text_structure.xml 593 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych, Tomasz Nałęcz, Kazimierz Michał Ujazdowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów: Irenę Marię Nowacką, Arkadiusza Kasznię, Andrzeja Mańkę i Jana Orkisza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Arkadiusz Kasznia i Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Arkadiusz Kasznia i Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOrkisz">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanOrkisz">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanOrkisz">- Infrastruktury - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanOrkisz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanOrkisz">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanOrkisz">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanOrkisz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanOrkisz">- Spraw Zagranicznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanOrkisz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanOrkisz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanOrkisz">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanOrkisz">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanOrkisz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanOrkisz">Kolejny komunikat. W związku z niezamieszczaniem sprostowań w ustawowym terminie, co oznacza złamanie prawa prasowego, decyzją marszałka Sejmu podjętą po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, odczytam informację w sprawie niezamieszczania w sierpniu br. wysłanych sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanOrkisz">Informacje o niepublikowanych sprostowaniach w terminie ustawowym będą od dnia dzisiejszego odczytywane przez sekretarza Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JanOrkisz">I tak w sierpniu dziennik „Fakt” nie zamieścił następujących sprostowań dotyczących: artykułu z 3 sierpnia br. sugerującego, że posłowie nagminnie korzystali z samochodów służbowych w celach prywatnych - sprostowanie z dnia 4 sierpnia br. i 6 sierpnia br.; artykułu z 14 sierpnia br. sugerującego, wbrew uzyskanym informacjom, że Kancelaria Sejmu nie obciąży posła Ludwika Dorna kosztami sprowadzenia samochodu służbowego z Chorwacji - sprostowanie z dnia 14 sierpnia br.; artykułu z 24 sierpnia br. w złośliwy sposób sugerującego rozrzutność przy przeprowadzaniu remontów budynku Sejmu, podającego nieprawdziwe, ponad trzykrotnie zawyżone koszty - sprostowanie z dnia 25 sierpnia br.; tekstu zamieszczonego 25 sierpnia br. sugerującego, że jeden z posłów w czasie posiedzenia Sejmu pije piwo zamiast uczestniczyć w posiedzeniu, zilustrowanego zdjęciem, które nie przedstawiało żadnego z posłów - sprostowanie z dnia 25 sierpnia br. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sekretarz już jakby rozpoczął, to ja proszę - zgodnie z regulaminem Sejmu, art. 184 ust. 1 - o udzielenie głosu w celu zgłoszenia wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W porządku obrad mamy przyjęte drugie czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe. Panie marszałku, wnoszę, jeżeli marszałek do tej pory tego nie zrobił, aby spotkać się z przedstawicielami stowarzyszeń, ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich, Stowarzyszeniem Dziennikarzy Rzeczypospolitej i Katolickim Stowarzyszeniem Dziennikarzy oraz z Radą Etyki Mediów, aby tę sprawę omówić. Przedstawiciele tych stowarzyszeń powinni być zaproszeni na debatę, wziąć w niej udział. To, co wyprawiają środki masowego przekazu - a Wysoka Izba i my wszyscy zbieramy za to cięgi w terenie - nie może dłużej trwać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejLepper">Dziennikarze są bezkarni. Dziennikarze uważają, że wszyscy będą się ich bać. Jeśli chodzi o Prawo prasowe, to ta zmiana, być może nieudolnie została przedstawiona przez jednego z naszych posłów - za co nie przepraszamy, ale proszę uwzględnić to, że ona naprawdę nie idzie w żadnym innym kierunku, jak tylko w tym, aby chronić porządnych, uczciwych dziennikarzy dbających o swoją etykę, o swój wygląd, o prawdę pisaną. Jednocześnie idzie też w tym kierunku, aby dziennikarze nieuczciwi, piszący nieprawdę - na przykład to, co poseł sekretarz przeczytał, te sprostowania - żeby ci dziennikarze w końcu za to zaczęli odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejLepper"> I sprawy w tym zakresie powinny być rozpatrywane w trybie pilnym - 7 dni, odwołanie - 14 dni i sprawa zakończona, plus kary finansowe dla dziennikarzy, właścicieli gazet i tytułów. My nie możemy pozwolić sobie na to, żeby ktoś uderzał w dobre imię Sejmu. Jeżeli to są fakty, jeżeli to jest prawda, jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, jest przestępcą - proszę, piszcie o tym, ale nie możecie niczego sugerować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejLepper">Ostatnie artykuły - ja przepraszam, że to powiem, ale to są bardzo ważne sprawy - jak można pisać w „Gazecie Wyborczej”: Lepper bierze alimenty. Co to znaczy? Panie Michnik, co to jest za tytuł? Na pana nie ma już żadnej siły. Pan uważa, że pan będzie poniżał Polskę i Polaków. W jaki sposób pan to robi? Jakim prawem pan redaktor Marcin Kowalski może pisać takie rzeczy, że Samoobrona blokuje zbieranie podpisów pod ustawą? Samoobrona jako pierwsza partia po przegłosowaniu złożyła wniosek do Trybunału, że jest to niezgodne z konstytucją. Na ten temat - ani jednego słowa. Już trzeci artykuł jest na ten temat, a dzisiaj sugeruje się również, że Samoobrona nie chce, aby kobiety samodzielnie wychowujące dzieci otrzymywały pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejLepper">Następne sprawy, tygodnik... Chodzi o „Fakt”, to nie jest tygodnik... „Fakt”, który tak samo jak o pośle Dornie, napisał również o mnie, że byłem w sanatorium. Oświadczam: ja nie byłem w żadnym sanatorium - ja byłem na oddziale rehabilitacji. To są fakty...</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Celiński: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejLepper">... które należy przedstawić. Na oddziale rehabilitacji. Czekałem miesiąc na miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejLepper">Jak można pisać, o luksusowych warunkach, kiedy w łazience na ścianie jest grzyb, a kafelki są z lat sześćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejLepper">Piszą i ludzie to czytają. Nie może tak być. Dlatego też jeszcze raz proszę, aby odbyło się spotkanie z przedstawicielami stowarzyszeń, a przede wszystkim z Radą Etyki Mediów, żeby to skończyć i nie bać się. Ja się nie boję - piszcie, co chcecie. Jeżeli uchwalimy, że będzie to rozpatrywane w trybie szybszym - 7 dni, odwołanie - 14 dni, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejLepper">A poseł Celiński czemu się denerwuje? Czemu denerwuje się?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos na sali: Zaczyna się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejLepper">Temu, że media będą was popierać? Denerwuje się pan z tego powodu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejLepper">Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Jeden momencik, panowie. Chwileczkę. Proszę chwileczkę poczekać, panie pośle. Najpierw coś powiem, a potem zdecydujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, po pierwsze, Prezydium Sejmu łącznie z marszałkiem dostrzegło problem i przede wszystkim Prezydium Sejmu podejmuje takie działania...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wymuszone.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">...aby obraz Sejmu był przedstawiany prawidłowo. Temu celowi służyło między innymi dwa tygodnie temu spotkanie tutaj, w Sejmie z dziennikarzami. Na bieżąco analizujemy i przygotowujemy informacje dla dziennikarzy o tym, jak pracuje Sejm, ile jest projektów, bo w ostatnim okresie też podano pewne liczby, które nie odpowiadają prawdzie. Czyli jesteśmy zainteresowani, aby obraz Sejmu był przedstawiany absolutnie obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, o którym mówił przed chwilą poseł Lepper, to nad tym projektem Sejm pracuje. To jest jedna sprawa. Jakie będą rozstrzygnięcia konkretne, zależy to od Sejmu. Prezydium Sejmu oczywiście nadało bieg sprawie. Natomiast miałbym jedną prośbę, żebyśmy w związku z tymi komunikatami nie rozpoczynali debaty. I do debaty takiej nie dojdzie, bo nie ma tego w porządku obrad. I nie będziemy tu również dzisiaj cytować poszczególnych artykułów, bo to nie jest miejsce na to.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Celiński.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle Woda, wcześniej zgłosił się pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczo porządek obrad Wysokiej Izby ustala Konwent Seniorów z udziałem przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Bywa tak, że w sytuacjach pilnych, istotnych poszczególni posłowie mogą na początku obrad Sejmu poprosić o jakieś zmiany...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejCeliński">...ale wówczas uzasadnienie tej zmiany powinno być maksymalnie skondensowane, a zwłaszcza nie powinno to być wystąpienie w interesie bezpośrednio tego albo innego posła...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: A pan poseł teraz w jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejCeliński">...czy ugrupowania, bo w rzeczywistości tego rodzaju wnioski służą prezentacji medialnej zainteresowanych i są nadużyciem...</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Myślę, że pan marszałek wie, jaki jest regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejCeliński">...w stosunku do regulaminu Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: Jak się kogoś poucza, to trzeba samemu być w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejCeliński">...zwłaszcza gdy poseł Lepper bije się z mediami o honor posłów, reprezentując klub - i siebie - który unika wymiaru sprawiedliwości, o czym powszechnie wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejCeliński">...który unika poddania się postępowaniu prokuratorskiemu tam, gdzie jego posłowie są pod zarzutami przestępstwa kryminalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Największy przestępca...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ale mam prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCeliński">Ja występuję w tej sprawie dlatego, że pan marszałek, moim zdaniem, i każdy marszałek w takiej sytuacji powinien zmierzać do tego, żeby tego rodzaju uzasadnienia takich wniosków były maksymalnie krótkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Muszę sprostować źle zrozumianą wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Panie pośle, najpierw proszę posłuchać tego, co ja powiem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">Panie i panowie, wszyscy byliście świadkami tego, co przed chwilą się stało. Najpierw komunikat, pan poseł Lepper wychodzi i powołuje się na regulamin. Chcę powiedzieć, że w tym momencie żaden prowadzący, bo żaden z nas nie jest duchem świętym, nie może wiedzieć, do czego poseł zmierza. I oczywiście pan poseł Lepper w tym momencie, gdybyśmy wzięli to ściśle pod uwagę, przekroczył regulamin, to nie ma o czym mówić. Ale proszę panów, Wysoka Izbo, to nie może być tak, że kolejny poseł przedstawia zarzut poprzednikowi i robi dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">Wobec tego, panie pośle Woda i Wysoki Sejmie, przyjmujemy jedną zasadę. Nie może dalej być tak, żebyśmy stali się pośmiewiskiem, że nie potrafimy zapanować nad tym również tu, podczas prowadzenia obrad. Przyjmuję zasadę od tej chwili, jeżeli chodzi o mnie: jeżeli będzie mowa nie na temat, będę wyłączał mikrofon. Proszę wobec tego nie gniewać się, ale pewien porządek musi być.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JózefZych">Panie pośle Woda, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JózefZych">Ale bardzo proszę, żeby nie rozpoczynać debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te komunikaty, które przed chwilą sekretarz odczytał, są bardzo żałosne, że najwyższy organ w państwie nie może się doczekać sprostowania nieprawdziwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławWoda">Jak to jest, że brukowiec wydawany przez niemiecki koncern pisze nieprawdę o najwyższym organie w państwie w naszym kraju i Sejm tylko potrafi odczytać komunikat? To jest żałosne, panie marszałku. Ponieważ byłem świadkiem tego zdarzenia w restauracji, uważam, że pewne granice tutaj muszą być. Sugeruję, panie marszałku, aby dziennikarzom gazety „Fakt” zakazać wstępu do Sejmu, bo tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Źle zrozumianą wypowiedź trzeba sprostować. Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejLepper">Panie marszałku, pan poseł Celiński dopuścił się naprawdę rzeczy karygodnej. Ja nic nie powiedziałem o sprawie pisania o Samoobronie, o sprawach sądowych, o prokuraturze, tylko mówiłem o faktach. Jeżeli pan chce wiedzieć, kto jest kryminalistą, to szef waszego klubu sprzedał Bank Śląski, wiemy jak i za ile. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Bardzo mi przykro, ale na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Nie szef klubu, a partii.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Panie i panowie, jest jedna rzecz. Jeżeli dzisiaj próbujemy to rozważać i krytycznie odnosimy się do pewnej informacji prasowej, to przypomnijcie sobie, ile razy na tej sali cytowaliście różnego rodzaju artykuły.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! I zwracam się do was, panowie posłowie, panie posłanki. Uważam, że powinniśmy odbyć w tej Izbie debatę na temat mediów, przekazów z naszej sali, również o tym, jaki mamy dostęp do mediów. Jeśli telewizja publiczna nie wpuszcza partii, która jest na przykład w parlamencie, jak Unia Pracy, do studia na program „Forum”, to jak można publicznie wyrażać swoje poglądy?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejAumiller"> Za chwilę to będzie dotyczyć innych partii.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejAumiller">Proszę Państwa! Musi się w tej sali odbyć debata o uczciwości mediów i o to wnosimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzZarzycki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My trochę dyskutujemy obok tematu i obok porządku, który jest przewidziany na to posiedzenie. Jutro o godz. 14.30 rozpoczynamy punkt poświęcony poprawce zgłoszonej przez Samoobronę. Tą sprawą zajmowały się na wspólnym posiedzeniu dwie komisje: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Kultury. Sprawa jest bardzo trudna, jest okazja, żeby ten temat poważnie rozważać. Tylko, po pierwsze, okazuje się z tego, co tu mówimy, że nie wiemy, że to jutro o 14.30, a więc dla większości posłów to już jakby po czasie będziemy mogli na ten temat mówić. Po drugie, wymaga to jednak dokładniejszego przedyskutowania. Jutro będą to 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów. Będzie to można uzasadnić. Prace jeszcze trwają. To są bardzo trudne prace, bo z jednej strony chodzi o to, żeby prasy nie zadławić, żeby uzyskana możliwość uprawiania wolnego słowa, dziennikarstwa w Polsce była zachowana, z drugiej zaś strony nazbyt często wdeptana jest w Polsce po prostu, krótko mówiąc, godność ludzka. Powtarzam - godność ludzka. I to nie dotyczy tylko Sejmu. Prasa, o której tu powiedziano tyle krytycznych uwag, także nie dostrzega interesów zwykłego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Interesu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzZarzycki">I w związku z tym postulat obszernego przedyskutowania tego tematu jest jak najbardziej zasadny. Tylko to się nie może odbywać na zakończenie posiedzenia, w obecności pięciu posłów, bo tak pewnie jutro będzie o 14.30. W lepszej porze, lepiej przygotowane, lepiej zapowiedziane, że tak powiem, to powinno być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">No, Wysoki Sejmie, jaka będzie frekwencja, to już nie zależy od Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Mam prośbę do pana posła Fedorowicza. Przypomnę, że w dniu wczorajszym było tutaj złożone oświadczenie dotyczące pana i mam prośbę, żeby nie poruszał pan osobistego tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Jeden z naszych wieszczów napisał: „Socjalizm wszystkim nosa utrze, szlachtę powiesi jutro, nieszlachtę pojutrze”. Otóż tym, którzy dzisiaj tak sprzeciwiają się temu, żeby media pisały prawdę, to chcę powiedzieć taką rzecz, że jest niestety taka sytuacja, że my jesteśmy jednak, cokolwiek by powiedzieć, ludźmi pochodzącymi z wyboru i reprezentujemy jakiś elektorat. Dziennikarze czy prasa prezentuje poglądy jakiejś spółki, czyli wydawcy. To są poglądy często jakiejś firmy bądź redaktora naczelnego, który nie reprezentuje poglądu społecznego. Wydaje mi się, że obecnie sprawy zaszły tak daleko, że prasa uzurpuje sobie prawo oceniania ludzi pochodzących z wyboru, reprezentując interesy własnej spółki, a nie interes społeczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Kończymy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Chciałbym powiedzieć, że dwa wnioski zasługują rzeczywiście na omówienie przez Prezydium Sejmu. Pierwsza sprawa to jest konieczność odbycia debaty - i na najbliższym posiedzeniu Prezydium ja to przedstawię - i druga sprawa, rzeczywiście jutro jest debata na ten temat i będziemy mogli szerzej porozmawiać o samym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">Pani poseł Anna Górna-Kubacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie ujawnienia kryteriów przydziału środków pieniężnych przez centralę Narodowego Funduszu Zdrowia poszczególnym regionom. Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia, odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Paweł Sztwiertnia.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W środowiskach samorządowych i medycznych niepokój budzi niedoszacowanie procedur medycznych i niewłaściwa alokacja środków będących w dyspozycji centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Mimo ciągłych prób negocjacji, rozmów i wprowadzenia monitoringu sytuacji ekonomicznej jednostek ochrony zdrowia doszło do zagrożenia dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych. Wśród głównych spraw wymagających wyjaśnienia znajdują się: brak jasnych kryteriów przyznawania środków finansowych dla poszczególnych oddziałów oraz niejasne zasady wprowadzania różnorodnej wartości finansowej punktów. Poważne obawy budzą też niejawne kryteria przyznawania środków na poszczególne regiony, jak również to, że planuje się podobno przydział środków na rok 2005 w wysokości takiej, jak roku 2004. Grozi to w większości szpitali zapaścią, a szczególnie w tych województwach, które dokonały restrukturyzacji i w których szpitale przyjmują pacjentów z terenu całej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pytanie pani poseł chciałbym podzielić na dwie części. W pierwszej powiem parę słów na temat podziału środków finansowych w planie finansowym funduszu na rok 2005, a w części drugiej na temat podziału środków finansowych na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełSztwiertnia">Jeśli chodzi o rok przyszły, to podział środków finansowych, jaki zaproponował zarząd w projekcie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2005, został przygotowany w oparciu o następujące założenia. Po pierwsze, jako podstawę zarząd przyjął wartość rocznych planowanych kosztów świadczeń zdrowotnych w roku 2004, przyjmując, że kwota planu kosztów świadczeń zdrowotnych nie może być niższa w żadnym oddziale w roku 2005 w porównaniu z rokiem 2004. Po drugie, kwotę będącą nadwyżką planu kosztów świadczeń zdrowotnych na rok 2005 ponad kwotę przeznaczoną na ten cel w planie na 2004 r. rozdysponowano na poszczególne oddziały wojewódzkie z zastosowaniem algorytmu, który uwzględnia ryzyka zdrowotne wynikające z wieku i płci oraz migrację ubezpieczonych do świadczeniodawców działających na terenie innego województwa niż województwo zgodne z miejscem zamieszkania. Po trzecie, uwzględniono migrację lekową. Po czwarte, wzięto pod uwagę regionalne zróżnicowanie konsumpcji leków. I kolejne założenie, które przyjął zarząd funduszu - podziału planowanych kosztów świadczeń zdrowotnych w poszczególnych oddziałach wojewódzkich funduszu na poszczególne rodzaje świadczeń zdrowotnych dokonuje się w oparciu o strukturę tych kosztów ukształtowaną w każdym oddziale wojewódzkim, uwzględniającą wszystkie zmiany planu finansowego na 2004 r. do 1 sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełSztwiertnia">I teraz - gdyby taki plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na 2005 r. został przyjęty w wersji zaproponowanej przez Zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia, to koszty świadczeń zdrowotnych w roku 2005 w stosunku do roku 2004 na przykład w oddziale dolnośląskim funduszu wyniosłyby jedynie - taki jest wskaźnik - 101,71% według wartości nominalnej, w kujawsko-pomorskim oddziale - 100,4%, a w woj. świętokrzyskim - 101,5%, czyli poniżej inflacji planowanej w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PawełSztwiertnia">W związku z tym, że Rada Narodowego Funduszu Zdrowia nie uchwaliła planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2005, zgodnie z art. 137 ust. 4 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia minister zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów ustala plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia - w tym przypadku na rok 2005. I chciałbym też dodać, że minister zdrowia w pełni podzielił argumenty Rady Narodowego Funduszu Zdrowia i zastrzeżenia, które rada miała do projektu planu finansowego przygotowanego przez zarząd funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PawełSztwiertnia">Ten algorytm, który przyjął zarząd funduszu do podziału środków jako podstawę na 2005 r., zdaniem ministra zdrowia nie może być przyjęty jako podstawa podziału środków, ponieważ, po pierwsze, zgodnie z obecną ustawą zarząd nie ma takich uprawnień do ustalania zasad podziału środków na oddziały wojewódzkie. Również na podstawie nowo uchwalonej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zarząd funduszu nie będzie miał takich kompetencji, gdyż to właśnie minister zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, po zaopiniowaniu przez prezesa funduszu, w drodze rozporządzenia będzie ustalał szczegółowy tryb i kryteria podziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie funduszu. Po drugie, ten algorytm nie został ani oceniony, ani zweryfikowany pod względem merytorycznym. Po trzecie, przewiduje on tak istotną zmianę zasad podziału środków na województwa, że tego typu algorytm z uwagi na swoją wagę społeczną zdaniem ministra zdrowia powinien zostać skonsultowany.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Z kim?)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PawełSztwiertnia">Społecznie - z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, z Komisją Trójstronną, z Radą Społeczno-Zawodową przy Ministrze Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PawełSztwiertnia">I w związku z tym od 31 sierpnia tego roku trwają bardzo intensywne prace kierownictwa Ministerstwa Zdrowia z udziałem ministra finansów, zarządu funduszu oraz ekspertów zewnętrznych nad planem finansowym na rok 2005. Te zasady powinny być jasne i przejrzyste. W związku z tym jutro... przepraszam, 11 września w Ministerstwie Zdrowia odbędzie się posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Zdrowia z udziałem zarządu funduszu, dyrektorów oddziałów wojewódzkich, wicedyrektorów do spraw medycznych, na którym zostaną przyjęte zasady podziału tych środków w planie finansowym na 2005 r. Na początku przyszłego tygodnia wstępna wersja tego planu finansowego zostanie przesłana do konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PawełSztwiertnia">Minister zdrowia przewiduje także, że do końca I kwartału 2005 r., czyli do momentu rozpoczęcia prac nad planem finansowym funduszu na rok 2006, przygotuje i podda szerokim konsultacjom społecznym właśnie szczegółowy tryb i kryteria podziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie funduszu, co wynika z art. 118 i 119 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PawełSztwiertnia">I krótko chciałbym się jeszcze odnieść do rozdziału środków w roku 2004, a konkretnie do uchwały 182 zarządu funduszu z 28 lipca. W związku z tym, że wystąpiła utrzymująca się tendencja większego niż założono w planie finansowym spływu składki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Proszę kończyć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełSztwiertnia">...fundusz odnotował na koniec czerwca nadwyżkę środków w kwocie 150 mln zł. Uwzględniając prognozy dotyczące spływu składki do końca roku, fundusz podjął uchwałę o podziale kwoty 220 mln zł. Wysokość tej kwoty minister zdrowia zweryfikował wspólnie z ministrem finansów - rzeczywiście ta kwota została wyliczona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełSztwiertnia">Zgodnie z uzasadnieniem do tej uchwały zarząd funduszu dokonał podziału tej kwoty pomiędzy poszczególne oddziały wojewódzkie na podstawie algorytmu opartego na kryteriach zbliżonych do kryteriów zawartych właśnie w przepisach art. 118 ustawy z 27 sierpnia o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Uwzględnił m.in. liczbę ubezpieczonych - z uwzględnieniem ryzyka zdrowotnego wynikającego z wieku i płci - migrację ubezpieczonych, koszty refundacji leków skorygowane poziomem kosztów ponoszonych na rzecz ubezpieczonych z innych województw. W trakcie posiedzenia kierownictwa Ministerstwa Zdrowia poświęconego właśnie zagadnieniom planu finansowego funduszu na rok 2005 zostało ustalone, że prognozowane wyższe przychody funduszu w roku 2004, odzwierciedlone w tej uchwale 182 zarządu, zostaną podzielone pomiędzy oddziały wojewódzkie według takich zasad podziału środków na pokrycie kosztów świadczeń zdrowotnych na poszczególne oddziały wojewódzkie, które zostaną przyjęte w planie finansowym na rok 2005. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Proporcjonalnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Czy pani poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaGórnaKubacka">Panie Ministrze! Chciałabym jeszcze zapytać - jeśli pan nie zdąży odpowiedzieć teraz, to prosiłabym o odpowiedź na piśmie - o następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaGórnaKubacka">Po pierwsze. Jeśli są takie sztywne i jasne algorytmy, to czy mogą być one podane do wiadomości, np. pytającej, mnie, jak również samorządowcom?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AnnaGórnaKubacka">Po drugie. Skąd się w takim razie biorą tak ogromne różnice między poszczególnymi województwami w przydziale środków?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AnnaGórnaKubacka">Po trzecie. Co są winne województwa, że mają wysokospecjalistyczne programy leczenia, które w innych województwach nie występują, za to są karane?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AnnaGórnaKubacka">Po czwarte. Czy prawdą jest, że na niektóre programy, np. na badania prenatalne, są środki, a nie rozpisano konkursu i środki te są niewykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AnnaGórnaKubacka">I wreszcie chciałabym zapytać, bo Narodowy Fundusz Zdrowia i Rada Narodowego Funduszu Zdrowia mają złą opinię w społeczeństwie: Jakie jest wytłumaczenie, że ta rada przez tak długi okres nie zdołała uchwalić planu finansowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do swojej wcześniejszej wypowiedzi, z której moim zdaniem jednak wynikało, że minister zdrowia nie akceptuje tego algorytmu, który został przyjęty przez zarząd zarówno do podziału środków na 2005 r. w projekcie planu finansowego, jak i w uchwale 182/2004, który dotyczy właśnie tegorocznej nadwyżki finansowej, tych 220 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PawełSztwiertnia">Jeśli chodzi o Radę Narodowego Funduszu Zdrowia, to, jak powiedziałem, opinię na temat nieuchwalenia czy przyczyn nieuchwalenia planu finansowego funduszu na rok 2005 przez radę tego funduszu w pełni podziela minister zdrowia. Powiedziałem, jaki jest harmonogram prac na planem finansowym funduszu na rok 2005. W przyszłym tygodniu minister zdrowia, jeśli chodzi o tegoroczną nadwyżkę, te 220 mln, zmieni zarządzenie dotyczące planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PawełSztwiertnia">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe pani poseł, to oczywiście minister zdrowia odpowie pisemnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie restrukturyzacji przemysłu hutniczego. Pytanie jest skierowane do ministra skarbu państwa. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Tadeusz Soroka.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! Pytanie moje dotyczy Huty Jedność SA w likwidacji, a równocześnie musi dotykać także problemu dwóch spółek z o.o., to jest Walcowni Rur Jedność i WRJ Serwis.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MariaNowak">Otóż realizacja nowoczesnej walcowni rur stalowych w Siemianowicach Śląskich została przerwana przed trzema laty, przy zaawansowaniu inwestycji, jak podają fachowcy, w 90%, gdzie zainwestowano około 600 mln zł. Zgodnie z planami rządowymi zawartymi w modyfikacji programu restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali ministerstwo zdecydowało, że działalność Huty Jedność będzie utrzymywana do czasu uruchomienia Walcowni Rur Jedność. Huta Jedność miała stanowić uzupełnienie techniczne, organizacyjne, produkcyjne. Także pracownicy Huty Jedność mieli zostać zatrudnieni właśnie w WRJ. Były to niestety czcze obietnice. Tak oszukiwani byli hutnicy, jak i, ośmielę się powiedzieć, posłowie, którzy w tej sprawie interpelowali. Konieczność trwania za wszelką cenę, przy ciągłych obietnicach pomocy ze strony rządu, doprowadziła hutę do całkowitego bankructwa. W konsekwencji w październiku 2003 r. podjęto decyzję o likwidacji huty. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! Jakie jest stanowisko rządu wobec Huty Jedność SA w likwidacji? Kiedy zostaną przekazane do huty środki finansowe potrzebne na kontynuację procesu likwidacji? Czy rząd posiada plan zagospodarowania majątku likwidowanej Huty Jedność? Jakie są plany dalszych działań w stosunku do WRJ - wziąwszy pod uwagę bardzo dobrą koniunkturę na rynku stali? Czy w tej sytuacji rząd dopuści do taniej prywatyzacji zakładu, szkodliwej dla polskiej gospodarki, gdzie skarb państwa zainwestował, jak powiedziałam, ok. 600 mln zł, a do zakończenia potrzeba jedynie 60 mln?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Ostatnie pytanie, natury ogólnej. Czy rząd zamierza dalej pracować nad tworzeniem obiecywanych segmentów jakościowych i jaki jest stan obecny, jeśli chodzi o rząd, w odniesieniu do wspomagania tworzenia segmentu rurowego? Obietnic bardzo wiele tutaj słyszeliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Tak jak pani posłanka powiedziała, 30 października ubiegłego roku walne zgromadzenie Huty Jedność podjęło decyzję o likwidacji Huty Jedność. Chcę powiedzieć, że skarb państwa w tej hucie ma 10,35%, czyli nie jest ani wiodącym, ani większościowym udziałowcem tej spółki. I tak jak pani poseł powiedziała, ta likwidacja jest prowadzona po to, żeby w sposób płynny ludzie i majątek zostali przejęci przez WRJ, jeśli WRJ zostanie zakończona. I tutaj kończy się jak gdyby wszystko to, z czym się zgadzamy, pani poseł. Bo jeśli chodzi o klucz, o którym mówiła pani poseł, czyli o WRJ, to w WRJ skarb państwa również nie ma większości i nie tylko nie włożył najwięcej w tę inwestycję, ale też tej inwestycji nie prowadził. Silesia, która jest operatorem ministra skarbu państwa dla sektora hutniczego, zaangażowała się w ostatniej fazie realizacji tego projektu, stąd zaangażowanie pośrednie skarbu państwa w tę inwestycję. Oczywiście prawdą też jest to, że skarb państwa udzielił poręczenia na tę inwestycję i gdyby doszło do likwidacji czy do upadłości, musiałby wypłacić te pieniądze bankom, które zainwestowały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszSoroka">Chcę powiedzieć, że dla nas na pewno kluczem do rozwiązania problemu Siemianowic, Huty Jedność, WRJ jest znalezienie inwestora dla WRJ, dlatego że jeśli nie będzie inwestora, nie mamy możliwości sfinansowania tego projektu do końca, ponieważ banki nie zechcą udzielić pomocy, nie zechcą udzielić pożyczki, jeśli sami nie zaangażujemy się. Jeśli się nie zaangażujemy, to one nie dadzą pieniędzy, a jeśli się zaangażujemy, to będzie pomoc niedozwolona z punktu widzenia Komisji Europejskiej. Ale chcę też powiedzieć, że dzisiaj jest sytuacja troszeczkę lepsza, dlatego że dogadaliśmy się ze wszystkimi wierzycielami WRJ i udziałowcami. Przygotowywany w tej chwili jest audyt prawny, techniczny i finansowy i do końca tego miesiąca będzie przygotowane memorandum inwestycyjne, ponieważ musi tam przyjść inwestor, który będzie projekt prowadził, i wówczas banki są w stanie sfinansować ten projekt do końca.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszSoroka">Nieprawdą jest, pani poseł, że wystarczy 60 mln włożyć, żeby dokończyć ten projekt. Do tego, żeby uruchomić ten projekt, potrzeba jeszcze 220 mln. Wartość kosztorysowa tego projektu, który był rozpoczęty, wiadomo, dawno temu, nawet gdybyśmy dzisiaj zrewaloryzowali te wartości, to jest między 420 a 500 mln. A zatem jeszcze trzeba co najmniej połowę tej wartości kosztorysowej, tych pieniędzy włożyć, po to żeby go uruchomić. 220 mln, 223 mln zł, jeśli chodzi o szczegóły, musi włożyć ktoś, kto te pieniądze ma i kto chciałby eksploatować tę walcownię.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszSoroka">Nie chciałbym za dużo szczegółów dzisiaj podawać, dlatego że jest jeszcze za wcześnie. Jak powiedziałem, do końca tego miesiąca będzie memorandum inwestycyjne, natomiast są już chętni inwestorzy, z którymi są prowadzone wcześniejsze rozmowy. Ale każdy inwestor przede wszystkim musi wiedzieć, w co wchodzi, ile musi zapłacić, ile to kosztuje na rynku. W związku z tym te wszystkie informacje muszą być przygotowane. Tak jak wspomniałem, wierzyciele i właściciele tej spółki - mówię o WRJ - zgadzają się na to, że i tak będą musieli stracić. To znaczy nie są w stanie odzyskać tych pieniędzy, które zainwestowali w ten projekt, nie ma takiej możliwości, dlatego że zaangażowanie w ten projekt dzisiaj jest na poziomie ok. 700 mln, a wartość rynkowa tej inwestycji, gdybyśmy dzisiaj chcieli to postawić, dokończyć, to jest ok. 450–500 mln. Za tyle można by było zrealizować inwestycję. Z takim dylematem mamy dzisiaj do czynienia. Tak jak powiedziałem, to nie z inicjatywy rządu powstał ten projekt. To był projekt typowo komercyjny. Natomiast problem jest dla nas ważny z punktu widzenia ministra skarbu państwa. Sądzę, że w październiku będzie o tyle łatwiej, że będą wysłane zaproszenia do rokowań do wszystkich inwestorów, którzy interesują się tą hutą. Nie chcę podawać nazw w tej chwili, bo jest za wcześnie. Natomiast dzisiaj już mogę powiedzieć, że jest co najmniej 3 chętnych. Dopóki nie mają oni memorandum przed sobą, trudno powiedzieć, że na pewno przedłożą swoje propozycje. Ale to jest postępowanie, które w ogóle rozwiąże problem Siemianowic. I do tego czasu - nam chodzi o to, żeby ten czas był jak najkrótszy - będziemy chcieli utrzymać przy życiu również Hutę Jedność.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o pieniądze na likwidację, to Ministerstwo Skarbu Państwa przekazało je. Okazało się, że tych pieniędzy jest za mało. Poprosiliśmy likwidatorów, aby przygotowali wniosek do ministra skarbu państwa i umotywowali go. W tej chwili zbliżamy się do końca opiniowania tego w departamentach, bo wszystkie departamenty muszą to zaopiniować i wtedy dopiero może być przedstawiona rekomendacja ministrowi, żeby podjął decyzję o przekazaniu środków, o które likwidatorzy proszą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaNowak">Najpierw odniosę się do kwestii tych 60 mln, o których mówiłam. W odpowiedzi na jedno z moich pytań i wcześniejsze interpelacje właśnie takie dane otrzymałam - że jest to 60–70 mln, więc to, co podaję, wynika z informacji samego ministerstwa, z odpowiedzi ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariaNowak">Chcę się jeszcze odnieść do sprawy ogólniejszej, o którą na końcu pytałam, natomiast nie otrzymałam żadnej odpowiedzi. Co z sektorem jakościowym, ponieważ są małe huty, takie jak Huta Batory, w odniesieniu do której ciągle też jest obietnica utworzenia sektora rurowego, co powoduje, że mimo że jest ona w upadłości, ma bardzo dobre zamówienia i ciągle w tym kierunku idzie? Czy to nie jest jednak kanał, w który wpuszcza się zarządców kierujących tymi hutami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszSoroka">Pani poseł, nie mam pretensji w związku z podaniem kwoty 60 mln, dlatego że myśmy byli karmieni różnymi liczbami. Dlatego powiedziałem, że musimy mieć ogólny audyt tego projektu, żeby w memorandum podać tę wartość, którą trzeba by było zainwestować, żeby to dokończyć, żebyśmy po prostu mówili później jednym głosem, jako że bardzo często zarząd WRJ czy udziałowcy informowali, że wystarczy włożyć 60 mln i to już będzie dokończone. To byłoby łatwe. Ktoś musi te 60 mln wydać. Natomiast nie było do tej pory pewnej informacji, ile naprawdę trzeba włożyć, żeby to uruchomić. Dzisiaj po wstępnym audycie wynika, że jest to 223 mln, z tym że za dwa tygodnie być może okaże się, że to nie 223 mln, tylko 200 albo 250. Dlatego potrzebujemy pełnego audytu, żebyśmy po prostu mieli pełną informację, bo inwestor nie przyjdzie w ciemno, to musi być przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszSoroka">Natomiast jeśli chodzi o drugą część informacji, to mam przygotowane odpowiedzi w sprawie wszystkich podtematów. Później pani poseł może przekażę wszystko. Chcę jednak powiedzieć, że Huta Batory jest w upadłości, tak jak Huta Andrzej jest w upadłości i większość polskich hut jest w upadłości. W związku z tym rządzą tam syndycy. Z tym że jest inicjatywa, którą podjęła w tej chwili Silesia, żeby próbować skoordynować te działania, żeby coś stworzyć. Co prawda nie będzie to państwowe, bo takie nie może być, jako że nie ma na to pieniędzy, nie ma możliwości w tej chwili odkupienia tego od syndyka. Natomiast chcielibyśmy to skoordynować, tak żeby to tworzyło grupę, bez względu na charakter własności tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o Hutę Andrzej, to tam jest WRA, czyli Walcownia Rur Andrzej jako operator. Jest to własność Silesii. W tej chwili został właściwie rozstrzygnięty przetarg na sprzedaż majątku przez syndyka. WRA ma prawo pierwszeństwa w zakupie. Jeśliby się udało w ten sposób rozegrać większość tych procesów, to dałoby się to złożyć w jedną całość. Tylko, jak mówię, trudność polega na tym, że to nie jest już nasze, to jest już u syndyka. Syndyk działa pod batutą sędziego komisarza na zasadach rynkowych. W związku z tym nie jest to takie proste, jak mogłoby być, gdybyśmy to robili 3–4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TadeuszSoroka">Natomiast jest pomysł, jak to zrobić. W ramach Silesii należy wydzielić jedną strukturę, która będzie zajmowała się konsolidacją tego podsektora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To do czego doprowadzono!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin, kieruje pytanie w sprawie finansowania przez PKN Orlen Fundacji Dar Serca oraz Fundacji „Porozumienie bez Barier”. Pytanie jest kierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Tadeusz Soroka.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Mamy pytanie do ministra skarbu państwa w sprawie funkcjonowania PKN Orlen, który słynie z tego, że przeznacza bardzo duże kwoty na reklamę i promocję swojej firmy, niektórzy mówią, że aż przesadne, jak również utworzył Fundację Dar Serca. Cele i zadania tej fundacji są nawet i słuszne, ale chcielibyśmy wiedzieć, jakie kwoty idą na tę fundację z PKN Orlen, jak również od spółek zależnych od PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZygmuntWrzodak">Druga sprawa. We wtorek składaliśmy pytanie, wczoraj pani prezydent zrobiła konferencję prasową i ujawniła, że jej fundacja była finansowana przez PKN Orlen. Chcielibyśmy również wiedzieć, dlaczego są takie dziwne powiązania, że przewodniczącym rady Fundacji „Porozumienie bez Barier” jest pan Andrzej Kratiuk, jednocześnie członek Rady Nadzorczej PKN Orlen od lutego 2002 r., od kiedy następowały zmiany w PKN Orlen w zarządzie, jak również w radzie nadzorczej. Chcielibyśmy wiedzieć też, czy były przekazywane pieniądze na Fundację „Porozumienie bez Barier” z PKN Orlen, jak również od spółek zależnych od PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZygmuntWrzodak">Dziwi nas to, że każdy ma cele słuszne i szlachetne, żeby pomagać biednym, itd., a tu jest robiona jakaś reklama niektórych osób, szczególnie radiowo-telewizyjna, prasowa, choć de facto są to pieniądze nas, podatników, bo do samej tylko reklamy i zarobienia przez spółkę J&amp;S na sprowadzaniu ropy z Rosji każdy z Polaków, ten, który kupuje benzynę, dołożył gdzieś 600–800 zł w ciągu roku, czyli te pieniądze są po prostu podatników. Chcemy to wiedzieć, tak żeby ten grosz, który jest odkładany w PKN Orlen, służył do obniżania ceny benzyny, a nie rozpasaniu ludzi uprzywilejowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pan poseł pyta o dwie fundacje. Jeśli chodzi o Fundację „Porozumienie bez Barier”, to wczoraj na konferencji pani Jolanta Kwaśniewska powiedziała dokładnie, ile pieniędzy dostała od grupy Orlen, nie wiem więc, czy powtarzać to, co było przedstawione. Wiadomo, że to było zapłacone w dwóch ratach: pierwsza - 150 tys., natomiast druga - 200 tys., czyli było to 350 tys., jeśli chodzi o Fundację „Porozumienie bez Barier”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TadeuszSoroka">Natomiast jeśli chodzi o Fundację Dar Serca, to chcę powiedzieć, że otrzymaliśmy informację od spółki, bo tylko na bazie takiej informacji możemy dzisiaj udzielić odpowiedzi, że 20 sierpnia 2001 r. została powołana fundacja o szerokiej formule społeczno-charytatywnej Fundacja Orlen Dar Serca, której PKN Orlen jest jedynym fundatorem. Fundacja ta jest ważnym elementem polityki dobroczynnej koncernu, gdyż podejmuje, prowadzi i popiera inicjatywy charytatywne, m.in. na rzecz ochrony zdrowia, rekreacji oraz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, krzewienia tradycji narodowej, rozwoju oświaty i nauki. Na realizację tych celów PKN Orlen wraz ze spółkami grupy kapitałowej przekazał następujące kwoty: w 2001 r. - 500 tys. zł, w 2002 r. - 2450 tys., w 2003 r. - 2 883 053,86 zł i w 2004 r. - 3644 tys. zł. Wpłaty, jeśli chodzi o spółki grupy kapitałowej, do tej fundacji w 2003 r. -141 254 zł, a w 2004 r. - 168 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o władze fundacji, zarząd fundacji, to prezesem jest Tomasz Gryżewski, a członkami zarządu są: Wojciech Radomski, Małgorzata Renkiewicz. Do 25 sierpnia tego roku w radzie fundacji byli: Andrzej Macenowicz, Katarzyna Majchrzak, Wiesława Dębicka, Robert Gmyrek i Zbigniew Wróbel, natomiast od 25 sierpnia tego roku w skład rady fundacji wchodzą: Andrzej Macenowicz, Katarzyna Majchrzak, Wiesława Dębicka, Anna Lewandowska-Romanowska i Danuta Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TadeuszSoroka">PKN Orlen realizuje działania dobroczynne nie tylko przez Fundację Orlen Dar Serca, ale także przez inne - i tutaj się pojawia m.in. Porozumienie bez Barier. Tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZygmuntWrzodak">Chciałbym spytać, kto jest przewodniczącym rady Fundacji Dar Serca. Panie ministrze, okazuje się, że Fundacja Dar Serca również przekazywała pieniądze na Fundację Porozumienie bez Barier. Dar Serca otrzymał od PKN Orlen blisko 10 milionów zł - po co była stworzona ta fundacja? Żeby zasilać Porozumienie bez Barier? Jaką kwotę przekazano z Daru Serca na Fundację Porozumienie Bez Barier?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZygmuntWrzodak">Panie ministrze, akurat wokół tej fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej są jakieś ciemne chmury. Pan Wapiński, który maczał palce w sprawie fabryki osocza w Mielcu, również prawdopodobnie przekazywał pieniądze na Porozumienie bez Barier. Razem z państwem Kwaśniewskimi pan Wapiński przebywał na wczasach, na swoim jachcie, a także w Davos. Wokół państwa Kwaśniewskich kręcą się jacyś dziwni ludzie. Pan Wapiński był skazany za handel narkotykami w Szwecji i tutaj są takie dziwne powiązania. To jest po prostu niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZygmuntWrzodak">Panie ministrze, chcę też zapytać - nie musi pan odpowiadać - czy spółka J&amp;S płaciła również na Porozumienie bez Barier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszSoroka">Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Gdyby pan to pytanie wcześniej sformułował, bym poprosił o taką informację, takiej informacji w ministerstwie skarbu nie ma. Tak jak powiedziałem wcześniej, mogę przekazać informacje, które otrzymam od spółki, jako akcjonariusz występuję do spółki o udzielanie takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o przewodniczącego, to ja panu nie powiem, która z tych osób jest przewodniczącym fundacji, bo nie mam wpisanej takiej informacji - czy jest to prezes Macenowicz, czy dyrektorzy, którzy są wymienieni z nazwiska, ale mogę to sprawdzić i panu posłowi przekazać tę informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszSoroka">Jeśli chodzi o to, komu ta fundacja przekazywała pieniądze, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntWrzodak">Nie jest pani Czyżewska przewodniczącą rady Fundacji Dar Serca, żona byłego ministra skarbu? Dlaczego pan nie mówi, kto jest przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszSoroka">Ale ja tutaj nie mam takiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ale bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszSoroka">Ja podaję nazwiska, które są zarejestrowane, i te nazwiska podaję z pełną odpowiedzialnością, bo innych nazwisk nie mam. Gdyby były inne nazwiska, nie miałbym powodu, żeby nie podać, panie pośle. Ja podałem: do 25 sierpnia w radzie fundacji byli: Macenowicz, Majchrzak, Dębicka, Gmyrek i Wróbel, po odejściu Wróbla 25 sierpnia tego roku: Macenowicz, Majchrzak, Dębicka, Lewandowska-Romanowska i Kowalska. Innych informacji nie przekażę, bo nie mam takich informacji, a nie sądzę, żeby ktoś ukrywał, podając cały skład ministrowi skarbu państwa, inną osobę, która miałaby być w radzie. Sądzę, że to jest chyba nieścisła informacja, bardziej plotka, panie pośle. Sprawdzę, ale to jest niemożliwe, żeby do ministra skarbu państwa, jako akcjonariusza, przyszła nieprawdziwa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszSoroka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntWrzodak">Nie odpowiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Momencik, panie pośle Wrzodak. Pan minister powiedział, że w tej sprawie, o którą pan zapytał, nie jest przygotowany, że może pan wystąpić na piśmie i uzyska pan odpowiedź. Inaczej tu w tej chwili sprawy nie rozwiążemy, skoro minister nie posiada informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Marszałku! Gdyby to była spółka...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Plotkami zajmujemy się na tej sali.... doprawdy.... kto jest czyim szwagrem i ciotką, przepraszam bardzo, no proszę państwa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Ale chwileczkę, proszę pani... Pani poseł, po pierwsze, jeżeli chodzi o zadawanie pytań, to jest to sprawa posła. Oczywiście, nie powinno się pomawiać, nie powinno się podnosić okoliczności, które są niesprawdzone, ale jednocześnie ja jako prowadzący nie mam żadnego wpływu na to, jak poseł redaguje pytanie. Tak że jest apel do państwa, żeby odpowiedzialnie pytać, bo po to jest ta instytucja, żeby wyjaśnić obiektywnie, uczciwie przede wszystkim, i myślę, że o to powinno nam chodzić. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszSoroka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko powiedział, co miał powiedzieć, to jeszcze mało...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko Narodowy, w sprawie stanu realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z 12 marca 2004 r. dotyczącej roszczeń odszkodowawczych - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Jakub Wolski.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 12 marca, pół roku temu, Sejm z inicjatywy posłów Ruchu Katolicko Narodowego przyjął uchwałę w sprawie roszczeń odszkodowawczych - oto jej treść: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważa za ostatecznie zakończone i w żaden sposób niepodlegające rozpoznawaniu przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu lub Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Dotyczy to także ewentualnych roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyCzerwiński">Sejm stwierdza, iż Polska nie będzie związana jakimkolwiek orzeczeniem przyjętym przez instytucje Unii Europejskiej zapadłym w tych sprawach. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zawarcia analogicznych zastrzeżeń w negocjowanym obecnie traktacie konstytucyjnym Unii Europejskiej i do złożenia rządom państw członkowskich Unii Europejskiej osobnej deklaracji o tej samej treści”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyCzerwiński">Panie ministrze, co przez te pół roku zrobił rząd, aby wypełnić nałożone na niego zobowiązanie? Czy notyfikował państwom Unii Europejskiej treść tej uchwały? Czy przynajmniej starał się umieścić odpowiedni zapis w projekcie konstytucji europejskiej? Te pytania są szczególnie ważne w obecnej sytuacji i obecnym stanie stosunków polsko-niemieckich, przy coraz natarczywiej wysuwanych roszczeniach tzw. wypędzonych, popieranych faktycznymi działaniami państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyCzerwiński">Panie ministrze, proszę o jasną wypowiedź, czy rząd wykonał zalecenia Sejmu. Jeśli tak, to w jaki sposób, jeśli zaś nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JakubWolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Wysoka Izba zna stanowisko rządu w odniesieniu do uchwały w sprawie roszczeń odszkodowawczych z dniach 12 marca. Osobiście prezentowałem to stanowisko zarówno w Komisji Spraw Zagranicznych, jak i na posiedzeniu Wysokiej Izby. Chcę powiedzieć, że jest to stanowisko w najwyższym stopniu krytyczne, z wyjątkiem pierwszego zdania tej uchwały. Ja to przeczytam jeszcze raz, ponieważ pod tym pierwszym zdaniem, które pan poseł był łaskaw przeczytać, my się podpisujemy obydwoma rękami - myślę, że wszystkie osoby na tej sali się podpisują: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważa za ostatecznie zakończone”. Tak, to jest prawda. Tak uważamy, mówiliśmy to wielokrotnie, powtarzamy to przy wszelkich możliwych okazjach wszystkim partnerom. Ale dalej - i teraz dalej nie będę tego tekstu analizował - ten tekst, Wysoka Izbo, roi się od błędów prawnych, merytorycznych i dlatego tylko myśmy tak ostro z tym polemizowali. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w toku debaty i w komisji, i tutaj na tym forum myśmy nie podnosili żadnych argumentów politycznych, my zdajemy sobie doskonale sprawę z intencji, jaka przyświeca tej uchwale, pozytywnej intencji, natomiast nie można pozytywnych rzeczy załatwiać przy użyciu formuł błędnych merytorycznie. Ja tego desperacko broniłem, jest tu paru świadków na tej sali, paru panów posłów i pań posłanek, z którymi rozmawiałem i którym tłumaczyłem, jakie poprawki merytoryczne można wprowadzić do tej uchwały, żeby ona miała sens. Ona w tej części, od tych wyrazów „ostatecznie zakończone”, po prostu jest merytorycznie błędna. Zacytuję może samego siebie. Powiedziałem wówczas, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie uchwałę, będzie to dokument prawnie wadliwy, niezgodny z prawem międzynarodowym wiążącym Polskę. Nie może Wysoka Izba oczekiwać od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że będzie realizowało sprawy niezgodne z prawem międzynarodowym wiążącym Polskę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JakubWolski">Uchwała wezwała rząd RP do zawarcia analogicznego zastrzeżenia w traktacie konstytucyjnym, do złożenia rządom państw członkowskich Unii Europejskiej deklaracji tej samej treści. Chciałbym w tym kontekście stwierdzić, że charakter traktatu konstytucyjnego polega na jego jednomyślnym uzgodnieniu i przyjęciu przez wszystkie państwa członkowskie jego postanowień. Absolutnie wyklucza on możliwość wprowadzenia postanowień będących zastrzeżeniami, tak jest przy ONZ. Gdzie są organizacje międzynarodowe, proszę państwa, Wysoki Sejmie, trudno zgłaszać takie zastrzeżenia. To stanowiłoby precedens, który nie funkcjonuje. Dlatego też taka możliwość po prostu nie istnieje. Już pomijam fakt, że traktat konstytucyjny zostanie podpisany dopiero 28 października, a więc jest to fizycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JakubWolski">W odniesieniu do kwestii poinformowania rządów państw członkowskich Unii Europejskiej o treści uchwały, chciałbym powtórzyć, o czym wcześniej informowali Wysoką Izbę przedstawiciele MSZ, nie tak dawno, że nie ma zwyczaju międzynarodowego dotyczącego informowania czy notyfikowania przez rządy innym rządom treści uchwał czy ustaw podejmowanych przez ich parlamenty narodowe. W zupełnie innym trybie te rządy i te podmioty o tym się dowiadują. Dyplomacja pracuje i te sprawy załatwia inaczej. Tak że powtarzam to, co na tej sali powiedział 25 sierpnia pan minister Jan Truszczyński: nie było żadnej notyfikacji, tym bardziej że nie ma tego rodzaju praktyki ani procedury. Zupełnie inną kwestią jest fakt, że jakakolwiek forma tego rodzaju notyfikacji oznaczałaby, że rząd podziela treść postanowień uchwały, z wyjątkiem tej pierwszej części, co, jak wiadomo Wysokiej Izbie, nie ma miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Nieprawda, to jest skandaliczna odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na bzdury może być tylko skandaliczna odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefZych">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie ministrze, chciałem panu przypomnieć, po pierwsze, że uchwała została przyjęta przez Wysoką Izbę, praktycznie biorąc, jednogłośnie. Mało tego, członkowie rządu również głosowali za tą uchwałą. To po pierwsze. Po drugie, to nie rząd ma kierować Sejmem i dawać wskazówki Sejmowi, a wprost przeciwnie, to Sejm kontroluje rząd. I najważniejsze, nie macie państwo w tej chwili żadnych narzędzi, aby skutecznie przeciwstawić się roszczeniom odszkodowawczym, które są wysuwane ze strony niemieckiej. Sejm daje wam do ręki takie narzędzie, a wy mało tego, że go nie wykorzystujecie, to jeszcze je kontestujecie, próbujecie je sabotować, nie realizujecie uchwały sejmowej. Nie wiem, czy to jest normalne w demokratycznym państwie, żeby rząd nie realizował zaleceń ciała ustawodawczego. To chyba tylko w Polsce jest możliwe i przy takim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyCzerwiński">I sprawa najważniejsza. Szkoda, że pan, panie ministrze, tego nie zauważył. Otóż stwierdzenie, że nie uznajemy jurysdykcji trybunału w zakresie roszczeń odszkodowawczych, skutkuje także tym, że Polska nie dopuści do egzekwowania ewentualnych wyroków na terenie Polski, wyroków niekorzystnych dla Polski. Chociażby z tego powodu warto było i trzeba, i należy tę uchwałę zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JakubWolski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JakubWolski">Panie pośle, chcę powiedzieć, może zabrzmi to paradoksalnie, ale jest to prawda, że my tę uchwałę wykorzystujemy. Wykorzystujemy ją bardzo ostro, dlatego że już sam fakt jej istnienia ma określoną polityczną wymowę w naszym dialogu politycznym na temat problematyki majątkowej w stosunkach polsko-niemieckich, a chcę powiedzieć, że ten dialog się toczy, rząd ten dialog prowadzi, osobiście brałem w tym udział, oczywiście nie będę mówił o szczegółach, bo to nie ma żadnego sensu. To rząd zajmuje się polityką zagraniczną, z całym szacunkiem dla Wysokiej Izby. Ta uchwała jest wykorzystywana. Ona paradoksalnie, mimo tych wszystkich fatalnych błędów merytorycznych, które, niestety, w tej uchwale się znajdują, odgrywa polityczną rolę i jest instrumentem naszej polityki zagranicznej. Tak że nie jest tak bardzo źle, panie pośle, jak pan sądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie ministrze, jeden momencik. Poruszył pan, poruszyliśmy niezwykle skomplikowane zagadnienie, ale jest jedna kwestia. Tym razem ja mam pytanie. Skoro pan minister stwierdza, że uchwała zawiera fatalne błędy, że jej pierwsza część jest niezgodna z przepisami prawa międzynarodowego, to teraz jest pytanie. Jeżeli rząd otrzymuje taką uchwałę, bo rozumiem, że w czasie prac nad tą uchwałą zgłaszaliście uwagi, to prawidłowo byłoby, jeżeli jest ona nie do zrealizowania w pewnej części, obowiązkiem rządu czy ministra spraw zagranicznych jest poinformowanie Sejmu o tym, że uchwała w tej części jest niemożliwa do zrealizowania i z jakich powodów. I wtedy nie będzie tego typu pytań, bo mamy jasną sytuację. To jest możliwe i wielokrotnie są takie różne historie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Natomiast w Sejmie mamy jeden problem nierozwiązany, a mianowicie, Wysoka Izbo, ile razy było tak, że Sejm nie przyjmuje do wiadomości informacji rządu. Czym to się kończy? Czy oznacza to, że rząd nie ma w tym zakresie żadnych obowiązków? Logika takiego postępowania polega przede wszystkich na tym, że jeżeli nie przyjmujemy do wiadomości, to rząd zobowiązany jest przedłożyć informację uzupełniającą. Czyli, panie ministrze, rozumiem złożoność problemu. Były rozmowy na posiedzeniu Konwentu i jeszcze pewnie bardzo długo na ten temat będziemy mówić, ale jest prośba, żeby, jeżeli są tego typu sytuacje, mieć wzajemny szacunek i informować się w porę o powstałych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JakubWolski">Jeśli można, panie marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie, a właściwie wyjaśnienie. Chcę powiedzieć, że oczywiście ministerstwo z przyjemnością -sam chętnie tą sprawą się zajmę - sporządzi odpowiednie wyjaśnienie, odnosząc się do tego, jeżeli to w jakikolwiek sposób mogłoby Wysokiej Izbie jeszcze dodatkowo pomóc i być korzystne dla tej sprawy. Nie ma najmniejszych problemów. Zresztą wielokrotnie o tym mówiłem. Godzinami dyskutowaliśmy. W tym momencie można by oczywiście powiedzieć o tym, nawiązać do tego, jak ta uchwała „pracuje politycznie”. Oczywiście zrobimy to, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania piątego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Posłowie Bolesław Bujak i Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe, pytanie w sprawie zalesienia gruntów rolnych. Pytanie kierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Stanisław Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefZych">Proszę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BolesławBujak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 1 września br. zostało uruchomione w ramach „Planu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2004–2006” działanie dotyczące zalesienia gruntów rolnych. Program ten jest w całości finansowany z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnych oraz z budżetu państwa. Celem działania piątego, to jest zalesienia gruntów rolnych, jest m.in. powiększenie obszarów leśnych poprzez zalesienie użytków rolnych o niskiej przydatności dla rolnictwa, zwiększenie udziałów lasów w globalnym bilansie energetycznym. Zgodnie z tabelami finansowymi planu rozwoju obszarów wiejskich na działanie to przeznaczono ogółem ponad 101 mln euro, w tym w bieżącym roku 26,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BolesławBujak">Z uwagi na zapisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 11 sierpnia 2004 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na zalesienie gruntów rolnych, objętych planem rozwoju obszarów wiejskich, istnieje poważne zagrożenie niewykorzystania środków finansowych przeznaczonych na zalesienia, albowiem zgodnie z § 5 ust. 2 pkt 1 wymienionego rozporządzenia do wniosku dołącza się wypis z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Niestety, większość samorządów gminnych w Polsce nie ma zaktualizowanych planów. W takiej sytuacji biura powiatowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będą zmuszone negatywnie oceniać wnioski złożone przez rolników, nieposiadające załącznika w postaci wypisu z aktualnego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BolesławBujak">W związku z powyższym pytam pana ministra, czy ministerstwo rolnictwa podejmie w trybie pilnym inicjatywę, wnosząc do rządu o dokonanie zmian w wyżej wymienionym rozporządzeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! „Plan rozwoju obszarów wiejskich”, który jest podstawą uruchomionego działania dotyczącego zalesiania gruntów rolnych, po wielomiesięcznych negocjacjach został w lipcu tego roku zatwierdzony przez tzw. komitet STAR, a następnie w tym tygodniu, konkretnie 6 września, została opublikowana decyzja Komisji Europejskiej, która zatwierdza Polsce „Plan rozwoju obszarów wiejskich” na łączną kwotę 3,6 mld euro. Jednym z dziesięciu działań przewidzianych w tym planie jest właśnie działanie dotyczące zalesiania gruntów rolnych, są także te propozycje, które zgłosił rząd polski, ministerstwo rolnictwa, m. in. związane z przesunięciem części środków na finansowanie projektów w SAPARD-zie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławKowalczyk">W oparciu o te dokumenty, o których przed chwilą powiedziałem, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwają od 6 miesięcy prace związane z przygotowaniem aktów wykonawczych do kolejnych działań zawartych czy opisanych w „Planie rozwoju obszarów wiejskich”. Z 19 rozporządzeń wykonawczych, jakie mają być wydane, 11 zostało już zatwierdzonych i opublikowanych, w tym te najbardziej istotne dotyczące przedmiotu dzisiejszego pytania panów posłów, a mianowicie zalesiania gruntów rolnych, albowiem ukazało się, zostało opublikowane zarówno rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielenia pomocy, jak i rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie określenia wzoru wniosków o pomocy na zalesianie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławKowalczyk">Proces uruchamiania „Planu rozwoju obszarów wiejskich” trwa od kilku miesięcy. Na dzień dzisiejszy chcę powiedzieć, że uruchomiono pięć takich działań: dwa pierwsze to jest uzupełnienie płatności obszarowych z „Planu rozwoju obszarów wiejskich, a także wsparcie obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania jest realizowane łącznie z wnioskami o opłaty obszarowe; 1 sierpnia uruchomione zostało działanie: renty strukturalne i wreszcie 1 września dwa kolejne działania: wspieranie przedsięwzięć rolno-środowiskowych i zalesianie gruntów rolnych. Kolejne działania będą uruchamiane w kolejnych miesiącach według harmonogramu przyjętego przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do końca tego roku, konkretnie do 15 grudnia, przewidujemy uruchomienie wszystkich pozostałych działań opisanych „Planem rozwoju obszarów wiejskich”, tak aby postawić do dyspozycji rolników wszystkie te możliwości, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławKowalczyk">Na samo zalesianie w planie, jak mówił pan poseł, przewidziano około 102 mln euro i środki te będą wydatkowane zgodnie z tzw. zasadą n plus dwa, czyli dany rok kontraktowania i możliwość przesunięcia na dwa kolejne lata. Decyzja Komisji Europejskiej, o której przed chwilą mówiłem, z 6 września, pozwala wykorzystywać środki z „Planu rozwoju obszarów wiejskich” do końca 2008 r. Jest to dostateczny horyzont do tego, aby wszystkie środki przewidziane planem rozwoju wykorzystać, co daje podstawę do stwierdzenia, że nie istnieje niebezpieczeństwo, iż te środki nie zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławKowalczyk">„Plan rozwoju obszarów wiejskich” przewiduje zalesienie około 47 tys. ha w ciągu tych trzech lat i że rolnicy będą otrzymywać pomoc finansową na założenie uprawy, do 80% kosztów uprawy, następnie pięcioletnią premię pielęgnacyjną i dwudziestoletnią premię jako ekwiwalent za wykorzystanie gruntów rolnych do zalesienia. Decyzje związane z zalesianiem gruntów rolnych muszą być skoordynowane z tzw. krajowym programem zwiększenia lesistości i powinny być zgodne także z ustawą o kształtowaniu przestrzennym kraju. W pierwszym roku, czyli w tym roku, wnioski te mogą być i są składane od 1 września do końca roku bieżącego, a więc do 31 grudnia. Ten zapis, o którym mówił pan poseł w swoim pytaniu, dotyczy jednego z warunków, jakie rolnik musi spełnić, aby uzyskać tzw. premię za zalesienie. I ten punkt mówi o tym, że do wniosku powinien być dołączony wypis z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego potwierdzający przeznaczenie działek rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławKowalczyk">Chcę podkreślić, że przepis ten jest zgody z ustawą z marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w którym nie przewidziano możliwości wydawania decyzji o warunkach zagospodarowania terenu ze względu na zalesienie gruntów rolnych w przypadku braku takich planów, jak również w przypadku posiadania planów, w których nie wyznaczono gruntów przeznaczonych do zalesienia. Według informacji, jakimi dysponujemy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na dzień dzisiejszy takimi planami dysponuje 20–25% gmin. Chcę wyraźnie podkreślić, że warunek ten nie powinien być zaskoczeniem na obecnym etapie, albowiem, po pierwsze, PROW był konsultowany przez wiele miesięcy, w tym również z samorządami, a także organizacjami rolniczymi. Chcę także podkreślić, że prace nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym trwały od końca 2002 r. do dnia dzisiejszego, jest to prawie dwa lata, i w tym czasie takie plany powinny być przygotowane. Niemniej pragnę nadmienić, że niejako wychodząc naprzeciw różnym postulatom Ministerstwo Infrastruktury, które jest gospodarzem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, podjęło inicjatywę nowelizacji ustawy m. in. w kierunku umożliwienia rolnikom składania wniosków wyłącznie w oparciu o decyzję o warunkach zagospodarowania w odniesieniu do zalesień, prace te, jak wiemy, są zaawansowane i należy dążyć do jak najszybszego ich zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławKowalczyk">Rozumiem troskę panów posłów o pełne wykorzystanie środków zawartych w PROW, także innych środków unijnych, ale, jak powiedziałem, nie istnieje obawa, że środki te nie będą wykorzystane, mamy na to czas do końca 2008 r. Poza tym mamy także możliwość przesuwania tych środków, które nie będą wykorzystane w ramach jednego działania, na cele, które cieszą się większą popularnością, na inne działania. Poza tym chcę wyraźnie powiedzieć, że być może ten fakt uruchomienia przez ministerstwo rolnictwa programu zalesienia będzie dobrym instrumentem przyspieszającym decyzje gmin nad planami zagospodarowania przestrzennego. Myślę także, że dobrą okazją do omówienia tych zagadnień będzie jutrzejszy kongres gmin wiejskich, w którym zapowiedział swój udział także minister rolnictwa pan Wojciech Olejniczak, i sądzę, że będzie możliwość, aby na ten temat podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławKowalczyk">Ze swojej strony chcę zapewnić, że ministerstwo rolnictwa monitoruje to zagadnienie i po siedmiu dniach obowiązywania tego instrumentu jeszcze trudno podejmować jednoznaczne decyzje, ale jeżeli okaże się, że popyt na ten instrument, chęć zalesiania występuje przede wszystkim w gminach, gdzie planów tych nie ma, to wówczas będziemy wspierać te działania, które Ministerstwo Infrastruktury podjęło w kierunku umożliwienia zalesiania gruntów rolnych na podstawie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Panie ministrze, nie przerywałem, bo to zagadnienie jest ważne, ale mam prośbę - w przyszłości, proszę brać pod uwagę również czas.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Prace nad PROW, czyli nad programem rozwoju obszarów wiejskich trwały dwa lata. W tym czasie była również opracowywana ustawa o planowaniu przestrzennym. W każdym powiecie istnieje takie opracowanie, jak granica rolno-leśna. Wystarczyło zatem na etapie prac nad planem przestrzennym, by minister rolnictwa ze względu na projektowane instrumenty, w tym zalesienie, zaproponował, żeby granica rolno-leśna była wystarczającym załącznikiem do wniosku o zalesienia. Zresztą w planach przestrzennych nie uwzględni się żadnego innego zapisu, jak właśnie granicę rolno-leśną dla potrzeb planu zagospodarowania przestrzennego, jeżeli chodzi o grunty przeznaczone pod zalesienie. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejGrzyb">Istotnie wskazaliśmy w roku bieżącym, że nie będzie możliwości korzystania z instrumentu krajowego, bo będą duże pieniądze unijne. W chwili obecnej okazuje się, że z tych pieniędzy w roku bieżącym będzie mogło skorzystać - jak pan minister powiedział - około 20% gmin, a więc to jest istotne niejako zastrzeżenie. Rolnicy mówią tak: obiecywano nam możliwość skorzystania z funduszy unijnych na zalesienie, a okazuje się, że są to w tej chwili pieniądze wirtualne, ponieważ rozwiązania prawne uniemożliwiają nam korzystanie z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejGrzyb">I, panie marszałku, przepraszam, jeszcze jedna rzecz. W interpretacjach m. in. agencji, a także biur powiatowych IACS pojawia się również druga istotna rzecz, że jest kolizja pomiędzy możliwością korzystania z zalesień a gospodarstwami, które zgłosiły chęć korzystania z dopłat do obszarów o niekorzystnych warunkach zagospodarowania. Prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy wyjaśnić również tę kwestię, powiedzieć, czy istotnie tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Tak, rzeczywiście, prace nad „Planem rozwoju obszarów wiejskich” trwały około dwóch lat, to prawda. W tym czasie zmieniał się także porządek prawny jeżeli chodzi o regulację zagadnienia, które jest przedmiotem pytania. Prace w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w latach 2002 i 2003 były prowadzone w takim duchu, by podstawą zalesienia mogło być zarówno umieszczenie działki w planie zagospodarowania przestrzennego, jak i decyzja wójta. W 2003 r. zostało wydane wspólne rozporządzenie ministra rolnictwa i ministra środowiska o działkach rolno-leśnych czy granicach rolno-leśnych. Chcę powiedzieć, że już na ostatnim etapie prac nad „Planem rozwoju obszarów wiejskich” w momencie, gdy był on kierowany pod obrady Rady Ministrów, co miało miejsce w marcu br., ta druga możliwość została zakwestionowana przez ministra infrastruktury, który napisał, że co prawda ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przewiduje możliwość wydawania decyzji, jednak co do zmiany sposobu użytkowania obiektu lub jego części, i w ramach tego nie mieszczą się zalesienia gruntów rolnych. Dlatego też ta możliwość została na ostatnim etapie z „Planu rozwoju obszarów wiejskich” usunięta.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławKowalczyk">Chcę jeszcze raz podkreślić, że w tej chwili staramy się analizować, jak wygląda sytuacja w regionach, albowiem zapotrzebowanie na poszczególne instrumenty rozkłada się różnie, w zależności od województwa. Mamy renty strukturalne: są województwa, w których jest duże zainteresowanie, i takie, gdzie jest ono praktycznie zerowe. Są powiaty, w których w dalszym ciągu są złożone jeden, dwa, trzy wnioski. Zatem w zależności od tego, jak będzie się przedstawiała sytuacja związana z tym działaniem, będziemy odpowiednio reagować, aczkolwiek chcę zauważyć, że na tym etapie minister infrastruktury już podjął inicjatywę legislacyjną, tak aby możliwe było także zalesianie gruntów w oparciu o wskazanie danego terenu w decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławKowalczyk">Kończąc, chcę jeszcze powiedzieć, że ta kolizja między dopłatami a zalesianiem wynika z tego, że są różne płatności w przypadku różnych obszarów. Są płatności obszarowe, które dotyczą gruntów ornych, użytków zielonych, sadów i plantacji wieloletnich, i są inne, przeznaczone dla obszarów zalesionych. Zatem są to zupełnie różne instrumenty wsparcia, które wiążą się z różnymi możliwościami, jakie stają przed rolnikami. Dziękuję bardzo i przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Chciałbym zapewnić tych, którzy zadają pytania, że wszystkie wątpliwości zostaną rozpatrzone. Mówię o tym dlatego, że czasami zachodzi konieczność przedłużenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Pani poseł Renata Basta, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie w sprawie art. 4 poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Pytanie skierowane do ministra zdrowia. Odpowiedzi udzieli główny inspektor sanitarny pan Andrzej Trybusz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RenataBasta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RenataBasta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Likwidacja aktualnego podporządkowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej i jej ponowne włączenie do administracji zespolonej na szczeblu wojewódzkim i powiatowym oznacza przywrócenie sytuacji, która według przedstawicieli tejże inspekcji nie sprawdziła się w latach 1999–2001. Proponowana zmiana zapisu art. 10 ustawy z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej według opinii wojewódzkiego i powiatowego inspektora sanitarnego, szczególnie na szczeblu powiatowym działającym jako podstawowa, pierwsza instancja PIS, może spowodować konflikt interesów gospodarczo-ekonomicznych i zdrowotno-higienicznych, bowiem samorząd powiatowy jest organem założycielskim i finansującym działalność wielu zakładów i placówek, które poddawane są inspekcjom i kontrolom sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RenataBasta">Powoływanie oraz ustalanie wynagrodzeń powiatowych inspektorów stawia starostów, którzy będą mieli te uprawnienia, w sytuacji uprzywilejowanej. Może to przynieść konsekwencje w postaci wywierania nacisków na służby sanitarne, by podejmowały określone decyzje. Może być tak, że zgodnie z wolą starostów będą wydawane niezgodne ze stanem faktycznym decyzje o stanie obiektów użyteczności publicznej, takich jak szkoły, placówki zdrowia, obiekty kultury czy sportu. Mogą być dopuszczane do użytkowania kąpieliska mimo kwestionowanych wyników badań wody.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RenataBasta">Uważam, że realizacja statutowych zadań przez Państwową Inspekcję Sanitarną, wynikających z ustawy z 14 marca 1985 r., w zakresie zdrowia publicznego wymaga stosowania w całym kraju jednolitych zasad nadzoru nad warunkami higienicznymi i sytuacją epidemiologiczną oraz powiązanej z nimi profilaktycznej działalności oświatowo-zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RenataBasta">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RenataBasta">Zapytuję zatem pana ministra, czy te zagrożenia nie skłaniają pana do sformułowania postulatu pozostawienia podporządkowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej na dotychczasowych zasadach, a zwiększenia uprawnień rad powiatowych do określania zadań na własnym terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt poselski ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej w art. 4 przewiduje włączenie Państwowej Inspekcji Sanitarnej do struktur administracji zespolonej na szczeblu wojewódzkim i powiatowym. Wspomniany projekt stanowi aktualnie przedmiot analizy członków Rady Ministrów, której celem jest wyrażenie stanowiska rządu w odniesieniu do proponowanych rozwiązań. Minister zdrowia zajął jednoznacznie negatywne stanowisko wobec propozycji włączenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej w struktury administracji zespolonej. Wyrażając taką opinię, kierował się przesłankami, które postaram się pokrótce Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejTrybusz">Ocena okresu 1999–2001, w którym funkcjonowało takie rozwiązanie organizacyjne, jest jednoznacznie negatywna. Zostało to podniesione w raporcie o stanie przygotowania państwa do realizacji zadań w zakresie monitorowania, diagnozowania oraz zwalczania i usuwania skutków zagrożeń środkami mikrobiologicznymi. Raport taki został opracowany w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego w listopadzie 1999 r. W dokumencie tym stwierdzono fakt całkowitego rozbicia struktur inspekcji sanitarnej w wyniku włączenia jej organów do struktury administracji zespolonej, podkreślono jednocześnie brak jednolitej strategii i polityki w obszarze zdrowia publicznego, co mogło przynieść fatalne skutki, np. w przypadku ataków bioterrorystycznych. Również w swoim raporcie pokontrolnym w 2001 r. Najwyższa Izba Kontroli uznała takie usytuowanie inspekcji jako niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejTrybusz">Oceniając projektowaną zmianę w organizacji inspekcji nie należy zapomnieć o aktach prawnych dostosowujących prawo polskie do prawa Unii Europejskiej, które tworzone były w warunkach funkcjonowania organów inspekcji w administracji niezespolonej. Wspomniane akty prawne wprowadziły rozwiązania wymagające przeprowadzenia licznych zmian restrukturyzacyjnych, instytucjonalnych i merytorycznych. Skuteczność dokonania tych zmian jest uzależniona od jednolitości działań podejmowanych w strukturach inspekcji, a taką jednolitość zapewnić może jedynie jej pionowe podporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejTrybusz">Należy również zauważyć, że przeprowadzenie zaplanowanych reform w organizacji stacji sanitarno-epidemiologicznych może być utrudnione z uwagi na ograniczenie przy przyjęciu projektowanych rozwiązań możliwości wykonywania przez ministra zdrowia funkcji organu założycielskiego i organu nadzoru. Proponowane rozwiązania stoją w sprzeczności z wdrażanym modelem działalności laboratoryjnej inspekcji. Model ten zakłada specjalizację w poszczególnych rodzajach i zakresach badań. Oznacza to, iż znaczna część stacji sanitarno-epidemiologicznych prowadzić będzie działalność laboratoryjną dla obszaru większego niż obszar właściwości danego państwowego inspektora sanitarnego. I tak: w przypadku powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych działalność ta będzie prowadzona na szczeblu ponadpowiatowym, w przypadku wojewódzkich stacji na szczeblu regionalnym, a nawet dla niektórych badań na szczeblu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejTrybusz">Omawiane regulacje, proponowane w ustawie, zdaniem autorów mają na celu wzmocnić rolę wojewody jako przedstawiciela Rady Ministrów na obszarze województwa, a w szczególności poszerzyć jego kompetencje względem Państwowej Inspekcji Sanitarnej. W tym miejscu należy podkreślić, iż obecnie obowiązujące przepisy, w tym ustawa z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie, stwarzają mechanizmy efektywnej współpracy między wojewodą oraz organami administracji niezespolonej. Na podstawie art. 16 ust. 1 wymienionej ustawy wojewoda jest uprawniony do wydawania w zakresie wykonywania funkcji przedstawiciela Rady Ministrów poleceń obowiązujących wszystkie organy administracji rządowej. Z kolei organy administracji niezespolonej mają obowiązek w myśl art. 18 pkt 2 tej ustawy do zapewnienia zgodności swoich działań z poleceniami wojewody.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejTrybusz">Oczywiście wart podkreślenia jest również wspomniany przez panią poseł fakt, iż przedmiotowa regulacja spowoduje, że na szczeblu powiatowym, działającym jako podstawowa pierwsza instancja, mogą wystąpić konflikty interesów gospodarczo-ekonomicznych i zdrowotno-higienicznych. Powiatowi inspektorzy sanitarni nadzorują bowiem obiekty i zakłady, dla których samorząd powiatowy jest organem założycielskim lub finansującym ich działalność. Przy analogicznym do proponowanego rozwiązaniu organizacyjnym w latach 1999–2001 dochodziło do licznych ingerencji ze strony samorządowej, zmierzających do wymuszania tendencyjnego opracowywania ocen stanu sanitarno-epidemiologicznego powiatu, a zwłaszcza ocen obiektów użyteczności publicznej, takich jak wspomniane obiekty szkolne, ochrony zdrowia, komunalne, kulturalno-oświatowe, które pozostawały w gestii organów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejTrybusz">Zaznaczyć trzeba, że rada powiatu i sejmik województwa posiadają stosowne kompetencje w sferze realizacji zadań określonych wyłącznie dla wymienionych organów. Art. 12 ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej przewiduje, że rada powiatu i sejmik województwa przynajmniej raz w roku rozpatrują informację właściwego inspektora sanitarnego o stanie bezpieczeństwa sanitarnego powiatu i województwa. Z przedmiotowego zapisu wynika, iż wskazane organy samorządu powiatowego mogą oczywiście częściej rozpatrywać tę informację. Należy podkreślić, że cytowany przepis wskazuje...</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejTrybusz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejTrybusz">...iż państwowy wojewódzki inspektor sanitarny informuje zarząd powiatu o wynikach kontroli obiektów o podstawowym znaczeniu dla danego terenu. W związku z powyższym wydaje się, iż nie ma potrzeby wzmacniania roli rady powiatu w zakresie omawianej problematyki nadzoru sanitarno-higienicznego, lecz jedynie powinno się w pełni wykorzystywać uprawnienia, które dzisiaj są już określone przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejTrybusz">I na zakończenie. Wprowadzenie w życie projektowanej nowelizacji byłoby trzecią w ciągu ostatnich 5 lat zasadniczą zmianą w funkcjonowaniu Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tak częste zmiany niewątpliwie wpływają destabilizująco na poziom działania tej inspekcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RenataBasta">Może nie chciałabym zadawać pytania, tylko wykorzystać czas i powiedzieć, że mam nadzieję, iż to pionowe podporządkowanie jednak zostanie. Nie ujmując nic samorządom, wydaje się bowiem, że pewne dziedziny powinny być jednak niejako ujednolicone i prowadzone w tym przypadku przez inspektora głównego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejTrybusz">Jeśli można, chciałbym zauważyć, że oczywiście wszystko jest w rękach Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RenataBasta">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie oddłużenia lokali mieszkalnych obciążonych kredytami zaciągniętymi przed 1992 r. przez spółdzielnie mieszkaniowe. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie kieruję w sprawie, która dotyczy tysięcy polskich rodzin, członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy mieszkają w lokalach spółdzielczych obciążonych kredytami zaciągniętymi przez spółdzielnie mieszkaniowe na budowę mieszkań przed 1992 r. Problem ten jest często podnoszony na spotkaniach poselskich, a liczne spółdzielnie mieszkaniowe, m.in. Spółdzielnia Mieszkaniowa „Centrum” w Ostrołęce, Siedlecka Spółdzielnia Mieszkaniowa, kierowały i kierują do władz państwa, także do posłów, protesty mieszkańców, apele i prośby o oddłużenie tzw. lokali kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławaPrządka">Urynkowienie kredytów mieszkaniowych na przełomie lat 80. i 90. doprowadziło do drastycznego zadłużenia mieszkań, niejednokrotnie przewyższającego wartość rynkową. Stan ten trwa do chwili obecnej. Przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 listopada 1995 r. ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych nie zmieniła sytuacji spółdzielczych rodzin, dokonała ona bowiem jedynie zmian w sposobie obsługi kredytów i spłat odsetek, wprowadzając tzw. normatyw w miejsce obowiązującej metody wartościowej. Powyższa zmiana spowodowała w praktyce znaczny wzrost wysokości miesięcznych rat kredytu, co często może prowadzić do eksmisji z zajmowanego lokalu. Zakładane oddłużenie przy spełnieniu określonych w ustawie warunków spłat kredytu okazało się hipotetyczne i tylko w minimalnym stopniu zahamowało proces narastania zadłużenia członków spółdzielni. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zapisy wymienionej ustawy wyrokiem z dnia 17 grudnia 1997 r., jednak przepisy te dotychczas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławaPrządka">Panie Ministrze! Jakie formy pomocy państwa w spłacie tzw. kredytów starego portfela przewiduje rząd? Czy i jakie podejmie działania w celu wyeliminowania barier ekonomicznych, których likwidacja pozwoli tysiącom rodzin zachować zajmowane mieszkania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejBratkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie powiedzieć, że na ten temat prawdopodobnie więcej by mogła odpowiedzieć obecna tutaj pani poseł Blida, jako że walczyła z problemem pustostanów w tamtych latach, kiedy sprawa starego portfela niejako się narodziła.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejBratkowski">Trzeba przypomnieć, że generalnie te kredyty mieszkaniowe są kredytami podlegającymi długoterminowej spłacie. Zgodnie z umowami kredytowymi okres ich spłaty najczęściej wynosi 40 lat, a więc można przyjąć, że dla większości upływa po 2032 r. Od udzielenia tych kredytów minęło więc zaledwie kilkanaście lat, natomiast termin ich spłaty przypada dopiero za lat 30. W tej sytuacji, biorąc także pod uwagę dotychczasowe efekty w zakresie spłacalności zadłużenia, pragnę podkreślić, że Ministerstwo Infrastruktury w dniu dzisiejszym nie dostrzega merytorycznych przesłanek, które uzasadniałyby potrzebę systemowego - nie mówię o konkretnych przypadkach - oddłużenia mieszkań spółdzielczych obciążonych tym zadłużeniem, jak i możliwości finansowych budżetu państwa, z którego środków miałoby być sfinansowane to oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejBratkowski">Nie mogę się zgodzić z oceną pani poseł, że nie zmieniła się sytuacja rodzin w wyniku operacji, która przebiega od 9 lat. Ponad 100 tys. rodzin, jak wynika ze statystyki, jest już w zupełnie innej sytuacji. Natomiast oczywiście są spółdzielnie - nie przypadki jednostkowych rodzin - w szczególności na terenach o niskim dzisiaj poziomie zamożności, o wysokim bezrobociu itd., w przypadku których rzeczywiście trzeba zareagować.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejBratkowski">W tym kontekście przygotowujemy projekt zmian w ustawie, o której mówiła pani poseł, czyli w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, w udzielaniu premii gwarancyjnych itd. Te kierunki zmian polegałyby, naszym zdaniem, na:</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejBratkowski">- wydłużeniu okresu zawieszenia spłaty kredytu dla najuboższych kredytobiorców, w szczególności rodzin bezrobotnych,</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejBratkowski">- przeciwdziałaniu zjawisku zwiększania się liczby pustostanów, w cudzysłowie, chodzi o mieszkania spółdzielcze obciążone dużym zadłużeniem kredytowym, pozostawione przez dotychczasowych ubogich lokatorów do dyspozycji spółdzielni mieszkaniowych, które nie znajdują nowych lektorów chętnych do zasiedlenia,</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejBratkowski">- rozszerzeniu katalogu zdarzeń uprawniających do umorzenia części zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych, w szczególności umorzenia zadłużenia dotyczącego inwestycji mieszkaniowych rozpoczętych na początku lat 90. i zaniechanych, którego egzekucja mogłaby doprowadzić do upadłości spółdzielni mieszkaniowych, spółdzielni spłacających pozostałe zaciągnięte kredyty mieszkaniowe objęte pomocą państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AndrzejBratkowski">To, co dzisiaj jeszcze wymaga podkreślenia w kontekście pytania pani poseł, to na pewno prawidłowo oddziałujący na rzeczywistość przepis naszej ustawy, który przewiduje znaczne skrócenie okresu spłaty kredytów długoterminowych mieszkaniowych przez oddłużenie lokali spółdzielczych po 20 latach regularnej spłaty zadłużenia. Muszę powiedzieć, że w tej chwili największy problem jest tam, gdzie nie ma regularności spłaty i powstają nowe zjawiska, które sprawiają nam wszystkim kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym powiedzieć, że akurat jeśli chodzi o kwestie, które poruszyła pani poseł, w ministerstwie jest wiele pytań z tym związanych ze strony państwa posłów - nie chcę w tej chwili wymieniać nazwisk - na które staramy się na bieżąco odpowiadać. Sądzę, że moja wypowiedź w tym momencie jest zbyt ogólna w kontekście pani zainteresowań. Deklaruję, że jestem gotowy odpowiedzieć na piśmie i wyjaśnić konkretne problemy, które pani poruszyła.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym na koniec skwitować, że do chwili obecnej umorzenia, których Skarb Państwa dokonał na rzecz spółdzielców mieszkaniowych od 1996 r. do dnia dzisiejszego, stanowią około 7 mld zł. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie ministrze, bo, zdaje się, będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panu, panie ministrze, za informację, że zostaną podjęte działania, które będą zmierzały do złagodzenia skutków, albowiem wysokie bezrobocie i bardzo słaba kondycja finansowa wielu polskich rodzin, a także duże koszty utrzymania mieszkań powodują, że spłata wysokich kwot kredytu i odsetek przekracza często możliwości tych rodzin i powoduje bardzo groźne zjawisko dalszego narastania zadłużenia. Właśnie z tym zjawiskiem wiele rodzin nie może sobie poradzić. W związku z tym mam prośbę i pytanie: Czy przy planowanej zmianie nowelizacji ustawy z 1995 r. rząd podejmie takie rozstrzygnięcia, które spowodują przerwanie procesu dalszego narastania zadłużenia rodzin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Szanowni Państwo! Tak, wydłużenie okresu zawieszenia przede wszystkim powinno stworzyć jakąś szansę. Natomiast wszystkich problemów w ten sposób nie załatwimy, nie miejmy złudzeń. Sądzę, że jest do załatwienia sprawa bardzo skrupulatnego podejścia przez gminy do kwestii pomocy tym ludziom, jeśli mówimy o konkretnych rodzinach, a nie o podmiotach gospodarczych typu: spółdzielnia, pomocy w formie dodatków mieszkaniowych i nie tylko, w ogóle otoczenia tych ludzi opieką, bo chyba to jest najtrudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejBratkowski">Natomiast trudno mówić i trudno oczekiwać, żeby w tej chwili Skarb Państwa był w stanie przyjąć generalnie abolicję w przypadku kredytów starego portfela, które dopiero za 20 lat będą rzeczywiście likwidowane. W każdym razie, jak sądzę, ta ustawa, która w 1995 r. została przyjęta przez Wysoką Izbę, dała rezultaty, nie wszędzie, bo życie jest zbyt bogate, żebyśmy mogli oczekiwać, iż w każdym przypadku będziemy zadowoleni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Panowie posłowie Stanisław Gorczyca i Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska, zadają pytanie w sprawie rodzajów odpadów niebezpiecznych dopuszczonych do przywozu z zagranicy. Pytanie skierowane jest do ministra środowiska. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Tomasz Podgajniak.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefZych">Proszę pana posła Andrzeja Markowiaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMarkowiak">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Ministrze! 4 lutego br. zostało wydane rozporządzenie ministra środowiska, które dopuściło do sprowadzenia na teren Rzeczypospolitej Polskiej w ciągu 2 miesięcy, od 27 lutego do 30 kwietnia, 100 tys. ton odpadów akumulatorów i baterii. Są to akumulatory ołowiowe, a więc odpady niebezpieczne. Ponieważ jest dopuszczona do sprowadzenia ogromna ilość odpadów niebezpiecznych w bardzo krótkim czasie, chciałbym zapytać pana ministra o kilka kwestii, naszym zdaniem i zdaniem mojego klubu, ważnych i wymagających wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejMarkowiak">Pierwsza sprawa. Prosiłbym pana ministra, żeby zechciał pan minister powiedzieć, jaka ilość trafiła w rzeczywistości w tym czasie na obszar Rzeczypospolitej Polskiej akumulatorów i baterii w ramach tego zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejMarkowiak">Druga sprawa. Proszę, by zechciał pan minister wskazać, kto był odbiorcą tych odpadów. Czy to był jeden odbiorca, czy była większa liczba odbiorców? Jeżeli było kilku odbiorców, to w jakich ilościach konkretni odbiorcy te odpady sprowadzili?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejMarkowiak">I trzecia kwestia, o której wyjaśnienie proszę. Jaka część tego kontyngentu została wykorzystana jako surowce wtórne, a jaka część stanowiła odpady i w jakiej części były to odpady niebezpieczne? Nie trzeba chyba ukrywać i nikogo przekonywać, że z całej masy odpadów akumulatorowych część została przetworzona jako surowiec wtórny, a część stanowiła odpad w rozumieniu ustawy o odpadach. Ważne jest, abyśmy wiedzieli, gdzie w przypadku takiego importu tego typu odpady trafiają. Tak więc będę bardzo wdzięczny, gdyby pan minister zechciał mi w tej wstępnej fazie na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! W odpowiedzi na zadane przez panów posłów pytania chciałbym na początku stwierdzić, że ten kontyngent 100 tys. ton, który został dozwolony w rozporządzeniu ministra przed 30 kwietnia 2004 r., stanowił spełnienie postulatu środowisk zajmujących się przetwórstwem metali nieżelaznych i miał charakter ramowy. Natomiast ówczesny stan prawny wymagał jeszcze dodatkowo uzyskania przez konkretnego importera zezwolenia na import odpadów niebezpiecznych do Polski, ponieważ rozporządzenie otwierało furtkę, likwidując bezwzględny zakaz, jaki obowiązywał w owym czasie w prawie polskim. O takie zezwolenie wystąpił tylko jeden przedsiębiorca i uzyskał zezwolenie na import 45 tys. ton, ale do dnia 30 kwietnia wykorzystał to zezwolenie tylko w wysokości 931 ton odpadów akumulatorowych, a więc kontyngent został wykorzystany w niecałym 1%. Wszystkie te odpady trafiły do przedsiębiorstwa Orzeł Biały Spółka Akcyjna z siedzibą w Bytomiu, a odzysk sprowadzanych akumulatorów odbywał się w wydziale przerobu złomu akumulatorowego w Bytomiu oraz w wydziale hutniczym w Piekarach Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszPodgajniak">Struktura masowa akumulatora jest tak skonstruowana, że zawiera on około 20% elektrolitu, jeżeli chodzi o strukturę wagową (jest to rozcieńczony kwas siarkowy), 65% to jest ołów i jego związki, a około 15% wagowych stanowią tworzywa sztuczne. Z informacji potwierdzanych przez kontrole przeprowadzane przez Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska wynika, że ołów został zagospodarowany w 90%, odpady z tworzyw sztucznych - w 100%, z wyjątkiem niewielkich ilości odpadów ebonitowych, które w strukturze akumulatora są wewnątrz i nie nadają się do wtórnego wykorzystania, i kwas siarkowy skierowany do regeneracji - w 100%. Tak więc mamy do czynienia z 10-procentowym poziomem odpadów w stosunku do sprowadzonej ilości. Głównie chodzi tutaj o żużel piecowy po wytopie odpadu ołowiu odzyskanego z akumulatorów i te części ebonitowe w ilości około 4% całej masy sprowadzanych akumulatorów. Tak więc przeróbka tego typu odpadów w zakładach do tego przygotowanych - w Polsce mamy dwie takie instalacje, jedną z nich jest wspomniany przeze mnie Orzeł Biały - jest, generalnie rzecz biorąc, bezpieczna dla środowiska także w tym kontekście, że wytwarzanie porównywalnych ilości z rud ołowiowych, które w Polsce eksploatujemy, byłoby zdecydowanie bardziej uciążliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania uzupełniające. Czy minister środowiska lub upoważniony przez niego organ określił szczegółowe warunki importerom tych odpadów, a jeśli tak, to jakie? Czy po 30 kwietnia 2004 r. sprowadzono na terytorium Polski za zgodą ministra środowiska odpady niebezpieczne w postaci akumulatorów? I trzecie pytanie: Czy ministerstwo ma wyrobiony pogląd w sprawach sprowadzania, w przyszłości oczywiście, tego typu odpadów niebezpiecznych, jak na przykład akumulatory? Czy posiada system monitorowania przepływu tej masy odpadów, tych wszystkich strumieni odpadów, które powstają w związku z napływem tych akumulatorów? Gównie mam tutaj na myśli elektrolit, związki ołowiu, obudowy z tworzyw sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławGorczyca">I, panie ministrze, nasuwa się takie pytanie: Co by się stało, gdybyśmy sprowadzili do Polski te planowane 100 tys. ton odpadów? To jest ogromna skala. 10 mln akumulatorów to tyle, ile przez kilkanaście lat sprzedajemy samochodów z akumulatorami w Polsce. To jest bardzo istotne, jak w przyszłości będziemy zapobiegać sprowadzaniu takiej właśnie masy tych niebezpiecznych materiałów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pierwsze pytanie chciałbym powiedzieć, że: tak, główny inspektor ochrony środowiska jako organ upoważniony do wydawania tego typu zezwoleń, wydając zezwolenie na import odpadów, określił następujące obowiązki: zobowiązał do zagospodarowania w całości tych odpadów, a więc nie mogło być sytuacji takiej, w której mielibyśmy segregację na część akumulatorów, które nie nadają się do odzysku, i część, która jest tam kierowana; ustalił specjalistyczne uszczelnione kontenery jako rodzaj opakowania do transportu po to, by nie było możliwości dowolności przewożenia tych akumulatorów na przykład w jakichś otwartych lorach transportowych; ustalił także obowiązek informowania, z częstotliwością miesięczną, o rzeczywistej ilości sprowadzanych na teren kraju odpadów i sposobie ich zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TomaszPodgajniak">Po 30 kwietnia mamy do czynienia z zupełnie nową sytuacją prawną. Zniosła ona ten rygorystyczny zakaz sprowadzania odpadów niebezpiecznych do Polski, jako że jest to traktowane na terenie Unii jako towar, który może przepływać, wprawdzie z pewnymi ograniczeniami, które określa rozporządzenie Rady Europejskiej nr 259/93 z 1 lutego 1993 r. To rozporządzenie określa możliwości nadzoru i kontroli nad strumieniami odpadów przepływających pomiędzy krajami członkowskimi i z tego rozporządzenia korzystamy, wydając zezwolenia w chwili obecnej. Do dnia dzisiejszego zostały wydane dwa zezwolenia na przywóz do kraju akumulatorów ołowiowych; w obu przypadkach jest to ten sam odbiorca, czyli zakłady Orzeł Biały SA w Bytomiu. Zezwolono w tych dwóch dokumentach na import 22 tys. ton w okresie roku od daty ich wydania. Według uzyskanych informacji do dnia dzisiejszego przedsiębiorstwo wykorzystało ten limit w wysokości 1068 ton, a więc znowu jest to wykorzystanie na poziomie 5%, z tym że - przypominam - mamy tutaj do czynienia z zezwoleniem biegnącym w okresie rocznym, a więc do połowy przyszłego roku istnieje możliwość wykorzystania tego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TomaszPodgajniak">Zakłady Orzeł Biały mają zdolność przerobową - nie chcę tu zdradzać tajemnic technologicznych - około 120 tys. ton akumulatorów rocznie. Wykorzystują ją w niecałych 50%. Generalnie rzecz biorąc, poziom wykorzystania tej instalacji mniej zależy od ilości odpadów, jakie trafiają do instalacji, a bardziej od zapotrzebowania na ołów, jakie jest na rynku. To zapotrzebowanie limituje funkcjonowanie tej instalacji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TomaszPodgajniak">Decyzje ministra środowiska podejmowane na początku tego roku wywołane były obawami producenta, że zabraknie mu surowca do przerobu w związku z perspektywą większego zapotrzebowania. Jak rozumiem, te obawy nie do końca się spełniły. Natomiast polityka, jaką w tym zakresie prowadzimy, jest taka, że skoro nie możemy generalnie zakazać sprowadzania odpadów niebezpiecznych, będziemy stymulować ich napływ, koncentrując się w pierwszej kolejności na wykorzystaniu tych odpadów, które powstają na terenie kraju. Natomiast w sytuacji, gdyby miało być zagrożone funkcjonowanie danej instalacji, taki kontrolowany napływ strumieni odpadów niebezpiecznych, które mają być w pełni zagospodarowane, będzie oczywiście możliwy. Nie ma mowy o sprowadzaniu odpadów niebezpiecznych do składowania na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania 9. Pan poseł Arkadiusz Kasznia, Sojusz..., w sprawie restrukturyzacji Cukrowni Opole w Opolu Lubelskim - do ministra skarbu państwa. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Tadeusz Soroka.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania. Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArkadiuszKasznia">Dziękuję, panie marszałku, za to sprostowanie, bardzo mi na nim zależało.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ArkadiuszKasznia">Panie Ministrze! Opole Lubelskie to niewielkie miasteczko powiatowe na Lubelszczyźnie. Największym zakładem przemysłowym jest tam Cukrownia Opole zapewniająca miejsca pracy kilkuset osobom i tym samym utrzymanie ich rodzinom. Cukrownia Opole została przed laty włączona do konglomeratu pod nazwą Krajowa Spółka Cukrowa z siedzibą w Toruniu. Od tego czasu zmieniali się prezesi, zarządy i rady nadzorcze tej spółki. Słyszymy ciągle o likwidowanych cukrowniach, o ludziach tracących miejsca pracy, o ich dramatach i cierpieniach. Dziś to widmo zawisło nad cukrownią w Opolu Lubelskim i jej pracownikami. Nie słyszymy natomiast o koncepcjach i perspektywach dalszego funkcjonowania Krajowej Spółki Cukrowej, o której powołanie przecież walczyli polscy cukrownicy, ale z nadzieją na zachowanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ArkadiuszKasznia">Stosunkowo dobra koniunktura na rynku cukru, która panuje od kilku miesięcy, pozwoliła ostatnio wygenerować zyski. W tej sytuacji rodzą się pytania. Czy słuszne byłoby podjęcie likwidacji kolejnych cukrowni i czy koszty społeczne takich rozwiązań nie okażą się większe niż spodziewane zyski? Co pan, panie ministrze skarbu państwa, zamierza zrobić, aby szumny proces restrukturyzacji nie kojarzył się jedynie z zamykaniem i likwidacją kolejnych polskich cukrowni, utratą miejsc pracy, biedą i dramatem zatrudnionych tam ludzi i ich rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszSoroka">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszSoroka">Cukrownia w Opolu Lubelskim jest najmniejszą cukrownią w ramach Krajowej Spółki Cukrowej. Zatrudnia 159 osób i jeślibyśmy popatrzyli na wskaźniki, czyli na to, ilu jest zatrudnionych w stosunku do wytwarzanego cukru, to jest to najwyższy wskaźnik. Jeśli chodzi o wielkość przerobu, o zasięg dowozu surowca, ma ona najgorsze wskaźniki, ale to nie oznacza, że została podjęta decyzja o likwidacji tej cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszSoroka">Z załącznika nr 1 do programu restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej wynika, że ta cukrownia może dalej istnieć. Decyzji o tym, czy następne cukrownie będą zamykane, w tej chwili nie ma żadnych. Takie decyzje mogą być wypracowane dopiero po zakończeniu kampanii cukrowniczej, kiedy zostanie dokonana analiza całej Krajowej Spółki Cukrowej i poszczególnych jej składników. Wówczas będzie można rozmawiać na temat tego, czy komukolwiek grozi likwidacja, czy w ogóle likwidacja następnych cukrowni będzie. Zatem dzisiaj pytanie jest trochę przedwczesne, dlatego że nie dysponuję taką wiedzą, taką wiedzą nie dysponuje również Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej. Jest to jak gdyby pierwszy segment odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszSoroka">Druga sprawa, dla nas nie mniej istotna, jest taka: jeśli należy zmniejszyć liczbę cukrowni, to trzeba to tak zrobić, żeby nie generować bezrobocia. Dotychczas tak się składało, że proces restrukturyzacji przebiegał nie tak, jak było wcześniej zakładane, że Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej nie miał przygotowanej koncepcji, co zrobić w zamian za zlikwidowanie procesu wytwarzania cukru.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszSoroka">Chcemy, żeby w przyszłości, jeśli będzie taka konieczność, a trzeba pamiętać, że nie sentymenty decydują o tym, co zostanie zamknięte lub co zostanie zrestrukturyzowane, tylko rynek... My musimy pamiętać, że jesteśmy na otwartym rynku cukru, że dookoła jest konkurencja, która się restrukturyzuje, i gdybyśmy dzisiaj powiedzieli: wy możecie działać niezgodnie z ekonomią, to z jednej strony byłaby to po prostu bzdura, a z drugiej strony doprowadziłoby to do tego, że byśmy zlikwidowali w przyszłości spółkę cukrową, która by nie wytrzymywała konkurencji, a jednocześnie nie myślelibyśmy, co ci ludzie dalej mają robić.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TadeuszSoroka">Dlatego też dla tych cukrowni, które zostały wygaszone lub są w trakcie wygaszania, przygotowuje się koncepcję, co w to miejsce stworzyć, jak na bazie tego majątku, który jest, uruchomić miejsca pracy, zaś dla tych cukrowni, które w przyszłości mogą podlegać wygaszaniu, chcielibyśmy, żeby już był przygotowany konkretny program przedyskutowany ze stroną społeczną, zaakceptowany przez radę nadzorczą, ministra skarbu i wówczas wdrożony. Nie chcielibyśmy robić tak, że najpierw likwidujemy, a potem się zastanawiamy, co ci ludzie mają robić. Taka jest generalna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TadeuszSoroka">Myślę, panie pośle, że na ten temat moglibyśmy rozmawiać po zakończeniu kampanii cukrowniczej. Wtedy będziemy wiedzieli, jakie są przesłanki przed decyzją i jakie są propozycje, aby to zrobić. Na pewno minister skarbu państwa nie jest zainteresowany tworzeniem bezrobocia i dołoży starań, aby tego dotrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie ministrze, trzymam pana za słowo, że powrócimy do rozmowy na temat cukrowni w Opolu Lubelskim po zakończeniu kampanii cukrowniczej, a w ramach dodatkowego pytania proszę o podzielenie się ze mną własną filozofią i poglądem, czy istnienie Krajowej Spółki Cukrowej generalnie jest sposobem na ratunek polskich cukrowni, czy celem samym w sobie. Albo inaczej sformułuję to pytanie. Kto jest dla kogo: cukrownie dla krajowej spółki czy krajowa spółka dla polskich cukrowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszSoroka">Panie pośle, ja myślę, że tak przewrotnie postawione pytanie kłóci się z jakąś logiką, dlatego że w sumie powołanie spółki - trzeba powiedzieć, że przy wydatnym wsparciu Wysokiej Izby - miało doprowadzić do tego, żeby polskie cukrownictwo miało szansę konkurować z tymi wszystkimi, którzy są na polskim rynku w zakresie wytwarzania, jak również handlu, czyli żeby dać szansę na to, by skonsolidować i doprowadzić do tego, aby powstał podmiot, który może konkurować z innymi podmiotami. To była myśl przewodnia Wysokiej Izby, ale również ministra skarbu państwa realizującego ideę, która została w Wysokiej Izbie uchwalona. Jeśli w przeszłości były, a na pewno były, jakiekolwiek niedociągnięcia przy realizacji tych zadań, to mam nadzieję, że w tej chwili zostały już w większości zlikwidowane. Mamy nadzieję, że dojdziemy do tego... Dzisiaj akurat, tak jak pan poseł powiedział, spółka cukrowa na polskim rynku generuje zyski, już nie jest tak rachityczna, jak była kiedyś. Na ile jest to zasługa rynku, a na ile tylko i wyłącznie zarządu i kierownictw poszczególnych cukrowni, trudno dzisiaj powiedzieć, ale prawda jest taka, że są również efekty restrukturyzacyjne i Krajowa Spółka Cukrowa nie idzie w inną stronę, tylko w podobną co te cukrownie, które zostały sprywatyzowane, bo gdyby tego nie robiono, mielibyśmy tylko skansen, a my musimy zadbać o to, żeby dokapitalizowana przez skarb państwa spółka cukrowa mogła w przyszłości również inwestować, by się rozwijać, bo inaczej straci płynność, straci konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszSoroka">Tak więc ja bym tak pytania nie stawiał, dlatego że naszym zadaniem jest doprowadzenie do tego, aby Krajowa Spółka Cukrowa była dobrym podmiotem i dobrze prowadziła politykę w terenie. Ten proces jest trudny, dlatego że każda z cukrowni była samodzielna, miała swoją politykę, również regionalną, lokalną, a w tej chwili gdzieś w Toruniu decyduje się o wszystkim. Ja wiem, że to boli, że to burzy pewne stosunki społeczne na miejscu, ale ten okres musimy przejść, jeśli to ma być zdrowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">I wreszcie ostatnie pytanie: panowie posłowie Andrzej Lepper i Krzysztof Filipek, Samoobrona Rzeczypospolitej, w sprawie dziennej stawki żywieniowej żołnierzy służby zasadniczej, pytanie kierowane do ministra obrony narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Maciej Górski.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejLepper">Panie ministrze, pytania są bardzo zasadnicze i myślę, że na czasie. Dzisiaj w Polsce ograniczamy pieniądze praktycznie na wszystko: ograniczane są środki na naukę, szkolnictwo, na masowy sport, a później jesteśmy zawiedzeni, że nasi sportowcy uzyskują takie słabe wyniki, ograniczane są środki dla emerytów, rencistów, osób niepełnosprawnych, ogranicza się stypendia dla młodzieży, a teraz dochodzi jeszcze oszczędność na wyżywieniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejLepper">Wszyscy wiemy, jaki jest stan polskiego wojska, tego u nas w Polsce, nie jednostek specjalnych, ale tych ogólnych jednostek lądowych. Czy to jest prawda? Bo prasa o tym pisała, a nie było żadnego sprostowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę więc odpowiedzieć: jeżeli stawka ma być zmniejszona o 1,50 zł, to jak to się ma do obowiązującej decyzji ministra obrony nr 177, że ta stawka wynosi 10,11 zł, a ma być obniżona do 8,55 zł? Czy decyzja ministra w tej sprawie została zmieniona? Jeżeli nie, to na podstawie czego w ogóle prasa pisze to? Powtarzam: Sprostowania żadnego nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejLepper">Chciałbym również, aby pan minister odpowiedział na następujące pytanie. Jak się ma dzienne utrzymanie polskiego żołnierza do utrzymania więźnia w więzieniu? Nie tylko jedzenie, ale utrzymanie. Wiemy, że stawka żywieniowa w więzieniu jest wyższa niż w wojsku. To wszyscy podają. Utrzymanie miesięczne jednego więźnia to jest 1500–1800 zł. A ile przeznacza się na utrzymanie żołnierza? Poza sprzętem wojskowym, amunicją itd., tylko utrzymanie, to znaczy spanie, jedzenie, no i oczywiście szkolenia, bez sprzętu i amunicji. Jak my jako Polska stoimy na tle innych państw członków NATO i innych państw? Ile tam wynoszą dzienne racje żywieniowe na jednego żołnierza? Na przykład w Niemczech, we Francji. Czechy weźmy i inne państwa. Proszę podać te dane, jak to jest w porównaniu z innymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejGórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do pytań panów posłów Andrzeja Leppera i Krzysztofa Filipka, skierowanych do ministra obrony narodowej w sprawie dziennej stawki żywieniowej żołnierzy służby zasadniczej, z zadowoleniem przyjmuję troskę panów o stan wyżywienia żołnierzy. Również kierownictwu resortu obrony narodowej i dowódcom rodzajów sił zbrojnych leży na sercu troska o żołnierzy i ich wyżywienie. Nawiązując do panów pytań, pragnę poinformować, że dokumentem normującym żywienie żołnierzy jest rozporządzenie ministra obrony narodowej z 26 marca 2003 r. w sprawie wyżywienia żołnierzy odbywających czynną służbę wojskową. Rozporządzenie to określa zasady i normy, według których żołnierze odbywający czynną służbę wojskową w ramach powszechnego obowiązku obrony otrzymują bezpłatne wyżywienie. W przytoczonym dokumencie pod pojęciem stawki żywieniowej, a właściwie wartości pieniężnej normy wyżywienia, należy rozumieć wartość produktów spożywczych w cenach zakupu, wchodzących w skład zasadniczej lub dodatkowej normy wyżywienia. Chciałbym jednak podkreślić, że stawka ta obejmuje wyłącznie surowiec kupowany w systemie hurtowym, którego ceny są niższe o 15–20%, jak oceniamy, od cen detalicznych. W tej stawce żywnościowej nie uwzględnia się również kosztów związanych z transportem i przechowywaniem żywności, przygotowywaniem posiłków, wynagrodzeniem personelu kuchennego, kosztów energii elektrycznej, wody, gazu itp. Faktyczny koszt żywienia żołnierza jest zatem niemalże dwukrotnie wyższy od ustalonej wartości pieniężnej norm wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejGórski">W myśl obowiązujących w siłach zbrojnych przepisów występują zasadnicze i dodatkowe normy wyżywienia. Żywienie żołnierzy służby zasadniczej szkolących się w jednostce wojskowej odbywa się według normy podstawowej, żołnierskiej, która zawiera niezbędne dla organizmu ilości białka, tłuszczów, cukru, witamin, składników mineralnych, a dzienna wartość energetyczna brutto wynosi 4,5 tys. kalorii, co odpowiada ustalonej przez Instytut Żywności i Żywienia normie żywieniowej dla mężczyzn w grupie wiekowej 19–25 lat, wykonujących pracę wymagającą dużego wysiłku fizycznego. W przypadku szkolenia żołnierzy w warunkach poligonowych wartość energetyczna brutto normy wyżywienia wzrasta nawet do 5100 kalorii, a określona przez Instytut Żywności i Żywienia norma dla mężczyzn ciężko pracujących, na przykład górników, wynosi do 4900 kalorii.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MaciejGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W pytaniu panów posłów stawka w wysokości 8,55 zł została ustalona na podstawie niższych cen uzyskanych przez wojsko w ramach przetargów prowadzonych zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych, w nowo wprowadzonym, scentralizowanym systemie zaopatrywania. System ten w Wojskach Lądowych został wprowadzony decyzją nr 177 ministra obrony. Stawka ta obowiązywała jednak jedynie od 1 maja do 30 czerwca i dotyczyła wyłącznie wybranych jednostek Wojsk Lądowych, a nie całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MaciejGórski">W związku ze wzrostem cen żywności, jaki miał miejsce po wejściu Polski do Unii Europejskiej, dokonano stosownej aktualizacji żołnierskiej stawki żywnościowej. Od 1 lipca podniesiono ją o ok. 10% i wyniosła 9,30 zł. Dodatkowo w okresie od 1 lipca do 30 sierpnia norma wyżywienia podlega zwiększeniu o 45 gr z tytułu rekompensaty zwiększonych kosztów wyżywienia spowodowanych stosowaniem młodych warzyw, ziemniaków. Tak więc wartość pieniężna normy wyżywienia wynosiła 9,75 zł, a nie 8,50 zł, to jest o 14% więcej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MaciejGórski">Resort obrony narodowej na bieżąco analizuje sytuację cenową na rynku. Należy przyznać, że skutki wzrostu cen niektórych produktów żywnościowych były dotkliwe. Dla przykładu podam, że ceny kupowanego przez jednostki wojskowe chleba zwykłego są zróżnicowane i wynoszą od 88 gr za kilogram w rejonach Polski północnej do 1,97 zł w Polsce południowo-wschodniej, a więc jest różnica o prawie 200%. Ocenia się, że jednak w żaden sposób wzrost ten nie może się przekładać i nie przekłada się negatywnie na jakość żywienia żołnierzy. Zaznaczyć zatem należy, że zmiana stawki wyżywienia w Wojskach Lądowych jest efektem tego nowego systemu, scentralizowanego zaopatrywania w produkty żywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MaciejGórski">Zmiana polegała na tym, że w roku ubiegłym każda jednostka wojskowa we własnym zakresie kupowała żywność na bieżące potrzeby. W ubiegłym roku procedury zakupu realizowało kilkaset jednostek, natomiast od początku bieżącego roku zadanie to przejęło 8 rejonowych baz materiałowych. Bazy negocjują z dostawcami o wiele korzystniejsze warunki i ceny dostaw artykułów spożywczych, niż miało to miejsce w dotychczasowym rozdrobnionym systemie zaopatrywania. Tak więc obniżenie cen zakupów umożliwiło zmianę stawki żywnościowej bez obniżenia jakości wartości odżywczych i energetycznych przygotowywanych dla żołnierzy posiłków.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MaciejGórski">Pragnę poinformować, że po przeprowadzeniu odpowiednich procedur i wyborze najkorzystniejszych dostawców żywności na bieżące żywienie Wojska Lądowe na początku bieżącego roku wstępnie szacowały, że oszczędności z tego tytułu mogą wynieść do dwudziestu kilku milionów złotych, jednakże zmiana cen artykułów żywnościowych spowodowała, że po dokonanej waloryzacji wartości pieniężnych norm wyżywienia, jak się ocenia, oszczędności te mogą wynieść kilka milionów złotych. Zaoszczędzone na wyżywieniu żołnierzy pieniądze - to chciałbym podkreślić - są wynikiem wprowadzonych przez 8 dużych baz materiałowych nowych procedur przetargowych, a te pieniądze, jeśli w ogóle będą, zamierzamy przeznaczyć wyłącznie na poprawę służby wojskowej, przede wszystkim wyżywienia żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MaciejGórski">Z całą stanowczością jeszcze raz należy podkreślić, że zmiana stawek pieniężnych w żaden sposób nie wpłynęła na zmniejszenie wielkości, składu surowcowego i asortymentu oferowanego żołnierzom posiłku. Dlatego też nie należy się obawiać, że będą one miały wpływ na pogorszenie żywienia żołnierzy. Zamysłem tego przedsięwzięcia była racjonalizacja wydatków ze środków publicznych, jaką resort obrony narodowej wprowadza na szeroką skalę w wielu innych obszarach zaopatrywania wojska.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MaciejGórski">Poza tym nieuzasadnione jest łączenie kwestii oszczędności na zakupach z misją stabilizacyjną. Działalność polskiego kontyngentu wojskowego finansowana jest bowiem z wyodrębnionych środków, zaplanowanych na tę misję, i nie odbywa się kosztem innych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MaciejGórski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że resort obrony narodowej stale monitoruje rynek produktów spożywczych na terenie całego kraju i na bieżąco reaguje na zmiany cen hurtowych produktów, czego przykładem mogą być ostatnio wydane decyzje ministra obrony narodowej, zmieniające wartości pieniężne norm wyżywienia dla żołnierzy służby zasadniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejLepper">Panie ministrze, oczywiście przygotował pan odpowiedź taką teoretyczną, można powiedzieć, natomiast praktyka jest całkowicie inna i pan chyba o tym wie. Niech pan się wczuje, panie ministrze, w sytuację żołnierza, którego żywi się za 10 zł. Wiadomo, że żywienie zbiorowe jest tańsze, ale nawet za 10 zł dziennie, jak pan to podliczył, już teraz prawie za 10 zł dziennie, proszę podać, jak można dostarczyć człowiekowi 4,5 tys. kalorii, w jaki sposób, jakie to są kalorie, w czym podane; razem z kosztami przygotowania, bo ten koszt przygotowania, jak pan tu podkreślił, jest dwukrotnie wyższy. To są koszty utrzymania nie koszty żywienia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejLepper">Nie odpowiedział pan też na moje główne pytanie na końcu zadane, jak te polskie racje żywieniowe mają się do racji w innych państwach NATO? Jak to wygląda w porównaniu z nimi? No i czy nie przykre jest to, oczywiście to nie pana wina, ale wina poszczególnych rządów przez te 15 lat. Dzisiejszy chociażby artykuł (nie chcę robić reklamy gazecie) w „Trybunie”, gdzie opisany jest Balcerowicz, który ma 80 doradców. Ile oni biorą pieniędzy? - to jest również szersze pytanie do całego rządu. Jak my w końcu będziemy patrzeć na młode pokolenie, na młodych ludzi, którzy tracą energię, którzy muszą otrzymać odpowiednią ilość kalorii energetycznych nie tylko dlatego, że to będzie zgodne z przepisem, że tyle to kalorii mamy w jabłku, tyle mamy w czymś innym, w chlebie itd., bo można podać jedzenie naprawdę tanie i kalorie w teorii będą się zgadzać, ale co one dają człowiekowi te kalorie, niektóre są naprawdę bardzo puste, zużywane szybko. Tak że stan wojska, wyżywienie wojska naprawdę proszę nie mówić, że to są standardy NATO. Proszę to porównać ze standardami NATO, jakie są. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, panie pośle. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ja nie mówiłem, że są to standardy NATO. W mojej wypowiedzi tego typu odpowiedź nie padła. Natomiast jeśli chodzi o standardy NATO, właśnie rozmawiałem z panem pułkownikiem, który mi towarzyszy i który odpowiada za sprawy wyżywieniowe. Oczywiście sprawy związane ze stawkami żywieniowymi w poszczególnych krajach NATO są bardzo zróżnicowane, natomiast z przyjemnością na ręce pana posła prześlemy w najbliższych dniach takie opracowanie ze szczegółowymi stawkami. Oczywiście tam trzeba uwzględnić - i to uwzględnimy w informacji dla pana posła i Wysokiego Sejmu również - to, jaka jest siła nabywcza pieniędzy w różnych krajach. Pan poseł też dokładnie wie, że to nie jest kwestia tylko samych stawek w nominalnych wartościach w euro tylko jest to również sprawa, jaką wartość nabywczą ma euro na rynku w poszczególnych krajach, w zróżnicowanych krajach. I to panu posłowi przekażemy, dlatego że cieszymy się tym zainteresowaniem. Również resort obrony narodowej i szefowie poszczególnych rodzajów służb naprawdę przywiązują olbrzymią wagę do spraw wyżywienia. Ja może pozwolę sobie panu posłowi przesłać też, wydaje mi się, jeszcze bardziej szczegółowe materiały, ponieważ sam, przygotowując się do tej odpowiedzi, znalazłem kilka bardzo interesujących materiałów, chociażby przykładowe zestawy żywieniowe w poszczególnych jednostkach, co naprawdę tam do tego kotła wchodzi, jakie to są gatunki mięsa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejGórski">Wydaje mi się jednak, że warto podkreślić to, że ten element kupowania dużej ilości żywności za pośrednictwem dużych, scentralizowanych systemów jest tym systemem, który pozwala na oszczędzanie pieniędzy publicznych, a w tej chwili pozwala na podwyższanie tych stawek, dlatego że jeśli mówimy o rosnących cenach, to właśnie ten system dał możliwość zaoszczędzenia pewnych środków, które teraz przesuwa się na lepsze wyżywienie żołnierzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejLepper">Panie ministrze, za 2 euro żaden żołnierz w NATO nie żyje na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Wszystkie włączone do porządku dziennego pytania zostały rozpatrzone, zatem kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZych">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie polityki cennej, przepraszam, cenowej stosowanej w umowach koncesyjnych na budowę - one są może i cenne - autostrady A-1 Gdańsk - Nowe Marzy i A-2 Nowy Tomyśl - Świecko oraz obniżenia cen za przejazdy autostradą A-2 na odcinku Konin - Komorniki, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JózefZych">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JózefZych">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JózefZych">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno: przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JózefZych">Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyrazić swoje ubolewanie. Zadawałem pytanie do ministra infrastruktury, ministra infrastruktury nie ma, odpowiedzialnego za tę branżę sekretarza stanu Kurylczyka nie ma. To jest tak bardzo ważna sprawa, że myślałem, iż resort będzie w pierwszym składzie. Ale do meritum.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MichałKaczmarek">Wysoka Izba zajmowała się wielokrotnie sytuacją budowy autostrad w Polsce, Komisja Infrastruktury również. Po siedmiu latach doprowadzono do decyzji w sprawie budowy odcinka Gdańsk - Nowe Marzy. Podjęto decyzję wielokrotnie oczekiwaną przez całe środowisko Wybrzeża, bardzo ważną i istotną dla rozwoju tego regionu i tej decyzji nie mam zamiaru kwestionować. Komisja Infrastruktury, analizując tę sprawę wielokrotnie na posiedzeniach komisji i podkomisji specjalnej do spraw transportu, zastanawiała się, dlaczego negocjujemy aż siedem lat istotny, najważniejszy chyba problem, że nie można było ustalić, ile rzeczywiście powinny wynosić w systemie koncesyjnym koszty budowy tej autostrady. Było przygotowane alternatywne rozwiązanie, że ze zwłoką jednego kwartału autostrada będzie realizowana w systemie tradycyjnym przez Dyrekcję Generalną Dróg Publicznych. Podjęto jednak inną decyzję, podjęto ją w sposób zaskakujący, ponieważ nowo powołany minister, podobno poprzedni minister na takie ceny nie chciał się zgodzić, no więc powołano nowego ministra i ten minister taką decyzję podjął, i w pierwszym swoim wystąpieniu powiedział jasno: cena jest bezdyskusyjna. Minister Kurylczyk powiedział, że cena jest bezdyskusyjna. Ja nie znam takiego określenia, że jak przedmiotem negocjacji jest cena, to ona jest bezdyskusyjna. Dopóki nie podpisało się umowy, cenę dyskutuje się do samego końca. Podpisano decyzję o kosztach budowy 90 kilometrów za średnią cenę jednego kilometra 5,6 mln euro za kilometr. Ta cena wprowadziła wszystkich w osłupienie z uwagi na to, że nie ma takich cen. We wszystkich przygotowanych dotychczas ekspertyzach nigdzie, w najśmielszych oczekiwaniach takiej ceny nie było.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MichałKaczmarek">Przypomnę, w lipcu podpisujemy na odcinku krajowym między Koninem a Strykowem w układzie tradycyjnym realizację 100 km za cenę 3,2 mln euro za kilometr. Żeby podać inne przykłady, chciałem zwrócić uwagę, że równolegle u naszego sąsiada realizuje się w Niemczech autostradę na odcinku Lubeka - Stralsund - Rostok i dalej do naszego przejścia w Kołbaskowie, i do portu Schwedt nad Odrą, i tam się realizuje 179,5 km za 541,8 mln euro, co daje 3,02 mln euro za kilometr. Podejrzewam, że koszty pracy w Niemczech, koszty materiałów są daleko większe niż u nas, więc nie ma to żadnego uzasadnienia. Powie się za chwilę, że to jest kwestia skali ryzyka. Skala ryzyka została przyjęta przez państwo, bo w tej umowie koncesyjnej państwo bierze na siebie skalę ryzyka. Jeżeli ruch nie będzie wystarczający, to państwo będzie do tej koncesji dopłacać. Wyliczenia są takie, że może dopłacać 300 mln zł rocznie, co stanowi 30% środków Krajowego Funduszu Drogowego, więc nie ma oto żadnego uzasadnienia tak wygórowanej ceny. Jako poseł mam wątpliwość, mówię to w imieniu mojego klubu, czy należycie zadbano o interes państwa. Wszystkie dotychczasowe ekspertyzy robione przez Generalną Dyrekcją Dróg Publicznych wskazują na to, że taka cena jest niemożliwa. Ceny w tych ekspertyzach wahają się, w zależności od instytucji, która je zrobiła, od 4,3 do maksymalnie 5,2. Przypomnę, że pokazuję niemiecki przykład, bo za chwilę ktoś będzie tłumaczył, że nie można tego porównywać, i po to, żeby nie opowiadać, że w tym samym nadbrzeżnym terenie warunki gruntowe są zupełnie inne niż niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MichałKaczmarek">Panie marszałku, jeszcze chwilę, żeby uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym wrócić do mojego pytania, do następnego punktu. Pan minister Skowroński - chylę czoła, dobrze, że jest w tej Izbie - zobowiązał się podczas debaty na temat autostrad płatnych, że podjęte zostaną negocjacje z koncesjonariuszem Autostradą Wielkopolską w sprawie obniżenia opłat za przebieg na tych odcinkach.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MichałKaczmarek">Tylko kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MichałKaczmarek">Mówiłem wielokrotnie z tej trybuny o wybudowaniu niewielkiego odcinka, ponieważ jeśli chodzi o tę koncesję to dobudowano odcinek tylko 40-kilometrowy i w tej chwili na trasie między Koninem a Komornikami praktycznie nie istnieje ruch ciężarowy. Dlaczego? Bo koszty przejazdu na tym odcinku są takie, że trzeba zapłacić za samochód 3-osiowy 42 zł.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MichałKaczmarek">42 zł za przebieg jednego odcinka, między Koninem a Poznaniem - 84 zł, dwa razy tyle. Przypomnę, że jest pewna niesymetryczność opłat, bo na odcinku A-4 między Katowicami a Krakowem za ten samochód 3-osiowy płacimy 22 zł za 68 km. Jaka to jest spójność?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MichałKaczmarek">Oczywiście, taka polityka cenowa koncesjonariusza doprowadziła do tego, że na tej autostradzie nie odbywa się ruch tranzytowy samochodów ciężarowych. Odbywa się on na drogach alternatywnych, zastępczych, co powoduje, że te drogi są absolutnie rozjeżdżone, a stopień zagrożenia bezpieczeństwa ruchu jest tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MichałKaczmarek">Pan minister zobowiązał się więc do podjęcia takiej decyzji, ale kilka dni temu uzyskaliśmy już następną decyzję. Na odcinku, który będzie oddany 1 października, między Komornikami a Nowym Tomyślem znowu będzie stawka 42 zł. Więc dzisiaj biorąc pod uwagę perspektywę wybudowania do 2008 r. całego odcinka od granicy zachodniej do Warszawy, należy się liczyć, że trzeba będzie zapłacić za samochód ciężarowy 6 razy po 42 zł, jeżeli takie koszty konsekwentnie utrzymają się. Nigdzie nie ma takich kosztów autostrad, nawet przeliczając na euro, takich cen nigdzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MichałKaczmarek">Chciałem więc zapytać się, jak rząd sobie poradzi i dlaczego rząd oddał tę decyzję koncesjonariuszowi? Dlaczego Autostrady Wielkopolskie same sobie ustalają tę cenę zgodnie z koncesją? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pełnomocnika rządu ds. budowy dróg krajowych i autostrad pana Dariusza Skowrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszSkowroński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić informację w sprawie polityki cenowej w umowach koncesyjnych związanych z realizacją autostrady A-1 oraz A-2, jak również procesu negocjacji w sprawie obniżenia cen za przejazdy autostradą A-2.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DariuszSkowroński">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że wobec znacznego kosztu budowy sieci autostrad w Polsce i braku odpowiedniej ilości środków budżetowych, w pierwszej połowie lat 90. przyjęto koncepcję budowy autostrad w oparciu o środki pozyskiwane przez firmy prywatne. Rozwiązanie takie usankcjonowała pierwsza ustawa o autostradach płatnych. W tym wypadku chciałbym powiedzieć, że koncesja, czyli metoda publiczno-prywatna budowy autostrad, polega na tym, iż prywatna firma na podstawie koncesji wydanej przez państwo buduje dany odcinek autostrady na własny rachunek, organizując też finansowanie tego przedsięwzięcia. Państwo ze swej strony zajmuje się częścią prac przygotowawczych, w tym przede wszystkim wykupuje grunty pod autostrady. Prywatny akcjonariusz z jednej strony buduje autostradę, zaciągając kredyty na jej budowę, a z drugiej strony spłaca te kredyty ze środków z opłat kierowców za przejazdy. W tym wypadku cena budowy danego odcinka autostrady jest sprawą koncesjonariusza, w jego interesie leży bowiem nieprzekroczenie wielkości kosztu, który mógłby być pokryty z przyszłych przychodów z opłat.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#DariuszSkowroński">W oparciu o tę koncepcję, w drugiej połowie lat 90. udzielano następujących koncesji: koncesji na budowę i eksploatację trzech odcinków autostrady A-2 dla spółki Autostrada Wielkopolska, koncesji na budowę i eksploatację odcinka Gdańsk-Toruń, autostrady A-1 dla spółki Gdańsk Transport Company SA i koncesji na dostosowanie i eksploatację odcinkach Katowice-Kraków autostrady A-4 dla spółki Stalexport SA.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#DariuszSkowroński">Okazało się, że koncesjonariusze, mimo iż posiadają uznanych na rynku udziałowców, nie są w stanie pozyskać od banków wymaganych znacznych kwot koniecznych do zbudowania przedmiotowych odcinków autostrad. Także prognozy ruchu na wyodrębnionych odcinkach pokazały, iż może on być niewystarczający dla zapewnienia odpowiednich środków na spłatę kredytów. Konieczna okazała się pomoc państwa w postaci gwarancji spłaty kredytów zaciąganych na budowę autostrad. Wprowadzenie elementu gwarancji Skarbu Państwa spowodowało, że w 2000 r. podpisano pierwszą umowę ze spółką Autostrada Wielkopolska SA na odcinek autostrady A-2 z Konina do Nowego Tomyśla. Przyjęto tutaj taką konstrukcję, iż ryzyko ruchu na przyszłej autostradzie w pełni spoczywa na koncesjonariuszu, czyli spłaty kredytów na budowę, chociaż gwarantowane przez państwo, w pełni są pokrywane z przychodów z opłat. Na odcinku Gdańsk-Toruń autostrady A-1 prognozowany ruch okazał się niewystarczający dla pokrycia kosztów budowy. Państwo więc z jednej strony zgodziło się na przyjęcie ryzyka ruchu na siebie, zachowując z drugiej strony pełną kontrolę nad przedsięwzięciem. Ustalono z koncesjonariuszem, firmą GTC, że państwo będzie dopłacało brakujące środki z przeznaczeniem na spłatę zaciągniętych kredytów. Jednocześnie wynegocjowano z koncesjonariuszem wielkość stopy zwrotu w wysokości 14% od zainwestowanego przez koncesjonariusza kapitału własnego. W ten sposób powiększono potencjał budowy sieci autostrad w Polsce, gdyż firma GTC przyjęła na siebie kwestie związane z projektowaniem i budową autostrady, odciążając państwo. Gdyby państwo przyjęło na siebie budowę, decydując się na system tradycyjny, wtedy kredyty byłyby zaciągnięte przez Skarb Państwa i państwo musiałoby je spłacać ze środków publicznych, zamiast dopłacać do przychodów z opłat.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#DariuszSkowroński">Różnica pomiędzy metodą koncesyjną a tradycyjną budowy autostrad jest zasadnicza. W przypadku metody koncesyjnej inwestor, który jest prywatną firmą, buduje „pod klucz”, począwszy od pozyskania finansowania, sporządzenia projektu wykonawczego i na budowie kończąc. Prywatny inwestor bierze na siebie też ryzyko techniczne mogące wystąpić w czasie budowy. Partner ten jest wybierany w procesie 2-stopniowego przetargu, podczas którego bierze się pod uwagę wiele kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#DariuszSkowroński">Natomiast w przypadku budowy metodą tradycyjną, najważniejszym kryterium w przetargu jest cena. Wygrywa firma, która oferuje budowę po najniższym koszcie. Nie przyjmuje ona jednak na siebie całego ryzyka, które przyjmuje koncesjonariusz. W przypadku wystąpienia konieczności np. prowadzenia dodatkowych robót ziemnych czy prac archeologicznych, przedsiębiorstwo budujące metodą tradycyjną zgłasza roszczenia do inwestora, którym jest państwo. Koncesjonariusz nie ma takiej możliwości. W skrajnym przypadku koszty źle wyszacowanego ryzyka mogą spowodować, że nie wygeneruje zysku lub będzie musiał wręcz dołożyć do budowy. Można wymienić następujące czynniki ryzyka, które wpływają zasadniczo na różnice w kosztach budowy prowadzonej metodą tradycyjną a publiczno-prywatną: zmiany ilościowe i roszczenia, ryzyko rozszerzenia zakresu, ryzyko geotechniczne, ryzyko programowe i ryzyko materiałowe.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#DariuszSkowroński">Polityka cenowa rządu w umowach koncesyjnych polega na uzyskaniu korzystnych warunków umownych umożliwiających wybudowanie nowych autostrad z zaangażowaniem zewnętrznych środków finansowych, a cena jest jednym z ważniejszych elementów tej umowy. Przy budowie nowych autostrad rozważane są różne warianty finansowania. Każdy z nich, o czym wcześniej wspomniałem, charakteryzuje się odmiennymi warunkami, które podlegają dwustronnym negocjacjom, jak również uzgodnieniom z innymi resortami, np. z Ministerstwem Finansów. Dla projektów autostrad A-1 i A-2 wybrano model koncesyjny, który podlega określonym prawom.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#DariuszSkowroński">Wysoka Izbo! Odpowiadając na drugie pytanie dotyczące procesu negocjacji w sprawie obniżenia cen za przejazd autostradą A-2, chciałbym poinformować, że opłaty za przejazd koncesyjnymi odcinkami autostrady A-2 reguluje umowa koncesyjna z dnia 12 września 1997 r. Stawki na autostradzie A-2 są kalkulowane w taki sposób, aby maksymalizować przychody z poboru opłat, czym zainteresowany jest zarówno koncesjonariusz, jak i skarb państwa. Koncesjonariusz jest bezpośrednio zainteresowany maksymalizacją stawek opłat, gdyż w ten sposób uzyskuje środki finansowe na spłatę kredytu, bieżące utrzymanie i remonty autostrady, a w długim okresie czasu środki na zwrot kapitału z prowadzonej inwestycji. Skarb państwa, jako gwarant kredytu EBI dla projektu A-2 w wysokości blisko 30% kosztów całkowitych, jest zainteresowany, aby kredyt ten był spłacany na czas z wpływów z poboru opłat. Równocześnie strona rządowa czuwa, aby stawki były określone rzetelnie w oparciu o merytoryczne przesłanki oraz współgrały ze stanem społeczno-gospodarczym regionu i państwa w skali makro.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#DariuszSkowroński">Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w imieniu Ministerstwa Infrastruktury dokonała oszacowania wielkości optymalnych opłat za przejazd na odcinku z Wrześni do Konina. Analiza została dokonana na bazie studium ruchu wykonanego przez niezależnego konsultanta, firmę Wilbur Smiths Association. Stawki skalkulowane przez generalną dyrekcję okazały się niższe od minimalnych stawek określonych w umowie koncesyjnej. W konsekwencji koncesjonariusz był zmuszony uzgodnić i zaakceptować ze swoimi bankami kredytodawcami niższy poziom stawek opłat za przejazd. Z drugiej strony skarb państwa jest równocześnie zainteresowany poziomem opłat za przejazd autostradą, bo od tych wartości naliczane są wpływy podatkowe oraz środki finansowe z podziału zysków, które następnie mogą być reinwestowane przez państwo w budowę kolejnych odcinków autostrady.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#DariuszSkowroński">Biorąc pod uwagę niskie natężenie ruchu na autostradzie A-2 oraz jednocześnie nadmierne eksploatowanie drogi krajowej 92, rząd wystąpił do koncesjonariusza z propozycją obniżenia opłat za przejazd autostradą oraz wprowadzenia opłat rabatowych. Mając na uwadze to, że opłata za przejazd ma wpływ na zamknięcie spraw finansowych, koncesjonariusz po opracowaniu propozycji musi uzyskać zgodę banku finansującego. Obecnie czekamy na propozycje Autostrady Wielkopolskiej SA. Mamy nadzieję, że sprawa obniżenia stawek na A-2 zostanie zamknięta w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#DariuszSkowroński">Na zakończenie chciałbym podać, że natężenie ruchu na odcinku A-2, według danych za pierwsze półrocze, wynosi 7 tys. samochodów na dobę.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#DariuszSkowroński">Jeszcze jedna uwaga, panie pośle. Chciałbym od razu powiedzieć, że nie są ustalone i zatwierdzone stawki na nowym odcinku autostrady A-2. Autostrada nie jest otwarta czy nie będzie otwarta 1 października, tylko 27. Mam nadzieję, że będzie możliwość zastosowania do tej pory innych stawek. Porównywana autostrada czy przytaczany koszt budowy autostrady przez pana posła to jest koszt autostrady w systemie klasycznym. Tam nie ma żadnych obciążeń dotyczących ryzyk czy innych obciążeń finansowych, a więc ten koszt, o którym pan poseł mówił, jest porównywalny faktycznie z tymi kosztami autostrady A-2, o których też pan wspomniał, Poseł Bolesław Bujak: Poseł Bronisław Dankowski:ferty zostały otwarte w tym roku. Natomiast nie jest to porównywalne z budową autostrady w systemie koncesyjnym - A-2 i A-1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefZych">Do dyskusji zostali dotychczas zgłoszeni posłowie: Jarmuziewicz Tadeusz - PO, Markowski Tomasz - PiS, Piechociński Janusz - PSL, Ajchler Romuald -SdPl, Kuropatwiński Lech - Samoobrona, Fedorowicz Andrzej - LPR, Dankowski Bronisław - UP, Dulias Stanisław - niezrzeszony, Maniura Edward - PO, Polaczek Jerzy - PiS, Sawicki Marek - PSL, Budner Alfred -Samoobrona, Murzyn Leszek - LPR, Grabarczyk Cezary - PO, Mężydło Antoni - PiS, Kalemba Stanisław - PSL, Ołdakowski Adam - Samoobrona, Górniak Grzegorz - LPR, Krzyworzeka Józef - PO, Marianowska Barbara - PiS, Bujak Bolesław - PSL, Lepper Andrzej - Samoobrona, Jankowski Zdzisław - LPR, Łączny Jan - Samoobrona i Ratajczak Elżbieta - LPR.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JózefZych">Proszę posłów, którzy ewentualnie chcieliby jeszcze wziąć udział w dyskusji, o zgłoszenie się przez naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania. No, jak to zrobić, to już wszyscy posłowie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Różański, SLD, zgłoszony właśnie już w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JózefZych">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się akurat składa, że jestem posłem z Pomorza i chylę czoło przed przenikliwością pana posła Kaczmarka, który w imieniu wnioskodawców uznał za ważną i znaczącą dla regionu decyzję podjętą przez Ministerstwo Infrastruktury w sprawie rozpoczęcia w końcu budowy autostrady A-1 na odcinku północnym. Jednakże trudno pogodzić się z argumentami, które zostały użyte, iż autostrada, która ma ożywić gospodarczo północną Polskę, spowodować lepszą komunikację północnej Polski z centrum i południem, stworzyć dobry kanał transportowy ze Skandynawii na południe Europy, może być ze względu na koszt realizacji tej inwestycji czymś niedobrym, złym, bo takie odniosłem wrażenie, słuchając argumentów, które przedstawił w imieniu wnioskodawców pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejRóżański">W związku z tym chciałbym, aby pan minister Skowroński zechciał w sposób bardziej precyzyjny i zrozumiały dla szerszej opinii publicznej poinformować Wysoką Izbę, jakie elementy zawiera cena wynegocjowana w systemie koncesyjnym. Jakie są różnice między kosztami ponoszonymi na budowę kilometra autostrady w systemie tradycyjnym, a jakie w systemie koncesyjnym i czy rzeczywiście domniemany - bo to nie jest koszt ostateczny, on może być znacznie niższy - koszt wybudowania 1 km autostrady A-1 na odcinku północnym aż tak rażąco odbiega od innych kosztów, które tu jako przykład podał pan poseł Kaczmarek? Aczkolwiek w moim przekonaniu to jest szermowanie publicznie z mównicy parlamentu nie do końca czytelnymi i dostępnymi dla pozostałych parlamentarzystów argumentami. Przy całym szacunku dla wiedzy pana posła Kaczmarka, nie wszyscy mieliśmy okazję zapoznać się z informacjami czy opracowaniami, które wskazywałyby na to, że jest istotna rozbieżność cen. Chciałbym - dla jasności sprawy i świętego spokoju - mieć pewność, że ta autostrada rzeczywiście będzie dobrze służyła społeczeństwu i nie będzie przepłacona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Głos ma pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim do pana ministra dwa słowa. Ogromne rozczarowanie, nie takiego składu ekipy oczekiwałem na dzisiaj po takim głośnym medialnie wydarzeniu, jakim było podjęcie decyzji o A-1. Pan minister Skowroński jest nie do końca obiektywną postacią, jeśli chodzi o to, co się tutaj odbywa. Przede wszystkim, panie ministrze, nie odniósł się pan do zarzutów, które podniósł poseł Kaczmarek. Napisano panu tekst, który podejrzewam, nie jest pańskim stanowiskiem, tylko stanowiskiem ministerstwa, które polecono panu odczytać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawidłowo.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast to, co zrobił poseł Kaczmarek, jest po prostu zręczną manipulacją, grą liczbami, bazującą na niewiedzy posłów i niewiedzy społeczeństwa i takim obrazkiem, jak daleko może zajść nienawiść polityczna pomiędzy formacjami lewicowymi.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie ministrze, miałem okazję być członkiem podkomisji, która miała wyjaśnić powody niezawarcia umowy na autostradę A-1, i urzędnicy reprezentujący ministerstwo, w tym pan, nie ukrywaliście państwo swojego wrogiego stosunku do GTC, wrogiego stosunku do koncesjonariusza. Ja pana pytałem o to publicznie w czasie posiedzenia komisji, pan oczywiście zaprzeczał. Natomiast powiedziałbym, po czynach ich poznacie: to co pan wyczyniał na komisji, świadczyło ewidentnie o tym, że koncesjonariuszowi, krótko mówiąc, nie do śmiechu przy panu.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakiej komisji to było?)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kilka tygodni wcześniej ci sami urzędnicy z pana otoczenia mówili głośno o tym - to jeszcze był czas ministra Piłata, kiedy mówiono głośno o tym - że to byłby świetny pomysł, gdyby sama generalna dyrekcja zabrała się za budowanie autostrad. I wynika z tego, że minister Kurylczyk i minister Opawski rozwalili nieźle rokujący interes w samym ministerstwie. Bo podjęcie takiej decyzji powoduje to, że GTC, które miało nie budować, buduje, a jeśli chodzi o firmy, które miały być wynajęte, wyczarterowane przez urzędników do budowania autostrady A-1, to po prostu sprawa jest bezprzedmiotowa, nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jestem rozczarowany, że nie ma ministra Opawskiego, dlatego że do niego chciałbym skierować taką oto uwagę. Czy nie obawia się pan minister Opawski tego, że w takiej sytuacji ci urzędnicy, którzy dzisiaj pozostali w tym ministerstwie - oni dalej pracują w Ministerstwie Infrastruktury - będą uprawiać jakiś rodzaj destrukcji? Bo to rozwiązanie, które ma miejsce, nie jest rozwiązaniem z ich bajki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Żadnej wojny nie będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JózefZych">Ja chcę przypomnieć państwu, że na liście chętnych do zabrania głosu mamy 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TomaszMarkowski">Panie ministrze, 8 lat to trwało, zanim zaczęliśmy mówić o kontrakcie na budowę autostrady A-1. W tej chwili wykonano jakieś 9% inwestycji, a właściwie dwie obwodnice, i to nie w całości. Prosty rachunek mówi, że cała budowa będzie trwała jakieś 80 lat. Jednak szacunkowy koszt budowy 1 km będzie o 50% wyższy niż w przypadku autostrady A-2. Specjaliści zagraniczni, którzy oceniali ten projekt, stwierdzili, że koszty są zdecydowanie zawyżone - podobno dlatego, że droga będzie prowadzona przez podmokłe tereny wymagające wymiany gruntu i kosztownego dowożenia żwiru. Ale tę technologię już od dawna uważa się za przestarzałą. Od dawna na całym świecie, również czy nawet w Polsce, nie wymienia się słabszych gruntów, stosując zamiast tego tańsze wzmacnianie podłoża, tzw. geosyntetyki. Czy w związku z tym nie sądzi pan minister, że koszt budowy autostrady A-1 został znacznie przeszacowany? Chciałbym też zapytać, czy w tej sprawie jakąś rolę odegrał były wojewoda pomorski, a obecnie wiceminister infrastruktury?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TomaszMarkowski">Konkluzja też wydaje się oczywista. Droga budowa oznacza w przyszłości wysokie opłaty. Nie ukrywam, że mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego, które reprezentuję, już dzisiaj, choć perspektywa zakończenia tej inwestycji jest odległa, kwestia opłat, wysokości tych opłat bardzo interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Obecnie pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefZych">Pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tego powodu, że ugrupowania prawicowe bardzo się kochają i martwią się o lewicę, ale prosiłbym państwa: nie martwcie się, państwo, nie zajmujcie się lewicą, lewica sobie jakoś sama poradzi, my nie zajmujemy się waszymi problemami. I cieszę się bardzo, że się jednoczycie - jest to dobry, bardzo dobry sygnał dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RomualdAjchler">Ale do rzeczy. Panie ministrze, chciałbym zapytać, na czym polega ta filozofia, że w Niemczech buduje się 1 km autostrady, w podobnych warunkach, za 3,2 mln euro, a w Polsce za 5,6 mln euro? Od czego to zależy? Ja nie bardzo mogę to zrozumieć. Wiem i wie każdy chyba z Polaków, że materiały budowlane w Polsce, cokolwiek by powiedzieć, dzisiaj nie są jeszcze tak drogie, jak w krajach dotychczasowej „piętnastki”. Myślę tutaj o kruszywie przede wszystkim, o innych materiałach, z których buduje się autostrady. Nie mogę tego zrozumieć i proszę mnie co do tego przekonać, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę jeszcze koszty pracy w Polsce, to, ile zarabia obywatel Niemiec czy Francji itd., a ile zarabia robotnik w Polsce. Tutaj jest zdecydowana różnica. I nie zrozumiem tego, proszę państwa, w żaden sposób - jeżeli buduje się autostradę w podobnych warunkach - że tak ogromne są różnice. A to, że trzeba brać pod uwagę ryzyko - przecież tam też buduje się ze środków z kredytu. Proszę trochę bardziej mnie w te sprawy wtajemniczyć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RomualdAjchler">I druga sprawa. Panie ministrze, przecież wiadomo, że barierą w odniesieniu do używania autostrad czy korzystania z tych autostrad jest cena. Jeżeli czynnikiem składowym wysokości opłat za przejazd jest cena budowy autostrady - bo amortyzacja itd. - to im drożej będziemy budować te autostrady w Polsce, tym będzie wyższa cena za przejazd na danym odcinku. Ja, panie ministrze, nie rozumiem, dlaczego rząd tak lekko do tych spraw podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RomualdAjchler">I pytanie ostatnie. Panie ministrze, wiemy o tym, że rząd zapowiedział likwidację opłat drogowych. Czy jest prawdą, że ich likwidacja spowoduje zmniejszenie o 500 mln zł środków, że zubożeje o te 500 mln fundusz drogowy? Co marszałkowie na to, co zarządzający drogami krajowymi? Przecież dzisiaj jest problem z tym, by dziury załatać - tak jest m.in. w Wielkopolsce. Czy nie można zmienić ustawy, aby rząd więcej miał do powiedzenia w sprawach negocjowania cen za przejazdy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejLepper">Nie tak dawno, bo wczoraj, była dyskusja na temat ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. To nie tylko autostrady - dzisiaj tematem są autostrady, ale w tym przedmiocie kluby przedstawiają swoje stanowiska, nie tylko zadają pytania na ten konkretny temat.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejLepper">No więc jak to jest z interesem publicznym? Pan poseł Kaczmarek tak tutaj bronił interesu publicznego. Jak to było przedtem z interesem publicznym, kiedy to sprzedawano podstawowe gałęzie naszej produkcji, naszego przemysłu, naszego rolnictwa, kiedy sprzedawano banki, kiedy sprzedawano inne firmy? Jak wtedy dbaliście o interes publiczny? Czy dzisiaj nie wstyd wam za to, że już nie mamy banków polskich - tylko jeden, który też chcecie sprzedać? Bo nie tak dawno na posiedzeniu komisji skarbu... panowie posłowie, zapomnieliście, z tych ugrupowań, które głosowały za sprzedażą, za przyjęciem uchwały Sejmu, nad którą będziemy jutro głosować - jutro zobaczymy, jak panowie zagłosujecie, skoro tak bronicie interesu narodowego, publicznego, interesu państwa, jak będziecie jutro głosować odnośnie do sprzedaży PKO BP, PZU, PGNiG i BGŻ. Zobaczymy, jak jutro panowie i panie zagłosujecie; w komisji skarbu głosowaliście - SLD, SdPl i Platforma - za przyjęciem tej uchwały o sprzedaży. Tak że tej hipokryzji trochę za dużo jest i nie wolno tak stawiać sprawy. Może posłowie poszczególni wyłamią się, wierzę w wasze dobre intencje, przedmówców, że chcecie bronić interesu Polski.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejLepper">Wiemy, jak sprzedawano, wiemy, jak się sprzedaje teraz. Jak sprzedali panowie Lewandowski i Olechowski FSM Tychy, 17 zakładów. Tak, panowie, nie ma co się śmiać, umowa była w języku angielskim i włoskim, to stwierdził NIK. A dekret, czy wam się podoba, czy nie, z 1945 r. - obojętnie, jaka władza była - był obowiązujący. Językiem urzędowym jest język polski i chyba wszyscy, gdyby to przyszło dzisiaj przyjąć, też jesteśmy za tym - język polski. Sprzedano w języku włoskim i angielskim i wtedy interes narodowy jakoś nikogo nie interesował.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejLepper">Jak sprzedano ostatnio huty. Panie ministrze, ten rząd, rząd właśnie Sojuszu Lewicy - huty warte miliardy złotych sprzedano za 6 mln zł. A Hindusi - bo nie mówcie, że to są Holendrzy, tylko Hindusi - zaraz po tym kupili sobie najdroższy na świecie biurowiec w Londynie, gdzie, przepraszam, ale urządzenia pewne, jak to pisała pewna gazeta, są droższe niż huty polskie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejLepper">No, szanowni państwo, przecież to jest dramat - to, co się dzieje w Polsce. Dlatego też jesteśmy zdecydowanie za tym, aby kontrola była szczegółowa, przy autostradach również. Nie możemy tu pozwolić na to, żeby były ceny zawyżane i żeby prywatny interes na tym zarabiał. A już co się dzieje - ostatnia sprawa - z autostradą Kraków-Katowice; kto nią jeździł, dokładnie wie. 2/3 niekiedy, a przeważnie połowa autostrady - remont, a opłaty te same i firma prywatna zarabia. Gdzie tak jest na świecie, gdzie tak jest? Tak się robi, jeżeli są trzy pasy ruchu i wykluczony jeden, bo to wtedy w ograniczonym zakresie, ale normy autostrady spełnia. U nas są dwa pasy, a nie trzy, i wykluczony jeden. To nawet nie jest droga szybkiego ruchu, to jest normalna droga. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Pan Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja zacznę od cytatu; już kilkakrotnie mówiłem, że skarbem jest to, iż dzisiaj możemy sprawdzić w każdym miejscu, co poseł mówi, jak odpowiada rząd, jak głosują siedzący na tej sali i nie tylko. Otóż w dniu 23 lipca tego roku na moje zapytanie minister już słusznego obecnie rządu - chociaż też SLD-owskiego, ale już słusznego, jak tu łatwo zauważyć - minister infrastruktury Krzysztof Opawski odpowiada: „Moim zdaniem ci wszyscy, którzy twierdzą, że nie ma polityki transportowej rządu, mają rację. Nie ma takiej polityki, nie ma też wspólnego poglądu na temat tego, jakie środki transportu powinny w Polsce być wykorzystywane i w jakiej perspektywie”. Polecam wnikliwą lekturę Biuletynu Komisji Infrastruktury nr 212 z 23 lipca, do wglądu również w formie elektronicznej w Internecie i w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejFedorowicz">Pan przewodniczący Piechociński, który w tej chwili prowadzi posiedzenie Komisji Infrastruktury... Bo nie jest prawdą - jak media próbują ogłupić społeczeństwo - że posłowie to lenie, co nie pracują. W tej chwili posłowie siedzą głównie na posiedzeniach komisji, a ci, co zajmują się drogami, siedzą tutaj. To tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejFedorowicz">Ale do meritum. Myśmy, i to głównie na wniosek opozycji, panie ministrze, jak pan doskonale wie, zainicjowali taką uchwałę, która miała wzmocnić rząd, żeby było jedno zdanie rządu i komisji w sprawie ceny i rozmów z GTC. Rząd napinał mięśnie, prężył się, oświadczył, że ma aż 3 różne ekspertyzy. Pytanie w tej sprawie brzmi: Panie ministrze, za ile? Bo to jest istotne. Plus 7 lat negocjacji. Za to trzeba również wystawić rachunek. I trzeba wystawić rachunek także temu, kto zadał to pytanie. Bo dzisiaj, kiedy ugrupowanie pana Marka Borowskiego uciekło z tego tonącego okrętu, to już mówi, że nie jest odpowiedzialne. Też się powinno przyznać do tego, że odpowiada za negocjacje, za stan dróg.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejFedorowicz">I ostatnie pytanie w sprawie A-2. Jechałem sam niedawno tą drogą. Żona do mnie powiada: słuchaj, mężu mój drogi, samochód co prawda ostro jedzie, ale czy myśmy przypadkiem nie wjechali na pas startowy na lotnisku? Tak było pusto. A więc jeżeli mamy budować autostrady i one mają wyglądać jak pasy startowe na lotnisku, czyli będą puste, a my będziemy otrzymywali pisma od prezydenta miasta, który wycenia tylko kawałek, odcinek drogi nr 92 biegnącej przez jego miasto na 13 mln samych szkód, to ja pytam i poprzedni rząd, i obecny, który kontynuuje tę politykę: Co jest opłacalne - czy budowa autostrad, czy remonty dróg alternatywnych, tak jak w przypadku drogi nr 92? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bronisław Dankowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BronisławDankowski">Rzeczywiście, to, co się dzieje w Polsce na autostradach już otwartych, woła o pomstę do nieba. Autostrada Września-Konin jest pustą autostradą, chyba jest pobudowana jako pomnik, a nie droga wykorzystywana w celach transportowych. Natężenie ruchu jest bardzo nikłe. Gdy ja przejeżdżałem autostradą, na trasie znajdowały się dwa pojazdy ciężarowe, jeden autokar i kilka samochodów osobowych. Natomiast na trasie obok A-2, tzw. starej trasie Konin-Września, natężenie ruchu jest takie, że rolnicy w czasie zbiorów nie mogli przejechać na drugą stronę jezdni, gdzie mają swoje pola. Zatrzymałem się przy jednym z rolników z przyczepą ze zbożem. Zapytałem, jak długo stoi. Odpowiedział: Panie - nie chcę tu powtarzać przekleństwa, jakiego użył - stoję już ponad 15 minut i nie mogę przejechać. Są szkoły wokół tej drogi, są dzieci. Dlaczego państwo dopuszcza do tego?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BronisławDankowski">W związku z tym mam pytanie: Kto i na jakiej podstawie ustala ceny za przejazdy tą autostradą? Jeżeli, jak powiedział kolega poseł Kaczmarek, na trasie Nowy Tomyśl - Konin przejazd pojazdem ciężarowym będzie kosztował 162 zł, a osobowym 33, to pytam: Kto będzie dalej jeździł? Zniszczymy te boczne drogi. Nie mówiąc już o tym, że te drogi przebiegają przez centra miejscowości i mieszkańcy dosłownie dłużej nie mogą wytrzymać nerwowo. Myślę, że w najbliższym czasie będą blokady, a to też chyba niedobrze wpłynie na nastroje społeczeństwa. Tutaj rząd musi podjąć konsekwentne i doraźne decyzje. Nie można już dłużej czekać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławDulias">Panie Ministrze! Moje pytania dotyczą dwóch odcinków autostrady A-1, która ma przebiegać przez teren województwa śląskiego. Uściślając, jeden odcinek dotyczy terenu gminy Zbrosławice, i wyłącznie terenu tej gminy, drugi ma przebiegać przez teren gminy Ożarowice, z budową tunelu pod lotniskiem w Pyrzowicach.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, dlaczego nie ma reakcji na wnioski gmin, zarówno ze strony resortu, jak i generalnej dyrekcji? W pierwszym przypadku władze oraz mieszkańcy gminy Zbrosławice mają koncepcję tańszą i sensowniejszą. Na potwierdzenie swoich racji uzyskali wiele pozytywnych opinii i przygotowali własne opracowanie, rozsyłając je m.in. do generalnej dyrekcji i wojewody. Koncepcja gminy przewiduje skrócenie długości trasy tego odcinka oraz omija teren wymagający bardzo kosztownego wyrównania, konfiguracji terenu lub ewentualnie budowy estakady. Panie ministrze, na tej drodze gmina prosi o stanowisko. Pytanie: Na jaką pomoc może liczyć ze strony resortu i czy jest możliwe, aby z inspiracji resortu odbyć spotkanie kompetentnych służb na terenie Śląska? Jest to o tyle ważne, że czas ucieka. Racją na rzecz takiego spotkania jest drugi śląski problem, który nie może doczekać się konstruktywnej rozmowy czy spotkania. Chodzi o część autostrady, która ma przebiegać przez Ożarowice i pod lotniskiem w Pyrzowicach. Jako przeciwwagę projektu generalnej dyrekcji gmina przedstawia tańsze, merytorycznie korzystniejsze rozwiązanie. Chyba że chodzi o koszty. Czy pan minister spowoduje, że dojdzie do spotkania, na którym omówione zostaną te przypadki? Będzie to szansa na wybór koncepcji optymalnych, najlepszych dla Polski, a przede wszystkim dla gmin Zbrosławice i Ożarowice.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławDulias">I jeszcze jedno zdanie. Jest to o tyle pilne, że nie ma odpowiedzi na pisma, a czas może okazać się przyczyną uniemożliwiającą przeprowadzenie tych zmian. Osobiście deklaruję pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sprawę, o której dzisiaj rozmawiamy, myślę, że dobrze byłoby, gdyby minister Skowroński jeszcze raz spróbował precyzyjnie uzasadnić tę różnicę w kosztach. Obawiam się bowiem, że dla opinii publicznej to, co do tej pory powiedział, nie do końca jest zrozumiałe, zwłaszcza w porównaniu ze stawkami, kosztami budowy autostrady w innych częściach kraju i za granicą. To wymaga precyzyjnego wyjaśnienia. Opinia publiczna tym bardziej może się obawiać - jeżeli koszty budowy autostrady na tym odcinku A-1 od Gdańska, 90 km na południe, są tak wysokie - kiedy ta cała autostrada zostanie ukończona. I to jest, panie ministrze, moje pierwsze pytanie: Jak wygląda na dzisiaj harmonogram budowy autostrady A-1, ze szczególnym uwzględnieniem odcinka południowego Sośnica-Gorzyczki, a więc do granicy czeskiej? Przypominam, że Czesi finiszują powoli ze swoim odcinkiem autostrady w kierunku granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy sytuacji na odcinku Kleszczów-Sośnica na autostradzie A-4. Jakie opóźnienie w stosunku do harmonogramu jest po stronie wykonawcy i kiedy realnie ten odcinek zostanie zrobiony, czyli kiedy zostaną połączone wszystkie wybudowane do tej pory odcinki autostrady A-4?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbyszekZaborowski">Trzecia kwestia dotyczy kosztów użytkowania autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Czy zdaniem pana ministra i rządu ten system nie jest zbyt skomplikowany? Czy nie trzeba pomyśleć nad jego ujednoliceniem? Przypomnę, że mamy opłaty paliwowe, akcyzę do paliwa, winiety dla samochodów ciężarowych, no i opłaty za konkretne odcinki autostrady - zróżnicowane opłaty. Czy ten system nie powinien być bardziej zrozumiały i ujednolicony, tak aby był czytelny dla użytkowników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#EdwardManiura">Panie Ministrze! Mówi się, że autostrada A-1 jest polską racją stanu. Od kilku lat ta autostrada nie może wystartować, budowa tej autostrady nie może wystartować. W związku z tym mam do pana kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#EdwardManiura">Kiedy rozpocznie się wykup gruntów na południowym odcinku, to jest Częstochowa-Pyrzowice oraz od węzła Sośnica do Gorzyczek?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#EdwardManiura">Czy może pan potwierdzić informację prasową dotyczącą rozpoczęcia budowy odcinka A-1 Częstochowa-Pyrzowice? Podano w „Rzeczpospolitej” informację, że to będzie jesień 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#EdwardManiura">Czy możemy się spodziewać zamknięcia procedury potrzebnej do wydania decyzji lokalizacyjnej dla odcinka Pyrzowice-Gliwice jeszcze w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#EdwardManiura">Do kiedy Dyrekcja Generalna Dróg Publicznych i Autostrad zamierza wykupić potrzebne grunty, aby można było zrealizować ambitny program budowy ponad 2 tys. km autostrad?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#EdwardManiura">Teraz zadam bardzo szczegółowe pytania dotyczące dzisiaj omawianych kwestii: W jakiej fazie organizacyjnej są przygotowania do pobierania opłat na autostradzie A-4 Kleszczów-Wrocław? Czy na odcinku A-4 Mysłowice-Gliwice rząd planuje wprowadzenie opłat? Czy w świetle podpisanych umów koncesyjnych rząd ma jakąkolwiek możliwość wpływania na poziom opłat autostradowych? Chodzi o przykład odcinka Katowice-Kraków, gdzie przejazd autostradą sprowadza się do takiego przejazdu jak po normalnej drodze, a opłaty trzeba ponosić, więc możliwość wpływania w takich sytuacjach wydaje się uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę się w swojej wypowiedzi odnieść wyłącznie do przedmiotu dzisiejszej informacji w sprawach bieżących. Dotyczy ona kwestii związanych z sytuacją na autostradzie A-2 oraz umową koncesyjną na Gdańsk-Toruń, na pierwszy odcinek A-1. Jeśli chodzi o autostradę A-2, to wiadomo, iż koncesjonariusz, jakim jest spółka Autostrada Wielkopolska, dostał swego czasu wielką pomoc publiczną, choćby prawie gotowy odcinek drogi Września-Konin, obejście Poznania, gwarancje skarbu państwa w wysokości 800 mln euro, które są związane z kredytem zaciągniętym w Europejskim Banku Inwestycyjnym. Czy w związku z tym pan minister infrastruktury zagwarantował resortowi, rządowi w umowie koncesyjnej wpływ na wysokość opłat pobieranych od kierowców, taki wpływ, który odpowiadałby jego roli w tym przedsięwzięciu? A może jest tak, panie ministrze, że minister infrastruktury, jeśli chodzi o taki wpływ, się ubezwłasnowolnił? Pytanie następne: Dlaczego na odcinku A-2 opłaty za przejazd pobierane od kierowców nie są zbierane przez spółkę, która otrzymała koncesję, jaką jest Autostrada Wielkopolska, ale są pobierane przez spółkę zależną będącą w 100% pod kontrolą dr. Jana Kulczyka? Jak by pan minister to wyjaśnił? Jakie są koszty poboru opłat na tym odcinku autostrady w stosunku do całej opłaty i czy minister w ubiegłych latach skontrolował przynajmniej raz prawidłowość poboru i rozliczeń opłat na autostradzie A-2 na tym odcinku, na którym opłaty za przejazd są najdroższe w Polsce, a może i w Europie?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyPolaczek">Kolejne pytanie, panie ministrze. Wpływ opłat za przejazd płatnym odcinkiem autostrady A-2 wydaje się już wszystkim, i ekspertom, i nie tylko, mniejszy niż przewidywany, i może to skutkować zagrożeniem ze strony koncesjonariusza w sferze jakości utrzymania drogi i jej stopniowej dalszej modernizacji. Czy ta sytuacja, oczywista dla wielu ekspertów, nie powinna stanowić podstawy dla resortu infrastruktury do przejęcia obowiązków koncesjonariusza, co jest możliwe w świetle umowy koncesyjnej? Jeden z moich przedmówców mówił, iż w trakcie przejazdu tym odcinkiem autostrady nie zauważył żadnej ciężarówki czy jakiegokolwiek innego samochodu niż osobowy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JerzyPolaczek">I jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, minutę, zadam trzy pytania dotyczące A-1. Panie ministrze, jakby pan jeszcze raz powtórzył, jaki jest koszt techniczny budowy jednego kilometra autostrady A-1 Gdańsk-Toruń i na jakiej podstawie go określono. Dlaczego, panie ministrze, koszt techniczny wybudowania odcinka A-1 jest określany przed wykonaniem projektu? Jak to jest? Kolejne pytanie: O ile zwiększają ten koszt marże ryzyk? Proszę podać ich określony w umowie koncesyjnej udział procentowy na odcinku Gdańsk-Toruń. Czy prawdą jest, że ten poziom ryzyk dochodzi w podpisanej niedawno przez rząd umowie do prawie 100% kosztu technicznego? I czy prawdą jest, że ten sam udział procentowy ryzyk wynosi zaledwie 15% na odcinku A-4 Wrocław-Gliwice w systemie budowy tego odcinka autostrady finansowanej w dużej części z budżetu?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JerzyPolaczek">I ostatnie pytanie: Panie ministrze, dlaczego umowa koncesyjna na odcinek A-1 Gdańsk-Toruń nie przewiduje - tak jest według mojej wiedzy - rozliczenia kwot marż ryzyka, jeśli one nie wystąpią? Czy to się później zamienia w czysty zysk koncesjonariusza ze szkodą dla kierowców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, pilnie słucham i już widzę, że szereg pytań się powtarza, więc starajcie się państwo dostosować, tak żeby nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie: Czy rząd nie zastanawia się nad tym, nie analizuje w ogóle zmiany koncepcji budowy autostrad w Polsce? Dlaczego? Widać, że te przedsięwzięcia prywatne nie przynoszą zamierzonych efektów. Kiedy byliśmy w Europejskim Banku Inwestycyjnym, tam też postawiono taką tezę, że ze względu na ilość pojazdów, jaka w Polsce się porusza, na dochody itd. najlepszym rozwiązaniem by była budowa autostrad przez państwo. Wtedy można by było to regulować, dostosować płatności do możliwości kierowców. Dlaczego, skoro dzisiaj państwo wykupuje grunty pod prywatne autostrady, dalej ruch najcięższych samochodów nie przebiega autostradami, tylko bocznymi, krajowymi? Przykładem jest tu Słupca, droga krajowa A-92, gdzie trzeba ze środków budżetowych naprawiać rozjechane ulice. Jaki jest sens, żeby państwo ponosiło takie koszty i budowało autostrady z odpłatnością, na którą nie stać kierowców.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławKalemba">Skoro jesteśmy na ostatnim miejscu - tak ostatnio podajemy - jeśli chodzi o dochody w przeliczeniu na jednego mieszkańca, w państwach Unii Europejskiej, tam nas prześcignęli, a opłaty mamy najwyższe w całej gamie państw Unii Europejskiej, to przedsięwzięcie to jest niemożliwe. Czy w ogóle ta polityka budowy autostrad, polityka tak wysokich kosztów, to nie jest polityka odstraszania kierowców, zniechęcania ich do jeżdżenia po autostradach? Jeżdżę autostradą A-2 Konin-Komorniki, przecież tam nie ma w ogóle takich pojazdów, jest minimalne obciążenie pojazdami ciężarowymi, które powinny tam głównie być skierowane. I tu, panie ministrze, pojawia się zasadnicze pytanie: Czy nie warto zastanowić się nad tym, bo wiemy, że takie było doświadczenie węgierskie, gdzie w końcu upaństwowiono autostradę, dostosowano do możliwości kierowców?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławKalemba">I już może ostatnie pytanie: Panie ministrze, dlaczego przedsiębiorstwa, które eksploatują autostrady, podejmują inne przedsięwzięcia, te podmioty, nie płacą podatku od nieruchomości gminom, które przejmują dodatkowe obciążenia wynikające z eksploatacji, utrzymania wiaduktów, większej ilości wypadków? Podaję konkretnie informacje z gminy Lądek. Dlaczego gminy, mające większe obciążenia, nie otrzymują podatku od nieruchomości od użytkowników autostrad? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">Pan poseł Czesław Pogoda, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, konkluzja, przede wszystkim smutna konkluzja, z dzisiejszej naszej dyskusji jest taka oto, że jesteśmy przy budowie autostrad, dróg w Polsce zepsuci do granic możliwości - zawyżone kosztorysy, niewłaściwa nawierzchnia, niewłaściwa podbudowa pod drogi. To stwierdza Najwyższa Izba Kontroli. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, skoro wydajemy publiczne pieniądze, pieniądze polskiego podatnika, aby obligatoryjny był wymóg, by przy budowie tych szczególnych odcinków drogowych, autostrad, za każdym razem był wykorzystywany zewnętrzny audytor zarówno do oceny kosztorysów, jak i oceny stanu budowy tych dróg? Bo skoro my tego nie potrafimy zrobić - z naszej dyskusji wynika, że kosztorysy są zawyżone, że ktoś na tym chce zarobić, że ktoś na tym oszukuje - a pan poseł Ajchler mówił o tym, że przecież mamy tańszą siłę roboczą, mamy tańszy sprzęt, mamy tańsze kruszywo, a drogi budowane na porównywalnym terenie w Niemczech są o jedną trzecią tańsze i tempo budowy jest tam nieporównywalne z tym, co my czynimy, to coś tu jest na rzeczy. Dlaczego więc nie sięgnąć po zewnętrznych audytorów - to wcale nie podniesie aż tak kosztów tej budowy - żeby ci zewnętrzni audytorzy sprawdzali naszą polską rzetelność, to, czy my nawzajem się nie oszukujemy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#CzesławPogoda">A tak w związku z tym, że tutaj w dniu dzisiejszym nie powinniśmy w ogóle rozmawiać o polityce, ale niektórym posłom myli się polityka z drogami, z autostradami, zwłaszcza posłowi Fedorowiczowi, taka refleksja mi się nasunęła, że jadąc tą pustą autostradą wraz z kochaną żoną, na pewno dlatego nie widział pan poseł samochodów, czy też dlatego ich nie było, że wszyscy użytkownicy się bali, żeby ich nie porysował długopisem. Wszyscy wiedzą, o co chodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Informacja dotycząca polityki cenowej w zakresie budowy autostrad w Polsce oraz obniżenia cen za przejazdy autostradą A-2, Konin-Komorniki, która powstała już bardzo dawno, i na istniejącej trasie Warszawa-Poznań. Po położeniu i wyrównaniu asfaltu oraz ogrodzeniu i postawieniu bramek korzyści pobiera firma najbogatszego Polaka, Jana Kulczyka, zgodnie z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czy takie były zamierzenia ministerstwa i zarządu budowy autostrad, aby oddać przychody z istniejącej od lat drogi firmie, która małym nakładem zbiera wielkie pieniądze i niszczy niejednokrotnie drogi wojewódzkie i samorządowe? Minister Skowroński podał, że przemieszcza się tam 7 tys. samochodów na dobę. Licząc średnio po 30 zł, jest to 210 tys. dziennie. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, opinia publiczna zszokowana jest bardzo wysokimi kosztami kolejnych kilometrów autostrad. Jak to się dzieje, że cena budowy jednego kilometra wzrasta, a autostrad buduje się coraz mniej? Jakie są przyczyny wzrostu ceny jednego kilometra, a wzrost jest prawie o 100%, z 3 mln euro do ponad 5 mln euro? Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że na cenę ma wpływ koncesjonariusz, firma amerykańska?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, znaczącym udziałowcem koncesjonariusza budującego autostradę A-1, Gdańsk-Nowe Marzy, jest firma amerykańska Bechtel, należąca do największej firmy na świecie budującej drogi. Mam pytanie: Czy ta firma buduje drogi w Iraku? I czy jest prawdą, że ta spółka uniemożliwia polskim firmom budowę dróg oraz otrzymanie jakiegokolwiek kontraktu w Iraku? Czy dopuszczenie tej amerykańskiej spółki do budowy dróg i autostrad w Polsce jest nagrodą za odsunięcie Polaków od kontraktów w Iraku?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Kończąc, pragnę zapytać i proszę odpowiedzieć teraz lub na piśmie: Kiedy rozpocznie się budowa autostrady A-1, Stryków-Toruń - konkretnie, rok 2010 czy jeszcze odleglejsza data, a może rok 2006? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra infrastruktury. Na naszych nielicznych autostradach prowadzone są remonty nawierzchni, wiaduktów, modernizowane są autostrady. To jest rzeczą oczywistą. Ostatnio na autostradzie A-4, Kraków-Katowice, trwają prace drogowe. Prace te są prowadzone w kilku miejscach na odcinkach kilkukilometrowych. W związku z tymi pracami występują utrudnienia w ruchu komunikacyjnym. W razie złych warunków atmosferycznych występuje większe prawdopodobieństwo zaistnienia kolizji, stłuczek czy poważnych wypadków. W związku z robotami drogowymi odcinek autostrady Kraków-Katowice nie spełnia kryteriów wymaganych dla autostrad, a mimo to pobierane są pełne opłaty za przejazd. W obecnie zaistniałej sytuacji pytam: Czy na autostradach remontowanych należy pobierać pełne opłaty od pojazdów za przejazd autostradą, która nie spełnia wymaganych kryteriów? Czy na czas robót drogowych nie należy dokonać obniżenia opłat za przejazd, np. o 50%, czy nawet zaniechać opłat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanOrkisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Amerykański koncesjonariusz GTC autostrady A-1 oprócz zapłaty za budowę otrzymywać będzie przez prawie 30 lat zapłatę za utrzymanie autostrady. Cała Polska będzie płaciła potężne środki amerykańskiemu koncernowi za zbudowanie 90 kilometrów autostrady A-1 i zarządzanie tym odcinkiem.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanOrkisz">I odniosę się do zarzutów pana posła Jarmuziewicza z PO wobec pana ministra Skowrońskiego. Tak się składa, że ja również byłem członkiem tej podkomisji i odebrałem zachowanie i postępowanie pana ministra Skowrońskiego, pana ministra Piłata jako zachowanie dobrych gospodarzy, których postępowanie i postępowanie ich urzędników świadczy, że chcieli oni, aby ta umowa była zawarta na jak najkorzystniejszych warunkach. Stało się nieco inaczej. Ja zawsze staję po stronie tych, którzy reprezentują Skarb Państwa, którzy reprezentują podatnika. I tak oceniłem zachowanie pana ministra Skowrońskiego. Wiem, że to nie pan minister podpisał tę umowę, a dzisiaj wysłuchuje tych cierpkich słów.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanOrkisz">Padają zarzuty, że bardzo długo trwał proces podpisywania tej umowy. Ale tu mam pytanie: Czy możliwe byłoby podpisanie umowy na budowę autostrady A-1 pomiędzy Gdańskiem a Grudziądzem bez wcześniejszego uchwalenia przez Sejm ustawy wprowadzającej opłatę paliwową i powołującej Krajowy Fundusz Drogowy? Czy dysponując obecnie środkami z opłaty paliwowej - przypominam, daje ona prawie 1,2 mld zł rocznie i pozwala otrzymać trzy razy większe środki z Unii Europejskiej lub Europejskiego Banku Inwestycyjnego - moglibyśmy autostradę A-1 zbudować bez koncesjonariusza zachodniego, amerykańskiego, co podkreślał pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanOrkisz">I kolejne pytanie: W którym roku, za czyich rządów podpisano umowę z koncesjonariuszem, która szczegółowo określiła ceny za przejazd autostradą między Koninem a Poznaniem, tak obecnie krytykowaną i przez kierowców, i przez posłów na dzisiejszym posiedzeniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Okoński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiesławOkoński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiesławOkoński">Chciałbym na początku wyrazić zdziwienie, że nie ma tu osoby odpowiedzialnej, tej osoby, która podpisała umowę z GTC. Myślę, że Prezydium Sejmu powinno w tej sprawie poczynić odpowiednie kroki i to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WiesławOkoński">Ja także chciałbym prosić pana ministra, jeżeli to jest możliwe, o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Co rząd zamierza zrobić, żeby obniżyć odpłatność na autostradzie A-4 pomiędzy Katowicami a Krakowem? Wszyscy tutaj mówili wielokrotnie, że autostrada jest remontowana, a odpłatność jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WiesławOkoński">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to jest sprawa odpłatności na autostradzie A-4 pomiędzy Gliwicami a Katowicami. Jeden z tych odcinków autostrady do Gliwic jest bezpłatny, natomiast odcinek z Gliwic do Kleszczowa ma być odpłatny, co jest jawną dyskryminacją miasta Gliwice, i w związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WiesławOkoński">I kolejna rzecz, o której wyjaśnienie bym prosił, to jest sprawa dodatkowych środków uzyskanych w ramach Krajowego Programu Operacyjnego - Transport, środków z funduszy unijnych na naprawę dróg krajowych przebiegających przez miasta na prawach powiatu. Jak wiadomo, drogi te przekazano miastom w 1989 r. wskutek reformy administracyjnej. Miasta nie posiadają środków, żeby te drogi naprawić, nie są w stanie z własnych środków naprawić tych dróg. W związku z tym mam pytanie: Jak wygląda podział tych środków uzyskanych dodatkowo i kiedy one będą mogły zostać wykorzystane przez miasta na prawach powiatu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#CezaryGrabarczyk">Panie ministrze, chciałbym zadać dwa pytania, z których pierwsze ma charakter systemowy. Dzisiejszy model budowy autostrad został historycznie ukształtowany w ostatnim dziesięcioleciu, ale ten model ma wady i chyba warto by poddać go pewnej krytycznej analizie i wyciągnąć wnioski. Najwięcej wątpliwości budzi sytuacja, w której jeden podmiot opracowuje projekt techniczny budowy autostrady, następnie jest wykonawcą i ostatecznie odpowiada także za eksploatację tej autostrady. Umowa zawierana jest pakietowo w ramach jednych negocjacji. Chyba właściwszą byłaby sytuacja, gdyby wykonawcy znali już wcześniej projekt techniczny. Wówczas łatwiej byłoby ocenić ryzyko, mniejsze byłoby niebezpieczeństwo opóźnień w realizacji programu budowy autostrad. W chwili obecnej - mam na myśli także autostradę A-1 - właściwie przy braku dokumentacji decyduje pan o cenach budowy i eksploatacji autostrad. Powtarzam: jest to stan obecny, ale należy go poddać analizie, krytyce, wyciągnąć wnioski. Chciałbym zapytać, czy pan minister zamierza to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie drugie w zasadzie się powtarza. Chciałem zapytać: Dlaczego jeszcze nie ma opłat na śląskich odcinkach autostrady A-4, dlaczego przejazd jest bezpłatny? Opóźnienia w budowie autostrad były przez rząd SLD usprawiedliwiane brakiem środków budżetowych. Od trzech lat budżet jest pozbawiony wpływu z tytułu opłat za przejazdy na tych odcinkach. Chciałbym zapytać: Kiedy rząd Marka Belki zlikwiduje to zaniedbanie i zechce schylić się po pieniądze leżące na autostradzie A-4, bo rocznie tracimy około 100 mln zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Pani poseł Barbara Marianowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BarbaraMarianowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BarbaraMarianowska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy autostrady A-4 Kraków - Tarnów, gdzie oprócz ewidentnych postępów w prowadzonych pracach - co jest chwalebne - wystąpiły też okoliczności wynikające z przeszłości, a mające swój kontekst i kosztowy, i dotyczący terminu wykonania tych prac zgodnie z planem. Otóż na skutek wadliwie wydanych przez byłego wojewodę tarnowskiego decyzji na odcinku Mokrzyca -Wierzchosławice występują spory sądowe. Jest to na etapie drugiej instancji, nietrudno przewidzieć, że wyrok będzie powodował wzrost kosztów budowy tej autostrady, a także zmieniony wariant, odbiegający od projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BarbaraMarianowska">W związku z tym pytam pana ministra, czy jest pan zorientowany w tej kwestii. Chodzi o to, czy te zmiany przygotowano pod względem finansowym, a także pod względem wariantu. Czy kwestia zapewnienia realizacji i postępu tej inwestycji w latach 2005 i 2006 oznacza pełną orientację co do kosztów, a także kwoty, jaką należy zapewnić w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#BarbaraMarianowska">Kwestia druga, o której tutaj wielokrotnie mówiono, dotycząca autostrady A-4 na odcinku Wrocław - Gliwice, gdzie nie pobiera się opłat. Jako finansista stwierdzam, że jest to kwestia utraconych korzyści i ma kwalifikacje dochodzenia tego względem osób, które podejmują decyzje, aby nie brać tych opłat w dobie kryzysu finansów publicznych. Z tym również zwracam się do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BolesławBujak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BolesławBujak">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak jest wykorzystywany w praktyce taki instrument prawny, jak ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji na drogach krajowych, zwana w skrócie specustawą, uchwalona przez Wysoką Izbę już ponad półtora roku temu? Jak jest wykorzystywana wymieniona specustawa pod kątem wdrażania procedury tzw. szybkiej ścieżki uzyskania decyzji lokalizacyjnych wydawanych przez wojewodów? Panie ministrze, czy wojewodowie są kadrowo przygotowani do prowadzenia tych procedur i czy wystarczająco aktywnie współpracują z oddziałami terenowymi generalnej dyrekcji?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BolesławBujak">Panie ministrze, chciałbym również zapytać, czy oddziały okręgowe generalnej dyrekcji budowy dróg i autostrad wystarczająco się angażują w uruchomienie procedury ze specustawy na wykup terenów pod budowę dróg krajowych? Dziś doświadczenie jest takie, że oddziały terenowe tam, gdzie są protesty właścicieli wynikające z niechęci do sprzedaży nieruchomości pod budowę, zwracają się do lokalnych samorządów o wygaszenie tych protestów, warunkując tym postęp w uruchomieniu inwestycji, czego przykładem są na Podkarpaciu takie miasta, jak: Ropczyce, Łańcut czy Jarosław.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BolesławBujak">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać o termin i zakres wzmocnienia międzynarodowej drogi E-4 z Rzeszowa do Tarnowa, to jest odcinek, gdzie budowę równoległej autostrady przewiduje się w dość odległym terminie, a wspomniany odcinek drogi krajowej jest dzisiaj w fatalnym stanie technicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Obecnie pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Już przywykliśmy, że kolejni ministrowie obiecują wybudowanie setek kilometrów autostrad, a mimo upływu lat, mimo powoływanych nowych generalnych dyrekcji i kolejnych pełnomocników oraz udzielania przez rząd miliardowych gwarancji i zamówień ciągle zmuszeni jesteśmy jeździć po tych samych, coraz gorszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AlfredBudner">Panie ministrze, czy przyczyna tego stanu rzeczy nie tkwi w tym, że faktycznie koncesjonariusze zarabiają tylko na tym, że nie budują autostrad? Udziałowcy Autostrady Wielkopolskiej SA wydatnie podnieśli swoją wartość, chociaż oddano tylko 50-kilometrowy odcinek autostrady, a jego rentowność jest żałosna. Czy nie chodzi o to, aby firma pana Kulczyka po 12 latach wykazała, że nie zarabiała na odcinku autostrady Konin - Poznań, a tym samym rząd Rzeczypospolitej jako gwarant będzie musiał oddać kredyt? Autostrada niezniszczona, bo ruchu na niej nie ma, jest tylko 1/10 tego, a może nawet nie, co było przed prywatyzacją tego odcinka, przejdzie na własność pana Kulczyka i wszystko będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AlfredBudner">Kto i za czyje pieniądze ma remontować starą trasę E-8 na odcinku Konin - Września - Poznań? Dlaczego i na czyje polecenie dopuszcza się dyskryminowanie milionów użytkowników polskich dróg, Polaków, po to tylko, aby pan Kulczyk mógł się obłowić?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AlfredBudner">Na koniec najważniejsze pytanie. Ile zapłaciła Autostrada Wielkopolska pana Kulczyka za odcinek gotowej autostrady, bo go tylko pomalowano i założono siatki, między Koninem a Wrześnią, za cały ten odcinek, i jak się to ma do obecnych kosztów budowy autostrady? Czy te pieniądze fizyczne wpłynęły do skarbu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Pan poseł Grzegorz Górniak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzGórniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzGórniak">Panie ministrze, w związku z przeprowadzoną kontrolą nawierzchni autostrady A-4 i stwierdzeniem nieprawidłowości przy budowie tej nawierzchni, niezgodnie z projektem, przez co trwałość tej nawierzchni została obniżona z 50 do 30 lat, mam pytanie: Jakie konsekwencje wyciągnięto wobec wykonawców tej autostrady? Czy nawierzchnia tej autostrady zostanie poprawiona zgodnie z projektem budowy i podpisaną umową i kiedy to nastąpi? Czy użytkownicy tej autostrady, kierowcy, nie poniosą kosztów naprawy tej nawierzchni, tego, co zepsuł wykonawca tej autostrady, płacąc wyższe opłaty za przejazd tą autostradą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">Pan poseł Grzegorz Tuderek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Następny.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JózefZych">Pan poseł Józef Krzyworzeka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefKrzyworzeka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefKrzyworzeka">Panie ministrze, chcę mówić o innej drodze, w innym miejscu naszego kraju, o drodze nr 79, stanowiącej alternatywną drogę do płatnego odcinka autostrady A-4 Kraków-Mysłowice.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefKrzyworzeka">Zlecone przez gminę badanie poziomu hałasu na tej drodze wykazało w ubiegłym roku przekroczenie w porze dziennej o 13 decybeli, w porze nocnej - o 16 decybeli. Badania natężenia ruchu przeprowadzone w godzinach dziennych między 6 a 18 wieczorem w czerwcu ubiegłego roku wykazały przemieszczanie się po tej drodze 15,5 tys. pojazdów. Ze zdumieniem usłyszałem, że niektóre odcinki autostrady płatnej w Wielkopolsce przenoszą 5,5 tys. pojazdów w ciągu doby. Na podstawie tych badań wojewoda małopolski decyzją z września ubiegłego roku nałożył na zarządcę drogi - Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad - Oddział Południowy - nakaz wykonania badania ekologicznego, przeglądu ekologicznego z datą wykonania 30 kwietnia tego roku. Do tej pory nawet nie rozpoczęto tych badań. Mieszkańcy i władze samorządowe wiążą znaczne zwiększenie ruchu na omawianej przeze mnie drodze z uczynieniem tego odcinka autostrady A-4 drogą płatną.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JózefKrzyworzeka">Panie ministrze, chciałbym prosić o odpowiedź na następujące pytanie: Co jeszcze mogą zrobić samorządy, które reprezentują swoich mieszkańców, poza zlecaniem badań, uchwalaniem rezolucji, wydatkowaniem pieniędzy z własnych budżetów na działania zapobiegawcze poprawiające bezpieczeństwo ruchu na tej drodze i oczywiście poza wpływaniem na łagodzenie nastrojów społecznych, bo sytuacja jest wybuchowa, grozi samorzutną blokadą dróg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Pan poseł Tuderek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. W przyszłości proszę pilnować kolejności, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie marszałku, dziękuję bardzo, że pozwolił mi pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrzegorzTuderek">Proszę Państwa! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Posłowie! Od 12 lat prezentowaliśmy w tym kraju jakąś bezsilność, jeśli chodzi o budowę autostrad i głównie tylko z jednego powodu, że nie było środków. Dzisiaj te środki są albo jest ich wizja i to trzeba powiedzieć jasno, że w pewnym sensie albo w sposób zasadniczy przyczynił się do tego zarówno pan Pol, pan Piłat, jak i Unia Europejska i w tej chwili możemy trochę inaczej o tych sprawach rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#GrzegorzTuderek">Natomiast chciałbym wyrazić pogląd, że my jako posłowie - a mówię to jako ten, który budował w swoim życiu autostrady - nie powinniśmy tak głęboko wchodzić ani w technologie, ani w niektóre sprawy handlowe, ani w koszty i nie zadawać pokrętnych pytań, na które odpowiedź jest oczywista. Unikałbym również hipokryzji, która ma tu miejsce. A moje pytania są następujące.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#GrzegorzTuderek">Pochwalam decyzję o podjęciu budowy autostrady A-1. Odczytuję, że jest to decyzja rządu, odważna decyzja, i że nie jest to ani decyzja indywidualna pana ministra Skowrońskiego, ani pana ministra Kurczuka. Jeżeli tak, to mam prawo oczekiwać...</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana ministra Kurylczyka).</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#GrzegorzTuderek">...Kurylczyka, przepraszam, że przy najwyższej cenie łącznie ze wszystkimi ryzykami musi być publiczne uzasadnienie celu - czytelne, przejrzyste i merytoryczne. I wtedy do nikogo nie będę miał żadnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#GrzegorzTuderek">I drugie pytanie, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, jak na tę cenę zareaguje inny akcjonariusz, chodzi mi o Autostradę Wielkopolską, w następnym odcinku? Podobno z Autostradą Wielkopolską ustalono niższe ceny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefZych">Pan poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AntoniMężydło">Panie Ministrze! Trudno przecenić znaczenie autostrady A-1 dla polskiej gospodarki. Przecież to odejście komunikacyjne w głąb kraju z Trójmiasta daje szansę na rozwój polskich portów, na rozwój polskiej gospodarki morskiej. Zaniechanie przez 7 lat budowy tej autostrady pogrążyło gospodarkę morską w ogromnym chaosie niedorozwoju. Dzisiaj jest to wielka szansa. Ale również autostrada A-1, szczególnie na odcinku Toruń - Gdańsk, rozwiązuje pewien problem komunikacyjny. Jak wiadomo, Toruń jest ważnym węzłem komunikacyjnym, tu zbiegają się szlaki drogowe ze Śląska i Łodzi oraz z Warszawy prowadzące na Wybrzeże. W okresie wakacji wszyscy właściwie Polacy mogą odczuć głód, właśnie potrzebę budowy tej autostrady. Dzisiejsze rozwiązania powodują ogromne korki na tym odcinku, ludzie tracą naprawdę bardzo wiele czasu. Jednak decyzja, bardzo pospieszna decyzja pana ministra Kurylczyka, który zna problemy właśnie z tym związane, myślę, że ze względu na taką dyskusję, jaką dzisiaj toczymy, daje pewne obawy do tego, że może zostać przyjęta inna koncepcja, ponieważ będzie podważona, i wywołać odwrotny skutek do zamierzonego i może nastąpić stagnacja również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AntoniMężydło">Dlatego chciałbym spytać pana ministra, czy ministerstwo, szczególnie minister Opawski, minister Kurylczyk, nie mają takich jak ja obaw, że te dyskusje mogą doprowadzić do zaniechania budowy tej autostrady jeszcze przez następne lata? Jest to duża obawa. Czy panowie ministrowie, ale również i pan są zdeterminowani do tego, by uzasadnić, dlaczego takie, a nie inne muszą być koszty budowy tej autostrady? Przecież w lipcu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, pan reprezentował wtedy resort, uzasadniał pan, że istnieją dwie równoległe drogi, które właściwie terminowo są zbieżne; i w tradycyjnym systemie i w systemie koncesyjnym można wybudować w tym samym czasie odcinek autostrady A-1 do Torunia też do 2008 r., ale taniej. Czy dzisiaj pan zmienił pogląd? I jeżeli tak, to chciałbym, żeby pan uzasadnił, dokładnie wytłumaczył, może to być procentowo, w jaki sposób te koszty ryzyka rozkładają się na wyższe ceny budowy autostrady w systemie koncesyjnym i czy to jest uzasadnione? Czy są jeszcze inne względy? Chodzi o to, żeby pan poseł Michał Kaczmarek nie miał żadnych wątpliwości, żeby wyszedł dzisiaj z tej debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AntoniMężydło">...usatysfakcjonowany pana odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszNałęcz">Kończy się czas zadawania pytań poselskich. Ostatnia 3-osobowa tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiesławWoda">Pierwsze. Istnieje Krajowy Fundusz Budowy Dróg i Autostrad, na którym znajdują się znaczne kwoty. Natomiast powiaty oraz województwa, które są zarządcami dróg powiatowych i wojewódzkich, nie mogą włączyć swoich dróg do planowanych autostrad - mam na myśli m.in. autostradę A-4 - bowiem nie mają funduszy. Czy pan minister przewiduje możliwość wydzielenia części tego funduszu do dyspozycji samorządów powiatowych i wojewódzkich, tak by sieć dróg powiatowych i wojewódzkich dostosować i włączyć do planowanych i realizowanych autostrad?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WiesławWoda">Drugie. Mówiono na tej sali o fatalnych warunkach jazdy autostradą A-4. Dlaczego nie cofnie się na określony czas decyzji o pobieraniu opłaty za przejazd drogą, która nie spełnia jakichkolwiek standardów? To również zdyscyplinowałoby wykonawcę, który by się spieszył, by maksymalnie skrócić czas remontu i niepobierania opłat, a równocześnie przejeżdżający nie płaciliby za fikcyjną autostradę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WiesławWoda">I trzecie. Jaki jest realny termin zrealizowania odcinka A-4 Kraków - Tarnów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Autostrady Wielkopolska SA otrzymała gigantyczne rządowe gwarancje na kredyt z Europejskiego Banku Inwestycyjnego w wysokości miliarda dolarów. Gwarancja ta zwiększa nasz dług publiczny. Odbieramy zarazem świadczenia biednym emerytom, rencistom, matkom samotnie wychowującym dzieci, odmawiamy gwarancji kredytowych małym i średnim przedsiębiorstwom, a dajemy bogatej spółce.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AdamOłdakowski">Panie Ministrze! Jakie korzyści przyniosła krajowi do dzisiaj ta gigantyczna gwarancja? Jak spółka wykorzystała tę gwarancję? Jak zabezpieczono tę gwarancję?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówimy tutaj o autostradach, o bardzo dużych pieniądzach, a ja pochodzę z Warmii i Mazur, gdzie drogi powiatowe i wojewódzkie są jeszcze polne, piaszczyste. Panie ministrze, co w tym względzie rząd zamierza zrobić, gdyż powiaty są bardzo biedne i nie mają środków na budowę tych dróg? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek i pan minister nie słuchali cię w ogóle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszNałęcz">Jako ostatniego proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dotychczasowe doświadczenia polskie z budową autostrad przez prywatnych inwestorów należy uznać za nieudane. Pomimo tych ujemnych doświadczeń, polskie rządy nie chciały i nie chcą odejść od złego systemu w odróżnieniu od doświadczeń np. Czech, Słowacji i Węgier. Od przyszłego roku ma ruszyć budowa odcinka autostrady A-1 Gdańsk - Nowe Marzy, kilometr drogi ma kosztować 5,6 mln euro. Wskazana kwota jest znacznie wyższa od prognozowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Wiele zagranicznych firm konsultingowych wypowiadało się wcześniej co do ceny budowy i oszacowano, że kilometr drogi nie może kosztować więcej niż 4 mln euro. Tym większe jest obecnie zaskoczenie, że wbrew pierwotnym deklaracjom wybrano ofertę z najwyższą ceną. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wcześniej negatywnie wypowiedziała się co do treści umowy koncesyjnej. Wybór tak drogiego wykonawcy budzi także wątpliwość co do rzetelności całego postępowania przetargowego, jako że cena budowy 1 km autostrady na odcinku Konin - Stryków nie przekroczyła 5 mln euro. Tym samym można domniemywać, że tak wysokie koszty budowy wspomnianej autostrady zostaną przerzucone na jej użytkowników w postaci opłat za pojazdy, pobieranych w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZdzisławJankowski">Proszę o odpowiedź na następujące pytania. Dlaczego w tym postępowaniu przetargowym jako najkorzystniejszą wybrano ofertę firmy GTC, która okazała się być ofertą najdroższą? Czy i jaki jest udział firm polskich w tym przedsięwzięciu i dlaczego polskie firmy nie realizują tego zadania w charakterze konsorcjum? Czy postępowanie to toczyło się w trybie przewidzianej w przepisach ustawy o zamówieniach publicznych? Jeżeli tak, to w jakim trybie? I czy było to poddane kontroli Urzędu Zamówień Publicznych? Proszę o szczegółową odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano przeszło 30 pytań. Większość pytających podzielała pogląd... prosiła o odpowiedź, jakie powinny być rzeczywiste koszty budowy tego odcinka A-1. Chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje tej decyzji. Jeżeli podpisaliśmy umowę na budowę A-1 na odcinku Gdańsk - Nowe Marzy na kwotę 5600 tysięcy za kilometr, będzie to miało decydujący wpływ na podpisanie umowy na budowę ostatniego odcinka A-2 między Nowym Tomyślem a Świeckiem. Skala ryzyka na autostradzie wielkopolskiej jest zupełnie inna, ponieważ tam ryzyko ruchowe bierze na siebie koncesjonariusz. Zwracam uwagę, że w sytuacji, gdy zabezpiecza je państwo, kluczowe parametry niezbędne do precyzyjnego wyliczenia ryzyka zgodnie z informacjami są przedmiotem negocjacji i zostanie to sfinalizowane do końca roku, stąd debata w tej Izbie. Te sprawy nie zostały jeszcze zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MichałKaczmarek">Jest problem, ile płacić za przejazd, jaka jest skala ryzyka państwa. Jeżeli z szacunków wynika, że skala ryzyka państwa... Pan minister podał informację o obłożeniu ruchu na wysoko płatnej autostradzie A-2 za poziomie 7–8 tys. pojazdów. Jeżeli będziemy mieli taki ruch na A-1, to skala dopłat będzie pochłaniała 30% środków z funduszu drogowego i nie będziemy mieli pieniędzy na remonty dróg, bo nie ma innego źródła. Z niego muszą być uzupełniane ewentualne niedostatki w ruchu dla koncesji gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie udało się uniknąć pewnych akcentów politycznych i chciałbym się do niektórych odnieść.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MichałKaczmarek">Panie pośle Jarmuziewicz, jeżeli mówi pan o manipulowaniu i cenzuruje pan moje wystąpienie, to chcę powiedzieć, że ja nigdy w tej Izbie sobie na to nie pozwoliłem. Skoro mówimy o konkretach, to jeśli manipulowałem jakimiś danymi, proszę podać mnie do Komisji Etyki Poselskiej. Powtarzam, jeśli manipulowałem jakimiś danymi - bo tak pan się wyraził. A co do pańskiej troski o współdziałanie lewicy - niech pan to nam zostawi.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MichałKaczmarek">Kwestia następna. Przypomnę, że w ostatnim czasie prowadziliśmy negocjacje, dyskusje. Zwracam uwagę, że w imieniu mojego klubu składałem poprawkę związaną z problemem obłożenia autostrad ruchem samochodów ciężarowych. Za opłatę drogową zwiększoną w przypadku pojazdów niebezpiecznych i o przekroczonym nacisku 11,5 tony na oś, co zostało przenegocjowane w wielu miejscach - mam na myśli Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych... Jest wola, żeby za zwiększoną opłatą wpuścić ciężarówki na istniejące odcinki autostrad, na których dzisiaj - nad czym ubolewamy - poza odcinkiem krakowskim nie odbywa się ruch ciężarowy. Przecież główny powód budowy autostrad to szansa na przejęcie całego ruchu ciężarowego, by nie rozjeżdżać dróg alternatywnych. Dzisiaj można zadać pytanie... Jeżeli zgodnie z zapowiedziami zlikwidujemy opłatę drogową, to stracimy 500 mln, które jest przeznaczone przede wszystkim na remont dróg krajowych. W odróżnieniu od posła Tuderka twierdzę, że dzięki podjętym przez nas ustawom dzisiaj środków na budowę dróg jest daleko więcej niż było w tamtej kadencji, prawie trzykrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MichałKaczmarek">Jednocześnie w tej kadencji ustawa o szczególnym trybie realizacji dróg krajowych i autostrad powoduje, że wszystkie procesy związane z wywłaszczaniem nie są kulą u nogi jeśli chodzi o terminy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MichałKaczmarek"> Dzisiaj też w zakresie wykupów państwo daleko wyprzeda front.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie widać.)</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto decydował?)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#MichałKaczmarek">Ministrowie rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na decyzje w tej sprawie i prosić rząd o rekapitulację stanowiska w sprawie opłaty drogowej. Dzisiaj jest jedna droga: jeżeli będziemy chcieli obłożyć autostradę ruchem samochodów ciężarowych, trzeba będzie podjąć decyzję, że za jedną opłatą drogową... Zwracam uwagę, właściwie dyrektywa europejska zwraca, że pobieramy kilka opłat związanych z eksploatacją: w paliwach, w opłacie drogowej. Już kończę. Trzeba będzie podjąć decyzję, która umożliwi wjazd samochodów w ruchu ciężarowym i tranzytowym na autostrady i jednocześnie ułatwi wszystkie negocjacje związane z przyszłymi odcinkami autostrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Dariusza Skowrońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pełnomocnika rządu do spraw budowy dróg krajowych i autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewDziewulski">Panie marszałku, chciałbym zwrócić panu uwagę, że nie pozwolił pan zabrać głosu trzem posłom. W związku z tym niech pan to wyjaśni naszym wyborcom i całej Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam panie ministrze, prosiłbym, żeby pan był łaskaw poczekać.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TomaszNałęcz">Co prawda nie w trybie regulaminowym - pan poseł Dziewulski narzucił mi łamanie regulaminu - z największą przyjemnością wyjaśnię, choć nie jest to pański pierwszy miesiąc posłowania, tylko trzeci rok i rzeczy, które wyjaśniam, są oczywiste dla pan posła.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#TomaszNałęcz">Informacja bieżąca polega na tym, że jest półtorej godziny na zadawanie pytań przez posłów. Łatwo obliczyć, że półtorej godziny dzielone przez 2 minuty dla posła, przy przekraczaniu tego czasu przez mówców, daje mniej więcej 30 posłów. Normalnie zapisuje się znacznie więcej osób, więc marszałek po półtorej godzinie jest obowiązany przerwać zadawanie pytań i udzielić głosu wnioskodawcy i ministrowi. Zrobiłem to, kierując się jednak pewnym poczuciem sprawiedliwości i pozwalając dokończyć określoną turę zadawania pytań. Zatem działałem w oparciu o regulamin. Jest to dobry obyczaj, który pan świetnie zna, panie pośle, i proponuję zrezygnować z próby wmawiania mi jak dziecko w brzuch, że coś naruszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewDziewulski">Jedno słowo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, pan minister czeka, jest ważna sprawa. Proszę na przyszłość uzgodnić w klubie, żeby zapisano pana na początku tej listy, a nie na końcu, i sprawa będzie jasna - będzie pan miał swoje 2 minuty. Przecież na tym to polega: kogo klub umieszcza na początku listy, a kogo na końcu. Ci z końca zawsze mają minimalne szanse na zadanie pytania. To klub pana obsadził w tej roli, a nie marszałek, który prowadzi obrady.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewDziewulski">Panie marszałku, na przyszłość trzeba pilnować przestrzegania czasu zadawania pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę zaadresować tę uwagę do swojego klubu. Wie pan, jak jest w Klubie Samoobrony z przestrzeganiem czasu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, proszę już zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Idź do Leppera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DariuszSkowroński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się do licznych pytań, które tutaj padły. Zanim jednak zacznę, chciałbym wyjaśnić trzy rzeczy, które są bardzo istotne i które przewijały się przez wszystkie czy prawie wszystkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DariuszSkowroński">Wysoka Izbo! Korzyści z budowy autostrad nie trzeba nikomu udowadniać. Zaznaczę tylko, że budowa 1 km autostrady generuje około 40 miejsc pracy na samej budowie i w przemyśle okołoautostradowym, zaś eksploatacja tejże generuje ponad 50 miejsc pracy na 1 km przy obsłudze i w usługach. 50% polskich przedsiębiorstw pracuje w obszarze 50 km od autostrady, w związku z tym umiejscowienie autostrady jest bardzo ważne, bo w znakomity sposób uaktywnia rejony, przez które przebiega autostrada. Dla tych przedsiębiorstw to są niesamowite korzyści, oszczędności finansowe poprawiające ich konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#DariuszSkowroński">Chciałbym również powiedzieć, że w obszarze, w którym przebiegają autostrady, wypadkowość zmniejsza się o ponad 60%. To są koszty, które również trzeba uwzględniać przy podejmowaniu decyzji w zakresie budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#DariuszSkowroński">Sprawa wysokiej ceny. Odnoszę wrażenie, że cały czas rozmawiamy również o dwóch poziomach cenowych. W swoim wystąpieniu uzasadniałem dwie koncepcje budowy autostrad. Panowie posłowie porównują cenę dotyczącą autostrady, co do której sprawa budowy została ostatnio rozstrzygnięta, z Konina do Strykowa; cena ta nie przekraczała 5 mln. Oczywiście tak, ale jest to cena wybudowania, wszystko jest wiadome. Został rozegrany przetarg, wybraliśmy najtańszą ofertę, wykonawca będzie to realizował. Na wykonawcę nałożony jest wyłącznie obowiązek wykonania zgodnie z kontraktem, z założeniami ofertowymi. Natomiast budowa w systemie BOT czy PPP ma inną konstrukcję. W tym przypadku do ceny, która została w przetargu na podstawowy koszt budowy zrealizowana, należy dodać szereg innych obciążeń, które ponosi koncesjonariusz. Ponosi je z tego tytułu, że nie wie, co i jak będzie budował. Wie, kiedy będzie budował, ale nie wie, co go czeka po drodze na tej budowie. Musi więc sobie niejako zapewnić rekompensatę, gdyby te ryzyka powstały. Oczywiście powstaje tu pytanie, co się stanie, jeżeli tych ryzyk nie poniesie. Chodzi tu właśnie m.in. o ideę PPP. To jest właśnie to ryzyko, dlatego to się też nazywa ryzykiem. Bo można by odwrócić pytanie, a co się stanie, jeśli ryzyk będzie więcej, albo co się stanie, jeśli ryzyka te będą jeszcze większe? Wtedy niestety koncesjonariusz będzie musiał dołożyć z własnych pieniędzy. W związku z tym, jeżeli mówimy o cenie - załóżmy, że wybieramy jedną z cen z autostrady A-2: 4 mln - to należy ją obciążyć ryzykami technicznymi, programowymi, materiałowymi. Dzisiaj wiemy o tym, że ceny kruszyw pójdą w górę bardzo wysoko. Jest to ryzyko. Jak pójdą, nie wiemy. Proszę przypomnieć sobie sytuację ze stalą w ostatnim okresie. Znakomita liczba przedsiębiorstw dołożyła do interesu, bo nie była w stanie - nie chodzi o to, że tego nie przewidziała - przewidzieć tak drastycznego wzrostu cen stali.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#DariuszSkowroński">Następna sprawa. Padało szereg pytań, czy jesteśmy uzależnieni i w jaki sposób od Behtela. Proszę państwa, Behtel w GTC ma 25% udziałów. Nie jest tak, że w GTC Behtel jest współwłaścicielem, który decyduje o wszystkim. Nie są mi znane żadne powody, dla których mielibyśmy łączyć autostradę A-1 z jakimikolwiek interesami, jakie Behtel robi w Iraku. Nieznane mi są również fakty, żeby Behtel z tego powodu blokował lub dawał do zrozumienia, że będzie blokował polskie interesy w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#DariuszSkowroński">Powtarzało się pytanie, czy koszt budowy A-1 nie został przeszacowany. Pragnę zwrócić uwagę na następującą kwestię. Umowa koncesyjna jest umową dwóch stron. Jest to niejako umowa handlowa, którą strony zawierają w taki sposób, żeby obie uznały jej warunki za prawidłowe. A więc ta cena została uznana za prawidłową. Cena, jak w przypadku każdej umowy, to jeden z elementów umowy i jest tam jeszcze szereg innych warunków handlowych i finansowych, również technicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#DariuszSkowroński">Kwestia opłat i likwidacji opłat winietowych. To prawda, że po zlikwidowaniu winiet nie będzie wpływu ok. 500 mln zł do budżetu. Ale mamy nałożony taki obowiązek przez Unię Europejską. Nie możemy dzisiaj powiedzieć, że będziemy pobierali opłaty na autostradach i jednocześnie będziemy sprzedawali winiety.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W Niemczech, panie ministrze, wcale nie ma opłat na autostradach. I Niemcy nie słuchają, a my mamy słuchać?)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#DariuszSkowroński">Dzisiaj jest oczywiście kwestia polityki transportowej. Nie jest to tylko kwestia polityki rozbudowy sieci dróg, lecz w ogóle polityki transportowej w Polsce. Kwestia ta jest obecnie rozpracowywana. Jej elementem jest oczywiście model budowy dróg i autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#DariuszSkowroński">Padło pytanie, czy możemy pójść drogą węgierską, gdzie została odebrana koncesja. Tak, oczywiście, możemy. Rozważamy w tej chwili różne modele, jak w przyszłości będzie wyglądała Polska, jakimi autostradami będzie pokryta i jaki będzie system funkcjonowania tych autostrad. Możemy również iść w takim kierunku, że autostrady w Polsce będą bezpłatne albo będą tylko autostrady, na których będą pobierane opłaty, które będą pokrywały koszty eksploatacji tychże autostrad. Tu chciałbym również wyjaśnić kwestię pobierania opłat na A-2 i na A-4. Wspomniałem już, że z obydwoma koncesjonariuszami prowadzimy rozmowy na temat obniżenia tych opłat. Na A-4 sytuacja jest taka, że w tej koncesji było zapisane, że jest to koncesja na budowę, modernizację i obsługę tej autostrady. W związku z tym są odcinki, gdzie to, co zostało wcześniej wybudowane, musi być zmodernizowane, stąd zajęcia pasa. Nie jest tak, że nagle droga ta się zepsuła i oni muszą to remontować. Jeśli chodzi o tę drogę, umownie z góry było wiadomo, że będzie ona wyremontowana. Oczywiście są to ogromne utrudnienia. W tej chwili wystąpiliśmy do Stalexportu o to, żeby rozważyć możliwość zmiany stawek za przejazd tą autostradą w związku z tymi niedogodnościami.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#DariuszSkowroński">Następna sprawa, model budowy autostrad. Oczywiście nad tym pracujemy, być może zostanie on w przyszłości zmieniony, musimy to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#DariuszSkowroński">Dosyć kontrowersyjną sprawą, którą tu poruszono, były opłaty na A-4 i termin, w jakim zostaną wprowadzone. W poniedziałek powinna zapaść decyzja, jaki będzie wybór, kto zostanie doproszony do podpisania umowy czy najpierw jej wynegocjowania, jeśli chodzi o A-4. Myślę, że jeszcze w tym roku na A-4 staną bramki.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#DariuszSkowroński">Kwestia, czy specustawa jest wykorzystywana. Tak, jest. I mamy bardzo wiele przykładów, że dzięki tej ustawie możemy dosyć szybko dokonać wywłaszczeń, możemy załatwić sprawy pozwalające na uzyskanie pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#DariuszSkowroński">Drogi samorządowe. To jest bardzo poważny temat, który może dla wszystkich tutaj jest bardzo istotny, ponieważ dzisiaj Krajowy Fundusz Drogowy i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad zajmuje się w zasadzie wyłącznie drogami krajowymi i autostradami, natomiast nie ma możliwości finansowania z Krajowego Funduszu Drogowego dróg samorządowych. Myślę, że jest to kwestia dotycząca zmian legislacyjnych w przyszłości, sprawa do załatwienia. Samorządy rzeczywiście nie mają pieniędzy, żeby to finansować.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#DariuszSkowroński">Droga Kleszczów - Sośnica: 2005 r., droga Sośnica - Gorzyczki: 2008 r. W tym roku zostanie ogłoszony przetarg na budowę drogi Częstochowa -Pyrzowice. Sądzę, że przetarg zostanie rozpisany do końca tego roku, a w pierwszym kwartale przyszłego roku będzie rozstrzygnięty. Myślę, że budowa rozpocznie się w 2006 r. Jeżeli chodzi o obwodnicę katowicką, to dla ruchu lokalnego będzie ona bezpłatna. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszNałęcz">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13., 14., 15., 16. i 17. porządku dziennego: 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3133). 14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. (druk nr 3132). 15. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3134 i 3134-A). 16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 3137). 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3176).</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#TomaszNałęcz">A w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewNowak">Wniosek formalny. Chciałbym zapytać pana marszałka, czy Kancelaria Sejmu... Obiecano, że przed tym punktem otrzymam ekspertyzę w tym zakresie. Chodzi o sprawę następującą. Czy Prezydium Sejmu otrzymało z kancelarii jakiekolwiek opinie w przedmiocie tego, że próba zmiany tych przepisów jest niekonstytucyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewNowak">Dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę opuścić mównicę i proszę w trybie indywidualnym zgłosić się do mnie po wyjaśnienia. Przecież nie będziemy całej Polski absorbować każdą informacją dla pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewNowak">Chodzi mi po prostu o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Wszystko odbywa się w majestacie prawa, panie pośle, chcę pana uspokoić. Za chwilę wyjaśnię wszystko, o co pan pyta, i dostarczę panu stosowne informacje.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, Wysoki Sejmie, wracam do przerwanego przez pana posła Nowaka wątku.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3133 oraz uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3132.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek - świadomie używam słowa „obowiązek”, a nie słowa „zaszczyt” -zainaugurowania debaty w sprawie bardzo specyficznej, myślę, debaty, w której nikt z tu obecnych, którzy będą po mnie się wypowiadali, ani z tych, którzy będą jej na tej sali słuchali, nie będzie odczuwał jakiejś specjalnej przyjemności, a raczej będzie odczuwał pewien rodzaj zażenowania. Są jednak takie sprawy, które trzeba poruszyć bez względu na to, jakie uczucia nas przepełniają. W tym przypadku chodzi bowiem o coś, co można by określić jako skutek upadku obyczajów. Jak wiemy, zdarza się to w wielu warstwach społecznych i dość często w historii się zdarzało, ale jest to najbardziej dotkliwe i w największym stopniu nie do przyjęcia, jeżeli zdarza się wśród ludzi, którzy powinni cieszyć się opinią nieposzlakowaną. Są takie zawody, stanowiska, funkcje. I dotyczy to między innymi, a może w szczególności, godności posła, godności senatora.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Kiedy w 1997 r. uchwalaliśmy konstytucję obowiązującą dzisiaj, jak również, w owym czasie i nieco później, wraz z poprawkami, Ordynację wyborczą do Sejmu i do Senatu, nie przypuszczaliśmy, że trzeba tam zawrzeć przepisy, które blokowałyby dostęp do Wysokiej Izby, do obu Wysokich Izb, osobom karanym sądownie i które by pozbawiały ich mandatu wtedy, gdyby sprzeniewierzyły się ślubowaniu i gdyby zostały skazane wyrokiem sądu w trakcie sprawowania tego mandatu. Takie przepisy na poziomie ordynacji wyborczej się nie znalazły - znalazły się takie przepisy w ordynacji wyborczej samorządowej, owszem, tam one istnieją - nikt jednak nie przypuszczał, że w stosunku do osób, które będą się ubiegać o godność poselską, senatorską, które będą sprawować ten zaszczytny mandat, takie przepisy trzeba wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekBorowski">Minęło kilka lat i dzisiaj jesteśmy świadkami sytuacji, która bardzo szybko zmierza do skompromitowania idei demokracji. Mamy oto do czynienia z sytuacją, w której poseł - od tej pory będę mówił poseł, ale proszę zawsze dodawać: także senator - skazany wyrokiem sądu za przestępstwo z winy umyślnej, z oskarżenia publicznego, może nadal sprawować mandat. Powiem więcej, może go sprawować - oby do tego nigdy nie doszło - także zza krat.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze jako marszałek Sejmu byłem pytany wielokrotnie przez dziennikarzy o to, czy Prezydium Sejmu przygotowało już odpowiedni regulamin na taką okoliczność, ponieważ sprawy się toczą. Próbowano wyciągnąć ode mnie jakieś szczegóły. Oczywiście każdy szczegół w tej dziedzinie oznaczał ośmieszanie parlamentu. W związku z tym nie tylko w Socjaldemokracji Polskiej, ale także w innych ugrupowaniach powstało przekonanie, że temu niedobremu, nienormalnemu stanowi trzeba położyć kres. Zbyt dużo jest takich przypadków, zbyt wiele, i jeśli nie zadziałamy zdecydowanie, to może dojść do takiej sytuacji, w której fakt, iż ktoś obciążony wyrokiem sądowym kandyduje, albo fakt, że ktoś obciążony wyrokiem sądowym sprawuje mandat, stanie się normalnością w tym sensie, że ludzie nie będą widzieli w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekBorowski">Dziennikarze pytali mnie podchwytliwie: no, dobrze, ale dlaczego właściwie zabraniać kandydowania ludziom obciążonym wyrokami sądowymi, jeśli to przecież wyborcy o tym decydują? Jeśli wyborcy chcą wybrać takiego posła, to niech go wybiorą. Otóż, proszę państwa, zawsze są sytuacje i zawsze są ludzie, którzy godzą się na postępowanie nieetyczne czy na postępowanie wręcz niegodziwe, ale to nie znaczy, że trzeba się temu biernie przyglądać. I jeśli politycy, którzy są za to odpowiedzialni, bo tylko oni mogą to zmienić, tolerowaliby to w dalszym ciągu, to mogłoby dojść do tego, o czym powiedziałem przed chwilą: mianowicie patologia stałaby się normą. Odwrócenie tego stanu rzeczy byłoby praktycznie niemożliwe. Można więc powiedzieć, że jest najwyższy czas, aby takie działania podjąć.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekBorowski">Projekt ustawy, który wnosimy, nie jest nadmiernie rozbudowany. Sprowadza się w gruncie rzeczy do dwóch kwestii. Mianowicie do przepisu, który pozbawiałby posła mandatu w przypadku skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo z winy umyślnej ścigane z oskarżenia publicznego. Takie pozbawienie mandatu - nazywamy to utratą mandatu w odróżnieniu od wygaśnięcia mandatu - następowałoby po powzięciu wiadomości o takim wyroku. Ogłaszałby to marszałek Sejmu i następowałoby to bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekBorowski">Takie propozycje były wysuwane już wcześniej i nawet były zgłaszane w formie ustawowej. Pojawiły się jednak propozycje dalsze, które wynikają z tej pierwszej. Mianowicie gdyby ograniczyć się tylko do pozbawienia mandatu posła skazanego wyrokiem sądu, to wówczas powstawałby pewien problem logiczny czy paradoks polegający na tym, że oto poseł, który w trakcie sprawowania kadencji ten mandat straci właśnie z powodu popełnienia przestępstwa, byłby w jakiś sposób ukarany, były w jakiś sposób napiętnowany, ale jednocześnie inny obywatel, który popełniłby takie samo przestępstwo i tak samo zostałby skazany, mógłby za chwilę spokojnie kandydować i zostać posłem. Obrażałoby to, powiedziałbym, poczucie przyzwoitości obywatelskiej i naruszałoby jednak zasady logiki. Dlatego naturalną konsekwencją wyjścia z propozycją pozbawienia mandatu posła, który go sprawuje, była także propozycja, aby postawić bariery na drodze do kandydowania w przypadku osób, które za podobne przestępstwa zostały skazane w identycznym trybie. I to jest właśnie ten drugi przepis, który znajduje się w propozycji nowelizacji ordynacji wyborczej zgłoszonej przez Socjaldemokrację Polską.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekBorowski">Inne przepisy mają charakter bądź porządkowy... Wspomniałem już o tym, że od tego momentu chcielibyśmy, żeby odróżniać utratę mandatu od wygaśnięcia mandatu. Wygaśnięcie ma charakter naturalny, a w każdym razie niezwiązany z żadnym niegodziwym postępowaniem. Utrata jest związana z niedopełnieniem różnego rodzaju obowiązków czy - jak w tym przypadku - ze skazaniem. Oczywiście muszą się znaleźć przepisy dotyczące egzekwowania tych zakazów, a mianowicie przepisy dotyczące przedstawiania komisji wyborczej odpowiednich zaświadczeń z rejestru skazanych, po to, by można było stwierdzić, czy kandydat ma zdolność do kandydowania, czyli po prostu prawo wybieralności. To są te kwestie, które znalazły się w projekcie, plus różnego rodzaju formalne legislacyjne zmiany, które zapobiegałyby różnego typu sprzecznościom mogącym się pojawić w tej ustawie. Uzasadnienie dla tego rozwiązania właściwie już podałem. Jest ono podzielane przez prawie całe polskie społeczeństwo, przez prawie wszystkich obywateli, którzy nie tylko w wypowiedziach, ale i w różnych sondażach wypowiadają się w tej sprawie bardzo zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#MarekBorowski">W zasadzie można by powiedzieć, że sprawa jest oczywista, że powinniśmy szybko przystąpić do pracy i szybko uchwalić te przepisy. Oczywiście zawsze pojawiają się w pracach nad ustawą, przy formułowaniu konkretnych przepisów pewne jeszcze problemy, pewne wątpliwości, dokonuje się pewnych uściśleń. To wszystko jest do zrobienia w trakcie prac komisji. Nasuwa się przy tym pytanie, czy sformułowanie: „skazany za przestępstwo z winy umyślnej, ścigane z oskarżenia publicznego” nie jest sformułowaniem, pojęciem zbyt szerokim; może należałoby je zawęzić. To są kwestie, które są oczywiście do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#MarekBorowski">Jak powiadam, na tym można by zakończyć. Konieczna byłaby jeszcze zmiana uchwały o regulaminie Sejmu. Również taki projekt przygotowaliśmy. Chodzi nam o drobną zmianę, gdyby nie jedna kwestia, która zresztą ostatnio stała się także przedmiotem pewnej publicznej wymiany poglądów. Mianowicie chodzi o to, czy te propozycje mogą być wprowadzane ustawą zwykłą, czy nie naruszają konstytucji, mówiąc krótko, a zatem czy nie należałoby najpierw zmienić odpowiedniego przepisu konstytucji. Socjaldemokracja przeprowadziła w tej sprawie bardzo gruntowne badanie i wydaje mi się, że przeprowadziliśmy w tej sprawie analizę może najbardziej szczegółową w porównaniu z innymi przeprowadzonymi przez innych wnioskodawców, którzy jeszcze będą tutaj po mnie zabierali głos. Takie analizy przeprowadziło zresztą również Prezydium Sejmu. Otóż w tej sprawie są opinie, ale nie tylko opinie - jak wiadomo, z opiniami zawsze łatwiej jest polemizować, choć wtedy, kiedy są one dość jednolite, to nie radziłbym - bo jest także wyrok trybunału w podobnej sprawie, a także komentarz wybitnego polskiego prawnika, chyba najwybitniejszego konstytucjonalisty, profesora Garlickiego, do konstytucji, który również do tej kwestii się odnosi, i jest także coś, co nazwałbym w sumie jednak zdrowym rozsądkiem, bo nigdy nie należy się go wyzbywać, gdyż jest zawsze przydatny. Otóż w tych propozycjach mamy dwie kwestie: jedna kwestia to pozbawienie mandatu posła, który już go sprawuje i w czasie sprawowania mandatu został skazany w tym trybie, o którym mówiłem, i druga kwestia to ograniczenie prawa wybieralności, a więc zastosowanie przepisów do kogoś, kto nie jest posłem, kto nie jest senatorem, kto się wybiera do tych izb, chciałby kandydować, a tu przepis staje na przeszkodzie. Otóż w tej pierwszej sprawie muszę powiedzieć, że zdania konstytucjonalistów są raczej zbieżne i idą w kierunku uznania możliwości uregulowania tego ustawowo. Wynika to głównie z faktu, iż przypadki, w których poseł traci mandat, nie są ujęte w pewnym katalogu skończonym w konstytucji, co jest bardzo istotne. Jeśli konstytucja jakąś sprawę określa bardzo wyraźnie, stąd-dotąd, i nazywamy to pewnym katalogiem skończonym, to wtedy istnieje oczywiste domniemanie, że nie można konstytucji traktować rozszerzająco - to jest zresztą w ogóle zasada podstawowa i nienaruszalna - i trzeba trzymać się tego, co tam jest. Jeśli nie ma takiego katalogu, jeśli pewne rozwiązania są związane z określonymi sytuacjami i nie tworzą żadnej spójnej całości, wówczas można - oczywiście jeśli nie narusza to jakiś innych przepisów - próbować uregulować dany problem zwykłą ustawą. Jeżeli chodzi o utratę mandatu poselskiego, to takiego katalogu wyraźnego nie ma. Są przepisy, które mówią o niepołączalności mandatu, a więc jeśli zostało się wybranym na przykład na funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego, co miało miejsce w tym Sejmie, to trzeba zrezygnować z mandatu; jeśli zostało się wybranym do Rady Polityki Pieniężnej, też trzeba zrezygnować z mandatu. Są sytuacje inne: ktoś, kto jest na przykład sędzią, startuje w wyborach, otrzymuje mandat, ale wtedy musi zrezygnować z zawodu. Tak więc nie ma połączalności pewnych funkcji. I jest jeden przepis, bardzo specyficzny, który mówi o tym, że poseł traci mandat wtedy, kiedy osiąga korzyści z prowadzenia działalności gospodarczej, obracając środkami publicznymi, ale pod warunkiem że czyni to w sprzeczności z określoną ustawą; taka ustawa jest. Tak więc te opinie i komentarze, które sporządzono na tę okoliczność, które sporządzone zostały wcześniej, zgadzają się z tym, że można tego rodzaju przepis wprowadzić ustawą zwykłą.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#MarekBorowski">Inaczej przedstawia się sprawa, jeśli chodzi o ograniczenie prawa wybieralności. Tutaj konstytucja zawiera katalog zamknięty. Warto przytoczyć te sformułowania, pokazują one bowiem jasno, kto może, a kto nie może kandydować do Sejmu albo do Senatu. Art. 99 mówi, że: „Wybrany do Sejmu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 21 lat”. Analogiczny przepis odnosi się do Senatu, mówi się w nim tylko o ukończeniu przez obywatela 30 lat. Z powyższych przepisów wynika, że: po pierwsze, ma to być obywatel polski, po drugie, ma ukończyć określony wiek. Można jeszcze powiedzieć, że te przepisy są przepisami pozytywnymi - to znaczy tacy, ci po prostu mogą, a nie ma przepisów negatywnych; przepisy negatywne moglibyśmy ustalić gdzie indziej - gdyby nie to, że jest tu jeszcze sformułowanie „mający prawo wybierania”. Tymczasem o tym, kto ma prawo wybierania, mówi art. 62. Czytamy w nim, iż jest to oczywiście obywatel polski, ale dalej to już było powtórzone, zaś prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania nie przysługuje osobom, a zatem pojawia się już kwalifikacja negatywna, które prawomocnym orzeczeniem sądowym są ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych. Mamy więc przesłankę pozytywną, która może być traktowana jako niekompletna i można ją uzupełniać o przesłanki negatywne, ale mamy także przesłankę negatywną, która wyraźnie powiada, kto nie może, ale o żadnych innych przypadkach nie mówi. A zatem próba rozszerzenia takich przypadków byłaby niezgodna z konstytucją. Naszym zdaniem musiałaby być zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#MarekBorowski">Oczywiście jest tam mowa o wyroku sądowym, ale chodzi o taki wyrok sądowy, któremu towarzyszy także decyzja o ubezwłasnowolnieniu albo o pozbawieniu praw publicznych czy wyborczych. Jak wiadomo, sądy tego rodzaju wyroki wydają stosunkowo rzadko i może przy pewnym typie przestępstw. Jeżeli zaś by się chciało potraktować to szerzej, jeżeliby się chciało, żeby również przy przestępstwach może nie tak ciężkich, ale jednak wystarczających, tego rodzaju osoba nie mogła ubiegać się o godność poselską czy senatorską, żeby móc to zastosować, trzeba by mieć upoważnienie konstytucyjne. Aby je mieć - ono oczywiście nie jest skomplikowane - w tymże art. 99, w którym określono te warunki pozytywne, należałoby dodać słowa „oraz nie był karany za przestępstwo popełnione umyślnie, ścigane z oskarżenia publicznego”. To byłoby oczywiście całkowicie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#MarekBorowski">W tym momencie mamy jednocześnie powiązanie obu tych przypadków ze sobą, dlatego że wtedy mówimy o prawie wybieralności - tak to ujmujemy w naszej ustawie - i osoba, która ma prawo wybieralności, po pierwsze, oczywiście może być wybrana, ale po drugie, jeśli straci prawo wybieralności, może je stracić w dwóch przypadkach: albo wtedy, kiedy jest posłem, albo wtedy, kiedy nie jest posłem. Tracąc prawo wybieralności, w pierwszym przypadku traci mandat, w drugim przypadku nie może kandydować, czyli te sprawy są powiązane, a klamrą spinającą jest prawo wybieralności, które się posiada albo którego się nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#MarekBorowski">Tym samym na przykład w sytuacji, kiedy kandydat jakoś przemknąłby przez sito, nie powinien, ale załóżmy, że to się zdarzy, że był ukarany, ale komisja jakoś tego nie wypatrzyła, przyniósł zaświadczenie, nie wiem, sfałszował je, trudno powiedzieć, został wybrany i potem wyszłoby na jaw, że jednak był ukarany, oznaczałoby to, że nie ma prawa wybieralności i nie miał prawa wybieralności w dniu wyborów. To oczywiście wystarcza do tego, żeby go tego mandatu pozbawić, mimo że wyrok zapadł znacznie wcześniej, a nie w momencie, kiedy on już ten mandat sprawował. To tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie tej właśnie tezy.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#MarekBorowski">Ja mogę tylko powiedzieć, iż taką opinię prawną wystawiła Kancelaria Sejmu, zwracając na to uwagę, a także wystawili na zlecenie kancelarii prof. Sarnecki, znany konstytucjonalista, prof. Granat, tego samego zdania jest też prof. Winczorek.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#MarekBorowski">Wreszcie wspomnę o wyroku, bo opinie mają to do siebie, że zawsze można próbować je podważyć, co mówię także jako były marszałek Sejmu, bo wielokrotnie spotykałem się z takimi próbami, choć trzeba mieć szacunek do wybitnych znawców prawa, zwłaszcza wtedy, gdy są jednolici w swoich poglądach, ale jeśli jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście ma on szczególną wagę.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#MarekBorowski">Oczywiście nie ma wyroku w tej sprawie, to jest jasne, ale jest wyrok w podobnej sprawie. Mianowicie ci z państwa, którzy mają za sobą trochę dłuższy staż parlamentarny, pamiętają ustawę lustracyjną, która została zaskarżona chyba w 10 punktach, w tym jeden z artykułów mówił o pozbawianiu prawa kandydowania na urząd prezydencki kandydata, który dopuścił się kłamstwa lustracyjnego. W przypadku kandydata na prezydenta procedura jest trochę inna niż w przypadku posłów: w przypadku posłów procedura jest po wyborze i potem można stracić mandat, w przypadku kandydata na prezydenta po wyborze konstytucyjnie po prostu nie da się tego zrobić, w związku z czym w ustawie wpisano, iż jeśli sąd lustracyjny orzeknie, że kandydat dopuścił się kłamstwa, a kandydatury są rozpatrywane przed wyborami, to skreśla się go z listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#MarekBorowski">Co to znaczy? To znaczy, że po prostu ogranicza mu się prawo wyborcze ustawą zwykłą. Tym razem też mamy do czynienia z pewnego rodzaju przestępstwem, które nazywa się kłamstwo lustracyjne. Taką ustawę przyjęto i została ona zaskarżona w wielu punktach, m.in. w tym właśnie, w którym zarzuca się, że narusza się konstytucję. O innych punktach nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#MarekBorowski">Trybunał Konstytucyjny, który generalnie odrzucił prawie wszystkie zastrzeżenia i zarzuty do ustawy lustracyjnej, tylko w dwóch przypadkach przychylił się do zdania wnioskodawców i to był jeden z tych przypadków. Stwierdził mianowicie, że sfera praw wyborczych należy do fundamentalnej i zarazem najbardziej wrażliwej sfery wolności politycznych gwarantowanych przez konstytucję, rozwijając dalej tę kwestię. W tym przypadku, jak stwierdził, nie można już się powoływać na inne zapisy, bo być może ktoś będzie się jeszcze powoływał na inne artykuły konstytucji: na art. 2, który mówi o ogólnej zasadzie państwa prawnego, na art. 31 ust. 3, który mówi, że można odstępować od pewnych praw obywatelskich pod warunkiem, że spełnione są pewne warunki wymienione w tym artykule i że jest to przyjęte ustawą. Otóż Trybunał wyraźnie stwierdził, że to jest absolutnie podstawowa sfera praw obywatelskich, że konstytucja wyraźnie to reguluje i że żadna ustawa nie może być sprzeczna z tymi przepisami i nie może w tym przypadku powoływać się na inne przepisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#MarekBorowski">Nie będę oczywiście tego wszystkiego odczytywał, jest to zresztą bardzo interesujący wywód i wydaje mi się, że powinien być przeczytany i wzięty pod uwagę przez wszystkich, którzy autentycznie chcą doprowadzić sprawę do końca, bo my uważamy, że sprawę do końca doprowadzić trzeba.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#MarekBorowski">Jeżeli więc tak, Wysoka Izbo, panie marszałku, to oczywiście powstaje pewien problem polegający na tym, jak zmienić konstytucję i czy zmieniać konstytucję. Ja wtedy, kiedy mówi się o zmianie konstytucji, często słyszę, że nie czas. Powiedzmy sobie, że 3–4 lata temu to na pewno była prawda, ale przypomnę, że dzisiaj mija już 7 lat, właśnie niedługo będziemy obchodzili siódmą rocznicę wejścia w życie konstytucji. Chcę powiedzieć, że jak popatrzymy na amerykańskie poprawki do konstytucji, to przeciętnie jedna była wprowadzana tak mniej więcej gdzieś co siedem lat. Tak więc myślę, że będziemy się trzymali standardów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#MarekBorowski">Po drugie, słyszę: nie ruszajmy konstytucji, ponieważ jak spróbujemy ruszyć konstytucję, to natychmiast zgłosi się bardzo wiele partii, bardzo wiele ugrupowań z całą masą, workiem pomysłów i to wszystko oczywiście spowoduje jakieś potworne, gigantyczne zamieszanie. Nie mogę tego wykluczyć, ale muszę zadać pytanie, czy ci wszyscy, którzy optują za tym, żeby tę sprawę wreszcie załatwić, gotowi są to zrobić, czy nie, bo jeżeli są gotowi, to musi być jasna umowa, że to jest ta jedna sprawa, którą załatwiamy, to jest ta jedna poprawka do konstytucji. Nie załatwiamy przy tej okazji jeszcze pięciu, dziesięciu, piętnastu innych spraw, bo oczywiście i Socjaldemokracja wysunęłaby swoje propozycje, i Prawo i Sprawiedliwość, i SLD, każdy ma jakieś przemyślenia dotyczące konstytucji. Problem polega tylko na tym, że oczywiście żadna z tych zmian nie zyska 2/3 głosów, chyba że jest taka. Jeśli taka jest, to oczywiście można spróbować. Wiemy jednak z różnych głosów, które padały, że obecnie - tak sądzę, a debata jeszcze pokaże, jak jest - jeśli gdzieś istnieje szansa na niezbędną zmianę konstytucji, to właśnie w tej kwestii. Albo więc jesteśmy zdolni to uczynić, mamy siłę polityczną, wolę polityczną, żeby to zrobić, albo oznacza to, że tylko puszczamy oko do publiczności, gramy pod publiczkę, zgłaszamy projekt ustawy, ale właściwie potem się okaże, że nie bardzo można go przeprowadzić, albo nawet go przeprowadzimy, tylko potem Trybunał Konstytucyjny to obali. Chcę wobec tego powiedzieć, że to byłaby kompromitacja tej idei. Proponujemy, żeby postawić sprawę jasno. Oczywiście wszystko można. Można uchwalić tę ustawę - czytałem w niektórych wypowiedziach: to jest niepotrzebne, zbędne, konstytucja nie ma tu nic do rzeczy - nie zmieniając konstytucji. Tam jednak wszystkie przepisy są powiązane.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#MarekBorowski">Jeśli ta ustawa w ogóle zostanie podpisana przez prezydenta, zostanie zaskarżona - a na pewno zostanie zaskarżona - i jeśli Trybunał Konstytucyjny ją obali, będzie to kolejna gruba kompromitacja, może najgrubsza, ponieważ posłowie, którzy chcieli oczyścić własne środowisko, przestrzegani, że należy to robić w określony sposób, postąpili inaczej. Wniosek będzie jeden: Tak naprawdę nie chcieli oczyścić tego środowiska, tak naprawdę chcieli tylko pokazać, że chcą.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#MarekBorowski">Mówię to z całą powagą i z troską, dlatego że wiem, jak te sprawy przebiegają, jak poszczególne partie i ugrupowania niechętnie ze sobą współpracują. Zdarzały się jednak w naszej historii parlamentarnej sytuacje, kiedy potrafiliśmy współpracować ponad podziałami. Ta sprawa ma charakter szczególny. Polscy politycy są pod poważnym ostrzałem, przede wszystkim opinii publicznej, także mediów. Dzisiaj tu się odbyła dyskusja na temat mediów. Są zwolennicy tego, żeby mediom twarz zamknąć. Ja uważam, że po prostu trzeba się przyzwoicie zachowywać, a wtedy nie będzie tych problemów. Ale opinia publiczna w tej sprawie jest zdecydowana. Wobec tego, jeśli w ostatnim okresie podejmujemy różne kroki, które mają na celu czyszczenie atmosfery wokół polityków i wokół polityki, dobrze, że tak jest. Przyjęliśmy w swoim czasie zasadę, że deklaracje majątkowe są jawne, rejestr korzyści majątkowych. Ograniczaliśmy się w swoich przywilejach nie bez, że tak powiem, bólu, ale ze zrozumieniem, że tak trzeba. Wiele jest jeszcze do zrobienia. To jeden z tych bardzo ważnych tematów. Spróbujmy więc pokazać - o to apeluję - że w tej sprawie możemy odłożyć na bok waśnie partyjne i że możemy tę sprawę przeprowadzić tak szybko, jak to możliwe (oczywiście są tu określone terminy), i skutecznie. Myślę, że to będzie budowało poparcie dla Sejmu, poparcie dla tego, co czasami dość dumnie i może z przesadą nazywamy klasą polityczną. Chciałbym o to zaapelować.</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o wniosek dotyczący zmiany konstytucji, wymaga on - zgodnie z samą konstytucją - podpisów 1/5 posłów, czyli co najmniej 92 posłów. Socjaldemokracja dysponuje 33 głosami, te 33 głosy składamy pod tą propozycją zmiany. Przekażemy, już bez dalszych szczegółów, ten dokument tym klubom, które generalnie opowiedzą się za zmianami, z propozycją, aby ich posłowie również się podpisali i abyśmy wspólnie tę wstydliwą, drażliwą sprawę załatwili i przecięli. Myślę, że tego właśnie oczekują od nas nasi wyborcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 3134 i 3134-A.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców, członków Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stosownie zresztą do wcześniejszej zapowiedzi wygłoszonej z tej trybuny, przedkładam projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3134) wraz z autopoprawką, która została zawarta w druku nr 3134-A.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przedstawione Wysokiej Izbie przedłożenie jest pokłosiem gorszących wydarzeń, które były w tej kadencji nadto liczne, z udziałem niektórych posłów i senatorów, a także jest zabezpieczeniem na przyszłość uniemożliwiającym wykonywanie mandatu posła lub senatora przez osoby skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego. Niewątpliwie proponowane rozwiązanie jest oczekiwane przez opinię publiczną, a przemożny wpływ na intensyfikację nastroju i oczekiwania bez wątpienia wywarło powstanie bulwersujących sytuacji powodowanych tym, że sprawujący mandat posłowie, senatorowie po skazaniu prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne nadal piastują swoje funkcje. Nie ma znaczenia to, że Sejm każdorazowo na wniosek organów wymiaru sprawiedliwości uchyla immunitet parlamentarny. Stan dotychczasowy niewątpliwie przyczynia się do obniżenia autorytetu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Budzi wątpliwości, także konstytucyjne, dotyczące zasady równości wszystkich obywateli Rzeczypospolitej przed prawem i przeświadczenie, że immunitet parlamentarny nie powinien w żadnym wypadku obejmować przestępstw, a posłowie i senatorowie dla prawidłowego wykonywania swoich obowiązków tym bardziej winni być poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając to na uwadze, autorzy przedłożenia wnoszą projekt ustawy, który w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, po pierwsze, proponuje nowe brzmienie art. 8 ust. 1, w którym prawo wybieralności przyznaje się osobie, która ma prawo wybierania i jednocześnie nie była skazana prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub za przestępstwo skarbowe. Pragnę zwrócić uwagę, że elementem wyróżniającym, w porównaniu z propozycjami i PiS-u, i Socjaldemokracji Polskiej, jest nowa kategoria: przestępstwo skarbowe. Staje się ono plagą. Nie ma żadnej pewności, że będzie omijać parlamentarzystów. Wydaje się, że osoba już tylko podejmująca próbę oszukania państwa traci moralne prawo wypełniania mandatu posła lub senatora, a więc członka najważniejszych organów władzy państwowej, które mają stanowić prawo i nadzorować jego wykonywanie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście posłowie wnioskodawcy mają świadomość problemów konstytucyjnych i zgodności z konstytucją proponowanego rozwiązania. Nie wszystkie ekspertyzy przez nas uzyskiwane negowały możliwość takiego rozwiązania; były opinie, iż to rozwiązanie może być praktycznie zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podzielam wiele z poglądów zgłoszonych przed chwilą z tej mównicy przez pana posła Marka Borowskiego, ale jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na to, iż Wysoka Izba sama często wykraczała poza te reguły i normy, które były przez pana marszałka proponowane.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym zwrócić uwagę na brzmienie art. 62 konstytucji, który notabene był cytowany przed chwilą. Przypominam ust. 1: „Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat”. Jest to katalog skończony. Jednak, panie marszałku, pragnę zwrócić uwagę, że myśmy zdecydowali się na pewne odstępstwo, przy dosyć zgodnej aprobacie wszystkich ekspertów, przyznając prawo wyboru przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego nie tylko obywatelom polskim, jak jest zapisane w Konstytucji RP. Prawdę mówiąc, pozostaje do dzisiaj wątpliwość, czy rozstrzygnięcie Sejmu było właściwe, czy nie było właściwe. Tego do końca nie rozstrzygnięto. Pamiętam opinie - między innymi prof. Garlickiego, wielu innych ekspertów - które wcale nie był jednoznaczne. Stąd też, żeby pozbyć się wątpliwości, czy to rozwiązanie, które proponujemy, jest zgodne z konstytucją czy też jest wadliwe, uważam jednak, pomimo wszystko, za konieczne, żeby pozwolić je Wysokiej Izbie rozpatrzyć, zbadać, poznać wszystkie opinie, ekspertyzy, poznać doświadczenia innych i w sytuacji, kiedy będziemy wiedzieli, że możemy to odpowiednio zapisać lub nie możemy tego odpowiednio zapisać albo zrezygnować z zapisywania, ryzykując inne rozwiązanie, które, moim zdaniem, jest jeżeli nie niemożliwe, to bardzo trudne. Też mówił o tym mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, proponujemy wprowadzenie obowiązku przedkładania przez kandydata informacji o karalności z Krajowego Rejestru Karnego, co z jednej strony nie narusza bez wątpienia żadnych ustaw, w tym zwłaszcza ustawy o ochronie danych osobowych, a z drugiej strony jest wiarygodnym świadectwem niekaralności kandydata na posła lub senatora i daje nam jeszcze jeden element bardzo istotny w toku kampanii wyborczej, ale również i w konstruowaniu list wyborczych. Otóż daje on nam możliwość powiadomienia opinii publicznej o karalności bądź niekaralności kandydata w sytuacji, gdyby propozycja wcześniej przeze mnie przedkładana nie została przez Sejm przyjęta. Jest to, moim zdaniem, bardzo istotny element prawdopodobnie wykluczający chęć kandydowania osób wcześniej karanych za przestępstwo umyślne.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po trzecie, proponujemy uzupełnienie w art. 177 katalogu przyczyn wygaśnięcia mandatu posła lub senatora o przypadek skazania za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego itd. oraz za przestępstwo skarbowe, a jednocześnie wskazanie terminu wygaśnięcia mandatu, to znaczy wskazujemy na dzień uprawomocnienia orzeczenia sądu, oraz sposób powiadomienia marszałka Sejmu o uprawomocnieniu się wyroku skazującego. Analogiczne rozwiązania oczywiście proponujemy w stosunku do senatorów w części dotyczącej Senatu, w art. 213. Tutaj akurat wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją i innymi ustawami są prawie żadne. Wydaje się, że to rozwiązanie bez specjalnego bólu i przy pełnej zgodzie Wysokiej Izby zostanie dosyć szybko zaaprobowane. Notabene ono jest zawarte chyba we wszystkich przedłożeniach, może się różnić w drobnych szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po czwarte, proponujemy, aby przepisy pozbawiające mandatu posła lub senatora za przestępstwo umyślne itd. wchodziły w życie już po wejściu w życie ustawy, a więc prawdopodobnie jeszcze w tym roku, bez oczekiwania na nową kadencję. Nie widzimy specjalnego uzasadnienia, czemu akurat trzeba byłoby czekać do nowych wyborów, do wyłonienia nowego składu personalnego jednej i drugiej Izby. Wydaje się, że stosowanie tego przepisu już po jego wejściu w życie jest w pełni uzasadnione, notabene już nie mówię o tym, że oczekiwane przez opinię publiczną, ale również i przez tych posłów, którzy w sposób właściwy swój mandat wypełniają. Natomiast przepisy dotyczące pozbawienia prawa wybieralności, zawarte w nowo projektowanych art. 8, 144 i 188, proponujemy, aby stosować od wyborów Sejmu Rzeczypospolitej V kadencji i Senatu VI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Posłowie wnioskodawcy wnoszą o zachowanie 14-dniowego vacatio legis, prawdę mówiąc, chyba najkrótszego z możliwych, ale również i wystarczającego zapewne.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, iż projekt ustawy pozostaje poza zakresem regulacji prawa europejskiego, a także nie powoduje żadnych konsekwencji dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę o skierowanie projektu ustawy wraz z autopoprawką do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Lipińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3137.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez grupę posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora sprowadza się w zasadzie do dodania jednego artykułu. Ja sobie zdaję sprawę z konsekwencji dodania tego artykułu i całej skomplikowanej materii, która jest z tym związana, tym niemniej w tym wypadku konsekwencją dodania tego artykułu jest przyjęcie zasady, iż w razie skazania posła lub senatora prawomocnym wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego mandat posła i senatora wygasa z dniem uprawomocnienia się tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AdamLipiński">Inicjatywa ta wynika z przyjęcia prostej konstatacji, iż dla autorytetu Wysokiej Izby nie ma rzeczy bardziej gorszącej niż tolerowanie w ławach parlamentarnych posłów i senatorów skazanych prawomocnym wyrokiem sądu, i to za poważne przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AdamLipiński">Nie będę mówił tutaj o całej skomplikowanej materii prawnej, mówił o tym marszałek Borowski, pewnie to będzie też przedmiotem debaty i pracy w komisjach. Chciałbym, omijając ten punkt, skupić się na czymś, co bym określił jako pozycja parlamentu w społeczeństwie i konsekwencje niereagowania przez posłów na różne gorszące sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AdamLipiński">Otóż Polacy tracą zaufanie do parlamentu. Po wielu latach walki o niepodległość mamy dziś III Rzeczpospolitą z instytucjami demokratycznymi pozbawionymi należytego autorytetu. Po 15 latach funkcjonowania realnej demokracji poseł, przykro mi to mówić, dla wielu środowisk stał się synonimem, w najlepszym wypadku, funkcjonariusza partyjnego nastawionego tylko na obronę interesów własnej grupy politycznej, a niestety w najgorszym, i to jest bardzo częsta opinia, cwaniaka, złodzieja uciekającego przed odpowiedzialnością karną w instytucję immunitetu poselskiego. Nie będę przekonywał, że to jest obraz całkowicie nieprawdziwy. Fakt, iż w parlamencie z wyboru demokratycznego zasiadają osoby kompromitujące, a tak jest, nie powinien skłaniać do generalizowania. A jednak negatywna ocena całego parlamentu jest, jak to mówią socjologowie, częścią świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AdamLipiński">Obraz parlamentu w oczach społeczeństwa nie może być oczywiście rozpatrywany bez uwzględnienia ogólnej sytuacji w kraju, postrzegania jakości działania instytucji państwowych, szczególnie rządu, jakości życia, międzynarodowej sytuacji politycznej. Tym niemniej jednym z najistotniejszych czynników oceny funkcjonowania parlamentu jest upowszechniony pogląd na temat jakości klasy politycznej. Nie bałbym się tego określenia, jesteśmy po prostu częścią klasy politycznej. Oczywiście pogląd kształtowany jest mniej przez ocenę polityków en bloc, a bardziej przez spektakularne afery wokół poszczególnych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#AdamLipiński">Dokonując analizy dwóch najistotniejszych wskaźników zadowolenia społeczeństwa z pracy parlamentu, to jest zaufania, jakim darzony jest Sejm, oraz odsetka ocen pozytywnych uzyskanych przez tę instytucję w ciągu ostatnich kilkunastu lat można dostrzec kilka prawidłowości. Z jednej strony widoczna jest coraz mniejsza amplituda wahań i skoków zaufania do Sejmu po kolejnych wyborach, a z drugiej, od 1997–1998 r. następuje stały spadek ocen pozytywnych. Sejm po wyborach w 2001 r. nie zyskał już nowego kredytu zaufania, w każdym razie ten skok był bardzo niewielki. Innym faktem potwierdzającym zły odbiór parlamentu może być to, że pod koniec 2000 r. i na początku 2001 r., czyli w okresie eksponowania przez media spektakularnych osiągnięć Policji zaufanie do Sejmu nadal spadało, mimo że ocena jego pracy wzrosła. To pokazuje jakby tendencję mocno wkomponowaną w świadomość społeczną dotyczącą spadku zaufania.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#AdamLipiński">Tak więc zaufanie do parlamentu sięgające po przełomie 1989 r. prawie 80%, mówię oczywiście o I kadencji Sejmu III Rzeczypospolitej, po wielu wahaniach od 1998 r. z poziomu ponad 50% spadło dziś do ok. 28%, poniżej 30%. Podobnie wskaźnik ocen pozytywnych pracy Sejmu - z 75% po przełomie, czyli w czasie I kadencji, i znacznych wahaniach w latach następnych, od 1997 r. sukcesywnie spada, osiągając niewiele ponad 10%.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#AdamLipiński">Wskazywałem już, że spadek autorytetu parlamentu był, poza czynnikami zewnętrznymi, także spowodowany jakością przedstawicieli klasy politycznej, jakością klasy politycznej ocenianej w sposób specyficzny, mianowicie przez pryzmat najbardziej spektakularnych afer i procesów, w które byli uwikłani poszczególni posłowie i senatorowie. Szczególnie złą reputacją zaczęła cieszyć się instytucja immunitetu broniąca - w przeszłości i dzisiaj mająca swoje uzasadnienie - niezależności parlamentu i niezależności wykonywania mandatu posła i senatora. Ona mniej powinna bronić posła i senatora indywidualnie, a bardziej powinna bronić instytucję wiarygodności parlamentu. Tymczasem z badań Pentora przeprowadzonych w tym roku, nie tak dawno, kilka tygodni temu, wynika, że 57% obywateli uważa, że immunitet należy całkowicie zlikwidować, czyli wylać dziecko z kąpielą. Z drugiej strony społeczeństwo wydaje się już być zmęczone polityką i nie reaguje tak emocjonalnie na kolejne skandale. Możemy więc mieć tu do czynienia ze zjawiskiem habituacji, tj. przywykania, zaniku reakcji na te same bodźce. Może to spowodować stan pewnego przyzwolenia czy też akceptacji faktu, że polityka to domena brudnych działań i brudnych interesów. Byłby to najbardziej tragiczny finał spadku autorytetu klasy politycznej w Polsce. Tym bardziej zasadne wydaje się podjęcie przez Sejm konkretnych działań, które mogą zmienić istniejący stan prawny, a tym samym doprowadzić do poprawy wizerunku parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#AdamLipiński">Również politolodzy, nawet ci, którzy do niedawna bronili zasadności utrzymania pełnego immunitetu, wskazując przykłady historyczne, tradycje, dziś zmienili zdanie. „W polskim modelu ustrojowym parlamentarzyści tracą mandaty w zupełnie wyjątkowych sytuacjach. Uważam - mówi politolog prof. Jacek Wasilewski z Polskiej Akademii Nauk - że skazanie prawomocnym wyrokiem powinno być uznane za taką właśnie sytuację”.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#AdamLipiński">Aby zmienić ten stan rzeczy można byłoby przyjąć dwie procedury. Z jednej strony po prawomocnym wyroku mandat wygasałby z mocy prawa. Można przyjąć zasadę, że w tej sytuacji marszałek oznajmia tylko taką decyzję Izbie. Można przyjąć zasadę, że decyzja o wygaśnięciu mandatu miałaby być potwierdzona przez Sejm. W tym wypadku jednak istnieje ryzyko, że większość parlamentarna mogłaby takiej decyzji nie poprzeć, stąd też Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za rozwiązaniem pierwszym, tj. obligatoryjnym automatycznym wygaśnięciem mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#AdamLipiński">Utratą mandatu posła i senatora - ja się tutaj zgadzam z tymi uwagami marszałka Borowskiego. Zresztą takie rozwiązanie obowiązuje już w samorządzie, aczkolwiek tam powszechna jest taka praktyka, że radny traci mandat, czy prezydent, czy burmistrz, a następnie znowu kandyduje i ten mandat uzyskuje. To jest praktyka bardzo częsta i strasznie demoralizująca. Wysoka Izba musi tu podjąć radykalne i szybkie działania, żeby do tej sytuacji nie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#AdamLipiński">Zmiana ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wymaga oczywiście wprowadzenia równoległych, analogicznych poprawek do ordynacji wyborczej, o czym będą pewnie już mówili koledzy i była już o tym mowa wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#AdamLipiński">Według Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu - mówię o ekspertyzie, którą dostało Prawo i Sprawiedliwość - tego typu zapis jest zgodny z konstytucją. Ale ja sądzę, że to jest temat na tyle istotny, że musi być dokładnie zbadany i nie można się opierać w swoich sądach tylko na jednej czy dwóch ekspertyzach. Materia oczywiście nie jest objęta prawem Unii i wejście w życie ustawy nie pociąga konsekwencji finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#AdamLipiński">Na koniec chciałbym powołać się na zasadę powściągliwości Izby w powoływaniu się na swoje przywileje. Otóż komisja do spraw przywilejów brytyjskiego parlamentu stwierdziła swego czasu, co następuje: „Z przywilejów izby jej członkowie korzystają tylko o tyle, o ile jest to konieczne do realizowania ich funkcji w izbie, i nie oznacza to, że mogą oni stawiać się ponad prawem obowiązującym wszystkich zwyczajnych obywateli”. Chciałbym ową zasadę powściągliwości zadedykować tym wszystkim, którzy w obronie złej sprawy nie zgadzają się na zmianę ustawy o mandacie posła i senatora i zmianę ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzemysławGosiewski">Dzisiejsza debata w Sejmie, której przyczynkiem są trzy projekty nowelizacji ordynacji wyborczych, projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulaminu Sejmu RP jest szczególna ze względu na jej czas, miejsce i przedmiot regulacji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PrzemysławGosiewski">To prawda, iż spośród pięciu projektów dwa z nich dotyczące nowelizacji ordynacji wyborczych do parlamentu, organów samorządu terytorialnego i Parlamentu Europejskiego, ustaw regulujących wybór prezydenta RP oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, a także zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PrzemysławGosiewski">Jak już wspomniałem, ta debata jest ważna ze względu na jej czas. W okresie ostatnich trzech lat szczególnie uwidocznił się ciężki kryzys instytucji państwa i życia politycznego w Polsce. Już na nikim nie robią wrażenia pojawiające się niemal codziennie informacje o aferach z udziałem ludzi władzy wywodzących się z SLD, o aferach, w których z dużym prawdopodobieństwem zamieszane mogą być osoby, które pełniły lub pełnią najwyższe funkcje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PrzemysławGosiewski">Rośnie liczba spraw, w których mamy do czynienia z zacieśnianiem kontaktów towarzyskich i biznesowych między ludźmi polityki a światem przestępczym. Takie sprawy, jak afera Rywina lub afera Orlenu, a także setki innych, których wyliczanie z tej trybuny, tylko samych nazw, zajęłoby kilka godzin, wskazują na głęboki stan patologii władzy w Polsce oraz nieprzypadkową bezradność wobec tego zjawiska organów odpowiedzialnych za walkę z korupcją i przestępczością. Oto taki jest bilans i obraz działań w ciągu ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kryzys państwa przejawia się również w działaniach parlamentarzystów. Otóż w sposób niebezpieczny rośnie liczba osób, którym uchylane są lub w niedługim czasie będą uchylone immunitety w związku z uzasadnionymi podejrzeniami popełnienia przez nie przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego. Są to bardzo często poważne zarzuty dotyczące przestępstw korupcyjnych, utrudniania prowadzenia śledztwa, narażenia życia policjantów, fałszowania podpisów, głosowania na dwie ręce, wyłudzania kredytów itp. Zapadają kolejne wyroki skazujące. W niedługim czasie spośród osób, które zostały skazane lub z tych, których skazanie jest bardzo prawdopodobne, jak np. w przypadku posłów zamieszanych w aferę starachowicką, będzie można utworzyć całkiem spory zespół poselski. To zrozumiałe, że w takich okolicznościach miażdżąca większość Polaków żąda zasadniczej zmiany tej sytuacji, czego najlepszym przykładem jest niski poziom zaufania do Wysokiej Izby wyrażony w kolejnych badaniach socjologicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość za niedopuszczalną uważa taką sytuację, w której w państwie aspirującym do tego, aby być demokratycznym państwem prawa, tolerowany jest stan, w którym ludzie skazani za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego mają wpływ na uchwalanie ustaw, które regulują różne dziedziny aktywności ludzi uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, iż poseł lub senator musi być człowiekiem uczciwym o nieskazitelnym charakterze, osobą, którą cechują wysokie walory moralne, osobą stawiającą dobro publiczne ponad własny interes, wreszcie osobą, która mandat poselski rozumie jako służbę wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż naprawa państwa polskiego musi zacząć się od góry, gdyż słusznie oddaje obecną sytuację powszechnie znane przysłowie, „iż ryba psuje się od głowy”. Niezbędne jest szybkie uchwalenie takich rozwiązań prawnych, które spowodują oczyszczenie świata polityki z ludzi nieuczciwych, ludzi, którzy naruszyli prawo, wreszcie ludzi powiązanych układami zależności ze światem przestępczym. Ławy poselskie nie mogą być miejscem, w którym ludzie zamieszani w afery i przestępstwa chronią się przed wymiarem sprawiedliwości i surową karą.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwość uważa, że niniejszy projekt ustawy o zakazie kandydowania i sprawowania mandatu przez osoby skazane za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego za kolejny element realizacji szerszego programu, którego celem jest naprawa państwa polskiego. W tym działaniu środowisko Prawa i Sprawiedliwości jest konsekwentne i z całą determinacją realizuje w Sejmie swój program, który prezentowało w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PrzemysławGosiewski">Pragnę wspomnieć w paru słowach o tych najbardziej istotnych inicjatywach, które wspólnie z omawianym dzisiaj projektem ustawy tworzą pewien klarowny i istotny system przepisów służących przeciwdziałaniu patologiom w życiu publicznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PrzemysławGosiewski">Po pierwsze, w lipcu 2001 r. została uchwalona z inicjatywy posłów tworzących wówczas Prawo i Sprawiedliwość nowelizacja ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu RP, która wprowadziła czytelne zasady finansowania i rozliczania wydatków komitetów wyborczych w trakcie kampanii wyborczej. Celem tej nowelizacji było przeciwdziałanie sytuacji, w której środki zdobywane bardzo często w drodze korupcji, często z niejasnych źródeł zasilały komitety wyborcze. Przepisy te posłużyły później jako wzorzec nowelizacji ordynacji samorządowej oraz przy tworzeniu ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PrzemysławGosiewski">Po drugie, w tym czasie, czyli w lipcu 2001 r. została uchwalona nowelizacja ustawy o partiach politycznych, która w sposób jasny uregulowała kwestie finansowania partii politycznych oraz wprowadziła kontrolę nad uzyskiwanymi przez nie środkami.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PrzemysławGosiewski">Po trzecie, latem 2002 r. z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do omawianego wówczas projektu ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz do noweli ordynacji samorządowej wprowadzono szereg przepisów karnych, które przewidują realne sankcje za nieprzestrzeganie zakazów antykorupcyjnych zawartych w ustawach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PrzemysławGosiewski">Po czwarte, jesienią 2002 r. z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uchwalone zostają ważne rozwiązania antykorupcyjne odnoszące się do ustrojowych ustaw samorządowych, wprowadzające m.in. jawność oświadczeń majątkowych radnych oraz osób pełniących funkcje w organach i instytucjach samorządowych i realną kontrolę treści składanych przez nich oświadczeń majątkowych przez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PrzemysławGosiewski">Po piąte, latem 2003 r. zostają uchwalone proponowane m.in. przez Prawo i Sprawiedliwość ważne zmiany w Kodeksie karnym, które dają możliwość prowadzenia skuteczniejszej walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PrzemysławGosiewski">Po szóste, w maju br. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza nowelę ustawy antykorupcyjnej, której celem jest wprowadzenie jawności odnośnie do majątków osób pełniących najwyższe funkcje w państwie oraz ich małżonków, a także wprowadzenie realnej kontroli poprzez urzędy skarbowe składanych przez te osoby oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PrzemysławGosiewski">Te wszystkie inicjatywy, wspólnie z omawianą dzisiaj nowelą ordynacji wyborczych odnoszącą się do wszystkich szczebli władzy publicznej wybieranej w wyborach bezpośrednich, mają stworzyć jasny system prawny mający na celu przeciwdziałanie korupcji i innym patologiom w życiu politycznym oraz wyeliminowanie z polityki ludzi nieuczciwych i tych, którzy uczestniczą w działaniach politycznych tylko po to, aby realizować swoje ciemne interesy. Pamiętajmy, iż tylko dzięki wprowadzeniu w życie kompleksowych rozwiązań prawnych i wykazaniu dużej determinacji w walce z tymi patologiami będzie możliwe przywrócenie politykom społecznej wiarygodności oraz zachęcenie Polaków do aktywnego udziału w życiu politycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił omawiany dzisiaj projekt ustawy jako nowelizację sześciu ustaw, przede wszystkim ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym. Naszym celem jest stworzenie podobnych rozwiązań prawnych, które uniemożliwiałyby udział ludzi nieuczciwych w polityce na wszystkich szczeblach władzy publicznej pochodzącej z wyborów bezpośrednich, począwszy od radnego i wójta gminy, a skończywszy na osobach pełniących funkcję posłów, posłów do Parlamentu Europejskiego, senatorów oraz prezydenta RP. Należy skończyć z taką sytuacją, w której przepisy antykorupcyjne i zakazy są bardziej ostre wobec działaczy samorządowych niż wobec osób pełniących najwyższe funkcje publiczne w państwie. Czyli, mówiąc innymi słowy, należy z tzw. VIP-ów zdjąć przysłowiowy parasol ochronny, pod którym często dotychczas chowali się ci, którzy sami stanowili prawo. Chodzi o to, aby przepisy prawa wyborczego w Polsce były ze sobą zharmonizowane i stanowiły spójny i logiczny system, aby wszystkie osoby sprawujące funkcje publiczne pochodzące z wyborów bezpośrednich objęte były podobnymi regulacjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedłożony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jako jedyny spośród trzech projektów zmian w ordynacjach wyborczych omawianych podczas dzisiejszej debaty zawiera rozwiązania dotyczące nowelizacji wszystkich ordynacji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PrzemysławGosiewski">Co proponuje Prawo i Sprawiedliwość? Po pierwsze, wprowadzenie w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP przepisów zawierających zakaz kandydowania i posiadania prawa wybieralności, a tym samym możliwości sprawowania mandatu, dla osób skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, a także osób, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego. Chodzi o to, aby osoby, które popełniły przestępstwa umyślne, nie mogły z mocy prawa, w okresie od uprawomocnienia się wyroku do momentu zatarcia skazania, ubiegać się o kandydowanie na posła na Sejm lub senatora RP, gdyż nie występuje w ich przypadku podstawowa przesłanka, którą winien kierować się parlamentarzysta, jaką jest nieskazitelność charakteru. Te osoby, bez względu na rodzaj popełnionego przestępstwa, okazały się osobami nieuczciwymi, po prostu przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PrzemysławGosiewski">Wprowadzenie proponowanych rozwiązań prawnych w tym zakresie jest niezbędne, gdyż polska demokracja jest w okresie kształtowania się i nie zawsze metodami wyborczymi możliwe jest pozbawienie osób nieuczciwych możliwości kandydowania. Propozycja ustawowego zakazu kandydowania osób skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, a także osób, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa podobnego typu, jest znana polskiemu prawu i istnieje obecnie w art. 7 ust. 2 ordynacji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#PrzemysławGosiewski">Objęcie zakazem kandydowania nie tylko osób skazanych, ale również tych osób, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego, jest ważne - chodzi o to, aby nie stwarzać furtki prawnej służącej unikaniu przez polityków kary w postaci utraty pełnionego mandatu. Jest wiele obecnie przykładów - na przykład w Ostrowcu Świętokrzyskim - wskazujących, iż prezydenci miast lub burmistrzowie, którym udowodniono popełnienie ciężkich przestępstw korupcyjnych, dążą do uniknięcia skazania poprzez zgodę na warunkowe umorzenie postępowania karnego. Stąd ważne jest, aby obie instytucje wywoływały taki sam skutek, czyli eliminację nieuczciwego funkcjonariusza z polityki.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#PrzemysławGosiewski">Po drugie, Prawo i Sprawiedliwość proponuje wprowadzenie zakazu kandydowania na urząd Prezydenta RP osób skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, a także tych osób, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie w sprawie przestępstwa tego typu. Wnioskodawcy proponują, aby kandydat na urząd Prezydenta RP podlegał nie mniejszym zakazom niż kandydat ubiegający się o mandat posła lub senatora, a pamiętajmy, że w polskiej tradycji konstytucyjnej bierne prawo wyborcze w przypadku wyborów prezydenckich było bardziej ograniczone niż w wyborach parlamentarnych. Należy nadto ustawowo wykluczyć taką możliwość, że osoby nieuczciwe dla swojego osobistego rozgłosu próbowałyby kandydować w tych istotnych wyborach, degradując rolę wyborów i urzędu Prezydenta RP. Zakaz, o którym wspomniałem, został sformułowany przez wnioskodawców w art. 2 proponowanej noweli w zmianie 1. wprowadzającej nowy art. 6a do ustawy o wyborze Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#PrzemysławGosiewski">Po trzecie, Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby w przypadku wójtów, burmistrzów i prezydentów miast zakaz kandydowania na te funkcje osób skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, a także osób, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne, wynikał wprost z tej ustawy, a nie był, jak to ma miejsce obecnie, określany poprzez odesłanie do Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Tego typu odesłanie może komplikować stosowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#PrzemysławGosiewski">Po czwarte, Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby zakaz kandydowania do Parlamentu Europejskiego obejmował nie tylko osoby skazane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, ale również te osoby, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia takowego przestępstwa. Jak już mówiłem wcześniej, wnioskodawcy proponują takie rozwiązania, aby uniemożliwić politykom unikanie konsekwencji skazania, jaką jest utrata pełnionego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#PrzemysławGosiewski">Po piąte, Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby osoby pełniące mandat posła na Sejm lub senatora RP traciły ten mandat z chwilą uprawomocnienia się wyroku skazującego za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub wyroku warunkowo umarzającego wobec takiej osoby postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#PrzemysławGosiewski">Po szóste, Prawo i Sprawiedliwość proponuje wypełnienie pewnej luki prawnej, która dzisiaj istnieje w systemie prawnym, a która mogłaby dotyczyć przypadków, w których kandydat na posła lub senatora zostanie skazany za wyżej wymienione przestępstwa, a skazanie to nastąpi w okresie pomiędzy zgłoszeniem listy kandydatów a dniem wyborów. Wnioskodawcy zaproponowali rozwiązania, w myśl których mandat posła lub senatora wygasałby w przypadku braku posiadania prawa wybieralności przez kandydata w dniu wyborów, a stwierdzenie wygaśnięcia mandatu następowałoby z chwilą złożenia przez Państwową Komisję Wyborczą odpowiednio marszałkowi Sejmu lub marszałkowi Senatu oświadczenia, iż dana osoba nie posiadała prawa wybieralności w dniu wyborów. Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby podobne rozwiązania zostały zastosowane w przypadku utraty mandatu przez posła do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#PrzemysławGosiewski">Po siódme, Prawo i Sprawiedliwość proponuje również usprawnienie trybu informowania przez sąd odpowiednio marszałków obu izb o uprawomocnieniu się wyroku, który jest podstawą wygaśnięcia mandatu posła lub senatora, a także utraty mandatu przez posła do Parlamentu Europejskiego. Podobne rozwiązania zobowiązywałyby sądy do informowania bezzwłocznie przewodniczących właściwych rad i komisarzy wyborczych w przypadku uprawomocnienia się takiego wyroku wobec radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-217.31" who="#PrzemysławGosiewski">Po ósme, Prawo i Sprawiedliwość proponuje ujednolicenie procedur dotyczących obowiązku załączania do zgłoszenia kandydatów informacji o ich ewentualnej karalności wydanych nie wcześniej niż miesiąc przed dniem dokonania zgłoszenia. Proponujemy, aby obywatele polscy przedkładali informację z Krajowego Rejestru Karnego a obywatele Unii Europejskiej nieposiadający naszego obywatelstwa - urzędową informację wydaną przez właściwy organ państwa członkowskiego, którego dany kandydat jest obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-217.32" who="#PrzemysławGosiewski">Ponadto w ordynacji parlamentarnej i europejskiej, a także w ustawie regulującej zasady wyboru głowy państwa wprowadza się przepisy zobowiązujące kandydata do złożenia oświadczenia o posiadaniu prawa do wybieralności, w tym niekaralności. Oświadczenie takie, opatrzone własnoręcznie złożonym podpisem kandydata i datą, jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej z art. 233, rygorem karnym do lat 3, w przypadku podania nieprawdy lub zatajenia prawdy, a także obarczone jest sankcją odmowy rejestracji danego kandydata przez właściwe komisje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-217.33" who="#PrzemysławGosiewski">Obowiązek przedkładania przez kandydatów komisjom wyborczym informacji o karalności oraz oświadczeń o posiadaniu prawa do wybieralności, a następnie możliwość ich weryfikacji w oparciu o dane zawarte w Krajowym Rejestrze Karnym służyć ma stworzeniu rzeczywistej zapory przed kandydowaniem osób mających wyroki karne, które nie uległy jeszcze zatarciu.</u>
          <u xml:id="u-217.34" who="#PrzemysławGosiewski">Aby umożliwić sprawne uzyskiwanie informacji o skazaniu kandydata ubiegającego się o mandat lub funkcję pochodzącą z wyboru, Prawo i Sprawiedliwość proponuje nowelizację ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Wnioskodawcy proponują, aby prawo do uzyskiwania informacji z Krajowego Rejestru Karnego przysługiwało organom wyborczym w celu weryfikacji prawdziwości oświadczeń składanych przez kandydatów ubiegających się o wybór w przedmiocie posiadania przez nich prawa do wybieralności. Ponadto proponujemy, aby taką możliwość miały komitety wyborcze, aby mogły zweryfikować prawdziwość oświadczeń składanych przez kandydatów przed ich zgłoszeniem w celu uniknięcia konsekwencji ewentualnej odmowy rejestracji kandydata, która zaistniałaby w sytuacji, kiedy ten kandydat podlegałby jeszcze prawomocnemu skazaniu, które nie podlegałoby zatarciu, za przestępstwo umyślne.</u>
          <u xml:id="u-217.35" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby powyższe rozwiązania prawne weszły w życie w ciągu 14 dni od ich ogłoszenia. Mamy nadzieję, iż to nastąpi w obecnej kadencji i skutkować będzie tym, że w najbliższych wyborach do Sejmu i Senatu, a także w wyborach prezydenckich powyższe rozwiązania miałyby zastosowanie, stwarzając skuteczną blokadę dla kandydowania osób nieuczciwych, osób skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub osób, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie dotyczące tego typu przestępstwa. Takich zmian prawnych oczekują Polacy. Ale takie rozwiązania są równie ważne dla Wysokiej Izby, gdyż umożliwiają one utratę mandatu przez osoby skazane, obecnie będące w parlamencie, które to osoby obecnie w najpoważniejszy sposób wpływają na spadek autorytetu naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-217.36" who="#PrzemysławGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ma nadzieję, że liczące się siły polityczne udzielą poparcia zgłoszonej przez nasz klub nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W imieniu wnioskodawców wnoszę o przesłanie tej ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz komisji regulaminowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec propozycji nowelizacji prawa wyborczego do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych w drukach nr 3122, 3133, 3134 wraz z autopoprawką, 3137 i 3176.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wszystkie wymienione wyżej przedłożenia łączy jedna, sprecyzowana dosyć szczegółowo intencja. Otóż chodzi o ograniczenie dostępu do Sejmu i Senatu osób skazanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. W przekonaniu większości autorów rozpatrywanych projektów, w tym także projektu przygotowanego przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, można do tego doprowadzić, po pierwsze, pozbawiając biernego prawa wyborczego osoby skazane, a po drugie, rozszerzając odpowiednio określony w ordynacji wyborczej katalog przyczyn wygaśnięcia mandatu posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej wprowadza przepis pozbawiający prawa wybieralności w terminie od wyborów na następną kadencję Sejmu i Senatu, a także wprowadza wygaśnięcie mandatu posła lub senatora od dnia uprawomocnienia się wyroku skazującego za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego oraz za przestępstwo skarbowe, co z grubsza proponuje również projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">O ile projekt Prawa i Sprawiedliwości zawiera także propozycje kolejnych zmian w prawie wyborczym do organów samorządu terytorialnego, do Parlamentu Europejskiego oraz w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także inne zmiany budzące realne wątpliwości natury konstytucyjnej oraz sprzeczność z ustawami pozostałymi, w tym na przykład ustawą o ochronie danych osobowych bądź prawa państw Unii Europejskiej w stosunku do tych państw (swoją drogą bardzo jestem ciekaw, w jaki sposób, jak szybko właściwe organy państwowe państw członków Unii Europejskiej będą wydawały zaświadczenia o niekaralności swoich obywateli ubiegających się o stanowiska wyborcze w Polsce), o tyle propozycje przygotowane przez posłów Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej budzą wątpliwość innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Cała konstrukcja tej nowelizacji opiera się na założeniu, że zmiany prawa wyborczego do Sejmu i Senatu wymagają wcześniejszych zmian konstytucji (czemu miała służyć m.in. głośno zapowiadana akcja zbierania podpisów pod projektem obywatelskim). Wydaje się, że podjęte przez posłów Socjaldemokracji założenie może być oparte na błędnych przesłankach, mimo że sam takiej pewności do końca też nie mam. Po pierwsze, mimo pewnych wątpliwości część ekspertów jest przekonana, jest zdania, że zarówno art. 100 ust. 3, jak art. 103 ust. 3 konstytucji uprawniają do ustawowego określenia zasad wyborczych i przypadków zakazu sprawowania mandatu (na przykład w związku z orzeczeniem wyroku za popełnienie przestępstwa i pozostałe wymienione dzisiaj w art. 177 ordynacji wyborczej). Po drugie, jest tajemnicą poliszynela, że żadna zmiana konstytucji nie będzie przedsięwzięciem łatwym, o ile w ogóle możliwym. Ja i, wydaje mi się, zdecydowana większość posłów, jak przypuszczam, również pan poseł Marek Borowski, jesteśmy przekonani, że każda inicjatywa przeprowadzenia takich zmian może się skończyć próbą przeforsowania setek, jeżeli nie tysięcy poprawek dotyczących wszelakiej materii zawartej w konstytucji, zaczynając od preambuły, a kończąc na ostatniej kropce w ustawie zasadniczej, i to na dodatek bez widoków na rychłe zakończenie prac legislacyjnych. Tym bardziej że znajdujemy się w końcowej fazie kadencji Sejmu i Senatu i należy się liczyć z tym, że część posłów, część frakcji parlamentarnych może potraktować to jako okazję do różnego rodzaju szaleństw i harców przedwyborczych. Wydaje mi się, tak doświadczony poseł, marszałek, pan Marek Borowski ma świadomość tego rodzaju zagrożenia, zwłaszcza że do niedawna sam jeszcze przecież bardzo oficjalnie, jednoznacznie, będąc członkiem innej partii, głośno mówił, że jest przeciwnikiem prób jakichkolwiek zmian ustawy zasadniczej, nie wierząc w ich realność i nie wierząc również w ich potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Druga istotna różnica w propozycji Socjaldemokracji to to, aby instytucja wygaśnięcia mandatu posła i senatora w przypadku popełnienia przestępstwa umyślnego i uprawomocnienia się wyroku orzeczonego za to przestępstwo wchodziła w życie dopiero od następnej kadencji Sejmu i Senatu. Przyznam się, że tej propozycji tak do końca nie rozumiem. Nie wydaje mi się, żeby również Wysoka Izba znalazła dla tej propozycji rozsądne uzasadnienie, tym bardziej że - to raczej ciekawostka - Socjaldemokracja, składając projekt dwóch nowelizacji, do każdej nowelizacji załączyła identyczne, słowo w słowo, uzasadnienie. Próbowałem znaleźć jakieś różnice w obu tekstach, nie znalazłem, nawet błędy, czy to maszynowe, czy inne, są powtórzone w obu uzasadnieniach. Mam nadzieję, że nie była to próba jakiegoś wprowadzenia w błąd czytających i posłów, którzy do tych projektów ustaw dzisiaj mają się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wydaje się jednocześnie, że dużo lepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie przepisu, który powodowałby automatyczne wygaśnięcie mandatu w dniu uprawomocnienia wyroku skazującego za przestępstwo umyślne lub przestępstwo skarbowe, tak jak jest w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i to zaraz po zakończeniu procesu legislacyjnego, w miarę możliwości jeszcze przed końcem bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Zapewne nie byłoby dzisiejszej debaty i konieczności formułowania przepisów, które są poświadczeniem kryzysu części klasy politycznej i dowodzą tego kryzysu, gdyby nie gorszące przypadki naruszania przez posłów i senatorów prawa karnego i brak pożądanej reakcji z ich strony. I nie ma znaczenia, jak już mówiłem wcześniej, że Sejm każdorazowo na wniosek organu wymiaru sprawiedliwości uchyla immunitet parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dotychczasowy stan niewątpliwie przyczynia się do obniżenia autorytetu, rangi Sejmu Rzeczypospolitej, budzi wątpliwości różnego rodzaju, w tym także dotyczące równości praw wszystkich obywateli przed obowiązującym prawem, i rodzi przeświadczenie, że immunitet parlamentarny w żadnym wypadku nie powinien obejmować przestępstw, a posłowie i senatorowie dla prawidłowego wykonywania swoich obowiązków tym bardziej powinni być wolni od tego rodzaju zarzutów i podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To mając na uwadze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie wszystkich projektów ustaw i uchwał do Komisji Ustawodawczej, deklarując jednocześnie poparcie dla pilnego wprowadzenia w życie przepisów ograniczających prawa wyborcze osób skazanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne lub skarbowe ścigane z oskarżenia publicznego i możliwość wykonywania mandatu posła lub senatora przez takie osoby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldy Dzikowskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poselskich projektów zmian w omawianych ustawach, mianowicie Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Senatu, ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WaldyDzikowski">O wadze i aktualności tematyki świadczy to, że swoje projekty zgłosiły klubu poselskie zarówno z lewej, jak i z prawej strony sceny politycznej. Wszystkie projekty łączy dążenie do ustawowego uregulowania kwestii utraty mandatów poselskich i senatorskich przez posłów i senatorów skazanych prawomocnymi wyrokami sądowymi z oskarżenia publicznego oraz uniemożliwienia ubiegania się o mandaty posłów, senatorów i radnych osobom skazanym prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WaldyDzikowski">Najdalej idące propozycje zawiera projekt Prawa i Sprawiedliwości. Porządkuje on przepisy prawne zawarte w sześciu innych ustawach regulujących zasady wyborów na funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WaldyDzikowski">Zaletą propozycji zawartych w drukach nr 3176 i 3137 jest przedstawienie ujednoliconych zasad zgłaszania, rejestrowania i wybierania kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na posłów, senatorów, posłów do Parlamentu Europejskiego, radnych rad gmin, rad powiatów oraz sejmików województw, a także prezydentów miast, burmistrzów i wójtów.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kryteria uniemożliwiające ubieganie się o wyżej wymienione funkcje, to w porównaniu z innymi propozycjami na uwagę w tym projekcie zasługuje propozycja wykluczenia możliwości kandydowania także tych osób, które legitymują się prawomocnym wyrokiem umorzenia postępowania w sprawie karnej z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WaldyDzikowski">Oprócz tak znaczącego i całościowego projektu zmian ordynacji mamy do rozważenia projekty, które nie idą tak daleko jak propozycje Prawa i Sprawiedliwości, nie wymagają zmiany aż tylu ustaw okołoordynacyjnych. Taki charakter mają projekty zgłoszone przez posłów SLD w drukach nr 3134 i 3134-A oraz Socjaldemokracji Polskiej w drukach nr 3132 i 3133.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WaldyDzikowski">Cechą wymienionych projektów jest to, że koncentrują się przede wszystkim na dwóch kwestiach: po pierwsze, na ustaleniu, jakie przesłanki mają decydować o utracie mandatu poselskiego i senatorskiego, a, po drugie, na tym, jakie osoby nie będą mogły ubiegać się o wybór na funkcje publiczne. W tym kontekście zwraca uwagę propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ażeby oprócz skazanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo karne z oskarżenia publicznego wykluczać z kręgu korzystających z prawa ubiegania się o mandaty osoby skazane za przestępstwo karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WaldyDzikowski">Zdaniem naszego klubu zmiany zawarte we wszystkich drukach idą we właściwym kierunku. Pewne wątpliwości natomiast budzi to, czy zaproponowane rozwiązania nie wymagają zmian w konstytucji. Jesteśmy jednak przekonani, że dalsze prace nad projektami rozstrzygną wszelkie kwestie sporne.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniając przedstawione projekty, należy podkreślić, że zmierzają one do radykalnego, chociaż z całą pewnością spóźnionego rozwiązania problemów, które stanowią autentyczne zagrożenie dla przyszłości polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WaldyDzikowski">W ostatnich miesiącach opinię publiczną coraz wstrząsają skandale, których negatywnymi bohaterami są przedstawiciele tak zwanej klasy politycznej, w tym, co budzi uzasadnione oburzenie, posłowie i senatorowie. Skandalem jest to, że są wśród nas tacy, którzy lekceważą sobie sądy. Aż nadto mamy przykładów unikania odpowiedzialności i nagminnego zasłaniania się immunitetem. Immunitet nie po to został wprowadzony, by skrywać i ochraniać przestępstwa posłów. Tak dalej być nie może, bo to jest zabójcze dla naszej młodej polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WaldyDzikowski">Zastanówmy się, dlaczego nie chcą uczestniczyć w wyborach mieszkańcy naszego kraju, dlaczego coraz bardziej dystansują się od uczestnictwa w życiu publicznym. Odpowiedź jest banalnie prosta. Obywatele nie chcą uczestniczyć w życiu publicznym, ponieważ są głęboko przekonani, że są obiektem manipulacji, a nie podmiotem władzy. Nie ufają swoim przedstawicielom, ludziom, których wybrali, bo przestali wierzyć, że działają oni dla ich dobra, przedkładając nad społeczne potrzeby swoje interesy i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też musimy przekonać całe społeczeństwo, że nie ma prywaty, nie ma świętych krów i nie ma i być nie może żadnej specjalnej ochrony ani dla senatorów, ani dla posłów, ani też dla radnych, zarówno tych, którzy dzisiaj pełnią publiczną służbę, jak i tych, którzy zamierzają dopiero stanąć w szranki wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#WaldyDzikowski">Siłą i ostoją każdego państwa jest dobre, sprawiedliwe prawo, a nade wszystko stanowczość i żelazna konsekwencja w jego przestrzeganiu. Dość więc kompromitacji, dość lekceważenia prawa. Musimy zdecydowanie pozbyć się rakowatej narośli na polskim Sejmie, jaką są niestety posłowie przestępcy. Pora postawić tamę politycznym kombinatorom. Polski parlamentaryzm, polskie życie publiczne musi uzyskać utracony szacunek.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Było dotąd regułą, że im bliżej końca kadencji parlamentu, tym silniejsze zabiegi wokół ordynacji wyborczej. Każdorazowo posłowie majstrowali przy ordynacjach, tak by zapewnić sobie lub swojemu ugrupowaniu silną pozycję w przyszłym parlamencie. Czym to się skończyło, dobrze wiemy. I to między innymi wskutek takich praktyk dzisiaj pod naciskiem opinii publicznej, opinii społecznej zastanawiamy się, co i jak zrobić, by parlament nie stał się azylem dla osób pozostających w kolizji z prawem.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#WaldyDzikowski">Myślę, że oto mamy niepowtarzalną szansę dokonania zmian naprawdę ważnych. Z ducha i litery przedstawionych dzisiaj projektów zmian łatwo wywnioskować, że aby je wprowadzić - a takie są oczekiwania społeczeństwa i, mam nadzieję, taka będzie wola tego parlamentu - musimy zmienić niektóre przepisy ordynacji wyborczej. Ale po raz pierwszy mamy szansę odrzucić wyborczą arytmetykę, kierując się poczuciem przyzwoitości i odpowiedzialności za przyszłość naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej wszelkie dyskusje nad ordynacją wyborczą powinny rozstrzygnąć fundamentalne w naszym przekonaniu pytania co do wyborów większościowych w połączeniu ze zmniejszeniem liczby posłów, likwidacji Senatu, a także zniesienia immunitetu poselskiego. Niedługo powiemy o tym i chcemy poprosić Polaków, aby nam pomogli w naprawianiu Polski. Siłą polskiego parlamentu nie powinna być liczba posłów i senatorów, lecz ich osobisty autorytet, szacunek dla prawa, wiedza i oddanie społeczeństwu. Myślę, że możemy to wszyscy razem zrobić - nie dla siebie, ale dla dobra polskiej demokracji, dla tych, którzy nas wybierają.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o pilne podjęcie przez Wysoką Izbę przewidzianych procedurą sejmową prac nad wniesionymi projektami mimo wątpliwości, o których już wcześniej wspomniałem, i pytania co do zgodności z konstytucją - a mam tu na myśli przede wszystkim art. 99, który powiązany jest z art. 62 ust. 2. Mimo wszystko, wiedząc o tych wątpliwościach, wnoszę o to, aby przystąpić do pilnych prac i uchwalić jak najszybciej ustawę, która uwolni nas od kompromitacji, która niestety dotknęła tę Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanęliśmy jako posłanki i posłowie do parlamentu przed bardzo trudnym wyzwaniem: trzeba podjąć decyzje ekstraordynaryjne, decyzje - trzeba to sobie jasno powiedzieć - sprzeczne z tradycją demokratyczną, decyzje, które wywołują także co najmniej pewne napięcie, jeśli chodzi o ich zgodność z obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JarosławKaczyński">Ja przypomnę może, że tradycja demokratyczna, mająca już co najmniej około trzech stuleci, rodziła się i następnie rozbudowywała przy pewnego rodzaju założeniach, przy pewnego rodzaju dialektyce podejrzeń wobec władzy wykonawczej, ale także i wobec władzy sądowniczej, przy swego rodzaju antycypacji nadużycia - stąd immunitety, stąd brak takich przepisów, jakie w tej chwili wprowadzamy, stąd bardzo rygorystyczne rozwiązania odnoszące się do możliwości pozbawiania kogoś obecności w parlamencie, mandatu parlamentarnego albo też uniemożliwiania obywatelowi kandydowania. Po prostu obawiano się, że władza może wykorzystać te instrumenty do celów z wymiarem sprawiedliwości niemających nic wspólnego. Ale choć to jest tradycja, której przesłanki spełniały się w pewnych momentach także historii III Rzeczypospolitej, to jednak - powtarzam jeszcze raz - trzeba to wyzwanie przyjąć i trzeba taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JarosławKaczyński"> Trzeba taką decyzję podjąć po prostu dlatego, że polska demokracja jest dzisiaj bardzo poważnie zagrożona. Trzeba ją podjąć, mimo że musimy zdawać sobie sprawę z tego, iż to, co chcemy zrobić, te rozwiązania, które chcemy przyjąć, to jest leczenie objawów choroby, a nie likwidowanie przyczyn tej choroby. Ale te objawy choroby są tak groźne, że trzeba rzeczywiście jak najszybciej je usunąć.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JarosławKaczyński">Po pierwsze, obecność osób skazanych w parlamencie, a także w innych organach wybieralnych, prowadzi do wielkiej kompromitacji, do obniżenia prestiżu, do dezawuowania. I to jest oczywiste, to jest normalne, to jest normalna reakcja społeczna na taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JarosławKaczyński">Po drugie, uruchamia to proces, który dzisiaj demokrację w Polsce podmywa szczególnie mocno. To jest stosowanie zasady: całość zamiast części, totum pro parte. To, że pewna część posłów i senatorów, czy, jak to się dzisiaj mówi, członków klasy politycznej, dopuszcza się różnego rodzaju nadużyć, jest przenoszone na całość. Mówi się przecież nieustannie i pisze się nieustannie o politykach w ogóle, nie o konkretnych politykach, nie o politykach jakiejś grupy. I to jest niszczące na różne sposoby, ale między innymi to niszczy podstawowy dla demokracji - dobrej demokracji - mechanizm pozytywnej selekcji. No bo skoro wszyscy są źli, to w gruncie rzeczy nie ma jak wybierać, nie ma sensu wybierać, a jeśli się już wybiera, to się wybiera wedle kryteriów, które uczciwość w ogóle odrzucają. I to też trzeba przerwać.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JarosławKaczyński">I wreszcie obecność przestępców w parlamencie - przy czym przez przestępców rozumiem także osoby, które jeszcze nie zostały skazane, ale które są w sposób uzasadniony, wysoce uprawdopodobniony, o przestępstwo podejrzewane - buduje pewność siebie tej części społeczeństwa, która ma skłonność do popełniania przestępstw, po prostu powoduje, że ona czuje się pełnowartościowa, bo - nawet można powiedzieć - jest w systemie życia publicznego reprezentowana. I to także ma bardzo negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JarosławKaczyński">Trzeba zatem, mimo tych wszystkich kłopotów, tę decyzję podjąć. Trzeba ją podjąć i trzeba jednocześnie, jeśli rzeczywiście jest taka wola tego parlamentu, podjąć tę decyzję dalej idącą, którą tutaj marszałek Borowski proponował, mianowicie chodzi tu o propozycję zmiany konstytucji, bo to by załatwiło sprawę do końca, zniosłoby to napięcie, doprowadziłoby do sytuacji, w której nie byłoby niebezpieczeństwa uchylenia tej ustawy przez Trybunał Konstytucyjna, a jeśli wziąć pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo, to takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JarosławKaczyński">Ale musimy sobie także zdawać sprawę, że podjęcie tej decyzji - ja mówię o tym z radością ale nie wiem, czy wszyscy z radością to będą przyjmowali - oznacza także coś bardzo daleko idącego, bo to oznacza pierwszy krok w stronę zmiany modelu polskiej demokracji. Po pierwsze, to oznacza wyraźny, niewielki, ale wyraźny krok na drodze odchodzenia od demokracji bezprzymiotnikowej, demokracji formalnej, demokracji bez wartości. Powtarzam: to objaw pozytywny, to krok w najbardziej właściwym kierunku, ale powinniśmy wiedzieć, że go czynimy. Ważna rzecz, bardzo ważna rzecz. Dla nas, dla Prawa i Sprawiedliwości, to jest potężna przesłanka, która skłania nas do wysuwania i popierania tego rodzaju projektów.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#JarosławKaczyński">Po drugie, podejmując taką decyzję, zmieniamy stosunek do konstytucji, po części odrzucamy - powtarzam: to też jest tylko pierwszy krok - petryfikacyjny charakter, który tkwi między innymi w swoistym purystycznym podejściu do jej przepisów, bo uchwalając tę ustawę, podchodzimy już do konstytucji inaczej, nieporównanie bardziej elastycznie, odwołujemy się do wartości, odwołujemy się do potrzeby, odwołujemy się do wyższej konieczności,</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#JarosławKaczyński">I wreszcie, sięgając już do spraw innych zupełnie, do innej tematyki, musimy pamiętać - i o tym trzeba mówić, to bardzo ważna sprawa - że jeśli wziąć pod uwagę te informacje, które docierają do nas już dzisiaj, właściwie każdego dnia, kiedy przeglądamy prasę, dowiadujemy się czegoś innego - mamy tutaj do czynienia z zapowiedzią bardzo daleko idącego zweryfikowania składu naszej klasy politycznej, przy czym bynajmniej nie chodzi o jej dolne czy średnie, w sensie hierarchii politycznej, partie. To bardzo dobra rzecz, to bardzo dobra i bardzo potrzebna sprawa. Ale powinniśmy także sobie z tego zdawać sprawę, powinniśmy o tym mówić, powinniśmy mówić wszyscy w tym parlamencie, że taka jest wola. Bo jeżeli chcemy, żeby jeszcze ten parlament zaczął odbudowywać społeczny prestiż naszej instytucji, odbudowywać społeczne poparcie dla demokracji, to tak czynić musimy.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce mieliśmy dotychczas sytuację, w której tak naprawdę - mówiłem kiedyś o tym z tej mównicy kilka lat temu, w poprzedniej kadencji - obowiązują dwie konstytucje: ta oficjalna, wszyscy ją znamy, i ta nieoficjalna, która pozwalała tak naprawdę korumpować, kraść, przemycać itd. Ta nieoficjalna, oczywiście nigdzie niezapisana, ale określająca rzeczywisty kształt naszego życia publicznego i rzeczywisty kształt naszego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#JarosławKaczyński">Otóż jeśli te deklaracje, które tutaj padły, są deklaracjami poważnymi i szczerymi, to czynimy pierwsze, niewielkie, ale jednak bardzo ważne kroki ku temu, by w Polsce obowiązywała tylko jedna konstytucja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest dobrze, kiedy coś, co powinno być powszechną normą zwyczajową, moralną, obyczajową, trzeba zamienić na normę prawną. Nie jest dobrze, jeśli dotyczy to nas, zasiadających w Wysokiej Izbie z woli narodu. Jednak kiedy wsłuchiwałem się w wystąpienia posłów wnioskodawców, projektodawców, jak również w dotychczasowe wystąpienia posłów występujących w imieniu klubów, to w pewnym momencie zastanowiłem się, czy jeszcze jestem w sali sejmowej, czy już jestem w celi więziennej. Odniosłem wrażenie, że dokonujemy autodestrukcji Sejmu. Przecież przytłaczająca większość zasiadających w tej Izbie to porządni ludzie, dobrze wykonujący swoje funkcje, a my tak się wypowiadamy, jakbyśmy wszyscy biczowali się, że jesteśmy złodziejami, szubrawcami itd. Są wśród nas i tacy, ale jest to znikoma część. Oni nie powinni zasiadać w tej Izbie, są niegodni tego, by tutaj zasiadać i rozumiem, że trzeba umieć ważyć. Jednak widzę, że w tej chwili jesteśmy pod taką parą, pod takim napięciem, że dalsze prace nad tymi projektami, bo mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiada się za skierowaniem tych projektów do dalszych prac, będą bardzo często pod pręgierzem opinii publicznej, co podsycą jeszcze niektóre media, i obawiam się, że końcowy efekt tych prac, który może da nam powody do chwilowego samouwielbienia czy zadowolenia, za chwilę obróci się przeciwko nam wszystkim. Aż dziw bierze i zastanawia: trzy kluby mające w swoich szeregach prawników, mające zaplecze, również jeśli chodzi o sferę wymiaru sprawiedliwości, idą na taką łatwiznę, że piszą w jednym zdaniu, że ten, który jest ścigany z powództwa publicznego, zostaje skazany za winę umyślną, dostaje wyrok - out. To co, chcemy na tej samej szali postawić tego, który kradnie, który bierze łapówkę, i tego na przykład, który w słusznej sprawie jest współorganizatorem strajku, protestu społecznego, gdzie grupa prowodyrów, pod zamówienie publiczne, dezorganizuje strajk bądź wywołuje rozruchy publiczne? I co? Oni są tak samo winni? Tak. W świetle takiego zapisu oni są tak samo winni. PiS idzie jeszcze dalej. Nawet jak jest warunkowe umorzenie, a więc nie jest to aż tak znaczne przestępstwo, to też koniec z mandatem.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EugeniuszKłopotek">Zastanówmy się. Proponuję i apeluję w imieniu mojego klubu. Gdy będziemy dalej procedować i pracować nad tymi projektami, spuśćmy trochę z tego balonu, nie dajmy się prowokować i prowadzić przez niektóre media. Wiem, niedługo będą wybory, każdy chce się przypodobać wyborcom, to jest naturalne i normalne. Ale, na litość boską, miejmy trochę zdrowego rozsądku, bo dzisiaj w tej Izbie jest Kłopotek, Kowalski, Zieliński czy ktoś inny, ale jutro przyjdą następni.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Janicki: Ale pojutrze w Berezie mogą być.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, do tego chcę wrócić. Mianowicie są w tych projektach dwie kwestie zasadnicze. Naruszamy konstytucję czy jej nie naruszamy? Otóż mój klub podziela pogląd, że w trakcie trwania kadencji Sejmu można utracić mandat w wyniku wyroku i do tego nie jest potrzebna zmiany konstytucji. Ale nie da się odebrać prawa wybieralności ustawą zwykłą, rzeczywiście trzeba zmienić konstytucję, jeżeli wyrok skazujący przy takim zapisie automatycznie miałby oznaczać zakaz kandydowania. Dzisiaj z konstytucji wynika, kiedy obowiązuje zakaz kandydowania, mianowicie kiedy skazany obywatel zostaje dodatkowo pozbawiony praw publicznych. Jeżeli sąd wyda wyrok za przestępstwo, a dodatkowo jeszcze orzeknie utratę praw publicznych, to po co zmieniać konstytucję? Po co, pytam, zmieniać konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#EugeniuszKłopotek">Wreszcie nie możemy poprzestać na bardzo ogólnikowym zapisie. Musimy wymienić rodzaje przestępstw, w domyśle pospolitych, chodzi o złodziejstwo, łapówkarstwo, przestępstwa chuligańskie, pijackie itd. Musimy dokładnie wymienić, żeby nie było dobrowolnej interpretacji. Jeżeli dopuścimy, żeby ostał się taki zapis ogólny, to przyznam szczerze, może w przyszłości trzeba będzie zastanowić się i szukać, po prośbie bądź z łapanki, parlamentarzystów do polskiego parlamentu. I będzie to koniec demokracji.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Myślę jednak, że będzie czas i na refleksję, i na poważną dyskusję. Taka ustawa jest potrzebna, byle tylko nie przeregulować. Jeżeli, raz jeszcze podkreślam, doprowadzimy do autodestrukcji Sejmu, Wysokiej Izby, to wówczas niech nikt nie liczy na to, że zyskamy na prestiżu. Czy to jest koniec? Za chwilę będą następne prowokacje. Za chwilę będą następne pomysły rodzące się w głowach niektórych spośród nas, często inspirowane przez innych, i tak krok po kroku doprowadzimy nie do tego, że wzrośnie autorytet i prestiż Sejmu, ale do tego, że polski parlamentarzysta będzie w naszym kraju obywatelem, na którego będzie można napluć i nic nie będzie można zrobić, będzie najmniej chronioną przez prawo grupą zawodową. Chcemy tego? Ja osobiście nie.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, przygotujmy takie przepisy, które rzeczywiście uniemożliwią zasiadanie wśród nas w jednej ławie pospolitym przestępcom. Pamiętajmy też o jednym, że tak naprawdę z księżyca się nie bierzemy. Wybiera naród. Suwerenem jest naród i on decyduje, kto ma prawo w tej Izbie zasiąść. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad zmianą przepisów Ordynacji wyborczej do Sejmu, do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz o zmianie regulaminu Sejmu. Wszystkie te projekty mają jeden cel, chodzi mianowicie o to, aby uniemożliwić, jak już z tej trybuny dzisiaj wielokrotnie mówiono, przestępcom zasiadanie w polskim parlamencie. Aby nie powtarzały się sytuacje, gdy normy prawne współtworzą osoby, które same są na bakier z prawem. Aby opinia publiczna nie musiała zastanawiać się, jak mandat poselski miałby sprawować przestępca osadzony w więzieniu. Sytuacje smutne i wstydliwe zarazem.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ArkadiuszKasznia">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej złożył pierwszą z omawianych dziś nowelizacji przepisów wyborczych. Cieszy nas to, że inne kluby również widzą potrzebę zamknięcia przestępcom drogi do parlamentu. różnimy się jednak sposobami realizacji tego celu. Zdaniem posłów Socjaldemokracji, popartym opiniami, ekspertyzami wielu polskich konstytucjonalistów, wszelkie próby oczyszczenia parlamentu z przestępców powiodą się jedynie pod warunkiem wprowadzenia stosownych zmian w konstytucji, zmian drobnych, ale ważnych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ArkadiuszKasznia">Posłowie SdPl nie zgadzają się z tezą, że zmiana konstytucji nie jest potrzebna, że wystarczą kosmetyczne zmiany w ordynacjach wyborczych. Otóż nie wystarczą. Oto Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi, kto może być wybrany posłem, kto może być wybrany senatorem, czyli ten, kto ma czynne prawo wyborcze plus odpowiedni cenzus wiekowy 21–30 lat, to wszyscy wiemy. Taki zapis art. 99 tej konstytucji nie zamyka jednak drogi do Sejmu czy Senatu osobom obciążonym wyrokiem sądowym. Mówiąc językiem konstytucjonalistów, konstytucja formułuje prawo obywatela do kandydowania w sposób wyczerpujący, tworząc zamkniętą enumerację przesłanek zabraniających kandydowania. Dopisanie przesłanki zabraniającej przestępcom kandydowania musi znaleźć swe odbicie w konstytucji. W przeciwnym razie jakakolwiek zmiana ordynacji bez uzupełnienia zapisów ustawy zasadniczej mogłaby oznaczać niekonstytucyjność takiej ordynacji, a tym samym fiasko naszych dobrych intencji. Ale wsłuchując się w wypowiedzi przedmówców, u jednych dostrzegam, do innych apeluję o zrozumienie dla słów marszałka Marka Borowskiego o konieczności doprecyzowania art. 99 ustawy zasadniczej. Bez tego jakiekolwiek próby zmiany tylko i wyłącznie przepisów wyborczych pozostaną jałowe i dziurawe.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ArkadiuszKasznia">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, ta konstytucja, obowiązuje od 7 lat. Socjaldemokracja Polska stoi na stanowisku, że zmian w konstytucji powinno się dokonywać tylko i wyłącznie w wyjątkowych sytuacjach, ponieważ to niezmienialność konstytucji stanowi podwaliny demokratycznego systemu prawnego. Ale dochodzimy do wniosku, że teraz, w dobie kryzysu autorytetu polskiego parlamentu nadeszła taka właśnie sytuacja wyjątkowa. Socjaldemokracja Polska rozpoczęła ogólnopolską akcję „Czysta kartoteka”, mającą na celu uświadomienie Polakom celowości konstytucyjnego zakazu kandydowania do parlamentu przestępcom oraz usuwania z parlamentu tych, którzy dopuszczą się przestępstwa w trakcie kadencji. Wielu Polaków podpisało się już pod tą inicjatywą, która wpisuje się w szerszy program Socjaldemokracji Polskiej naprawy państwa. Większość elementów tego planu zawarliśmy w naszym liście do premiera Marka Belki i od zaangażowania się rządu w realizację planu uzależniamy nasze dalsze poparcie dla rządu Belki. Te inicjatywy SdPl, mające na celu naprawę państwa, to m. in. ustawowe obligatoryjne wyłanianie w drodze konkursów kandydatów do jak najszerszego katalogu stanowisk we władzy publicznej. Domagamy się też m. in. uporządkowania sytuacji w radach nadzorczych spółek skarbu państwa, a także upublicznienia wszystkich śledztw prowadzonych przez organa ścigania z udziałem osób zajmujących funkcje publiczne. Dziś natomiast mówimy o zamknięciu drogi do parlamentu przestępcom. Niestety, nawet największa lista obywatelska z podpisami nic nie znaczy, jeśli tej inicjatywy nie podejmie Wysoka Izba. Do rozpoczęcia procedury zmiany konstytucji potrzeba poparcia 1/5 ustawowej liczby posłów, czyli 92 osób. Klub Socjaldemokracji liczy tylko 33 posłów, dlatego zwracamy się do pozostałych klubów i posłów niezrzeszonych o poparcie inicjatywy zmiany konstytucji w omawianej kwestii. Cały 33-osobowy klub SdPl podpisze się pod tym wnioskiem, a następnie przekaże niczym ogień olimpijski kolejnym klubom. Przywołałem obrazowe porównanie z pochodnią olimpijską, ponieważ ta wspaniała tradycja łączy różnych ludzi, z różnych stron wokół jednego celu. Dla nas tym celem jest zamknięcie drogi przestępcom do stanowienia prawa, oczyszczenie polityki z aferzystów, podniesienie autorytetu organów władzy dla trwałości demokratycznego państwa prawa, jakim chcemy by Polska była. Gdyby jednak z jakichś powodów przypadkowych lub kunktatorskich nie udało się uchwalić przepisów, o jakich dzisiaj debatujemy, to Socjaldemokracja Polska, wysuwając swoich kandydatów na różne funkcje publiczne, zachowywać się będzie tak jakby te przepisy obowiązywały. Na listach Socjaldemokracji Polskiej nie będzie miejsca dla przestępców. Nie tracimy jednak nadziei, że pozostałe partie polityczne i kluby parlamentarne zechcą uczestniczyć w tym fundamentalnym dla polskiej demokracji akcie porządkowania państwa. Dlatego opowiadamy się za skierowaniem wszystkich projektów ustaw do prac w komisji, gdzie będziemy dyskutować i przekonywać, by wypracować wspólny mianownik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin składam wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Przepraszam, że w trakcie debaty, ale dzisiaj pan marszałek Oleksy podjął decyzję o wprowadzeniu do porządku obrad następnego posiedzenia Sejmu projektu ustawy zezwalającej na zabijanie dzieci nienarodzonych. Tego typu decyzja podjęta przez marszałka Sejmu wymaga w związku z tym pilnego zwołania Konwentu Seniorów celem rozpatrzenia wniosku Ligi Polskich Rodzin o poszerzenie porządku obrad o rozpatrzenie projektu uchwały, który leży w lasce marszałkowskiej już od 4 miesięcy - projektu uchwały o odwołaniu marszałka Oleksego z pełnionej przez niego funkcji. Stąd prosiłbym pana marszałka o przekazanie panu marszałkowi naszej prośby w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin i o to, aby w godzinach popołudniowych bądź jutro przed godz. 9 został zwołany Konwent Seniorów celem rozpatrzenia naszego wniosku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W tej kwestii chcę poinformować Wysoką Izbę, iż marszałek Zych ma upoważnienie marszałka Oleksego do podejmowania decyzji w czasie jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli chodzi o punkt dotyczący jednego z projektów ustaw skutkujących legalizacją aborcji, to wczoraj kluby parlamentarne sformułowały zastrzeżenia w stosunku do tego projektu i jest jasne, że ani w Prezydium Sejmu - bo jestem przeciwnikiem tego projektu - ani w Konwencie Seniorów nie ma jednolitej opinii co do rozpatrywania tego punktu na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Sam marszałek Oleksy przyznał, że będzie to przedmiotem głosowania proceduralnego. W związku z tym chciałbym mieć jasność, jakiego posunięcia proceduralnego domaga się pan poseł w imieniu Ligi Polskich Rodzin. Czy pan poseł domaga się po prostu negatywnej decyzji Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów w sprawie projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! To prawda, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów każdy klub może zgłosić zastrzeżenie do każdego punktu porządku obrad i takie zastrzeżenie Liga Polskich Rodzin zgłosiła, inne kluby również. Jeżeli pan marszałek nie podejmie innej decyzji, będzie głosowanie nad tą kwestią. Domagaliśmy się jednak, aby było to przed rozstrzygnięciem konstytucyjności projektu. Pamiętajmy, że poprzednia ustawa legalizująca aborcję została zanegowana przez Trybunał Konstytucyjny i uchylona jego orzeczeniem, w związku z tym poddawanie pod głosowanie niekonstytucyjnych projektów, które pozwalają na wyłączenie spod karalności osób zabijających określoną grupę ludzi, jest działaniem wbrew konstytucji, a więc przeciwko przysiędze poselskiej, którą każdy z nas składał.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RomanGiertych">W związku z tym decyzja pana marszałka, aby wbrew opinii o konstytucyjności tego projektu - i bez niej - wprowadzić, w ogóle zaproponować Sejmowi rozpoczęcie procedury debaty nad nim, w naszym przekonaniu uzasadnia potrzebę złożenia pilnego wniosku o rozszerzenie porządku obrad celem odwołania marszałka Józefa Oleksego z zajmowanej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RomanGiertych">Dlatego, panie marszałku, prosiłbym o zmianę porządku obrad. Bardzo się cieszę, że pan marszałek Zych jest upoważniony. Naszą prośbę kieruję w takim razie na ręce pana marszałka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan marszałek Zych, konsultując to z wicemarszałkami, podejmie decyzję o zwołaniu posiedzenia Konwentu i o jego terminie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Osobiście jestem przekonany, że projekt powinien być poddany ocenie konstytucyjnej, w związku z tym być może takie rozwiązanie usatysfakcjonuje wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzej Leppera, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkim bez wyjątku na tej sali zależy na tym, żeby było zachowane dobre imię Sejmu, żeby było ono obecne w środkach przekazu. Szczególnie zależy nam na tym, aby społeczeństwo miało dobre zdanie na temat Wysokiej Izby, w ogóle władz publicznych, władz państwowych, administracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejLepper">Odwoływanie się do tego, że tak niskie poparcie dla Sejmu spowodowane jest tylko tym, co się dzieje w Sejmie... Oczywiście częściowo jest to racja, jednak odchodzimy od zasadniczego problemu. Dlaczego jest tak niskie poparcie dla wszystkich organów władzy? Spada również poparcie dla prezydenta. Przy dalszej procedurze, przy dalszych działaniach Komisji Śledczej w sprawie Orlenu będzie jeszcze bardziej spadać. Musimy mieć świadomość, dlaczego ono ogólnie spada.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejLepper">Zapominamy o zasadniczej kwestii: bieda, bieda i jeszcze raz bieda. Kolejne wybory pokazują, że partie polityczne idą na kampanię z programami, głoszą szczytne hasła, wiedzą, co trzeba zrobić, jak zrobić, wiedzą, gdzie są pieniądze. Wszyscy mówią o najbiedniejszych, a po wygranych wyborach partie polityczne zapominają o swoich programach. Partie dochodzą do władzy i później ludzie są im niepotrzebni, bo te masy były potrzebne tylko jako masy, do wyborów. Oddacie głos i koniec. Takie wykładnie polityków można było przeczytać w prasie po wyborach i w 1997 r., i w 2001 r. Politycy z pierwszych stron gazet mówili: teraz po wyborach jesteśmy my. Wybraliście nas i my mamy prawo rządzić. Nie macie do powiedzenia nic. Wyborcy są coraz bardziej świadomi tego i wiedzą, kto jest winny tej ciężkiej sytuacji, jaka jest w Polsce od 15 lat. Ona pogarszała się stopniowo i wszyscy, którzy rządzili do tej pory, są współwinni.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Te projekty ustaw są potrzebne. Nie myślcie... Niektórzy byli nastawieni na to, że Samoobrona rękami i nogami będzie bronić: nie, nie, bo to dotyka Samoobrony. Oczywiście, w zamysłach niektórych, gdzieś w kącikach głowy, a czasem w umysłach całych powstało: wyeliminujemy Leppera i Samoobronę. Przyjmijcie, wyeliminujcie. Myślicie, że nie będzie Samoobrony? Będzie. Nie myślcie, że Lepper nie ma gdzie wrócić. Mamy gdzie wrócić. Niektórzy z was na pewno nie mają gdzie wrócić. Pójdziecie uczyć do szkół?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejLepper"> Pójdziecie do innej pracy? Za jakie pieniądze? My w większości mamy gospodarstwa, wiemy, co mamy robić. Robiliśmy to, pracy się nie boimy.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AndrzejLepper">Główna sprawa to jest właśnie odwrócenie uwagi społeczeństwa od tych 15 lat demontażu państwa, rozkradania majątku narodowego. Doprowadziliście do tego, że dzisiaj zostało tylko kilka przedsiębiorstw, które też chcecie sprzedać. Jutro zobaczymy - już to tłumaczyłem z trybuny - jak będziecie głosować w sprawie uchwały o sprzedaży BGŻ, PKO BP, PGNiG i PZU. Zobaczymy. Tu się okaże prawda, kto chce, żeby ta reszta majątku została w rękach polskich, narodowych, a kto chce to oddać obcym. Obcym - wiadomo, skąd i z jakimi pieniędzmi oni przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#AndrzejLepper">Dlatego też dzisiaj, czując... Oczywiście można zrobić wyjątki co do dobrych intencji niektórych projektów. Wybaczcie, że nie będą używał nazw partii, bo mógłbym kogoś wywyższyć, a ktoś by się czuł obrażony, ale są dobre intencje niektórych partii, które idą w tym kierunku, aby to zrobić precyzyjnie i dobrze. Jednak zdecydowana większość czuje na plecach oddech wyborców, którzy mają świadomość, że już byliście, oszukaliście i musicie odejść. I to czujecie.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#AndrzejLepper"> I nie mówcie w mediach, w środkach przekazu, na spotkaniach, że Samoobrona się tego boi. Absolutnie nie. Trzeba się bardzo głęboko zastanowić nad tym, jak to przeprowadzić, żeby zachować przestrzeganie prawa - chodzi o konstytucję, ale również o akty międzynarodowe, których Polska jest sygnatariuszem, które przyjęła. Nie zapominajcie o tym, że Komitet Obrony Praw Człowieka - jest odpowiedni dokument w Polsce - dawno się zwrócił o wykreślenie z Kodeksu karnego stalinowskich artykułów z lat 50. A te artykuły, jakich nie ma w żadnym państwie Unii, to zapisy o lżeniu i poniżaniu władz. To nie dotyczy tylko mnie, ale również innych. Chcecie zamykać usta? Nie wykreślono tego, absolutnie, bo po co? Po co? Niech będzie w Kodeksie karnym. Wystarczy w cywilnym. Ktoś czuje się obrażony? Proszę skarżyć z powództwa cywilnego. Nie wolno zamykać ust.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#AndrzejLepper">Sprawa następna. Ilu uczciwych ludzi, którzy w dobrej wierze w latach 90. brali kredyty, zainwestowali w nie, chcecie pozbawić... Nikt nie miał do nich pretensji, że wykorzystali kredyt niezgodnie z przeznaczeniem. Bank sprawdzał: wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. I co się stało? Raptem warunki umowy się zmieniły, bo biznesplan się zmienił. Bank się zgodził na to, że w 1996 r. przykładowo cena trzody chlewnej będzie wynosiła 6 zł, cena mleka - 1,50, a później wszystko bierze w łeb, brutalnie powiem, brzydko, przepraszam. Wszystko się wali: cena trzody chlewnej - 1,80 zł, mleka - 50 gr. I co? Winny jest tylko kredytobiorca, tak? Nad tym się trzeba zastanowić. Czy to jest pospolite przestępstwo, czy niepospolite? Czy była zła wola? Czy on wziął ten kredyt, przehulał go, przepił? Czy kupił co innego, czy nie? Czy ma być odpowiedzialność dwóch stron, i kredytobiorcy, i kredytodawcy, czy tylko jednej strony? Proszę mi pokazać jedno państwo Unii, gdzie jest tak, że odpowiada tylko jeden. Obydwie strony odpowiadają. Podobnie było z inwestycjami, które robili rolnicy, zresztą nie tylko rolnicy, bo także przedsiębiorcy, duże firmy, które wzięły kredyty. Dostały jedną transzę kredytu, drugą transzę, wszystko zgodne z prawem, i trzecią bank wstrzymuje. I jak ten przedsiębiorca, ten rolnik miał wykonać umowę? Jak miał wywiązać się ze swoich zobowiązań, skoro nie był w stanie skończyć inwestycji i uruchomić produkcji? To też jest waszym zdaniem pospolity przestępca? A ci, którzy w latach 80. zaciągnęli kredyty na 3% w skali roku, a przyszedł fenomen ekonomiczny,...</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#AndrzejLepper">... szkodnik i niszczyciel Polski, który w styczniu 1990 r. zrobił 40% miesięcznie? I tu się zastanówmy.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! To nie tylko on jest winny. Kto pozwolił na to, że prawo tu, w Wysokiej Izbie, zadziałało wstecz? Może powiecie, na jakich zasadach można było zmienić stopę procentową z 5, 6 czy 3% na 40 miesięcznie, a tam - rocznie. I co, tam nie było złamane prawo, tak? A kto odpowie za akty desperacji polskich rolników, przedsiębiorców, dzisiaj bezrobotnych, którzy biorą sznurek i się wieszają? Kto za to odpowie? To nie są przestępstwa. Nie. Po co o tym w ogóle mówić? To jest populizm, jak ktoś o tym mówi. To populizm, tak? Tylko skala samobójstw jest dwukrotnie wyższa niż w latach 80., kiedy nie było dobrze, ale takiej desperacji ludzi nie było na pewno. A więc także nad tym trzeba się zastanowić bardzo mocno. Bo na pewno, Wysoka Izbo, w szeregach Samoobrony nie znajdziecie ludzi, którzy są odpowiedzialni za sprzedaż polskich banków po zaniżonych cenach, ze szkodą dla Polski, jej budżetu i majątku, nie znajdziecie ludzi, którzy są związani ze sprzedażą fabryki FSM Tychy, czy ludzi, którzy związani są z aferą na kwotę 26 mln dolarów dotyczącą fabryki frakcjonowania osocza w Mielcu. Takich ludzi w Samoobronie nie znajdziecie. Przyjaciel pana prezydenta pan Wapiński wziął pieniądze na fabrykę osocza, nie wykorzystał w całości, ale my będziemy zwracać te pieniądze. Fabryka FSM Tychy - za jakie grosze sprzedana? To nie są przestępcy? Nie?</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#AndrzejLepper">Afery widzimy na każdym kroku. Jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby w Wysokiej Izbie nie zasiadali ludzie, którzy są pospolitymi przestępcami. Musimy rozgraniczyć, jak jest to w niektórych państwach Unii, że za te i za te przestępstwa, za przestępstwa typowo kryminalne, pospolite, kradzieże, napady, rozboje, gwałty, słynną dzisiaj w Polsce pedofilię, za łapówkarstwo i korupcję - zdecydowanie tak. Zdecydowanie żaden nie powinien mieć nawet prawa kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#AndrzejLepper">Natomiast sprawa zasadnicza to również konstytucja. I dziwię się, że były marszałek pan Borowski mówi o tym, że można zmienić tylko jeden zapis, praktycznie dodać dwa słowa czy trzy i już wszystko jest załatwione. Tak bardzo prosto, tak szybko wszystko załatwiamy i koniec. Nie, trzeba naprawdę... Jeżeli zmieniamy konstytucję, to zmieńmy ją raz i dobrze, nie tylko na tę jedną sprawę, jedną okoliczność. Bo powtarzam: nie ta jedna okoliczność wystawia nam złą opinię wśród społeczeństwa. Nie ta. Przede wszystkim, mówię, bieda, bieda i jeszcze raz bieda.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#AndrzejLepper">Samoobrona jest również za tym, żeby polaryzować scenę polityczną. A przyjmijmy w Ordynacji wyborczej - i taką poprawkę zgłosimy - próg dla partii 8%, a dla koalicji 12. Czego się bać? Przyjmijmy to.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#AndrzejLepper">Co, boją się te partie...? My możemy też spaść, to nas również może dotknąć, możemy spaść poniżej. To nie będziemy w parlamencie. Społeczeństwo oceni, kto tutaj będzie. Nie bójmy się tego. Na pewno ludzie, którzy mają dobrą opinię w swoim środowisku, partie, które nie zmieniają stanowiska, raz tak, raz tak, jak wiatr zawieje, będą w parlamencie. Nie będzie takiego rozdrobnienia, tylu partii, tylu kłótni. A może będzie 4–5 partii. Te zmiany na pewno byłyby dobre.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#AndrzejLepper">Idąc w kierunku - już ostatnia kwestia, panie marszałku - wyeliminowania niektórych niewygodnych polityków. Chciałbym powiedzieć, że te projekty też jakby pokazywały, że społeczeństwo uważacie za niedojrzałe, nieświadome, mało inteligentne. Społeczeństwo wie, kto to jest pospolity przestępca, jak powiedziałem wcześniej, za jakie przestępstwa, a kto po prostu nie działał dla zysku, dla korzyści, celowo, nie popełnił przestępstwa umyślnego na taką skalę, jak przed chwilą tłumaczyłem - napady, rozboje, gwałty, pedofilia, kradzieże, łapówkarstwo czy korupcja. Społeczeństwo wie i nie bójmy się tego. Nie bójmy się społeczeństwa, tego, że społeczeństwo pójdzie głosować nieświadome. To nasze zadanie, to zadanie środków obiektywnych, chociażby publicznych środków przekazu, żeby prawidłowo przekazywać relacje.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#AndrzejLepper">Kończąc. Jesteśmy za tym, żeby nad tymi projektami pracować, zdecydowanie, bez żadnej bojaźni. Pracować, ale zrobić wszystko, żeby nie było żadnych podstaw, aby trybunał to odrzucił - czy później prawo międzynarodowe, bo podlegamy też trybunałom międzynarodowym, nie tylko naszym - żeby nie było kompromitacji i żeby nie była to walka stricte polityczna, tylko wyeliminowanie z ław poselskich, senatorskich pospolitych przestępców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Zadora, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam nasze stanowisko dotyczące przedmiotowych projektów. Wysoka Izba z pewnością w swej przeważającej większości wie, a wy, rodacy słuchający w tej chwili, miejcie świadomość, że ostatnią instytucją, poprzez którą możecie odzyskać przytomność jako suweren nad kierunkami, nad sterem naszej ojczyzny, jest ta Wysoka Izba. I jeśli pozwolimy grupie liberalnych faryzeuszy rozwalić prestiż Wysokiej Izby od środka, a wy temu uwierzycie, z pewnością to się stanie, ponieważ bardzo trudno jest wygrać wojnę na dwóch frontach; na frontach ich liberalnych mediów i na froncie wewnętrznym osób, które sprzyjają tym liberalnym mediom.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławZadora">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin zdecydowanie stoi na stanowisku, by bronić - i to wynika z naszego ślubowania poselskiego - jak najwyższego prestiżu tej Wysokiej Izby. Dlatego przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin do tego pakietu projektów ustaw nowelizacyjnych, Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu RP, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także uchwały Regulamin Sejmu RP, mówimy: Istotą intencji projektodawców jest troska o prestiż najwyższego organu ustawodawczego RP.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławZadora">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin stoi na stanowisku, by zgodnie z art. 104 Konstytucji RP każdy poseł i senator RP rzetelnie i sumiennie dbał o najwyższy prestiż polskiego parlamentu. Stąd klub nasz widzi wiele możliwości podniesienia faktycznego prestiżu parlamentu jako demokratycznej emanacji najwyższego suwerena, jakim jest naród polski. Wyborcy winni wiedzieć, kto jest kim w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#StanisławZadora">Niemniej materia przedstawianych projektów nowelizacyjnych jest w swej istocie niełatwa, a to przez wzgląd na to, że ogranicza konstytucyjne bierne prawo wyborcze, o czym wspominają wnioskodawcy projektu zawartego w druku nr 3133, autorstwa klubu SdPl; bo jest to w zasadzie fundamentalny projekt z tego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#StanisławZadora">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin uważa, biorąc pod uwagę obywatelskie prawa konstytucyjne, że dyskusję na ten temat należy rozpocząć od określenia katalogu przestępstw, które powodowałyby utratę mandatu posła i senatora. Widzimy w takim katalogu przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, mieniu, a także pozostałe przestępstwa pospolite. Problem stanowią przestępstwa dotyczące zniesławiania osób publicznych, czy też przestępstwa skarbowe. Opinia publiczna zna sytuację rujnowania przez urzędy skarbowe polskich przedsiębiorców, którzy następnie zostają oczyszczeni z zarzutów, dotyczy to także osób życia politycznego. Znamy przykład prezydenta miasta Szczecina, pana Mariana Jurczyka. Z tego ostatniego przykładu wyprowadzamy kolejny wniosek do poważnej publicznej debaty w sprawie przedstawianych dziś Wysokiej Izbie projektów, mianowicie informacja o karalności z Krajowego Rejestru Karnego może być wydana po wyczerpaniu całej procedury karnej, włącznie z trybem nadzwyczajnym, to jest kasacją Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#StanisławZadora">Liga Polskich Rodzin, stojąc na gruncie łacińskiego personalizmu, uważa, iż po Bogu najważniejszy jest człowiek i nie można stanowić praw, które zrównują osoby winne, którym przedstawiono prawomocny wyrok skazujący, z osobami o domniemanych winach. Przypomnę tutaj art. 42 Konstytucji RP stanowiący, cytuję: „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”. Wnioskodawcy proponują, by drogę do parlamentu RP zamykały tylko przestępstwa popełniane z winy umyślnej, a zarazem ścigane z oskarżenia publicznego. Proponują jednak także obligatoryjność ujawniania poprzez Krajowy Rejestr Karny przestępstw popełnionych nieumyślnie lub ściganych z oskarżenia prywatnego. Ta ostatnia propozycja zmusza nas do wnikliwej refleksji nad faktycznymi i ostatecznymi celami politycznymi autorów tego zasadniczego projektu nowelizacyjnego z druku nr 3133.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#StanisławZadora">Już starożytność znała sentencję określającą faryzeizm prawny, którą to starą sentencję u nas w Polsce określono słowami, iż: prawo może być jako pajęczyna, bąk się przebije, zawiesi muszyna. Wiadomym jest wszem i wobec o tym, iż klub SdPl jest odpowiedzialny za całość czynów kompromitujących obóz rządzący za premierostwa Leszka Millera, jak i obecnie. Toteż ten klub ma najmniejsze prawo moralne do proponowania zmian ordynacji pod koniec obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#StanisławZadora"> Właściwy czas na takie propozycje to początek piątej kadencji Sejmu, kiedy to przytomny naród polski, podobnie jak w 2001 r. ocenił Unię Wolności oraz Akcję Wyborczą Solidarność, oceni w nadchodzących wyborach lewą nogę obozu liberalnego, który to obóz jest zgubą dla Polski. Nasza demokracja wymaga poważnych korekt, winny to być takie projekty ustaw ordynacyjnych, które udaremnią powstawanie właśnie takich klubów jak SdPl, klubu nieuczestniczącego pod swym szyldem w ostatnich wyborach. Dlaczego już dziś uciekacie przed osądem suwerena naszej demokracji pod inny sztandar? Oto duch podwójnej etyki: wam podpowiadamy, ujawniajcie przestępstwa nawet nieumyślne i z oskarżeń prywatnych, bo wiemy, że zawiść w Rzeczypospolitej ma niewyczerpywalne pokłady, a my tymczasem ukryjemy się w nowej partii, partii pełnej doświadczonych faryzeuszy.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#StanisławZadora">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest za dalszymi pracami nad tymi projektami, tylko trzeba patrzeć na to, iż w czasach, kiedy wilk rzuca się do gardła ojczyzny, nie czas na odpędzanie much, pszczół i os.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#StanisławZadora">I zacytuję na koniec projektodawcom urywek testamentu Ignacego Paderewskiego: „nie mogłem przebaczyć tylko tym pysznym i nikczemnym, co myśląc jedynie o korzyściach osobistych i wywyższeniu własnym, prowadzili i prowadzą ojczyznę do zguby, a naród do upodlenia”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarianJanicki">Szanowny Panie Marszałku, Szanowne Panie, Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektów z druków nr 3132, 3133, 3134, 3134-A i 3176, dotyczących zmian ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, oraz projektu z druku nr 3137 o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wszystkie te projekty w dużej mierze dotyczą tej samej problematyki i zmierzają do tego, aby w Sejmie zasiadały i pełniły swoje funkcje jedynie osoby o nieposzlakowanej reputacji, a także cieszące się nieprzeciętnym autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarianJanicki">Przed chwilą wyszedł przewodniczący Samoobrony pan Andrzej Lepper, obok siedział były marszałek Sejmu pan Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarianJanicki">Gdybyśmy, panowie, na to popatrzyli tak: cieszycie się jakże dużym autorytetem, pan marszałek Borowski większym, pan Andrzej Lepper mniejszym, ale w swoich środowiskach jesteście przecież ludźmi cieszącymi się dużym autorytetem, mającymi poparcie konkretnych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarianJanicki">Na pewno każdy z posłów i z senatorów, a także mieszkańców Polski życzyłby sobie, żeby w parlamencie zasiadali ludzie - tak jak powiedziałem - nieskazitelni, ludzie, którzy nie mają żadnych wyroków, którzy nie są osądzani, ale polska rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Na pewno w jakiś sposób obniża rangę i prestiż polskiego parlamentu, kiedy parlamentarzyści są wzywani do Sejmu, do prokuratury, bo muszą wyjaśniać sprawy, zjawiska czy wydarzenia, w których uczestniczyli - w wielu wypadkach uczestniczyli, łamiąc prawo. Przecież dzisiaj każdy z nas inaczej ocenia strajkujących ludzi, którzy nieraz niezgodnie z prawem, nie otrzymawszy pozwolenia na zorganizowanie strajku, strajkują w obronie miejsc pracy, jak to było w Ożarowie czy gdzie indziej. Podejmują walkę, w której są traktowani nieraz w sposób wulgarny, bezczelny czy zły przez właścicieli firm, przez parę miesięcy mają niewypłacane wynagrodzenie. Wiadomo, że pracownicy nieraz reagują, wiadomo, że łamią istniejący w Polsce system prawny, albowiem taki on jest. W rzeczywistości, powiedzmy sobie szczerze, gdyby w Polsce konsekwentnie przestrzegano prawa od początku do końca, gdyby konsekwentnie karano - nie mówię o tym, że już nie mamy miejsc w więzieniach - to okazałoby się, że mielibyśmy ogromne problemy. Jest wyjątkowa tolerancja, ale także my jako politycy inaczej będziemy odnosić się do tych, którzy bronią, nawet naruszając prawo w momencie, kiedy walczą o swoje prawa pracownicze czy wypłaty wynagrodzeń, a inaczej do kogoś, kto po prostu będzie kradł, oszukiwał. I to jest niezmiernie ważne. Dlatego na pewno wiele kontrowersji wzbudza zapis, który mówi, że jeżeli zostanie się skazanym prawomocnym wyrokiem, to automatycznie traci mandat. Uważam, że do tego powództwa publicznego także zalicza się właśnie udział w różnego typu strajkach. Tak jak mówiłem, prokurator może w sposób wyraźny... Powiem tak, że historia parlamentaryzmu zna walkę o demokrację, walkę o prawa, o wolności, walkę o sprawiedliwość i równość. Nieraz dawała przykłady, że ci, którzy walczyli o słuszne sprawy, o słuszne idee, byli skazywani wyrokami sądowymi, odbywali wieloletnie kary więzienia i bywało, że po wielu latach byli nie tylko wypuszczeni z więzienia, ale później sprawowali też władzę. Takich klasycznych przykładów w historii świata jest dużo, chociażby Nelson Mandela. A my tak łatwo jakby rezygnujemy, przecież w Polsce także mamy doświadczenia okresu międzywojennego, przecież większość Polaków ma bardzo pozytywny stosunek do marszałka Piłsudskiego, a wiemy, jaki marszałek Piłsudski miał stosunek do parlamentarzystów i co mówił o parlamentaryzmie polskim. Wszyscy uważają, ja też, że marszałek Piłsudski był wybitnym Polakiem, ale kto dzisiaj wspomni, że w wyniku zamachu majowego było 421 ofiar, które zginęły, a parę tysięcy ludzi było rannych. Pamiętajmy także, że w okresie międzywojennym, kiedy jednak był immunitet poselski, kiedy była ochrona parlamentu, organy wykonawcze nie liczyły się z posłami i trzeba powiedzieć, że same podejmowały decyzje. Dlatego uważam, że musimy postępować bardzo racjonalnie, rozsądnie i mądrze, bo prawda jest taka i wszyscy na tej sali o tym wiemy, że w Polsce i generalnie w świecie kapitalistycznym, jeżeli ma się więcej kasy, to wyroki dostaje się później albo nie dostaje się wcale. Klasyczny ostatnio przykład: wszyscy stają w obronie pana Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen. Przecież wiadomo, że są wobec niego ogromne zarzuty w związku z działalnością w IX Narodowym Funduszu Inwestycyjnym, od wielu lat, łącznie z tym, że może być skazany na 10 lat więzienia i karę 5 mln zł grzywny za to, co robił, jako że sprzedawał informacje dotyczące sprzedaży zakładu pracy Izolacja w Zduńskiej Woli. Okazuje się, że nikt nie może tego wyegzekwować. Powiem po prostu: innych, nieraz prostych ludzi, którzy walczą o słuszne prawa, bardzo szybko się skazuje. Możliwości są różne. Kwestia startu w wyborach do parlamentu. Ktoś kto naprawdę ma środki finansowe, może w jakiś sposób długo zwlekać, jeśli chodzi o otrzymanie wyroku, bądź jeżeli ma dostęp do wybitnych prawników, może się okazać, że nigdy nie będzie skazany.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarianJanicki">Na pewno wiele do życzenia ma także koncepcja dotycząca pozbawienia prawa startowania w wyborach. Uważam, że propozycja dotycząca zmiany konstytucji w tym zakresie wymaga szerszego zapoznania się, wymiany poglądów. Sądzę, że droga, którą chcemy zmierzać, jest bardzo niebezpieczna. Uwagi, zastrzeżenia konstytucjonalistów warto wziąć pod uwagę, rozpatrzyć szczegółowo, bo w perspektywie może to grozić poważnymi konsekwencjami. Dzisiaj zakładamy i liczymy na to, że w Polsce sprawują rządy ludzie rozważni, politycy rozważni. Jednak, przepraszam, jaką mamy gwarancję, panie i panowie posłowie, że za dwie, trzy kadencje nie nastąpią rządy silnej ręki? A nieraz rządy silnej ręki to także wyroki rządów silnej ręki. Historia, nawet współcześnie, nie tak dawno, w Europie to potwierdzała. Nie jest problemem ferowanie wyroków, kiedy są sprawowane rządy silnej ręki. Naprawdę w każdym państwie, nawet najbardziej cywilizowanym, znajdowali się sędziowie, którzy wykazywali nadgorliwość sędziowską i łatwo skazywali, zawsze znajdowali winnych, a często przez to tysiące ludzi cierpiało.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarianJanicki">Unia Pracy jest za przekazaniem powyższych uchwał i ustaw do komisji sejmowych. Jesteśmy za uchwaleniem, ale, tak jak powiedzieliśmy, z uwzględnieniem przedstawionych uwag. Trzeba to robić naprawdę rozważnie, aby, przepraszam, nie wylać dziecka z kąpielą, jak się mówi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Halina Szustak występująca w imieniu kół Dom Ojczysty i Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu kół poselskich Dom Ojczysty i Ruch Katolicko-Narodowy przedstawiam stanowisko w sprawie pakietu projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP (druki nr 3133, 3134, 3134-A, 3176, 3132 i 3137). Ordynacje są tylko propozycją, by elity polityczne i zwykli obywatele zachowywali się w sposób z góry określony. Problemem numer jeden polskiej polityki nie jest Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP, ale jakość polskich partii politycznych i jakość polskich elit politycznych. To jest prawdziwa przyczyna patologicznych sytuacji, mających ważny wpływ na spadek zaufania do instytucji publicznych, w tym do parlamentu i jego przedstawicieli, którzy coraz częściej są w ostatnich latach obserwowani i oceniani.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HalinaSzustak">Słuszna wydaje się w projektowanej nowelizacji z druku nr 3176 chęć zharmonizowania i wprowadzenia spójnego kształtu przepisów prawa wyborczego. Równie ważne wydaje się to, aby zapisy wykluczające możliwość kandydowania oraz uczestniczenia w życiu publicznym osób skazanych za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne, były podobne we wszystkich ordynacjach wyborczych do Sejmu i do Senatu, do Parlamentu Europejskiego, do rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także w ustawach regulujących wybór prezydenta RP oraz bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#HalinaSzustak">W art. 1 w zmianach 1., 3., 5. i 6., dotyczących art. 131, art. 147, art. 188 i art. 198a ordynacji parlamentarnej, i w art. 2 w zmianie 1., wprowadzającej nowy art. 6a w ustawie o wyborze prezydenta RP, wnioskodawcy proponują wprowadzenie przepisów zawierających zakaz kandydowania i posiadania prawa wybieralności, a tym samym możliwości sprawowania mandatu, dla osób skazanych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#HalinaSzustak">Słusznie wnioskodawcy wprowadzają identyczny zakaz kandydowania takich osób na urząd prezydenta RP. Logiczny wydaje się zapis w art. 1 w zmianach 4. i 7., dotyczących art. 177 i art. 213 ordynacji parlamentarnej, w myśl których mandat posła lub senatora wygasłby w przypadku braku posiadania prawa wybieralności przez kandydata w dniu wyborów, a stwierdzenie wygaśnięcia mandatu następowałoby z chwilą złożenia przez PKW marszałkowi Sejmu i Senatu oświadczenia, iż dana osoba nie posiadała prawa wybieralności w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#HalinaSzustak">Wnioskodawcy proponują również usprawnienie trybu informowania przez sąd odpowiednio marszałków obu izb o uprawomocnieniu się wyroku, precyzują w zmianach 4. i 7. w art. 1 i w zmianie 4. w art. 6 noweli termin wygaśnięcia mandatu posła lub senatora RP i mandatu posła do PE, w zmianach kolejnych, w tym w art. 6, wyraźnie precyzują obowiązek odmowy rejestracji danego kandydata ubiegającego się o urząd prezydenta RP, mandat posła, senatora, posła do parlamentu unijnego, radnego, wójta, burmistrza, prezydenta miasta w przypadku, gdy osoba ta nie spełnia którejś z przesłanek decydujących o prawie wybieralności.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#HalinaSzustak">Słuszny wydaje się cel nowelizacji, jakim jest ujednolicenie procedur w wyżej wymienionych ustawach dotyczących obowiązku załączania do zgłoszenia kandydatów informacji o ich ewentualnej karalności. Być może będą to skuteczne zapory przed kandydowaniem osób mających wyroki karne, ale czy to zapewni autorytet polskiemu parlamentowi? To wątpliwe, bo to nie jest jedyna przyczyna złej, katastrofalnej oceny polskiego parlamentu i elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#HalinaSzustak">W projekcie ustawy z druku nr 3134 pojawia się dodatkowo element ścigania parlamentarzystów skazanych za przestępstwa skarbowe - art. 213a, co staje się coraz poważniejszym problemem.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#HalinaSzustak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, jeszcze chwilkę, jeszcze minutę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HalinaSzustak">Wydaje się jednak, że proponowane zmiany będą wymagały zmiany Konstytucji RP. Jednakże tego typu rozwiązania mogą być wykorzystywane przez władzę wykonawczą do eliminowania z życia politycznego ludzi niewygodnych, polityków tropiących wielkie afery gospodarcze, niepokornych i dbających o narodowy interes Polski i Polaków, krytycznych wobec nadużyć i zwykłych przekrętów zagranicznych firm czy koncernów poprzez sfingowanie spraw karnych i nieuczciwe procesy karne. Idea immunitetu parlamentarnego nie bez przyczyny powstała w okresie natężonej walki z absolutyzmem władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#HalinaSzustak">Dom Ojczysty i RKN stwierdzają, że wiara w moc sprawczą kolejnych ustaw, uchwał, nowelizacji zapisów prawnych jest niczym nieuzasadniona. Odnowić trzeba oblicze polskich elit. Stawiać trzeba patriotyzm i polską rację stanu ponad aktualne uwikłania, układy rządzących i ich zobowiązania wobec oligarchów obcych rządów i zagranicznych koncernów. Prawość, uczciwość, umiłowanie ojczyzny, wrażliwość na ludzką biedę to są przymioty, których należałoby wymagać od kandydatów na parlamentarzystów. Ten parlament już dawno stracił moralną legitymację i społeczne zaufanie. Nie naprawią tego kolejne nowelizacje i uchwały. Czas na zmiany, czas na oczyszczenie polskiej sceny politycznej z ludzi niegodziwych, o podejrzanych powiązaniach, nietykalnych. W tym właśnie Sejmie mamy równych i równiejszych. O tym zaś, jak wygląda sytuacja w polskim rządzie, lepiej nie mówić, najlepszy przykład to kłopoty Ministerstwa Sprawiedliwości i kłopoty premiera z obsadą stanowiska w tym ministerstwie. Warto więc zastanowić się nad potrzebą uszczelniania systemu wyborczego poprzez proponowane nowelizacje, ale też rzetelnie i uczciwie szukać i wskazywać przyczyny patologicznych zjawisk w polskim parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt ustosunkować się do projektów ustaw zmieniających ustawę Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i niektóre inne ustawy; projekt z druku nr 3133, zgłoszony przez Klub Parlamentarny SdPl, projekt z druku nr 3134, zgłoszony przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz projekty z druków nr 3137 i 3176, zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Wyżej wymienione projekty ustaw o zmianie ustawy dotyczą tej samej materii, przy czym jedne są dalej idące, drugie zaś bardziej skąpe, jeśli chodzi o regulacje przepisów ustawowych, jednak - co należy stwierdzić z całą stanowczością - najbardziej ambitny jest projekt Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość (druk nr 3176). Duch wszystkich proponowanych zmian jest ten sam: nie dopuścić do przyszłego parlamentu osób w przeszłości karanych, a osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądu podczas trwania kadencji Sejmu, Senatu, rad powiatów i gmin natychmiast pozbawiać mandatów. Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego zauważa w projekcie ustawy Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczególne traktowanie osób skazanych za przestępstwa skarbowe, co niezmiernie cieszy. Fakt mnogości projektów wynika pewnie z atmosfery, jaka panuje wokół tej Izby w tej kadencji Sejmu. Presja mediów i społeczeństwa jest ogromna, co oczywiście dziwić nie może. Dlatego też osoby będące w konflikcie z prawem, począwszy od radnych gminnych, a skończywszy na senatorach, powinny być usuwane ze swoich stanowisk. I dobrze, że odpowiednie prace w tym zakresie podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WacławKlukowski">Polski Blok Ludowy widzi jednak także zagrożenia, które mogą wynikać ze spraw banalnych, spraw mało istotnych, sporów sąsiedzkich etc., które w przyszłości mogą zamknąć drogę do polityki na różnym szczeblu wartościowym obywatelom. W tym przypadku o kandydowaniu będzie decydował sąd, którego celem będzie dbanie o niedopuszczenie do parlamentu osób - mówiąc kolokwialnie - ze skazą, nawet drobną, na życiorysie. A jaka jest ta niezawisłość naszych sądów, skoro sprawy gospodarcze o znacznym ciężarze gatunkowym nie tylko w stosunku do polityków toczą się latami i nie mają końca, a sprawy niewiele znaczące są rozpatrywane w ciągu kilku miesięcy. Czy nie jest to aby niezawisłość polityczna? Cóż nam po prawie nawet najlepszym, po doskonałym prawie, skoro w rzeczywistości działa ono wybiórczo. I to jest problem wprowadzania demokracji minionych lat nie tylko tej kadencji parlamentu - wypaczonej demokracji. Liczba projektów i cieszy, i musi smucić. Cieszy, bo chcemy rozwiązać problemy, smuci, bo chcemy rozwiązać je wszyscy i jednocześnie, a patrząc na linie podziałów przebiegające w tym Sejmie, oby nie stało się tak, iż - w związku z tym, że każdy klub popiera swój projekt i wychodzi z założenia, iż jedynie on jest odpowiedni - wybierzemy coś, co później wiele razy będziemy musieli nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WacławKlukowski">Dalej posuniętą namiastkę takiego myślenia zauważam w działalności klubu SdPl. Dobitnie świadczy o tym projekt uchwały nr 3132 o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. - tożsamy z częścią projektu ustawy tego samego klubu - wniesiony pewnie z przekonaniem, że jeśli coś nie wyjdzie z nowelizacją ustawy, to niech ślad pozostanie choćby w uchwale. Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego uważa takie działania za populistyczne, abstrahując oczywiście od dat wniesionych projektów. Trzeba zresztą powiedzieć więcej. Osobiście uważam, iż projekty tych ustaw, mające na celu podniesienie rangi tego Sejmu, oczyszczenie tej Izby, nie powinny być składane przez osoby, które teraz przewodniczą nowemu klubowi, a które zajmowały zaszczytne stanowiska i po ich utracie podważały wiarygodność tego Sejmu, żeby nie mówić więcej. Nie tylko ja, ale pewnie większość posłów w tej Izbie zbiera cięgi od wyborców choćby za niepotrzebną choinkę przed hotelem sejmowym, bo komuś się podobała, choć jeszcze jej nie widział, nie wiedział, jak będzie wyglądała; za remont chodnika, który mógłby pewnie jeszcze przez lata funkcjonować; za bramki wartości kilkuset tysięcy złotych, przy których i tak stoją strażnicy, z czego słusznie naśmiewa się prasa, która celowo nie dostrzega winnych i celowo rozmywa odpowiedzialność na całą Izbę, pewnie wiedząc, że dziesiątki pojedynczych posłów nie miały na te i inne działania żadnego wpływu. Dzisiaj te osoby walczą o czystość Sejmu, mimo że podejmowały w niezbyt odległej przeszłości takie decyzje, a były szef Kancelarii Sejmu pan Krzysztof Czeszejko-Sochacki zostaje członkiem zarządu ICC Polska i broni interesów nie tylko polskich przedsiębiorców wobec polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WacławKlukowski"> Wydruk z Internetu. Pół roku temu stał dokładnie po przeciwnej stronie. Oto i podwójna moralność.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WacławKlukowski">Wróćmy jednak do tematu. Pomówmy o dniu dzisiejszym, o sprawach nurtujących społeczeństwo, przedstawianych społeczeństwu w sposób wypaczony przez media, co niewątpliwie ma swój ukryty cel, a co rykoszetem w przyszłości także uderzy w to społeczeństwo. Pomówmy także o przyszłości, o parlamentarnym immunitecie, o ograniczeniu, o uchyleniu, spójrzmy na przekrój tego Sejmu i zapytajmy, które z ugrupowań nie chce, aby nasz kraj kroczył drogą demokracji. Wszystkie tego chcą, ale rozwiązań krajów, które stawiamy sobie za wzór, jakoś nie przyjmują i nie dostrzegają. Nie walczmy na przepisy, lecz walczmy na argumenty, wcielajmy je w życie, skończmy z podwójną moralnością w tej Izbie. Zapewniam was, że jeśli zauważy to społeczeństwo, to chore elementy wyeliminuje w akcie wyborczym. Jeśli klasa polityczna ma być kryształowa, jeśli ma być czysta i stanowić wzór, to jej liderzy dokładnie muszą być tacy sami; wówczas prasa nie będzie ukazywała tych szefów na łamach pierwszych stron jako czarnych charakterów z Dzikiego Zachodu, co niewątpliwie podważa autorytet całej Izby i nie tylko. Wydaje mi się, że z moralnością niejednokrotnie bywa u nas kiepsko. Sprawdza się powiedzenie: jaki pan, taki kram.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Parlamentarzyści! Proszę o jedno: nie róbmy licytacji projektów ustaw, bo to jest działanie populistyczne, mające na celu tani poklask. Dziś nie czas na takie działanie. Bezsprzeczne jest, że sprawą zająć się należało, i za pozytywne należy uznać, iż staramy się uregulować sprawy związane z funkcjonowaniem parlamentarzystów. Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego optuje za przekazaniem wszystkich projektów do komisji w celu wybrania bezsprzecznie najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile dobrze zrozumiałem, intencją wnioskodawców z aż trzech grup politycznych, wnioskodawców projektów czterech ustaw i jednego projektu uchwały sejmowej, jest „stworzenie zapory przeciwko wejściu do parlamentu osób nieuczciwych” - to jest cytat z wypowiedzi jednego z wnioskodawców. Otóż chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że pojęcie uczciwości jest pojęciem z płaszczyzny pojęć moralnych. Natomiast pojęcie przestępstwa - o czym tutaj mówimy w związku z projektami ustaw - jest pojęciem z płaszczyzny pojęć prawnych. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę, że nie każdy czyn nieuczciwy staje się przestępstwem. Co więcej, nie każdy czyn nieuczciwy i przestępny i jako taki opisany przez kodeksy spotyka się ze skutecznym dowodem i skazaniem. I wreszcie po trzecie, kiedy zdarza się, iż państwo, różne państwa w jakichś okresach funkcjonują źle, to może się zdarzyć, że uczciwość i obrona dobra, w tym obrona dóbr prawnie chronionych, będą prowadziły do oskarżeń o przestępstwo traktowanych jako środek nacisku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanŁopuszański">Słusznie mówią wnioskodawcy, że Polacy chcą, aby w polskim Sejmie nie zasiadali złodzieje, oszuści, łapownicy, krzywoprzysięzcy, zdrajcy. Odpowiedź wnioskodawców wszystkich trzech projektów jest taka, aby w Sejmie nie zasiadali przestępcy. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, ilu to złodziei, na przykład majątku narodowego, oszustów i łapowników zmawiających się przeciwko majątkowi publicznemu, krzywoprzysięzców, na przykład w sprawie zobowiązań wyborczych, zdrajców, na przykład wydających atrybuty suwerenności państwa polskiego w obce ręce wbrew konstytucji, uczestników przeróżnych matactw i afer nigdy nie zostanie skazanych, czyli uznanych za przestępców.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanŁopuszański">Załóżmy, że ostatecznie projekt w postaci jednej zintegrowanej ustawy przejdzie. Pytanie, czy może się zdarzyć tak, że projekt przejdzie, a Polacy po raz kolejny będą zgorszeni mówić: pod latarnią najciemniej. Może się tak zdarzyć? Czy wnioskodawcy wszystkich tych projektów przygotowanych na progu kampanii wyborczej i pod zaspokojenie słusznych oczekiwań sprawiedliwości nie pomyśleli, że źle, niekompetentnie prawniczo przygotowane projekty nie tylko mogą bardzo łatwo przerodzić się w kolejny powód zawiedzenia oczekiwań społecznych, ale także kryją w sobie mechanizmy szalenie niebezpieczne dla życia publicznego?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JanŁopuszański">Chciałbym państwa zapytać, czy znają państwo posłowie pojęcie wrabiania w przestępstwo. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład czegoś, co zdarzyło się gdzieś w Polsce. Do człowieka pełniącego mandat radnego doskoczył pijak z pięściami. Radny, broniąc się, odepchnął pijaka. Pijak na chwiejnych nogach się przewrócił, potem wstał, pozbierał się i poszedł. Pan radny pomyślał, że jest już po wszystkim, ale dwa czy trzy tygodnie później został wezwany do prokuratury, gdzie postawiono mu zarzuty, że podobno spowodował naruszenie czynności narządu ciała na okres dłuższy niż 7 dni, podobno działał umyślnie. Tym samym wyczerpał znamiona przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego i popełnionego z winy umyślnej, czyli dokładnie tak opisanego jak we wszystkich wnioskach przedłożonych Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JanŁopuszański">Sądy, o dziwo, nie zdołały dopatrzyć się kontratypu przestępstwa z art. 25 ust. 1 Kodeksu karnego. Przecież radny odpierał bezpośredni, bezprawny zamach na dobro prawnie chronione, czyli na jego nietykalność osobistą. Po prawomocnym wyroku skazującym, który przecież może być jeszcze przedmiotem postępowań kasacyjnych, radny stracił mandat na podstawie stosownych zapisów Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Analogiczne, nieco zawężone przepisy wnioskodawcy proponują wprowadzić do ordynacji do Sejmu, Senatu, a także prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JanŁopuszański">Gdzie w takim razie tkwi błąd? Chcę na boku pozostawić te wszystkie wątpliwości, które podzielam, dotyczące sprzeczności tych projektów z konstytucją. Otóż błąd merytoryczny, prawniczy, taki, który powinien rozumieć ustawodawca regulujący jakąś dziedzinę prawa, tkwi w tym, że w przepisach ordynacyjnych usiłuje się regulować materię, która w istocie należy do materii Kodeksu karnego. Co więcej, Kodeks karny, jak państwo posłowie zapewne wiecie, tę problematykę zna.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JanŁopuszański">Art. 41 w części ogólnej Kodeksu karnego opisuje jeden z tzw. środków karnych, kiedyś mówiło się o tym: kary dodatkowe. Otóż sąd może orzec zakaz zajmowania określonego stanowiska. Może dzisiaj, w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JanŁopuszański"> W jakich przypadkach? Po pierwsze, dość wąsko: jeżeli sprawca nadużył stanowiska przy popełnieniu przestępstwa - może to dotyczyć posła, senatora, prezydenta. Po drugie, znacznie szerzej: gdy sprawca okazał swoim czynem, że dalsze zajmowanie stanowiska zagraża istotnym dobrom chronionym prawem. To jest obowiązujące prawo, można je stosować.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JanŁopuszański">Co więcej, sąd może, to znaczy nie musi. Kwestia zastosowania tego środka podlega swobodnej ocenie sądu, bo sytuacja sytuacji nie jest równa, nawet przy tym samym typie przestępstwa. A że przestępstwa są różne, o czym mówili przedstawiciele PSL, przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin, trzeba poszczególne przestępstwa różnicować. Czy my jako Wysoki Sejm i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jesteśmy do tego przygotowani? Przecież do tego jest potrzebna komisja kodyfikacyjna, do tego jest potrzebna Rada Legislacyjna. Proszę zobaczyć, to są poważne zagadnienia. Prawo karne reguluje się jak mechanizm zegara, precyzyjnie. I co? Takimi incydentalnymi wnioskami będziemy to robić?</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#JanŁopuszański">Oczywiście nie pamiętam, być może państwo mnie sprostują, czy sądy polskie w ostatnim czasie zastosowały przepisy art. 41 Kodeksu karnego. Być może należy aparatowi wymiaru sprawiedliwości zwrócić uwagę na ten aspekt stosowania prawa karnego i być może należy w Wysokiej Izbie podnieść jakieś inicjatywy, które doprecyzują wady Kodeksu karnego, ale należy to robić w trybie zmian Kodeksu karnego, a nie zmian ordynacyjnych, chyba że komuś zależy jedynie na chwilowym poklasku wywoływanym na progu kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#JanŁopuszański">Któryś z posłów popierających te projekty powiedział, że obywatele bywają przedmiotem manipulacji, rozumiem, ze strony nieuczciwych posłów. A co to jest jak nie manipulacja świadomości obywateli? Chyba że wreszcie, co gorsza, komuś zależy, ażeby po cichu ukonstytuować kolejny środek nacisku politycznego, czyli mechanizm wrabiania w przestępstwo jako drogę usuwania przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#JanŁopuszański">Na początku pytałem o złodziei, oszustów, zdrajców, którzy przy propozycjach państwa wnioskodawców mogą dalej zasiadać w Izbie, bo nikt ich nie skaże. A teraz chciałbym zapytać odwrotnie: O ilu to ludziach prawych, uczciwych, służących dobru publicznemu orzeknie się, że są przestępcami po to, żeby pozbawić ich mandatów?</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#JanŁopuszański">W związku z tym zdumiewam się, że przy bardzo podobnym tembrze krytyki - już kończę, panie marszałku, stawiam wniosek - choć kilku moich przedmówców powiedziało to samo, nie padł wniosek o wyrzucenie tego barachła prawniczego do kosza. Wstyd mi z tego powodu. Ja ten wniosek stawiam: o odrzucenie wszystkich tych czterech projektów, projektów ustaw i projektu uchwały, ponieważ są barachłem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#JanŁopuszański">Gdyby Wysoka Izba raczyła mój wniosek odrzucić, to wnoszę, ażeby dalsze rozpatrywanie tego wniosku zostało skierowane do komisji kodyfikacyjnej, bo tam jest jego miejsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wyborcy! To, co obecnie prezentuje nam Prawo i Sprawiedliwość i inni niby uczciwi i nieskazitelni posłowie, na przykład pan eksmarszałek Borowski, osiąga skalę populizmu, hipokryzji i obłudy w jednym, jakiej Sejm obecnej kadencji, ale nie tylko, jeszcze nie widział. Posłowie ci zamiast projektować prawo zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej fundują nam, całemu narodowi igrzyska, licząc, że wyborcy im tę wyborczą kiełbasę kupią i nie zorientują się, że jest to bardziej niebezpieczne niż lepperyzm, niebezpieczne dlatego, że graniczy po prostu ze zwykłym oszustwem. Gdyby to jednak było wszystko, to pół biedy. Wyborcy mieliby teatrzyk w cenie abonamentu telewizyjnego - już teraz niestety nie - nie wiedząc, czy płakać, czy się śmiać.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewNowak">Szanowni Wyborcy! Trzeba sobie jasno i szczerze powiedzieć: ten projekt to forma zamachu na demokrację, próba szybkiego eliminowania posłów przy pomocy przepisów co najmniej w części niezgodnych z konstytucją, przy czym autorzy dodatkowo wiedzą, że poseł posłowi nie jest równy, podobnie jak sąd sądowi. To też zabranie obywatelom biernego prawa wyborczego bez zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewNowak">Już raz podnosiłem w tej Izbie, że aby zostać skazanym na prowincji, wystarczy zarzut groźby karalnej lub jakiś inny „gumowy” paragraf, kilku ustawionych, kupionych układami, przyobiecaniem pracy lub jakąś groźbą świadków, trzy miesiące i mamy gotowy prawomocny wyrok, w momencie gdy w Warszawie czeka się na termin rozprawy niekiedy 5 lat, założywszy, że prokuratura czy sąd nie zgubi akt sądowych na zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewNowak">Szanowni Wyborcy! Jeżeli autorzy tych wyjątkowo populistycznych projektów próbują nam wmówić, że identycznie łatwo oskarżyć na przykład posła Wassermanna lub posła Borowskiego, jak na przykład mnie lub podobnego mi posła, to po prostu próbują nam robić wszystkim z mózgu wodę. Jeżeli dodatkowo dołoży się do tego, że na przykład pan poseł Wassermann ma full kontaktów w sądach i w prokuraturze, a poseł Borowski pana adwokata Czeszejko-Sochackiego, który prócz tego, że dysponuje świetnymi kontaktami do warszawskiego środowiska sędziowskiego, dodatkowo dobrze wie, jak przewlekać proces aż do przedawnienia, to mamy prawdziwy obraz ich intencji, ich uczciwości. O możliwości oskarżenia na przykład posła Jaskierni nawet nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewNowak">Podczas gdy ci panowie mogą skorzystać ze swojego ekstraimmunitetu, ja lub mi podobny poseł, dobijany przez zaprzyjaźnioną z klubami prasę, nie znajdziemy nawet adwokata, który zdecydowałby się podjąć naszej obrony. Dziś nie ma, proszę państwa, adwokatów chętnych do pakowania się w procesy polityczne. Nie chcę tu wymieniać zbyt wielu grzechów, choćby tych dwóch panów, ale stwierdzam, że kryształowi ci panowie nie są. Wiem, co mówię, bo nikt inny, jak właśnie poseł Wassermann potwierdził mi w lipcu w swojej wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej, że jestem doskonale zorientowany w tym, jak funkcjonuje polski wymiar sprawiedliwości, to znaczy, między innymi, do czego jest zdolny.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ZbigniewNowak">Jeżeli więc jestem tak dobrze zorientowany, to może podam przykład działalności pana posła Wassermanna, jednego z autorów tego projektu. W roku 1996 kolega posła, prokuratora Wassermanna, prokurator Włodzimierz K. popełnił około 40 przestępstw fałszowania dokumentów, ich niszczenia, oszukiwania prokuratury; przesłuchiwał nawet 14 nieżyjących świadków. Gdyby to był zwykły zjadacz chleba i nie miał kolegi Wassermanna, to pewnie by siedział. Tak się jednak nie stało. Sprawa trafiła do Kielc, do prokuratury, którą nadzorował pan poseł. W Kielcach słynny prokurator Giemza, dobry kolega pana posła, ten od ścigania prasy, ten sam, którego pan poseł Kaczyński w ostatnią noc swojego urzędowania uczynił prokuratorem Prokuratury Krajowej, wraz z prokuratorem Karpem zamówili u doktora Teleśnickiego - też z Krakowa - opinię sądowo-psychiatryczną, z której wynikało, że pan K. nie wiedział, co robił, to znaczy, że był niepoczytalny. Pomimo że opinia była ewidentnie fałszywa, nikt nie chce zbadać, jak do tego doszło, kto utrudniał postępowanie, to znaczy zainspirował biegłych do wydania takiej opinii, choćby tego, kto się na to godził (czy nie był to na przykład poseł Wassermann, autor tego projektu).</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#ZbigniewNowak">Szanowni Wyborcy! Trudno uwierzyć, że sprawa kolegi pana posła trafia do prokuratury w Kielcach, którą on nadzoruje, a on sam nie wie, jak skończyła się sprawa, i udaje, że wszystko było OK. Dziś prokuratura w Muszynie odmawia wnikliwego zbadania udziału pana posła i innych prokuratorów w tej sprawie, podobnie jak nagle z opisania ukręcenia tego śledztwa wycofała się zaprzyjaźniona z panem posłem gazeta „Rzeczpospolita”. Tekst był gotowy na wtorek tego tygodnia, ale przypadek pana K. po prostu wycięto, opisując jedynie przypadek opiniowania psychologa S. przez doktora Teleśnickiego.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#ZbigniewNowak">Panie pośle Wassermann, czyż nie było tak, że dyspozycyjna wobec pana prokuratura kielecka, której pod klauzulą „ściśle tajne” z kolei prokuratura w Krakowie, też pod nadzorem pana, ukręciła w 1998 r. podobne do tego starachowickiego przestępstwo? To według mnie można łączyć z tym, że w tym samym okresie Prokuratura Okręgowa w Kielcach ukręciła sprawę pana kolegi.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#ZbigniewNowak">Panie pośle, proszę powiedzieć narodowi, wyborcom, społeczeństwu Kielc, co jest na taśmach magnetofonowych związanych z aferą kielecką. Dlaczego nie doprowadził pan, pomimo kapitalnej wiedzy, do oskarżenia kieleckich prokuratorów? Pewnie dlatego, że zawsze przydadzą się prokuratorzy, na których się ma haki. Długo nie trzeba było czekać: Afera kielecka w Krakowie ukręcona w 1998 r., a sprawa prokuratora K. w Kielcach w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#ZbigniewNowak">Proszę powiedzieć społeczeństwu Kielc, dlaczego, nadzorując z Krakowa, a następnie jako prokurator krajowy, tolerował pan w Kielcach tego typu uchybienia prokuratorów rejonowych, które niedawno doprowadziły do ich odwołania.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#ZbigniewNowak">Panie pośle, czy jest w obecnej chwili ktoś, kto byłby w stanie rozliczyć pana z działalności jako prokuratora? Ja stwierdzam: To prawie niemożliwe. Kropla skały jednak drąży i rachunek przychodzi wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#ZbigniewNowak">Panie Marszałku Borowski! Inny przypadek bezprawnej działalności prokuratury, tym razem naświetlonej nie dalej niż w zeszłym tygodniu przez pana klubowego kolegę, posła Kałamagę, polegający na fałszywym oskarżeniu przez tę prokuraturę jego dobrego znajomego, leśniczego Krzysztofa Tuza z Ostrowca. Człowiek ten odważył się zgłosić przełożonym kradzież drewna, dokonywaną przez pewną klikę związaną z mężem pewnej lokalnej sędzi. Co go spotkało? Szybko wytworzono przeciwko niemu fałszywe dowody, a następnie oskarżono. Jakby tego było mało, niedawno znowu postawiono mu kolejne zarzuty. To wszystko, pomimo że leśniczy Tuz, straż leśna, dyrekcja lasów w Radomiu, podobnie jak prokuratura, mają dowody niewinności tego człowieka. Zamiast oskarżyć męża pani sędzi prokuratura zastosowała patent „na psychiatrę” i wysłała go na badania sądowo-psychiatryczne. A nuż Tuz powie, że to jest zmowa, a biegłemu nie pozostanie nic innego, jak napisanie: „pełna paranoja”.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#ZbigniewNowak">Jakiż to piękny patent! Równie dobrze można go zastosować wobec jakiegoś posła. Poseł Wassermann zna to bardzo dobrze. Nieprawdaż, panie prokuratorze Wassermann? Czemu nie badać w taki sposób również i posłów i czemu nie wpisać tego do projektu?</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#ZbigniewNowak">Sprawa leśniczego Tuza dostała mi się dlatego, ponieważ - panie Borowski - mój kolega, poseł Kałamaga, uznał, że to Nowak, a nie on, z tym sobie poradzi. Przeczytałem i złożyłem zawiadomienie. Teraz ja mogę mieć problemy, nie poseł Kałamaga i nie pan. Ja niestety musiałem to zrobić, to był mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#ZbigniewNowak">Pytanie. Dlaczego to znowu ja w słusznej sprawie „kopię się z koniem”, z tzw. wymiarem, ryzykuję postępowanie karne, utratę mandatu, a pan, panie Borowski, nic w tej sprawie nie robi? Panie Borowski, jak pan Borowski nie robi nic, nie pisze, to nie ryzykuje utraty mandatu.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#ZbigniewNowak">Niedawno słyszeliśmy tezę ze strony klubu pana posła Wassermanna o inicjatywie badania posłów, przy czym zapomniano, że jeden z liderów PiS pozostaje pod stałą kontrolą dwóch psychiatrów z powodu nałogu alkoholowego.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#ZbigniewNowak"> Niestety, taka jest prawda. Tylko trzeba po prostu chcieć to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Proszę wziąć pigułkę.)</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#ZbigniewNowak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Pigułkę niech pan weźmie.)</u>
          <u xml:id="u-248.21" who="#ZbigniewNowak">Nie, nie trzeba, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-248.22" who="#ZbigniewNowak">Wysoka Izbo! Też jestem za tym, żeby w tej Izbie nie było przestępców, o ile ich skazanie prawomocnym wyrokiem nie da się pogodzić z wykonywaniem mandatu posła czy senatora. Można to zrobić w dwojaki sposób: zmienić konstytucję lub, co jest do zastosowania natychmiast, przekonać sądy, aby orzekały jako środek karny pozbawienie biernego prawa wyborczego, podobnie, jak się robi w przypadku wydawania zakazu wykonywania zawodu lub określonej funkcji. (To, co powiedział pan poseł Łopuszański). Jeżeli popełniony czyn narusza istotę wykonywania mandatu, został popełniony na przykład w związku z jego pełnieniem lub jest to czyn o znacznej szkodliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-248.23" who="#ZbigniewNowak">Teraz na koniec: Posłom Prawa i Sprawiedliwości, panu Borowskiemu oraz innym populistom w tym zakresie proponuję zająć się szybkim uchwalaniem następujących ustaw: ustawy o biegłych sądowych, żeby nie było ukręcania procesów lub postępowań prokuratorskich, bo na razie tak naprawdę to nie wiadomo, kto w sądach opiniuje. Powinni się zająć szybkim dokonaniem zmian w Kodeksie karnym w kwestii składania fałszywych zeznań, w tym ścigania ich składania w sposób nieumyślny, żeby nie było tak, że świadek lub biegły sądowy swoimi fałszywymi zeznaniami wsadzi kogoś na dożywocie albo pozbawi mnie mandatu posła, a sam za fałszywe zeznanie dostanie warunkowe umorzenie postępowania, bo czyn ten zagrożony jest karą do lat 3. Tak na przykład w sądzie w Limanowej zrobiono umorzenie 20 przypadków zeznawania w sposób fałszywy w sprawie lewego finansowania kampanii wyborczej. Proszę państwa, 20 osób składało fałszywe zeznania, wszyscy dostali warunkowe umorzenie. Ci ludzie po 6 miesiącach nie są karani, mogą śmiało kandydować.</u>
          <u xml:id="u-248.24" who="#ZbigniewNowak">Panowie z PiS, przede wszystkim powinniście się zająć tym, żeby polski wymiar sprawiedliwości przestrzegał praw człowieka i nie „neutralizował” osób domagających się swoich praw lub takich obywateli, którzy naruszyli jakiś układ, bezprawnym umieszczaniem ich w zakładach psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-248.25" who="#ZbigniewNowak">Gdyby ktoś twierdził, że moje wystąpienie podyktowane jest moim procesem sądowym w Pińczowie i obawą o utratę mandatu, to informuję - szczególnie tych wszystkich państwa posłów, a także wyborców, którzy słuchali w dniu 22 lipca mojego wystąpienia w przedmiocie uchylania immunitetu formalnego - że podczas terminu sądowego w dniu 30 sierpnia tego roku świadek Policji, który mnie oskarża:</u>
          <u xml:id="u-248.26" who="#ZbigniewNowak">- po pierwsze, nagle nic lub niewiele pamiętał, nadto wymuszał na sądzie odczytanie wcześniej złożonych zeznań, a sądowi, który nie przystał na jego wniosek, zagroził tym, że może się zaraz zdenerwować, a jeżeli sąd się nie uspokoi i będzie go nadal „molestował” - dokładnie - to on może wybuchnąć, a sąd powinien wiedzieć, czym to się może skończyć;</u>
          <u xml:id="u-248.27" who="#ZbigniewNowak">- po drugie, będzie teraz z powodu swojego zachowania, to znaczy niezrównoważenia, przesłuchiwany w obecności psychologa.</u>
          <u xml:id="u-248.28" who="#ZbigniewNowak">Proszę państwa, takich mamy świadków oskarżania posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.29" who="#ZbigniewNowak">Na koniec sugeruję także, aby posłowie, na czele z posłem Wassermannem, w końcu spowodowali, aby można było uzyskać wgląd do akt postępowania karnego w sprawie kampanii Krzaklewskiego w prokuraturze w Tarnowie, bo istnieje uzasadnione podejrzenie, że pan poseł Wassermann jako prokurator krajowy w 2001 r. czegoś w tym postępowaniu nie widział lub nie chciał widzieć, za co też można utracić mandat posła.</u>
          <u xml:id="u-248.30" who="#ZbigniewNowak">Mądrym naczelnym redaktorom gazet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, pan już dwukrotnie przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewNowak">Dosłownie jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZbigniewNowak">...prasowym moralistom narodu, którzy tak głośno domagają się ostatnio wyrzucenia z Sejmu posłów kryminalistów, proponuję sprawdzić, kto z posłów lub innych urzędników, naruszając stale ustawę o ochronie informacji niejawnych, dostarcza na bieżąco informacji dotyczących tajemnic państwowych. W szczególności proponuję „Rzeczpospolitej” sprawdzić listę swoich informatorów i poprosić ich o rezygnację na przykład z mandatu posła, bo może zdarzyć się tak, że po prostu taki informator przestępca nieujawniony nigdy nie zostanie skazany. Możemy też przygotować projekt ustawy, aby przestępcy nie byli dziennikarzami. Ja osobiście nie wyobrażam sobie dziennikarza przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#ZbigniewNowak">Państwo z prasy, przestańcie sprzedawać obłudę! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się następujący posłowie: pani poseł Krystyna Grabicka, pan poseł Lech Kuropatwiński, pan poseł Alfred Budner, pan poseł Tomasz Markowski, pan poseł Zygmunt Wrzodak i pan poseł Romuald Ajchler...</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Jeszcze ja, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">...pan poseł Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma więcej zgłoszeń, zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proponuję 2-minutowy czas formułowania pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu i sformułowanie pytanie panią poseł Krystynę Grabicką, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana posła wnioskodawcy projektu SLD. Nie widzę go wprawdzie na sali, ale ponieważ mam prawo zadania pytania, chciałabym je przekazać.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Przekażemy, niech pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KrystynaGrabicka">Bardzo proszę i dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#KrystynaGrabicka">Jeżeli chodzi o ten projekt, który jest najbardziej restrykcyjny, najdalej idący, ponieważ dotyczy zarówno przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego, ale także przestępstw skarbowych, to chciałabym tutaj odnieść się do tych przestępstw skarbowych. Czy wnioskodawcy do końca mieli świadomość, czego dotyczą te przestępstwa skarbowe, ponieważ w takim powszechnym obiegu wydaje się, że są to tylko przestępstwa tzw. dewizowe, ale ja wzięłam wyciąg z ustawy, z tzw. UKS-u i na przykład chcę powiedzieć, że przestępstwo skarbowe to jest niezapłacenie opłaty skarbowej od czynności cywilno-prawnej, to jest nieprzechowywanie księgi rachunkowej lub też chyba w sposób niewłaściwy przechowywanie, nierzetelne prowadzonej księgi (nie jest napisane, czy też umyślnie czy nieumyślnie). Ponadto przestępstwem skarbowym jest niewystawienie faktury lub rachunku za wykonanie świadczenia. Może to dotyczyć bardzo drobnej usługi. Przestępstwem skarbowym jest uczestnictwo w grze losowej, w grze na automacie wbrew przepisom ustawy. Przestępstwem skarbowym również jest sprzedaż losów w grze losowej, w zakładzie wzajemnym, w grze na automacie. Właśnie, więc ponieważ są to takie dość specyficzne czynności, czy klub SLD w swoim projekcie, wprowadzając również to przestępstwo skarbowe, przemyślał sprawę i będzie w dalszym ciągu podtrzymywał te przestępstwa skarbowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy zmiany projektu zmian w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP, w ustawie o wyborze prezydenta, a także zmiany dotyczące wyborów do samorządów. Mam pytanie, czy te zmiany według wnioskodawców są zgodne z konstytucją i kto może na to pytanie odpowiedzieć dziś w tej Izbie? Zgodne czy niezgodne, kto odpowie?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#LechKuropatwiński">Następne pytanie. Czy te zmiany nie powinny mieć miejsca na początku kadencji, a nie teraz na koniec? To może być odebrane przez społeczeństwo jako kampania wyborcza, aby pokazać, jakiej chcemy demokracji dla dobra społeczeństwa. Jeżeli kluby wypowiadają się w tym kontekście, to gratuluję ponownego zażartowania z wyborców, a to nie przysporzy notowań Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#LechKuropatwiński">I następne pytanie. Czy te zmiany będą miały także oddziaływanie, jeżeli ktoś złoży pozew do sądu o nadużycie cywilne czy pomówienie? Czy wtedy też obywatel nie będzie mógł być dopuszczony do kandydowania, nie mówiąc o kandydowaniu? Sprawa może toczyć się latami i w końcu zostanie on uniewinniony. Kto poniesie wtedy koszty moralne i finansowe? Czy ten, kto - prowadząc działalność gospodarczą - został skazany grzywną skarbową, też nie będzie mógł kandydować?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#LechKuropatwiński">I następne pytania. Po ilu latach kara grzywny skarbowej pieniężnej nałożonej przez sąd, bo takie są, może być wymazana z karalności i po jakim okresie, roku, dwóch czy po dziesięciu latach? Czy według wnioskodawców nie powinien być wyodrębniony katalog, czy nie powinno być rozgraniczenia przestępstw szkodliwych dla demokracji i państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pytanie sformułuje pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to jest, panie pośle Borowski, według pańskiego projektu, czy człowiek skazany za każde przestępstwo może być pozbawiony prawa kandydowania? Czy my czasem nie cofamy się z demokracją? Czy jak ja panu postawię dwóch świadków, oczywiście to jest w założeniu, hipotecznie, i powiem, że pan się publicznie wysiusiał na trawnik, to pan nie będzie mógł kandydować, bo za to pana sąd grodzki skaże? Jak to ma się do osób winnych rozkradania majątku narodowego, których żadne sądy nie oskarżają, nie, bo nie. Kolesie sądzą, kolesie kradną. Jak to jest np. z prywatyzacją Banku Śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AlfredBudner">Panie pośle Borowski, dość obłudy! Czy pan z czystym sumieniem może dzisiaj zasiadać w tym Sejmie? Niech pan to powie publicznie, żeby naród usłyszał, niech pan to zezna przed narodem i historią. Czy pan wierzy w swoją krystaliczną prawość? Jeżeli tak, niech pan to powie również publicznie. A może chodzi o wycięcie przeciwników wyborczych? Jeżeli tak, to gratuluję pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się dowiedzieć, jak poszczególni wnioskodawcy odnoszą się do wprowadzenia podobnych przesłanek utraty mandatów we wszystkich ordynacjach wyborczych? Istnieją analogiczne przepisy w ordynacjach samorządowych, czyli zaczynaliśmy, można powiedzieć, od dołu piramidy, ale jej wierzchołek to posłowie do Parlamentu Europejskiego i sam prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Czy są jakieś przeszkody, wobec których przepisy te nie obejmowałyby tych najbardziej, wydaje się, reprezentacyjnych dla Polski funkcji?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TomaszMarkowski">I drugie pytanie. Jaki jest termin w intencji poszczególnych wnioskodawców wejścia w życie przepisów dotyczących utraty mandatu przez osoby skazane za przestępstwa umyślnie? Nie wyobrażam sobie, żeby przepisy te miały obowiązywać od następnej kadencji, bo myślę, że - słusznie zresztą - wtedy raczej by to wzbudziło szyderczy śmiech u naszych szlachetnych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście każdy Polak, tym bardziej poseł chciałby, żeby w parlamencie, w rządzie, na urzędzie prezydenta były osoby krystalicznie czyste, żeby rzeczywiście nasz kraj był rządzony uczciwie i w sposób prawny.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZygmuntWrzodak">Chciałem spytać wnioskodawców projektu ustawy Prawa i Sprawiedliwości, tak tutaj bardzo ładnie zapisaliście, żeby eliminować wszystkich tych, którzy są z wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, że mandat posła lub senatora tracą. To jak to jest, panie pośle, że w wyborach uzupełniających teraz do Senatu w województwie podkarpackim popieracie kandydata na senatora, który nieszczęśliwe doprowadził do takiego zdarzenia, że człowiek zginął, prowadząc samochód, zabił człowieka i ma wyrok sądowy. Czy to nie kłóci się z ideologią, z założeniami Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ZygmuntWrzodak">Widzę, że macie takie różne pomysły księżycowe, które nie poprawiają sytuacji naszego kraju, nie walczycie tak naprawdę przeciw zagrożeniom grożącym naszemu krajowi, tylko jakichś psychologów, chcecie zamykać posłów, pozbawiać ich mandatów, mówicie o takich różnych nieprzemyślanych do końca zarzutach. Dlaczego nie spojrzycie na siebie i nie przedstawicie programu gospodarczego, ekonomicznego, tylko tak próbujecie napuszczać społeczeństwo na Wysoką Izbę jako instytucję? Jako instytucję, bo tu piszecie, że to jest dla dobra Sejmu Rzeczypospolitej naszego państwa. Ale takie granie i takie przedstawianie sytuacji związanej z polskim parlamentaryzmem to jest ośmieszanie go w ten sposób, bo są tysiące ważniejszych spraw niż zajmowanie się tym dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż czysta kartoteka, z którą rozpoczęła i kontynuuje działalność Socjaldemokracja, sprawiła, że uzyskujemy bardzo duże poparcie. Polacy podpisujący listy mówią, że idziemy w dobrym kierunku i na pewno tak będzie. Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcom, a szczególnie odnieść to pytanie do wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego i pana posła Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RomualdAjchler">Dlaczego, panie pośle Łopuszański, z taką troską nie dyskutował pan wtedy, kiedy uchwalaliśmy ustawę ordynacja wyborcza do gmin? Przecież zgodziliśmy się, jeśli chodzi o tę ustawę, na utratę mandatu przez radnego, który zostanie skazany prawomocnym wyrokiem. Wtedy takiej dyskusji, panie pośle Łopuszański i panie pośle Nowak, nie było. Zgodziliśmy się również, aby tracili również swe funkcje burmistrzowie i wójtowie gmin, jeśli zostaną skazani prawomocnym wyrokiem. A teraz, kiedy Socjaldemokracja i inne kluby występują, aby tą samą miarą mierzyć siebie, mnożymy i pokazujemy wiele trudności. Czy w tym przypadku, panie pośle Łopuszański i panie pośle Nowak, nie chodzi o zwykłą demagogię? No, trzeba być w tych sprawach konsekwentnym. Tyle, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Pytanie, czy ja się z tym zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#RomualdAjchler">Pytanie skierowałem do posłów wnioskodawców, czy zgadzają się z opinią, którą przed chwilą wygłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, jako ostatni formułujący pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców, a szczególnie do pana marszałka Borowskiego. Czy została dokonana ocena wpływu zmian regulaminu Sejmu, czy zmian regulaminów, które miały miejsce, i jaka to jest ocena? Jeżeli tak, to dlaczego jesteśmy dalej na pochylni ogólnej oceny sceny politycznej w Polsce? To znaczy, nic się nie poprawiło, a scena polityczna czy politycy są generalnie oceniani gorzej, mimo przyjęcia wielu przepisów rzekomo dyscyplinujących posłów. Przynajmniej tak to oceniam z boku, a obserwatorem staram się być rzetelnym.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławDulias">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Nie z boku, ze środka.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StanisławDulias">Może.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#StanisławDulias">Wysoka Izbo! Od czasu rozpoczęcia się kryzysu społeczno-gospodarczego uchwalono wiele przepisów nierealnych, chodzi mi głównie o przepisy fiskalne, które doprowadziły do tego, że wielu przedsiębiorców, ludzi z inicjatywą, no, weszło w kolizję z prawem. Może część ma to poprostowane, część nie. Niektóre z tych wniosków dyskwalifikują wielu przedsiębiorczych ludzi w tym zakresie. Czy wnioskodawcy nie sądzą, że przyczyn złej opinii o scenie politycznej w Polsce należy szukać gdzie indziej? Pierwsza rzecz - to jest to, o czym dzisiaj mówiliśmy, problem mediów. Czy to właśnie nie będzie pożywką dla mediów, a również dobiciem czy pogorszeniem jeszcze oceny sceny politycznej w Polsce? Sądzę, że wystarczy dyscyplinowanie posłów za pomocą przepisów, a nie szukanie drogi zrozumienia, tym bardziej że są tutaj wśród nas szefowie partii politycznych, którym chyba można by powiedzieć: jak będziecie ze swoich ludzi typować, to nie mogą to być karani. Czy to by nie wystarczyło? Wydaje mi się, że to jest jakaś świadoma próba dołowania polityków, posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do wystąpień przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pierwszy zabierze głos pan marszałek Marek Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchiwałem się prawie całej debacie z dużym zainteresowaniem. Tutaj zostało przekazane takie bogactwo treści, że chciałoby się dyskutować długo, ale wiadomo, że czas nagli i pewne wątki, acz bardzo interesujące, będę zmuszony pominąć.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekBorowski">Najpierw tak tylko krótko w odniesieniu do tzw. wypowiedzi zaczepnych, których tutaj było trochę.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budner, który takim pięknym, polskim, poselskim wzorem zadał pytanie i wyszedł, to jednak uzyska ode mnie odpowiedź. Pan poseł Budner był zainteresowany tym, czy jeżeli ja konkretnie, bo na mnie wskazał, będę publicznie siusiał na trawniku, a następnie będę miał wytoczoną sprawę, to czy zostanę pozbawiony mandatu. No, więc chcę powiedzieć, że uważam, iż gdybym rzeczywiście dopuścił się takiego czynu i publicznie siusiał na trawniku, to powinienem być pozbawiony mandatu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarekBorowski">Teraz jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: A jeśli pan marszałek by nie wytrzymał, bo to jest potrzeba ludzka?)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie marszałku, to jest wykroczenie.)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MarekBorowski">No, ale stawiam sobie wyższe wymagania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Apeluję, żeby nie rozszerzać dyskusji nad kontekstem takich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Widzę, że to wzbudziło duże zainteresowanie. No, ale proszę państwa tutaj było podanych szereg przykładów, które były niezwiązane kompletnie z propozycjami. Po pierwsze, nie mówimy o wykroczeniach. Po drugie, mówimy o sprawach z oskarżenia publicznego. Po trzecie, mówimy o wyczerpaniu drogi. Oczywiście tutaj padła sugestia, że przecież pełne wyczerpanie drogi odwoławczej to jest obecnie łącznie z kasacją.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Gosiewski, myślę, że to jest problem do rozpatrzenia. Mieliśmy ten problem przy lustracji i w końcu żeśmy się zdecydowali, że jednak trzeba jeszcze ten jeden szczebel dołożyć, bo mieliśmy taki jeden przypadek, kiedy poseł stracił mandat, a potem w kasacji wyszło inaczej. Ale to jest do rozważania w komisji. Trudno czasami wszystko ująć w projekcie ustawy. Tak że to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekBorowski">Punkt drugi to taka bardziej ogólna refleksja. Mianowicie padało tutaj wiele przykładów różnego rodzaju przestępstw. W języku polskim nieprawniczym przestępstwo oznacza jednak coś bardzo poważnego. Natomiast w praktyce grupa przestępstw jest traktowana w sumie jako wykroczenia, chociaż nazywają się przestępstwami. W związku z tym padały takie głosy: czy w przypadku każdego przestępstwa, które jest ścigane z oskarżenia publicznego i z winy umyślnej, trzeba tracić mandat, czy trzeba być pozbawionym prawa wyborczego? Podawano różne przykłady: oto przykład tego człowieka, tego człowieka, tego człowieka. Otóż, proszę państwa, tu wkraczamy na niebezpieczną ścieżkę. To m.in. pan poseł Łopuszański na tę ścieżkę wkroczył i dzielnie nią pomaszerował. Mianowicie kto właściwie ma oceniać skalę winy i przestępstwo?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Sąd.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarekBorowski">No, kto? No, sądy. Od tego są sądy. Jeżeli powiemy, że sądy są niewiarygodne, to ja pytam: to kto będzie oceniał? Więc dlatego powiedziałem, że to jest niebezpieczna ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MarekBorowski">Pojawił się również wątek prowokacji. Pojawił się wątek prowokacji, że można w ten sposób ludzi niszczyć. Takie ryzyko teoretycznie istnieje, tylko nie żyjemy obecnie w kraju niedemokratycznym, żyjemy w kraju demokratycznym, w kraju, w którym istnieją wszystkie szczeble odwoławcze, w którym istnieje także Trybunał Konstytucyjny, w którym, chcę powiedzieć więcej, istnieje także Trybunał Europejski. I myślę, że opowiadanie tutaj o tego rodzaju strachach jest po prostu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MarekBorowski">Teraz co do kwestii jednak pewnych kar, które mogą się pojawić w państwie demokratycznym. Tu podawano taki przykład, że czym innym jest taka sytuacja, jeśli ktoś zaciągnął kredyt, następnie nie mógł go spłacić, przecież nie zmarnował go, ale zmieniły się warunki itd. Proszę państwa, przepis konstytucyjny, który naszym zdaniem musi być wprowadzony, będzie mówił o tym, iż wyłącza się tych, którzy są objęci oskarżeniem publicznym za przestępstwo z winy umyślnej, natomiast ustawa może zakres restrykcyjności ograniczać - ustawa nie może zakresu restrykcyjności powiększać w stosunku do przepisu konstytucyjnego, ale może go ograniczać. Jeżeli w komisji uda nam się sformułować pewne wyłączenia czy pewne ograniczenia, to bardzo dobrze. Trudno je formułować od razu w pierwszym akcie prawnym, bo wiadomo, że to będzie przedmiotem dyskusji i ta dyskusja musi być wielostronna. Ale jeżeli już pan poseł Lepper mówił o tym, że to powinny być tylko przypadki napadów, rozbojów, gwałtów, a nie takie, powiedzmy sobie, kredyty, to ja pragnę przypomnieć, że pan Andrzej Lepper, jeszcze nie jako poseł, brał udział właśnie w takim napadzie i gwałcie, w pobiciu zarządzającego majątkiem na północy Polski - ściągnięto mu spodnie i...</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Rózgami go, rózgami.)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MarekBorowski">...obito go rózgami czy kijami. Oczywiście niektórzy bardzo się z tego cieszyli i śmiali, ale to jest właśnie, proszę państwa, napaść - to jest napaść i to jest rozbój, jakkowiek by to nazwać i niezależnie od tego, w jakiej to słusznej sprawie by pan Andrzej Lepper występował.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MarekBorowski">Następnie były kwestie dyskusji konstytucyjnej, zwłaszcza z posłem Witoldem Gintowt-Dziewałtowskim, aczkolwiek muszę powiedzieć, że cieszę się, bo te argumenty, które przedstawiłem, jak sądzę, generalnie do wnioskodawców dotarły i widzą oni potrzebę przedyskutowania tej kwestii. Chcę tylko powiedzieć, że przepis art. 62 ust. 1, który mówi, iż obywatel polski ma prawo wybierać - a został ten przepis jakby skonfrontowany z prawem obywatela europejskiego do wybierania - nie jest tożsamy z tym, o czym teraz mówimy, ponieważ zaproponowaliśmy rozszerzenie tego prawa, a nie zawężenie tego prawa - a więc obywatele polscy i jeszcze jacyś. Natomiast tutaj proponujemy zawężenie prawa, a więc to są rzeczy nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#MarekBorowski">Jest kwestia terminu wejścia w życie i tego, od kiedy to zaczyna działać. Wymaga to starannego rozważenia; generalnie prawo nie może działać wstecz, o tym trzeba pamiętać, w naszym projekcie jednak daty wejścia w życie to są daty związane z następnymi wyborami. I nie sądzę, że, jak tutaj jeden z posłów powiedział, takie rozwiązanie wszystkich rozśmieszy. Trzeba wziąć pod uwagę to, że ta ustawa ma działać, ta ustawa nie może być zakwestionowana po prostu przez Trybunał Konstytucyjny i wyrzucona do kosza, bo wtedy to nie ma zupełnie sensu.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MarekBorowski">I na koniec, powiedzmy sobie, sprawa bardziej ogólna. Mianowicie na samym początku powiedziałem, że wobec tych propozycji będziemy przejawiali dwie postawy - właściwie trzy postawy. Jedna postawa: tak jest, trzeba to przeprowadzić, druga postawa: tego nie należy przeprowadzać - tu argumenty - i trzecia postawa, która będzie sprowadzać się do tego: tak, trzeba to przeprowadzić, i tu zostanie zgłoszonych wiele warunków. Jeśli te warunki zostaną zgłoszone, a na dodatek chcielibyśmy je zrealizować, to wtedy wiadomo, że to przeprowadzone nie zostanie. I tutaj niektórzy posłowie właśnie w tym kierunku poszli, na przykład pan poseł Zadora - w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#MarekBorowski">Tak przy okazji, panie pośle Zadora - ja nie zwykłem odpowiadać na takie zaczepki, ale w momencie, kiedy zaczyna się kwestionować uczciwość człowieka, myślę, że trzeba się trzy razy zastanowić. W Socjaldemokracji Polskiej, wśród tych posłów, których pan tutaj widzi, nie ma żadnego człowieka, któremu prokurator postawił zarzuty, nie ma ludzi, którzy mają wyroki sądowe na karku. W pańskim ugrupowaniu, myślę, doszukałby się pan pewnych problemów. Toteż na przyszłość, zanim wytoczymy zarzuty personalne, zastanówmy się, co się dzieje u nas.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#MarekBorowski">A więc mamy tu propozycję: w następnej kadencji, mamy propozycję: zmieńmy konstytucję w paru punktach, jak to powiedział pan poseł Lepper. Oczywiście, jeżeli to będą takie propozycje, to z góry wiadomo, że tej zmiany nie będzie. Dlatego chcę powiedzieć jeszcze raz, zupełnie jasno: albo jest wola i przekonanie, że to trzeba zrobić, albo tego nie ma i wtedy oczywiście każdy pretekst jest dobry, i nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#MarekBorowski">I co do tych wszystkich argumentów - bo tu padały różne argumenty zawiłe, tu podawano różne przykłady, czasami bardzo, powiedziałbym, wysmakowane - proszę odpowiedzieć na najprostsze pytanie: Czy wolno tolerować sytuację, w której poseł został skazany, panie pośle Łopuszański, tak skazany, że i panu by się to nie podobało, i następnie sprawuje swój mandat w dalszym ciągu, a być może nawet siedzi za kratami i dalej sprawuje swój mandat? Jeżeli się z tym nie zgadzamy, to musimy znaleźć rozwiązanie, a jeżeli się z tym zgadzamy, to powiedzmy, że się z tym zgadzamy i że po prostu nic się nie da zrobić. Tertium non datur.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#MarekBorowski">Tyle w tej sprawie. Jest pole do dyskusji w komisji z całą pewnością, ale podkreślam jeszcze raz: albo zademonstrujemy wolę polityczną co do tego, że będziemy oczyszczać życie polityczne z tego rodzaju przypadków, albo nie i będziemy znajdowali tysiąc powodów, wskazując gdzie indziej, na innych, wskazując na jakieś rzekome przewiny, na jakiś Bank Śląski, o którym tutaj pan Budner smakowicie mówił...</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Poseł Budner.)</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#MarekBorowski">Przepraszam, pan poseł Budner, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#MarekBorowski">...pan poseł Budner mówił tutaj smakowicie. Za rozsiewanie nieprawdziwych wiadomości, pomówień i oszczerstw o, że tak powiem, mojej roli w sprawie Banku Śląskiego, pan poseł Lepper został już ukarany przez komisję etyki. Mimo wszystko nie chciałbym, żeby to pana spotkało, panie pośle - pan tylko pytał, a więc nie ma o czym mówić. Informuję pana, że wszystkie wiadomości, które do pana docierają, a które stawiają moją osobę w tej kwestii w złym świetle, są nieprawdziwe. I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Sprostowanie również.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanŁopuszański">Wyłącznie sprostowanie błędnie zrozumianej wypowiedzi. Otóż, po pierwsze, pan marszałek Borowski łaskaw był przypisać mi, iż wkroczyłem na ścieżkę, na której zakwestionowałem ustalony tryb tego, kto ma oceniać, czy był czyn przestępny, czy nie, a przecież od tego jest sąd - chyba dobrze, przynajmniej co do intencji, zacytowałem wypowiedź pana marszałka Borowskiego. Otóż pan marszałek łaskaw był nie zrozumieć mojej wypowiedzi. Ja nie kwestionowałem w żadnym momencie swojego wystąpienia właściwości sądu, wręcz przeciwnie, postulowałem co więcej, i to aż nazbyt wyraźnie, czy twierdziłem, że to sąd jest jedynym właściwym w stosowaniu tak zwanych środków karnych, w tym pozbawienia stanowiska - w tym ewentualnie poselskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JanŁopuszański">I, po drugie, w żadnym momencie nie postulowałem, żebyśmy nie rozważali tych trudnych sytuacji szczegółowych, natomiast bardzo wyraźnie, za przedstawicielem PSL, za przedstawicielem Ligi Polskich Rodzin, przyłączyłem się do opinii, że tego typu różnicowanie wymaga pełnej kwerendy wszystkich typów przestępstw opisanych w Kodeksie karnym i że dokonanie takiej kwerendy w warunkach prac komisyjnych, wobec których możemy stać na skutek wniosku między innymi państwa, jest niemożliwe - że dla tego typu kompetentnej pracy musimy znaleźć inny tryb. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Budner również w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę, żeby to było sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AlfredBudner">Panie marszałku, tak, na pewno będzie to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AlfredBudner">Panie pośle Borowski, ja nie mówiłem w ten sposób, że jeżeli pan zrobi to siusianie, delikatnie mówiąc... tylko mówiłem to w tym kontekście, że na podstawie zeznań dwóch świadków można wszystko wmówić i sąd grodzki czy inny skaże niewinnego człowieka. I w tym kontekście pytałem, czy taki człowiek, pomówiony przez podstawionych świadków, będzie pozbawiony prawa kandydowania. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Przemysław Gosiewski, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za uwagi merytoryczne, które padały w odniesieniu do projektu zgłoszonego przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym też powiedzieć, że z dwóch rzeczy się cieszę. Otóż większość sił politycznych zadeklarowała chęć dalszej pracy nad tymi projektami, co jest istotne, bo dzisiaj wszyscy, a właściwie większość mówców wyrażała troskę o to, że należy podjąć takie działania, które sprawią, że Sejm zostanie oczyszczony z ludzi, którzy popełnili przestępstwa. A drogą do tego jest m.in. droga związana ze zmianą ordynacji. To jest, po pierwsze, ważne, że taka wola większości sił politycznych - poza pewnymi może niewielkimi grupami - istnieje. Po drugie, to, co było istotne, to było to, że padały uwagi mówiące o rozwadze przy pracy nad tym projektem. Chcę powiedzieć w imieniu wnioskodawców, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, że będziemy tę rozwagę starali się zachować, i w aspekcie spraw konstytucyjnych, i w aspekcie spraw wynikających z konsekwencji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzemysławGosiewski">Ja oczywiście, żeby odpowiedzieć na niektóre pytania, nawet wziąłem Kodeks karny. Chciałbym stwierdzić, że powstał tutaj pewien spór prawny, aczkolwiek nie wiem, czy pan poseł Kłopotek tak stawiał tę sprawę - jako spór prawny. Dotyczył on kwestii katalogu przestępstw, z tytułu których następowałaby utrata mandatu. Chcę powiedzieć, że dobrze, żebyśmy o tym katalogu rozmawiali, znając to, co jest w Kodeksie karnym. Wiele bowiem padało takich argumentów, że są przestępstwa pospolite, niepospolite, jakieś inne. Tego typu podziały trudno byłoby przeprowadzić. Chyba że należałoby dokonać zmiany Kodeksu karnego i wprowadzić pewne zmiany, które by do takiej czy innej typologii pasowały. Ja bym był dzisiaj generalnie przeciwnikiem dyskusji, czy na przykład przestępstwa z rozdz. 16 albo 17 czy 19 lub z innego mają być, a z innego mają nie być. Jeżeli ktoś zna konstrukcję kodeksu, to wie, że w większości rozdziałów są czyny o różnym poziomie zagrożenia karnego i trudno byłoby przenosić całe rozdziały i określać, że akurat z tych rozdziałów te przestępstwa mieszczą się, a z innych rozdziałów się nie mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrzemysławGosiewski">Myślę, że trzeba tu zastosować generalne podziały. Tym podziałem na pewno jest podział na przestępstwa umyślne i przestępstwa nieumyślne. Wnioskodawcy ten podział zastosowali, bo ograniczyliśmy sankcje jedynie do tych typów przestępstw, które są przestępstwami umyślnymi. Jest inny podział przestępstw: na przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego i oskarżenia prywatnego. My zastosowaliśmy ten podział, który dotyczy jedynie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Jest też inny jeszcze podział, ale ja bym go nie proponował stosować. Mianowicie przestępstwa dzieli się na zbrodnie i występki. Gdybyśmy jednak ten podział z kolei zastosowali, to mógłby ktoś tak postawić sprawę, że skutek utraty mandatu mógłby się wiązać jedynie ze zbrodniami, czyli tak naprawdę z niewielką grupą rzeczywiście poważnych przestępstw, ale tylko niewielką grupą i nieobejmującą wielu tych przestępstw, o których mówiono dzisiaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PrzemysławGosiewski">Pan poseł Kłopotek użył pewnego ważnego porównania. Myślę, że ono jest cenne i warto się do niego ustosunkować. Zastanawiał się, czy dzisiejsza debata powoduje, że działania kilku posłów rzutują na całą Izbę. Oczywiście w jakimś zakresie tak jest. Żaden z przedstawicieli wnioskodawców nie mówił, że kwestia osób, które są bądź mogą być skazane, dotyczy większości posłów. Pamiętajmy jednak, że siłą każdego środowiska jest to, czy się umie oczyścić z pojedynczych przypadków. Jeżeli mówimy, że w różnych zawodach bywa patologia, to nie mówimy, że u większości osób wykonujących te zawody występuje ta patologia. Ale to, że dane zawody - a w tym zakresie mówię też o posłach - nie umieją znaleźć metody oczyszczenia się z tych pojedynczych osób, rzutuje na całą grupę. Dlatego Wysoka Izba nie stoi przed takim problemem, żeby mówić, czy jest więcej, czy jest mniej wśród posłów tych osób, które mogą być skazane, tylko chodzi o to, że jeżeli jest nawet pojedynczy przypadek, a my nie umiemy znaleźć metody prawnej, aby takie osoby wykluczyć z pracy Sejmu, to wówczas rzuca się to rzeczywiście cieniem na wszystkich posłów. I stąd tak rozumiałem wszystkie te projekty i tak rozumiem projekt Prawa i Sprawiedliwości, że jest to przedstawienie pewnej metody. Tą metodą jest ustalenie, że te osoby, które są skazane za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, straciłyby mandat.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o to, czy to będą drobne sprawy, które skutkowałyby utratą mandatu, to jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nie. Te drobne sprawy, o których mówiliśmy, to bardzo często są wykroczenia. Propozycje w ogóle ich nie obejmują. Nie obejmują one, jak już wspomniałem, przestępstw popełnionych z winy nieumyślnej. Nie dotyczy to również tych przestępstw, które są ścigane z oskarżenia prywatnego. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o te wszystkie sprawy, które czasami wynikają z drobnych sporów, z różnego rodzaju drobnych przewinień, to nie obejmowałyby ich w tym zakresie rozwiązania, które są proponowane.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PrzemysławGosiewski">Natomiast bardzo ciekawą tezę wysnuł pan poseł Jan Łopuszański. Myślę, że pan poseł chyba ją wysnuł, nie do końca przejrzawszy Kodeks karny. Otóż pan poseł Łopuszański zaproponował, aby tu stosować jedynie środek karny no i oczywiście orzeczenie dotyczące praw publicznych. Bo ten środek karny w tym rozumieniu jest orzeczeniem dotyczącym praw publicznych. Chciałbym powiedzieć, że tę sprawę obecnie reguluje art. 40 § 2, panie pośle, i on mówi, że sąd może orzec taką karę, ale tylko wówczas, kiedy kara pozbawienia wolności może być orzeczona na czas nie krótszy niż trzy lata, i to za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Czyli na przykład, panie pośle, gdybyśmy chcieli się ograniczyć...</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Art. 41.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PrzemysławGosiewski">Ale, panie pośle, środek jest przede wszystkim w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PrzemysławGosiewski">...do tego typu definicji, to dzisiaj wszystkie przypadki korupcyjne, które nie są zbrodniami, w ogóle nie byłyby obejmowane, panie pośle, tym środkiem karnym.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Art. 41.)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PrzemysławGosiewski">Panie pośle, dobrze. Pan cytował, żeby to jeszcze panu przybliżyć, art. 41 lub art. 42. Ale ten podstawowy środek, który dotyczy pozbawienia - bo o tym mówimy - praw publicznych, panie pośle, czyli biernego i czynnego prawa wyborczego, odnosi się tylko do tak wąskiego zakresu, że gdybyśmy chcieli tą drogą pójść, którą pan proponuje, to tak naprawdę większości spraw, które mają posłowie w tym aspekcie jako podejrzani bądź skazani, w ogóle by nie obejmował ten przypadek. Podałem prosty przykład - korupcji. Ona nie jest w Polsce zbrodnią. Aczkolwiek chcę panu powiedzieć, że mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, uważa, że korupcja znaczących rozmiarów powinna być zbrodnią. Ale dzisiaj nie jest, dzisiaj obowiązuje inny Kodeks karny. Mam taką propozycję dla tych posłów, którzy wypowiadali się w aspekcie Kodeksu karnego i konsekwencji z niego płynących. Otóż prosiłbym, aby sobie go przejrzeć i zobaczyć, jakie są skutki zastosowania takich czy innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana posła Zbigniewa Nowaka - to jest kolejny poseł, który zadawał pytania - mogę powiedzieć jedynie tyle, że pan poseł Nowak jest zawsze dyżurny w momencie, kiedy powstają inicjatywy walki z przestępczością. Kiedy mój, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zgłasza takie inicjatywy, to pan poseł Zbigniew Nowak przybiega z prowokacją. To jest taki dyżurny poseł, który ma wówczas zabrać głos, kiedy ktoś zgłasza potrzebę walki z przestępczością, i tam się stale pojawia. Myślę, że pan poseł Zbigniew Nowak jest bardzo charakterystycznym przykładem takiego posła, który być może w takich momentach jest używany. A trudno też uznać, że jest to osoba kompetentna do mówienia o tym, czy poseł powinien stracić mandat, czy nie, w aspekcie zmian w ordynacji, skoro niedawno podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby pan poseł mógł być pociągnięty do tego i doprowadzony, aby stawił się na procesie karnym. W tym przypadku myślę, że uprawianie hucpy w Wysokiej Izbie, tego typu wylewanie steku różnych pomyj, o których tu mówił pan poseł, nie wypada posłowi na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym odpowiedzieć, bo pana posła Wassermanna poznałem w jednym obszarze wspólnej działalności w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedy ja byłem doradcą pana ministra Lecha Kaczyńskiego, a pan prokurator Wassermann kierował Prokuraturą Krajową, że w tym okresie podejmował on bardzo wiele działań w zakresie walki z przestępczością, i to działań, które były niezmiernie skuteczne. Podjął szereg działań mających na celu przeprowadzenie postępowań wobec tych prokuratorów, którzy naruszyli zasady wykonywania zawodu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego wnieśliśmy to w tym okresie, to myślę, że na nie dokładnie odpowiedziałem. Prawo i Sprawiedliwość zgłasza cały szereg projektów służących naprawie państwa. Mamy ich kilka w tej kadencji. I w tym mieści się ten projekt. Uważamy, że te wszystkie projekty należy traktować komplementarnie. I w tym aspekcie propozycja zmiany ordynacji jest jednym z elementów szerszej koncepcji, koncepcji, którą przedstawiliśmy wyborcom w trakcie kampanii wyborczej i którą skutecznie realizujemy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o pana posła Markowskiego, to chciałbym powiedzieć, że intencją Prawa i Sprawiedliwości jako chyba jedynego wnioskodawcy projektu jest to, aby regulacje dotyczące utraty mandatu występowały we wszystkich ordynacjach.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PrzemysławGosiewski">Jest to też jakby odpowiedź na pytanie, dlaczego jest tu taki a nie inny katalog przestępstw - odwołujemy się do pewnego wzorca, który już został dzisiaj wprowadzony do ordynacji samorządowych. Ten wzorzec uwzględnia przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego i warunkowe umorzenia postępowań karnych z tego tytułu. Stąd też staramy się, by ten wzorzec był podobny, tak aby wszystkie osoby pełniące funkcje publiczne pochodzące z wyboru bezpośredniego były równe wobec prawa, by podlegały jednakowym ograniczeniom, a nie każdy podlegał zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#PrzemysławGosiewski">Jeśli chodzi o kolejną sprawę zgłoszoną przez osobę, która zabierała głos, to jest pana posła Wrzodaka, to chciałbym powiedzieć, że pan poseł głęboko się myli, stwierdzając, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma programu gospodarczego albo programu walki z przestępczością, albo innych elementów programowych. Myślę, że to wynika z pewnej niewiedzy pana posła Wrzodaka, że gdyby zechciał chociaż w niewielkim stopniu wykorzystać swoje możliwości intelektualne, czytając codzienną prasę, toby zorientował się, że Prawo i Sprawiedliwość posiada program w różnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię zamykania posłów, to nie jesteśmy zwolennikami działań z tym związanych, natomiast jesteśmy zwolennikami tego, aby usuwać z Wysokiej Izby posłów, którzy okazali się przestępcami. Uważam, że pan poseł Wrzodak, występując w obronie tych posłów, stanął po złej stronie, ale rozumiem, że pewne zawirowania powodują, że nie za bardzo rozumie swój barometr.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą art. 62 ust. 1 - akurat pan marszałek Borowski wyszedł - to chciałbym powiedzieć, że porównanie pewnych problemów konstytucyjnych związanych z utratą mandatu z kwestią dotyczącą przyznania praw wyborczych w wyborach do samorządu osobom, które nie są obywatelami polskimi, nie jest właściwe, bo kiedy Sejm - chcę panu powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość głosowało przeciwko temu rozwiązaniu - przyznał prawo wyborcze w wyborach do samorządu obywatelom państw Unii Europejskiej niebędącym obywatelami polskimi, ewidentnie złamał konstytucję, bo art. 62 ust. 1 konstytucji mówi wyraźnie, że te prawa przysługują obywatelowi polskiemu. Jeżeli Sejm przyznał to innym osobom, to z ewidentnym naruszeniem tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#PrzemysławGosiewski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą utraty mandatu w wyniku skazania za przestępstwo, to w tej sprawie dyskusja konstytucyjna jest dyskusją może niełatwą, ale w konstytucji można znaleźć szereg norm, które dają podstawę do działania. Chciałbym przypomnieć art. 31 ust. 3, który mówi o przypadkach ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, gdzie zakłada się, że są pewne przesłanki, kiedy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa, porządku publicznego bądź ochrony środowiska. I są pewne podstawy na tle tego artykułu, ale też na tle kilku innych zasad konstytucyjnych, byśmy dzisiaj mogli rozważać, czy propozycje składane przez Prawo i Sprawiedliwość mają uzasadnienie konstytucyjne. Natomiast porównywanie tego przez przedstawicieli SLD i przez pana marszałka Borowskiego z rozwiązaniem dotyczącym wyborów samorządowych nie ma uzasadnienia, dlatego że w tamtym wcześniejszym przypadku było ewidentne złamanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o ostatnią sprawę, która była poruszana w trakcie dyskusji, to chciałbym powiedzieć, że proponujemy, aby te rozwiązania weszły w życie w tej kadencji, dlatego że uważamy, że rozwiązania dotyczące utraty mandatu przez posłów, którzy okazali się przestępcami, powinny zadziałać jak najszybciej, bo to leży w interesie Wysokiej Izby, bo Wysoka Izba tylko wtedy, kiedy zdoła pokazać, że umie sobie poradzić z takimi problemami, będzie mogła odzyskać wiarygodność wśród Polaków. Utrzymywanie stanu rzeczy, że osoby skazane, czyli przestępcy - bo taka jest definicja tego pojęcia - uchwalają ustawy, które dotyczą uczciwych ludzi, jest nie do pogodzenia w kategoriach moralnych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Łopuszański?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję. Przedstawiciel wnioskodawców łaskaw był nieprecyzyjnie zacytować treść mojego wystąpienia. Nie powoływałem się na art. 40, lecz na art. 41 części ogólnej Kodeksu karnego. Chciałbym oświadczyć, że z przyjemnością będę uczestniczył wspólnie z przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości w kwerendzie odnośnie do Kodeksu karnego co do szczegółowych typów przestępstw. Żałuję, że państwo wnioskodawcy takiej kwerendy nie przeprowadzili przed złożeniem swoich wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich rozpatrywanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wniosek o skierowanie jednego z projektów do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komunikat: W związku z zapowiedzią rozpatrzenia poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski uprzejmie informuję, że trwają jeszcze prace w komisji nad tym sprawozdaniem. Natychmiast po zakończeniu prac i doręczeniu posłom poprawionego sprawozdania komisji Sejm przystąpi do jego rozpatrzenia, o czym panie i panowie posłowie zostaną poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Obecnie zatem przystąpimy do realizacji następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi (druki nr 3164 i 3203).</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 29 lipca tego roku grupa posłów reprezentowana przez pana posła marszałka Donalda Tuska złożyła projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi. Prace nad tym projektem były niejako kontynuacją prac, jakie w sprawie praw człowieka i w ogóle stosunków polsko-białoruskich prowadziła Komisja Spraw Zagranicznych, która w tej kadencji Sejmu dwukrotnie zajmowała się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekJurek">26 lipca 2002 r. Komisja Spraw Zagranicznych przyjęła stanowisko w sprawie kierunków polityki Rzeczypospolitej wobec Białorusi. W tym stanowisku - co warto, myślę, przypomnieć - stwierdzaliśmy między innymi - mówię to jako członek Komisji Spraw Zagranicznych - że „Polska jest istotnie zainteresowana utrwalaniem i umacnianiem niepodległości Białorusi, budowaniem przyjaznych i owocnych stosunków naszych państw, zbliżeniem między Białorusią a Europą Zachodnią, zachowaniem praw mniejszości polskiej i przestrzeganiem praw człowieka na Białorusi”.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarekJurek">Wobec pogarszającej się sytuacji w dziedzinie praw człowieka, prześladowań opozycji politycznej na Białorusi 15 lipca tego roku, więc całkiem niedawno, Komisja Spraw Zagranicznych przyjęła opinię w sprawie łamania praw człowieka na Białorusi. W opinii tej mówiliśmy o groźbie delegalizacji partii opozycyjnych na Białorusi, o łamaniu międzynarodowych zasad i zobowiązań przyjętych przez Białoruś, mówiliśmy też, że „moralne wsparcie Polski dla demokratycznych aspiracji narodu białoruskiego jest niezbędnym wyrazem przyjaźni i budowania warunków bliskiej współpracy między naszymi krajami”.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarekJurek">Te wcześniejsze dokumenty parlamentarne tworzyły kontekst przedłożonej przez grupę posłów, reprezentowaną przez pana marszałka Tuska, propozycji uchwały. W uchwale tej projektodawcy proponowali Sejmowi stwierdzenie, iż Sejm z niepokojem obserwuje pogarszanie się stanu przestrzegania praw człowieka na Białorusi, a jednocześnie, nawiązując do sytuacji, kiedy Polska, walcząca o niepodległość i wolność polityczną, otrzymywała w czasach komunizmu wiele gestów solidarności ze strony wolnego świata, wskazanie na bardzo niepokojące przypadki prześladowań opozycji na Białorusi, w tym rozpoczęcie przez władze białoruskie procedur mogących zmierzać do delegalizacji opozycji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarekJurek">Komisja Spraw Zagranicznych zajęła się tym projektem uchwały na posiedzeniu 26 sierpnia. Chcę zaznaczyć na wstępie, że w dyskusji w sposób bardzo zgodny stwierdzono zarówno rzetelność prezentacji stanu faktycznego, z którym dzisiaj na Białorusi mamy do czynienia, jak i wagę podjęcia tego rodzaju uchwały przez Sejm Rzeczypospolitej dla stosunków polsko-białoruskich, a jednocześnie dla dobrych, pokojowych warunków życia w naszym regionie Europy.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarekJurek">W trakcie dyskusji posłowie zwrócili m.in. uwagę na to, że podobne oceny sytuacji na Białorusi i podobne wypowiedzi w sprawie niemożności biernego przyglądania się łamaniu praw człowieka w tym kraju wyraziła m.in. Rada Europy i różne instytucje parlamentarne na świecie. Złożono wniosek o uzupełnienie proponowanego tekstu uchwały o stwierdzenie, że oceny, których przyjęcie proponuje się parlamentowi, są całkowicie zgodne z ocenami sytuacji praw człowieka na Białorusi, dokonywanymi przez Radę Europy, ten najbardziej kompetentny międzynarodowy organ zajmujący się przestrzeganiem praw człowieka w Europie. Propozycja ta została przyjęta i stwierdzenie to włączono do projektu tekstu.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarekJurek">W wyniku dyskusji proponowany tekst uznano za rekomendację Komisji Spraw Zagranicznych dla Sejmu Rzeczypospolitej i przyjęto stosowną uchwałę prawie jednomyślnie, bo przy jednym tylko głosie przeciwnym i jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MarekJurek">Już po przyjęciu stosownej uchwały przez Komisję Spraw Zagranicznych, rekomendującej przyjęcie uchwały przez Sejm Rzeczypospolitej, otrzymaliśmy stanowisko rządu Rzeczypospolitej zawierające propozycję poprawki do tego tekstu. Myślę, że pan minister Wolski, obecny na posiedzeniu, będzie mógł je zreferować.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej zwracam się do Izby o przyjęcie przez Sejm przedłożonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym udzielić poparcia poselskiemu projektowi uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi (druk nr 3164).</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszIwiński">Białoruś, jak wiadomo, jest jednym z naszych siedmiu sąsiadów. Jest państwem, w którym istnieje polska diaspora, około 400-tysięczna, najliczniejsza w państwach byłego Związku Radzieckiego, i od szeregu lat Polska, polskie władzy, także poszczególne polskie siły polityczne znajdują się w niełatwej sytuacji - mianowicie jak uwzględnić konieczność utrzymywania dobrosąsiedzkich stosunków; mamy długą granicę, 416 km, jak zapewnić, żeby funkcjonowała współpraca przygraniczna, żeby ludzie się wzajemnie poznawali, żeby współpracowały z sobą organizacje pozarządowe, bo przecież nie zawsze polityka władz w danym państwie odzwierciedla stanowisko społeczeństwa czy narodu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszIwiński">Ja przez zbieg okoliczności w 1996 r. kierowałem delegacją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jako wiceprzewodniczący i byłem wówczas na Białorusi. Spotkaliśmy się z prezydentem Łukaszenką, rozmawialiśmy przez 2 godziny i wtedy miała miejsce sytuacja, która, zdaje się, powtórzy się za dwa miesiące, mianowicie zgłoszono projekty daleko idących zmian konstytucji w drodze referendum i Rada Europy nie uznała tego. Teraz władze wystąpiły także ze sprawą organizacji analogicznego referendum 17 października, które by przedłużyło kadencję obecnego prezydenta. Ale co jest ważniejsze, Białoruś jest jedynym państwem - a na kontynencie mamy 47 państw - które nie należy do Rady Europy (bo Monako za chwilę będzie przyjęte), ponieważ nie spełnia standardów demokratycznych. To z mojej inicjatywy, to, o czym mówił pan przewodniczący Jurek, włączono do projektu uchwały to odniesienie do dokumentów i do raportów Rady Europy. Ja chciałbym je tu przedstawić. To są bardzo obszerne, udokumentowane, kilkudziesięciostronicowe raporty, z których jeden mówi o prześladowaniu prasy, mediów w republice, a drugi mówi o procederze, który trwa od wielu lat, mianowicie chodzi tu o zaginione osoby na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszIwiński">Kończąc, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że klub SLD popiera stanowisko rządu i te poprawki, które by rząd wniósł, jest nawet gotów je przedstawić, ponieważ od momentu naszego spotkania nastąpiły pewne zmiany, nastąpiła delegalizacja Białoruskiej Partii Pracy, nasiliły się represje wobec innych ugrupowań politycznych, prześladowania niezależnych związków zawodowych, niezależnego szkolnictwa wyższego, np. Białoruskiego Uniwersytetu Humanistycznego, oraz tłumienie przez władze wolności. Stąd Sejm powinien jeszcze zaapelować, poza wcześniejszym umieszczeniem tych trzech akapitów, z których ten trzeci powinien być uaktualniony - do władz Republiki Białorusi o zaniechanie praktyk dyskryminacji wobec instytucji i społeczeństwa obywatelskiego w przekonaniu, że jedynie bezwarunkowe poszanowanie norm deklaracji, niezbywalnych praw i wolności człowieka i obywatela pozwoli na powrót Białorusi do europejskiej rodziny wolnych narodów. Jeżeli trzeba, mogę to uczynić w imieniu klubu SLD, bo uważam, że to jest potrzebne i projektowi uchwały wyjdzie to na dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym się odnieść do procedowanej z inicjatywy Platformy uchwały w sprawie sytuacji na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#GrzegorzSchetyna">Nasza ojczyzna jest dzisiaj krajem wolnych ludzi, jest wolnym krajem. Przez lata walczyliśmy o możliwość swobodnego wypowiadania się, zrzeszania, kultywowania swojej religii, jak i wolności gospodarowania. W chwilach zwątpienia doznawaliśmy otuchy płynącej z wielu miejsc wolnego świata i pamiętamy o tym.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#GrzegorzSchetyna">To my, Polacy, wiemy, co znaczy cierpieć zniewolenie serc i umysłów. Dlatego zdecydowaliśmy się w symboliczny sposób, poprzez uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej, wesprzeć tych Białorusinów, którzy doświadczają na sobie represji ze strony władzy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#GrzegorzSchetyna">W ostatnim czasie znowu zaczęliśmy obserwować działania władz białoruskich, które są skierowane przeciwko demokratycznej opozycji białoruskiej, przeciwko wolności słowa, zgromadzeń, organizowania się. Represje wobec działaczy i próby delegalizacji niekoncesjonowanych przez rząd Łukaszenki partii politycznych, likwidacja resztek wolnego, niepaństwowego szkolnictwa wyższego, także cenzurowanie mediów to tylko nieliczne przecież przykłady polityki, którą prowadzą białoruskie władze.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#GrzegorzSchetyna">Nie można milczeć, widząc niedemokratyczne działania rządu prezydenta Łukaszenki. Jako sąsiedzi narodu białoruskiego chcielibyśmy, aby i on mógł cieszyć się swobodami demokratycznego ustroju, jednak na drodze do wolności stoi autorytarny system władzy. Nie może być akceptacji społeczności międzynarodowej dla łamania praw człowieka w sercu Europy. Mówimy tu dzisiaj, teraz, w polskim parlamencie bardzo głośnie i dobitnie. Wolna, rozwijające się i stabilna Białoruś leży w interesie całej Europy. Solidarność - słowo, które do słownika nowożytnej Europy wprowadziła Polska, również dzisiaj ma swoje symboliczne znaczenie w stosunku do takich krajów jak właśnie Białoruś. W duchu solidarności wyrażamy swoje wsparcie dla działań opozycji białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#GrzegorzSchetyna">Platforma Obywatelska oświadcza, że dołoży wszelkich starań, by wspierać siostrzane organizacje wolnościowe na Białorusi. Liczymy, że w niedalekiej przyszłości system władzy w sąsiednim kraju odejdzie w niechlubną przeszłość, a wtedy Białoruś będzie mogła dołączyć do grona wolnych krajów wspólnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#GrzegorzSchetyna">Wyrażamy satysfakcję i zadowolenie z powodu ponadpartyjnego poparcia dla naszej inicjatywy uchwały w sprawie Białorusi w Sejmie Rzeczypospolitej. Platforma Obywatelska oczywiście będzie głosować za uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi jest oczywistą moralną reakcją na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Białoruś od dosyć dawna przeżywa trudny czas. Jest krajem, w którym nagminnie łamane są prawa człowieka i swobody obywatelskie, jednak to, co dzieje się w ostatnich miesiącach, ma wyjątkowo rażący charakter. Odbywa się tam proces delegalizowania partii politycznych - jedna z partii opozycyjnych została już zdelegalizowana, mamy do czynienia z represjonowaniem działaczy opozycji białoruskiej, z prześladowaniami, pobiciami, niekiedy brutalnymi pobiciami, wreszcie w ostatnich dniach byliśmy świadkami aktu, który można określić mianem konstytucyjnego zamachu stanu - prezydent Łukaszenka próbuje zdobyć władzę na własność i na bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A zatem reakcja polskiego parlamentu jest potrzebna i konieczna. Przemawiają za nią dwa względy - wzgląd moralny, wzgląd na solidarność z Białorusinami, którzy walczą o narodową niezależność i wolnościowe swobody. W przypadku Polski ta solidarność ma charakter szczególny, dlatego że jesteśmy z racji bliskości i więzów historycznych i kulturowych szczególnie zobowiązani do okazywania solidarności wobec wysiłków wolnościowych na Białorusi. Jest także wzgląd drugi, ważny z punktu widzenia Rzeczypospolitej, ważny z punktu widzenia Unii Europejskiej, wzgląd na stabilność w tej części świata. Niezależna, wolna, demokratyczna Białoruś, będąca uczestnikiem życia wolnych narodów europejskich, jest po prostu czynnikiem stabilności. Gruntownie mylą się ci, którzy patrzą na to, co dzieje się na Białorusi, z pewną obojętnością. Gruntownie mylą się ci, którzy uważają, iż stabilność i pokój w tej części Europy gwarantują wyłącznie dobre stosunki z Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ta uchwała, ta dyskusja powinna być także okazją do przemyślenia polskiej polityki wschodniej, polskiej polityki wobec Białorusi. Jestem głęboko przekonany, iż polska polityka, polska dyplomacja nie może okazywać jakiejkolwiek poważnej tolerancji wobec władz białoruskich, które dopuszczają się naruszania demokratycznych praw i swobód obywatelskich. W momencie, w którym toczymy tę dyskusję, odbywa się forum krynickie, forum, które w dużym stopniu poświęcone jest stosunkom Polski ze wschodnimi sąsiadami. Trzeba zapytać, dlaczego na to forum nie zaproszono białoruskiej opozycji. Dlaczego prezydent, dlaczego przedstawiciele rządu są gotowi do rozmów z oficjalnymi politykami białoruskimi i jednocześnie okazują tak dużą obojętność wobec kontaktów dyplomatycznych z białoruską opozycją? To jest pytanie nie tylko do organizatorów forum, ale także do tych, którzy mają faktyczny, poważny wpływ na kształt tego bardzo ważnego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Polska powinna okazywać dezaprobatę praktykom naruszania demokratycznych praw na Białorusi i w jeszcze większym stopniu niż dotychczas wspierać wysiłki wolnościowe na Białorusi, a także budować realne więzi między narodem białoruskim a Rzecząpospolitą i zintegrowaną Europą. Jednym z instrumentów budowania takich więzi wsparcia i solidarności jest fundusz dobrego sąsiedztwa. To jest idea wysunięta przez Prawo i Sprawiedliwość, idea powołania wyspecjalizowanej instytucji rządowej, która będzie wspierała wymianę naukową, młodzieżową, kulturalną między naszymi krajami. Dziś potrzeba nam konsekwencji w dopominaniu się o respekt dla praw demokratycznych i swobód obywatelskich na Białorusi i konsekwencji politycznej we wspieraniu wysiłków i aspiracji wolnościowych społeczeństwa białoruskiego. W ostatnich latach zabrakło i jednego, i drugiego. Uchwała parlamentu jest właściwą, symboliczną, ale także konieczną w stosunkach polsko-białoruskich reakcją. Mamy nadzieję, że po tej uchwale przyjdzie czas na konsekwentną politykę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując zdanie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiadam się z całą odpowiedzialnością za poszanowaniem praw człowieka i zasad demokracji dobrze służących społeczeństwu. Zdanie to odnoszę zarówno do Białorusi, jak i do wszystkich państw na świecie, w których są łamane prawa człowieka i nie ma szacunku dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podjęcie uchwały czy rezolucji w Sejmie ma jakiś cel. Chwalebną prawidłowością jest, gdy celem jest efektywne rozwiązanie problemu. Głęboko się zastanawiam, jaki pozytywny skutek może przynieść podjęcie przedmiotowej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Białoruś jest najbliższym sąsiadem Polski - mówił o tym pan poseł Iwiński - mamy najdłuższą granicę, około 416 km. Oficjalnie około 400 tys. obywateli tego państwa oficjalnie przyznaje się do pochodzenia polskiego, tak mówi statystyka. Szacuje się, że jest ich więcej. Znaczny odsetek stanowią Polacy, którzy utracili ojczyznę na skutek zmiany granic państwa. Na Białorusi misję pełni około 200 księży i 100 sióstr zakonnych, wielu polskich nauczycieli uczy języka polskiego, funkcjonują polskie organizacje. Wielu polskich przedsiębiorców z powodzeniem lokuje inwestycje na Białorusi, nie pytając, czy w tym zakresie nasze państwo prowadzi korzystną politykę. Obroty gospodarcze z Białorusią podwoiły się w ciągu ostatnich dwóch lat, a w roku bieżącym notuje się wzrost o 60%. Według informacji polsko-białoruskiej izby większe firmy jako partnera strategicznego upatrują Białoruś. W okolicach Koroszczyna budowany jest nowy most na Bugu, pracują tam, przypomnę, firmy polskie i białoruskie. Przygraniczne powiaty i województwa prowadzą ożywioną współpracę samorządową i kulturalną. Białoruskie zespoły folklorystyczne są z wielkim aplauzem oklaskiwane przez naszą społeczność, biorą przecież często udział w uroczystościach kulturalnych i patriotycznych w przygranicznych powiatach - opieram się na obserwacjach dotyczących powiatu bialskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zastanawiam się, co chcemy osiągnąć, podejmując taką uchwałę i skąd taka determinacja. Znamy rzeczywistość, a znając rzeczywistość, pytam: Czy poprawimy warunki życia ludności na Białorusi czy ludności pochodzenia polskiego? Czy pomożemy przedsiębiorcom? Już raz nierozsądna polityka Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przypomnę, pozwoliła zdławić współpracę w przypadku przetwórców mięsnych, wytwórców mebli czy ożywionego handlu przygranicznego. Przypomnijmy, gdy Unia Europejska na początku lat 90. zarzucała Polsce obecność na rynkach wschodnich, byliśmy posłuszni. Dziś zagraniczne koncerny z państw zachodnich z powodzeniem tam funkcjonują, zajęły nasze miejsca. Czy zatem o to chodzi? Czy chcemy ten wariant powtórzyć? Francja, Niemcy, państwa Zachodu oczywiście krytykują i potępiają sytuację na Białorusi, ale uchwał ani rezolucji nie podejmują, a ich koncerny z powodzeniem tam rozwijają się, na czele z Coca-Colą i wielkimi hipermarketami. Im to wcale nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Co na to organizacje międzynarodowe? W lipcu Zgromadzenie Parlamentarne OBWE zajmowało się tematem białoruskiej demokracji, ale rezolucji nie podjęło, albowiem Białoruś przyjęła linię kompromisów, między innymi zapowiedziała zaproszenie obserwatorów międzynarodowych na białoruskie wybory.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chcemy skutecznie pomóc demokracji białoruskiej, to chciałbym poprzeć zdanie pana marszałka Ujazdowskiego o zacieśnieniu więzów realnych. Należałoby według mnie, panie marszałku, z pełną życzliwością podjąć się tego, co się nazywa pozytywnym wymiarem Wschodu. Rozwińmy współpracę parlamentarną, rządową, organizacji pozarządowych, kulturalną, pomóżmy w zakresie współpracy gospodarczej, współpracy samorządowej nie musimy pomagać, bo z powodzeniem funkcjonuje, nie pytając nikogo o zgodę. A może się skonsultujmy w zakresie bezpieczeństwa, bo na Białorusi tyle mafii nie ma i przestępcy tak swobodnie nie funkcjonują jak w Polsce, moglibyśmy się wiele nauczyć. I to będą kroki pomocne demokracji białoruskiej. O sytuacji na Białorusi chcemy dyskutować, ale dyskutujmy wtedy, kiedy jest exposé premiera czy informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej państwa, rozmawiajmy i dyskutujmy poważnie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzice uczyli mnie, że z sąsiadami trzeba zawsze dobrze żyć i dlatego kiedykolwiek wracam do domu, bez względu na to, ile czasu mnie nie ma, wiem, że czekają na mnie życzliwi sąsiedzi i jestem spokojny. Może z tego przykładu warto byłoby skorzystać w kreowaniu polityki zagranicznej państwa i najpierw ułożyć się z sąsiadami, bo niepokoi mnie pewien fakt. Otóż otrzymaliśmy dokument, rząd w swoim stanowisku uznał za celowe podjęcie niniejszej uchwały, a ja pytam, panie ministrze, jaką kolejność przyjmiemy w pouczaniu innych o łamaniu praw człowieka, skoro na świecie w około 60 państwach są łamane prawa człowieka? Dlaczego zaczynamy od sąsiadów? I tu ze smutkiem chcę zapytać, jaką mamy legitymację do tego, by innych uczyć demokracji, skoro nasze wojsko bierze udział w wojnie w Iraku? Przecież to nie jest żadna misja stabilizacyjna, tam się zabija ludzi, tam giną Amerykanie, Polacy, Irakijczycy, Arabowie, a każde życie ma taką samą cenę,...</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... czy to życie Araba, czy Polaka. I będąc w tym miejscu, ze smutkiem, z oburzeniem, z plamami w oczach przyjąłem taką informację - jakiś pan naukowiec, który chce pouczać o demokracji na Białorusi, napisał m.in. takie zdanie: Sami Białorusini bez pomocy z zewnątrz nie są w stanie wyzwolić się od dyktatury. Dowiodło tego doświadczenie Iraku.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To ktoś tu chce powielać przykład Iraku? Oburzam się mocno w takiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciw łamaniu demokracji i praw człowieka. Dlatego uważamy, że chcąc temu przeciwdziałać powinniśmy to czynić z pełną życzliwością współpracy, bo tylko taka metoda może odnieść pozytywny skutek. Metoda pouczania z góry, zimnego izolacyjnego pouczania nie odniesie żadnego skutku, przede wszystkim poniosą krzywdę, a moim obowiązkiem jest stać po stronie Polaków, właśnie tych, którzy współpracują z Białorusią, przedsiębiorców, tych, którzy ulokowali swój kapitał, tych, którzy handlują i tych, którzy mają polskie korzenie i tam funkcjonują, bo im też na pewno nie pomożemy. Z tych względów jesteśmy za odrzuceniem uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Kobielusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chyba bezsporną kwestią jest to, że w interesie Polski są dobre stosunki z sąsiadami. Powinno nam zależeć na tym, aby nasze narody miały możliwość częstych kontaktów, swobody wymiany myśli, ocen, a także dzielenia się systemem wartości. Myślę, że dla tych stosunków jest również bardzo ważne, iż wielu obywateli Białorusi ma korzenie polskie, przyznaje się do polskości, uczęszcza do polskich szkół tam działających. Również wielu Białorusinów mieszka w naszym kraju. I sądzę, że dbałość o te grupy jest również naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AntoniKobielusz">Dobre kontakty między naszymi społeczeństwami mogą być wspierane również poprzez dobre kontakty między naszymi państwami. Tu jednak pojawiają się pytania, bo to nie tylko jest tak, jak przedstawiono w projekcie omawianej uchwały Sejmu; nie tylko Rada Europy zajmowała stanowisko w sprawie przestrzegania praw człowieka i obywatela, ale również Amnesty International wielokrotnie wypowiadała się, zwłaszcza na temat zaginięcia wielu osób na terenie Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Białorusi.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AntoniKobielusz">Białorusi, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AntoniKobielusz">Również organizacja bezpieczeństwa i współpracy w Europie podejmowała kwestie demokracji Białorusi. I jeżeli mamy taką sytuację, że praktycznie rozwiązuje się parlament nieprzychylny prezydentowi, jeżeli powoduje się, że oto w świetle istniejących przepisów praktycznie może powstać tylko parlament przyjazny prezydentowi, kiedy podejmowane są działania na rzecz wydłużenia kadencji prezydenta Łukaszenki praktycznie na czas nieograniczony, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że to niewiele ma wspólnego ze standardami demokracji. I sądzę, że z tego punktu widzenia powinniśmy również troszczyć się o to i sprzyjać, wyrażać przynajmniej życzliwość wobec pozytywnych procesów, które również pojawiają się na terenie Białorusi. Ale niestety, to dotyczy małych grup, często opozycji, która nie ma warunków do takiego działania, do jakiego przyzwyczailiśmy się w Europie, w której przecież jesteśmy. I sądzę, że z tego punktu widzenia naszym obowiązkiem, w przekonaniu, że czynimy dobrze w interesie narodu białoruskiego, jest podjęcie omawianej uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AntoniKobielusz">Pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Alfred Budner, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko na temat projektu uchwały Sejmu w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przywiązuje dużą wagę do wszelkich inicjatyw, które wpływają na kształtowanie stosunków z naszymi sąsiadami. Uważamy, że w interesie naszego państwa jest to, abyśmy u naszych granic mieli państwa, społeczności Polsce przyjazne, aby zasadą naszej polityki zagranicznej było posiadanie przyjaciół blisko, a nieprzyjaciół, jeżeli takich w ogóle będziemy mieli, daleko. Graniczymy obecnie z siedmioma państwami i jest oczywiste, że interesuje nas ich sytuacja wewnętrzna, zwłaszcza pod kątem jej wpływu na relacje z Polską. Ale odróżniamy interesowanie się sytuacją wewnętrzną sąsiadów od praktycznego wpływania na kształtowanie się tej sytuacji, czyli wtrącania się w sprawy wewnętrzne danego państwa. Oczywiście możemy komentować rozwój sytuacji, wyrażać zaniepokojenie lub niezadowolenie, ale nic więcej, i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AlfredBudner">Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt uchwały nawiązuje do kwestii łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi. Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej rozpatrzyła ten projekt i zleciła Wysokiemu Sejmowi jego przyjęcie. W tym stanie rzeczy uważam, że powinniśmy przyjrzeć się bliżej temu projektowi, zanim podejmiemy decyzję w jego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AlfredBudner">Proszę zwrócić uwagę, że projekt uchwały nawiązuje do tego, jaki niepokój wywołuje w polskim Sejmie rozpoczęcie przez władze białoruskie, i tu cytuję tekst projektu: „procedur mogących zmierzać do delegalizacji demokratycznych partii opozycyjnych”. Zatem mowa o czymś, co jeszcze nie nastąpiło: mogą być ograniczone procedury demokratyczne, ale wcale nie muszą. Nie wiemy, czy tak się stanie, tymczasem uchwała w swoim tytule odnosi się do, cytuję: „łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi”. Uważamy, że treść uchwały powinna być wyrażona w tytule i wobec tego projekt odnosi się faktycznie nie do łamania praw człowieka, ale do ewentualnego planowanego wprowadzenia w życie procedur mogących doprowadzić do ograniczenia praw demokratycznych na Białorusi. Tytuł uchwały należy więc zmienić, bo zawarta jest w nim deklaracja polityczna niezgodna z treścią projektu uchwały. Wynika z tego nasz pierwszy wniosek mówiący o konieczności przekazania projektu uchwały ponownie do Komisji Spraw Zagranicznych, i to proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AlfredBudner">Samoobrona Rzeczypospolitej zdaje sobie sprawę z faktu, że w naszym Sejmie są reprezentowane różne opinie na ten temat - chodzi o opinie, oceny sytuacji wewnętrznej na Białorusi. Dużo jest sympatii, a także czynnego wsparcia dla białoruskiej opozycji antyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AlfredBudner">Pan minister Włodzimierz Cimoszewicz w swoim artykule w „Gazecie Wyborczej” z 12 i 13 czerwca 2004 r. na temat celów polityki zagranicznej Rzeczypospolitej w najbliższych latach opisuje wyzwania strategiczne stojące przed Polską, a dotyczące obszaru Europy Wschodniej, i przedstawia zamiar odgrywania przez Polskę aktywnej roli w takich sprawach, jak autokratyczne rządy na Białorusi. Samoobrona nie podziela opinii pana ministra Cimoszewicza i nie uważa, abyśmy mieli prawo ingerować w wewnętrzne sprawy swojego sąsiada. To jest drugi powód, dla którego projekt uchwały powinien ponownie wrócić do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#AlfredBudner">W ministerstwie sprawiedliwości na Białorusi zarejestrowanych jest 18 partii politycznych, a także ponad 1500 organizacji społecznych. Ogólne obroty towarowe między Polską a Białorusią w ciągu 6 miesięcy przewyższyły obroty za cały 2000 r. i wynosiły ponad 636 mln dolarów. Białorusko-polskie stosunki gospodarcze są obopólnie korzystne. PKB na Białorusi rośnie na ok. 7–10% rocznie, a bezrobocie w 2004 r. wynosi, jak na razie, 2,4%. Kiedy u nas tak będzie? Może nam powiedzą ci, którzy pisali ten projekt potępiający Białoruś?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#AlfredBudner">Polska, jak do tej pory, uważa, że trzeba zastanowić się głęboko nad tym, co dzieje się z Białorusią. Można krytykować, ale w wewnętrzne sprawy sąsiada wtrącać się nie tylko nie wypada, ale wręcz nie wolno. Dbajmy o dobrosąsiedzkie stosunki nie tylko z Białorusią, ale ze wszystkimi innymi państwami, a będzie to dla nas się opłacało - i gospodarczo, i polityczne. Pobrzękiwanie szabelką komuś nad głową może tego kogoś zdenerwować, a to Polsce może nie wyjść na zdrowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W żadnym wypadku nie chcę nadużywać stanowiska marszałka do prezentowania stanowiska. Prezentowałem stanowisko klubu, ale jeśli chodzi o fakty, to chcę powiedzieć, że postępowanie delegalizacyjne w stosunku do jednej z partii opozycyjnych jest w toku, jest realizowane. Akt dyskryminacyjny jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy otwarły się polityczne możliwości i upadł Związek Radziecki, sąsiedzki naród białoruski upomniał się o niepodległość. Zdecydowania większość naszego polskiego narodu z zadowoleniem przyjęła fakt powstania niepodległego białoruskiego państwa. Rząd i naród poparły jednoznacznie aspiracje naszych bliskich sąsiadów. Setki lat nasze narody zgodnie i owocnie współpracowały w jednym organizmie państwowym I Rzeczypospolitej. Wzajemne wpływy przenikały się prawie wszędzie: w miejscowościach, w instytucjach, w rodzinach. Niektórzy twórcy uważali się za Polaków, inni za Białorusinów: Janka Kupała, Taraszkiewicz, wielu, wielu, wielu innych. Dla współczesnych, jeszcze żyjących Polaków tereny dzisiejszej Białorusi były ich małą ojczyzną. W imię sprawiedliwości trzeba wyraźnie stwierdzić, że naród białoruski w przeciwieństwie do innych polskich sąsiadów nigdy nie był agresywny, starał się żyć pokojowo. I Polacy też pokojowo żyli z Białorusinami.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w pełni docenia ten fakt, dlatego też wspieramy naszych białoruskich partnerów wszędzie tam, gdzie możemy to uczynić. Za błąd uważamy te tendencje na polskiej scenie politycznej, które przejawiają się próbą izolowania Białorusi. Motywuje się to tym, że nieprzestrzegane są przez jej władze prawa człowieka. Problemy wewnętrzne Białorusi nas niepokoją. Oceny przestrzegania czy nieprzestrzegania zasad demokratycznych procedur, niezależności mediów czy wreszcie praw człowieka formułowane przez Radę Europy są w pełni obiektywne i uzasadnione, to jest poza dyskusją. Jednak dyskusyjne też wydaje się - ze względu na skuteczność naszych działań - stosowanie swoistego politycznego nacisku na białoruskie władze bez podjęcia szerokich działań mających na celu zbliżenie narodów białoruskiego i polskiego. To jest skuteczniejsza metoda.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanuszDobrosz">Sejm Rzeczypospolitej winien wspierać wymianę młodzieży polskiej i białoruskiej, współpracę gospodarczą i kulturalną, ułatwiać przedsiębiorcom obrót poprzez wspólne przedsiębiorstwa i przedsięwzięcia bankowo-finansowe, dążenie do maksymalnych uproszczeń jeśli chodzi o granicę. Oczywiście efekty nie przyjdą od razu. Nie zmienią się z dnia na dzień smutne realia życia na Białorusi, ale przecież w dłuższym czasie będzie można skuteczniej ewolucyjnie zmienić rzeczywistość, jeśli będziemy działać na tym polu, niż jeśli będziemy podejmować wyłącznie oświadczenia i uchwały.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanuszDobrosz">W naszym polskim interesie narodowym leży, by bez emocji prowadzić do zbliżenia narodów białoruskiego i polskiego, i odwrotnie, a nie powodować powstawanie sympatii tego pierwszego jedynie do Moskwy. Wbrew pozorom, nawet jeżeli są intencje do wyraźnego formułowania zbliżenia polsko-białoruskiego, to działanie to - wbrew tym intencjom - wcale nie będzie służyło takiemu zbliżeniu, ale często... Popatrzmy, jakie są realia na Białorusi. Będą to argumenty dla tych, którzy na Białorusi chętnie podporządkują się Moskwie. To jest paradoks, który trzeba zrozumieć. Myślę, że niektórzy nie do końca rozumieją realia białoruskie.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym przypomnieć z tej trybuny, że kiedy w ramach rodzącej się na Białorusi demokracji obecna opozycja miała tam władzę, twierdziła, że najbardziej białoruskiej niezależności, niepodległości zagraża polski nacjonalizm i Kościół katolicki. Kiedy przegrali batalię polityczną, nagle Polska stała się ich głównym mecenasem. Jest tu coś na rzeczy i trzeba o tym pamiętać. Niestety, dzisiaj jest zupełnie inaczej. To delikatna materia, wymagająca wyczucia i umiejętności przewidywania. Na obecnym etapie dziejów władze Białorusi mają spore poparcie. My patrzymy na to przez pryzmat mediów i naszych standardów, poprzez nasze kryteria. Trzeba popatrzeć, jakie są realia na Białorusi. Czy nam się to podoba, czy nie, prezydent Łukaszenka - wiem, że z demokracją różnie - obiektywnie uzyskuje spore poparcie na Białorusi. Czy nam się to podoba, czy nie. To są realia, to jest fakt. Dlatego też trzeba na tę sprawę popatrzeć z trochę innego punktu widzenia. My, Polacy, powinniśmy pamiętać, że mimo wielu zastrzeżeń, polska mniejszość narodowa na Białorusi ma znacznie lepszą sytuację, jeśli chodzi o język, oświatę, kulturę, niż polska mniejszość na Litwie i Ukrainie. W tym wypadku nie zawsze stosujemy te same standardy. Bo też nie można powiedzieć, że na Ukrainie jest demokracja, biorąc pod uwagę to, co wyprawia prezydent Krawczuk... Przepraszam, Kuczma, Krawczuk był wcześniej. Przecież wystarczy popatrzeć w telewizor. A więc tutaj - tak, a tutaj - inaczej.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanuszDobrosz">Następna sprawa, oficjalne oświadczenie Sejmu, pytanie, na ile pomoże białoruskiej opozycji i demokracji, a w jakim procencie zaszkodzi Polakom, którzy mieszkają i żyją na Białorusi; mówił o tym poseł Stefaniuk. Bo teraz nasuwa się pytanie, kto ma pistolet w ręku. Ma go władza białoruska i jeśli my użyjemy określonej broni, ona może zastosować swoją broń. I co wtedy będzie? Co powiemy Polakom na Białorusi? Trzeba się nad tym po prostu poważnie zastanowić. Takie są dylematy.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wcale nie kwestionuje faktów, które są na pewno tak bulwersujące, że rzeczywiście nie można przejść nad nimi do porządku: blokowanie demokracji, blokowanie mediów, blokowanie niezależnych związków zawodowych, często aresztowania poza określonymi zasadami, które obowiązują wszędzie na świecie. Ale jeszcze raz powtarzam: Czy skutek takich uchwał nie będzie niestety działał odwrotnie i dla samego społeczeństwa białoruskiego, i dla demokracji białoruskiej, i dla Polaków? Na to też trzeba popatrzeć w szerszym kontekście. Jest wielu sąsiadów, z którymi my, Polacy, jako państwo, jako naród, dzisiaj mamy większe problemy niż z Białorusią, i nasuwa się pytanie, czy krąg tych różnych konfliktów należy poszerzać. Chyba najpierw trzeba załatwić to, co musimy załatwić jako naród, a potem zajmujmy się tym. I nie bądźmy Wernyhorą czy kimś w tym rodzaju, Kasandrą całego świata; tu należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JanuszDobrosz">W tej sprawie w Klubie Parlamentarnym Ligi Polskich Rodzin zdania są podzielone, są różne spojrzenia. Co do kwestii nieprzestrzegania praw człowieka i tego, co się wiąże z demokracją, jest z naszej strony zdecydowanie negatywne odczucie. Ale w imię polskiej racji stanu proponowałbym, żeby się nad tą uchwałą zastanowić, tym bardziej, proszę państwa, Szanowna Wysoka Izbo, że do tej uchwały przygotowaliśmy nawet poprawki i jeślibyśmy zastosowali tę metodę, kiedy była dyskutowana uchwała na temat reparacji wojennych wobec Niemiec, to moglibyśmy to zgłosić i dzisiaj gralibyśmy ten precedens, który został zagrany niestety przez Platformę w tamtej debacie. Ale myślę, że dla dobra sprawy rozsądne byłoby jednak to, aby ta uchwała po dyskusji wróciła do komisji. Bo jeszcze raz powtarzam: Intencji nie odczytuję negatywnie, ale często jest tak, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kwestia praw człowieka, kwestia demokracji leży u podstaw formowania się Unii Pracy. Jesteśmy partią, która bardzo silnie opowiada się w obronie słabszych, w obronie tych, którzy przy braku demokracji i przestrzegania praw człowieka są prześladowani, przegrywają. Stąd ta dyskusja stawia nas w szczególnej sytuacji i stąd też ostateczne konkluzje, które przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekPol">Kwestię stosunku do tej uchwały rozważaliśmy, biorąc pod uwagę dwa aspekty. Jeden to kwestia, czy w ogóle możemy powiedzieć, iż jesteśmy przekonani o tym, że na Białorusi następuje naruszenie praw człowieka, obywatela. I muszę powiedzieć, że w takich dyskusjach, które oparte są wyłącznie na enuncjacjach prasowych bądź na sporach politycznych, bardzo często pojawiają się informacje, które nie do końca są prawdziwe. Ale w tej kwestii mamy się na czym oprzeć, są dokumenty opracowane poza Polską -raport Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, przygotowany bardzo rzetelnie, który pokazuje, iż podstawy do postawienia zarzutów, iż na Białorusi narusza się prawa człowieka, albo przesłanki do podejrzewania, że się je narusza, istnieją. Dlatego cieszymy się, że do uchwały, która w pierwotnym kształcie nie zawierała tego zapisu, zostało dopisane odwołanie do tych obiektywnych badań i ocen, które zostały sporządzone poza Polską. Nie chcę przywoływać innych faktów; mówił o tym poseł Iwiński i inni wcześniej zabierający głos moi koledzy. Rzeczywiście jest cały szereg zdarzeń, które mogą wskazywać bądź wskazują na to, iż prawa człowieka nie są w pełni przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekPol">Jest także drugi aspekt, który braliśmy poważnie pod uwagę, przygotowując swoje ostateczne stanowisko w Unii Pracy, aspekt ważny i także poruszany przez niektórych kolegów w tej debacie. Jest to kwestia skutków podjęcia tej uchwały dla ludzi w Polsce. My jako Unia Pracy szczególnie spoglądamy na tych, którzy albo pracy nie mają i chcą ją mieć, albo pracują, a boją się, że pracę stracą. Pamiętamy o tym, że bardzo szybko rosnąca współpraca gospodarcza pomiędzy Polską i Białorusią tworzy tysiące miejsc pracy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że napięcia polityczne między krajami - a uchwała tego typu pewne napięcia rzeczywiście może wywołać - będą powodować, iż część naszych obywateli w Polsce może czuć w pewnym stopniu zagrożenie, iż konsekwencje te uderzą w nich bezpośrednio. Tego lekceważyć nie można i chcę powiedzieć, że niezależnie od tembru głosu, jakim się wypowiadali poszczególni posłowie - jedni absolutnie za, drudzy absolutnie przeciw - twierdzę, że Wysoka Izba przed podjęciem ostatecznej decyzji w sprawie tej uchwały będzie musiała ważyć na szali oba te argumenty oraz oczywiście argumenty dotyczące mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarekPol">Obawa, że nasza uchwała może wpłynąć na pogorszenie również stosunków gospodarczych z Białorusią, jest poważna, zwłaszcza że w sytuacji, jaka jest w tym kraju, stosunkowo łatwo można przedstawić uchwałę polskiego parlamentu jako coś, co jest aktem wrogim w stosunku do narodu białoruskiego. Można to przedstawić - a tak już mówiono o Polsce - że jest to dowód polskiego imperializmu, ekspansjonizmu etc.; z tym że jeżeli nasza uchwała tak będzie przedstawiana, będzie to dodatkowy dowód na to, iż kwestia mechanizmów demokracji na Białorusi nie jest najmocniejsza i daleko jeszcze temu krajowi do pełnych standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarekPol">Konkludując. Biorąc pod uwagę jedne i drugie argumenty, ostatecznie podjęliśmy decyzję, iż Unia Pracy poprze tę uchwałę. Poprzemy ją głównie z tego powodu, że prawa człowieka nie są wyłączną i wewnętrzną sprawą każdego kraju. Prawa człowieka są uniwersalną wartością całej ludzkości. Jestem przekonany, że wszyscy ludzie na całym świecie praw tych powinni wszędzie, gdzie tylko się da, bronić. Nie są to wewnętrzne sprawy poszczególnych krajów. Stąd nie przeciwko Białorusinom i nie przeciwko państwu białoruskiemu, nie przeciwko naszym sąsiadom i przyjaciołom bardzo często będziemy głosowali, lecz przeciwko faktom, które albo wskazują na łamanie praw człowieka, albo są zbyt niejasno wyjaśnione przez władze białoruskie, aby nie stwarzały podejrzenia, że mamy do czynienia z łamaniem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj jest tak, że debatujemy jako posłowie demokratycznego państwa, Polski, której trudno postawić zarzut, że prawa człowieka są w niej naruszane. Ale może być inaczej; tego nam nie dano raz na zawsze. Polska też może być krajem niedemokratycznym, może być w przyszłości krajem, w którym prawa człowieka, prawa mniejszości, prawa jednostki będą łamane i naruszane. I tak jak dziś ostatecznie Unia Pracy poprze tę uchwałę, tak oczekujemy, że każdy kraj demokratyczny, gdyby doszło u nas kiedyś do takiej sytuacji, odniesie się do tej sytuacji w Polsce podobnie, jak my odnosimy się do sytuacji na Białorusi. I nie będziemy mieli do tego kraju, do parlamentarzystów tego kraju żadnych pretensji. Prawa człowieka są wartością uniwersalną i uważamy, że jeśli doszłoby do ich naruszania w Polsce, to każdy z naszych sąsiadów mógłby nam zwracać w tej sprawie uwagę i miałby do tego pełne prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Eugeniusz Czykwin, pan poseł Tadeusz Samborski, pan poseł Tadeusz Polański, pan poseł Stanisław Kalemba i pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan minister Wolski chciałby zabrać głos przed pytaniami, tak?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan minister Jakub Wolski podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JakubWolski">Czy jest możliwe z punktu widzenia procedury, żebym teraz zabrał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To jest wola pana ministra. Przedstawiciel rządu może zabrać głos teraz, chociaż istnieje ryzyko, iż pan minister będzie zabierał głos jeszcze po pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JakubWolski">Tak, zdaję sobie z tego sprawę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W takim razie wszystko wskazuje na to, że zabierze pan dwukrotnie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JakubWolski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JakubWolski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna sytuacja w Republice Białoruś napawa rząd polski i całą demokratyczną społeczność międzynarodową głęboką troską. 7 września tego roku prezydent Łukaszenka ogłosił, iż wraz z wyborami parlamentarnymi w dniu 17 października br. odbędzie się referendum w sprawie zmiany konstytucji, co umożliwi mu kandydowanie w wyborach prezydenckich w 2006 r. Pragnę podkreślić, że rząd RP uznaje prawo każdego narodu do decydowania o sprawach kluczowych dla istnienia państwa. Jednakże, biorąc pod uwagę dążenie władz białoruskich do przejęcia pełnej kontroli nad procesem wyborczym, istnieje obawa, że planowane referendum, podobnie jak i wybory, nie będzie ani wolne, ani uczciwe. Rząd polski stoi zatem na stanowisku, że każdy przejaw wsparcia ze strony społeczności międzynarodowej dla społeczeństwa białoruskiego jest niezwykle cenny. Proponowany przez Wysoką Izbę projekt uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi jest świadectwem, iż Rzeczpospolita Polska popiera dążenia demokratycznych kręgów społeczeństwa białoruskiego do ustanowienia demokratycznego ładu w Republice Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JakubWolski">Uwzględniając szereg ostatnich wydarzeń, takich jak likwidacja Europejskiego Uniwersytetu Humanistycznego w Mińsku, likwidacja Białoruskiej Partii Pracy, pobicia i zatrzymania działaczy opozycji po demonstracji w Mińsku 21 lipca tego roku, wyrazić należy obawę co do dalszego możliwego rozwoju wypadków, zwłaszcza w kontekście docierających informacji o sposobach formowania komisji wyborczych przed wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JakubWolski">Nasze zaniepokojenie podzielają także inne kraje i organizacje międzynarodowe. 28 kwietnia br. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło raport dotyczący osób zaginionych na Białorusi. Jako jednego z zamieszanych w porwanie białoruskich działaczy opozycyjnych wymienia się tam prokuratora generalnego Szejmana. W raporcie wzywa się władze Białorusi do przeprowadzenia obiektywnego śledztwa w sprawie osób zaginionych. Konkluzję raportu poparła prezydencja Unii Europejskiej w swojej deklaracji z 12 maja.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JakubWolski">Pragnę przypomnieć, że Polska domagała się i nadal domaga się wyjaśnienia losów zaginionych działaczy, jak również niewprowadzania zmian w konstytucji. Głębokie zaniepokojenie stanem przestrzegania praw człowieka na Białorusi wyraziła także Komisja Praw Człowieka ONZ, przyjmując 16 kwietnia br. rezolucję w tej sprawie. Zaniepokojenie dotyczące nadchodzących wyborów wyraziła także 22 lipca tego roku Izba Reprezentantów USA, uchwalając stosowną rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JakubWolski">Wysoka Izbo! Uwzględniając obecny stan rzeczy, uważamy, iż społeczność międzynarodowa, a zwłaszcza państwa Unii Europejskiej powinny okazać daleko idące wsparcie społeczeństwu białoruskiemu oraz instytucjom społeczeństwa obywatelskiego w tym kraju. Sądzimy, że ich budowa na Białorusi będzie procesem długotrwałym, ponieważ sytuacja w tym kraju nie wskazuje na możliwość dokonania się zauważalnych oraz szybkich zmian w życiu politycznym Białorusi. Z tego względu tym bardziej nie należałoby eliminować wszelkich możliwych form dialogu politycznego. Podzielając w istocie ocenę sytuacji w tym kraju naszych zachodnich partnerów, Polska stara się w swoich działaniach zachować jak największą elastyczność i pragmatyzm. Mam nadzieję, że Wysoka Izba ma świadomość tego faktu. Nasza polityka jest bardzo indywidualna, jeżeli chodzi o Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JakubWolski">Jednak stosunki Polski z Białorusią uzależnione są również od rozwoju sytuacji wewnętrznej w tym kraju oraz stanowiska Białorusi na arenie międzynarodowej. W chwili obecnej nie istnieją warunki umożliwiające powrót do pełnowymiarowego dialogu politycznego między naszymi państwami. Polityka zagraniczna RP wobec Republiki Białorusi opiera się na założeniu, że niepodległość tego kraju odpowiada żywotnym interesom Polski, a jednocześnie stanowi istotny element utrzymania stabilności i bezpieczeństwa w Europie. To jest szalenie ważne, co mówię w tej chwili. To są rzeczywiście fundamenty naszej polityki wobec Białorusi. Uznajemy suwerenne prawo Białorusi do wyboru orientacji polityki zagranicznej, starając się sprzyjać jednocześnie zwrotowi Mińska ku strukturom europejskim. Ma do tego pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JakubWolski">Od władz białoruskich oczekujemy, podobnie jak Unia Europejska, OBWR, Rada Europy, Stany Zjednoczone, przestrzegania standardów demokratycznych i praw człowieka oraz rozpoczęcia autentycznego dialogu z opozycją, rozpoczęcia reform politycznych i gospodarczych. Unikając ingerencji w wewnętrzne sprawy Białorusi, nie pozostajemy obojętni wobec systematycznego naruszania przez władze zasad demokracji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JakubWolski">Polska popiera wysiłki mediacyjne organizacji międzynarodowych OBWE, Unii Europejskiej, Rady Europy na rzecz przeprowadzenia wolnych i demokratycznych wyborów parlamentarnych, przestrzegania praw człowieka i wolności mediów, wyjaśnienia losów zaginionych działaczy politycznych oraz niewprowadzania zmian do konstytucji, które umożliwiłyby przedłużenie kadencji obecnego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JakubWolski">Wysoka Izbo! Białoruś z własnego wyboru, czy też w wyniku własnych zaniechań, znalazła się poza nawiasem zachodzących w Europie procesów integracyjnych. Między Unią Europejską, jej członkami a Białorusią nie ma ani zrozumienia, ani zaufania. Białoruś faktycznie znajduje się w dyplomatycznej izolacji. Kluczem do przełamania tej sytuacji jest zmiana sytuacji wewnątrzpolitycznej w Republice Białoruś. Bez zdecydowanej, jakościowej poprawy w dziedzinie praw człowieka, przyspieszenia procesów demokratyzacji ustawodawstwa i praktyki politycznej, wolności mediów i zgromadzeń, bez uczciwych i demokratycznych wyborów nie będzie możliwe włączenie się Białorusi do procesów integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JakubWolski">Rząd polski stoi na stanowisku, że największym sprawdzianem gotowości Białorusi do pozytywnych zmian normalizacji stosunków z Unią Europejską będą najbliższe wybory parlamentarne. Ich przebieg będziemy obserwowali z najwyższą uwagą. Swoistym potwierdzeniem poszanowania władz Białorusi dla demokratyzacji będzie stworzenie faktycznie jednakowych warunków dla wszystkich kandydatów do parlamentu, również opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#JakubWolski">Rząd polski uważa zatem, że przyjęcie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu uchwały w sprawie łamania praw człowieka na Białorusi stanowiłoby czytelny sygnał dla społeczeństwa białoruskiego, że Polska jako najbliższy sąsiad nie zapomniała o nim.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#JakubWolski">Tyle, jeśli chodzi o moje wystąpienie, ale pozwolą panie posłanki i panowie posłowie, że od razu odniosę się a vista do dwóch spraw, do tych, o których usłyszałem w wystąpieniach pana posła Stefaniuka i pana posła Budnera. Dlaczego zaczynamy od Białorusi - tak spytał pan marszałek Stefaniuk. Zaczynamy od sąsiadów, dlatego że nam na sąsiadach zależy. Ponieważ to, jaka jest sytuacja na Białorusi, zależy również od tego, jak jest w Polsce. Stabilność w regionie jest niezmiernie ważna. Przestrzeganie praw człowieka jest podstawą.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#JakubWolski">Wtrącanie się w sprawy wewnętrzne danego państwa - powiedział poseł Budner. Ja myślę, że nie muszę na to pytanie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#JakubWolski">Pan poseł Pol powiedział o tym, jaki charakter mają prawa człowieka, są wartościami uniwersalnymi. W swoim czasie, kiedy u nas były problemy, zwracano nam uwagę, jak widać ze skutkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Szantaż polityczny!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#DonaldTusk">Pytania - dwie minuty czasu dla każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie, na podstawie art. 45 ust. 2 regulaminu Sejmu chciałbym zgłosić formalny wniosek podpisany przez 17 posłów o odrzucenie projektu omawianej uchwały. W moim przekonaniu przyjęcie uchwały pogorszy i tak złe stosunki z naszym wschodnim sąsiadem, Republiką Białoruś, przyniesie więc szkodę interesom Polski. Autorzy projektu uchwały wskazują na fakt łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi. Tak, to prawda - i z bólem to przyznaję - na Białorusi dochodzi do naruszania norm i standardów obowiązujących w państwach mających rozwinięty i utrwalony systemem demokracji. Byłoby jednak wielkim uproszczeniem, polityczną naiwnością, a raczej politycznym cynizmem rozpatrywanie istniejącej na Białorusi sytuacji bez uwzględnienia społeczno-historycznych uwarunkowań powstania i funkcjonowania białoruskiego państwa, bez odniesienia się i porównania do powstałych na terytorium byłego Związku Radzieckiego państw. Niestety, znajomość historii, kultury i istotnych czynników kształtujących świadomość narodową i państwową jednego z najbliższych sąsiadów jest wśród dużej części polskich elit znikoma, a w zasadzie żadna. Zamiast włożenia wysiłku w dokonanie rzetelnej i pozwalającej zrozumieć fenomen Białorusi analizy polskie elity, ze źle skrywanym poczuciem cywilizacyjnej wyższości, próbują ją opisywać za pomocą stereotypów i myślenia życzeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to jest czas przewidziany na stawianie pytań, a nie na wystąpienia w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie marszałku, jeszcze przekażę uzasadnienie wniosku. Stawiając pytanie, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DonaldTusk">Rozumiem, ale prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jak mamy rozumieć intencję uchwały podejmowanej w sytuacji, kiedy w polskich mediach pojawia się wiele oświadczeń, myśli, apeli, wezwań do pomocy Białorusinom? Na przykład autorzy listu opublikowanego w „Gazecie Wyborczej” z 17 sierpnia wzywają Polaków do przyjścia z pomocą Białorusi. Polacy pomagali w Czechosłowacji w 1968 r. Niebezpiecznie zabrzmiało w tym liście przyrównanie Białorusi do Iraku. Sygnatariusze twierdzą, i to nie są już tylko nasze wewnętrzne problemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, czas minął, a pan poseł nie zmierza do zadania pytania, lecz zabiera głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tak, panie marszałku. W mojej ocenie atmosfera, która panuje wokół uchwalania tej uchwały, grozi Polsce i Białorusi poważnymi konsekwencjami. To właśnie takimi apelami przygotowywano i Polska sankcjonowała bombardowania suwerennymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, nie wątpię w to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tam, w Kosowie, broniliśmy praw człowieka. Panie ministrze, niech pan łaskawie odpowie, jak dzisiaj prawa obywatelskie i prawa człowieka są przestrzegane w Kosowie. Za sytuację tę ponosimy odpowiedzialność, ponieważ, jak powiedziałem, sankcjonowaliśmy bombardowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Czas minął. Czas został przekroczony o przeszło minutę. Proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przekazuję, panie marszałku, wyrazy ubolewania, że w tak ważnej sprawie nie pozwolił mi pan skończyć mojego wystąpienia. Jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, z ubolewaniem stwierdzam, że jest pan członkiem klubu, który przedstawił stanowisko. Pytania są pytaniami, mają rozwiać wątpliwości. Przewidziany czas to dwie minuty. Mówię o czysto regulaminowych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie marszałku, troszcząc się o interesy Polski, mam na uwadze również dobro mojego narodu, narodu, o którym tutaj mówiono, że nigdy nie okazywał agresji, niesympatii, złych uczuć. Dzisiaj w tej Izbie ma miejsce próba podważenia całej historii. I wskazują to niestety także działania polskiego rządu. Skutki mogą być ogromne. Panie ministrze, jedno pytanie. Niech pan powie, jeśli pan wyraża stanowisko rządu sprzeciwiające się zmianie konstytucji w innym państwie, niech pan odpowie, jaka byłaby reakcja naszego rządu i parlamentu, gdyby wobec Polski jakikolwiek rząd wyraził takie oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jak należy rozumieć pana stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę powiedzieć, żeby nie było niejasności i niedomówień, że każdego z nas przypadki łamania praw i demokracji bulwersują. Trzeba jednak znać w ogóle skalę łamania tych praw, skalę zjawisk, trzeba się wyzwolić trochę z niewoli stereotypów, bo przecież czyż my się nie poruszamy w obszarze, w którym rządzą nami niektóre stereotypy. Na przykład mówi się: prezydenta Łukaszenkę popiera plebs, a tymczasem dowiaduję się, że również popiera go inteligencja. Mówimy tutaj: przyjmiemy rezolucję. Stawiam zatem pytanie: Czy resort rozważał taki wariant, że ta rezolucja może także zaszkodzić tej opozycji?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszSamborski">Postawmy drugie pytanie. Skoro pan minister mówił, że prezydent chce przeprowadzić jednocześnie referendum, to czy na przykład ta niechęć masowa do prezydenta nie spowoduje, że wszyscy będą uczestniczyć w referendum, żeby powiedzieć: nie. I wzrośnie frekwencja, a w wyniku tej frekwencji na przykład będą lepsze rezultaty wyborcze. Czy nie może być takiego sprzężenia?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TadeuszSamborski">Ponadto, mówiąc o Białorusi i o prawach, musimy to postrzegać w pewnym kontekście. Rzeczywiście pan minister powiedział: zaczynamy od sąsiadów, ale jaka generalnie jest filozofia Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Czy nasz parlament ma podejmować rezolucję w odniesieniu do wszystkich krajów, w których łamane są prawa, zaczynając od sąsiadów itd.?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#TadeuszSamborski">Jednak nawet jeśli chodzi o sąsiedzki ogródek, to przepraszam, czy pan minister zna na przykład takie kraje, w których są problemy z upamiętnieniem ofiar drugiej wojny światowej? Na Białorusi nie ma. Są to prawa? Są to prawa. Jeśli zatem jakaś narodowość w jakimś kraju nie może tego robić, to znaczy, że prawo też jest złamane. Na Białorusi zaś w odniesieniu do tych obszarów na przykład takich sytuacji nie ma. Pytam zatem, czy my musimy być w jednym chórze, przy czym nie wiem, kto jest dyrygentem tego chóru, nawiasem mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#TadeuszSamborski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#TadeuszSamborski">...dlatego że OBWE na letniej sesji też się nosiło z zamiarem przyjęcia rezolucji. Przez trzy dni był taki zamiar i czwartego dnia osiągnięto kompromis, że idą wybory i może w wyborach się okaże, że skala naszych wyobrażeń o łamaniu praw jest inna i że zaproszenie obserwatorów międzynarodowych daje szanse na to, żeby Białoruś oczyściła się z wielu zarzutów. Dlatego też myślę, że decyzja w sprawie rezolucji nie jest taką łatwą do podjęcia decyzją, bo ona rzutuje na faktyczne stosunki między narodami, a zapewne pan minister wie, że w badaniu sympatii do narodu polskiego na Białorusi mamy najwyższy wskaźnik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Polański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Urodziłem się na Białorusi, na terenach, które kiedyś należały do naszego kraju. Omawiana dzisiaj problematyka jest mi szczególnie bliska. Dobrze jest, gdy naród sam u siebie jest gospodarzem. Najlepiej jest mieć dobrych sąsiadów i wzajemnie się szanować, bez ingerencji w wewnętrzne sprawy. Moje pytanie skierowane jest do wnioskodawców i do rządu: Jak przestrzegane są prawa Polaków na Białorusi w porównaniu z ich sytuacją na Ukrainie i na Litwie? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa wiąże się z bardzo dużą odpowiedzialnością. Przypomnę, jaka była u nas reakcja, kiedy Bundestag uchwalił rezolucję nas dotyczącą. Mam pytanie do wnioskodawców, do pana ministra: Dlaczego w projekcie tej uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi nie wymienia się wielu innych państw, w których jeszcze brutalniej łamane są prawa człowieka?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, mamy się w to angażować dlatego, że to są sąsiedzi? Dzisiaj świat jest globalną wioską. Dlaczego nie inne państwa, włącznie z państwami Unii Europejskiej? Mam pytanie do wnioskodawców: Czy jakiekolwiek państwo Europy Zachodniej, Unii Europejskiej uchwaliło taką uchwałę, czy ich parlamenty nad tym pracują? Czy to czasem nie jest tak, że ktoś podpowiada, żebyśmy podejmowali takie uchwały, a nasi sąsiedzi z Zachodu robią wielkie interesy i może chodzi o to, żeby nas wyeliminować z tych trudnych bardzo rynków?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławKalemba">I jeszcze jedna sprawa. Czy wtedy, kiedy w Polsce ginęli ludzie - bo dzisiaj też są łamane prawa - kiedy ginął ksiądz Jerzy Popiełuszko, ginęli dziennikarze, w kopalni Wujek, czy wtedy na Białorusi i w innych państwach parlamenty też podejmowały rezolucje, uchwały? Jak wtedy na to patrzylibyśmy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytania do wnioskodawców tej uchwały: Czy nie przyszedł im pomysł, czy się nie wzorowali na sławetnej wizycie Krzaklewskiego na Białorusi, który został deportowany, gdy ich uczył demokracji, a obroty gospodarcze z Polską zmniejszyły się wtedy o 20% w porównaniu z wcześniejszym okresem? Czy ta uchwała ma służyć wymianie przygranicznej pomiędzy samorządami, wymianie młodzieży, wymianie grup sportowych, wymianie również grup kulturalnych czy zespołów folklorystycznych? W tym roku miałem okazję być z młodzieżą z małego miasteczka Łukowa na Białorusi, również w miasteczku Brześciu. Byliśmy bardzo sympatycznie przyjęci. Rozmawialiśmy o wielu sprawach. Czy taka wymiana nie jest również formą eksportu - użyję takiego słowa - demokracji, zasad funkcjonowania, wymiany poglądów, dyskusji? W przypadku jednak naszej rygorystycznej postawy być może nawet tej możliwości przygranicznego oddziaływania na życie obywateli Białorusi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Kolejne pytanie kieruję do przedstawiciela ministerstwa, do ministra. Ile krajów o ugruntowanej już demokracji europejskiej podjęło uchwały potępiające łamanie praw człowieka i demokracji? I idąc jeszcze dalej spytam: Czy w żadnym innym kraju - oczywiście na znacznie mniejszą skalę - nie znajdziemy przykładów łamania praw człowieka i obywatela w stosunku do mniejszości narodowych, grup etnicznych? Myślę, że nawet w kraju o takich tradycjach jak Stany Zjednoczone można znaleźć wiele różnych przykładów. Oczywiście, że musimy być wrażliwi na to, co się dzieje u sąsiadów, ale czy musimy wychodzić przed szereg. Mam co do tego poważne wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DonaldTusk">Poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Ministrze! Brak mi spójności działania rządu, ponieważ pan powiedział, że jednym z aspektów uznania rządu dla niniejszej uchwały jest pobicie demonstrantów w Mińsku. Pytam więc: Jaka jest różnica na przykład między pobiciem demonstrantów w Mińsku a pobiciem rolników w Cieni w woj. wielkopolskim? A to było w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I kolejna sprawa, panie ministrze. Kiedy zapytałem, jaka będzie kolejność uczenia demokracji, to pan odpowiedział, że zaczynamy od sąsiadów. W takim razie co robimy w Iraku? Przecież tamci nie są po sąsiedzku.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DonaldTusk">Poseł Marian Curyło. To jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zechciał pan skrytykować posła Budnera za jego wystąpienie. Jako poseł Samoobrony odniosę się do tego jeszcze bardziej krytycznie. To jest nikczemny akt politycznego szantażu wymierzony w suwerenne państwo, która oparło się germańskiemu parciu na Wschód.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Pośle Wnioskodawco! Próbuje pan pouczać innych, jak się przestrzega praw człowieka. Nie jestem złośliwcem i nigdy nim nie byłem, ale w konkluzji nasuwa mi się takie mądre porzekadło z tym Michałem, który uczył Marcina.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarianCuryło">Szanowni Państwo! Jeżeli taką uchwałę podejmujemy, to czy nie manifestujemy mocarstwowej polityki wobec naszego sąsiada?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MarianCuryło">Panie Ministrze! Kieruję pytanie do pana. Z kim jeszcze nie jesteśmy skłóceni jako sąsiedzi? Jaka będzie opinia w świecie o Polakach? Czyż nie jesteśmy częścią składową wielkiego mocarstwa, jakim jest Unia Europejska? Czy to nie Unia Europejska powinna wskazywać? A my się w to mieszamy. Ten naród żyje swoją polityką, żyje swoim życiem. Jeżeli będziemy jako sąsiad, panie ministrze... porzekadło do pana jest skierowane: wiedzą sąsiedzi, jak kto siedzi. Sąsiada się nie wybiera, sąsiada się ma i się go szanuje. Jeżeli będziemy się mieszać w sprawy sąsiedzkie, znajdziemy sobie jeszcze jednego wroga, a musimy wiedzieć, że Białoruś stała się pomostem prowadzącym do rynku wschodniego, od którego zostaliśmy przez pustogłowych polityków odcięci. Apeluję do pańskiego rozsądku. Niech pan jeszcze raz z tej trybuny zwróci się do posłów i powie, jaka straszliwa odpowiedzialność na nas ciąży i jaki straszny gwałt zadajemy temu narodowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Uniosłem się. Jeżeli pana uraziłem z tym Michałem, który pouczał Marcina, to bardzo pana przepraszam. Jestem bardzo porywczy, wie pan, więc jeżeli pana uraziłem, to przepraszam. Bo pan był wnioskodawcą, prawda? Wie pan, jeśli się zbija kapitał polityczny na polityce, to nieraz można oberwać.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W oryginale było - uczył Marcin Marcina, a nie Michał.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MarianCuryło">Marcin Marcina - mówiłem. A mówiłem, że Michał? Michał też uczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DonaldTusk">Nie uraził mnie, pan, panie pośle. To nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Chwała Bogu, bo mógłbym mieć kaca moralnego.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Pan ma kaca bez moralnego.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#DonaldTusk">Tak, tak, kac bywa stanem naturalnym w przypadku niektórych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#DonaldTusk">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#DonaldTusk">Panie ministrze, zechce pan odpowiedzieć na skierowane do pana pytania. Proszę uprzejmie, pan minister Jakub Wolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JakubWolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań rzeczywiście, panowie posłowie, zadaliście mi bardzo dużo, ale zanim zacznę na nie odpowiadać, to rozpocznę jeszcze raz od cytatu; będę dzisiaj uporczywie cytował pana posła Pola: prawa człowieka nie są wewnętrzną sprawą danego kraju, są to wartości uniwersalne.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JakubWolski">Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie! Musimy się do tego przyzwyczaić. Naprawdę nie mówimy tutaj o wewnętrznych sprawach naszego sąsiada. Mówimy o sprawach, o których w płaszczyźnie międzynarodowej mówi się w tej chwili powszechnie. Interesuje nas poziom przestrzegania praw człowieka w Kosowie, interesuje nas poziom przestrzegania praw człowieka na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W Iraku.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JakubWolski">W Iraku też. W Iraku płacimy za to krwią. Tak, to prawda. Tak więc jest to bardzo ważna konsyderacja i trzeba to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JakubWolski">Druga ogólna uwaga, która też, myślę, przydałaby się w tym momencie. Zauważyliście, panowie posłowie, bo chyba żadnej pani posłanki nie ma w tym momencie na sali, że moje wystąpienie było dosyć rozbudowane. Stanowisko MSZ było moim zdaniem przedstawione tutaj w sposób kompleksowy, jeśli chodzi o to, co panowie posłowie usłyszeliście. To nie jest przypadek, dlatego że Ministerstwu Spraw Zagranicznych i rządowi zależy na tym, żeby na Białorusi działo się inaczej, niż się dzieje. I ten przekaz musi być precyzyjny. Różnimy się po prostu w ocenach. Uważamy, że w ten sposób działając, działamy na rzecz społeczeństwa białoruskiego. Działamy w sumie na rzecz Białorusi, bo prędzej czy później - panowie posłowie o tym świetnie wiecie - na Białorusi sytuacja się zmieni. Jak długo może taki stan - nietypowy, powiedzmy sobie, używam eufemizmu oczywiście - trwać? On się na pewno zmieni i wtedy nam będą pamiętali tę uchwałę. To chyba tyle, jeśli chodzi o uwagi generalne.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#JakubWolski">Natomiast jeśli chodzi o pytania, to zacznę moją starą metodą - od końca. A więc nawiążę do tego, o co spytał mnie pan poseł Curyło: Z kim jeszcze nie jesteśmy skłóceni? Z nikim nie jesteśmy skłóceni, panie pośle. Mamy bardzo dobre sąsiedzkie stosunki z wszystkimi. Jestem gotów tego bronić. Oczywiście nie będę tego rozwijać teraz, ale to jest prawda. Z Białorusią też mamy dobre sąsiedzkie stosunki. Powiem więcej: przecież uprawiamy - to mówiłem, ale powtórzę - uprawiamy z Białorusią w skali Unii Europejskiej politykę szczególną. Żadne inne państwo nie prowadzi takiej polityki, jaką my prowadzimy na różnym poziomie w przypadku dialogu czy różnego typu kontaktów. To jest prawda. A dlaczego tak robimy? Dlatego, że zależy nam na Białorusi jako na sąsiedzie. Po prostu mamy inny punkt widzenia. Musicie, panowie posłowie, to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#JakubWolski">Cofam się teraz do tego, o co pytał mnie pan poseł Stefaniuk, jak sądzę, nieretorycznie: Co robimy w Iraku? W Iraku realizujemy misję stabilizacyjną, a przy okazji jeszcze walczymy z terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#JakubWolski"> Walczymy z terroryzmem, który jest zagrożeniem uniwersalnym, panie pośle. Pan o tym świetnie wie. I ten terroryzm atakuje. Gdzie atakuje? Atakuje w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Prowokujemy terroryzm, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Drażnimy szerszenia.)</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#JakubWolski">Tego rozumowania zupełnie nie rozumiem, a nawet jest ono niebezpieczne i nie będę ripostował, bo to, jak sądzę, byłoby niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#JakubWolski">Jeśli więc jeszcze chodzi o to, co mówił pan poseł Stefaniuk, to myślę, że nasza polityka jest przemyślana, ona nie jest przypadkowa. To jest rzeczywiście pogłębione podejście, zresztą przez te parę ładnych taką politykę realizujemy i realizujemy ją, jak sądzę, z dobrym skutkiem. Nic na razie jakoś się nie stało, nikt nas na Białorusi nie dyskryminuje za to, co mówimy, a mówimy Białorusinom w twarz, w oczy. Ja sam prowadziłem szereg rozmów. Nie wyobrażacie sobie panowie posłowie, jak sympatycznie byłem niedawno przyjmowany w ambasadzie Białorusi przy okazji jej otwarcia, kiedy wygłaszałem tam przemówienie, a w tej sytuacji oczywiście jest to uchwała parlamentu, ale nie zapominajmy, że w tej sprawie rząd rzeczywiście zajął stanowisko, zabrał głos, i to bardzo obszernie. Zgodzicie się panowie posłowie ze mną, że rzeczywiście powiedzieliśmy sporo, i dobrze, bo chcemy, żeby opinia publiczna na Białorusi o tym wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#JakubWolski">Pan poseł Świętochowski pytał, ile krajów poparło uchwałę. Ja wymieniłem jeden kraj: Stany Zjednoczone. Myślę, że tam demokracja chyba jest przestrzegana, panie pośle. Ja nie mam statystyki dotyczącej innych krajów, możemy to sprawdzić, ale wydaje mi się, że ten przykład jest dosyć charakterystyczny.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#JakubWolski">Pan poseł Polański niestety insynuował, że za stanowiskiem MSZ ktoś stoi. Chciałbym oświadczyć panu, panie pośle, że nikt za tym nie stoi. Jeżeli już cokolwiek stoi, to stoi racja stanu Polski.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#JakubWolski">Jeszcze pan poseł Cymański pytał, jak przestrzegane są na Litwie i Ukrainie prawa człowieka w odniesieniu do paktów. Myślę, że na pewno najgorzej są przestrzegane na Białorusi, że w Polaków, którzy mieszkają na Białorusi, są oczywiście obywatelami Białorusi, to wszystko, co się tam dzieje, również godzi, więc moja ocena jest całkowicie oczywista. Litwa jest krajem demokratycznym, członkiem NATO, Unii Europejskiej, Ukraina zmierza w tym kierunku. Nawiasem mówiąc, chcę powiedzieć, że ostatnio osobiście dość intensywnie zajmuję się problematyką ukraińską i trudno porównywać sytuację na Ukrainie z sytuacją na Białorusi, nie obrażając Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#JakubWolski">Teraz pytanie pana posła Samborskiego, który pytał, czy resort rozważał. Oczywiście że rozważał. Ja już wcześniej odpowiedziałem, jak myśmy tę naszą politykę kształtowali. To jest przemyślana polityka, panie pośle. Mówię to panu jeszcze raz osobiście, a zresztą sądzę, że miał pan okazję się przekonać, jeżdżąc wielokrotnie na Białoruś i działając w fundacji, jak nasze placówki tam działają. Czy źle działają nasze placówki na Białorusi? Wątpię, żeby można było taki zarzut postawić.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#JakubWolski">I wreszcie poseł Czykwin pytał, jak teraz przestrzegane są prawa człowieka w Kosowie. Odpowiem krótko: lepiej niż przedtem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu oraz poprawkę, zgłoszono też wnioski o przystąpienie do głosowania bez skierowania projektu do komisji oraz o ponowne skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#DonaldTusk">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 33 do godz. 18 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druki nr 3170 i 3216).</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AdamSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu połączonych Komisji: Gospodarki oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawię sprawozdanie o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druki nr 3170 i 3216).</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AdamSosnowski">Senat na 68. posiedzeniu rozpatrzył uchwaloną przez Sejm przedmiotową ustawę, wprowadzając 8 poprawek. Połączone komisje podczas posiedzenia, które odbyło się 7 września, postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie wszystkie poprawki wprowadzone przez Senat. Cztery z nich, a mianowicie 1., 3., 5. i 6., mają charakter redakcyjny, stąd też wniosek połączonych komisji o łączne ich rozpatrywanie. Poprawką nr 2 Senat uściślił obowiązek posiadania numeru identyfikacyjnego oraz wpisu do rejestru. Zdaniem Senatu ze wspomnianych obowiązków zapisanych w art. 1 pkt 3 oraz art. 4a ust. 1 należy wyłączyć amunicję, wyroby pirotechniczne oraz materiały niebezpieczne klasy 4.1. Jak powiedziałem, połączone komisje podzieliły ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AdamSosnowski">Poprawka nr 4 z kolei ma na celu zniesienie konieczności przedstawiania zaświadczenia o spełnianiu wymagań przez obiekty budowlane i urządzenia techniczne przez przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie poszukiwania lub rozpoznawania złóż kopalin oraz wydobywania kopalin ze złóż, w przypadku gdy wspomniane podmioty przechowują materiały wybuchowe w swoich składach podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#AdamSosnowski">W poprawce nr 7 zaproponowane zostało wyeliminowanie europejskiego porozumienia w sprawie międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych śródlądowymi drogami wodnymi (ADN) spośród umów międzynarodowych wiążących Polskę. Podstawą takiego stanowiska jest to, że Polska nie ratyfikowała tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#AdamSosnowski">Przypomnę, iż przepisy prawa dotyczące używania, przechowywania, przemieszczania i wykorzystywania materiałów wybuchowych mają dziś, w dobie zagrożenia terrorystycznego, szczególne znaczenie. Nieprecyzyjne przepisy lub niewłaściwe gospodarowanie materiałami wybuchowymi może spowodować, iż materiały te mogą w sposób przestępczy trafić w niepowołane ręce, stwarzając zagrożenie zdrowia i życia z jednej strony tych, którzy się nimi posługują, ale także, a może przede wszystkim zagrożenie ogólnie rozumianego bezpieczeństwa powszechnego. Stąd należy zapewnić przedsiębiorcom 6-miesięczny termin na dostosowanie się do nowych regulacji w zakresie nadawania materiałom wybuchowym numerów identyfikacyjnych - i to zostało zawarte w poprawce nr 8.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#AdamSosnowski">Informując o dołączonej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem europejskim, wnoszę o to, aby Wysoka Izba przyjęła wszystkie osiem poprawek dotyczących ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#AdamSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest to przedostatni akt procesu legislacyjnego, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy tak w podkomisji, jak w komisji uczestniczyli w pracach, wnosząc wiele rozwiązań, wiele nowych objaśnień, i spowodowali, że te kilka miesięcy mogły służyć temu, iż opracowaliśmy ustawę, co do której wszystkie kluby wcześniej były zgodne, myślę, że będą zgodne i teraz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Gorczyca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska dotyczące uchwały w sprawie rozpatrzonej przez Senat ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławGorczyca">Pokrótce ustosunkuję się do tych przedstawionych przez Senat ośmiu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#StanisławGorczyca">Poprawki: 1., 3., 5. wynikają z bieżącego stanu prawnego, techniki prawodawczej i prawidłowego określenia podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#StanisławGorczyca">Jeśli chodzi o poprawkę 2., która mówi, że obowiązek posiadania numeru identyfikacyjnego oraz wpisu do rejestru jest zbędny tam, gdzie zakres ten zdaniem Senatu jest zbyt szeroki, a zastosowanie tego byłoby utrudnione, to z tą argumentacją trzeba się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#StanisławGorczyca">Ale już w związku z poprawką 4. nasuwa się wątpliwość. Poprawka mówi, że zbędna jest konieczność przedstawienia zaświadczenia o spełnieniu wymagań przez obiekty budowlane i urządzenia techniczne przez przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie poszukiwania lub rozpoznawania złóż kopalin oraz wydobywania kopalin ze złóż. Jeżeli przechowują oni materiały wybuchowe w swoich składach podziemnych, nasuwa się pytanie: czy są zdefiniowane składy podziemne i czy jest określone to, jakim warunkom te składy powinny odpowiadać? Jeżeli inne przepisy to regulują, to ta poprawka ma sens, w przeciwnym razie należy tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#StanisławGorczyca">Poprawka 7. - Polska nie ratyfikowała porozumienia w sprawie międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych śródlądowymi drogami wodnymi, toteż postanowiono je wyeliminować spośród umów międzynarodowych. Ale mam pytanie do pana ministra: Co było powodem, że nie ratyfikowano porozumień? Czy tymi drogami, konkretnie wodnymi, nie transportujemy w ogóle tych materiałów? Jak sprawa transportu tych materiałów w Polsce będzie rozwiązywana w przyszłości? Czy są już takie konkretne uzgodnienia czy ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#StanisławGorczyca">Popieram poprawkę 8. We wszystkich sytuacjach, kiedy zmieniają się warunki i przepisy prowadzenia działalności gospodarczej, należy przedsiębiorcom dać czas na ich wdrożenie w praktyce. Wydaje się, że 6-miesięczny okres będzie odpowiednim okresem do wdrożenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#StanisławGorczyca">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze poprawki Senatu, jeżeli na zadane pytania otrzymamy odpowiedź, która rozwieje nasze w tym zakresie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, co zostało zawarte w drukach nr 3170 i 3216.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanAntochowski">Senat na swoim 68. posiedzeniu rozpatrzył uchwaloną przez Sejm przedmiotową ustawę, wprowadzając osiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JanAntochowski">W imieniu klubu SLD proponujemy i będziemy popierać propozycję Komisji: Gospodarki oraz Administracji Spraw Wewnętrznych, żeby nad poprawkami: 1., 3., 5., 6. odbyło się głosowanie łączne.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JanAntochowski">Poprzez poprawkę nr 2 Senat wprowadził obowiązek posiadania numeru identyfikacyjnego oraz wpisu do rejestru, wyłączając amunicję, wyroby pirotechniczne oraz materiały niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JanAntochowski">Poprawka 4. z kolei ma na celu zniesienie konieczności przedstawiania zaświadczenia o spełnianiu wymagań przez obiekty budowlane i urządzenia techniczne przez przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie poszukiwania lub rozpoznawania złóż kopalin oraz wydobywania kopalin ze złóż, w przypadku gdy wspomniane podmioty przechowują materiały wybuchowe w swoich składach podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#JanAntochowski">W poprawce nr 7 zaproponowane zostało wyeliminowanie europejskiego porozumienia w sprawie międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych śródlądowymi drogami wodnymi spośród umów międzynarodowych wiążących Polskę. Podstawą takiego stanowiska jest to, iż Polska nie ratyfikowała tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#JanAntochowski">W związku z dużym zagrożeniem terroryzmem zwiększa się znaczenie omawianej ustawy. Dlatego też należy zapewnić według Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedsiębiorcom dłuższy okres, 6-miesięczny termin na dostosowanie się do nowych regulacji w zakresie nadawania materiałom wybuchowym numerów identyfikacyjnych, co zawarte zostało w poprawce nr 8.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#JanAntochowski">Wysoka Izbo! Mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje przyjąć wszystkie osiem poprawek dotyczących ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko odnośnie do poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WojciechSzarama">Wysoki Sejmie! Senat po rozpatrzeniu tej ustawy wprowadził osiem poprawek, większość z nich ma charakter techniczny. W tych poprawkach Senat uwzględnia bieżący stan prawny, np. poprzez odesłanie w poprawce 1. do ustawy obecnie obowiązującej o swobodzie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WojciechSzarama">W poprawce 5. jest prawidłowe określenie celu podstawy prawnej wydania aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WojciechSzarama">W poprawce nr 6 wprowadza się prawidłową terminologię.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WojciechSzarama">Z poprawek merytorycznych na uwagę i na poparcie zasługuje poprawka nr 8. Wprowadza ona zapis, że przedsiębiorcom dany jest 6-miesięczny okres na dostosowanie się do zmian, które wprowadzane są tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WojciechSzarama">Pewne wątpliwości budzi poprawka nr 4, a w szczególności skreślenie zapisu o konieczności przedstawienia zaświadczenia o spełnieniu wymagań przez obiekty budowlane i urządzenia techniczne. I tutaj prosiłbym przedstawiciela rządu, który będzie tę sprawę referował, o bardziej szczegółowe odniesienie się do tego problemu - czy ta poprawka rzeczywiście jest celowa i czy warta ona jest zaakceptowania przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#DonaldTusk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Woda jest.)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#DonaldTusk">Wracamy do pana posła Wiesława Wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam za chwilowe spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WiesławWoda">Chcę oświadczyć w imieniu posłów klubu parlamentarnego, że mój klub poprze wszystkie - 7 - poprawki zgłoszone do ustawy. Przy tym na marginesie nasuwa się pewne refleksja. Mianowicie Sejm powoływał się na ustawę o działalności gospodarczej z 1999 r., Senat, i słusznie, odnosi zapisy do nowej ustawy o wolności działalności gospodarczej z lipca 2004 r. Stąd też pewna refleksja i wniosek, że zarówno posłowie komisji, której jestem członkiem, jak i legislatorzy muszą więcej uwagi poświęcać rzetelności i poprawności zapisów w ustawach, które trafiają później do publikacji. Oczywiście są to poprawki oczywiste i dobrze, że Senat to wyłowił, bo byłaby to duża niezręczność. I stąd też, tak jak wspomniałem, poprzemy wszystkie - 7 - poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: 8.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WiesławWoda">8, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu parlamentarnego chcę przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu - i stanowiska komisji - z dnia 12 sierpnia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Przybliża nas to już do momentu zakończenia prac legislacyjnych nad tą nowelizacją dwóch ustaw z 2001 i 2002 r., które dotychczas regulują te materie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WaldemarBorczyk">W toku dotychczasowych prac sejmowych dopracowano zapisy tych ustaw i dostosowano je do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Znowelizowane ustawy zapewniają przede wszystkim zwiększenie bezpieczeństwa obywateli i państwa poprzez ograniczenie do minimum możliwości niekontrolowanego dostępu osób nieuprawnionych, w tym grup zorganizowanej przestępczości, do cywilnych materiałów wybuchowych. Zapewniają również możliwość prowadzenia normalnej działalności gospodarczej przez górnictwo i inne działy gospodarki narodowej, w których współcześnie materiały wybuchowe mają jeszcze zastosowanie. Nowelizacje te przeciwdziałają też pazerności niektórych przedsiębiorców zajmujących się obrotem wyrobami pirotechnicznymi, a niejednokrotnie pogoń za zyskiem prowadziła do nieszczęśliwych wypadków, do ludzkich tragedii.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WaldemarBorczyk">W swojej uchwale Senat Rzeczypospolitej Polskiej wniósł do ustawy z 30 lipca 8 poprawek. Wszystkie poprawki komisje zaakceptowały z uwagi na fakt, iż mają one - zresztą były tutaj omawiane - przede wszystkim charakter korygujący, precyzują uchwaloną przez Wysoką Izbę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WaldemarBorczyk">W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej oświadczam, że ostatecznie przyjmiemy wszystkie - 8 - poprawki, które zgłosił Senat, a które komisje zaakceptowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Kędra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie stanowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#RyszardKędra">Poprawki Senatu zdaniem mojego klubu nie zmieniają w zasadniczy sposób całości zmian proponowanych przez Sejm, a wręcz je tylko ulepszają. W związku z tym Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze stanowisko połączonych komisji i przyjmie proponowane przez Senat poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardPojda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#RyszardPojda">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Unii Pracy składam oświadczenie w sprawie sprawozdania połączonych Komisji Gospodarki oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#RyszardPojda">Senat do przedmiotowej ustawy wprowadził osiem poprawek. Poprawki 1., 3., 5. i 6. mają charakter porządkowy. Poprawka 2. uchyla obowiązek posiadania numeru identyfikacyjnego oraz wpisu do rejestru, jeśli chodzi o amunicję, wyroby pirotechniczne oraz materiały niebezpieczne klasy 4.1, wymienione w załączniku A, które nie posiadają właściwości wybuchowych. Poprawka 4. uchyla konieczność przedstawiania zaświadczenia o spełnianiu wymagań przez obiekty budowlane, w których przechowywane są materiały wybuchowe, jeżeli są to podziemne składy tych materiałów. Poprawka 7. wykreśla z tekstu ustawy nieratyfikowane przez Polskę europejskie porozumienie o przewozie materiałów niebezpiecznych śródlądowymi drogami wodnymi. Poprawka 8. wydłuża do sześciu miesięcy termin dostosowania się przedsiębiorców do nowych regulacji związanych z nadawaniem materiałom wybuchowym numerów identyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#RyszardPojda">Zaproponowane przez Senat poprawki Unia Pracy uważa za zasadne i będzie głosowała za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu...</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan Piechota.)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#DonaldTusk">Przepraszam, pan minister Jacek Piechota jeszcze chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów postawione w debacie sejmowej, chciałbym stwierdzić, iż kwestie podnoszone przez panów posłów, a dotyczące uregulowań czy propozycji wykreślenia pewnych zapisów z projektu ustawy, propozycji, które wniósł Senat, wynikają z faktu, iż takie kwestie chociażby jak wszystkie sprawy związane z dysponowaniem, użytkowaniem, magazynowaniem materiałów wybuchowych w podziemnych magazynach, jak inne kwestie, które Senat proponuje w innych poprawkach usunąć, uregulowane są po prostu w Prawie geologicznym i górniczym i we wszystkich rozporządzeniach wydanych do tegoż Prawa geologicznego i górniczego. Zatem intencją Senatu było wykreślenie tych zapisów, które by niepotrzebnie zupełnie powielały rozwiązania, które już obowiązują zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JacekPiechota">Nie jestem w stanie niestety w tej chwili poinformować, jakie były przyczyny nieratyfikowania porozumienia w sprawie międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych śródlądowymi drogami wodnymi, natomiast pragnę zapewnić, iż wszystkie istotne dla polskiego prawa zapisy tego porozumienia zostały implementowane już wcześniej w ustawie o żegludze śródlądowej z 21 grudnia 2000 r. i Senat w swojej poprawce, wykreślając odwołanie się do tegoż europejskiego porozumienia, pozostawia przywołanie ustawy z 21 grudnia o żegludze śródlądowej, a tam są wszystkie niezbędne regulacje dotyczące kwestii transportu materiałów wybuchowych drogami śródlądowymi. Zatem nie jest powodem wykreślenia fakt, iż nie transportujemy czy nie są przewożone materiały wybuchowe tymi drogami. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł sprawozdawca także chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, poseł Adam Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AdamSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odnieść się tylko do uwagi, że Senat skorygował coś, co myśmy zrobili błędnie. Otóż chcę wyjaśnić, że myśmy ustawę przyjęli w lipcu, Senat swoje poprawki wprowadził w sierpniu, a w międzyczasie weszła w życie ustawa, która zastąpiła ustawę o działalności gospodarczej, w związku z tym to akurat musiało się tak odbyć, mimo że wszyscy wiedzieliśmy, że ta ustawa wejdzie. Niestety, kiedy myśmy procedowali, ona jeszcze nie obowiązywała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 września br.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#DonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia oprócz panów posłów Hatki, Rzymełki i Kawy?</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#DonaldTusk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#DonaldTusk">Zamykam listę zgłoszeń do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#DonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to piąte oświadczenie, które wygłaszam z tej trybuny z okazji obchodów 60. rocznicy powstania warszawskiego. Moim pragnieniem jest podzielenie się wiedzą, a zwłaszcza przedstawienie prawdy historycznej. Ubolewam, że słowa wypowiadane tu, w Sejmie, są wyszydzane przez niektóre media, a nawet przez jedną z posłanek. Boże, daj jej trochę więcej rozumu. Jestem wiernym wołaniom Norwida: „Nigdy nie kłaniaj się okolicznościom i nie każ prawdom, by za drzwiami stały”.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WitoldHatka">Nigdy nie kłaniam się okolicznościom, więc kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WitoldHatka">Walcząca Warszawa czeka na pomoc. Jeszcze przed wybuchem powstania Sikorski i Mikołajczyk kilkakrotnie starali się wywierać naciski na Roosevelta, szukając u niego wsparcia i pomocy dla narodu polskiego i uczciwego ustanowienia granic w powojennej Polsce. Usłyszeli odpowiedź ogólną, że trzeba się przystosować do rzeczy nieuniknionych. Na tle zorganizowanej potężnej pomocy udzielonej Sowietom przez Stany Zjednoczone jakże tragicznie małą jałmużną była darowizna Amerykańskiego Czerwonego Krzyża dla 2-milionowej społeczności głodujących w rosyjskich łagrach i gułagach Polaków - 1700 ton mąki, mleka i ubrań i aż milion tabletek chininy, czyli po pół tabletki na osobę.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WitoldHatka">Ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Bliss Lane potwierdził fakt oszustwa Roosevelta wobec delegacji Kongresu Polonii Amerykańskiej, z Rozmarkiem na czele, zaproszonej do Białego Domu. Roosevelt posłużył się wówczas specjalnie przygotowaną w tym celu mapą, gdzie granice Polski miały kształt ustalony traktatem ryskim z 1921 r. Przyrzekł Polakom, że Stany Zjednoczone będą wspierały ich starania na forum międzynarodowym. Przewrotność Roosevelta była oczywista, bowiem przed spotkaniem z delegacją Polonii przyrzekł Sowietom w Teheranie oddać dużą część obszarów Polski.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WitoldHatka">Wybuch Powstania Warszawskiego. Czy można uwierzyć w istnienie ludzi, którzy z zimną krwią obmyślają zasadzkę, w której zginie 250 tys. mężczyzn, kobiet i dzieci? Dnia 29 lipca o godz. 8.15 wieczorem radiostacje sowieckie nadały wezwanie do Polaków do podjęcia walki z Niemcami, zapowiadając że chwila wyzwolenia nadchodzi. Nazajutrz, 30 lipca, podobny komunikat radia moskiewskiego wzywał mieszkańców Warszawy do udzielenia Armii Czerwonej pomocy w jej przeprawie przez Wisłę. Gdy 31 lipca radio brytyjskie doniosło o przybyciu premiera polskiego rządu Stanisława Mikołajczyka do Moskwy, to dla generała Bora-Komorowskiego apele radia moskiewskiego w połączeniu z wiadomością radia londyńskiego oznaczały, że dochodzi do koordynowania działań Armii Krajowej z Armią Czerwoną przeciwko Niemcom. Dowódca powstania miał przesłanki, żeby sądzić, iż nadeszła godzina powstania.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WitoldHatka">Premierowi Mikołajczykowi Sowieci nie pozwolili na przekazanie Warszawie prawdziwych wiadomości. Zarówno Bór-Komorowski, jak i zastępca premiera na kraj Jan Jankowski, a także przewodniczący Parlamentu Krajowego Kazimierz Pużak wiedzieli dokładnie o aresztowaniach i mordach żołnierzy polskiego podziemia dokonanych przez Rosjan na terenach zajętych przez Armię Czerwoną. Z drugiej strony, terror hitlerowski nasilał się, aby zdławić nadzieję Polaków na niesienie pomocy zbliżającym się Rosjanom. W tej samej Warszawie tuż przed wybuchem powstania Niemcy przygotowali falę deportacji, morderstw i masowych egzekucji. Została tylko jedna droga - walka na śmierć i życie w oczekiwaniu na pomoc aliantów. Trzeba podkreślić z całą mocą, że powstanie nie było przygodą, ale częścią dobrze przemyślanego planu „Tempest”, tak bardzo popieranego przez Brytyjczyków i Amerykanów.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WitoldHatka">Stalin 3 sierpnia zapewnił Mikołajczyka, że Armia Czerwona wkroczy do Warszawy 6 sierpnia. Premier Mikołajczyk zaraz po powrocie do Londynu wygłosił przez radio dramatyczne przemówienie do narodu:</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WitoldHatka">„Bohaterowie Warszawy! Wiem, że do ludzi, którzy mają w obliczu śmierci albo wytrwać i zwyciężyć, albo zginąć, trzeba mówić prosto. Wiem, że darzycie mnie zaufaniem również w ogniu walki śmiertelnej, kiedy w niewątpliwym poczuciu odosobnienia, krzywdy z zawodu, jaki spotkał Warszawę, zdobyliście się w polskim parlamencie - Radzie Jedności Narodu - na jednomyślną uchwałę, akceptując moje propozycje uregulowania stosunków polsko-sowieckich, dając tym samym równocześnie świadectwo dojrzałości politycznej, towarzyszącej waszej ofierze, braterstwu i walce...</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WitoldHatka">Losy wojny zrządziły, że wyzwolenie Warszawy nie nastąpiło tak wcześnie, jak się tego wszyscy spodziewali i mieli pełne prawo się spodziewać... Macie prawo do pomocy. Nikomu nie wolno z pobudek oportunizmu czy dla gry politycznej obniżać waloru waszej walki, podjętej w imię najczystszych intencji... W tym momencie zwracam się publicznie jeszcze raz do marszałka Stalina, prezydenta Roosevelta i premiera Churchillla - już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#WitoldHatka">Przywódcy wielkich mocarstw! Wodzowie potężnych i zwycięskich armii lądowych i powietrznych... Uczyńcie wszystko, aby Warszawa i ludność walcząca na jej świętych i krwią przepojonych gruzach dostała potrzebną do walki pomoc i jak najwcześniej została oswobodzona. Oni walczą, leją krew, ale również gorąco chcą żyć dla Polski...˝.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#WitoldHatka">Tyle na dzisiaj, dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#DonaldTusk">Posła Rzymełki nie widzę. Pan poseł Marian Kawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zamieszczeniem w „Tygodniku Solidarność” z dnia 20 sierpnia 2004 r. artykułu „Leniwy jak poseł” pragnę oświadczyć:</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarianKawa">Artykuł w części dotyczący mojej osoby jest absolutnie nieprawdziwy, fałszywy i tendencyjny. W związku z tym, że autor artykułu „Leniwy jak poseł” nie wykazał się minimum rzetelności i staranności, choćby przy uzyskaniu ogólnodostępnych informacji, np. o ilości i terminach moich wystąpień, ich tematyce, rozważam podjęcie kroków prawnych zarówno w stosunku do autora artykułu, jak i redakcji. Wyrażam opinię, że podjęta przez „Tygodnik Solidarność” próba zdyskredytowania mojej osoby i niszczenia wizerunku jako osoby zaufania publicznego narusza w sposób oczywisty obowiązujące w Polsce prawo, m.in. ustawę o wykonywaniu obowiązków posła i senatora RP, ustawę Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarianKawa">Z przykrością muszę skonstatować, że niemal dokładnie w kolejną rocznicę wydarzeń sierpniowych „Tygodnik Solidarność” raczy swoich czytelników nieprawdą, fałszem i pomówieniami.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarianKawa">Pozwalam sobie wręczyć na ręce pana marszałka kopię tego artykułu, będącego klasycznym przykładem fałszu, nierzetelności dziennikarskiej, z jednoczesnym wydrukiem moich dotychczasowych wystąpień sejmowych na dzień publikacji tegoż artykułu, celem wykorzystania przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarianKawa">Zwracam się jednocześnie do pana marszałka z prośbą o sprawdzenie, czy Łukasz Perzyna z „Tygodnika Solidarność” posiada akredytację prasową do Sejmu RP, bo wnosiłbym o jej cofnięcie, motywując to zasadą dbania o rzetelność środowiska relacjonującego pracę polskiego parlamentu. Sądzę, że jest to także kolejny ważny sygnał przed jutrzejszą sejmową debatą o konieczności zmian w ustawie Prawo prasowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 10 września 2004 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>