text_structure.xml 910 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszNałęcz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Joannę Sosnowską oraz panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Zbigniewa Sosnowskiego i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszNałęcz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Joanna Sosnowska i pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu sekretarzowi za zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JakubDerechKrzycki">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JakubDerechKrzycki">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JakubDerechKrzycki">- Infrastruktury - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JakubDerechKrzycki">- Ustawodawczej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JakubDerechKrzycki">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JakubDerechKrzycki">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JakubDerechKrzycki">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JakubDerechKrzycki">- Obrony Narodowej o godz.12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JakubDerechKrzycki">- Gospodarki wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JakubDerechKrzycki">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JakubDerechKrzycki">- Europejskiej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JakubDerechKrzycki">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JakubDerechKrzycki">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JakubDerechKrzycki">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JakubDerechKrzycki">- Spraw Zagranicznych bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8., 9. i 10. porządku dziennego: 8. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach przedemerytalnych (druk nr 2420). 9. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk nr 2421). 10. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2492).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej pana profesora Jerzego Hausnera w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Formalnie obecna debata ma dotyczyć trzech rządowych projektów ustaw, faktycznie jednak rozpoczynamy nią prace nad wprowadzeniem w życie zasadniczej części rządowego programu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych. Jest to faktyczne rozpoczęcie prac nad naprawą finansów naszego państwa, dlatego wystąpienie wprowadzające do naszej debaty będzie pokazywać skalę i znaczenie tego przedsięwzięcia. Wystąpienie wprowadzające poprzedzi przedstawienie przez moich dwóch zastępców, pana ministra Krzysztofa Patera i pana ministra Cezarego Miżejewskiego, treści projektów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyHausner">Panie i panowie posłowie, to nie jest i nie powinna być zwykła debata sejmowa. Jest to debata dotycząca najważniejszego obecnie problemu państwa, jest to jedna z najważniejszych debat w historii III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyHausner">Dlaczego naprawa finansów publicznych jest niezbędna i dlaczego stała się kwestią niecierpiącą zwłoki? Obrazują to dobrze dwa proste ekonomiczne wskaźniki: pierwszy to poziom deficytu budżetowego, czyli różnica pomiędzy wydatkami i dochodami publicznymi w danym roku, a drugi to poziom długu publicznego, czyli skumulowane zadłużenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyHausner">W roku 2004, jak wynika z przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy budżetowej, poziom deficytu budżetowego ma wynieść 45,3 mld zł, co stanowi 5,2% wytwarzanego produktu krajowego brutto, zaś łączny dług publiczny krajowy i zagraniczny ma wynieść 480 mld zł, co w myśl obecnych prognoz stanowić będzie 54,8% PKB. Niebezpieczeństwo, które nam grozi, wynika nie tylko z tego, że te wskaźniki są tak wysokie, ale również z tego, że bardzo szybko rosną.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyHausner">Deficyt budżetowy w roku 2000 wynosił 15 mld zł i stanowił 2,1% PKB. W roku 2001 - 32 mld zł, co stanowiło 4,3% produktu krajowego brutto. W roku 2002 deficyt wynosił 39 mld zł i jego poziom w stosunku produktu krajowego brutto wzrósł do 5%. W roku 2003 był trochę niższy, 36 mld zł, czyli 4,5% PKB. W roku obecnym, jak mówiłem, jest to 45 mld, czyli ponad 5% w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyHausner">A jak kształtował się w ostatnich latach dług publiczny? W 2000 r. wynosił 290 mld zł, było to 40% wytwarzanego produktu. W roku 2001 - 312 mld zł, czyli 41%. W roku 2002 - 365 mld, było to 47%. W roku 2003 - 423 mld i w ten sposób nasz dług publiczny przekroczył poziom 50% produktu krajowego brutto. W roku 2004, jak mówiłem, dług wyniesie 480 mld zł i będzie bardzo blisko poziomu 55% w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyHausner">Wyraźnie widać, że deficyt budżetowy był umiarkowany i kontrolowany w latach 1993–2000, kiedy wahał się od 3,3% do 1,9% PKB. Ekonomiści uważają, że granicą bezpieczeństwa jest poziom 3% w stosunku do produktu krajowego brutto. W latach 1993–2000 prowadziliśmy w sumie rozważną politykę makroekonomiczną, dług publiczny pozostawał w bezpiecznych ramach. Problem zaostrza się od 2001 r., od ostatniego budżetu rządu Jerzego Buzka, od budżetu wyborczego na 2001 r. W ciągu jednego roku poziom deficytu budżetowego wzrósł od bezpiecznego poziomu 2,1% do 4,3% PKB. W tym momencie, w ostatnim roku rządów poprzedniej koalicji straciliśmy równowagę i w konsekwencji dług zaczął szybko rosnąć, od bezpiecznego poziomu 40% w stosunku do PKB do obecnego, już niebezpiecznego poziomu bardzo bliskiego 55%.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyHausner">Dlaczego ta sytuacja, te wskaźniki tworzą zagrożenie? Po pierwsze, wynika to z naszego systemu prawnego. Ustawa o finansach publicznych reguluje procedury postępowania w przypadku przekraczania kolejnych progów w relacji długu publicznego do produktu krajowego, progów 50%, 55% i 60%. Z kolei Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 216 w ust. 5 stanowi, iż nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości produktu krajowego brutto, czyli 60%.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyHausner">Otóż ten pierwszy próg ostrożnościowy, który został określony w ustawie o finansach publicznych, został przekroczony w 2003 r. Co w praktyce to oznacza? Oznacza to, że w 2005 r. relacja deficytu do dochodów budżetu państwa będzie musiała być niższa niż ta sama relacja deficytu do dochodów budżetu państwa w roku 2004. To samo dotyczy każdej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyHausner">Panie marszałku, czy ja mógłbym zapytać, czy jest jakiś znaczący powód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie premierze. Mogę panu odpowiedzieć, że to są osoby chętne do zadania panu pytania, które zapisują się, żeby zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę, żeby ten proces przebiegał sprawniej i żebyście państwo nie stali w tak długim ogonku. Będzie parę godzin na zapisywanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyHausner">To samo dotyczy każdej jednostki samorządu terytorialnego. W 2005 r. żadna z naszych jednostek samorządu terytorialnego nie będzie mogła przekroczyć wyznaczonej na poziomie krajowym relacji deficytu do dochodu budżetu państwa. Mówiąc jeszcze inaczej i prościej, oznacza to ustanowienie już w tej chwili w stosunku do 2005 r. górnej granicy deficytu, górnej granicy dalszego zadłużania się budżetu centralnego, ale także jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyHausner">Co oznacza drugi próg ostrożnościowy, ten próg 55%? Otóż istnieje wielka groźba, że przekroczymy ten próg w roku 2004, czyli w roku bieżącym. Wtedy Rada Ministrów w myśl obowiązującej ustawy o finansach publicznych zobowiązana jest do przedstawienia programu sanacyjnego, zapewniającego spadek relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto. Rząd właśnie to zrobił, właśnie przedstawił taki program sanacyjny i przystępujemy do działania w tym zakresie z wyprzedzeniem, chcemy bowiem opóźnić moment przekroczenia drugiego progu ostrożnościowego. Jeżeli jednak nam się nie uda, to wtedy budżet państwa w 2007 r. będzie musiał być budżetem z minimalnym deficytem lub nawet z nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyHausner">Co oznacza trzeci próg ostrożnościowy, próg 60%? Otóż jeśli nic nie zrobimy, to ten próg przekroczymy już w 2005 r. Wówczas w 2007 r. budżet państwa oraz budżety wszystkich - podkreślam - wszystkich jednostek samorządu terytorialnego będą musiały być zrównoważone, czyli będą musiały być bez żadnego deficytu, i nie dotyczy to tylko budżetu państwa, lecz wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, a żadna jednostka sektora finansów publicznych nie będzie mogła od tego momentu, gdy przekroczymy próg 60%, udzielać nowych poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyHausner">Chcę podkreślić, że przestrzeganie ustaw, a zwłaszcza ustawy konstytucyjnej, jest obowiązkiem każdego obywatela, ale w szczególności jest obowiązkiem urzędnika. Naruszenie ustaw przez członków rządu grozi im odpowiedzialnością konstytucyjną. To, co Rada Ministrów proponuje Wysokiej Izbie, nie jest więc tylko wyrazem naszej woli, naszych przekonań, wyłącznie naszych racji, ale także wyrazem naszej odpowiedzialności, naszym ustawowym obowiązkiem. Za lekceważenie tego obowiązku grozi nam odpowiedzialność przed Wysoką Izbą, panie pośle, i przed Trybunałem Stanu. Gdyby zagrożenie wynikało tylko, panie pośle, z norm prawa, to sposobem, który pana klub poselski proponuje, aby uniknąć tego zagrożenia, byłoby znowelizowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proste.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyHausner">Ale tak nie jest, to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyHausner">Jeżeli przez kolejne lata występuje przez wiele lat wysoki deficyt budżetowy, czyli mówiąc wprost, wydajemy więcej, niż pozyskujemy, wtedy się zadłużamy. Gdy zadłuża się państwo, musi pożyczać pieniądze albo od innych państw, albo w bankach. Jeżeli jest bardzo zadłużone, tak jak nasze państwo, to musi pożyczać dużo, aby spłacić stare długi, zapłacić odsetki od tych długów i sfinansować swoje bieżące potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JerzyHausner">Co to oznacza dla naszego państwa? Obrazuje to skala potrzeb pożyczkowych budżetu państwa. Otóż żeby nasze państwo mogło działać, mogło wypełniać swoje zadania, pan minister finansów, nasz skarbnik musiał pożyczać w kolejnych latach: w 2000 r. - 91 mld zł, w 2001 r. - 105 mld zł, w 2002 r. - 124 mld zł, w 2003 r. - 138 mld zł, w bieżącym roku już 175 mld zł, a w przyszłym roku, jeśli nic nie zrobimy, będzie musiał pożyczyć już 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyHausner">Pożyczany pieniądz ma swoją cenę liczoną w procentach, liczoną w odsetkach od pożyczonej kwoty. Jeżeli pożycza się dużo, a trzeba pożyczyć jeszcze więcej, to trzeba płacić więcej, bo wtedy ci, którzy pożyczają notorycznemu dłużnikowi, ryzykują więcej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JerzyHausner">Co to oznacza? Porównajmy sytuację z grudnia 2003 r. z sytuacją z grudnia 2002 r. Otóż w ciągu jednego roku, licząc grudzień do grudnia, rentowność naszych papierów skarbowych, rentowność obligacji emitowanych przez ministra finansów w przypadku obligacji 2-letnich wzrosła o 0,5%, w przypadku obligacji 5-letnich o 1%, a w przypadku obligacji 10-letnich o 0,8%. Ci, którzy pożyczali nam pieniądze, dostawali o tyle więcej za pożyczone nam pieniądze. Wyłącznie z tytułu zmiany rentowności w tym jednym 2003 r. musieliśmy zapłacić odsetek od pożyczonych pieniędzy łącznie o 1 mld zł więcej, a w ogóle roczne koszty obsługi długu wyniosły w 2003 r. ponad 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JerzyHausner">Jeśli państwo pożycza coraz więcej i na coraz wyższy procent, traci wiarygodność płatniczą. Musi to rzutować na poziom kursu jego waluty, która traci w relacji do innych walut. To zjawisko wyraźnie obserwujemy w przypadku kursu złotego w stosunku do euro i do innych walut. W styczniu 2003 r., mniej więcej rok temu, kurs złotego do euro wynosił 4 zł 10 gr, zaś w styczniu 2004 r., rok później kurs złotego do euro wynosił 4 zł 70 gr, spadł o 60 gr.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JerzyHausner">Co to oznacza dla poziomu długu publicznego i kosztów jego obsługi? Jeśli kurs złotego spada w relacji do euro o 10 gr, to poziom naszego zadłużenia tylko z tego tytułu wzrasta o 2,8 mld zł, zaś koszty obsługi długu rosną za każde 10 gr spadku kursu złotego o 100 mln zł. Policzmy więc szybko, to nie jest trudny rachunek: 60 gr, czyli 6 razy 10 gr, czyli 6 razy 2,8 mld zł, wychodzi, że w ciągu tego jednego roku tylko z tego tytułu nasz dług przyrósł o 17 mld zł - myśmy nie wydali tych pieniędzy, to nasz większy dług z tego powodu - a 6 razy 100 mln zł to 600 mln zł więcej, które musieliśmy wydać na koszty obsługi długu. Tyle, Wysoka Izbo, kosztuje niepewność wokół finansów państwa, tyle więcej musimy płacić za brak przekonania inwestorów co do tego, że poradzimy sobie z naprawą finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JerzyHausner">A złoty ciągle spada. Przypominam: kurs w styczniu wynosił 4,7, a w lutym 4,9. W jeden miesiąc 6 mld zł długu więcej, w jeden miesiąc o 200 mln zł wyższe koszty obsługi tego długu. To jest ten miesiąc, w którym zamiast działać, zamiast robić to, co konieczne, kłócimy się politycznie o tzw. plan Hausnera. To jest miesiąc wahań, czy jest w parlamencie większość, która ten plan przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JerzyHausner">Co to wszystko znaczy dla obywatela? Najlepiej zrozumieją to ci, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe w obcych walutach, w euro czy na przykład frankach szwajcarskich, a takich osób, które zaciągnęły takie kredyty, jest w Polsce co najmniej kilkadziesiąt tysięcy. To głównie ludzie mający pewną pozycję zawodową, bo nie stać byłoby ich na kredyt mieszkaniowy, ale to ciągle ludzie na dorobku, relatywnie młodzi. Osłabienie złotego w ciągu ostatnich miesięcy oznacza, że mają do spłacenia wyższy dług i muszą płacić miesięcznie wyższe o kilkaset złotych raty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Obywatel traci.)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JerzyHausner">Tak więc w przypadku zapożyczonego obywatela, panie pośle, dzieje się mniej więc to samo, co w przypadku zapożyczonego państwa. Dług publiczny jest jak tocząca się w dół kula śniegowa, która w porę niepowstrzymana rośnie i pędzi coraz szybciej, by w końcu wszystko zniszczyć i wszystko pochłonąć. My się jeszcze bronimy, chcemy i możemy ją powstrzymać teraz, w tym roku, na progu 55%, aby w końcu nie utracić ostatniej linii obrony, linii 60% długu do produktu krajowego. Jest jednak pewne, że jeżeli teraz, gdy jest tuż przed 12, nie podejmiemy działań, wszystkie linie zabezpieczenia puszczą, zostaniemy pociągnięci w przepaść.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JerzyHausner">Czym jest więc tak naprawdę naprawa finansów publicznych? Jest planem ratunkowym, który ma nas uchronić od załamania finansów państwa, od sytuacji, w której państwo nie będzie w stanie wypełniać swoich zobowiązań i swoich zadań wobec obywateli. Taki plan, plan naprawy finansów publicznych, musi składać się z konkretnych, rzeczowych odpowiedzi na trzy pytania: 1) co zrobić, aby wzrosły dochody publiczne, 2) co zrobić, aby ograniczyć wydatki publiczne, 3) co zrobić, aby lepiej gospodarować pieniędzmi publicznymi, to znaczy ograniczać marnotrawstwo i złodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zmniejszać dochodów.)</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JerzyHausner">Działania, które prowadzą do efektywnej odpowiedzi na te pytania, ekonomiści nazywają konsolidacją budżetową lub konsolidacją fiskalną. Rządowy plan naprawy finansów publicznych jest pierwszym kompleksowym projektem takiej konsolidacji finansów państwa polskiego, III Rzeczypospolitej. Oznacza, że w latach 2004–2007 łącznie chcemy z jednej strony zwiększyć dochody - z jednej strony zwiększyć dochody - a z drugiej strony ograniczyć wydatki łącznie na kwotę 53,6 mld zł. Przewidziana skala konsolidacji fiskalnej wyniesie więc 6,5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JerzyHausner">To spowoduje, że nie przekroczymy 60% długu do produktu krajowego brutto, że znacząco obniżymy przyrost długu publicznego i poziom deficytu budżetowego, że zapewnimy finansom państwa bezpieczeństwo i niezbędny poziom stabilności, że unikniemy grożącej nam katastrofy. Z tych 53,6 mld zł mniej więcej połowa przypada na przyrost dochodów, a konkretnie wyniknie to:</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JerzyHausner">- z poszerzenia bazy podatkowej i opodatkowania dochodów szarej strefy gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#JerzyHausner">- z restrukturyzacji zadłużenia dziedzin takich jak górnictwo, kolejnictwo czy służba zdrowia, ale takiej restrukturyzacji, która powinna być poprowadzona w taki sposób, aby jednostki działające w tych dziedzinach po restrukturyzacji w pełni regulowały swoje zobowiązania wobec budżetu i funduszy społecznych,</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JerzyHausner">- ze zwiększenia wpływów ze składek na ubezpieczenia społeczne ze strony niektórych grup społecznych, tych grup, które albo płacą bardzo niskie składki, albo unikają płacenia składek, albo płacą niskie składki.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JerzyHausner">Druga połowa z tych 53,6 mld zł pochodzić będzie z ograniczenia wzrostu wydatków. Składa się na to: 1) ograniczenie wzrostu wydatków na zbrojenia, 2) ograniczenie wydatków na administrację publiczną, 3) ograniczenie wydatków społecznych. Chcę mocno podkreślić, że dążąc do wyraźnego ograniczenia przyrostu wydatków społecznych, rząd przedkłada propozycje, które szanują prawa nabyte, czyli nie odbieramy i nie obniżamy świadczeń, nie obniżamy poziomu świadczeń już przyznanych, jeśli przyznane zostały zgodnie z obowiązującym prawem i zasadami. Ograniczamy natomiast stopniowo możliwość pozyskiwania nowych świadczeń bądź podwyższania ich wysokości ponad możliwości państwa. To nie jest plan cięć, to nie jest plan odbierania tego, co już dane, to jest ograniczenie tego, co byłoby dane, gdybyśmy nic nie zmienili.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JerzyHausner">Debata nad rządowym planem naprawy finansów publicznych jest bardzo gorąca, momentami burzliwa. I nie ma się co dziwić, tu idzie o pieniądze i o dochody nas wszystkich. Problemem jest jednak to, że nader często w wypowiedziach uczestnicy tej debaty, a zwłaszcza politycy, ignorują fakty, tworzą fałsz i ułudę, tworzą nieprawdziwą rzeczywistość. Dwa główne argumenty zgłaszają oponenci. Argument pierwszy jest taki: rządowy plan nie prowadzi do zwiększenia dochodów, a sprowadza się tylko do cięcia wydatków. Drugi argument jest następujący: cięcie wydatków dotknie przede wszystkim ludzi najbiedniejszych, ci najbiedniejsi będą jeszcze biedniejsi, a ci bogaci nie będą musieli niczego do tego dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JerzyHausner">Odrzucam te argumenty, ale też uważam, że włączenie do debaty o naprawie finansów publicznych problemu ludzi biednych, problemu ubóstwa jest słuszne nie tylko dlatego, że to palący problem, nie tylko dlatego, że to jest nasz wielki wspólny wyrzut sumienia, ale także dlatego, że istnieje silny związek między stanem finansów publicznych a poziomem ubóstwa. Spróbuję, panie i panowie posłowie, wykazać ten związek w pięciu prostych tezach.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#JerzyHausner">Teza pierwsza. Problem nadmiernego zadłużenia państwa wynika przede wszystkim z wysokiego deficytu budżetowego. Ten deficyt był bardzo wysoki w pierwszych latach transformacji, historycznie najwyższy był w 1992 r. i wynosił 6,4% produktu krajowego. Potem, w następnych latach, poziom tego deficytu był umiarkowany, z wyraźną tendencją zniżkową, szczególnie dotyczy to lat 1995–1999. Poziom deficytu budżetowego zaczyna ponownie rosnąć od 2000 r. aż do obecnego, już bardzo niebezpiecznego poziomu. To jest teza pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#JerzyHausner">Teza druga. Nasz deficyt budżetowy ma charakter strukturalny, albowiem nawet w latach dobrej koniunktury, nawet w latach wysokiego wzrostu gospodarczego wydajemy więcej niż pozyskujemy. Natomiast wtedy, gdy deficyt jest umiarkowany i bezpieczny, łączy się to z okresami wysokiego wzrostu gospodarczego, a wtedy gdy wzrost gospodarczy słabnie i zanika, natychmiast deficyt budżetowy szybko rośnie. Dlatego deficyt budżetowy był wysoki na początku transformacji, gdy wzrost był ujemny i niski - lata 1991–1994, umiarkowany i kontrolowany, gdy wzrost był wysoki - lata 1995–1998, i ponownie rósł do wysokiego poziomu, gdy wzrost się obniżał - od 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#JerzyHausner">Teza trzecia. Bez wysokiego wzrostu gospodarczego problemu wysokiego deficytu budżetowego i długu publicznego nie rozwiążemy. Nie da się tego po prostu osiągnąć. Teraz jednak wyraźnie widać, że sam wzrost, nawet wysoki, już nie wystarczy. Poziom zadłużenia jest już bowiem tak wysoki, że konieczne są działania strukturalne, konieczna jest operacja chirurgiczna. Trzeba wyraźnie dostosować poziom wydatków do poziomu dochodów. Konsolidacja fiskalna oznacza więc usunięcie strukturalnych przyczyn wysokiego deficytu. Problem w tym, aby zrobić to w taki sposób, który nie zabije wzrostu gospodarczego. Wzrost gospodarczy plus naprawa finansów publicznych to jedyna droga, to jedyna recepta.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JerzyHausner">Teza czwarta. W okresach niskiego wzrostu gwałtownie rośnie w Polsce bezrobocie, a w okresach wysokiego wzrostu bezrobocie spada. Rosło ono gwałtownie w latach 1991–1994 - od zera do 16,5%, od zera do 3 mln bezrobotnych, spadało w latach 1995–1998 - do 10%, było o 1 mln mniej osób bezrobotnych, i rośnie ponownie w latach 1999–2002 - do 20%. I znów mamy ponad 3 mln bezrobotnych. Ta zależność jest bardzo silna. Problemem jest teraz, czy przywrócenie wysokiego wzrostu gospodarczego może samoczynnie doprowadzić do obniżenia bezrobocia. Niestety jest to wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JerzyHausner">Teza 5. Poziom ubóstwa rośnie przede wszystkim w okresie wzrostu bezrobocia i spada w okresie spadku bezrobocia. Znowuż popatrzmy na przebieg naszej transformacji. Według najnowszego raportu Banku Światowego w Polsce ubóstwo szybko rosło w latach 1991–1994. W latach 1995–1998 wyraźnie ubóstwo spada. Ale ponownie rośnie w latach 1999–2002. Gdyby nałożyć na wykresie na siebie dwie linie: linię stopy zatrudnienia i linię stopy ubóstwa, to muszę powiedzieć, że są one lustrzanym odbiciem. Niskie zatrudnienie - wysokie ubóstwo. Wysokie zatrudnienie - niższe ubóstwo. To oznacza, że w Polsce niski poziom aktywności zawodowej, a obecnie nasza stopa zatrudnienia to zaledwie 51,7%, i wysoki stopień bezrobocia, a obecnie to 20,6%, są głównymi czynnikami pogłębiania ubóstwa. Obrazowo mogę stwierdzić: 3 mln bezrobotnych równa się w Polsce 5 mln osób żyjących poniżej granicy absolutnego ubóstwa. To bardzo prosty rachunek.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#JerzyHausner">Sumując te pięć tez, łatwo sformułować konkluzję w odniesieniu do polskiej transformacji. Mieliśmy w niej trzy wyraźne okresy. Lata 1991–1994: niski wzrost, wysoki deficyt, rosnące bezrobocie, rosnące ubóstwo. Lata 1995–1998: wysokie wzrost, niski deficyt, spadające bezrobocie, spadające ubóstwo. Lata 1999–2002: znów niski wzrost, wysoki deficyt, rosnące bezrobocie i rosnące ubóstwo. To prosty i dobitny rachunek społeczno-gospodarczy. Ale teraz można też wystawić za ten rachunek społeczno-gospodarczy rachunek polityczny, pytając: Kto odpowiadał w tych okresach za politykę gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#komentarz">(Głos z sali: No, no właśnie, czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#JerzyHausner">Teraz mamy kolejny okres, który zaczyna się od 2002 r., i chodzi znów o to, by ponownie doprowadzić do wysokiego wzrostu, do obniżenia deficytu, do spadku bezrobocia, ale tym razem także do wzrostu zatrudnienia oraz do spadku ubóstwa. Tym razem jednak z wielu powodów jest o wiele, wiele trudniej niż w latach 1994–1997, kiedy to w Polsce rządziła lewica. Niemniej jakkolwiek byłoby to trudne, jest to możliwe pod warunkiem uruchomienia trzech mechanizmów rozwojowych. Jakie są to trzy mechanizmy rozwojowe?</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#JerzyHausner">Po pierwsze, wzrost gospodarczy, wzrost inwestycji i tworzenie miejsc pracy. Ten mechanizm zaczyna w tej chwili działać. Nie mówię, że on już jest uruchomiony. On zaczyna działać. Na razie jest wzrost gospodarczy i czekamy na wzrost inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Na razie tylko eksport rośnie.)</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#JerzyHausner">Panie Pośle! Dokładnie tak mówię, jak pan chce.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#JerzyHausner">Drugi mechanizm to racjonalizacja wydatków społecznych, obniżenie kosztów pracy i promocja zatrudnienia. Ten mechanizm chcemy uruchomić stosując plan racjonalizacji wydatków społecznych. Ten mechanizm jest wpisany w te trzy ustawy, które będą Wysokiej Izbie dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#JerzyHausner">I trzeci mechanizm: wzrost zatrudnienia będzie prowadził do wzrostu płac, to będzie prowadzić do wzrostu popytu, w konsekwencji do wzrostu sprzedaży i do wzrostu dochodów budżetowych. Ten trzeci mechanizm, najkorzystniejszy dla nas wszystkich, nie wystąpi jednak, jeżeli nie zadziała mechanizm pierwszy i nie zadziała mechanizm drugi. Dlatego o polityce gospodarczej nie można myśleć w skali roku. To nie może być myślenie księgowe, to musi być myślenie co najmniej w perspektywie kilku lat, myślenie prorozwojowe. Rozstrzyga konsekwencja i cierpliwość. Innej drogi nie ma. Ktoś może powiedzieć: może i jest to droga, ale droga wyrzeczeń, kolejnych wyrzeczeń. A co z tymi najsłabszymi, najbiedniejszymi, którzy już niczego nie mają? Z czego oni mieliby teraz rezygnować?</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#JerzyHausner">Chciałbym powiedzieć, że w toku tej kadencji Sejmu Wysoki Sejm uchwalił: ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie - w kwietniu 2003 r., ustawę o zatrudnieniu socjalnym - w czerwcu 2003 r., ustawę o minimalnym wynagrodzeniu za pracę - w październiku 2002 r., ustawę o rencie socjalnej - w czerwcu 2003 r., ustawę o świadczeniach rodzinnych - w listopadzie 2003 r., ustawę o pomocy społecznej - w lutym 2004 r., Wysoka Izba otrzymała też kolejny projekt rządowy - bo wszystko to były projekty rządowe i to tego rządu - ustawę o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Proszę o pilne uchwalenie tej ważnej ustawy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#JerzyHausner">Te ustawy, uchwalone przez Wysoką Izbę na wniosek rządu, tworzą linię minimalnego zabezpieczenia jednostek i rodzin w Polsce. Tworząc z jednej strony układ podmiotowy działania w polityce społecznej, wprowadzają do polityki społecznej partnera, którym są organizacje społeczne, i tworzą warunki współdziałania tych organizacji z samorządami terytorialnymi, ze wspólnotami lokalnymi. Te ustawy tworzą wielostronne podejście do problemu ubóstwa. To nie jest tylko zasiłek, to jest zatrudnienie socjalne, to jest lokal socjalny. Te ustawy tworzą system aktywizacji i wsparcia, a nie spychania ludzi, dając im zasiłek rzędu 19 zł. Te ustawy wprowadzają absolutne novum do polityki społecznej w Polsce. Wprowadzają próg interwencji socjalnej państwa. Ten próg dotyczy następujących kryteriów dochodowych: on dotyczy osób samotnie gospodarujących, których dochód miesięczny jest poniżej 461 zł, mówię o 2004 r. i mówię o rodzinach, w których na osobę w rodzinie dochód jest niższy od 316 zł. To są kryteria opracowane przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej na podstawie analizy koszyka dóbr i usług. I ten próg oznacza minimalne zobowiązanie państwa, gwarancję państwa. Obecnie było tak, że minimalna wysokość zasiłku okresowego gwarantowanego wynosiła 19 zł. Teraz, po wprowadzeniu tych rozwiązań, państwo jest obowiązane uzupełnić dochód tej rodziny, która nie osiąga tego progu minimalnego, przy czym to uzupełnienie nie może się wiązać wyłącznie z przekazaniem pieniędzy - ma być szerokim wsparciem, ma być działaniem na rzecz wyprowadzenia rodziny z takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#JerzyHausner">Jednocześnie chcemy uprościć system, obniżyć koszty jego funkcjonowania i eliminować uznaniowość, wprowadzając rzeczywisty test dochodowy, sprawdzając, czy taka sytuacja dochodowa istnieje. W 2004 r. 1700 tys. rodzin zostanie objętych tego rodzaju wsparciem. Gminy mogą zaś ze środków własnych podwyższać kwoty zasiłków, jeżeli je na to stać.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#JerzyHausner">Jednocześnie przypominam, że oprócz tego systemu pomocy wsparcia dla rodziny mamy ustanowioną właśnie przez Wysoką Izbę rentę socjalną dla osób niepełnosprawnych od dzieciństwa i mamy dodatek rodzinny dla dzieci uczęszczających do szkoły po to, by także ułatwić dostęp do wykształcenia. Chcę powiedzieć, że nikt, kto znalazł się poniżej tej granicy, granicy absolutnego ubóstwa, nie zostanie dziś w Polsce bez materialnego i społecznego wsparcia, a cały ten system będzie działał już w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#JerzyHausner">Panie i Panowie Posłowie! Wszystkie te ustawy uchwalił parlament tej kadencji. Wszystkie uzyskały relatywnie wysokie poparcie Wysokiej Izby. Nie mówcie więc państwo, że nie pamiętamy o najsłabszych i najuboższych. Nie mówcie, że uderzamy w nich i pozbawiamy ich pomocy. Mówiąc tak, mijacie się z prawdą, ale też podważacie to, co sami wypracowywaliście w tej Izbie i za czym w większości przypadków głosowaliście. Podważacie waszą parlamentarną obecność i waszą parlamentarną wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#JerzyHausner">Sumując ten fragment, chcę powiedzieć, że potrzebna jest nam polityka rozwoju gospodarczego, naprawy finansów publicznych i polityka zabezpieczenia społecznego. Bardzo trudno połączyć te trzy elementy. To ogromnie trudne zadanie, ale powiem jeszcze raz: innej drogi nie ma. Co będzie, jeśli nie pójdziemy tą trudną drogą, wymagającą konsekwencji i cierpliwości, jeśli zrezygnujemy z naprawy finansów publicznych, jeśli rządowe przedłożenia zostaną odrzucone w parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#JerzyHausner">Konsekwencje będą następujące i wystąpią szybko. Po pierwsze, nastąpi dalszy spadek kursu złotego, po drugie, nastąpi wzrost kosztów obsługi długu publicznego, po trzecie, światowe agencje obniżą ocenę wypłacalności Polski, po czwarte, nastąpi kolejny wzrost rentowności polskich papierów skarbowych, minister finansów będzie w naszym imieniu pożyczał pieniądze na jeszcze gorszych warunkach. Po piąte, Rada Polityki Pieniężnej wkrótce podniesie stopy procentowe, po szóste, musi to doprowadzić do osłabienia skłonności do inwestowania, po siódme, doprowadzi to do pewnego wzrostu inflacji, po ósme, do szybkiego przekroczenia kolejnych progów ostrożnościowych zapisanych w ustawie o finansach publicznych, po dziewiąte, doprowadzi to do konieczności gwałtownego wzrostu podatków i cięć wydatków. Rezultat - zahamowanie wzrostu gospodarczego i powrót do stagnacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Straszy pan Argentyną.)</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#JerzyHausner">Wysoka Izbo! Ja nikogo nie straszę Argentyną. Ja straszę Polską z 2001 r., Polską z ostatniego roku rządów prawicy. Straszę tą Polską, ale w jeszcze gorszym wydaniu. Ja przypominam, jak wyglądały urzędy pracy w 2001 r., że ludzie nie otrzymywali zasiłku dla bezrobotnych, oczekiwali na ten zasiłek, że urzędy pracy nie mogły przekazywać składek na ubezpieczenie społeczne do ZUS, że ZUS zabierał, blokował konta urzędów pracy. Ja przypominam, że nawet ten kilkunastozłotowy zasiłek okresowy w 2001 r. nie był systematycznie wypłacany w wielu miejscach w Polsce, przez wiele ośrodków pomocy społecznej. Nie straszę Argentyną, straszę Polską 2001 r., ale w jeszcze gorszym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#JerzyHausner">Co będzie, jeśli podejmiemy naprawę finansów publicznych, jeśli nie wycofamy się teraz? Jaki jest scenariusz pozytywny? Wzrośnie stopniowo kurs złotego...</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Oby!)</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#JerzyHausner">...zaczną spadać koszty obsługi długu publicznego, agencje podniosą ocenę solidności płatniczej Polski, inwestorzy odzyskają zaufanie do naszego kraju i do naszej gospodarki, inwestycje ruszą już w tym roku, tworzone będą przez inwestorów nowe miejsca pracy, a w przyszłym roku wystąpi wzrost zatrudnienia i będzie to wzrost odczuwalny. Będzie można poważnie rozważyć możliwości obniżenia stawek podatkowych, a Rada Polityki Pieniężnej będzie mogła poważnie rozważyć możliwości obniżenia stóp procentowych. Zatrzymamy się przed progiem 60% długu do produktu krajowego, unikniemy katastrofy. Utrzymamy i utrwalimy wysoki wzrost gospodarczy. Będziemy silnym, solidnym uczestnikiem Unii Europejskiej i europejskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#JerzyHausner"> Czy to mrzonki? Panie pośle, popatrzmy na przykład Słowacji, z którą właśnie przegraliśmy bardzo prestiżowy przetarg o inwestycje Hyundaia.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo drogi budowane...)</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#JerzyHausner">Od 2001 r. Słowacy realizują bardzo ambitny program naprawy finansów publicznych. Mają najniższy deficyt w relacji do PKB w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#komentarz">(Głos z sali: I podatki.)</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#JerzyHausner">Obniżyli podatki od działalności gospodarczej, ale nie od tego zaczynali. Obniżyli podatki od działalności gospodarczej. Ograniczają wydatki socjalne i ograniczają wydatki na administrację. Mają relatywnie wysokie tempo wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#komentarz">(Głos z sali: A korupcja?)</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#JerzyHausner">Bezrobocie, które na Słowacji także było bardzo wysokie,...</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#JerzyHausner">.‍..w 2001 r. wynosiło 19,4%, w roku 2003 spadło odczuwalnie do 17%. To ciągle dramatycznie wysokie bezrobocie, ale chciałbym mieć owe 17%.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni działają.)</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#JerzyHausner">Słowacy to robią po swojemu, to, co my planujemy, ale oni robią, a nie tylko dyskutują.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#JerzyHausner">Naszą obecną sytuację można porównać do skłóconej załogi statku, który potworna burza, potworna siła zagnała w wąski przesmyk. Jeżeli się ten przesmyk przepłynie, wypływa się na spokojne morze, ale w tym przesmyku bardzo łatwo się rozbić, zwłaszcza jeżeli każdy chce się dorwać do steru, wołając: Teraz na mnie kolej! To przecież nie ja wepchnąłem nas do tego przesmyku! Mnie przy tym nie było!</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#JerzyHausner">W żadnej mierze nie upieram się, że rządowe propozycje są jedynie możliwe czy jedynie rozsądne. Pewne jest natomiast, że nawet jeżeli niepopularne i bolesne, stanowią one przemyślaną całość, konkretny plan działania, zestaw projektów ustaw. Można oczywiście je w jakimś stopniu korygować w toku prac parlamentarnych, ale trzeba się nimi pilnie zająć, trzeba je pilnie uchwalać. Mogą też pojawić się inne inicjatywy, propozycje uzupełniające. Rząd ani SLD i Unia Pracy nie przypisują sobie monopolu na inicjatywę. Rzecz w tym, aby te inicjatywy były realistyczne i rzeczywiście prowadziły do konsolidacji fiskalnej, do naprawy finansów publicznych. Niestety, większość propozycji zgłaszanych przez przedstawicieli opozycji ignoruje porządek prawny, w tym zapisy Konstytucji RP, ignoruje nasze zobowiązania międzynarodowe, prowadzi do obniżania dochodów i wzrostu wydatków, a nie do podnoszenia dochodów i do zmniejszania wydatków. A dotyczy to bardzo często kwestii już rozwiązanych bądź już podjętych przez rząd. Za szczególnie „księżycowe” uważam zwłaszcza coraz liczniejsze propozycje radykalnej przebudowy systemu podatkowego i szybkiego obniżenia obciążeń podatkowych. Trwa w Polsce licytacja, kto obieca więcej. Odnoszę wrażenie, że ktoś za chwilę palnie, że w ogóle zniesie podatki, bo to spowoduje znaczne zwiększenie wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#JerzyHausner">Niektóre z propozycji umiarkowanego obniżenia obciążeń mogłyby doprowadzić z czasem do wzrostu dochodów, ale z czasem, a przejściowo mielibyśmy wyższy deficyt. Niestety, drogi na skróty nie ma. Przypomnę przy tym, że z inicjatywy rządu obniżone zostały od 2004 r. podatki od działalności gospodarczej, podatek CIT został obniżony z 27% do 19%. Przekonajmy się więc choć w ciągu tego jednego roku, choć przez parę miesięcy, upewnijmy się, że obniżanie podatków poprawia sytuację gospodarczą i stan finansów publicznych, a jeśli tak, to będzie można roztropnie pójść dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy pewności.)</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#JerzyHausner">W przeciwnym razie przypomina to rzucanie się z głową do przodu, ale z zamkniętymi oczami.</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dowcipnie.)</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie się przyznaliście.)</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#JerzyHausner">Rząd stawia sprawę jasno. Naprawa finansów publicznych jest konieczna. Przedłożyliśmy konkretne propozycje zmian ustawowych. Do parlamentu, do Wysokiej Izby należy uchwalenie bądź odrzucenie tych przedłożeń. Do parlamentu należy rozstrzygnięcie, czy to, co konieczne, okaże się w końcu możliwe. Jeśli tak, unikniemy zagrożenia i wykorzystamy naszą szansę, szansę na szybki i trwały rozwój, na wzrost zatrudnienia i spadek ubóstwa. Jeśli nie, już za chwilę będziemy powtarzali to najbardziej przeklęte przysłowie: mądry Polak po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-7.75" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Miżejewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Pan minister przedstawi szczegółowe uzasadnienie projektów ustaw zawartych w drukach nr 2420 i 2421.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żadna z kwestii społecznych XX w., a zwłaszcza ostatniej dekady, nie była przedmiotem tak wielu inicjatyw, działań, sporów o charakterze politycznym i ekonomicznym. Nikt nie lekceważył i nie może lekceważyć bezrobocia w programowaniu i realizacji polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CezaryMiżejewski">Od konwencji nr 2 Międzynarodowej Organizacji Pracy w 1919 r. aż po Deklarację Kopenhaską Światowego Szczytu na temat Rozwoju Społecznego z 1995 r. powtarza się jedno hasło: musimy zapewnić wszystkim kobietom i mężczyznom możliwość zdobycia pewnych i trwałych środków do życia dzięki swobodnie wybranemu zatrudnieniu i produktywnej pracy. Jak słusznie wskazuje profesor Mieczysław Kabaj, bezrobocie oznacza wyłączenie ze sfery wytwarzania olbrzymiej armii ludzi zdolnych do pracy i chcących pracować, i przemieszczenie ich do sfery podziału. Bezrobocie to rosnące wydatki socjalne państwa. Różnego rodzaju zasiłki, świadczenia, wcześniejsze emerytury tworzą popyt, ale nie tworzą podaży. Profesor Józefina Hrynkiewicz dodaje, iż bezrobocie to nie tylko problem spadku efektywności ekonomicznej, lecz również deformacja stosunków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CezaryMiżejewski">Wiemy o tym w Polsce aż za dobrze. Ubóstwo, marginalizacja, wykluczenie społeczne to tylko niektóre efekty bezrobocia. Jego efektem jest również strach. Strach przed utratą pracy, który nie motywuje do inicjatywy, kreatywności i zaangażowania pracowników. Dlatego też, Wysoka Izbo, polityka rynku pracy musi stać się - na takich samych zasadach jak polityka zagraniczna czy polityka obrona - wspólnym zadaniem wszystkich sił politycznych w Polsce, wszystkich sił politycznych w parlamencie, administracji rządowej, samorządowej i partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CezaryMiżejewski">Art. 65 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza: „Władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego zatrudnienia poprzez realizowanie programów zwalczania bezrobocia, w tym organizowanie i wspieranie poradnictwa i szkolenia zawodowego oraz robót publicznych i prac interwencyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#CezaryMiżejewski">Trzeba jednak pamiętać, że programy zwalczania bezrobocia i instytucje rynku pracy mogą tylko wesprzeć działania makroekonomiczne. One same nie doprowadzą do radykalnego ograniczenia bezrobocia. Istotne jest skoordynowanie polityki rynku pracy z polityką fiskalną, polityką handlową, ułatwieniem prowadzenia działalności gospodarczej czy wsparciem rozwoju przedsiębiorczości, jak również skierowanie tych polityk na działania sprzyjające wzrostowi zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#CezaryMiżejewski">Zgodnie z nową, zaprezentowaną dzisiaj przez premiera Hausnera, filozofią naszym naczelnym zadaniem jest aktywność państwa w sferze pracy, czyli prymat tych działań, które kreują wzmocnienie zdolności do pracy obywateli i wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy, a nie przenoszenie coraz większych grup społecznych do sfery zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#CezaryMiżejewski">Jeśli chcemy stać się aktywnym podmiotem strategii lizbońskiej, a nie przedmiotem utyskiwań bądź pobłażliwego traktowania bogatszych państw europejskich, musimy zmienić nasze podejście, nasze myślenie i nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#CezaryMiżejewski">Jednym z elementów nowego podejścia są prezentowane dzisiaj ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Ustawy te mają za zadanie uporządkować politykę rynku pracy w zakresie instytucjonalnym, programowym i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#CezaryMiżejewski">Wysoki Sejmie! Tak jak problemu nie rozwiążą tu wyłącznie programy zwalczania bezrobocia, tak również nie rozwiąże go wyłącznie administracja rządowa. Dlatego też uznaliśmy, że prezentowane projekty ustaw, a wcześniej ich założenia, muszą być na każdym etapie dyskutowane i analizowane przez wszystkich, którzy angażują się w politykę rynku pracy. Praktycznie od maja ubiegłego roku do dzisiaj trwa nieustanna debata społeczna, która w dużej mierze odbywa się w środowiskach lokalnych. Projekty ustaw, które dziś prezentuję, były kilkukrotnie dyskutowane na posiedzeniach Naczelnej Rady Zatrudnienia. Dyskutowano je na posiedzeniach wojewódzkich, a nawet niektórych powiatowych rad zatrudnienia. Wraz z moimi współpracownikami spotkaliśmy się z kadrą wszystkich urzędów pracy w Polsce. Prezentowaliśmy je pracownikom pomocy społecznej i urzędów wojewódzkich. Prosiliśmy o opinie naukowców i ekspertów. Spieraliśmy się o zapisy z przedstawicielami związków zawodowych i organizacji pracodawców. Założenia i projekty ustaw były przedmiotem prac zespołów Komisji Trójstronnej, Związku Powiatów Polskich, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Opiniowały go również organizacje zawodowe, organizacje bezrobotnych, jak również organizacje pozarządowe, w tym organizacje skupione w Krajowej Radzie Konsultacyjnej do spraw Osób Niepełnosprawnych czy Ogólnopolskim Związku Organizacji na rzecz Zatrudnienia Socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#CezaryMiżejewski">Mówię o tym dlatego, że chcę wskazać, jak dużą wagę przywiązujemy do tych projektów i jak ważny jest taki sposób dialogu i partnerstwa, abyśmy wszyscy uznali rozwiązania za swoje i razem je później wprowadzali w życie. Zwracam uwagę, że dialog i partnerstwo w polityce rynku pracy to jeden z najistotniejszych elementów tej ustawy. Nie tylko władze publiczne, nie tylko urzędy pracy, ale również partnerzy społeczni, organizacje obywatelskie i instytucje komercyjne będą mieć pełną możliwość działań w obszarze rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Rozpoczynając prace nad tak ważnymi projektami, należy zacząć od diagnozy stanu rzeczy. Pomimo niepodważalnych i weryfikowalnych faktów, iż bezrobocie w liczbach bezwzględnych na koniec 2003 r. było niższe niż na koniec 2002 r., pomimo faktu, iż stopa bezrobocia, według BAEL, zmniejszyła się o 1%, zaś stopa bezrobocia w grupie do 24 roku życia zmniejszyła się o 3,4 punktu procentowego, pomimo iż napływ bezrobotnych był niższy, zaś odpływ w stosunku do 2001 r. zwiększył się o blisko 0,5 mln osób, z czego ponad 200 tys. to podjęcia pracy, zaś liczba ofert pracy w 2003 r. była o blisko 300 tys. wyższa niż w 2001 r., co wskazuje, że gospodarka się rozpędza, zaś działania ekonomiczno-społeczne przynoszą pierwsze efekty, trudno jednak uznać, że instytucje rynku pracy funkcjonują prawidłowo i efektywnie, aby przynieść bardziej wyraźne zmiany. Pomimo olbrzymiego zaangażowania pracowników powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy oraz wielu działaczy samorządowych ponad połowa bezrobotnych to bezrobotni ponad 12 miesięcy, zaś na pracę czeka się przeciętnie półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#CezaryMiżejewski">Nadal olbrzymią grupę bezrobotnych stanowią ludzie młodzi oraz osoby o niskim wykształceniu. Nadal utrzymuje się duże zróżnicowanie terytorialne bezrobocia. Bezrobocie nadal jest stanem klęski społecznej. Aby uporządkować i, co najważniejsze, usprawnić system funkcjonowania instytucji usług i instrumentów rynku pracy, trzeba dokładnie przyjrzeć się ich działaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#CezaryMiżejewski">Cóż zatem mamy? Po pierwsze, w wymiarze instytucjonalnym rozregulowany w wyniku błędów i pustych obietnic we wdrażaniu reformy samorządowej system publicznych służb zatrudnienia. Nie chodzi tu o spór, czy urzędy pracy mają być rządowe czy samorządowe, jak często wskazują niektórzy partnerzy społeczni. Chodzi o rolę urzędów w systemie samorządowym oraz wzajemne powiązania całego systemu służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#CezaryMiżejewski">Nie ulega wątpliwości, że część samorządowców, ze szkodą dla całego państwa, lekceważy problemy rynku pracy, co zaowocowało spadkiem zatrudnienia w powiatowych urzędach pracy o ponad 1300 pracowników. Zmniejszyła się liczba pośredników pracy, zaś liczba doradców utrzymuje się na skandalicznie niskim poziomie. Czego oczekujemy od pośrednika pracy, gdy statystycznie przypada na niego 2,5 tys. bezrobotnych? Czego oczekujemy od doradcy zawodowego, który musi obsłużyć 7 tys. bezrobotnych? Do tego dodajmy, że około 20% - a są urzędy, w których nawet 50% i 80% - to pracownicy, którzy są bezrobotnymi zatrudnionymi w ramach robót publicznych i prac interwencyjnych. Czy państwo posłowie wiecie, że płynność zatrudnienia w urzędach pracy wynosi 50%?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#CezaryMiżejewski">Naprawdę tylko dzięki zaangażowaniu i fachowości pracowników publicznych służb zatrudnienia system urzędów pracy jeszcze się nie rozpadł. Chciałbym im wszystkim podziękować za ten olbrzymi wysiłek. Ale musimy jednak z tym skończyć. Musimy stabilizować system urzędów pracy. I nie chodzi tu, jak powiedziałem, o zawracanie biegu rzeki, chodzi o to, aby samorządowe urzędy pracy były stabilnym i współpracującym ściśle ze sobą ogniwem publicznych służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#CezaryMiżejewski">Drugą kwestią jest jednoczesne obciążenie urzędów pracy działaniami o stricte biurokratycznym charakterze i zaangażowanie pracowników, którzy zamiast zająć się pomocą bezrobotnym realizują zadania biura wypłat i zaświadczeń. Wypłata świadczeń rodzinnych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, opłacanie składki na ubezpieczenie zdrowotne za osoby, które rejestrują się po to, aby mieć prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej, wydawanie tysięcy zaświadczeń. Jeżeli większość czasu pracy zajmuje praca papierkowa, to trudno mieć czas na zajęcie się umieszczeniem bezrobotnego u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#CezaryMiżejewski">Urzędy pracy muszą zająć się przede wszystkim pośrednictwem, poradnictwem zawodowym i aktywizacją bezrobotnych, stać się żywą instytucją, agencjami zatrudnienia z prawdziwego zdarzenia, a nie przekształcać się w jedno wielkie biuro księgowości i kasę zapomogową.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#CezaryMiżejewski">Trzecia kwestia to system usług i instrumentów rynku pracy. Wielokrotne nowelizacje dotychczasowej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, brak jasnej koncepcji wspierania bezrobotnych na rynku pracy spowodowały, iż funkcjonuje szereg różnych instrumentów, z których część nie może zadziałać z powodu złego adresowania, część nakłada się na siebie. Mamy liczne sprzeczności między ustawą a niektórymi rozporządzeniami. Brakowało też wizji co do zasad wspierania bezrobotnych: czy do nowo rejestrowanych należy adresować przede wszystkim usługi z zakresu pośrednictwa i doradztwa, czy też od razu aktywizować ich za pomocą robót publicznych. A może należało obniżać kryteria wiekowe uprawniające do świadczeń przedemerytalnych, co jeszcze do niedawna było powszedniością? I problem z głowy. Wszystko to powoduje ograniczanie efektywności, a środki na aktywizację bezrobotnych, co wszyscy dobrze wiemy, zawsze będą ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#CezaryMiżejewski">Czwarta kwestia to problem priorytetów wydatkowania Funduszu Pracy. Problem ten istnieje oczywiście od 14 lat, lecz ostatnio stał się wyjątkowo gorący. Struktura wydatków Funduszu Pracy wygląda coraz gorzej. Na blisko 12 mld zł ponad 10 mld zł przeznacza się na zasiłki dla bezrobotnych oraz zasiłki i świadczenia przedemerytalne, zaś w tym rachunku zaledwie 1,5 mld zł na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Mówię „zaledwie”, choć trzeba pamiętać, że wydatki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu w tegorocznym budżecie są najwyższe w kilku ostatnich latach. 10 mld zł przy zaledwie kilkunastu procentach uprawnionych do zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#CezaryMiżejewski">Gdy przyjrzymy się dokładniej, zauważymy, że połowa wydatków Funduszu Pracy przeznaczona jest na potrzeby 3 mln bezrobotnych, zaś druga połowa - na potrzeby 0,5 mln osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Zaiste sprawiedliwa proporcja. Gdyby nie wsparcie kredytowe, fundusz już dawno przestałby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#CezaryMiżejewski">Piąta kwestia to brak kompleksowych działań na rzecz podnoszenia kwalifikacji i kształcenia ustawicznego. A jest to jedno z istotnych działań, które kreuje wzmocnienie zdolności do pracy obywateli. Szacuje się, że w kształceniu ustawicznym w Polsce uczestniczy 13% dorosłych, podczas gdy w krajach OECD - 31%. W Polsce zaledwie 39% przedsiębiorców współfinansuje kształcenie i doskonalenie kwalifikacji pracowników, gdy na przykład w Republice Czeskiej wskaźnik udziału firm w finansowaniu szkoleń pracowniczych wynosi 69%. Czy jest to poziom, który zwiększa naszą konkurencyjność w Europie? Czy młodzież, która nie uczy się i nie pracuje zasili kadry w firmach, czy też szeregi chronicznie bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione kwestie, zmiany przewidziane w rządowych projektach ustaw mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#CezaryMiżejewski">Po pierwsze, usprawnienie funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia, a zwłaszcza zdecydowaną poprawę działań pośrednictwa i poradnictwa zawodowego;</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#CezaryMiżejewski">Po drugie, dostosowanie tego systemu do efektywniejszego i kompleksowego rozwiązywania problemów społecznych wymagających interwencji państwa, zwłaszcza takich, jak: bezrobocie, ubóstwo i wykluczenie społeczne, w powiązaniu z reformą zabezpieczenia społecznego;</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#CezaryMiżejewski">Po trzecie, ukierunkowanie działań instytucji i instrumentów rynku pracy na rzecz promocji zatrudnienia, a nie łagodzenia skutków bezrobocia, w szczególności wprowadzenie mechanizmów na rzecz radykalnego zwiększenia udziału pracowników i bezrobotnych w kształceniu ustawicznym, oraz ograniczenie działań wyprowadzających osoby aktywne poza rynek pracy na rzecz ich aktywizowania;</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#CezaryMiżejewski">Po czwarte, dostosowanie systemu instytucji i instrumentów rynku pracy do wymogów i standardów Unii Europejskiej w celu efektywnego włączenia się w realizację europejskiej strategii zatrudnienia, europejskich służb zatrudnienia oraz skutecznej absorpcji środków Europejskiego Funduszu Społecznego;</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#CezaryMiżejewski">Po piąte, wykorzystanie nowych możliwości stworzonych przez technologie teleinformatyczne w zakresie realizacji zadań związanych z aktywizacją zawodową;</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#CezaryMiżejewski">Po szóste, jak najszersze włączenie partnerów społecznych do działań na rzecz promocji zatrudnienia i poprawy efektywności i skuteczności działań na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#CezaryMiżejewski">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o dwa pierwsze cele dotyczące funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia, to chciałbym ponownie wyraźnie powiedzieć, że pomimo faktu, iż publiczne służby zatrudnienia zostały włączone w system samorządowy, minister gospodarki, pracy i polityki społecznej nie będzie prowadził batalii na rzecz przywrócenia administracji rządowej systemu urzędów pracy. Co więcej, należy zadać pytanie, czy słuszne byłoby pozbawianie samorządów współodpowiedzialności za politykę rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#CezaryMiżejewski">Reforma samorządowa jest kontynuowana, jednak jednocześnie musi ona gwarantować sprawność polityki rynku pracy, działań gwarantowanych ustawowo i koordynowanych przez rząd, w tym chodzi o koordynację działalności służb społecznych różnego typu i szczebla. Dlatego też nowa ustawa proponuje, aby minister gospodarki, pracy i polityki społecznej kreował politykę w zakresie polityki zatrudnienia na podstawie Europejskiej Strategii Zatrudnienia, był odpowiedzialny za przygotowanie i koordynowanie „Narodowego planu działań na rzecz zatrudnienia” będącego polskim programem polityki zatrudnienia. Cele i wskaźniki określone w planie będą przełożone na podział środków funduszu pracy pomiędzy województwa i powiaty.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#CezaryMiżejewski">Minister będzie również pełnił funkcję krajowego koordynatora służb zatrudnienia poprzez: planowanie i wnioskowanie wielkości środków niezbędnych dla realizacji zadań państwa w zakresie polityki rynku pracy, w tym również środków Europejskiego Funduszu Społecznego; realizowanie zadań z obszaru koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w zakresie zasiłków i innych świadczeń z tytułu pozostawania bez pracy; realizowanie i koordynowanie zadań w zakresie udziału w sieci europejskich służb zatrudnienia; określanie standardów usług w publicznych służbach zatrudnienia, w tym: pośrednictwa pracy, poradnictwa zawodowego, pomocy w aktywnym poszukiwaniu pracy, planowania rozwoju zawodowego i organizacji szkoleń dla bezrobotnych, zagrożonych bezrobociem i poszukujących pracy; nadzorowanie systemu informatycznego publicznych służb zatrudnienia i rozwój jednolitego systemu informatycznego; zapewnianie jednolitości stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#CezaryMiżejewski">Wskazuję na te elementy, aby wykazać, iż kończy się czas anarchicznego działania i 340 autonomicznych polityk powiatowych rynku pracy. Mimo konstytucyjnej samodzielności każdej gminy, powiatu i województwa, wszyscy będziemy realizowali wspólne cele dla całego państwa. Zarówno powiaty, jak i województwa są samodzielne w kreowaniu środków dla urzędów pracy. Jednak państwo mówi wyraźnie: określimy minimalny standard usługi, tak aby bezrobotny zarówno w Siemiatyczach, jak i w Siemianowicach, Jeleniej Górze czy Kwidzynie był obsługiwany na tych samych zasadach i otrzymywał taką samą usługę. Państwo również mówi wyraźnie, że będzie finansować nie roboty publiczne dla pracowników urzędów pracy, ale część wynagrodzeń dla tych pracowników, których działania mają lub będą miały istotny wpływ na funkcjonowanie urzędu, pośredników pracy, doradców zawodowych, krajowej kadry EURES oraz specjalistów do spraw programów, specjalistów do spraw rozwoju zawodowego oraz liderów klubów pracy. Dodam, że intencją rządu jest, aby część wynagrodzenia dla pracowników urzędów była uzależniona od uzyskanych kwalifikacji oraz przede wszystkim efektywności pracy. Działanie to w połączeniu z nałożonymi standardami kwalifikacji powinno skutkować napływem do urzędów pracy odpowiedniej i pożądanej kadry pracowników, która zajmuje się promocją zatrudnienia. Będzie też stymulowało powiaty do zwiększania zatrudniania tych właśnie pracowników, co powinno doprowadzić do poprawy efektywności funkcjonowania urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#CezaryMiżejewski">Mamy nadzieję, że rozwiązania te zwiększą aktywność i mobilność pośredników pracy, co powinno skutkować odzyskaniem zaufania pracodawców, większą liczbą ofert pracy oraz zwiększoną liczbą odpływu bezrobotnych z powodu uzyskania zatrudnienia. Rozwiązania te zwiększą aktywność doradców zawodowych, co powinno spowodować większą mobilność zawodową bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#CezaryMiżejewski">Zwracam uwagę, że na przykład w 2002 r. na blisko 272 tys. bezrobotnych, którzy skorzystali z usług poradnictwa zawodowego, 46,5% podjęło pracę, szkolenie, rozpoczęło zajęcia w klubie pracy lub zostało objętych innymi działaniami aktywizującymi.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Nie jest możliwe radykalne zwiększenie liczby służb zatrudnienia. Dlatego obok wymogów kwalifikacyjnych proponujemy w ustawie takie odbiurokratyzowanie urzędów pracy, aby skierować jak największą liczbę obecnych pracowników do działań prozatrudnieniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#CezaryMiżejewski">W maju bieżącego roku, zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych, wyprowadzimy z urzędów pracy świadczenia rodzinne, w czerwcu - zasiłki i świadczenia przedemerytalne, we wrześniu - refundację wynagrodzeń młodocianych, a od przyszłego roku - miejmy nadzieję - rozwiążemy kwestię składek na ubezpieczenie zdrowotne osób pozbawionych prawa do zasiłku. Urząd pracy musi stać się agencją zatrudnienia wspierającą bezrobotnego w poszukiwaniu pracy i doradztwie zawodowym, a dzięki takim rozwiązaniom prawnym stanie się taką instytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#CezaryMiżejewski">Istotne znaczenie ma dla nas również skoordynowanie i integracja służb społecznych służących pomocą obywatelowi. Wiemy doskonale, jak często brakuje spójności na styku pomocy społecznej i urzędów pracy, których współpraca do dzisiaj zależy właściwie tylko od ludzi dobrej woli. Integrację tę możemy osiągnąć na czterech płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#CezaryMiżejewski">Po pierwsze, poprzez integrację programową, czyli nałożenie na gminy, powiaty i województwa zadania opracowywania i realizacji strategii rozwiązywania problemów społecznych obejmujących konstytucyjne zadania poszczególnych szczebli samorządowych oraz zasady konsultowania programów powiatowych z gminami, zaś wojewódzkich - z powiatami. Zapisy te znalazły się w ustawie o pomocy społecznej i znajdują również odzwierciedlenie w ustawie o promocji zatrudnienia;</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#CezaryMiżejewski">Po drugie, osiągniemy ją poprzez integrację projektową, czyli wbudowanie mechanizmów skutkujących uzgadnianiem projektów i finansowania programów regionalnych i lokalnych pomiędzy województwami i powiatami;</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#CezaryMiżejewski">Po trzecie, osiągniemy ją poprzez integrację strukturalną, co - krótko mówiąc - oznacza wbudowanie mechanizmów łączących aktywizujące działania pomocy społecznej z instrumentami rynku pracy, czego dowodem są zapisy ustawy o zatrudnieniu socjalnym czy nowej formuły robót publicznych, ułatwiających aktywną pracę socjalną na rzecz zatrudnienia;</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#CezaryMiżejewski">I, po czwarte, cel ten osiągniemy poprzez integrację informatyczną, zbudowanie zintegrowanego systemu informatycznego pomiędzy sferą zabezpieczenia społecznego a sferą rynku pracy umożliwiającego skuteczny przepływ informacji o beneficjentach i partnerach pomocy społecznej. Działanie to będzie realizowane w ramach projektu SYRIUSZ, który zintegruje systemy PULS i POMOST.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Cytując ponownie profesora Mieczysława Kabaja, należy przypomnieć, że aktywna polityka promowania zatrudnienia i integracji społecznej powinna opierać się na pięciu zasadach: prymatu każdej pracy nad bezrobociem, prymatu dochodu z pracy nad zasiłkiem, prymatu szkolenia nad bezrobociem, łączenia aktywizacji zawodowej z zasiłkiem umożliwiającego zachowanie więzi ze środowiskiem oraz aktywności społecznej i zawodowej zasiłkobiorców. Zasady wskazane przez profesora Kabaja przeniesione zostały do omawianych dzisiaj ustaw. Mówimy zatem jasno: udzielenie pomocy w podjęciu odpowiedniego zatrudnienia oznaczać będzie skierowanie do pracy na podstawie stosunku pracy, stosunku służbowego, pracy nakładczej, ale również zatrudnienia na podstawie umów cywilnoprawnych, o ile umowy te będą objęte ubezpieczeniem społecznym. Jeżeli bezrobotny podejmie pracę w niepełnym wymiarze czasu pracy, otrzyma dodatek aktywizacyjny. Bezrobotny z prawem do zasiłku podejmujący zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy będzie miał prawo do dodatku aktywizacyjnego w wysokości stanowiącej różnicę pomiędzy otrzymywanym wynagrodzeniem a wynagrodzeniem minimalnym przez okres, w którym przysługiwałoby mu prawo do zasiłku. Jeżeli bezrobotny podejmie zatrudnienie własnym staraniem na okres nie krótszy niż 12 miesięcy, będzie miał prawo do dodatku aktywizacyjnego w wysokości 30% zasiłku przez okres 6 miesięcy. Jeśli bezrobotny musi lub chce zmienić lub podwyższyć kwalifikacje, można sfinansować mu szkolenie do roku. A jeżeli bezrobotny nie ma kwalifikacji zawodowych, szkolenie może trwać nawet do 2 lat. Jeżeli bezrobotny będzie potrzebował fachowej porady, będzie miał zapewnione poradnictwo zawodowe i psychologiczne lub zajęcia z aktywnego poszukiwania pracy. Jeżeli będzie chciał podjąć działalność gospodarczą, otrzyma bezzwrotne dofinansowanie i pomoc prawną. Gdy zatrudnienie, szkolenia, staż, zajęcia z poradnictwa zawodowego odbywają się w innej miejscowości, bezrobotny może mieć sfinansowane częściowo koszty przejazdu lub zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#CezaryMiżejewski">Ustawa wyraźnie jednak wskazuje, że ciężar działań aktywizacyjnych i finansowych ze środków Funduszu Pracy powinien być skierowany na osoby będące w szczególnej sytuacji na rynku pracy, czyli te, które znajdują się w gorszej sytuacji, która utrudnia lub uniemożliwia im zatrudnienie. Są to bezrobotni do 24. roku życia, z tym że niektóre instrumenty są również adresowane do absolwentów szkół wyższych, którzy nie ukończyli jeszcze 27. roku życia. Są to bezrobotni powyżej 55. roku życia, są to osoby długotrwale bezrobotne, pozostające w rejestrach od co najmniej 12 miesięcy w ostatnich 2 latach. Są to osoby bezrobotne bez kwalifikacji zawodowych. Są to osoby samotnie wychowujące dzieci do 7. roku życia i są to wreszcie bezrobotni niepełnosprawni. Wobec tych osób stosowane będą: organizowanie i finansowanie zatrudnienia wspieranego, w tym dotacja dla pracodawcy na wyposażenie miejsca pracy oraz refundacja części wynagrodzeń lub składek na ubezpieczenie społeczne - prace interwencyjne, staże, refundacja składki ubezpieczeniowej i programy wsparcia, pokrywanie części kosztów z tytułu opłat ponoszonych za korzystanie z placówek opiekuńczych lub pomocy domowej dla osób samotnie wychowujących dzieci, które podejmą zatrudnienie, stypendia na szkolenie lub podjęcie dalszej nauki czy też zatrudnienie socjalne, czyli uczestnictwo w centrach integracji społecznej oraz roboty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#CezaryMiżejewski">Zasada zawarta w ustawie, którą chcę wyraźnie podkreślić, to zobowiązanie publicznych służb zatrudnienia do myślenia projektowego. Aktywizacja bezrobotnych ma stanowić spójną całość, ma mieć początek, środek i zakończenie, czyli diagnozę problemu, aktywizację i efekt. Myślenie projektowe chcemy wprowadzić poprzez instytucję projektów lokalnych tworzonych przez powiatowe urzędy pracy samodzielnie lub we współpracy z gminami i partnerami społecznymi. Na projekty składać się będą działania łączące podstawowe usługi rynku pracy, instrumenty skierowane do grup zagrożonych oraz instrumenty wspierające korzystanie z usług. Projekty realizowane będą na zasadzie partnerstwa lokalnego, czyli jak najszerszego udziału partnerów społecznych w przygotowaniu programu, oraz udziału w jego realizacji. Projekty lokalne będą składały się na duże programy wojewódzkie. Projekty lokalne i regionalne powinny powstawać w oparciu o cele wyznaczane przez narodowy i regionalne plany działań na rzecz zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#CezaryMiżejewski">Innym novum ustawy, na które warto zwrócić uwagę, jest całościowa koncepcja wsparcia kształcenia ustawicznego pracowników, która znalazła swój wyraz w tej i innych ustawach. W ustawie o promocji zatrudnienia znalazły się takie instrumenty, jak dofinansowanie z Funduszu Pracy szkoleń pracowników zagrożonych utratą pracy z powodu braku kwalifikacji, finansowanie z funduszu pracy kosztów szkolenia pracowników będących w okresie wypowiedzenia, programy zwolnień monitorowanych, czyli outplacement, działania w przypadku dokonywania dużych zwolnień grupowych, w tym świadczenia szkoleniowe, programy prac rotacyjnych przy kierowaniu własnych pracowników na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#CezaryMiżejewski">Szczególnym instrumentem ukierunkowanym na tworzenie, utrzymanie i rozwój miejsc pracy przez pracodawców jest instytucja pracowniczego funduszu szkoleniowego, tworzonego fakultatywnie przez pracodawcę. Niedawno w porozumieniu zawartym pomiędzy OPZZ a organizacjami pracodawców zawarto uzgodnienia co do wysokości odpisu, sposobu tworzenia i funkcjonowania funduszu, co pokazuje na akceptację partnerów społecznych dla tych koncepcji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#CezaryMiżejewski">Wysoki Sejmie! Powstaje pytanie, czy to nie nadmiar celów? Czy nie rozpraszamy się na różne działania, nie uzyskując podstawowego celu zatrudnieniowego? Nic bardziej mylnego. Nadal priorytetowym kierunkiem działań rządu na rynku pracy jest młodzież. Nadal realizowany i rozwijany będzie program „Pierwsza praca”. Dzięki wysiłkom władz publicznych i partnerów społecznych bezrobocie, co podkreślę ponownie, w grupie młodzieży do 24. roku życia, według wskazań BAEL pomiędzy IV kwartałem 2002 r. a IV kwartałem 2003 r., zmniejszyło się o 3,4 punktu procentowego, lecz nadal stopa bezrobocia w grupie młodzieży stanowi 40%, sytuując nas na czele państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#CezaryMiżejewski">Drugą grupą, którą uznajemy za niezwykle istotną, jednakże budzącą największe kontrowersje, jest grupa bezrobotnych powyżej 50. roku życia. Kwestia ta łączy ustawę o promocji zatrudnienia oraz ustawę o świadczeniach przedemerytalnych. Proponujemy tu dokonanie kompleksowej zmiany łączącej działania aktywne i działania osłonowe, a jednocześnie hamującej odchodzenie ludzi z rynku pracy. Świadczenia przedemerytalne pomyślane jako instrument świadczeń budżetowych, zastępujących system wcześniejszych emerytur, stał się od 1998 r. ulubionym narzędziem restrukturyzacji branż, zastępującym w zasadzie wszystkie inne działania. Po cóż aktywizować, po cóż tworzyć nowe miejsca pracy, czy nie lepiej wysyłać ludzi w sile wieku na świadczenia, tak jak wcześniej wysyłało się ich na renty i emerytury? Apogeum radosnej twórczości rządu to lata 1990 i 2000. Obniżano kryteria wiekowe, podwyższano wartość świadczenia, tak że za parę trzeba by przywracać do aktywności zawodowej 40-latków. Ale niefrasobliwość rządu to jedna strona medalu. Czy takim działaniom nie towarzyszyła podobna działalność pracodawców i organizacji związkowych? W wielu krajach europejskich, gdy zagrożone są miejsca pracy, koledzy związkowcy negocjują rozwiązania mające na celu podzielenie się pracą, zamrożenie, a nawet obniżkę wynagrodzeń. Takie przykłady znamy choćby z Volkswagena. W Polsce nic takiego nie ma miejsca. U nas preferuje się model amerykański: masz prawo do świadczenia przedemerytalnego - do widzenia, za bramę. Tak wspólnie rząd, związki, pracodawcy przenieśli do sfery bierności ponad pół miliona ludzi. Dodajmy do tego jeszcze osoby na wcześniejszych emeryturach. A ktoś musi płacić składki na ubezpieczenia, ktoś musi płacić podatki. Czyż nie osoby aktywne zawodowo, czy nie przypadkiem tu generują się równie osławione wysokie koszty pracy, na które utyskują pracodawcy? Jeśli naprawdę chcemy pomóc ludziom, i to nie tu, teraz, ale na przyszłość, musimy znaleźć inne rozwiązania. Dlatego proponujemy następującą konstrukcję. Osoba, która traci pracę, a ma uprawnienia do świadczenia przedemerytalnego, powinna być przede wszystkim aktywizowana. Dlatego też nakładamy na urzędy pracy obowiązek zaktywizowania osoby bezrobotnej w okresie pierwszych 6 miesięcy zasiłkowych. Tu zwracam uwagę, proponujemy nawet 2- i 4-letnie dofinansowanie pracodawców celem utrzymania zatrudnienia. Tu również proponujemy szereg działań w programie 50 plus, który ma wspierać aktywizację zawodową tej grupy bezrobotnych. Dopiero gdy urząd pracy okaże się bezsilny i nie będzie w stanie zaproponować oferty pracy czy programu aktywizacji, bezrobotny kierowany będzie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych celem uzyskania świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#CezaryMiżejewski">Któż będzie mógł uzyskać świadczenie, jeśli chodzi o obecnie obowiązujące uprawnienia? Proponujemy wprowadzenie kodeksowej zasady, iż nie wolno zwolnić pracownika 4 lata przed emeryturą. Prawo do świadczenia przysługiwać będzie natomiast osobom zwolnionym w przypadku likwidacji lub upadłości pracodawcy. Takie samo prawo przysługiwać będzie upadłym przedsiębiorcom 4 lata przed emeryturą i minimalnym stażu ubezpieczeniowym oraz co najmniej 2-letnim nieprzerwanym prowadzeniu działalności gospodarczej. To są nowe uprawnienia. Nowym uprawnieniem jest również prawo do świadczeń osób, które utraciły lub utracą prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, pobieranej przez okres co najmniej 5 lat, i osiągnęły wiek co najmniej 55 lat - kobieta, 60 lat - mężczyzna. Uprawnienie, które jest w starym i nowym systemie, dotyczy osób zwolnionych z przyczyn zakładu pracy, w którym były zatrudnione przez okres nie krótszy niż 6 miesięcy, które osiągnęły okres uprawniający do emerytury, wynoszący co najmniej 35 lat - kobieta i 40 lat - mężczyzna. Uprawnienia do nabycia świadczeń stracą natomiast osoby, które do 31 grudnia roku poprzedzającego rozwiązanie stosunku pracy posiadają okres uprawniający do emerytury wynoszący co najmniej 34 lata dla kobiet i 39 lat dla mężczyzn. Rozwiązanie to niegdyś incydentalne, przeznaczone dla kilku zakładów, jest dziś osią sporu. Zwracam jednak uwagę, że kalendarzowo dotyczy to de facto osób o stażu emerytalnym 35 lat - kobieta, 40 lat - mężczyzna. Drugą grupą tracącą możliwości nabycia świadczeń są osoby 10 lat przed emeryturą (50 lat - kobieta, 55 lat - mężczyzna), posiadające staż emerytalny (30 lat - kobieta i 35 lat - mężczyzna). To jest faktycznie jedyna grupa, w stosunku do której następuje regres. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że idea świadczenia przedemerytalnego adresowana była do grupy kilka lat przed emeryturą, a nie kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#CezaryMiżejewski">Dzisiaj wiemy, że duża część osób pobierających już zasiłki i świadczenia przedemerytalne będzie je pobierała 10 lat i dłużej. Na tym chcemy skupić swoją uwagę. W jaki sposób zachęcić do aktywności osoby pobierające świadczenia, w jaki sposób umożliwić łączenie świadczeń z pracą tak, aby jednocześnie zwiększyć zatrudnienie i obniżyć wydatki budżetowe? Ponieważ nadal pracujemy nad rozwiązaniami, przedstawimy komisjom sejmowym propozycje pozwalające osiągnąć jednocześnie te dwa cele. Tę kwestię chciałbym podsumować w taki sposób: ograniczajmy działania, które wpędzają nas w spiralę zadłużenia, twórzmy system wsparcia dla najbardziej potrzebujących, nie pozostawiajmy ludzi bez aktywizacyjnej alternatywy, ale nie czyńmy ze świadczeń głównego oręża rynku pracy, albowiem za chwilę pozostawimy bez alternatywy nasze dzieci, które wchodzą lub weszły na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Kwestią, która zasługuje na szczególne wyróżnienie w projektowanych zapisach ustawy o promocji zatrudnienia jest sprawa dialogu i partnerstwa na rynku pracy. Chcemy skończyć z formułą polegającą wyłącznie na recenzenckim podejściu partnerów społecznych. Proponujemy konkretną ofertę udziału nie tylko w podejmowaniu decyzji, ale również udziału w realizowaniu zadań przy zapewnieniu wsparcia finansowego przy ich realizacji. Problem współuczestnictwa partnerów społecznych to nie tylko problem operacyjny, to problem ustrojowy. Prof. Tadeusz Kowalik w jednej z ostatnich publikacji stwierdził, że wobec braku partnerów społecznych, wobec braku zorganizowanej oddolnej presji na władze kontrolę nad strukturami państwa przejmować będą różni oligarchowie, a demokracja stanie się pustym frazesem ukrywającym bezpośrednie rządy kapitału. Dlatego też zadaniem ustrojowym jest takie ukształtowanie ustawodawstwa, które umożliwi zintegrowanie różnych instytucji, organizacji i osób. Umożliwi stworzenie prawdziwego partnerstwa publiczno-społecznego pomiędzy władzą publiczną a swoim największym sojusznikiem - trzecim sektorem. Po ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, po ustawie o zatrudnieniu socjalnym oraz ustawie o pomocy społecznej ustawa o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy tworzy autentyczne zasady współpracy i społecznego otoczenia obudowującego system publicznych służb zatrudnienia. Przewiduje ona bowiem cztery możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsza możliwość to rozbudowa instytucji dialogu społecznego. Ustawa określa szerszą formułę rad zatrudnienia. Składać się one będą z przedstawicieli administracji rządowej, samorządowej, organizacji związków zawodowych, pracodawców, organizacji pozarządowych oraz przedstawicieli świata nauki. Formuła rad przekraczałaby ich dotychczasowy trójstronny charakter na rzecz szerszej, pluralistycznej formuły. Nowa formuła to również wzajemne przenikanie się rad zatrudnienia różnych szczebli, umożliwiając bardziej kompleksowe i odzwierciedlające problemy lokalne i regionalne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#CezaryMiżejewski">Druga możliwość to wsparcie systemu publicznych służb zatrudnienia poprzez możliwość zlecania i kontraktowania usług zatrudnieniowych realizowanych przez publiczne służby zatrudnienia organizacjom pozarządowym, organizacjom związków zawodowych i organizacji pracodawców oraz agencjom zatrudnienia na podobnych zasadach, jak w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Tak samo przewidujemy dofinansowywanie działań na rynku pracy inicjowanych przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#CezaryMiżejewski">Trzecia możliwość to wsparcie inicjowania i finansowania instytucji partnerstwa lokalnego mającego na celu rozwiązywanie lokalnych problemów rynku pracy i polityki społecznej. To wspólne tworzenie klimatu kooperacji w dzisiejszych czasach ma często dużo większe znaczenie niż proste kierowanie środków finansowych. Można takie rzeczy robić już dzisiaj, czego przykładem jest zawarty w dniu 5 września 2003 r. Pakt na rzecz zatrudnienia w Siemianowicach Śląskich. Rząd będzie wspierał takie inicjatywy i to nie tylko dobrym słowem.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#CezaryMiżejewski">Czwarta możliwość to rozwój znaczenia ekonomii społecznej, tworzenie płatnych miejsc pracy w trzecim sektorze, spółdzielczości, towarzystw wzajemnych, to coraz większy wzrost zatrudnienia i efektywne zapewnienie miejsc pracy osobom marginalizowanym. W Unii Europejskiej to ponad 10 mln zatrudnionych. Czas, aby w Polsce sektor ten znalazł właściwe mu miejsce. Ustawa o promocji zatrudnienia wprowadza, idąc za tą myślą, nową wspieraną instytucję aktywizacji bezrobotnych - spółdzielnie socjalne, które mają na celu aktywizację zawodową i ułatwienie zaistnienia na rynku pracy długoterminowych bezrobotnych oraz osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Dotychczasowe doświadczenia organizacji pozarządowych wskazują na olbrzymią potrzebę takich uregulowań i nie mówimy tu ostatniego słowa.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#CezaryMiżejewski">To oczywiście tylko możliwości. Żadna regulacja nie zmusi do aktywności obywatelskiej, ale zadaniem państwa jest stworzenie ram prawnych, zapewnienie środków i promowanie działań innowacyjnych w ramach programów pilotażowych. Inicjatywa wykorzystania tych możliwości należy do obywateli i ich organizacji. Czekamy na aktywność.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz projekt ustawy o świadczeniach przedemerytalnych realizują założenia Europejskiej Strategii Zatrudnienia, a w szczególności przyjętych przez Radę Europejską w dniu 22 lipca 2003 r. wytycznych polityki zatrudnienia oraz Europejskiej Karty Społecznej i Karty Podstawowych Praw Pracowniczych. Projekty ustaw realizują cele zawarte w agendzie lizbońskiej, która wyznacza dla Unii Europejskiej cel strategiczny w postaci najbardziej konkurencyjnej i dynamicznej gospodarki na świecie, opartej na wiedzy i osiągającej zrównoważony wzrost gospodarczy, tworzącej miejsca pracy oraz spójność społeczną. Efektywne wdrażanie agendy lizbońskiej wymaga, aby polityka zatrudnienia państw członkowskich rozwijała trzy główne, spójne i wzajemnie uzupełniające się cele: pełne zatrudnienie, poprawa jakości i wydajności pracy, wzmocnienie spójności integracji społecznej. Realizację tych celów proponujemy m.in. w prezentowanych projektach.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#CezaryMiżejewski">Mamy możliwość przyjęcia nowoczesnych regulacji prawnych, mamy duże środki Funduszu Pracy, mamy możliwość absorpcji blisko 2 mld euro z Europejskiego Funduszu Społecznego i mamy coś jeszcze - 58 dni do wejścia do Unii. Przypomnę, że średni wskaźnik zatrudnienia dla Unii Europejskiej wynosi obecnie 64%. Według agendy lizbońskiej ma ulec zwiększeniu do 70% w 2010 r., natomiast w Polsce wskaźnik zatrudnienia w 2003 r. wyniósł 51,7%. Tak samo wygląda dystans przy ocenie wskaźników zatrudnienia ludzi młodych, pracowników starszych czy kobiet. Dystans, jaki jest do pokonania to kolosalne wyzwanie. Do nas wszystkich należy wybór, czy chcemy zwiększać poziom zatrudnienia, a tym samym poprawiać poziom życia obywateli, czy też chcemy osiągnąć pierwsze miejsce wśród krajów o najwyższym wskaźniku biernych zawodowo ludzi, zniechęconych, pozbawionych szans, możliwości i wykluczonych. Wybór ten należy do nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Patera, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, który wygłosi szczegółowe uzasadnienie projektu ustawy zawartego w druku nr 2492.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić istotę projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Istotą tego rozwiązania jest przedstawienie propozycji nowego mechanizmu waloryzacji emerytur i rent. Co to jest waloryzacja? Linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest w tym zakresie bardzo jednoznaczna: państwo jest zobowiązane zapewnić utrzymanie realnej wartości świadczeń z ubezpieczenia społecznego, a więc emerytur i rent, utrzymanie realnej wartości, a więc zapewnienie, aby świadczenia te rosły nie wolniej niż inflacja, niż wskaźnik cen towarów i usług. To jest fundament i to jest granica, poniżej której nie można zejść bez narażania się na zarzut niekonstytucyjności regulacji. Jest oczywiste, że ta regulacja tej granicy nie narusza. Ta regulacja, wbrew różnego typu plotkom, nie likwiduje waloryzacji, nie zamraża waloryzacji. O tym, co ona robi powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofPater">Otóż jeżeli waloryzacja to utrzymanie realnej wartości świadczenia, a równocześnie inna norma konstytucyjna mówi bardzo precyzyjnie o możliwościach, do których państwo może się zadłużać, to szukamy rozwiązań, które pozwolą zachować zdolność państwa do wykonywania swoich wszystkich konstytucyjnych obowiązków. Obecny mechanizm waloryzacji jest taki: waloryzacja jest przeprowadzana corocznie od 1 marca w oparciu o inflację z roku minionego oraz o tempo wzrostu płac realnych w okresie minionym. Praktycznie oznacza to, że wskaźnik waloryzacji nie może być niższy niż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz, dodatkowo, co najmniej 20% realnego przyrostu płac. Mierzenie tego przyrostu płac, jak pokazuje obecna rzeczywistość, opiera się na badaniach prowizorycznych, oczywiście dokonywanych przez absolutnie niezależną instytucję - Główny Urząd Statystyczny, bo po prostu w kolejnych miesiącach następują korekty danych, które są dostarczane do GUS i można być pewnym, że za jakiś czas w Roczniku Statystycznym to tempo przyrostu płac, które stanowiło podstawę do tegorocznej waloryzacji, będzie finalnie trochę niższe niż to, które zostało ogłoszone na podstawie aktualnie dostępnych danych przez Główny Urząd Statystyczny. Ten wskaźnik, ten mechanizm waloryzacji powoduje, że może maleć poziom zatrudnienia, że może maleć globalny poziom płac, że mogą maleć globalne wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a równocześnie wydatki z tego funduszu będą rosły. Oznacza to więc, że mamy w systemie prawnym wkomponowany mechanizm, który wymusza niejako potencjalne zwiększanie deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To zresztą ma miejsce w minionym okresie. Dotacja uzupełniająca do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc taka, w której nie bierze się pod uwagę uzupełnienia niedoboru wynikającego z reformy systemu emerytalnego i z powstania otwartych funduszy emerytalnych, w 2000 r. wyniosła ok. 4,5 mld zł, w 2001 r. - ok. 8,8 mld i w 2002 r. - już trochę ponad 14 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofPater">Rząd proponuje następujące rozwiązanie: oczywiście przeprowadzanie waloryzacji, kiedy skumulowany, a więc naliczany z uwzględnieniem niekoniecznie jednego roku, lecz być może z uwzględnieniem 2 lub 3 lat, wskaźnik cen towarów i usług, czyli inflacja, przekroczy poziom 5%. Wówczas następowałaby waloryzacja, czyli podwyżka emerytur i rent. 5%. - dużo to czy mało? Sięgnijmy pamięcią w przeszłość sprzed kilku lat, przypomnijmy manipulacje wskaźników waloryzacji dokonywane w latach 1999 czy 2000. Wszyscy wiemy, a przynajmniej wiedzą ci, którzy się tym cokolwiek interesują, że w tych latach emeryci i renciści czekali na waloryzację znacznie dłużej; czyli inflacja przekraczała 10%, a emeryci i renciści czekali.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofPater">Proponuje się 5% i waloryzację dokonywaną nie rzadziej niż raz na 3 lata. A więc nawet gdybyśmy mieli wskaźniki inflacji bardzo małe, to i tak raz na 3 lata waloryzacja musiałaby być przeprowadzona. Jednocześnie rząd proponuje inny sposób uwzględniania czy dokonywania waloryzacji powyżej tego konstytucyjnego minimum - zapisanie w ustawie mechanizmu dodatkowej waloryzacji. Ponieważ jej przeprowadzenie nosi w sobie implikacje na stan finansów publicznych na kolejne lata, ta dodatkowa waloryzacja powinna być dokonywana wolą parlamentu, czyli w ustawie budżetowej - w granicach możliwości finansowych państwa. A więc nie zamyka to...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Nie daje się wzrosnąć...)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofPater">Tak, panie pośle; przepraszam, ale trudno sobie wyobrazić, że można dokonać czegoś, nie będąc w stanie tego czegoś dokonać. Bo już raz w Polsce dokonano czegoś takiego słynną tzw. ustawą 203. Powiedziano, że mają wzrosnąć płace w służbie zdrowia. I od tego, że parlament powiedział, że mają wzrosnąć, niewiele się zmieniło, co odczuwają pracownicy służby zdrowia do dzisiaj. Powiedziano, że mają wzrosnąć, nie powiedziano, kto ma to sfinansować, kiedy, jak. Część dyrektorów poradziła sobie kosztem ogromnych wyrzeczeń i kosztem także pacjentów, część sobie nie poradziła. I nie będziemy czynić tego typu prawa - obiecanek, gruszek na wierzbie, bo wcześniej czy później to się rozsypie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofPater">Kwota bazowa. Jeśli chodzi o kwotę bazową, o której ta ustawa traktuje, to ustawa porusza ten problem, reguluje to z przyczyn technicznych, a nie z przyczyn merytorycznych. Nie przewidujemy zmiany kwoty bazowej, a więc kwota ta zmieniałaby się co roku, tak jak dotychczas, z dniem 1 marca. To praktycznie oznacza, że jeżeli ktoś podejmie decyzję o przejściu na emeryturę w kolejnym roku, czyli o pracy dłuższej, to ta kwota bazowa będąca podstawą do wyliczenia przyszłej emerytury będzie wyższa. To jeden z tych elementów całego pakietu, gdzie mówimy: Stwarzamy zachęty, stwarzamy mechanizmy do tego, aby nie odchodzić z rynku pracy, aby próbować pracować dłużej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofPater">Ta regulacja wynika z filozofii, iż dla ratowania finansów państwa trzeba w sposób równomierny, sprawiedliwy szukać rozwiązań, które pozwolą uratować nas przed przekroczeniem konstytucyjnej granicy 60%; jest ona jednym z elementów, który prowadzi do tego celu. Możemy powiedzieć, że części osób się to nie podoba. Mamy tę świadomość. Części osób nie podoba się inne rozwiązanie, które w tej chwili jest dyskutowane - zwiększenie składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, płaconych przez niektóre grupy społeczne. Części nie podoba się opłacanie wyższych składek przez bogatszych rolników. Ale jeżeli przyjmiemy założenie, że kogoś wyłączamy, że pewne regulacje nie dotyczą jakiejś grupy społecznej czy grupy zawodowej, to w tym momencie wyłączylibyśmy z tych regulacji zarówno osoby w kiepskiej sytuacji finansowej, jak i osoby w sytuacji bardzo dobrej. Filozofia jest inna. Jeżeli mamy ograniczone środki, to szukajmy sposobów, w których te ograniczone środki, poprzez system zasiłków, system pomocy, trafią do najbiedniejszych, do tych, którzy tego najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofPater">Kończąc, podkreślam jeszcze raz: Ten mechanizm waloryzacji jest elementem ratowania finansów publicznych, ale jednocześnie elementem, który zapewnia realną perspektywę dla emerytów i rencistów. Przeciwdziała katastrofie, a jednocześnie zapewnia co najmniej utrzymanie realnej wartości świadczeń. A można mieć nadzieję, że w najbliższym czasie także stan finansów po przeprowadzeniu operacji, o której mówimy, pozwoli na sprawdzenie w praktyce, na zrealizowanie tego mechanizmu dodatkowej waloryzacji, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 60 minut, to jest debatę krótką przedłużoną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące dwóch projektów ustaw: o świadczeniach przedemerytalnych oraz o promocji zatrudnienia. Pani poseł Anna Filek odniesie się do spraw związanych z ustawą emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym przypomnieć, że kiedy dyskutowaliśmy w 2002 r. o projekcie budżetu na rok 2003, chóralnie odzywały się głosy, że będzie to budżet stagnacji, będzie to klęska narodowa, że nic w polskiej rzeczywistości się nie zmieni. Na ten temat wypowiadały się na sali sejmowej uznane autorytety, niezależni eksperci; nie chcę wymieniać nazwisk, klubów parlamentarnych. I co przyniósł nam rok 2003? Okazało się, że ten rok 2003, który miał być klęską, przyniósł wzrost gospodarczy. Produkt krajowy brutto wzrósł do 3,5%, wobec 1,4 do 2002 r.; przemysł również zanotował wzrost 8,7% i był to najwyższy wzrost w ciągu ostatnich 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekKasprzyk">Mówię to, po to by uniknąć debaty, przeprowadzanej w czasie telewizyjnym, która ma polegać na tym, kto kogo bardziej skrytykuje; a w zasadzie będzie to odejście od próby odpowiedzi na najistotniejsze pytanie: Jak godzić wzrost gospodarczy ze sprawiedliwością społeczną i w jaki sposób racjonalizować wydatki publiczne, aby nie było to odbierane wyłącznie jako cięcia, ale racjonalne wydatkowanie, które powinno służyć wzrostowi gospodarczemu, wzrostowi zatrudnienia i poczucia bezpieczeństwa polskiego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekKasprzyk">Pragnę również przypomnieć, że ożywienie gospodarcze, o którym wielokrotnie mówiliśmy przez wiele lat, utożsamiane było z obniżeniem obciążeń podatkowych pracodawców. Bo prawdą jest, że kiedy nie ma pracodawcy, kiedy nie ma konkurencyjności, nie możemy mówić o tym, że będzie jakiekolwiek zatrudnienie. I to w tej Wysokiej Izbie prawie że jednogłośnie została podjęta decyzja o obniżeniu CIT i PIT. Oczywiście ta decyzja ma wpływ na kondycję podmiotów, ale przede wszystkim daje szanse tym podmiotom na zderzenie się z konkurencją zarówno zewnętrzną, jak i wewnętrzną. Być może nie daje wielkich nadziei na wzrost liczby miejsc pracy, ale przynajmniej daje nadzieje na utrzymanie istniejących miejsc pracy, ponieważ w Polsce od wielu lat mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym, który nieco rzadziej przekłada się na tworzenie nowych miejsc pracy, a postęp technologiczny wymusza jak gdyby ubywanie istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Z dniem 1 maja 2004 r., w wyniku przecież suwerennej decyzji polskiego społeczeństwa, staniemy się członkiem Unii Europejskiej - członkiem, który jednak musi być świadomy nie tylko swoich praw, ale również obowiązków. Unia Europejska to nie tylko tworzenie nadziei na duży worek pieniędzy, z których powinniśmy skorzystać, ale to przede wszystkim wypełnienie obowiązków, aby nie ciągnąć się w ogonie państw członkowskich Unii Europejskiej, lecz przyjąć standardy tam obowiązujące nas wszystkich. Jednym z tych z obowiązków jest zapewnienie realizacji efektywnej polityki zatrudnienia w Polsce, zgodnej z Europejską Strategią Zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekKasprzyk">Europejska Strategia Zatrudnienia skoncentrowana jest wokół trzech równoważnych celów:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekKasprzyk">Pierwszy cel to pełne zatrudnienie, co oznacza, że przeciętne wskaźniki zatrudnienia dla Unii Europejskiej, a więc i dla Polski, powinny osiągnąć poziom 67% w 2005 r. i 70% w 2010 r., w tym wskaźnik zatrudnienia kobiet ma wynosić 57% w 2005 r. i 60% w 2010 r. oraz, co bardzo istotne, wskaźnik zatrudnienia pracowników w wieku starszym ma wynosić 50% w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JacekKasprzyk">Drugi cel to poprawa jakości i produktywności pracy. Poprawa jakości w miejscu pracy jest ściśle związana z takim celem strategicznym Unii Europejskiej jak budowa konkurencyjnej i opartej na wiedzy gospodarce. Sama jakość pracy rozumiana jest w Unii jako idea obejmująca wiele aspektów zatrudnienia, takich jak: podnoszenie kwalifikacji, ustawiczne uczenie się, niedyskryminacja, bezpieczeństwo i higiena pracy, elastyczność, bezpieczeństwo, dostęp do rynku pracy, równowaga pomiędzy pracą a życiem rodzinnym, dialog społeczny. Poprawa jakości pracy uznawana jest w krajach Unii Europejskiej za czynnik sprzyjający podnoszeniu produktywności tejże pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JacekKasprzyk">Trzeci cel Europejskiej Strategii Zatrudnienia to wzmocnienie społecznej spójności i integracji społecznej. To nakłada na Polskę obowiązek tworzenia warunków przeciwdziałania wykluczeniu z rynku pracy. Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko podejmowanie działań w odwrotnej kolejności - nie odprawianie ludzi z rynku na formy zasiłkowe, ale jak najdłuższe utrzymywanie tych osób na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Osiągnięciu tych zasadniczych celów ma służyć realizacja przez kraje członkowskie 10 priorytetowych działań, w tym m.in.: pomoc w znalezieniu zatrudnienia, wspieranie rozwoju przedsiębiorczości, wzmacnianie możliwości adaptacji pracowników oraz firm do zmieniających się warunków, promowanie pozostawania na rynku pracy starszych pracowników, rozwijanie finansowych zachęt do podejmowania zatrudnienia, ograniczanie szarej strefy zatrudnienia i promowanie mobilności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JacekKasprzyk">Realizacja tych 10 głównych celów będzie dopilnowywana i oceniana poprzez ocenianie wskaźników efektywności. Chodzi o następujące wskaźniki, które Polska również musi osiągnąć: objęcie do 2005...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo przepraszam, panie pośle, mogę panu na moment przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKasprzyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo jestem wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoka Izbo! Z przyjemnością chciałbym zakomunikować, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja parlamentu Republiki Uzbekistanu, Oliy Majlis, na czele z panem przewodniczącym Erkinem Haliłowem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TomaszNałęcz">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów przywitać serdecznie naszych szanownych gości oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKasprzyk">W imieniu klubu parlamentarnego również witam naszych szanownych gości. Miło też, że i młodzież jest na sali, bo to jest ta grupa wiekowa, której dzisiejszy temat za chwileczkę będzie dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekKasprzyk">Tak więc wskaźniki, w odniesieniu do których będziemy podlegali ocenie, to: objęcie do 2005 r. zindywidualizowanym planem poszukiwania pracy wszystkich bezrobotnych przed czwartym miesiącem pozostawania bez pracy; objęcie do 2005 r. szkoleniami, stażami pracy wszystkich bezrobotnych przed dwunastym miesiącem pozostawania bez pracy, a osób niepełnosprawnych przed szóstym miesiącem pozostawania bez pracy; objęcie do 2010 r. szkoleniami lub stażami pracy 30% bezrobotnych terminowo; zapewnienie do 2010 r. pełnego średniego wykształcenia dla 80% ludzi w wieku 25–64 lata; podniesienie do 2010 r. przeciętnego dla całej Unii Europejskiej wieku opuszczania rynku pracy z 60 do 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekKasprzyk">Tych wskaźników jest więcej. Nie chcę Wysokiej Izbie zabierać więcej czasu. Podaję jednak te dane nie tylko dlatego, aby je przypomnieć tym, którzy o nich wiedzą, ale dlatego, że odnosimy chyba wszyscy wrażenie, iż dyskutując o modernizacji gospodarki, o dostosowaniu do rynku pracy, zapominamy jak gdyby o obowiązkach, które musimy wykonać. Jeżeli te obowiązki będziemy sobie uświadamiać, to myślę, że jeśli chodzi o tezy zgłoszone w zakresie problematyki społecznej przez pana wicepremiera Hausnera, znaczna część przestanie traktować to jako wyłącznie cięcia, ale również wyrazi poparcie dla konieczności przesuwania wydatków z nieaktywnych form na formy aktywne oraz zobowiązań, które na nas ciążą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Musimy sobie także zdać sprawę z sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Przecież żyjemy w kraju, w którym wskaźnik bezrobocia wynosi 20,6%, do którego wkracza postęp technologiczny, który niestety ma się odwrotnie do popytu na pracę. Tej pracy jest coraz więcej, natomiast zainteresowanie wykonującymi pracę jest coraz mniejsze. Trzeba również mieć świadomość, że przy wydatkach publicznych każdy pracujący w Polsce miesięcznie przekazuje ok. 1200 zł na cele publiczne. Przy ogólnej niechęci do obciążania podatkowego ten problem w dużej części narasta. Natomiast na cały system zabezpieczenia, myślę, powinniśmy patrzeć w kierunku liniowym, od momentu dzieciństwa, nauki, po okres gotowości do pracy, samej pracy i zabezpieczenia emerytalnego, i w miarę możliwości państwa, środków publicznych, musimy różnie na te cele reagować.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Dla zapewnienia realizacji efektywnej polityki zatrudnienia w Polsce, zgodnej z Europejską Strategią Zatrudnienia, niezbędna jest zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD reforma krajowego rynku pracy. Reforma ta powinna uwzględniać cele strategiczne przyjęte przez Wysoką Izbę jako cele strategiczne tego rządu w programie „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, a mianowicie: uzyskanie do 2004 r. i w latach kolejnych, czyli najbliższych, 2005–2006, tempa wzrostu gospodarczego na poziomie nie niższym niż 5% produktu krajowego brutto; aktywizację zawodową społeczeństwa i zwiększenie zatrudnienia; osiągnięcie pełnego przygotowania do skutecznego wykorzystywania unijnej pomocy strukturalnej od 2004 r., a następnie absorpcję funduszy europejskich i wykorzystanie tych funduszy dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JacekKasprzyk">Projektowane ustawy zakładają, że planowana reforma rynku pracy będzie obejmowała działania prowadzone w trzech głównych kierunkach. Po pierwsze, usprawnienie instytucjonalnej obsługi rynku pracy, za czym jako klub parlamentarny się opowiadamy. Opowiadamy się również za następnymi dwoma kierunkami, czyli za zwiększeniem elastyczności rynku pracy i wykorzystaniem Europejskiego Funduszu Społecznego dla rozwoju zasobów ludzkich. W związku z realizacją tej właśnie reformy rozpatrywana jest obecnie przez Wysoki Sejm m.in. ustawa o promocji i zatrudnieniu oraz o świadczeniach przedemerytalnych. Pierwszą z tych ustaw oceniamy bardzo pozytywnie i uznajemy jej cele, czyli usprawnienie funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia, które zostały rozproszone po reformie samorządowej w 1999 r. i których funkcjonowanie wymaga dzisiaj usprawnienia, ukierunkowanie działań instytucji i instrumentów rynku pracy na promocję zatrudnienia oraz rozwój zasobów ludzkich, w tym poszerzenie działań na rzecz szkoleń, jak również dostosowanie systemu instytucji i instrumentów rynku pracy do wymogów i standardów Unii Europejskiej, co pozwoli na skuteczne wykorzystanie i absorpcję środków fundusz społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JacekKasprzyk">Należy podkreślić, że sformułowane wyżej cele mają dużą szansę realizacji z uwagi na przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania, do których w szczególności zaliczamy przyporządkowanie znowelizowanego zakresu zadań i kompetencji publicznym służbom zatrudnienia i instytucjom rynku pracy, przy uwzględnieniu potrzeby wzmocnionej roli ministra właściwego do spraw pracy, jak również określenie zasad odciążania systemu publicznych służb zatrudnienia od działań stricte zabezpieczeniowych. Za bardzo pozytywne uznajemy rozwiązanie polegające na przekazaniu wypłat zasiłków i świadczeń przedemerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a wypłat zasiłków rodzinnych - do gmin. Pozwoli to tym instytucjom samorządowym w sposób bardziej skuteczny zająć się osobą potrzebującą wsparcia, w tym również wsparcia w zatrudnieniu, nie będą się one ograniczać w większości do wypłaty i do ewidencjonowania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JacekKasprzyk">Również pozytywnie odnosimy się do zapisów dotyczących określenia wymaganych standardów kwalifikacji zawodowych dla kluczowych zawodów i stanowisk publicznych w służbach zatrudnienia. Bardzo istotny jest klarowny podział instrumentów i usług rynku pracy obejmujący podstawowe usługi na tym rynku, takie jak: pośrednictwo pracy, poradnictwo zawodowe, pełna informacja, refundacja składek ubezpieczeniowych, oraz działania wspierające korzystanie z usług, m.in. wspieranie mobilności poprzez pokrywanie części kosztów przejazdów osób bezrobotnych, zapewnienie rotacyjnych mieszkań socjalnych, o których mówił pan premier. Bardzo ważne jest też wspieranie lokalnych projektów programów regionalnych, jak również ważne są kwestie związane z tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Drugi z rozpatrywanych dzisiaj projektów, czyli projekt ustawy o świadczeniach przedemerytalnych, jest ściśle związany z rządowym projektem działań na rzecz aktywizacji osób starszych, w tym również z zobowiązaniami wynikającymi z Europejskiej Strategii Zatrudnienia, czyli dotyczy osób powyżej 50. roku życia, tzw. programu „50 plus”. Przyjęty w projekcie ustawy główny cel, jakim jest przywrócenie pierwotnej roli systemu świadczeń przedemerytalnych, o czym mówił pan minister Miżejewski, sprawia, że projekt ten ma służyć osobom w najtrudniejszej sytuacji, a niekoniecznie być regulatorem problemów restrukturyzacyjnych w zakresie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dalsza część dyskusji, która bardziej może się ograniczy do wystąpień w sprawie tych projektów ustaw, a niekoniecznie do wzajemnej krytyki, przyczyni się do tego, że w dalszych pracach nad tymi projektami będziemy dyskutować, jak godzić wzrost gospodarczy i sprawiedliwość społeczną, jak nie zachwiać równowagi w traktowaniu osób, które potrzebują wsparcia, bo same ze swoją sytuacją nie potrafią sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JacekKasprzyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej apeluję do pań i panów posłów o dalszą pracę nad tymi projektami w celu rozwiązania naprawdę bardzo istotnych problemów - i społecznych, i finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie, Panowie Posłowie! Rozpatrujemy dzisiaj trzy ustawy z tzw. planu Hausnera. Szkoda, że tak późno i że tak mało konkretnych rozwiązań, które mogłyby uratować nasze finanse publiczne. Przedstawione przez ekipę Leszka Millera rozwiązania nie oddalają ryzyka załamania się finansów publicznych poprzez przekroczenie konstytucyjnej bariery 60% zadłużenia w stosunku do PKB. Jest to grzech zaniechania, gdyż była na to szansa i dobra atmosfera nawet po wygranych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej wyborach, tym bardziej że tzw. dziura ministra Bauca i perspektywa katastrofy finansów państwa nie były już tajemnicą. SLD zmarnowało 2,5 roku, a kiedy sytuacja stała się wręcz dramatyczna, kiedy spadało na łeb na szyję poparcie, powstał plan - niestety wciąż niewystarczający; plan, który, jak powiedziałam, nie likwiduje widma katastrofy finansów publicznych. A co oznacza dla budżetu państwa przekroczenie bariery 60%? Ano to, że w następnym roku budżet musi zostać zrównoważony, czyli że cięcia wydatków wyniosą 45 mld zł, tyle ile wynosi tegoroczny deficyt.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Czy wszyscy jesteśmy świadomi, że gdybyśmy dzisiaj mieli ściąć 45 mld zł po stronie wydatków, to najbardziej odczułyby to samorządy i najubożsi Polacy? Trzeba by bowiem zmniejszyć subwencje przekazywane samorządom, dotacje na pomoc społeczną, środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Skutki katastrofy finansów publicznych będą dotkliwe dla rencistów, emerytów, nauczycieli, podopiecznych pomocy społecznej, wszystkich grup społecznych, a najdotkliwsze - dla najuboższych. Dlatego nie możemy czekać. Dlatego nie możemy współuczestniczyć w tworzeniu złudzeń Polaków, że finanse Polski są bezpieczne, bo one bezpieczne nie są. Rząd nie tylko w ciągu dwóch lat zaprzepaścił możliwość naprawy finansów, co więcej, powiększył deficyt budżetowy o ponad 20%, a dług publiczny - o ponad 15%.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TeresaPiotrowska">Panie, Panowie Posłowie! Naprawa finansów publicznych winna być wyzwaniem dla każdej odpowiedzialnej formacji politycznej. Dlatego nie należy czekać, należy przeprowadzić kilka istotnych reform, które są częścią strategii ratowania zagrożonych finansów państwa. Platforma Obywatelska nie przyjmuje do wiadomości, że cięcia w administracji i cięcia w przywilejach władzy, w funduszach, w środkach specjalnych, w gospodarstwach pomocniczych będą tylko pozorne, jak to proponuje koalicja rządząca. Uważamy to za szkodliwe zaniechanie, ale także za głęboką niemoralność. Nie można bowiem skazywać innych na wyrzeczenia, samemu ich nie ponosząc.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej ma świadomość, że omawiane dziś projekty ustaw są trudne w odbiorze społecznym i wywołują niepokój. Dlatego zrobimy wszystko, aby skutki społeczne maksymalnie zminimalizować, a popierając kierunki przedłożonych ustaw, będziemy domagać się od rządu oszczędnego państwa, czyli również cięć w kosztach funkcjonowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadczeniach przedemerytalnych zapowiada funkcjonowanie tych świadczeń jako systemu wsparcia socjalnego dla osób z likwidowanych zakładów pracy. Klub Platformy Obywatelskiej chce wyraźnie podkreślić, że zachowane zostaną prawa nabyte osób, które obecnie z tych świadczeń korzystają. Na takich samych prawach jak dawniej będą one z nich korzystać do czasu uzyskania emerytury. Zachowana zostanie również możliwość uzyskiwania przychodów w trakcie korzystania z uprawnienia do świadczenia przedemerytalnego. Złym rozwiązaniem zdaniem Platformy Obywatelskiej zawartym w omawianym projekcie jest propozycja, aby osoby nabywające uprawnienia do świadczeń przedemerytalnych miały rejestrować się w urzędach pracy jako osoby bezrobotne i korzystać z zasiłku przez pół roku, aby po tym okresie złożyć wniosek do ZUS-u o przyznanie prawa do świadczenia przedemerytalnego. Uważamy, że będzie to fikcja i że tzw. aktywizacja zawodowa tej grupy osób nie będzie miała większego znaczenia. Mamy 3 mln bezrobotnych i powiększenie tego wskaźnika poprzez uwzględnienie osób, które nabyły prawo do świadczenia przedemerytalnego, uważamy za niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TeresaPiotrowska">Dobrze natomiast oceniamy zaproponowane w projekcie rozwiązanie polegające na przeniesieniu tych świadczeń z powiatowych urzędów pracy, czyli od starostów, do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To ZUS będzie przyznawał prawo do świadczeń przedemerytalnych, będzie je wypłacał, będzie także kontynuował wypłacanie zasiłków i świadczeń wynikających z wcześniej nabytych uprawnień. Uważamy, że zmiana ta daje szansę na odbiurokratyzowanie urzędów pracy, co powinno w istotny sposób zwiększyć ich aktywność w zakresie pośrednictwa pracy, poradnictwa zawodowego, a także pozwoli na zwiększenie ilości, poprawę jakości i efektywności szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych propozycja dotyczy zmiany systemu waloryzacji rent i emerytur. Waloryzacja to nadzwyczajny instrument łagodzenia skutków inflacji wobec najstarszych i najsłabszych członków społeczeństwa. Niestety, wielu emerytów i rencistów, mimo że nie dotyka nas już wysoka inflacja, ciągle nie ma szans na godne życie, na życie, na które przez długie lata pracowali i zasłużyli. Ale czy uczciwi są ci, którzy twierdzą, że aby ulżyć najsłabszym, należy konserwować chory system finansów publicznych? Nie wiedzą czy nie chcą wiedzieć, co stanie się z emerytami i rencistami, gdy katastrofa finansów państwa stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TeresaPiotrowska">W sytuacji niewielkiej inflacji przeciętna waloryzacja podnosiła renty i emerytury o kilka bądź kilkanaście złotych. Takie podwyżki powodowały duże niezadowolenie i rozgoryczenie, zwłaszcza że techniczna obsługa waloryzacji jest kosztowna i nieproporcjonalnie wysoka w stosunku do wydatków na same podwyżki emerytur i rent. Dlatego wydaje się zasadne kumulowanie wskaźnika inflacji powyżej 5%, nie rzadziej jednak niż co 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TeresaPiotrowska">Proponowana zmiana zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych nie wpłynie na zmniejszenie ich wartości realnej. Zaproponowany w projekcie mechanizm przewiduje odtworzenie wartości pobieranego świadczenia w momencie następnej waloryzacji. Omawiany projekt dopuszcza też możliwość waloryzacji dodatkowej, która powodowałaby realny wzrost wartości emerytur i rent ponad inflację, ale aby z tego instrumentu można było korzystać, trzeba najpierw finanse publiczne naprawić. Dlatego Platforma Obywatelska będzie z determinacją domagać się od rządu, aby rzeczywiście finanse publiczne naprawiać i aby oszczędności zacząć od siebie, od władzy. Ponieważ powaga sytuacji gospodarczej zakazuje ukrywać prawdę o grożącym nam niebezpieczeństwie kryzysu finansowego w Polsce, dlatego uważamy, że konieczne są działania mające na celu uzdrowienie finansów państwa. Konieczne są takie działania, które ograniczą na przyszłość długi rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TeresaPiotrowska">Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za skierowaniem projektu z druku nr 2420 i 2492 do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#TeresaPiotrowska">I jeszcze jedno, tak na marginesie, panie premierze. Tak się składa, że ja dobrze pamiętam blokowane konta w Urzędzie Wojewódzkim w Bydgoszczy ze względu na ogromne zadłużenie szpitali. Miało to miejsce tuż po zakończeniu rządów lewicy na początku 1998 r. Czy pan tego nie pamięta, czy nie chce pamiętać? Czy rzeczywiście wszystko było takie różowe po oddaniu przez lewicę władzy w 1997 r.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielce Szanowne Panie Posłanki! Wielce Szanowni Panowie Posłowie! W takiej uroczystej formie zaczynam wystąpienie, bo rzeczywiście minister „podciągnął” atmosferę i powiedział, że to jest bardzo ważna debata, jedna z najważniejszych, jeśli dobrze cytuję, w historii nawet III RP. I coś w tym jest. Jest to rzeczywiście wyjątkowa dyskusja na temat bardzo ważny. Ale oprócz treści merytorycznej jest to dobra okazja, żeby zobaczyć, jak się uprawia politykę i jak się manipuluje w polityce. Bo jest pytaniem zasadniczym, o czym tak naprawdę tutaj dzisiaj dyskutujemy. Ja dość chciwie, z wielką uwagą słuchałem wystąpień kolejnych ministrów. Jeśli dobrze usłyszałem, dopiero po półtorej godzinie po raz pierwszy z ust pana ministra Patera padły słowa: „sprawiedliwość, równomierne rozkładanie ciężarów”. I nie jest to dziwne, nie jest to przypadek. Bo tak naprawdę tego, że sytuacja w państwie jest zła i że zła jest kondycja finansów publicznych, nikt roztropny nie kwestionuje. A więc pytanie nie brzmi: Czy zmieniać, czy naprawiać państwo, czy poprawiać finanse? Pytanie brzmi: Jak to robić? Kiedy się to powinno robić? Rzeczywiście, ktoś z posłów tu powiedział, że to wystąpienie pana ministra Hausnera powinno być dwa lata wcześniej, bo jest wiele faktów i materiał dowodowy - mówię językiem sądowym - jest w tej sprawie bardzo obfity i bardzo pewny, on pokazuje i udowadnia, że błędy tu były bardzo duże. Przecież jeśli chodzi o tę kluczową ustawę, o której mówimy, ustawę o świadczeniach przedemerytalnych, przecież mam tutaj dokładnie napisane, nie tak dawno, kilka miesięcy temu, przy większościowym poparciu parlamentu: 300 głosów za, 100 przeciw, poparliśmy i przekazaliśmy do prac w pięciu komisjach projekt obywatelskiej ustawy, tejże samej...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poparliście!)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszCymański">...która idzie w kierunku dokładnie odwrotnym. Jakie z tego wnioski wynikają? Bez komentarza. To jest po prostu dowód decydujący - i władza w momencie, kiedy te decyzje zapadały, nie czuła chyba, że za kilka miesięcy trzeba będzie proponować dokładnie coś odwrotnego. Sprawując władzę, oprócz wiedzy, aparatu trzeba mieć też wyobraźnię i trzeba mieć to, czego niestety ten rząd - co z największym smutkiem, bez satysfakcji mówię - nie ma wrażliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszCymański">Bo tak naprawdę... tak, możecie mówić, co chcecie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A pamiętacie 2 lata temu, jak było?)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszCymański">Możecie nawet zgasić światło, wyłączyć mikrofon, ale ust mi nie zamkniecie. To jest prawo parlamentu i demokracji w Polsce nie zlikwidujecie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszCymański">A więc będę kontynuował. Dotknąłem, dotknąłem, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, proszę państwa posłów o spokój. Mikrofon i światło tutaj ja wyłączam.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszCymański">Tak, cały Sejm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle, będzie pan spokojnie mówił do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszCymański">Tak więc postawić trzeba na początku dwa podstawowe pytania: Jakie jest propagandowe - na użytek medialny, na użytek polityczny - a jakie jest faktyczne, rzeczywiste znaczenie i jaki jest cel tego planu? I pytanie drugie: Jaki jest udział i praktyczne znaczenie w tymże planie tych właśnie dzisiejszych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszCymański">Odwołam się do tego plastycznego porównania posła Tuska, który powiedział: Obiad jest trefny, zły, zimny, a surówka jest smakowita i my poprzemy surówkę. Może chodzę na gorsze obiady niż marszałek Tusk, ale to nieprawda, to jest główne danie w tym planie. Bo tu jest główny pieniądz, jeżeli chodzi o oszczędności - mówiąc jednym językiem, i cięcia, uderzenia w ludzi - mówiąc drugim językiem. Bo o tym trzeba mówić tak, jak to rzeczywiście wygląda. Jeżeli mówimy o ustawach, które dotyczą kwot, według różnych wyliczeń, w granicach 15 do 21 czy 18 mld na 25, to nie można tego nazywać deserem i udawać, że przykładamy rękę do drobiazgów. Naprawdę trzeba się nad tym dobrze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszCymański">W oficjalnej retoryce propagandowej słyszymy, że celem programu jest uzdrowienie finansów publicznych, a przede wszystkim zmniejszenie deficytu budżetowego państwa. W rzeczywistości stara się on zatuszować olbrzymi, bo skumulowany wzrost o ponad 25% PKB potrzeb pożyczkowych budżetu w latach 2002–2005. Co bardziej dziwne, wśród autorów, w środowiskach rządowych, zaplecza politycznego zdają się słyszeć głosy - może obecnie lekko przycichły - że tak naprawdę ten program nie uzdrawia i nie jest receptą, on tego pacjenta nie wyprowadzi z choroby. A więc czymże jest i jaki jest sens? Można by i drugie pytanie postawić: Gdyby te cięcia były rzeczywiście dziś, w tym roku, a nie za dwa, trzy lata, co mu się wytyka - czy poparcie byłoby wtedy większe i pełne?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszCymański">Te pytania musimy stawiać, my jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość te pytania będziemy stawiać. Nie zgadzamy się na doktrynę, na credo, na taki manifest, który się tu, w tej Izbie pojawił i nawet zrobił pewną karierę. Trzeba go powtórzyć: Nieważne, kto zyska, nieważne, kto straci, ważne, żeby zyskała gospodarka. To hasło wydaje się sprytne - tak, to fakt - nawet bardzo uwodzicielskie, ale tak naprawdę jest podszyte ludzką krzywdą. Nie można enigmatycznie, używając zaklęć, przedmiotowych określeń, unikać tego prostego faktu, że wszystko, o czym tu mówimy, dotyczy ludzi i dotyka ludzi, i uderza w ludzi. Przykładem najlepszym jest ustawa o świadczeniach przedemerytalnych. Ona tak naprawdę, zachowując pozory kontynuacji, korekty, poprawy, naprawy, w rzeczywistości oznacza tak daleko idące ograniczenie tychże świadczeń i szansy na ich uzyskanie, że praktycznie jest to likwidacja tego systemu. Bo co w niej mamy? Prawa do świadczenia przysługują tylko w sytuacji likwidacji i niewypłacalności, obecnie zwolniony 50-latek z przyczyn leżących po stronie pracodawcy ma takowe szanse. Następna sprawa to podniesienie wieku emerytalnego u kobiet z 50 na 56 lat, o 6 lat - jak ograniczamy drastycznie zakres ochrony tychże świadczeń - wreszcie zmniejszenie o kilkadziesiąt procent samej wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszCymański">Chciałbym wyraźnie powiedzieć: bezrobocie jest dramatem dla każdego człowieka, dramatem dla absolwentów, dramatem dla ludzi, którzy wiele lat zdobywali wyższe wykształcenie i obecnie mają ogromne problemy na rynku pracy, mimo posiadania bardzo dobrych referencji i odpowiedniej wiedzy. To są fakty. Jeśli chodzi o tę licytację biedy, bo trzeba jednak tych porównań dokonywać, to nie ulega wątpliwości, że najbardziej dramatyczna jest sytuacja jedynego żywiciela rodziny - ojca, który ma na utrzymaniu rodzinę i który ma ponad 50 lat. To jest tragedia. Trzeba o tych sprawach nie mówić tak cyferka w cyferkę, tylko trzeba zobaczyć, co to oznacza praktycznie. I nie czarujmy się, nie mówmy, że to są sukcesy, to jest właściwie fiasko programów szkoleń i uaktywniania.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszCymański">Chcę powiedzieć, że w sprawie przedemerytalnych świadczeń, to jest taka najbardziej kontrowersyjna kwestia, nie ukrywajmy, były głosy krytyczne również w samym SLD, i to prominentnych działaczy, że ta ustawa jest wyjątkowym przykładem uderzenia w najbardziej słaby, newralgiczny sektor bezrobocia, bo ci ludzie obecnie na polskim rynku pracy praktycznie szans nie mają. I nie pomogą zaklęcia, panie ministrze, ja doceniam wysiłki, ale w tej sprawie nie uda nam się tego uratować. I to trzeba powiedzieć wyraźnie i głośno.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszCymański">Ustawa, która to kompensuje, a także ustawa o zatrudnieniu i instytucjach rynku pracy - to są ustawy w pewnym sensie komplementarne. Mówimy: nie martwcie się, będziecie zwolnieni, ale my mamy wielki program „50 plus”, będziemy was szkolić, aktywizować, będzie super. Między bajki to włożyć. To nie jest negacja potrzeby aktywizacji ani potrzeby przekwalifikowania, ale jaką mamy skuteczność tych szkoleń w zakresie zmiany kwalifikacji? Już nie mówię o sprawach kryminalnych, w przypadku których są prowadzone dochodzenia na skutek ogromnych przekrętów i przepuszczenia potężnych pieniędzy publicznych, tylko po to, żeby szkolić i szkolić. Zyski dla firm szkolących - to jest przemiał pieniędzy. To zresztą jest też strumień, którym idą pieniądze unijne na szkolenia, a na rzeczywiste inwestycje, na pomoc niestety środków nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TadeuszCymański">I ustawa trzecia, emerycka. Tu słyszę, że nikt nie powiedział, ile to pieniędzy. Na czym polega ten fenomen, skoro emeryci nic nie stracą? Zamiast dwa razy po 16 zł dostaną jednorazowo 32 zł. To w takim razie na czym polega oszczędność w tym systemie? Ludzie nie są tak mało pojętni, że tego nie zrozumieją. Jeżeli władza uważa, że 16 zł dla emeryta to jest nic, to proszę pójść, porozmawiać i zobaczyć. Jak ktoś nie jest blisko życia, to nie powinien też być na wyżynach władzy. I to jest prawda, tym bardziej że emeryci byli bardzo źle traktowani w tym Sejmie. Przykro to mówić. Mówiłem kilka razy z tego miejsca, prosiłem, nie bawcie się tymi starszymi osobami, nie rozbudzajcie nadziei. Mówię o leku za złotówkę. Przecież to była kpina od początku. 30 mln zł można dołożyć, każdy emeryt chorujący dostaje jedną złotówkę, bo to się szybko dzieli. Przecież to był typowy hit, niektórzy posłowie z SLD spuszczali oczy. I teraz nawet nie macie odwagi powiedzieć: przepraszam, to był błąd, to był śmiech, to była propaganda. To jest ta sama grupa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TadeuszCymański">Ulga remontowa. Wystąpiłem do ministra tego rządu, żeby znieść dolny limit, który upoważnia do skorzystania z ulgi remontowej. Mówimy o rozkładaniu ciężarów. Tak, bo to jest bardzo kosztowna ulga. Pieniądz metki nie ma. Ten rząd bardzo niefrasobliwie, bardzo nieodpowiedzialnie, bardzo rozrzutnie wiele pieniędzy ważnych puścił. Ulga remontowa została zatrzymana pięć po dwunastej. Gdyby ktoś wcześniej pomyślał, że to jest kosztowna ulga. Ona często nabiera pożądanych cech - rzeczywiście chodzi o remont mieszkania, ale zobaczmy w urzędach skarbowych, jak są rachunki liczone. Często ta ulga remontowa, która obecnie wynosi 30 tys. zł, to nie jest dla przeciętnego Polaka, to nie jest dla biednego Polaka, to nie jest dla emeryta. Korzystając z tej ulgi, dokonujemy często również luksusowych remontów i napraw. To jest polityka w wykonaniu SLD. I teraz emerytom mówimy: stop, musimy to zahamować.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#TadeuszCymański">Kompromituje nas również ten fakt i ta okoliczność, że nie tak dawno w tej Izbie przyjęliśmy rozwiązanie, które daje gwarancję waloryzacji emerytur plus 20% wzrostu. Też bez komentarza. To co? Nikt nie wiedział, co nadchodzi? To jest po prostu kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#TadeuszCymański">Wreszcie jeśli chodzi o wykonawców, to nie jest tylko merytoryczna dyskusja, to jest również spór o charakterze moralnym. Podważamy to prawo. Obecna ekipa rządowa nie ma moralnego prawa do dokonania operacji na ludziach, skoro jest bardzo wiele już dowodów, że to jej zasługi; nie tylko zresztą ekipy rządowej, bo ku naszemu wielkiemu żalowi była wspierana przez część tej mocnej opozycji. Przypomnę chociażby...</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Która to?)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#TadeuszCymański">Myślę, że każdy wie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#TadeuszCymański">...podatek, przede wszystkim zmiany w Kodeksie pracy, oszczędności kosztem ludzkiej biedy i krzywdy, pierwszy dzień niepłatny na zwolnieniu. Skandal, wstyd i z wielkimi stratami wycofanie się po cichu z planszy. Oszczędności polegające na zmniejszeniu stawek za nadgodziny. Ja pytam, dzisiaj powtarzam to pytanie, pytam ekspertów i pytam rządu: czy w ogóle ktoś przeanalizował, czy ta operacja zwiększyła konkurencyjność polskiej gospodarki, jaki dała efekt w postaci tworzenia nowych miejsc pracy, a w jakim stopniu tylko obcięła wynagrodzenia dużej rzeszy zubożałych ludzi i zwiększyła zyski właścicieli? Nie ukrywajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#TadeuszCymański">Trzeba pamiętać, że rozmawiamy również w klimacie pewnej prawdy. Przeciętne wynagrodzenie w Polsce wynosi 2 tys. zł, ale prawda jest taka, i to jest wstrząsające, że dominanta wynagrodzeń mieści się w przedziale 800–1000 zł. Trzeba o tym pamiętać, na czym siedzimy i o czym rozmawiamy, bo średnia jak to średnia, statystyka jest jak spódniczka mini, wiele pokazuje, najistotniejsze ukrywa.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#TadeuszCymański">Podatek Belki - kolejny przykład antylewicowego podejścia rządu. Pomysł - opodatkujmy oszczędności. Jaki skutek? Już w grudniu tego roku, jak ten podatek wchodził, a ostrzegaliśmy i mówiliśmy o tym, kilkanaście miliardów, najbogatszych, lokat pewnej elity finansowej, zostało wyprowadzonych z banku na tzw. produkty antypodatkowe, mówiąc wprost, to była ucieczka od tego opodatkowania. A wdowi grosz, ten grosz emerycki, zbierany na czarną godzinę, gdy przychodzi matka do córki i mówi: tu masz, Krysiu, te cztery czy trzy tysiące. Wszystko równo: szprotki i śledzie w sieć, a rekiny i tuńczyki na wolne morze. To jest polityka tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#TadeuszCymański">A sięgnijmy po przykłady innych krajów. Można by się wiele nauczyć. To jest niestety ta prawdziwa twarz Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#TadeuszCymański">I wreszcie superhit podatkowy z ubiegłego roku. Tu trzeba, proszę państwa, powiedzieć jedno: nie wiem, czas pokaże, jak to wszystko pójdzie, do przodu czy do tyłu. I trzeba będzie naprawiać finanse publiczne. Ale jest jedna zasada: Nie może być tak, że ojczyznę, Polskę mają wyciągać miliony ludzi średnio zarabiających i biednych, a ci, którzy mogliby dać więcej, którzy mogliby więcej uszczuplić z tego, co im nawet często zbywa - nic. Niestety, to jest smutna prawda, że nie tylko ich się nie dotyka, ale ich się premiuje.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#TadeuszCymański">Jeśli tu się mówi o cięciach, o ograniczeniu wydatków, i to jeszcze społecznych, to trzeba również powiedzieć o tym, że w cieniu tej historii jesienią ubiegłego roku zmniejszono dochody. Zmniejszono dochody bardzo wąskiej grupie. Jakiś satyryk czy pierwszy kpiarz Rzeczypospolitej powiedział, że Sojusz Lewicy „kulczykowacieje”. Ale marketing, przyjazdy do Sejmu, wielokrotne naciski, czy w Klarysewie, czy tu, dały efekt i...</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#TadeuszCymański">Już kończę, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#TadeuszCymański">... poszło kilka miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 7,5 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#TadeuszCymański">Tak, 7,5 mld zł. Żeby nie być gołosłownym, to przypomnę, że praktyka weryfikuje teorię, czyli można pójść do urzędu skarbowego i sprawdzić, dowiedzieć się, jakie to są firmy.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#TadeuszCymański">Panie ministrze, nikt nie kwestionuje, że niższe podatki są tu impulsem, natomiast w tych czasach, dzisiaj, bez żadnych gwarancji, bez przemyślenia, bez weryfikacji, takie operacje na żywym ciele są rzeczywiście przeprowadzane. I można by powiedzieć - muszę skracać - że oprócz tego, że jest to merytorycznie do niczego, bez wrażliwości społecznej, to jest to również jawną prowokacją, która może prowadzić do destabilizacji sytuacji w państwie. Nie straszcie Argentyną, nie straszcie, nie pokazujcie przykładów, bo można o tym powiedzieć tutaj, dzisiaj. Pieniądz nie ma metki, a sytuacja rzeczywiście, w pewnych obszarach zwłaszcza, jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#TadeuszCymański">Na koniec chciałbym powiedzieć... bo ktoś może postawić pytanie: A więc jeżeli tak, to co proponujecie? Oczywiście mógłbym odpowiedzieć tak, jak w poprzednim Sejmie pan wicemarszałek Borowski: „Dajcie nam władzę, to my wam powiemy, co my proponujemy”...</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#komentarz">(Głos z sali: I pokazali.)</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#TadeuszCymański">...ale tym się różnimy, że my mówimy o tych propozycjach. Przede wszystkim proponujemy bardziej równomierne rozkładanie ciężarów społecznych. To musi być proces, który musi uwzględniać możliwości. Jeżeli mówimy o ulgach różnego rodzaju, one muszą mieć gwarancję bądź logiczną linię, że przyniosą w efekcie miejsca pracy, że będą służyć rozwojowi. Ponadto uważamy, że nakazem chwili jest odrzucenie tych trzech projektów i jak najszybsza zmiana władzy w Polsce. Co do tego gabinetu, to nawet jeśli przejdą te projekty przy wsparciu części opozycji, nad czym bolejemy, czas niestety pokaże, że to nie jest penicylina, to jest tylko zimny okład, i tu, na tej sali, będziemy jeszcze musieli to przyznać ze spuszczoną głową. Trzeba zmiany robić natychmiast. Doraźnie proponujemy jako Prawo i Sprawiedliwość rozwiązanie istotnej części rezerwy rewaluacyjnej. Ona ma swoją specyfikę, to nie jest żywy pieniądz, ale na zmniejszenie ciężaru długu zagranicznego może być ten pieniądz użyty. O tym mówimy już od dłuższego czasu. Dalej, również ograniczenie wydatków na zamówienia publiczne. Mamy tu dobry przykład Warszawy. To nie jest promocja naszego prezydenta, to jest fakt, że można przez surowy nadzór i kontrolę znakomicie zmniejszyć ciężary. Wreszcie chodzi o obniżenie emerytur funkcjonariuszy RP. Tu wszyscy mówili o Trybunale Konstytucyjnym. Trzeba pamiętać, że jeżeli dwie normy konstytucyjne się zderzają, a więc norma sprawiedliwości społecznej i norma ochrony praw nabytych, to priorytet ma właśnie norma sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#TadeuszCymański">I wreszcie temat, którym już kończę, mianowicie szara strefa. Ja bardzo konsekwentnie i wielokrotnie o tym wspominałem, nikt o tym nie mówi. Dwa tygodnie temu Bundestag w Niemczech, w państwie, które ma kryzys, ale zamieniłbym się na ten kryzys i pan minister pewnie też, wprowadził bardzo surową restrykcyjną ustawę, która chroni rynek pracy. Skala, obszar działania szarej strefy, która z jednej strony jest amortyzatorem i jest jakimś elementem łagodzącym, ale z drugiej jest niszczycielska, bo tak jak zatrudnienie działa pozytywnie, co pan minister wykazywał, to w szarej strefie działa odwrotnie, gdyż nie ma pan podatków, a musi pan jeszcze tym ludziom dawać niebagatelne środki społeczne poprzez to, że wykazują dochody zerowe. Jest to kwestia trudna, ale warta poważnej debaty parlamentarnej. Pan minister się już szykuje, żeby tu przyjść i pewnie powiedzieć co innego.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#TadeuszCymański">Kończąc, chciałbym złożyć wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przecież pan już kończy od 10 akapitów. Proszę nie wprowadzać mnie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszCymański">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie - tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszCymański">Składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wniosek o odrzucenie tych trzech ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, że przedłużyłem, ale to jest jedna z najważniejszych debat w III RP i powinniśmy mieć debatę długą, bo na ten temat można by dniami mówić i do rzeczy - i do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, posła do rzeczy to marszałek Sejmu przywołuje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana premiera Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyHausner">Ja chciałbym krótko zareagować na dwa wystąpienia ze strony Platformy Obywatelskiej i PiS. Zacznę od tego, że możemy oczywiście nocami i dniami na ten temat mówić - problem w tym, żeby coś rozwiązać, panie pośle Cymański.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan podziękuje Platformie Obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyHausner">Do tego dojdę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyHausner">Co do wystąpienia w imieniu klubu Platforma Obywatelska, chciałbym poruszyć dwie kwestie w odniesieniu do wydatków administracyjnych. Otóż państwo wiecie, bo informujemy o tym systematycznie, że te działania oszczędnościowe, które są podejmowane pod hasłem „powinno się zaczynać od siebie”, rząd podjął. Ograniczył w tym roku wydatki na samochody służbowe, wydatki na komórki, wydatki na pracowników w gabinetach politycznych i na stanowiska kierownicze, a w Sejmie wszystkie kluby zgłosiły propozycję eliminacji trzynastego wynagrodzenia dla posłów i wyższych urzędników państwowych. To są niewątpliwie działania symboliczne, one nie przynoszą znaczących oszczędności, ale te zadania zostały wykonane, zostały przeprowadzone. Oczywiście zasadnicza zmiana wymaga znacznie poważniejszych pociągnięć, przede wszystkim ograniczenia zatrudnienia w urzędach centralnych i ograniczenia zatrudnienia w urzędach wojewódzkich. Te działania, jeżeli nie wymagają legislacji, są w tej chwili przez rząd uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyHausner">Ja absolutnie godzę się z tą tezą, że trzeba znacznie więcej zrobić w zakresie ograniczania wydatków administracyjnych, ale w tym wszystkim musi być, pani poseł, umiar. Bo jak słyszę ze strony pani profesor Zyty Gilowskiej, że rząd powinien ograniczyć wydatki administracyjne o 20 mld zł, to spieszę donieść, że rządowa administracja publiczna kosztuje budżet państwa na poziomie 9 mld zł, a samorządowa administracja publiczna kosztuje, łącznie w państwie, trochę ponad 8 mld zł. Nie da się zrobić tego rodzaju oszczędności, o których całkowicie bezkrytycznie i bezmyślnie państwo czasami mówicie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyHausner">Natomiast co do 1997 r., pragnę się z panią zgodzić. Na pewno sytuacja nie była w 1997 r. różowa, ale też nie była czarna. I to jest różnica, różnica pomiędzy tymi dwoma kolorami. Natomiast, pani poseł, pani ani słowa nie powiedziała, jak będzie głosował pani klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie głosujemy - kierujemy.)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyHausner">Ale nie słyszeliśmy, czy klub ma zamiar poprzeć te ustawy, czy nie - w sensie, czy głosować będzie za skierowaniem ich do pracy w komisji. A więc chciałbym być pewien, że państwo to zapowiecie i że to nie będzie dla rynków finansowych zaskoczenie, że Platforma Obywatelska po raz kolejny zmienia zdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyHausner">Dziękuję, panie pośle, będę słuchał uważnie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JerzyHausner">Natomiast pan poseł Cymański zaskoczył mnie całkowicie. Wielokrotnie pana słuchałem i muszę powiedzieć, że to, co pan dzisiaj zrobił, było bardzo krótkim kursem demagogii. Pierwsza teza tego kursu brzmi zawsze: „Nie słuchaj, co do ciebie mówią, nie bierz pod uwagę, jakie tezy zgłosił twój oponent, mów swoje i przekonuj, że oponent w ogóle nic nie powiedział”.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JerzyHausner"> Otóż, panie pośle, ja w swoim wystąpieniu, które trwało 45 minut i było starannie przygotowane, po pierwsze, nawoływałem do odpowiedzialności, ale, po drugie, połowa mojego wystąpienia dotyczyła problematyki wrażliwości społecznej, ubóstwa i minimalnego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JerzyHausner"> Nie ma z czego się śmiać. Pan poseł twierdzi, że nie usłyszał słowa w ogóle na ten temat, że nie usłyszał słowa o tym w moim wystąpieniu, więc chcę wyraźnie powiedzieć, że o tym mówiłem. Mało tego, mówiłem, panie pośle, za iloma ustawami pan poseł Cymański głosował - właśnie tymi, które wynikały z wrażliwości społecznej - i to były inicjatywy przygotowywane przez moje ministerstwo, a personalnie przeze mnie. W związku z tym chcę powiedzieć, że to bardzo dziwne, iż pan tego nie usłyszał - zaskakująco dziwne. Na przykład nie usłyszał pan ani słowa o szarej strefie w moim wystąpieniu, mimo że powiedziałem, iż wzrost przychodów - i od tego zacząłem - powinien następować przede wszystkim przez poszerzenie bazy podatkowej i opodatkowanie dochodów w szarej strefie. Pan tego nie usłyszał w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JerzyHausner">Jedyna rzecz, którą pan powiedział, którą mógłbym uwzględnić jako coś, czego nie powiedziałem, to jest rezerwa rewaluacyjna, tylko że to nie jest rozmowa tu, w tej Izbie, i nie jest to rozmowa z rządem, tylko z Radą Polityki Pieniężnej. Ja rozumiem, że klub Prawa i Sprawiedliwości zwróci się do Rady Polityki Pieniężnej z tym wnioskiem, a Rada Polityki Pieniężnej zechce ten wniosek rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JerzyHausner">Natomiast w sprawie obywatelskiego projektu ustawy dotyczącej świadczeń przedemerytalnych - panie pośle, pan dobrze wie, że ten obywatelski projekt jest reakcją na to, co w tym Sejmie przeprowadziliśmy, ograniczając na końcu 2001 r. świadczenia przedemerytalne, i że wtedy od razu podjęliśmy te działania, które zmierzały do tego, by ograniczyć wydatki w tej dziedzinie. Po czym reakcją na to był projekt obywatelski, czyli projekt związków zawodowych, czyli projekt „Solidarności”. Natomiast nasza reakcja nastąpiła późno dlatego, że ja próbowałem porozumieć się przez wiele miesięcy w Komisji Trójstronnej w ramach rozmów nad tzw. paktem dla pracy i rozwoju. Te rozmowy zostały zakończone w listopadzie. Wtedy wszyscy wiedzieliśmy, że już się nie porozumiemy, że w Polsce nie jest możliwe wokół tego programu duże porozumienie z partnerami społecznymi. Musiałem zrezygnować z tego i dlatego też te projekty dotarły dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JerzyHausner">Dwie rzeczy do sprostowania, panie pośle. Po pierwsze, jeśli już pan chce być bardzo dokładny, a bywa pan bardzo dokładny i potrafi być pan bardzo dokładny, to dominanta wynagrodzenia wynosi 1500 zł, a nie, tak jak pan mówi, 1000 zł, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JerzyHausner">I druga rzecz, panie pośle - naprawdę nie da się na przykładzie obecnych władz Warszawy udowodnić, że w Warszawie cokolwiek można zrobić. Naprawdę, komu pan chce to wmówić?</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JerzyHausner"> Komu chce pan to wmówić, że cokolwiek można w ogóle zrobić?</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JerzyHausner">I na końcu, panie pośle, jak pana lubię - jak pana lubię, bo naprawdę pana lubię...</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#JerzyHausner">...mówi pan, że to, co ja proponuję, między bajki włożyć. Panie pośle, panu się bajka o brzydkim kaczątku myli stale z bajką o Czerwonym Kapturku.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były zapowiedzi, były konsultacje i mamy dziś pierwsze projekty ustaw w ramach tzw. planu Hausnera, który ma uratować finanse publiczne Rzeczypospolitej. Tym zapowiedziom i konsultacjom, a także dzisiejszej debacie towarzyszy taka aura, przekonanie, że jeżeli przedmiotowy plan nie wejdzie w życie, czeka nas katastrofa - katastrofa finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Popiera.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławKalinowski">...składa wniosek o odrzucenie wszystkich trzech projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To było przewidziane.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JarosławKalinowski">Składamy wniosek o ich odrzucenie, ponieważ nie zgadzamy się z filozofią, którą prezentuje ten program. Próbuje on odnosić się do skutków, do objawów choroby, która panuje w naszym kraju, w gospodarce, jednak w naszej ocenie ten plan, plan rządu SLD i Unii Pracy, plan premiera Hausnera nie odnosi się do przyczyn, źródeł tego schorzenia, które od wielu lat trawi naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ptasia grypa.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JarosławKalinowski">Platforma Obywatelska zapowiedziała poparcie tych projektów, a więc trafią one jednak do komisji sejmowych, w związku z tym nasi posłowie będą się odnosić do szczegółów w czasie prac komisji pomimo naszego ogólnego stanowiska. Dziś jest czas na generalne uwagi do propozycji i planu pana premiera Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo, nikt choć trochę myślący nie zaprzeczy, że stan państwa pod wieloma względami jest fatalny, wręcz katastrofalny. Nikt nie zaprzeczy, bo to są fakty; sam premier Hausner mówi, że coraz więcej polskich rodzin, miliony Polaków spychanych jest na margines biedy, beznadziei, rozpaczy i ulega wykluczeniu. Ci ludzie nie dostrzegają - to jest najbardziej dramatyczne - działań, które dawałyby im nadzieję, dawałyby im szanse na najbliższą przyszłość. Choć wszyscy lub prawie wszyscy zgadzają się z tym, że taki jest stan rzeczy, to jednak jeżeli chodzi o wprowadzanie zmian i usuwanie przyczyn choroby, nie ma determinacji i konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JarosławKalinowski">Panie Premierze, słusznie pan wskazuje na podstawową przyczynę problemów, jakie mamy w polskiej gospodarce, czyli olbrzymie bezrobocie. I nie mówię o owych 20%, nie o tych 3 mln oficjalnie zarejestrowanych bezrobotnych, ale o wskaźniku, który pokazuje zatrudnienie ludności w wieku czynności zawodowej - 51%. Jest to najgorszy wskaźnik w całej Europie, i w ramach „piętnastki”, i „dziesiątki”, która zmierza do Unii. Znaczy on, że co drugi Polak w wieku czynności zawodowej nie pracuje, a skoro tak, to kto ma budować Polskę i rozwiązywać problemy? Jeżeli nie będzie pracy, nie będzie przychodów do budżetu i nie będzie ograniczenia deficytu budżetowego czy długu publicznego, nie będzie też szansy na rozwiązanie wszystkich innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JarosławKalinowski">Jest to jakieś zaklęte koło. Przychodzą kolejne ekipy, są zapowiedzi zmian, propozycje naprawy gospodarki, a jak przychodzi do działań, okazuje się, że wpadamy w te same koleiny polityki gospodarczej, które pogrążają nas wszystkich w jeszcze większych problemach. To musi się skończyć, jeżeli chcemy poprawy. Naprawę trzeba rozpocząć od razu i od źródeł. Nie da się wprowadzić zmian przy pomocy jakiegoś połowicznego kompromisu, bo kompromis ze złem może doprowadzić tylko do nieszczęścia. Zmienić trzeba z gruntu wszystko, co w Polsce jest złe i fałszywe, niezależnie od tego, kogo to dotyczy. Trzeba to zmienić bez względu na zarzuty wstecznictwa czy reakcyjności, bo największym wstecznictwem i reakcją jest trzymanie się tej polityki gospodarczej, która doprowadziła do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Był pan premierem.)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JarosławKalinowski">Historia kołem się toczy. Znaczna część tego, co powiedziałem przed chwilą, to słowa Wincentego Witosa sprzed 80 lat. Okazuje się, że mamy te same problemy: widać przyczyny stanu rzeczy, jaki mamy w państwie, ale nie ma woli, by je eliminować.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JarosławKalinowski">Teraz trzeba zadać zasadnicze pytanie: Czy plan premiera Hausnera odnosi się do źródeł i przyczyn stanu gospodarki i finansów publicznych w Polsce? Nie, nie odnosi się. Nie jest nawet owym połowicznym kompromisem, a skoro tak, to niestety, niczego nie może naprawić. Przed chwilą słyszeliśmy, że jeżeli ten plan nie zostanie przyjęty i wdrożony w życie, czeka nas katastrofa finansów publicznych. Ale jeżeli ten plan nie będzie przyjęty, jeżeli będzie przyjęty...</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JarosławKalinowski"> Jeżeli ten plan będzie przyjęty w takim kształcie, jaki w tej chwili widzimy i słyszymy, to katastrofa finansów publicznych może się przesunąć o rok, półtora roku, ale na 99% nas ona czeka.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JarosławKalinowski">Ten plan można rozpatrywać w dwóch płaszczyznach, można powiedzieć, że opiera się on na dwóch filarach. Pierwszy filar to ograniczanie wydatków publicznych, ale widać wyraźnie, że opiera się on na zasadzie, która brzmi: im słabsza grupa społeczna i zawodowa, tym większe oszczędności. I realizuje to lewicowy rząd.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JarosławKalinowski">Jest jeszcze druga płaszczyzna, zwiększenie wpływów do budżetu, do finansów publicznych. Oczywiście to jest pożądany kierunek, trzeba robić wszystko, żeby wpływy do budżetu były wyższe, ale w propozycjach premiera Hausnera ten filar i troska o wpływy publiczne opierają się na podobnej zasadzie: im słabsza grupa zawodowa i społeczna, tym większe nowe koszty, nowe obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JarosławKalinowski">Jakie są instrumenty wzrostu? Jakie są instrumenty, które doprowadziłyby do wzrostu zatrudnienia i zwiększenia finansów publicznych? Bardzo często słyszymy, że trzeba ograniczyć deficyt budżetowy, bo budżet konkuruje z przedsiębiorcami w dostępie do środków kredytowych. To jest przecież nieprawda. W roku 2003 sektorowi finansowemu, który kupował obligacje skarbowe emitowane przez ministra finansów, po zakupieniu wszystkich pozostało 52 mld zł wolnych środków. Ale sektor finansowy, bankowy nie musiał się martwić, co ma zrobić z owymi 52 mld zł, bo jest prezes Narodowego Banku Polskiego, który wykupił całą nadwyżkę od banków.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Balcerowicz musi odejść!)</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#JarosławKalinowski">Nie ma rozwoju gospodarki bez dostępu do kredytów, które można spłacić z bieżącej działalności. Te 50 mld skupione przez bank centralny to czysty zysk, oczywiście dla banków, i w ogóle brak potrzeby szukania gospodarki i podmiotów gospodarczych, którym trzeba pożyczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#JarosławKalinowski">Jakie są jeszcze inne elementy związane właśnie z tym dostępem do kredytów i z inwestowaniem? Innym instrumentem, który został już wcześniej przyjęty, to obniżenie podatku dochodowego z 27% do 19%. Była już o tym dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#JarosławKalinowski">Panie premierze, czy zaprzeczy pan, że cały podatek dochodowy CIT w kraju w kosztach działalności polskich przedsiębiorstw to średnio 0,8% wszystkich kosztów? Jeżeli obniżyliśmy podatek z 27% do 19%, to oczywiście nie będzie to już 0,8%, będzie to 0,6%. Czy jednak sprawi to, że nasi przedsiębiorcy, ci mali, średni, ci najważniejsi, będą mieli środki na rozwój? Przecież nie. A najwięksi uzyskali prezenty. Sektor finansowy, który kupuje i owe obligacje od rządu, i bony pieniężne od prezesa banku centralnego, na tej operacji zarobi prawie 2 mld zł. Po co kredytować? Żeby zarobić na czysto 2 mld zł, trzeba by udzielić tej realnej gospodarce 50 mld zł kredytów, a tego najbardziej naszej gospodarce potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#JarosławKalinowski">Panie premierze, dopóki ta sytuacja się nie zmieni, te oszczędności i ten plan, który pan proponuje, nie naprawią naszej rzeczywistości, nie naprawią finansów publicznych. Dopóki będzie tak, że nasi przedsiębiorcy, ci, którzy jeszcze chcą inwestować, tylko w 20% będą pokrywali koszty inwestycji z kredytu, a w 80% ze środków własnych, nic z tego nie będzie. Pan doskonale wie, mówił pan na ten temat wielokrotnie, że musi nastąpić zmiana polityki pieniężnej. Jeżeli ona nie nastąpi, gospodarka nadal będzie chora. Rok temu to nie kto inny jak pan, panie premierze, wtedy jeszcze jako minister, mówił, że program rządu, wtedy jeszcze rządu PSL-SLD-Unii Pracy, program „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” rozsypał się...</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzięki panu.)</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#JarosławKalinowski">...bo nie został zrealizowany wpisany wspólnie podstawowy warunek realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo Judasze odeszli.)</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#JarosławKalinowski">Tym podstawowym warunkiem realizacji tego programu była zmiana polityki pieniężnej. Był projekt PSL i Unii Pracy, który nie dotyczył zmiany konstytucji, odbierania niezależności bankowi centralnemu, ale projekt ten nie uzyskał poparcia w klubie SLD i mamy tego efekty. Niestety nie ma dzisiaj żadnych działań, które by zapowiadały zmianę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Mamy 5-procentowy wzrost gospodarczy, bardzo się rozwijamy.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy mieć.)</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#JarosławKalinowski">Mamy mieć. Skoro mamy tak wielki wzrost gospodarczy, to ja się zapytam, jak to jest, że planowane wpływy z podatku dochodowego w ostatnim miesiącu - mówię na przykładzie woj. mazowieckiego - to 260 mln, a wpływy rzeczywiste to 180 mln. Jak te samorządy mają funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Dlaczego tak się dzieje, dlaczego tkwimy w tym zaklętym kole? Dlatego że w ostatnich latach polska gospodarka w znacznej mierze została niestety uzależniona od krótkoterminowego kapitału portfelowego, tak to się fachowo nazywa, a potocznie mówi się, że nastąpiło uzależnienie od kapitału spekulacyjnego w Polsce. Ten kapitał, jak narkoman, musi być tuczony, i to coraz więcej, muszą być coraz większe zyski i nie ma odwagi, żeby się temu przeciwstawić i żeby się uniezależnić od kierowania naszą gospodarką de facto przez kapitał spekulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#JarosławKalinowski">Nie można myśleć o naprawie finansów publicznych bez wykorzystania części rezerwy rewaluacyjnej. Tak, i niech nikt nie mówi, że jest to wirtualne czy niemożliwe, bo jeżeli było to możliwe w wielu dzisiejszych państwach członkowskich Unii Europejskiej, to jest to możliwe również w Polsce - po to, żeby przeznaczyć te środki na zmniejszenie zadłużenia, i po to, żeby przeznaczyć ot chociażby na pokrycie składki członkowskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#JarosławKalinowski">Panie premierze, jeszcze tylko dwie tezy. Podatki trzeba obniżać, trzeba obniżać koszty pracy, ale można to czynić w sytuacji, kiedy nie pozwala się na to, żeby olbrzymia część naszej gospodarki, przedsiębiorstw nie płaciła tych podatków w ogóle, a z drugiej strony dociąża się najsłabszych. Przecież Główny Urząd Statystyczny pokazuje wyraźnie: 50% firm z kapitałem zagranicznym nie płaci w Polsce podatków. Czy oni przyszli tu, żeby dokładać? Przecież ewidentnie transferują dochody. W umowie koalicyjnej PSL-SLD była mowa o instrumentach walki z transferem dochodu przed opodatkowaniem. Niczego w tej sprawie niestety się nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#JarosławKalinowski">I ostatnia kwestia, panie marszałku, jeśli pan pozwoli. Panie premierze, najbardziej mnie martwią i najbardziej mnie bolą pańskie plany, pańskie zapowiedzi dotyczące przyszłości polskiego rolnictwa. Bolą mnie i martwią, bo jestem rolnikiem, bolą mnie i martwią, bo byłem z panem w jednym rządzie, kiedy wbrew woli SLD, które chciało zrezygnować z walki o większe dopłaty, chciało poddać polskie rolnictwo na poziomie 25%, udało się to podnieść do 55%.</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie udało się.)</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#JarosławKalinowski">Udało się, nawet wbrew zakazom premiera, wywalczyć w Kopenhadze klauzulę ochronną, a był zakaz, nie wolno było tego poruszać, ale udało się to zrobić. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie ma pan dokumenty?)</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#JarosławKalinowski">1,5 mln ton kwoty mlecznej więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#JarosławKalinowski">Dzisiaj rząd lewicowy próbuje zabrać to, co udało się rolnikom wywalczyć, to, co mają uzyskać z Unii Europejskiej, najkrócej mówiąc, wczoraj była na ten temat mowa: zwiększenie w KRUS obciążeń - 2 mld.</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#JarosławKalinowski">Podatek ryczałtowy w rolnictwie. Panie premierze, ja nie wiem, czy pan wie, że 2 tygodnie temu w Sejmie zdecydowana większość, od lewa do prawa, przyjęła rozwiązanie mówiące, że dochód z 1 ha w rolnictwie to 2300 zł. Panie premierze, czy pan zdaje sobie sprawę, co to jest 2300 zł z 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#komentarz">(Głos z sali: W jaki sposób to zrobić?)</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#JarosławKalinowski">Gdyby były takie dochody, to po co nam dopłaty bezpośrednie? Skoro Sejm przyjął taki dochód, to przyjmijmy te pańskie plany: 19% podatku od takiego dochodu, 450 zł za tonę żyta, czterokrotne zwiększenie obciążeń w stosunku do tego, co jest dziś, to jest wzrost o 6 mld w stosunku do tego, co dzisiaj rolnicy płacą w podatku rolnym. Te 6 mld plus 2 mld w KRUS to 8 mld zwiększonych obciążeń, a dopłat może będzie 4 mld. To może rzeczywiście już nie budować tego IACS, jak to wczoraj mówiliśmy, może od razu te pieniądze przekazać do budżetu, to może będzie taniej.</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#JarosławKalinowski">Panie premierze, tak czynić nie można. Taki kierunek to katastrofa tej dziedziny gospodarki. Nie można tego czynić, nie można nawet tak myśleć, bo przecież to jest jeden z nielicznych działów, który nam pozostał i który może sprostać konkurencji, ale jest jeden warunek: nasz własny rząd musi zacząć myśleć o naszej własnej gospodarce, o rozwoju, o przyszłości, a nie tylko o tym, jak usatysfakcjonować największych, najbogatszych i jak utrzymać w Polsce kapitał spekulacyjny. Na taką politykę zgody nigdy nie wyrażaliśmy i nigdy nie wyrazimy.</u>
          <u xml:id="u-33.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił pan premier Hausner.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Panie Pośle! Bardzo krótko powiem o paru sprawach polemicznych. Po pierwsze, chciałbym poinformować pana przewodniczącego PSL...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyHausner">...prezesa PSL, że ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy była przez wiele miesięcy konsultowana z wieloma gremiami społecznymi, w tym ze Związkiem Powiatów Polskich. Związek ten bardzo zdecydowanie opowiada się za tą ustawą, która jest bardzo dobrym narzędziem do prowadzenia polityki rynku pracy i otwiera możliwość korzystania przez powiaty ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Jeżeli więc słyszę od pana, że PSL ma zamiar głosować przeciwko tej ustawie, to pragnę poinformować, że będziecie państwo głosowali przeciwko ustawie, którą bardzo wyraźnie popierają samorządy terytorialne, także tworzone przez państwa partię.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyHausner">Po drugie, skoro pan pyta, panie pośle, o instrumenty wzrostu gospodarczego, to chciałbym przypomnieć, że wtedy, gdy pan współtworzył rząd Leszka Millera, tempo wzrostu gospodarczego wynosiło 0,2% w kwartale. Gdy pan opuszczał rząd Leszka Millera, tempo wzrostu gospodarczego w kwartale wynosiło 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyHausner"> A teraz tempo wzrostu gospodarczego wynosi 5%. </u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo dla premiera!)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyHausner">Za to, co pan wspólnie z nami zrobił, dziękuję. Za to, że pan nieskutecznie przeszkadza, także dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyHausner"> Natomiast o jednej rzeczy chcę powiedzieć mocniej. Powiedział pan z tego miejsca - panie Jarosławie, pan to powiedział - że wbrew woli premiera pan prowadził negocjacje w Kopenhadze. Wbrew woli premiera. Czegoś nie rozumiem. Jeżeli pan to powiedział, to może to oznaczać...</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyHausner">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JerzyHausner">...może to oznaczać, że po prostu pan odsunął w pewnym momencie Leszka Millera i sam prowadził negocjacje. Tylko jakoś nikt nie widział tego w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo telewizja kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Kwiatkowski był prezesem.)</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JerzyHausner">Nikt tego w telewizji nie widział, panie pośle Kuźmiuk. A ja pamiętam posiedzenie Rady Ministrów, pamiętam, jak wróciliście, panowie, z Kopenhagi i jak pan ze wzruszeniem...</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Płakał.)</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JerzyHausner">...dziękował Leszkowi Millerowi za twardą postawę. Pan ze wzruszeniem dziękował.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#JerzyHausner"> Myślałem, że jest to wzruszenie szczere i że będzie pan je do dzisiaj pamiętał. </u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie jest PSL.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że pan prezes Kalinowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ze wzruszeniem.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan się wzruszy.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pan wzruszy trochę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Panie Premierze Hausner! Należę do osób i polityków, którzy dziękują, jeżeli jest za co dziękować. I było za co dziękować. Również za to, że na dwa tygodnie przed wyjazdem do Kopenhagi...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ...wziął mnie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławKalinowski">...pomimo że wszyscy ministrowie z SLD mówili, że rolnictwo trzeba poddać i trzeba jechać do Kopenhagi tylko po owe 2 mld zł, które Schröder obiecał, premier Miller nie zgodził się z resztą swoich kolegów w rządzie i jednak po 12 godzinach dyskusji pojechaliśmy w sprawach rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławKalinowski">Dziękowałem premierowi Millerowi za to, że wbrew pozostałej części delegacji słuchał mnie i nie kończył negocjacji w walce o mleko.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JarosławKalinowski"> Ale nie mogę podziękować za inne rzeczy. I to, co powiedziałem w tej chwili: tak, nie było zgody na to, żeby walczyć w Kopenhadze o klauzulę ochronną, a dzięki naszej determinacji ona jest. I to jest prawda i z tego się cieszę, że tam byłem...</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo byłoby fatalnie.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JarosławKalinowski">...bo gdyby nas nie było, sytuacja byłaby dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę państwa posłów o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakie to przyjemne kłótnie w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejLepper"> Jak to miło znowu wraca się na grunt rodzinny. I gdyby tak dzisiaj miała wrócić znowu ta koalicja po nowych wyborach, to jestem przekonany, że ta rodzina, która już dwukrotnie schodziła się i rozchodziła się, znowu byłaby razem. To dobrze, bo rozwodzić się nie wolno. Wzięliście ślub w państwie katolickim, więc powinniście razem rządzić krajem. </u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejLepper">Przechodzę do konkretów. Pan premier raczył powiedzieć tak: nie jest to zwykła debata. Wysoka Izbo, oczywiście, nie jest to zwykła debata. Jest to debata nad tym, jak naprawić kraj, co zrobić, aby nie trzeba było sięgać do kieszeni najbiedniejszych emerytów, rencistów, bezrobotnych, aby nie trzeba było sięgać do kieszeni robotników, aby nie trzeba było sprzedawać resztek polskiego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejLepper">Co zrobić? Trzeba znaleźć wyjście z tego wszystkiego. Wszyscy krytykują, wszyscy narzekają, tak jakby wszyscy obecni tu, na tej sali, zapomnieli, szczególnie jakby Platforma Obywatelska zapomniała, że już rządziliście, że już byliście. Nie wy, którzy jesteście pierwszy raz w Platformie. Wy tego nie bierzcie do siebie. Ale macie u siebie bonzów typu: Rokita, Lewandowski, Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejLepper"> To, co może nie rządzili jeszcze Polską? Może nie byli w żadnym układzie, w żadnej władzy? A może nie powstaliście z Unii Demokratycznej, AWS, Unii Wolności?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AndrzejLepper">Nie wszyscy, panie pośle. Pan może nie, ale większość wasza tam ma korzenie. To wy jesteście liberałami głównymi. Oczywiście tym liberałom z lewej strony też dużo nie brakuje do was.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#AndrzejLepper"> Oczywiście też są bardzo dobrzy w tym wszystkim, w tym doprowadzaniu kraju do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#AndrzejLepper">Panie premierze, mówi pan, dlaczego trzeba reformować finanse państwa. Oczywiście dlatego, żeby w końcu rozwijać kraj. Mówi pan, że pożyczamy coraz więcej. A jest prosta odpowiedź, panie premierze, dlaczego państwo coraz więcej pożycza. Wie pan, dlaczego? Dlatego, że coraz mniej się produkuje. To jak można nie pożyczać? Potrzeby są te same, panie premierze. Żołądka nie da się oszukać. I tak oszukujecie służbę zdrowia, szkolnictwo, ludzi, ale coraz mniej produkujemy w Polsce. To jest główna przyczyna tego, że musimy pożyczać pieniądze. Dlaczego rośnie dług publiczny w stosunku do produktu krajowego brutto? Właśnie dlatego. Coraz mniej firm płaci podatki.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#AndrzejLepper">Przedmówca powiedział o tym, jak to jest w samorządach na Mazowszu. Tak jest w całym kraju. I pan, panie premierze, dokładnie to wie. I czy pan się nad tym zastanawia? Panie premierze, ja dałbym panu jeszcze jedną szansę, ale gdyby pan tutaj wyszedł i powiedział: Wysoka Izbo, drogi narodzie polski, od dzisiaj ja, wicepremier Hausner, nie biorę ani jednej złotówki, bo i tak jem za darmo, na koszt podatników, jeżdżę samochodami na ich koszt, śpię na koszt wyborców. Nie biorę ani jednej złotówki, ale gwarantuję wam, że za rok ten plan się uda. Ja tu kładę nie głowę, ale obie ręce. Obetniecie mi tu, na trybunie sejmowej. Nie wiem, czy pan to zrobi. Nie zrobi tego, oczywiście, że nie. Tego pan nie zrobi, nie da pan gwarancji. Sam pan powiedział, że nie ma gwarancji, iż ten plan się uda, że pan by głowy za to nie dał. A zatem co? Eksperymenty? Znowu doświadczenia na 40 mln ludzi? Dość tych doświadczeń w ciągu 14 lat. Od 14 lat robicie doświadczenia i nic z tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#AndrzejLepper"> A jaka jest tego przyczyna?</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#AndrzejLepper">Panie premierze, podaruję panu ładny artykuł pana prof. Stiglitza, którego cytowałem już raz z tej trybuny sejmowej. Artykuł ten ma tytuł: „Wytwarzanie nędzy oraz korupcji w czterech prostych krokach (czyli cała własność oraz władza w ręce Złodziejskich Baronów made in USA)”. To są cztery kroki pana prof. Sztyrlica.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#AndrzejLepper"> Pierwszy krok, który przeprowadzono również w Polsce, to prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Stiglitza.)</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#AndrzejLepper">Stiglitza, przepraszam, Nie Sztyrlica, Stiglitza.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#AndrzejLepper">Pierwszy krok, proszę państwa, to prywatyzacja. Przypomnijmy sobie. Myślicie, że naród, który nas słucha, nie wie, myślicie, że ta młodzież na galerii nie czyta prasy i książek? Od czego zaczęło się w Polsce? Od prywatyzacji wszystkiego. Sprzedać wszystko, zniszczyć pegeery, bo czerwone, zniszczyć sektor rolno-spożywczy, zniszczyć kopalnie, zniszczyć huty, fabryki produkujące odzież, maszyny, narzędzia, wszystko zniszczyć. Prywatyzacja. Pierwszy krok baronów zachodnich wykonaliście, tych, którzy wiedzą, co jak robić.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#AndrzejLepper">Drugi krok to uwolnienie rynku kapitałowego. Następny krok też w Polsce zrobiono. Uwolniono rynek, giełdy papierów wartościowych różnego rodzaju, to wszystko też wy zrobiliście. Razem z pana kolegą, myślę, chyba nie bardzo bliskim kolegą, ale kolegą - Leszkiem Balcerowiczem oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#AndrzejLepper">Trzeci krok dotyczył cen rynkowych. O, można to powiązać wszystko razem. Dany zakład jest tyle wart - mówili liberałowie i mówią do dzisiaj przedstawiciele Platformy - tyle jest wart, ile ktoś chce dać. Nie tyle, ile on jest wart naprawdę, ile tam włożono pracy, ile on daje produkcji, ile miejsc pracy, ile zysku; tylko tyle, ile ktoś chce dać. Wolne ceny rynkowe i za te ceny rynkowe sprzedaliście Polskę. Majątek wart 400 mld dolarów, ponad 70% już teraz sprzedaliście. Pytanie: Gdzie jest prawie 300 mld dolarów? Co, emeryci, renciści przejedli? I jeszcze teraz muszą do tego dopłacać. To są dopiero żarłoki. Ileż oni jedzą, ci emeryci, renciści.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#AndrzejLepper"> Nie jedzcie tyle emeryci, renciści! Bezrobotnym w ogóle nie wolno jeść! Powietrzem trzeba żyć! Balcerowicz ma taką receptę i ma ją przedstawić. Czekam już jednak 14 lat na to, żeby przedstawił receptę, jak żyć bez jedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba samemu przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#AndrzejLepper">Bo wodę to jeszcze gdzieś się znajdzie. Ma to przedstawić. Był kiedyś taki koń, który 6 dni przeżył, gdyby przeżył 7. dzień, to już żyłby na pewno. Tak samo i wy chcecie zrobić. Przeżyjecie jeszcze rok, to będziecie żyć. Nie, tego się tak zrobić nie da. Za bezcen Polska została sprzedana. To jest trzeci krok. I czwarty krok, który realizujecie teraz, to jest wolny rynek. Hulaj dusza, piekła nie ma! Absolutnie wszystko wolno, wszystko można, a szczególnie chodzi o sektor bankowy. I pan, panie premierze, wytrawny polityk, czuły na krzywdę ludzką... tak myślę przynajmniej, że czuły, powinien być pan czuły, bo ma pan taki resort pod swoją opieką. Pan, panie premierze, dokładnie wie o tym, że wszystko trzeba zacząć w Polsce od reformy finansów państwa, wraz ze zmianą ustawy o Narodowym Banku Polskim. Nie może być tak w Polsce, że Narodowy Bank Polski jest państwem w państwie. Pański poprzednik - prof. Kołodko - jak tylko trochę zadarł z Balcerowiczem, „ulubieńcem zdecydowanej większości Polaków”, już go nie ma. Teraz pan Kołodko pisze różne artykuły. Wrócił mu ten normalny polski rozum. Nie wiem, co się stało, kiedy był w rządzie,...</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#AndrzejLepper">... bo przedtem miał też polski, normalny, narodowy, bardzo czuły ludzki rozum i mówił bardzo dobrze. Kiedy usiadł na tym stołku - już koniec. Teraz pan prof. Kołodko pisze artykuły, które są - wypisz, wymaluj - z programu Samoobrony, na którym to...</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#AndrzejLepper">‍... programie oparł też swoje wystąpienie - i bardzo dobrze, może koalicja przyszła będzie - pan prezes Kalinowski. Bardzo dobrze, że jest coraz więcej tych, którzy mówią jednym językiem.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#AndrzejLepper">Reforma finansów państwa. Narodowy Bank Polski obraca rocznie kwotą prawie równą budżetowi Polski. Nie odpowiada za nic, chyba że za to, że musi zdjąć nadwyżkę pieniędzy z banków zachodnich i jeszcze im do tego dopłacić. Chyba tylko za to odpowiada. Ale nie odpowiada ani za służbę zdrowia, ani za szkolnictwo, za nic po prostu nie odpowiada. I pan, pana rząd, większość parlamentarna to toleruje. Nie można zmienić ustawy, bo to będzie zamach na niezależność banku. Nie, nie będzie żadnego zamachu. Te rezerwy... całe szczęście, że dzisiaj niektórzy dali się przekonać, nie ma co robić wycieczek prywatnych do różnych partii. Szkoda, że jeszcze dwie partie myślą inaczej, chociaż większość z tej lewej strony - jestem o tym przekonany - nie myśli inaczej, tylko myśli dokładnie tak jak ja i te partie, które już wiedzą, że są rezerwy rewaluacyjne, rezerwa dewizowa. A Platforma Obywatelska nigdy nie będzie w to wierzyć, nigdy, bo to ich kolega. To wasz twórca, waszej...</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#komentarz">(Głos z sali: To ma być na temat.)</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#AndrzejLepper">...partii, on stworzył Unię Demokratyczną i teraz pobłogosławił Platformę Obywatelską. Nie powinien, bo to antychryst,...</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#AndrzejLepper">... jak on może błogosławić Unię Obywatelską, Unię... Platformę Obywatelską. Nie może tego robić. Całkowity... Przecież już z daleka dzieci, jeśli się postawi zdjęcie Balcerowicza przed cukrem, uciekają z domu.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#AndrzejLepper">Już są takie przypadki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#AndrzejLepper"> Nie mogą patrzeć na to. Trzeba więc z tym po prostu skończyć. Wy go nie wyrzucicie. Gdyby tak większość, gdyby tak w Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie było dyscypliny, to jestem przekonany o tym, że dawno przeszłaby zmiana ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba ja poprzeć.)</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#AndrzejLepper">I ten łobuz nie miałby w rękach finansów państwa. Dawno przeszłaby. Niestety brak wam odwagi. Brak odwagi wam, działaczom lewicy.</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#AndrzejLepper"> A plan pana prof. Hausnera, tzw. plan Hausnera, czy wiecie, ile procent ludzi popiera w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#komentarz">(Głos z sali: No ile?)</u>
          <u xml:id="u-39.48" who="#AndrzejLepper">2%. I chcecie, żeby ktoś to poparł. 2%. Przecież ten plan - dziękuję panu premierowi Hausnerowi - to jest plan wykończenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.50" who="#AndrzejLepper">I chwała panu za to, panie premierze, chwała za to. Ten plan musi pan wprowadzić. Jest on niezgodny z interesem narodowym, z interesem ludzi najbiedniejszych i na pewno go nie poprzemy. Ale niech pan wprowadza, ludzie wytrzymali 14 lat. Już brakuje dziurek w pasie. U mnie akurat nie, ale u tych biednych ludzi brakuje. I u nikogo chyba na sali nie brakuje poza posłem Borczykiem, który już nie ma jak zaciskać, ale innym...</u>
          <u xml:id="u-39.51" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.52" who="#AndrzejLepper">... chyba nie brakuje. Ale tym ludziom brakuje.</u>
          <u xml:id="u-39.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.54" who="#AndrzejLepper">Wytrzymają ci ludzie jeszcze rok, a po roku was, Sojusz Lewicy Demokratycznej, rozliczą za to.</u>
          <u xml:id="u-39.55" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.56" who="#AndrzejLepper"> I wiedzcie, że to nie są prorocze słowa, to są fakty: za rok będziecie mieć poniżej 5%. Dokładnie. Przypomnijcie sobie, mówiłem to wam pół roku po wejściu do Sejmu, że niedługo będzie jedyneczka z przodu. Śmialiście się w kuluarach: Lepper, co on tu opowiada. No i co? Długo trzeba było czekać? Już jest. Ponadto pomożemy wam w tym, bo nie poprzemy tego, a wy na siłę będziecie to robić. Tak, bo wy z lewicowości już nic nie macie, absolutnie nic. Tylko demagogia, populizm i gadanie. </u>
          <u xml:id="u-39.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.58" who="#AndrzejLepper">Sprawa kolejna to, panie premierze, właśnie rezerwy. Sięgnąć po nie w części takiej, żeby nie rozdać, tylko dać na rozwój gospodarki, pobudzenie gospodarki... mała, średnia przedsiębiorczość, budownictwo, rolnictwo. Nie mówimy, że całą rezerwę rewaluacyjną, absolutnie nie - 10% wystarczy i 10% z nadwyżki dewizowej, która też wynosi około 34 mld dolarów. To wpompować w gospodarkę. Pytanie... mówi ktoś: każde państwo ma rezerwy, ma nadwyżki dewiz. Tak jest, przecież nikt nie chce robić zamachu na to. Tylko niech pan odpowie na pytanie: Jak długo te rezerwy dewiz mają jeszcze rosnąć? Do jakiej kwoty? Nie tak dawno wynosiły one 24, 27, 29 mld dolarów, dług był niższy - dzisiaj to 34 mld, a dług rośnie. Pytanie: W jakim kierunku idziecie? Czy nie należy zawrócić z tego kierunku?</u>
          <u xml:id="u-39.59" who="#AndrzejLepper">Sprawa kolejna to otwarte fundusze emerytalne. Panie premierze, proponuję - i klub się na to zgodzi - żeby posłowie się złożyli, skoro rząd chce oszczędzać, i zapłacili za bilety do Malezji. Niech pan poleci tam z grupą swoich specjalistów i zobaczy pan, jak to oni kiedyś zrobili. Dokładnie, może troszeczkę ulepszając, to trzeba wprowadzić w Polsce. Te otwarte fundusze emerytalne to nasza czysta gotówka polska...</u>
          <u xml:id="u-39.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Złodzieje.)</u>
          <u xml:id="u-39.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Sam zapłaci, jak będzie chciał.)</u>
          <u xml:id="u-39.62" who="#AndrzejLepper">...która musi tu pracować, dawać miejsca pracy, być przydatna dla rozwoju gospodarczego kraju. Niestety pracuje na korzyść cwaniaków zachodnich. Golasy przyszły do Polski, bez jednego centa, dostały fundusze, kupują za nie obligacje, które gwarantujemy, że odkupimy i jeszcze zapłacimy odsetki.</u>
          <u xml:id="u-39.63" who="#AndrzejLepper">Panie Premierze! Niech pan nie dołącza do tych rządów, które na świecie nazywa się najgłupszymi. Szanuję pana i nie mam zamiaru ubliżać panu ani nikomu, ale nie dołączajcie do tej grupy, żeby dawać komuś pieniądze, bo oni stworzyli fundusze. To my już jako Polska nie potrafimy nawet funduszy emerytalnych stworzyć, tak? Tylko musi to za nas robić Zachód?</u>
          <u xml:id="u-39.64" who="#AndrzejLepper">Podatki, firmy zachodnie, z kapitałem zachodnim, duże sieci sklepów. CIT zmniejszyliście. Przypominam sobie, że kiedy CIT był 40%, to wzrost produktu krajowego brutto był 7%. A kiedy CIT spadł do 27%, to wzrost był 1,5%. A teraz, kiedy spadł do 19%, to zero coś tam.</u>
          <u xml:id="u-39.65" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: 5%.)</u>
          <u xml:id="u-39.66" who="#AndrzejLepper">Pan twierdzi... 5%, panie premierze...</u>
          <u xml:id="u-39.67" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: 5%, GUS tak podaje.)</u>
          <u xml:id="u-39.68" who="#AndrzejLepper">GUS, niech pan nie wierzy w GUS, bo to mogą być gusła, wie pan, a nie GUS.</u>
          <u xml:id="u-39.69" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.70" who="#AndrzejLepper"> Tak więc niech pan w to nie wierzy, bo naprawdę, panie premierze, może się pan pomylić. Naprawdę dobrze panu życzę i to, co mówię, to przedstawiam propozycję. Nie tylko krytykujemy, lecz mówimy, co trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-39.71" who="#komentarz">(Głos z sali: Eksport.)</u>
          <u xml:id="u-39.72" who="#AndrzejLepper">I jeszcze jedna sprawa dotycząca pieniędzy, drodzy państwo. Teraz wszyscy w Polsce powinni wziąć świadectwa udziałowe narodowych funduszy inwestycyjnych. Kiedyś się tu pomyliłem, prostuję to teraz, że dali nam za 20 zł. Nie, po 20 zł obywatele polscy do tego dopłacili. Patrzcie, jaki to był sprytny manewr tego fenomena ekonomicznego Balcerowicza oczywiście. Jak on stał w kolejce, przypominam sobie, leci obrazek, stoi przy kasie, za nim drepcze malutki, niedokarmiony Lewandowski,...</u>
          <u xml:id="u-39.73" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.74" who="#AndrzejLepper">.‍.. który sprzedał bardzo dużo gospodarki polskiej, bardzo dużo, kroczy za nim i mówią: My kupujemy...</u>
          <u xml:id="u-39.75" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy, już dosyć.)</u>
          <u xml:id="u-39.76" who="#AndrzejLepper">...świadectwa udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-39.77" who="#AndrzejLepper">Młodzieży polska, emeryci, renciści, weźcie te świadectwa w dłonie i powiedzcie, co z tego dzisiaj macie. Ponad 500 największych, najlepszych przedsiębiorstw polskich poszło do narodowych funduszy inwestycyjnych i dzisiaj każdy wykazuje straty. Przejęli najlepsze przedsiębiorstwa, kapitał zachodni. To są te właśnie dane, te cztery kroki, które przedstawił tu profesor Stiglitz, jeden z laureatów Nagrody Nobla. To są fakty. To trzeba zrobić. Jeżeli tego nie zrobimy, naprawdę z żadnego kryzysu nie wyjdziemy.</u>
          <u xml:id="u-39.78" who="#AndrzejLepper">Kończąc, panie marszałku, dziękuję, że pan tak się w to wszystko zasłuchał, że nie reaguje pan na czas.</u>
          <u xml:id="u-39.79" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.80" who="#AndrzejLepper"> Dziękuję bardzo, panie marszałku, za to,</u>
          <u xml:id="u-39.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.82" who="#AndrzejLepper">.‍..że raczył mnie pan wysłuchać, nie do końca jeszcze, bo mógłbym mówić tak długo, jak pan profesor, albo jeszcze dłużej o naprawie finansów państwa, ale myślę, że ten skrót, te konkrety, panie profesorze, które przedstawiłem - pan może to nazywać demagogią - ja uważam, że to są konkrety... Pan się kiedyś ze mną spotkał, pan się zgadzał z tym. Niech pan tu powie, że pan się zgadzał z tym,...</u>
          <u xml:id="u-39.83" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.84" who="#AndrzejLepper">... że to trzeba wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-39.85" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.86" who="#AndrzejLepper">Pan minister Raczko przez pół godziny, tak - nie ma tu pana posła Lisaka - przez pół godziny...</u>
          <u xml:id="u-39.87" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.88" who="#AndrzejLepper">.‍.. w siedzibie Samoobrony cytował program Samoobrony. Pan minister finansów na pamięć się go nauczył. Tylko wdrożcie to w życie, na Boga, błagam was, wdrożcie w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.89" who="#AndrzejLepper">Jeszcze sprawa KRUS, którą zakończę, panie marszałku, ale była wczoraj omawiana i nie sposób o tym nie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.90" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To jest dramat. Jeżeli pan premier Hausner - chyba że pan się dzisiaj naprawi, panie premierze, na co bardzo mocno liczę, że ten błąd pan poprawi - mówi, że do KRUS dopłacamy, że KRUS kosztuje państwo 15,6 mld zł, pan zaokrągla do 16 mld zł, otóż, drogi panie premierze, to jest półprawda, a prawda jest następująca. Oczywiście, 15,6 mld jest przeznaczane w tym roku na KRUS, ale z tego, Wysoka Izbo, ponad 4 mld zł to są zadania zlecone i te zadania wykonuje KRUS w imieniu rządu. Z tego polscy rolnicy nic nie mają, emeryci, renciści rolnicy też nic z tego nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejLepper">Ja już kończę, już ostatnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejLepper">Już ostatnia... Wniosek z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o konkluzję, zwłaszcza, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejLepper">Wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">...nie mówi pan na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejLepper">Sprawa jeszcze... To są finanse, bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, debata o KRUS odbyła się wczoraj, dzisiaj jest środa, wczoraj był wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejLepper">Już kończę. Panie marszałku, ja już bym skończył, gdyby pan nie przeszkadzał. Już bym skończył, panie marszałku. Dzisiaj jest środa, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko panu przypominam, kiedy debatowaliśmy o KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejLepper">Panie marszałku, ale Polska jest dzisiaj, była wczoraj i będzie jutro, także te sprawy są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejLepper">Sprawa podatku, który płacą emeryci i renciści. Emeryci i renciści płacą podatek, panie premierze, niech pan o tym nie zapomina. To jest kwota ok. 1,5 mld zł. Jeśli zatem pan to odejmie, to z budżetu do KRUS wpływa ok. 10 mld zł. Ze względu na to wszystko, ze względu na czas, który pan marszałek ogranicza, chociaż wcześniej mi przedłużył, ale dziękuję, panie marszałku, Samoobrona składa wniosek o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, rzucanie inwektyw z tej trybuny uwłacza godności parlamentu. I powiem to też wtedy, kiedy pana ktoś nazwie z tej trybuny łobuzem.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jakich inwektyw?)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę sięgnąć po stenogram. Nazywanie z tej trybuny innej osoby łobuzem po prostu uwłacza godności parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Ja to sprostuję.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#TomaszNałęcz">Nie, co pan będzie prostował, panie pośle. Panie pośle, tu nie ma czego prostować, powiedział pan to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejLepper">Jeżeli powiedziałem „łobuz”, „bandyta ekonomiczny” na Balcerowicza, potwierdzam to i ponoszę za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, a ja upomnę posła, który z tej trybuny nazwie pana łobuzem, chociaż będzie pewny tego poglądu, tak jak pan jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana premiera Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle... Gdzie jest pan przewodniczący? Panie pośle, zaczął pan swoje wystąpienie od takiego stwierdzenia, które uznał pan za odkrywcze i budujące cały pana tok rozumowania: państwo nie produkuje. Powtarzał pan to kilka razy i cały wywód sprowadzał się do tego: państwo nie produkuje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Mniej produkuje.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyHausner">Przepraszam bardzo, panie pośle, pan pozwoli, że ja będę rozmawiał z panem posłem. Jak pan tu wystąpi, naprawdę poświęcę panu czas.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyHausner">Panie pośle, państwo w gospodarce rynkowej nie ma produkować.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Ja nie mówiłem, że ma produkować.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyHausner">Państwo ma tworzyć warunki do produkcji, warunki dla prywatnej przedsiębiorczości, ma tworzyć warunki ku temu. To jest właśnie gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Ja mówiłem, że ma stwarzać warunki.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyHausner">Państwo produkowało w epoce, do której pan świadomie nawiązuje i z której chciałby pan czerpać wzorce. Właśnie wtedy były państwowe kopalnie, państwowe huty i państwowe gospodarstwa rolne. Przypominam sobie, że wtedy 200... A pan poseł Pęk był dyrektorem pegeeru, warto zobaczyć,...</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JerzyHausner">... jak się skończyła historia tego pegeeru, bo to są piękne obrazki, piękne obrazki, do jakiej nędzy doprowadzony był ten pegeer.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jesteś kłamca i oszust.)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JerzyHausner">Otóż...</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Kłamca i oszust.)</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#JerzyHausner">Niech się pan powstrzyma, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan sam im powie.)</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#JerzyHausner">Są zdjęcia, są materiały.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie? Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#JerzyHausner">Otóż, wtedy wydobywaliśmy 210 mln ton węgla. Produkcja stali w Polsce wynosiła 20 mln ton. Ja już w tej chwili nie pamiętam, ile produkowaliśmy energii elektrycznej, ale dobrze pamiętam, że mimo, iż...</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#JerzyHausner">Dobrze pamiętam, że mimo, iż wydobywaliśmy 210 mln ton węgla, iż produkowaliśmy 20 mln ton stali...</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#komentarz">(Głos z sali: 16 mln ton.)</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#JerzyHausner">...16 mln ton stali, to zawsze węgla w Polsce brakowało, zawsze brakowało stali i zawsze brakowało energii elektrycznej. Mieliśmy taki system, że im więcej wydobywaliśmy węgla, im więcej wytapialiśmy surówki i mieliśmy stali, im więcej produkowaliśmy energii elektrycznej, wszystkiego coraz bardziej brakowało. W końcu się to po prostu załamało, dlatego że tak zawsze kończy się historia z państwem, które zamierza zastępować prywatną wytwórczość, z państwem, które zamierza produkować. Dlatego, panie pośle, ma pan rację. Pan proponuje rzeczy, z którymi ja się nie zgadzam, których nie rozumiem i nigdy ich nie będę popierał. Niech pan mnie wpisze na listę swoich naprawdę zdecydowanych oponentów. Niech pan nie mówi, że pan mnie szanuje, bo ja i tak nigdy nie powiem, że pan ma rację, jeżeli pan będzie namawiał do tego, żeby państwo produkowało. Nie ma zgody i nie będzie zgody. Mało tego, jestem głęboko przekonany, że nigdy nie uda się wam z powrotem stworzyć takiego systemu, który byłby nieszczęściem gospodarczym, ja już nie mówię o demokracji i wolności.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz jest...)</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#JerzyHausner">Teraz, panie pośle, namawia mnie pan do wyjazdu do Malezji, a wcześniej pan powiedział, że jem za darmo. Panie pośle, nie tak dawno byliśmy razem, zresztą serdecznie się witaliśmy, na lotnisku w Krakowie. Siedzieliśmy przy różnych stolikach, pan ze swoimi współpracownikami, ja sam, bez żadnej ochrony. Jak pan zauważył, podszedłem do bufetu, zamówiłem danie, wyjąłem pieniądze i zapłaciłem za to danie. Chcę panu powiedzieć, że zawsze tak robię, zawsze płacę za swoje wyżywienie,</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#JerzyHausner">.‍..nikt mi wyżywienia nie stawia.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt nie mówi, że stawia...)</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#JerzyHausner">Nie. Powiedział pan, że mam jedzenie za darmo i samochód za darmo. Chcę więc pana poinformować, że się pan w tej sprawie po prostu myli. Pan przypuszcza, że istnieją jakieś przywileje, ale ich nie ma, tego rodzaju przywilejów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#JerzyHausner">I ostatnia sprawa. Grzegorz Kołodko jest niewątpliwie - w moim mniemaniu - wielkim ekononomistą i wielkim showmanem. To showmaństwo nie zawsze mu pomagało, ale jest wielkim ekonomistą, niech mi pan wierzy, naprawdę jest znakomitym ekonomistą, jednym z lepszych w Polsce. I widziałem niejeden świetny numer w wykonaniu Grzegorza Kołodki, z którym się przyjaźnię i z którym pracowałem przez 4 lata. Potrafił zaskakiwać wszystkich, nawet samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#JerzyHausner">Mimo wszystko jednak nie wierzę, że mógłby się posunąć do tego, by ścigać się z panem w dziedzinie, w której pan się specjalizuje, czyli w dziedzinie prymitywizmu ekonomicznego i ekonomicznej błazenady.</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#JerzyHausner"> Wie pan dlaczego? Bo to jest przy okazji mądry człowiek i on wie, że pana nie doścignie, bo w tej dziedzinie nikt pana nie doścignie, jest pan najwyższym produktem w tej klasie. </u>
          <u xml:id="u-55.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Pęk nie zabierał głosu, nie ma trybu sprostowania. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale ja sprostuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Poseł niezabierający głosu nie ma czego prostować. Proszę nie wchodzić na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zostałem wywołany z tej trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Proszę zejść z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu Giertychowi za perswazję.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, nie woli pan pana posła Giertycha posłuchać? Będzie ciekawie mówił. Jest teraz mówcą. Nie?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#TomaszNałęcz">No, jeśli nie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#TomaszNałęcz">Proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejLepper">Oj, panie Hausner, można by pokiwać i zejść. Pan ma tytuł profesora. Pan myśli, że co, pan ma samych idiotów w Polsce? Państwo nie produkuje i pan zrozumiał to, że państwo ma produkować. Państwo ma warunki tworzyć. Niech pan trochę czyta, pan jest inteligentny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejLepper"> Pan tutaj spłycił to wszystko. Państwo ma warunki tworzyć. Tak jest. Jak najwięcej prywatnej własności w Polsce. Prywatnej, ale zdobytej w uczciwy sposób. Tak pan powinien to zrozumieć, a nie - pan sobie robi tutaj szopkę po prostu, że ja tak powiedziałem. Nie, jak najwięcej prywatnej własności. Tylko działy strategiczne muszą zostać w rękach państwa. Te PGR-y, te spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejLepper">Poseł Pąk. Pęk, nie Pąk.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejLepper"> Pąk, też jest taki, są takie nazwiska, tak że proszę się nie śmiać, bo tu nie ma z czego się śmiać.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejLepper">Poseł Pęk, który pracował, to wie pan co, to był wzór dla Ameryki. Igloopol polski.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AndrzejLepper"> Co się śmiejecie z tego? Wzór dla Ameryki był. Jak przyjeżdżali do Polski i nie mogli się nazachwycać tym, nie mogli się napatrzeć na to, co tam się dzieje. To dzisiaj pan to krytykuje?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AndrzejLepper">Produkcja stali. Wie pan, stali brakowało zawsze w Polsce. A co, pan zapomina o tym, że budowano 300 tys. mieszkań rocznie? A dzisiaj ile budujecie? Co, pan zapomina o tym, ile budowano? To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, panie pośle Lepper. Panie pośle Lepper...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejLepper">Już kończę ostatnim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNałęcz">To nie jest sprostowanie, to jest polemika. No proszę naprawdę szanować reguły postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejLepper">...ostatnim akapitem. Panie premierze, gdyby tytuły szły w parze z mądrością, byłby pan wielki.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Giertych występujący w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym panu premierowi odpowiedzieć w imieniu kolegi, którego pan marszałek Nałęcz zgonił z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomanGiertych">Szkoda - przy okazji powiem, panie marszałku - że pan marszałek Borowski nie poddał pod głosowanie wniosku o pańskie odwołanie, bo tutaj pan by nie straszył za mną i nie zachowywałby się pan w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, jeśli pan mi pozwoli: Prostuje tylko poseł, który się wypowiadał w debacie, i prostuje mylnie przytoczoną jego wypowiedź. Nie może prostować wypowiedzi poseł, który nie zabierał głosu. Proszę mi nie stawiać zarzutów, które są nieregulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak, tylko jeśli ktoś obraża pańskich kolegów, to pan reaguje, a jak ktoś obraża naszych kolegów, to pan nawet sprostować nie pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomanGiertych">A pan, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, prowadzę obrady zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanGiertych">Proszę mi nie przeszkadzać, panie marszałku. To jest moje wystąpienie, nie pańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, to proszę się nie odnosić i nie komentować mojego zachowania, tylko mówić o porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Naprawdę mam nadzieję, że niedługo odwołamy pana, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RomanGiertych">Panie Premierze! Branżowe grupy nacisku w gospodarce socjalistycznej. To jest pańska habilitacja.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobra zresztą.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że na podstawie tej habilitacji, którą pan napisał, dowodził pan, iż gospodarka socjalistyczna ma przewagę nad kapitalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan już mówi na temat.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RomanGiertych">To bardzo cenne. Ale w tym kontekście pańska polemika z panem przewodniczącym Lepperem o wyższości PRL-u nad kapitalizmem wydaje mi się dosyć płytka.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RomanGiertych">Na dodatek chciałbym panu powiedzieć, że pan poseł Pęk przyszedł do upadającego SKR, a zostawił go w stanie rozkwitu. Wówczas pan, będąc sekretarzem KW PZPR w Krakowie, pewno miał informacje od Służby Bezpieczeństwa, ale te informacje - powiadam panu - były zapewne nieścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, no proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanGiertych">Proszę mi nie przeszkadzać, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja prowadzę obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TomaszNałęcz">No naprawdę, tego typu insynuacje są poniżej godności posła w polskim parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanGiertych">To mnie pan skieruje, panie marszałku, do komisji etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszNałęcz">Ależ, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Wolę tylko zareagować w sytuacji, kiedy poseł zachowuje się w sposób skandaliczny. Takie rzeczy się mówi, gdy się ma jakieś informacje, a nie w ten sposób się zachowuje. O panu też to można powiedzieć w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanGiertych">Czy pan marszałek mógłby mi umożliwić wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli pan będzie mówił do rzeczy, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomanGiertych">Może pan marszałek wejdzie tutaj, będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanGiertych">No proszę wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszNałęcz">Naprawdę, gdyby pan był tak łaskaw pamiętać, że poza tupetem jeszcze jest 10 przykazań, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanGiertych">Wie pan, jak byli komuniści pouczają mnie o 10 przekazaniach, to mi się niedobrze robi, więc...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier Hausner przedstawił projekty ustaw, które mają zaoszczędzić kwotę 30–50 mld zł w budżecie państwa w latach 2005–2007. Wielu zastanawiało się, skąd się wzięła ta kwota. Policzmy: 2400 mln zł to składka do Unii Europejskiej, jaką Polska ma zapłacić każdego roku. W ciągu trzech lat 2005–2007 daje to kwotę 36 mld zł. Ten plan jest planem sfinansowania wejścia do Unii Europejskiej. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RomanGiertych">Jest to dalsza część traktatu akcesyjnego. Społeczeństwo, które będzie musiało teraz ponosić wyrzeczenia, niech pamięta, kto optował za traktatem akcesyjnym. Po kolei: Unia Pracy, Sojusz Lewicy Demokratycznej, przeskakujemy Samoobronę, PSL, Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość. Te partie głosowały za traktatem akcesyjnym, wmawiając społeczeństwu kłamliwe warunki, bo nie powiedziały, że warunkiem wejścia do Unii Europejskiej jest zapłacenie składki milionerów, tej składki, którą dzisiaj pan minister Hausner próbuje wydusić z biednego polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RomanGiertych">Panie premierze, nikt nie może dać tego, czego nie posiada - stara rzymska zasada. Polskie społeczeństwo nie jest w stanie ponieść więcej wyrzeczeń. Koniec tego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#RomanGiertych">Socjaldemokratyczna wrażliwość ministra Hausnera może być skwitowana jako kolejna akcja Wisła: Dno pogłębić, od koryta nie odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#RomanGiertych">I, panie ministrze Hausner, Balcerowicz nie musi już odchodzić, jak mówi pan przewodniczący Lepper. On może odejść, bo ma godnego następcę, pana.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#RomanGiertych">A wy, biedaczki, robaczki, posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tzw. lewicy, nie udawajcie, że jesteście lewicą. Jedyną partią, która dzisiaj może się odwoływać do lewicy, jest Samoobrona. Ona przynajmniej się tego pojęcia nie wstydzi. Nie zgadzam się z nimi, ale przynajmniej mają uczciwość to powiedzieć. A wy? Możecie przed premierem Hausnerem przechodzić i mówić: ave, Caesar, morituri te salutant. Pozdrawiamy ciebie, Cezarze, idący na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#RomanGiertych"> Idziecie na śmierć pewną. Dlatego mam dla was radę: od kolegów z Platformy Obywatelskiej się uczcie. Załóżcie Arkę Obywatelską albo Szalupę Obywatelską, szybko zmieńcie nazwę, przemalujcie liderów. Może 5% przekroczycie.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepiej arkę Noego.)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#RomanGiertych">Drugi koalicjant to Platforma Obywatelska. Szkoda, że nie ma pana posła Rokity albo pana marszałka Tuska, albo pani Zyty Gilowskiej. Czemu ich nie ma tutaj? Wstydzą się mówić w imieniu Platformy Obywatelskiej w jednej z najważniejszych debat?</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#RomanGiertych">Wstydzą się, bo to, coście zrobili przedwczoraj, to największa błazenada, jaka była w tym Sejmie. Mówiliście, że jesteście przeciw planowi Hausnera, ale ten sprzeciw będziecie realizować głosowaniem za.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#RomanGiertych">Dziwaki, cudaki jesteście po prostu. Jak można w ten sposób społeczeństwu mówić, że jest się przeciw, więc się będzie głosowało za. No, czym poseł wyraża swój sprzeciw? Głosowaniem: nie. A wy mówicie przeciwko; w całych mediach trąbią: Platforma nie poparła planu Hausnera, ale będzie za nim głosowała.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#RomanGiertych">Naigrawacie się z ludzkiego rozumu, naprawdę. To jest naigrawanie się z ludzi. Myślicie, że ludzie nie widzą tego szalbierstwa, oszustwa, obłudy? Czemu nie powiecie wprost: popieramy plan Hausnera? Czemu nie powiecie wprost, że od początku kadencji jesteście cichymi sojusznikami Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#RomanGiertych">Jak SLD nie może, to Platforma pomoże. Taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#RomanGiertych">Popieraliście marszałka Borowskiego. Wybraliście go, potem broniliście go. Popieraliście panią minister Hübner, by została komisarzem europejskim. Najważniejsze stanowisko, na 5 lat, obsadziliście waszymi głosami. Popieraliście wejście do Unii Europejskiej. Popieraliście likwidację społecznych wydatków i tysiące ustaw.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#RomanGiertych">Ostatnio nawet, kuriozum, ogłosiliście na konferencji (pan poseł Rokita, pan marszałek Tusk): Będziemy przeciwko ustawie o ubezpieczeniach komunikacyjnych; Platforma wprowadza nowelizację, żeby nie trzeba było zgłaszać Policji stłuczek. Zdumiony sięgnąłem do wydruków. Patrzę, a tam cała Platforma Obywatelska, z posłem Rokitą, głosowała za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#RomanGiertych"> Obłudnicy jesteście.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#RomanGiertych">Ogłosiliście, że kontrakt gazowy to wielka zbrodnia tego rządu. Nie bronię tego rządu, nigdy nie broniłem...</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rację trzeba przyznać.)</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#RomanGiertych">...ale kontrakt gazowy został zawarty w 1993 r. Sięgnęliśmy do protokółów Rady Ministrów i co się okazało - jednomyślność na Radzie Ministrów. A byli tam: poseł Rokita, byli też niestety posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, to trzeba przyznać, również w tym rządzie. Jednomyślność za tym kontraktem. Oddaliście Polskę na 10 lat...</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Na 20.)</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#RomanGiertych">... czy na 20, rosyjskiemu Gazpromowi i przegłosowaliście na posiedzeniu rządu umowę, z którą dzisiaj musimy się borykać. Fałszerze, faryzeusze i obłudnicy - nie oszukujcie! Dwa dni temu, kolebka „Solidarności”, jedyne województwo, gdzie Platforma wygrała, Pomorze Gdańskie - 1 marca wasz marszałek sejmiku podpisał koalicję z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie podpisał.)</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#RomanGiertych">Dwóch członków zarządu dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, trzech dla Platformy Obywatelskiej, PiS się obraził, bo wyrzucili jednego członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#RomanGiertych">Co to znaczy? Jesteście sojusznikami SLD i przestańcie mówić, że jesteście opozycją. Tak samo, jak w wypadku Pomorza, bo tylko jest jeden sejmik, gdzie Platforma z SLD ma większość, to jest właśnie Pomorze Gdańskie - i tam żeście się dogadali - będą wyglądały przyszłe rządy. Jeżeli Platforma razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej wejdzie do Sejmu, będą mieli większość, to powstanie rząd, który bardzo łatwo skrzyżuje pana ministra Hausnera z programem ekonomicznym Platformy Obywatelskiej wyrażanym przez panią Gilowską.</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.39" who="#RomanGiertych"> I będzie to krzyżówka pełna czułości. Branżowe grupy nacisków w gospodarce socjalistycznej - przecież te same macie korzenie, spójrzmy na Andrzeja Olechowskiego, też przecież wywodzi się z PZPR i te same głosił postulaty. Wspierając ten plan, plan ministra Hausnera, wspieracie ten rząd. Podaliście temu rządowi rękę w takiej chwili, że gdyby ten rząd padł, byłyby nowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-85.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat.)</u>
          <u xml:id="u-85.41" who="#RomanGiertych">Dlaczego? Dlatego że od początku w tym Sejmie jest tak, że jak SLD nie może, to Platforma pomoże. Czasem SLD szuka innych koalicjantów, bo wy nie jesteście skłonni do ujawniania tego sojuszu tak bardzo głośno, ale jak już nie może, to zawsze może liczyć na sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-85.42" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotą omawianych projektów ustaw jest, po pierwsze, zabranie emerytom i rencistom rewaloryzacji - 9 mld zł, tak pan minister napisał. W pierwszym roku 1 mld 950, w drugim 4,78, w trzecim 2,05. 9 mld zł chcecie zaoszczędzić w ciągu 3 lat, czyli chcecie zabrać, w przeliczeniu na 10 mln emerytów i rencistów, każdemu 900 zł w ciągu 3 lat, czyli każdy emeryt i każdy rencista zapłaci za wejście do Unii 300 zł. I to jest istota całego programu.</u>
          <u xml:id="u-85.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.44" who="#RomanGiertych"> 300 zł zabiorą polskim emerytom i rencistom pan minister Hausner, pan premier Miller, dzisiaj nieobecny, i panowie posłowie Rokita z Tuskiem. Zapamiętajcie to dobrze emeryci i renciści: 300 zł rocznie to jest 25 zł miesięcznie. Tyle was będą kosztowały pomysły Platformy i SLD i tyle was będzie kosztowało wejście do Unii Europejskiej, bo ktoś to musi sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-85.45" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inne propozycje mówiące o promocji zatrudnienia wzbudzają kpiny, słusznie zresztą, na tej sali. Promocja zatrudnienia ma polegać na zatrudnianiu dodatkowych urzędników w powiatach do promowania zatrudnienia, czyli żeby sobie koledzy z SLD i z Platformy poobsadzali kolejne stanowiska urzędnicze. Gratulujemy pomysłowości. A może byście na urzędach zatrudnili całe społeczeństwo, panie premierze? Może taka koncepcja przeciwdziałania bezrobociu byłaby najlepsza i zgodna z branżowymi grupami nacisku w gospodarce socjalistycznej? Może to jest jakiś pomysł.</u>
          <u xml:id="u-85.46" who="#RomanGiertych">Istotą ustawy o świadczeniach przedemerytalnych jest ich praktyczna likwidacja. Bo cóż to znaczy ustalenie bariery 600 zł na świadczenie przedemerytalne? Przecież to wyklucza praktycznie możliwość przechodzenia ludzi na przedwczesne emerytury.</u>
          <u xml:id="u-85.47" who="#RomanGiertych">Panie Ministrze! Powtarzamy jeszcze raz: nikt nie może dać tego, czego nie posiada, stara rzymska paremia - nikt. Społeczeństwo więcej już dać po prostu nie może, nie wyciśnie pan z emerytów, nie wyciśnie pan z rencistów, nie jest pan w stanie już więcej wziąć rolnikom. Nie jest pan w stanie. Trzeba sięgnąć do pieniędzy tam, gdzie one rzeczywiście są - w systemie finansowym. Dużo było tutaj mowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-85.48" who="#RomanGiertych">Przypomnę panu ministrowi to, co powiedzieliśmy na spotkaniu klubowym z panem, nie zechciał pan tego przełożyć na ustawy. Po pierwsze, ten mityczny w konstytucji straszak 60%. Przecież konstytucja to nie jest Biblia, ją można zmienić. Wystarczy, żebyśmy się tutaj porozumieli i możemy dokonać zmian w konstytucji, ustanowić nie 60%, a 70% albo 80%. Kto powiedział, że akurat ma być 60%. Przecież inne kraje mają po 80%, po 120% - i nic się nie dzieje. Po drugie, możemy wówczas pożyczane środki przeznaczyć na infrastrukturę, nie na spożycie, tylko zbudować na przykład porządne autostrady i zatrudnić ludzi do tej budowy. Nie oddawać zachodnim firmom, tylko zatrudnić górników ze Śląska, gdzie likwidowane są kopalnie, można założyć przedsiębiorstwo, nawet przedsiębiorstwo państwowe, a cóż to złego? I niech buduje drogi, niech stawia autostrady, niech zatrudnia ludzi za pieniądze, które później z autostrad się uzyska. Przecież od tego jest państwo, żeby tego typu prace stymulowało. Wreszcie, można renegocjować traktat akcesyjny. To jest istotą problemu, zły traktat akcesyjny, który będzie nam się odbijał czkawką przez wiele lat. Można przystąpić do jego renegocjacji. Można wprowadzić moratorium na spłatę zadłużenia zagranicznego albo próbować przynajmniej ograniczyć spłatę odsetek. O traktacie akcesyjnym wspomniałem, to jest bardzo ważne, aby wynegocjować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o konkluzję, bo pan nie reaguje na moje sygnały świetlne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Pan innym przedłużał o 10 minut, a ja przedłużyłem na razie wystąpienie o 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja nie reagowałem, kiedy pan mówił nie na temat w czasie swojego wystąpienia, ale pan wybrał taką formułę, wolał pan polemizować z Platformą Obywatelską. Teraz proszę kończyć wystąpienie, bo pana czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanGiertych">Panie marszałku, zaraz skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanGiertych">...ale nie godzę się na to, aby pan marszałek traktował mnie gorzej niż innych przedstawicieli klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, 3 minuty temu minął czas pana wypowiedzi, przedłużyłem panu wystąpienie o 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanGiertych">Polska powinna renegocjować traktat akcesyjny, aby nie być jego płatnikiem netto. Należy użyć części rezerw dewizowych, również dla budowy infrastruktury. To można zrobić. Już raz żeście to zrobili przy okazji wykupu pożyczki brazylijskiej, jeszcze nie za pańskich czasów. Można użyć tych pieniędzy w odpowiedni sposób na chociażby zabezpieczenie kredytów. Można wprowadzić zmianę systemu podatkowego, co Liga Polskich Rodzin obiecuje. Zniesiemy PIT jako element represji wobec społeczeństwa. Wprowadzimy zasadę podatków od funduszu wynagrodzeń, a nie system 28 mln oświadczeń majątkowych, którymi są właściwie składane PIT i cały konieczny do tego aparat skarbowy, który weryfikuje zeznania uczciwych obywateli. Musimy znieść represyjność wobec obywateli i wówczas również gospodarka się rozwinie i wówczas również ludzie wyjdą z szarej strefy. Przecież to jest oczywiste, że tak trzeba zrobić. Macie ciągle pomysły socjalistyczne, gdzie traktujecie obywateli jako potencjalnych przestępców. Ciągle te branżowe grupy nacisków w gospodarce socjalistycznej, panie premierze, przewijają się w pańskim myśleniu i to jest wynik błędów, które pan robi. Wreszcie można to, co postulowaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę naprawdę o konkluzję, proszę mnie nie zmuszać do brutalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanGiertych">Podatek od banków. Podatek od banków, które w ciągu ostatnich 2 lat zostały najbardziej uprzywilejowane. Z 27% znieśliście podatek na 19%. Znieśliście rezerwę obowiązkową z 12% na 3,5% i próbujecie również przez Sejm przepchnąć ustawę o funduszach sekurytyzacyjnych. Można wprowadzić rozliczenie prywatyzacji - nie będę już więcej o tym mówił, już kończę, panie marszałku - i można, to, co już wielokrotnie tutaj postulowano, wprowadzić zasadę, iż otwarte fundusze emerytalne są funduszami nieobowiązkowymi, tylko fakultatywnymi, tak aby obywatele mogli do nich wpłacać, ale nie musieli. I skutek będzie taki, że praca w Polsce będzie wówczas tańsza o 7% do 8%. Czy to nie jest zysk? Obniżacie CIT i uzyskujecie zmianę 0,8 na 0,6 kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw. Gdyby zmienić zasadę, że do funduszy emerytalnych składka nie jest obowiązkowa, ale fakultatywna, koszty pracy by potaniały, czyli spadłoby bezrobocie, czyli nastąpiłby rozwój gospodarki. Ale nie możecie tego zrobić, bo jesteście uzależnieni od zachodniego kapitału, który wam po prostu każe.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Kończąc, składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich tych ustaw, a panu premierowi, panu ministrowi, panu profesorowi chciałbym powiedzieć jedno, że ta skaza: czym skorupka za młodu, tym na starość trąci, panie ministrze, i te branżowe grupy nacisku w gospodarce socjalistycznej, to wspieranie gospodarki socjalistycznej przeciwko zdroworozsądkowej gospodarce wolnorynkowej, w pańskim myśleniu powodują, że wszystko to, co pan proponuje, tak naprawdę dla Polski jest nieprzydatne. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszNałęcz">Pan premier Jerzy Hausner prosi o udzielenie mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, nie będę polemizował w sprawach merytorycznych, ale ponieważ tyle razy przywoływał pan moją pracę habilitacyjną, chciałbym pana poinformować, po pierwsze, że praca jest opublikowana i można ją przeczytać w bibliotece Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Po drugie, została opublikowana w 1988 r., uzyskała naprawdę pozytywne oceny i w pracy tej dowodzę, że gospodarka planowa jest bezplanowa i że w konsekwencji musiała upaść. Naprawdę radzę tę pracę przeczytać, bo jeżeli pan chce doszukiwać się jakiegoś związku między moim sposobem myślenia a moim sposobem działania, to najwyraźniej można znaleźć ten sposób działania w moim podejściu do spraw restrukturyzacji górnictwa i do spraw restrukturyzacji PKP. W tej pracy dowodzę, jak w gospodarce, którą państwo sterowało odgórnie, różne grupy interesu, różne wielkie korporacje, sojusz menedżerów, związków zawodowych i wówczas aparatu partyjnego, blokowały w istocie rzeczy zdolność państwa do przekształcania tych sektorów. Jak w istocie gospodarka planowa krok po kroku stała się bezplanowa, stała się gospodarką, którą nie można było sterować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyHausner">Próbuje pan wywieść z pracy, po którą pan nawet nie sięgnął. Zaskakujące jest to, że pan poseł Grabowski już raz o tym mówił i prosiłem pana Grabowskiego: nie trzeba sięgać po mój życiorys, bo jest nazwa tej pracy habilitacyjnej, proszę tę pracę przeczytać. Jak pan pozwoli, przywiozę ją panu przy następnym pobycie w Krakowie. Naprawdę dobra lektura.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Myślę, że od godz. 9 do godz. 12.40, z godzinną merytoryczną dyskusją w wykonaniu premiera i ministrów na temat dzisiaj omawianych ustaw... Myślę, że większość Izby, a także oglądających dzisiejszą debatę, w ogóle straciła orientację, nad czym dyskutujemy. Pozwolę sobie wobec tego w moim wystąpieniu wrócić do rzeczywistej debaty, jaka w tych punktach obrad jest w tej chwili toczona. Aczkolwiek wzruszyło mnie wystąpienie pana przewodniczącego Kalinowskiego, który nie odniósł się do meritum sprawy, ale w pewnym momencie pomyślałem, czy aby nie warto rozpocząć akcji tworzenia fundacji budowy pomnika wdzięczności za zasługi w rządzie SLD - UP - PSL.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyMüller">Dobry pomysł, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyMüller">Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw: o świadczeniach przedemerytalnych, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbywamy w szczególnych uwarunkowaniach. Mamy bowiem uchwalony budżet na 2004 r., pozwalający na ściśle określone wydatki na sferę zabezpieczenia społecznego, a także toczymy spory wokół rządowego programu naprawy finansów publicznych. Ponadto ustawą z dnia 17 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wprowadzono już dość radykalne zmiany, m.in. likwidując, przy zachowaniu praw nabytych, zasiłki przedemerytalne oraz wprowadzając nowe kryteria uprawniające do świadczeń przedemerytalnych. Reakcją na te zmiany było przygotowanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, postulującego przywrócenie stanu prawnego obowiązującego do końca 2001 r., którego pierwsze czytanie Wysoka Izba przeprowadziła w lipcu 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyMüller">Mamy także szereg nowych ustaw, uchwalonych od czerwca 2003 r. do lutego 2004 r., które tworzą czytelny system zabezpieczenia socjalnego dla osób żyjących w strefie ubóstwa. Ten system zadziała już w bieżącym roku i kłamstwem jest wmawianie społeczeństwu, że ten rząd odwrócił się plecami do najuboższych i ich kosztem próbuje naprawiać grzechy poprzedników. Wszystkie te uwarunkowania wymagają od parlamentarzystów skupienia się na wysoce odpowiedzialnej i merytorycznej pracy nad przedłożonymi przez rząd projektami omawianych ustaw, bez wykorzystywania ich w bezsensownej walce politycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JerzyMüller">Wszystkie omawiane rządowe projekty ustaw są ze sobą ściśle powiązane. Prezentują szereg nowych rozwiązań dotyczących aktywizacji osób bezrobotnych oraz określających system wsparcia socjalnego dla osób z likwidowanych zakładów pracy, tracących prawo do świadczeń z ubezpieczenia społecznego lub zwalnianych z przyczyn dotyczących zakładów pracy, a jednocześnie posiadających długoletni staż pracy, co znajduje swoje potwierdzenie także w programie Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej na rzecz zatrudnienia osób powyżej 50. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JerzyMüller">Należy się zgodzić z oceną rządową, że dotychczasowa polityka obniżania kryteriów wieku i stażu uprawniającego do świadczeń przedemerytalnych doprowadziła w latach 1998–2001 do dezaktywizacji zawodowej ponad 0,5 mln osób będących w okresie nawet do 15 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego, co w konsekwencji wskazuje, że rola systemu świadczeń przedemerytalnych, obok oczywiście niekwestionowanego zabezpieczenia socjalnego, sprowadziła się również do roli czynnika utrwalającego bierne postawy większości świadczeniobiorców i przyczyniła się do niepodejmowania przez nich prób powrotu do legalnej aktywności zawodowej, a raczej system ten zachęcał do funkcjonowania w szarej strefie zatrudnienia i szukania różnych dodatkowych form zarobku.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JerzyMüller">Ponieważ proponowana przez rząd ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w całości uchyli przepisy obecnej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w zakresie przyznawania i wypłaty świadczeń przedemerytalnych lub zasiłków przedemerytalnych, uregulowanie kwestii świadczeń przedemerytalnych w nowej i odrębnej ustawie jest w pełni zasadne.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JerzyMüller">Główna zmiana filozofii organizacji systemu zabezpieczenia socjalnego polega na tym, że osobom powyżej 50. roku życia, które utraciły pracę nie z własnej winy, a przede wszystkim z powodu likwidacji, upadłości lub niewypłacalności pracodawcy w rozumieniu ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, proponuje się w pierwszym okresie po utracie pracy cykl działań aktywizacyjnych. Określone w projekcie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy programy aktywizacji polegają na ułatwieniach organizacyjnych i finansowych kierowanych do pracodawców i bezpośrednio do zainteresowanych osób w celu umożliwienia im zatrudnienia w okresie 6 miesięcy od rejestracji w urzędzie pracy, w tym organizowanie zatrudnienia subsydiowanego ze środków Funduszu Pracy na okres do 4 lat, połączone z dofinansowaniem tworzonego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JerzyMüller">Wypłata świadczeń przedemerytalnych dla osób, które nabyły do nich prawo, następowałaby dopiero po upływie 6 miesięcy pobierania zasiłku dla bezrobotnych, w sytuacji nieuzyskania w tym okresie zatrudnienia i po złożeniu przez te osoby wniosku do ZUS o przyznanie takiego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JerzyMüller">Ponadto osoby pobierające świadczenie przedemerytalne będą miały prawo do uzyskiwania dodatkowych przychodów w wysokości nieprzekraczającej miesięcznie kwoty wynoszącej 75% najniższej emerytury, bez utraty prawa do świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#JerzyMüller">Rząd w celu wprowadzenia silniejszej ochrony pracownika przed zwolnieniem proponuje wprowadzić zmianę w Kodeksie pracy polegającą na wydłużeniu okresu ochronnego z 2 do 4 lat, co niewątpliwie powinno przyczynić się do pozostawania w zatrudnieniu osób w wieku utrudniającym znalezienie nowego miejsca pracy. Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#JerzyMüller">Przyjęcie ustawy o świadczeniach przedemerytalnych w kształcie zaproponowanym przez rząd bez wątpienia przyczyni się do ograniczenia i racjonalizacji wydatków na finansowanie świadczeń przedemerytalnych. Cel ten może być osiągnięty wtedy, jeśli Wysoka Izba zaakceptuje rządowe kryteria warunkujące nabycie prawa do świadczenia przedemerytalnego, to jest przyczyną utraty pracy... a także wiek, ukończenie 56 lat przez kobietę i 60 przez mężczyznę, przy posiadaniu minimalnego stażu uprawniającego do emerytury. Również gdy zaakceptuje ona takie rozwiązania, że w przypadku rozwiązania z przyczyn dotyczących zakładu pracy, przy zatrudnieniu w tym zakładzie przez okres nie krótszy niż 6 miesięcy, posiadaniu okresu uprawniającego do emerytury, co najmniej 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn... Projekt ustawy wprowadza również nowe przepisy, które w stosunku do obecnych regulacji spowodują wzrost wydatków na świadczenia przedemerytalne. Dotyczy to przyznania świadczenia przedemerytalnego osobom, które, jak było przedstawione w wystąpieniu wicepremiera i ministra Hausnera, spełniają określone w ustawie warunki.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#JerzyMüller">Zaprezentowane przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej uzasadnienie projektów obu ustaw swoją rzeczowością i logiką argumentacji wytrąca z rąk oponentów wszelką nieracjonalną krytykę. Jednakże szansą na uzyskanie pełnego poparcia dla wdrożenia tych projektów w życie jest uzyskanie odpowiedzi na podstawowe pytanie: Jaką skuteczną pomoc ma do zaoferowania rząd dla tych wszystkich osób, które spełniają wszystkie kryteria do nabycia prawa do świadczeń przedemerytalnych oprócz np. kryterium wiekowego? Na ile rządowy program na rzecz zatrudnienia osób powyżej 50. roku życia będzie w stanie rozwiązać te problemy?</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#JerzyMüller">Projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy jest podstawowym ogniwem w tworzeniu kompleksowego systemu na rzecz zwiększenia zatrudnienia i zahamowania wzrostu bezrobocia w Polsce, a ponadto jest próbą realizacji założeń Europejskiej Strategii Zatrudnienia, a szczególnie przyjętych przez Radę Europejską w dniu 22 lipca 2003 r. wytycznych polityki zatrudnienia, których podstawowym założeniem jest osiągnięcie stanu pełnego zatrudnienia, poprawa jakości i wydajności pracy oraz wzmocnienie spójności integracji społecznej. Właśnie ustawa o promocji zatrudnienia poprzez m.in. tworzenie warunków prawnych i organizacyjnych do działań zapobiegawczych i aktywizujących bezrobotnych, umożliwiających im powrót na rynek pracy i konkurowanie na nim, przy zapewnieniu efektywnego wsparcia instytucji rynku pracy, otwiera drogę do skuteczniejszych działań. Bezsporną zaletą tej ustawy jest uwzględnienie przez rząd praktycznie wszystkich norm międzynarodowych i rozwiązań przyjętych w Unii Europejskiej w obszarze przeciwdziałania bezrobociu i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#JerzyMüller">Obecna struktura administracyjna, stworzona w efekcie reformy samorządowej w 2000 r. do realizacji zadań związanych z łagodzeniem skutków bezrobocia i przeciwdziałaniem jego wzrostowi, okazuje się niesprawna i mało efektywna. Dlatego też z uznaniem przyjmujemy inicjatywę rządową będącą próbą uporządkowania i zreformowania naszego systemu funkcjonowania służb zatrudnienia i instytucji rynku pracy. Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy systematyzuje ponadto usługi i instrumenty rynku pracy w sposób zapobiegający tworzeniu obszarów nieobjętych działaniami polityki rynku pracy. Słuszne są także rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy, które odciążają system publicznych służb zatrudnienia od działań typowo zabezpieczeniowych, np. dotyczących wypłacania zasiłków i świadczeń przedemerytalnych lub świadczeń rodzinnych. Uporządkowanie struktury publicznych służb zatrudnienia i instytucji rynku pracy, a także precyzyjnie określone kompetencje i zasady koordynacji działań poszczególnych ogniw systemu to kolejne pozytywne cechy omawianych projektów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#JerzyMüller">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw proponuje rozwiązania, które mają przyczynić się do naprawy finansów w systemie ubezpieczeń społecznych oraz przynieść pozytywne dla finansów publicznych skutki. Naprawa finansów w systemie ubezpieczeń społecznych poprzez wdrożenie rządowych propozycji dotyczących sposobu waloryzacji rent i emerytur jest w obecnej sytuacji finansów państwa niezbędnym warunkiem bezpieczeństwa socjalnego świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#JerzyMüller">Warto tutaj zwrócić uwagę, że jednocześnie przy niewielkiej inflacji realny wzrost emerytur i rent jest znikomy, zaś koszty technicznej obsługi wdrożenia waloryzacji są ogromne, gdyż rocznie wynoszą około 30 mln zł. Należy zatem odpowiedzieć sobie na istotne pytanie, czy w obecnej sytuacji finansów państwa, mając świadomość wielkości realnych dochodów do budżetu, wielkości długu publicznego i kosztów jego obsługi oraz potrzeb finansowych na zabezpieczenie niezbędnych wydatków, można w Wysokiej Izbie toczyć spory polityczne wokół tych propozycji rządowych w oderwaniu od naszej rzeczywistości? Sądzę, że cena populistycznego oporu w tej sprawie będzie zbyt wysoka, a próba uniemożliwienia rządowi zrealizowania rozwiązań zaproponowanych w omawianych projektach ustaw może okazać się początkiem klęski ewentualnych dzisiejszych triumfatorów - być może, Boże chroń Polskę, przyszłych rządzących.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#JerzyMüller">Panie Premierze! Zarzucano panu zmarnowanie dwóch lat. Ten program powinien być dużo wcześniej. Moim zdaniem zmarnował pan przede wszystkim czas na bezsensowne rozmowy z opozycją. To było zmarnowanie pana cennego czasu i energii. Wynik był jasny i do przewidzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę pana o konkluzję, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyMüller">Kończę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszNałęcz">Bo pan w ogóle nie dostrzega, że już od dłuższego czasu daję panu sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyMüller">Nie reaguję, jak mnie oświetlają. Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyMüller">Kończę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyMüller">Trudno jest, panie marszałku, w przeciągu 10 minut ustosunkować się do wielu szczegółowych rozwiązań zaproponowanych przez rząd w omawianych projektach ustaw. Stąd też skierowanie wszystkich projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest pod każdym względem zasadne. Tam niewątpliwie będzie można odnieść się do licznych, dość szczegółowych zapisów i wypracować optymalne i uzgodnione stanowiska wobec rządowych propozycji. Biorąc jednak pod uwagę nadrzędny cel, jaki zamierza osiągnąć rząd, Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze zaproponowane rozwiązania w rządowych projektach omawianych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Mamińskiego występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszMamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy o projekcie ustawy dotyczącej ludzi znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji życiowej. Deklarowanym celem ma być racjonalizacja wydatków na wsparcie socjalne dla osób z likwidowanych zakładów pracy; w tej chwili odnoszę się do projektu ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Projekt ustawy ogranicza jednak możliwości korzystania ze świadczeń przedemerytalnych. Dowodzi tego prognozowana kwota 4 mld zł oszczędności budżetowych z wprowadzenia tej ustawy. Ten projekt ma zmienić obowiązującą dotąd ustawę, która zniosła możliwość uzyskiwania zasiłków przedemerytalnych, zachowując jedynie prawa osób, które je aktualnie posiadały, do czasu uzyskania świadczeń emerytalnych. Projekt nowej ustawy wprowadza 4-letni okres przedemerytalny, czyli 56 lat dla kobiet i 61 lat dla mężczyzn. Prawo do świadczeń ma przysługiwać przede wszystkim osobom tracącym pracę z powodu likwidacji zakładu pracy lub jego niewypłacalności. Projektowana regulacja przed przyznaniem świadczenia przedemerytalnego zawiera wymóg rejestracji w urzędzie pracy i pobierania przez 6 miesięcy zasiłku dla bezrobotnych. Nowe świadczenia przedemerytalne określa się na poziomie 600 zł. Ustala się, iż kwota ta podlega waloryzacji na zasadach i w terminach przewidzianych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszMamiński">W tym miejscu należy stwierdzić, że Federacyjny Klub Parlamentarny protestuje przeciwko złożonemu w Sejmie projektowi ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustalającego nowe zasady waloryzacji emerytur i rent. Jesteśmy przeciwni systemowym rozwiązaniom zawartym w treści proponowanego projektu zmian, znosi on bowiem dotychczasowe coroczne zasady waloryzacji emerytur i rent, wprowadzając waloryzację jedynie w sytuacji inflacji w wymiarze ponad 5%. Waloryzacja przy niższej inflacji możliwa byłaby jedynie co 3 lata. Praktyczne zamrożenie waloryzacji nazywane jest elementem projektu naprawy finansów publicznych. Godzi to, niestety, w ludzi najsłabszych w naszym społeczeństwie, w seniorów społeczeństwa. Tak więc stwierdzenie, że waloryzacja świadczeń przedemerytalnych odbywa się na zasadach i w terminach przewidzianych w ustawie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kryje treść niekorzystną dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TomaszMamiński">Wysoki Sejmie! Kwota świadczenia przedemerytalnego mająca wynosić 600 zł według projektu ustawy może być uzupełniona dodatkowym przychodem, który jednak nie może przekraczać 70% najniższej emerytury...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TomaszMamiński">To jeszcze nie na mnie pan dzwonił, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszMamiński">To był telefon. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę się nie przejmować telefonami; nikt do pana nie dzwoni. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszMamiński">Dziękuję uprzejmie. Mam nadzieję, że chyba nie. Zastępca marszałka jest nowy jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Tuderkowi za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszNałęcz">Ma pan jeszcze 5 minut, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszMamiński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszMamiński">Kwota świadczenia przedemerytalnego mająca wynosić 600 zł zgodnie z projektem ustawy może być uzupełniona dodatkowym przychodem, który jednak nie może przekraczać 70% najniższej emerytury, czyli 414 zł. Wynika stąd, że najwyższe świadczenie przedemerytalne to kwota 1014,50 zł. Należy tu pamiętać, że próg tzw. interwencji socjalnej w systemie pomocy społecznej wynosi 461 zł. To porównanie czynię po to, żeby udowodnić, jak niski jest poziom, na którym ustala się kwotę świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TomaszMamiński">Projekt ustawy zawęża możliwość uzyskania świadczeń przedemerytalnych. Przewiduje się również, że w ciągu roku o 1/3 zmniejszy się liczba osób uzyskujących te świadczenia. Nowe regulacje adresują wsparcie socjalne w kierunku bardzo określonych sytuacji utraty pracy, sytuacji niezawinionych przez zainteresowanych. Można to nazwać kosztami transformacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TomaszMamiński">Intencją projektu ustawy jest, jak podkreślają twórcy w uzasadnieniu, przybliżenie celów zawartych w Europejskiej Strategii Zatrudnienia. Na razie jest to jednak bardzo hipotetyczne. Ta strategia określa bowiem zadania dla ponadnarodowej współpracy państw Unii Europejskiej w ograniczeniu bezrobocia, redukcji ubóstwa i wykluczenia, czyli marginalizacji społecznej. Nasza sytuacja jest jeszcze od tego bardzo odległa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TomaszMamiński">Mimo bardzo poważnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o tę część, o ten projekt ustawy, Federacyjny Klub Parlamentarny przedstawia wniosek o skierowanie projektu ustawy o świadczeniach przedemerytalnych do komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TomaszMamiński">Odnosząc się do projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, chciałbym podkreślić, że projekt ustawy ma na celu współtworzenie strategii zwiększenia zatrudnienia i zahamowania wzrostu bezrobocia. Należy łączyć ten projekt ustawy ściśle z ustawą o świadczeniach przedemerytalnych, ponieważ dopiero wspólnie mogą one stworzyć system mający sprzyjać rozwojowi gospodarczemu i społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TomaszMamiński">Ustawa w swoich zasadach ma sprzyjać tzw. strategii lizbońskiej. Agenda lizbońska przyjęła zwiększenie do 70% w 2010 r. wskaźnika zatrudnienia; tzn. nie mówmy o wskaźniku zatrudnienia, tylko o wzroście zatrudnienia do 70% w Unii Europejskiej, wynoszącego obecnie 64%. W Polsce taki wskaźnik dla osób w wieku od 15 do 64 lat wynosi niespełna 52%. W strategii lizbońskiej, przywołanej przeze mnie, zwraca się uwagę na potrzebę pełnego zatrudnienia i dynamikę jakości pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TomaszMamiński">O zapewnieniu pełnego zatrudnienia mówi również traktat rzymski we wstępie, w art. 2, łącząc to z dążeniem do poprawy stopy życiowej i jakości życia. Mówię o tym, po to by pokazać standardy, jakie przyjmuje Unia Europejska w zakresie opieki socjalnej i regulacji dotyczących emerytów i rencistów. Pułap postawiony jest o tam wiele wyżej, aniżeli my chcemy tym pakietem ustaw regulować. Wymieniony przeze mnie traktat rzymski właśnie łączy dążenie do poprawy stopy życiowej i wzrostu jakości życia. Jest jeszcze Europejska Karta Społeczna, uchwalona przez Radę Europy, która zwraca uwagę na uznanie prawa pracowników do takiego wynagrodzenia, które zapewni im i ich rodzinom godziwy poziom życia. Podkreślam: godziwy poziom życia. Gdzie są nasze standardy, a gdzie Unii Europejskiej, do której za chwilę wejdziemy? Ma to polegać na zaspokojeniu podstawowych potrzeb ekonomicznych, społecznych i kulturalnych ludzi będących emerytami i rencistami oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#TomaszMamiński">Dobrze, że Polska asygnuje europejskie dokumenty, które wytyczają horyzonty sprawiedliwości, dobrobytu i rozwoju. Dążąc do nich, powinniśmy traktować te wskazania z najwyższą powagą i zmierzać ku ich celom ze świadomą konsekwencją. O tym, na ile to czynimy, a na ile utrwalamy stagnację, wiemy doskonale i rozwijanie tutaj tego tematu przeze mnie chyba nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#TomaszMamiński">Projekt ustawy przedstawia sposoby aktywizacji zawodowej bezrobotnych, wprowadza regulacje przeciwdziałające dyskryminacji kobiet na rynku pracy, promuje pracę seniorów - co szczególnie podkreślam - tych, którzy są już emerytami. Sprzyja również aktywizacji zawodowej; tej aktywizacji mają sprzyjać zwroty kosztów przejazdów do miejsc pracy oraz koszty zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#TomaszMamiński">W projekcie ustawy zwraca się uwagę na intencję zmiany stylu pracy służb zatrudnienia. Przewiduje się ograniczenie biurokracji na rzecz aktywnego pośrednictwa pracy. Jednak bardzo niepokoi to, że nieustannie zwiększa się liczba bezrobotnych przypadających na jednego doradcę w powiatowych urzędach pracy. O ile w 2000 r. jeden doradca miał do czynienia z 1637 bezrobotnymi, to obecnie jest to już ponad 7 tys. zainteresowanych. Jakże on może skutecznie im doradzać, skoro jest ich aż 7 tys. w ciągu roku? Tymczasem w państwach Unii Europejskiej standardem jest, że jeden doradca opiekuje się 300 bezrobotnymi. Tam - 300 bezrobotnymi, a u nas - 7 tys.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#TomaszMamiński">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy służby zatrudnienia określa się jako strukturę powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy. Od samorządów wymaga się więc wysokiej odpowiedzialności w kreowaniu nowoczesnych, efektywnych metod walki z bezrobociem. Budżet państwa ma wspomagać finanse samorządowe, ale poziom działania zależy już wyłącznie od instytucji terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#TomaszMamiński">Widzę, panie marszałku, że pan mi daje sygnał, przechodzę więc do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#TomaszMamiński">W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego przedstawiam wniosek o skierowanie projektu tej ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#TomaszMamiński">I ostatni projekt ustawy, krótko. Chodzi o zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Otóż w naszym kraju jest obecnie ponad 10 mln emerytów i rencistów. Waloryzacja ich uposażeń odbywa się rokrocznie. O jej wysokości decyduje poziom inflacji powiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku poprzednim. Jest to prawo nabyte dla ludzi w naszym państwie najsłabszych, którzy bardzo często są bezradni w walce z biurokracją i nie mają wpływu na proces legislacyjny. Bez względu na wysokość waloryzacji emeryci i renciści niecierpliwie czekają na terminy jej realizacji. Liczy się tu każdy dzień, każda złotówka. Bez waloryzacji postępowałoby nieuchronne ubożenie najuboższych. Ten proces musimy zahamować.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#TomaszMamiński">Projekt ustawy przedstawiony Sejmowi zmienia radykalnie dotychczasowe prawa emerytów i rencistów, które dotyczą waloryzacji. Miałaby się ona odbywać wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia. Pan znacznie przekroczył czas, o 50%, tak że bardzo proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszMamiński">Dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TomaszMamiński">Projekt ustawy sprowadza jednak wskaźnik waloryzacji włącznie do poziomu inflacji, eliminując jego podwyższenie o 20% realnego wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TomaszMamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z niedogodnościami stworzonymi przez przepisy zawarte w projekcie ustawy Krajowa Partia Emerytów i Rencistów, której jestem przedstawicielem, i Federacyjny Klub Parlamentarny, protestując przeciwko tym przepisom, wnoszą o skierowanie tych...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: To zdrada emerytów.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TomaszMamiński">Przepraszam bardzo, proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TomaszMamiński">KPEiR i FKP wnoszą o skierowanie spraw związanych z omawianym przez nas z obniżeniem podatku od emerytur i rent do laski marszałkowskiej. Tę sprawę mieliśmy już wielokrotnie omawianą, w tej Izbie również. Natomiast projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie popieramy i tych rozwiązań, które są zaproponowane w projekcie i godzą w ludzi najuboższych, nie będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy pragnę ustosunkować się do rządowego projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk nr 2421).</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PiotrSmolana">W dniu 14 grudnia 1994 r. głosami m.in. Sojuszu Lewicy Demokratycznej została wprowadzona ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która od tego czasu była kilkakrotnie nowelizowana. Jedną z nielicznych zalet tej ustawy było to, iż w nazwie miała określenie „bezrobocie”. Jedną z, najoględniej mówiąc, niedoskonałości ustawy, którą ma zastąpić obecny rządowy projekt ustawy, było skandaliczne ograniczenie dostępności zasiłków dla bezrobotnych, z których obecnie korzysta kilkanaście procent bezrobotnych, i zupełne oderwanie od standardów obowiązujących w większości krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PiotrSmolana">Rządy SLD doprowadziły do ogromnego wzrostu stopy bezrobocia. Według Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce stopa bezrobocia oscyluje już wokół 20,9% na styczeń 2004 r. W rządowym przedłożeniu niestety w dalszym ciągu utrzymana jest tendencja do dalszego ograniczania praw osób bezrobotnych, gdyż proponuje się uzależnienie wysokości tegoż zasiłku od dotychczasowego stażu pracy osoby bezrobotnej. Niestety w dalszym ciągu próbuje się utrzymać tendencję do administracyjnego ograniczania stopy bezrobocia, co znane jest z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, czyli skreślanie osób bezrobotnych z ewidencji na podstawie braku obecności danego bezrobotnego w wyznaczonym terminie w urzędzie pracy. Skoro urzędy te nie mogą realnie zaproponować żadnych ofert pracy, to taki stan jest wyłącznie powodem do zadowolenia poszczególnych kierowników urzędów pracy i deklaracji o rzekomo systematycznym spadku stopy bezrobocia. Niestety - i mówię to z żalem - rzeczywistość jest inna. Bo jak nazwać chociażby fakt, że przed dwoma miesiącami rządowe dane pokazywały, iż bezrobocie mamy na poziomie 18%, a obecnie po spisie powszechnym według GUS okazuje się, iż dobija ono do 21%? Oczywiście GUS nie liczy bezrobocia nierejestrowanego. Pomijam też fakt, że wiele samorządów organizuje krótkotrwałe tzw. roboty interwencyjne, które powodują wykreślanie np. na dwa tygodnie bezrobotnego z ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PiotrSmolana">Według opinii prof. Marka Szczepańskiego, socjologa, dyrektora Instytutu Socjologii Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach i rektora Wyższej Szkoły Zarządzania i Nauk Społecznych w Tychach, sytuacja jest dramatyczna, gdyż, cytuję: W najbliższych latach z każdych 100 Europejczyków szukających pracy w Unii Europejskiej 40 będą stanowili Polacy. To czynnik demograficzny, o którym nie powinniśmy zapominać. Coraz więcej państw wprowadza bariery i okresy ochronne, broniąc się przed napływem siły roboczej z Europy Wschodniej. Zostały tylko trzy państwa: Wielka Brytania, Hiszpania i Irlandia, które nie zamknęły swoich rynków pracy przed Polakami.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PiotrSmolana">Opadły złudzenia tworzone przez ekipę Leszka Millera, iż miejsca pracy dla Polaków znajdą się w Unii Europejskiej. Do Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Irlandii mamy daleko. Gdyby nawet przyjąć, że tam odnajdziemy rynki pracy, to za jakie pieniądze polscy bezrobotni mają tam dojechać?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PiotrSmolana">Na polskiej wsi istnieje też ogromny problem z bezrobociem. Stąd Polski Blok Ludowy proponuje, aby do ustawodawstwa wprowadzić możliwość tworzenia przy poszczególnych urzędach gmin rolniczych gospodarstw pomocniczych, w ramach gruntów pozostających w dyspozycji gmin, które nieraz całymi latami nie są ani sprzedawane, ani dzierżawione. Ze środków urzędów pracy, z Funduszu Pracy bez problemu można kierować bezrobotnych rolników do pracy na roli w ramach tzw. prac interwencyjnych. Ważne jest, aby te podmioty miały społeczne rady nadzorcze, aby nie podwyższać bez potrzeby kosztów ich funkcjonowania. Poza pracą dla bezrobotnych rolników, skromnymi dochodami, będzie wytwarzana żywność i utrzymana lub odtworzona hodowla zwierząt. Przy tym skromna, ale stała pomoc rodzinnym przetwórniom żywności powinna doskonale uzupełnić naszą inicjatywę: rolniczych gospodarstw pomocniczych przy urzędach gmin.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako parlamentarzysta z Bielska-Białej, który przed wyborami miał 10-letni staż bezrobocia, podjąłem lokalną współpracę ze stowarzyszeniem Ruch Obrony Bezrobotnych. To jedyne ogólnopolskie stowarzyszenie bezrobotnych od ponad roku prowadzi akcję zbierania 100 tys. podpisów pod zmianą ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która, jak wspomniałem, została wprowadzona dzięki parlamentarzystom SLD w 1994 r. To środowisko, co i ja wspieram, protestuje przeciwko wykreśleniu określenia „bezrobocie” z projektu ustawy rządowej. To nie jest tak, panie wicepremierze Hausner, że kiedy wykreślimy z ustawy określenie „bezrobocie”, to go nie będzie. Nie będzie go tylko tak, jak do tej pory w czynach polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej i waszych koalicjantów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PiotrSmolana">W ramach inicjatywy obywatelskiej zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu organizowanej przez Ruch Obrony Bezrobotnych proponuje się dostosowanie praw osób bezrobotnych do średnich standardów przyjętych w krajach Unii Europejskiej, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PiotrSmolana">1) przedłużenie okresu wypłacania zasiłków dla osób bezrobotnych do 2 lat, a w regionach o szczególnym zagrożeniu bezrobociem - do 3 lat,</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PiotrSmolana">2) skrócenie okresu zatrudnienia z roku do pół roku jako warunku nabycia prawa do zasiłku dla bezrobotnych,</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PiotrSmolana">3) ustanowienie zasiłku socjalnego gwarantowanego przez państwo dla osób, które pozostają bez pracy i utraciły zasiłek dla bezrobotnych,</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PiotrSmolana">4) wprowadzenie bezpłatnych przejazdów PKP, PKS oraz komunikacją miejską dla osób aktywnie poszukujących pracy we własnym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PiotrSmolana">5) ustalenie najniższego zasiłku dla bezrobotnych na poziomie co najmniej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PiotrSmolana">Uważam, i podziela to zdanie Polski Blok Ludowy, że obecny projekt, nad którym mamy pracować, idzie w odwrotnym kierunku. Wiemy, że np. Niemcy ograniczają pomoc socjalną, ale równolegle wspomagają rozwój gospodarczy terenów byłej NRD, np. deklarują poręczenia kredytowe dla firm, które przeniosą swoje siedziby na te tereny. Dotyczy to także nawet firm z Polski. Priorytetem każdego państwa jest przede wszystkim zabezpieczanie własnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PiotrSmolana">Czy rząd polski zrobił coś w tej kwestii? Gdy np. Portugalia wstępowała do Unii Europejskiej, zagwarantowała sobie, dzięki twardym negocjacjom, trzyletni okres ochronny w odniesieniu do pracowników z krajów Unii na własnym terenie. A polski rząd? Nie ma żadnych problemów z tym, żeby obcokrajowiec, obywatel Unii Europejskiej zdobył i zezwolenie, i pracę w Polsce. O polskich bezrobotnych rząd Millera zapomina, nie chce przyjąć ich istnienia do wiadomości. Walczy z bezrobotnymi, a nie z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PiotrSmolana">Łudzi się młodych Polaków pracą w Unii. My jako państwo kształcimy - finansujemy w wyższych szkołach publicznych - fachowe kadry: młodych prawników, lekarzy, psychologów, ekonomistów i innych specjalistów, a oni - dzięki wam, panowie z SLD - jadą na tzw. Zachód, wierząc, że się im uda dorobić czegoś, wykonując najczęściej pracę fizyczną. To jest skandal. Zamiast pozyskiwać fachowców, którzy mogliby poprawić swoją wiedzą sytuację w wielu dziedzinach polskiego życia społecznego, masowo ich tracimy. Nie wspominacie, panowie z Sojuszu, o tragicznej sytuacji osób po czterdziestce.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Polski Blok Ludowy nie poprze trzech przedmiotowych ustaw przedstawionych w ramach tzw. planu Hausnera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ruch Katolicko-Narodowy nie poprze trzech ustaw, nad którymi dziś debatujemy. Nie poprze, ponieważ nie przedstawiają one żadnej wizji rozwoju gospodarczego. Nie poprze, ponieważ godzą w ludzi najuboższych. Nie poprze, ponieważ sam fakt odebrania świadczeń rentowych, zasiłków przedemerytalnych czy zasiłków dla bezrobotnych nie spowoduje, że sytuacja w kraju się poprawi. W taki sposób SLD nie osiągnie żadnego wzrostu gospodarczego. A przecież nawet dawno obiecywana ustawa o wolności gospodarczej w zakresie drobnych ułatwień dla małych i średnich przedsiębiorstw odkłada na dalsze lata wejście w życie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że ten plan powinien być odrzucony, ponieważ odrzuca go opinia publiczna, a zwłaszcza środowiska pracownicze, wiejskie i środowiska drobnej przedsiębiorczości. Plan Hausnera opiera się na tych samych założeniach co dawny plan Balcerowicza i koncentruje się na cięciach w sferze społecznej, uderzając w ten sposób w najuboższych. Ten plan oznacza degradację narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrystynaGrabicka">Kilka miesięcy temu, a dokładnie 29 lipca ubiegłego roku, odbyło się pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu dostarczonego Sejmowi z podpisami 650 tys. Polaków. Przedstawicielem zgłaszających tę inicjatywę była pani Ewa Tomaszewska. Projekt ten przywracał zasiłki przedemerytalne oraz podwyższał świadczenia przedemerytalne do wysokości takiej, jaką uchwalił rząd AWS, co natychmiast po dojściu do władzy zmienił rząd Leszka Millera. Co się stało z tym projektem? Nikt tego nie wie. Pewnie utknął w komisji, tak aby już nigdy nie ujrzał światła dziennego. Utknął celowo, ponieważ rząd Leszka Millera zamiast pomóc Polakom i przywrócić to, co im zabrano, postanowił zabrać to, co im jeszcze pozostawiono. To jest wyjątkowa arogancja władzy i wyjątkowe nieliczenie się z wolą narodu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrystynaGrabicka">Jak donosi „Rzeczpospolita” ze stycznia tego roku, bezrobocie w grudniu ubiegłego roku wzrosło w porównaniu z listopadem blisko o 1%, tymczasem rząd Leszka Millera ciągle mówi o wzroście gospodarczym, choć sam dobrze wie, że wzrost PKB nie jest związany ze spadkiem bezrobocia, lecz tylko i wyłącznie z obniżeniem kursu złotówki. Ustawa o świadczeniach przedemerytalnych proponuje, aby osoby, które utraciły pracę nie z własnej winy, a przede wszystkim tylko z powodu likwidacji, upadłości lub niewypłacalności pracodawcy, objęte były programem aktywizacji zawodowej, tak aby w ciągu 6 miesięcy od dnia rejestracji w urzędzie pracy pozyskały nową pracę. Świadczenia przedemerytalnego nie otrzymają tak jak do tej pory od razu po utracie pracy. Przez pierwsze 6 miesięcy będą posiadać status osoby bezrobotnej, bo to kosztuje państwo mniej. A dopiero po upływie 6 miesięcy pobierania zasiłku dla bezrobotnych, o ile nie uda im się uzyskać pracy, tak jakby była rzeczywiście na to jakakolwiek szansa, osoby te mogą złożyć wniosek do ZUS o przyznanie prawa do świadczenia przedemerytalnego. Wysokość świadczenia przedemerytalnego wynosić będzie według ustawy 600 zł brutto. Obecnie wynosi ona 80% emerytury, jaka przysługiwałaby po osiągnięciu wieku emerytalnego. Ponadto ustawa przesuwa granicę wieku, który uprawnia do nabycia świadczeń. Obecnie jest to co najmniej 50 lat dla kobiet i 55 lat dla mężczyzn. Rząd proponuje, aby było to 56 lat dla kobiet i 61 lat dla mężczyzn. Najciekawszy jest jednak tekst uzasadnienia do tej ustawy na stronie 9. Otóż w wyniku przyjęcia tej ustawy w porównaniu z sytuacją powstałą na skutek obecnie obowiązujących przepisów, które przecież są bardzo niekorzystne, bo zabrały to, co dał rząd AWS, nastąpi zmniejszenie liczby świadczeń przedemerytalnych o mniej więcej 25 tys., czyli o 1/3. I to jest dla rządu najważniejsze, bo rząd będzie miał oszczędności. Ruch Katolicko-Narodowy nie może wyrazić na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrystynaGrabicka">Przejdźmy do drugiej ustawy, noszącej nazwę: o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Rząd irracjonalnie twierdzi, że umożliwi ona zwiększenie liczby osób aktywnych zawodowo. W jaki sposób, skoro zakładów pracy jest coraz mniej, a koszty prace ciągle rosną? Obecna ustawa przenosi wypłacanie świadczeń przedemerytalnych do ZUS, co powinno wpłynąć na zmniejszenie zatrudnienia w urzędach pracy. Ale niestety, tak się nie stanie. Wzrasta liczba zadań instytucji rynku pracy, tak aby znowu wzrosła liczba urzędników, głównie eseldowskich, wykonujących nikomu niepotrzebne prace. I tak instytucjami rynku pracy według ustawy będą: „publiczne służby zatrudnienia, ochotnicze hufce pracy - czyżby powrót do czasów PZPR? - agencje zatrudnienia, instytucje szkoleniowe, instytucje dialogu społecznego, instytucje partnerstwa lokalnego”. Ustawa szczegółowo wylicza, co należy do kompetencji każdego rodzaju tych służb, ale, jak wiadomo, przecież od tego nie przybędzie miejsc pracy, przybędzie tylko pracy urzędnikom. Ale może właśnie o to chodzi rządowi SLD? Na stronie 37 uzasadnienia do ustawy rząd otwarcie przyznaje, że wdrożone mechanizmy prowadzić będą do zmniejszenia liczby wypłacanych świadczeń. I to jest najważniejszy cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrystynaGrabicka">I ostatni z tej serii projekt ustawy - o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Już w marcu ubiegłego roku SLD uchwaliło godzącą w byt emerytów i rencistów ustawę, która weszła w życie właśnie teraz, od 1 marca, i na mocy której obowiązuje nowa wysokość kwoty bazowej. Istotą tej zmiany jest przyjmowanie podstawy obliczenia kwoty bazowej, czyli wynagrodzenia, z całego roku kalendarzowego poprzedzającego waloryzację, a nie z IV kwartału takiego roku. Ta zmiana jest bardzo niekorzystna dla tych, którzy teraz przechodzą na emeryturę lub rentę, zazwyczaj bowiem poziom wynagrodzenia w ostatnim, czyli IV, kwartale każdego roku jest wyższy od średniej obliczanej dla całego roku. Tak więc przy stosowaniu tych zasad socjalna część emerytur i rent będzie niższa tylko o 8 zł od tych przyznanych do końca lutego, ale już w przypadku indywidualnej podstawy wymiaru osoby posiadające najwyższy wskaźnik podstawy wymiaru będą miały świadczenia niższe od tych przyznawanych do tej pory aż o mniej więcej 85 zł miesięcznie. W skali roku, 85 pomnożone przez 12, daje to 1020 zł. Prawda, że to zupełnie niezłe oszczędności na jednym emerycie czy renciście? Takie oszczędności to dla SLD jednak stanowczo za mało. Mimo że ubiegłoroczne przepisy związane z sięganiem do kieszeni najbiedniejszych i najsłabszych to przepisy po raz pierwszy od prawie 10 lat obniżające kwotę bazową, to panowie Hausner i Miller postanawiają sięgnąć emerytom i rencistom głębiej do kieszeni. Przedstawiony w druku nr 2492 projekt ustawy proponuje w miejsce corocznej waloryzacji emerytur i rent waloryzację tylko w takim przypadku, gdy skumulowany wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli inflacja, przekroczyłby 5% od ostatniej waloryzacji. Zasady ustalania kwoty bazowej byłyby takie jak obecnie, obliczana by była ona na podstawie przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego roku kalendarzowego. W efekcie wprowadzenia tej ustawy eseldowski tzw. lewicowy rząd chce w ciągu 3 lat zaoszczędzić prawie 9 mld zł. Najbliższa waloryzacja rent i emerytur planowana jest zatem przez pana premiera Hausnera w 2007 r. W uzasadnieniu do tego projektu napisano, że proponowana zmiana zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych nie wpływa na zmniejszenie ich wartości realnej. I to jest najdziwniejsze zdanie w tym tekście. Bo jak może nie wpływać na zmniejszenie realnej wartości emerytur i rent brak ich waloryzacji, skoro wiadomo, że tylko w tym roku nastąpi ogromny wzrost cen w związku z utratą naszej suwerenności i wejściem do Unii Europejskiej, skoro wiadomo, że wzrosną ceny chleba, pozostałych artykułów spożywczych, kosmetyków i innych, że w związku z uchwalonym wyższym podatkiem VAT wzrosną ceny artykułów budowlanych, nie mówiąc już o cenach samochodów, bo na nie emerytów i rencistów nie stać? Rząd SLD zwyczajnie emerytów i rencistów oszukuje. Ruch Katolicko-Narodowy rozumie, że konieczna jest naprawa finansów państwa, ale ta naprawa nie może odbywać się wyłącznie kosztem najsłabszych i najbiedniejszych. Na to naszej zgody nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrystynaGrabicka">Jak wszystkim wiadomo, SLD-owski rząd chce jeszcze zaoszczędzić 2 mld zł na weryfikacji rent inwalidzkich. A może w pakiecie pana premiera Hausnera jest już ustawa o eutanazji? Problem rozwiązałby się wtedy ostatecznie i nieodwracalnie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#KrystynaGrabicka">A przecież są inne sposoby służące do zaoszczędzenia publicznych pieniędzy. Jest jeszcze około 100 tys. ubeckich i esbeckich emerytów i rencistów pobierających wysokie świadczenia. Są to ci, którzy mordowali lub w różny sposób niszczyli polskich patriotów przez dziesięciolecia komunizmu. Dlaczego pan premier Hausner nie chce im odebrać tych wysokich świadczeń? Dałoby to oszczędności w skali roku od 4 do 5 mld zł. Taka kwota wynika z odpowiedzi pana premiera Hausnera udzielonej podczas spotkania z kołami prawicowymi. I niech pan premier Hausner nie tłumaczy nam, że nie można odbierać praw nabytych. Jeśli można odbierać je inwalidom, to tym bardziej esbeckim emerytom, którzy biorą po 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KrystynaGrabicka">Są jeszcze inne dziedziny, w których można zaoszczędzić publiczne pieniądze. Pan premier Hausner obiecał, że dokona weryfikacji procesów prywatyzacyjnych wszędzie tam, gdzie Najwyższa Izba Kontroli miała zastrzeżenia do prywatyzacji. I co? Nic w tej kwestii się nie dzieje. A dlaczego SLD dwukrotnie nie zezwoliło na uchwalenie ustawy o prokuratorii generalnej, która dałaby na pewno duże oszczędności, zapobiegając trwonieniu mienia narodowego? Chyba tylko dlatego, aby nie wyszły na jaw pewne procesy związane z udziałem członków SLD.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#KrystynaGrabicka">Jest jeszcze możliwość oszczędności poprzez likwidację drugiego szczebla samorządowego, jakim są powiaty, które w zasadzie dzielą tylko pieniądze otrzymane z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#KrystynaGrabicka">Reasumując, te ustawy, poza względami fiskalnymi, nie przyniosą oczekiwanych efektów. Dlatego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego wnoszę o odrzucenie wszystkich trzech w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DonaldTusk">Pan minister Krzysztof Pater pragnie zabrać głos w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można przejść do porządku dziennego nad takim kompletnym pomieszaniem i poplątaniem faktów, a właściwie trudno powiedzieć faktów - danych, z którymi mieliśmy do czynienia przed chwilą. W związku z tym, po pierwsze, pani poseł, ja rozumiem, być może miała bardzo ważne zadania i nie słuchała tego, co ja mówię, ale przypomnę: utrzymanie realnej wartości świadczeń to zapewnienie, aby świadczenia te rosły w tempie co najmniej takim jak inflacja. I to ta ustawa przewiduje. Ja rozumiem, że koło jest małe, ustaw jest wiele, więc można nie nadążyć z czytaniem tych projektów, ale naprawdę w tym momencie warto przyjść na to pierwsze czytanie i posłuchać, co inni mówią.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofPater">Druga sprawa. Poprzednicy nasi przez cztery lata tropili te tzw. ubeckie emerytury, wysoki funkcjonariusz wysłany do ZUS-u, pan prezes Alot, dostał jasne zadanie: wytropić, zlikwidować, zniszczyć. Tylko się nie udało wytropić, bo wielu z nich już nie ma, wielu z nich po prostu już nie żyje na tym świecie. Nie mówmy o 4 mld, skoro cały resort spraw wewnętrznych na wszystkie emerytury i renty dla wszystkich funkcjonariuszy, policjantów, byłych milicjantów wydaje łącznie w skali roku 3,5 mld. A przecież przypomnijmy sobie, że PRL się skończył 15 lat temu. A więc troszeczkę dystansu i niemieszania faktów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofPater">Nikt nie zamierza inwalidom zabierać rent. To chyba jest oczywiste, bo po to mają być prowadzone badania, i to w odniesieniu do części osób. Tak, dlatego że państwo tutaj nie raz, nie dwa pytaliście mnie jako przedstawiciela rządu, co zamierzamy zrobić z osobami, które pobierają renty w sposób nieuprawniony. 60% Polaków w badaniach, które przeprowadziliśmy w końcu ubiegłego roku, powiedziało, że jest w stanie wskazać z imienia i nazwiska osobę, która ich zdaniem pobiera rentę w sposób nieuprawniony. Jeżeli nawet odrzucimy elementy zawiści, złośliwości, zazdrości, to zostanie i tak pewna część niewielka. Nie mieszajmy prawdy... Ja rozumiem, że komuś się dane rozwiązanie może nie podobać, ale naprawdę proszę nie mącić w głowach osób, które przez przypadek w danym momencie włączyły telewizor, bo to jest nieuprawnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Halina Nowina Konopka, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsza rzecz, Pawka Morozow się kłania - sąsiedzi powiedzieli, że ktoś tam niesłusznie pobiera rentę, a rząd się na tym opiera. Winszuję!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Dosyć pilnie słuchałam tego, co mówił pana szef, pan minister Hausner, i wniosek z tego słuchania dla mnie jest jasny: jest to przesłanie do wszystkich Polaków, optymistyczne: nie bójcie się zostać nędzarzami, bo my o was pomyśleliśmy, przygotujemy noclegownie itd., żebyście tak całkiem od razu nie umarli. To jest trochę skromne, jak na program rządowy. A takie jest, rzetelnie biorąc, przesłanie wynikające z tego planu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Naprawa finansów - tak, ale trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: Jakie mają być funkcje państwa w odniesieniu do gospodarki i do sfery socjalnej? I jaka to ma być gospodarka: czy to ma być czysto rynkowa gospodarka, która nie widzi człowieka, obywatela, czy to ma być gospodarka, o której się mówi: społeczna gospodarka rynkowa, która dostrzega obywatela? Idziecie państwo w kierunku czystej liberalnej gospodarki rynkowej, niewidzącej człowieka, widzącej człowieka w momencie, kiedy trzeba go ratować przed biologiczną śmiercią, i dopiero wtedy. I to jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HalinaNowinaKonopka">To nie jest, proszę państwa, przypadłość tylko Polski, bo my mamy tutaj do czynienia z problemem światowym. We współczesnej gospodarce wystąpiły trzy zjawiska: oddzielenie sfery finansów od sfery realnej gospodarki; nastąpiła globalizacja, która oznacza przede wszystkim uwolnienie wielkich grup światowego kapitału od związków z narodami i państwami, choć byt i możliwość rozwoju tych społeczności nadal zależą od stanu gospodarki i od dostępności kapitału; no i wreszcie jakby ustaliła się niezależność i nieodpowiedzialność głównych banków centralnych, kreujących współczesny pieniądz, od całej gospodarki, od całej pozostałej sfery. To są instytucje niezależne, rządzące się własnym prawem i we własnym interesie, ewentualnie wąskiej grupy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, panie premierze, choć pana nie ma tutaj, program koncentruje się tylko na stronie wydatkowej. I to jest główny mankament tego problemu. Nie można tego rozpatrywać tylko pod hasłem: zmniejszyć wydatki. Nic ten rząd nie robi, żeby ożywić gospodarkę. Ten rząd przyczynia się do spadku liczby miejsc pracy. Ten rząd na to pozwala. A w jaki sposób? A no chociażby taki: Co to jest? Kawałek „Rzeczpospolitej”. „LNM żąda drastycznego obniżenia cen”. Od kogo? Od producentów dostarczających materiały do hut. O ile żąda obniżenia cen? Od 45 do 50%, grożąc zerwaniem umów i znalezieniem sobie zewnętrznego źródła dostaw. Czy to nie jest produkcja bezrobocia polskiego? To jest 35 tys. pracowników tych zakładów. A to jest tylko jeden przykład. Wy, państwo, idziecie w kierunku naprawdę rozwalenia całej polskiej gospodarki. To służy tylko i wyłącznie realizacji waszych zamysłów politycznych. To, co w tej chwili robicie i mówicie, ma odsunąć moment wybuchu społecznego, bo chcecie dotrwać do momentu, kiedy będziecie się czuli bezpieczni w Unii. Na siłę, wbrew wszystkiemu, wbrew zdrowemu rozsądkowi, wbrew interesom Polski idziecie tam, gdzie wasze interesy i wasze ambicje będą zaspokojone. Żeby było sprawiedliwie - kolejne rządy niezależnie od tego, jakie były, robiły dokładnie to samo. I żebyście na głowie stanęli, póki się nie urwiecie z tego sznurka, nie ma szans na poprawę gospodarczą w Polsce. Nie ma szans. Dopiero wtedy, kiedy się wyeliminuje pewną grupę społeczeństwa, kiedy oni wyemigrują albo umrą, kiedy nas zostanie mniej, wtedy dopiero można liczyć na to, że to, co zostanie, to jakoś się ostoi. To jest wasza polityka i wasze dążenie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przykłady.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Przykładów chcecie? Mało macie? A chociażby ten z hutami. A więcej wam wyciągnąć, w jaki sposób szkodzicie polskiej gospodarce? A co się dzieje w sferze ustaw podatkowych, jak one będą szkodliwe? Jak państwo przykładacie się do rozwoju gospodarczego? Myślicie, że nie widać tego po tych ustawach? Nie widać, jakie straty spowoduje chociażby ustawa VAT-owska? A co się stanie w momencie, kiedy zostanie wprowadzony podatek katastralny? O tym się nie mówi. To się dopiero będzie czuło. Trudno, społeczeństwo dało się oszukać, zagłosowało za Unią i teraz ma to, co chciało. Tak, trudno. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas! Czas!)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, nie krzyczcie.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#HalinaNowinaKonopka">Dobrze, do rzeczy. Ustawa o świadczeniach przedemerytalnych. Ograniczenia świadczeń w stosunku do stanu obecnego. Proste. De facto osoby bezrobotne pomiędzy 50 a 50 rokiem życia znajdą się w znacznie gorszej sytuacji niż obecnie. Skąd się biorą oszczędności? Ano stąd, że do tej pory przysługiwało 80% docelowej emerytury, a w tej chwili 600 zł. Prosta sprawa, bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, następna ustawa - o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Przepraszam, promocja zatrudnienia - to tak, jakbyście państwo musieli namawiać Polaków, żeby zechcieli podjąć pracę. Gdzie ta praca jest? Gdzie ona jest?</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Jacek Bachalski: Bezrobocie strukturalne, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak, bezrobocie strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Jacek Bachalski: Są wakaty, nie ma ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#HalinaNowinaKonopka">To nie chodzi o to. Pracy jest za mało. Pracy jest za mało w sferze globalnej. My sobie fundujemy m.in. przy pomocy takich hut import bezrobocia, panie pośle. To jest przyczyna bezrobocia strukturalnego. To jest przyczyna. To nie na tym polega, że ludzie nie chcą podjąć pracy, chociaż i tak jest oczywiście. Niemcy mają również 3 mln miejsc pracy, których nie chcą podjąć Niemcy ani kolorowi, natomiast Polacy, jak będą musieli, to tę pracę podejmą.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#HalinaNowinaKonopka">Otóż ta ustawa o promocji zatrudnienia właściwie nie narusza zasad funkcjonowania służb zatrudnienia i ich miejsca w systemie organów publicznych. To wszystko jest identyczne jak dotychczas. W dalszym ciągu będzie subsydiowanie bezrobocia. Tak więc co to zmienia? To jest tylko jakaś kosmetyka, która pomaga państwu trochę zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, mówiłam o dążeniu do ograniczenia wydatków na administrację. Z tym się w 100% zgadzam. Ale w budżecie tegorocznym jest nadwyżka 7,5 mld zł wydatków związanych z akcesją do Unii Europejskiej nad tym co Polska może dostać - nie dostanie, ale może dostać - jeżeli będzie mogła wykorzystać te fundusze. Jednocześnie w budżecie tegorocznym jedynymi miejscami, gdzie nastąpił wzrost, i to czasami prawie 200–300-krotny, jedynymi tematami, gdzie ten wzrost nastąpił, to były wydatki na administrację. A więc nie mówcie, że ograniczacie wydatki na administrację. Te wydatki na administrację de facto rosną. Rosną i rosną. Dlaczego? Ano dlatego, że te wszystkie instytucje będą potrzebne w momencie, kiedy znajdziemy się w Unii. To są te niekończące się najrozmaitsze instytucje kontrolujące, zarządzające, Bóg wie co robiące, to jest źródło wydatków. I tu by trzeba było się nad tym skoncentrować. Dlatego państwu powiedziałam, że nie ma możliwości rzeczywistej naprawy polskiej gospodarki, polskich finansów bez zdecydowanej zmiany polityki gospodarczej, która jest zależna od polityki międzynarodowej w naszym wypadku. I to jest konkluzja mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#HalinaNowinaKonopka">Zmieńcie państwo myślenie do gruntu, do fundamentu o sprawach polskich i wtedy możemy liczyć na to, że coś z tego wyjdzie. Dopóki tej zmiany nie będzie, woda się będzie lała, słowa się będą lały i ludzie będą mamieni. I tylko z tego taki pożytek będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DonaldTusk">Teraz przystąpimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DonaldTusk">Mam prośbę do państwa posłów w imieniu własnym i pana posła Duliasa, który ze względów na niespodziewane okoliczności nie będzie mógł uczestniczyć w naszej debacie w tym momencie wskazanym regulaminem. Jest prośba, by umożliwić mu teraz wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#DonaldTusk">Pani poseł Anna Filek, z tego, co wiem, nie wyraża sprzeciwu, wyraziła...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Nie wyrażam sprzeciwu, aczkolwiek mam jeszcze część wystąpienia klubowego, ale...)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#DonaldTusk">Tak, tak. Dokładnie jest tak, jak mówi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#DonaldTusk">Mam prośbę do pozostałych posłów - do pana posła Bachalskiego, pana posła Janowskiego i pana posła Janasa, żeby też wyrazili zgodę i żeby przepuścili w kolejce pana posła Duliasa.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Potem będzie kolejność już normalna?)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#DonaldTusk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Przedstawiając własne oraz w imieniu działaczy Polskiej Racji Stanu stanowisko w sprawie tzw. planu wicepremiera Hausnera, pragnę odnieść się do tego w sposób nieco inny od moich przedmówców i nie w formie politycznej propagandy, a jedynie merytorycznie do jego zapisów.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławDulias">Przebieg rozmów pokazywanych w mediach, targowanie się o głosy, głoszenie haseł o podatku 3 x 15, włącznie z dyskusją nad nim, świadczy o nieodpowiedzialności obrazującej poziom tej części polityków i mediów. Obniża to rangę problemów podnoszonych w planie i w poszczególnych projektach ustaw tego planu. Rzutuje na opinię władzy. Ktoś, kto logicznie myśli, nie może poważnie odbierać słów polityków, którzy szantażują rozwiązaniem Sejmu. Samorozwiązanie Sejmu można rozpatrywać z wielu innych powodów, ale nie akurat ze względu na nieprzyjęcie planu Hausnera. Plan można przyjąć lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławDulias">Plan jest w stadium projektu i nikt nie może dzisiaj stwierdzić, że są w nim najlepsze rozwiązania i nie da się nic naprawić.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławDulias">Nie ulega kwestii, że plan wicepremiera Hausnera jest koniecznością czy, inaczej mówiąc, ratunkiem przed przekroczeniem 60-procentowego progu długu publicznego. Nie jest więc programem naprawy finansów publicznych. Chcąc, aby przedłożona przez wicepremiera Hausnera oszczędnościowa część planu stała się programem dla Polski, musi być uzupełniona o działania prorozwojowe, wtedy można oczekiwać poparcia. Społeczeństwo polskie od 15 lat wykazuje wiele zrozumienia dla kolejnych ekip rządowych, wierząc w przedstawiane i wprowadzane rozwiązania. Efekt tych działań jest widoczny, ale jest on tragiczny. Społeczeństwo czuje się zawiedzione. Zaciskając pasa, coraz mniej ma nadziei co do każdego nowego proponowanego rozwiązania, tym bardziej że uderzają one po kieszeniach najbiedniejszych. Nie wolno odbierać emerytom, nie wolno pomniejszać dochodów rolnikom. Nie szuka się skutecznych rozwiązań w sprawach korupcji czy likwidacji kapitałochłonnych rządowych agend. Traci się pieniądze na likwidację potencjału produkcyjnego zamiast go rozwijać oraz w wielu innych patologiach społecznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławDulias">Plan pana premiera powinien być poddany szerokiej dyskusji, a wnioski z tej dyskusji winny dopiero nadać odpowiedni kształt projektom ustaw. Powinno to mieć charakter ponadpartyjny czy ponadklubowy, a celem powinna być Polska, zaś Polska to jest społeczeństwo i gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#StanisławDulias">Panie Premierze! Pan to na swoich barkach najlepiej czuje; dotyczy to też obecnego budżetu na 2004 r. Czy nie pora uwolnić się od takiej polityki i takich polityków?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#StanisławDulias">Podobne działania od kilkunastu lat utrwalają się w całej naszej gospodarce i w decyzjach. Wspomnę tylko o paru z nich - w rolnictwie, przemyśle wydobywczym i wytwórczym czy w budownictwie. Jaki cel miał prezydent, wetując ustawę o biopaliwach, zamykając drogę do ożywienia w rolnictwie? Jak mógł minister Piechota urządzać przedstawienie przy programie restrukturyzacyjnym w górnictwie - zresztą nie jest realizowany - tylko po to, aby zyski zamienić na 9-miliardowe koszty? Dlaczego chcemy 22% VAT w budownictwie? Jak można było nie pomóc stoczniowcom czy obecnie sprzedawanym hutom?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#StanisławDulias">Panie Premierze! Oferuję współpracę i rozpocznę powoływanie parlamentarnego zespołu gospodarczego. Sądzę, że wielu z posłów hasło moje podejmie; może wspólnie oddalimy groźbę katastrofy. Ale równocześnie w odniesieniu do tych problemów zaszło wiele bardzo istotnych zmian mających wpływ na dzisiejszą sytuację. I tak w 2001 r. pan minister Balcerowicz ustalił dziurę budżetową w wysokości 83 mld. Ta dziura budżetowa bije w dzisiejszy budżet, ma wpływ na dzisiejszą sytuację Polski. Nikt wtedy nie odniósł się do tej dziury budżetowej. Kto odpowie za dziurę i kto odpowie za dalsze działanie powodujące zwiększenie i utrzymywanie tej dziury tylko po to, żeby ukrywać braki w dochodach w kontekście nieściągalnych długów? Ba, takie długi generują dalsze długi. Wiemy o tym, tak jest w górnictwie, w hutnictwie, w służbie zdrowia. I włos z głowy panu Balcerowiczowi nie spadł, nie odpowiedział za naciąganie budżetu i dalej podpowiada, jak należy ukrywać tak wielką dziurę budżetową. Nasuwa się pytanie: Czy kiedyś z tym skończymy, czy wpadniemy w przepaść? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Anna Filek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek - nie powiem: przyjemność, bo nie jest to przyjemność, jest to obowiązek - przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie projektu nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 2492). Prezentowana ustawa wchodzi w skład pakietu ustaw zwanych popularnie planem Hausnera i zawiera zmianę rozwiązań dotyczących waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AnnaFilek">Jak część pań i panów posłów pamięta, na przestrzeni III Rzeczypospolitej zasady waloryzacji się zmieniały. Najpierw była to waloryzacja uzależniona od wzrostu płac, następnie od wzrostu cen planowanych na dany rok, a ostatnio waloryzowano emerytury i renty wskaźnikiem wzrostu inflacji powiększonej o 1/20 płac. Utrzymująca się niska, a nawet bardzo niska inflacja w połączeniu z obowiązkiem corocznej waloryzacji świadczeń tworzyła sytuację, która stawała się powodem ostrej krytyki nawet ze strony świadczeniobiorców. Może państwo nie chcą sobie przypomnieć, ale po pamiętnej waloryzacji dwa lata temu do każdego z nas rozdzwoniły się telefony, że koszt waloryzacji niewart jest tych paru złotych, które dorzucono do rent i emerytur. Oczywiście było to również wyrazem goryczy, że ta waloryzacja jest mała, ale mimochodem wskazano na koszty, które się ponosi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AnnaFilek">Szukając oszczędności budżetowych - bo jednak te oszczędności budżetowe są konieczne, proszę państwa; nie chcę przytaczać powodów, przyczyn, dla których musimy ten budżet docelowo zrównoważyć, a w każdym razie nie możemy go dalej zadłużać - nie sposób nie sięgnąć, mimo że chyba cały nasz klub robi to bardzo niechętnie, tam, gdzie ten budżet najwięcej wydaje. Z budżetu idzie do samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie licząc dopłat do KRUS, 21 mld zł w tym roku, z tego 14 mld na dopłaty do rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AnnaFilek">Proszę państwa, jaka to jest kwota? Tutaj koledzy i koleżanki posłowie mówili o tym, że trzeba sięgnąć do oszczędności w administracji, do oszczędności w innych dziedzinach. Tak, i my sięgamy, tylko chciałabym uświadomić, może nie tyle koleżankom i kolegom posłom, bo sądzę, że wszyscy to wiemy, tylko nie chcemy tego przyznać, ale tym emerytom i rencistom, którzy nas słuchają, że gdyby nie wypłacić w ogóle całej administracji publicznej, która jest ujęta w budżecie w dziale 750, gdyby nie dać w ogóle jednej złotówki na obronę narodową, na oświatę i wychowanie i gdyby zlikwidować urząd prezydenta z kancelarią prezydenta, Senat razem z kancelarią, Sejm razem z kancelarią, Najwyższą Izbę Kontroli, rzecznika praw obywatelskich, Sąd Najwyższy - gdyby to wszystko zlikwidować, te wszystkie działy, o których ja mówiłam, czyli nakłady na działy: 750, 752, 801 i 751, to dopiero wtedy osiągnęlibyśmy kwotę dopłat do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście nie obwiniam, nie chcę obwiniać emerytów za to, że to tyle kosztuje, to są nawarstwienia wielu lat i całej gospodarki, ale to jest fakt. I dlatego, skoro szukamy oszczędności, a musimy znaleźć te oszczędności, bo inaczej - to nie jest tak, jak tu wszyscy mówią, to się odbije rykoszetem na całym państwie polskim - jeżeli my nie zrównoważymy budżetu, przynajmniej nie zatrzymamy jego zadłużania się, to inwestorzy nie przyjdą, nie będziemy mieli właśnie tej drugiej fazy rozwoju, tj. nie będziemy mieli obniżki bezrobocia. Bo to jest tak - i koleżanki i koledzy to dobrze wiedzą, bo na tej sali siedzą fachowcy, tylko nie chcą tego z przyczyn politycznych przyznać - że najpierw musi być rozwój gospodarczy, a dopiero po roku, dwóch, a nawet trzech latach następuje ta faza druga, ograniczenie bezrobocia. I dlatego nasz klub parlamentarny zgadza się na propozycje, które przedstawił nam rząd.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AnnaFilek">To jest prawda, że okresowo emeryci i renciści będą mieli jak gdyby opóźnioną tę wypłatę, będą poszkodowani przez ten rok. Ale w efekcie uchroni to może nas wszystkich od tego, by w którymś miesiącu w ogóle zabrakło na renty i emerytury. Robimy to bardzo niechętnie, ale uznajemy absolutną konieczność, bo trzeba widzieć priorytety, jakie stoją przed państwem. Na pierwszym miejscu jest ratowanie państwa, bo jeżeli państwo nie zostanie uratowane, będziemy mieli to, co w Argentynie. Dlatego apeluję - może już za późno, bo wcześniej zostało wygłoszonych wiele wypowiedzi bardziej prowyborczych niż konkretnych - żeby rozważyć możliwość poparcia.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AnnaFilek">Nasz klub parlamentarny nie tylko popiera przedłożenie rządowe, ale też składa wniosek o przekazanie wszystkich trzech projektów z druków nr 2421, 2420 i 2492 pod obrady komisji powołanej specjalnej w tym celu. Równocześnie awizujemy, że podczas prac komisji członkowie naszego klubu będą rozważali ewentualną zmianę terminów kwoty bazowej, a także zachowanie możliwości częściowego uwzględnienia wzrostu płac w wysokości wskaźnika waloryzacji. Jednak z całą mocą chcę powiedzieć, że ewentualne zmiany to tylko przesunięcie akcentów, nie mogą one mieć wpływu na zmniejszenie planowanych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AnnaFilek">To tyle jeśli chodzi o moje wystąpienie klubowe, a ponieważ nasz klub ma jeszcze czas, chciałabym dodać parę słów od siebie. Proszę państwa, padały tutaj zarzuty, że emeryci i renciści płacą podatki, tylko że już nikt... To jest fałszowanie prawdy, bo płacą podatki, ale w momencie, gdy były one wprowadzane, emeryci i renciści mieli je ubruttowione. Zatem nie jest tak, że płacą z własnej kieszeni. Padało tu wiele zarzutów, które w konfrontacji z rzeczywistością są mocno naciągane. Apelowałabym od siebie, aby w tej trudnej dla Polski sytuacji nie wkładać kija w szprychy, a raczej pomagać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Dariusz Bachalski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DonaldTusk">Mam jeszcze pytanie do pani poseł Filek, czy pani słowa należy rozumieć jako wniosek o skierowanie tych projektów do komisji nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Tak, ale nie tej, która istnieje, tylko powołanej specjalnie...)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#DonaldTusk">Oczywiście, rozumiem. Specjalnie powołanej komisji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jesteśmy w temacie, który jest jak rzeka. Ja zajmę się tylko jedną ustawą, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DariuszJacekBachalski">Chcę powiedzieć, że źle jest, iż moi koledzy posłowie z innych opcji tak bardzo upolitycznili ten problem, bo przecież praca to chyba dla przeciętnego człowieka coś ważniejszego niż polityka. Chcę powiedzieć, że na wstępie powinniśmy sobie zadać pytanie: Czym jest praca? Czy rozumiemy, że jest to rzadkie dobro? Kto ją tworzy? Kto temu przeszkadza w naszym kraju? Dlaczego zatrudnienie jest drogie i ryzykowne w tym kraju? Dlaczego ryzykowne jest zatrudnianie ludzi? Jaki mamy rynek pracy? Czy praca to produkt? Czy można na pracy zarabiać? Nie słyszałem odpowiedzi na te pytania ani z ust ministra Hausnera, ani kolegi ministra Miżejewskiego, jeśli się nie mylę. Nie zauważyłem również ani w debacie, ani w ustawie rozmowy o rynku pracy, bo państwa propozycja, do omawiania której za moment przejdę, tak naprawdę okrąża temat i nie dotyka problemu. Ani razu nie słyszałem, że praca to robota, a robotę dają pracodawcy, przedsiębiorcy. Próbujecie pomóc tym przedsiębiorcom, tworząc kolejne instytucje, stanowiska, specjalności, wydając pieniądze, ale nie zadaliście sobie trudu określenia, co jest meritum problemu. Meritum problemu jest gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DariuszJacekBachalski">Kandydaci do pracy. Jakich mamy kandydatów do pracy? Co się z nimi dzieje? Punkt widzenia Platformy Obywatelskiej jest taki, że nie możemy sobie pozwolić na marnowanie talentów, na to, żeby system gospodarczy wyrzucał poza nawias 20% ludzi, którzy sobie radzą słabo albo w ogóle sobie nie radzą. Ale dodatkowo - tego państwo nie powiedzieli - wyrzucamy najlepszych ludzi z kraju, wypychamy, wysyłamy ich za granicę, nie na ich życzenie, tylko tak naprawdę z przymusu, gdyż oni nie odnajdują się w tym kraju, nie realizują swoich aspiracji. Pytanie, dlaczego. Jeżeli mówimy o zatrudnieniu, to musimy sobie i na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DariuszJacekBachalski">Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego ludzie nie mogą realizować tutaj swoich ambicji. Musimy wrócić do edukacji, nie ustawicznej, bo ona może coś naprawić, ale do podstawowej, do oświaty, do szkolnictwa wyższego. Co my tutaj mamy? Mamy sfrustrowanych nauczycieli, którzy nie są wystarczająco charyzmatyczni - może nie wszyscy - aby zaszczepić młodym ludziom pasję, aby spowodować, że będą oni wierzyli w siebie, że będą chcieli budować ten kraj z pomysłem. Mówią państwo o niskim wskaźniku zatrudnienia. To jest nie tylko wynik tego, że nie ma pracy, bo ona jest; bezrobocie jest strukturalne, jest wywołane brakiem pomysłu na gospodarkę. Tak naprawdę jest to nic nierobienie przez 2,5 roku. Jest wiele miejsc pracy, których nie ma kim obsadzić...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#DariuszJacekBachalski">...dlatego że ludzie wychodzą ze szkoły nieprzygotowani do pracy. Nawet jeśli mają kwalifikacje, dyplomy, tak naprawdę nie mają podstawowych umiejętności: odporności na stres, tego, co się nazywa inteligencją emocjonalną, nie potrafią dostosować się do sytuacji, nie radzą sobie z podwładnymi, z kontrahentami, mają podstawowy problem z patrzeniem w oczy. Zrekrutowałem w życiu tysiąc osób i muszę państwu powiedzieć, że niektórzy po studiach nie znają tabliczki mnożenia, naprawdę. Ludzie nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, ile jest 12 razy 12. Dlatego trzeba się cofnąć do szkoły, trzeba zrozumieć, że bez współpracy systemu edukacji z systemem gospodarczym zawsze będziemy produkowali ludzi, którzy nie będą umieli wygrać konkurencji w wolnej Europie - to znaczy w Unii Europejskiej, w wolnej w sensie rynkowym, w sensie Europy otwartej, to oczywiście miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#DariuszJacekBachalski">Powiem państwu więcej: nie tylko to jest barierą. Nie rozwiążemy oczywiście wszystkich problemów dzięki państwa pomysłowi, ale popatrzmy, czy przedsiębiorcy, ludzie wchodzący dzisiaj na rynek pracy rozumieją nasze ustawy, tutaj redagowane, wymyślane przez rząd. Weźcie do ręki ustawę o VAT; przecież jej nie zrozumie nawet ekonomista, 5 razy musi ją czytać; ona jest skomplikowana, przeregulowana. To wszystko to wasze dziecko - mówię w tej chwili do rządu. Przez 2,5 roku skomplikowaliście system gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A taki prosty był...)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#DariuszJacekBachalski">Oczywiście nie tylko to jest problemem, są jeszcze podatki. Mówicie, że zredukowaliście do 19% podatek CIT dla przedsiębiorstw. To prawda, ale z drugiej strony wyrzuciliście spod działania tej regulacji ludzi, którzy mogliby prowadzić swoje własne firmy jednoosobowe, czyli samozatrudniających się, i dzięki temu mogliby prowadzić większe firmy. Państwo aktem prawnym, jakim jest Kodeks pracy, który też jest ogromną przeszkodą, tak naprawdę niszczycie przedsiębiorczość, samozatrudnienie, a inną ustawą próbujecie to naprawić. To się nie trzyma kupy, to jest niespójne. Jest taka sytuacja, w której Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, nie wiem, czy udaje, czy faktycznie próbuje pchać gospodarkę do przodu, a z drugiej strony macie takiego osła, jak Ministerstwo Finansów, którego ciągniecie. Wiecie, jak osioł reaguje: gdy ciągniecie go do siebie, on nie tylko się zapiera, ale on ciągnie w swoją stronę. Mam wrażenie, że ten osioł was przyciągnął do siebie. Wcale nie jest tak, jak mówi minister Hausner, że teraz będzie eldorado. Tak nie będzie, bo popatrzcie na ustawę o VAT. Mówicie o tym, żeby wywołać masowy pęd do szkolenia ustawicznego, które notabene do tej pory było prowadzone przez prywatne firmy. A co zrobiliście w ustawie o VAT? Wprowadzacie 22-procentową stawkę na kursy i szkolenia. Jak to się ma do filozofii waszej ustawy? Przecież gdybyśmy wprowadzili np. stawkę zerową, mielibyśmy o 15% niższe koszty kursów i szkoleń. Nie wywołalibyśmy większego pędu do nauczania, do edukacji? Tak. To wygląda tak, jakbyście albo nie rozmawiali z Ministerstwem Finansów, albo rzeczywiście ten osioł w Ministerstwie Finansów był tak silny, że ciągnie was do siebie.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#DariuszJacekBachalski">Poseł Cymański mówił o sprawiedliwości społecznej. To jest taka mała manipulacja. Tak naprawdę ludzie, którzy nie mają pracy, czują się bezwartościowi i ich nie interesuje 300–400 zł w postaci świadczeń, ich interesuje godne życie, a ono bierze się z tego, że człowiek jest potrzebny drugiemu człowiekowi, że jest potrzebny żonie, dziecku, że ma, co o godz. 8 rano zrobić, że pójdzie do pracy, jest doceniany itd. To się bierze tylko z tego, że jest się w jakiejś strukturze gospodarczej, że ma się pracę, że jest się komuś potrzebnym, że jest się kompetentnym, że przyczynia się do rozwoju cywilizacyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#DariuszJacekBachalski">Rozdawanie pieniędzy jest najgorszym pomysłem. To wcale nie jest integrowanie ze społeczeństwem, to nie ma niczego wspólnego z integracją. Właśnie praca jest potrzebna, ale musimy sięgnąć głębiej, nie tylko do ustawy, która inaczej zbuduje nam rynek pracy, wytworzy instytucje, które będą się zajmowały szkoleniem, a tak na marginesie prawdopodobnie będzie to oznaczało w dużym stopniu marnowanie pieniędzy. Bo jak obserwuję, jak funkcjonuje urząd pracy w moim województwie, w Zielonej Górze, to muszę powiedzieć, że to jest klasyczne SLD: swoim ludziom damy. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#DariuszJacekBachalski">Przypadek z Zielonej Góry: kiedy fundacja szkoląca za darmo bezrobotnych poprosiła o listę osób, które są bezrobotne, kierownik z SLD, notabene radny, odmówił, powiedział, że on nie będzie współpracował z fundacją, on nie będzie pomagał ludziom promować się. Takie ma myślenie, klasyczny pracownik. Ci ludzie są niekompetentni, nieprzygotowani do waszej wizji zbudowania nowego rynku pracy, narzędzi, instytucji, usług itd.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#DariuszJacekBachalski">Ta wasza ustawa jest bardzo ambitna, być może rzeczywiście wychodzi trochę poza to, co mieliśmy przez 2,5 roku, ale ona nie zostanie wykonana, bo po prostu nie macie kim tego zrobić. Urzędnicy są, powiedziałbym, za mało sprawczy. Jak ja jako przedsiębiorca mam liczyć na pomoc urzędnika w rekrutacji, jeśli on nigdy nie rekrutował człowieka, prawda? Spisał bezrobotnych, to było wszystko, cała praca. Moim zdaniem to nie tymi ludźmi trzeba to robić.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#DariuszJacekBachalski">Chcę się oczywiście jeszcze odnieść do ustawy, bo można by bardzo długo o tym mówić. Na moment wrócę jeszcze do samozatrudnienia. Mamy 3,5 mln firm, z czego około 2 mln to firmy jednoosobowe. Jest jedno zdanie o samozatrudnieniu w państwa pomyśle, w państwa ustawie. To jest za mało. Samozatrudnienie powolutku wypiera klasyczne umowy o pracę. Przecież państwo wiecie dlaczego. Dlatego że praca jest właśnie droga, że umowa o pracę regulowana dzisiaj przez Kodeks pracy to w pewnym sensie cofanie się do XIX wieku. Dzisiaj ludzie pracują w domach, dzisiaj modna będzie telepraca, dzisiaj pracuje się za pomocą Internetu, za pomocą komórki, za pomocą różnych innych elektronicznych form. Tego nie można na siłę pakować do Kodeksu pracy, nie można usztywniać funkcjonowania przedsiębiorstw, bo wy się boicie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#DariuszJacekBachalski">Jeżeli macie wizję, to pójdźcie dalej, nie zatrzymujcie się tylko na tej ustawie o zatrudnieniu, uwolnijcie energię Polaków. To jest to, o czym Platforma Obywatelska mówi od 2,5 roku. To jest klucz do sukcesu, to jest klucz do podniesienia wskaźnika zatrudnienia, który jest skandaliczny: 51% na tle Unii Europejskiej, gdzie wynosi 67%. A mimo to Polacy jadą tam i pracują. Ba, ale pracują jako kto? Wcale nie pracują jako dyrektorzy, bardzo niewielu, generalnie ludzie pracują, wykonując bardzo proste rzeczy. To też jest smutne. To jest wynik naszego systemu edukacji. Nie macie się czym pochwalić przez ostatnie 2,5 roku, cofnęliście reformę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#DariuszJacekBachalski">Jest jeszcze coś takiego jak konieczność zrozumienia, że liderami społecznymi nie są politycy ani urzędnicy. Liderami społecznymi są ludzie prowadzący przedsiębiorstwa, właściciele czy menedżerowie. Ci ludzie dają przykład swoim pracownikom. Ich się obserwuje, jak się ubierają, co czytają, jakie mają poglądy. Po prostu musimy zainwestować w polskiego obywatela, zaufać mu. Nie wyręczajmy go ze wszystkiego, nie wprowadzajmy do naszego ustawodawstwa takich przepisów, które za każdym razem po prostu oznaczają ścianę, w prawo ściana, w lewo ściana. Nie bierzmy za wszystko odpowiedzialności, zaufajmy obywatelowi. On o wiele lepiej będzie wiedział, jak rozwiązań bezrobocie w 2-tysięcznym mieście. A my mamy tendencję do centralizowania wszystkiego. Ja już nie mówię o tym, jak Ministerstwo Finansów traktuje przedsiębiorców. Wracam do tego, kto tworzy pracę, jak rozwiązać bezrobocie, jak podnieść samozatrudnienie i zatrudnienie. Ministerstwo Finansów nie lubi przedsiębiorców - to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#DariuszJacekBachalski">Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Żyjemy w kraju, w którym, proszę państwa, nie ma świadomości, że firma to wspólne dobro. Nie jest tak, jak próbują przedstawić niektórzy politycy, że po jednej stronie barykady mamy pracodawcę, a po drugiej stronie mamy pracownika. Przedsiębiorstwo to wspólne dobro, bo ono jest potrzebne i pracownikowi, i pracodawcy. Póki tego nie zrozumiemy, zawsze będziemy mieli problem, bo praca jest wartością. Jak wcześniej powiedziałem, praca oznacza godność, godne życie, nie chodzi o 300 zł, które ja nazwę ochłapem, bo to jest mało. Ludzie potrzebują pracy, bo potrzebują być potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#DariuszJacekBachalski">Jest jeszcze jeden temat, o którym chciałbym państwu powiedzieć a propos zatrudnienia. Chodzi o bardzo ograniczoną dostępność do wielu zawodów. Powstają kolejne ustawy, które ograniczają dostęp do zawodów. Z tym trzeba powalczyć. Mamy adwokatów, mamy notariuszy, mamy radców prawnych, mamy psychologów, mamy farmaceutów. Mógłbym tak wymieniać w nieskończoność. To też się wpisuje czy powinno się wpisywać w politykę stymulowania zatrudnienia. Gdzie to jest w państwa planie? Nie ma tego. Są związki zawodowe, które tak naprawdę prowadzą politykę, ale nie prowadzą żadnych działań, które by pozwoliły na rozszerzenie zatrudnienia. Ich pęd właśnie do ograniczania dopływu nowych ludzi do fabryk, do zakładów pracy również jest problemem. Z tym się trzeba uporać. To też musi mieć swoje odzwierciedlenie w państwa planie.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#DariuszJacekBachalski">Platforma Obywatelska dostrzegła korzyści w państwa projekcie, ale tak naprawdę trzeba dyskutować o szczegółach, bo to, co państwo proponujecie, przynajmniej w tej mojej ustawie, tj. w tej dotyczącej zatrudnienia i rynku pracy, to bardzo powierzchowne potraktowanie, to znowu zaufanie urzędnikowi, a nie przedsiębiorcy, to dyskryminowanie prywatnych pośredników, to próba zarabiania na pośrednictwie, bo każecie płacić jednokrotną pensję za jednego pracownika, którego się wyśle za granicę. To są złe pomysły, to nie są pomysły, które będą stymulować.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#DariuszJacekBachalski">Otwórzcie się, pozwólcie ludziom zarabiać na pracy również w takim sensie, że będą tej pracy szukać, organizować, stymulować proces zbliżania pracownika czy bezrobotnego do pracy. Trzeba do tego podejść z wizją, a wyście skopiowali pewne pomysły z Unii Europejskiej i wydaje wam się, że jak włączymy się w systemem EURES, to wystarczy. To nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#DariuszJacekBachalski">Wiem, że czas ucieka. Platforma Obywatelska skieruje projekt, o którym mówię, do Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Janas, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich 13 lat problematyce zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu poświęcono aż 3 ustawy i kilkadziesiąt nowelizacji tychże ustaw, często bardzo gruntownych bądź wprowadzających liczne istotne zmiany w obowiązujących przepisach. Stan prawny regulujący problematykę zatrudnienia i bezrobocia jest wyjątkowo skomplikowany, a częste zmiany ustawodawcze potęgują nie tylko wątpliwości, ale też są przyczyną powstawania różnych łamigłówek i pułapek prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławJanas">W demokratycznym państwie prawnym zaufanie obywateli do państwa i sprawnego, zgodnego z prawem funkcjonowania wszystkich jego organów i struktur jest wartością, której nie można przecenić. Stan prawny, w którym zaczynają się gubić nie tylko pracownicy urzędów, ale i prawnicy, musi budzić niepokój oraz powodować powstawanie pytań o kształt, główne kierunki i generalne zasady trwałych i stabilnych rozwiązań prawnych, dotyczących zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu. Z tego też powodu należy zaakceptować stworzenie nowych, prostszych i bardziej zrozumiałych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławJanas">Jeżeli chodzi o ustawę o świadczeniach przedemerytalnych, to jej cel w wielu aspektach jest słuszny, np. jeżeli chodzi o zwiększenie wskaźnika zatrudnienia osób w wieku niemobilnym, to jest w wieku powyżej 45 lat. Słuszne i celowe jest odciążenie systemów publicznych służb zatrudnienia od działań stricte zabezpieczeniowych, między innymi poprzez przeniesienie wypłacania zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławJanas">Chciałbym tutaj jednak zwrócić uwagę na pewne zobowiązania rządu w stosunku do jeszcze trwających restrukturyzacji niektórych branż. „Strategia przekształceń strukturalnych przemysłowego potencjału obronnego w latach 2002–2005”, obejmująca redukcję zatrudnienia, przyjęta przez Radę Ministrów w maju 2002 r., przygotowana została w oparciu o dziś obowiązującą ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w tym o dziś obowiązujące kryteria nabywania świadczeń przedemerytalnych, podobnie jak „Program restrukturyzacji i rozwoju hutnictwa żelaza i stali w Polsce do 2006 r.” oraz modyfikacja tego programu, przyjęta przez Radę Ministrów w listopadzie 2002 r. W związku z tym uważam, że zobowiązania rządu w stosunku do tych branż powinny zostać dotrzymane, a nie znajduję takich rozwiązań w omawianym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławJanas">Kolejna moja uwaga związana jest ze zmianą niektórych innych ustaw, które to zmiany przedłożone są w ustawie o świadczeniach przedemerytalnych. W art. 12 proponuje się zmianę do art. 39 Kodeksu pracy wprowadzającą czteroletni okres ochronny dla osób, którym brakuje nie więcej niż 4 lata do osiągnięcia wieku emerytalnego. Zmiana jest słuszna, lecz należy ją skoordynować z dotychczasowym brzmieniem art. 39 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#StanisławJanas">Wnoszę, aby do zaproponowanego brzmienia art. 39 Kodeksu pracy: Pracodawca nie może wypowiedzieć umowy o pracę pracownikowi, któremu brakuje nie więcej niż 4 lata do osiągnięcia wieku emerytalnego, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia mu uzyskanie prawa do emerytury z osiągnięciem tego wieku, dodać wyrazy: lub brakuje nie więcej niż 2 lata do zdobycia prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ten sposób moja propozycja konsumowałaby propozycję rządową i dotychczasowy zapis Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#StanisławJanas">Teraz odniosę się do projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Trzyletni okres funkcjonowania obecnej struktury urzędów pracy wykazał liczne jej wady i słabości. System urzędów pracy funkcjonuje nie najlepiej. Istnieje wiele patologii, jak na przykład zatrudnianie w niektórych urzędach w większości pracowników w ramach prac interwencyjnych bądź olbrzymia fluktuacja kadr, sięgająca ponad 47% zatrudnionych w urzędach pracy, co w efekcie uniemożliwia stałe podnoszenie kwalifikacji służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#StanisławJanas">Na podkreślenie zasługuje wprowadzenie instytucji koordynatora EURES, realizującego zadania związane ze współpracą służb zatrudnienia w zakresie międzynarodowego pośrednictwa pracy. Niezbędna jest poprawa jakości usług dla bezrobotnych. Niezbędne są przepisy regulujące stabilizację służb zatrudnienia i wyeliminowanie praktyki zatrudniania w urzędach pracy pracowników w ramach prac interwencyjnych i robót publicznych oraz zwiększenie koordynacji pomiędzy wojewódzkimi i powiatowymi urzędami pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#StanisławJanas">Moja wątpliwość związana jest z drastycznym ograniczeniem okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Czy w sytuacji gdy uprawnionych do zasiłku jest zaledwie około 14% bezrobotnych, takie rozwiązanie jest słuszne? W rozdz. 15 w art. 73 ust. 1 proponuje się, aby sześciomiesięczny okres pobierania zasiłku dotyczył bezrobotnych zamieszkałych w okresie pobierania zasiłku na obszarze działania powiatowego urzędu pracy, jeżeli stopa bezrobocia na tym obszarze w dniu 30 czerwca roku poprzedzającego dzień nabycia prawa do zasiłku nie przekraczała 150% przeciętnej stopy bezrobocia w kraju. Spowoduje to, iż na przykład w woj. lubelskim, łódzkim, małopolskim, podlaskim czy wielkopolskim żaden powiat nie będzie objęty 12-miesięcznym okresem zasiłkowym.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#StanisławJanas">Mam nadzieję, że zgłoszone przeze mnie uwagi i propozycje zostaną uwzględnione w dalszej pracy legislacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Tuderek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo rzeczowe, rzetelne, odpowiadające faktycznemu stanowi przedstawienie sytuacji przez pana premiera Hausnera przemawia do wyobraźni, budzi zaufanie, rodzi nadzieje. Ci, którzy nie chcą tego zrozumieć, ci, do których to nie dociera, to ci, którzy nie chcą lub nie potrafią przysłużyć się dobrze polskiej gospodarce, jej rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GrzegorzTuderek"> Mówię to jako człowiek, który stworzył jedną z najsilniejszych organizacji gospodarczych w Polsce, którą kierował przez 15 lat i która ma się dobrze. A więc mam moralne prawo w tych kwestiach się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GrzegorzTuderek">Budzą moje zdziwienie nierzetelne tezy pani poseł Teresy Piotrowskiej. Natomiast jestem zupełnie zdumiony kaznodziejskimi rozważaniami pana posła Tymińskiego. One byłyby zasadne, gdyby były prawdziwe. Panie pośle Cymiński...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Cymański.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#GrzegorzTuderek">...niech pan nie odgrzewa niesmacznego obiadu Donalda Tuska. On sam go niedługo skonsumuje. Może mu się nawet czkawką odbije.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#GrzegorzTuderek">Jestem zdumiony skromnością pana przewodniczącego Kalinowskiego. Wydawało mi się, że prawie przez 1,5 roku lub prawie przez 2 lata był w rządzie. Jest w tej chwili klasykiem negowania i kontrowania wszystkiego, co rząd robi. Więcej skromności, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#GrzegorzTuderek">Panie przewodniczący Lepper, pańskie bardzo barwne wystąpienie podobało mi się.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#GrzegorzTuderek"> To zawsze mnie zmusza do refleksji, do zastanowienia się i widzę w tym dużo racji, ale to dotyczy przeszłości. Ogromnym szacunkiem darzę Igloopol i jego twórcę, natomiast jest dużo znaków zapytania co do przyszłości. Jeśli chodzi o poglądy na temat Balcerowicza, to mamy jednakowe zdanie. </u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#GrzegorzTuderek">Skoro już o tym mówię, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Grabickiej. Porównywanie planu Hausnera z programem - a pani chyba to miała na myśli - schładzania gospodarki przez Balcerowicza jest świętokradztwem.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#GrzegorzTuderek">Panie pośle Giertych, panie Romanie, pan użył bardzo ładnych sformułowań: jak SLD nie może, Platforma pomoże.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#GrzegorzTuderek">To byłoby zbyt piękne, gdyby było prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednak prawda.)</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#GrzegorzTuderek">Nikt tu tak pięknie nie mówi o dbałości o finanse publiczne i o pieniądze podatników jak przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Nikt też w sposób równie przekonujący nie jest gotów wyzwalać energii Polaków jak Donald Tusk, Jan Maria Rokita i wielce szanowna pani posłanka Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#GrzegorzTuderek">Pewnie wychodząc z tych szlachetnych założeń, politycy Platformy uznali, że nie ma sensu, aby ich ugrupowanie poparło w głosowaniach plan Hausnera, plan, który moim zdaniem jest naszemu krajowi niezbędny. Właściwie to nic się nie stało. Role na tej sali są podzielone wyraźnie. Platforma Obywatelska jest w opozycji i nie ma obowiązku wspierania najbardziej nawet rozsądnych projektów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Wspiera.)</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#GrzegorzTuderek">Korzysta zresztą z tego skwapliwie przy każdej okazji. Przychodzi to kolegom z Platformy tym łatwiej, że wbrew nadziejom większości rodaków gotowych oddać dziś głos na tę partię nie ma ona ani realnego, ani tym bardziej nierealnego programu dla polskich rodzin, polskiej gospodarki i finansów publicznych. Panowie i panie z Platformy Obywatelskiej niczym nie ryzykują, obietnic nie składają, programu nie mają. Zapowiadają ogłoszenie swych pomysłów 3 maja i jest to kolejny w ostatnich latach termin. Miejmy nadzieję, że tym razem realny. Przekonamy się wtedy, jak wykwintne potrawy zostaną podane na nasze stoły: delikatna zupa żółwiowa a la Donald, sałatka Gilowska i kotlet na ostro Rokita.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#komentarz">(Głos z sali: A deser?)</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#GrzegorzTuderek">Oby tylko podniebienia Polaków wytrzymały tę próbę, zwłaszcza tych poszukujących stałego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Żenujące.)</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#GrzegorzTuderek">A mówiąc poważnie, dopiero wtedy będziemy mieli okazję, aby profesjonalnie porównać szanse realizacji i koszty społeczne tego, co niesie ze sobą plan Hausnera, z pomysłami Platformy Obywatelskiej. Dziś jednak skazani jesteśmy na domysły. Mimo to z ogromną dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że nasze propozycje na pewno są lepsze. Wynika to z prostego faktu. Politycy PO dwukrotnie mieli okazję sprawdzić się w rządzeniu: pierwszy raz w latach 1990–1993, a po raz drugi między 1997 r. a 2001 r. Pan Jacek Bachalski powinien to dobrze pamiętać i nie mówić tu takich niedorzeczności. W obu tych okresach mieliśmy do czynienia z rażącą redystrybucją i ze znacznym pogłębieniem się nierówności i ubóstwa. Dramatycznie rosło bezrobocie i pojawiały się nowe obszary biedy. W kolejnych latach rosły deficyty budżetowe, tempo wzrostu produktu krajowego brutto systematycznie zaś spadało. Winą za to obarczano kryzysy - turecki, argentyński, dalekowschodni i rosyjski. Lokalny brak profesjonalizmu nie był przyczyną godną uwagi.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#GrzegorzTuderek">To w latach 1998–2001, gdy poseł Tusk pełnił swą zaszczytną funkcję w Senacie Rzeczypospolitej, a poseł Rafał Zagórny był wiceministrem w resorcie finansów, nasz kraj utracił blisko milion miejsc pracy, tempo wzrostu gospodarczego spadło do 0,2% produktu krajowego brutto, a miliardy złotych zostały zmarnowane na niesławnej pamięci „cztery fundamentalne reformy” rządu Jerzego Buzka. Nie przypominam sobie, aby wielce szanowny poseł Jan Maria Rokita protestował przeciw prowadzeniu tak rozumianej polityki gospodarczej i takim formom wykorzystywania pieniędzy podatników. Trudno jednak chłostać samego siebie. W tamtych latach miliony ludzi znalazły się w obszarze biedy, a wszystko zostało zakończone niesławną dziurą budżetową ministra Jarosława Bauca, o której posłanka Gilowska mówi dziś, że nie istniała albo była wirtualna. Taki był finał niesławnych rządów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie płaciłby wysokiej politycznej ceny za konieczność ratowania finansów publicznych przed kompletnym załamaniem, gdyby nie dokonania polityków, których część zasiada dziś po prawej stronie na tej sali. Ale co tam SLD, milionom polskich rodzin byłoby dziś znacznie lepiej, gdyby w latach 1998–2001 nie schładzano bezsensownie gospodarki i nie generowano deficytu budżetowego, bezkarnie szafując groszem publicznym na kompletnie nieprzygotowane, ale za to bardzo kosztowne reformy.</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#GrzegorzTuderek">O rządzie Leszka Millera mówi się dziś i pisze źle albo bardzo źle. Jednak nikt nie kwestionuje faktu, że wzrost gospodarczy na koniec 2003 r. wyniósł 3,7% produktu krajowego brutto, a w pierwszych miesiącach tego roku wzrósł do 4,7%. Wyniki eksportu są zaś lepsze od najbardziej optymistycznych oczekiwań analityków i ekspertów ekonomicznych. Jest dla mnie jasne, że celem ustaw zaproponowanych Wysokiej Izbie w planie Hausnera jest wzmocnienie tej korzystnej dla kraju tendencji poprzez racjonalizację wydatków publicznych, które będą miały wpływ na stan polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczególnie w Starachowicach.)</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#GrzegorzTuderek">I to się wielu politykom z prawej strony zwyczajnie nie podoba. Domyślam się nawet, dlaczego. Bo sami tego nie potrafili i nie potrafią uczynić. Wszystko, co na razie proponują, to gromkie okrzyki posła Rokity dotyczące patriotycznego obowiązku obrony złotego. Może któryś z partyjnych kolegów pana posła zechciałby go oświecić, że patriotyczne uniesienie to o wiele za mało, aby na progu XXI wieku ratować polską gospodarkę, finanse publiczne i miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#GrzegorzTuderek">Mamy ponad 3 mln bezrobotnych. Socjologowie mówią o pojawieniu się dwóch społeczeństw. Część Polaków uczestniczy aktywnie w życiu kraju, inni spychani są na margines. Te 3 mln generuje kolejne miliony żyjące w sferze ubóstwa. Od lat naukowcy alarmują, że bieda jest dziedziczona. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeśli nie uda nam się ograniczyć tych obszarów, to w przyszłości żaden rząd - ani lewicowy, ani prawicowy - nie będzie mógł nawet marzyć o trwałym wzroście gospodarczym ani o likwidacji corocznych deficytów budżetowych. Utrzymywanie bezrobotnych kosztuje, nawet gdy 80% z owych 3 mln pozbawione jest zasiłku i znajduje się na garnuszku opieki społecznej. Lękam się, aby w końcu pogłębiające się nierówności nie rozsadziły systemu społecznego i politycznego naszego kraju. Tego bowiem - mam nadzieję - posłowie Platformy Obywatelskiej sobie nie życzą. Powinni wiedzieć, że pierwsi padliby ofiarą rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#GrzegorzTuderek">Plan Hausnera jest więc szansą, której nie wolno nam zmarnować. Zawiera w sobie m.in. instrumenty, których zadaniem jest wspieranie skutecznych form walki z biedą. Jest to na przykład projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, tak tu przez niektórych krytykowany, który jest już w Sejmie. W części administracyjno-gospodarczej znajdujemy ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z sekcji gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Jako poseł z woj. podkarpackiego doceniam rangę tej ustawy. Daje ona nadzieję ludziom z mojego regionu na nowe miejsca pracy i dodatkowe pieniądze. Jeśli opozycja odrzuci plan Hausnera, utrudni tym samym skorzystanie z tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#GrzegorzTuderek">Jedni krytycy rządowego planu racjonalizacji finansów publicznych uważają, że cięcia wydatków na administrację są za mało odważne. Inni z kolei - że są zbyt duże. Wniosek jest prosty: to znaczy, że niezbędne oszczędności są optymalne. Podobnie ma się sprawa z reformą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Od lata eksperci ekonomiczni i media alarmują o wykorzystywaniu KRUS w celu uniknięcia płacenia składek ZUS-owskich. Szczególną pomysłowością wykazali się taksówkarze, którzy kupowali kawałek gruntu, rejestrowali się jako rolnicy i opłacali minimalną składkę na KRUS, unikając tym sposobem zupełnie świadczenia na ZUS. Mam nadzieję, że choć w tym przypadku Platforma Obywatelska poprze rządowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#GrzegorzTuderek">Odpowiedzialna polityka polega na wyborze i osiąganiu realnych w konkretnych warunkach celów. Plan Hausnera jest właśnie takim wyborem. Czy rząd mógł zaproponować więcej? Teoretycznie tak. Papier, jak wiadomo, jest cierpliwy. Tylko narażał się wtedy, z programu racjonalizacji wydatków publicznych nic by nie wyszło. Czy można było to zrobić w roku 2002 lub w 2003? Nie. Ponieważ w tamtych latach trzeba było ustabilizować sytuację po okresie radosnej twórczości koalicji AWS-Unia Wolności. Poza tym nie chcemy robić wszystkiego naraz. Musimy pozostawić kilka wyzwań Platformie Obywatelskiej, jeśli oczywiście wyborcy dojdą do wniosku, że należy oddać jej ster rządów. Kończąc swe wystąpienie, chciałbym zaapelować do tych wszystkich kolegów i koleżanek posłów, którym rzeczywiście leży na sercu stan finansów publicznych, aby wsparli w głosowaniu rządowe propozycje. Plan Hausnera to dobry program, nad którym warto popracować w imię lepszej przyszłości naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.38" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy szansę przyjąć rozwiązania, które wspomogą coraz szybciej rozwijającą się gospodarkę. Nie zmarnujmy tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Michał Turkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj podstawowym problemem społecznym, któremu wychodzi naprzeciw plan premiera Hausnera, jest kwestia bezrobocia i tworzenia nowych miejsc pracy. Tym zagadnieniom wychodzi naprzeciw projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Obecna sytuacja prawna instytucji pośrednictwa pracy nieco odbiega od proponowanej w ustawie. Dzisiaj powiatowe urzędy pracy są skoncentrowane w swej aktywności na zabezpieczeniu społecznym, czyli obsłudze zasiłków przedemerytalnych, świadczeniach przedemerytalnych, zasiłkach dla bezrobotnych, które pochłaniają 95% środków z Funduszu Pracy, a tylko 5% przypada na aktywne formy aktywizacji zawodowej. W myśl nowych rozwiązań zadania z zakresu obsługi zabezpieczenia społecznego przejmie ZUS, natomiast powiatowe urzędy pracy będą mogły skupić się na aktywnej działalności na rzecz promocji zatrudnienia. Wiążą się z tym nowe lub poszerzone instrumenty prawne, określone w ustawie o promocji zatrudnienia. Jak wiemy, projekt ustawy poszerza instrumenty działania dotychczasowych organów działających na rzecz rozwiązywania problemów zatrudnienia, a jednocześnie ustanawia nowe zadania oraz nowe instytucje, w tym spółdzielnie socjalne. Samorządy gminne i powiatowe podejmują liczne decyzje dotyczące rozwoju gospodarki i aktywizacji zawodowej. Na przykład ja reprezentuję m.in. powiaty lubański, zgorzelecki i bolesławiecki, czyli okręg jeleniogórski. Powołuje się tam gminne centra aktywności zawodowej, współfinansowane ze środków Unii Europejskiej, których celem jest szybkie szkolenie i przeszkalanie osób bezrobotnych. Powołane zostały m.in. młodzieżowe kluby pracy przy współpracy z OHP. Bardzo aktywnie działają kluby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MichałTurkiewicz">Obecnie jest realizowana bardzo ważna inicjatywa tworzenia strategii ożywienie lokalnego przez szerokie grupy liderów lokalnych, tj. pracodawców, pracowników, działaczy samorządowych, działaczy społecznych, osób bezrobotnych, w zakresie ożywienia gospodarczego. Program ten jest współfinansowany ze środków Stanów Zjednoczonych. Tak więc te przykłady licznych działań na rzecz promocji zatrudnienia doskonale wpisują się w rozwiązania ustawy o promocji zatrudnienia i, co ważne, będą miały bardzo silne umocowania prawne. Samorządowcy bardzo oczekują na jak najszybsze przyjęcie rozwiązań, które będą wzmacniały działania wszystkich struktur państwa, w tym samorządów wojewódzkich, powiatowych i gmin, w zakresie aktywnych działań na rzecz promocji zatrudnienia, na rzecz ożywienia gospodarczego, a tym samym walki z ubóstwem społecznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym, korzystając z przysługującego czasu klubowego, podjąć również kilka spraw wynikających z projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pan minister Miżejewski, dokonując wprowadzenia do tej ustawy, wspomniał o partnerstwie na rynku pracy, zwłaszcza o nowym podejściu do partnerów społecznych. Wśród partnerów społecznych istotną rolę odgrywają organizacje pozarządowe zajmujące się problemami rynku pracy. Organizacje pozarządowe m.in. tworzą czy współtworzą w porozumieniu z samorządami terytorialnymi, ochotniczymi hufcami pracy gdzieniegdzie również pozarządowe kluby pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszTomaszewski">Rozwiązania przyjęte w tej ustawie, po pierwsze, dostrzegają partnera pozarządowego, stwarzając m.in. możliwość jego udziału w powiatowej radzie zatrudnienia, po drugie, podnoszą rangę lidera klubu pracy. Mówi się o tym, że również starosta może inicjować i wspierać tworzenie klubów pracy prowadzonych przez instytucje i organizacje pozarządowe. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TadeuszTomaszewski">Gdy natomiast wczytamy się w projekt ustawy, mam wątpliwości co do równości szans funkcjonowania klubów pracy publicznych i prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Po pierwsze, mówimy w ustawie o tym, iż wydatki na utworzenie klubów pracy i prowadzenie przez nie działalności finansowane są ze środków Funduszu Pracy. Jeśli chodzi zaś o te prowadzone przez podmioty pozarządowe, to mówi się, że udziela im się pomocy organizacyjnej i metodologicznej. Czyli dalej poszukuję możliwości ewentualnego wsparcia pozarządowych klubów pracy i dostrzegam wydatki, które są związane z finansowaniem zadań z Funduszu Pracy. Oczywiście jest tam również mowa o tym, że można je przeznaczyć właśnie na wyposażenie klubów pracy, na działania związane ze szkoleniem kadr publicznych służb zatrudnienia, a wśród publicznych kadr zatrudnienia wymienia się także liderów klubów pracy, i na pokrycie części kosztów zadań realizowanych na rzecz bezrobotnych w ramach działań statutowych prowadzonych przez organizacje i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, jakie są relacje między klubem pracy prowadzonym przez urząd pracy a klubem pracy prowadzonym przez organizacje pozarządowe. Czy organizacje pozarządowe będą mogły korzystać na tych samych zasadach ze środków Funduszu Pracy na doposażenie klubu pracy, na szkolenie lidera, który będzie spełniał wymogi lidera, o którym mówimy w ustawie, że należy do publicznych służb zatrudnienia? Osobiście opowiadam się za takim rozwiązaniem, że kluby pracy prowadzone przez organizacje pozarządowe powinny mieć pewien certyfikat. Certyfikat będzie wynikał z tego, że lider klubu pracy w organizacji pozarządowej także spełnia kryteria ustawowe przewidziane dla kadr publicznych służb zatrudnienia, a więc ten klub przejmuje określone obowiązki w zamian za możliwość korzystania z tych samych źródeł wsparcia, co - umownie rzecz ujmując - rządowe instytucje, jakimi są kluby pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, jest kwestia dostępu do pewnych informacji. Mówi się jednak w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej o tym, iż gmina, współpracując z powiatowym urzędem pracy, ma dostęp i możliwość upowszechniania ofert pracy, informacji o wolnych miejscach pracy, poradnictwa zawodowego, informacji o szkoleniach. Chciałoby się, żeby podobne uprawnienia miały pozarządowe instytucje, które funkcjonują na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TadeuszTomaszewski">W ostatnim okresie, zwłaszcza z inicjatywy pana ministra Hausnera, znalazły się środki finansowe na powołanie, wspólnie z partnerami pozarządowymi, placówkami oświatowymi i uczelniami wyższymi, i funkcjonowanie takich przedsięwzięć, jak akademickie biura karier, szkolne ośrodki kariery. Uruchomiono 158 takich ośrodków kraju. W ramach pierwszego i drugiego grantu uruchomiono, również we współpracy z samorządami i organizacjami pozarządowymi, 528 gminnych centrów informacji, kluby pracy jako przedpole do zatrudnienia socjalnego, kluby integracji zawodowej czy tworzone obecnie przez ochotnicze hufce pracy mobilne centra informacji zawodowej dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#TadeuszTomaszewski">Tych przedsięwzięć jest wiele, dostrzegam jednak brak pewnej koordynacji funkcjonowania np. szkolnych ośrodków kariery, akademickich biur kariery czy gminnych centrów informacji. Jeśli chodzi o gminne centra informacji - jest ich w kraju 528 - wiem, że inicjatywa została dobrze przyjęta przez samorządy, więc powinna być kontynuowana w kolejnych grantach. Jeśli jednak chodzi o stronę merytoryczną tej działalności, potrzebne jest wsparcie z publicznych służb zatrudnienia. Sądzę, że wojewódzkie urzędy pracy mogłyby spełniać rolę koordynatora, a jednocześnie wspierającego merytorycznie osoby zatrudnione w gminnych centrach tworzonych zarówno przez samorządy lokalne, jak i organizacje pozarządowe. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystam teraz z możliwości wypowiedzenia się jako poseł, nie tylko w imieniu klubu i w zasadzie nie wpiszę się w tok wzajemnego obrażania, denerwowania i unikania prawdziwej dyskusji o problemie, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekKasprzyk">Przyznam, że trochę ze zdziwieniem słuchałem wypowiedzi człowieka, którego bardzo szanuję, pana posła Bachalskiego, który pytał, dlaczego ludzie wyjeżdżają z kraju. Wyjeżdżają za lepszym zarobkiem, nie ma innego powodu, także za większą możliwością realizowania się. Nie możemy jednak, szanowni koledzy z Platformy, mówić o tym, że w Polsce mamy za wysokie koszty pracy. My jesteśmy jednym z krajów Unii, przepraszam, z byłego bloku, który ma dzisiaj najniższe koszty pracy, jeżeli chodzi o kraje kandydujące. Świadczy o tym chociażby inwestycja firm zewnętrznych w kapitał ludzki, i to właśnie dotycząca specjalistów, sięgająca osób z bardzo dobrym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JacekKasprzyk">Tak naprawdę, proszę państwa, dzisiaj pierwszoplanowym problemem nie są ludzie dobrze wykształceni, dobrze przygotowani, my mamy problem z ludźmi, którzy pracowali przez wiele lat i nagle okazali się niepotrzebni do tej technologii. Mamy problem również z ludźmi słabo wykształconymi. I nie możemy zachowywać się w ten sposób, że cała reforma, całe postrzeganie nowych zmian ma prowadzić - jak w teorii Darwina - do takiego wniosku, że brakuje jednego ogniwa, czyli co zrobić z tymi, którzy się do tego nie nadają. To jest najważniejszy problem, niejako skupienie uwagi polityki społecznej na tych, którzy rzeczywiście się do tego nie nadają.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JacekKasprzyk">Jeżeli mówimy równocześnie kosztach pracy, o oszczędnościach, to nie może być tak, drodzy koledzy, również z Platformy Obywatelskiej, że jesteście za wnoszeniem składki do KRUS, a mówicie, że jesteście przeciwko podnoszeniu składki np. dla najwyższych grup dochodowych w działalności gospodarczej. W takim razie zapominacie o tych podmiotach, np. o rzemieślnikach, którzy nie osiągają dochodu pozwalającego im wprowadzić tę minimalną składkę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o relację pracodawca - pracobiorca, trzeba powiedzieć, że dla pracownika głównym źródłem dochodu jest jego praca i nie może być tak, że pracownik pracuje i nie otrzymuje wynagrodzenia. Nie chcę się już powoływać na przypadek, który pojawił się tu kiedyś w wystąpieniu pana przewodniczącego Leppera, ale warto, żebyście we własnym klubie również ten problem rozwiązali.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym teraz skierować dwie kwestie do pana ministra. Panie ministrze, wydaje się, że marcowy termin wprowadzenia tej ustawy jest nierealny. Trzeba by doprowadzić do ustalenia terminu, który w odpowiedni sposób zachowywałby vacatio legis i pozwolił na przygotowanie również tych, którzy np. w ostatniej chwili spełnią pewne kryteria, chodzi o to, by tych ludzi nie wyrzucać, nie działać przez zaskoczenie. Zatem termin wejścia w życie ustawy powinien być odpowiednio skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JacekKasprzyk">W ustawie nie jest zapisane, ale z innych dokumentów można wyczytać, że próbuje się zakończyć okres świadczeń w roku 2007. Myślę, że Sejm, rząd przynajmniej za rok, za dwa powinien przedstawić informację o tym, jaka jest w danym okresie sytuacja na rynku pracy, czy jest zasadne takie akurat wycofywanie się, czy tego terminu elastycznie nie należy traktować w zależności od sytuacji na rynkach?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JacekKasprzyk">Kwestia, poruszana tu również, wysokości tego świadczenia. Oczywiście świadczenie nigdy nie może zniechęcać do podjęcia pracy. To zupełnie oczywiste. Chciałbym natomiast poznać pana opinię, jaka jest granica, począwszy od której, już się zniechęca. Czy możemy tu jeszcze dalej operować, mając możliwości finansowe? Z tym również się wiąże możliwość uzupełniania dochodu, aktywności. Mówię o tym szczególnie dlatego, że to dotyczy ludzi już w okresie 4–5 lat przed uzyskaniem świadczeń przedemerytalnych. Gdyby do tych pytań pan w dalszej części swojej wypowiedzi był uprzejmy się ustosunkować, byłbym serdecznie zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile jeszcze tego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławStec">Panie pośle, niech się pan nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, tylko się pytam.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko krótko się ustosunkować do ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Panie ministrze, w tej ustawie mówi się tylko o osobach, którym przysługuje to prawo ze stosunku pracy. Nie ma możliwości i nie mówi się nic o osobach, które pracują bez obowiązku podpisywania umowy o pracę. Mam na myśli członków i domowników w wypadku spółdzielni rolniczych. Spółdzielnie od swoich członków i domowników płacą pełną składkę ZUS. W związku z tym, w moim skromnym przekonaniu, mają oni prawo również do tych świadczeń przedemerytalnych. Nie należy ich po prostu zmuszać do obejścia prawa, czyli do tego, by rezygnowali z członkostwa i podpisywali umowy o pracę, a później z tego tytułu dopiero występowali z wnioskami o świadczenia przedemerytalne. Myślę, że gdy ktoś wypełnia obowiązki, to również powinien z tego tytułu mieć określone prawa. To jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławStec">Drugi problem. Zakładam, że ustawa nie wejdzie w życie z dniem 31 marca. Jaką datę pan minister ewentualnie zaproponuje? Jaka jest szansa? Prawdopodobnie jest to data 30 czerwca br., jeżeli komisje zdążą właściwie opracować i przepracować ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z wolnego czasu klubowego, chcę zadać panu ministrowi trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RomualdAjchler">Najpierw jednak - dobrze, że pan poseł Cymański jest na sali - chcę dwa słowa do pana posła skierować. Wysoka Izbo, pamiętam poprzednią kadencję Sejmu, a właściwie pamiętam listopad i grudzień 2001 r. Sądzę, panie pośle Cymański, że pan również ten okres pamięta, bo jakżeby nie, jest pan przecież członkiem obecnego parlamentu, a był pan również bardzo aktywnym posłem wtedy, kiedy rządził AWS i Unia Wolności. Wysoka Izbo, pamiętam te miesiące z bardzo prostego powodu: wtedy Sojusz Lewicy Demokratycznej przejął władzę. Wówczas w listopadzie i grudniu renciści i emeryci mieli zagrożoną wypłatę rent i emerytur. Panie pośle Cymański, do tego doprowadziliście państwo w tamtym czasie, że dla tej grupy społecznej - dużo nie brakło - nie byłoby pieniędzy. Dzisiaj z wielkim zażenowaniem przysłuchuję się tej dyskusji, w której pouczacie państwo rząd, jak należy prowadzić gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zniszczoną.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RomualdAjchler">Pouczacie, co należy i w jaki sposób waloryzować renty czy nie waloryzować rent.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, pokazaliście w poprzedniej kadencji, na co was stać. Pamiętam również wystąpienie pana ministra finansów Bauca, który w wypowiedzi bardzo nieśmiałej informował, że dziura budżetowa to 80 mld zł, niespełna 80 mld zł. Byli tacy ekonomiści, którzy szacowali ją na 100 mld zł, a być może i 120 mld zł. Pamiętam te czasy i pan z pewnością również je pamięta. Dzisiaj po niespełna 2 latach mówicie panu premierowi Hausnerowi, w jaki sposób ten stan państwa i finansów publicznych poprawić? W taki sposób mamy poprawić, w jaki zostawiliście gospodarkę? Panie pośle, tak się dzisiaj stało, że niektórzy politycy - w tamtym czasie przedstawiciele Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności - przekształcili się raptem w inne ugrupowania polityczne i dzisiaj mają świetne recepty na to, co się w gospodarce dzieje. W związku z powyższym, panie ministrze... Nie ma pana ministra Hausnera. Mam pytanie, czy...</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Popiołem niech głowy posypią.)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wrócić do PZPR-u.)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#RomualdAjchler">...państwo, prawa strona, która tak buńczucznie dyskutuje dzisiaj z rządem, która poucza, która ma świetne recepty na wyprowadzenie gospodarki, złożyła choć jeden projekt ustawy, który pomagałby rządowi, który pomagałby wyjść z sytuacji, którą sami w tamtym czasie nawarzyliście, a dzisiaj wszystko spychacie i całe to nieszczęście przekazujecie rządowi Leszka Millera. Panie ministrze, czy jest taki projekt, który kompleksowo uzdrawia tę sytuację ekonomiczną i który gwarantuje, że wprowadzenie tych rozwiązań, o których mówi prawa strona sceny politycznej, wychodzi naprzeciw tym staraniom, o których pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, mam pytanie następującej treści. Załóżmy, że projekty ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy, nie wejdą w życie. Chciałbym, aby pan powtórzył z tej mównicy, co wówczas będzie. Czy wówczas szybciej będzie się rozwijała gospodarka? Ona dzisiaj - proszę państwa, niechętnie mówicie o tym - rośnie, idzie w dobrym kierunku. Wstyd wam przyznać, że to już jest 5%...</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To dzięki eksportowi.)</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#RomualdAjchler">...że wzrost produkcji przemysłowej to 14%. Dlaczego o tym nie mówicie? Bo jest wam wstyd, bo zostawiliście 0,2% wzrostu PKB. Przyznajcie tę prawdę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, co się stanie, jeżeli te reformy i te wyrzeczenia - trzeba to tak określić - nie zostaną wprowadzone? Czy za 2 lata nie może się powtórzyć sytuacja taka, że renciści i emeryci nie dostaną 100% swojej emerytury czy renty, tylko to będzie 80% tych świadczeń? Czy przypadkiem w tym kierunku, Wysoka Izbo, nie chcemy za poradą prawej strony sceny politycznej zmierzać?</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan straci?)</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Jestem człowiekiem, który mówi i myśli w sposób realny. Panie pośle Cymański, to, co tu przed chwilą mówiłem, jest kierowane między innymi do pana i całej strony sceny politycznej z prawej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Do konkretów niech pan się odniesie.)</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmniejszono PIT dla bogaczy.)</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie wierzy w rozwój gospodarczy.)</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmniejszenie progów...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DonaldTusk">Szanowni Państwo Posłowie...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy głosowali, Tadeusz, za tym.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#DonaldTusk">...Dyskusja będzie trwała dalej, ponieważ do pytań zapisanych jest 57 posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do listy, do listy.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, listy nie zamykam, jest ona teraz otwarta, ale chciałbym w ciągu 5 minut, czyli po pierwszych 5 pytaniach, listę zamknąć. Wobec tego tych z państwa posłów, którzy chcą się jeszcze zapisać na listę pytających, proszę o refleks. Ograniczam czas zadawania pytań do 1 minuty...</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale z jaką tolerancją - 1 minuta 8 sekund?)</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#DonaldTusk">...z tego powodu, że, jak wspomniałem, blisko 60 z państwa posłów zapisało się do pytań. Ograniczam czas zadawania pytania do 1 minuty i bardzo proszę państwa posłów o dyscyplinę. Oczywiście nie będziemy się targować o pojedyncze sekundy, ale o minuty z całą pewnością tak.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#DonaldTusk">Proszę pana posła Andrzeja Otrębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudno będzie, żeby się zmieścić w tym czasie, ale postaram się ewentualnie prosić o łaskawość, gdybym troszeczkę przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejOtręba">Panie ministrze, jakkolwiek środowiska pracownicze rozumieją potrzebę racjonalizacji wydatków publicznych, to jednak projekt ustawy o świadczeniach przedemerytalnych nie wywołał u nich entuzjazmu. Pracownicy wielu zakładów pracy zwracają się więc do pracodawców, aby zostali zwolnieni z pracy z winy zakładu pracy, żeby móc przejść na świadczenie przedemerytalne na dotychczasowych zasadach. Urzędy pracy notują znaczny wzrost osób rejestrujących się po świadczenie. Chciałem zapytać pana ministra, czy resort zna skalę tego zjawiska i jakie będą koszty finansowe, bo przecież trzeba będzie te świadczenia wypłacać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejOtręba">Po drugie, chciałbym zapytać o sprawę następującą. Strategia przekształceń strukturalnych potencjału przemysłu obronnego w latach 2002–2005 obejmująca redukcję zatrudnienia, przyjęta przez Radę Ministrów w 2002 r., przygotowana została w oparciu o dziś obowiązującą ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w tym o dziś obowiązujące kryteria nabywania świadczeń przedemerytalnych. Chciałem zapytać, czy pracownicy będą przechodzić na świadczenia wedle dotychczasowych kryteriów, tak jak to zostało przyjęte w tej strategii, czy też wedle nowych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejOtręba">I jeszcze jedno pytanie, panie marszałku. Otóż wedle projektu ustawy osoby uprawnione do świadczeń przedemerytalnych będą miały prawo, nie tracąc uprawnień do świadczenia, do uzyskiwania przychodów, jeżeli wysokość tego przychodu nie przekracza miesięcznie kwoty wynoszącej 75% najniższej emerytury, to jest dzisiaj około 300 zł. Chcę zapytać, dlaczego tym kryterium jest właśnie kwota najniższej emerytury, a nie na przykład kwota najniższego wynagrodzenia, i czy ci, którzy dotychczas pobierają świadczenie w oparciu o przepisy dziś obowiązujące, będą mogli skorzystać z dobrodziejstwa przepisu nowej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Momentami miałem odczucie, że rząd tak dba o wszystkich, że jakieś niespodzianki im tu szykuje, będzie dawał pieniądze, wielki dobrobyt czeka wiele grup tych najbiedniejszych bezrobotnych, a tymczasem rząd chce im zabrać. Nie wiem, jak można pomagać przez zabieranie. Może po prostu nie zabierać i będzie to lepsza pomoc, bo tak by wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MieczysławKasprzak">Z drugiej strony część tych osób jednak przejdzie na świadczenia z pomocy społecznej. Pytam: skąd będą pieniądze w pomocy społecznej, bo dzisiaj samorządy jednak nie realizują tych dochodów, głównie z CIT, które były planowane, bo są to śmieszne kwoty - 50%, a nawet 30% tego, co było planowane. Skąd będą na to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MieczysławKasprzak">Sprawa promowania miejsc pracy. Co to daje, jakie są tego efekty, bo przecież bezrobocie nie maleje, miejsc pracy nie przybywa. W tej chwili nawet już się nie dyskutuje, kiedy zmniejszać się będzie bezrobocie. Co z młodymi ludźmi, których tak wiele dzisiaj tu przewinęło się, którzy przychodzą do naszych biur poselskich, a praktycznie jesteśmy bezsilni. Co im odpowiedzieć, panie ministrze, kiedy będzie dla nich praca? Czy nie zmniejszą się środki, jeżeli zaczniemy wspierać tych, którzy są w wieku ponad 50 lat, o czym dzisiaj była mowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Michał Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania dotyczące projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Projekt ustawy w art. 1 w ust. 2 określa zadania państwa w dziedzinie promocji zatrudnienia. Czy, panie ministrze, nie powinno się zagwarantować również zapisu mówiącego o tworzeniu i ochronie miejsc pracy? Obok promocji zatrudnienia to najważniejsza kwestia działań dotyczących ograniczenia negatywnych zjawisk na rynku pracy. Jest to zapewnienie oczywiście popytu na pracę, z czym wiąże się w szczególności ochrona istniejących miejsc pracy i tworzenie nowych miejsc pracy. O tym bardzo mocno w imieniu klubu mówił pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MichałTurkiewicz">I drugie pytanie, czy w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy nie powinna, zdaniem pana ministra, również znaleźć się możliwość umieszczenia rozdziału obejmującego kwestie zatrudnienia socjalnego, które są ujęte w innej ustawie? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Niestety, nie ma na sali pana wicepremiera Hausnera. To jest problem, bo najważniejsza debata toczy się bez obecności wysokiego przedstawiciela rządu. Ja mam w zasadzie pytania do pana wicepremiera. Mam nadzieję, że przynajmniej w formie pisemnej dostanę na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otóż jest niespójność pomiędzy tym, co mówił dzisiaj pan wicepremier Hausner, a tym, co zaprezentował w uzasadnieniu do budżetu roku 2004. Według tego uzasadnienia dług publiczny na koniec 2004 r. wynosi 53% PKB. Według terminologii unijnej jest o 5 punktów procentowych niższy. Jest pytanie, dlaczego nie przechodzimy na metodę liczenia długu według Unii Europejskiej? W innych wypadkach dostosowujemy się, a tutaj tego nie robimy. Dlaczego więc Polaków i rynki finansowe, bo o tym była mowa, straszymy przekroczeniem 60%, skoro z tych danych wynika, że do 60% brakuje bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Drugi problem, który był tu poruszany - zwijanie polskiej gospodarki. Otóż niestety, dane statystyczne o tym wyraźnie mówią. Wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych są porównywalne z wpływami z opodatkowania świadczeń socjalnych i opodatkowaniem emerytur i rent. Są porównywalne, więc to oznacza, że nie ma polskiej gospodarki. Wpływy z VAT - 2/3 to opodatkowanie importu, co się wytwarza w Polsce. Zwijamy polską gospodarkę i jak możemy nie mieć strukturalnego deficytu? To musi być.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia sprawa. Jak można powiedzieć, że plan Hausnera będzie wspierał polską gospodarkę, skoro zdejmuje się 30 mld popytu. Przecież renty, emerytury, świadczenia przedemerytalne są wydawane w całości na polskie produkty.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ZbigniewKuźmiuk"> Zdejmuje się taki popyt. Co będzie ciągnęło tę gospodarkę? Tylko eksport i dewaluacja złotego?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Na te pytania powinniśmy tutaj otrzymać odpowiedź. O tym powinniśmy dyskutować, a nie o peryferiach w zasadzie, bo dyskutujemy o sprawach peryferyjnych. PSL będzie domagało się z udziałem pana wicepremiera Hausnera publicznej debaty o stanie finansów państwa, bo tylko wtedy możemy Polakom powiedzieć prawdę i tylko w ten sposób możemy znaleźć sposoby na wyjście z tego kryzysu, a tak, to poruszamy się po obrzeżach problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Najuboższa część społeczeństwa domaga się od nas posłów, od Sejmu, od rządu, wrażliwości społecznej na ich biedę. Dzisiaj w kontekście przedkładanych projektów ustaw planu Hausnera pan premier bardzo dużo w swoim wystąpieniu mówił właśnie o wrażliwości społecznej, o sprawiedliwości. Otóż do mojego biura w czasie dyżuru poselskiego i pewnie do biur państwa posłów przychodzi bardzo wiele osób starszych, emerytów, rencistów, tych po pięćdziesiątce, i pytają, czy my zdajemy sobie sprawę, że pomniejszenie ich przyszłych dochodów nawet miesięcznie o dwadzieścia parę złotych, to dla nich wyrzeczenia związane z zakupem kilkunastu bochenków chleba? Pytają, czy my posłowie wiemy o tym, że aby kupić niezbędne leki, to oni decydują się czasami na zakup czerstwego chleba z poprzedniego dnia, bo ten chleb jest tańszy, jego cena jest pomniejszona o 50% rabat.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BolesławBujak">Panie premierze, czy dostrzegacie w rządzie, czy pan i czy my wszyscy tu w Sejmie dostrzegamy tę wrażliwość społeczną? Mówię o tym w kontekście chociażby 3 miesiące temu podjętej przez Wysoki Sejm decyzji o obniżeniu podatku - z 27% na 19% - biurom radców prawnych, notariuszom, adwokatom, bankom i innym podmiotom w spółkach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj z tej trybuny, z ust pana premiera Hausnera słyszeliśmy, że rząd zamierza przez plan premiera Hausnera, przez te ustawy chociażby dzisiaj dyskutowane, przeprowadzić wielką operację na narodzie, tak byśmy powiedzieli, a właściwie na najbiedniejszej części tego społeczeństwa. Obawiam się, że ta operacja może się udać, bo 4 lata temu anestezjolodzy przygotowali naród do tej operacji, teraz ma być operacja. Operacja się uda, ale pacjent, jak się mówi, może umrzeć. Dlatego pytam, czy rząd zamierza różnicować swoją politykę w zakresie regionalnym w zależności od kryterium bezrobocia w tych naszych sprawach dzisiaj omawianych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DonaldTusk">Zgodnie z zapowiedzią po 5 minutach oczekiwania zamykam listę posłów zgłaszających się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest w Księdze Eklezjastesa takie sformułowanie: co jest, to już było i znowu będzie. Czy jak kiedyś było, kiedy Wojciech Jaruzelski oczekiwał od nas wyrzeczeń, dziś premier Hausner oczekuje od nas wyrzeczeń, czy nie będzie tak, że znów za chwilę ktoś zgłosi potrzebę kolejnych wyrzeczeń? Kiedy skończy się czas wyrzeczeń narodu polskiego? I bardziej szczegółowo, czy przypadkiem obronę przed przekroczeniem progu zadłużenia publicznego nie lepiej zacząć, kontynuować i prowadzić przez prowokowanie wzrostu produktu krajowego brutto, a nie przez cięcie wydatków sfery najuboższych i przez zmniejszanie popytu własnego rynku? I bardziej szczegółowe pytanie. Otóż czy elektryk budowlany, którego lekarze skierowali na amputację obydwóch nóg, jest człowiekiem chorym, czy nie? Dlaczego takim ludziom odbiera się renty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaNowak">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy propozycji odejścia od obligatoryjnego podwyższania wskaźnika o 20% realnego wzrostu wynagrodzeń. Otóż projekt przewiduje, iż w razie zadowalającej kondycji finansów publicznych będzie można dokonać waloryzacji dodatkowej ponad poziom inflacji. Jest to mglista obietnica, pisana patykiem na wodzie. Otóż co rząd rozumie przez stwierdzenie: zadowalająca kondycja finansów publicznych? Bardzo proszę, by rząd określił to jasno, precyzyjnie, aby emeryci dokładnie wiedzieli, bo inaczej jest to dawanie pewnej nadziei, pewnej obietnicy, a nadzieja, wiadomo, co przysłowie mówi, czyją jest matką.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaNowak">Drugie pytanie. Czy pan minister naprawdę wierzy w to, co mówi, co rząd mówi, że kilkanaście złotych więcej co miesiąc w portfelu dla rencistów i emerytów nie ma żadnego znaczenia? Czy naprawdę rząd w to wierzy? A takie hasła głosi. Czy rząd w ogóle wie, ile jest tysięcy rencistów i emerytów, którzy po dokonaniu koniecznych opłat żyją za 150, 100, a czasem nawet i za mniejszą kwotę przez cały miesiąc? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę stąd rencistom i emerytom, że to właśnie pan premier Hausner w 1996 r. wprowadził zmianę waloryzacji płacowej na cenową i świadczenia przedemerytalne oraz stary portfel emerycki. Czyżby brakło mu wtedy ekonomicznej wyobraźni, że bez rozwoju gospodarczego w 1994 r. będzie się musiał z tego wycofać? Na 14,5 mln ludzi zdolnych do pracy nie pracuje dzisiaj 6, nie płaci składek, tylko wyciąga rękę po zasiłki. To jest prawdziwa przyczyna dziury budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Wysoka Izbo! Z największym bólem i przykrością muszę zwrócić się do Wysokiej Izby z przypomnieniem, że za przyzwoleniem panów posłów od 1990 r., na wniosek poszczególnych rządów, systematycznie są okradani emeryci i renciści. Jeśli tym razem posłowie SLD, Unii Pracy, PO i Federacyjnego Klubu Parlamentarnego zagłosują za przyjęciem tych ustaw, to będzie to potraktowane jak podniesienie ręki na własnych ojca i matkę.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Teraz mam tylko pytanie. Panie ministrze, kiedy pan zlikwiduje stary portfel emerycki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To może pan powie, skąd wziąć pieniądze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Waldemar Borczyk.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DonaldTusk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Zbyrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Dotyczy ono omawianego w dzisiejszej debacie planu oszczędnościowego. Źródłem największych redukcji wydatków społecznych według pana będzie zmiana zasad waloryzacji rent i emerytur. Największe cięcia zakłada pan w latach 2006–2007. Propozycje, jakie pan przedstawia, nie służą interesom publicznym, interesom ludzi najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MariaZbyrowska">Panie premierze, zapoznałam się z pańskimi propozycjami i miałam wrażenie, że czytam, w jaki sposób przeprowadzić naturalną selekcję wśród Polaków, osób starszych, tych, którzy byli wykorzystywani przez całe życie. Młodość większości emerytów i rencistów przypadała na czas odbudowy kraju, własnymi rękami zbudowali oni i zgromadzili majątek, który został teraz sprzedany za grosze. Czy zwłaszcza pana, panie ministrze, panie premierze, obchodzi, jak ci ludzie dadzą sobie radę, jak przeżyją, z czego opłacą mieszkanie, za co kupią leki, żywność? Już teraz spotkałam się z sytuacją, gdy przeprowadza się eksmisje emerytów i rencistów. Obecny system społeczny jest z zasady wadliwy i wnosi do życia emerytów i rencistów chaos, niepokój i strach. Tym samym kiedy pan wycofa się z niesłusznych cięć, jeśli chodzi o emerytów i rencistów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szkoda, że w tak ważnej debacie... Chodzi o to, co powiedział pan poseł Kuźmiuk, że to nie jest plan naprawczy pana ministra Patera, tylko plan naprawczy wicepremiera Hausnera i uważam, że większość posłów chciałaby usłyszeć odpowiedź z ust samego wicepremiera. Jednak do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WandaŁyżwińska">Panie ministrze, ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przewiduje oszczędności na zmianie zasad waloryzacji rent i emerytur w latach 2005–2007 na około 8,8 mld zł. W swoich wystąpieniach publicznie pan twierdzi - pan premier oczywiście, nie pan, panie ministrze - że jest nieprawdą, że plan zakłada odbieranie czegokolwiek emerytom. W związku z tym proszę odpowiedzieć, jeśli plan jest tak dobry i nie zakłada odbierania czegokolwiek, to skąd bierze się tak wysoka kwota oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WandaŁyżwińska">Drugie pytanie. Czy to możliwe, żeby oszczędzać, nie odbierając emerytom?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WandaŁyżwińska">Trzecie pytanie. Dlaczego jednostki budżetowe otrzymują premie kwartalne, chociaż nie wypracowują zysku? Do kiedy budżet państwa będzie naprawiany kosztem najuboższych? A może by tak ukręcić łeb kontrabandzie, przemytowi towarów przez granicę, chodzi o alkohol, kawę i papierosy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zadać cztery pytania. Pierwsze pytanie. Jakie zasady rewaloryzacji rząd planuje przyjąć w zakresie rent inwalidów wojennych, wojskowych oraz świadczeń emerytalnych żołnierzy zawodowych i służb mundurowych?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RenataRochnowska">Pytanie drugi, dotyczy ono rewaloryzacji rent i emerytur w świetle 5-procentowego skumulowanego wskaźnika inflacji. Czy rząd posiada wyliczenia i analizy odnośnie do zmian cen podstawowych artykułów spożywczych oraz przemysłowych, najczęściej nabywanych przez rencistów i emerytów? Czy ma wiedzę, jak te ceny, jak również ceny leków i różnych usług, ukształtują się na wolnym rynku po wejściu Polski w struktury europejskie? W tym kontekście właśnie zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RenataRochnowska">Trzecie pytanie. Czy nie zachodzi obawa, iż podniesienie podstawy, od której płacone będą składki na ubezpieczenie społeczne przez przedsiębiorców uzyskujących wyższe dochody, może doprowadzić do ucieczki przedsiębiorcy w szarą strefę?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RenataRochnowska">Ostatnie pytanie. Panie Premierze! Czy nie przyszła już pora, aby w tak trudnej sytuacji sięgnąć po rezerwę rewaluacyjną Narodowego Banku Polskiego oraz rezerwę dewizową z przeznaczeniem na stworzenie warunków pobudzających rozwój gospodarczy, a tym samym tworzenie nowych miejsc pracy? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z projektu ustawy o promocji zatrudnienia wynika, iż wyniki kontroli legalności zatrudnienia przyniosły budżetowi państwa znaczne dochody, a za sukces uważa się doprowadzenie w wielu przypadkach do legalizacji pracy i podpisywania umów pracodawców z pracownikami. Wciąż jednak problem zatrudnienia na czarno jest bardzo zaawansowanym procederem w praktyce. Dotyczy to również wyjazdów zagranicznych i pracy na obcych rynkach pracy przy jednoczesnym korzystaniu ze świadczeń socjalnych w Polsce. Dlatego też pytam, co rząd zamierza zrobić, jakie zamierza podjąć działania, aby zwiększyć efektywność kontrolnych działań w celu wyeliminowania tych swoistych patologii? Wszystkim wiadomo, iż koszty pracy oraz koszty utrzymania miejsca pracy są bardzo wysokie. Czy rząd zamierza obniżyć koszty utrzymania miejsca pracy? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Jeżeli nie chcecie państwo obniżyć tych kosztów, to w jaki sposób chcecie pozyskać nowe miejsca pracy w kraju? I ostatnia kwestia, zakłady pracy są w Polsce bardzo zadłużone, nie są opłacane składki ZUS-u, składki podatku, a taki zakład oczywiście nie kwalifikuje się do tego, aby wystąpić do urzędu pracy o dofinansowanie utworzenia dodatkowego, nowego miejsca pracy. Dlatego też proszę o odpowiedź, co rząd zamierza zrobić, aby urzędy pracy były w stanie wykorzystać wszystkie pieniądze na aktywizację bezrobotnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefCepil">Panie Premierze! Jako profesor ekonomii zgodzi się pan zapewne, że jeśli wdroży pan swój plan, to na rynku do roku 2007 będzie mniej pieniędzy o ok. 50 mld zł. Jeśli najbiedniejsi, emeryci, renciści, rolnicy i inne grupy społeczne, będą mieli o 50 mld zł mniej, to znaczy, że popyt wewnętrzny na podstawowe produkty, tak jak chleb, mleko, masło oraz podstawowe przedmioty gospodarstwa domowego i ubrania, zmniejszy się o około 50 mld zł. Producentami tych właśnie podstawowych produktów są polskie małe i średnie przedsiębiorstwa. W związku z tym mam do pana premiera następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefCepil">Czy ma pan jakiś pomysł na zrekompensowanie zmniejszenia na rynku popytu wewnętrznego na poziomie 50 mld zł? Czy robił pan jakieś symulacje, ile miejsc pracy i ile drobnych przedsiębiorstw może upaść w związku z tak znaczącym ograniczeniem popytu wewnętrznego? Ile według pana będzie potrzeba środków z budżetu państwa na ewentualne zniwelowanie konsekwencji wprowadzenia pańskiego planu? Np. ile pieniędzy będzie potrzebne na pomoc społeczną dla zwiększonej grupy osób o dochodach poniżej 316 zł miesięcznie i dla bezrobotnych tracących pracę z powodu zmniejszonego popytu wewnętrznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka tygodni temu w Sejmie uchwaliliśmy rządowy projekt ustawy o pomocy społecznej. Z uzasadnienia do tego projektu wynikało, że w Polsce prawie 10 mln ludzi dysponuje dochodami poniżej 316 zł miesięcznie, w tym prawie 2 mln osób nie osiąga żadnych dochodów i wymaga stałej pomocy. 10 mln ludzi dysponujących środkami finansowymi zaledwie na podtrzymanie biologicznego bytu to ponad jedna czwarta polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GenowefaWiśniowska">Mam dwa pytania. Czy przygotowując ten plan, przeprowadził pan, panie ministrze, badania, a może jakieś symulacje, jak poszerzy się krąg ludzi cierpiących biedę w naszym kraju? Ile osób powiększy tę armię ludzi, którzy osiągają dochody poniżej 316 zł miesięcznie? Jak wyobraża pan sobie, panie ministrze, Polskę, polskie społeczeństwo po wprowadzeniu tego programu cięć wydatków socjalnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś słyszymy jak obecny rząd, posłowie SLD-Unii Pracy wylewają słowa goryczy pod adresem rządu Buzka. Przejęcie dziury budżetowej - przecież o tym państwo wiedzieliście i na koniec roku 2001 mówiliście, że nie będziecie się do tego ustosunkowywać, będziecie robić swoje. Dziś minister Miżejewski wypowiada słowa: bezrobocie się obniża, gospodarka się rozpędziła i następuje wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Czy pan się nie pomylił? GUS podaje, że bezrobocie na koniec 2003 r. wynosiło 20,6%, a przejęliście 16,1%. Dlaczego w swoich programach dotyczących obniżenia bezrobocia nie przedstawiliście, aby więcej kompetencji oddać w ręce samorządów gmin, wójtów, burmistrzów, prezydentów? Oni najlepiej wiedzą, jak to rozwiązać. O ile wzrośnie bezrobocie po 1 maja 2004 r., jeżeli firmy zostaną wygaszone, modne ostatnio słowa, ponieważ nie wytrzymują konkurencji? Chce pan minister przełożyć ciężar operacji planu na samorządy gmin, które dziś borykają się z pokryciem kosztów dodatkowych, takich jak dodatki mieszkaniowe, brakiem wpływów z podatków CIT i PIT? Proszę powiedzieć, w jakim stopniu chce pan obniżyć bezrobocie wśród młodzieży, gdy na rynek pracy wejdzie wyż demograficzny z lat 1982–1985, a wielu zakończy edukację ze względów finansowych i wejdzie na rynek pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze Hausner! Mówił pan o zaciąganiu kredytu na powiększenie deficytu budżetowego do poziomu 60%, mówił pan o groźbie przekroczenia tego deficytu. Mam pytanie, na czyje polecenie mamy podejmować tak drastyczne środki, jak chociażby sanacja wydatków? Czy takie państwa, jak Włochy, Francja, Niemcy, pomimo że mają prawie 100-procentowe przekroczenie, robią coś takiego? Straszy nas pan różnymi rzeczami. Co w zakresie poprawy finansowania państwa robi Narodowy Bank Polski, Rada Polityki Pieniężnej i jej prezes Leszek Balcerowicz? Czy z tego nie można skorzystać? Pożycza państwo, pożyczają zakłady, przykład idzie z góry i co z tego wynika? Czy pan nie uważa, że zachodnia lichwa i lichwa naszych cwaniaków połączonych kapitałowo z lichwą światową pod płaszczykiem udzielania pożyczek zagarnęła majątek narodowy? Przykład: czy pan nie wie, co spółka Elektrim zrobiła z zespołem Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin w Koninie? Pod płaszczykiem spółeczki Elektrimu Embud pożyczyła 32 mln euro i za to, ponieważ zespół elektrowni nie ma pieniędzy na spłacenie w czasie, chce przejąć Pątnów II. Jest to zbrodnia na narodzie polskim, jest to okradanie narodu. Czy pan tego nie widzi?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Panie Profesorze! Odniosę się do tej kabaretowej części pańskiego wystąpienia, czyż nie łatwiej zabrać bogatym, domiar dowalić, i rozdać ludziom?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Za darmo?)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarianCuryło">Za darmo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarianCuryło">Panie Premierze! Nad tym resortem, którym pan kieruje, ciąży jakieś wielkie fatum, bo tak: przyszedł profesor Belka, przyszedł profesor Kołodko, przyszedł wreszcie profesor Hausner, a w kolejce jeszcze stoi pani profesor Gilowska - ale to byłoby już chyba nieszczęście dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla pani profesor też.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MarianCuryło">Panie Ministrze! Pan się wywodzi z partii, którą niegdyś nazywano bolszewicką, więc ten cytat nie będzie panu obcy i wielki testament wielkiego wieszcza. To, co się teraz robi, co pan proponuje, to dłoń podniesiona nad Polskę. A wielki wieszcz powiadał: za dłoń podniesioną nad Polskę - pan wie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki sejmie! Panie Ministrze! Kryzys kraju, potrzeba naprawy finansów publicznych to temat główny. A ja bym dał przykład. W mojej miejscowości przed prywatyzacją 15 lat temu gospodarzył mały PGR, który miał 400 ha, ale sprzedawał do Włoch bukaty i konie wierzchowe za ponad 1 mln dolarów, do tego jeszcze produkcja mleka od 100 krów na kraj. Zatrudniał też 100 pracowników. Według prezesa było tak, że mógł zatrudniać 60 pracowników, ale mówił: żeby nie pracowali ciężko. Były pieniądze, było wszystko; 100 pracowników na pełny etat. Tak by nam teraz było to potrzebne: i te finanse, i ci pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszSzukała">Ale mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, bo mówimy dużo o pracy na Zachodzie: Jakie zabezpieczenie prawne, panie ministrze, widzi polski rząd przed niewolniczym wykorzystaniem naszych pracowników w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Proszę wyjaśnić, jaką kwotę w skali roku rząd zaoszczędzi na bardzo biednych ludziach, na osobach, które potrzebują pomocy socjalnej. Dziś nie jest pytaniem kwestia, czy przysługują zasiłki socjalne, tylko kwestia, w jakich wysokościach powinny być zasiłki, by zapewnić osobom potrzebującym pomocy godziwy standard życia. Czy pan premier uważa, że proponowane przez pana zasiłki socjalne zapewniają tej słabej grupie społecznej odpowiednie warunki przeżycia, w kraju rządzonym przez ludzi dbających tylko i wyłącznie o własne korzyści, własne interesy? Jest brak zainteresowania elit rządzących trudnymi warunkami życia społecznego. Polityka społeczna naszego państwa powinna opierać się na gwarancjach i prawach socjalnych zapisanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która gwarantuje w art. 67 ust. 2, że obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i niemający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Czy pan uważa, że prawie 40-milionowy kraj, jakim jest Polska, w ramach promocji zatrudnienia i walki z bezrobociem ma wysyłać do niewolniczej pracy w krajach Unii Europejskiej swoich obywateli i czy według pana jest to forma walki z bezrobociem i promocji zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Kiedy słuchałem pańskiego wystąpienia, przypomniała mi się stara piosenka: Kółko graniaste, czterokanciaste, kółko nam się połamało, 4 grosze kosztowało, a my wszyscy bęc! Wszystko wskazuje na to, że tak będzie właśnie z tzw. ustawą przedemerytalną. Złym duchem tej ustawy jest wykluczenie z zakresu pomocy państwa 30 tys. osób w skali każdego roku. Pracownicy, którzy osiągnęli wiek 50 i więcej lat, tracąc pracę, mają nikłą szansę na ponowne jej znalezienie. Osoby starsze zawsze będą przegrywały z armią bezrobotnych pomiędzy 20 a 30 rokiem życia, niezależnie od liczby programów aktywizujących; takie jest wilcze prawo rynku. Osoby w starszym wieku nieobjęte prawem do zasiłku przedemerytalnego, tracąc prawo do zasiłku dla bezrobotnych, staną się klientami pomocy społecznej, co obciąży budżety samorządów. Dlaczego więc w uzasadnieniu podajecie, że wprowadzenie ustawy pozwoli na zmniejszenie wydatków z pomocy społecznej? Następnie osoby pozbawione środków do życia będą w sposób naturalny podejmować działania w kierunku otrzymania świadczenia rentowego, co wpłynie na zwiększenie wydatków na badania diagnostyczne, które mają swoją znaczną cenę. Czy takie obciążenia finansowe dotyczące rozchwianego Narodowego Funduszu Zdrowia projektodawca wziął pod uwagę? Czy wykluczenie części bezrobotnych z prawa do świadczeń przedemerytalnych nie spowoduje większych szkód społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Leszek Murzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program oszczędnościowy wicepremiera Hausnera ma za zadanie m.in. sfinansowanie kolejnych składek do Unii Europejskiej. Mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#LeszekMurzyn">Jaka jest unijna metoda obliczania deficytu w stosunku do produktu krajowego brutto? I czy prawdą jest, że jest ona korzystniejsza o ok. 6 punktów procentowych, co oznacza, że realny deficyt byłby o tyle mniejszy i nie trzeba by było przeprowadzać tak radykalnych cięć w wydatkach finansów państwa? Jest to prosty mechanizm obciążenia polskiego społeczeństwa. Mimo że wchodzimy do Unii, dlaczego się o tym nie mówi, rząd tego nie czyni, tylko wszystkie koszty akcesji przerzuca na obywateli?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#LeszekMurzyn">Kolejne pytanie. Jakie będą konsekwencje wynikające ze zmniejszenia wypłat emerytur i świadczeń przedemerytalnych dla polskich rolników, małych i średnich przedsiębiorstw, związane ze spadkiem popytu, jeśli chodzi o środowiska emerytalne i pracownicze? Taka sytuacja spowoduje spadek popytu m.in. na produkty żywnościowe, a w konsekwencji spadek dochodów i płaconych podatków, co pogorszy wpływ środków do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#LeszekMurzyn">I ostatnie pytanie. Kiedy rząd wreszcie uruchomi jakąś część rezerw dewizowych ulokowanych w bankach zachodnich? Przypominam, że na dzień dzisiejszy rezerwy wynoszą ok. 34 mld dolarów i są ulokowane na ok. 4%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pana premiera nie ma. Chciałbym przytoczyć fragment waszego, proszę państwa, uzasadnienia do projektu ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Przewiduje się, że rozwiązania zawarte w projekcie ustawy pozwolą w dłuższym okresie na zmniejszenie wydatków na świadczenia pieniężne, zarówno w zakresie świadczeń przedemerytalnych, jak i pomocy społecznej, oraz umożliwią zwiększenie liczby osób aktywnych zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Ministrze! W tym uzasadnieniu zawarta jest odpowiedź: Planujecie państwo przesunąć do strefy ubóstwa, czyli ludzi pozostających bez jakiegokolwiek wynagrodzenia, ludzi aktywnych zawodowo oraz oszczędzić na tym przedsięwzięciu dość duże kwoty. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, gdzie dla tych ludzi aktywnych zawodowo państwo w swoim programie przewidujecie miejsca pracy. Bo wydaje mi się, że gdybyście państwo zaczęli rozumować w ten sposób, iż budżet państwa to głównie podatki ludzi zatrudnionych, to zaczęlibyście po prostu tworzyć miejsca pracy. Wy walczycie z bezrobociem - zacznijcie walczyć o miejsca pracy. Proszę odpowiedzieć na pytanie, w którym miejscu państwo proponujecie zwiększenie zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier Hausner na wstępie swojego wystąpienia powiedział, że odrzuca tezę, iż plan Hausnera prowadzi do tego, aby biedni byli biedniejsi, a bogaci bogatsi. Oczywiście można dyskutować. Ale trudno twierdzić, że biedny może być jeszcze biedniejszy; na pewno jednak może jeszcze biedniej żyć. Scharakteryzuję to krótką historyjką. Ojciec licznej biednej rodziny, aby zaoszczędzić wydatki na kolację, powiedział: Temu, kto nie chce jeść kolacji, dam 2 zł. Na to wszyscy: Ja, ja. Ale jak się rano, pewnie po jakichś snach, obudzili z tymi pieniędzmi pod poduszką, to wszyscy do śniadania. A ojciec mówi: Kto chce zjeść śniadanie, niech da 2 zł. I oczywiście zaoszczędził. Ale czy to racjonalne oszczędzanie?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefMioduszewski">I pytanie. Panie ministrze Miżejewski, pan powiedział, że przodujemy w Europie pod względem bezrobocia wśród młodzieży. Ale jeśli wzmocnimy aktywność zawodową pracowników w wieku przedemerytalnym, czy jeszcze nie zwiększymy bezrobocia wśród młodzieży? Czy to nie jest kontrowersyjne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często na tej sali pada nazwisko Balcerowicza, który jest protoplastą także Platformy Obywatelskiej i który każdemu w Polsce kojarzy się z zamrożeniem gospodarki, z likwidacją polskich przedsiębiorstw i polskiego rolnictwa, co było wynikiem właśnie takiego zamrożenia i oddania się w niewolę Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Jakich krajów?)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławGudzowski">Pytam więc pana premiera: Czy bierze pan przykład z Balcerowicza i chce pan przejść do historii pod hasłem „Hausner równa się hibernacja”?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#StanisławGudzowski"> Czy tak jak Balcerowicz zamroził polską gospodarkę, tak pan jako premier Hausner chce zamrozić polski naród, polskich rencistów i emerytów, ludzi bezrobotnych i bezdomnych? Jak bowiem pan sobie wyobraża życie tych ludzi po wejściu do Unii Europejskiej, kiedy poziom cen artykułów codziennego użytku, energii, gazu i węgla wzrośnie, a ich głodowe renty i emerytury pozostaną bez zmian, przy czym wielu pozostanie nawet bez osłon socjalnych?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#StanisławGudzowski">Panie premierze, czy w pana planach, w pana projektach ustaw oprócz ekonomii jest jeszcze miejsce dla człowieka i czy jest odrobina troski o jego byt? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej trybuny prezentowany był program rządowy „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Później pan premier Hausner oświadczył, że program się rozsypał. Czy wobec tego to, co obserwujemy, że przedsiębiorczość daje pewne efekty w postaci wzrostu produktu krajowego brutto, ale równocześnie bezrobocie wzrasta (według danych GUS przekroczyło 20%), są to objawy pewnych patologii, czy jest to wynik tego, iż program jest nierealizowany, i jest to zaprzeczenie tezy, którą pan wygłosił na początku, że wzrost gospodarczy powoduje tworzenie nowych miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie. W pana pakiecie jest pomysł na zmianę ustawy o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Później pan się jak gdyby wycofywał z tego pomysłu. Czy w tej sprawie będzie pan konsekwentny? Mianowicie właściciele zakładów pracy chronionej sami żyją często ponad stan, natomiast pracownicy żyją często poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WiesławWoda">I ostatnie pytanie. Minister gospodarki wydaje zgodę i określa limit zatrudnienia, jeśli chodzi o polskie firmy pracujące w Niemczech. Jak to się dzieje, że limit jest niewykorzystywany, a równocześnie firmy, które mają kontrakty, mogą tam realizować te kontrakty, nie dostają wystarczającego limitu zatrudnienia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma pana wicepremiera Hausnera, ale bardzo proszę, panie ministrze, przekazać, że w latach 1993–1997 to był rząd lewicowo-ludowy, a nie lewicowy, premierem był Waldemar Pawlak i dzięki odejściu w części od programu liberalnego nastąpił bardzo duży wzrost i zmniejszenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie dotyczące druku nr 2492. Czy rząd rozpatrywał inny wariant waloryzacji rent i emerytur - nie według wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, ale kwotowo? Często na spotkaniach poselskich o tym mowa. Chodzi to, aby zapobiec temu, że przy waloryzacjach jedni mają wzrost o kilkadziesiąt złotych, a inni po 2–3 zł. Bardzo bym prosił o odpowiedź: Czy to w ogóle było rozważane i jakie jest stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie dotyczy zapewnienia dochodów. Panie ministrze, jakie są efekty, jeżeli chodzi o zapobieganie transferowi dochodów przed opodatkowaniem, uniemożliwianie tego - nie przeciw jakimś firmom zagranicznym, tylko po to, żeby zabezpieczyć nasze interesy, nasze dobro narodowe? O tym mówiliśmy na początku tej kadencji. Było zapewnienie, że szkoli się służby, i w zasadzie chyba do tej pory nic nie uczyniono. Jakie są efekty i jak to jest dalej prowadzone, panie ministrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytania do pana ministra, ale winna jestem wcześniej, przed wystąpieniem, wyjaśnienie czy pewne stwierdzenie w odniesieniu do szanownego pana posła Tuderka. Panie pośle, ja bym chciała, żeby pan dziś nie straszył, bo ta dziura budżetowa nie taka była, ona była w gazetach tak opisana. Rzeczywiście jej nie policzono, znacznie niższy był deficyt budżetowy, kiedy pan minister Bauc o tym mówił. A dzisiaj to próba manipulowania informacjami, które na potrzeby dzisiejszej debaty są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mam następujące pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny panie ministrze, czy nie warto było podjąć próby, aby w dalszym ciągu utrzymać wielkość środków na promocję zatrudnienia, na program „50 plus”? Państwo, obwieszczając to, przekazali, że będzie to kwota 539 mln zł do roku 2007, a dzisiaj to zmniejszono do kwoty 324 mln zł, zaś w roku bieżącym jest bardzo mała kwota na aktywizację zawodową - tylko 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrystynaSkowrońska">I jeszcze dwa drobne pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KrystynaSkowrońska">Od 1 czerwca bieżącego roku wypłatę zasiłków przedemerytalnych będzie przejmował ZUS. Czy jest to zaplanowane w planie finansowym ZUS i jakie w związku z tym koszty tej operacji w planie finansowym będzie miał ZUS?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan minister nie uważa, że duża płynność zatrudnienia w urzędach pracy i konieczność zatrudniania przez samorząd osób w ramach robót publicznych w urzędach pracy pogarszały jakość świadczonej pomocy w zakresie aktywizacji na terenie powiatów? Poza tym planuje się, że w roku bieżącym spadek liczby osób obsługiwanych przez urzędy pracy to rzesza około 500 tys. Jak pan minister ocenia, czy nastąpi zmniejszenie zatrudnienia w powiatowych urzędach pracy?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KrystynaSkowrońska">Najważniejsza rzecz i najważniejsze pytanie, co chcę podkreślić - te 324 mln, zmniejszenie ilości pieniędzy na aktywizację zawodową w bieżącym roku. Czy nie można było wykroić więcej niż 16 mln zł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Parchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jednym z głównych założeń omawianego dzisiaj pakietu ustaw jest aktywizacja zawodowa 50-latków, którzy nie otrzymają świadczeń przedemerytalnych. To jednak, jak się wydaje, nie tworzy w kraju nowych miejsc pracy. Czy zgodzi się pan minister ze stwierdzeniem, że jeżeli 50-latkom uda się zdobyć pracę, to odbędzie się to kosztem ludzi młodych?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszParchański">Czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że nowe miejsca pracy tworzą inwestycje, a nie programy w urzędach pracy? Co więc rząd zrobi, żeby kolejni inwestorzy nie uciekali z Polski do Czech i na Słowację, jak ostatnio Hyundai, a w ubiegłym roku Toyota i Citron? Ile miejsc pracy straciliśmy przez ucieczkę tych trzech inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszParchański">Czy zgodziłby się pan na zmianę konstytucji i podniesienie progu zadłużenia na przykład do 80%? Proszę wyjaśnić - nie mnie, bo wydaje mi się, że to rozumiem, ale wielu innym posłom na tej sali, którzy się na ten temat wypowiadali - jakie byłyby koszty obsługi takiego zadłużenia. Obecnie, w budżecie bieżącego roku, same odsetki wynoszą 27 mld zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Eugeniusz Wycisło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wprowadza zmiany w prawie spółdzielczym, wprowadza instytucję spółdzielni socjalnej. Prosiłbym o przybliżenie tej idei. Czy gdzieś w Europie taka forma aktywizacji bezrobotnych była wdrożona i jak zdała egzamin? W jakich działach gospodarki, w jakich zawodach ministerstwo prognozuje rozwój tego typu form?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EugeniuszWycisło">Drugie pytanie. Realizację celu integracji służb społecznych ma zapewnić system informatyczny Syriusz, zastępujący systemy Puls i Pomost. Zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego finansowanie powiatowych urzędów pracy jest zadaniem własnym powiatów i jest dokonywane z dochodów własnych. Czy zadanie wprowadzania Syriusza będzie w jakiś sposób wspomożone z budżetu państwa czy z innych źródeł? Czy ministerstwo oszacowało koszt tej operacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Skowyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na spotkaniu samorządowcy Wielkopolski jednoznacznie stwierdzili, że wszystkie samorządy są tak zadłużone, że już nie mogą zaciągać kredytów w bankach, ponieważ straciliby zdolność kredytową. W świetle tych faktów samorządy nie będą mogły korzystać z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, ponieważ nie będą miały swojego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefSkowyra">W związku z tym mam pytanie do pana premiera: Czy pan wie, że Polska będzie płatnikiem netto, czyli że więcej będziemy płacić do Unii Europejskiej, niż od niej będziemy otrzymywać? Czy zaproponowane ustawy są wynikiem poszukiwania środków na składkę członkowską do Unii Europejskiej wpłacaną kosztem osób najuboższych?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefSkowyra">Panie premierze, w końcu 2003 r. pan mówił, że bezrobocie spadnie, a wzrosło w grudniu do 20%, w styczniu - do 20,6%. W związku z tym czy pan celowo okłamał społeczeństwo, czy pana w błąd wprowadzili? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdesperowani bezrobotni w Zamościu i na Zamojszczyźnie, widząc swoją dramatyczną sytuację, w ostatnim czasie zarejestrowali Stowarzyszenie na rzecz Osób Bezrobotnych. Mam pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, na jakie konkretne działania pana i prowadzone w ramach pańskiego programu mogą liczyć bezrobotni zarejestrowani w takim stowarzyszeniu lub innych organizacjach, które podejmują działania na rzecz zahamowania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, co rząd proponuje w kwestii możliwości przejścia na przedemerytalne świadczenia, zwłaszcza w przypadku osób w wieku 50–55 lat, w razie niewypłacalności pracodawcy? Czy restrykcyjne założenia w tych sprawach to nie celowe eliminowanie osób z życia publicznego, a zarazem sposób naprawy finansów publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Wiśniowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariaWiśniowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasi emeryci i renciści chcieliby usłyszeć od pana, jak to się stało, że od 1996 r., gdy pan był doradcą rządu, utrzymuje pan podział emerytów na lepszych i gorszych, chociaż jedni i drudzy tak samo pracowali? Jak pan wytłumaczy 5 mln emerytów to, że w wyniku pana propozycji zmiany waloryzacji, wtedy gdy pan od 1 marca 2008 wypłaci pierwszy raz skumulowaną waloryzację, różnica między starymi emeryturami a nowo przyznawanymi świadczeniami wyniesie prawie 56%? Czy wie pan, że przy utrzymaniu starego portfela tych 5 mln emerytów odprowadzi realnie od 1 tys. zł emerytury po 560 zł miesięcznie haraczu, a rocznie 6722 zł? I pan się do tego przyczynił i jeszcze chce wprowadzić dalsze ograniczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z głównych składników deficytu finansów publicznych jest zadłużenie zewnętrzne, w tym zadłużenie prywatne, czyli polskich firm, które poszukują taniego kredytu za granicą, ponieważ w Polsce mamy jedną z najwyższych realną stopę procentową. Co zamierza pan w tym kierunku uczynić, aby zmienić tę sytuację, bo wszystko wskazuje na to, że Rada Polityki Pieniężnej w nowym składzie raczej bardziej jest zainteresowana likwidacją polskiej złotówki i wprowadzeniem euro aniżeli obniżeniem stóp procentowych od kredytów?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GabrielaMasłowska">I drugie pytanie. Na deficyt finansów publicznych duży wpływ ma zobowiązanie bez pokrycia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Funduszu Pracy. W 2002 r. były to ponad 23 mld zł. Jednym z celów ustawy o komercjalizacji było utworzenie rezerwy uwłaszczeniowej, którą przez nowelizację ustawy, skreślając art. 56, przeznaczyliście państwo między innymi na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jaka to była kwota, ponieważ ci, którzy nie mieli swego udziału w prywatyzacji, na przykład cała sfera budżetowa, mają prawo wiedzieć? Jaka to była kwota i na jakie konkretne cele przeznaczone zostały te środki? Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy przewiduje konieczność przygotowania aż 32 rozporządzeń, co oznacza, że jest to bardzo skomplikowana ustawa. Przedłożony projekt zawiera propozycję 7 z 32 rozporządzeń. Czy te rozporządzenia będą gotowe w dniu ewentualnego wejścia w życie tej ustawy, czy może wiele artykułów tej ustawy nie będzie mogła być realizowana ze względu na brak tych rozporządzeń?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TeresaPiotrowska">I jeszcze jedno. W projekcie tym pojawia się określenie: renta szkoleniowa. Proszę o więcej informacji. Z jakiego aktu prawnego ta „renta szkoleniowa” pochodzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanŁączny">Panie Ministrze! Wszyscy wiemy o tym, że w Czechach i na Słowacji obserwujemy bardzo dynamiczny rozwój gospodarczy. Jedną z jego przyczyn jest to, jak pamiętamy dokładnie, że Czesi zrezygnowali z zakupu samolotów ze względu na słaby stan finansów. Związane to było z powodzią i z innymi jeszcze przyczynami. Natomiast u nas ogromne pieniądze angażuje się w zakup sprzętu militarnego - słynny skot opancerzony, transporter, rakiety izraelskie, stare samoloty amerykańskie, i tak moglibyśmy sobie wyliczać. Czy pańskim zdaniem słusznie jest angażować środki z budżetu państwa w coś, co kosztuje nas bardzo dużo, a czego przydatność jest niewielka? Czy nie lepiej byłoby te pieniądze przeznaczyć na rozwój produkcji naszego rodzimego sprzętu, rodzimej wytwórczości, niż pakować tak potężne pieniądze w rozwój nowych miejsc pracy w innych państwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mnie żywo interesują konsekwencje wprowadzenia słynnej dziewiętnastki. Nie chcę komentować faktu, że obniża się dochody budżetowe, zwalniając z wyższego obowiązku podatkowego tych zamożnych, a oszczędności szuka się w kieszeniach ubogich, tych którzy przed zakusami fiskalnymi rządu obronić się nie potrafią.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszMarkowski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie są rzeczywiste skutki finansowe wprowadzenia tego podatku. Ile osób, firm z wyboru takiej formy opodatkowania korzysta? Jaka jest struktura finansowa tych przedsiębiorstw, czy są to duże firmy, czy korzystają z tego podatku rzeczywiście mali przedsiębiorcy? Czy słyszał pan minister o niepokojącym zjawisku zmieniania spółek z o.o. na komandytowe po to tylko, by stać się podatnikiem zryczałtowanej dziewiętnastki? Czy obliczenia dotyczące zmniejszenia wpływów budżetowych z powodu wprowadzenia tego podatku mogą być zdecydowanie zweryfikowane przez rzeczywistość i inteligentnych przedsiębiorców, tych z dużym potencjałem kapitałowym, którzy wykorzystując odpowiednie możliwości zmian organizacyjnych w swoich firmach, staną się w większej liczbie, niż przewidywał rząd, płatnikami zryczałtowanej dziewiętnastki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu premierowi Hausnerowi, ale, jak widać, nie starczyło mu odwagi, żeby bronić swojego projektu. Mam nadzieję, że ktoś z państwa reprezentujący rząd odpowie, choć to jest pytanie odnoszące się wprost do jednej z wypowiedzi pana Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekSuski">Otóż on powiedział, że nasz kraj jest jak statek, który w wąskim przesmyku nabiera wody i może zatonąć. Pan wicepremier powiedział, że w tej sytuacji jest plan ratunkowy: trzeba coś wyrzucić za burtę, żeby statek utrzymał się na powierzchni. Mam pytanie takie: Dlaczego rząd nie chce wyrzucić walizek kapitana i załogi statku, a wyrzuca za burtę pasażerów? Przyzwoite narodowe przywództwo powinno przede wszystkim pomyśleć o pasażerach, a nie o swoich walizkach, o swoich kolegach i o swoim majątku. Dlaczego na przykład nie zmniejszycie zasiłków, emerytur dla esbeków, wysokich funkcjonariuszy PZPR, tylko przenosicie ten ciężar na najbiedniejszych? Dlaczego obniżyliście podatki dla najbogatszych, dla oligarchów, a nie zmniejszacie podatków dla tych, którzy tak naprawdę ten produkt krajowy generują?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekSuski">Niestety też muszę powiedzieć, że nie pociesza mnie fakt, że pan premier z tego powodu ma wyrzuty sumienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski... Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam do pana takie pytanie: Panie premierze, ja pochodzę z regionu Warmii i Mazur, gdzie bezrobocie przekracza 30%, a w niektórych powiatach, np. w powiecie Bartoszyce - ponad 40%. Pan mówi o promocji zatrudnienia, o pomocy rządu, koalicji w tworzeniu nowych miejsc pracy, a ja powiem panu, że pan kłamie. A wie pan dlaczego? Podam panu przykład - ja już ministrowi skarbu podawałem ten przykład i czekałem na odpowiedź, minął miesiąc do tej pory i żadnej odpowiedzi nie mam - w takich Bartoszycach, gdzie bezrobocie wynosi ponad 40%, pojawił się polski inwestor (i może dlatego ma te trudności), który chce stworzyć 500 miejsc pracy, ale pańscy podwładni z Agencji Nieruchomości Rolnych, bo to resort skarbowy, stosują taką cenę zaporową na tę działkę, że ta fabryka, to przedsięwzięcie będzie tańsze od tej działki. Jak tu więc można mówić o jakiejś pomocy, o zwalczaniu bezrobocia, jeżeli oni podchodzą do tej działki, jakby tam było złoto albo ropa naftowa. Na odpowiedź na to pytanie już czekam ponad miesiąc. Myślę, że pan premier mi w tym pomoże i w końcu dojdziemy do tego. Poza tym muszę powiedzieć, że to jest strefa specjalna. Jeżeli są takie strefy specjalne i stosuje się takie metody, to my nigdy porządnej inwestycji tam nie będziemy mieli. Dlatego oczekuję od pana szybkiej odpowiedzi albo niech pan pogoni tego ministra skarbu, żeby w końcu mi odpowiedział i pomógł w tej kwestii, bo to jest ważne. 500 miejsc pracy - wiecie panowie, ile to tworzy dodatkowych miejsc pracy. Dlatego liczę na szybką odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Mańka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, iż oderwanie wysokości wypłacanego świadczenia przedemerytalnego od wysokości wypracowanej renty, wprowadzenie pewnej urawniłowki - po 600 zł dla każdego - spowoduje, iż świadczenie to straci charakter świadczenia przedemerytalnego i będzie je można wtedy nazwać nowym zasiłkiem dla bezrobotnych pięćdziesięciolatków?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać, bo nie słyszałem dzisiaj w tych wszystkich projektach o tym, co stało się z taką wielką inwestycją w przyszłość jak „Pierwsza praca”? Czy macie państwo już jakieś obliczenia, ilu z tych absolwentów nadal pracuje? To jest bardzo ważne. Czy to był dobry kierunek?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszGajda">I druga sprawa. Otóż wydaje mi się, że marnujemy ciągle ogromne pieniądze. Walka z bezrobociem w taki sposób, jak to państwo proponujecie i jak ją prowadzicie i jak prowadziły inne rządy, po prostu jest nie do przyjęcia. Trzeba inwestować w nowe miejsca pracy - kredyty, pożyczki, nawet bezzwrotne, żeby przedsiębiorcy mogli tworzyć nowe miejsca pracy. Wtedy nie państwo, lecz ci przedsiębiorcy utrzymają te miejsca pracy, co jest szalenie ważne. Jak to dzisiaj wygląda? Dzisiaj ciągle przekwalifikowuje się bezrobotnych i znam takich, co mają już 10, przepraszam, kwitów w ręku, uzyskanych od jakichś magików, którzy jeżdżą z jedną teczką i udają wielkich znawców przedmiotu. I cóż z tego, że ten bezrobotny ma 10 kwitów, skoro ciągle jest bezrobotny? I cóż z tego, że wydajemy ogromne pieniądze, powiedzmy, w powiecie łowickim, skoro ciągle jest 50 miejsc pracy? Czy wskutek tych szkoleń liczba miejsc pracy się zwiększy? Nie. Trzeba po prostu zmienić kierunek. Tak dalej nie można. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu. Po pierwsze, praktycznie przestaje istnieć ustawa o przeciwdziałaniu bezrobociu i teraz wchodzi ta ustawy, która się nazywa „promocja bezrobocia”, czyli tak naprawdę likwiduje się tamtą ustawę i w Polsce nie będzie bezrobotnych, a poszukujący pracy. Całą odpowiedzialność za sytuację bezrobocia zrzuci się na - w cudzysłowie oczywiście - leniwych bezrobotnych, którzy uparli się, żeby nie szukać pracy, więc tej pracy nie mają i sami sobie są winni. Nie jest to więc obłędna ustawa, która de facto zdejmuje odpowiedzialność z rządu za to, że stworzył bezrobocie?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZygmuntWrzodak">Drugie pytanie: Pracownicy, ci zatrudnieni, płacą składkę na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, w tym na wyodrębniony fundusz chorobowy. Ten fundusz jest dochodowy, jest nadwyżka nad wydatkami. Dlaczego rząd ten dochodowy fundusz likwiduje po to tylko, aby przeznaczyć te pieniądze na inne cele? Myślę, że tutaj rząd robi, mówiąc delikatnie, bardzo przykrą niespodziankę tym, którzy korzystali z tego funduszu, a nadwyżkę państwo i tak z tego tytułu miało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Poseł Tadeusz Wojtkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do rządu odnoszące się do projektu ustawy o promocji zatrudnienia i rynku pracy. W projekcie w art. 1 ust. 4 określa się cudzoziemca zstępnego obywatela Unii Europejskiej lub obywatela polskiego jako jednego uprawnionego do pobierania zasiłku z tytułu bezrobocia. W związku z tym niezrozumiała jest propozycja wyrażona w art. 87 projektu dotycząca przyznawania prawa do pracy cudzoziemcom nieposiadającym obywatelstwa, którzy są zstępnymi obywatelami Unii Europejskiej, przy jednoczesnym nieprzyznawaniu takiego prawa zstępnym obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszWojtkowiak">Następne wątpliwości dotyczą przepisów zawartych w art. 73 ust. 1 pkt 1 i 2. W tych przepisach okres pobierania zasiłku uzależnia się od przekroczenia 150-procentowego progu przeciętnej stopy bezrobocia. W porównaniu z obowiązującym stanem wyrażonym w art. 25 ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu próg ten został podwyższony o 50%. Jakie skutki finansowe przyniesie ta zmiana i czy potencjalne korzyści z wprowadzonych zmian będą uzasadniały dodatkowe koszty społeczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DonaldTusk">Poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym, aby do pana premiera dotarło to, że w latach 1990–2003 kolejne rządy za zgodą parlamentu i prezydenta przekazały innym państwom około 6 tys. zakładów o znaczeniu strategicznym dla polskiej racji stanu na ogólną liczbę 8,5 tys. strategicznych zakładów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZdzisławJankowski">W związku z powyższym mam do pana premiera pytanie: czy nowi właściciele cudzoziemcy płacą podatki na rzecz polskiego budżetu czy za granicą? Jak to naprawdę wygląda, jeśli chodzi o 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZdzisławJankowski">Z tego wynika, że Polska chyli się ku upadkowi, bo najprostsza droga do zniewolenia narodu wiedzie poprzez zawładnięcie jego kredytem i wyprzedaż strategicznego przemysłu. Czy mamy możliwość wyjścia z pętli rosnącego zadłużenia i zatrzymania wyprzedaży polskiego majątku narodowego? Może by pan mi, panie premierze, odpowiedział na takie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Krzysztof Pater.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na część pytań. Odpowiedzi na dalsze pytania udzieli po mnie pan minister Cezary Miżejewski. Ja postaram się skoncentrować na wątku, który dotyczy trzeciej z omawianych w dniu dzisiejszym ustaw, a więc ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz szeregu problemów o charakterze globalnym, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrzysztofPater">Na wstępie uwaga dotycząca Unii. Część ugrupowań z jednej strony podnosiła to, jakież to zło przyniesie nam uczestnictwo w Unii, ale z drugiej strony sięgała po tę Unię, po ESA '95, czyli unijne zasady statystyki, żeby być może tymi metodami statystycznymi spróbować wykazać, że nie zbliżamy się do tych 60% zadłużenia, ale że jest to troszeczkę mniej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrzysztofPater">I odpowiadam na pytanie, jak to jest z tą statystyką unijną. Otóż każdy kraj z punktu widzenia wewnętrznego reguluje sposób liczenia swojego długu, swoich podstawowych parametrów, w sposób taki, aby państwo najwłaściwiej wykonywało funkcje. A więc w zasadzie można powiedzieć, że nie ma w Unii Europejskiej kraju, który by dla potrzeb wewnętrznych liczył wszystko od a do z, tak jak nakazuje ESA '95, czyli reguły statystyczne Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrzysztofPater">Kraje dostarczają według ESA '95 swoje raporty i one podlegają analizie weryfikacji przez Eurostat. Czasami zdarza się, iż Eurostat kwestionuje jeszcze na dodatek pewne dane czy pewne reguły wyliczenia i dokonuje odpowiedniej reklasyfikacji. Przejście na regułę ESA '95 to jest dla całej administracji, dla wszystkich wykonawców ogromne wyzwanie. To nie jest tak, że można o tym gdzieś tam zza biurka zdecydować. To trzeba doprowadzić do sytuacji, w której na dołach, tam, gdzie powstają poszczególne elementy, te reguły będą powstawały. Jest to wyzwanie na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KrzysztofPater">Jeden z panów posłów zadał pytanie, kto nam każe to robić. Trzeba sobie powiedzieć tak: ci, którzy uchwalili konstytucję, czyli naród, bo naród przyjął konstytucję. Także emeryci, także renciści, którzy powiedzieli swojej władzy: nie przekraczać 60% produktu krajowego brutto zadłużenia. To zadłużenie powstaje przecież nie tylko na poziomie centralnym. To jest suma. To jest także zadłużenie na poziomie samorządowym. To jest wynik wspólnych działań wszystkich ugrupowań, bo przecież to jest także na poziomie lokalnym. W różnych miejscach rządzą różne ugrupowania. To jest nasz wspólny problem. Nie da się tego problemu rozwiązać prostymi zabiegami, czy przez to zmianę zasad statystyki - za chwilę jeszcze do tej statystyki wrócę - czy poprzez pomysły podwyższenia być może do 80%. Pan premier Hausner mówił o tym, jak wiele trzeba pożyczać z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Parchański powiedział, że 27 mld to koszty obsługi. Powtarzam, 27 mld. Zwiększenie tego bez względu na to, jak liczony byłby poziom zadłużenia i jak liczony byłby wskaźnik, oznacza dalszy wzrost wydatków na koszty obsługi.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KrzysztofPater">Spadek wiarygodności - to następne pytanie. Dlaczego inwestorzy nie wybierają naszego kraju? To także nie jest tylko kwestia działania rządu. To także kwestia działania samorządów lokalnych. Niepewność. Także niepewność wywoływana różnego typu grami politycznymi, które pojawiają się raz na jakiś czas w Sejmie, kiedy zapadają ważne decyzje dotyczące rozwiązań podatkowych, wydatków publicznych, w tym dotowania nierentownych przedsięwzięć, jak Polskie Koleje Państwowe, w sposób nieproporcjonalny do rzeczywistych potrzeb właściwego procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#KrzysztofPater">I na koniec wątek statystyczny. Trudno powiedzieć, jak by było, jak by się ukształtowało nasze zadłużenie, gdybyśmy przeszli na regułę ESA '95. Podstawowa niepewność wiąże się z tym, o co walczymy od dwóch lat, o sposób klasyfikowania polskich funduszy emerytalnych. Jeśli chodzi o decyzję rządu z 1999 r., aby klasyfikować je w sektorze prywatnym, to w tej chwili, po dwóch latach bojów, można powiedzieć, że doprowadziliśmy do sytuacji, w której problem ten stał się problemem niepolskim czy nie w relacji Polska - Unia, czy nie w relacji Polska - Szwecja - Finlandia a Unia Europejska. Staje się to problemem ogólnoeuropejskim. Po raz czwarty na koniec marca na posiedzeniu Komitetu Ekonomiczno-Finansowego będzie szeroka dyskusja o tym problemie, bo tendencje urzędników unijnych, aby klasyfikować to w sektorze prywatnym, prowadzą wprost do sytuacji, w której statystyka stanie się hamulcowym reform w wielu krajach unijnych. Kraje, które przeprowadzą poważne reformy systemów emerytalnych byłyby z punktu widzenia parametrów makroekonomicznych bardzo dotkliwie karane za przeprowadzenie reformy, a te, które unikałyby prowadzenia reform, czyli dostosowania swoich wydatków socjalnych do realiów, byłyby w pewnym sensie nagradzane. Oczywiście w tym zakresie ostatnia decyzja Eurostatu to tylko kolejny krok, który w żaden sposób nie zamyka problemu, a po prostu otwiera kolejne nowe przestrzenie do dyskusji, do walki, do szukania sojuszników. Jeśli chodzi o kwestię Polska - Eurostat, zrobiliśmy z tego w tej chwili problem ogólnoeuropejski, przy czym na razie zgodnie z ostatnią decyzją Eurostatu z listopada 2002 r. klasyfikujemy to w sektorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#KrzysztofPater">Postaram się odpowiedzieć na kilka kolejnych pytań. Popyt. Bo to tak prosto można powiedzieć. Zmniejszenie świadczeń to zmniejszenie popytu. Proszę jednak zwrócić uwagę, była tu mowa o wzroście gospodarczym: wzrost gospodarczy, a w ślad za tym wzrost zatrudnienia. Przecież nie mówimy tu o zmniejszeniu globalnych dochodów czy środków na konsumpcję ani na konsumpcję kreowaną przez przedsiębiorstwa działające w Polsce, tylko wskazujemy inny sposób, inne podejście. To jest podejście, które ma zapewnić większy popyt - większy popyt wewnętrzny, który jest niezbędnym elementem wzrostu gospodarczego - ale równocześnie większą aktywność, większe, ale nie pasywne, świadczeniowe realizowanie wypłat, dlatego że nas na to nie stać. Rozpatrywanie sprawy tylko w takich kategoriach, że świadczenia będą trochę mniejsze, niż by były, gdyby tej zmiany nie wprowadzać, jest nadużyciem i uproszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#KrzysztofPater">Trzeba sobie powiedzieć tak: przecież za dwa, trzy lata pod znakiem zapytania stanęłaby realność wypłat emerytur i rent, jeżeli nie zaproponowalibyśmy tego programu. Nie chodzi o to, że emerytury byłyby o kilka czy o kilkanaście złotych niższe - byłyby papierowe obietnice. Byłyby papierowe obietnice waloryzacji. I wtedy prawdopodobnie rząd, na który by to padło, podjąłby pierwszą decyzję: wstrzymać waloryzację. Np. zabiegi, które zrobił rząd Suchockiej na początku lat 90., zmiana kwoty bazowej, różne portfele, o których tutaj była też mowa. To byłaby rzeczywistość. I wtedy mógłbym powiedzieć tak: za dwa, trzy lata emeryt czy rencista dostawałby dużo mniej pieniędzy niż w sytuacji, gdyby ten program został przyjęty. To jest rzeczywistość, przed którą stajemy. Nie można porównywać obietnic, które, już dzisiaj to widać, są nierealne do wykonania za 2–3 lata, z czymś, co może nastąpić, jeżeli ten program zostanie przyjęty. Oczywiście, są to wyrzeczenia dla emerytów, są to wyrzeczenia dla rencistów; w tym programie - kolejne ustawy są przecież w fazie konsultacji - te wyrzeczenia dotyczyć będą wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#KrzysztofPater">Padło pytanie, kogo to obejmie. Waloryzacja dotyczy wszystkich świadczeniobiorców, ta sama dotyczyć będzie emerytów, rencistów mundurowych, ta sama będzie dotyczyła także inwalidów wojennych i wojskowych - wszystkich świadczeń. Te same reguły.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#KrzysztofPater">Ten wątek ubeckich emerytur i rent. Proszę państwa, 4 lata rządów AWS - gdyby cokolwiek było rzeczywiście do zrobienia, toby to było na pewno zrobione, tylko po prostu to są mity. W Polsce organy emerytalno-rentowe MSWiA wypłacają około 5 tys. emerytur i rent, których wysokość przekracza kwotę 4 tys. zł. Zdecydowana większość z nich to są świadczenia najświeższe, z ostatnich lat. To jest rzeczywistość - to są świadczenia dla policjantów, dla kierownictwa Policji, to są...</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ile dla ubeków?)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#KrzysztofPater">Szanowny panie pośle, gdybyście byli w stanie to ustalić jako ekipa rządząca w latach 1997 do 1999...</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie byłem posłem.)</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#KrzysztofPater">Pan nie był posłem, ale pana koledzy, pana przywódcy partyjni byli.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#KrzysztofPater">...koszty tej operacji, koszty wzięcia każdej z milionów teczek po to, żeby zidentyfikować historię zawodową tych osób, byłyby nieporównywalnie większe niż jakiekolwiek oszczędności - nawet gdyby im zabierać te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Czaruje pan.)</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#KrzysztofPater">Od zabierania, panowie...</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Czaruje.)</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#KrzysztofPater">Mogliście to zrobić... mogliście to zrobić, tylko że to, co potrafiliście zrobić, to wstawić funkcjonariusza, za którego naród płaci 10 mld zł - za jego nieodpowiedzialność w ZUS, bo tak to trzeba nazwać. Przecież my płacimy za bałaganiarstwo, za niekompetencję. To jest rzeczywistość. Było dwóch wtedy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: A Bańkowska to co?)</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: A Łapiński?)</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#KrzysztofPater">Była dwójka kandydatów. Drugą kandydatkę, która jest do dzisiaj prezesem - obudziliście się - premier Buzek mianował w końcówce. Pewnie by takiego bałaganu nie było, gdybyście nie wpadli na pomysł, że najpierw swoim.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#KrzysztofPater">Przejdę do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Markowski: Ładnie to tak kłamać z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#KrzysztofPater">Oj, panie pośle, panie pośle, pan może...</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Dobrze panu idzie, to trzeba przyznać.)</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#KrzysztofPater">...pan może bajki opowiadać, ale rzeczywistość jest taka, jaka jest. I niestety pana marzenia o tym, że jest inaczej, nijak się mają do faktów. No, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#KrzysztofPater">Szukam kolejnych pytań, na które chciałbym odpowiedzieć, żeby nie przeoczyć niczego.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#KrzysztofPater">Padło pytanie pani poseł Rochnowskiej o składki przedsiębiorców. Składki przedsiębiorców - ten projekt jest w tej chwili przedmiotem konsultacji z partnerami społecznymi. Zróżnicowanie składek na ubezpieczenie społeczne płaconych przez przedsiębiorców wydaje nam się naturalnym rozwiązaniem w sytuacji, kiedy przyjmiemy założenie, że przy tym przedsięwzięciu nie powinno się a priori wyłączać z różnego rodzaju wyrzeczeń jakiejkolwiek grupy społecznej i zawodowej. My tu nie mówimy o składkach dla każdego przedsiębiorcy, my tu mówimy o składkach dla przedsiębiorców, których dochody netto są dużo wyższe niż pracowników zatrudnionych na etacie. Zachęcam do przeczytania tekstu uzasadnienia do ustawy - państwo otrzymaliście to w swoich klubach, otrzymaliście te teksty, zachęcam do lektury. Jeżeli się mówi, że bogatsi rolnicy powinni płacić wyższe składki, to jest pytanie, dlaczego przedsiębiorca, osoba prowadząca działalność gospodarczą, która uzyskuje dochody netto na poziomie kilkudziesięciu czy więcej niż kilkudziesięciu tysięcy złotych w skali rocznej, ma płacić składki na ubezpieczenie społeczne tak, jak dotychczas, od dochodu, który sobie zadeklaruje, czyli od dochodu na poziomie poniżej 1300 zł miesięcznie? To jest pytanie. My mówimy, że należy to zróżnicować.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#KrzysztofPater">Kilka zdań na temat wykonywania pracy przez polskich pracowników w krajach członkowskich Unii Europejskiej i zabezpieczeń. Wejście do Unii Europejskiej wiąże się ze swobodą przepływu osób, kapitałów, usług. Czy polski obywatel skorzysta z tej możliwości, czy nie skorzysta, to jest jego sprawa, to jest element wolności, natomiast naszym zadaniem jest oczywiście dążenie do tego, aby ten obywatel był tam traktowany tak, jak pracownik miejscowy. Co jest charakterystyczne? Część krajów unijnych, które do tej pory zadeklarowały, że otworzą dla nas rynki pracy, wyraża obawy, czy polscy, czy też inni pracownicy nie będą nadużywali uprawnień do skorzystania ze świadczeń o charakterze socjalnym. I te świadczenia o charakterze socjalnym, które są tam zapewniane, można podzielić na dwa obszary. Pierwszy to świadczenia regulowane unijnym rozporządzeniem 1408, które ma na celu zapewnienie ochrony pracowników migrujących, a więc są to świadczenia z obszaru ubezpieczenia społecznego, z obszaru bezrobocia, świadczenia o charakterze medycznym. Nie ma możliwości, aby któryś z krajów unijnych powiedział, że nie będzie stosował wobec pracowników - części pracowników pochodzących z części krajów członkowskich - rozporządzenia 1408. Rozporządzenie unijne ma prymat nad aktami wewnętrznymi i nie ma takiej możliwości. I jest drugi pakiet, pakiet o charakterze socjalnym, który w różnym stopniu kraje członkowskie oferują osobom przebywającym na ich terytorium na stałe. Jest to wsparcie dla rodzin, edukacja dzieci, tego typu działania. To nie jest regulowane rozporządzeniem 1408 i w tym zakresie każdy kraj jest suwerenny i może stawiać warunki, na jakiej zasadzie dopuszcza kogoś do tych świadczeń finansowanych z budżetów poszczególnych krajów. Natomiast to, co jest regulowane rozporządzeniem 1408, jest świętością i nie ma możliwości stworzenia takiej regulacji... gdyby ktoś próbował - myślę, że nie będzie takiej sytuacji - to oczywiście natychmiast spotkałoby się to z bardzo drastyczną reakcją Komisji Europejskiej i pozostałych krajów. Rozporządzenie 1408 chroni pracowników migrujących, zapewnia im dostęp do świadczeń takich samych, jakie mają pracownicy lokalni. A więc nie ma mowy o wyzyskiwaniu polskich pracowników na terenie Unii Europejskiej - nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#KrzysztofPater">Pan Wiesław Woda pytał o PFRON, co będzie z PFRON-em. To zostało zapisane zarówno w dokumencie, który przyjęła Rada Ministrów 27 stycznia - on jest dostępny na naszych stronach internetowych - jak i w założeniach, które przekazane zostały państwu, do waszych ugrupowań. Oczywiście założenia są poddawane konsultacjom, natomiast nie ma mowy, aby, co do polityki rządu wobec osób niepełnosprawnych, w centrum tej polityki były obecne zakłady pracy chronionej. Zostałem niedawno pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych i chciałbym, żeby polityka rządu została ukształtowana we właściwych proporcjach w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, które są w wieku produkcyjnym, a ich stan zdrowia oraz poziom niepełnosprawności pozwala na pracę, osób niepełnosprawnych, które są w wieku, powiedziałbym, emerytalnym, osób niepełnosprawnych, które są w wieku produkcyjnym, ale ich stan zdrowia nie pozwala na pracę, oraz niepełnosprawnych dzieci. Właściwe proporcje, właściwa, rozsądna i spójna polityka może doprowadzić finalnie do efektów, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#KrzysztofPater">Jest kuriozum w warunkach polskich, że dziesiątki, setki firm, setki osób są ochraniane przede wszystkim przez osoby niepełnosprawne. Poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych w firmach ochroniarskich to jest po prostu absolutny rekord świata. W najbliższych miesiącach zostanie skierowany do Sejmu pakiet rozwiązań w tym zakresie, w oparciu o te założenia. Jednak czym innym jest PFRON jako fundusz i PFRON jako instytucja. Oczywiście fundusz przeznaczony do celów rehabilitacyjnych pozostanie, ale instytucja i określenie granic, w których powinna się ona mieścić, to inna sprawa. Myślę, że mamy niezłe doświadczenia ze sposobem zarządzania Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, niewątpliwie będziemy je wykorzystywać przy kształtowaniu szczegółowych reguł. Na pewno nie będzie status quo. Jestem odporny na lobbing, nie jestem związany z żadnymi organizacjami, a jest to środowisko, w którym funkcjonują dziesiątki organizacji zrzeszających pracowników, pracodawców, pracowników i pracodawców w każdej kategorii. Oczywiście jestem otwarty na rozmowy ze wszystkimi zainteresowanymi, ale z zachowaniem właściwych proporcji pomiędzy dialogiem a pracą. Absolutnie jestem odporny na lobbing i na naciski.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#KrzysztofPater">Mam świadomość, że zmiana w tym zakresie może oznaczać dla części przedsiębiorców obniżenie ich zysków, ale ograniczone środki publiczne mają służyć wszystkim osobom niepełnosprawnym, bez założenia, że priorytetem są te, które mogą pracować. Gdybym miał przyjmować jakieś założenia, to z punktu widzenia finansów publicznych najbardziej opłacalne, brutalnie mówiąc, jest maksymalne wspieranie finansowe w różnej formie dzieci niepełnosprawnych, ponieważ może to doprowadzić do sytuacji, w której dzięki wsparciu w młodym wieku będą one mogły w przyszłości normalnie funkcjonować na otwartym rynku pracy. I te wszystkie elementy zostaną w najbliższych kilku miesiącach sklejone i zaowocują projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Stanisław Kalemba pytał o tzw. kwotową waloryzację. Nie chcę tego rozwijać, powiem jednym zdaniem: tego typu rozwiązanie poległoby natychmiast w Trybunale Konstytucyjnym, jest sprzeczne z linią orzeczniczą Trybunału dotyczącą istoty waloryzacji. Zachęcam do przejrzenia stenogramu z posiedzenia Sejmu z dnia 25 lipca 2002 r., kiedy szczegółowo to omówiłem, przedstawiając fragmenty orzeczeń Trybunału w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Wrzodak pytał o Fundusz Chorobowy. Trzeba powiedzieć, że to, co zostało zapisane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, czyli proporcje podziału składek uczynione w roku 1998, zostały ukształtowane w oparciu o kwoty przeznaczone na poszczególne typy świadczeń w latach 1995 i 1996 według ówczesnego stanu prawnego. Mało tego, ponieważ chciano się zmieścić w składce, aby reforma nie oznaczała podwyżki dla którejkolwiek ze stron, zabrakło na końcówkę, czyli na Fundusz Wypadkowy; po prostu fizycznie zabrakło. Nie można powiedzieć, że Fundusz Chorobowy, który zresztą w ogóle nie funkcjonował, bo te zapisy były od początku nierealizowalne technicznie, stąd nasza propozycja, żeby... Praktycznie od początku reformy nie udało się tego wdrożyć i nie ma na to szans; ktoś, pisząc tę ustawę w 1998 r., nie przemyślał, czy to jest w ogóle wykonalne. Idea piękna, ale od idei do realizacji jest jednak daleko. W związku z tym nie można stwierdzić, że w Funduszu Chorobowym jest jakakolwiek nadwyżka. To wszystko jest w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i w konsekwencji mamy tam deficyt, a jaki on jest, wiadomo, wynika to z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Łączny mówi, że wydajemy ogromne pieniądze na zbrojenia. Zachęcam ugrupowanie pana posła, żeby to zmniejszyć. W czwartek, czyli jutro, będzie szansa na to, ale z tego, co wiem, ugrupowanie pana posła proponuje zupełnie odwrotne rozwiązanie: wydawać więcej. Zachęcam do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#KrzysztofPater">Padło pytanie, jakie są skutki wprowadzenia podatku 19%. Oczywiście jest za wcześnie, żeby o tym mówić; według moich informacji sprzed kilku dni do 19-procentowego podatku liniowego zgłosiło się trochę ponad 190 tys. osób. Mamy za sobą dwa miesiące od początku roku kalendarzowego, w związku z tym jakiekolwiek wnioski i prognozy... To jest początkowa faza, nie ma możliwości obiektywnego, uczciwego powiedzenia, jakie są skutki.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#KrzysztofPater">Starałem się poruszyć wszystkie zgłoszone wątki i odpowiedzieć na wszystkie pytania. Pozostałe kwestie przedstawi pan minister Miżejewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Cezary Miżejewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o promocji zatrudnienia szczególnie oberwała w ferworze dyskusji. Część głosów była bardzo upolityczniona, podnoszono kwestie, iż nowa ustawa ma przenieść odpowiedzialność w sprawie bezrobocia z państwa na samorządy. Nic bardziej mylnego, omawiana propozycja stara się określić zakres odpowiedzialności państwa i samorządów, uporządkować to, co się stało po 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#CezaryMiżejewski">Była podnoszona kwestia, jakie skutki przyniesie ta ustawa. Niektórzy z państwa posłów jakby troszeczkę ją lekceważyli, inni mieli zbyt duże oczekiwania, licząc na to, że rozwiąże ona wszystkie problemy z bezrobociem. Omawiana regulacja ma dwa cele: po pierwsze, ma dostarczyć bezpłatne usługi w imieniu państwa każdemu bezrobotnego, poszukującemu pracy, po drugie, ma stworzyć takie instrumentarium, które będzie wspierać pracodawców w zatrudnianiu bezrobotnych i bezrobotnych w zatrudnianiu się u pracodawców. Trzecim elementem jest zachęcanie ludzi do szkoleń i przekwalifikowań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#CezaryMiżejewski">U posła Cymańskiego, a także jeszcze w innej wypowiedzi pojawił się temat fikcyjności szkoleń. Oczywiście takie rzeczy się zdarzają, ale nie chciałbym skuteczności... Tak naprawdę chcemy tą ustawą nałożyć pewne ramy na działalność szkoleniową, bo mamy w Polsce wielu hochsztaplerów w instytucjach szkoleniowych. Musimy tu zrobić porządek. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu rozpoczęło proces akredytacji, ale będzie on się toczył jeszcze przez wiele lat. Chodzi o to, że będą duże środki z Europejskiego Funduszu Społecznego oraz z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i musimy mieć pewną pieczę wspólnie z partnerami społecznymi - przede wszystkim myślę o samorządach - nad tym, jakie to są firmy, żeby nie były to firmy „krzak”, które się pojawiają, zgarniają pieniądze i robią szkolenie przez dwa dni, nadając lewe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#CezaryMiżejewski">Była dyskusja nad kwestią wejścia tych ustaw w życie. Oczywiście to, co jest zapisane w projektach, już nie ma sensu. Chcemy, żeby weszły one w życie przed 1 maja, przynajmniej ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#CezaryMiżejewski">Padło pytanie, co by było, gdyby ustawa nie weszła w życie przed 1 maja. Po pierwsze, mielibyśmy olbrzymie problemy z pomocą publiczną dla przedsiębiorstw udzielaną na mocy tej ustawy, a także z wejściem w życie systemu EURES, czyli z naszym włączeniem w europejską sieć zatrudnienia. Co najważniejsze, nie mógłby zacząć funkcjonować sektorowy program operacyjny „Rozwój zasobów ludzkich”, który jest oparty o założenia ustawy o promocji zatrudnienia,</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#CezaryMiżejewski">Ustawa o świadczeniach przedemerytalnych powinna być potraktowana łącznie, ale może z miesięcznym przesunięciem, tak żeby było to scalone z przejściem zasiłków i świadczeń do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#CezaryMiżejewski">Ustawa o promocji zatrudnienia budziła wątpliwości i emocje, mówiono, że tak naprawdę chodzi o wzrost liczby urzędników, oczywiście chodziło tu o urzędników SLD. Ja myślę, że ta ustawa, i trzeba to sobie uświadomić, idzie właśnie w dokładnie odwrotnym kierunku - profesjonalizacji kadry. Nie chodzi o to, żeby to byli urzędnicy SLD czy urzędnicy LPR, tylko profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#CezaryMiżejewski">Proszę zwrócić uwagę również na to, że po raz pierwszy wprowadzamy system konkursowego powoływania dyrektorów urzędów pracy na każdym szczeblu. Jest to bardzo ważne rozwiązanie, ponieważ rzeczywiście tak się w Polsce stało, że kierownik powiatowego urzędu pracy i dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy to stanowiska polityczne. Musi to być profesjonalista niezależnie od tego, kto rządzi i kto kieruje. Musi to być fachowa kadra, od której wymagamy i której płacimy.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#CezaryMiżejewski">Najwięcej pytań, które się pojawiły, dotyczyło albo świadczeń przedemerytalnych, albo spraw związanych z programem „50 plus”. Najpierw powiem o kwestii świadczeń przedemerytalnych. Otóż sporo wątpliwości budziło... Poseł Cymański i poseł Mańka mówili o kwocie 600 zł, czyli wysokości proponowanego świadczenia przedemerytalnego, i czy dobre jest oderwanie tej wysokości od przyszłej emerytury. Otóż przypomnę, że początkowo te wszystkie zasiłki i świadczenia przedemerytalne były liczone właśnie parametrycznie, nie w stosunku do przyszłej emerytury, i że zawsze były widełki między 120% zasiłku a 80% emerytury, co stanowiło górną granicę.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#CezaryMiżejewski">Duża część ludzi, którzy dzisiaj otrzymują świadczenia i zasiłki przedemerytalne, to ci, którzy otrzymywali 120% zasiłku. Te 120% zasiłku to właśnie te 600 zł. A więc nie zmniejszamy progu, który był do tej pory, mówimy tylko, że nie ma górnej granicy, a rzeczywiście zdarzyło się tak, że w różnych programach restrukturyzacyjnych dawano lekką ręką 100-procentowe przyszłe emerytury, obniżając kryteria wiekowe tak, że właściwie - jak mówiłem już wcześniej - mogli z tego korzystać 42-latkowie i były to świadczenia w wysokości 3–4 tys. zł. To nie jest sprawiedliwe społecznie, że jedni otrzymują 600 zł, a inni 4 tys. zł. Przecież to nie jest wcześniejsza emerytura, to jest świadczenie budżetowe, które daje państwo i mówi: chcemy cię te kilka lat przed emeryturą ochronić. W tym przypadku mamy prawo powiedzieć, że to wynosi tyle.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#CezaryMiżejewski">Czy powinno to być 600 zł? To oczywiście zawsze jest dylemat, ale proszę zwrócić uwagę: próg interwencji socjalnej wynosi 461 zł, najniższa emerytura - 562 zł, proponujemy, żeby świadczenie wynosiło 600 zł. Są jakieś pewne proporcje i musimy się nad tym zastanowić. Jak mówię, przedyskutujmy to w komisjach, bo rzeczywiście rzecz jest trudna, ale też chodzi o to, by te świadczenia się nie wymijały, że świadczenie jest bardziej opłacalne niż później przyszła emerytura, z której się skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia tego, czy ta ustawa spowodowała napływ na świadczenia przedemerytalne w tym roku. Otóż napływ na świadczenia w obecnym kształcie prawnym wynosi miesięcznie ok. 5–6 tys. osób. W grudniu zanotowaliśmy 30 tys. To był ten napływ, kiedy ludzie sądzili, że z dniem 1 stycznia rząd zapewne będzie chciał cichcem wprowadzić ustawę. My od początku otwarcie mówiliśmy, że nie będzie to robione po cichu, mówiliśmy, że odbędzie się to w I kwartale. Teraz wiadomo, że nie odbędzie się to wcześniej niż 1 maja. Już widać, że w styczniu ta sytuacja się ustabilizowała, znowu wszystko wróciło do normalnego rytmu.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#CezaryMiżejewski">To też jest, proszę zwrócić uwagę, symptomatyczne: ludzie zaczęli uciekać na świadczenie nie dlatego, że tracili pracę, tylko dlatego, że bali się, iż utracą prawo do świadczenia. To też pokazuje, co obecnie powodują świadczenia przedemerytalne, bo ludzie, którzy przeszli na świadczenia przedemerytalne tylko w grudniu, te 30 tys., to 1/3 osób, które przeszły na świadczenia w 2003 r. Przyczyną nie było to, że nagle w grudniu gospodarka się załamała. To też pokazuje, że były takie możliwości, które trochę zachęcały do przechodzenia na świadczenia przedemerytalne. Ja rozumiem, że ludzie się boją, bo chcą mieć jakieś świadczenie w obawie, że może za rok stracą, że może za dwa lata stracą, że lepiej mieć świadczenie i później je zawieszać.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#CezaryMiżejewski">Zastanawiałem się nad tym, co powiedział poseł Cymański, że ta ustawa oznacza de facto likwidację. Ja bym się z tym nie zgodził, bo tak naprawdę oznacza właśnie utrzymanie systemu w takim kształcie, w jakim wprowadzaliśmy go w roku 1996, a wiem, co mówię, ponieważ w 1996 r. miałem okazję osobiście uczestniczyć właśnie w uchwalaniu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia przestrzeni, w jakiej się poruszamy. Rzecz oczywiście wymaga przedyskutowania. Wydaje się, że najważniejszą rzeczą, którą musimy przedyskutować, jest problem, jak zachęcić ludzi do ujawnienia swoich zarobków albo podjęcia zatrudnienia w połączeniu z zasiłkiem. Jak sygnalizowałem wcześniej, przygotowujemy pewne propozycje, które chcielibyśmy przedstawić do akceptacji w komisjach, żeby podejmując pracę, można było otrzymywać część świadczenia i żeby po prostu opłacało się to ujawnić czy też po prostu podjąć zatrudnienie, tak by nie było tego efektu skokowego, że jeśli podejmę zatrudnienie, to natychmiast zawiesi mi się świadczenie. Rozwiązanie, które jest w ustawie, nie jest doskonałe. Mamy, mam nadzieję, lepsze pomysły, które chcemy poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#CezaryMiżejewski">Było pytanie, czy jak będziemy aktywizować 50-latków, to nie zatrudnimy ludzi młodych. Ja myślę, że to nie jest tak. Jeżeli przyjmujemy, że liczba miejsc pracy jest constans i jedni drugich na przemian wypychają, to rzeczywiście może tak być, ale przecież cały czas powstają w Polsce nowe miejsca pracy. Jeżeli bowiem w ostatnich 2 latach 300 tys. ludzi przeszło z bezrobocia do zatrudnienia, czyli podjęło stałe zatrudnienie, to nie znaczy to, że 300 tys. innych osób nagle poszło na emerytury, bo to nie na tym polega. Te miejsca pracy powstają.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#CezaryMiżejewski">Troszeczkę ironizowano, kiedy powiedziałem o dynamizmie gospodarczym. Jest jednak tak, że bezrobocie w 2003 r. po raz pierwszy zmniejszyło się w liczbach bezwzględnych w stosunku do ostatnich 3 lat. To jest oczywiście wynik śladowy. Nie ma z czego się cieszyć, bo bezrobocie wynosi 20%, a wśród młodzieży 40%. To, że udało nam się zmniejszyć stopę bezrobocia wśród młodzieży o 3,5 punktu procentowego, też pokazuje, jak olbrzymi wysiłek ponieśliśmy, a jak wysokie mamy jeszcze bezrobocie i jakie pieniądze musimy jeszcze włożyć, jakie prowadzić działania, jakie mieć pomysły, żeby w ogóle pokonać problem bezrobocia wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#CezaryMiżejewski">To samo dotyczy ludzi starszych, bo stopa bezrobocia wśród pracowników w starszym wieku jest równie wysoka jak wśród młodzieży. Chciałbym, żeby - chodzi o to, co jest w programie „50 plus”, a o czym wspominałem w czasie wystąpienia - przełamać to, co na Zachodzie nazywa się ageizmem, czyli taką świadomość, że pracownik starszy oznacza pracownika niepotrzebnego. Dla niego jest świadczenie, dla niego jest emerytura, on już nie powinien się aktywizować. To też nie jest tak, że pracodawcy mówią: to zwalniamy ludzi starszych, bo zatrudnimy na ich miejsce ludzi młodych. Umówmy się, że do tej pory tak nie robili i nie robią.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#CezaryMiżejewski">Pani poseł Skowrońska pytała mnie o kwestię wielkości środków na program „50 plus”. Zobaczymy, jak to wyjdzie. Ja myślę, że w tym roku uruchomimy program pilotażowy. Wiemy po doświadczeniach angielskich i duńskich, bo oni takie programy uruchamiali, że to szalenie trudny program, który wymaga też pewnych kwestii świadomościowych. To nie jest kwestia rzucenia pieniędzy na rynek i zatrudniania 50-latków, bo też nie o to chodzi, żeby ci właśnie... Gdybyśmy zastosowali te same instrumenty, to rzeczywiście mogłoby stać się tak, że pracodawca, mając do wyboru dwie te same formy aktywizacji bezrobotnego, zastanawiałby się, czy zatrudnić młodszego, czy starszego, prawda? Byłoby to wypchnięcie albo jednego, albo drugiego.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#CezaryMiżejewski">Musimy znaleźć inne instrumenty, dlatego w roku 2004 zastosujemy system grantowy, stawiając na projekty innowacyjne, takie, które pokażą nowe możliwości. Mówimy na przykład, że zatrudni się jednego i drugiego, ale w różnych formach: tego młodszego pracownika jako rodzaj praktykanta, stażysty, a tego starszego jako jego nauczyciela wprowadzającego go do zakładu pracy. Możliwości jest dużo, ale jak mówię, robimy to ostrożnie i większość środków, większość instrumentów, większość możliwości kierujemy na ludzi młodych, bo to jest nasz główny problem. Będziemy chcieli w tym zakresie działać coraz szerzej i będziemy działali ostrożnie, ale to też nie znaczy, że w stosunku do pracowników starszych nie mamy żadnych innych instrumentów, bo mamy na przykład te 2-letnie czy 4-letnie prace interwencyjne, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#CezaryMiżejewski">Było pytanie, czy w przypadku przekazania do ZUS zasiłków i świadczeń przedemerytalnych ZUS otrzyma na to środki. Oczywiście otrzyma i tzw. środki pierwszorazowe, i środki stałe. W tym roku jest to kwota skalkulowana na poziomie 40 mln, uzgodniona z ZUS. Oczywiście jest to kwota wstępna, która będzie dokładnie określona 1 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#CezaryMiżejewski">Poseł Wycisło spytał o spółdzielnie socjalne, czyli o tę nową formułę, czy jest to gdzieś w Europie i jak to się sprawdza. Jest to w bardzo wielu miejscach, właściwie we wszystkich krajach europejskich. To się różnie nazywa: przedsiębiorstwo społeczne, spółdzielnia socjalna - to jest ta klasyczna nazwa we Włoszech. To naprawdę jest ok. 10 mln ludzi, którzy pracują w tym sektorze ekonomii społecznej. Jest to pewna przyszłość również dla Polski. To nie chodzi o naśladowanie wzorców, ale o to, że - jak już widać z doświadczeń organizacji pozarządowych, a nawet samorządowych, jak niedawno zwróciłem uwagę - istnieje taka potrzeba, tylko brakuje ram prawnych. Proponowane przez nas spółdzielnie byłyby spółdzielniami małymi, liczącymi od 5 do 50 osób. Zajmowałyby się głównie usługami lokalnymi, zaspokajaniem potrzeb różnych środowisk lokalnych. Wprowadziliśmy wiele różnych instrumentów. Przewidziane są środki finansowe na refundowanie składek, na dofinansowanie rozpoczęcia działalności. Jednak chodzi też o to, żeby nie było to świetne miejsce służące wyciągnięciu pieniędzy. Jeżeli zatem następuje likwidacja, to pieniądze wracają do budżetu, jeżeli następuje podział, to zawsze na spółdzielnie socjalne, natomiast połączenie możliwe jest ze spółdzielnią socjalną. Zasięgnęliśmy co do tego opinii Krajowej Rady Spółdzielczej i organizacji pozarządowych. Myślę, że można będzie to jeszcze przedyskutować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia systemu informatycznego „Syriusz”, z którym wiążemy wielkie nadzieje. System ten jest finansowany ze środków Funduszu Pracy. Powiaty nie ponoszą w tym przypadku kosztów. To zawsze było po naszej stronie i nadal to podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#CezaryMiżejewski">Pani poseł Piotrowska poruszyła kwestię rozporządzeń i związanych z tym komplikacji. Obecna ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zawiera nie mniej rozporządzeń. Dołączyliśmy bodajże 9 rozporządzeń, gotowych jest kilkanaście następnych. Informuję też, że nie wszystkie z nich muszą wejść w życie od razu. Niektóre z nich po prostu będą przeniesione ze starej ustawy, po co bowiem regulować na nowo procedurę rejestrowania bezrobotnych, skoro może to funkcjonować według starych zasad. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#CezaryMiżejewski">Pojawia się pojęcie renty szkoleniowej. Można sfinansować renty szkoleniowe ze środków Funduszu Pracy. Chodzi o rentę szkoleniową z ubezpieczenia społecznego, ponieważ zdarzały się takie sytuacje, że kierowano osobę na rentę szkoleniową i nie było środków na przekwalifikowanie. A zatem nie miała sensu istota renty szkoleniowej. Uznaliśmy wobec tego, że Fundusz Pracy może finansować szkolenia i przekwalifikowanie osób korzystających z rent szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#CezaryMiżejewski">Poseł Gajda zapytał, czy przynosi efekty Program „Pierwsza praca”. Pytanie oczywiście nie dotyczy tego, ilu zaktywizowaliśmy, lecz tego, ilu pracuje. Dane, z którymi ostatnio się zapoznałem, wskazują, iż 40% stażystów po zakończeniu stażu uzyskało zatrudnienie. Nie ukrywam, że sam byłem pozytywnie zaskoczony tym wskaźnikiem, bo uważaliśmy, że staże te będą odgrywały nieco inną rolę. Okazało się jednak, że przyczyniają się też do tworzenia miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#CezaryMiżejewski">Natomiast są rzeczy, które nie do końca nam wyszły. Dotyczy to pożyczek z BGK. Być może jest to kwestia przepływu informacji. Ostatnio otrzymaliśmy raport NIK w tej sprawie. Widać już, że niewypałem jest ustawa o ułatwianiu zatrudnienia absolwentom szkół. Ustawą o promocji zatrudnienia chcemy ją uchylić. Trzeba popracować nad projektem „Zielone miejsca pracy”. Niektóre komponenty są trafne, a niektóre wskutek rozbieżności z innymi partnerami po prostu się nie sprawdziły. Będziemy to prezentować niebawem i przekażemy państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#CezaryMiżejewski">Było kilka pytań dotyczących rodzin cudzoziemców. Poseł Wojtkowiak o to pytał, jak również poseł Stanibuła. Pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, jeżeli jest zgoda. Oczywiście odpowiemy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Czy pan poseł Cymański ma jakieś życzenie?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie, powiem panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Na ucho.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#DonaldTusk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów ustaw w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie tych projektów ustaw wyłącznie do Komisji Nadzwyczajnej oraz wyłącznie do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#DonaldTusk">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#DonaldTusk">- o ochronie przyrody,</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#DonaldTusk">- o zmianie ustawy o języku polskim,</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#DonaldTusk">- o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu,</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#DonaldTusk">- o przewozie koleją towarów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#DonaldTusk">- o zmianie ustawy o Prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#DonaldTusk">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2446, 2447, 2570, 2571 oraz 2572.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#DonaldTusk">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#DonaldTusk">Proponuję, aby w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o ochronie przyrody oraz o przewozie koleją towarów niebezpiecznych Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół, a w dyskusji nad pozostałymi sprawozdaniami 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#DonaldTusk">Sprawozdania te rozpatrzymy kolejno po zakończeniu dyskusji nad projektami ustaw dotyczącymi świadczeń przedemerytalnych, rynku pracy oraz emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przyrody (druki nr 1982 i 2446).</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1982). Pozwolę sobie w tym miejscu zauważyć, że sukcesy naszego kraju w dziedzinie ochrony przyrody wynikają z instrumentów prawnych, organizacyjnych, ekonomicznych, które od wielu lat w Polsce funkcjonują i które są zmieniane w ramach zmieniających się warunków i dostosowań do aktualnych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławŻelichowski">Dzięki rozwiązaniom uchroniliśmy przed zagładą wiele gatunków ginących. Mimo problemów ekonomicznych kraju, w przeszłości nie mniejszych niż obecnie, mamy w Polsce więcej parków narodowych niż Niemcy i Francja razem wzięte. Myślę, że do Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony przyrody wchodzimy nie po naukę, lecz po wymianę doświadczeń. Polska jest krajem, który ma jeszcze wiele terenów praktycznie nieskażonych, nietkniętych mimo rozwoju cywilizacji, tak więc wszystkie kraje „piętnastki” mogą nam tego pozazdrościć. Myślę, że będziemy jasnym punktem pośród 25 krajów, które będą tworzyły nową Europę po 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławŻelichowski">Przyznam uczciwie, że analizując rządowy projekt, który trafił do Komisji Europejskiej, my wszyscy, którzy pracowaliśmy nad tym projektem, mieliśmy wiele dylematów, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę z tego, w jak trudnej materii próbujemy funkcjonować, jak również zdawaliśmy sobie sprawę z osiągnięć z lat poprzednich i wiedzieliśmy, że takim czy innym nierozważnym ruchem można zrobić więcej złego niż dobrego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StanisławŻelichowski">Komisja Europejska kieruje się swoimi kryteriami, swoimi zwyczajami, przyjętymi przez parlament, funkcjonuje w trybie trochę przyśpieszonym. Nie mogliśmy sobie pozwolić na bardzo przyspieszony tryb, bo odbyło się najpierw dwadzieścia kilka posiedzeń podkomisji. Chcieliśmy, aby wszystkie dylematy przedstawione w programie rządowym można było skonsultować, aby to nie było tylko przyjęcie lub nieprzyjęcie przedłożenia rządowego, lecz by można było rozwiązać wszystkie kwestie, które budziły emocje.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, odnosząc się do dyskusji, jaką toczyliśmy w poprzednim punkcie porządku dziennego, chcę powiedzieć, iż jestem przekonany, że dyskusji nad polską przyrodą nie będą towarzyszyły aż takie emocje polityczne jak w przypadku poprzedniego punktu. Sfera przyrody, podobnie jak sfera polityki zagranicznej, sfera polityki obronnej, sfera polityki wewnętrznej kraju, jest poza walką polityczną. To jest budujące, jeśli chodzi o projekt, który dziś jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StanisławŻelichowski">Pierwsza konstatacja. Byliśmy zdumieni, może nie tyle zdumieni, ile trochę było dla nas niezrozumiałe to, że pracujemy w takich warunkach, w których od nas wszystkich wymaga się określonego tempa prac, bo czas jest elementem strategicznym dla Polaków. Nie jest to zarzut kierowany do resortu środowiska, bo nie dotyczy on resortu środowiska, ale projekty trafiają do biura legislacyjnego rządu, wpływają do Sejmu, Sejm kieruje do komisji i w siedemdziesięciu kilku procentach artykułów, ustępów, punktów trzeba było dokonać nowej redakcji, tak to zostało „przepuszczone” przez biuro legislacyjne rządu. Te same kwestie, które w jednym artykule były nazwane inaczej, w innym inaczej, powodowały totalną nieczytelność tej ustawy. Tak więc trzeba było to praktycznie napisać od nowa. Mówię jeszcze raz: nie jest to zarzut pod adresem resortu środowiska, ale chodzi o tempo, w jakim przyszło nam pracować.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StanisławŻelichowski">I kolejna konstatacja na wstępie, zanim przejdę do szczegółów, jest taka, że w rządowym projekcie ustawy mamy również stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, w którym - pozwolę sobie odczytać - stwierdza się, że ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Natomiast w przypadku obrotu zwierzętami w ramach konwencji dotyczącej obrotu otrzymaliśmy obecnie informację z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która brzmi: w odniesieniu do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przyrody zwracam uwagę na fakt nieustalenia odpowiednich sankcji karnych za naruszenie przepisów rozporządzenia Rady - tu jest podany numer rozporządzenia Rady - w sprawie ochrony gatunków dzikiej flory i fauny przez uregulowanie obrotu nimi. A więc nic tu nie zmieniliśmy. Jeżeli w pierwszym projekcie rządowym to było uznane za całkowicie zgodne, a teraz ze sprawozdania komisji, która w ogóle nie poruszyła tego zagadnienia, wynika, że to niezupełnie jest zgodne, to też świadczy o tym, że wszyscy pracujemy w zawrotnym tempie i czasami, być może nawet z Komitetu Integracji Europejskiej, przychodzą zapisy, które po przeanalizowaniu okazują się niewłaściwe. Myślę, że dzisiaj... bo tu dylemat jest taki: nie możemy w polskim prawie stosować mechanizmów polegających na tym, że nakładamy na polskich obywateli obowiązek znania dyrektyw Unii Europejskiej. To musi być jasno, klarownie zapisane w polskim prawie, bo inaczej to przecież nie ma sensu. Wiele z tych przepisów nie zostało jeszcze przetłumaczonych na język polski. Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej z dniem 1 maja, a więc nie można karać obywatela polskiego za to, że nie zna on takiego czy innego rozporządzenia Unii Europejskiej. Jestem przekonany - rozmawialiśmy o tym - że będzie zgłoszona odpowiednia poprawka w tym zakresie i nie będziemy mieli tutaj problemów. Ale, jak mówię, ustosunkowując się do przedłożenia rządowego, nie zgłoszono tego typu uwag.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#StanisławŻelichowski">Cała ustawa jest złożona, trudna; składa się właściwie z dwóch części: jedna część w ramach tej ustawy to są te trzy dyrektywy związane z dostosowaniem polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej. To jest sprawa, mówiąc w skrócie, dyrektywy ptasiej, dyrektywy siedliskowej, zwanych - razem te dwie dyrektywy - jako sieć Natura 2000, i dyrektywy dotyczącej dzikich zwierząt przebywających w ogrodach zoologicznych. Cała jednak ustawa przekazuje instrumenty prawne, które wychodzą naprzeciw wyzwaniom czasu; mają one przyczynić się do utrzymania w polskiej przyrodzie tego wszystkiego, co jest już dziś bardzo dobre i dobre, a poprawić to wszystko, co jest przeciętne i słabe.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#StanisławŻelichowski">Ustawa składa się z 13 rozdziałów. Pierwszy rozdział to są przepisy ogólne, drugi - formy ochrony przyrody, trzeci - ogrody botaniczne, ogrody zoologiczne oraz ośrodki rehabilitacji zwierząt, czwarty - ochrona terenów zieleni i zadrzewień, piąty - organy ochrony przyrody, szósty - służby ochrony przyrody, siódmy - zwalczanie przestępstw i wykroczeń na obszarach chronionych, ósmy - wykonywanie ochrony przyrody, dziewiąty - gospodarowanie zasobami i składnikami przyrody, dziesiąty - skutki prawne objęcia ochroną, jedenasty - przepisy karne, dwunasty - zmiany w przepisach obowiązujących, trzynasty - przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#StanisławŻelichowski">Do tej ustawy - jak policzyłem - przewiduje się wydanie 37 rozporządzeń wykonawczych, czyli dopiero jako całość będzie to - wszyscy mamy taką nadzieję - stanowiło spójny system funkcjonowania ochrony przyrody w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#StanisławŻelichowski">Na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Rozpocznę od art. 10, który budził pewne emocje. W tej chwili, myślę, komisja starała się te trudne dylematy, bo... Może jeszcze przedtem o czymś powiem. Wpływało i wpływa wiele protestów od różnych organizacji w związku z tym, że ustawa nie była konsultowana. Siłą polskiej ochrony przyrody jest to, że mamy w kraju ponad 1000 organizacji zajmujących się ochroną przyrody, ale często, pracując z posłami w podkomisji, a później w komisji, czuliśmy się jak pilot w samolocie, który ma na pokładzie samych porywaczy, a każdy z nich chce lecieć w inną stronę. Tak to często było. Wykluczające się nawzajem pomysły różnych organizacji powodowały, że nie wszystkie propozycje można było uzgodnić. Pani minister Ewa Symonides na spotkaniu w komisji wielokrotnie podkreślała, że projekt był konsultowany w ramach strony internetowej resortu i w inny sposób przewidziany dla konsultacji w resorcie. Natomiast z całą pewnością nie wszystkie uwagi, które wpływały, mogły być uwzględnione. W związku z tym uwagi, które nie zostały uwzględnione... autorzy tych uwag uznali, że nie było to z nimi konsultowane, i w związku z tym mieliśmy cały szereg dylematów, problemów. Ale mieliśmy i takie przypadki, jak choćby ostatnio, kiedy nawet Komitet Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk kierował protesty do komisji sejmowej, że nie zostało to z nim skonsultowane. Warto zatem byłoby skorzystać z tego naszego atutu narodowego, jakim jest wielość organizacji, które się tym zajmują, i spróbować znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę współpracy z tymi organizacjami. Wiem, że to jest niezmiernie trudne, ale bez współpracy pójście do przodu będzie niemożliwe. Przypominam to, bo wpływało wiele uwag, protestów od samorządów w związku z art. 10 ust. 2, który brzmi: utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja może nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany, oraz... tu są również włączone do zaopiniowania organizacje pozarządowe. To budziło pewne emocje. Mam nadzieję, że te emocje już dziś są jakby mniejsze, bo są organy samorządu terytorialnego, które są podmiotem w tej sprawie, będą mogły mieć decydujący wpływ na to, w jakim charakterze ich teren... zresztą zgodnie również z konwencją o samorządzie terytorialnym będą mogły tu mieć decydujący głos, jeśli chodzi o sprawy, które ich bezpośrednio dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#StanisławŻelichowski">W art. 12 zapisaliśmy na wniosek wielu organizacji... Wiem, że ten wniosek, który został uwzględniony, uznany został za wniosek niezbyt daleko idący. Artykuł ten brzmi: obszar parku narodowego jest udostępniany w celach naukowych, edukacyjnych, turystycznych, rekreacyjnych i sportowych. Do tej pory nie było w nim wyrazu: sportowych - to powodowało określone emocje, to zostało zapisane. Natomiast wszystko razem, ta ustawa nie jest o działalności gospodarczej - ta ustawa jest o ochronie przyrody. I wszystko, co dotyczy zapisów tej ustawy, ma służyć ochronie polskiej przyrody, ale z takim wyliczeniem, z takim rozłożeniem akcentów, aby również społeczeństwo, które obok tej przyrody będzie przebywało, będzie żyło, będzie wykonywało swoje zadania, mogło być traktowane tak, jak na to zasługuje, to znaczy w tym zakresie uwzględniamy te wszystkie wymogi, które wynikają z projektów wpływających na pewno w pierwszej kolejności do rządu, ale również do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#StanisławŻelichowski">Chciałem również zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że to, o czym wstępnie wspominałem, jeśli chodzi o obszar Natura 2000, to są obszary specjalnej ochrony ptaków i specjalne obszary ochrony siedlisk. To jest ujęte w art. 25–38 przedmiotowego projektu. Tu dylematy mamy takie: Unia Europejska czy państwa obecnej „piętnastki” przez wiele lat działały tak, że niewiele mają takich siedlisk, jakie mamy w Polsce, niewiele mają takich gatunków, jakie mamy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#StanisławŻelichowski">Pozwolę sobie na taką osobistą refleksję. Kiedyś jeden z ministrów europejskich zafundował mi 80-kilometrową podróż, żeby mi pokazać trzyhektarową łąkę ok. 80 km od stolicy kraju, która była traktowana jak dzika łąka. W Polsce nawet w stolicy kraju można, np. na Polach Mokotowskich, coś takiego znaleźć. To pokazuje dystans, jaki dzieli te państwa od tego, żeby miały to samo, co my.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#StanisławŻelichowski">W Internecie ukazało się ogłoszenie, które wywołało oburzenie w różnych naszych samorządach, że koszty wprowadzenia Natury 2000 w krajach „piętnastki” są szacowane rocznie na 3,4–3,7 mld euro. Są to koszty doprowadzania do takiego stanu, jaki powinien być. W Polsce te koszty będą trochę inne, one będą znacznie mniejsze, bo my powinniśmy utrzymać, nie pogarszać stanu, jaki mamy obecnie i te artykuły o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#StanisławŻelichowski">W art. 30, który budził pewne emocje, jest zapis, także jeszcze wcześniej w art. 28, mówiący o tym, że zagospodarowanie tych terenów nie spowoduje zmian w dotychczas prowadzonej gospodarce leśnej, rybackiej, rolnej itd. Chodzi o to, żeby nie było tu niepotrzebnych emocji. Mamy pewne dylematy, być może zostaną one zgłoszone, bo ten problem przewijał się podczas prac podkomisji i komisji, związane z art. 30, dotyczące planu ochrony parków, również planu ochrony Natura 2000. Chodzi o to, aby te plany były ze sobą zgrane, kompatybilne, żeby nie stało się tak, że tworzymy plany dla samych planów. Jeżeli bowiem obecnie jest plan ochrony parku narodowego, to powinien on być częścią składową, jakiś wycinkiem dotyczącym Natury. Chodzi o to, aby nie trzeba było przepisywać tego we wszystkich planach, przyrodniczo-leśna dzielnica itd., aby po prostu nie ponosić dodatkowych kosztów. Staraliśmy się tak to zapisać w art. 30, że plan ochrony ustanowiony dla parku narodowego, rezerwatu przyrody, parku krajobrazowego oraz plan urządzenia lasu winny być zgodne z planem ochrony ustanowionym dla obszaru Natura 2000, jeżeli obszar ten obejmuje teren parku narodowego, rezerwatu przyrody, parku krajobrazowego lub obszarów objętych planem urządzenia lasów. Myślę, że w tym stanie rzeczy, po wprowadzeniu takich zapisów zachowania przestaną być tak emocjonalne.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#StanisławŻelichowski">W art. 32 ust. 4 piszemy, że na terenie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne zadania w zakresie ochrony przyrody wykonuje samodzielnie miejscowy nadleśniczy. To jest zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego. Przedłożenie rządowe w zasadzie zakładało tu dwuwładzę. Jeżeli Naturą w lesie miałby się zajmować dyrektor parku krajobrazowego, a nadleśniczy wykonywać inne czynności, to należy się liczyć z bałaganem, bo dwuwładza w Polsce zawsze powodowała określony bałagan. Komisja to wyprostowała i jest pełna zgoda strony rządowej, żeby tak się stało. Nie sądzę, aby na tym tle mogły się pojawić jeszcze jakieś emocje. Chociaż dylematów na pewno będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#StanisławŻelichowski">Dziś największym mankamentem tego projektu, jak i wielu innych projektów, które powstają w ostatnim czasie, jest to, że są dosyć dobre instrumenty organizacyjne, prawne, nie nadążają za nimi natomiast instrumenty ekonomiczne. Wprowadzenie takiej czy innej ustawy bez wsparcia tych działań, które są niezbędne, przez system ekonomiczny kraju - a budżet mamy taki, jaki mamy, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest budżet - budzi określone emocje. Samorządy obawiają się o to, kto za to zapłaci. Obawiają się różne podmioty, na które zostaną nałożone obowiązki, chodzi choćby o Lasy Państwowe. W związku z tym staraliśmy się, aby w ramach tworzenia tego prawa uwzględnić te sprawy, które są istotne, którymi żyje społeczeństwo, które również dla społeczeństwa są niezmiernie ważne. Oczywiście w ramach mizerii budżetowej pozostaje dylemat, jak w tym stanie rzeczy zrealizować te projekty.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na artykuły dotyczące ogrodów zoologicznych, to też wynikało z dyrektywy. Mieliśmy w tej mierze wiele protestów, wiele uwag. Uważam, że to, co zostało zapisane po dokładnej analizie uwag i protestów, wychodzi naprzeciw wyzwaniu czasu.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, przedkładając sprawozdanie w imieniu Komisji Europejskiej, chciałbym jeszcze podziękować wszystkim posłom, członkom komisji ochrony środowiska, którzy intensywnie pracowali podczas posiedzeń komisji. Bardzo nam była potrzebna współpraca z paniami posłankami i panami posłami z tego względu, że - jak już mówiłem - trzy sprawy dotyczą integracji europejskiej, reszta obejmuje sprawy merytoryczne dotyczące komisji powołanej przez parlament, a zajmującej się ochroną środowiska, gospodarką wodną, gospodarką leśną, i ochrona przyrody powinna być w tych fragmentach elementem debaty w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#StanisławŻelichowski">Nie ukrywam, że gdyby to odbywało się w normalnym trybie, to byłaby to wielomiesięczna, jeżeli nie roczna debata. Skończyliśmy szybciej. Mam nadzieję, że pośpiech nie oznacza pogorszenia jakości pracy. Był to projekt rządowy. Wiem, że pojawiły się zarzuty stawiane Komisji Europejskiej o to, że np. nie uwzględniono strażników ochrony przyrody, bo rzeczywiście nie uwzględniono, ale nie mogliśmy dokonywać zapisów, które wykraczały poza zakres przedłożenia rządowego. Gdyby tak się stało, to prace w tej komisji trwałyby znacznie dłużej niż trwały obecnie, choć i tak przekroczyliśmy pewne terminy nałożone na nas przez pana marszałka, przekładając przygotowanie sprawozdania. Mam nadzieję, panie marszałku, że projekt ustawy przyjęty przez Wysoką Izbę, wzbogacony o wnioski z dzisiejszej debaty, będzie dobrze służył polskiej przyrodzie, bo ta przyroda na pewno na to zasługuje. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Derwich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o ochronie przyrody z druków nr 1982 i 2446.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanDerwich">Celem projektowanej ustawy o ochronie przyrody jest m.in. uwzględnienie w polskich przepisach w dziedzinie ochrony przyrody wymogów prawa Unii Europejskiej wynikających z następujących dyrektyw: po pierwsze, Dyrektywa Rady 79/409/EWG z 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa; odnosi się ona do ptaków, ich jaj, gniazd i siedlisk. W celu ochrony, zachowania, odtworzenia siedlisk państwa członkowskie są zobowiązane do tworzenia obszarów chronionych, utrzymywania i zarządzania siedliskami zgodnie z potrzebami ekologii zarówno wewnątrz, jak i poza obszarami chronionymi.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogdanDerwich">Po drugie, Dyrektywa 92/43/EWG z 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory. Przepisy dyrektywy służą zapewnieniu ochrony siedlisk naturalnych i siedlisk gatunków oraz zapewnieniu ochrony gatunkowej. Ochrona siedlisk jest realizowana poprzez tworzenie spójnej europejskiej sieci ekologicznej. W sieci istnieją obszary, na których znajdują się poszczególne rodzaje siedlisk naturalnych i siedlisk gatunków. W odniesieniu do tych obszarów należy ustalić działania ochronne, na które mogą się składać odpowiednie plany zagospodarowania, działania prawne i administracyjne, korespondujące z ekologicznymi wymaganiami rodzajów siedlisk naturalnych oraz żyjących tam gatunków.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanDerwich">Po trzecie, Dyrektywa Rady 1999/22/WE z 29 marca 1999 r. dotycząca trzymania dzikich zwierząt w ogrodach zoologicznych. Dyrektywa nakłada na ogrody zoologiczne obowiązek realizowania środków ochrony poprzez uczestnictwo w badaniach naukowych, rozmnażanie gatunków w niewoli, repopulację, promowanie edukacji publicznej i uświadamianie w zakresie zachowania różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej istotna regulacja przedstawianego projektu ustawy dotyczy wprowadzenia i dookreślenia pojęcia „obszary Natura 2000”. Szczegółowe przepisy odnośnie do tych obszarów zawarte są odpowiednio w art. 25–38 projektu ustawy (druk nr 2446).</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BogdanDerwich">Obszar Natura 2000 wyznacza w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw środowiska po uzyskaniu akceptacji Komisji Europejskiej oraz uzyskaniu opinii właściwych miejscowo rad gmin (art. 26 i 27). Do obowiązków działań ochronnych dla specjalnych obszarów ochrony należy również obowiązek ustanawiania dla obszarów Natura 2000 planów ochrony na okres lat 20 (art. 29 i 30). Odnośnie do ochrony gatunkowej, polegającej na wprowadzeniu szeregu zakazów, gdy chodzi o określone gatunki roślin, zwierząt i grzybów, oraz proponowanych przedsięwzięć prawno-organizacyjnych, rozwiązania są zawarte odpowiednio w art. 45–59.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#BogdanDerwich">Ogrody zoologiczne stanowią w projektowanej ustawie odrębną kwestię. Rozdział 3 omawianej ustawy reguluje kwestie prawne i organizacyjne nie tylko ogrodów zoologicznych, do których odnosi się dyrektywa nr 1999/22/WE, ale jego zakres podmiotowy jest szerszy, gdyż stwarza podstawy prawne dla zadań związanych z ochroną ex situ w ogrodach botanicznych oraz ośrodkach rehabilitacji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! W trakcie prac nad projektem ustawy o ochronie przyrody starano się uwzględnić oczekiwania i zrównoważyć wzajemne relacje tych, którzy odpowiadają za stan środowiska naturalnego, oraz tych, którzy z tego środowiska korzystają. Wydaje się, że po kilku miesiącach pracy przedstawiony Wysokiej Izbie projekt jest pod tym względem optymalny. Należy zwrócić uwagę na to, że w ustawie proponuje się, by ważne dla przyrody, ale i dla lokalnych społeczności, decyzje podejmowane były w trybie uzgodnień (odpowiednio art. 10 i 16).</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#BogdanDerwich">Uwzględniając powyższe, mogę zadeklarować, że posłanki i posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez Komisję Europejską w druku nr 2446.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#BogdanDerwich">Ponieważ ustawa jest obszerna, artykułów również jest bardzo dużo, pozwolę sobie w imieniu grupy posłów złożyć projekt małej poprawki, która być może będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Łukacijewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zorganizowana i prawnie usankcjonowana ochrona przyrody na ziemiach polskich ma długą historię i jest dowodem wielkiej troski minionych pokoleń o zachowanie piękna i bogactwa skarbów ojczystej flory i fauny, a także przyrody nieożywionej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">W okresie międzywojennym, dzięki staraniom wielu wybitnych polskich uczonych, powstało kilkadziesiąt rezerwatów przyrody. Zabezpieczono także i przygotowano obszary pod przyszłe parki narodowe: białowieski, pieniński, babiogórski i tatrzański. Po II wojnie światowej, 7 kwietnia 1949 r. Sejm przyjął ustawę o ochronie przyrody. Do tej ustawy w ciągu dalszych 40 lat wniesiono zaledwie dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Można śmiało stwierdzić, że sieć parków narodowych oraz wielka liczba wyznaczonych rezerwatów przyrody, jaka powstała pod rządami tamtej ustawy, a także prawnie i rzeczywiście przestrzegana ochrona gatunkowa roślin i zwierząt mogą być chlubą tysięcy leśników, którzy byli głównymi twórcami tych osiągnięć, a także chlubą wielkiej rzeszy działaczy społecznych, w tym masowej, istniejącej do dzisiaj, organizacji Liga Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nowa kompleksowa ustawa o ochronie przyrody z 16 października 1991 r., obowiązująca do dziś, pozwoliła na stworzenie sieci polskich obszarów chronionych różnej kategorii, wzajemnie się w sposób przejrzysty uzupełniających, a rejony przygraniczne zawdzięczają jej zbudowanie sieci międzynarodowych obszarów, zaliczanych w wielu przypadkach do międzynarodowych rezerwatów biosfery UNESCO. Dwa spośród polskich parków narodowych otrzymały dyplom od Rady Europy. Osiągnięcia polskiej ochrony przyrody prezentowane przez ówczesnego ministra ochrony środowiska Stefana Kozłowskiego na Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r. zyskały wielkie uznanie i były oceniane wyjątkowo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! W odróżnieniu od znakomitej większości krajów Unii Europejskiej Polska miała i ma bardzo dobry mechanizm prawny w postaci ustawy o ochronie przyrody, który pozwolił nie tylko utworzyć sieć obszarów chronionych, ale także na tych obszarach wyznaczyć zadania ochronne, które pozwoliły uratować, a nawet restytuować wiele ginących gatunków roślin, zwierząt i grzybów oraz całych unikalnych w skali europejskiej i światowej ekosystemów. Po co więc dobry system przerabiać i komplikować oraz zmieniać to, co dotychczas było przejrzyste?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o ochronie przyrody, który w formie sprawozdania Komisji Europejskiej jest przedmiotem rozważań Wysokiej Izby w drugim czytaniu, został przedłożony pod pozorem konieczności dostosowania polskiego prawa ochrony przyrody do norm Unii Europejskiej, sprowadzających się do dwóch dyrektyw, tzw. ptasiej i tzw. siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nasi negocjatorzy w latach 2000 i 2001 nie mieli niestety podstawowej wiedzy o rzeczywistych wartościach prawnego systemu polskiej ochrony przyrody, który od wielu lat istnieje, i spokojnie zgodzili się na zapis, który zobowiązuje Polskę do uzupełnienia naszych aktów prawnych o treści wspomnianych dyrektyw, tak, jakby w Polsce nie chroniono ptaków i innych zwierząt, a także ich siedlisk. Wielka szkoda, że tak się stało, bo dotychczas wprowadzanie tych dyrektyw przez kraje Unii Europejskiej albo wcale nie postępuje, albo ma średnio 10-letnie opóźnienie w stosunku do zakładanych terminów. Polska natomiast zobowiązała się ten system przyjąć, nie bacząc na konieczny demontaż istniejącej sieci obszarów chronionych, a także, na własne życzenie, już z inicjatywy twórców rozważanego dzisiaj projektu ustawy, ponieść niewyobrażalne koszty finansowe, rozłożone na zaledwie kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do scharakteryzowania projektu ustawy, a także rzeczywistych wymagań Unii Europejskiej, chcę powiedzieć:</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#ElżbietaŁukacijewska">Po pierwsze, nowa ustawa w sposób zupełnie niezwykły centralizuje władzę ministra środowiska. Na podstawie tej, niemal trzykrotnie obszerniejszej od obowiązującej, ustawy minister środowiska sam, lub z innymi ministrami, ma niezwłocznie wydać 27 aktów wykonawczych w formie rozporządzeń, nie licząc 334 rozporządzeń o utworzeniu obszaru Natura 2000. Rada Ministrów miałaby wydać co najmniej 3 rozporządzenia wykonawcze. Co to oznacza dla czytelności systemu, nie muszę chyba tłumaczyć. Minister środowiska zgodnie z projektem ustawy otrzymuje prawo do wydawania zezwoleń w bardzo wielu dyscyplinach, bez konieczności zasięgania jakichkolwiek opinii. Nie jest to trend wynikający z prawa europejskiego. Jest to niestety tendencja, do której ten rząd jest szczególnie przywiązany. Powstaje pytanie: Czy Wysoki Sejm chce na to pozwolić?</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#ElżbietaŁukacijewska">Po drugie, do istniejących, zapisanych w obowiązującej ustawie o ochronie przyrody form ochrony dopisano w omawianym projekcie w art. 6 nową formę: obszary Natura 2000. Obszar taki ma być tworzony na podstawie rozporządzenia ministra środowiska i wymaga to jedynie zasięgnięcia opinii właściwych miejscowo gmin, ale opinia ta nie będzie wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#ElżbietaŁukacijewska">Przestudiowałam, Wysoka Izbo, dyrektywy związane z obszarami Natura 2000, a także zamierzenia rządu w tym zakresie po ewentualnym uchwaleniu projektu ustawy. Otóż, mimo że dyrektywy takiego obowiązku nie nakładają, to projekt ustawy wprowadza obowiązek opracowania dla tych obszarów w ciągu 5 lat szczegółowych 20-letnich planów ochrony. Dzisiaj nikt nie jest w stanie policzyć i wskazać, jakie będą koszty, zarówno finansowe, jak i społeczne, wprowadzenia sieci Natura 2000. Z dostępnych materiałów wynika, że zagrożeniem dla środowiska będzie wypalanie drewna, wyrąb drzewostanów czy łowiectwo. Ograniczeniu mają ulec: ruch turystyczny, zbiór owoców runa leśnego, prace leśne, rozwój infrastruktury turystycznej i jej wykorzystanie itp.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#ElżbietaŁukacijewska">Te zapisy wskazują, że w wyniku wprowadzenia ustawy może nastąpić likwidacja setek miejsc pracy na terenach, na których nie ma innej alternatywy. Dla przykładu: W samych Bieszczadach, które w całości mają być włączone do sieci Natura 2000, na terenie dotkniętym strukturalnym bezrobociem, pracę przy samym wypale węgla drzewnego może stracić około 600 osób, nie mówiąc o członkach gospodarstw domowych, dla których jedynym źródłem dochodu jest praca w lesie lub działalność turystyczna.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pragnę tutaj zapytać, czy rząd Leszka Millera, który tak krytykował swoich poprzedników, obiecując szybką poprawę na rynku pracy, ma pełną świadomość skutków wprowadzenia ustawy. Czy rząd wie, że nasi sąsiedzi, Słowacy i Węgrzy, obawiając się tych zagrożeń, bardzo ostrożnie podchodzą do wprowadzenia sieci Natura 2000, wychodzą bowiem z założenia, że zawsze można powiększyć teren objęty siecią, natomiast prawie niemożliwe jest wyłączenie raz zatwierdzonego terenu? Rząd, wprowadzając Naturę-2000 jedynie na podstawie wskazań środowisk naukowych i ekologicznych, bez uzgodnień ze społecznością lokalną, władzami samorządowymi i bez konsultacji z praktykami, narusza bardzo ważną zasadę integracji ochrony przyrody z działalnością gospodarczą i kulturalną człowieka.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zamierzeniami rządu planuje się utworzenie w sieci Natura 2000 71 obszarów specjalnej ochrony ptaków na łącznej powierzchni ponad 3 mln ha oraz 263 obszarów ochrony siedlisk o łącznej powierzchni 2 mln 329 tys. ha. Oznacza to, Wysoka Izbo, że w ciągu 5 lat dla 334 nowych obszarów Natura 2000 położonych na łącznej powierzchni ponad 5,5 mln ha trzeba będzie zlecić opracowanie planów ochrony. Bardzo jestem ciekawa, jaki jest szacunek kosztów tego przedsięwzięcia i z jakich środków publicznych zamierza się zapłacić za taką operację. Podkreślam, że plany ochrony dla obszarów Natura 2000 nie są wymogiem dyrektyw. Chcę również zauważyć, że 20-letnie plany ochrony mają wszystkie polskie parki narodowe, parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody, a także wszystkie polskie nadleśnictwa w formie planów urządzania lasów. Dlaczego więc tej olbrzymiej, istniejącej już sieci planów ochrony nie uzupełnić o zadania płynące z wymogów dyrektyw siedliskowej i ptasiej, zamiast tworzyć nowe plany, które notabene, zgodnie z art. 30 ust. 2 ustawy, będą wymagały aktualizacji już istniejących? Obawiam się, Wysoka Izbo, że chodzi o stworzenie wielkiego lobby i frontu prac dla zespołów ludzi związanych z tzw. kręgami ekologicznymi, skupionymi wokół kilku fundacji do przerobienia kilkudziesięciu milionów złotych. Wiele milionów już wydano na uzasadnienie takiego, jak proponuje projekt ustawy, sposobu funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000 w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Niestety również proponowany system zarządzania i nadzoru nad siecią Natura 2000, nie wynikający z dyrektyw, tylko proponowany przez rząd, staje się planem do konfliktów, ma bowiem ustanowić zarządców sieci, np. dyrektorów parków narodowych lub dyrektorów Lasów Państwowych, i nakazuje im wykonywać zadania na obszarze znacznie większym niż ten, który wynika z pełnionych obowiązków. Dlatego uważam, że zaproponowany system funkcjonowania sieci obszaru Natura 2000, który w wypadku projektu omawianej ustawy jest dowolną interpretacją dyrektyw Unii Europejskiej - a te są miękkie i pozwalają na wiele dowolności - jest błędny i nie powinien być przez Wysoką Izbę przyjęty, bo przyniesie wiele szkód społecznych, nie mówiąc już o skutkach finansowych, o których mówiłam dosyć szeroko.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#ElżbietaŁukacijewska">Po trzecie, ponieważ sprawuję poselski mandat w terenie, w którym są dwa parki narodowe, ich problematyka jest mi bliska. Proponowany art. 15 ust. 1 pkt 1 wprowadza bezwzględny zakaz budowania czegokolwiek w parkach, do których włączono przecież niekiedy całe wsie, łącznie z nieruchomościami i zwartą zabudową. Art. 15 ust. 3, dający ministrowi środowiska możliwość czynienia pewnych odstępstw, trzeba z całą pewnością rozszerzyć, np. o obiekty sakralne i służące edukacji, nie tylko ekologicznej. To jest na pewno zgodne z trendem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już powoli kończę. Przedstawione krytyczne uwagi do rządowego projektu ustawy o ochronie przyrody mają na celu ochronę dotychczasowych osiągnięć w sprawowaniu mecenatu państwa nad przepiękną polską przyrodą. Nowa ustawa o ochronie przyrody lub, co byłoby o wiele właściwsze, nowelizacja dotychczasowej powinna ten system udoskonalić, a nie zaciemnić i skomplikować. Pod osłoną dostosowania prawa o ochronie przyrody do norm europejskich przemycono w tej ustawie bardzo wiele zapisów, które nie mają nic wspólnego z prawem i zwyczajami europejskimi. Wprowadzenie projektu ustawy w wersji proponowanej przez komisję przyniosłoby Polsce w następnych latach olbrzymie szkody społeczne, a także ciężar niewyliczonych przez twórców ustawy kosztów, a być może także kar płaconych do kasy Unii Europejskiej za jej nieprzestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy wzbudza bardzo wiele zastrzeżeń i uwag różnych środowisk, zwłaszcza tych, które będą musiały realizować w praktyce jej zapisy. Wprowadzenie ustawy w przedłożonej wersji spowoduje niepotrzebną centralizację zarządzania przyrodą, niejasności kompetencyjne w zarządzaniu obszarami chronionymi, ograniczenie rozwoju wielu obszarów. Wzbudza także niepokój i sprzeciw społeczności lokalnej, nie mówiąc o kosztach, co do których dzisiaj chyba nikt nie ma pojęcia, jak będą wielkie. Dlatego Klub Poselski Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie projektu ustawy, gdyż uważamy, że wymaga on znacznych poprawek, dalszych dyskusji i uzgodnień, tak aby zrównoważony rozwój, o którym tyle się mówi, nie był tylko ciągle powtarzanym, nic nieznaczącym hasłem. Na wypadek, gdyby nie przeszło odrzucenie projektu, pozwoliłam sobie również na przygotowanie wielu poprawek. Mam nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie ustawę, pozwolą one naprawić wiele błędów, które udało mi się wychwycić w projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedłożyć oświadczenie odnoszące się do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Przyroda jako dobro ogólnonarodowe jest obok kultury tym dziedzictwem, które zobowiązani jesteśmy chronić w celu zachowania go dla przyszłych pokoleń i utrwalania kultury narodowej. Jest to obowiązek wszystkich władz państwowych. Omawiany dziś projekt ustawy o ochronie przyrody ma ten obowiązek nakładać i niejako organizować. I chociaż jest to praca żmudna, co przedstawił pan poseł sprawozdawca komisji, naszym zdaniem wyniki tej pracy, wynikające głównie z samego rządowego projektu ustawy, są niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość również zgłasza wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ustawa o ochronie przyrody ma być prawem dostosowującym nasze prawo do europejskiego. Ale Polska ma dobrą ustawę i jeden z najskuteczniejszych systemów ochrony przyrody, nie tylko w Europie. W gruncie rzeczy to Unia Europejska ma kłopoty z ochroną przyrody i usiłuje stworzyć system ochrony, bo w wyniku jego braku w wielu miejscach Europy zasoby przyrodnicze zostały zniszczone. Dowodem na to są dwie przedstawione dyrektywy - ptasia i siedliskowa, przyjmowane w latach 90. Stały się one niejako podstawą całego systemu zwanego Natura 2000, na którym Unia Europejska pracuje od wielu lat. Oznacza to, że Unia Europejska powinna czerpać wzory od nas, powinna się uczyć od Polski, jak dbać o przyrodę, jak stosować prawo. Czy w związku z tym Polska ma zmienić dobre prawo o ochronie przyrody? A jeżeli zmieniać, to czy mamy je komplikować do tego stopnia jak proponowany projekt ustawy? Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości tak pracować nie należy. Jeżeli mamy nasze prawo dostosować do międzynarodowego, to można to zrobić właśnie niewielkimi uzupełnieniami obecnej ustawy z 1991 r., by wprowadzić wspomniane dyrektywy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Oto 10 podstawowych zarzutów Prawa i Sprawiedliwości względem omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarekKuchciński">Po pierwsze, projekt ustawy jest dokumentem mało czytelnym i trzykrotnie obszerniejszym od obecnego prawa. Prawo tworzymy po to, by go przestrzegano, ustawy powinny być napisane w taki sposób, by przeciętny obywatel mógł je zrozumieć i zapamiętać. Tego warunku omawiany projekt ustawy niestety nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Kto zapamięta 160 artykułów, prawie 30 tys. słów, ponad 70 stron gęsto pisanych, czernionych drukiem kartek? Urzędnicy i specjaliści, ale nie zwykły obywatel, każdy Polak, któremu to prawo właśnie ma służyć. Zapisy tej ustawy dotyczą każdego obywatela Rzeczypospolitej, a więc komunikatywność i jasność sformułowań ma tutaj podstawowe znaczenie. Podczas prac w komisji proponowaliśmy odchudzenie projektu, co w części nastąpiło, ale w części zbyt małej. Zgłaszamy w tym względzie odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarekKuchciński">Po drugie, projekt zapowiada wydanie co najmniej 30 rozporządzeń, już ponad 30 rozporządzeń, co o przejrzystości prawa nie świadczy. I jeszcze dodatkowo wielu z tych rozporządzeń nie ma w załącznikach do projektu, a to jest błąd regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MarekKuchciński">Po trzecie, zdrowe środowisko jest jedną z głównych wartości konstytucyjnych. Obecna konstytucja w art. 74 mówi o dwóch zasadniczych obowiązkach władzy publicznej w tym względzie. Po pierwsze, o ochronie środowiska, po drugie, o wspieraniu odpowiednich działań obywateli na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska, w tym przyrody. Temu może służyć uspołecznienie działań na rzecz ochrony przyrody i zapewnienie obywatelom skutecznej kontroli administracji. Współdziałanie z obywatelami musi być stale obecne w praktyce funkcjonowania władzy publicznej, także i w tej ustawie. Więcej, wymogiem prawa, wymogiem władzy publicznej jest przekonanie obywateli do zasadności wprowadzanych ograniczeń służących ochronie przyrody, tym bardziej że w art. 2 przedłożonego projektu mowa jest o tym, że celem ochrony przyrody jest: „kształtowanie właściwych postaw człowieka wobec przyrody przez edukację, informowanie i promocję w dziedzinie ochrony przyrody”. Omawiany projekt ustawy jest zaprzeczeniem tego celu, można rzec, na granicy niekonstytucyjności, spowoduje bowiem, że przez większość Polaków ochrona przyrody będzie postrzegana jako mnożenie utrudnień i zakazów. Już słowa „rezerwat” czy „park narodowy” odbierane są w wielu miejscach negatywnie, jako zagrożenie dla praw i interesów mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MarekKuchciński">Po czwarte, uprawnienia organizacji społecznych i obywateli zostały zmarginalizowane dodatkowo rezygnacją rządu z zapisów o tworzeniu Straży Ochrony Przyrody oraz społecznych opiekunów ochrony przyrody. Co to znaczny? To znaczy, że państwo nie chce włączać własnych obywateli w działanie proochroniarskie. W projekcie ustawy proponuje się, aby obywatele nie mieli żadnego wpływu na decyzje wydawane przez urzędników, a także możliwości ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MarekKuchciński">Po piąte, wprowadzenie do form ochrony przyrody obszarów Natura 2000, które ma wyznaczać minister środowiska jedynie po zasięgnięciu opinii samorządów, a nie na przykład z ich inicjatywy, spotęguje już narastającą falę konfliktów. Ponadto nie do końca przeanalizowano wprowadzenie obszaru Natura 2000 jako dodatkowej formy ochrony przyrody. W projekcie ten obszar potraktowano wycinkowo, jako nową, niejako konkurencyjną formę ochrony, a nie jako cały system planowych, długofalowych działań, które mają wykorzystywać wszystkie formy ochrony dla zrealizowania ściśle określonych celów ochrony, tworząc krajowe systemy ochrony przyrody. W tej sprawie zgłaszamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MarekKuchciński">Po szóste, ustanowienie dla obszarów Natura 2000 dwudziestoletnich planów ochrony, których rząd planuje utworzyć ponad 300 na 5,5 mln ha, wymagać będzie gigantycznych środków finansowych. Nie jest to wymóg Unii Europejskiej, ale pomysł autorów projektu ustawy, to trzeba sobie powiedzieć szczerze, nieoszacowany nawet w przybliżeniu i obciążający zobowiązaniami następne rządy. Oznacza to, że jeżeli Polska w następnych latach nie wywiąże się ze zobowiązań, to będzie płacić kary do kasy Unii Europejskiej, bo takie są skutki wprowadzenia in extenso dyrektyw Unii Europejskiej do naszego prawa. Nie zrobiła tego większość krajów Unii Europejskiej, nawet kraje, które w tej chwili wstępują, na przykład Słowacja. My musimy to zrobić, dlaczego? Nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#MarekKuchciński">Po siódme, z Naturą 2000 wiąże się stosunek do Lasów Państwowych. Omawiany projekt ustawy nie chroni Lasów Państwowych przed totalnym chaosem kompetencyjnym, tak śmiemy twierdzić. Proponuje się bowiem wprowadzenie uprawnień różnych organów państwa, wojewodów i innych, do nadzorowania oraz kontroli lasów dotyczącej ochrony przyrody, w szczególności obszarów Natura 2000. Nadzór funkcjonalny dyrektora regionalnego Lasów Państwowych nad leśniczymi zapisany jest obecnie w ustawie o lasach. Odbieranie go byłoby poważnym błędem systemowym projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#MarekKuchciński">Innym problemem jest realizacja zadań wynikających z planów ochrony Natura 2000 jako zadań państwa. W przypadków terenów zarządzanych przez nadleśniczych zadania te powinny być dotowane z budżetu państwa, podobnie jak w przypadku zarządów parków krajobrazowych, a w projekcie ustawy tak nie jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#MarekKuchciński">Kwestia planów urządzania lasów nad obszarach Natura 2000; nie może to być sprzeczne z ustawą o lasach, według której jedynie minister ma w tym względzie uprawnienia. Plan ten z natury rzeczy nie może być sprzeczny z Naturą 2000, to jest dla nas oczywiste. Poddawanie go dodatkowym badaniom, o czym mowa w projekcie, nie tylko będzie kosztowne, ale wręcz, powiedzmy szczerze, obraża polskich leśników, którzy za pomocą planów urządzania, jako rękojmi zrównoważonego gospodarowania, potrafili przeciwstawić się scentralizowanej gospodarce w epoce komunizmu, gdy jeszcze nikomu nie śniło się o Naturze 2000. Pani minister, taka jest prawda, niestety. Zgłaszamy też stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#MarekKuchciński">Po ósme, parki narodowe wydają się również być solą w oku rządu. Czyni się wiele starań, aby te formy osłabić. Tworzenie ich uzależnia się od zgody władz lokalnych. We wszystkich innych kwestiach władze lokalne mają jedynie prawo do wyrażania opinii, a w przypadków obszarów najcenniejszych przyrodniczo, i to w skali międzynarodowej, interes lokalny stawia się ponad interesem narodowym. To, naszym zdaniem, jest kompletnym nieporozumieniem. Proponuje się ponadto wprowadzenie kadencyjności dyrektora parku narodowego. Ten pomysł, naszym zdaniem, nie służby ochronie przyrody, ale może służyć do usuwania politycznie niepoprawnych dyrektorów. W tym przypadku zgłaszamy stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#MarekKuchciński">Po dziewiąte, projekt w sposób niesłychany centralizuje władzę ministra środowiska i daje mu szereg uprawnień do wydawania zgody oraz zezwoleń bez zasięgania w większości przypadków opinii, czyli w sposób uznaniowy. Na to nie ma naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#MarekKuchciński">Po dziesiąte, ustawa nie przewiduje utworzenia w Polsce profesjonalnych służb ochrony przyrody. To jest słaba strona także obecnej ustawy o ochronie przyrody. A prawne umożliwienie przekazywania części zadań publicznych instytucjom i organizacjom pozarządowym ma, naszym zdaniem, znaczenie kluczowe. Między innymi dlatego dzisiaj Polska ma kłopot z własnym źle działającym państwem. Dziś urzędnik w coraz większym stopniu odpowiedzialny jest nie przed obywatelami, ale przed innym urzędnikiem. Prawo urzędnicy tworzą w gruncie rzeczy dla samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#MarekKuchciński">Prawo ochrony przyrody powinno dawać możliwość zlecania przez władze publiczne instytucjom i organizacjom wyspecjalizowanym w ochronie przyrody zadań, takich jak np. zarządzanie obszarami chronionymi, monitoring biologiczny, tworzenie i prowadzenie banku danych, rejestrów itp.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Refleksja generalna jest smutna. Projekt ustawy o ochronie przyrody, jeśli zostanie w takim kształcie przyjęty przez Sejm, popsuje i skomplikuje dotychczasowy system ochrony przyrody, którego Polska wcale nie musi się wstydzić, a co za tym idzie - zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#MarekKuchciński">Wnosimy o odrzucenie projektu ustawy, zgłaszając jednocześnie 55 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem chciałem powiedzieć kilka zdań w imieniu mojego klubu. Chcę powiedzieć, że niezależnie od przekonań, jakie głosiłem w klubie, w podobnym tonie były utrzymane wypowiedzi pani poseł Łukacijewskiej, pana posła z PiS, miałem wiele szczegółowych pytań, przykładowo zapisaliśmy cały szereg spraw bardzo słusznych, że to nie utrudni gospodarki rolnej, leśnej, rybackiej. Chwała za to. Obszar Natura 2000... Przykładowo pyta mnie kolega poseł gdzieś z rejonu wielkich jezior. Panie pośle, załóżmy, jest rzadki ptak, nazywa się tak i tak, gnieździ się od marca do sierpnia. Żyjemy z turystyki. Czy turysta, który dopłynie jeziorami mazurskimi, będzie miał wstęp do lasu, czy nie, bo on chce odpoczywać na jeziorach, ale również chce odpoczywać wśród przyrody? Czy np. odstrzał samców zwierzyny łownej realizowany na terenach leśnych od maja będzie mógł się odbywać czy też nie, bo strzały mogą spowodować określone problemy z określonymi gatunkami? Starałem się to wytłumaczyć, myślę, że tych dylematów jest znacznie więcej. Podzielam opinię, że jesteśmy w takiej oto sytuacji: przed wojną mieliśmy Ligę Kolonialną, nie mając kolonii. Później, w latach 80., założyliśmy w Polsce ligę konsumentów, kiedy nie było już co jeść. Dzisiaj, mając najlepszą przyrodę w Europie, próbujemy dostosować nasze mechanizmy do tego, co nam zaproponowano z zewnątrz, a to, jak ma wyglądać dzika przyroda, oni wiedzą z podróży do Polski i my się do tego wszystkiego musimy w jakimś sensie dostosować. Niestety, są to tego typu wybory.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławŻelichowski">Następna sprawa, która jest dosyć trudna, to jest sprawa finansów. Tak ładnie mówimy, że za to zapłaci Unia Europejska, tylko żeby zapłaciła, musi być pewien wkład krajowy. Gdyby dziś nie fundusze ekologiczne, są tu różne pomysły, żeby je zlikwidować, to nasze parki narodowe przestałyby istnieć, bo 50–70% środków, które są niezbędne na funkcjonowanie tych bardzo przynoszącym nam zaszczyt, nie instytucji, parków narodowych, to są środki z funduszy ekologicznych. Jeżeli przeto w budżecie państwa nie ma środków na to, żeby te parki funkcjonowały normalnie, to skąd się wezmą środki na wkład krajowy, żeby uzyskać inne środki z Unii Europejskiej. Teraz biegają po terenie samorządów ci, co opracują podręczniki ochrony Natura 2000. Jak widzę, że 50% lasów Warmii i Mazur, lasu podlaskiego jest objęte siecią Natura, to mnie też samorządy pytają: panie pośle, jeżeli dziś będziemy mieli chęć poszerzenia drogi leśnej o 2 metry, to musimy pisać do Brukseli o zgodę? Zanim dostaniemy tę zgodę, a terminy inwestycyjne są określone, to przecież w życiu się te terminy nie zbiegną. Natomiast mimo wszystko myślę, że klub jeszcze nie podjął ostatecznej decyzji. Będziemy się starali rozmawiać z klubem, przedstawimy wszystkie argumenty za i przeciw. Ta ustawa jest Polsce potrzebna, mam nadzieję, że wesprze ona polską przyrodę. A niezależnie od wszystkiego chciałem, panie marszałku, złożyć jedną poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przyrody. Omawiany projekt ustawy powinien należeć do kompetencji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale ze względu na jej dostosowawczy charakter do prawa Unii Europejskiej, marszałek Sejmu skierował ten projekt do pierwszego czytania do Komisji Europejskiej. Dlatego merytoryczna komisja zajmująca się problematyką ochrony środowiska, której mam zaszczyt przewodniczyć, miała ograniczony wpływ na kształt sprawozdania. Pomimo pozornie bardzo precyzyjnego uregulowania problematyki ochrony przyrody, ponieważ projekt zawarty w sprawozdaniu komisji zawiera aż 159 artykułów, nasuwają się podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrzysztofFilipek">Art. 6 ust. 1 projektu ustawy określa formy ochrony przyrody, wprowadzając nową formę: obszary Natura 2000. Jest to najważniejszy przepis w zakresie dostosowania polskiego prawa ochrony przyrody do prawa unijnego i wynika z dwóch dyrektyw Rady Europy: z 1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, tzw. dyrektywa ptasia, i z 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory, tzw. dyrektywa siedliskowa. W dalszych artykułach projektu ustawy, od art. 24 do art. 35, określono m.in. zasady tworzenia i ochrony obszarów i obiektów objętych siecią Natura 2000, zatwierdzania tych obszarów przez Komisję Europejską i składania Komisji Europejskiej przez ministra właściwego do spraw środowiska raportów dotyczących obszarów Natura 2000. W projekcie ustawy i w dotychczasowych działaniach związanych z tworzeniem sieci Natura 2000 nie określono w sposób jednoznaczny, jakie kryteria będą decydujące przy zaliczaniu terenów przyrodniczych do sieci Natura 2000. Brak jest odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KrzysztofFilipek">1. Kto w Polsce określi, jaki będzie zasięg powierzchniowy Natury 2000? Czy to będzie 14% powierzchni kraju, jak zamierzano w Ministerstwie Środowiska, czy to będzie 12% powierzchni kraju, jak ogłoszono w mediach, czy to też będzie 7%, jak ostatnio określają specjaliści jakoby związani z Ministerstwem Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KrzysztofFilipek">2. Kto będzie finansował administrowanie Natury 2000? Czy na terenach Lasów Państwowych będą musiały robić to Lasy Państwowe z własnych środków, a na terenach rolniczych, na tzw. korytarzach ekologicznych, z budżetu państwa właściwi wojewodowie?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KrzysztofFilipek">3. Ile będzie kosztowało samo utworzenie, a ile utrzymanie roczne? Podobno są to wartości rzędu 200–300 mln zł i więcej rocznie.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KrzysztofFilipek">4. Czy jest dostępna i gdzie rzetelna analiza skutków ekonomicznych tego działania dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KrzysztofFilipek">Brak odpowiedzi na postawione pytania, a także błędy popełnione przy rozpoczęciu prac nad wytyczaniem obszarów chronionych spowodowały protesty i niepokoje w środowiskach związanych z ochroną środowiska, np. Polskiego Towarzystwa Leśnego, Stowarzyszenia Ruchu Obrony Lasów Polskich, a także były powodem licznych krytycznych artykułów w prasie fachowej: „Las Polski” i „Echa Leśne”.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#KrzysztofFilipek">Zadziwiające propozycje i rozwiązania, lokalizacja i wielkość obszarów proponowanych do objęcia ochroną, brak zaproszenia gospodarzy terenów do prac nad wyznaczeniem rejonów proponowanych do sieci Natura 2000 już obecnie stworzyły klimat braku akceptacji, nieufności i podejrzliwości o przyszłość wytyczonych terenów. W stanowisku Krajowego Ruchu Obrony Lasów Polskich, skierowanym do ministra środowiska, czytamy m.in.: W warunkach sprzyjających ze wszech miar ochronie przyrody kultywowany przez Lasy Państwowe w duchu ustawy o lasach z 1991 r. program Natura 2000 jest zwykłym zawłaszczeniem terenów leśnych, aby je następnie wyłączyć z gospodarki leśnej. W związku z powyższym nie może być przyzwolenia na wyodrębnienie z Lasów Państwowych żyźniejszych, wysoko produkcyjnych siedlisk, włączenie ich do sieci Natura 2000, co w konsekwencji obniżyłoby niebezpiecznie w obecnej sytuacji ich potencjał produkcyjny. Pogląd ten podzielają w pełni ekonomiści leśni i administracja Lasów Państwowych. Przekazanie terenów sieci Natura 2000 winno się ograniczyć do niezbędnego minimum. Unia Europejska nie ma jednolitego stanowiska w sprawie gospodarki leśnej i pozostawia ją w gestii poszczególnych krajów członkowskich. Domniemamy, że idea europejskiej sieci Natura 2000 nie wyszła z kręgów jej władz. Rozpowszechniają ją ludzie prowadzący pozaformalną działalność. Przy ustaleniu zasięgu sieci w Polsce popełniono rażące błędy. Brak konsultacji z administracją Lasów Państwowych sprzyja włączeniu do sieci 50% lasów w niektórych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Obszary te, pomimo zapewnień, będą wyłączone z normalnego procesu gospodarczego, co w rezultacie ograniczy konkurencyjność polskiego leśnictwa na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#KrzysztofFilipek">Dodatkowe obowiązki, które będą wynikać z pełnionego przez gospodarzy terenu nadzoru nad niektórymi obszarami wchodzącymi w skład sieci Natura 2000 wymagają jednoznacznego uregulowania związanych z tym spraw finansowych i odpowiednich zapisów w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie przyrody razi rozwlekłością, nadmiernym uszczegółowieniem, wprowadzaniem zapisów kontrowersyjnych z wątpliwą możliwością ich realizacji. Dla przykładu w art. 78–83, dotyczących usuwania drzew i krzewów, wprowadzono rygorystyczne kary finansowe i opłaty za usunięcia drzew i krzewów, liczone od 1 cm obwodu, wynoszące od 280 do 850 zł za jedno drzewo. Rodzi się pytanie, czy właściciel posesji zagospodarowywanej od początku, wprowadzający wiele różnych sadzonek drzew i krzewów, a później naturalnie regulujący ich stan też będzie ponosił tak wysokie opłaty? Uważam, że to jest kompletna bzdura. To wywoła skutek odwrotny do zamierzonego. Właściciele posesji będą obawiali się sadzić drzewa i krzewy, bo z chwilą, kiedy drzewo trzeba będzie z jakichkolwiek powodów usunąć, to prosta czynność gospodarcza będzie zagrożona sankcją karną.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#KrzysztofFilipek">Uwzględniając powyższe, przedkładam poprawki do projektu ustawy i wnoszę o jej skierowanie do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o ochronie przyrody (druki sejmowe nr 1982 i 2446). Projekt ustawy o ochronie przyrody dostosowuje polskie przepisy w zakresie ochrony przyrody do wymogów prawa wspólnotowego. W Unii Europejskiej dziedzina ta jest regulowana przez dyrektywy. Są to: dyrektywa Rady 79/409/EWG z 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, dyrektywa Rady 92/43/EWG z 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory oraz dyrektywa Rady 1999/22/WE z 29 marca 1999 r. dotycząca trzymania dzikich zwierząt w ogrodach zoologicznych. Dyrektywa w sprawie ochrony dzikiego ptactwa zobowiązuje państwa członkowskie do podjęcia odpowiednich środków w celu ustanowienia systemu ochrony wszystkich gatunków ptaków rodzimych poprzez m.in. zakaz umyślnego zabijania, umyślnego niszczenia lub uszkodzenia gniazd oraz usuwania lub zbierania z nich jaj, umyślnego przeszkadzania ptakom, zwłaszcza w okresie lęgu i chowu piskląt. Ochrona siedlisk jest realizowana poprzez tworzenie spójnej Europejskiej Sieci Ekologicznej specjalnych obszarów chronionych. Ma się ona składać z obszarów, w których znajdują się poszczególne rodzaje siedlisk naturalnych i siedlisk gatunków. Regulując prawnie ochronę siedlisk, projektowana ustawa wprowadza pojęcie obszaru Natura 2000. Obszar Natura 2000 wprowadza najważniejsze zmiany do polskiego prawa ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanSztwiertnia">Rozdział 1 ustawy: Przepisy ogólne, określa m.in. działania w celu realizacji ochrony przyrody. Ochronę przyrody winny uwzględniać w swych działaniach poszczególne działy administracji państwowej i administracji samorządowej wszystkich szczebli. Realizacja celów ochrony przyrody winna być uwzględniona m.in. w polityce ekologicznej państwa, w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, w programach ochrony środowiska, podejmowanych przez jednostki samorządowe, w strategiach rozwoju województw, w planach zagospodarowania przestrzennego województw, w strategiach rozwoju gmin, w studiach uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz w miejscowych planach zagospodarowań.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanSztwiertnia">W art. 4 określono obowiązek dbałości o przyrodę, będącą dziedzictwem i bogactwem narodowym, przez administrację publiczną, osoby prawne, jednostki organizacyjne i osoby fizyczne. Przepis zobowiązuje również administrację publiczną, instytucje naukowe, oświatowe oraz publiczne środki masowego przekazu do prowadzenia działalności edukacyjnej, informacyjnej i promocyjnej w dziedzinie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanSztwiertnia">Wiele kontrowersji budzi ochrona przyrody w zakresie jej form, a w szczególności w zakresie ograniczonego użytkowania obszarów określonych w odpowiednich formach ochrony przyrody. Projekt ustawy określa formy ochrony przyrody, którymi są: parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronione krajobrazu, obszary Natura 2000, pomniki przyrody, stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne, zespoły przyrodniczo-krajobrazowe, ochrona gatunkowa roślin, zwierząt i grzybów.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy w rozdziale 2 na podstawie przedłożenia rządowego w czasie prac podkomisji oraz komisji określono zasady tworzenia obszarów chronionych, ich administrowania, zachowania się na ich terenie, a przede wszystkim ograniczenia w zakresie gospodarowania na tych terenach. W parkach narodowych zabrania się m.in.: budowy lub rozbudowy obiektów budowlanych i urządzeń technicznych, z wyjątkiem obiektów i urządzeń służących celom parku narodowego albo rezerwatu przyrody; zmiany stosunków wodnych; stosowania chemicznych i biologicznych środków ochrony roślin i nawozów; ruchu pieszego, rowerowego, narciarskiego i jazdy konnej, z wyjątkiem szlaków wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego; ruchu pojazdów poza drogami publicznymi; zakłócania ciszy; wykonywania prac ziemnych trwale zniekształcających rzeźbę terenu; organizacji imprez rekreacyjno-sportowych. Wprowadzony w art. 15 ust. 3 zapis upoważnia ministra właściwego do spraw środowiska do odstępstw od zakazów ograniczających użytkowanie, jeżeli jest to uzasadnione potrzebą ochrony przyrody, wykonywania badań naukowych, realizacją inwestycji liniowych w przypadku braku rozwiązań alternatywnych; ponadto w celach udostępnienia obszaru parku narodowego dla edukacji, turystyki, rekreacji i sportu w sposób, który nie wpłynie negatywnie na przyrodę w parku narodowym.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy określa, że dla parków narodowych, rezerwatów przyrody i parków krajobrazowych sporządza się i realizuje plany ochrony. Plan ochrony dla parku narodowego oraz parku krajobrazowego wymaga zaopiniowania przez właściwe miejscowo rady gmin. Uzgodnienia z właściwymi miejscowo radami gmin dotyczą infrastruktury technicznej, zagospodarowania turystycznego, sposobu użytkowania gruntów, eliminacji lub ograniczeń zagrożeń zewnętrznych oraz ustaleń do studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin w odniesieniu do nieruchomości niebędących własnością skarbu państwa. Wpływ miejscowych rad gmin na plany ochrony winien zabezpieczyć interes osób zamieszkujących w obszarach chronionych lub w ich sąsiedztwie.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanSztwiertnia">Nowe zadania i formy w zakresie ochrony środowiska nakłada obszar Natura 2000. Art. 26 zobowiązuje ministra właściwego do spraw ochrony środowiska do określenia, w drodze rozporządzenia, typu siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt, ze wskazaniem typów siedlisk przyrodniczych i gatunków o znaczeniu priorytetowym, wymagających ochrony w formie wyznaczenia obszarów Natura 2000, przy uwzględnieniu w tym zakresie przepisów prawa Unii Europejskiej. Minister właściwy do spraw ochrony środowiska, po uzgodnieniu z Radą Ministrów, przekazuje Komisji Europejskiej projekt listy specjalnych obszarów ochrony środowiska oraz szacunek dotyczący współfinansowania przez Wspólnotę Europejską ochrony obszarów wyznaczonych ze względu na typy siedlisk przyrodniczych oraz gatunki roślin i zwierząt o znaczeniu priorytetowym. Minister ten nadzoruje funkcjonowanie obszarów Natura 2000, prowadząc ewidencję niezbędną do podejmowania działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy wprowadza również zgodnie z postanowieniami dyrektywy 1999/22/WE system licencjonowania ogrodów zoologicznych. Przepisy ustawy określają także kwestie dotyczące cofania zezwoleń oraz likwidacji ogrodu zoologicznego oraz sankcje karne za nieprzestrzeganie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanSztwiertnia">Przedstawiony przez Komisję Europejską projekt ustawy, uwzględniający zmiany wniesione do projektu rządowego w czasie prac podkomisji, jak również komisji, nie budzi zastrzeżeń. W projekcie właściwie pogodzono ochronę środowiska z interesem turystyki, sportu oraz osób mieszkających w terenach chronionych bądź w ich sąsiedztwie. Analizy wymaga sposób wyrównania utraconych dochodów, jeśli chodzi o gminy, jak również dofinansowanie z tytułu nałożonych na nie nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Unii Pracy nie wnosi do projektu ustawy poprawek i opowie się za uchwaleniem ustawy ze względów dostosowawczych do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszWojciechowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanuszWojciechowski">Są zgłoszenia posłów do zadania pytań: pan poseł Tadeusz Parchański, posłanka Maria Nowak, Marek Suski, Marta Fogler, Elżbieta Łukacijewska i Zdzisław Podkański. Na tę listę dopisał się jeszcze pan poseł Tadeusz Urban.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, w takim razie pan poseł Tadeusz Parchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Rząd deklaruje, że celem tej ustawy jest dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej. Myślę, że w powszechnym odczuciu uważamy, że przepisy unijne są lepsze, że przez ostatnich kilkanaście lat wiele się od Unii nauczyliśmy, pewnie jeszcze dalej się uczymy i będziemy uczyć. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister o kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszParchański">Po pierwsze, jak pani minister rozumie zasadę zrównoważonego rozwoju i jak ona jest rozumiana w krajach unijnych?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszParchański">W związku z tą zasadą mam następne pytanie związane z inwestycjami turystycznymi. Mianowicie jak to jest, że w krajach alpejskich buduje się kolejne wyciągi narciarskie, kolejne trasy narciarskie, wycina się lasy na stokach gór, a w Polsce się tego zrobić nie da? Pada wiele takich propozycji, ale jest po prostu niejako całkowita blokada i za każdym razem tłumaczenie, że ze względu na przepisy takie czy inne, czy ustawy o ochronie przyrody, czy ustawy o lasach; ponadto chodzi o gigantyczne opłaty za ewentualne wycięcie lasów, przewidziane w ustawie o lasach. W Unii Europejskiej to się da zrobić, u nas się tego zrobić nie da. W związku z tym mam uwagę czy pytanie. Otóż pan poseł sprawozdawca powiedział, że jest w Polsce tysiąc organizacji w dziedzinie ochrony przyrody. Ja bym zapytał, ile jest organizacji zajmujących się ochroną człowieka, tego, który żyje na tych terenach, gdzie ludzie są skazani na bezrobocie i na życie z zasiłków i gdzie nie da się nic wybudować, ponieważ na przeszkodzie stoją przepisy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#TadeuszParchański">Pan poseł sprawozdawca powiedział również, że doszło do jakichś kompromisów w komisji i w efekcie, o ile dobrze zrozumiałem, powstała ustawa, według której społeczeństwo mogłoby być tak traktowane, jak na to zasługuje. Jest więc pytanie: Na co zasługuje społeczeństwo w tych gminach, które mogłyby się rozwijać z turystyki - czy na bezrobocie i na zasiłki, czy też na coś więcej?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#TadeuszParchański">W Polsce rośnie bezrobocie. Dzisiaj w tej Izbie była wielogodzinna debata na ten temat, a w tej chwili jakbyśmy się przenieśli do zupełnie innego świata. W Polsce rośnie bezrobocie, ale ciekawe jest to, że - mimo głosów o zbiednieniu społeczeństwa - w Polsce przybywa narciarzy. I gdzie ci narciarze jeżdżą? Jeżdżą do krajów alpejskich i na Słowację. Proszę pojechać na przejścia graniczne, w którąkolwiek sobotę czy niedzielę szczególnie, i zobaczyć, ilu polskich narciarzy wyjeżdża na Słowację, do Austrii, do Włoch. Z nieoficjalnych danych wynika, że my, Polacy, wydajemy w tych krajach setki milionów euro rocznie. Tam się rozwijają całe regiony - u nas jest stagnacja. Tam finansujemy miejsca pracy - u nas rośnie bezrobocie. Może resort środowiska należałoby jeszcze dodatkowo podporządkować wicepremierowi Hausnerowi, który jest odpowiedzialny za tworzenie nowych miejsc pracy; może wtedy by się coś zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#TadeuszParchański">W strategiach rozwoju wielu gmin, powiatów i całych województw są zapisy o rozwoju turystyki. Tymczasem ta ustawa, którą dzisiaj Wysoka Izba ma uchwalać, praktycznie oznacza całkowite zahamowanie inwestycji w turystykę i wzrost bezrobocia na wielu terenach. Czy na tym ma polegać nasze dostosowanie do wymagań Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Maria Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MariaNowak">Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister, a dotyczy ono ochrony przyrody na terenach poprzemysłowych. Otóż na terenach Górnego Śląska, na byłych hałdach, wokół glinianek, przyroda odżyła sama po likwidacji przemysłu. Jako przykład wskażę teren między Bytomiem a Chorzowem, tzw. Żabie Doły. Według badań, które zostały tam przeprowadzone przez studentów Wydziału Biologii Uniwersytetu Śląskiego, na tym terenie żyje już kilkadziesiąt gatunków ptaków, tam mają swoje siedliska. Rzeczywiście problemy te niedawno jeszcze zupełnie nie były znane na takich terenach jak Górny Śląsk - teren typowo przemysłowy. Tym bardziej te problemy są dzisiaj dla terenów poprzemysłowych istotne. Pytanie moje brzmi: Czy projekt tej ustawy przewiduje pomoc dla tych terenów, gdzie natura, przyroda sama się odtwarza, pięknie się rozwija? Czy te obszary też będą objęte ochroną w ramach tzw. obszarów sieci Natura 2000?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MariaNowak">Drugie pytanie także dotyczy Śląska i jest już bardzo konkretne. Mianowicie czy teren Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie - też teren, który od zawsze był terenem przyrody bardzo ważnym dla środowiska przemysłowego Śląska - w ramach tej ustawy także może liczyć na pomoc w ochronie przyrody? Czy zoo, które funkcjonuje w ramach Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku, a które, zaznaczam, jest własnością skarbu państwa, w ogóle może liczyć na pomoc w ramach tej ustawy? Czy coś się zmieni w finansowaniu śląskiego zoo? Bo na dzień dzisiejszy - nie wiem, czy pani minister o tym wie - śląskiemu zoo, które ma piękne tereny, piękne wybiegi, wspaniałe okazy, grozi likwidacja, dlatego że na ten rok nie otrzymało ani złotówki dotacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Suski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister dotyczące likwidacji Krajowego Zarządu Parków Narodowych (art. 153 proponowanej ustawy). Chciałbym zapytać, jakie jest uzasadnienie tej likwidacji, ponieważ docierają do mnie sygnały, że może stać za tym jakieś lobby osób, które chciałyby pozyskać z parków narodowych ciekawe i cenne tereny, a dotychczas Krajowy Zarząd Parków Narodowych bardzo niechętnie udzielał zgody na zamianę gruntów. Mam pytanie: Czy za tym nie stoi takie lobby? Czy jest prawdą, że pan Gudzowaty składał wniosek o zamianę gruntów i kiedy mu Krajowy Zarząd Parków Narodowych odmówił, złożył skargę? I czy ta likwidacja nie jest właśnie reakcją na skargę pana Gudzowatego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Martę Fogler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MartaFogler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MartaFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do rządu w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MartaFogler">Pani minister, 10% obszaru Polski to tereny górskie, z których 80% jest dotkniętych strukturalnym bezrobociem. Na tych terenach żyje 3,5 mln mieszkańców. To tyle, ile wynosi populacja naszych narciarzy i deskarzy. A ponad połowa z nich corocznie spędza urlopy zimowe za granicą. Ponad 500 mln zł - to są badania Banku Światowego - wywożą co roku do krajów alpejskich nasi narciarze i snowboardowcy. A dlaczego? Dlatego że w Polsce trudno jest uprawiać...</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MartaFogler">Pani minister mnie nie słucha, a ja mówię do pani minister, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MartaFogler">...trudno jest uprawiać sporty zimowe w cywilizowany sposób. Dlaczego? Dlatego że nasze prawo temu przeszkadza. A obecnie proponowana regulacja prawna całkowicie pomija potrzeby społeczeństwa w tym zakresie. Tu już nie mówię o turystach, ale przede wszystkim o mieszkańcach terenów górskich, podgórskich, którzy chcą żyć z turystyki również zimą.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MartaFogler">Pytanie: Co rząd zamierza zrobić, aby umożliwić gminom górskim rozwój, aby umożliwić Polakom uprawianie sportów zimowych w Polsce na cywilizowanym, normalnym, europejskim poziomie, aby choć część z tych ponad 500 mln rocznie wypływających z Polski w związku z wyjazdami narciarzy do innych krajów pozostała w polskich górach, aby tam były płacone podatki? Jak długo jeszcze narciarze będą traktowani w naszym kraju jako potencjalne zagrożenie? My chcemy jeździć na nartach i szanować przyrodę, zgodnie z prawem, ale prawem rozsądnym, sprawiedliwym, demokratycznym, zgodnym z zasadą zrównoważonego rozwoju i zaleceniem Rady Europy na temat zrównoważonego rozwoju terenów górskich nr 1638 z 2003 r. A temu projektowi ustawy muszę tych cech odmówić. Stosowne poprawki do tej ustawy przed chwilą złożyłam.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MartaFogler">I druga sprawa. Jak szacujecie państwo w rządzie wysokość kosztów finansowych i społecznych wprowadzenia sieci Natura 2000? Pomimo wielokrotnych pytań na posiedzeniach podkomisji nie otrzymaliśmy na to odpowiedzi. Jak rząd sądzi, dlaczego Słowacja i Węgry z tak ogromną ostrożnością podchodzą do wprowadzenia sieci Natura 2000, a Polska aż prawie 5,5 mln hektarów chce objąć tym programem? Czy kolejny raz Słowacy i Węgrzy okażą się rozsądniejsi od nas? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale było zbyt mało czasu, aby poruszyć wszystkie naprawdę istotne kwestie. Pani minister, chciałabym zadać następujące pytanie. W opracowaniach dotyczących Natury 2000 czytam, że będzie zakaz budowy w bezpośrednim sąsiedztwie lasów. Mieszkam w gminie, gdzie ponad 80% powierzchni to są lasy, więc chciałabym zapytać: Gdzie mieszkańcy gminy mają się budować, jeżeli będzie takie ograniczenie? Dlaczego mamy chronić niedźwiedzie, ograniczając ludziom dostęp do zbiorów owoców runa leśnego i możliwość istotnego zarobkowania, w sytuacji gdy zdaniem zajmujących się niedźwiedziami prawdziwych specjalistów jest to gatunek w ekspansji? Dlaczego projektu ustawy nie skonsultowano ze środowiskami, które w praktyce będą zmuszone realizować jego zapisy, np. pracownikami czy przedstawicielami parków narodowych? Często podkreślamy, że gdyby projekty ustaw były konsultowane z tymi, którzy potem będą wprowadzali ich zapisy, nie byłoby potem tylu bubli prawnych i tylu problemów z interpretacją zapisów ustawy. W dyrektywach czytamy, że jest obowiązek przeprowadzania szerokich konsultacji społecznych oraz uzyskania akceptacji w sprawie obszarów, które mają być objęte siecią Natura 2000. Niestety dzisiaj z przykrością stwierdzam, że brak jest takiej współpracy, czy chociażby etapowych konsultacji zespołów roboczych, które mają wytypować obszary objęte siecią Natura, z przedstawicielami samorządów. Dlaczego ogranicza się kompetencje dyrektorów parków narodowych i czemu ograniczenie takie służy? Chcę również powiedzieć, że z zażenowaniem słuchałam informacji o sytuacjach szykanowania członków Związku Leśników Polskich Parków Narodowych. Myślałam, że takie sytuacje, gdy są zgłaszane w dobrej wierze uwagi o ustawach, o zarządzaniu przyrodą w Polsce, to był zły sen, jak ze starego systemu socjalistycznego. Widać, niestety, pewne rzeczy zbyt mocno siedzą gdzieś tam w głowach różnych naszych prominentnych przedstawicieli ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">I ostatnie pytanie. Zgodnie z opinią prawną nie jest wymagane dokonanie zmiany obecnie funkcjonującej ustawy o ochronie przyrody przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Dlaczego my w takim pośpiechu, narażając się na tyle uwag, na tyle głosów sprzeciwu, przygotowujemy tę ustawę? Dlaczego nie możemy w spokoju po szerokich konsultacjach stworzyć dobrego prawa, które będzie służyło przyrodzie - o tym wszyscy w Polsce jesteśmy przekonani, że trzeba jej służyć - ale też społeczeństwu, a przede wszystkim takiego prawa, na które Polskę stać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Im częściej obradujemy, a ostatnio praktycznie obradujemy w każdym tygodniu, tym więcej rodzi się refleksji. I dzisiaj kiedy słucham tych wystąpień, dyskusji, zapytań i, z jednej strony, widzę tę troskę o przyrodę, o środowisko człowieka, a z drugiej strony, widzę, że co ustawa, to dyrektywa, że musimy się dostosować, bo tak musi być, tak będzie lepiej, to nasuwa mi się pytanie: Skoro mamy więcej naturalnych siedlisk niż cała piętnastka, to jeśli się będziemy tak dostosowywali do dyrektyw, to może się okazać, że i u nas tych siedlisk nie będzie? Przede mną pani poseł mówiła o przeżytkach dawnego ustroju - to jest prawda i nikt nie ma zamiaru do tego wracać - ale to właśnie po tamtym ustroju te przeżytki zostały, które dzisiaj są naszą chlubą, które dają nam szansę na rozwój turystyki, na przyciągnięcie ludzi. Po prostu nasze środowisko jest zdrowe, atrakcyjne, gleby są zdatne do produkcji zdrowej żywności. Pojawia się pytanie, które kieruję do przedstawiciela rządu: Czy my czasem nie jesteśmy nadgorliwi i w tym przypadku, czy czasem nie doprowadzamy tego do śmieszności? Czy np. wynika z dyrektywy to, że jeżeli ja kupię działkę rekreacyjną i się okaże, że kiedyś wiatr zasiał mi topolę, która dzisiaj przeszkadza - wiadomo, że rośnie bardzo szybko - to będę musiał zapłacić za jej usunięcie, choć topole nigdy w tym środowisku naturalnym nie rosły, jest to drzewo przyniesione z zewnątrz, w zależności od grubości pnia, od 270 aż do 3,5 tys. zł za centymetr. Za centymetr, powtarzam. To co jest w końcu wartością, czy np. cis, który tak szybko nie rośnie i trzeba długo czekać na te centymetry, bo niewiele ich przybywa, czy topola, która, można powiedzieć, często zachwaszcza środowisko naturalne? I czy wynika to z dyrektywy, bo dla mnie to kolejny paradoks? Za chwilę będę mówił o ustawie o języku polskim, i okazuje się, że w tej dziedzinie też są u nas świętsi od najbardziej świętych, a to już jest znęcanie się nad narodem, wyduszanie grosza i wprowadzanie rozwiązań, które niczemu i nikomu nie służą.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie do posła sprawozdawcy. Bardzo się niepokoję terenami wschodnimi, nie tylko dlatego że tam się urodziłem, tam żyję, ale i dlatego że przecież tereny nadbużańskie są przepiękne. Mamy tam jeszcze dworki szlacheckie, mamy niepowtarzalną dolinę Bugu. A teraz mamy program, bardzo potrzebny, atrakcyjny, będą duże środki graniczne, bo przecież tu przesuwa się granica, tu będą składy celne. Mój Lublin najprawdopodobniej będzie największą, już zresztą jest, metropolią i sypialnią Wschodu. Tu będą przejścia, ale tu właśnie jest też to środowisko, tu są te gatunki zwierząt, roślin, które powinniśmy chronić, bo one są bardzo zagrożone. Jest taka miejscowość, w której gdzie nie spojrzysz, to na dachu jest gniazdo bocianie. Więcej tam jest bocianów niż ludzi. I co będzie z takimi siedliskami? Czy my nie powinniśmy pójść w takim kierunku, racjonalnym, wynikającym z naszej sytuacji, z naszych potrzeb, z naszych wartości, które mamy chronić, a nie na ślepo przepisywać to, co inni kiedyś zapisali, będąc niekoniecznie w stanie olśnienia intelektualnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Alfred... Nie, Tadeusz Urban, potem pan poseł Budner.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Urban, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nasuwa mi się pytanie odnośnie do tych kar za 1 cm drzewa ściętego w wysokości ponad 250 zł. Czy nie lepiej jest zastąpić tę karę obowiązkiem zasadzenia nowych drzew, np. za jedno drzewo ścięte należałoby posadzić w to miejsce kilka nowych drzew? Dlatego nasuwa mi się tu pytanie, że co roku sadzę kilkadziesiąt drzew i zastanawiam się obecnie, czy w tym roku będę mógł sadzić. Nieużytków, które możemy zalesić, mamy bardzo dużo, ale nie mamy na to funduszy. Czy pani minister się w tym kontekście nad tym zastanawiała?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszUrban">Druga kwestia jest taka, że w Indiach są święte krowy, a u nas, w Polsce, są święte drzewa. Czy jest bardziej wartościowe życie ludzkie, czy święte drzewo przy drodze, które trzeba wyciąć, ponieważ co roku czy co 5 lat ginie tam jakaś osoba? Czy pani się też nad tym zastanawiała, komu mają te drzewa służyć i w jakim celu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam nieco inne pytania, pytania związane z tym, co się dzieje w tej chwili z tak zwaną Doliną Konińsko-Pyzderską, ponieważ nieszczęście tej olbrzymiej doliny, o powierzchni liczonej w tysiącach hektarów, polega na tym, że dolina ta należy do jurysdykcji wojewody wielkopolskiego, natomiast słynny zbiornik Jeziorsko należy do jurysdykcji wojewody łódzkiego. I tych dwóch panów za chińskiego boga nie może się dogadać ze sobą. Jeden chce mieć tereny rekreacyjne nad zalewem, drugi chce mieć normalną gospodarkę. Tam są, pani minister, właściciele, rolnicy, którzy od 5 lat nie sprzątają łąk. Jeżeli na podstawie tego prawa wodnego, które dziś, że tak powiem, funkcjonuje i odnosi się do zbiornika Jeziorsko, zabiera im się te plony, to trzeba im za to płacić. Inaczej nie można. Opowiada się, że chroni się ptactwo wodne nad zbiornikiem Jeziorsko, ponieważ zbyt duże spuszczanie wody albo zbyt małe spuszczanie wody, w zależności od okresu, powoduje zalewanie bądź osuszanie terenów i przez to ptaki tam nie gniazdują. A co pani minister powie, jeżeli w maju lub czerwcu, kiedy właśnie są gniazda ptactwa wodnego, zalewa się całą Dolinę Konińsko-Pyzderską i zalewa się wszystkie gniazda. To jest karygodne, co tych dwóch panów wyczynia. Niech wreszcie ci panowie się dogadają, że tak powiem, a pani minister niech będzie matką chrzestną normalności na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AlfredBudner">Teraz chciałbym jeszcze zapytać, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Myśliwych i Sympatyków Łowiectwa. Podobno pani minister jest matką chrzestną ustawy o ochronie wilka. Czy pani zna Bieszczady i warunki tam panujące, jeżeli chodzi o wilka w Bieszczadach i o jelenia karpackiego? Przecież jeleń karpacki to duma naszych lasów. To najpotężniejsze zwierzę, poza łosiem i żubrem, w naszym kraju. Pani minister, do tego doszło, że rosocha poroża jelenia, porządna, dziesiątaka i więcej, jest to olbrzymie poroże i każdy wilk takiego jelenia w młodniku dostanie. Robią one selekcję negatywną, wilk robi selekcję negatywną. Wilków mamy więcej w Bieszczadach w tej chwili, pani minister, niż jeleni karpackich. Ja tam byłem. Za każdym pojedynczym jeleniem, łanią, cielakiem czy bykiem idzie wataha lub dwie watahy wilków. Tam nie ma już dzika. Dzika na rożen przywozi się z Olsztyńskiego, żeby go upiec w Bieszczadach. Jest to chore. Wilki należy zacząć odstrzeliwać i to szybko. Im szybciej to zrobimy, tym szybciej wrócą te tereny do normalności. Ta piękna knieja bieszczadzka musi zacząć pobrzmiewać rykiem jeleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszWojciechowski">Pytanie, panie pośle. Panie pośle, pytanie poproszę, bo to jest drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AlfredBudner">Tak, panie marszałku, ale to bardzo ważny wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszWojciechowski">Ważny, ale niemniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AlfredBudner">Pani minister, pytanie jest następujące: Kiedy wreszcie pani podejmie kroki w kierunku przywrócenia normalności w Bieszczadach, takiej normalności, jaka była za naszych przodków? Bo ta normalność jakoś nie wychodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: A tam wilki mi zjadały...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, zapytać panią minister, jakie są szanse na utworzenie parku narodowego na terenie woj. warmińsko-mazurskiego i jaki jest stan zaawansowania prac nad utworzeniem tego parku. Konkretnie mi chodzi o to, co przeszkadza bądź kto przeszkadza, żeby takiego parku w woj. warmińsko-mazurskim nie było.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanAntochowski">I drugie pytanie: Jaki jest procent wyegzekwowanych kar pieniężnych za nielegalne wycinanie drzew? Bo to, co jest praktycznie naliczane w postaci kar za nielegalny wyrąb drzew, rozmija się jakby z wyegzekwowaniem tych pieniędzy. W związku z tym jest następne pytanie: Czy jest sens ustalać tak wysokie kary, skoro nie są one później egzekwowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Wojciech Jasiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja chciałbym spytać o program ochronny Natura 2000. Zgodnie z projektem obszary do tego programu ma kwalifikować minister, ale wiadomo, że mogą być tu problemy. Po pierwsze, czy jest rozeznanie, jak gminy będą reagowały na kwalifikowanie terenów do tego programu ze względu na to, że to prawdopodobnie może wpłynąć, po pierwsze, na możliwości gospodarowania i na uprawnienia gminy na tym terenie, na możliwości zagospodarowania terenu? Czy i jakimi kosztami będzie to skutkować? Czy tego typu kalkulacji dokonywano? Bo dobrze byłoby żeby, nie negując potrzeby realizacji takiego programu, było tu możliwie duże przyzwolenie społeczne, żeby tu był konsensus. Bez tego będą problemy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja mam dwa pytania. Po pierwsze, jak pani ocenia naszą gospodarkę leśną? Czy pani ocena tej gospodarki leśnej prowadzonej przez Lasy Państwowe jest pozytywna czy negatywna? Moim zdaniem Lasy Państwowe prowadzą w sposób bardzo dobry gospodarkę leśną. Myślę, że niejeden kraj unijny mógłby się uczyć tej gospodarki leśnej od nas. Muszę powiedzieć, że te rozwiązania, które w tej ustawie są proponowane, grożą tym, że ta gospodarka leśna nie będzie samowystarczalna, czyli będzie musiał do tego dopłacać budżet państwa, tak jak zresztą dzieje się to w większości krajów Unii Europejskiej, że dopłacają budżety ichniejszych państw do gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanBury">I drugie pytanie dotyczy nie wilków tym razem, ale lisów. Jest w tej chwili olbrzymia populacja, zbyt duża, lisów, tak duża, że jest ona nawet zauważalna dla nieleśników, niemyśliwych, dla normalnych obywateli. Przede wszystkim to bardzo mocno wpływa na środowisko, na rolników, na wieś. Lisy rozmnożyły się w sposób chyba nadmierny. Myślę, że dzisiaj przez to, że przeprowadza się szczepienia, de facto zachowuje się ten gatunek w jeszcze lepszej kondycji, w lepszym stanie. Natomiast faktem jest, że zmniejszyło się niesamowicie stado zajęcy w Polsce, bo lisy akurat sobie upodobały ten gatunek. Parę lat temu, kiedy była w Polsce jeszcze moda na płaszcze ze skóry lisiej, to może myśliwi chętnie na lisa polowali, dzisiaj okazuje się, że to już nie jest w modzie, a wręcz przeciwnie, jest to w złym tonie i dlatego, jak sądzę, to też ma duży wpływ na to, że myśliwi praktycznie w ogóle nie chcą polować na lisy. Myślę, że to jest bardzo istotne, żeby resort ochrony środowiska w tej kwestii także podjął stosowne decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie pytanie... Pan poseł Mirosław Pawlak jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Pani Minister! Słuchając pytania pana posła Budnera, który mówił o spowodowaniu wydania pozwolenia na redukcyjny odstrzał wilka w Bieszczadach, nasunęło mi się takie pytanie: Jak wygląda sprawa możliwości wydania pozwolenia dla Polskiego Związku Łowieckiego na redukcyjny odstrzał jastrzębi, bo ta populacja jest ogromna i mamy taki obrazek, że np. w moim woj. świętokrzyskim, gdzie populacja zajęcy czy kuropatw była duża, teraz stajemy przed problemem, bo po prostu nie ma tu w ogóle tej drobnej zwierzyny. Czy jest szansa na wydawanie pozwoleń na redukcyjny odstrzał jastrzębi, z zachowaniem oczywiście gatunku, żeby wszystko było zachowane w tej równowadze biologicznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanuszWojciechowski">Teraz proszę panią minister Ewę Symonides, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EwaSymonides">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zanim postaram się udzielić paru wyjaśnień i odpowiedzieć na niektóre pytania, chciałabym nie bez dużej przyjemności powiedzieć, że jest mi miło, że tyle było głosów chwalących obecną ustawę o ochronie przyrody. Ustawę z 1991 r., której główny autor jest tutaj obecny. To jest pan dr inż. Jan Wróbel, obecnie dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, wtedy poseł X kadencji - to był projekt poselski - główny autor tejże tak bardzo dzisiaj chwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#EwaSymonides">Chciałabym przy okazji państwu powiedzieć, że ja byłam wtedy przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody i także po uszy siedziałam w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#EwaSymonides">Chciałabym wobec tego zapewnić państwa, że ani pan dyrektor Wróbel, ani ja nie byliśmy zainteresowani, żeby nasze pierwotne dziecko popsuć. Po prostu ta ustawa jest bardziej szczegółowa, zawiera szereg nowych elementów, ale naprawdę nie było w naszym interesie, żeby częściowo czy w dużym stopniu nasze dzieło popsuć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#EwaSymonides">Po drugie, proszę państwa, no nie można być w Unii czy chcieć wejść do Unii i nie respektować dyrektyw unijnych. Tego po prostu zrobić nie można, bo to się wzajemnie wyklucza. Otóż Polska, podobnie jak każdy inny kraj, musi dostosować swoje prawo i swoje poczynania do dyrektyw Unii Europejskiej i wobec tego mamy obowiązek przetransponowania do naszego prawa o ochronie przyrody podstawowych dyrektyw Unii Europejskiej, w tym właśnie dyrektywy tzw. ptasiej i dyrektywy siedliskowej, które stanowią podstawę prawną wytyczania tzw. obszarów Natura 2000, tzn. spójnej ekologicznej sieci obszarów chronionych w krajach Unii Europejskiej. Ponieważ właśnie Natura 2000 i zapisy dotyczące tej kwestii budzą chyba najwięcej emocji i, jak się okazuje, są najbardziej niezrozumiałe, to tej sprawie chciałabym poświęcić słów kilka.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#EwaSymonides">To prawda, że nasza przyroda jest wspaniale chroniona, że mamy cały wachlarz form ochrony przyrody i być może Natura 2000 nie jest nam do szczęścia specjalnie potrzebna. Nie byłaby potrzebna, gdybyśmy nie chcieli wejść do Unii.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, chciałabym tu zwrócić uwagę na jedno. Bardzo dobrze się stało, że wreszcie tzw. organizacje ekologiczne w krajach Unii Europejskiej, podobnie jak środowiska naukowe, zdecydowały się chronić resztki przyrody zachowanej w krajach Unii Europejskiej. To przede wszystkim „piętnastka” obecnie nałożyła na siebie bardzo ostre rygory, jeśli chodzi o ochronę przyrody, dużo poważniejsze niż w naszym kraju - zaraz o tym słów kilka - zmierzające nie tylko do ochrony tego, co pozostało, ale przede wszystkim do odtworzenia zniszczonych, przekształconych siedlisk, do restytuowania stanowisk zagrożonych gatunków itd. Można powiedzieć najogólniej, że nasza przyroda będzie lepiej chroniona, jeśli to samo będzie działo się także w krajach ościennych.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, Natura 2000 to nie jest sieć parków narodowych czy rezerwatów przyrody, w których chroniona jest cała przyroda, tylko jest to idea tzw. zrównoważonego rozwoju, a więc ochrona pewnych gatunków, zaznaczam, i pewnych typów siedlisk, właśnie tych zagrożonych na kontynencie europejskim w warunkach gospodarczego użytkowania. Podkreślam to z całą mocą - to ma być ochrona w warunkach użytkowania, w warunkach gospodarowania. Nie ma to nic wspólnego z tym, co się dzieje w parku narodowym czy w rezerwacie przyrody. Wszelkie inne kwestie tu podnoszone, tak bardzo płomiennie - żałuję, że nie ma pani poseł Łukacijewskiej - to jest najzwyczajniej fantazja. Proszę zwrócić uwagę, że w żadnym z zapisów art. 25 bodajże do art. 38, tych poświęconych Naturze 2000, nie wspomina się o żadnych zakazach, bo ich praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#EwaSymonides">Głównym celem ustanowienia obszarów Natura 2000 jest niepogarszanie obecnego stanu siedlisk i obecnego stanu gatunków, powtarzam - niepogarszanie. Dyrektywy mówią o tym, że zakazane mogą być tylko takie przedsięwzięcia, które w sposób istotny - i to negatywnie - wpłyną na konkretne gatunki i konkretne siedliska, wymienione w załącznikach do dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#EwaSymonides">Sytuacja naszej przyrody i naszej gospodarki, m.in. leśnej, rybackiej itd., jest tego typu, że nie trzeba niczego zmieniać, niczego nie trzeba wprowadzać ekstra, żadnych zabiegów ochronnych, żebyśmy realizowali w całej mocy koncepcje obszarów Natura 2000. Przepraszam za to przeskakiwanie, ale nie chciałabym później wracać do sprawy obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#EwaSymonides">Padło tutaj pytanie, jak oceniam naszą gospodarkę leśną. Proszę państwa, mówiłam to wielokrotnie publicznie, napisałam szereg artykułów na ten temat. Uważam, że od paru lat ona jest po prostu znakomita, jest bardzo proprzyrodnicza. W związku z tym nie zachodzi najmniejsza obawa, że w związku z obszarami Natura 2000 leśnicy będą w jakikolwiek sposób ograniczali swoją działalność. Bo co to znaczy siedlisko? Siedlisko to nie jest drzewostan, będą mogli tak samo wycinać drzewa, po czym nasadzać itd.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#EwaSymonides">Idea obszarów Natura 2000 polega na tym, żeby, po pierwsze, nie likwidować lasów, po drugie, nie wprowadzać gatunków, które są obce danemu typowi siedliska. Jeśli mamy gleby bagienne, to nie powinno się przesuszać tych gleb i wprowadzać tam gatunków, które są typowe dla gleb suchych. To jest wszystko. Leśnicy tego nie robią niezależnie od tego, czy to jest Natura czy nie. Innymi słowy, w przypadku Lasów Państwowych obszary Natura 2000 są przede wszystkim podkreśleniem walorów naszego leśnictwa, przede wszystkim pochwaleniem się tym, jakie ono jest.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#EwaSymonides">Teraz dlaczego tych obszarów jest tyle. Proszę państwa, to wynika z natury dyrektywy siedliskowej. Bo w załączniku 1 dyrektywy wymienia się te zagrożone typy siedlisk, ale załącznik 2 tej dyrektywy zawiera zagrożone gatunki roślin i zwierząt. I teraz mamy taką sytuację: w dużym kompleksie leśnym żyje kilkanaście gatunków ptaków, tych naturowych, znajdujących się na liście, ale dodatkowo żyją wilki, o którym też za chwilę. I ptaki, i wilki mają bardzo duże areały osobnicze. Wobec tego cały kompleks leśny musi być uznany za obszar naturowy. Moje pytanie brzmi: jakie ograniczenia z tego tytułu, że są tam wilki, dotyczą gospodarki leśnej albo też ochrony ptaków? Rozmawiałam z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych i pytałam wielokrotnie, czy będzie to wielki kłopot dla Lasów Państwowych, że w pewnych przypadkach pozostawią stare dziuplaste drzewa do samoistnego rozpadu. Powiedział: oczywiście, że nie, bo to są drzewa o niskiej wartości użytkowej drewna. Nie ma zagrożeń. Jeśli chodzi o wilki, jeśli uda się zidentyfikować, gdzie są miejsca ich rozrodu, no to byłaby uprzejma prośba, żeby w okresie rozrodu omijać je szerokim łukiem. Koniec, kropka. Nie ma żadnych zagrożeń. O jakich planach ochrony, proszę państwa, mówimy? To będzie kilka wskazań dotyczących ochrony, które leśnicy i tak realizują. My musimy wykazać, że na tym obszarze są pewne wskazania ochronne, leśnicy to uwzględnią w swoich planach ochrony i koniec. Nie ma tutaj żadnych niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#EwaSymonides">Tak że, reasumując, gospodarka leśna jest tak dobrze prowadzona, że to jest powód do dumy i chwały i chluby dla leśników, natomiast może to być też pewien pożytek, dlatego że zarówno dla dziko żyjących zwierząt w lasach nieobjętych gospodarką łowiecką, jak też w szczególności dla gatunków łownych bardzo ważne są nie tylko drzewostany czy las jako taki, ale także zachowanie polan śródleśnych i ekosystemów generalnie nieleśnych w kompleksach leśnych. W związku z odpowiednim użytkowaniem właśnie tego typu ekosystemów jest ogromna szansa na uzyskanie środków unijnych. Tak więc jest to jeden wielki plus. Nie będzie żadnej dwuwładzy. My mocą naszej ustawy nie chcieliśmy wprowadzać nakazu dla leśników, żeby sprawowali nadzór nad swoimi obszarami. Podaliśmy listę leśnikom, pytając, nad którymi obszarami chcieliby sprawować nadzór. Leśnicy chcą prowadzić nadzór nad wszystkimi obszarami, gdzie jest duży procent lasów. Tam, gdzie jest 10% lasów, leśnicy nie chcą zajmować się tym nadzorem. Koniec, kropka. Podobnie będzie z innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#EwaSymonides">Jeśli chodzi o obszary wiejskie, proszę państwa, których będzie zaledwie 2–3% wśród ogółu obszarów naturowych, to sytuacja jest taka, że obszary atrakcyjne przyrodniczo, czyli ten typowo polski krajobraz, te pasemka małych łąk, oczek wodnych, użytkowanych pól, są także najbardziej atrakcyjne m.in. dla takich gatunków jak nasze kochane bociany. To nie są tereny, wszystko jedno czy to jest niż, czy to są tereny górskie, na których mogłoby się rozwijać intensywne rolnictwo. W moim głębokim przekonaniu jest to ogromna szansa na życie właśnie dla ludzi z tych terenów wiejskich, bo oni za dotychczasowy sposób użytkowania, czyli koszenie, wypas, w ściśle określony sposób będą otrzymywali dopłaty z programów rolno-środowiskowych. Nasze ministerstwo ściśle współpracuje w tym zakresie z ministerstwem rolnictwa, jest cały pakiet programów rolno-środowiskowych i cały system dopłat dla rolników za określony sposób użytkowania przez nich gruntów, wszystko jedno, czy rolnych, czy użytków zielonych, po to, żeby były zachowane warunki dotyczące obszarów Natura 2000 i po to, żeby ludzie mogli z tego tytułu uzyskiwać określone dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#EwaSymonides">Do wszystkich 1600 gmin - mamy około 2600 takich gmin, które chociaż troszeczkę „zahaczają”, w takiej liczbie, o te warunki - wysłaliśmy projekty obszarów Natura 2000 ze spisem gatunków roślin, gatunków zwierząt albo typami siedlisk w celu zaopiniowania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#EwaSymonides">Podobnie zarzut, że nie było konsultacji z jakimikolwiek środowiskami - wodniaków, myśliwych, leśników - jest z gruntu nieprawdziwy. Osobiście miałam spotkania np. ze wszystkimi dyrektorami regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych już ponad rok temu. Wszyscy osobiście ode mnie otrzymali dyskietkę z propozycją obszarów naturowych na swoim terenie, od wszystkich uzyskaliśmy uwagi i wszystkie zostały uwzględnione. Tak że jest to po prostu i zwyczajnie nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#EwaSymonides">Teraz ogólnie, jaka to będzie powierzchnia. Proszę państwa, oczywiście pierwszy projekt autorski wypracowany przez grupę naukowców zakładał, że to będą dużo większe obszary niż te, które w istocie zostaną tym objęte. Pierwotna wersja wahała się między 16 a 18% powierzchni kraju. Obecnie, ponieważ rzeczywiście wszystko, co nowe, budzi lęk, budzi niepokój, postanowiliśmy Komisji Europejskiej zaproponować wyłącznie te obszary, na których są bądź to siedliska tzw. priorytetowe, czyli o najwyższym stopniu zagrożenia w Europie, bądź też gatunki w najwyższym stopniu w Europie zagrożone. Od tego odwrotu nie ma. I bardzo dobrze, bo nic się nie stanie, jeśli Unia Europejska też zacznie chronić swoją przyrodę. W sumie tych obszarów prawdopodobnie będzie około 11% - trwają jeszcze ostateczne uzgodnienia - z tym że w tych 11% są wszystkie parki narodowe, jest 300 rezerwatów przyrody, jest około 70 parków krajobrazowych objętych częściowo ochroną. Tak że te obszary, które nie są objęte w tej chwili żadną formą ochrony przyrody, są stosunkowo niewielkie. To są oczywiście wielkie kompleksy leśne, no bo są niedźwiedzie, bo są wilki, bo są rysie, z czego nie wynika żadne ograniczenie dla tejże gospodarki. To są oczywiście długie odcinki naszych rzek, długie właśnie dlatego, żeby można było zachować pewne typy siedlisk, nawet wtedy, gdy z przyczyn koniecznych działań w zakresie ochrony przeciwpowodziowej trzeba będzie wprowadzić pewne zabiegi. I tutaj jedno wyjaśnienie. Bezpieczeństwo powszechne, bezpieczeństwo przeciwpożarowe, przeciwpowodziowe itd. mają bezwzględny priorytet - w całej ustawie ta sprawa się przewija - i to nie tylko na obszarach Natura 2000, ale generalnie rzecz biorąc, a więc tutaj także wszelkiego rodzaju lęki są całkowicie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#EwaSymonides">Jeśli chodzi o grunty prywatne - bez zgody rolnika oczywiście nie wejdzie w życie program Natura 2000 i koniec. Nie będzie on otrzymywał tych dopłat. Ja sądzę, że niedługo się okaże, iż będą większe chęci tego typu niż chcielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, nie wiem, o czym pani poseł Łukacijewska mówiła, stwierdzając, że trzeba wydać setki rozporządzeń. Projekt rozporządzenia w sprawie obszarów naturowych jest gotowy, to jest dosłownie 5 artykułów, do których będzie dołączona lista tych obszarów, mapki obszarów. Cel jest jeden - niepogarszanie stanu siedlisk i koniec. Żadne setki rozporządzeń, a więc nie bardzo wiem, o czym my mówimy.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#EwaSymonides">Teraz, ponieważ nie włączyliśmy do sieci Natura 2000 ani jednego obszaru, w którym musiałaby być prowadzona kosztowna renaturalizacja, tak jak to robią Niemcy, Holendrzy, Francuzi, Duńczycy, bo nas na to nie stać, to także sobie nie wyobrażam, żeby koszty związane z utrzymaniem Natury 2000 miały być, nie wiem, jakieś niebotyczne, bo niby co ma tam kosztować? Jak mówię, chodzi o niepogarszanie obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#EwaSymonides">Plany ochrony to będą często zapisy. Mamy na nie 5 lat. Dostaliśmy, realizujemy w naszym ministerstwie tzw. projekt bliźniaczy z partnerem francuskim. To z tych pieniędzy są opracowywane poradniki konsultowane z użytkownikami, z tych pieniędzy jest zakupywany sprzęt komputerowy dla dyrektorów parków krajobrazowych, narodowych, wojewódzkich konserwatorów itd., tak żeby tych kosztów nie było za wiele.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#EwaSymonides">Cały obowiązek, jak mówię, wynikający z Natury to jest sporządzanie raportu raz na parę lat, to jest oczywiście przeprowadzanie ocen wpływania na stan środowiska w przypadku, gdyby chciano wprowadzić inwestycję, co do której można domniemać, że w sposób negatywny i istotny wpłynie konkretnie na te gatunki, z powodu których obszar został wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#EwaSymonides">Nie jest prawdą, bo rozmawiałam kilka dni temu na konferencji w Kuala Lumpur z ministrem Słowacji, z ministrem Czech, że oni są bardzo ostrożni, a my nie. Przeciwnie, oni proponują ponad 26% obszarów do obszarów Natura 2000. Może to zweryfikują jeszcze, ale obecnie stan jest dokładnie taki, jak już powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#EwaSymonides">Przejdę do spraw może bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#EwaSymonides">Podobno ustawa jest mało czytelna i trzy razy obszerniejsza niż była. No, mnie się wydaje, że ona jest czytelna, zwłaszcza po tej ciężkiej pracy komisji w tej chwili, a że jest obszerniejsza... Jest, dlatego że do tej ustawy przeszły wszystkie sprawy związane z zielenią i zadrzewieniami, a kiedyś te sprawy były regulowane przez ustawę Prawo ochrony środowiska. Kilkanaście artykułów dotyczy nowego problemu, a więc Natury 2000. Pragnę państwu przypomnieć, że w latach 90. Polska ratyfikowała kilka bardzo ważnych konwencji międzynarodowych: berneńską, bońską, waszyngtońską w 1991 r., Konwencję o różnorodności biologicznej w 1996 r. wraz z protokółami do konwencji. Z oczywistych powodów pewne regulacje w tej ustawie musiały się także znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#EwaSymonides">Rozporządzeń, które przewiduje ustawa, jest nawet więcej niż 30, jest ich trzydzieści kilka, ale taka jest natura przedmiotu. Nie można w ustawie zapisać np. listy chronionych gatunków roślin czy zwierząt, czy siedlisk, bo to są....</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Ale tych rozporządzeń w tej ustawie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#EwaSymonides">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-281.29" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Rozporządzeń w projekcie ustawy nie ma, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-281.30" who="#EwaSymonides">Ależ są, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.31" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-281.32" who="#EwaSymonides">Wszystkie projekty, które są potrzebne, są, ale też nie wszystkie rozporządzenia są dezaktualizowane tą ustawą. Spokojnie będziemy jedne projekty zamieniać na inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-281.33" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: To jest wbrew regulaminowi.)</u>
          <u xml:id="u-281.34" who="#EwaSymonides">Ale, panie pośle, przedwczoraj było bobra za mało, dzisiaj jest go bardzo dużo. A więc jest normalną rzeczą, że pewne gatunki wchodzą na listę, inne są wykreślane, jeszcze inne z ochrony ścisłej przenoszone są do częściowej itd. Tak że tutaj nie ma żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-281.35" who="#EwaSymonides">Ograniczenia, kwestie: społeczeństwo, ochrona przyrody. Proszę państwa, ja chciałabym państwu przypomnieć, że to jest nasze dziedzictwo narodowe - ta nasza cudowna przyroda. Wszystkie parki narodowe, razem wzięte, to jest 1% powierzchni kraju - 1%. I co, na tym 1% powierzchni kraju ma być pełna swoboda działalności gospodarczej? No przecież to by były żarty, panie pośle. Na tym 1% powierzchni trzeba się cieszyć przyrodą dzisiaj i jutro - powinniśmy ją przekazać następnym pokoleniom. I naprawdę można się wstrzymać od tego, żeby wszystko było wolno wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-281.36" who="#EwaSymonides">Kwestie turystyki są zapisane w tej ustawie, parki mają obowiązek udostępniania dla celów turystycznych swoich obszarów, troski o szlaki, miejsca odpoczynku itd., ale turystyka jako taka jest działem gospodarki i to nie my będziemy zajmowali się rozwojem turystyki. My dbamy o to, żeby turystyka mogła odbywać się bezpiecznie i mądrze, i interesująco na terenach parków, natomiast infrastruktura turystyczna powinna rozwijać się w otoczeniu parku narodowego, a nie w środku, tak, jak to się dzieje wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-281.37" who="#komentarz">(Poseł Marta Fogler: Tylko że dla narciarzy nie da się tego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-281.38" who="#EwaSymonides">Zaraz przejdę, pani poseł, do kwestii narciarstwa.</u>
          <u xml:id="u-281.39" who="#EwaSymonides">Straż ochrony przyrody. No, proszę państwa, ja chciałabym przypomnieć, że to posłowie dzisiejszej opozycji wykreślili straż ochrony przyrody w trakcie kolejnej nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Miało to miejsce w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-281.40" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ooo!...)</u>
          <u xml:id="u-281.41" who="#EwaSymonides">Tak, starałam się przywrócić straż ochrony przyrody, co jednakże jest bardzo trudne. Działam w porozumieniu z Ligą Ochrony Przyrody. Straż ochrony przyrody działała na tej zasadzie, że trzeba było być członkiem jednej z organizacji - PTTK, Liga Ochrony Przyrody, GOPR - żeby móc być członkiem straży ochrony przyrody. W tej chwili, ponieważ tych organizacji jest setki, to ja pytam, proszę państwa, czy rząd ma się zajmować organizowaniem życia społecznego społeczeństwu? To jest bardzo trudne. Mamy porozumienie z Ligą Ochrony Przyrody i najprawdopodobniej Liga przy pomocy innych organizacji pozarządowych i swoich prawników musi się jakoś porozumieć z nimi i prawdopodobnie stworzą osobną ustawę. Chciałam państwu przypomnieć, nie pamiętam dokładnie kiedy, ale taka ustawa była już w Sejmie i nie przeszła jednym głosem. Była ustawa o społecznej straży ochrony przyrody. Może tym razem będzie w tym więcej szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-281.42" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, jeśli chodzi o krajowy system ochrony przyrody był on zapisany w tej ustawie: 8 form ochrony przyrody plus nowa Natura 2000 tworzą pewien spójny system ochrony przyrody. Zależało nam na zachowaniu tego pojęcia, ponieważ ono funkcjonuje w strategiach ochrony przyrody, ale posłowie w podkomisji zdecydowali się usunąć to pojęcie i go po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.43" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, poza pewnymi niekonsekwencjami, bo państwo raz zarzucają nam nadmierny centralizm w zapisach ustawy, innym razem państwo domagają się niejako zrobienia porządku z wojewodami, którzy nie są w stanie się dogadać w sprawie doliny Warty, więc troszeczkę trudno nam się tutaj do tego odnieść. Natomiast faktem jest, że ani populacje roślin lub zwierząt, ani też różne czynniki środowiska abiotycznego, zanieczyszczenia, pyły itd., nie uznają granic administracyjnych, po prostu, nie uznają. Wobec tego w sytuacjach, kiedy są gatunki zagrożone priorytetowo, albo są najwyższe formy ochrony przyrody, to nic dziwnego, że tym wszystkim powinien zarządzać minister środowiska, podobnie jak realizacją dyrektyw unijnych, a więc obszarami Natura 2000. Oczywiście ten nadzór to jest pewna koordynacja. Nadzorującymi będą leśnicy, będą dyrektorzy parków krajobrazowych, pewnie dyrektorzy zarządów gospodarki wodnej, jeśli w ślad za postawą leśników - ja się bardzo z tego cieszę - też zechcą wziąć na siebie nadzór nad obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-281.44" who="#EwaSymonides">Pan poseł Kuchciński wspomniał o chaosie kompetencyjnym. Ja nie bardzo wiem, o co chodzi, ale może sobie porozmawiamy na ten temat w kuluarach. Nie wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-281.45" who="#EwaSymonides">Pan poseł postawił zarzut, że konkursy na dyrektorów parków i 5-letnia kadencja to może być z jakichś pobudek politycznych itd. Jest to dość, panie pośle, karkołomne rozumowanie, dlatego że, jak wiemy, kadencja rządu to są 4 lata, kadencja dyrektorów parków ma trwać 5 lat. Jakby na to patrzeć, to wszystko nie będzie się mieściło w jednym rządzie. W składzie komisji są dwaj przedstawiciele urzędu obsługującego ministra i trudno, żeby było inaczej, bo to jest sprawa w końcu odpowiedzialności za finanse publiczne, realizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to jest każdy park, to jest wielkie przedsiębiorstwo, więc jest to odpowiedzialność, która spada koniec końców na ministra. W komisji konkursowej są jednak dwaj przedstawiciele Państwowej Rady Ochrony Przyrody i jeden przedstawiciel urzędu marszałkowskiego, który powinien czuwać nad tym, żeby dyrektor zechciał współpracować z lokalną społecznością. Uważam, że parki narodowe, które obciążają całe społeczeństwo, są naszymi skarbami przyrodniczymi, powinny być zarządzane możliwie jak najlepiej, i nawet, jeśli dyrektor jest dobry, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po upływie 5-letniej kadencji stawał drugi raz do konkursu albo przegrał ten konkurs, bo jest ktoś lepszy. Tak funkcjonuje cały rozsądny świat i wydaje mi się, że to też będzie funkcjonowało bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.46" who="#EwaSymonides">Jeśli chodzi o wniosek, żeby włączyć lasy, to, proszę państwa, jakie są siedliska. Z listy 180 typów siedlisk, które są w załączniku do dyrektywy siedliskowej, mamy w naszym kraju 70 typów siedlisk, z tego - uwaga - 14 typów siedlisk to są siedliska leśne, w tym mało atrakcyjne dla leśników, gdyż to są bagienne olsy, bory bagienne, lasy łęgowe nadrzeczne itd. Więc nie ma tutaj, powiedziałabym, żadnej katastrofy. Inne cenne siedliska, te unijne, to są wydmy nadmorskie, wydmy śródlądowe, i to wydmy białe, szare, najrozmaitsze bagna, torfowiska, mniej więcej tak wygląda cenność przyrodnicza, która bardzo często ma się nijak do użytkowania gospodarczego, a wręcz odwrotnie, jak sądzę, będzie to potężny czynnik rozwoju biednych terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-281.47" who="#EwaSymonides">Inwestycyjne turystyczne. Jak już mówiłam, pani poseł, dbamy o to, żeby była zmodernizowana, wyraziliśmy na to zgodę, kolejka linowa na Kasprowy Wierch, i to nie dlatego, że ja jestem entuzjastką inwestycji narciarskich w Tatrach, bo można to narciarstwo uprawiać obok, niekoniecznie w parku narodowym, ale dlatego że obecna kolejka niszczy środowisko. Przeciekają tony smarów, kolejka jest też niebezpieczna, więc będzie nowa, nowoczesna itd. Podobnie rzecz się ma z wszelkimi innymi już istniejącymi w momencie zakładania parków narodowych inwestycjami, natomiast nowych nie będzie. Porównuje się to, co się dzieje w Szwajcarii, w Austrii, we Francji, z tym, co jest w Polsce, jeśli chodzi o narciarstwo. Ja bardzo przepraszam, ale nasze Tatry to jest maleństwo. One mają wielkość jednej doliny alpejskiej, pani poseł, i nie zrobimy z naszego wróbelka sokoła.</u>
          <u xml:id="u-281.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mnie nie chodzi tylko o Tatry, ale całą południową Polskę.)</u>
          <u xml:id="u-281.49" who="#EwaSymonides">Ale przepraszam bardzo, przecież zakaz nowych inwestycji jest tylko w parkach narodowych. Jak mówię, wszystkie parki, a jest ich 23, zajmują 1% powierzchni kraju, więc ile zajmują te maciupeńkie góry? Czy naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-281.50" who="#komentarz">(Poseł Marta Fogler: Ale my mówimy o parkach narodowych.)</u>
          <u xml:id="u-281.51" who="#EwaSymonides">... ale to można obok, prawda. Przecież my tego nie zakazujemy. To po pierwsze. Po drugie, chcę państwu powiedzieć o jednej rzeczy, która ma także istotne znaczenie, ja pani poseł wczoraj o tym mówiłam. Na wieść o tym, że Ministerstwo Środowiska wyraziło zgodę na modernizację kolejki linowej na Kasprowy Wierch - to jest nasza zgoda wstępna, bo muszą być przeprowadzone oceny oddziaływania na środowisko, ta zgoda nie należy do nas - mieliśmy zalew protestów. Otóż większość społeczeństwa to jednak nie są narciarze i nie życzą sobie przeinwestowania turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-281.52" who="#EwaSymonides">Teraz sprawa wszelkich apeli o to, żeby myśleć o społeczności na obszarach chronionych, bo one są zabiedzone, bo są zakazy, nakazy. Proszę państwa, otóż gdyby wszędzie, poza tym 1% polskiej ziemi, razem z rezerwatami przyrody, to jest 1,5%, było eldorado, był pełen dobrobyt, ja bym wierzyła, że parki narodowe społeczeństwu przeszkadzają. Otóż chcę państwu powiedzieć, że społeczeństwo żyjące wokół cieszy się, że ma ten park, bo jest to magnez, który przyciąga turystów i oni z tego żyją. Nie dalej, jak wczoraj, Rada Ministrów przyjęła projekt rozporządzenia w sprawie ostatniego parku, który miał nieuregulowaną sytuację prawną, Słowińkiego Parku Narodowego, znacznie powiększonego. Mamy sygnały o chęci społeczeństwa do powiększenia lokalnego, Biebrzańskiego Parku Narodowego. Narwiański Park Narodowy w ogóle powstał z inicjatywy oddolnej. Tak że sytuacja jest taka, jaka jest. Ludziom żyje się ciężko wszędzie, i w parkach, i poza, ale sądzę, że w otoczeniu parków narodowych żyje się dużo lepiej niż poza terenami chronionymi, gdzie nie ma specjalnych czynników, które umożliwiałyby rozwój turystyki, agroturystyki czy czegokolwiek innego. Ludzie właśnie z tego parku żyją i są, jak sądzę, zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-281.53" who="#EwaSymonides">Wymóg uzgadniania kwestii powstania parku, powiększenia, z samorządami gminnymi to jest kwestia zapisu, który pojawił się w ustawie o ochronie przyrody w 2001 r. On wywołał głęboki protest organizacji pozarządowych. W pierwotnym naszym projekcie odstąpiliśmy od tego zapisu, ale ostatecznie on pozostał. Proszę państwa, uzgodnić z lokalnym społeczeństwem można naprawdę wszystko, tylko trzeba chcieć. Trzeba rozumieć ludzi, trzeba umieć im wyjaśniać pewne rzeczy, trzeba umieć wymusić na dyrektorze czy załodze parku chęć współpracy i wszystko układa się znakomicie. Mamy tego aż nadto dużo przykładów. Wydaje mi się, że jest dobrze, iż te najistotniejsze sprawy, w przypadku których jest najwięcej różnego rodzaju ograniczeń, są uzgadniane z lokalnym społeczeństwem. Nie widzę w tym...</u>
          <u xml:id="u-281.54" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Pytałem właśnie, czy to jest robione.)</u>
          <u xml:id="u-281.55" who="#EwaSymonides">Oczywiście. Osobiście jeżdżę, panie pośle, do wójtów, do burmistrzów, do starostów, na posiedzenia rad gmin, bardzo dużo się uczę i nawet to lubię. Oczywiście bez zgody nie można niczego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-281.56" who="#EwaSymonides">Pani poseł, która musiała wyjść, pytała o sprawy hałd, glinianek itd. Umówiłam się, że udzielę jej osobistej odpowiedzi. Powiem tylko, że są to najlepsze przykłady obszarów, które mogłyby być objęte szczególną formą ochrony przyrody, wprowadzoną po raz pierwszy w 1991 r., jako użytki ekologiczne. W miejscach pierwotnie zdewastowanych wskutek intensywnej działalności przemysłowej czy szerzej, antropogenicznej, mogą powstać niezwykle atrakcyjne tereny. Oczywiście można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-281.57" who="#EwaSymonides">Wszelkiego rodzaju parki oczywiście podlegają jurysdykcji samorządów, nic nam do tego.</u>
          <u xml:id="u-281.58" who="#EwaSymonides">Jeśli chodzi o problem katowickiego zoo, nie mieliśmy żadnych sygnałów, że ma jakiekolwiek problemy finansowe. Przy okazji powiem państwu, że koncepcja funkcjonowania ogrodów zoologicznych zmienia się zasadniczo, z pierwotnie wystawienniczej na ochroniarską. Jest to ochrona ex situ, preferowana, to znaczy podkreślana także w Konwencji o różnorodności biologicznej. Chodzi o sytuacje, w których nie można już chronić gatunków w ich naturalnym środowisku; wtedy są one chronione w ogrodach botanicznych i zoologicznych. Oczywiście nie zależy nam na tym, żeby zwierzaczki tam żyły do końca świata, tylko żeby mogły się namnożyć i żeby można je było przywrócić środowisku naturalnemu. Takie programy ochronne ex situ są tworzone w wielu parkach i ogrodach zoologicznych, wtedy oczywiście staramy się znaleźć fundusze na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-281.59" who="#EwaSymonides">Pan poseł Suski wyszedł. Proszę państwa, oczywiście likwidacja KZPN nie ma nic wspólnego z panem Gudzowatym, jest to co najmniej zabawne skojarzenie, nie wiem, skąd ono się wzięło. Pan Gudzowaty istotnie wystąpił z wnioskiem o wymianę gruntów własnych na parkowe. Rozmawiałam z nim...</u>
          <u xml:id="u-281.60" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Pani minister, tu Kulczyk, tam...)</u>
          <u xml:id="u-281.61" who="#EwaSymonides">Dobrze, ale ja odpowiadam za to, co ja robię, panie pośle, więc bardzo proszę nie wypominać mi Kulczyków i innych. Pan Gudzowaty zaproponował niekorzystną cenę dla parku i został załatwiony odmownie. W sytuacji, gdy cena będzie korzystna dla parku narodowego - chodzi o Kampinos, gdzie są grunty prywatne i grunty państwowe, pan były minister środowiska doskonale o tym wie - będziemy bardzo zainteresowani taką wymianą. Wtedy wszystko jedno, kto zaproponuje taką wymianę; jeśli będzie ona korzystna dla parku, zostanie załatwiony pozytywnie. Nie widzę w tym nic złego, wręcz będzie to pożyteczne dla parku.</u>
          <u xml:id="u-281.62" who="#EwaSymonides">Czy jest pani poseł Fogler? Nie ma. Proszę państwa, słuchałam różnych uwag dotyczących tego, że w parku czegoś nie wolno, że powinno się tam realizować potrzeby społeczeństwa, na przykład w zakresie narciarstwa. Właściwie można byłoby Wawel zamienić na mieszkania, bo potrzeby mieszkaniowe naszego społeczeństwa są też ogromne. Po co mamy chronić zabytki, skoro wszystkie pałace, zamki, Wawel można byłoby zamienić na mieszkania i koniec? Są skarby kultury, są skarby przyrody. Nasze społeczeństwo ma wspaniałe tradycje ochrony przyrody, sięgające czasów średniowiecza, a nie mówię już o okresie ostatnich kilkudziesięciu lat: pierwsza ustawa o ochronie zwierząt przyjęta przez Sejm Galicyjski we Lwowie to jest polskie dzieło; pierwszy trójstronny rezerwat przyrody to jest polskie dzieło; uratowanie żubra od kompletnego wyginięcia to jest nasza sprawa. Jesteśmy dumni z tego i stać nas na to, żeby intensywne narciarstwo uprawiać nieco z boku. Proszę państwa, wytyczenie nowych szlaków narciarskich w górach to kwestia wycięcia lasu, zagrożenia erozją zboczy, zagrożeń dla tego, co się dzieje u podnóży. To nie jest taka prosta sprawa. Przecież narciarstwo jest uprawiane w każdym parku narodowym, i w karkonoskim, i w tatrzańskim, i w bieszczadzkim, ale to, o czym mówiła pani poseł, oznaczałoby konieczność wytyczenia nowych szlaków, więc dokonania cięć, i w reglu dolnym, i w górnym. Jest to chyba pomysł, mówiąc najoględniej, nie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-281.63" who="#EwaSymonides">Pani poseł Łukacijewska wspomniała, że Natura 2000 to jest wyjście przed szereg, że nie ma takiego obowiązku. Rozumiem, że państwo posłowie znają traktat i jego zapisy. Owszem, jest to żelazny obowiązek, od którego Polska nie może się uchylić, ale też podkreślam po raz nie wiem już który - dla nas to jest w zasadzie podkreślenie - że jest to powód do dumy. Obowiązki są właściwie znikome, bo na żadnym obszarze nie projektujemy renaturalizacji, a dopiero wtedy byłaby mowa o jakichkolwiek istotnych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-281.64" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, sprawa wycinki drzew, bo parę osób także zahaczyło o ten problem. Żadna osoba fizyczna, która legalnie wytnie drzewo, nie ponosi opłat. To, co jest zaznaczone w ustawie, to jest główna opłata, szczegółowe cenniki są podane w rozporządzeniu, w kwotach od-do. Ale to jest tylko kwestia zgłoszenia do wójta gminy, że chce się wyciąć drzewo na swoim obszarze, i koniec. Jednak zupełnie inną sprawą jest kwestia ewentualnej wymiany 400-letniego dębu na parę posadzonych drzewek. Proszę państwa, wartość przyrodnicza jest tutaj nieporównywalna i tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-281.65" who="#EwaSymonides">Kwestia zbiornika Jeziorsko też była podnoszona. Otóż został on uznany za rezerwat przyrody rozporządzeniem wojewody, a nie ministra. Znając tę sytuację i wiedząc, że są problemy, nie włączyliśmy tego rezerwatu, tego jeziora do obszaru Natura 2000, chociaż rzeczywiście jest on cenny przyrodniczo, zwłaszcza jeśli chodzi o naturę ptasią.</u>
          <u xml:id="u-281.66" who="#EwaSymonides">Dlaczego nie powstał park narodowy warmińsko-mazurski? Mój Boże kochany, bardzo bym chciała, żeby powstał. Prof. Polakowski, który o to dbał, który walczył o to od 25 lat, też pewnie byłby szczęśliwy, podobnie jak wszyscy przyrodnicy. Miał to być ostatni park narodowy. Nie powstał dlatego, że nie ma zgody lokalnych samorządów, i dopóki jej nie będzie, dopóty park powstać nie może. A szkoda, bo tylko Województwo Warmińsko-Mazurskie z najcenniejszych przyrodniczo obszarów nie ma parku narodowego, a to niewątpliwie zwiększyłoby jego atrakcyjność. Mam nadzieję, że kiedyś uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-281.67" who="#EwaSymonides">Wilki i nie tylko wilki. Otóż szacunek, ile jest wilków... Ja nie jestem matką wilka, jestem matką córki i syna oraz babcią wnuczki.</u>
          <u xml:id="u-281.68" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.69" who="#EwaSymonides"> Nie jestem też matką rozporządzenia o ochronie wilka. Wilk został wpisany na listę gatunków objętych konwencją berneńską i z tej racji jest objęty ochroną ścisłą. Rzecz polega na tym...</u>
          <u xml:id="u-281.70" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie od razu.)</u>
          <u xml:id="u-281.71" who="#EwaSymonides">Tak. Najpierw były zwolnione trzy małe województwa, potem ochrona została rozszerzona na obszar całego kraju. Problem polega na tym, że nie bardzo wiemy, ile tych wilków jest. Szacunki myśliwych są, jak sądzę, znacznie zawyżone, szacunki przyrodników - zaniżone. Byłam inicjatorem powołania mieszanego zespołu złożonego z leśników, myśliwych i naukowców, którzy w terenie mają oszacować, ile naprawdę jest wilków. Jeśli się okaże, że populacja wilka jest zbyt liczna w stosunku do jego bazy pokarmowej, oczywiście będzie trzeba, podobnie jak w każdym innym przypadku, podjąć decyzję o niezbędnej redukcji.</u>
          <u xml:id="u-281.72" who="#EwaSymonides">Jeśli chodzi o ptaki drapieżne, jesteśmy w trakcie przygotowywania zlecenia na... Ornitolodzy też sygnalizują, że jest już trochę za dużo ptaków drapieżnych, w tym jastrzębi. Jesteśmy w trakcie przygotowywania zlecenia na szczegółową ekspertyzę, w których rejonach kraju i których gatunków ptaków drapieżnych jest za dużo. Jest to oczywiście efekt ochrony. Z całą pewnością, jeśli się okaże, że tak jest, będzie podjęta decyzja o niezbędnym odstrzale redukcyjnym. Jest to, proszę państwa, szerszy problem. Chroni się po to, żeby populacje rosły, potem jest za dużo i trzeba redukować. Problem bobra jest nabrzmiały dlatego, że Polski Związek Łowiecki nie chce objąć bobra ochroną na mocy Prawa łowieckiego, bo nie ma zainteresowania skórkami bobrzymi, jest to uboczny efekt działania skrajnych organizacji pozarządowych, panie pewnie też nie są zainteresowane tym futerkiem, a szkoda. Gdyby bóbr podlegał ochronie na mocy Prawa łowieckiego, to myśliwi musieliby płacić odszkodowania za szkody bobrowe, ale nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-281.73" who="#EwaSymonides">Lisów jest rzeczywiście za dużo. Są redukowane i w parkach, i poza parkami. Nie jest to też taka prosta sprawa, ale może w najbliższym czasie uda się zlecić jakiś intensywniejszy odstrzał wilka. Jest to oczywiście uboczny, tym razem negatywny skutek stosowania szczepionek przeciwko wściekliźnie.</u>
          <u xml:id="u-281.74" who="#EwaSymonides">Proszę państwa, tych pytań, uwag było bardzo dużo. Ja pewnie nie jestem w stanie odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie pytania, ale chciałabym do państwa zaapelować, żeby nie obrażać się na polską przyrodę, niezależnie od tego, czy jest się w tej, czy w tamtej opcji. Moim zdaniem ustawa dobrze służy przyrodzie, była przez półtora roku konsultowana ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi. Każda nowa wersja, wszystkie poprawki były na bieżąco umieszczane w Internecie, a to, że nie udaje się pogodzić wody z ogniem, to jest zupełnie oczywiste, i to, że nie można było wpisać każdej uwagi każdej organizacji, także jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-281.75" who="#EwaSymonides">Tak więc ten projekt aktu prawnego jest na pewno, jak wszystkie inne, efektem pewnego kompromisu. Ustawa o ochronie przyrody jest pewnie w większym stopniu kompromisem niż jakakolwiek inna, bo na przyrodzie, podobnie jak na zdrowiu, każdy Polak się zna i każdy na pewno ją kocha, tylko troszkę dalej niż własne podwórko.</u>
          <u xml:id="u-281.76" who="#EwaSymonides">Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę, ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-281.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanuszWojciechowski">Pani minister już skończyła odpowiedź, tak? Pani minister skończyła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kuchciński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w trybie sprostowania, ponieważ pani minister raczyła była powiedzieć czy zasugerować, bym chciał wprowadzenia pełnej, bez ograniczeń działalności gospodarczej w parkach narodowych. Otóż, pani minister, wprost przeciwnie - nawet stwierdziłem w swoim wystąpieniu, że w zapisie choćby art. 10, gdzie jest mowa o uzgodnieniach z samorządami terytorialnymi i o kwestiach powoływania parków, ich likwidacji bądź zmiany granic, słowo „uzgodnienie” - zresztą zgłosiłem to w poprawce - należy zmienić na słowo „zaopiniowanie”, ponieważ park narodowy jest najważniejszą formą ochrony przyrody nie tylko w kategoriach Polski. Z kolei jeżeli chodzi o Naturę 2000, to nie powinno to być zaopiniowanie, bo w tym przypadku jest pewna dowolność, ale samorządy powinny odgrywać już większą rolę. To chyba świadczy o tym, że moje stanowisko w tym względzie jest może nawet bardziej restrykcyjne aniżeli wniosek rządowy, bo w pierwszej wersji rządowej była mowa o ustaleniach tylko po uzgodnieniu, a w tej wersji jest: w uzgodnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Urban w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Urban: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszUrban">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TadeuszUrban">Pani minister, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie związane z drzewami, czy muszą być takie wysokie kary odnośnie do wycięcie drzewa: za 1 cm kara powyżej 250 zł. Nie uzyskałem też odpowiedzi na pytanie, czy ważniejszy jest człowiek, czy też drzewo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TadeuszUrban">Jeżeli chodzi o skażenie terenu i populację owadów i zwierzyny, to u nas w Polsce jest tego bardzo dużo. Pani podaje przykład z Unii Europejskiej, która ma obecnie teren skażony i w ogóle nie ma żadnych owadów, żadnej populacji ptaków z tego powodu, że osiągnęła tak duży postęp, a dzisiaj nakłada na nas taką restrykcję, wprowadza te wymogi. U nas w terenie mamy wszystko, mogę panią zaprosić. Obok mojego miejsca zamieszkania są traszki, jaszczurki, pasikoniki i różne inne gady, płazy, tylko że chodzi też o ochronę człowieka, o te drzewa przydrożne, które niekiedy są przyczyną ludzkiej śmierci, a których nie można wyciąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AlfredBudner">Również w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AlfredBudner">Pani minister, mówi pani, że zbiornik Jeziorsko jest bardzo wartościowym siedliskiem ptaków i innej zwierzyny chronionej. To prawda, pani minister, tylko że widzicie mały w stosunku do Doliny Konińsko-Pyzderskiej zbiorniczek. Tu naprawdę są setki, a tam są tysiące ptaków gniazdujących, jest kaczka hełmiasta, są bataliony, są słonki - i to jest zalewane. Tu ratujecie setki, a tam tracicie tysiące. Tak, pani minister, bo pani powiedziała, że ważny jest zbiornik Jeziorsko. To jest w stosunku do dużej Doliny Konińsko-Pyzderskiej malutki stawek. Weźcie się wreszcie za to, bo tracimy naprawdę tysiące ptaków, dziesiątki, setki tysięcy, a ratujemy maleńką liczbę, bo panu wojewodzie łódzkiemu tak się podoba. Zareagujcie wreszcie na to, bo to, co w tej chwili robicie, jest chore.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AlfredBudner">Pani minister, jeżeli chodzi o wilki, to z nimi jest tak, jak pani mówiła: prawda leży pośrodku, ale niech pani weźmie pod uwagę, że nasze lasy są matecznikami wszelkiej zwierzyny. Jeżeli czegoś jest za dużo i pani mówiła o tym, że należy, bo może być wahanie w prawo i w lewo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale to już wykracza poza tryb sprostowania. To już jest polemika. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Później sobie to wyjaśnimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AlfredBudner">Później porozmawiamy, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AlfredBudner">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszWojciechowski">Czy pani minister chce jeszcze coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ja mogę...)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanuszWojciechowski">Ale nie z tego miejsca. Bardzo proszę, wszystko musi być zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EwaSymonides">Przepraszam bardzo, nie odpowiedziałam na to pytanie. Jeśli chodzi o drzewa przydrożne, będzie można je wycinać bez żadnych opłat, więc ta sprawa jest jednoznacznie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#EwaSymonides">Dlaczego te opłaty są stosunkowo wysokie? One nie są zresztą wyższe, niż były dotychczas. Nie ma w tym zakresie żadnego novum i nie ma to nic wspólnego z dyrektywami Unii Europejskiej. Takie prawo było dotychczas, ono zostało zresztą złagodzone właśnie tym, że można wycinać te drzewa przy drogach, te, które niszczą pole itd.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#EwaSymonides">Dlaczego generalnie te stawki są rzeczywiście stosunkowo wysokie? Dlatego że drzewa rosną setki lat. Nie można stawiać sprawy w ten sposób, że ważniejsze jest drzewo czy ważniejszy jest człowiek. Otóż to drzewo jest istotnym producentem tlenu, istotnym pochłaniaczem dwutlenku węgla. To dla człowieka drzewo jest bardzo istotne. Z kolei we wszystkich sytuacjach, w których drzewo przeszkadza, bo niszczy chodniki, bo niszczy rury kanalizacyjne, bo jest niebezpieczne... Wymienione są wszystkie sytuacje, w których drzewa wycina się nawet bez żadnej zgody. Jest taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Żelichowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skierowano do mnie jako do posła sprawozdawcy jedno pytanie ze strony pana posła Zdzisława Podkańskiego, zatroskanego o piękno Roztocza, Lubelszczyzny, jak można pomóc tym terenom, które są, jak większość polskich terenów, szczególnie atrakcyjne. Ja myślę, że pani minister trochę na ten temat powiedziała, iż są programy rolno-środowiskowe. Dylemat polega tylko na tym, że te programy powinny być w resorcie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli pani minister zgłasza dziś inicjatywę Natura 2000 i wszystko, co się z tym wiąże, to mogłaby odpowiedzialnie powiedzieć, że będą takie i takie konkretne wsparcia. Wtedy nie byłoby problemu ze wsparciem społecznym. Tymczasem na dzień dzisiejszy te programy są w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a minister rolnictwa ma często inną koncepcję i trzeba to skoordynować. Ja myślę, że nie byłoby problemu przed akcesją do Unii Europejskiej, gdyby biurokracja unijna nie potraktowała nas dziś w ten sposób, że przeciętna wielkość inwestycji, które mogą być finansowane przykładowo z Funduszu Spójności, ma wynosić 10 mln euro. Musi się więc zbierać ileś tam samorządów, żeby zebrać te 10 mln euro i żeby skorzystać z tych środków. Gdyby to podzielić... Komu jest to potrzebne? Jest to potrzebne biurokracji, która ma łatwiej, mając jeden projekt niż 30 innych projektów. Gdyby to rozdzielił na ileś tam samorządów, to te samorządy by zagłosowały do Unii, abyśmy nie przeżywali tych koszmarów, jakieśmy przeżywali. Jeden z mądrzejszych polskich biskupów wiele lat temu pisał: „Gdy już wszystkie sposoby ratunku upadły, wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Mam nadzieję, że to się nie sprawdzi w tym wypadku i że te wszystkie programy rolno-środowiskowe będą zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Wszyscy biskupi są mądrzy w Polsce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszWojciechowski">Słyszałem z sali uwagę, że wszyscy biskupi są mądrzy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Wszyscy biskupi są mądrzy, podzielam.)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanuszWojciechowski">Po uzgodnieniu tej kwestii zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ponieważ zostały zgłoszone poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druki nr 2032 i 2447).</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o języku polskim, który rząd przedłożył Wysokiej Izbie w druku nr 2032. To sprawozdanie z prac Komisji Europejskiej jest zawarte w druku nr 2447.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejGrzyb">Projekt zmiany ustawy, według uzasadnienia, które przedkładał rząd, jest wynikiem jej dostosowania do przepisów cytowanych w uzasadnieniu: art. 28, 49 i 50 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską w zakresie swobody przepływu towarów oraz art. 39 Traktatu o Wspólnocie Europejskiej, który dotyczy swobody przepływu osób. Taka jest geneza koniecznych zmian do ustawy o języku polskim, wskazywanych przez rząd w uzasadnieniu. Główne założenia projektu rządowego to oczywiście przede wszystkim nowe brzmienie art. 7 i 8 ustawy o języku polskim, które de facto powoduje kolejne zmiany w innych artykułach, w tym również w artykułach dotyczących kwalifikacji karnych z tytułu naruszenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AndrzejGrzyb">Można powiedzieć, że projekt, który składa się z 8 zmian do obowiązującej ustawy oraz z 3 artykułów, ze względu na datę wniesienia powinien być już dawno przez Wysoką Izbę rozpatrzony, tym bardziej że jest on sygnowany specjalną ścieżką ze uwagi na aspekt dostosowawczy do prawa europejskiego. Z obowiązku sprawozdawcy muszę jednak powiedzieć, że po pierwsze, w momencie kiedy ten projekt wpłynął do pierwszego czytania w Komisji Europejskiej, trwały jeszcze ostateczne uzgodnienia pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską w zakresie tych spraw, które projekt miał dostosować w polskim prawie. To wymagało pewnej prolongaty pracy. Po drugie, była konieczność zasięgnięcia dodatkowych opinii i ekspertyz oraz zaproszenia do prac w Komisji Europejskiej ekspertów, którzy mogli wyjawić przed komisją, jak w istocie w stosunku do proponowanych zmian rządowych w ustawie o języku polskim wygląda to w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, czy zakres proponowanych zmian nie jest zbyt szeroki w stosunku do koniecznych zmian wynikających z tych dostosowań oraz czy w ogóle - co podnoszono również w dyskusjach w trakcie posiedzeń komisji - rozstrzygnięcia proponowane w projekcie ustawy powinny zmierzać do zmiany obowiązującej ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AndrzejGrzyb">Pozwolę sobie powiedzieć, że m.in. Podkomisja Nadzwyczajna powołana przez Komisję Europejską sprawdziła, jak to wygląda np. w prawie francuskim, które ma podobną ustawę, regulującą stosowanie języka francuskiego. Stwierdziliśmy w ramach ekspertyzy, która została nam przedłożona, że język francuski stosuje się tam m.in. w oznaczeniach, w ofertach, prezentacjach, instrukcjach obsługi, opisach zakresu i warunków gwarancji dóbr, produktów, usług, a także w fakturach i pokwitowaniach. To jest pierwszy zakres spraw, do których ta zasada się odnosi. Postanowienia dotyczące stosowania języka odnoszą się również do reklam pisemnych, ustnych i audiowizualnych. Drugi zakres stosowania języka francuskiego to napisy i ogłoszenia w miejscach publicznych, środkach transportu publicznego, choć mogą one być w języku obcym, pod warunkiem że jest równoważny zapis w języku francuskim. Trzecia grupa to umowy i kodeksy regulujące stosunki pracy, zarówno indywidualne, jak i zbiorowe, oraz regulaminy pracy, zbiorowe porozumienia i układy pracy, porozumienia przedsiębiorstw, które muszą być redagowane w języku francuskim, podobnie jak oferty pracy. I wreszcie czwarta - to materiały kolportowane w trakcie imprez czy konferencji, publikacje, czasopisma i informacje rozpowszechniane przez osoby objęte stosowaniem ustawy, nauczanie, konkursy. Dodatkowo dotyczy to stosowania języka np. w systemach informatycznych, a w szczególności w systemach informatycznych oraz sprzęcie technicznym używanym przez administrację państwową. To dało nam pewien pogląd - mówię o podkomisji i o komisji - na to, w jaki sposób projektowane zapisy są respektowane przez inne państwa członkowskie, vide przykład francuski. Pomogło też niejako w przejściu trudnej materii tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AndrzejGrzyb">Komisja Nadzwyczajna, wielokrotnie odbywając swoje posiedzenia oraz posługując się zamówionymi ekspertyzami, przedłożyła sprawozdanie, które zostało ocenione przez Komisję Kultury. Komisja Kultury wnosiła bowiem, zwracając się do Komisji Europejskiej, o uznanie, że jest komisją właściwą, do której powinna ta nowela ustawy o języku polskim być skierowana, nie powinna zaś być rozpatrywana przez Komisję Europejską. Do sprawozdania Podkomisji Nadzwyczajnej powołanej przez Komisję Europejską Komisja Kultury przedłożyła swoją opinię sygnowaną numerem 20, w której stwierdziła, że po pierwsze, uważa za celowe pozostawienie w sprawozdaniu przepisu, który obecnie jest pomieszczony w zmianie 3 do art. 7 ust. 2; wrócę do tej sprawy i skomentuję ją później. Przepis ten jest sformułowany w sposób następujący: „Na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obrocie bez udziału konsumentów używa się języka polskiego, jeżeli obrót ten jest wykonywany przez organy, o których mowa w art. 4”. Dotyczy to organów administracji publicznej oraz instytucji przez nie powoływanych.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie, Komisja Kultury stwierdziła, że wymóg opisu w języku polskim powinien być stosowany wtedy, gdy istnieją formy graficzne ostrzeżeń bądź też informacji dla konsumentów; jeżeli tymże formom graficznym towarzyszy opis, to ten opis również powinien być w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#AndrzejGrzyb">Po trzecie, komisja stwierdziła konieczność przeredagowania art. 8 ust. 3, tak aby nie budził rozbieżności interpretacyjnych w kwestii sporządzania dokumentów z zakresu prawa pracy w języku innym niż polski, co jest tutaj zasadniczym, jak sądzę, przedmiotem sporu; myślę, że i dyskusja to pokaże. Wszystkie te uwagi zostały uwzględnione przez podkomisję, a następnie przyjęte w sprawozdaniu przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#AndrzejGrzyb">W trakcie prac podkomisji i Komisji Europejskiej uznano za zasadne, po pierwsze, wprowadzenie do ustawy przepisu, który obecnie jest zamieszczony w zmianie 3. do art. 7 ust. 2, o czym mówiłem wcześniej. Przy czym muszę tutaj powiedzieć dla rzetelności sprawozdania, że w obrocie gospodarczym powinny być... i w umowach zawieranych przez podmioty powoływane przez samorząd oraz jednostki, które są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa... Chodzi o to, żeby one w obrocie stosowały również język polski. Ten zapis jest tutaj kwestionowany m.in. przez Komitet Integracji Europejskiej, który mówi, że niejako narusza on zasady swobody zawierania umów, jak również podważa pewne możliwości w zakresie wolnej i swobodnej konkurencji w odniesieniu do tych podmiotów na rynku. Komisja Europejska nie podzieliła jednak tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie, wprowadzono do ustawy obowiązek używania języka polskiego nie tylko w przypadku umów o pracę - jak to było w przedłożeniu rządowym - ale również w przypadku sporządzania wszelkich dokumentów z zakresu prawa pracy. To jest oczywiście zgodne z tym, co zostało poruszone nie tylko w naszej dyskusji, ale co znalazło się też w tych dokumentach, które dotyczyły m.in. zakresu obowiązku sporządzania w języku ojczystym tych wszystkich dokumentów, które związane są z przepisami prawa pracy, m.in. w systemie francuskim.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#AndrzejGrzyb">Po trzecie, w zmianie 4. do art. 7a w ust. 1 dodano zdanie stwierdzające, że obowiązek używania języka polskiego dotyczy również informacji o właściwościach towarów i usług, a także reklamy. Jeżeli w reklamach są wymieniane właściwości towarów i usług, to one również powinny być prezentowane w języku polskim. Dotyczy to też art. 7a ust. 3. W przypadku gdy formie graficznej - o czym mówiłem, a jest to postulat zgłaszany m.in. przez komisję kultury - towarzyszy opis, jest to opis w języku obcym, chodzi o to, żeby również ten opis był w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#AndrzejGrzyb">W przypadku zmiany 5. do art. 8 ust. 3 wprowadzono inną redakcję ostatniego zdania tego ustępu oraz ograniczenie przepisu do osób świadczących pracę, które są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Przepis w wersji rządowej otwierał się bowiem niejako na wszystkich obywateli, wszystkie osoby świadczące pracę, a nie zawężał się tylko do stosowania wobec obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Stwierdziliśmy, że nie ma takiej potrzeby w ramach dostosowań, żeby otwierać się aż tak szeroko. Potwierdzili to również eksperci.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#AndrzejGrzyb">W zmianie 6. do art. 11 rozszerzono wyłączenie przepisów art. 5–10. Poprzednio w tym przepisie wyłączenie to dotyczyło art. 5–7a oraz art. 9 i 10. W tej sprawie jest również, co sygnalizuję, odmienne stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził m.in. w swojej opinii, że wyłączenie ze stosowania ustawy o języku polskim mogłoby być dokonane każdorazowo, gdyby inna ustawa szczególna wnosiła o takie wyłączenie. Tutaj mogę podać jako przykład ustawę o normalizacji, co stało się faktem, i gdyby taki katalog wyłączeń pozostał, to można byłoby powiedzieć, że każdą inną ustawą można byłoby zakres stosowania ustawy o języku polskim jeszcze ograniczyć; de facto według poglądu komisji mogłoby to doprowadzić do wyłączenia w ogóle ze stosowania ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#AndrzejGrzyb">Ponadto zmieniono brzmienie w zmianie 8. do art. 15 ust. 2, który dotyczy m.in. kar za nierespektowanie przepisów art. 7 i 8 ustawy, to znaczy tam, gdzie to dotyczy konsumentów i osób świadczących pracę.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, ponieważ zwracałem uwagę na to, co dotyczy m.in. tego wymogu stosowania języka w szczególności... W opinii Komitetu Integracji Europejskiej w pkt. 2 mówi się o tym, że nie powinno się stosować środków, które mogą powodować swoistą, że tak powiem, dyskryminację wobec innych podmiotów z innych państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie stosowania języka. I tutaj chciałbym przytoczyć, ponieważ w opinii tej jest przywoływane, m.in. orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości, który badał przypadek, tzw. sprawa Colim... Otóż mówi się w uzasadnieniu w sposób następujący: Wobec braku pełnej harmonizacji wymogów językowych, mających zastosowanie do informacji znajdujących się na przywożonych produktach, państwa członkowskie mogą przyjąć środki krajowe, zgodnie z którymi informacje te muszą być sporządzone w języku regionu, w którym produkty są sprzedawane, lub innym języku łatwo zrozumiałym dla konsumentów z tego regionu, pod warunkiem że wspomniane środki krajowe są jednakowo stosowane do wszystkich produktów krajowych i przywożonych oraz proporcjonalne do przyjętego celu ochrony konsumentów. Wspomniane środki krajowe muszą w szczególności ograniczać się do informacji, którym państwa członkowskie nadają charakter obowiązkowy i w odniesieniu do których użycie metod innych niż tłumaczenie nie zapewniłoby odpowiedniego poinformowania konsumentów. Myślę, że to niejako również rozjaśnia, dlaczego respektując m.in. stanowisko komisji kultury, znaleźliśmy tutaj dodatkowe obostrzenia dotyczące znaków graficznych, którym towarzyszy słowny opis, czy też reklamy, w której są przedstawione walory określonego produktu. Nie chciałbym tutaj przytaczać innych elementów z opinii, którymi komisja w trakcie swoich prac się posługiwała, a które pozwoliły jej sformułować ostateczny tekst tego sprawozdania. Pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedłożyć sprawozdanie, komentując niejako najistotniejsze zmiany i podstawy do tych zmian, które zostały wprowadzone w trakcie prac nad tym projektem. Zwracam się w imieniu Komisji Europejskiej o przyjęcie tego projektu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Zarzyckiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzZarzycki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bardzo szczegółowym, dobrym sprawozdaniu przewodniczący komisji przedstawił właściwie wszystkie wątpliwości i drogę legislacyjną, jaką przeszliśmy. Podkreślił także wielkie zasługi komisji kultury, która wielokrotnie powracała do tematu i chyba uwzględniła wszystkie niezbędne z jej punktu widzenia pilne sprawy. Właściwie można powiedzieć, że troska dotyczyła... ta drobiazgowość prawotwórcza, pieczołowitość dotyczyła dwóch kręgów spraw. Po pierwsze, była to troska o autentyczne walory języka polskiego. Chodziło o jego kulturotwórczą rolę zwłaszcza w stosunku do polskiego narodu, społeczeństwa polskojęzycznego. Wyrażona też została troska o interes polskiego konsumenta, przedsiębiorcy, tego, który pracuje w sferze gospodarczej, w związku z koniecznością dostosowania się do wymogów europejskich. Mamy kilkutygodniowy poślizg, a to wszystko dlatego, że czas ten został wypełniony naprawdę mrówczą pracą. Było kilka momentów kryzysowych, kiedy wydawało się, że nie damy sobie rady z tą nowelizacją. Dwie podkomisje, o czym tu była mowa, jedna w komisji kultury i druga w Komisji Europejskiej usilnie nad tym pracowały. Udało się zadość uczynić mimo tego, co przewodniczący komisji przed chwilą tu prezentował, udało się zadość uczynić także czasem trudnym wymogom stawianym przez UKIE. W pracach nad tym dokumentem uczestniczyli liczni doradcy, powoływani również przez komisję kultury.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzZarzycki">Zdaniem klubu SLD powstał dokument, który jest godny poparcia, niezbędny dla polskiego życia gospodarczego, do polskiego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Mamy jednak świadomość licznych niedoskonałości, których nie udało się uniknąć. To, o czym mówiliśmy, zostało narzucone czy wynikło zarówno z postanowień traktatu akcesyjnego, o czym często przypominała komisja kultury, jak i w związku z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chodziło zwłaszcza o zrozumiałość tekstów reklamowych, o czym była mowa przed chwilą, instruktażowych, informacyjnych, różnego rodzaju opisów obsługi itd., co przy gwałtownym wzroście obrotu towarowego w Europie ma coraz większe znaczenie, oraz o poszerzający się zakres stosunków pracobiorca - pracodawca, które często mają wymiar międzynarodowy w związku z przemieszczaniem się kapitału i poszerzaniem jego sfery działalności na kraje obce. Chodziło nam również o to, by w przyszłości było jak najmniej konfliktów i sporów przed polskimi urzędami i sądami wynikających ze stosunków pracodawca - pracobiorca. Te wątki najdłużej hamowały, opóźniały przebieg prac. Jeśli udało się mimo wszystko doprowadzić prace do finału, to myślę, że jest to wspólny sukces obydwu komisji, ludzi kierujących tymi komisjami oraz zespołów podkomisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KazimierzZarzycki">Klub SLD wyraża uznanie dla obydwu komisji: Komisji Europejskiej i komisji kultury za włożony wysiłek i osiągnięty efekt, i będzie głosował za przyjęciem dokumentu wedle wskazań Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Michała Stuligrosza o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu otrzymała pierwszy projekt zmiany ustawy o języku polskim. Po wstępnej literaturze tego dokumentu okazało się, że w opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu nie jest to dokument, który Sejm mógłby przyjąć z pełną odpowiedzialnością jako taki, który oprócz uregulowań dotyczących członkostwa Polski w Unii Europejskiej przewiduje również podstawowy element, a więc uznanie kulturotwórczej roli języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MichałStuligrosz">Komisja Kultury i Środków Przekazu powołała podkomisję i w czteroosobowym gronie opracowaliśmy opinię dla komisji kultury, która - chcę to bardzo wyraźnie podkreślić - jednomyślnie przyjęła propozycję podkomisji, aby opinia podkomisji stała się opinią nr 20 Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zawarte w niej trzy podstawowe elementy stały się źródłem wniosku do Komisji Europejskiej z prośbą o uwzględnienie ich w dalszych pracach, ponieważ naszym zdaniem projekt powinien zostać poprawiony w odniesieniu do tych trzech elementów. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MichałStuligrosz">Jestem wdzięczny panu posłowi Andrzejowi Grzybowi, który w imieniu Komisji Europejskiej zajmował się tym projektem ustawy, że uwzględnił wszystkie trzy elementy i chciałbym je teraz zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MichałStuligrosz">Po pierwsze, chodzi o to, co zawarte zostało w propozycji art. 7 ust. 2, aby organy państwa, organy rządowe i samorządowe, o których mowa w art. 4 podstawowego dokumentu, którym jest ustawa o języku polskim, przewidywały jedynie formę sporządzania umów w języku polskim. Tak się stało i bardzo dobrze, ponieważ ten element, pierwszy element omawianych przeze mnie wniosków komisji kultury został uwzględniony przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MichałStuligrosz">Drugi element, o który wnioskowała komisja kultury, jest zawarty w art. 7a ust. 1, a chodzi o to, aby informacje o właściwościach terenu dotyczących usług oraz reklam były formułowane w języku polski, ponieważ i taki wniosek był elementem ustalenia komisji kultury jako podstawa chronienia języka polskiego w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MichałStuligrosz">Warto też dodać, że to, co komisja kultury wniosła jako novum do opracowywanego projektu ustawy, to to, aby forma graficzna towarzysząca opisom towarów była uznawana, dopuszczana tylko wtedy jako jedyna, jeśli nie towarzyszy jej opis tekstowy. Jeśli zatem mamy do czynienia u wytwórcy towaru z sytuacją taką, że istnieje forma graficzna z opisem tekstowym, chodzi o to, aby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obowiązywało tłumaczenie tekstu towarzyszącego formie graficznej. Zapis ten umieszczony jest w art. 7a ust. 3 i to jest również dopełnienie wniosku, który redagowała komisja kultury w opinii kierowanej do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MichałStuligrosz">I wreszcie trzeci zasadniczy element - obecnie jest to załatwione niejako połowicznie - zawarty w art. 8 ust. 3. Jest on co prawda zastrzeżony w ust. 1, którego tekst brzmi w ten sposób: dokumenty w zakresie, w którym mowa w art. 7 - to, o czym mówiłem przed chwilą - w tym w szczególności umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy, sporządza się w języku polskim, jako zasada, z zastrzeżeniem ust. 3. Ów ust. 3 budzi pewne wątpliwości, dopuszczenie tworzenia umów pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą w innym języku niż język polski jest co prawda zmniejszeniem ograniczeń i znosi bariery językowe przy otwartym rynku polskim dla pracodawców i pracobiorców, ale czy jest dostatecznym zabezpieczeniem języka polskiego. Wydaje się to jednak dosyć problematyczne. Co prawda przepisy karne sformułowane w art. 15 ust. 2, które mówią, iż tej samej karze podlega, kto na terytorium Rzeczypospolitej - chodzi o karę grzywny - wbrew przepisom art. 7 i 8 w obrocie lub przy wykonywaniu przepisów z zakresu prawa pracy sporządzą umowę lub dokument wyłącznie w języku polskim, są niejako zabezpieczeniem w tej kwestii. Jednak, jak dotychczas, żaden z legislatorów nie potrafił odpowiedzieć mi jednoznacznie na pytanie, czy owo dopuszczenie możliwości formułowania umów z zakresu prawa pracy w języku innym niż polski nie spowoduje np. konieczności tłumaczenia przez organy, sądy czy urzędy polskie w sytuacji, w której wystąpi rozbieżność interpretacyjna czy konflikt pomiędzy usługodawcą i usługobiorcą w oparciu o umowę sformułowaną nie w języku polskim. Jest to zastrzeżenie, które w istocie można by pominąć, zwracam jednak uwagę panu posłowi Grzybowi, aby i tę kwestię przed ostatecznym głosowaniem rozstrzygnąć z legislatorami, aby w tej sprawie, o której mówimy, nie było już żadnych wątpliwości, że ochrona języka polskiego i wolność obrotu na terenie Rzeczypospolitej zabezpieczone zostaną stosownymi zapisami ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MichałStuligrosz">Platforma Obywatelska w tej kwestii będzie głosowała za przyjęciem projektu ustawy o nowelizacji ustawy o języku polskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Elżbietę Kruk o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o języku polskim to przedłożenie zaiste kuriozalne. Niestety, nie pierwsze tego rodzaju w Komisji Europejskiej. Spowodowało ono zdziwienie i oburzenie wielu posłów, członków zarówno Komisji Europejskiej, nad której sprawozdaniem debatujemy, jak i Komisji Kultury i Środków Przekazu, która projekt opiniowała. Zakwestionować bowiem tu należy zarówno zakres zmian w stosunku do obowiązującego stanu prawnego, jakie projekt wnosił - zwłaszcza w pierwotnym kształcie - jak i cel legislacyjny nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ElżbietaKruk">Tak oto Rada Ministrów zadeklarowała, że projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. W uzasadnieniu dostosowawczego charakteru projektu podano, że jego przedmiot objęty jest postanowieniami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, dotyczącymi swobody przepływu towarów i usług oraz swobody przepływu osób, które to postanowienia znajdują wykładnię w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zacytuję więc dla przykładu fragmenty orzeczeń mających zastosowanie do interesujących nas kwestii, z których to orzeczeń wynika, że nakaz usunięcia z prawa i praktyki państw członkowskich wszelkich barier i utrudnień w swobodach jednolitego rynku nie jest zdaniem trybunału absolutnie bezwzględny. Trybunał w orzeczeniu z 1999 r. przyznaje, że wymogi językowe mające zastosowanie do informacji znajdujących się na produktach przywożonych, ustanowione przez ustawodawstwo krajowe, stanowią barierę dla handlu wewnątrzwspólnotowego. Orzeka jednakże, że wobec braku pełnej harmonizacji (zwracam uwagę Wysokiej Izby na to sformułowanie: braku pełnej harmonizacji) wymogów językowych mających zastosowanie do informacji znajdujących się na produktach przywożonych państwa członkowskie mogą stosować środki krajowe, zgodnie z którymi informacje te muszą być sporządzone w języku regionu, w którym są sprzedawane, pod warunkiem, że zostaną dostosowane do przyjętego celu ochrony konsumentów. A przecież takiemu między innymi celowi służy ustawa o języku polskim w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#ElżbietaKruk">Z tego i innych orzeczeń wynika więc, że jeśli harmonizacja wspólnotowa jest wyłącznie częściowa lub nie ma w ogóle miejsca, państwa członkowskie zasadniczo zachowują upoważnienie do narzucania dodatkowych wymogów językowych. Środki krajowe mogące utrudniać korzystanie z wolności traktatowych muszą spełniać oczywiście pewne warunki, jak: muszą być stosowane w sposób niedyskryminacyjny, muszą być uzasadnione koniecznymi względami interesu publicznego, zapewnić osiągnięcie celu, któremu służą. Konieczne względy interesu publicznego, których istnienie trybunał już uznał, obejmują reguły mające za cel między innymi: ochronę usługodawców, usługobiorców, ochronę pracowników, ochronę konsumentów oraz zachowanie narodowego dziedzictwa historycznego i artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#ElżbietaKruk">Czy nie takie cele wyznaczono, uchwalając ustawę o języku polskim? Właśnie takie. I takie cele w opinii Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ustawa w obecnym kształcie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#ElżbietaKruk">Pytam więc: Po co ta nowelizacja? Czy rząd potrafi wskazać takie państwo członkowskie Unii, w którym na półkach sklepowych leżą towary nieopisane w języku danego kraju? Czy obywatele polscy na zasadzie wzajemności będą mogli na terytorium innego państwa członkowskiego podpisywać umowy o pracę w języku polskim? Dlaczego Komisja Europejska ma uwagi do naszej ustawy, a nie ma uwag do ustawy dotyczącej stosowania języka francuskiego, ustanawiającej prawną ochronę języka narodowego w bardzo szerokim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#ElżbietaKruk">Postanowienia ustawy francuskiej odnoszą się na przykład do reklam pisemnych, ustnych i audiowizualnych, a tymczasem zapis naszej ustawy dotyczący reklamy jest kwestionowany przez UKIE jako niezgodny z prawem europejskim. Używanie języka francuskiego jest obowiązkowe w umowach regulujących stosunki pracy, a postanowienia w tym zakresie przygotowane w języku obcym nie mogą być podstawą w postępowaniu przeciwko pracownikowi. Nie mają Francuzi żadnych wątpliwości, jak chronić język i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#ElżbietaKruk">Rząd natomiast przedłożył nowelizację, której celem jest zliberalizowanie dotychczasowych wymogów używania języka polskiego w obrocie prawnym w bardzo istotnym zakresie. W porównaniu z pierwotnym kształtem ustawy zaproponowano ograniczenie działania jej zapisów w zakresie obrotu prawnego do obrotu z udziałem konsumentów oraz zawierania umów o świadczenie pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mało tego, jednocześnie wprowadzono wyjątki od reguł ustalonych w ustawie, które w praktyce niwelowałyby jej działanie w ogóle, a w niektórych przypadkach dotyczyłyby nie tylko obywateli państw Wspólnoty, ale i świata. To jest dostosowanie? Do czego?</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#ElżbietaKruk">Rząd odmówił więc obywatelom ochrony, mimo że, jak widać, prawo unijne tego nie wymaga, a ochrona swych obywateli to podstawowy obowiązek państwa.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#ElżbietaKruk">To prawda, że Komisja Europejska zmieniła kształt rządowego przedłożenia w istotnym zakresie. Pozostały jednak w nim zapisy niejednoznaczne. Na przykład art. 8 wprowadza w ust. 3 możliwość sporządzenia tekstu umowy o świadczenie pracy w języku innym niż polski, co w konsekwencji może poważnie utrudnić rozstrzyganie sporów w polskich sądach lub urzędach. Zwracała na to uwagę komisja kultury w swej opinii i, jak widać, doskonale rozumieją to Francuzi.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#ElżbietaKruk">W związku z tymi i innymi wątpliwościami oraz brakiem uzasadnienia celu legislacyjnego nowelizacji ustawy ważnej dla ochrony interesu obywateli polskich i języka polskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Zdzisława Podkańskiego, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o języku polskim powoduje bardzo pogłębione dyskusje. Miałem przyjemność przez ostatnie lata uczestniczyć praktycznie we wszystkich debatach sejmowych, a także w znacznej części prac rządu. Zawsze, kiedy zabierałem głos, nawiązywałem do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, do tego, że kultura jest bezcennym dobrem narodu, kultura jest źródłem jego trwania, rozwoju, do zapisu, który mówi, że język polski jest językiem urzędowym. Mówiłem także zawsze o tym, że język jest podstawą kultury narodu i jego narodowej tożsamości. Każdy, kto chociaż troszkę zainteresował się rolą i znaczeniem kultury dla narodu, wie, że te narody, które zatraciły swoją kulturę, swój język, zwyczaje, obrzędy, obyczaje, już nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZdzisławPodkański">Naród, żeby trwał, musi zachować ziemię, a więc swoje terytorium, i swoją kulturę. O tym dobrze wiedzą wszystkie narody świata, wszystkie państwa Unii Europejskiej, zarówno te, które wcześniej się zorganizowały, jak i te, które dołączają. Każdy kraj i każdy naród w tym kraju starają się zabezpieczyć trwanie narodu i zachowanie jego kultury.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZdzisławPodkański">Dlatego przed laty podjęliśmy inicjatywę opracowania i uchwalenia ustawy o języku polskim. Mimo wielu nieporozumień i pewnego niedosytu, który także ja wyniosłem po zakończeniu prac, byliśmy w sumie zadowoleni, bo jednak osiągnęliśmy pewien konsensus i nikt nie mógł nam zarzucić - byliśmy o tym wtedy przekonani - jakichś niezgodności z prawem europejskim czy postawić innych zarzutów, które by podważały sens tej ustawy. Taka była opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Kiedy były dokonywane kolejne nowelizacje, komitet zawsze podawał, że ta ustawa jest zgodna z prawem europejskim, zawarte w niej przepisy są zgodne z tym prawem. Raptem okazało się, że coś nie jest zgodne i musimy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ZdzisławPodkański">Dzisiaj mogę powiedzieć tylko tyle, mogę oświadczyć, Panie marszałku, Wysoka Izbo, że żałuję, wielce żałuję, iż przed dziesięcioma laty podjąłem trud wypracowania tej ustawy, bo dla tej Izby, dla wielu członków rządu, parlamentarzystów nadal najlepszy byłby dekret prezydenta Bieruta. Ten dekret oni rozumieli, ponieważ był krótki i jasny, a mianowicie, że jest język urzędowy i innego nie ma. Nie ma innego prawa, tak.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#ZdzisławPodkański">Dzisiaj nie będę odnosił się do przepisów. Pytam, co wam zawinił, koleżanki, koledzy, panowie posłowie i panie posłanki, wysoki rządzie, naród polski, że dzisiaj się mścimy na nim poprzez tego typu ustawy, poprzez poniewieranie go, poprzez tworzenie sytuacji, które stawiają obywatela Rzeczypospolitej w drugiej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#ZdzisławPodkański">Wyobraźcie sobie teraz polskiego pracodawcę, przedsiębiorcę. Wyobraźcie sobie, że idzie do hipermarketu piekarz, producent innych artykułów żywnościowych, ogrodnik i każdy będzie zmuszony do napisania umowy w języku: francuskim, jeśli to będzie w Leclercu, niemieckim, jeśli to będzie w OBI.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#ZdzisławPodkański">Pytam, w którym kraju jest obowiązek podpisania umowy z dostawcą z naszego kraju w języku polskim? To co? Wpisujemy się w te dwie prędkości. Jedna lepsza dla tych, którzy byli jeszcze w EWG, a druga dla tych, którzy pretendują, dla tubylców w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#ZdzisławPodkański">Idźmy dalej. Weźmy pod uwagę pracodawcę, który jest zmuszony do tego, by zawrzeć umowę i prowadzić dokumentację w obcych językach. Dojdzie do sporu w urzędach skarbowych, w sądach, wszędzie. To nie jest jeden język. Tam to będzie rozstrzygane. Znowu będziemy wystawiali ludzi na trudy i na koszty. Na koszty. W dodatku pamiętajmy, że inne jest prawo brytyjskie i inne jest prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć więcej, ale już kończy się mój czas na wypowiedź, w związku z tym konkluzja. Jeśli chodzi o traktat akcesyjny, konstytucję dla Europy, to nic takiego tu nie ma, co wskazywałoby na to, że musimy niszczyć swoją kulturę, swój język ojczysty i naród polski. Tu wyraźnie pisze...</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#ZdzisławPodkański">...że Unia przyczynia się do rozkwitu kultur państw członkowskich w poszanowaniu ich różnorodności narodowej i regionalnej. Nie będę czytał dalej. To jest podstawa w konstytucji, a więc musimy do czegoś nawiązywać. Proszę bardzo, weźmy traktat amsterdamski. Znajdźcie mi tam tego typu zapisy.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#ZdzisławPodkański">Jednak kiedy weźmiemy opinię naszego Komitetu Integracji Europejskiej, to w zasadzie nie wiadomo, co jest napisane, ale wiadomo, czego komitet chce. Przeczytam jeden akapit, choć byłoby ich więcej: Drugim polem niezgodności jest zawarty w ustawie wymóg sporządzania w języku polskim wszelkich umów, co stanowi naruszenie przede wszystkim swobody świadczenia usług oraz swobody przepływu pracowników. W odniesieniu do tych swobód brak jest orzeczeń Trybunału dotyczących bezpośrednio wymagań językowych dla umów. A komitet powołuje się na orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#ZdzisławPodkański">Dalej jest napisane: Jednak ogólne zasady orzecznictwa ETS, przytoczone w załączonym opracowaniu, pozwalają stwierdzić, że obecne przepisy ustawy o języku polskim wykraczają poza zakres, jaki Trybunał uznaje za dopuszczalny. A skąd nasze wysokie KIE wie, co myśli Trybunał? Skąd ono to wie? Chcę powiedzieć, że to nasze wysokie KIE pisze w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższy czas, żeby Wysoka Izba powołała komisję do zbadania zgodności z prawem europejskich opinii wydawanych przez Komitet Integracji Europejskiej, bo jeśli chodzi o ustawę o języku polskim, kilka razy się rozminęli. Teraz mamy „na tapecie” ustawę o kinematografii i znowu komitet powołuje się na coś, czego nie ma. Przywołuje przepisy nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#ZdzisławPodkański">Czy zatem ten urząd jest po to, żeby wypełnić dobrze obowiązki, czy po to, żeby godzić w podstawy kultury narodowej? Po co on jest? Myślę, że jest po to, by wypełniał obowiązki i żeby swoją godną pracą wspomagał Wysoką Izbę, posłów w tym, żebyśmy stanowili takie prawo, które nie będzie szkodliwe, które będzie zgodne, abyśmy jutro nie wstydzili się naszych dzieci i wnuków.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odszedłem od zapisów konkretnych. Wyręczyli mnie pani poseł Kruk i pan poseł Stuligrosz. Trzeba powiedzieć, że komisja kultury wniosła swój wkład. Część uwzględniono, części nie uwzględniono, ale ja mam obowiązek w imię zachowania godności narodowej, godności Polaka i obywatela w wielkiej Europie postawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosek o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu panią posłankę Alicję Lis, która wystąpi w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, czy mam zaszczyt w tej sprawie, ale mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 października 1990 r. o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AlicjaLis">Jeżeli wchodzimy do Unii, to w zasadzie jesteśmy zobligowani do tego, by w sensie dostosowawczym podejść do zagadnień tak, jak to zostało określone. W zasadzie jesteśmy zgodni co do faktu, że przepisy wymienionej ustawy powinny zostać dostosowane do obowiązującego w Unii Europejskiej prawa. Jednak biorąc pod uwagę treść preambuły obowiązującej ustawy i jej ducha, należy stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AlicjaLis">1. W czynieniu poprawek ustawodawca winien kierować się w pierwszej kolejności - podkreślam z całą mocą - dobrem współobywateli, a także możliwością ich dostępu do informacji i jej zrozumiałością.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AlicjaLis">2. 2. Wydaje się, że rozwiązania proponowane w poprawkach do omawianej ustawy nie zawsze to gwarantują, a wręcz w niektórych przypadkach uniemożliwiają jej zrozumienie. Wprowadzając poprawki polegające na, jak określono w uzasadnieniu: „ograniczeniu zakresu obrotu (...) do obrotu z udziałem konsumentów oraz zawierania umów o świadczenie pracy itd.”, rozminięto się z treścią preambuły.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do treści proponowanych poprawek, należy stwierdzić:</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AlicjaLis">1. Art. 1 pkt 3 powinien dotyczyć wszystkich umów zawieranych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie tylko wyszczególnionych pierwotnie w poprawce, to jest umów z udziałem konsumentów i umów o świadczenie pracy.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#AlicjaLis">2. Art. 7 budził tu już kontrowersje. Wydaje się, że powinien nakładać na strony umowy, niezależnie od przedmiotu tej umowy, bezwzględny obowiązek zawarcia jej w języku polskim, jeżeli ma być ona wykonywana na terenie Rzeczypospolitej i poddana w sprawach spornych orzecznictwu sądów polskich, oraz dopuścić wiarygodne tłumaczenie na język obcy, ale z naszego, polskiego języka, proszę państwa, przy czym jako obowiązującą uczynić polską wersję językową. Ma to związek z zasadą właściwości miejscowej sądu orzekającego w sprawach spornych dotyczących wykonywania warunków umowy.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#AlicjaLis">3. Art. 7 pkt 3. Niezrozumiały jest przepis tego punktu dopuszczający odstępstwo od przepisów umowy. Wnioskodawca oparł się na stwierdzeniu, iż przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do sporządzenia w powszechnie zrozumiałej formie graficznej reklamy, instrukcji obsługi lub informacji o właściwościach towarów. Zachodzi uzasadniona obawa, iż ta „powszechna zrozumiałość” może takową nie być dla niektórych konsumentów, co może rodzić nieprzewidywalne skutki w trakcie używania przedmiotów, których właściwości lub sposób używania zostanie źle odczytany z dopuszczonej na podstawie tego przepisu formy graficznej.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#AlicjaLis">Art. 7b. Jako upoważnionych do kontroli wymienia się w nim prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Państwową Inspekcję Handlową, Państwową Inspekcję Pracy oraz powiatowego względnie miejskiego rzecznika konsumentów, a gdzie jest Rada Języka Polskiego? Wysoki Sejmie! Czy nie obowiązuje nas w tym względzie - zwracam się do pana posła sprawozdawcy? Uważam, że tutaj popełniono pewne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#AlicjaLis">Art. 8 pkt 3 dopuszcza możliwość sporządzenia tylko w języku obcym umowy o świadczenie pracy na wyraźne żądanie osoby świadczącej pracę lub konsumenta, będących obywatelami Unii Europejskiej pouczonymi o prawie do jej sporządzenia w języku polskim. Zastanawiamy się, co będzie dalej, jeśli wyniknie spór co do jej wykonania i właściwymi do orzekania w sprawach spornych będą polskie sądy. Kto będzie, już tu padło to pytanie, przedmówca o tym mówił, kto będzie ponosił koszty, gdzie będzie biegał, żeby to tłumaczyć, uwiarygodnić? Dlaczego to my mamy się dostosowywać? Czy przepis nie powinien nakładać na strony umowy obligatoryjnego obowiązku sporządzania tej umowy w języku polskim i dopuścić wykonania jej uwiarygodnionego tłumaczenia?</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#AlicjaLis">Art. 11 pkt 2. Zastanawiająca jest propozycja zmiany, dlaczego w enumeratywnie określonych przypadkach nie mają zastosowania przepisy art. 5–10? Czyżby Polska, stając się członkiem Unii Europejskiej, miała stracić suwerenność w tym zakresie? Czy pozostałe państwa członkowskie Unii także będą stosować się do tego przepisu, jeżeli będzie chodziło o polskich uczestników obrotu gospodarczego, działających na terenie tych państw?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#AlicjaLis">W uzasadnieniu wnioskodawca wymienia organizacje, instytucje, którym przekazał projekt ustawy do konsultacji. Wśród nich brak jest Rady Języka Polskiego i to jest bardzo duże niedopatrzenie. Czy to nie pozostaje w sprzeczności z art. 13 pkt 1 obowiązującej ustawy o języku polskim?</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#AlicjaLis">Wnioskodawca w uzasadnieniu przytacza jako jedną z przyczyn odstępstw od reguły dbałość o konkurencyjność polskich firm i wyraża troskę, że w przypadku sporządzenia obowiązującej wersji umowy tylko w języku polskim nie będą one konkurencyjne. Jesteśmy ciekawi, czy takie rozwiązania, jakie proponuje wnioskodawca, są lub będą stosowane także wobec innych państw członkowskich Unii. Ponadto jest propozycja i uwaga komisji kultury, że nie uwzględnia się w dostatecznym stopniu kulturotwórczej roli języka ojczystego, języka polskiego. Wobec zastrzeżeń i wątpliwości oraz uwag, jakie Klub Parlamentarny Samoobrona przedstawił Wysokiemu Sejmowi, projekt ustawy o języku polskim proponujemy skreślić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie pana posła Stanisława Papieża, który przedstawi stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt nowelizacji ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, w którego imieniu przedkładam Wysokiej Izbie to oświadczenie, ocenia w sposób jednoznacznie krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławPapież">Cel, jaki przyświecał rządowi, gdy przedkładał on projekt tej nowelizacji, jest nad wyraz czytelny. Z jednej strony jest on naznaczony szkodliwym dla Polski serwilizmem wobec Unii Europejskiej, z jej fałszywą wizją świata redukującą kulturę do czynników ekonomicznych, a z drugiej ujawnia, z jaką lekkomyślnością i niefrasobliwością rząd podchodzi do zagadnienia ochrony prawnej języka polskiego. Niech nie będzie żadnym truizmem ciągłe przypominanie rządowi i czynnikom liberalnym, że nasz język ojczysty jest fundamentem kultury narodowej, że za ten język, wyrosły z najwznioślejszej i unikatowej cywilizacji Romanitas i Christianitas, a więc kultury antycznej i chrześcijańskiej, miliony naszych rodaków oddawało życie, cierpiało w obozach i łagrach. Dlatego nie może być zgody narodu polskiego dla redukcjonizmu polegającego na stopniowej relatywizacji prawnej ochrony języka polskiego w życiu publicznym, jakim naznaczony jest rozpatrywany projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#StanisławPapież">Przypomnę, że proponowana nowelizacja w istotnych fragmentach proponuje zmienić ustawę o języku polskim z 1999 r. Pamiętamy, że wówczas przeciw uchwaleniu tej ustawy występowały ostro środowiska liberalne, nie widząc oczywistej przecież konieczności ochrony języka polskiego przed ekspansją obcej kultury językowej. Dziś te same środowiska, z rządem na czele, spolegliwie nie zapewniając bezpieczeństwa, jeśli chodzi o interes narodowy w traktacie akcesyjnym, podobnie jak w innych obszarach, przyjmują de facto punkt widzenia Unii Europejskiej, która to Unia nie jest przecież w żadnym razie zainteresowana promowaniem i ochroną języka polskiego. Ekonomizm unijnej polityki w sposób użytecznościowy rozumie funkcje języka. Jest to jaskrawo sprzeczne z naszą kulturą językową. Unijna zasada prymatu ekonomii nad kulturą tworzona jest przecież nie z myślą o zachowaniu kulturowej tożsamości, lecz służy ułatwieniu handlu. Jest to przecież Unia producentów, konsumentów i handlowców. Człowiek jest tam traktowany jako byt wyłącznie ekonomiczny. Wyraża się to bardzo dobitnie w podporządkowaniu interesów narodowych, kultury sferze ekonomicznej. Stąd zgubna zasada wyższości prawa unijnego nad krajowym, ponieważ ułatwia to sferom finansowym mnożenie zysków kosztem utraty suwerenności przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#StanisławPapież">Tożsamość narodowa człowieka jest w unijnym myśleniu odrzucana, gdyż w tym ekonomicznym myśleniu nie dostrzega się realnej wspólnoty narodowej, w tym także kulturotwórczej funkcji języka, a jedynie indywidualne podmioty rynkowe, tworzy się wizję homo oeconomicus. Tej wizji przyporządkowany jest ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#StanisławPapież">Nowelizacja zmienia istotne treści art. 7 i 8 w ustawie o języku polskim w kwestii zwolnienia obcych, zagranicznych podmiotów gospodarczych z obowiązku sporządzania umów w języku polskim. Proponuje się, tak jak to ma miejsce w innych dziedzinach, daleko idące ulgi dla obcego kapitału, w tym nierespektowanie języka polskiego w ekspansywnej działalności tego kapitału na terytorium Polski. Powstaje, Wysoka Izbo, kluczowe pytanie: który suwerenny kraj pozwala na to, aby obcy kapitał w sposób niekontrolowany przejmował nie tylko strategiczne gałęzie gospodarki, ale jeszcze ułatwia mu to, wyzbywając się prawa do ochrony własnego języka? Taki sposób myślenia i działania zdecydowanie odrzucamy jako niezgodny z narodowym interesem Polski. A ponadto warto zauważyć, że żadna unijna dyrektywa o tzw. swobodnym obrocie gospodarczym nie może przekreślić oczywistego faktu, że gospodarka nie funkcjonuje w oderwaniu od kultury kraju. Te rzeczywistości, wbrew wirtualnemu myśleniu Unii Europejskiej, nawzajem się przenikają, oczywiście w sytuacji normalnej relacji między kulturą a zdrową, wolną ekonomią, uwzględniającą interes i dobro narodu. A przecież tak oczywistych faktów rząd Leszka Millera nie podejmował w negocjacjach z Unią Europejską, a jednym z niechlubnych owoców traktatu akcesyjnego jest rozpatrywana dziś nowelizacja o języku polskim. Przykład tej nowelizacji jest dowodem na to, jak za pomocą unijnych dyrektyw już dzisiaj próbuje się ingerować w polskie prawodawstwo w sferze kultury. Już dzisiaj usłyszeliśmy w tej debacie unijne określenie „społeczeństwo polskojęzyczne”. Co będzie dalej, trudno sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#StanisławPapież">Wysoka Izbo! Nikogo, kto myśli po polsku, nie trzeba przekonywać, jak wielkim wspólnym dobrem jest nasz ojczysty język. Henryk Sienkiewicz podczas odsłonięcia pomnika Juliusza Słowackiego w Krakowie nie wahał się powiedzieć: Gdy Pan Bóg rozdzielał między narody różne dary, to Polakom dał język tak piękny, że tylko mowa Greków z nią równać się mogła. Rozumieją to także uczciwi cudzoziemcy, w tym i przedsiębiorcy, i konsumenci, którzy przyjeżdżają do Polski nie jako unijni emisariusze, ale prawdziwi przyjaciele Polski. I dla nich nie jest potrzebna ta nowelizacja. Oni dobrze rozumieją zasadność ochrony naszego języka. Komu zatem ona ma służyć? Odpowiedź wydaje się jedna: tym, którzy uczynili z ekonomii swoiste wyznanie handlowe.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#StanisławPapież">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnioskuje o odrzucenie tej nowelizacji w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Danutę Polak o wystąpienie w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o języku polskim ma na celu wprowadzenie obowiązku używania języka polskiego w obrocie z udziałem konsumentów oraz przy wykonywaniu przepisów z zakresu prawa pracy na terytorium Rzeczypospolitej, a wynika to z traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Mówi on o swobodnym przepływie towarów i usług na terytorium Wspólnoty oraz o ochronie dziedzictwa narodowego, a takim dziedzictwem jest język ojczysty. Podmioty, które będą wykonywać zadania publiczne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będą używać języka polskiego w stosownych dokumentach związanych z towarami, usługami, fakturami, rachunkami, pokwitowaniami, instrukcjami czy ostrzeżeniami. Obcojęzyczne opisy towarów i usług, oferty, ostrzeżenia i informacje będą musiały być sporządzone również w polskiej wersji językowej, jeśli nie będą zastrzeżone odrębnymi przepisami. Natomiast formy graficzne powszechnie zrozumiałe będą zwolnione z tłumaczeń, chyba że będzie im towarzyszył opis. Umowy z zakresu prawa pracy i inne dokumenty mogą być jednocześnie sporządzane w języku polskim i w wersji obcojęzycznej. Jeżeli osoba świadcząca pracę lub konsument nie jest obywatelem Rzeczypospolitej lub siedziba jest w państwie członkowskim Unii Europejskiej, ale poza granicami Polski, to umowy mogą być sporządzane w języku obcym. Wymóg używania języka polskiego nie dotyczy sytuacji, które zostały wymienione w art. 11. Natomiast ten, kto na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom będzie stosował obcojęzyczne nazewnictwo dotyczące towarów, usług, będzie podlegał przepisom Kodeksu karnego. Mój klub ma świadomość, że przy prowadzeniu sporów sądowych z kontrahentami zagranicznymi umowy sporządzone w języku polskim mogą być powodem różnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja tej ustawy usuwa przeszkody, które do tej pory krępowały polskich przedsiębiorców w kontaktach z partnerami z innych krajów. Tak więc będzie większa elastyczność i swoboda w sporządzaniu umów o świadczenie usług o charakterze przemysłowym, handlowym, rzemieślniczym itp. Dopuszcza się również możliwość odstąpienia od sporządzenia umowy o pracę w języku miejscowym, jeśli zażąda tego pracobiorca, ale to na wyraźne życzenie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#DanutaPolak">Omawiany projekt ustawy umożliwia otwarcie wzajemne na rynek pracy w ramach Unii Europejskiej i wpłynie na wewnętrzną i zewnętrzną konkurencyjność gospodarki. Dlatego klub Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego wystąpi pan poseł Franciszek Franczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#FranciszekFranczak">Projekt ustawy w opinii projektodawców ma na celu dostosowanie przepisów ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim do wymogów prawa Wspólnoty Europejskiej. Zaproponowane przepisy ustawy o zmianie ustawy o języku polskim wprowadzają obowiązek używania języka polskiego w obrocie z udziałem konsumentów oraz przy zawieraniu umów o świadczenie pracy. Głównym celem zaproponowanych zmian jest liberalizowanie dotychczasowych wymogów odnoszących się do używania języka polskiego w obrocie prawnym. W myśl projektu ustawy język polski będzie musiał być używany: jako język urzędowy (ustawa precyzuje zakres jego stosowania), jako język umów zawieranych z udziałem konsumentów oraz jako język umów o świadczenie pracy. Zagadnienia związane z używaniem języka polskiego jako urzędowego są suwerenną sprawą naszego kraju i nie podlegają regulacjom Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#FranciszekFranczak">Federacyjny Klub Parlamentarny zgadza się z poglądem, że każde państwo ma prawo wspierać i chronić swoje dziedzictwo kulturowe. Trwałym elementem tego dziedzictwa jest język ojczysty, z którym utożsamiają się obywatele. Konieczne jest pozostawienie podstawowych druków w formie dotychczasowej, czyli w języku polskim. Już Jan Kochanowski pisał, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają. Pamiętajmy o tym i wspierajmy swoje dziedzictwo.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#FranciszekFranczak">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że proponowana ustawa wnosi prawidłową procedurę zawierania umów między kontrahentami zagranicznymi w innym języku wybranym przez obie strony, co umożliwi konkurencyjność firm polskich na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#FranciszekFranczak">Projekt ustawy o zmianie ustawy o języku polskim podkreśla znaczenie sporządzania w języku polskim umów o świadczenie pracy w Polsce, ale wprowadza konieczne wyjątki od tej reguły, które wymagają uprzedniego żądania odpowiednio pouczonej osoby świadczącej pracę. Zaproponowane przepisy przyczynią się - zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego - do pełnego, wzajemnego otwarcia rynku pracy na terenie Wspólnoty Europejskiej. Nowelizowana ustawa znieść może także dotychczasowe przeszkody występujące w kontaktach polskich przedsiębiorców z partnerami z innych krajów. Należy podkreślić, że proponowane zmiany ustawy nie mają żadnych konsekwencji finansowych związanych z budżetem państwa i budżetem jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#FranciszekFranczak">W opinii Federacyjnego Klubu Parlamentarnego ważnym elementem ustawy jest nadzór nad prawidłowym używaniem języka polskiego przez odpowiednie powołane do tego organy. Kontrola i nadzór przez odpowiednie organy nie dopuści do złych interpretacji proponowanych zapisów ustawy o języku polskim. Projektowana ustawa ogranicza wymóg stosowania języka polskiego do sytuacji, gdzie dopuszczalne jest to z punktu widzenia zasad prawa wspólnotowego i wprowadza w tym względzie elastyczność. W konsekwencji projekt ustawy wprowadza określone wymogi językowe, które są zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim są właściwe i stanowią kolejny krok na drodze polskiej gospodarki i polskiego rynku pracy z Unią Europejską. Dlatego będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanuszWojciechowski">I pan poseł Jerzy Czerwiński w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2447). Ustawa o języku polskim miała jasno wytyczony cel - ochronę polskiej tożsamości narodowej, polskiej kultury, w tym w szczególności języka polskiego. Cel ten jest jasno wskazany w preambule do tekstu ustawy. Ustawy tzw. zwykłe bardzo rzadko posiadają preambułę. Poprzedza się nią tekst normatywny, aby jasno wskazać, jakiemu celowi ma służyć uchwalenie danej ustawy, jakie są przyczyny jej uchwalenia i jakimi zasadami należy się kierować przy interpretacji poszczególnych artykułów ustawy. Tym bardziej znaczące jest to, że akurat ustawa o języku polskim preambułę posiada. Widocznie jej twórcy, parlament poprzedniej kadencji, przypisywali faktowi uchwalenia tej ustawy bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JerzyCzerwiński">W preambule napisano jasno, że ustawa ma chronić tożsamość narodową w procesie globalizacji, a szczególnie język polski jako podstawowy element tej tożsamości. Zasadne jest pytanie, czy teraz, gdy Polska wchodzi do Unii Europejskiej, gdy otwiera się szeroko na napływ towarów, usług, ludzi z obszaru Unii, zagrożenia dla naszej tożsamości narodowej są większe czy mniejsze. Odpowiedź jest oczywista. Ochrona polskiej tożsamości będzie teraz trudniejsza, ale przede wszystkim bardziej potrzebna. Ochrona języka polskiego będzie jednym z najważniejszych elementów działań podejmowanych dla zachowania polskiej tożsamości narodowej i polskiej kultury; po to by po kilku latach Polacy nie stali się mniejszością narodową w zbiorowisku kilkuset milionów tzw. obywateli Europy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JerzyCzerwiński">W tym tak ważnym momencie, gdy należałoby oczekiwać raczej prób zaostrzenia zapisów ustawy, otrzymujemy projekt rządowy, zaakceptowany przez Komisję Europejską, który idzie w kierunku wprost przeciwnym. Nowelizacja, którą rozpatrujemy, ma cel sprzeczny z potrzebą ochrony języka polskiego. Ta nowela rozmiękcza przepisy ustawy, znacznie zawęża jej zakres przedmiotowy i podmiotowy. W zamyśle wnioskodawców, czyli rządu, ustawa po nowelizacji ma się stać po prostu kadłubkiem prawnym. Dlaczego? Bo, jak czytamy w uzasadnieniu do projektu, tak chce Unia Europejska. Podobno wymusza to na nas prawo unijne. Szkoda tylko, że na szali rząd kładzie z jednej strony kwestię języka, podstawowego elementu narodowej tożsamości, z drugiej zaś jakiś niejasny wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który chroni jakoby wolny przepływ towarów. Jeśli prawo unijne jest tak zasadnicze, to dlaczego Francja, jedno z państw należących do trzonu unijnego, tak skutecznie chroni francuski język w swoim ustawodawstwie? Czy chodzi o to, że rząd, sejmowa Komisja Europejska pogodziły się z tym, iż Unia Europejska ma być anglojęzyczna albo niemieckojęzyczna, a język polski ma być wymierającym, peryferyjnym dialektem? Na to nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy nie godzi się na marginalizację polskiego języka, polskiej kultury i polskiej tożsamości narodowej. Dlatego składamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składamy również dwie poprawki. Jedna ma charakter legislacyjny. Druga ma znacznie poważniejsze znaczenie merytoryczne. Postulujemy mianowicie usunięcie z obecnego tekstu ustawy o języku polskim ust. 2 z art. 10. Ten przepis to delegacja ustawowa, bardzo nieporadna, dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania rozporządzenia określającego, kiedy nazwom i tekstom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje w przekładzie na język obcy. Przepis ten jest niekonstytucyjny; nie zawiera wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#JerzyCzerwiński">Ten brak wytycznych dla ministra w sposób wręcz podręcznikowy zaskutkował w treści rozporządzenia wydanego na podstawie tej delegacji przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tenże minister wydał rozporządzenie znacznie w swej treści wykraczające poza delegację ustawową, wręcz poza zakres samej ustawy. Bo w rozporządzeniu tym minister określił m.in. przypadki używania języka mniejszości narodowych przy nazewnictwie urzędów publicznych, instytucji użyteczności publicznej, przy sporządzaniu tablic informacyjnych. Minister jak słoń w składzie porcelany wlazł na teren zawarowany dla opracowywanej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Zawłaszczył sobie prawo regulowania rozporządzeniem materii ustawowej, wręcz ocierającej się o przepisy konstytucji. Tę nieporadność, niefrasobliwość, a może zamierzone działanie szefa MSWiA skwapliwie wykorzystali przedstawiciele niektórych mniejszości narodowych. Na Opolszczyźnie pojawiły się już pierwsze tablice z nazwami urzędów w języku niemieckim. Ale to dopiero początek procesu. Już pojawiają się propozycje niemieckich tablic z nazwami urzędów pocztowych, szkół, innych instytucji, sklepów itp. Tak to bezmyślne i sprzeczne z prawem rozporządzenie prowadzi do stopniowej regermanizacji Opolszczyzny. Potem przyjdzie kolej na następne obszary Ziem Zachodnich i Północnych.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy przeciwstawia się takiemu procesowi. Dlatego też składamy poprawkę, która ma usunąć niezgodny z konstytucją przepis zezwalający poza wolą ustawodawcy na naruszenie podstawowych praw i zasad państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze zgłoszenia do pytań: pan poseł Jan Byra i pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JanuszWojciechowski">Innych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zrozumiała jest dbałość o język polski, zwłaszcza ze strony tych, którzy nagminnie mowę ojczystą kaleczą. Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanByra">Pani posłanka Kruk pytała, czy jest na świecie taki kraj, który pozwala na to, aby towary na półkach miały opisy, instrukcje obsługi w języku obcym. Pytam więc pana posła sprawozdawcę, gdzie w tym projekcie ustawy są zapisy, które pozwalają wprowadzać do obrotu gospodarczego towary, co do których informacja, instrukcja obsługi będą mogły być w języku obcym. Gdzie jest taki zapis? Ja takiego nie znajduję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JanByra">Drugie pytanie. Pytał - albo stwierdzał - podniesionym głosem pan poseł Podkański, także pan poseł Papież, czy jest jakiś kraj w Europie, który pozwala sobie na to, aby umowy o pracę były sporządzane w języku obcym. Kieruję więc pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy art. 8 ust. 3 znaczy tylko tyle, iż jeśli chodzi o obywateli Polski, Polaków, polskie firmy, jest absolutny obowiązek sporządzania umów w języku polskim; wyjątek dotyczy wyłącznie obywateli pochodzących spoza naszego kraju, wyłącznie obcokrajowców i wyłącznie na ich wyraźną prośbę. Czy taki jest zapis art. 8 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JanByra">Pani posłanka Lis pytała o opinię Rady Języka Polskiego. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy ekspertem pańskim i ekspertem podkomisji był prof. Walery Pisarek, honorowy przewodniczący Rady Języka Polskiego? I czy jest rozdział 3 w ustawie o języku polskim, poświęcony Radzie Języka Polskiego i kompetencjach tego organu? Tak na marginesie, panie ministrze, nie wiem, czy pan wie, ale jest to taki komitet przy Polskiej Akademii Nauk, który tak naprawdę pracuje społecznie, a ma ustawowe obowiązki. Każdy organ, każda instytucja, każda firma mają prawo się tam zwrócić, bo Rada Języka Polskiego ustala ortografię języka polskiego, a także poprawność używania języka polskiego w życiu publicznym. Takich próśb jest wiele. Ci ludzie, zwłaszcza pan prof. Markowski, szef rady, skarżą się po prostu, że są zawaleni pracą, a pracują tak naprawdę w czynie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JanByra">I jeszcze jedno pytanie, do pana ministra. Czy nie sądzi pan, że mamy do czynienia z pewną ułudą, takim fałszywym przekonaniem, iż o naszą tożsamość narodową, o urodę i byt mowy ojczystej zadbamy ustawą o języku polskim? Czy nie jest to raczej sprawa szkoły, rodziców, lektury, kultury, także osobistej? Bo ta ustawa tak naprawdę służy wygodzie i bezpieczeństwu konsumentów, a nie językowi polskiemu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę się zwracał do pana ministra z pytaniem typu: czy poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który odnosi się w sposób naganny do innego posła, który walczy o podstawy tożsamości narodowej, język, jego kulturę, powinien być posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej; może w innym Sejmie? O to nie będę pytał.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZdzisławPodkański">Chcę natomiast zapytać pana posła sprawozdawcę. Po pierwsze, bardzo bym prosił, aby pan poseł odniósł się do rozwiązań w ustawie francuskiej. Bo ja twierdzę, że tamta jest bardziej liberalna niż nasza. Jakoś to Francuzom nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZdzisławPodkański">Po drugie, chodzi o to, żeby pan poseł poinformował pana posła Byrę o rozwiązaniach niemieckich. Bo tam jest zapis w konstytucji; może by mu przybliżyć deklarację niemiecką dotyczącą ochrony języka.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#ZdzisławPodkański">Po trzecie, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że pan prof. Pisarek jest naprawdę wybitnym językoznawcą. On był u zarania prac nad tą ustawą. Jeżeli chodzi o stronę językową, wykładnię, to możemy jeszcze wymienić tylko kilka nazwisk, ale mówimy o stanowieniu prawa, o symetrii. Pan prof. Pisarek, panie pośle Byra, nigdy nie mówił, że mamy gorzej chronić język polski. Prof. Pisarek odpowiada precyzyjnie na to, o co go się pyta, i mówi o tym, na czym się zna, i bardzo bym prosił, żeby nie nadużywać autorytetu profesora, obrońcy języka polskiego - ale przyparty do muru przez takich posłów jak pan po prostu mówi to, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa, do pana ministra kultury. Język jest podstawą kultury, podstawą trwania narodu. Komitet Integracji Europejskiej ewidentnie nie przedłożył żadnych dowodów prawnych - mam na myśli akty prawne, traktaty - które by mówiły, że jest taki obowiązek. Mało tego, panie ministrze, przecież język, kultura jest to dobro publiczne i jeżeli popatrzymy na prawo europejskie, to w tej kategorii prawa mieści się to, że należy to chronić. Nie ma w prawie europejskim zapisu, że język ma być zniszczony, dlatego że kilkuset producentów czy kilkuset właścicieli ogromnych koncernów, które opanowały 70% polskiego rynku, ma mieć ułatwienia kosztem języka, kosztem tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#ZdzisławPodkański">I ostatnia sprawa. Czy panu ministrowi wiadomo, że dotychczasowa ustawa w sposób skandaliczny była naruszana? Kończą się prace NIK, myślę, że niedługo otrzymamy sprawozdanie. Czy pan minister nie uważa, że powinniśmy pójść z odsieczą tej ustawie - chodzi o to, by nie obnażać jej, nie ograniczać ochrony m.in. poprzez wyprowadzenie całości z zakresu pojęcia: obrót prawny? W jakim kierunku powinniśmy iść? Czy w kierunku niwelowania i wycofywania się z tego rozwiązania kosztem kultury narodowej, czy obrony tych wartości, które są podstawą naszego bytu i naszego funkcjonowania tu, w Sejmie, i w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Jerzy Czerwiński dopisał się do listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra, a właściwie wniosek. Otóż prosiłbym o zacytowanie posłom, którzy podważają konieczność w ogóle uchwalenia tej ustawy - do nich m.in. i ja się zaliczam - konkretnych przepisów unijnych, które świadczą o tym, że ta ustawa powinna być uchwalona w takim kształcie, w jakim jest proponowana przez rząd jako wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JerzyCzerwiński">I pytanie drugie, raczej natury retorycznej. Czy poseł, który nie jest z pochodzenia Polakiem, ma prawo wypowiadać się autorytatywnie w sprawie ustawy o języku polskim, jeśli ten język jest dla niego językiem wyuczonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Michała Tobera, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów, zacząłbym od pytania pana posła Byry. Rzeczywiście nie sposób nie zgodzić się z twierdzeniem, że być może w tych wielu dyskusjach na temat ustawy o języku polskim mamy także do czynienia z myśleniem na poły magicznym, takim mianowicie, że ustawa o języku polskim to jest jedyna dźwignia, jedyny mechanizm, ostatni szaniec, jeśli chodzi o możność chronienia polskiej tradycji, polskiego języka, jego wartości i jego jakości. Ustawa o języku polskim jest w istocie ustawą bardzo użytkową. To ustawa, która precyzuje reguły używania języka polskiego w działalności publicznej i w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i która - jak to ujął, może nieco kolokwialnie, ale myślę, że bardzo trafnie, pan poseł Byra - tak naprawdę ma ułatwiać reguły gry, oświetlać drogę przedsiębiorcom, konsumentom, organom publicznym w tych sferach, w których język jest używany jako narzędzie komunikowania się. Natomiast cała sfera kultury języka polskiego, pielęgnowania tej kultury, troski o stan języka polskiego, o jego tradycje - to nie jest tak naprawdę domena tej ustawy. To jest, jak słusznie zauważa pan poseł, właśnie kwestia szkół, instytucji kultury i wielu, wielu innych spraw i mechanizmów, które służyły, służą i będą służyć trosce o polską tradycję, polską kulturę, polski język.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MichałTober">Jeśli natomiast chodzi o pytania pana posła Podkańskiego, myślę, że było ich wiele, ale w zasadzie one chyba dają się streścić w ostatnim pytaniu, które zadał pan poseł, jakże istotnym: Jaki powinien być kierunek naszych działań, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać? Panie pośle, sądzę, że istotna różnica, która się ujawniła w toku prac komisji, a która jest pomiędzy rządem jako wnioskodawcą w tej sprawie i tymi posłami, którzy popierają ten projekt, mimo całej świadomości złożoności tej materii, trudności tej materii, a tymi paniami i panami posłami, którzy krytykują ten projekt i wnoszą o jego odrzucenie, polega na tym, iż jako przedstawiciel wnioskodawców mogę powiedzieć, że chodzi o nowelizację ustawy o języku polskim i wprowadzenie do tej nowelizacji mechanizmów, które pozwolą polskim przedsiębiorcom, polskiej gospodarce być bardziej konkurencyjnymi, które pozwolą Polsce uniknąć skutecznego zaskarżenia po 1 maja przed instytucjami Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że takie skargi na Rzeczpospolitą Polską już do Sekretariatu Komisji Europejskiej wpływają i po 1 maja mogą zostać uruchomione, a wiele z nich dotyczy właśnie niektórych zapisów ustawy o języku polskim. Oczywiście pan poseł słusznie powie, że mówię o zdarzeniu przyszłym i niepewnym, ale musimy wiedzieć, że takie skargi już napływają, i to przecież wiemy. Uważamy, że nowelizacja tej ustawy nie stoi w sprzeczności z zasadniczym celem, jakim jest ochrona języka polskiego i kultywowanie tradycji języka polskiego z całą pieczołowitością. Uważamy, że mechanizmy, które wprowadza nowelizacja, nie uchybiają w żaden sposób wielkiej wartości, jaką dla nas wszystkich jest język polski, polska historia, polska tradycja, polska kultura, a jednocześnie wprowadzają rozwiązania, które uelastyczniają tę ustawę - ale uelastyczniają ją w sposób dla Polski i Polaków korzystny, w sposób, który już niebawem może być widoczny i łatwy do zdyskontowania czy to w obrocie gospodarczym, czy to w zakresie prawa pracy. Tak więc, panie pośle, odpowiadając tak bardzo generalnie na pańskie pytanie, chcę powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym, z jednej strony, staramy się łączyć te dwa cele, czyli dobrą implementację przepisów europejskich, które powinniśmy przyjąć, aby nie narazić państwa polskiego na ewentualne negatywne konsekwencje skarg w tej sprawie, i uelastycznienie polskiego prawa pracy, tak aby dobrze służyło polskiej gospodarce, polskim przedsiębiorcom, polskim konsumentom, a, z drugiej strony, chronić to, co dla nas wszystkich najważniejsze - chronić polską kulturę, chronić polską tradycję, chronić polski język.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MichałTober">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Czerwińskiego, to oczywiście mogę odpowiedzieć na nie, ale na to pytanie odpowiedział już pan poseł sprawozdawca na początku, kiedy cytował... Nie wiem, może pana posła wtedy nie było na sali jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Niech pan zacytuje, a nie omawia.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MichałTober">Ale, panie pośle, poseł sprawozdawca, cytując uzasadnienie ustawy, wyraźnie przytoczył art. 39, 43 i 49 traktatu i - mogę to powtórzyć raz jeszcze - intencja implementacji...</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: One są zbyt ogólne. Konkrety o języku polskim, proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale, panie pośle, to nie jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałTober">Panie pośle, niech pan się nie denerwuje. Za chwilę pan wbiegnie do mnie na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Ja jestem spokojny. Nigdy tego nie robiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie dopuszczę do tego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MichałTober">Bardzo dziękuję. Od razu czuję się spokojniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł spokojnie wysłucha pańskiego wystąpienia. Pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MichałTober">Panie pośle, wielokrotnie już adresowane były pytania do rządu, przede wszystkim do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, z czego wynika ta implementacja. Otóż ta implementacja wynika z regulacji europejskich - art. 39, 43 i 49. Chodzi tutaj o podstawowe swobody, którymi rządzi się wspólny europejski rynek; w tym wypadku chodzi o dwie swobody: swobodę przepływu towarów i przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Zacytujcie jedną.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MichałTober">I w kontekście dotychczasowej linii orzeczniczej Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości uważamy za konieczne przyjęcie takich regulacji, które w przedłożeniu rządowym się znalazły i które następnie po bardzo krytycznej, bardzo wnikliwej, co tu dużo mówić, także długiej analizie zarówno przez Komisję, Europejską, jak i Komisję Kultury przeszły. Ja sobie zdaję, panie pośle, sprawę z tego, że im bliżej naszej akcesji do Unii Europejskiej, tym więcej i na tej sali, i w mediach, i wszędzie specjalistów z dziedziny prawa europejskiego. Ja sobie zdaję również sprawę...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: To wy jesteście specjalistami. Jeden cytat.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MichałTober">Ja sobie również zdaję sprawę, panie pośle, z tego, że zwłaszcza te panie i panowie posłowie, którzy nie zgadzacie się z decyzją...</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ci panowie.)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#MichałTober">Te panie i ci panowie...</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: W wersji poprzedniej było bez „ci”.)</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#MichałTober">Chyba nie ci panie, bo to by było troszkę nie po polsku.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, jak tak można debatować?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, ale dopiero się wciągam w zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, rzeczywiście, proszę nie reagować na żywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MichałTober">Rozumiem, że może być nieco męczący dla pana posła fakt, że pan poseł nie zgadza się z tym kierunkiem, który polski naród wybrał w referendum akcesyjnym i zmusił tym samym pana posła do implementowania...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przegięcie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MichałTober">...dorobku prawnego Unii Europejskiej. Ale mamy jeszcze kilka ustaw dostosowawczych, które trzeba przyjąć, a ta jest jedną z nich. Uważamy, że cel dostosowawczy jest tutaj realizowany prawidłowo, a przede wszystkim, że jest realizowany w sposób, który nie przynosi ujmy i nie przynosi ryzyka w zakresie ochrony niezwykle dla nas cennej wartości, jaką jest polski język, jaką jest polska kultura, polska tradycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister nie zrozumiał, z jakim pytaniem się do niego zwracałem. Mnie nie chodziło o wodotryski słowne i przytoczenia artykułów z traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, to nie jest tryb sprostowania, tylko to jest tryb polemiki. Proszę sprostować i zejść z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyCzerwiński">Już prostuję, panie marszałku. Chodziło mi po prostu o to, żeby pan minister zacytował na przykład jakąkolwiek frazę, fragment z wyroku Trybunału, które by wskazywały, że jest konieczne uchwalenie takiej właśnie nowelizacji ustawy o języku polskim. Rozumiem, że pan minister nie ma takiego fragmentu, jest nieprzygotowany, ale trzeba było to powiedzieć, a nie mamić posłów wypowiedziami nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to nie jest tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę, żeby pan minister nie reagował, gdy ktoś zabiera głos, naruszając regulamin. To była typowa polemika. Powinno to być przedłożone w ramach oświadczeń poselskich, a nie teraz, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZdzisławPodkański">Polemiki nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie ministrze, jest jakieś niezrozumienie. Być może ja źle to rozumiem, być może pan minister mnie źle zrozumiał. Ja uważam, że jeżeli towary będą zaopatrzone w napisy w języku polskim, to ułatwi to ich przepływ i wejście na nasz rynek. Jeśli nie będzie tego napisu, a konsumenci nie znają języka państwa, w którym towar jest wytwarzany, to nie będą wiedzieli, co tam jest, jak to się stosuje, czy kupić czy nie kupić. Uważam, że cała argumentacja KIE, rządu jest nietrafiona, bo to idzie w innym kierunku. Myślę, że tu jest nieporozumienie i pan poseł, który przede mną zabierał głos, ma rację. Nie ma takiego przepisu, który zmuszałby nas do przeprowadzenia nowelizacji, wręcz przeciwnie. Powołujemy się na przepis, który nam każe robić co innego, a co innego robimy, dlatego że ileś tych rekinów chce po prostu na tym rynku wygodniej funkcjonować i ponosić mniejsze koszty docierania do konsumenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TomaszNałęcz">I sprawozdawca kończy debatę.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Andrzej Grzyb, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego faktu, i podkreślałem to, sprawozdając, że również w trakcie prac podkomisji padały pytania w ogóle o zasadność noweli zgłoszonej przez rząd, o to, czy w istocie zakres prawa wspólnotowego wskazuje wprost na konieczność takiej nowelizacji. Przedkładano nam jednak również m.in. sprawozdania z konsultacji z Komisją Europejską, gdzie podano informację o szeregu konieczności zgłaszanych z tamtej strony, ze strony Komisji Europejskiej, w których sprawie opinie, jak wynika z zapisów z tych konsultacji, które otrzymała komisja jako dokument, zostały w dużej części podzielone przez przedstawicieli polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejGrzyb">Jeśli chodzi o sprawy, o które byłem tutaj pytany, to chciałbym się do tego odnieść. Może najpierw odniosę się do wypowiedzi pani poseł Lis, która pytała o dwie sprawy. Po pierwsze, o to, czy ta nowela, a właściwie dorobek podkomisji, była konsultowana z Radą Języka Polskiego. Mogę powiedzieć, że korzystaliśmy istotnie z pomocy eksperta pana prof. Walerego Pisarka, który jest honorowym przewodniczącym Rady Języka Polskiego i który również uczestniczył czynnie w sporządzaniu ostatecznej konstrukcji sprawozdania i wiele jego uwag zostało uwzględnionych podczas pracach podkomisji. Ale trzeba powiedzieć, że generalna niejako konkluzja pana profesora była następująca: Skoro już tak musi być, że należy dokonać tej noweli, to przynajmniej przyzwoitość nakazywałaby, iżby uwzględnić ten oto zakres, o co wnoszę. Stanowisko to w części zostało podzielone przez Komisję Kultury, która przedłożyła to w swojej opinii. W istocie ma rację pan poseł Podkański, mówiąc, że właściwie z całego obrotu prawnego większość tego obrotu, który nie dotyczy obrotu z udziałem konsumentów i z udziałem pracowników oraz, zgodnie z zapisem zaproponowanym przez komisję, podmiotów, dla których organem założycielskim jest samorząd - względnie są to jednoosobowe spółki skarbu państwa - jest wyłączona spod działania tejże ustawy w ramach noweli, która została tutaj przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast gdybym mógł się odnieść do tego, o co pytano mnie tutaj, jak to jest w systemie francuskim - tam jest również takie stwierdzenie, że ustawa obejmuje obowiązkiem używania języka francuskiego osoby prawne prawa publicznego, osoby prawne wykonujące zadania publiczne oraz osoby prywatne korzystające z subwencji państwowych. Podkreślam te ostatnie wyrazy: „osoby prywatne korzystające z subwencji państwowych”. Zatem w tym systemie francuskim jest szerszy zakres stosowania ustawy, stosuje się ona do szerszego kręgu podmiotów niż ten, do którego stosuje się w tej chwili aktualna nowela.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast o tym, w jakim zakresie powinien ten język być stosowany obowiązkowo w prawodawstwie francuskim, już pozwoliłem sobie powiedzieć w trakcie przedstawiania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Byra, odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Kruk, pyta, czy w tej ustawie jest jakikolwiek zapis, który by zabraniał stosowania napisów w języku polskim na towarach czy pozwalał na stosowanie. Oczywiście że w ustawie są zapisy, które zobowiązują wszystkich wprowadzających na teren Rzeczypospolitej Polskiej towary do tego, żeby na nich znajdowały się opisy w języku polskim. Tak samo opisy te mają dotyczyć również tych elementów opisów, które są opatrzone znakami graficznymi, ale jednocześnie jest tam podpis w języku obcym i ten podpis też należałoby tłumaczyć na język polski.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AndrzejGrzyb">Jeśli chodzi o art. 8 ust. 3, to jest to artykuł, który na wniosek osoby zainteresowanej, uprzednio poinformowanej o możliwości sporządzenia umowy w języku polskim, pozwala na sporządzenie tej umowy w innym języku, przy czym dotyczy to tylko obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AndrzejGrzyb">Co do opinii Rady Języka Polskiego, to już wcześniej odpowiedziałem, że uczestniczył w naszych pracach pan prof. Pisarek, honorowy przewodniczący Rady Języka Polskiego, który, jak powiedziałem, również podkreślał ten fakt niejako pewnego przymusu wynikającego z przyczyn obiektywnych, zmian w tej ustawie, przy czym, jego zdaniem, jeżeli już tak trzeba, to należy się z tym zgodzić, ale nie wywoływało to jego entuzjazmu jako językoznawcy i to podkreślał podczas naszych prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AndrzejGrzyb">Co do rozwiązań francuskich - pozwoliłem sobie zacytować stosowny fragment przedłożonych opinii, o co pytał mnie pan poseł Podkański. Jeżeli chodzi o rozwiązania niemieckie, to istotnie, z tego, co wiem, jest tam norma konstytucyjna, natomiast nie wiadomo mi o tym, by w rozwiązaniach niemieckich była ustawowa regulacja, jeżeli chodzi o stosowanie języka niemieckiego, jakkolwiek myślę, że są tam pewne tęsknoty jak i u nas, żeby język w tej strefie był szczególnie mocno chroniony, o czym mówi m.in. deklaracja z Grazu. To tyle uwag z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Zdecydowała druga konferencja ortograficzna i jest stosowne oświadczenie w tej sprawie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Byra w trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanByra">Panie marszałku, ja zadałem pytanie, ale odnoszę wrażenie, że jest jakieś nieporozumienie, być może ja czegoś nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszNałęcz">Ale do sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanByra">Tak, tak, do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanByra">Czy ja dobrze usłyszałem - pan poseł przed chwilą powiedział, iż w obrocie w przypadku np. spółek, których właścicielem jest samorząd, lub spółek skarbu państwa nie ma obowiązku używania języka polskiego? Tak ja zrozumiałem. Panie pośle, bo w sprawozdaniu jest dodany w art. 7 ust. 2 - to przecież podkomisja ten ustęp dodała - i ten ust. 2 odnosi się do art. 4 ustawy, który mówi bardzo wyraźnie, że język polski jest językiem urzędowym organów jednostek samorządu terytorialnego i podległych im instytucji. Z tego przepisu wynika jednoznacznie, że wszystkie spółki samorządowe, spółki skarbu państwa mają w obrocie gospodarczym używać języka polskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę jeszcze raz pana posła sprawozdawcę, jeśli pan poseł ma ochotę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie pośle, w pełni zgadzam się z tą pana wypowiedzią. Być może zastosowałem taką konstrukcję prawną, kiedy mówiłem o wyłączeniach, powołując się na art. 4 aktualnie obowiązującej ustawy, przed którego niejako sparafrazowaniem pozwoliłem sobie na takie stwierdzenie, że istotnie w tej noweli ustawy obrót prawny wyłącza się z zakresu tej ustawy, z wyjątkiem - i tu wymieniałem kolejne przypadki, które są tymi wyjątkami, a które znajdują się w tej noweli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu (druki nr 2467 i 2570).</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Do dalszych nad nim prac wyłoniono podkomisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć. W toku prac nad projektowaną ustawą aktywnie uczestniczyli przedstawiciele Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, przedstawiciele rządu oraz zainteresowani tą problematyką eksperci z różnych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa była także przedmiotem pracy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której efektem było uchwalenie opinii nr 18 na posiedzeniu w dniu 11 lutego 2004 r. Komisja poparła proponowane zmiany. Wskazała także na kilka przepisów, które wymagają doprecyzowania, w tym przepis zawarty w art. 2 pkt 3, dotyczący nawozów naturalnych przeznaczonych w sposób zbilansowany do rolniczego wykorzystania. Komisja słusznie uznała, że przepis ten jest nieprecyzyjny i w praktyce możliwość jego realizacji będzie bardzo ograniczona, a nawet niemożliwa. Uwaga ta została przez podkomisję uwzględniona. Wykreśliliśmy w tym przepisie konieczność bilansowania nawozów naturalnych przeznaczonych do rolniczego wykorzystania. Pozostałe uwagi, nawet te o charakterze ogólnym, zawarte w opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostały również wykorzystane w pracach nad projektowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym przy tym podkreślić, że bardzo wnikliwie zostały przeanalizowane także uwagi i propozycje zgłoszone przez osoby uczestniczące w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rezultatem naszej wspólnej pracy było wniesienie 26 poprawek o charakterze merytorycznym, prawnolegislacyjnym, doprecyzowującym, redakcyjnym i stylistycznym, które czynią projektowaną ustawę lepszą i bardziej przejrzystą.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sprawozdanie z prac podkomisji Komisja Europejska przyjęła na posiedzeniu w dniu wczorajszym, tj. 2 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa wprowadza 17 zmian do ustawy z dnia 26 lipca 2000 r. o nawozach i nawożeniu. Celem tych zmian jest uaktualnienie rozwiązań prawnych w zakresie produkcji i wprowadzania do obrotu nawozów, a także dostosowanie do regulacji wspólnotowych w zakresie wprowadzania do obrotu tzw. nawozów wspólnotowych oznaczonych jako „Nawóz WE”. Konieczność tego dostosowania zaistniała w związku z uchwaleniem przez Parlament Europejski i Radę rozporządzenia nr 2003/2003 z dnia 13 października 2003 r. w sprawie nawozów, które zastępuje dyrektywę Rady nr 76/116 EWG z dnia 18 grudnia 1975 r. i pozostałe dyrektywy regulujące problematykę nawozów.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa wprowadza właśnie przepisy pozwalające na bezpośrednie stosowanie tego rozporządzenia. Projekt określa także niezbędne procedury i kompetencje odpowiednich instytucji oraz ustanawia sankcje za naruszanie norm określonych w rozporządzeniu. Minister właściwy do spraw gospodarki został wskazany jako organ właściwy do przyjmowania wniosków o wystąpienie do Komisji Europejskiej o oznaczenie nowego typu nawozu znakiem „Nawóz WE”. Reguluje to art. 10a pkt 7 projektu ustawy. Natomiast nadzór nad przestrzeganiem przepisów rozporządzenia został powierzony Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ponadto projekt ustawy wprowadza postanowienia wynikające z konieczności zapobiegania rozprzestrzenianiu się chorób zwierząt zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1774/2002 z dnia 3 października 2002 r. ustanawiającym przepisy zdrowotne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Można zatem powiedzieć, że projektowana ustawa reguluje trzy obszary dotyczące nawozów i nawożenia. Obszar pierwszy to ten, który wyłącza nawozy znajdujące się w załączniku do obowiązującej ustawy o nawozach i nawożeniu z wyjątkiem nawozów wapniowych i wapniowo-magnezowych. Wyłączone nawozy będą mogły być oznaczone znakiem „Nawóz WE” i będą mogły znajdować się w swobodnym obrocie na terytorium Wspólnoty Europejskiej. Warunki, jakie powinny spełniać te nawozy, m.in. parametry techniczne, określa rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, które wcześniej już wymieniałam.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugi obszar to obrót i wprowadzanie do obrotu nawozów na podstawie zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa, które nie są objęte przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzeci obszar to nadzór nad obrotem i stosowaniem nawozów mineralnych, organicznych, mineralno-organicznych i naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jak już wcześniej podkreśliłam, nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy oraz przepisów Unii Europejskiej w zakresie obrotu nawozami powierzono Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Natomiast nadzór nad stosowaniem nawozów naturalnych, organicznych i organiczno-mineralnych powierzono Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa wprowadza kilkanaście zmian do aktualnie obowiązującej ustawy o nawozach i nawożeniu. Najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze, rozszerzenie definicji nawozów oraz uściślenie definicji nawozów naturalnych i organicznych.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po drugie, zniesienie wymagań dotyczących dopuszczalnych wartości zanieczyszczeń w nawozach mineralnych oznaczonych znakiem „Nawóz WE”. Regulują tę kwestię przepisy zawarte w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady, o czym już wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po trzecie, zobowiązanie producentów nawozów lub importerów do dostarczania dokumentacji niezbędnej do przeprowadzenia prawidłowego postępowania administracyjnego przy wydawaniu zezwoleń na wprowadzenie nawozu do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po czwarte, określenie minimalnych wymagań jakościowych dla nawozów wprowadzanych do obrotu na podstawie zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa w związku z problemami związanymi z kwalifikacją nowych nawozów.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po piąte, wprowadzenie wymogu spełniania przez nawóz wymagań weterynaryjnych określonych w przepisach Unii Europejskiej oraz przepisów o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po szóste, wprowadzenie wymogu dla dużych ferm prowadzących chów i hodowlę drobiu lub trzody chlewnej konieczności opracowania planu nawożenia, który powinien uwzględniać ochronę środowiska przez właściwe zagospodarowanie nawozów naturalnych. Przepis ten stanowi, że plan nawożenia musi być zaopiniowany przez stację chemiczno-rolniczą. Chcę przy tym dodać, że sprawa ta wywołała burzliwą dyskusję na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Wielu posłów domagało się jeszcze bardziej rygorystycznych przepisów w tym zakresie dla dużych ferm prowadzących chów i hodowlę drobiu lub trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po siódme, wprowadzenie zmiany organizacji stacji chemiczno-rolniczej. Na mocy przepisów omawianej ustawy powołana zostanie Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza i okręgowe stacje chemiczno-rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po ósme, rozszerzenie zadań krajowej i okręgowych stacji chemiczno-rolniczych o zadanie tworzenia bazy danych dotyczących zasobności gleb w azot i fosfor oraz zanieczyszczenia azotanami wód w profilu glebowym do głębokości 90 cm pod powierzchnią terenu.</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po dziewiąte, rozszerzenie przepisów karnych za nieprzestrzeganie przepisów ustawy i obowiązujących po akcesji przepisów Unii Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-348.23" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na zakończenie chciałabym z całą mocą podkreślić jeszcze dwa cele, których osiągnięcie powinno umożliwić wdrożenie w życie przepisów projektowanej ustawy. Pierwszy to poprawa sytuacji w zakresie ochrony zdrowia ludzi i zwierząt oraz środowiska. Drugi to poprawa konkurencyjności polskich nawozów mineralnych, które poprzez oznakowanie międzynarodowym znakiem „Nawóz WE” będą mogły być w obrocie na wszystkich rynkach państw członkowskich. Ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.24" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej - po rozpatrzeniu projektowanej ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu na posiedzeniu w dniu 2 marca 2004 r. i wysłuchaniu opinii przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiotowy projekt ustawy jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej - wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy zawarty w druku nr 2570. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-348.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że prawo wnoszenia poprawek przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Marca występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko wobec sprawozdania sejmowej Komisji Europejskiej dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, druk nr 2570.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#CzesławMarzec">Celem projektu ustawy o nawozach i nawożeniu jest uaktualnienie rozwiązań prawnych w zakresie produkcji i wprowadzania do obrotu nawozów. Projektowana ustawa o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu wprowadza zmiany wynikające z konieczności dostosowania prawa polskiego do regulacji prawnych Unii Europejskiej w zakresie wprowadzania do obrotu tzw. nawozów wspólnotowych oznaczonych znakiem „Nawóz WE”.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#CzesławMarzec">Projekt ustawy proponuje wprowadzenie szeregu zmian do ustawy z dnia 26 lipca 2000 r. o nawozach i nawożeniu. Zmiany dotyczą: wprowadzania do obrotu i stosowania nawozów, zapobiegania zagrożeniom dla ludzi i zwierząt oraz dla środowiska, które mogą powstać w wyniku przewozu, przechowywania i stosowania nawozów, oraz sprawy w zakresie agrochemicznej obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#CzesławMarzec">Projekt ustawy określa kompetencje dla odpowiednich instytucji. Np. minister do spraw gospodarki został wskazany jako organ właściwy do przyjmowania wniosków o wystąpienie do Komisji Europejskiej o oznaczenie nowego typu nawozu znakiem „Nawóz WE”. Zobowiązany jest również do wydania rozporządzenia, w którym zostaną określone typy nawozów wapniowych i wapniowo-magnezowych wprowadzanych do obrotu z mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#CzesławMarzec">Nadzór i kontrolę nad przestrzeganiem przepisów ustawy oraz przepisów Unii Europejskiej w zakresie obrotu nawozami powierza się Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Natomiast Inspekcji Ochrony Środowiska projekt ustawy powierza nadzór i kontrolę nad stosowaniem nawozów naturalnych, organicznych i organiczno-mineralnych.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#CzesławMarzec">Projekt ustawy daje możliwość wprowadzenia do obrotu na terytorium Polski nawozów nieoznaczonych znakiem „Nawóz WE”, które zostały dopuszczone do obrotu i stosowania w innym państwie Unii Europejskiej, oczywiście po przedstawieniu odpowiednich dokumentów i uzyskaniu zezwolenia ministra do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#CzesławMarzec">Projekt ustawy rozszerza definicję nawozów oraz uściśla definicję nawozów naturalnych i organicznych, znosi wymagania dotyczące dopuszczalnych wartości zanieczyszczeń w nawozach mineralnych oznaczonych znakiem „Nawóz WE”, co jest dostosowaniem do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Zobowiązuje również producentów nawozów lub importerów do dostarczania dokumentacji niezbędnej do przeprowadzenia prawidłowego postępowania administracyjnego przy wydawaniu zezwoleń na wprowadzenie nawozu do obrotu. Natomiast minister do spraw rolnictwa określi minimalne wymagania jakościowe dla nawozów wprowadzanych do obrotu na podstawie zezwolenia. Wprowadza się również wymóg spełniania przez nawóz wymagań weterynaryjnych określonych w przepisach Unii Europejskiej oraz w przepisach o odpadach. Wynika to oczywiście z rozporządzenia nr 1774/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 października 2002 r. ustanawiającego przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi. Projekt ustawy wprowadza również wymóg opracowania planu nawożenia przez duże fermy prowadzące chów i hodowlę drobiu lub trzody chlewnej. Plan ten powinien uwzględniać ochronę środowiska przez właściwe zagospodarowanie nawozów naturalnych. Powołana zostanie przez ministra do spraw rolnictwa Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza oraz podległe jej okręgowe stacje, zadaniem których będzie tworzenie bazy danych dotyczących zasobności gleb w azot i fosfor oraz zanieczyszczenia azotanami wód w profilu glebowym do głębokości 90 cm pod powierzchnią terenu. Stacja będzie opiniować również plany nawożenia dla dużych ferm chowu i hodowli drobiu lub trzody chlewnej. Ustawa rozszerza też przepisy karne dotyczące niezgodnego z przepisami ustawy oraz przepisami Unii Europejskiej wprowadzania nawozów do obrotu i obrotu nawozami.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poprzeć przedstawione przez panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką, sprawozdawcę sejmowej Komisji Europejskiej, sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy z druku nr 2467 o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu zawarte w druku nr 2570. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Burzliwe oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławGorczyca">Uchwalenie przez Parlament Europejski i Radę rozporządzenia z dnia 13 października 2003 r. dotyczącego nawozów spowodowało konieczność opracowania propozycji zmian obowiązującej ustawy o nawozach i nawożeniu. Projekt zmian reguluje kilka obszarów dotyczących nawozów i nawożenia. Wyłączono nawozy znajdujące się w załączniku do obowiązującej ustawy o nawozach i nawożeniu z wyjątkiem nawozów wapniowych i wapniowo-magnezowych. Nawozy oznaczone znakiem „Nawóz WE” będą mogły znajdować się w swobodnym obrocie na terytorium Wspólnoty. Projekt zawiera delegację dla ministra do spraw gospodarki w sprawie wystąpienia do Komisji Europejskiej o oznaczenie nowego nawozu znakiem „Nawóz WE” oraz do wydania rozporządzenia, w którym zostaną określone typy nawozów wapniowych. W projekcie reguluje się sprawy obrotu nawozami i wprowadzenia do obrotu na podstawie zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa nawozów, które nie są objęte przepisami Unii Europejskiej, nadzoru nad obrotem i stosowaniem nawozów mineralnych, organicznych, mineralno-organicznych i naturalnych. Te trzy ostatnie grupy nawozów budziły podczas prac komisji najwięcej kontrowersji w kontekście koncentracji hodowli w ramach ferm wielkoprzemysłowych - tu wystąpiły obawy dotyczące ochrony środowiska. Można również ustawowo ograniczyć lub wyeliminować duże fermy albo znacznie ograniczyć hodowlę, zmuszając hodowców do przetworzenia na przykład tego nawozu, gnojowicy, poprzez fermentację na biogaz lub zneutralizować w inny sposób. Można byłoby powiedzieć, że Polska doświadczeń Holandii i Belgii nie musi powielać, te doświadczenia są nam znane. Wydaje się, że można byłoby to rozważyć i ewentualnie ten problem skutecznie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#StanisławGorczyca">Ponadto projekt ustawy o nawozach i nawożeniu wprowadza jeszcze inne zmiany, a mianowicie rozszerza definicję nawozów, uściśla definicję nawozów naturalnych i organicznych, zobowiązuje producentów oraz importerów do dostarczania dokumentacji w celu przeprowadzenia prawidłowego postępowania administracyjnego przy wydawaniu zezwoleń na wprowadzenie nawozów do obrotu. Określono minimalne wymagania jakościowe nawozów oraz wymóg spełnienia przez nawóz wymagań weterynaryjnych określonych w przepisach Unii Europejskiej. Ustawa wymusza opracowanie planu nawożenia dla dużych ferm prowadzących chów i hodowlę drobiu lub trzody chlewnej. Jest to jakieś ograniczenie, które mogłoby służyć prowadzeniu gospodarki hodowlanej w sposób racjonalny, tak by nie skażać środowiska. Po wprowadzeniu w życie ustawy w dniu akcesji nastąpi zmiana organizacji stacji chemiczno-rolniczych -powołana zostanie Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza i okręgowe stacje chemiczno-rolnicze. Ustawa określa w sposób rozszerzony przepisy karne dotyczące niezgodnego z przepisami ustawy oraz przepisami Unii Europejskiej wprowadzania nawozów do obrotu i obrotu nawozami.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy został szeroko skonsultowany, dotyczy to głównie dużych krajowych producentów nawozów mineralnych. Bez wątpienia realizacja zadań zgodnie z ustawą poprawi sytuację w zakresie ochrony zdrowia ludzi i zwierząt oraz ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydło występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AntoniMężydło">Projekt tej ustawy ma w zasadzie charakter ustawy dostosowawczej i kompetencyjnej - dostosowawczej ze względu na to, że 13 października weszło nowe rozporządzenie Unii Europejskiej 2003/2003, które reguluje inaczej zagadnienie nawozów i nawożenia niż dotychczasowe uregulowania unijne. Dotychczas obowiązywały dyrektywy, głównie to była dyrektywa 76/116 i ona to właściwie nakazywała uregulowanie tych kwestii w prawie krajowym. Natomiast dzisiaj tylko niektóre sprawy dyrektywa unijna deleguje do uregulowań krajowych i głównie tu chodzi o sprawy kompetencyjne, czyli określenie procedur kompetencyjnych dla odpowiednich instytucji oraz ustanowienie sankcji za naruszenie norm rozporządzenia. I tutaj taką zasadniczą instytucją, która ma ogromne znaczenie w tym zakresie, jest minister właściwy do spraw gospodarki jako organ właściwy do przyjmowania wniosków o wystąpienie do Komisji Europejskiej o oznaczenie nawozu znakiem „Nawóz WE”. Nie chciałbym już tego powtarzać, dlatego nie będę się nad tym rozwodził, moi przedmówcy o tym mówili dosyć szeroko. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów rozporządzenia będzie sprawowała Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Instytucją, która będzie miała duże znaczenie, jest również stacja chemiczno-rolnicza, przy czym w tej ustawie została zaproponowana zmiana organizacyjna dotycząca stacji chemiczno-rolniczych. To rozwiązanie zakłada podział na Krajową Stację Chemiczno-Rolniczą i okręgowe stacje chemiczno-rolnicze oraz rozszerzenie zadań stacji, krajowej stacji i stacji okręgowych, o tworzenie baz danych dotyczących zasobności gleb w składniki azotu i fosforu oraz zanieczyszczenia wód do głębokości 90 cm.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AntoniMężydło">Ze względu na to, że prawo unijne weszło w życie 13 października, gdyby ta ustawa miała tylko charakter dostosowawczo-kompetencyjny, można by ją poprzeć w całej rozciągłości, natomiast wprowadzenie zmian merytorycznych w tej ustawie jest, uważam, niedopuszczalne ze względu na procedurę. Musimy tę ustawę procedować w Sejmie w trybie nadzwyczajnym ze względu na jej charakter dostosowawczy, a jednocześnie wprowadzamy zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#AntoniMężydło">Jeśli chodzi o zmiany merytoryczne dotyczące dużych ferm hodowli drobiu i trzody chlewnej i wprowadzenie tutaj wymogu opracowania planu nawożenia, uwzględniającego ochronę środowiska przez właściwe zagospodarowanie nawozów naturalnych, to tutaj można się zgodzić - jest to rozwiązanie preferujące polskie rolnictwo, które opiera się na gospodarstwach rolnych rodzinnych, niedużych, produkujących dobrej jakości żywność, nieprzenawozujących gleby. To więc rozwiązanie, które tutaj przyjęliśmy, uważam za dopuszczalne. Natomiast rozwiązanie dotyczące obrotu nawozami naturalnymi, które jest zawarte w art. 3, uważam za niedopuszczalne. Dotychczasowy art. 3, dotyczący obrotu nawozami, dopuszczał z nawozów naturalnych jedynie nawozy pochodzące od kur i zwierząt jednokopytnych, które oczywiście spełniają wymagania weterynaryjne. Tutaj natomiast przez wprowadzenie w zmianie 2. definicji nawozów naturalnych oraz przez uregulowania w zmianie 3., odnoszącej się do art. 3, zarówno ust. 1 pkt 3, jak i ust. 3, wprowadzono istotne zmiany merytoryczne. Uważam, że w takim trybie nie powinniśmy ich wprowadzać. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zaproponował poprawki do tego artykułu, aby wyeliminować obrót gnojowicą. Jest to szczególnie groźne dzisiaj, gdy firmy zachodnie wchodzą bardzo mocno na polski rynek i silnie konkurują z polskim rolnictwem w przemysłowym tuczu trzody chlewnej. Myślę, że przynajmniej na tym etapie, na etapie przed wejściem do Unii Europejskiej, powinniśmy w jakiś sposób to zablokować.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#AntoniMężydło">Nasza poprawka do tego zmierza. Proponujemy, aby art. 3 ust. 1 pkt 3 przyjął brzmienie: „Do obrotu można wprowadzać nawozy - i tu rozszerzamy nawet ten zapis w stosunku do tego, co było w dotychczasowym brzmieniu ustawy - naturalne pochodzące od drobiu lub zwierząt jednokopytnych, które spełniają wymagania weterynaryjne określone w przepisach Unii Europejskiej, ustanawiającej przepisy sanitarne itd.”. Z kolei ust. 3 zmieniamy w ten sposób: „Nawozy naturalne, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 3, mogą być zbywane do bezpośredniego rolniczego wykorzystania wyłącznie na podstawie umowy zawartej w formie pisemnej pod rygorem nieważności”. Czyli nie dopuszczamy tutaj innych nawozów naturalnych, tylko te, które określamy w ust. 1 pkt 3 tego artykułu. Tutaj również będzie obowiązywał ust. 4, który nakazuje przechowywać te umowy pisemne przez okres 8 lat. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie. Tutaj bym się zwrócił szczególnie do przedstawicieli SLD, żeby rozważyli taką możliwość poprawki. Jeżeli będzie zachodziła konieczność - bo uważamy, że prawo musi się dostosowywać do rzeczywistości, to nie może być abstrakcja, nie możemy tego dopasowywać tylko do prawa Unii Europejskiej -czy też jeżeli rzeczywistość będzie w przyszłości wskazywała, że powinniśmy również zezwolić, ale tylko ze względu na dobro polskich rolników, na wprowadzenie do obrotu gnojownicy i gnojówki, to wtedy możemy to zmienić. Musi to być jednak być inne podejście, nie w trybie nagłym, przyspieszonym, w jakim jest prowadzony proces legislacyjny w przypadku procedowania w sejmowej Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem tej ustawy, jeżeli ta poprawka przejdzie. Jeżeli nie, będziemy głosowali za odrzuceniem, bo jest to bardzo szkodliwe dla polskiego rolnictwa, a szansą dla polskiego rolnictwa jest zdrowa żywność produkowana w tradycyjnie polskich gospodarstwach rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko do sprawozdania Komisji Europejskiej o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, druk nr 2570.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StanisławKalemba">Nowelizacja ma na celu dostosowanie ustawy do prawa Unii Europejskiej, ale jest to o tyle dziwne, że dostosowujemy ją znowuż do rozporządzenia z końcówki ubiegłego roku, czyli po podpisaniu Traktatu akcesyjnego, a więc widzimy, że ciągle, jeżeli chodzi o przepisy unijne, to wszystko płynie. Ta nowelizacja wyłącza nawozy znajdujące się w załączniku do obowiązującej ustawy o nawozach i nawożeniu, z wyjątkiem nawozów wapniowych i magnezowych. Nie będę tego powtarzał, ale wprowadza się tu określenie „nawóz Wspólnot Europejskich”. To rozwiązanie rozszerza definicję nawozów oraz uściśla definicję nawozów naturalnych i organicznych, znosi wymagania dotyczące dopuszczalności wartości zanieczyszczeń właśnie w nawozach mineralnych oznaczonych „nawóz WE”, zobowiązuje producentów lub importerów nawozów do dostarczania odpowiedniej dokumentacji, określa minimalne wymagania jakościowe dla nawozów wprowadzonych do obrotu na podstawie zezwolenia ministra. Oczywiście sprawą najbardziej kontrowersyjną, trudną, ale wynikającą z troski o ochronę środowiska, o ludzi, o rolników, o rynek, jest sprawa zagrożeń wynikających z dużych ferm prowadzących chów i hodowlę, szczególnie trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#StanisławKalemba">Klub nasz prezentuje 7 poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, idących w tym kierunku, o którym moi przedmówcy już tutaj mówili. Otóż w sposób zdecydowany chcemy ograniczyć obrót nawozami naturalnymi - jest to poprawka dotycząca skreślenia ust. 3 i 4 w art. 3 - ale licząc się z tym, że może to być trudne do osiągnięcia, przewidujemy też odpowiednie inne rozwiązania, jeżeli chodzi właśnie o obrót gnojówką i gnojowicą. Jeżeli chodzi o obrót nawozami naturalnymi, jeśli nawet w części zostanie to przyjęte, to oczywiście uważamy, że potrzebna jest umowa na piśmie, ale też będzie podany właściciel korzystający z obrotu tymi nawozami, włącznie z podaniem numerów działek.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#StanisławKalemba">Ponadto w jednej z poprawek przewidujemy wymóg opracowania planu od 1000 stanowisk dla świń w wadze ponad 30 kg i 300 stanowisk dla macior; po prostu trochę inaczej, aniżeli to jest w sprawozdaniu. Uważamy, że doświadczenia państw nie tylko europejskich, ale między innymi europejskich powinny nas skłonić do bardziej rozsądnego podejścia w tym zakresie. Zgłaszamy również poprawkę, żeby podmioty prowadzące chów i hodowlę świń w warunkach określonych w tym art. 11 były zobowiązane do przechowywania, jeśli już dopuścimy taką możliwość, gnojówki i gnojowicy w szczelnych zamkniętych zbiornikach, uniemożliwiających skażenie środowiska. Szczegółowe warunki dotyczące tych zbiorników przechowywania ma określić w rozporządzeniu minister właściwy do spraw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#StanisławKalemba">Ponadto w jednej z kolejnych poprawek - dajemy tutaj duże możliwości, a zgadzamy się z pewnym uszczelnieniem sprawy obrotu, szczególnie gnojówką i gnojowicą - chcemy, o ile nawet przyjęlibyśmy możliwość obrotu, żeby minimum 80% gnojówki i gnojowicy wyprodukowanej w ramach opracowanego planu nawożenia podmiot był zobowiązany zagospodarować na użytkach rolnych będących jego własnością. To też w jakiś sposób nas zabezpiecza w zakresie ochrony środowiska. I oczywiście w tych przypadkach, o ile będą łamane pewne ograniczenia, proponujemy zastosowanie sankcji. Jeżeli chodzi o zbiorniki zamknięte, przewidujemy wprowadzenie tego od 1 maja 2005 r., żeby dać możliwość dostosowania się podmiotom, które obecnie nie mają do tego warunków. Po przyjęciu tych poprawek, przynajmniej kierunkowo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ustawę, jeżeli zostaną one odrzucone; będziemy głosowali przeciwko jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera występującego w imieniu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Kalembie za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, co do którego Rada Ministrów zadeklarowała, że ma on na celu dostosowanie polskiego prawa do potrzeb Unii Europejskiej. Omawiany tekst jest typowym projektem dostosowawczym do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, ponieważ rozporządzenie to po naszym wejściu do Unii Europejskiej będzie obowiązywało wprost.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AlfredBudner">Projekt ustawy o nawozach i nawożeniu reguluje trzy obszary w tym zakresie. Po pierwsze, wyłącza on nawozy, o których mowa w załączniku do obowiązującej ustawy o nawozach i nawożeniu, z wyjątkiem nawozów wapniowych i wapniowo-magnezowych - stanowią one odpowiednik aneksu nr 1 do rozporządzenia Rady Europy - i nadaje im nazwę „nawóz WE”. Nawozy te będą mogły podlegać swobodnemu obrotowi na terytorium Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AlfredBudner">Drugi punkt obejmuje wprowadzenie do obrotu i obrót na podstawie zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa nawozami, które nie są objęte przepisami Unii Europejskiej. Wprowadzono również klauzulę wzajemnego uznania, to jest możliwość wprowadzenia do obrotu na terytorium Polski nawozów nieoznaczonych znakiem „nawóz WE”, które zostały dopuszczone do obrotu, i stosowania ich w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej albo Turcji po przedstawieniu odpowiednich dokumentów i uzyskaniu zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AlfredBudner">W punkcie trzecim czytamy: „Nadzór nad obrotem i stosowaniem nawozów mineralnych, organicznych, mineralno-organicznych i naturalnych. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy oraz przepisów Unii Europejskiej w zakresie obrotu nawozami powierzono Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Nadzór nad stosowaniem nawozów naturalnych, organicznych i organiczno-mineralnych powierzono Inspekcji Ochrony Środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AlfredBudner">Przyglądając się projektowi ustawy, zauważyłem pewne nieścisłości w art. 3 ust. 1 pkt. 3, który stanowi, że nawozy naturalne mogą być zbywane do rolniczego zastosowania wyłącznie na podstawie umowy zawartej w formie pisemnej, pod rygorem nieważności, określającej w szczególności powierzchnię areału, na którym będzie stosowany zbywany nawóz. Punkt ten jest nieprzejrzysty i nie do końca stanowi zabezpieczenie przed pozornym zbyciem gnojowicy przez wielkoprzemysłowe fermy tuczu trzody chlewnej, należące głównie do konia trojańskiego polskiego rolnictwa, czyli amerykańskiej firmy Smithfield i jej córek. Dlatego też proponuję na końcu dodać zdanie: nie można zbywać gnojowicy. Zapobiegnie to różnego rodzaju machinacjom, a na pewno poprawi ochronę środowiska. Wprawdzie w art. 13 ust. 1 pkt 5 mówi się o zakazie stosowania nawozów organicznych w postaci płynnej poza gospodarstwem, w którym zostały one wyprodukowane, dla zachowania obiegu zamkniętego materii organicznej w gospodarstwie i ochrony środowiska, ale dodanie tego zdania spowoduje, że zapis będzie bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AlfredBudner">W art. 11 ust. 4 czytamy: Podmiot, który prowadzi chów lub hodowlę drobiu powyżej 40 tys. stanowisk lub chów lub hodowlę świń powyżej 2 tys. stanowisk dla świń o wadze ponad 30 kg lub 750 stanowisk dla macior, opracowuje plan nawożenia zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 47 ust. 8 pkt 2 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne, z późniejszymi zmianami, i zasadami dobrej praktyki rolniczej. Uważam, że liczbę 750 należy zastąpić liczbą 300. W uzasadnieniu podaję, że 3 tys. sztuk świń, którą to liczbę proponuję w tym miejscu zamiast 2 tys. o wadze ponad 30 kg, jest pochodną od 300 macior, a nie od 750.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#AlfredBudner">Art. 19 ust. 1. Niecelowe wydaje się powołanie Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej, gdyż zadania związane z agrochemiczną obsługą rolnictwa są w stanie w pełni wykonać okręgowe stacje chemiczno-rolnicze będące jednostkami budżetowymi. Tworzenie czapy w Warszawie nikomu nie będzie służyć, a będzie tylko podrażać interes.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#AlfredBudner">Reasumując, chcę powiedzieć, że ustawa ta jest potrzebna i po wprowadzeniu naszych poprawek będzie dobrze służyła polskiemu rolnictwu, dlatego klub Samoobrony, gdy zostaną przyjęte nasze poprawki, będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. I dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, zawartego w drukach nr 2570 i 2467. Podobnie jak słyszeliśmy w poprzednich wystąpieniach PiS i Samoobrony, my również poprzemy tę ustawę pod warunkiem przyjęcia poprawek, o których mówimy, uściślających obrót gnojówką i gnojowicą.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PiotrKrutul">Pragnę opowiedzieć trochę historii, ponieważ pracowałem nad ustawą z dnia 26 lipca 2000 r., jako że do 2000 r. nie było ustawy o nawozach i nawożeniu, nie było regulacji prawnych na ten temat. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że gnojowica i gnojówka to był ściek, odpad, to nie był nawóz. Zrobiliśmy rewolucję. Wiele organizacji działających na rzecz ochrony środowiska miało pretensje, ale ta poprawka była słuszna. W ustawie o nawozach i nawożeniu zapisaliśmy, że gnojówka i gnojowica to jest nawóz naturalny, a nie ściek, nie odpad. Ale w ustawie z dnia 26 lipca 2000 r. był zakaz obrotu, zakaz handlu, sprzedaży gnojówki, gnojowicy i obornika, był tylko zapis w art. 3 ust. 2, że można wprowadzać do obrotu nawóz naturalny pochodzący od kur i zwierząt jednokopytnych.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PiotrKrutul">Rządowa nowelizacja ustawy stanowi furtkę, umożliwia ten obrót, tu zaczynają się schody i o to idzie bój. Gdyby nie było kwestii obrotu, nie byłoby sprawy, byłby konsensus od lewicy po prawicę, od opozycji po koalicję rządzącą. Jest jednak pytanie, jak wyjść z tej sytuacji. I proponuję rzecz następującą. Ponieważ w Unii Europejskiej - nie chcę mówić merytorycznie, że ten projekt dostosowuje nasze prawo na podstawie dyrektywy, rozporządzenia 2003/2003, było to mówione, mało mam czasu i nie chcę przedłużać - jest taka sytuacja, że w dyrektywach nie ma pojęć gnojówki i gnojowicy, mówi się o oborniku, jest po prostu urawniłowka, to można się zgodzić, skoro Unia Europejska tego chce, na zezwolenie na obrót obornikiem, ale zakazać obrotu gnojówką i gnojowicą. Mam pytanie do pana ministra: Czy możemy to zrobić? Obornik, proszę bardzo, zgodnie z dyrektywami, rozporządzeniem Unii jest obrót, a w przypadku gnojowicy i gnojówki, których to pojęć w Unii Europejskiej nie ma, ponieważ jest mowa tylko o oborniku, będziemy zakazywać. Jest możliwość uzyskania konsensusu w Wysokiej Izbie, umówienia się, że zakazujemy w Polsce obrotu gnojówką i gnojowicą. Gdybyśmy to zrobili, nie mielibyśmy problemu z firmami, których nie było w 2000 r. Wszyscy są zgodni, od lewicy po prawicę, co do ochrony środowiska, że jesteśmy za tym, aby nie było skażenia.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jesteśmy. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PiotrKrutul">Wszyscy, tak. Obecnie obowiązuje art. 11 ust. 3 ustawy, który mówi wyraźnie, że dawka nawozu naturalnego zastosowana w ciągu roku nie może zawierać więcej niż 170 kg azotu jako czystego składnika na hektar. I teraz pytanie: skoro jest ustawa, która obowiązuje, dlaczego wydział ochrony środowiska, inspektoraty wojewódzkie jej nie respektują? Projekt rządowy tej ustawy idzie w kierunku pomocy wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska, w dobrym kierunku, bo będzie również wymagane tzw. pozwolenie zintegrowane od tych wszystkich, którzy mają wielkopowierzchniowe tuczarnie trzody i nie tylko, a także stwarza konieczność ustalenia planu dotyczącego nawozów i nawożenia, którego nie będzie już zatwierdzał wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, tylko stacje chemiczne - i bardzo dobrze. Jest więc drugi organ czy drugie ministerstwo sprawujące nadzór nad tym, nie Ministerstwo Środowiska, tylko Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ nadzór nad stacją chemiczną sprawuje pan minister rolnictwa i rozwoju wsi. I to jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PiotrKrutul">Teraz powstaje pytanie, jak połączyć inspektoraty ochrony środowiska ze stacją chemiczną. Tak, żeby zabronić obrotu gnojówką i gnojowicą. W tym tkwi problem. Teraz te wszystkie poprawki będą się uzupełniać. Ja myślę, że na posiedzeniu Komisji Europejskiej naprawdę będziemy się zastanawiać, która poprawka jest najbliższa, żeby ją zatwierdzić. A to można zrobić i myślę, że UKIE będzie to popierać. Te poprawki nie będą się między sobą różnić. My jako klub Ligi Polskich Rodzin również zgłaszamy poprawę, która uściśla tę możliwość, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Przeczytaj.)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PiotrKrutul">Ja nie będę czytał, ponieważ szkoda czasu, ale ja pragnę powiedzieć i zacytować pana ministra rolnictwa Olejniczaka, który 19 lutego 2004 r. przy informacjach bieżących mówił, że ta ustawa daje pełne prawo, żeby egzekwować wszystkie normy i żeby odrzucić wszystkie sprawy związane... Tak powiedział pan Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PiotrKrutul">Oczywiście że słusznie, ale jest pytanie, bo co innego słowa, a co innego czyny.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PiotrKrutul">My wierzymy w to, że jeżeli te poprawki przejdą, ta ustawa rzeczywiście będzie służyła przede wszystkim ochronie środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A rolnikom?)</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#PiotrKrutul">Nie rolnikom, bo to jest pośrednie, ale ochronie środowiska w Polsce, i że polscy rolnicy, choć nie tylko, bo i mieszkańcy miast, którzy będą przyjeżdżać na wieś, będą oddychać świeżym powietrzem, że nie będzie tego fetoru, nie będzie skażenia środowiska, będą czystsze rzeki i czysty nasz Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#PiotrKrutul">Kończąc, chcę powiedzieć, że klub Liga Polskich Rodzin widzi konieczność nowelizacji tej ustawy, ale również widzi zagrożenia związane z obrotem nawozami naturalnymi. W związku z tym składamy poprawki i uzależniamy głosowanie nad tym projektem ustawy od zatwierdzenia tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu z druków sejmowych nr 2467 i 2570.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu wprowadza zmiany wynikające z potrzeby dostosowania przepisów prawa do regulacji wspólnotowej w zakresie produkcji i wprowadzenia do obrotu nawozów, a także z konieczności dostosowania do regulacji wprowadzenia do obrotu tzw. nawozów wspólnotowych oznaczonych jako nawóz WE.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanSztwiertnia">W prawie Unii Europejskiej problematyka nawożenia i obrotu nawozami regulowana była dyrektywą Rady 76/116/EWG. W dniu 21 listopada 2003 r. dyrektywa ta została zastąpiona rozporządzeniem nr 2003/2003 Parlamentu i Rady. Proponowany projekt ustawy wprowadza zatem przepisy pozwalające na bezpośrednie stosowanie rozporządzenia z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy określa niezbędne procedury, kompetencje odpowiednich instytucji oraz sankcje za naruszenie przepisów określonych w rozporządzeniu. Projekt ustawy reguluje również wprowadzenie do obrotu nawozów nieoznaczonych jako nawozy WE, a więc w świetle prawa Unii Europejskiej będących tzw. towarami niezharmonizowanymi. Projektowana ustawa wprowadza w rozdziale dotyczącym obrotu nawozami klauzulę wzajemnego uznania. Konieczność ta wynika z art. 28–30 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz z wykładni nadanej tym przepisom przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Klauzula ta ma na celu zapewnienie swobodnego dostępu do rynku państwa członkowskiego dla towarów pochodzących z Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Turcji.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy określa uregulowania prawne w zakresie: po pierwsze, wprowadzania do obrotu nawozów w zakresie nieregulowanym w przepisach Unii Europejskiej, po drugie, zadań i właściwości organów i jednostek organizacyjnych w zakresie wprowadzania do obrotu nawozów na podstawie rozporządzenia WE nr 2003/2003 Parlamentu i Rady, po trzecie, stosowania nawozów, po czwarte, zapobiegania zagrożeniom dla ludzi i zwierząt oraz środowiska, które mogą powstawać w wyniku przewozu, przechowywania i stosowania nawozów, po piąte, agrochemicznej obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JanSztwiertnia">Oprócz uregulowań dostosowawczych w zakresie nawożenia na uwagę zasługują zmiany dotyczące ochrony środowiska. W art. 1 w zmianie 9. wprowadzono obowiązek opracowania planu nawożenia zgodnie z przepisami Prawa wodnego dla podmiotu, który prowadzi hodowlę drobiu powyżej 40 tys. sztuk lub hodowlę świń powyżej 2 tys. sztuk dla świń o wadze ponad 30 kg lub 750 stanowisk dla macior. Plan nawożenia dla tych podmiotów opiniuje stacja chemiczno-rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#JanSztwiertnia">W zmienionym art. 13 ustawy o nawożeniu zabroniono stosowania nawozów: po pierwsze, na glebach zalanych wodą, pokrytych śniegiem lub zamarzniętych do głębokości 30 cm, po drugie, naturalnych w postaci płynnej oraz azotowych - na glebach bez okrywy roślinnej, położonych na stokach o nachyleniu większym niż 10%, po trzecie, naturalnych w postaci płynnej - podczas wegetacji roślin przeznaczonych do bezpośredniego spożycia przez ludzi, po czwarte, organiczno-mineralnych otrzymanych z ubocznych produktów zwierzęcych lub zawierających te produkty - na pastwiskach.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy określono zadania związane z agrochemiczną obsługą rolnictwa, którą to realizuje Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza. Określono jej organizację i zadania. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy oraz przepisów rozporządzenia nr 2003/2003/WE Parlamentu i Rady w zakresie obrotu nawozami sprawuje Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#JanSztwiertnia">Wejście w życie ustawy z dniem uzyskania członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wynika ze stosowania rozporządzenia nr 2003/2003/WE Parlamentu i Rady wprost. Wcześniejsze wejście w życie przepisów dotyczących Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej i okręgowych stacji wynika z potrzeby możliwie szybkiej zmiany finansowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Przedstawiony projekt ustawy dostosowuje polskie przepisy do prawa Unii Europejskiej, ponadto doprecyzowuje nasze przepisy w zakresie bezpośredniego stosowania nawożenia. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy zgodnie z przedłożeniem Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Mojzesowicza występującego w imieniu Polskiego Bloku Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu koła Polskiego Bloku Ludowego przedstawić nasze stanowisko o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WojciechMojzesowicz">Są dwie rzeczy: nawozy mineralne i nawozy organiczne. Chcę wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o nadzór nad produkcją nawozów mineralnych, to bardzo dobrze, że on się zwiększa, dlatego że oprócz tego, iż jest to zagrożenie dla środowiska, to bardzo ważną rzeczą jest to, żeby te nawozy miały odpowiednią jakość, i to, co - przepraszam - na worku jest napisane to święta rzecz, żeby rolnik wiedział, co sieje. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa druga, bardziej poważna, to kwestia nawozów organicznych. Nie ma żadnych zastrzeżeń do tzw. obornika. Wysokiej Izbie ta materia może nie jest tak znana. To jest takie coś ze słomą, słoma i coś jeszcze do tego to jest obornik.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Przefermentowany.)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WojciechMojzesowicz">Tak, przefermentowany.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa o wiele groźniejsza to występowanie gnojowicy. Oczywiście w normalnych gospodarstwach chłopskich też to występuje, przede wszystkim występuje gnojówka, gnojowica rzadziej. Jesteśmy natomiast przeciwko, i co do tego zgadzam się z panem posłem Krutulem, żeby stosować gnojowicę w obrocie, dlatego że - myślę, że ci, którzy tego nie znają, powinni nas troszkę posłuchać - to szkodzi, koncentracja produkcji jest groźna dla rolników, ale też dla ochrony środowiska, bo gnojowicę w tym stanie wylewa się w różnych okresach, wylewa się zimą i ścieka ona do rowów, do rowów melioracyjnych, dostaje się do rzek, a potem, szanowni panie i panowie posłowie, w miastach to pijecie, mimo że są oczyszczalnie. Bardzo bym prosił, żeby zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WojciechMojzesowicz">Myślę też, że bardzo ważnym elementem jest koncentracja produkcji. W związku z tym zgłaszam poprawkę. W art. 11 proponuję następujące brzmienie ust. 4: Podmiot, który prowadzi chów lub hodowlę drobiu powyżej 40 tys. stanowisk lub chów lub hodowlę świń powyżej 300 macior w cyklu zamkniętym, opracowuje plan nawożenia zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 47 ust. 8 pkt 2 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne - zasadami dobrej praktyki rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć tym, którzy nie wiedzą, co to jest cykl zamknięty, że poprawka ta ma na celu, aby wszystko, co zostaje wyprodukowane od 300 macior matek, mogło w danym gospodarstwie funkcjonować. Chcę powiedzieć, że jeżeli ktoś zdecyduje, że będzie miał 300 macior i będzie sprzedawał prosięta, to też będzie miał prawo to robić.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#WojciechMojzesowicz">Wskutek tego nie ograniczamy produkcji w większości naszych gospodarstw, natomiast będzie to racjonalne, realne. Praktycznie stan pogłowia trzody przy 300 maciorach w cyklu zamkniętym wynosi ok. 4 tys. sztuk prosiąt o różnej wadze, od, powiedzmy, 5–6 kg do tuczników, co nie stwarza zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#WojciechMojzesowicz">Panie marszałku, w związku z tym zgłaszam poprawkę przede wszystkim dla dobra ochrony środowiska i liczę na to, panie i panowie, że przy okazji dla rolników też coś się uda zrobić. Panie marszałku, oto poprawka.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WojciechMojzesowicz">To jeszcze nie koniec. Chcę się jeszcze zwrócić do tych, którzy mają więcej wyobraźni i pojęcia o zakładach przemysłowych. Czy wyobrażacie sobie państwo dzisiaj, żeby zakład przemysłowy o dużej produkcji mógł bezpośrednio spuszczać to, co jest toksyczne, do jezior bądź do rzek?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie może.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WojciechMojzesowicz">Nie, nie ma takiej możliwości. Dlaczego zatem ma to występować w rolnictwie, jeżeli to jest niepotrzebne? Dlaczego duże fermy mają spuszczać zanieczyszczenia do rzek, niszcząc środowisko? Porównajmy te dwie rzeczy. Uważam, że na podstawie tego projektu ustawy będziemy mogli dokonywać racjonalizacji. Panie ministrze, zwracam się do pana z prośbą, żeby to wziąć pod uwagę. Dziękuję, panie marszałku za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, pan poseł Romuald Ajchler i Stanisław Kalemba życzą sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, dopisuję jeszcze pana posła.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące zmiany 9. - art. 11a - odnośnie do 2 tys. stanowisk dla trzody chlewnej. Myślę tutaj o wadze powyżej 35 kg i o 750 stanowiskach dla macior. Właściwie nie pytałbym, gdyby pan minister i Komisja Europejska przyjęli opinię sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która wystąpiła w tej opinii o zwiększenie tej wielkości do 3 tys. stanowisk, jeśli chodzi o świnie, i o zmniejszenie liczby macior do 500.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#RomualdAjchler">Wiem, że resort rolnictwa kierował się przede wszystkim sprawami ustalonymi na podstawie ustawy Prawo wodne i rozporządzeniem ministra ochrony środowiska. Jednak w moim przeświadczeniu celem tego zapisu było to, aby nie dopuszczać do koncentracji produkcji trzody chlewnej - tak odczytałem zapowiedzi ministra rolnictwa w tej kwestii - i przede wszystkim przeciwdziałanie temu, co obserwujemy w wyniku działań firmy Smithfield i innych, także polskich, które mają produkcję rzędu 10, 15, 20, a nawet 100 tys. sztuk trzody chlewnej. Natomiast u nas zawsze przy tej okazji załatwiano sprawę tychże małych.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#RomualdAjchler">Otóż ten przepis, w takim zapisie, w bardzo dużym stopniu godzi przede wszystkim w spółdzielczość, w rolnicze spółdzielnie produkcyjne, a także w spółdzielnie kółek rolniczych, które, mając około 500 ha, posiadają około 3, 4 tys. sztuk trzody chlewnej, robią to od ponad 30 lat. I dzisiaj przy okazji takich zachowań Smithfielda próbuje się je zobowiązać do wydawania środków na opracowanie planów, a niekoniecznie te zakłady produkują w systemie bezściołowym. Myślę o produkcji gnojowicy itd.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym uważam, że sprawa też nie jest do końca jasna, gdyż pomija się całkowicie w tej kwestii fermy bydła, w których też dzisiaj stosuje się system bezściołowy...</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Brawo! Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#RomualdAjchler">...i które też mają po kilka tysięcy sztuk, są w miejscach bardzo skoncentrowanych, gdzie też ważna jest ochrona środowiska, oddziaływanie na środowisko. Rozumiem, że minister środowiska nie dopatrzył się tego i w związku z tym nie zostało to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#RomualdAjchler">Aby uwzględnić te wszystkie sprawy, aby pogodzić ten interes, zaproponowałem następującą poprawkę. To są dwa zdania, w związku z tym, panie ministrze, prosiłbym, aby pan się w to wsłuchał. Proponuję, aby art. 11 ust. 1 miał następujące brzmienie: Podmiot, który prowadzi hodowlę lub chów zwierząt przekraczający obsadę 120 sztuk dużych na 100 ha użytków rolnych, opracowuje plan nawożenia. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, zapomniałem ograniczyć czas zadania pytania do 2 minut, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to jest dłuższa wypowiedź. Mamy 4 godziny opóźnienia. Proszę mieć litość nad osobami czekającymi na następne punkty. Proszę przekazać poprawkę i idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RomualdAjchler">Rozumiem pana marszałka doskonale. Jestem posłem bardzo zdyscyplinowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja schodzę z dyżuru o 11, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RomualdAjchler">Wziąłem sobie to wszystko, co pan mówił, do serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszNałęcz">O, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RomualdAjchler">Jednak, panie marszałku, bardzo bym prosił, bo albo mam pecha, albo tak mi się przydarza, że jeżeli mówię i przekroczę czas o 20 sekund, to jestem spędzany z mównicy. I robię to z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#RomualdAjchler">Natomiast są posłowie wybitni na tej sali, którzy mówią 5 minut dłużej, i pan marszałek jest w ich wypowiedzi tak wsłuchany, że im nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Uzupełnić Prezydium Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle. Mówię to w trosce o państwa posłów, którzy czekają na kolejne punkty.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sądzę, że to jest bardzo cenne, że tutaj przeważa aspekt ochrony środowiska, a przy okazji inne sprawy można rozwiązać. Mam następujące pytanie. Jak w państwach Unii Europejskiej wygląda sprawa ferm wielkoprzemysłowych, o dużej obsadzie? Ile jest ferm na przykład powyżej 2 tys., powyżej 5 tys.? Tu się wzorujemy na Unii i podajemy rozporządzenia, żebyśmy nie zatracili troski o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, jak wygląda w państwach Unii sprawa handlu, obrotu gnojowicą i gnojówką? Czy to funkcjonuje, czy jest zakaz? Sądzę, że mamy prawo ustalić własne rozwiązania. Jak gnojowica jest tam składowana? Czy w zbiornikach otwartych, czy w zamkniętych, czy w tzw. lagunach? Gdyby nie miał pan tu informacji, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie jest bardzo krótkie, ale dotyczy właśnie stosowania gnojowicy w układzie unijnym, w praktyce krajów europejskich. Jak to wygląda w innych krajach? Czy rzeczywiście są normy czasowe? Kiedy dopuszcza się stosowanie gnojowicy, również jeżeli idzie o ilość stosowania tego nawozu? Czy ten problem jest rozstrzygany szczegółowo, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JózefGruszka">Chcielibyśmy również jako Izba, myślę, że wielu posłów tak postrzega ten problem, żeby stosować takie prawo, ażeby z jednej strony umożliwiło ono funkcjonowanie, a z drugiej strony żeby nie tworzyć zagrożeń, które później są nieodwracalne. Bardzo bym prosił pana ministra o spojrzenie w skali makro na ten problem. Jeżeli uda się odpowiedzieć z tej trybuny, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to bardzo proszę o odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#TomaszNałęcz">Pan minister jest znany ze zwięzłości, nie trzeba żadnych sugestii, tylko czasu...</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na kilka pytań muszę jednak odpowiedzieć, tym bardziej że były przedstawiane i - jak wiem - są sformułowane dość różniące się wnioski, poprawki. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam bardzo, panie ministrze, to jest nasz błąd. Pan poseł Gruszka w tym momencie powinien skończyć mówić. Przepraszam, panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zacznę może od tego, jak są regulowane w Unii Europejskiej sprawy związane z obrotem nawozami. Po pierwsze, Unia Europejska kwestie te reguluje w rozporządzeniu nr 1774 i obrót nawozami naturalnymi jest dopuszczony. Wręcz odwrotnie, muszę powiedzieć, dostosowując polskie prawo do wymogów Unii Europejskiej, nie możemy zakazać obrotu nawozami naturalnymi. Na marginesie chcę poinformować - bo dopuszczono do pewnych nieścisłości - że w tej ustawie nawozy dzieli się na nawozy mineralne, naturalne i organiczne. Nawozy organiczne łatwo są mylone z nawozami naturalnymi. To, o czym mówiliśmy najczęściej, a więc: gnojówka, gnojowica, obornik, to są nawozy naturalne. W Unii Europejskiej obrót nawozami naturalnymi, jeżeli spełniają wymogi sanitarno-weterynaryjne, jest dopuszczony i nie może być ograniczony. Takie prawo powinno obowiązywać też u nas. W związku z tym wszelkie wnioski dotyczące zakazu obrotu nawozami naturalnymi są jednoznacznie sprzeczne z regulacjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kolejna sprawa to limity produkcji. Przepisy Unii Europejskiej dopuszczają ograniczenie limitów produkcji - tych, o których mowa w art. 11 - do limitów, od których zależeć będzie egzekwowanie spełnienia dodatkowych warunków. Chciałbym poinformować, że, po pierwsze, normy, które rząd przedstawił w art. 11a, których przekroczenie powoduje opracowanie planu nawożenia i zatwierdzenie tego planu przez okręgowe stacje chemiczno-rolnicze, są identyczne z normami ustalonymi przez ministra ochrony środowiska w jego rozporządzeniu z 26 lipca 2002 r., od których zależy obowiązek przygotowania raportu o oddziaływaniu na środowisko. Tak więc te regulacje są spójne z regulacjami ministra ochrony środowiska. Jeżeli podmiot prowadzący hodowlę przekroczy 40 tys. stanowisk dla drobiu, 2 tys. stanowisk dla świń powyżej 30 kg i 750 macior... Proszę tu nie mylić, że to jest 750 macior z całym przychówkiem, czyli w cyklu zamkniętym. Nie. Tu są stanowiska tylko dla macior odchowujących prosięta, czyli to nie jest cykl zamknięty. 750 macior w cyklu zamkniętym. Nie. 2 tys. sztuk świń albo 750 macior. Tak więc przy formułowaniu tych wniosków proszę wziąć pod uwagę, że to nie jest 750 macior w cyklu zamkniętym. Te normy moim zdaniem można zmieniać. Można zmniejszać również. Przy czym państwo posłowie formułowali różne wnioski. Niektórzy proponują zwiększenie, niektórzy proponują zmniejszenie. Rządowi zależałoby na jednym: żeby te przepisy nakładające obowiązek sporządzenia planu nawożenia były spójne z przepisami ministra ochrony środowiska nakładającymi obowiązek sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko. Te normy mogą być niższe, mogą być wyższe, możemy to w kraju uregulować w zależności od tego, jaką politykę w tym zakresie chcemy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Minister Olejniczak, odpowiadając na pytanie, miał na myśli ten przepis w art. 11a. I to w pewnym zakresie wychodzi naprzeciw czy też pozwoli rozwiązać problem związany z produkcją czy nadprodukcją nawozów naturalnych w fermowym systemie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wprowadzenie w ogóle zakazu obrotu nawozami naturalnymi jest wprowadzeniem zakazu niewykonalnego. Bardziej już rozumiem te wnioski o wprowadzenie zakazu obrotu gnojowicą jako jednym z nawozów naturalnych. Jeżeli natomiast wprowadzimy zakaz obrotu nawozami naturalnymi, to będzie oznaczać, że sąsiad sąsiadowi nie będzie mógł sprzedać fury obornika z przeznaczeniem do ogródka.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie opłaci mu się.)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Są sformułowane też takie wnioski, żeby w ogóle nie było obrotu nawozami naturalnymi, więc dlatego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o te normy, to nie wiem, dlaczego pan poseł Ajchler wyciągnął taki wniosek, że te normy są skierowane przeciwko spółdzielczości, przeciwko spółdzielniom produkcyjnym, przeciwko kółkom rolniczym. Nie bardzo rozumiem ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Bo pan marszałek nie dał mi rozwinąć tezy, więc nie mogłem uzasadnić; ale zaraz powiem.)</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Również nie rozumiem tego pytania, które zadał pan poseł Mojzesowicz: Dlaczego w Polsce duże fermy mają spuszczać gnojówkę do rzek i jezior?</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Pośle! Nie wolno tego robić, to jest przestępstwo i za to się idzie do kryminału.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Obornik.)</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Przewodniczący! Panie Pośle! Pan sformułował w końcowym swoim wystąpieniu taki wniosek i takie pytanie: Dlaczego w Polsce rolnicy mają spuszczać gnojówkę do rzek i jezior? Nie wolno tego robić. Jestem przekonany, że żaden przyzwoity polski rolnik tego nie robi. W związku z tym nie ma takiej możliwości, żaden przepis prawa tego nie dopuszcza, zwłaszcza ustawy czy rozporządzenia wykonawcze do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka... Aha! Jeszcze kwestia opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Faktycznie komisja przedstawiła propozycję zmiany tych norm w art. 11a, ale Komisja Europejska przede wszystkim brała pod uwagę potrzebę spójności z przepisami wydawanymi przez ministra ochrony środowiska. I taką potrzebę widzimy, chyba że ujednolicimy i przepisy tej ustawy, i przepisy wydawane przez ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zostało sformułowanych kilkadziesiąt wniosków - jak zdążyłem zauważyć - szczegółowo do tych wniosków ustosunkuje się przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji. Nie jest intencją rządu wspomaganie i rozwijanie takiej produkcji trzody chlewnej, która miałaby zagrażać środowisku, rolnictwu. Tak więc wszystkie wnioski, które są wnioskami, można powiedzieć, możliwymi do zrealizowania, nie są sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej, rząd będzie popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, w drodze...)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ajchler. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Chyba się nie zrozumieliśmy, dlatego, że mówiąc o tym przepisie... nie będą już winił marszałka, że w trakcie mojego wywodu przerwał mi, a ja ustąpiłem, bo jestem zdyscyplinowanym posłem. Chodziło mi o to, że ten zarzut sformułowałem dlatego, że w tym przepisie jest mowa o tym, że właściciel czy użytkownik, który ma taki chów... jeżeli jest spółdzielnia, która ma w trzech wsiach 2 tys. trzody chlewnej, to ona będzie musiała opracować ten plan. I to nie ma nic wspólnego z zagrożeniem środowiska. Gdyby było tak, że w jednym miejscu są 2 tys., to bym się z panem zgodził. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką, sprawozdawczynię komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwoliłam sobie poprosić o zabranie głosu z dwóch powodów. Po pierwsze, chcę wyrazić zadowolenie, że wszyscy panowie posłowie przedstawiający stanowiska swoich klubów i kół uważają za konieczne uchwalenie tej ustawy. I prawdą jest, że jest ona konieczna, ona może dobrze służyć rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Druga sprawa. W gruncie rzeczy są dwie kwestie sporne, tylko dwie. Panie ministrze, nie kilkadziesiąt poprawek, tylko te dwie kwestie, które także w trakcie pracy podkomisji okazały się kwestiami spornymi. Szukaliśmy jak najlepszych i jak najkorzystniejszych rozwiązań dla ochrony środowiska, a tym samym dla ochrony zdrowia ludzi i zwierząt. Wprowadziliśmy także kilka zmian, ale myślę, że raz jeszcze musimy wrócić do tych dwóch kwestii spornych. Jest to sprawa dopuszczenia do obrotu gnojowicy i gnojówki na podstawie zmiany 3. dotyczącej art. 3 ust. 3 i 4 oraz druga sprawa - zagrożenia dla środowiska ze strony dużych ferm drobiu i świń, jest to zmiana 9. art. 11a.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym także prosić panów posłów o wzięcie pod uwagę tego, co zapisaliśmy w nowo dodanym art. 13, jest tam bowiem jeszcze wiele różnych ograniczeń. Z uwagi na czas nie będę tego cytowała. Niemniej jednak myślę, że te dwie kwestie uda się nam w pracy poprzez rzetelne, jak zawsze, rozpatrywanie poprawek na posiedzeniu Komisji Europejskiej być może rozstrzygnąć tak, aby ustawa ta została poparta przez wszystkie kluby i koła, bo ona faktycznie może i powinna dobrze służyć polskiemu rolnictwu, a także nie pozostawać w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych (druki nr 2489 i 2571).</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 2571 o rządowym projekcie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Tematyka zdecydowanie odmienna od omawianej w poprzednim punkcie, jednak też związana z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#GrażynaCiemniak">Pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu komisji w dniach 19 lutego i 3 marca tego roku. Do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy została powołana podkomisja nadzwyczajna, która na czterech posiedzeniach dokonała analizy projektu, uwzględniając opinię Biura Legislacyjnego, Biura Studiów i Ekspertyz oraz zgłoszone wnioski i uwagi posłów. Wszystko w tym celu, aby ustawa była bardziej precyzyjna i bardziej merytorycznie poprawna.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#GrażynaCiemniak">Projekt ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych ma na celu uregulowanie w jednym akcie prawnym zagadnień związanych z przewozem koleją towarów niebezpiecznych. Projektowana ustawa dokonuje transpozycji trzech dyrektyw: Dyrektywy nr 96/49/WE z dnia 23 lipca 1996 r. w sprawie zbliżania ustawodawstw państw członkowskich w zakresie kolejowego transportu towarów niebezpiecznych, Dyrektywy nr 96/35/WE z dnia 3 czerwca 1996 r. w sprawie wyznaczania kwalifikacji zawodowych doradców do spraw bezpieczeństwa w transporcie drogowym, kolejowym i śródlądowym towarów niebezpiecznych, a także Dyrektywy nr 2000/18/WE z dnia 17 kwietnia 2000 r. w sprawie minimalnych wymogów egzaminacyjnych dla doradców do spraw bezpieczeństwa w drogowym, kolejowym i śródlądowym transporcie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#GrażynaCiemniak">Podkreślenia wymaga również fakt, że państwa członkowskie Unii Europejskiej są stronami Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami, w skrócie zwanej COTIF, z dnia 9 maja 1980 r. Aneks do przepisów ujednoliconych o umowie międzynarodowego przewozu towarów kolejami, będący załącznikiem B do Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami COTIF, stanowi regulamin międzynarodowego przewozu kolejami towarów niebezpiecznych, w skrócie zwany RID i jest określany jako regulamin RID.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#GrażynaCiemniak">Wobec tego, że regulamin RID nie obejmuje krajowego przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych, Wspólnota uznała za konieczne w celu zagwarantowania wysokiego poziomu bezpieczeństwa przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych oraz ułatwienia swobodnego przepływu dóbr i usług rozszerzenie jego postanowień na przewóz koleją towarów niebezpiecznych we Wspólnocie. Dla zagwarantowania jednolitego stosowania przepisów dotyczących przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych Wspólnota przyjęła Dyrektywę nr 96/49/WE.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#GrażynaCiemniak">Projektowana ustawa określa zasady przewozu koleją towarów niebezpiecznych, obowiązki uczestników tego przewozu, uprawnienia doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu oraz organy i jednostki właściwe do sprawowania nadzoru i kontroli w tych sprawach. Projekt ustawy uwzględnia obecne zadania i kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i stanowi, że prezes sprawuje nadzór i kontrolę nad bezpieczeństwem przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Zgodnie z projektem ustawy uczestnikami przewozu koleją towarów niebezpiecznych są: przewoźnik kolejowy wykonujący przewóz koleją towarów niebezpiecznych, nadawca tych towarów, ich odbiorca oraz inne podmioty wymienione w regulaminie RID, a biorące udział w przewozie towarów niebezpiecznych. Przepisów ustawy nie stosuje się do przewozu koleją towarów niebezpiecznych, po pierwsze, w przypadkach wskazanych w regulaminie RID, po drugie, w wagonach będących w dyspozycji sił zbrojnych lub pod ich nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#GrażynaCiemniak">Chcę podkreślić, że w sprawach nieuregulowanych ustawą do przewozu koleją towarów niebezpiecznych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stosuje się regulamin RID, z zastrzeżeniem jednak, że przy przewozie koleją towarów niebezpiecznych do i z państw niebędących stronami konwencji COTIF stosuje się przepisy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych ustalone między stronami, pod warunkiem, że uczestnicy przewozu zagwarantują poziom bezpieczeństwa zgodny z przepisami międzynarodowymi obowiązującymi w odniesieniu do kolei polskich.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#GrażynaCiemniak">Przewóz koleją materiałów promieniotwórczych odbywa się zgodnie z regulaminem RID oraz z uwzględnieniem przepisów ustawy Prawo atomowe i to chciałabym podkreślić. W sprawach warunków przewozu koleją materiałów promieniotwórczych czynności administracyjne wynikające z przepisów RID, a zobowiązujące właściwą władzę lub upoważnione przez nią jednostki, wykonuje prezes Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#GrażynaCiemniak">W sprawach nadzoru i kontroli bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, powoływania komisji egzaminacyjnych i nadawania uprawnień doradcom do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych zadania administracyjne wykonuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego, natomiast dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego - w sprawach warunków technicznych zbiorników wagonów cystern, kontenerów cystern, wieloelementowych kontenerów do przewozu gazu, cystern typu nadwozie wymienne, cystern odejmowalnych oraz cystern przenośnych przeznaczonych do przewozu koleją towarów niebezpiecznych, a także w sprawach technicznych opakowań przeznaczonych do przewozu koleją gazów i badań okresowych dużych pojemników do przewozu luzem.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#GrażynaCiemniak">Minister właściwy do spraw transportu, w drodze rozporządzenia, może wprowadzić zakaz lub ograniczenie przewozu towarów niebezpiecznych na określonych liniach kolejowych, mając na uwadze szczególne zagrożenia, jakie stwarzają niektóre towary niebezpieczne dla zdrowia i życia ludzi, bezpieczeństwa publicznego lub środowiska.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#GrażynaCiemniak">Uczestnicy przewozu koleją towarów niebezpiecznych mają obowiązek przedsięwziąć środki bezpieczeństwa w celu zapobieżenia zagrożeniom dla osób, mienia i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#GrażynaCiemniak">Istotnym rozwiązaniem w projekcie ustawy jest to, iż uczestnicy przewozu mają obowiązek przeszkolić na swój koszt osoby zatrudnione przez siebie przy przewozie koleją tych towarów lub przy czynnościach związanych z tym przewozem, w zakresie odpowiednim do odpowiedzialności i obowiązków tych osób.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#GrażynaCiemniak">Przewoźnik kolejowy wykonujący przewóz koleją towarów niebezpiecznych lub inny podmiot uczestniczący w przewozie są zobowiązani do wyznaczenia na swój koszt doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Zadaniem doradcy będzie w szczególności nadzór nad przestrzeganiem przepisów dotyczących przewozu koleją towarów niebezpiecznych i doradztwo w zakresie czynności związanych z tym przewozem.</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#GrażynaCiemniak">Projektowana ustawa określa wymagania, jakie musi spełnić osoba, aby być doradcą. Doradcą może być osoba, która ma co najmniej wykształcenie średnie i posiada co najmniej pięcioletni okres zatrudnienia na stanowiskach związanych z przewozem towarów koleją. Ten wymóg wprowadziła Komisja Europejska w trakcie prac nad projektem ustawy, skreślając jednocześnie wymóg ukończenia 21 lat, uznała bowiem, że doświadczenie pięcioletnie jest niezbędne i bardziej istotne przy ubieganiu się o uprawnienia doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Jest to zapis art. 14 ust. 1 pkt 2. Kolejnym istotnym wymogiem dla doradcy jest ukończenie kursu początkowego dla doradców, złożenie egzaminu i posiadanie świadectwa doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Świadectwo doradcy wydaje się na 5 lat. Jego termin ważności może być przedłużony pod określonymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Europejska dokonała również zmiany w zakresie przepisów dotyczących powołania komisji egzaminacyjnej przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i określenia składu komisji egzaminacyjnej oraz obsługi administracyjnej tej komisji przez sekretarza powołanego przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Regulacje te są w art. 15 ust. 4, 5 i 6 projektu ustawy. Wprowadzone do ustawy zapisy powodują też następującą zmianę: zamiast upoważnienia będzie rozporządzenie ministra właściwego do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-388.15" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Europejska uzupełniła również zapis art. 27, wskazując, że nadzór i kontrolę nad bezpieczeństwem przewozu koleją towarów niebezpiecznych sprawuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego zgodnie z przepisami ustawy o transporcie kolejowym, z uwzględnieniem uregulowań zawartych w rozdziale 5 projektu, dotyczących nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-388.16" who="#GrażynaCiemniak">W rozdziale 6 rządowego projektu ustawy zamieszczone są przepisy karne. Kto wykonuje przewóz koleją towarów niebezpiecznych, które nie są dopuszczone do międzynarodowego przewozu, wbrew zakazowi lub ograniczeniu przewozu koleją określonych towarów niebezpiecznych na danych obszarach kolejowych, wykonuje przewóz koleją tych towarów, będąc do tego zobowiązanym i nie wyznacza doradcy, będąc doradcą nie wypełnia obowiązków określonych w art. 12 ust. 1 pkt. 3 i 4, czyli dotyczących sporządzania rocznego sprawozdania z działalności przewoźnika kolejowego, sporządzania raportów dotyczących wypadków, awarii lub poważnych naruszeń przepisów przy przewozie towarów niebezpiecznych, ten podlega karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-388.17" who="#GrażynaCiemniak">W rozdziale 7. dotyczącym zmian w przepisach obowiązujących, przepisach przejściowych i końcowych, Komisja Europejska nadała nowe brzmienie art. 31 dotyczącemu art. 36 ust. 2 ustawy Prawo przewozowe, wprowadzając nowe brzmienie upoważnienia dla ministra właściwego do spraw transportu, w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami, do wydania rozporządzenia określającego warunki przewozu rzeczy łatwo psujących się, zwłok i szczątków zwłok ludzkich, żywych zwierząt, uwzględniając konsekwencje wynikające z projektu ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, jak również art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, podając przedmiot upoważnienia wraz z wymaganymi wytycznymi do tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-388.18" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze jeden problem wymaga omówienia - forma przywołania w odnośniku do projektu ustawy dyrektyw, które są transponowane do prawa polskiego niniejszą ustawą, ale również dotyczy to innych projektów ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Wobec opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że nie można podawać adresów publikacyjnych Dziennika Urzędowego Wspólnot Europejskich, który jeszcze nie jest ogłoszony w języku polskim, ale również opinii, iż nie powinno podawać się, uchwałą jakich instytucji europejskich została przyjęta dyrektywa, w odnośniku do projektu ustawy podane są wyłącznie numery dyrektywy, data wydania dyrektywy i jakiej sprawy dotyczy dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-388.19" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2571. Jest on, zgodnie z oświadczeniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zgodny z prawem Unii Europejskiej. Ustawa, po jej wdrożeniu, powinna przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa w przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#TomaszNałęcz">Przypominam o pięciu podpisach poselskich, które powinny widnieć pod propozycją poprawek.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Derwicha występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pora jest późna, a pani poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie omówiła nie tylko przebieg prac na posiedzeniu komisji, a wcześniej na posiedzeniu podkomisji, ale również bardzo precyzyjnie omówiła cały projekt ustawy, więc tylko chciałem potwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że klub nasz będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2571.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#BogdanDerwich">Równocześnie chciałem zasygnalizować potrzebę wprowadzenia kilku uzupełnień do ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. Ta potrzeba wynikła między innymi z konieczności uwzględnienia w przepisach, które dzisiaj omawialiśmy, dyrektywy Rady 1990/36 dotyczącej generalnie naczyń ciśnieniowych, które są używane w transporcie. Ponieważ na etapie prac nad tą ustawą ten obszar miał być regulowany zarządzeniem, okazało się, że jest kłopot, żeby takie zarządzenie było prawnie respektowane. W imieniu grupy posłów pozwalam więc sobie złożyć to uzupełnienie w formie sześciu poprawek i przekazać je panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawiam nasze stanowisko do sprawozdania Komisji Europejskiej dotyczącego druku nr 2489, to jest ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">W rzeczywistości ustawa ma charakter dostosowawczy i ma na celu uregulowanie w jednym akcie prawnym całości problematyki związanej z przewozem koleją towarów niebezpiecznych i stanowi dostosowanie prawa polskiego w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych koleją do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Po tak szczegółowej relacji pani poseł sprawozdawcy nie ośmielę się licytować z panią, jeżeli chodzi o wiedzę na temat problematyki, i pozwolę sobie znaleźć jedynie dwa, trzy aspekty w moim krótkim z konieczności wystąpieniu i zwrócić na nie uwagę. Na dzień dzisiejszy w polskim systemie prawnym przepisy dotyczące omawianych przewozów rozproszone są w kilku aktach normatywnych różnej rangi, o czym wspominała pani poseł sprawozdawca. Nasze wejście do Unii Europejskiej stało się więc okazją do uporządkowania stanu prawnego w tym bardzo ważnym aspekcie funkcjonowania kolei w Polsce. Prawdę mówiąc, liczba katastrof czy też wypadków kolejowych z udziałem materiałów niebezpiecznych w Polsce jest stosunkowo niska. Nie wynika to z dobrego prawa, ale raczej z odpowiedzialności kolejarzy. Każdorazowo w wolnym obrocie gospodarczym, to jest chyba jedyna taka uwaga merytoryczna, jaką wnosimy, ingerencja państwa poprzez obligatoryjne wprowadzanie etatu w podmiocie gospodarczym budzi ogromne zastrzeżenia moje i moich kolegów. Jedynym miejscem na wyjątek od tej reguły są sprawy bezpieczeństwa, czyli właśnie w tym miejscu funkcjonuje ten wyjątek, tak jest w przypadku doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Już dzisiaj podobna sytuacja jest przy przewozie towarów niebezpiecznych w transporcie samochodowym. Jest to typowy model troski o bezpieczeństwo omawianych przewozów w Europie i myślę, że w Polsce zafunkcjonuje równie skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nasze obawy budzi również rozdział 4, regulujący uwarunkowania, jakim ma podlegać podmiot prowadzący kursy początkowe i kursy doskonalenia dla wspomnianych doradców. Może się okazać, że urzędnik dopuszczający podmiot gospodarczy do prowadzenia kursu będzie miał zbyt duże pole interpretacyjne, ale to musi zostać poddane próbie czasu. Tego się nie sprawdzi, jak mawiał Churchill, jeśli nie zje się kawałka tego ciasteczka. Tutaj trzeba po prostu spróbować, jak to będzie naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracając do poprawek, które sygnalizował poseł Derwich, one po prostu mogą być niezgodne z konstytucją, gdy coś, co powinno być regulowane ustawą, będzie regulowane rozporządzeniem, co byłoby już niebezpieczne z punktu widzenia konstytucji, dlatego w pełni podzielam pański sposób myślenia i mój klub poprze te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Całość omawianego sprawozdania Komisji Europejskiej niewiele odbiega od przedłożenia rządowego. Jest to efekt stosunkowo jasnego zdefiniowania całości zagadnienia w trzech dyrektywach unijnych, co stanowiło doskonałą, przepraszam za kolokwializm, ściągę do projektu ustawy w kuluarach żartobliwie określanej jako ustawa o pociągach pod specjalnym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej nie składa dodatkowych poprawek do przedstawionego projektu i wnosi o możliwie szybkie przejście do następnego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do rządowego projektu ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, który wpłynął do Sejmu i był omawiany w Komisji Europejskiej, ta zaś powołała podkomisję do spraw tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AleksanderSzczygło">Omawiany projekt ustawy jest projektem, który ma dostosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, co do tego nie ma wątpliwości. Inną sprawą jest to, czy taki zakres przedmiotowy, czyli tworzenie specjalnych aktów prawnych tego szczebla, czyli ustaw, do poszczególnych fragmentów życia gospodarczego państwa jest najsensowniejszym sposobem tworzenia prawa, bez względu na to, czy to wynika z konieczności dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Jest taka tendencja, która niestety w przypadku Unii Europejskiej jest dosyć powszechna, do regulowania wszystkiego, co się da, regulowania każdej sfery życia społecznego. To oczywiście jest istotny temat.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#AleksanderSzczygło">Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, pociąg pod specjalnym nadzorem to był doskonały swego czasu film czeski i był on oczywiście bardziej interesujący od tego projektu ustawy i bardziej sensowny, bo o czymś sensownym mówił, a ten projekt ustawy, jak pewna część projektów ustaw, które mają dostosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, jest sensowny tylko w tym zakresie, w jakim można mówić o tym, ażeby transport czy to kolejowy, czy samochodowy, czy rzeczny, czy lotniczy był transportem bezpiecznym, bezpiecznym dla tych, którzy z niego korzystają, ale też bezpiecznym dla otoczenia. Z tego punktu widzenia oczywiście jest to regulacja, w której można dostrzec pozytywne elementy, bo jeżeli w projekcie ustawy mamy cały rozdział dotyczący, po pierwsze, doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, jest to rozdział 3, następnie mamy rozdział 4, który mówi o prowadzeniu kursów początkowych i kursów doskonalących dla tych doradców, to przyznacie państwo, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, że tworzenie specjalnie takich przepisów dla takich zakresów podmiotowych i przedmiotowych jest swego rodzaju nadużyciem, bo do tej pory wydawało się, że przy tworzeniu przepisów prawa wystarczy, jeżeli te przepisy prawa są tworzone na poziomie niższym, czyli są aktami wykonawczymi do pewnych generalnych założeń ustawy. I taki jest zwyczaj i taka jest raczej kultura prawna w państwach europejskich. Unia Europejska próbuje to zmieniać, czasami z korzyścią dla podmiotów i przedmiotu regulacji, czasami bez korzyści. I argument, że konieczność dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej w tym zakresie, czyli chodzi tutaj o dostosowanie do trzech dyrektyw z lat 90. i jednej z roku 2000, był dobrym powodem do tego, żeby różne przepisy, które funkcjonowały w różnych aktach prawnych, włączyć do jednej ustawy, nie jest specjalnie dobrym argumentem, bo na tej zasadzie można byłoby regulować również sprawy zupełnie abstrakcyjne i mające charakter tylko i wyłącznie incydentalny i mający charakter tylko i wyłącznie przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#AleksanderSzczygło">A co do obarczenia przewoźników koniecznością zatrudniania doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, to niewątpliwe, że to spowoduje, przy i tak ograniczonych przewozach kolejowych, które są przewozami obarczonymi dużą dozą braku wpływów finansowych, kolejne obciążenia dla tych, którzy będą musieli zatrudniać takie osoby. Każdy nowy etat jest etatem, który powoduje zwiększenie kosztów funkcjonowania podmiotów na rynku i w gospodarce narodowej. Tak że w każdym tworzonym prawie należy właśnie ten czynnik brać pod uwagę, a więc trzeba po prostu wyważyć, na ile pewne elementy regulacji i ingerencji państwa w funkcjonowanie podmiotów gospodarczych są potrzebne i ograniczyć je w takim zakresie do minimum; w tym przypadku to, o czym mówiłem wcześniej, czyli o obciążeniach finansowych dla tego rodzaju przewozów, są niewątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#AleksanderSzczygło">Jak mówiłem też wcześniej ten projekt ustawy właściwie mógłby się nazywać projektem ustawy o rządowym projekcie ustawy o doradcach do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych i to byłaby nazwa bardziej adekwatna do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#AleksanderSzczygło">Tu jest drugi element, o którym też warto powiedzieć, bo dotyczy to art. 8 i prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#AleksanderSzczygło">Wysoki Sejmie! To jest kolejny przykład tego, co jest zaprzeczeniem tzw. taniego państwa. To jest kolejny urząd centralny, nie naczelny, dzięki Bogu, tylko centralny, który się tworzy, a który mógłby spokojnie funkcjonować w ramach istniejącego już Ministerstwa Infrastruktury. Wiem, że są takie wymogi Unii Europejskiej, tylko, na miły Bóg, wymogi wymogami, a pewien rozsądek w tworzeniu kolejnych instytucji, które mają tam nadzorować jakieś fragmentaryczne obszary funkcjonowania; nie jest to najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia logiki i sensowności funkcjonowania państwa. I nawet Unia Europejska nie przekona mnie do tego, że to jest sensowne rozwiązanie. To rozwiązanie z prezesem Urzędu Transportu Kolejowego pokazuje wyraźnie, to jest ten główny zarzut w stosunku do całego funkcjonowania Unii Europejskiej, że w każdym zakresie, w każdym fragmencie życia gospodarczego, społecznego wymaga się tworzenia kolejnych urzędów, co, jak wiadomo, związane jest z etatami, z pieniędzmi na urzędników itd. To wszystko kosztuje. Można było to oczywiście zrobić o wiele sensowniej, jak mówiłem wcześniej -wyodrębnić w ramach Ministerstwa Infrastruktury, które ma to w swojej gestii, osobę, która powinna się zajmować tymi sprawami. Bo jest to pewne ograniczenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa polskiego na przyszłość. Ograniczenie to polega na tym, że w wielu przepisach, które mają charakter dostosowawczy, Unia Europejska wymaga stworzenia czegoś takiego, co będzie; stworzenia kolejnych urzędów centralnych. To nie jest jedyny przykład. Ten jest najbardziej wyrazisty, bo właściwie w tym projekcie ustawy mówi się o tym dosyć dużo, z urzędem tym są związane duże kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#AleksanderSzczygło">Ten projekt ustawy, jak też mówiłem wcześniej, wzbudza dwojakie odczucia. Po pierwsze, z punktu widzenia bezpieczeństwa przewozów kolejowych jest niewątpliwie projektem, który daje szanse na to, żeby nie zdarzyło się nic, co do tej pory, dzięki Bogu, w historii polskiego kolejnictwa się nie zdarzyło. Oczywiście wynika to również z dobrego przygotowania kolejarzy do wykonywania takich zadań. Ale z drugiej strony budzi opory sposób zabezpieczenia celów, jakim ten projekt ustawy ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#AleksanderSzczygło">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, mimo tych krytycznych uwag, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w druku nr 2571. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, jest to druga ustawa tego typu, ponieważ niedawno Wysoka Izba regulowała sprawę przewozu towarów niebezpiecznych w transporcie drogowym. Dobrze się składa, że jest jasność przy okazji dzisiejszego przedłożenia sprawozdania Komisji Europejskiej, że równolegle biegnące prace nad projektem ustawy o transporcie kolejowym nie powielają zapisów ani nie pozostają też w sprzeczności z zapisami zawartymi w tejże ustawie specjalnej, która ma tylko i wyłącznie charakter dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście podzielam pogląd, który był tutaj wyrażany przez moich przedmówców, że ten zakres regulacji, wynikający już z obowiązków dostosowawczych, buduje nam coraz to kolejne regulacje, które wcale życia nie ułatwiają, a wręcz przeciwnie - mówiłem o tym przy okazji ustawy o bezpieczeństwie transportu kołowego czy drogowego - podnoszą również koszty funkcjonowania przewoźników. Tak to niestety jest, że wszystkie dodatkowe elementy, związane chociażby z instytucją doradców do spraw bezpieczeństwa, których muszą mieć firmy transportowe, czy też z całym procesem szkolenia w zakresie kursów początkowych oraz doskonalących, podnoszą niestety koszty wykonywania tego transportu i oczywiście obniżają siłą rzeczy konkurencyjność naszych przedsiębiorstw. Ale skoro są takie wymogi, to żeby stało się im zadość, żebyśmy mogli dokonać tej harmonizacji polskiego prawa i wymogów z tym związanych w polskiej gospodarce, musimy tego dokonać, chociaż i takie konstatacje przy okazji prac nad tymi ustawami się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście to wcale nie zmienia oceny, że w skali Polski, po polskich drogach kolejowych, przewozi się każdej doby tysiące ton ładunków niebezpiecznych, stwarzających potencjalne zagrożenie. O tym, co może spowodować transport niebezpiecznych ładunków, świadczą chociażby przykłady ostatnich katastrof, które, co prawda, miały miejsce poza Polską, ale to wcale nie znaczy, że również i w naszych warunkach takich zagrożeń nie ma. Wydaje się, że częstokroć sobie nawet nie uświadamiamy, mimo że mówimy często o nadzwyczajnych zagrożeniach dla środowiska, jakie potencjalne zagrożenia może to spowodować. A często dzieje się tak, że w transportach kolejowych są chociażby cysterny z amoniakiem czy cysterny z chlorem; nie mówię już o całych transportach paliw. A więc siłą rzeczy to jest duże wyzwanie, żeby zapewnić bezpieczeństwo tych ładunków, tych przewozów, jak również bezpieczeństwo ludności, która wzdłuż tych szlaków kolejowych się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#AndrzejGrzyb">Oczywistą jest rzeczą, że przy stanie technicznym polskich dróg kolejowych mówienie o ustawie, która dotyczy bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, od razu też rodzi pewne takie skojarzenia, że przecież są odcinki, również na głównych magistralach, które nie odpowiadają standardom technicznym, że trzeba tam przede wszystkim ograniczać szybkość przewozów i że w każdej chwili te niebezpieczne odcinki dróg kolejowych mogą stać się powodem właśnie takich wydarzeń, niebezpiecznych wypadków, w których nawet zastosowanie przepisów wynikających z tejże ustawy, cały system zabezpieczenia, doradcy - na nic się nie zdadzą. A więc to jest wyzwanie, które niejako należy podkreślić przy okazji dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedzieć, że klub poprze projekt tej ustawy przedkładany w sprawozdaniu Komisji Europejskiej i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić opinię i ocenę co do rządowego projektu ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, zawartego w druku nr 2489 oraz w sprawozdaniu Komisji Europejskiej z druku nr 2571, które to sprawozdanie znalazło się w naszych skrytkach dosłownie kilka godzin temu. Ale nie o czasie dostarczania dokumentów chcę tutaj mówić, chociaż to też temat godny uwagi i w imię solidności i jakości stanowienia norm ustawowych warto by pewne procedury ustabilizować czy wręcz ucywilizować.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#StanisławGudzowski">Wysoka Izbo! Rozpatrujemy projekt ustawy sformatowanej w konwencji szczególnej, raczej rzadko spotykanej, bo oto do systemu przewozu koleją towarów niebezpiecznych w komunikacji międzynarodowej, określonego w Unii Europejskiej w regulaminie pod nazwą RID, zgodnie z dyrektywami Rady i Parlamentu Europejskiego dołączany jest przewóz tychże towarów w komunikacji krajowej, a oprócz tego uzasadnieniem jest potrzeba uregulowania w jednym akcie prawnym całości problematyki związanej z przewozami towarów niebezpiecznych. Jeżeliby tak było, to nie odnosiłbym się co do tego ani jednym słowem, tyle tylko, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#StanisławGudzowski">Otóż otrzymaliśmy w sumie wytwór dość osobliwy, gdyż mamy ustawę, która w co drugim zdaniu albo i częściej odwołuje się i odsyła nas do zapisów zawartych w regulaminie RID, co w uzasadnieniu do projektu ustawy tłumaczone jest szczegółowym i obszernym zakresem tegoż regulaminu, więc projektodawca nie chce jakby powtarzać postanowień tam zawartych i tworzy moim zdaniem zapisy ustawowe chyba jedynie dla samych zapisów, a nie dla jakiejś logiki. Bo czyż nie łatwiej było w jednym artykule zapisać, że przewóz towarów niebezpiecznych koleją w transporcie krajowym musi spełniać warunki przewozu tychże towarów obowiązujące w transporcie międzynarodowym zgodnie z regulaminem RID, a kwestie, które nie są wprost uregulowane, zawrzeć w artykułach pozostałych? Wtedy zamiast 37 artykułów ten projekt ustawy mógłby zawierać nie więcej niż 20 artykułów. Rząd w uzasadnieniu stwierdza, że obecny stan regulacji prawnej budzi, o zgrozo, wątpliwości co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ale to jest ten sam rząd, który kwestionowane rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 18 kwietnia 2002 r. w sprawie szczegółowego zakresu obowiązków doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu towarów niebezpiecznych koleją oraz szkolenia i egzaminowania kandydatów na doradców, które to rozporządzenie ukazało się w Dzienniku Ustaw nr 63 z roku 2002, sygnował i gwarantował, że jest ono prawidłowe. A dzisiaj, kiedy obowiązuje w Rzeczypospolitej ta sama konstytucja, okazuje się, że rząd ma wątpliwości natury konstytucyjnej. Aż się prosi stwierdzić, że dalsza działalność takiego rządu i pana ministra infrastruktury budzi naszą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A teraz kilka słów co do poszczególnych zapisów. I tak zacznijmy od słowniczka, który określa m.in. uczestników przewozu koleją towarów niebezpiecznych. A tymi uczestnikami są: przewoźnik kolejowy wykonujący przewóz koleją towarów niebezpiecznych, nadawca tych towarów, ich odbiorca oraz inne podmioty wymienione w regulaminie RID biorące udział w przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Mając taką definicję w słowniczku, jesteśmy jakby w pół drogi, gdyż aby się dowiedzieć, kto jest czy kto może być uczestnikiem takiego przewozu, musimy sięgać do regulaminu RID. Tak więc chociażby w tym punkcie szlachetne założenie spójnego, zupełnego, komplementarnego uregulowania problematyki przewozu koleją towarów niebezpiecznych w jednym akcie prawnym nie jest zbyt konsekwentnie zrealizowane. Cóż stało na przeszkodzie, aby wskazać w słowniczku inne podmioty wymienione w regulaminie RID? Czyżby chociażby to, że słowo tam występujące „załadowca” tak jakoś nie pasowało do gładkości zapisów ustawowych, czy może też coś innego? Konwencja ustawy, jak powiedziałem, jest dość specyficzna, zawiła i, moim zdaniem, ustawa miast ułatwiać orientację tematyczną, czyni temat bardziej zawoalowanym. Wymienię chociażby jeden przykład. W art. 12 ust. 1 wymienia się zadania doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Dokładnie zadań takich doradca ma aż 4, w tym jako doradca w zadaniu nr 2 ma prowadzić doradztwo, a ponadto ma nadzorować przestrzeganie przepisów, sporządzać roczne sprawozdania i raporty dotyczące wypadków, awarii lub poważnych naruszeń przepisów. Tak na marginesie, myślę, że wykaz niepoważnych naruszeń przepisów także istnieje. A może to pozostawia się do oceny samego doradcy? Aby się więcej dowiedzieć o szczegółowych zadaniach doradcy, trzeba by znów sięgnąć do innego aktu prawnego, czyli do regulaminu RID, bo tak mówi ust. 2 tegoż artykułu 12. Czytając dalej ustawę, dowiadujemy się w ust. 3, że aby móc zrealizować zadania z ust. 1, doradca otrzymuje uprawnienia do wstępu na obszary lub obiekty przewoźnika, ale może mieć kłopoty przy realizacji zadań szczegółowych wymienionych w regulaminie RID, bo ustawodawca nie udziela mu odpowiednich uprawnień. Chciałbym się też dowiedzieć, co ustawodawca rozumie przez określenie „egzamin dla kandydatów na doradców” w odróżnieniu od określenia „egzamin na doradców”. A przede wszystkim jakie warunki musi spełnić osoba kandydująca na kandydata na doradcę? Czy będą to warunki z art. 14 ust. 1, czy też nie ma takich wymogów? Bo jeżeliby były te warunki z art. 14 ust. 1, gdzie wymienia się dla przykładu pięcioletnie doświadczenie, a nawet dokładniej - zatrudnienie na stanowiskach związanych z przewozem towarów koleją, to egzamin dla kandydatów na kandydatów na doradców byłby czymś wydumanym i czymś w rodzaju nawet, powiedziałbym, szykany administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#StanisławGudzowski">Jako Liga Polskich Rodzin nie będziemy wnosić żadnych poprawek do projektu ustawy. Sygnalizujemy jedynie, że w art. 22 naszym zdaniem winna występować formuła obligatoryjna co do sprawdzenia informacji z wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie kursów dla doradców.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#StanisławGudzowski">Reasumując, stwierdzam, że klub Ligi Polskich Rodzin pomimo wymienionych wcześnie uwag czy zastrzeżeń nie będzie przeciwny wprowadzeniu tejże ustawy, zważając chociażby na fakt fatalnego stanu naszej infrastruktury kolejowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Sztwiertnię o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych ma na celu uregulowanie w jednym akcie prawnym całości problematyki związanej z przewozem koleją towarów niebezpiecznych, ponadto stanowi dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy dostosowuje nasze prawo do dyrektyw w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JanSztwiertnia">- zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich w zakresie kolejowego transportu towarów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#JanSztwiertnia">- wyznaczenia kwalifikacji zawodowych doradców do spraw bezpieczeństwa w transporcie drogowym, kolejowym i śródlądowym towarów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#JanSztwiertnia">- minimalnych wymogów egzaminacyjnych dla doradców w sprawie bezpieczeństwa w drogowym, kolejowym i śródlądowym transporcie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#JanSztwiertnia">W zakresie dostosowania prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej przepisy projektu ustawy zawierają zobowiązania państw członkowskich do zapewnienia stosowania postanowień regulaminu dla międzynarodowego przewozu kolejami towarów niebezpiecznych (RID). Regulamin RID nie obejmuje krajowego przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych, jednak Wspólnota uznała za konieczne w celu zagwarantowania wysokiego poziomu bezpieczeństwa przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych oraz ułatwienia swobodnego przepływu dóbr i usług rozszerzenie jego postanowień na przewóz koleją towarów niebezpiecznych we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy stanowi ramowe unormowanie tej problematyki z uwagi na to, że jest ona bardzo szczegółowo określona w regulaminie RID. W związku z tym projekt reguluje w szczególności takie zagadnienia, jak:</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#JanSztwiertnia">- właściwości organów i jednostek w zakresie sprawowania nadzoru i kontroli nad przewozem kolejowym towarów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#JanSztwiertnia">- określenie szczegółowych obowiązków uczestników przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#JanSztwiertnia">- określenie obowiązków doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych, a także uzyskiwania świadectwa doradcy,</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#JanSztwiertnia">- określenie obowiązków podmiotów prowadzących kursy, których ukończenie warunkuje przystąpienie do egzaminu w sprawie uzyskania i przedłożenia świadectwa doradcy.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#JanSztwiertnia">W art. 4 ustawy określono, że w sprawach nieuregulowanych ustawą do przewozu koleją towarów niebezpiecznych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stosuje się bezpośrednio regulamin RID.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Z uwagi na opóźnienia w obradach i późną porę, a przede wszystkim ze względu na to, że pani poseł sprawozdawca szczegółowo omówiła ustawę, ja jedynie ograniczę się do stwierdzenia, że do przedstawionego projektu ustawy klub nie wnosi poprawek. Uważamy, że ustawa właściwie reguluje zagadnienia przewozów towarów niebezpiecznych koleją. Projekt ustawy dostosowuje nasze prawo do projektów prawa Unii Europejskiej, wprowadzając stosowanie regulaminu RID. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy opowie się za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Figlus w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Federacyjny Klub Parlamentarny pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych ma w zamyśle jego twórców implementować zagadnienia unijnego prawa pochodnego w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MichałFiglus">Należy zauważyć, że rozwiązania prawne podlegające implementacji nie są wdrażane w sytuacji całkowitej pustki prawnej, jeśli chodzi o przewóz koleją towarów niebezpiecznych. Rzeczpospolita, będąc stroną dwóch konwencji międzynarodowych w tym przedmiocie, posiadała już odpowiednie instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MichałFiglus">Jednakże przyjęcie proponowanej noweli jest ważne zarówno z punktu widzenia przystąpienia do Unii Europejskiej, jak i usystematyzowania całej problematyki w obrębie jednego aktu prawnego wraz z aktami wykonawczymi. Dotychczas te rozwiązania zawarte były w wielu różnych aktach prawnych, niektóre z nich regulowały obowiązki różnych podmiotów w sposób sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie przez akty wykonawcze, np. rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 18 kwietnia 2002 r., w sprawie szczegółowego zakresu obowiązków doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozów towarów niebezpiecznych koleją oraz szkolenia i egzaminowania kandydatów na doradców.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#MichałFiglus">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Federacyjny Klub Parlamentarny sądzi, że projekt niniejszy zawiera postanowienia znajdujące się w dyrektywie Rady 96/49/WE z dnia 23 lipca 1996 r. w sprawie zbliżania ustawodawstwa państw członkowskich w zakresie kolejowego transportu towarów niebezpiecznych, w dyrektywie Rady 96/35/WE z dnia 3 czerwca 1996 r. w sprawie wyznaczania kwalifikacji zawodowych doradców do spraw bezpieczeństwa w transporcie drogowym, kolejowym i śródlądowym towarów niebezpiecznych oraz w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2000/18/WE z dnia 17 kwietnia 2000 r. w sprawie minimalnych wymogów egzaminacyjnych dla doradców do spraw bezpieczeństwa w drogowym, kolejowym i śródlądowym transporcie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#MichałFiglus">Podział tej rozległej problematyki zaproponowany w analizowanym projekcie wydaje się również jak najbardziej uzasadniony. Najdonioślejsze zagadnienia zostały ujęte w akcie o randze ustawy, natomiast pozostałe znalazły się w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#MichałFiglus">Projekt ustawy zawiera przede wszystkim definicję pojęcia towaru niebezpiecznego oraz przewozu koleją, a także odsyła do zakresu towarów niebezpiecznych ujętych w regulaminie RID będącym aneksem nr 1 do Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami COTIF i jej załącznika B zawierającego przepisy ujednolicone o umowie międzynarodowego przewozu towarów kolejami CIM. Postanowienia noweli regulują zagadnienia dotyczące właściwości organów, obowiązków uczestników przewozu kolejowego, obowiązków doradców do spraw bezpieczeństwa oraz obowiązków podmiotów prowadzących kursy w przedmiotowej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, iż rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie ustawy stanowią kolejny krok na drodze implementacji rozwiązań prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#MichałFiglus">Ponadto zapisy kompleksowo regulują problematykę przewozu koleją towarów niebezpiecznych oraz powinny przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa przy dokonywaniu powyższych czynności.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#MichałFiglus">Dlatego nasz klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za stanowiska wszystkich klubów, które popierają przedłożenie rządowe w sprawie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Chciałem odnieść się tylko do kilku uwag, które padły na tej sali, bo słuchając niektórych wystąpień, można by odnieść wrażenie, że to są zupełnie nowe rozwiązania, niestosowane w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MaciejLeśny">I tak, doradcy do przewozu koleją towarów niebezpiecznych zostali wprowadzeni, przepraszam za określenie, na polski obszar od roku 2002. Dyrektywa ta, która zobowiązała Polskę do wprowadzenia usług tej grupy specjalistów, została przyjęta za czasów poprzedniej koalicji i w roku 2000 zaczęła obowiązywać w Unii Europejskiej. Różnica pomiędzy poprzednimi rozwiązaniami a tymi, które proponujemy, na przykład jest taka, że według rozwiązań, które poprzednio były stosowane, firma, która prowadziła przewóz koleją towarów niebezpiecznych, musiała mieć zatrudnionego takiego specjalistę. To oczywiście powodowało koszty. W tej chwili proponowane rozwiązanie powoduje, że ten specjalista może być wynajęty na czas takiego przewozu. Przewoźnik nie musi, jeżeli oczywiście stale nie zajmuje się takimi czynnościami, mieć na stałe takiego specjalisty.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MaciejLeśny">Powiedziałem tu również o tym, że w Polsce RID jest stosowany od roku 1987, został wprowadzony rozporządzeniem ministra komunikacji, a w niektórych przypadkach dozór techniczny stosował rozwiązania ridowskie od roku 1981, określając warunki techniczne dla urządzeń transportowych. I właśnie na tej podstawie było wprowadzone badanie cystern, które działały na polskim terenie. Z konieczności, ponieważ RID jest niesłychanie obszerny, wprowadzono do ustawy tylko niektóre zapisy, ale jednak jest to odwołanie, że wszystkie przepisy ridowskie są u nas obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MaciejLeśny">Prezes UTK, który, jak wynikało z wystąpienia jednego z panów posłów, sprawę zapisu może lub musi... Oczywiście jest tak, że to jest bezpośrednie tłumaczenie unijnej dyrektywy i można byłoby się spierać, czy powinien być obligatoryjny wymóg sprawdzania każdorazowo wszystkich dokumentów przez prezesa urzędu, jeżeli zna przewoźnika i od wielu lat tej czynności dokonuje. Chyba nie ma takiej potrzeby, żeby było to tak bardzo konkretnie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MaciejLeśny">Chciałem też powiedzieć o tym, że niektóre określenia, których tutaj używaliśmy - być może nie przystają one do języka polskiego - musiały być zapożyczone z tłumaczeń dyrektyw. Tutaj mieliśmy do czynienia z określeniem doradców, tego, co powinni doradcy zdawać na egzaminie, mieliśmy pewną dyskusję na temat tego, jak powinna być stosowana norma. Nie taję, że rząd zamierzał jak gdyby wprowadzić zapisy bardziej restrykcyjne, jednak w wyniku pracy komisji, myślę, bardzo udanie zostało to zmienione, na taki zapis, który odpowiadał bardziej duchowi prawa.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MaciejLeśny">Chciałbym bardzo mocno poprosić Wysoką Izbę o to, aby zechciała się zastanowić nad zaproponowanymi przez pana posła Derwicha poprawkami dotyczącymi zbiorników ciśnieniowych. Według poprzednich rozwiązań wydawało się, że można opisać konieczność badania zbiorników ciśnieniowych przy pomocy rozporządzeń. Okazało się, że jednak norma prawna, a w szczególności możliwości karania za stosowanie urządzeń niewłaściwych wymagają rozwiązania ustawowego, a nie rozporządzenia. Stąd też, biorąc pod uwagę to, że akurat w bezpośredni sposób wiążą się z tym zbiorniki ciśnieniowe jako również używane do przewożenia materiałów niebezpiecznych, bardzo byśmy prosili o to, żeby Wysoka Izba zechciała poświęcić tym zaproponowanym poprawkom stosowną ilość czasu.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MaciejLeśny">Tutaj mówiono również o tym, że konieczność stosowania urządzeń czy badania warunków przewożenia towarów niebezpiecznych koleją podnosi koszty i obniża konkurencyjność. Wszystkie państwa mają takie rozwiązania, a pytanie o koszty... No, bezpieczeństwo kosztuje. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśliby pan pozostał, to pytanie tylko natury legislacyjnej. Jakaś dziwna formuła jest w art. 36, że przepisy stosuje się z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Dlaczego nie zastosowano standardowej formuły w tym wypadku, czyli: wchodzą w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej? Bo od strony legislacyjnej to jest dosyć dziwna formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MaciejLeśny">Panie marszałku, ja nie mogę odpowiadać za formę użytą przez legislatorów, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszWojciechowski">Rozumiem. I jeszcze na kanwie pańskiej odpowiedzi na to pytanie o sformułowania nieprzystające do języka polskiego - to wynika, jak pan powiedział, zdaje się, z tłumaczenia dyrektyw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MaciejLeśny">Niektóre z tych dyrektyw... Cóż, język angielski jest dość hermetyczny i wymagałoby to niekiedy bardzo wielu sposobów opisu, a nie bezpośredniego tłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale mimo wszystko, jeżeli nie potrafiono tego przełożyć na takie sformułowania, które są do przyjęcia w języku polskim, to trochę źle to świadczy o tym tłumaczeniu i o skorzystaniu z takiego tłumaczenia. Powinniśmy jednak tak adaptować te dyrektywy i tak je tłumaczyć, żeby pasowało to do reguł języka polskiego. Ale to już taka na marginesie uwaga.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JanuszWojciechowski">Sprawozdawczyni komisji, pani posłanka Grażyna Ciemniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ja tylko dosłownie w trzech sprawach. Otóż chcę powiedzieć, odpowiadając w części panu marszałkowi, że Biuro Legislacyjne zgłosiło 28 uwag - i typowo legislacyjnych, i redakcyjnych, ale także merytorycznych, z których wszystkie zostały uwzględnione. W kwestii przepisów art. 36 nie było uwag legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Europejska przeanalizuje natomiast szczegółowo te 6 zgłoszonych poprawek dotyczących implementacji dyrektywy w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych. Jeżeli mają one na celu komplementarność całości rozwiązań związanych z bezpiecznym przewozem towarów niebezpiecznych, to na pewno pochylimy się nad tym, aby to przyjąć i rozważyć pozytywnie, ale o tym już zdecyduje posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym również podkreślić pewną kwestię, która przewijała się w stanowiskach klubów - że to jest konieczność dostosowania prawa do prawa Unii Europejskiej i z tego wynikają przepisy projektowanej ustawy. Tak, oczywiście wdrażamy trzy dyrektywy, ale konieczność zapewnienia bezpieczeństwa musi być również troską naszego parlamentu. Tym bardziej więc powinniśmy chcieć te dyrektywy wdrożyć, bo Unia Europejska właśnie dlatego tak szczegółowo je sformułowała, aby zapobiegać ewentualnym niebezpiecznym zdarzeniom, zamiast naprawiać skutki ewentualnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo wszystkim klubom za poparcie mimo tych różnych opinii i uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że zgłoszone zostały poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JanuszWojciechowski">Przy braku sprzeciwu stwierdzam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druki nr 2465 i 2572).</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, druk nr 2465. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska rozpatrywała rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 2572, przepraszam, 2465, na posiedzeniach w dniach 4 lutego 2004 r. i 2 marca 2004 r. Komisja wyłoniła podkomisję, której miałem zaszczyt przewodniczyć, a która obradowała 26 lutego 2004 r. Przedłożony przez rząd projekt był omawiany na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 26 lutego 2004 r., komisja sformułowała opinię nr 21, która została wzięta pod uwagę w czasie naszego procedowania. Podczas pracy komisja zapoznała się z licznymi opiniami środowisk twórczych, stowarzyszeń twórczych i organizacji zbiorowego zarządzania, zapoznaliśmy się z opiniami Urzędu Integracji Europejskiej i Biura Legislacyjnego, a także zaproszonych na posiedzenie ekspertów, zaproponowanych przez środowiska twórcze. Efektem tych prac jest sprawozdanie, które mam zaszczyt przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, druk nr 2465, przede wszystkim dostosowuje dotychczas obowiązującą w naszym kraju ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych do dyrektyw Unii Europejskiej w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Dyrektywy te zmierzają do skoordynowania ustawodawstwa krajowego w zakresie korzystania z utworów i przenoszenia praw pokrewnych z zastosowaniem nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PiotrGadzinowski">Oprócz tego w druku nr 2465 znalazło się przedłożenie, które dotyczyło nowych rozwiązań w sprawie organizacji zbiorowego zarządzania. Był to art. 12, który wzbudził kontrowersje w środowiskach twórczych. Artykuł ten spotkał się też z krytyką na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Padały opinie, iż przedłożenie to wykracza poza dostosowanie obowiązującego prawa do dyrektyw i prawa Unii Europejskiej i w związku z tym powinno znaleźć się w innym projekcie. Po dyskusji i wsłuchaniu się w opinie środowisk twórczych komisja uznała, że art. 12 poświęcony organizacjom zbiorowego zarządzania nie powinien być przedmiotem procedowania i powinien zostać odłożony na czas późniejszy, czego efektem jest usunięcie go z projektu - nie znajdą go państwo w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PiotrGadzinowski">W sprawozdaniu znajdą państwo natomiast art. 12.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PiotrGadzinowski">Oprócz tego w przedłożonym sprawozdaniu, które panie posłanki i panowie posłowie mają, znajdziemy zmiany dostosowujące obecne prawo do dyrektyw prawa Unii Europejskiej. Są to przede wszystkim zmiany redakcyjne, uściślające, które harmonizują relacje między nadawcą, odbiorcą a instytucjami, które powielają, sprzedają utwór. Są zmiany, które z jednej strony zabezpieczają interesy twórców, a z drugiej strony, jak np. rozwiązania ułatwiające formułowanie antologii, ułatwiają upowszechnianie dzieła.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę i ze względu na to, że panie posłanki i panowie posłowie mają przedłożenie, nie będą już szczegółowo cytował poszczególnych zmian. Chciałbym dodać, że wprowadzanie tych zmian, cała nasza praca przebiegała w duchu doprecyzowania prawa, a nie było w tych rozwiązaniach, już po usunięciu art. 12, konfliktu interesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę nie odchodzić zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JanuszWojciechowski">W tym momencie przypominam, że zostały przewidziane 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Gadzinowski w imieniu klubu SLD, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JanuszWojciechowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Zarzycki: Kazimierz Zarzycki.)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zarzycki, tak? To proszę bardzo. Na liście mam pana posła Gadzinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Kazimierz Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KazimierzZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podmiana osoby właściwie pewnie niewiele zmienia, bo usłyszymy to samo, co usłyszelibyśmy z ust posła sprawozdawcy, ale jest kilka spraw poza tym, co powiedział pan poseł Gadzinowski, które jak mi się wydaje, warto uwypuklić.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KazimierzZarzycki">Przede wszystkim z tym projektem jest podobnie jak z poprzednio rozpatrywanym projektem ustawy o języku polskim. Też obradowały dwie komisje, poświęciły dużo czasu. Proszona o opinię komisja kultury poświęciła sporo uwagi, posiłkując się bardzo wieloma doradcami i reprezentantami środowisk twórczych. Była również podkomisja, która precyzowała te wszystkie rzeczy i ściśle współpracowała ze swoim odpowiednikiem w Komisji Europejskiej. Była też oczywiście Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KazimierzZarzycki">Te obrady były gęste i bardzo pracowite. Uczestniczyło w nich, jak wspomniałem, według moich szacunków ponad 70 różnego rodzaju agencji, instytucji, stowarzyszeń reprezentujących polskie organizacje twórcze. Wyraźnie widoczna była dbałość o interesy środowiskowe, tym bardziej że te interesy są niekiedy bardzo rozdrobnione i polska sytuacja wewnętrzna chyba nie ma odpowiednika, ponieważ podziały następowały z różnego rodzaju powodów od dziesiątków lat. Polskie środowiska twórcze mogą się użalać na zapóźnienia formalnoprawne chroniące ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#KazimierzZarzycki">Przed chwilą oglądaliśmy z posłem Markowiakiem materiał w „Rzeczpospolitej”, dotyczący tego, jak wiele rozprowadza się w sposób złodziejski na przykład płyt. 91% towaru idzie przez Polskę poza jakąkolwiek rejestracją, poprzez różne stadiony, na przykład Stadion Dziesięciolecia, poza jakąkolwiek kontrolą. W związku z tym od naszych środowisk twórczych docierały uwagi bardzo krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#KazimierzZarzycki">I pewnie byśmy sobie z tym wszystkim nie poradzili, gdyby z podkomisji kultury nie została zgłoszona propozycja, by ograniczyć się do regulacji niezbędnych w związku z naszym terminem wejścia do Unii Europejskiej, natomiast pozostawić na boku - wspomnianą tu zresztą przez posła Gadzinowskiego - sprawę zawartą w rozdziale 12 dotyczącym reprezentacji zbiorowych, organizacji i stowarzyszeń zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#KazimierzZarzycki">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że SLD będzie głosować za przyjęciem tego projektu w wersji przedstawionej przez posła sprawozdawcę. Chciałbym, panie marszałku, prosić równocześnie o przyjęcie dodatkowo 3 poprawek, które co prawda dosyć późno składam, ale, wydaje się, są one bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Markowiaka o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój przedmówca powiedział tutaj o zamieszczonym w „Rzeczpospolitej” z dnia 8 grudnia 2003 r. artykule pod porażającym tytułem „Państwo zapłaci za piratów po 1 maja odszkodowania za łamanie praw autorskich, sięgną miliardów złotych”. I zapewne takimi argumentami kierowało się ministerstwo, kiedy decydowało się na zmianę prawa autorskiego i praw pokrewnych, z jednej strony pod naciskiem konieczności dostosowania tego prawa do przepisów Wspólnot Europejskich, a z drugiej strony starając się unormować i ucywilizować rynek, na którym niestety nie ma właściwej ochrony własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejMarkowiak">Kiedy patrzę na ten przytoczony tutaj artykuł, w którym mówi się, że straty z tytułu piractwa w Polsce sięgnęły w 2002 r. 490 mln dolarów, kiedy zakres podróbek na przykład gier komputerowych stanowi powyżej 90%, to rzeczywiście sytuacja wygląda dramatycznie. I gdyby państwo polskie miało po 1 maja ponosić koszty z tytułu dopuszczenia do takiej sytuacji, to trudno sobie wyobrazić konsekwencje, jakie spadną na zwykłego obywatela. Należy zatem w tych kategoriach oceniać propozycje zmian, jakie zostały zawarte w projekcie ustawy przedłożonej pierwotnie Sejmowi w druku nr 2465, a obecnie w druku nr 2572, w którym znajduje się sprawozdanie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#AndrzejMarkowiak">Trzeba zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię. Pan minister, chyba słusznie, próbował, jak już powiedziałem, szerzej potraktować projekt zmian i dołączyć do zmian typowo implementacyjnych również zmiany, które miały cywilizować nasze prawo, aczkolwiek trzeba przyznać z tego miejsca, że zakres tych zmian, po pierwsze, był niewystarczający, po drugie, zbyt pospieszne były to zmiany, które w konfrontacji z opiniami środowiska, z opiniami różnych specjalistów, również środowisk akademickich, niestety nie wytrzymywały próby i należało podejść do nich bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#AndrzejMarkowiak">Z tym wiąże się propozycja przedstawiona w trakcie prac legislacyjnych, wynikająca z opinii komisji kultury, a później przeniesiona na poziom Komisji Europejskiej, żeby wyłączyć rozdział 12, wydaje się słuszna, ponieważ gdybyśmy chcieli procedować nad rozdziałem 12, dość głęboko rewolucjonizującym prawo autorskie i prawa pokrewne, to zapewne nie zdążylibyśmy implementować prawa unijnego do prawa polskiego. Dlatego należy zgodzić się z tą propozycją, aby te kwestie odłożyć na później, ale aby o tych kwestiach, broń Boże, nie zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#AndrzejMarkowiak">Natomiast trzeba się też odnieść do propozycji umieszczenia kontrowersyjnie ocenianego wkładu do tej ustawy, który znajduje się w rozdziale 12.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#AndrzejMarkowiak">Pytanie, które wydaje mi się słuszne z tego miejsca, powinno brzmieć: Czy zakres zmian ustawy jest wystarczający? Oczywiście nie jest on wystarczający na dzisiaj, natomiast może nie to jest najważniejszą kwestią. Najważniejszą kwestią jest to, że nie wystarczy prawo stanowić, ważne jest, abyśmy stworzyli system egzekwowania jego przestrzegania. A z tym jest chyba dużo problemów. Pan poseł Zarzycki zwracał tu uwagę na Stadion Dziesięciolecia, który jest jakby takim symbolem naszej akceptacji czy zgody na łamanie prawa. W takich miejscach bowiem jak Stadion Dziesięciolecia z racji zapotrzebowania rynkowego, że to tak nazwę, dochodzi do naruszania prawa autorskiego i praw pokrewnych. I niestety myślę, że musimy w pewnym momencie zmierzyć się z tym problemem, bo Unia Europejska nie pozwoli nam na to, żebyśmy mogli taki stan rzeczy tolerować.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#AndrzejMarkowiak">Jeżeli chodzi już o kwestie redakcyjne, to chciałbym zaproponować w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej jedną poprawkę, poprawkę dotyczącą zmiany 9. do art. 28, w którym znalazło się pojęcie „cel gospodarczy”, nigdzie w projekcie niezdefiniowane, mogące sprawiać w przyszłości kłopoty. A wiem z własnego doświadczenia, że takie pojęcia już dzisiaj sprawiają kłopoty, bo trudno je zdefiniować, a definicji dzisiaj nie ma. Zaproponuję przekonstruowanie tego art. 28 ust. 3 w taki sposób, aby to pojęcie „cel gospodarczy” zostało wyeliminowane bez uszczerbku dla treści zapisu. Natomiast pozwolę sobie, panie marszałku, zwrócić uwagę na pewien drobny szczegół, składając poprawkę w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej w drugim czytaniu, że jest to poprawka wniesiona już według standardu, jaki Platforma Obywatelska zaproponowała, aby w drugim czytaniu poprawki miały co najmniej podpisy 15 posłów. I mimo że ta zmiana regulaminowa nie została jeszcze uchwalona, nasz klub stara się tego standardu przestrzegać. W związku z tym na pańskie ręce składam tę wspomnianą tutaj poprawkę. Chcę również powiedzieć, że Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie projekt ustawy, oczywiście przedłożony w wersji Komisji Europejskiej, popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanuszWojciechowski">Głos zabierze pan poseł Aleksander Szczygło w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jest to nowelizacja ustawy z 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, która ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa europejskiego. Chodzi tu o wdrożenie dyrektywy z 2001 r. Dyrektywa ta dotyczy praw autorskich i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AleksanderSzczygło">Przedstawiony projekt ustawy w pierwotnej wersji, o czym mówił poseł sprawozdawca, zawierał również rozszerzenie zakresu przedmiotowego projektu, tzn. nie miał charakteru tylko i wyłącznie dostosowawczego, ale również, co się często zdarza w przypadku projektów europejskich, miał przy okazji uregulować pewne kwestie, co do których wydawało się rządowi, że ten projekt ustawy będzie najlepszym sposobem na to, aby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#AleksanderSzczygło">Dobrze się stało, że rząd się z tego wycofał i sprawozdanie Komisji Europejskiej w tym zakresie dotyczy tylko i wyłącznie fragmentu dostosowawczego. Tu oczywiście wchodzi w grę ten fragment projektu ustawy, rozdział 12.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#AleksanderSzczygło">Teraz kilka uwag do projektu przedstawionego w sprawozdaniu. Po pierwsze - to też jest uwaga, która ciągle przez nas powtarzana nie znajduje, jak do tej pory, żadnego odzewu - chodzi o to, że projekty ustaw, które mają charakter ściśle związany z funkcjonującymi w Sejmie komisjami, powinny trafiać do nich. Nie może być tak, niestety, jest to pewien sposób szybkiego uchwalania, a co za tym idzie, bardzo często uchwalania złego prawa, że projekt ustawy, który ma w nagłówku napisane, że jest projektem dostosowawczym, jest automatycznie kierowany do Komisji Europejskiej. Dobrze, że w tym przypadku stało się tak, że komisja kultury mogła zabrać głos w tej sprawie, co spowodowało usunięcie np. tego pierwotnego zamiaru ze strony rządu, czyli rozszerzenia zakresu regulacji tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#AleksanderSzczygło">Po drugie, o czym mówił mój przedmówca, kiedy powoływał się na dane z 2002 r., chodzi o straty sięgające blisko 500 mln dolarów. Oczywiście, to jest prawda, że rynek piracki w Polsce jest rynkiem mającym się dobrze i nie sądzę, jak mówiłem wcześniej, aby rozdział 12 [...]</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#AleksanderSzczygło">Jest to pytanie, które nie dotyczy tylko i wyłącznie Polski. Nie jest wcale tak, jak któryś z posłów mówił, że w innych krajach, które już należą do Unii Europejskiej, tego problemu nie ma. Taki problem istnieje w ogromnym zakresie w krajach na południu Europy, mam na myśli Grecję, Włochy, tam procent udziału pirackich wytworów w rynku również jest bardzo duży, sięga on chyba tego poziomu, jaki mamy w Polsce. Tak że to nie jest tylko i wyłącznie polska specjalność. To jest pewien dosyć powszechny... Zresztą to samo dotyczy też Stanów Zjednoczonych, nie ma co ukrywać, że tam procent może jest mniejszy, ale też jest to na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#AleksanderSzczygło">Sposób przeciwdziałania to, po pierwsze, zmniejszenie obecnej dysproporcji pomiędzy cenami wytworów legalnych i pirackich, po drugie, skuteczne i sensowne prawo. W tym projekcie ustawy, w rzeczonym rozdziale 12 [...]</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#AleksanderSzczygło">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mimo uwag krytycznych, wynikających z doświadczenia, będziemy głosowali za przyjęciem tego projektu ustawy, który został w druku nr 2572 jako sprawozdanie Komisji Europejskiej przedstawiony na dzisiejsze posiedzenie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Burego o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poddał wnikliwej analizie projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Po raz kolejny okazało się, że nowelizacja ważnej ustawy, mająca dostosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, przygotowana została przez rząd pana premiera Leszka Millera w sposób pośpieszny, naszym zdaniem także chaotyczny, nieuwzględniający realnej sytuacji rynkowej i różnic interesów pomiędzy właścicielami a użytkownikami praw w fundamentalnych dla rynku kwestiach. Także sejmowym Komisjom: Europejskiej oraz Kultury i Środków Przekazu, nie udało się wypracować wspólnego stanowiska wobec regulacji zawartych w dwóch kluczowych rozdziałach: rozdziale 12, o którym była mowa, odnoszącym się do organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi, i rozdziale 12.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JanBury">Próba uzgodnienia i przedyskutowania tych kwestii z zainteresowanymi środowiskami, organizacjami, w tym zwłaszcza ze związkami zawodowymi, okazała się nie w pełni udana. Muszę przyznać, iż dla mnie poziom różnic interesów i skala kontrowersji, z jakimi zetknęliśmy się podczas prac nad tą nowelizacją, wzbudziły najwyższy niepokój, znów prowokując pytania. Gdzie jest polityka kulturalna tego rządu? Gdzie są politycy, którzy potrafiliby godzić sprzeczności interesów twórców i odbiorców kultury? Może rzeczywiście Ministerstwo Kultury jest zbędne, skoro nie potrafi harmonizować rynku odbiorców i łagodzić obyczajów twórców? Zapatrzeni często tylko w wysoką kulturę i pilnujący tylko prawa autorów, zbyt często zapominamy o interesach tysięcy, może nawet milionów zwykłych obywateli, dla których kontakt ze sztuką staje się coraz rzadszym i coraz droższym świętem.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#JanBury">Gdy minister kultury z peerelowską rekomendacją bił na alarm, próbując kilka lat temu ratować biblioteki, orkiestry i zespoły taneczne na wsi i w małych miasteczkach, szydzono w warszawskich kawiarniach z jego braku orientacji. Dzisiaj proszę wyjechać za rogatki wielkich miast; znalezienie czynnych i dobrze wyposażonych bibliotek, koncertujących zespołów ludowych itp. przypomina zajęcia archeologa albo historyka. Tak naprawdę z placówek upowszechniania kultury w środowisku wiejskim czy małomiasteczkowym ostały się często jedynie wypożyczalnie filmów na kasetach VHS i płytach DVD. Niestety, wciąż rozproszone, źle zorganizowane i niewspółdziałające z sobą ostały się - to dobre określenie - ponieważ jeszcze 10 lat temu było tych wypożyczalni w Polsce ok. 10 tys. Dzisiaj pozostało ledwie może ok. 2 tys. Niestety, ani razu w tym okresie nie spróbowaliśmy, ani rząd, ani my, posłowie, uporządkować tego sektora. Kiedyś przymykaliśmy oko na nieskrępowany rozwój pirackiej dystrybucji, z kolei dzisiaj nie zwracamy uwagi na monopolistyczne praktyki potężnych zagranicznych sieci dystrybucyjnych, które dyktują ceny dla wypożyczalni nawet o 300% wyższe, niż za egzemplarze przeznaczane do sprzedaży na przykład w supermarketach, a wypracowane zyski poprzez stosowane umowy z podmiotami powiązanymi transferują poza Polskę. Wzorcem lansowanym, wręcz obowiązującym i - oczywiście, jakby inaczej - najkorzystniejszym dla wielu koncernów medialnych i elektronicznych stało się kino domowe, wsparte domową filmoteką, im większą, tym lepszą. Jest to wzorzec dla zamożnych rodzin, które stać na zakup telewizorów plazmowych i najnowszych odtwarzaczy DVD, ale jest to wzorzec, który długo jeszcze nie będzie wzorcem dostępnym dla milionów normalnych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#JanBury">Wyciągając wnioski z ogromnego dzisiaj rozwarstwienia majątkowego polskich rodzin i pamiętając o obowiązkach, jakie mamy wobec upowszechniania dziedzictwa naszej kultury, powinniśmy zadbać o to, aby rodzinom, których nie stać na zakup drogiej aparatury i na kolekcjonowanie filmów na DVD, przynajmniej dać prawo wyboru. Wyciągnięcie pomocnej ręki do tych niespełna 2 tys. wypożyczalni, które jeszcze działają na polskim rynku, opowiedzenie się za ich prawem do zdrowej konkurencji i złagodzenie zależności, w jaką popadają wobec sieci dystrybucyjnych, to jest minimum tego, co możemy zrobić w obecnej sytuacji, korzystając z nowelizacji ustawy o prawie autorskim i o prawach pokrewnych i dopasowując ją do europejskich standardów i norm.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#JanBury">Dlatego też w imieniu grupy posłów zgłaszam także poprawkę do art. 43 wspomnianej ustawy, zapis, który oczywiście panu marszałkowi przedstawię na piśmie. Zgłaszam tę poprawkę w przekonaniu, iż, po pierwsze, pomoże ona w utrzymaniu rozwoju krajowej sieci wypożyczalni filmów, a co za tym idzie, zapewni szerszy dostęp do dóbr kultury osobom niezamożnym, zwłaszcza w środowisku wiejskim i małych miasteczek. Po drugie, pomoże ona w ochronie kilku tysięcy miejsc pracy, które obecnie utrzymuje ten znikomy wprawdzie, ale jednak istotny sektor. Po trzecie, spowoduje wzrost wpływu do budżetu z tytułu podatku VAT. W przypadku wypożyczalni 22% podatek VAT jest bowiem podatkiem uiszczanym przez ostatecznego konsumenta, czyli podatkiem bezpośrednio odprowadzanym do budżetu. Natomiast podatek VAT naliczany przez dystrybutorów podlega w wypożyczalniach odliczaniu, czyli zawyżenie ceny filmu nie ma wpływu na wysokość podatku uiszczanego do budżetu. Po czwarte wreszcie, iż zgodna jest ona z prawem Unii Europejskiej, zwłaszcza z dyrektywą nr 92/100 z 19 listopada 1982 r. regulującą kwestię cen stosowanych do poszczególnych egzemplarzy utworu i zalecającą godziwą cenę w odniesieniu do różnicy w cenie pomiędzy egzemplarzem przeznaczonym na sprzedaż a egzemplarzem przeznaczonym do wypożyczania.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#JanBury">Mam nadzieję, że Wysoki Sejm zatroskany o los twórców i sytuację prawa autorskiego pochyli się także nad tą kwestią, która nie ma może dla siebie zarezerwowanych pierwszych stron gazet, ale na pewno ma duże i realne znaczenie dla wyrównania poziomu dostępu polskich rodzin, zwłaszcza tych poza wielkim miastem, do dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#JanBury">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam chęć przedyskutowania wszystkich poprawek zgłoszonych przede mną i tych, które także być może będą zgłoszone po moim wystąpieniu. Myślę, że nasz klub po zapoznaniu się z tymi poprawkami będzie głosował za przyjęciem propozycji, które przedłoży Komisja Europejska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu klubu Samoobrony pan poseł Kazimierz Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem rozpatrywanej w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, druk nr 2465, jest zgodnie z deklaracją rządu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Szczególnie chodzi o dostosowanie naszego prawa autorskiego do dyrektywy 2001/29 WE Parlamentu i Rady z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów praw autorskich i pokrewnych w społeczeństwie informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#KazimierzWójcik">Zgodnie z art. 13 tej dyrektywy, implementacji należało dokonać w terminie do 22 grudnia 2002 r. Można więc wyrazić żal, ale i zdziwienie, że dokonana 28 października 2002 r. ostatnia nowelizacja ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych tylko częściowo dostosowała tę ustawę do wymogów dyrektywy. Dlaczego tak się stało? Dlaczego po raz kolejny nowelizujemy ustawę, aby dostosować ją do tej samej dyrektywy? Czy zatem obecnie rozpatrywany projekt ustawy jest chociaż zgodny z dyrektywą? Z opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej minister Danuty Hübner wynika, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z wyjątkiem braku uregulowania kwestii mediacji. Czy jednak na pewno np. za rok Wysoka Izba nie będzie musiała kolejny raz dostosowywać prawa autorskiego do dyrektywy unijnej? Czy zawarte w projekcie przepisy są naprawdę zgodne z normami unijnymi?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#KazimierzWójcik">Spójrzmy np. na art. 118.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#KazimierzWójcik">Warto również wprowadzić zmianę w art. 69 i 70 nowelizowanej ustawy, dopisując scenografa jako twórcę, chociaż projekt noweli tego nie przewiduje. Jest to tym bardziej uzasadnione, że scenograf uznawany jest za twórcę w większości krajów Unii Europejskiej, zresztą tę redakcję art. 69 i 70 obowiązującej ustawy o prawie autorskim być może powinniśmy zmienić, bo obecnie niejasność tych przepisów budzi zbyt wiele konfliktów prawnych pomiędzy dystrybutorami, operatorami kin oraz poszczególnymi organizacjami zbiorowego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#KazimierzWójcik">Wysoka Izbo! Presja czasu nie powinna powodować tworzenia złego prawa. Dokładna analiza zawartych w projekcie norm dostosowawczych jest więc sprawą konieczną, ale poważne wątpliwości budzi usunięcie z obecnego projektu nowelizacji przepisów, których wprowadzenie rząd uzasadniał koniecznością usprawnienia realizacji przepisów wynikających z potrzeby dostosowania prawa do przepisów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#KazimierzWójcik">Zastanawiające jest to, że mamy tu kolejną ustawę regulującą sprawy kultury, ustawę, której przepisy wywołują sprzeciw i konflikty w środowisku. A gdy są konflikty, to nie pomylimy się, jeśli ich źródeł dopatrywać się będziemy w pieniądzach. Zresztą całe prawo autorskie to przecież prawo chroniące finansowe interesy określonych grup. Nie jest to krytyka ochrony interesów finansowych, bo tą ochroną objęte jest przecież prawo własności. Warto jednak zastanowić się, dlaczego istniejące prawo zamiast zapobiegać konfliktom czasem wręcz je prowokuje. Dlaczego również proponowane w nowelizacji zmiany przepisów budzą sprzeciwy, przynajmniej niektórych środowisk? Jak obecnie funkcjonują organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi?</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#KazimierzWójcik">W uzasadnieniu nowelizacji przedstawionym przez rząd czytamy, że kilkuletnia praktyka funkcjonowania systemu zbiorowego zarządzania wskazuje na konieczność wprowadzenia w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych kilku istotnych zmian. Taką podstawową zmianą było przyjęcie w tamtym usuniętym obecnie projekcie zasady, że zezwolenie ministra właściwego ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego na zbiorowe zarządzanie daną kategorią utworu lub przedmiotów praw pokrewnych na określonych polach eksploatacji może być udzielone tylko jednej organizacji zbiorowego zarządzania (art. 104).</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#KazimierzWójcik">Inną zasadniczą zmianą, z której zrezygnowano, był system zatwierdzania tabel wynagrodzeń. Ta zmiana również budzi kontrowersje. Pamiętamy przecież, że już w nieszczęsnej po nowelizacji ustawie o radiofonii i telewizji sprawa procentu za korzystanie z praw autorskich przez media była jedną z najbardziej kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#KazimierzWójcik">Słuszne jest wprowadzenie nowych regulacji dotyczących nadzoru sprawowanego przez ministra kultury nad organizacjami zbiorowego zarządzania oraz transparentności działalności tych organizacji. Nowelizacja wprowadzała ograniczenie wysokości środków przeznaczonych przez organizacje na wspomnianą działalność do 10% wpływów uzyskanych z tytułu zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Brak jednak innego wskaźnika, który wydaje się bardzo potrzebny. Chodzi mianowicie o ustawowe określenie wysokości kosztów zarządzania prawami autorskimi przez te organizacje. Organizacja taka, tym bardziej gdy ma być praktycznie monopolistą, nie może mieć wolnej ręki w sprawie ilości środków, jakie przeznacza na swoje funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#KazimierzWójcik">Wprowadzenie do ustawy nowego rozdziału 12 [...]</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#KazimierzWójcik">Trzeba w tym miejscu zastanowić się również nad tym, dlaczego pirackie nagrania cieszą się w Polsce takim popytem. A odpowiedź jest prosta: to zła sytuacja materialna większości naszego społeczeństwa powoduje, że bardzo wielu Polaków nie stać na kupno legalnej płyty, dlatego kupują pirackie. Jeżeli jesteśmy przez Amerykanów krytykowani za dużą skalę piractwa, to winę za ten stan rzeczy ponoszą ekipy rządowe i politycy, którzy doprowadzili do zubożenia znacznej części polskiego społeczeństwa. Poprawa poziomu życia Polaków przyniesie również zwiększenie dochodów z praw autorskich i praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-423.11" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt poinformować, że nasi posłowie głosować będą za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych do dalszego procedowania w komisji sejmowej. Podczas prac komisji podejmiemy działania, by ponownie wprowadzić do noweli przepisy, które są konieczne, a wywołują tak duże emocje.</u>
          <u xml:id="u-423.12" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Ze względu na to, że jest dużo poprawek, jeżeli ustawa nie pójdzie do komisji, klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował przeciwko, za wycofaniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.13" who="#KazimierzWójcik">Wnoszę jeszcze cztery poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanuszWojciechowski">Skoro są poprawki, to pójdzie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża, który wystąpi w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz rząd zaproponował kolejną nowelę ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Naszym zdaniem ustawa ta ma taki sam charakter, choć oczywiście w innej formie jest przedstawiona, jak ta sprzed dwóch lat. Spektrum zagadnień związanych z jakże skomplikowanym zagadnieniem ochrony praw autorskich jest niezwykle szerokie i zróżnicowane ze względów obiektywnych i subiektywnych. Różne są oczekiwania poszczególnych środowisk twórczych i artystycznych, czego świadectwem były opinie przedstawicieli tych środowisk w czasie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#StanisławPapież">Dziwnym i niezrozumiałym dla nas działaniem jest proces legislacyjny związany z tą nowelizacją. Dlaczego procedowanie tej ustawy odbywa się w Komisji Europejskiej, skoro przedmiot tej noweli, czyli prawa autorskie, predysponuje ją do prac w komisji kultury. Odpowiedź jest oczywiście jedna: chodzi tak naprawdę o zrealizowanie tylko i wyłącznie unijnych dyrektyw, nie zaś o to, aby naprawić ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Wiele bowiem kwestii nie jest właściwie uregulowanych, co powoduje zamieszanie w środowiskach artystycznych i nie porządkuje ciągłego chaosu powstającego w obliczu rozwoju różnych form współczesnych własności intelektualnych. Opinia przyjęta przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, mówiąca m.in., że zmiany w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych należy w chwili obecnej ograniczyć do regulacji niezbędnych z punktu widzenia procesu dostosowawczego do Unii Europejskiej, wydaje w sumie złe świadectwo większości parlamentarnej, że cel uświęca środki. Oto nowelizujemy prawo autorskie, i to określone zapisy, bo jest to potrzebne do wcielenia Polski do Unii Europejskiej, ale jest rzeczą oczywistą, że polski parlament ma służyć do uchwalania prawa dla polskich twórców kultury, nie zaś do realizacji międzynarodowych oczekiwań czy żądań.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#StanisławPapież">Na tym tle powstaje pytanie, czy zapisy o prawie autorskim wymagają aż tak uszczegółowionej nowelizacji, zwłaszcza że zakres proponowanych rozwiązań zamyka się w obrębie tzw. małej nowelizacji prawa autorskiego, a rząd wyraźnie nie jest zainteresowany tzw. dużą nowelizacją, która całościowo porządkowałaby wiele niejasności, upraszczała skomplikowane kwestie budzące niepokój różnych środowisk artystycznych. Naszym zdaniem istnieje uzasadniona obawa, że przyjęcie tego projektu przez Wysoką Izbę nie uporządkuje w żadnym razie budzących spory rozwiązań w zakresie prawa autorskiego, a jedynie utrwali istniejący w tej dziedzinie zamęt, doprowadzając do bliżej nieokreślonego utrzymania sytuacji przejściowej.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#StanisławPapież">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, w którego imieniu przedkładam tę opinię, uważa, że potrzebna jest ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ale taka, która w sposób spójny, przejrzysty, a nade wszystko sprawiedliwy - czyli oddający każdemu twórcy to, co mu się słusznie należy - chroniłaby prawa własności intelektualnej twórców, wyposażała ich w takie instrumentalia, które będą służebne wobec przedmiotu ich pracy twórczej, i na ile to możliwe, uwzględniała realne dobro w różnorodności środowisk twórczych oraz ich specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już starożytni mawiali, że nie ma jednego lekarstwa dla wszystkich chorych ludzi. Obowiązujące prawo autorskie, obok innych oczywistych przypadłości, jest niewątpliwie chore; ale nie można aplikować lekarstwa gorszego od samej choroby - a za takie uważamy przedłożony projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#StanisławPapież">Dlatego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin wnioskuje o odrzucenie tego projektu w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Sztwiertnia w imieniu klubu Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Przedstawiony projekt ustawy dostosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej, tj. do dyrektywy 2001/29/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów praw autorskich i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Dyrektywa określa, że twórcom przysługuje wyłączne prawo do rozpowszechnienia utworów drogą przewodową lub bezprzewodową, włączając w to sieć Internetu. Natomiast podmiotom praw pokrewnych, tj. artystom, wykonawcom, producentom fonogramów, producentom pierwszych utrwaleń filmowych oraz organizacjom radiowym i telewizyjnym, przysługuje wyłączne prawo do publicznego ich udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy w swych regulacjach uwzględnia nowe formy eksploatacji, w tym zwłaszcza korzystanie z utworów i przedmiotów praw pokrewnych za pośrednictwem sieci komputerowych oraz technik cyfrowych, katalog obligatoryjnych i fakultatywnych ograniczeń wyłącznych praw twórcy. Zakres i charakter ograniczeń monopolu twórcy wynika z przyjęcia zasad: wysokiego poziomu ochrony własności intelektualnej, zapewnienia ochrony prawa własności, obejmującego również własność intelektualną, wolności słowa, zabezpieczenia interesu publicznego oraz stworzenia dogodnych warunków do rozwijania działalności twórczej.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanSztwiertnia">Nowelizacja ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych dotyczy przede wszystkim kwestii technicznych zabezpieczeń oraz nowego ujęcia prywatnego kopiowania. Projekt ustawy m.in. w zmianie art. 22 ustawy wprowadza ograniczenia do dokonywania nagrań przy użyciu własnych środków. Przepis określa również obowiązek zniszczenia utrwalenia w terminie miesiąca od wygaśnięcia uprawnień do nadania utworu. Zniszczeniu nie podlegają utrwalenia przy przygotowaniu własnych audycji i programów, mających wyjątkowy charakter dokumentalny, jeżeli zostaną umieszczone w archiwum.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JanSztwiertnia">W art. 23 doprecyzowano zakres własnego użytku osobistego, który obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy przez krąg osób pozostających w związku osobistym.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JanSztwiertnia">Zakresem znowelizowanego przepisu objęto ceremonie religijne, imprezy szkolne i akademickie oraz uroczystości państwowe, jeżeli nie łączy się z nimi pośrednie lub bezpośrednie osiągnięcie korzyści oraz wykonawcy nie otrzymują wynagrodzenia; w tym przypadku wolno nieodpłatnie wykonywać publicznie rozpowszechnione utwory. Dodano również ograniczenia pozwalające na korzystanie z utworów dla dobra osób niepełnosprawnych, niemające charakteru zarobkowego.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy uściślono obowiązek dokumentowania faktu korzystania z utworu w ramach dozwolonego użytku przez złagodzenie obowiązku podawania nazwiska autora i źródła w sytuacji, gdy uzyskanie kompletnych danych jest obiektywnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy wprowadza również zmiany wynikające z konieczności usprawnienia realizacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy doprecyzowuje funkcję organizacji zbiorowego zarządzania w zakresie administrowania prawami powierzonymi ustawowo oraz wprowadza nowe regulacje dotyczące nadzoru sprawowanego przez ministra kultury nad tymi organizacjami. Szczególnie istotne jest wprowadzenie obowiązku przeprowadzenia za każdy rok obrachunkowy zewnętrznego audytu działalności finansowej organizacji zbiorowego zarządzania oraz zobowiązanie do publikowania rocznych sprawozdań. W projekcie ustawy przewidziano również, że w ramach nadzoru minister kultury ma prawo prowadzić okresowe kontrole w zakresie wykonywania zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#JanSztwiertnia">Konkludując, projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych dostosowuje polskie ustawodawstwo w tym zakresie do przepisów prawa Unii Europejskiej, ponadto wprowadza usprawnienia wynikające z konieczności pełnej realizacji przepisów. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Figlus w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego pragnę odnieść się do omawianego projektu nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MichałFiglus">Zakres zmian w ustawie jest duży i zgodny z prawem unijnym. Zapewnia prawo własności. Z piractwem trzeba walczyć z całą stanowczością. Skarb państwa traci na tym bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#MichałFiglus">Federacyjny Klub Parlamentarny poprze projekt ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego pragnę oświadczyć, że nie poprzemy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W ten sposób poprzemy stanowisko zarówno sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i większości przedstawicieli środowisk twórców, wydawców, użytkowników praw autorskich, a także specjalistów z zakresu prawa autorskiego, którzy negatywnie wyrazili się o zapisach projektu nowelizacji prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dodam, że rząd pod pozorem dostosowywania prawa do dyrektywy unijnej przedstawił Wysokiej Izbie projekt normujący szerzej ustawę o prawie autorskim, aniżeli tego wymaga to tzw. dostosowywanie. Również marszałek Sejmu skierował projekt ustawy do procedowania do Komisji Europejskiej. Komisja Kultury i Środków Przekazu wywalczyła sobie jedynie prawo do jego zaopiniowania. Jak wspomniałem wyżej, opinia Komisji Kultury i Środków Przekazu jest w swej wymowie zdecydowanie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Na szczególne podkreślenie zasługuje ocena europejskości rozwiązań rządowych przedłożona przez ekspertów z zakresu prawa autorskiego, profesorów Barty i Markiewicza, w której wskazali oczywiste sprzeczności zapisów projektu z prawem Unii Europejskiej. Pytamy się więc: Po co i dla kogo rząd Leszka Millera zmienia ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Na dziś ani twórcy, ani użytkownicy praw tych zmian nie chcą, a Unia Europejska zapewne w niedługim czasie zakwestionuje radosną twórczość prawotwórczą rządu.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dajmy sobie spokój z podobną radosną twórczością. Nie twórzmy prawa przeciwko środowiskom zainteresowanym, wbrew zasadom dobrej legislacji i przeciw Polsce.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Przy okazji pragnę przypomnieć rządowi i koalicji prounijnej, że przepisami dyrektywy nie przejęły się jakoś same państwa Unii Europejskiej. Terminowo implementowały dyrektywę tylko dwa państwa członkowskie, a do dziś - jedynie sześć. Wśród nich nie ma takiej potęgi kultury, jaką jest Francja. To, co mówi rząd, że spotka nas koniec świata, jeśli odrzucimy dyrektywę unijną, czyli otworzymy się na robienie przez obcych w naszym kraju interesów, jest, jak widać, zwykłym naciąganiem.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O jakości nowelizacji prawa autorskiego niech świadczą przykłady zmian w niektórych jego zapisach. Przepis art. 22 ust. 3, pierwotnie logiczny i klarowny, zastępuje się sformułowaniem pogmatwanym i nielogicznym typu: przepisu ust. 2 nie stosuje się do utrwaleń dokonanych przy przygotowywaniu własnej audycji i programów mających wyjątkowy charakter dokumentalny, jeżeli zostają umieszczone w archiwum. Jakiś zupełnie nielogiczny zapis. Podobnie art. 23 ust. 2 określający w pierwotnej ustawie krąg osób, w którym można bez zezwolenia twórcy korzystać nieodpłatnie z już rozpowszechnionego utworu, po nowelizacji zostaje wzbogacony o zapis o pojedynczych egzemplarzach. Ile tych pojedynczych egzemplarzy w ilu kręgach, o jakim stopniu pokrewieństwa, powinowactwa i w ramach jakich stosunków towarzyskich, może być używanych, nie określono. A szkoda, bo być może z powodu tego braku przyjdzie niejednemu uiścić grzywnę lub trafić za kratki.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, raz jeszcze informuję, że tego projektu ustawy Ruch Katolicko-Narodowy nie poprze. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos w czasie drugiego czytania. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w dotychczasowych pracach. Chciałbym podziękować posłom za złożenie poprawek, nad którymi komisja raz jeszcze się pochyli i które wnikliwie rozpatrzy. Albowiem prawo autorskie, tak jak już parę razy mówiono na tej sali, przypomina trochę horyzont - dążymy do tego, aby było jak najlepsze, ale materia twórczości, materia własności intelektualnej, ochrony tej własności jest bardzo trudna do uregulowania. Tak samo trudna jest do uregulowania materia upowszechniania twórczości, zwłaszcza obecnie, kiedy jesteśmy wręcz zaskakiwani rozwojem nowej techniki. W tej chwili mówimy o ochronie nośników optycznych, za chwilę będziemy zajmować się kwestią ochrony nośników cyfrowych, a może innych.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Stryjewski powiedział, że ten projekt wywołuje kontrowersje. To prawda, należymy do tej samej Komisji Kultury i Środków Przekazu, mieliśmy okazję wysłuchać środowisk twórczych. Szkoda, że pan poseł Stryjewski nie był na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Zawsze może. Tam te kontrowersje zostały usunięte. Chciałbym powiedzieć, że komisja po zapoznaniu się z tymi kontrowersjami zdecydowała się na odłożenie procedowania nad najbardziej spornym art. 12, co nie znaczy, że to odłożyliśmy ad Kalendas Graecas, to powinniśmy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PiotrGadzinowski">I wreszcie chciałbym powiedzieć - może tu trochę wyjdę poza obowiązki posła sprawozdawcy - że pan poseł Szczygło i inni posłowie słusznie zauważyli, że to nie jest tak, iż piractwo w Polsce wynika tylko z braku prawa. Piractwo przypomina trochę czasy prohibicji, tyle że tutaj jakby barierą prohibicyjną jest wysoka cena płyt czy płyt CD-ROM-ów, czy płyt DVD. Chciałbym przypomnieć, że komisja kultury wielokrotnie podejmowała ten temat, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę producentom płyt, że cena jest za wysoka. Ale nie jest za wysoka dlatego, że zawyżają ją tantiemy dla autorów, jest wysoka ze względu na wysokie, być może nawet zawyżone, koszty produkcji, promocji czy marż. Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli producenci nie obniżą tych marż, to będzie istniał rodzaj bariery prohibicyjnej. Ale z drugiej strony państwo nie może pozostawiać tego problemu nieuregulowanego. Wiemy, że samą regulacją prawną, nawet jeżeli ta regulacja prawna będzie najlepsza, w miarę doskonała, zjawiska piractwa nie zlikwidujemy. Ale z drugiej strony nie możemy podejmować dialogu z producentami w momencie, kiedy nie ma regulacji antypirackich. Myślę więc, że tutaj niezależnie od precyzji tych przepisów, których wartość poznamy w praktyce, jest to krok w dobrym kierunku, w kierunku tworzenia warunków do zahamowania piractwa.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym raz jeszcze podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracy intensywnej, pod presją czasu nad projektem tej ustawy. Mam nadzieję, że w komisji dopracujemy ją jeszcze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zostały zgłoszone poprawki, w związku z czym proponuję, żebyśmy skierowali ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#JanuszWojciechowski">Wybuchów sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym skierowaliśmy projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 marca.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze posłowie zgłoszeni do oświadczeń, trzech posłów: pan poseł Tadeusz Szukała, poseł Michał Figlus i poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pierwszy pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym oświadczeniu pragnę przedstawić problem bezrobocia w Polsce. Był to problem dzisiaj rozważany w Wysokiej Izbie dość szeroko w ustawie i planie Hausnera, i w innych ustawach. Z roku na rok w Polsce przybywa ludzi bez pracy. Stopa bezrobocia w grudniu ubiegłego roku wynosiła 18%. Z tego wynika, że w Polsce żyje ponad 3175 tys. bezrobotnych, w tym bez prawa do zasiłku jest ponad 2,5 mln osób, czyli 85% ogółu zarejestrowanych bezrobotnych. Komisje prognozują, że w bieżącym roku stopa bezrobocia wzrośnie nawet do ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TadeuszSzukała">Pierwszym podstawowym krokiem koniecznym do zahamowania wzrostu bezrobocia jest zatrzymanie zwolnień grupowych pracowników. Zwolnienia grupowe są konsekwencją masowej likwidacji zakładów przemysłowych, PGR-ów itp., stawiania przedsiębiorstw w stan upadłości oraz powiązanej z tym globalistycznej polityki władz państwowych. Powszechność zadłużenia przedsiębiorstw, upadłość i likwidacje oraz wynikające stąd bezrobocie świadczą o złej polityce finansowej, gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego pragnę zaapelować o zaprzestanie pozorowanej walki z bezrobociem oraz zapoczątkowanie istotnych i rzeczywistych procesów mających na celu obronę ludności polskiej przed negatywnymi skutkami niedożywienia i ubóstwa, wynikającymi z bezrobocia. Lokatorzy nie płacą czynszu, no bo jak nie pracują, to nie mają czym. Rośnie liczba bezdomnych tułających się po dworcach. W obecnej sytuacji kryzysowej w Polsce należy przeznaczyć część rezerw dewizowych na dofinansowanie takich dziedzin gospodarki, jak budownictwo i rolnictwo; ożywić trzeba także przemysł. I tym sposobem można gospodarkę ożywić i zmniejszyć bezrobocie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Michała Figlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu w prasie pojawiają się informacje o nieprawidłowościach występujących na terenie różnego rodzaju szkół dotyczące niepohamowanej agresji uczniów w stosunku do nauczycieli i odwrotnie - nieetycznego traktowania przez nauczycieli swoich uczniów. Te przypadki świadczą o braku podstawowych zasad poszanowania wzajemnych stosunków uczeń i nauczyciel, młodzież i dorosły, dorosły i młody obywatel.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#MichałFiglus">Liberalizacja życia doprowadziła do skrajnego przekraczania granic dobrych stosunków pomiędzy ludźmi niemal w każdej sferze życia i stosunków międzyludzkich, zarówno w życiu rodziny, jak w zakładzie pracy, przedsiębiorstwie i szkole.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#MichałFiglus">Młodzież nie znajduje przykładów dobrych wzajemnych zachowań. Przeciwnie, odbiera zewsząd docierające do niej wzorce brutalności, agresji, wręcz chamstwa, wulgarnego słownictwa, zwłaszcza z ekranu telewizji, w której jest coraz mniej ambitnych spektakli teatralnych, przy zalewie filmów pozbawionych wartości kulturalnych, zdominowanych gwałtem, przemocą, okazywaniem nieokiełznanej siły, ziejących złością, złośliwością i zawiścią. W programach telewizyjnych dla młodzieży i z młodzieżą również spotykamy się z zachowaniami mającymi znamiona arogancji, przekraczającymi granice przyzwoitości, dalekimi od zachowań kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#MichałFiglus">Agresja dziecka rodzi się w ognisku domowym, a niehamowana przez rodziców czy opiekunów rozbudza się w środowisku zewnętrznym, w przedszkolu i szkole. Przedszkole i szkoła za pomocą rygorów administracyjnych mają możliwość hamowania agresji dzieci i młodzieży, jednak niezwykle ważne jest, aby dom, opiekunowie, rodzice wobec dzieci nie poniżali wychowawców przedszkoli i nauczycieli szkół. Krytyka wychowawców przedszkolnych i nauczycieli szkolnych ze strony opiekunów i rodziców dzieci powoduje narastanie niechęci do wychowawców, nauczycieli, która przeradza się w upór, krnąbrność, arogancję, wreszcie agresję. To, jak dziecko zachowuje się w przedszkolu czy młodzież w szkole, jest rezultatem stosunku opiekunów i rodziców do instytucji przedszkola i szkoły. W przypadku lekceważącego stosunku opiekunów i rodziców do przedszkola i szkoły podopieczni przejmują podobne mniemanie o przedszkolu i szkole, które staje się początkiem całego ciągu niewłaściwych zachowań dzieci i młodzieży. Lekceważący stosunek do przedszkola i szkoły może powstawać jako odpowiedź na brak doświadczenia ze strony wychowawcy i nauczyciela w kontaktach z młodzieżą bądź również zmęczenie pracą. W tym wypadku wymagania stawiane nauczycielowi pedagogowi, wychowawcy muszą być ponadprzeciętne. Wychowawca i nauczyciel zawodu, na których ciąży odpowiedzialność za nauczanie określonych przedziałów wiedzy, kształtowanie charakteru młodzieży, przejawiają z latami pracy w zawodzie pewne, czasem niepożądane nawyki i zachowania wynikające z konieczności stawania twarzą w twarz z żywiołem młodych, niejednokrotnie rozbrykanych osobników, niezdających sobie często sprawy ze skutków młodzieńczych, nieprzemyślanych wybryków. Wychowawca, nauczyciel to również człowiek także ze swymi sprawami, zmartwieniami i ułomnościami.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#MichałFiglus">W celu podjęcia próby unormowania w pewien sposób zdarzających się niekiedy drastycznych przypadków zajść w przedszkolach i szkołach wnoszę, co następuje. Zwracam się w tym miejscu do ministra edukacji narodowej, ministra zdrowia i ministra sprawiedliwości o wprowadzenie w życie szkół takich przepisów administracyjnych oraz karnych, które w sposób radykalny doprowadzą do unormowania stosunków w szkołach. W przypadkach aroganckich zachowań, agresji uczniów wobec wychowawców i nauczycieli należy zdecydowanie i skutecznie egzekwować od opiekunów i rodziców naprawienie krzywd materialnych i moralnych spowodowanych przez ich podopiecznych. Wskazane jest piętnowanie opiekunów i rodziców młodzieży agresywnej, aroganckiej za wybryki młodych poprzez publiczne ogłaszanie występków, tak by opiekunowie i rodzice wytykani przez środowisko sami, uciekając od opinii środowiska, zmieniali szkoły i tym sposobem we własnym zakresie wpływali na poprawę zachowania swych podopiecznych. Czynnikiem podnoszącym znaczenie i prestiż szkoły oraz zachowanie uczących się byłoby wprowadzenie obowiązku umundurowania młodzieży uczącej się, zróżnicowanego dla różnych typów szkół, co jednocześnie wykluczy niezdrową rywalizację młodzieży prześcigającej się w ekstrawagancji ubiorów w szkole.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#MichałFiglus">Sekundę jeszcze, jeżeli można, panie marszałku - jedną sekundę.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#MichałFiglus">Wydaje się teraz słuszne, aby nauczyciele i wychowawcy byli poddawani badaniom specjalistycznym, m.in. psychiatrycznym, a w tym charakterologicznym potwierdzającym predyspozycje do zawodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanuszWojciechowski">I proszę pana posła Eugeniusz Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję serdecznie za pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Rzadko korzystam z mównicy sejmowej, aby wygłosić oświadczenie. Robię to w sprawach, przynajmniej w moim odczuciu, niezwykle ważnych. Otóż moje oświadczenie ma charakter apelu do rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze, jako do reprezentanta polskiego rządu zwracam się z prośbą, aby rząd Rzeczypospolitej Polskiej wykorzystał wszystkie możliwe drogi, metody i sposoby, by zapobiec przyjęciu przez Radę Europejską przed 1 majem br. propozycji Komisji, która ma przybrać formę decyzji Rady Europejskiej po pozytywnym zaopiniowaniu przez Parlament Europejski, w kwestii dotyczącej dostosowania traktatów akcesyjnych, w tym traktatu polskiego, do zmienionych zasad, reguł gry w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, co nastąpiło w czerwcu ub. r. Otóż w przyszłym tygodniu w czwartek, 11 marca, podczas posiedzenia Parlamentu Europejskiego w Strasburgu będzie przedstawiany raport Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wiejskiego, który akceptuje propozycje Komisji Europejskiej i który pozytywnie odnosi się do tych zmian wymuszających dostosowanie do tych zmian Wspólnej Polityki Rolnej traktatów akcesyjnych. Pół biedy, gdyby te zmiany w stosunku do ustaleń z Kopenhagi z 13 grudnia 2002 r. były dla Polski korzystne. Niestety, te zmiany przynajmniej w kilku punktach naruszają żywotne interesy narodu polskiego. Dlatego widząc, jako obserwator w Parlamencie Europejskim, że Unia Europejska bez skrupułów wykorzystuje zapis art. 23 Traktatu akcesyjnego, proszę i apeluję: zróbmy wszystko, by do tych zmian niekorzystnych dla polskich rolników nie doszło. A jeśli nie uda nam się zahamować tego procesu, to apeluję, by rząd polski miał odwagę złożyć skargę w tej sprawie do Trybunału Sprawiedliwości. Te niekorzystne zmiany dotyczą przede wszystkim producentów mleka, w niedalekiej przyszłości mogą również dotyczyć producentów buraków cukrowych. A co musi boleć i na co Polska zgodzić się nie może: mianowicie jeżeli Unia Europejska pomiędzy podpisaniem Traktatu akcesyjnego, co już nastąpiło, a 1 maja br., a więc przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, dokona zmian w polityce rolnej w takim kierunku, iż zaproponuje nowe płatności bezpośrednie, to polscy rolnicy nie otrzymają tych nowych płatności w 100%, tak jak otrzymają je rolnicy starej „piętnastki”, tylko polscy rolnicy będą musieli również w tych nowych płatnościach, nawet jeśli będą one uruchomione dopiero po 1 maja, zaczynać od 25%. Jest to jaskrawe naruszenie umowy z Kopenhagi z 13 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#EugeniuszKłopotek">I druga moja prośba, apel o wymiarze bardziej lokalnym. W ostatnich miesiącach narasta napięcie związane z planami restrukturyzacyjnymi Krajowej Spółki Cukrowej. Według ostatnich informacji 6 cukrowni należących do tej spółki ma zostać zlikwidowanych. Do restrukturyzacji chyba nikt specjalnie nie wnosi większych zastrzeżeń, ale wątpliwości budzi sposób jej przygotowania. Otóż ponieważ dwa z tych zakładów mieszczą się na terenie województwa kujawsko-pomorskiego i według mojej wiedzy są to dobre cukrownie, mam wrażenie, że o tym, które zakłady mają być zlikwidowane, zadecydują względy polityczne, a nie merytoryczne. Dlatego apeluję do polskiego rządu, a zwłaszcza do ministra skarbu państwa, by wpłynął na przedstawienie jasnych, przejrzystych reguł gry, na których podstawie podejmie się ostateczne decyzje dotyczące likwidacji określonych cukrowni. W przeciwnym razie, tak jak to miało miejsce ostatnio na terenie mojego województwa, w Żninie, eskalacja napięcia będzie rosła zarówno za bramą zakładu, na zewnątrz, ze strony plantatorów, jak i wewnątrz zakładu, ze strony pracowników. Uważam, że jest ku temu czas i pora, by w oparciu o jasne kryteria podjąć się restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej. Bardzo pana ministra proszę, aby - o ile to tylko możliwe - również w tej drugiej sprawie zwrócił uwagę na ten problem minister skarbu państwa. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo, dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>