niezgodna z wymogami technicznymi. Jakby pan mógł, to proszę podać, jaka była wysokość bieżnika.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Chciałem też dopytać o ważną rzecz, która wskazuje jednak na pewne niedociągnięcia w zarządzaniu BOR przez obecne kierownictwo. A dotyczy to przetargu na nowe samochody. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” czytamy, że przetarg został zakwestionowany, że będziecie go robili od nowa, że doszło tam wręcz – oczywiście powołuję się na artykuł prasowy i będzie pan mógł to skomentować – do złamania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, sekundkę, wejdę panu w słowo, bo jest troszeczkę zamieszania. Jesteśmy w trybie regulaminowym, zgodnie z odpowiednim numerem paragrafu regulaminu zostało zwołane posiedzenie Komisji i w państwa wniosku był określony konkretny temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. W związku z tym mam do państwa prośbę, bo staram się wszystkim państwu udzielić głosu, ale mam dużo sygnałów, że państwo mają na dziś jeszcze inne plany, a cała pana dotychczasowa wypowiedź, i pierwsza część, i to pytanie, nie dotyczy przedmiotu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Przepraszam, głębokość bieżnika nie dotyczy? Chyba nieuważnie pan przewodniczący słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan zaczął mówić o przetargach, o zakupach w BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Teraz mówię również o przetargu, gdyż wskazuje to na brak odpowiedniego nadzoru nad służbą, a to dotyczy również BOR, panie przewodniczący. Chciałbym, żebyśmy się na tym skoncentrowali, i prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł, gdyż grozi nam to, że podczas szczytu NATO BOR nie będzie dysponowało wystarczającą liczbą pojazdów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jest wniosek formalny pana posła Polaczka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny, aby wyjątkowo rygorystycznie przestrzegać zakresu przedmiotowego dzisiejszego posiedzenia, dlatego że kompletnie wychodzimy poza ramy regulaminowe, poza ramy trybu, w którym to posiedzenie zostało zwołane. Z wypowiedzi kolegi posła by wynikało, że za chwilę będziemy komentować kolejne artykuły w kolejnych gazetach, a nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Zatem skupmy się na przedmiocie tego posiedzenia Komisji. Prosiłbym pana przewodniczącego, aby w sposób stosowny reagował na wypowiedzi, które wykraczają poza taki zakres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, będę tak robił. Teraz pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Pani poseł ma wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, dołączam się do wniosku formalnego pana posła Polaczka, tylko chciałabym, żeby dotyczył wszystkich, również pana ministra i wszystkich gości, którzy odpowiadają na nasze pytania. Prosiłabym, żeby to było w ten sposób prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Rzońca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Chciałem podziękować panu ministrowi Zielińskiemu i jego współpracownikom za dobre, merytoryczne wypowiedzi. To posądzenie o stronniczość albo wywoływanie awantury jest dzisiaj naprawdę nie na miejscu. Posłowie robią to troszkę nieodpowiedzialnie, obniżając standardy naszej debaty. Ale mam pytanie. Panie ministrze, wiem, że nie o wszystkim pan może powiedzieć, ale czy były jeszcze jakieś inne okoliczności tego typu, czy był może jakiś telefon, który zapowiadał jakieś nieszczęście albo zamach? Czy były jakieś inne sytuacje związane z tą podróżą, z wyjazdem pana prezydenta? Termin tego wyjazdu był znany, było wiadomo, dokąd jedzie pan prezydent. Czy na tym etapie śledztwa są na tę okoliczność jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście być może efektem najechania na ostry przedmiot było pęknięcie opony, ale przy okazji całego tego nieszczęścia dobrze się stało, że poznaliśmy w mojej ocenie ogrom bylejakości i dziadostwa towarzyszącego ochronie najważniejszych osób w państwie. Może nawet w pewien sposób potwierdziliśmy, że nic się nie zmieniło, że państwo polskie absolutnie nie dokłada wszelkich starań, aby chronić najważniejsze osoby w państwie, w tym pana prezydenta. Muszę powiedzieć, że dobrze się stało, iż zmieniliśmy ton na merytoryczny, bo na początku tej dyskusji, z całą sympatią do pana ministra, ale miałem wrażenie, że te wyjaśnienia to jest takie lelum polelum, że niby jest nadzór kierownictwa, ale w zasadzie ono za to nie odpowiada, że niby opona stara, ale to nie z tego powodu. Chciałem zadać konkretne, merytoryczne pytania dotyczące tego wydarzenia. Część pytań już padło, więc proszę o wybaczenie, ale chciałbym otrzymać odpowiedzi na piśmie, więc zadam je wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Pierwsze pytanie dotyczy tego, na jakie przyczyny swojej decyzji wskazywała osoba, która zdecydowała o użyciu takiego, a nie innego pojazdu do wyjazdu pana prezydenta? Kto podjął tę decyzję i czy wpływ na decyzję o wyborze limuzyny ma również szef ochrony pana prezydenta? Czy w tym dniu były użytkowane pojazdy bardziej odpowiednie do wizyty w Karpaczu i przejazdu pana prezydenta – uwaga! – na kilkusetkilometrowej trasie? Specjaliści jasno wskazywali, że tego rodzaju pojazd nie powinien odbywać podróży na tak długiej trasie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Drugie pytanie, i tu też chcę podziękować za to, że jednak weszliśmy na konkretny ton, bo okazało się, że BOR miał nawet dwa komplety nowych opon i tych opon nie założył, ale musiały paść pytania, dlaczego te nowe opony nie zostały założone. Jakie wyjaśnienia w tym zakresie złożyła osoba bezpośrednio odpowiedzialna za dobór opon? Kto podejmował każdą kolejną decyzję w tym zakresie? Czy to była decyzja jednoosobowa, czy to był jakiś ciąg decyzji? Czy to była normalna praktyka, czy też niestandardowa? Jeżeli takie były zasady, to od kiedy je stosowano i z czego one wynikały? Czy były jakieś regulaminy, czy może jakieś wewnętrzne instrukcje, pisane, niepisane?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Kolejne pytanie dotyczy tego, kto w związku z wypadkiem pojazdu pana prezydenta poniósł konsekwencje służbowe? To już panowie wyjaśnili, ale chciałbym zapytać, czy te konsekwencje były skutkiem postępowania zgodnego z instrukcjami lub zgodnego z dotychczasową praktyką i czy to byli wieloletni pracownicy? Czy być może zabrakło po prostu pierwiastka pomyślunku przy podejmowaniu decyzji?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełMirosławSuchoń">Kolejne pytanie: Czy istnieją jakiekolwiek normy dotyczące zestawu części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych, które BOR powinno posiadać na stanie dla pojazdów, które użytkuje? Czy w tym względzie były jakieś nieprawidłowości lub niedobory? W jakim trybie dokonuje się zakupu np. opon, ale też innych materiałów eksploatacyjnych i części zamiennych? Czy za każdym razem jest to przetarg, czy są też inne procedury, które w razie potrzeby można uruchomić, żeby szybko takiego zakupu dokonać? Kolejne pytanie: Czy istnieją procedury zgłaszania zapotrzebowania, a jeżeli istnieją, to kiedy w ramach tych procedur po raz ostatni złożono zapotrzebowanie na nowy komplet opon do tej limuzyny? Jaka była decyzja w tym zakresie i kto ją podjął? Zmierzając do końca, chciałem zapytać, czy ustalono, z jaką prędkością poruszał się samochód prezydencki na chwilę przed wypadkiem? Czy być może kierowca albo szef ochrony oświadczył, jaka to była prędkość? Jeżeli to ustalono, to jaka to była prędkość? Poza tym jaka była dopuszczalna prędkość dla używanych w momencie wypadku opon, konkretnie dla tego pojazdu, o tym ciężarze?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełMirosławSuchoń">Domyślam się, że być może nie na wszystkie pytania państwo będą w stanie odpowiedzieć, w związku z tym bardzo bym prosił o udzielenie na te pytania odpowiedzi pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie oficerowie, chciałbym poruszyć w swojej wypowiedzi trzy wątki, przedstawić wątpliwości, którymi chciałbym się z państwem podzielić. Pierwsza dotyczy wielokrotnie już przywoływanych, nieszczęsnych, moim zdaniem, skandalicznych instrukcji z roku 2009, gdzie w sposób nieodpowiedzialny doprowadzono do wydłużenia okresu użytkowania opon z zalecanych przez producenta 2 lat do 6 lat. Szanowni państwo, gdyby tego nie zrobiono, tej nieszczęsnej opony od 4 lat już by nie było, ona by była zutylizowana, w to miejsce byłyby zakupione nowe opony, a tak to tym tematem się dzisiaj zajmujemy, a tak to w sposób nieodpowiedzialny narażono pana prezydenta na utratę zdrowia czy życia. W związku z tym jeszcze jeden wątek. Czy te osoby, które wtedy, w 2009 r. taką decyzję podjęły, w sposób nieumyślny nie naraziły już nie prezydenta Dudę, ale poprzedniego prezydenta, Komorowskiego, na utratę zdrowia czy życia? Możemy bowiem sądzić, że prezydent Komorowski też jeździł na tych oponach o przedłużonym żywocie. I to jest jeden wątek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełPiotrPolak">Drugie pytanie, może bardziej do prokuratury. Z informacji prasowych dowiadujemy się, że kilka godzin wcześniej na tej samej autostradzie, kilka kilometrów bliżej, miały miejsce dwie kolizje czy wypadki samochodów. Czy w związku z tym przedmiot, o którym dzisiaj słyszeliśmy, właśnie z tych kolizji, nie mógł się znaleźć na autostradzie w miejscu wypadku pana prezydenta? Czy te fakty zostały zweryfikowane, czy pod tym kątem zostało to sprawdzone?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełPiotrPolak">I kwestia dostępności do samochodu prezydenckiego wszystkich tych osób, które mają styczność z oponami czy w ogóle z samochodem prezydenckim. Wiemy dzisiaj – mówił zresztą o tym gen. Janicki, poprzedni szef BOR – że każdy samochód jest sprawdzany podczas codziennych, porannych przeglądów i wtedy diagnosta potwierdza gotowość do wyjazdu. Jak zaznaczył pan generał, przewiduje to wyznaczona przed wielu laty przez BOR procedura. Chciałbym dopytać, czy ta procedura przewidywała możliwość weryfikacji wszystkich osób, które mają dostęp do samochodu prezydenckiego czy chociażby do tych nieszczęsnych opon? Dlaczego o to pytam? Otóż, szanowni państwo, dostałem maila z informacją od wieloletniego, doświadczonego diagnosty – może to jest podejrzenie na wyrost, ale dzielę się tym z państwem – że każdą oponę, obojętnie jaką, czy sześcioletnią, czy nową, czy zwykłą, na której jeżdżą przeciętni użytkownicy, czy zbrojoną, można w sposób trudny do wykrycia bardzo łatwo uszkodzić. Otóż wystarczy ją napompować, kilkukrotnie przekraczając zalecane normy, ciśnienie, jakie powinno w tej oponie podczas użytkowania być, i wtedy taką oponą wystarczy najechać na cokolwiek, na kamień czy jakiś przedmiot o ostrych krawędziach, aby ta opona w sposób absolutnie niekontrolowany wybuchła. Prosiłbym, aby ten wątek ewentualnie zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełPiotrPolak">I ostatnia sprawa, połączona z wątkiem, o którym przed chwilą mówiłem. Dzisiaj wiemy, że prokuratura wystąpiła o opinię biegłych w zakresie wypadków drogowych i mechanoskopii. Te dwie opinie pozwoliły stwierdzić, że bezpośrednią przyczyną wypadku było najechanie na przedmiot leżący na autostradzie. Czy w związku z tym nie byłoby warto rozpatrzyć możliwości wystąpienia o opinię biegłego w zakresie wytrzymałości materiałów, aby sprawdzić oponę pod kątem wytrzymałości w przypadku kilkakrotnego przekroczenia normy ciśnienia, o której przed chwilą mówiłem. To tyle z mojej strony, dziękuję i ewentualnie proszę o odpowiedź na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w reżimie rygorów, które zostały nałożone, w zasadzie nie chciałbym już zabierać państwu czasu, bo musiałbym się powtarzać. Natomiast w świetle tego, co już zostało powiedziane, nie mogę wchodzić w kompetencje prokuratury, bo cały szereg pytań dotyczy kompetencji prokuratury i ja na nie nie mogę odpowiadać. Natomiast oczywiście na niektóre z państwa pytań będzie mógł odpowiedzieć przedstawiciel kierownictwa BOR i poproszę, żeby uczynił to zastępca szefa BOR pan płk Jacek Lipski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie zidentyfikować i przedstawić na podstawie ustaleń, które przeprowadziliśmy, grupę osób, które podejmowały decyzje. Te decyzje podejmował naczelnik wydziału eksploatacji razem z kierownikiem sekcji. W chwili obecnej posiadamy tylko te dane, ale nie jest wykluczone, że jakieś informacje w trakcie postępowania będą spływały i będzie uzasadnione również wskazanie innych osób, które mogły brać udział w tym procederze. Niemniej jednak decyzje są po stronie naczelnika wydziału eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZastępcaszefaBORpłkJacekLipski">Jeśli chodzi o normy, to oczywiście te normy są i zostały one określone w tychże instrukcjach, które zostały przywołane. Odpowiadając na pytanie o nabywanie ogumienia dla pojazdów pancernych, to one są poza zwykłym trybem wynikającym z prawa zamówień publicznych. Pracownicy, w stosunku do których wszczęto postępowanie, są wieloletnimi funkcjonariuszami BOR, wydaje się, że z ogromnym doświadczeniem. Jeśli chodzi o prędkość, to do prokuratury należy ocena tego, jaka była faktyczna prędkość. W chwili obecnej my takich danych nie posiadamy. Natomiast dozwolona prędkość jest określona w przypadku tych opon na poziomie 190 km/h. O tym świadczy indeks T na oponie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Dziękuję za dyskusję, szczególnie za informacje podane przez pana płka Lipskiego. Myślę, że w sposób bardzo precyzyjny udzielał pan odpowiedzi na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełMarekWójcik">Szanowni państwo, nie wiem, czy to wymaga formalnego wniosku, czy też może zostać załatwione na zasadzie porozumienia między nami, ale bardzo proszę, aby członkom Komisji dostarczono do sekretariatu Komisji wyniki audytu przeprowadzonego w BOR przez MSWiA. Jeżeli ten audyt zawiera część niejawną, to może ona być dostarczona do kancelarii tajnej. Posłowie, którzy mają dostęp do dokumentów nie tylko zastrzeżonych, bo o tych klauzulach pan minister mówił, ale także do informacji niejawnych, do poziomu „tajne”, będą wtedy mieli możliwość zapoznania się z tym dokumentem. Tego typu praktyka była stosowana przez nas w poprzednich latach, kiedy to ja byłem przewodniczącym Komisji, a pan minister Zieliński był wiceprzewodniczącym i wielokrotnie reprezentował wnioskodawców. Wtedy tego typu prośby posłów zawsze zyskiwały aprobatę ze strony ministerstwa. Czy w związku z tym jest państwa zgoda na taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zwrócimy się z prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za wyrażenie zgody na realizację mojego postulatu. Natomiast jeżeli chodzi o podsumowanie dyskusji, to dla mnie, mówiąc szczerze, przerażające jest to, że po blisko miesiącu od wypadku MSWiA nie posiada szczegółowych informacji na temat okoliczności zdarzenia z udziałem limuzyny prezydenta Andrzeja Dudy, do którego doszło. Państwo powołujecie się na postępowanie prokuratorskie, które uniemożliwia uzyskanie tego typu informacji, ale postępowanie prokuratorskie może trwać jeszcze wiele miesięcy, a co za tym idzie, przy tym nastawieniu do sprawy, państwo nie będziecie w stanie wyciągnąć wniosków z zaistniałej sytuacji, które przyczyniłyby się do poprawy bezpieczeństwa polskich VIP-ów, jak również gości. Przypomnę, że za kilka miesięcy do Polski przyjadą uczestnicy szczytu NATO. Sytuacja jest dla mnie o tyle zdumiewająca, że przecież niedawno weszły w życie nowe przepisy, nowa ustawa o prokuraturze, która w moim przekonaniu daje podstawy do żądania odtajnienia materiałów z postępowania przygotowawczego. Zresztą podejrzewam, że gdybyście państwo zwrócili się z prośbą o przekazanie takich materiałów nawet do prokuratora prowadzącego postępowanie, po to żeby wyciągnąć wnioski do bieżących działań ochronnych, to jestem przekonany, że zgodę od prokuratora prowadzącego postępowanie, nawet na podstawie poprzedniego stanu prawnego, byście państwo uzyskali. Dlatego trudno jest mi uwierzyć w to, że obecnie państwo dysponujecie tylko i wyłącznie tą wiedzą, która została przedstawiona podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Aczkolwiek i tak się cieszę, że informacje, które zostały przedstawione, są dalej idące niż te, które przedstawił pan pułkownik podczas swojej konferencji prasowej, dlatego że po tamtej konferencji opinia publiczna mogła odnieść wrażenie, że państwo próbujecie zasłonić się instrukcją z 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMarekWójcik">Myślę, że przed nami jeszcze dalsze wyjaśnienia okoliczności tego, w jaki sposób doszło do wypadku. W momencie, kiedy państwo uznacie, że wnioski zostały już wyciągnięte, chciałbym, żebyście państwo poinformowali Komisję, jakie wnioski zostały wyciągnięte z tej sytuacji. Mnie szczególnie w tym wszystkim bulwersuje oczywiście kwestia wyposażenia samochodu w niewłaściwe opony, wybór pojazdu, który wydaje się być niewłaściwy na taką trasę. Państwo odnosili się do tego zarzutu, natomiast coś, co mnie interesuje w sposób szczególny, to jest informacja o możliwym zignorowaniu ostrzeżeń dotyczących bezpieczeństwa w pojeździe. Myślę, że to jest coś, z czego wszyscy powinniśmy wyciągnąć wnioski. Moim zdaniem powinniśmy nawet wprowadzić takie regulacje, żeby taka sytuacja była niemożliwa, żeby nie można było ignorować tego typu procedury bezpieczeństwa, żeby nie dało się tego typu komunikatu zignorować z jakichś powodów, np. z powodu tego, że VIP śpieszy się na program w telewizji i dlatego trzeba gnać autostradą albo inną drogą. W związku z tym bardzo proszę o tego typu analizę i o podzielenie się w przyszłości z Komisją wnioskami, które państwo z tego wypadku wyciągniecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo… Pan minister? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli można, bo wiem, że zgodnie z regulaminem to pan przewodniczący powinien tą wypowiedzią już zamknąć posiedzenie, ale jeszcze króciutko się odniosę. Panie pośle, nie jest prawdą to, co pan nam sugeruje, że z naszej przyczyny to trwa długo. My uzyskaliśmy ten materiał, o którym wspomniałem, na drugi dzień po wystąpieniu o jego udostępnienie i chyba w ogóle dzień czy dwa po fizycznym dostarczeniu opinii CLK do prokuratury, więc bardzo szybko. Pamiętajmy też o tym, na jakim etapie jest postępowanie przygotowawcze – dopiero na etapie świeżego uzyskania tych opinii. To, o czym ogólnie mówiłem, wynika z opinii, ale jeszcze nie z ustaleń prokuratury. Prokuratura jest na tym właśnie etapie swojego postępowania. W związku z tym nie może nam pan zarzucić, że my nie reagujemy albo reagujemy opieszale. Otrzymaliśmy ten materiał, który był dostępny, na drugi dzień. To po pierwsze. Po drugie, oczywiście wyciągamy wnioski z tego, do czego mamy dostęp w trybie nadzoru MSWiA nad BOR. To, do czego mamy dostęp, zostało sprawdzone przez zespół kontrolny i pewne działania zostały już podjęte, choćby to, że skierowaliśmy natychmiast tego samego dnia – to miało miejsce wczoraj – wystąpienie pokontrolne z zaleceniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, korzystając z okazji, chciałbym zaprosić państwa, członków Komisji i nie tylko, również przedstawicieli BOR, pana ministra, na konferencję naukową, która odbędzie się we wtorek 5 kwietnia o godz. 9.30 w gmachu Sejmu w Sali Kolumnowej. Konferencja będzie poświęcona szeroko rozumianemu bezpieczeństwu, a wykłady poprowadzą profesorowie Politechniki Warszawskiej, Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, Wyższej Szkoły Administracji Publicznej w Białymstoku i Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo serdecznie zapraszam. Zaproszenia są dostępne w sekretariacie Komisji, ale zostały też państwu posłom, członkom naszej Komisji, wysłane mailem. A jeżeli ktoś chciałby otrzymać takie zaproszenie od razu, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>