text_structure.xml 785 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Bronisława Dutkę, Jana Orkisza i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Protokół 68. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBorowski">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu w sprawie możliwych zagrożeń i działań zapobiegających destabilizacji bilansu energetycznego kraju oraz nad poprawkami Senatu do ustaw: o zmianie ustawy o izbach morskich, o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu, a także o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: dotyczących systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, o zmianie ustawy Kodeks karny, o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz dotyczących pozbawienia prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2525, 2534, 2542, 2548, 2533, 2551, 2553 i 2569.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 2569 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBorowski">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów bieżących do rozpatrzenia na 69. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBorowski">Pomocnicza lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBorowski">Informacja bieżąca nr 2, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. W związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBorowski">Za chwilę przejdziemy do tego głosowania, tymczasem podam jeszcze inne informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie przedłużone: łączną w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących świadczeń przedemerytalnych, promocji zatrudnienia i instytucji rynku pracy oraz nad informacją rządu o sytuacji kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz dotyczących systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekBorowski">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących pozbawienia prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów oraz o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekBorowski">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekBorowski">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekBorowski">W godzinach popołudniowych i wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekBorowski">Jutro rano przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących świadczeń przedemerytalnych oraz promocji zatrudnienia i instytucji rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekBorowski">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekBorowski">W godzinach popołudniowych i wieczornych planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o języku polskim, o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, o przewozie koleją towarów niebezpiecznych oraz o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekBorowski">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekBorowski">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy Kodeks karny oraz w sprawach wniosków o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekBorowski">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, dotyczącej unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekBorowski">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekBorowski">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów uzgodniliśmy, że głosowań, które były przewidziane na środę, czyli na jutro na godzinę 17, nie będzie, zostaną one dołączone do głosowań czwartkowych. Głosowania czwartkowe rozpoczną się o godz. 20, a nie o 21, jak początkowo przewidywano. W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw Prawo o zgromadzeniach oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, a także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Przeprowadzimy też głosowania z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarekBorowski">W piątek rano planowane jest przeprowadzenie głosowań w trzecim czytaniu projektu nowelizacji ustawy Prawo bankowe. Istnieje możliwość przeprowadzenia tych głosowań w czwartek wieczorem, w zależności od momentu dostarczenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy informację rządu o sytuacji kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarekBorowski">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarekBorowski">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarekBorowski">Powracamy do dokonania wyboru tematu informacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MarekBorowski">Przypominam, że na ławy została wyłożona informacja w sprawie wniosków złożonych przez kluby w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu zaproponowało, aby przedmiotem informacji bieżącej była informacja zaproponowana przez Klub Parlamentarny Samoobrony w sprawie przygotowania polskich rolników do składania wniosków i dokumentowania uprawnień do dopłat bezpośrednich oraz do wykorzystania innych unijnych środków, to jest informacja nr 2. Nie udało się uzgodnić tej kwestii w ramach Konwentu Seniorów. Podtrzymane zostały propozycje związane z informacją nr 1, Prawa i Sprawiedliwości, w sprawie podejmowanych przez rząd działań wobec zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, a także z informacją nr 4, Ligi Polskich Rodzin, w sprawie stanowiska rządu dotyczącego pozyskiwania komórek macierzystych z dzieci poczętych.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że zgłoszono więcej niż 2 propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MarekBorowski">Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarekBorowski">W czytniku urządzenia do liczenia głosów została umieszczona lista w następującej kolejności informacji: nr 1, nr 2 i nr 4. Tak, mamy już listę w czytnikach.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że państwo pamiętają zasady głosowania: przesuwamy informację w czytniku kursorem i znakiem „+” wybieramy informację, którą chcielibyśmy usłyszeć i na temat której chcielibyśmy dyskutować, a następnie białym przyciskiem dokonujemy ostatecznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MarekBorowski">Jeżeli ktoś z państwa nie opowiada się za żadną z tych informacji, nie stawia znaku „+” przy żadnej z nich i białym przyciskiem potwierdza taką właśnie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MarekBorowski">Proszę o dokonywanie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MarekBorowski">Proszę państwa za chwilę zakończymy głosowania. Proszę te osoby, które jeszcze nie podjęły decyzji, aby to uczyniły. Dziękuję bardzo, kończymy głosowanie i proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#MarekBorowski">Głosowało 350 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 176 głosów. Za informacją nr 2 opowiedziało się 204 posłów, za informacją nr 1 - 81, za informacją nr 4 - 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#MarekBorowski">Z tego wynika, iż Wysoka Izba dokonała wyboru informacji nr 2.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#MarekBorowski">Przypomnę, że jest to informacja w sprawie przygotowania polskich rolników do składania wniosków i udokumentowania uprawnień do dopłat bezpośrednich oraz do wykorzystania innych unijnych środków przeznaczonych na rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#MarekBorowski">Komunikaty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">- Europejskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BronisławDutka">- Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BronisławDutka">- Zdrowia - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BronisławDutka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BronisławDutka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BronisławDutka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BronisławDutka">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BronisławDutka">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BronisławDutka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BronisławDutka">- Skarbu Państwa - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BronisławDutka">- Infrastruktury - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BronisławDutka">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BronisławDutka">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#BronisławDutka">- Europejskiej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 16.45,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#BronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 17 do godz. 9 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 (druki nr 1602 i 2553).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu dwóch Komisji: Finansów Publicznych oraz Obrony Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, przedstawione w druku nr 2553.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławJanas">Nowelizacja wyżej wymienionej ustawy została zaproponowana w druku nr 1602 przez Komisję Obrony Narodowej. Celem tej nowelizacji jest dostosowanie systemu planowania obronnego w Polsce do rozwiązań w zakresie planowania obronnego stosowanych w NATO. Otóż programowanie obronne w państwach członkowskich NATO odbywa się w cyklach dwuletnich i dotyczy kolejnych okresów 6-letnich, to znaczy np. po okresie 2001–2006 ustala się plany obronne na lata 2003–2008, a następnie 2005–2010, przy czym co 2 lata dokonuje się aktualizacji celów i zadań z planu poprzedniego i wydłuża horyzont czasowy o kolejne 2 lata. A zatem wykreślono w obowiązującej ustawie okres 2001–2006 w tytule ustawy oraz w odpowiednich artykułach, nadając im brzmienie gwarantujące planowanie na okres 6 lat z możliwością dokonywania zmian co 2 lata. Równocześnie dokonano zmiany - z 2006 r. na grudzień 2008 r. - daty osiągnięcia interoperacyjności co najmniej 1/3 polskich sił zbrojnych z siłami NATO. Konsekwentnie realizując zasadę dwuletniego planowania, dokonano zmiany w art. 5, zobowiązując Radę Ministrów do składania Sejmowi w okresach dwuletnich - a nie corocznie, jak było dotychczas - informacji o wykonaniu programu, razem z kierunkami przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejny 6-letni okres planistyczny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławJanas">Ponadto nowelizacja przeprowadza wyraźnie podział kompetencji pomiędzy prezydenta, Radę Ministrów i ministra obrony narodowej. Nakłada ona na Radę Ministrów obowiązek określania co 2 lata szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejny 6-letni okres planistyczny. Kierunki te winny być oparte na głównych kierunkach rozwoju sił zbrojnych oraz ich przygotowań do obrony państwa określanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast minister obrony narodowej w drodze zarządzenia wprowadza na kolejne okresy planistyczne program rozwoju sił zbrojnych. Zakłada się również utrzymanie co najmniej 20-procentowego udziału wydatków inwestycyjnych w wydatkach obronnych po 2006 r., co świadczy o prorozwojowym kierunku modernizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławJanas">Połączone Komisje: Finansów Publicznych i Obrony Narodowej pozytywnie zaopiniowały projekt nowelizowanej ustawy, dokonując w zasadzie tylko dwóch zmian. Pierwsza dotyczy art. 7 ust. 1 - proponuje się tu, żeby na finansowanie potrzeb obronnych przeznaczać nie mniej niż 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego, a nie roku planowanego, jak było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławJanas">Druga poprawka - w art. 7 ust. 3 wykreślono minimalny udział wydatków majątkowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w roku 2003, uznając ten zapis za już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławJanas">Pozwolę sobie jednak skomentować przebieg dyskusji, jaka miała miejsce podczas przyjmowania pierwszej poprawki, gdyż ma ona szczególne znaczenie i wagę. Otóż uchwalenie w tej ustawie w 2001 r. wzrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w zależności od wzrostu produktu krajowego brutto gwarantowało stały wzrost środków na modernizację techniczną polskiej armii - oczywiście pod warunkiem, że będzie systematycznie rósł produkt krajowy brutto. Ponieważ w latach 2002–2003 PKB rósł, i to znacznie (przypomnijmy: w 2002 r. - 1%, w 2003 r. - już 3,6%, a w 2004 r. planuje się 5%), to powodowało znaczny wzrost środków na obronność.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławJanas">Poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej na prośbę strony rządowej wniósł poprawkę, w której zaproponował, aby wskaźnik wzrostu 1,95 liczyć nie od roku planowanego, tylko od wykonanego PKB roku poprzedniego. Wywołało to burzliwą dyskusję wśród posłów. Podnoszono, że wprowadzenie tej poprawki spowoduje spadek budżetu MON na tyle, że może to zagrozić realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych i że może się to odbić na restrukturyzacji przemysłu obronnego, gdyż spowoduje zmniejszenie zakupów sprzętu wojskowego w polskich zakładach zbrojeniowych. Szczególnie podkreślano możliwość wstrzymania lub ograniczenia realizacji celów natowskich przyjętych do wykonania przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławJanas">Według wyliczeń strony rządowej poprawka ta spowoduje zmniejszenie przyrostu budżetu MON w 2005 r. o 1,3 mld zł, w 2006 r. o 1,5 mld zł, a w 2007 r. o 1,7 mld zł. Strona rządowa, wyjaśniając, podkreśliła fakt, że nie jest to spadek budżetu MON, lecz spadek przyrostu o wyżej wymienione kwoty. Spadek ten rekompensowany będzie przede wszystkim oszczędnościami wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej poprzez: po pierwsze, oszczędności na zbyciu zbędnego majątku, którego utrzymanie drogo kosztowało; po drugie, oszczędności w związku z odejściem do cywila kilku tysięcy żołnierzy zawodowych wcześniej, niż to przewidywano; po trzecie, przesunięcie wyżej wymienionych środków wewnątrz budżetu na modernizację techniczną sił zbrojnych; po czwarte, środki z prywatyzacji przemysłu obronnego. Nie spowoduje to więc zagrożenia dla programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławJanas">Co do realizacji celów natowskich, to właśnie jesteśmy obecnie na etapie negocjacji ze sztabem NATO nowych celów i to od nas zależy, które cele przyjmiemy do realizacji, a które nie. Jeśli nas nie będzie stać na realizację niektórych celów, z pewnością tych celów nie przyjmiemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławJanas">W dyskusji posłowie podkreślali, że w sytuacji, kiedy państwu brakuje na wzrost świadczeń społecznych, na walkę z biedą i bezrobociem, wydawanie znacznych środków na armię i obronność nie może znaleźć społecznego poparcia. Kierując się tymi przesłankami, posłowie przegłosowali tę poprawkę, przy jednym głosie sprzeciwu i pięciu głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji: Finansów Publicznych oraz Obrony Narodowej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy przedstawiony w druku nr 2553. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś komisyjny projekt nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej i finansowaniu sił zbrojnych w latach 2001–2006 zasługuje na uwagę, dlatego że ta nowelizacja stanowi dorobek parlamentu, dorobek komisji, jest owocem zgodności zasadniczych sił politycznych w tym Sejmie w kwestii obronności Rzeczypospolitej Polskiej. Tą ustawą Polska wypełnia sojusznicze zobowiązanie wobec Paktu Północnoatlantyckiego polegające na tym, że tworzymy stabilny mechanizm kształtowania wydatków obronnych. Ten mechanizm to nie jakaś kwota zmieniana co rok lub przez każdą kolejną większość polityczną, ale kwota ściśle opisana i związana ze wzrostem gospodarczym; wynosić ona będzie 1,95% PKB, o czym wspomniał już mój przedmówca. Oznacza to, że polskie siły zbrojne uzyskają tak bardzo oczekiwaną stabilność finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszKasznia">Ciężko jest w dobie poszukiwania oszczędności w wydatkach publicznych mówić o wydatkach na rzecz modernizacji sił zbrojnych, ale wiem, że oszczędności nie wolno szukać w dziedzinie obronności państwa. Uzależnienie wydatków na siły zbrojne od wzrostu gospodarczego jest zdaniem posłów SLD wystarczającym ograniczeniem, jakie może być zaakceptowane przez sumienie każdego obywatela Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArkadiuszKasznia">Wielką satysfakcję daje to, że ta nowelizacja kończy lata jałowych dyskusji o tym, jak unowocześniać polską armię, udowadnia, że polskie siły zbrojne mogą być i będą modernizowane. Gwarantując wydatki majątkowe na poziomie 20% w roku 2006, przyczyniamy się do proinwestycyjnej modernizacji sił zbrojnych. Rzeczywiście zwiększą się środki na nowoczesną technikę. Rozstrzygnięte przetargi - m.in. na samolot wielozadaniowy, kołowy transporter opancerzony, przeciwpancerne pociski kierowane czy systemy łączności dowództwa - dają gwarancję dobrego inwestowania pieniędzy publicznych, naszych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ArkadiuszKasznia">Udział polskich żołnierzy w misjach międzynarodowych, tych poza Polską, udowadnia skuteczność polskich sił zbrojnych. Uzbrojenie, wyposażenie, mobilność, umiejętności polskich żołnierzy są pozytywnie postrzegane w środowisku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ArkadiuszKasznia">Mając to wszystko na względzie, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z satysfakcją przyjmą nowelizację ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Te rozwiązania zapewnią polskiej armii optymalny rozwój, a z drugiej strony będą rzetelną odpowiedzią na zobowiązania Polski wobec naszych sojuszników z NATO. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób nie zwrócić uwagi, że mój przedmówca, po pierwsze, nie zauważa faktu, że ten współczynnik 1,95 to jest właśnie efekt poprzedniej ustawy, a w tej nowelizacji pogarszamy, a nie poprawiamy, warunki finansowania procesu modernizacji. Wątpię, czy będzie to dobrze przyjęte zarówno przez wojskowych, jak i przez pracowników przemysłu zbrojeniowego, bo to de facto oznacza, że w skali trzech lat z kwoty przeznaczonej na finansowanie planu modernizacji sił zbrojnych rząd zabiera 4600 mln zł, co jest poważną sumą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Ważne jest to, że omawiany dzisiaj projekt nowelizacji tak naprawdę jest pierwszym projektem ustawy z pakietu, planu pana premiera Millera - Hausnera. I od razu mamy tu do czynienia ze swoistą manipulacją. Polega ona na tym, że podczas prezentacji oszczędności przeprowadzanych przez pana Hausnara podano, że są to oszczędności czynione na administracji publicznej, a więc na kosztach funkcjonowania władzy, także państwa, podczas gdy jeśli się zajrzy głębiej, to się okazuje, że ponad 80% tych oszczędności to nie są oszczędności czynione na administracji, a na obronie, na finansowaniu procesu modernizacji. W roku 2005 w wyniku nowelizacji zostanie zabrane ze środków przeznaczonych na proces modernizacji 1632 mln zł, podczas gdy cała reszta oszczędności w dziale: administracja, czyli tak naprawdę czynionych na administracji, wyniesie 342 mln zł. W następnych latach te proporcje mają się jeszcze pogorszyć. Ta swoista manipulacja, próba udawania, że są to oszczędności poczynione na funkcjonowaniu władzy, a oszczędzanie de facto na procesie modernizacji sił zbrojnych, jest wystarczającym powodem, aby Platforma Obywatelska odrzuciła propozycję poparcia zgłoszonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BronisławKomorowski">Ustawa o modernizacji sił zbrojnych ma swoją historię. Rzeczywiście była ona wprowadzona w poprzedniej kadencji parlamentu w wyniku zgody politycznej. Była to także zgoda na to, że 1/3 dodatkowych środków na modernizację techniczną to miał być ból wojska, miały one pochodzić z oszczędności, z restrukturyzacji, likwidowania garnizonów, zmian struktury kadrowej, a 2/3 miano uzyskać dzięki wzrostowi gospodarczemu. I oto dzisiaj, pozostawiając właściwie jedynie środki pochodzące z oszczędności wewnątrzresortowych, dokonuje się zasadniczego zmniejszenia kwot, które miały być wydane przez państwo polskie na modernizację z tytułu wzrostu gospodarczego. Oczywiście jest faktem, że współczynnik w wysokości 1,95 wprowadzony w poprzedniej kadencji parlamentu daje dzisiaj także pozytywne efekty, daje nawet przyrost wartości realnej budżetu obronnego i stwarza możliwość zwiększania ilości środków, procentowego udziału wydatków inwestycyjnych w budżecie obronnym. Ale faktem jest również to, że od dłuższego czasu trwa proces pogarszania warunków finansowania w tym zakresie, bo już dokonano w ustawie cięcia kwot sztywnych, które miały stanowić gwarancję odpowiedniego poziomu finansowania, potem wepchnięto tu, wykorzystując ten współczynnik w wysokości 1,95, wszystkie inne koszta związane z szeroko pojętą obronnością spoza resortu obrony, także budżety wojewodów itd., a jednocześnie zwiększono w sposób zasadniczy cele stawiane przed siłami zbrojnymi. Są to nowe cele NATO-wskie, o których mówił pan przewodniczący Janas, ale są to także nowe zadania wynikające z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, które będą wymagały nowych pieniędzy na nowe zadania z tytułu budowania europejskiej tożsamości obronnej. To są także nowe zadania z tytułu zaangażowania Polski w wyniku decyzji prezydenta i rządu w operacje wojskowe, wojenne poza granicami państwa polskiego - w Afganistanie czy w Iraku. Są to kwoty ogromne, są to kwoty idące w setki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BronisławKomorowski">Według mnie brakuje więc pewnej prawidłowej reakcji na ograniczenia finansowania programu modernizacji. Słyszę ministra obrony narodowej mówiącego o tym, że ma wystarczającą ilość pieniędzy. Gratuluję, to jest chyba pierwszy minister obrony narodowej, który nie usiłuje bronić mechanizmów gwarantujących lepsze finansowanie procesu modernizacji. Ale obawiam się, że z takiego dobrego samopoczucia wynikają także pewne działania, które mogą być symbolem tego, jak się traktuje w tej chwili problem pieniędzy przeznaczanych na modernizację techniczną. Takim symbolem jest wybudowanie z pieniędzy przeznaczonych na obronność pawilonu dla VIP-ów na warszawskim Okęciu. Zamiast finansować to z funduszy kancelarii prezydenta, premiera, Sejmu, także Senatu, zbudowano to z pieniędzy przeznaczonych na obronność, kamuflując to tym, że budynek będzie własnością wojska. Bardzo dziękuję. Myślę, że wojskowi są szczerze wdzięczni za obdarzenie ich takim prezentem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, oczywiście są i dobre rozwiązania w tej nowelizacji. Jest to przede wszystkim gwarantowanie współczynnika 1,95 na dłuższe lata, nie tylko do końca 6-letniego programu. I to my doceniamy i dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BronisławKomorowski">W moim przekonaniu jest potrzebna pogłębiona debata nad tym, jaka powinna być prawidłowa reakcja, tak abyśmy zapewnili m.in. przejście na armię zawodową, jeśli chodzi o wojska operacyjne, żebyśmy byli w stanie także realizować na odpowiednim poziomie zobowiązania zewnętrzne. Myślę, że jest potrzebna nowa umowa polityczna gwarantująca zarówno stabilny poziom finansowania procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych, jak i kierunek ich rozwoju. Do tego rodzaju rozmów Platforma Obywatelska jest gotowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWojciechowski">Prosi teraz o możliwość zabrania głosu przedstawiciel rządu pan minister Janusz Zemke, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku i Wysoki Sejmie! Muszę się najpierw odnieść do ostatniej kwestii, którą pan poseł Komorowski podjął, do owej budowy pawiloniku na lotnisku. Otóż chciałbym poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej sprzedało na rzecz polskich Portów Lotniczych kawałek terenu na lotnisku. Uzyskaliśmy za to 68 mln zł i wydaliśmy 12 mln, czyli per saldo zarobiliśmy 56, na budowę pawiloniku. Dlaczego? Bo jest to wojskowy grunt, bo jest to w wojskowym zarządzie i nikt inny zgodnie z polskim prawem uczynić tego nie mógł. Natomiast jeśli chodzi o bieżące sprawy, o utrzymanie, to tutaj mamy zasadę, że partycypują w utrzymaniu tego pawilonu ci, którzy z niego korzystają. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszZemke">Uwaga druga. Jestem także tutaj od tego, żeby bronić faktów, a nie żeby bronić lepszego czy gorszego samopoczucia rządu. Te fakty są następujące: Ustawa była przyjęta w roku 2001 - bo mówimy dzisiaj o nowelizacji ustawy przyjętej w roku 2001 - po czym w roku 2001 MON nie otrzymał 1150 mln zł, w roku 2002 zgodnie z tymi zapisami to był 1 mld 800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 800 mln.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszZemke">Większe wydatki zaczęły się de facto dopiero w roku 2002. Informuję Wysoką Izbę, że w latach 2002–2004 wydatki na MON realnie wzrosły o 11%. Jeśli chodzi o wydatki modernizacyjne, to zostały one podwojone. I prosiłbym w związku z tym, żebyśmy nie mówili, że zamówienia MON dla naszego przemysłu maleją, bo te zamówienia wzrosły w ostatnim czasie dwukrotnie. Nie planujemy żadnego oszczędzania na modernizacji technicznej, wręcz przeciwnie, chcę poinformować Wysoką Izbę, że nawet jeżeli ten program zostałby przyjęty, ta ustawa uległaby istotnej zmianie, to wydatki na techniczną modernizację będą rosły. W roku 2001 wynosiły one 9,5%, w roku 2002 - 12,7, w roku 2003 - 13,3%, w roku 2004, czyli w tym - 16,2, natomiast w roku przyszłym wynosić będą 18%. Podaję to dlatego, żebyśmy jednak, jeżeli chcemy się zastanawiać nad kwestią tego, by wojsko miało stabilne finansowanie, by w ramach budżetu chronić wydatki na modernizację, bazowali w dużym stopniu na faktach. Rozumiem, że wszyscy tutaj życzymy dobrze wojsku, ale nie działamy w próżni i musimy także widzieć to, co się dzieje w państwie i gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszZemke">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że nie ma tu żadnych obaw - wydatki na techniczną modernizację będą poddawane szczególnej ochronie, i myślę, że naszą wspólną troską - obojętne, jakie będą składy parlamentu - będzie to, żeby te wydatki miały charakter stały. Najgorszą bowiem rzeczą z punktu widzenia wojska, jaka mogłaby mieć miejsce, byłyby coroczne spory o wysokość udziału budżetu MON w wydatkach PKB. I to byłby kłopot. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Marka Muszyńskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakie jest pierwotne i najważniejsze zadanie państwa, bez którego nic innego nie może być realizowane? Otóż tym zadaniem pierwotnym i najważniejszym jest zapewnienie bezpieczeństwa własnego terytorium i własnych obywateli. Żadne inne funkcje państwa nie mogłyby być wypełniane, jeśli nie zapewnilibyśmy spełnienia tego podstawowego obowiązku. Wiedzieli o tym już pierwsi władcy z okresu tworzenia się naszej państwowości, począwszy od Mieszka I, którzy ustanowili tzw. instytucję wojów, którzy w zamian za niemałe przywileje mieli obowiązek obrony państwa. Dziś te przywileje są znacznie mniejsze, ale obowiązek pozostał. Oczywiście w czasach dzisiejszych wypełnianie tego podstawowego obowiązku państwa kosztuje. Dla armii rzeczą równie ważną, a nawet, powiedziałbym, w niektórych momentach ważniejszą niż bezwzględne sumy wydawane, które są oczywiście ważne, jest stabilność zasad finansowania. Dlatego że nie może być tak, że z roku na rok siły zbrojne i ci, którzy tymi siłami zarządzają i dowodzą, nie będą wiedzieć, jakie będą możliwości finansowe armii.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekMuszyński">Otóż ustawa z 2001 r. o modernizacji technicznej i finansowaniu sił zbrojnych taką stabilność finansowania wprowadziła. Było to wielką zasługą tamtego Sejmu i osobistą zasługą ówczesnego ministra obrony narodowej, który siedzi tutaj na sali. Zostało zawiązane pewne porozumienie polityczne, które tę stabilność zasad finansowania wprowadziło. I nie jest tak, że te zasady nie są kwestionowane dzisiaj, bo przypomnę chociażby dyskusję - poseł sprawozdawca mówił o głębokiej dyskusji, ale tego nie poruszył - otóż nawet na posiedzeniu połączonych komisji: finansów i obrony sama ta zasada stabilności zasad była bardzo mocno, przez nielicznych, na szczęście, posłów, kwestionowana. Dochodzi do tego, że - nie wiem zaiste, w jakim celu, tego nie rozumiem, ale na własne uszy wczoraj słyszałem w jednej ze stacji telewizyjnych rzekomą informację o tym, że wydatki na obronność w przyszłym roku miałyby wzrosnąć o 12,5%. Pytam się: W jakim celu rozsiewa się takie fałszywe informacje i skąd panowie z TVN 24 czerpią tego typu informacje? 12,5% - byłoby znakomicie, gdyby tego typu wzrost finansowania mógł być udziałem resortu obrony, ale oczywiście tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekMuszyński">Armia kosztuje, mój poprzednik już o tym mówił, tym bardziej że dzisiaj niepodległości i bezpieczeństwa państwa trzeba bronić również poza granicami. Oczywiście „również” to nie znaczy „wyłącznie”. I należy pamiętać o czymś takim jak zdolność do mobilizacyjnego rozwinięcia wojsk, czyli o tym, co mamy w kraju. To również kosztuje. Dlaczego o tym w ogóle wspominam, bo pojawiają się pomysły takie: no skoro nie mamy pieniędzy, zostawmy sobie niewielki kontyngent 20–30 tys. świetnie wyposażonych, mobilnych wojsk, które będą bronić naszego bezpieczeństwa w Iraku albo w Afganistanie, albo gdzieś jeszcze dalej. Pytam się: A co w kraju?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekMuszyński">Po co o tym mówię? Ano po to, żeby mieć świadomość tego, że wydatki na obronność są absolutnie konieczne, stabilność zasad finansowania jest absolutnie konieczna i że ustawa o modernizacji technicznej, finansowaniu sił zbrojnych tę stabilność zapewnia. Natomiast pomysł mojego poprzednika, że należy odbyć szeroką debatę, między polityczną, na temat wizji i struktury sił zbrojnych, jest ze wszech miar słuszny. Prawo i Sprawiedliwość na pewno w takiej debacie udział chętnie weźmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Kuźmiuka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP w latach 2001–2006, zawartym w drukach nr 1602 i 2553.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wysoka Izbo! Debatujemy o nowelizacji ustawy z maja 2001 r. Tamta ustawa rzeczywiście powstała przy swoistym konsensusie politycznym, wszystkie siły polityczne zgodziły się, że przynależność do Paktu Północnoatlantyckiego zobowiązuje Polskę do przeznaczania corocznie określonych środków na modernizację Sił Zbrojnych RP. Czemu służy więc ta nowelizacja? Otóż projekt komisyjny tej nowelizacji, złożony do laski marszałkowskiej w maju 2003 r., miał wydłużyć horyzont czasowy obowiązywania tej ustawy. Przypomnę, że poprzednia, z roku 2001, dotyczyła lat 2001–2006. Ta nowelizacja znosi to ograniczenie, jej intencją jest, aby te zobowiązania, które zostały zaciągnięte, obowiązywały bez określenia horyzontu czasowego. Ten pomysł nowelizacji miał więc wymiar bardzo optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Natomiast dlaczego debatujemy o tej ustawie w pewnej atmosferze braku porozumienia? Słyszałem wystąpienia swoich poprzedników i ani Platforma Obywatelska, ani PiS entuzjazmu w tej sprawie nie wyraziły. Otóż w tzw. międzyczasie dokonano pewnej niedużej, można by powiedzieć, kosmetycznej zmiany dotyczącej sposobu finansowania polskich sił zbrojnych, która to zmiana polega na tym, że ten wskaźnik 1,95 PKB będzie dotyczył nie bieżącego roku budżetowego, a roku poprzedniego. A więc ten niewinny zapis wpisuje tę ustawę, projekt komisyjny, w pakiet pana wicepremiera Hausnera, pakiet oszczędnościowy, i dlatego właśnie ta nowelizacja budzi tak wielkie emocje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Zanim przejdę do szczegółów tego projektu, chciałbym zwrócić uwagę, że wprawdzie obronność naszego kraju, obowiązki z tego tytułu są niezbywalnym zadaniem państwa, i co do tego nikt nie ma najmniejszych wątpliwości, ale musimy sobie zdawać sprawę, że polskie państwo, polski budżet, finanse publiczne są rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji. W związku z tym podejmowanie tego rodzaju zobowiązań polegających na tym, że poszczególne obszary gwarantują sobie określony sposób finansowania, stawia te inne obszary w znacznie trudniejszej sytuacji finansowej. Ja oczywiście tymi stwierdzeniami nie chciałbym polemizować z faktem, że finansowanie obrony narodowej powinno właśnie być tak skonstruowane jak w tej ustawie, uzależnione od PKB. A więc jeżeli mamy do czynienia ze wzrostem PKB, znaczącym wzrostem PKB, czego spodziewamy się w najbliższych latach, to i wzrost wydatków na zbrojenia będzie bardzo wyraźny. Ale jednocześnie musimy wiedzieć, jak to skutkuje dla całego budżetu. Po prostu usztywniamy pewną część wydatków, powiększamy ten obszar usztywnienia wydatków - i w takiej sytuacji właśnie się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">PSL nie przyjmuje tego rozwiązania z entuzjazmem. Zdajemy sobie sprawę, że jak zauważył poseł Komorowski, w ciągu najbliższych 3 lat wysokość finansowania polskiej armii zmniejszy się w stosunku do tego, co było wcześniej założone. I to zmniejszenie będzie dokładnie takie, jak już powiedziano na tej sali - 4,6 mld w latach 2005–2007. Przypomnę tylko, bo plan Hausnera już o tym mówi, że szczegółowo zakłada się 1290 mln oszczędności w roku 2005, 1573 mln w roku 2006 i 1737 mln w roku 2007. Tak więc są to duże oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tak jak powiedziałem, witamy to bez entuzjazmu, choć staramy się zrozumieć, że w sytuacji, kiedy pakiet Hausnera ogranicza wydatki socjalne o 30 mld, trzeba poszukiwać także innych obszarów oszczędności. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma również nadzieję, że to, co wojsko miało zagwarantowane poprzednio, i to, co będzie miało zagwarantowane tą ustawą, będzie wydawało bardzo racjonalnie i że przetargi, które są organizowane, te wielkie projekty finansowe na kwoty opiewające na miliardy euro czy dziesiątki miliardów złotych, będą jednak tak konstruowane, że gros zadań realizowanych w ramach tych przetargów będzie wykonywał polski przemysł obronny. Z tym są poważne kłopoty. I coraz częściej zastanawiamy się, czy to jest nieudolność rządzących czy słabość polskich firm, czy słabość polskiego systemu bankowego, że te wielkie przetargi, które w Polsce są organizowane właśnie na sprzęt, na wyposażenie dla armii, w tak małym zakresie są realizowane przez polski przemysł obronny.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Sądzę też - bo nie jest to niestety czas na to, choć może właściwe miejsce, ale kluby mają tylko po 5 minut - że powinna się odbyć debata w sprawie korzystania przez polską armię ze wsparcia międzynarodowego, jeżeli chodzi o finansowanie. Nie chciałbym tutaj rozwijać tego wątku, bo nie ma na to czasu. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę to, że takie państwo jak Turcja, które nie wsparło Stanów Zjednoczonych w pierwszym okresie konfliktu w Iraku, otrzymuje z budżetu Stanów Zjednoczonych kwotę 2 mld dolarów, to nasuwa się pytanie, dlaczego Polska w tej sytuacji jest jakby proszącym i dostaje na otarcie łez gest prezydenta Stanów Zjednoczonych w postaci używanych samolotów. Wydaje się, że nie jesteśmy w tych kontaktach traktowani równoprawnie i to jest rzeczywiście problem, którym, myślę, powinien się zająć parlament.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe bez entuzjazmu będzie chciało poprzeć ten projekt ustawy z uwzględnieniem zapisu mówiącego o tym, że finansowanie zbrojeń będzie realizowane prawie w 2% wartości PKB roku poprzedniego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprze czy nie poprze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Dziewulskiego o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić paniom posłankom i panom posłom opinię przyjętą przez nasz klub dotyczącą sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Projektowane regulacje zawarte w druku nr 1602 oraz w sprawozdaniu komisji w druku nr 2553 mają na celu wprowadzenie mechanizmów zmieniających plan uchwalony wcześniej, a dotyczący przebudowy i modernizacji technicznej oraz finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewDziewulski">Zanim jednak przejdę do omawiania moim zdaniem niekorzystnych aspektów przedmiotowego projektu, scharakteryzuję jego całokształt. Jak deklarują projektodawcy, celem jego jest zapewnienie warunków do stopniowego osiągania przez polskie siły zbrojne pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych państw członków tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia itp. I muszę przyznać, iż z tym twierdzeniem zgadzam się w pełni, albowiem osiąganie przez nasze rodzime siły zbrojne standardów NATO-wskich będzie się odbywać naprawdę stopniowo, a nawet zdecydowanie stopniowo. Zauważyli to również ustawodawcy, gdyż założyli moim zdaniem i tak bardzo optymistyczny wariant osiągania powyższego celu do dnia 31 grudnia 2008 r. przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewDziewulski">Przedmiotowy projekt zawiera zmiany dotyczące kilku płaszczyzn, a mianowicie obejmuje: próbę dostosowania finansowania obronnego w Polsce do rozwiązań obowiązujących w NATO, uregulowania dotyczące zobowiązania Rady Ministrów do określania co dwa lata szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejny 6-letni okres planistyczny, wprowadzenie przez ministra obrony narodowej, w drodze zarządzenia, programu rozwoju sił zbrojnych i powierzenie Radzie Ministrów sprawowania nadzoru nad realizacją programu rozwojowego sił zbrojnych w okresach dwuletnich.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewDziewulski">Jeśli się spojrzy na to pierwszy raz, wydaje się, iż wszystko jest w jak najlepszym porządku. Przekonują do tego deklaracje zawarte w uzasadnieniu, mówiące o tym, że ustawa stanowi dorobek parlamentu, jego zasadniczych sił politycznych, bez względu na aktualnie sprawującą władzę koalicyjną, i jest wyrazem zgodności tych sił w podstawowych sprawach obronności państwa. Należy przyznać, iż zabrzmiało to szumnie. Taka rzeczywistość pozostawać jednak może tylko i wyłącznie w sferze słów i pobożnych życzeń. Jak na razie jest ona wirtualna i nieosiągalna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewDziewulski">Wróćmy jednak do omawianego projektu. O ile większość zawartych w nim zapisów wydaje się jak najbardziej zasadna, powiem nawet więcej, wydaje się niezbędna, o tyle na polepszenie sytuacji w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co było wszak przewodnim zamysłem projektodawców, korzystnie na pewno nie wpłyną kolejne cięcia finansowe. Dojdzie do nich za sprawą propozycji rządowej zmiany ust. 1 w art. 7, gdzie rząd zaproponował, a połączone komisje akceptowały, przejście do planowania wydatków na obronę narodową w wysokości nie niższej niż 1,95% PKB w stosunku do roku ubiegłego, a przypominam, iż propozycja komisji zakładała, że wydatki powinno przewidywać się w stosunku do planowanego roku budżetowego. Jest to zasadnicza zmiana, gdyż - poprzednicy moi już to mówili - uszczupli ona budżet Ministerstwa Obrony Narodowej o ponad 4 mld zł, biorąc pod uwagę aktualny wzrost PKB.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZbigniewDziewulski">Pytam więc: jak można modernizować, nabywać nowy sprzęt, zwłaszcza w polskich zakładach zbrojeniowych, wyposażenie i jednocześnie dokonywać cięć i obniżać pierwotnie przeznaczone na te cele fundusze? Jeśli jest to możliwe do osiągnięcia, to tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewDziewulski">Posunę się jednak dalej i ośmielę się postawić jeszcze jedno pytanie, na które, żywię nadzieję, otrzymam pełną, merytoryczną, odpowiedź: czy może i na tej płaszczyźnie rządząca koalicja rozpaczliwie poszukuje oszczędności, aby wesprzeć i załatać tzw. plan Hausnera?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZbigniewDziewulski">W tym miejscu chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na inicjatywę pana Andrzeja Leppera, żeby Stany Zjednoczone umorzyły Polsce pożyczkę na zakup samolotu wielozadaniowego. Przykre doświadczenia Polski z wdrażaniem pierwszego etapu umów offsetowych wskazują, że są to iluzje, którymi twórcy tego projektu karmią Wysoką Izbę i społeczeństwo. Program offsetowy nie jest w zasadzie realizowany. Propozycja ograniczenia nakładów na polskie siły zbrojne bez wskazania, czego konkretnie ograniczenie miałoby dotyczyć, jest nie do przyjęcia. Skończyć mogłoby się to zmniejszeniem wynagrodzeń dla kadry zawodowej, zmianą ich warunków mieszkaniowych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZbigniewDziewulski">Kończąc, chcę jeszcze raz dobitnie zaznaczyć jedną kwestię. Otóż z bólem należy przyznać, iż w obecnych realiach rządzącej koalicji najlepiej wychodzi dostosowywanie liczebności polskiej armii do standardów obowiązujących w NATO. Polega to na tym, iż w ekspresowym tempie armia polska osiągnęła liczebność 150 tys. żołnierzy. I niniejszy proces restrukturyzacji postępował sprawnie, co niestety nie jest żadnym powodem do chluby.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje powrócić do komisyjnej propozycji zapisu art. 7 ust 1, dlatego też na ręce pana marszałka składam odpowiednią poprawkę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Janusz Zemke, w trybie interwencji rządowej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja niestety muszę reagować na sformułowania, które są ewidentnie sformułowaniami nieprawdziwymi, a do tego mogłyby siać nieuzasadnione obawy wśród kadry. Otóż chciałbym kategorycznie stwierdzić, powtarzam, kategorycznie stwierdzić, że nie ma żadnych planów zmniejszania uposażenia dla żołnierzy zawodowych. Żołnierze otrzymają w tym roku podwyżki takie same, jakie dostanie cała sfera budżetowa. Podobne podwyżki planujemy na następne lata. Proszę więc demagogii tu nie uprawiać. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZemke">Uwaga druga, jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe. Mamy rzeczywiście problem i bardzo byśmy chcieli, żeby żołnierze nie musieli tyle czasu na mieszkania czekać. Chciałbym jednak wyraźnie stwierdzić, że jeżeli trzy lata temu w jednym roku rozwiązywaliśmy problemów mieszkaniowych mniej więcej 2 tysiące, to w zeszłym roku - 6100. Nigdy tak, jeśli chodzi o przyrost liczby mieszkań i budowę mieszkań, jak też liczbę zamian i - co jest bardzo ważne dla kadry - ekwiwalentów, nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszZemke">Mówię o tym dlatego, bo dziś przez wojsko przetacza się fala plotek, a to że będą niższe pensje, a to emerytury pomostowe. Ciągle się straszy i na tym strachu chce się zbijać kapitał polityczny. Nie będzie niższych pensji, nie będzie emerytur pomostowych w wojsku, nie straszmy więc kadry wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie zmiany ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Plan Hausnera jest sukcesywnie wdrażany. Pierwsza ustawa ogranicza wydatki na polską armię, chodzi tutaj mianowicie o przelicznik, o to, żeby przeliczać 1,95 na budżet z budżetu poprzedniego, a nie według planowanego. Z tego tytułu na wojsko w latach 2003–2006 będzie mniej pieniędzy o ponad 4 mld zł. My wyliczamy to na 4300 mln zł, przedstawiciel PO mówił o 4600 mln. Najważniejsze jest to, że ta ustawa rzeczywiście „zdejmuje” znaczne kwoty przeznaczone na polską armię, a przede wszystkim odczują to polskie zakłady zbrojeniowe, bo zamówień będzie dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZygmuntWrzodak">Jeżeli będzie mniej pieniędzy, to odczuje to kadra żołnierzy zawodowych. Minister przed chwilą tu mówił, że na pewno kadra żołnierzy zawodowych nie będzie miała ograniczanych płac. Zapewne nie, ale może się liczyć z dalszymi zwolnieniami, ponieważ w art. 3 w pkt. 1 określa się ewidentnie, że liczebność sił zbrojnych od dnia 1 stycznia 2004 r. nie przekroczy 150 tys. stanowisk etatowych żołnierzy. Wobec tego: Ile będzie, panie ministrze? 70 tys., 90 tys., 120 tys.? Dlatego jest taki luźny zapis, żeby pan minister miał możliwość ewentualnego korygowania zatrudnienia; tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZygmuntWrzodak">W poprzednim planie modernizacji i przebudowy technicznej sił zbrojnych, tzw. planie Komorowskiego, zapisane były w ustawie sejmowej odpowiednio wzrastające kwoty w budżecie na kolejne lata. Miało to być fundamentem przyszłej modernizacji i restrukturyzacji polskiej armii. Niestety, plan ten też nie spełnił oczekiwań środowiska wojskowego, ponieważ szybko się okazało, że był skierowany przeciwko niektórym dobrym oficerom i kadrze Wojska Polskiego. Wdrażanie tego planu odbywało się niekiedy - takie są sygnały od żołnierzy - nawet w barbarzyński sposób. Wielu żołnierzom zrobiono krzywdę, wdrażając tamten plan.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szuka się pieniędzy, pan Hausner chce znaleźć je w wyposażeniu i modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych. Dziwię się, że pan minister obrony narodowej na to się zgadza, jak również pan zwierzchnik sił zbrojnych, pan Aleksander Kwaśniewski, który przekonywał, że wydatki na utrzymanie polskich żołnierzy w Iraku będą praktycznie zerowe i że jeszcze zyskamy na tym ogromnie dużo, bo Amerykanie dołożą do tego interesu. Niestety, wychodzi na to, że obciąża się znacznie budżet MON wydatkami na wojsko w Iraku, na okupację Iraku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZygmuntWrzodak">Panie ministrze, chcielibyśmy wiedzieć: Do kiedy polscy żołnierze będą w Iraku? Chcielibyśmy poznać rzeczywiste koszty poniesione na utrzymanie wojska w Iraku. Nie jest to na pewno 308 mln zł ani nie są to pieniądze z poprzedniego roku, sto trzydzieści parę milionów złotych. Są to koszty dużo, dużo większe. Dobrze by było, żeby opinia społeczna poznała rzeczywiste koszty poniesione przez MON na utrzymanie naszego wojska w Iraku. Chcę przypomnieć, że Ameryka płaci za 2,5 tys. żołnierzy rocznie 1 mld dolarów. A utrzymanie naszego wojska ma kosztować 308 mln zł? Na pewno nie jest prawdą to, co zakładacie w budżecie. Myślę, że trzeba tu pokazać pełną prawdę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZygmuntWrzodak">Kolejna kwestia. Panie ministrze, gdzie są te łupy, które mieliście mieć z tytułu okupacji Iraku? Gdzie są kontrakty? Gdzie jest praca? Gdzie jest eksport do Iraku? Gdzie jest offset? Miał być na zupełnie innych zasadach offset naliczany. Gdzie jest transport? Mówiliście, że polskie firmy transportowe zarobią. Gdzie jest prestiż Polski? A gdzie wizy do Stanów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZygmuntWrzodak">Przecież ewidentnie widać, że po prostu prezydent Kwaśniewski, jak również rząd wdali się w awanturniczą politykę na Bliskim Wschodzie prowadzoną przez neokonserwatystów, syjonistów z administracji George'a Busha. Polacy na tym w oczach opinii światowej tracą. Jest to nam absolutnie niepotrzebne i wydatki na tę wojnę z polskiego budżetu są absolutnie zbędne. Trzeba z tym skończyć i jak najszybciej polskich żołnierzy przyprowadzić tutaj, do naszego kraju, żeby chronili naszą ojczyznę i nasze granice, a nie mieszać się w niepolskie, a nawet nieamerykańskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZygmuntWrzodak">Również „zdjęcie” tych pieniędzy z budżetu MON na pewno odbije się na polskich zakładach zbrojeniowych. Polskie zakłady zbrojeniowe odczują najbardziej to, że nakładów będzie mniej i zamówień będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZygmuntWrzodak">Sądzę, że dalsze takie prowadzenie polityki przez ten rząd jest szkodliwe dla obronności, szkodliwe dla bezpieczeństwa państwa. Nie może być tak, że jedna siła polityczna robiła to w trochę inny sposób, druga siła polityczna robi to w inny sposób. Tak naprawdę to, czego wczoraj dokonał pan Donald Tusk z panem Rokitą, tak okłamując opinię publiczną w mediach, mówiąc, że nie popierają planu Hausnera, a okazuje się, że trzy ustawy najważniejsze, które dotykają 12 mln ludzi, popierają... Przecież to ewidentnie widać, że Platforma Obywatelska chodzi na pasku SLD.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZygmuntWrzodak">Proszę SLD, niech się nie odzywa, bo kończycie jeszcze lepiej niż AWS i nie wejdziecie do parlamentu za takie rządzenie, jakie uprawiacie. Niszczycie Polskę i jeszcze się tutaj odzywacie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#ZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin absolutnie nie będzie popierać zmniejszenia nakładów na wydatki na obronność. Sądzimy, że parlament również nie przyjmie tej szkodliwej w ogóle dla Polski ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu klubu Unii Pracy wystąpi pani posłanka Hanna Gucwińska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Zemke, jeśli się pan zgodzi, może zabierze głos po wystąpieniu pani posłanki Gucwińskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Hanna Gucwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001–2006 utrwala mechanizmy kształtowania wydatków obronnych. Dzięki temu nasze zobowiązania w zakresie obronności stają się realne, podobnie jak pozostałych członków sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HannaGucwińska">Celem przedstawionej regulacji jest dostosowanie w Polsce systemu finansowania obronności do rozwiązań obowiązujących w NATO. Fakt ten w pełni uzasadnia potrzebę nowelizacji ustawy z dnia 25 maja 2001 r. Możliwość określania co dwa lata szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejny 6-letni okres ma istotne znaczenie dla obronności kraju oraz elastyczności perspektywicznego planowania obronnego. Należy korzystnie ocenić terminową realizację kolejnych etapów „odchudzania” wojska. Dotyczy to wycofywania przestarzałego sprzętu, likwidacji niemających perspektyw rozwojowych garnizonów i obniżenia stanów etatowych wojska oraz dyscypliny w sposobie wydatkowania środków budżetowych. Dzięki temu wojsko poniesie mniejsze koszty na remonty i eksploatację. Te zmiany właśnie wymusiła ustawa o modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HannaGucwińska">Niepodważalną wartością projektu jest również sprzyjająca rozwojowi struktura wydatków. W ogólne konstrukcji budżetu resortu obrony tylko w bieżącym roku MON przeznaczy dwa razy więcej środków na modernizację techniczną armii niż trzy lata temu. W tegorocznym budżecie MON zabraknie jednak ponad 45 mln zł przeznaczonych pierwotnie na unowocześnienie sił zbrojnych. O tyle też mniej środków będzie przeznaczonych na zakup sprzętu i uzbrojenia oraz inne tego typu wydatki. Kwota ta wynika z niekorzystnej wersji ustawy budżetowej, w której opodatkowano 40-procentową stawką tzw. środki specjalne. Niewątpliwie budżet MON straci również na zmianie sposobu naliczania wydatków obronnych państwa. Od 2005 roku budżet przeznaczony na obronność kraju będzie ściśle powiązany z przyrostem produktu krajowego brutto z roku minionego, a nie bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HannaGucwińska">Należałoby usprawnić jeszcze efektywność systemu rekonwersji wojska. System ten sprawdza się w znacznie większym stopniu np. w Warszawie, niż w oddalonych od stolicy garnizonach. Spowodowane jest to przede wszystkim bogatszą ofertą bardziej chłonnego rynku pracy w wielkich aglomeracjach. Poza tym komórki organizacyjne odpowiedzialne w dużych miastach za rekonwersję są większe, bardziej rozbudowane i oferują znacznie więcej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HannaGucwińska">Mimo nasuwających się pewnych uwag zaproponowany komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 należy zaakceptować. Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Chodynickiego o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardChodynicki">Biorąc za podstawę rozważań ustawę z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, która określa zasadnicze kierunki tejże przebudowy, w pierwszym cyklu planowania, w jaki została włączona Polska po wstąpieniu do NATO, należy podkreślić dorobek poprzedniego parlamentu, który daje wyraz zgodności sił politycznych bez względu na koalicję aktualnie sprawującą władzę w podstawowych sprawach obronności naszego państwa. Dlatego też w celu dostosowania do systemowych rozwiązań w zakresie planowania obowiązującego w NATO wybrano drogę nowelizacji ustawy, a nie wydania nowej. Rozpatrywany okres, tj. lata 2001–2006, jest bardzo istotny. Dokonuje się w tym czasie zasadnicza przebudowa sił zbrojnych. Zatem wartością przedstawionego projektu ustawy jest utrwalenie mechanizmu kształtowania wydatków obronnych, co uczyni nasze zobowiązania obronne realnymi, podobnie jak zobowiązania pozostałych członków Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kształtowanie wydatków obronnych w relacji do produktu krajowego brutto spowoduje, że dostosowanie sił zbrojnych do sojuszniczych wymagań będzie następowało stopniowo, w tempie wzrostu rozwoju gospodarczego naszego kraju. Zatem głównym celem nowelizacji jest pełne dostosowanie systemu finansowania obronnego do rozwiązań obowiązujących w NATO.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardChodynicki">Zaproponowane zmiany, rozpoczynając od zmiany tytułu ustawy, poprzez zamianę art. 1 i 8, zmierzają głównie do zapewnienia stałego poziomu finansowania określonych ustawą potrzeb obronnych państwa. Ponadto modyfikuje się cel, który będzie realizowany w dłuższym przedziale czasowym, a to z uwagi na gorsze warunki finansowania, tak aby uzyskać przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pełną interoperacyjność do 2008 r. Dodanie do art. 2 i 4 nowych ustępów oraz zmiana brzmienia art. 5 umożliwi aktualizację przez Radę Ministrów w okresach dwuletnich kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, biorąc również pod uwagę kierunki rozwoju sił zbrojnych określane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz zobowiązania RP wobec Sojuszu przyjęte w ramach planowania obronnego. Ponadto umożliwi przyjęcie przez ministra obrony narodowej programu na kolejny okres planistyczny, co w konsekwencji doprowadzi do jego wdrożenia, a także umożliwi Radzie Ministrów nadzór nad realizacją programu oraz przedstawianie Sejmowi i Wysokiej Izbie w okresach dwuletnich informacji w tymże zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardChodynicki">Zmiana treści art. 3 ma na celu skorelowanie zapisów dotyczących zakładanej struktury etatowej sił zbrojnych z rozwiązaniami, jakie zostały przyjęte w tym zakresie przez Radę Ministrów w skierowanym do marszałka Sejmu projekcie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardChodynicki">Zmiany art. 7 wprowadzają stałą zasadę kształtowania wydatków obronnych w relacji do produktu krajowego brutto na poziomie 1,95%, doprecyzowują pojęcie źródła finansowania wydatków obronnych ujmowanych w budżecie państwa, a także uzupełniają postanowienia ust. 3 tego artykułu, utrzymując udział wydatków majątkowych na poziomie co najmniej 20% również po roku 2006, co przyczyni się do zachowania prorozwojowej struktury wydatków.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego uważają, że przyjęcie zaproponowanych trwałych rozwiązań w zakresie poziomu planowania wydatków na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej korzystnie wpłynie na rozwój krajowego przemysłu obronnego, a także systematycznie będzie wzmacniać poziom obronności naszego państwa. Biorąc powyższe pod uwagę, Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie z wystąpień klubowych, ale zgłosili się posłowie do zadania pytań. Mam w tej chwili 6 nazwisk: pan poseł Stanisław Stec, poseł Stanisław Kopeć, poseł Bogdan Błaszczyk, Mirosław Pawlak, Bolesław Bujak i Marian Curyło. Jeszcze pan poseł Kuźmiuk chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Pan poseł Wrzodak. Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jako pierwszy pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Komorowski był uprzejmy powiedzieć, że tą nowelizacją zabiera się pieniądze na modernizację sił zbrojnych przez to, że poprawiamy realizację wskaźnika na poziomie 1,95 PKB z roku poprzedniego, a nie z roku planowanego. Czy to jest zabieranie, czy przełożenie, że wpłata, realizacja tych wydatków opóźni się praktycznie o jeden rok, gdyż urealnia się wskaźnik do roku poprzedniego, bo planowany może być niewykonany?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławStec">Przy okazji gdyby pan poseł Komorowski zapytał swojej wiceprzewodniczącej, pani Gilowskiej, to na pewno otrzymałby odpowiedź, że źródłem wydatków nie jest PKB, a dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie również kieruję do pana posła sprawozdawcy. Ile straciły siły zbrojne, a także bezpieczeństwo wewnętrzne, tzn. Policja, na słynnej poprawce pana posła Marcinkiewicza? Dotyczy to środków specjalnych, co popierał i PiS, i Platforma. Efekt tej poprawki jest taki, że Policja nie może uzyskać środków z samorządów, bo samorządy twierdzą, że nie będą wpłacać na finansowanie inwestycji czy samochodów, ponieważ 40% tej wpłaty musiałoby być przeznaczone do budżetu w wyniku tej słynnej poprawki przyjętej w głosowaniu nad budżetem. Ile faktycznie siły zbrojne w tym roku z tego tytułu stracą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kopeć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jednym ze źródeł wspierania środkami, jeśli chodzi o funkcjonowanie naszych sił zbrojnych, jest aktywna i skuteczna działalność Agencji Mienia Wojskowego. Ponieważ reprezentuję okręg, w którym dochodzi do liczebnego ograniczania, a nawet likwidacji garnizonów, chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławKopeć">Panie ministrze, jaką kwotą, jeśli chodzi o 2003 r., Agencja Mienia Wojskowego wsparła budżet ministerstwa? I drugie pytanie, myślę, że ważniejsze: Jakie działania ma zamiar podjąć i resort, i agencja w 2004 r., ale także w latach następnych, aby proces zbywania mienia był bardziej aktywny, krótszy terminowo i - co najważniejsze - efektywny finansowo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie nawiązujące do tego, które zadał pan poseł Kopeć. Jesteśmy przekonani o tym, że kluczem do szybkiego i efektywnego zagospodarowania majątku będącego w gestii Agencji Mienia Wojskowego jest gmina. To ona określa funkcje w planach zagospodarowania przestrzennego zgodnie z własnym interesem, to ona może nie wyrazić zgody na podział niezbędny do wystawienia działek na sprzedaż. Sprawa ciągnie się latami. Czy ministerstwo rozważa na bazie dotychczasowych doświadczeń, kiedy koszary przez dwa lub więcej lat niszczeją na oczach całego społeczeństwa, kiedy docierają do nas protesty ze środowisk samorządowych, gospodarczych i kombatanckich, żeby zmienić sposób... Proponuje się też pewne rozwiązania, żeby z gminami zawrzeć swego rodzaju kontrakt na przekazanie im tego mienia w zamian za możliwość odzyskania, załóżmy, 70% jego wartości, a koszty, jakie i tak wiążą się z funkcjonowaniem Agencji Mienia Wojskowego, mogłyby wejść w koszty gminy, gmina zaś stałaby się suwerenem, przyspieszyłaby cały proces i sensowniej zagospodarowałaby to mienie. Pytanie moje jest następujące: Czy jest rozważana taka możliwość, czy są analizowane dotychczas zachodzące procesy, które przez wszystkich są oceniane jako niegospodarność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie w odniesieniu do osób, do ludzi. Wiadomo - wszyscy moi przedmówcy na to wskazywali - że obronność kraju jest najświętszym obowiązkiem, obowiązkiem wobec ojczyzny. I oczywiście chodzi o armię, chodzi o wojsko. Po przemianach ustrojowych obserwujemy coś takiego, że była armia, były wojskowe szkoły oficerskie, podoficerskie... Obserwujemy również to, że przedtem przed odbyciem zasadniczej służby wojskowej młodzież się broniła wszelkimi sposobami, chodziło o to, żeby nie iść do wojska. Dzisiaj, kiedy jest wysokie bezrobocie, nie ma z tym problemu. Wszyscy chcą tę służbę wojskową odbyć. Chcąc zmniejszyć biedę w rodzinie, idą po prostu do wojska. Pytam zatem: Czy funkcjonują, a jeśli tak, to ile szkół oficerskich funkcjonuje w naszym kraju i jak długo to jeszcze będzie trwać? Czy szkolenia w ramach NATO dotyczące kadry oficerskiej muszą się odbywać li tylko w NATO-wskich ośrodkach dydaktycznych? Czy nie należałoby pomyśleć też o restrukturyzacji szkół i o włączeniu tego do szkoleń na miejscu?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławPawlak">Kolejne pytanie: Ile w tym roku znajdzie się w Agencji Mienia Wojskowego samochodów, które już są wybrakowane w armii, a z których mogłyby skorzystać ochotnicze straże pożarne? Byłoby to takie wsparcie dla samorządów, na których garnuszku znajdują się właśnie ochotnicze straże pożarne gwarantujące codzienne bezpieczeństwo obywatelom na obszarze własnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Pan minister, mówiąc tu wcześniej o sprzedaży gruntu Polskim Liniom Lotniczym, wyraził się w taki sposób: sprzedaliśmy kawałek. Jakiej wielkości jest ten obszar - to mnie interesuje - bo suma była dość znaczna? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejnym pytającym jest pan poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra: Jak to się dzieje, że Polska, będąc członkiem NATO (to prawda, że jeszcze nieopierzonym, bo kilkuletnim członkiem NATO), musi modernizować swoje siły zbrojne - i to jest w zasadzie oczywiste jako nasze zadanie w strukturach NATO - ale jak to się dzieje, że biedna finansowo Polska nie może liczyć na pomoc finansową, na pomoc w zakresie nowych technologii, w zakresie przezbrojenia, na pomoc od Stanów Zjednoczonych, najważniejszego lidera struktur NATO-wskich, gdy tymczasem jesteśmy bardzo lojalnym członkiem NATO i lojalnym członkiem lidera, co udowodniliśmy naszą interwencją w Iraku? Zadaję to pytanie w związku z tym, że wszyscy wiemy, iż na taką pomoc finansową, na przezbrojenie, na dozbrojenie mogą liczyć inne kraje NATO-wskie, takie jak chociażby wymieniona tu już dzisiaj z tej mównicy Turcja czy Hiszpania. Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra: Panie ministrze, czy nie jest ujmą dla honoru wojska polskiego, czy nie jest ujmą dla nas, dla Polaków, dla narodu polskiego, propozycja, jaką złożyli Amerykanie panu prezydentowi Kwaśniewskiego kilkanaście dni temu, propozycja dotycząca przyjęcia na wyposażenie wojsk polskich zdezelowanych czterdziestoletnich, zdekapitalizowanych herkulesów, czyli inaczej złomu samolotowego służącego generalnie do przewozu wojsk w związku z interwencją na zlecenie Stanów Zjednoczonych? Czy to nie jest ujmą, bo wydaje mi się, że taki sprzęt można zaproponować krajom takim jak Bangladesz, ale nie Polsce?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BolesławBujak">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, kiedy możemy jako Sejm, jako posłowie liczyć na sprawozdanie Ministerstwa Obrony Narodowej z realizacji kontraktu offsetowego? Otóż minęło już kilka miesięcy, a tak naprawdę Sejm nie wie, czy wszystkie umowy w ramach kontraktu offsetowego zostały podpisane, dopięte, na jaką kwotę opiewa cały kontrakt offsetowy. Czy w ramach realizacji umowy offsetowej, jeśli chodzi o modernizację polskiej armii, możemy liczyć tak bardzo na nowoczesne technologie? Czy na te nowoczesne technologie może liczyć polski przemysł, gdyż chodziłoby też o wykorzystanie ich w gospodarce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Curyło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Panie ministrze, zacznę od pewnej poetyki. Od dziecka uczono nas swego rodzaju bojowości, że nasi odważni żołnierze będą czuwali nad Polską, ale źle opłacani żołnierze nie będą nad Polską dobrze czuwali. Z historii wiemy, że pieniądze były zawsze na wojsko zaciężne, a na potrzeby polskiej armii tych pieniędzy zawsze brakowało. Są pewne zaszłości, zaniedbania, nazwę to: upośledzeniem politycznym, ułomnością polityczną. Resort kierowany przez ministra Komorowskiego, który... Właśnie mu się znudziło na sali i wyszedł. Panie ministrze, na czym polega moje pytanie? Czy współpraca z Rosją, naszym wschodnim sąsiadem, będzie realizowana, czy przewiduje pan wspólne ćwiczenia, wspólne zajęcia lub wspólne manewry?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarianCuryło">Panie ministrze, kolejna sprawa dotyczy wycofania wojsk polskich z Iraku. Musimy wziąć pod uwagę to, że - czy chcemy, czy nie chcemy, czy się to komuś podoba, czy nie - jesteśmy państwem wyznaniowym i cała wściekłość fundamentalizmu irackiego będzie skierowana na Polskę, więc należy się nad tym zastanowić. Panie ministrze, cel został osiągnięty. Saddama Husajna schwytano, stanie przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarianCuryło">Sprawa trzecia, panie ministrze, dotycząca rakiet Roland. Czy pan odpowiednio zareagował? Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu połączonych komisji. Czy nagrodził pan żołnierza, który podjął próbę przekazania społeczności międzynarodowej zaistniałego faktu? Fakt jest bowiem faktem. Francja handlowała rakietami. Czy wolno im było? Czy było embargo, czy też go nie było? Może nie chodzi o rząd francuski, ale o firmy francuskie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarianCuryło">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, które ośmielę się panu zadać. Panie ministrze, w moim okręgu wyborczym, w moim województwie, istnieje majątek stanowiący mienie wojskowe. Jest to pozostawiony budynek wojskowy. I o ten budynek trwa cała batalia, toczy się wojna; wojna wewnętrzna, w szklance wody albo w kamizelkach, jak można ją inaczej nazwać. Dlaczego tego budynku nie można przekazać innemu resortowi - Policji?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarianCuryło">To jest temat wprost wstydliwy, że istnieje taka sytuacja. Policja w Krakowie nie ma gdzie się podziać, a budynek niszczeje. To jest nasz wspólny majątek: pana, mój, wszystkich Polaków. Czy za pomocą jednego pociągnięcia, jednego podpisu nie można tego majątku przekazać? Ten majątek niszczeje. Przecież, to pan, panie ministrze, jest na dzień dzisiejszy gospodarzem tego majątku. Pan może ten majątek przekazać i minister Józef Oleksy stanie się resortowym gospodarzem tego majątku. To przekona społeczeństwo co do tego, że rząd Leszka Millera ma jakąś koncepcję, że nie jest to tylko pazerność poszczególnych ministrów w poszczególnych resortach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dodatkowe dwa pytania. Pierwsza kwestia. Będę kontynuował wątek, który podniósł pan poseł Bujak. Jak pan minister, resort, rząd, zapatruje się na problem uczestniczenia Stanów Zjednoczonych we wsparciu, jeśli chodzi o sprzęt, bądź wsparciu finansowym polskiej armii? To nie są moje poglądy, ale coraz częściej w mediach pojawiają się tego rodzaju poglądy, wyrażane bardzo stanowczo przez znawców tej problematyki, że Polska w tej sprawie traktowana jest zupełnie po macoszemu. Przykład dotyczący samolotów Herkules jest tego dowodem. To było swoiste upokorzenie Polski przez Stany Zjednoczone, na które sobie kompletnie nie zasłużyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dlaczego nie potrafimy właściwie zareagować na tego rodzaju sytuacje? Czy rzeczywiście Stany Zjednoczone, jako najbogatszy kraj świata, jako swoisty przywódca Paktu Północnoatlantyckiego, nie są gotowe do wsparcia ogromnego procesu i kosztownego przezbrojenia polskiej armii? My w zasadzie w pierwszej kolejności, bez żadnych warunków wstępnych, w dramatycznym dla Stanów Zjednoczonych momencie poparliśmy interwencję w Iraku. To jest jeden wątek. Czy rzeczywiście wypowiedzi publiczne znaczących osób są wypowiedziami nieodpowiedzialnymi w tej sprawie, czy jest coś na rzeczy? Czy my, Polacy, nie potrafimy się upominać o swoje interesy? Gdyby pan mógł ten wątek omówić, to byłbym wdzięczny. W przeciwnym razie będzie wypadało wnosić o specjalną debatę sejmową w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">I druga sprawa. Wspominaliśmy tu o Agencji Mienia Wojskowego. Mój poprzednik także o tym wspominał. Mam konkretne pytanie: W jakim wymiarze w złotych przeznaczane są corocznie przez Agencję Mienia Wojskowego środki na wsparcie przezbrojenia polskiej armii? W jaki sposób będzie się zwiększała kwota tych środków w kolejnych latach?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Jest niepokojący sygnał, pochodzący także z mediów, że wiele przetargów organizowanych przez Agencję Mienia Wojskowego odbywa się na dosyć dziwnych warunkach, że mienie, które armia udostępnia, jest sprzedawane po bardzo dziwacznych, zaniżonych cenach. Czy taka jest polityka resortu w tej sprawie, czy taka jest konieczność? Proszę, by pan minister zechciał to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Wiadomo, że w związku z tym, że polscy żołnierze udali się do Iraku, Polska ponosi ogromne wydatki. Chciałbym zapytać, jaki jest koszt sprzętu zabranego do Iraku i czy ten sprzęt będzie uzupełniony? Jaki to jest sprzęt? Ile to będzie kosztować budżet MON? Wiemy, że są na to przeznaczone jakieś kwoty, ale czy jest pewność, że sprzęt, który został przetransportowany do Iraku, będzie uzupełniony o taki sam sprzęt lub nawet lepszy?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZygmuntWrzodak">Panie ministrze, sprawa offsetu. Polska przeznaczy duże nakłady finansowe na zakup samolotów wielozadaniowych F-16. Proszę powiedzieć, panie ministrze, do jakiego zakładu polskiego trafiła nowoczesna technologia w ramach offsetu? Czy jest taki polski zakład? Proszę nie wymieniać tu zakładów, które przejęli Amerykanie lub pan Guzowaty bądź pan Krauze. Wiem, że sprawa offsetu jest raczej w kompetencji Komisji Gospodarki, ale panu jako ministrowi na pewno leży na sercu sprawa polskich zakładów zbrojeniowych, to, by mogły produkować dobry sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZygmuntWrzodak">Sprawa eksportu polskich czołgów do Indii i Malezji. Chodzi o dość pokaźny kontrakt, ale pojawił się problem. Bumar-Łabędy nie ma gwarancji rządowych na produkcję tego sprzętu, a ponoć dostały zakłady francuskie, które będą kooperować z zakładami Bumar-Łabędy. Czyli zakłady francuskie szybciej uzyskały gwarancję rządu polskiego aniżeli polska fabryka. Czy jest problem z gwarancjami rządowymi dla Bumar-Łabędy? Czy rzeczywiście inne firmy kooperujące uzyskały takie gwarancje polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZygmuntWrzodak">Sprawa Herkulesów, którą poruszali moi poprzednicy. Myślę, że trzeba tu dopowiedzieć i przekazać opinii publicznej, że Rumunia dostała bodajże trzy Herkulesy i wszystkie trzy stoją nieużyteczne, bo nie ma kto się zająć serwisem, jak również koszty utrzymania są ogromne. Czy Polska rzeczywiście... Pan prezydent Kwaśniewski, który był w Stanach Zjednoczonych, obiecał, że weźmie 6 Herkulesów. Trzy będą stały, a trzy będą latać na polecenie Amerykanów, by miały przelot ponad 4 tys. km, czyli do Afganistanu i do Iraku. Będą one na stanie polskiej armii, ale służyć będą Amerykanom. Jeśli któryś się zepsuje, to części zamienne przekładane będą z tych, które będą stały. Jeżeli takie sukcesy pan prezydent Kwaśniewski odniósł w Stanach Zjednoczonych, to jest po prostu pośmiewiskiem. Jeszcze mamy wydać 60 mln dolarów na remont Herkulesów. Przecież to jest dramatyczna postawa zwierzchnika sił zbrojnych pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, co prawda uprzednio zamknąłem listę pytających, ale jeszcze zgłosił się pan poseł Wiesław Woda. W związku z tym, jeśli na sali nie wybuchnie gwałtowny sprzeciw, dopuszczę pana posła Wodę do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszWojciechowski">Słyszę sprzeciw, ale nie gwałtowny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie proszę bardzo, pan poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Czy mogę się jeszcze dopisać?)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Skowrońska. Oczywiście dopisuję, bo byłbym nieobiektywny, gdybym na pośle Wodzie zakończył tę listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławWoda">Panie marszałku, bardzo dziękuję za zrozumienie mojej prośby i za akceptację posłów oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławWoda">Chciałbym postawić panu ministrowi cztery pytania w związku z planem modernizacji i przebudowy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiesławWoda">Pierwsze pytanie. W trakcie modernizacji część sprzętu okazała się przestarzała bądź zbędna. Mam na myśli między innymi samochody. Znam ustawę o Agencji Mienia Wojskowego i wiem, jaka jest droga pozbycia się zbędnego sprzętu, ale co powoduje, że niektóre samochody, na przykład takie jak Star 266 lub inne, stoją wiele lat, 5 i więcej lat, zanim uda się je zagospodarować? W konsekwencji ten sprzęt wrasta w asfalt i po 5 czy 6 latach jego niekonserwowania okazuje się, że jest nieprzydatny, zdewastowany. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie. Chcę nawiązać do pytania pana posła Curyły. W Krakowie przy ul. Ułanów była jednostka powietrzno-desantowa. Wielokrotnie toczyły się rozmowy, były składane obietnice, interpelacje etc., żeby ten obiekt, zbędny wojsku, przekazać Policji. W centrum miasta z powodzeniem mógłby on służyć Policji, która cierpi na ogromny niedobór tego typu obiektów. Co stoi na przeszkodzie, żeby się dwóch ministrów umówiło co do tego, by obiekt stanowiący mienie skarbu państwa służył społeczności tego regionu?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiesławWoda">Trzecie pytanie: Czy rozmowy o offsecie, ustalenia, uzgodnienia dotyczą również Tarnowskich Zakładów Mechanicznych, zakładów zbrojeniowych? W jakim zakresie i kiedy zostaną ostatecznie sprecyzowane zadania dla Tarnowskich Zakładów Mechanicznych?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiesławWoda">I czwarte pytanie. Wielokrotnie słyszeliśmy o zamiarach Stanów Zjednoczonych zlokalizowania jednej z baz na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałem zapytać, na jakim etapie są te rozmowy, jaka jest szansa, żeby jedna z baz znajdowała się na terenie Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: To był plagiat, panie przewodniczący, powielanie moich pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Mimo wszystko było to niegrzeczne.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszWojciechowski">Ale cytowany był pan, panie pośle, tak że nie było ze strony posła Wody nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra w kontekście umowy dotyczącej zakupu samolotów wielozadaniowych, a dotyczy ono szczególnie offsetu, gdyż on się wpisuje w zakłady przemysłu obronnego w sposób zdecydowanie ważny. Jest okazja, aby pan minister, prawie po roku od podpisania umowy, mógł nam powiedzieć, kiedy pan minister i komitet, który zajmował się umową offsetową, przedstawi taką informację Wysokiemu Sejmowi, abyśmy mogli się dowiedzieć, jak realizowane są umowy offsetowe. Czy jest planowane, i w jakim zakresie, m.in. podpisanie aneksów, aby zakłady przemysłu zbrojeniowego w kontekście ubiegłego roku czy tego, w tym planie nieuwzględnione, ani w grupie A, ani w grupie B, czyli tych zobowiązań bądź potencjalnych zobowiązań, mogły się w przyszłości znaleźć na takiej liście i realizować zamówienia offsetowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Janusza Zemke sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od pytań, których tutaj zadano cały szereg. Postaram się do niektórych z nich odnieść, a używam sformułowania: do niektórych, w zamierzony sposób, bowiem odnoszę wrażenie, że niektóre koleżanki i koledzy parlamentarzyści pomylili mnie. Ja nie jestem ministrem gospodarki, nie zamierzam nim być, więc w związku z tym nie będę odpowiadał szczegółowo na pytania, które nie mieszczą się w gestii działania MON, chociażby na szczegółowe pytania dotyczące offsetu. Za offset w Polsce, zgodnie z ustawą, odpowiada minister gospodarki. Moim zdaniem robi to zupełnie dobrze, natomiast ja mam oczywiście pewną wiedzę, jeśli chodzi o offset, ten, który dotyczy wojska i zakładów będących w gestii MON. Pozwolę sobie zatem zacząć od tej kwestii, by poinformować, ponieważ było sporo jednak pytań dotyczących techniki wojskowej, o następującej sprawie. Kolejna analiza realizacji zobowiązań offsetowych powinna być przyjęta do końca marca, taki jest system działania komitetu offsetowego. Wtedy będą pełne materiały, żeby każdą umowę po umowie poddać analizie i także, jeżeli Wysoka Izba sobie tego zażyczy, myślę, że minister gospodarki będzie mógł przekazać stosowną informację parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszZemke">Chcę powiedzieć wyraźnie, że szereg przedsięwzięć offsetowych jest bardzo interesujących w punktu widzenia naszego wojska. I żeby nie być gołosłownym - patrzę na pana posła Wiesława Wodę - pan poseł, jak rozumiem, ponieważ jest posłem z Tarnowa, pytał o Zakłady Mechaniczne w Tarnowie. Otóż chcę poinformować, że w wyniku realizacji programu offsetowego Zakłady Mechaniczne w Tarnowie uzyskają nowe technologie na produkcję armat. My, wprowadzając do naszego wojska kołowe transportery opancerzone, zdecydowaliśmy się na armaty Bus master. Są to w naszej ocenie jedne z najlepszych armat świata i oczywiście Tarnów będzie i w tej produkcji, i produkcji karabinów maszynowych kaliber 12,7, odgrywał istotną rolę. To jest przykład. Padło pytanie o Tarnów, odpowiadam, że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o zakłady inne, to powiem więcej. Gdyby nie przetargi, gdyby nie decyzje pozytywne po latach niemocy, to ani by nie wpłynął offset, ani zakłady - dałem przykład ten, ale mógłbym ich dawać znacznie więcej - nie otrzymałyby konkretnych propozycji produkcyjnych. Chcę podkreślić jeszcze raz: ideą przetargów jest to, by jak największa część danego sprzętu mogła być produkowana w przedsiębiorstwach polskich. Jeśli chodzi o transportery, dla przykładu, to przewidujemy, że 80% transportera, patrząc na jego wartość, produkowana będzie w przedsiębiorstwach polskich. Podobnie będzie następowała polonizacja PPK.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o samoloty, rzecz musi wyglądać inaczej - bo kupujemy za mało samolotów, kupujemy ich 48 - żeby warto było uruchomić linię produkcyjną. Linię można uruchamiać wtedy, kiedy się produkuje około 120 samolotów, więc w związku z tym tutaj posiłkujemy się offsetem. Odpowiadam jednak, że w moim przekonaniu i zobowiązania offsetowe, podpisywanie umów, nabiera pewnego tempa - patrzę na panią poseł Skowrońską, troszkę mnie zdziwiło, że pani nie pytała o Skytracki, bo pani poseł często o to pyta. Tak że chcę poinformować, że to, co do mnie dochodzi, to na rynku amerykańskim i kanadyjskim promocja Skytracki jest coraz wyższa i rysują się szanse, żebyśmy około 170 Skaytracki sprzedali na tamtym rynku. Celowo daję ten przykład i przykład Tarnowa, by tylko na tych dwóch przykładach dowieść, że nastąpił tu pewien postęp. Pamiętajmy jednak cały czas, że programy offsetowe są tylko dlatego, że my modernizujemy armię i że to są programy w sumie na lat 10, natomiast zależy nam, żeby technologie pozyskiwać stosunkowo szybko, i to się coraz częściej zaczyna dziać. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszZemke">Następna sprawa. Przepraszam, że będę złośliwy, ale ponieważ pan poseł Wrzodak co chwilę daje znać o sobie - jeszcze raz przepraszam, że będę złośliwy, bo staram się tego wobec koleżanek i kolegów posłów nigdy nie czynić - to odnoszę wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, zanim pan wypowie złośliwość, może warto się chwilę zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszZemke">Staram się tego nie czynić, więc dlatego to mówię. Ale muszą jednak skomentować pewną rzecz. Na modernizację armii wydajemy środki budżetu państwa i wydajemy środki pochodzące ze sprzedaży zbędnego mienia. Otóż ta sprzedaż zbędnego mienia to było bardzo efektywne z punktu naszego ministerstwa źródło uzyskiwania środków na zakupy. Padło tutaj konkretne pytanie, a ile procent i jakie kwoty uzyskiwaliśmy na zakupy sprzętu. Odpowiadam: w ubiegłym roku ze sprzedaży mienia uzyskaliśmy 114 mln zł - pytał o to pan poseł Kopeć - w roku 2004 planowaliśmy 112 mln i niestety, decyzją większości Sejmu, w tym także pana posła Wrzodaka, który tak się troszczy o polski przemysł, nasze dochody ze sprzedaży zbędnego mienia zostały opodatkowane w wysokości 40%. To są pieniądze, w tym także te pochodzące z mienia wojskowego, które mają iść na rozbudowę metra w Warszawie i dla kolejarzy, w związku z tym dochody będziemy mieli znacznie mniejsze, a za chwilę pan poseł będzie pytał, dlaczego nie mamy zamówień w Hucie w Stalowej Woli, to ja odpowiem, m.in. dlatego że decyzją pana posła i większości parlamentarzystów opodatkowano te pieniądze. Przecież to były pieniądze wyłącznie przeznaczane na zakupy w przemyśle polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Było tego niewiele.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszZemke">Wyłącznie przeznaczane na zakupy w przemyśle polskim. Stało się, bardzo nad tym boleję. Pytania, jakie dzisiaj otrzymuję w wojsku są takie: to my mamy sprzedawać mienie po to, żeby budować kolejną stację metra w Warszawie? Co mamy mówić kadrze? Jaką ta kadra ma motywację do aktywniejszego pozbywania się zbędnego mienia, chociaż trzeba to robić, bo oszczędności trzeba wszędzie szukać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanuszZemke">Pozwolę sobie teraz przejść do konkretnych następnych pytań. Padły pytania dotyczące szkół oficerskich. Ja rozumiem, że zbliża się powoli czas egzaminów, więc w związku z tym pozwolę sobie publicznie przekazać informację następującą. Jeśli chodzi o uczelnie wojskowe, to mamy następujące uczelnie: Akademię Obrony Narodowej, która kształci kadrę na wyższym poziomie, mamy Wojskową Akademię Techniczną oraz trzy szkoły oficerskie, to jest Szkoła Marynarki Wojennej, akademia we Wrocławiu - Wyższa Szkoła Wojsk Zmechanizowanych i Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie. Otóż chcę poinformować, że w tym roku przewidujemy nabór do tych trzech szkół oficerskich, także na WAT, aczkolwiek troszkę będą inne reguły naboru w Wyższej Szkole Oficerskiej we Wrocławiu, natomiast po okresie przerwy, kiedy nie było naboru słuchaczy w Dęblinie, planujemy w tym roku przyjęcie kilkudziesięciu słuchaczy do Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanuszZemke">Następna kwestia. Pojawiło się tu szereg pytań - pytał o to i pan poseł Bolesław Bujak, i pan poseł Curyło i pan poseł Kuźmiuk - o pomoc Stanów Zjednoczonych dla naszego wojska. Powiem może w związku z tym na ten temat nieco więcej. Do tej pory nasze ministerstwo, polskie wojsko otrzymało z bezzwrotnej pomocy amerykańskiej uzbrojenie o wartości 102 mln dolarów. Tyle otrzymaliśmy w ostatnich kilku latach. Chcę przypomnieć, że w NATO jesteśmy dopiero 5 lat. Były to środki przeznaczone głównie na łączność, systemy dowodzenia, lotniska. Otrzymaliśmy także nieodpłatnie dwie fregaty, cztery śmigłowce typu Kaman, więc wszystko to się toczy. Natomiast obecnie, po wizycie pana prezydenta, mamy deklarację dotyczącą zwiększenia tej kwoty 100 mln dolarów o kolejne 66 mln dolarów. Jest to pomoc bezzwrotna.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanuszZemke">Pozwolę sobie w tym momencie przejść do kilku pytań dotyczących samolotów Herkules. Jako wojsko chcielibyśmy otrzymać nowe samoloty, to sprawa oczywista, i chcielibyśmy też mieć nowe Herkulesy. Tylko że jeden nowy Herkules to kilkadziesiąt milionów dolarów. Nas na nowe po prostu nie stać. W związku z tym poszukujemy innego rozwiązania; ale celowo używam słowa „poszukujemy”, bo decyzji ostatecznych jeszcze nie ma. Nasze poszukiwania są następujące. Amerykanie przyznają nam środki na zakup samolotów i będzie to kupno za pieniądze amerykańskie, za ich pieniądze, a nie za nasze. W związku z tym zastanawiamy się, czy można by nabyć używane samoloty, ale pod pewnymi warunkami. Chcę teraz przedstawić te warunki. Nam są bardzo potrzebne określone samoloty. Jeśli chodzi o samoloty transportowe, które mamy, KS-y mają udźwig na poziomie 8 czy 9 ton, a An-y mają udźwig jeszcze mniejszy. My musimy mieć samolot, który jest w stanie wziąć 20 ton ładunku i lecieć dalej. Herkulesy mogą spełniać te funkcje. Otóż sytuacja jest taka, że podejmiemy ostateczną decyzję - chociaż ten kierunek poszukiwania wydaje nam się ciekawy - kiedy będziemy mieli analizę szczegółowego stanu technicznego proponowanych samolotów, kiedy będziemy dokładnie wiedzieli, jakiej modernizacji muszą być one poddane, i kiedy będziemy mieli gwarancje, że po modernizacji samoloty te będą mogły latać jeszcze co najmniej 15 lat, że dostaniemy pakiet logistyczny na 3 lata i że w ramach tych pieniędzy amerykańskich będą także wyszkoleni i członkowie załóg, i technicy. Chcę podkreślić jeszcze raz: Rozważamy uzyskanie ze środków Stanów Zjednoczonych większych samolotów transportowych, które mogłyby w naszym wojsku służyć co najmniej 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów, że nie jesteśmy wcale oryginalni. Robi tak wiele państw. Proszę spojrzeć np. na różne zdjęcia. Przecież dzisiaj w lotnictwie Stanów Zjednoczonych latają jeszcze B-52, które pamiętamy sprzed kilkudziesięciu lat. A Herkules jest najbardziej powszechnym samolotem. Nie jest także prawdą opinia, która się czasami pojawia, że samoloty Herkules, jakie miałaby uzyskać Polska, są takie same jak te, jakie ma Rumunia. Mówiąc fachowo, Rumunia nabyła samoloty najstarsze, Herkules C-130B, a my rozważamy ewentualnie pozyskanie samolotów Herkulesów C-130K, znacznie nowszych, w znacznie lepszym stanie. Chcę zapewnić jeszcze raz: Nie podejmiemy ostatecznej decyzji, dopóki nie będziemy mieli pewności, że po modernizacji te samoloty będą latały 15 lat. Nie mówimy tutaj zatem o żadnym złomie. Myślę, że używanie takich sformułowań jest bardzo efektowne, ale ma się nijak do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanuszZemke">Następny obszar pytań dotyczył Iraku. Muszę podkreślić jeszcze raz, że wydajemy na operację w Iraku dokładnie tyle, ile jest zapisane w budżecie MON. W ubiegłym roku było to 142 mln zł, w tym roku przewidujemy 308 mln zł. Ale teraz jest pytanie: Na co? Bo mogłoby powstać tutaj takie wrażenie, że MON dostaje pieniądze, wydajemy je gdzieś poza Polską, że tymi pieniędzmi płacimy Amerykanom. Trzeba więc powiedzieć wyraźnie, na co idą te pieniądze. Otóż w tym roku pieniądze te podzielone są tak: 57 mln zł wydamy na zakupy w przemyśle polskim, bo dla Iraku kupujemy tylko w przemyśle polskim, natomiast pozostałe środki to należności osobowe, które otrzymują polscy żołnierze. Przecież te pieniądze trafiają z polskiego budżetu, od polskiego podatnika, dla żołnierza polskiego i przemysłu polskiego. Chcę to wyraźnie stwierdzić. Natomiast koszty utrzymania w Iraku, na miejscu, ponoszą Amerykanie. My nie płacimy ani za żywność, ani za tworzenie baz, ani za transport. Nie tak dawno mieliśmy dużą operację, była to rotacja polskich sił, za którą Amerykanie zapłacili 34 mln dolarów. To nie my za to płacimy. Oni nam podstawiają samoloty, statki. Chcę tu wyraźnie stwierdzić, że jeśli chodzi o utrzymanie w Iraku, na miejscu, są to przede wszystkim wydatki Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanuszZemke">Padło pytanie o sprzęt. Chcę powiedzieć, że rozważamy dzisiaj wycofanie części naszego sprzętu z Iraku. Na początku wzięliśmy więcej sprzętu, bo nie byliśmy pewni, czy dostawy amerykańskie będą na czas. Ponieważ dzisiaj dostawy i pojazdów, i kontenerów, i inne idą dobrze, możemy wycofać część sprzętu z Iraku. Mamy takie plany. Myślę, że wkrótce będzie to miało miejsce. A przy okazji uwaga, jeśli chodzi o Irak: Nie mamy nic do ukrycia ani przed Sejmem, ani przed Senatem. Aby parlamentarzyści mogli osobiście zobaczyć, jak tam wygląda służba, jakie są problemy, zapraszamy ich do wyjazdu do Iraku. Była już taka grupa kolegów z dwóch komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Za kilka dni będę miał przyjemność towarzyszenia parlamentarzystom z Komisji Obrony Narodowej; będą to parlamentarzyści z wszystkich klubów, oprócz klubu Ligi Polskich Rodzin. Deklaruję więc, panie pośle, że jeśli pan będzie chciał zobaczyć, jak się tam żyje, jakie są problemy służby, to jesteśmy do dyspozycji. Myślę, że jak ktoś tam pojedzie i to zobaczy, będzie miał lepszą wiedzę i może być bardziej obiektywny w przekazywaniu informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JanuszZemke">Pozwolę sobie jeszcze tylko w tym bloku odnieść się do kwestii mienia. Otóż powiedziałbym ogólnie - bo tutaj było dużo pytań - że jesteśmy otwarci na pozbywanie się mienia, otwarci na rozmowy z władzami samorządowymi i Policją. Ale czasami nie jest to proste. Padło tutaj kilka pytań dotyczących Krakowa. Otóż w tym przypadku nie jest to takie proste, dlatego że w Krakowie mamy jako wojsko pewne plany. Model wojska, który dzisiaj mamy w Krakowie, nie jest modelem ostatecznym; tak to powiem delikatnie. Jeżeli np. będziemy rozwijali obszar dotyczący samolotów i będziemy mieli więcej samolotów transportowych, jeśli będziemy rozwijali bazę lotnictwa transportowego w Krakowie, to z tego wynika ileś potrzeb dotyczących kadry. I mamy ileś takich potrzeb w Krakowie. Proszę więc także rozumieć, że nie jest to przejaw naszej niechęci, lecz wynika z tego, że musimy pamiętać nie tylko o Policji - a dużo Policji przekazujemy co roku - ale także o potrzebach wojska, bo za to odpowiadamy. I tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JanuszZemke">Co do innych kwestii, np. dotyczących pojazdów strażackich. Wiem, że nie mam z lobby strażackim po prostu żadnych szans, ponieważ jest to największe lobby w tym Sejmie. Koledzy strażacy wzięliby nam wszystkie samochody z wojska, po to by je miały ochotnicze straże. Tylko pytam, co mamy zrobić, jako MON, kiedy chcemy przekazać pojazd ochotniczym strażom i mniej więcej na jeden pojazd otrzymujemy 60 pism, bo piszą wszyscy parlamentarzyści, wójtowie, starostowie, radni. Jak to mamy robić? Przeprowadzać losowanie? Na jeden pojazd mamy średnio 60 pism popierających przekazanie tego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JanuszZemke">Na zakończenie chciałbym się odnieść do istoty ustawy, którą pan poseł Janas przedstawiał w imieniu obu komisji. Otóż chcę podzielić się pewną refleksją. Nad tym projektem ustawy odbywała się dyskusja na forum połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów Publicznych. I wtedy był jeden głos przeciw, część parlamentarzystów się wstrzymała, większość była za. Dochodzi do debaty plenarnej. Rozumiem, że polityka bierze górę, więc jakby się nieco ta opcja zmienia. Chcę w związku z tym projektem ustawy podkreślić kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JanuszZemke">Sprawa pierwsza, otóż chcę wyraźnie stwierdzić: nie będziemy mieli mniejszych środków. Przyrost środków dla wojska nie będzie taki, jak sobie to wymarzylibyśmy. Konkretne fakty. Otóż gdyby nie ta nowelizacja, w związku z tym, że produkt krajowy brutto silnie rośnie, w roku 2005 budżet MON wzrósłby o 10,8%, w jednym roku o 0,1. Po tej ustawie budżet MON wzrośnie o 4,4%, więc budżet wzrośnie, ale to nie będzie 10%. Mam propozycję, wiem, że można się tu licytować: a może 10, 15, 20%? Tylko pamiętajmy, że oprócz wojska mamy i policję, i emerytów, i oświatę, i służbę zdrowia. Musimy się zachowywać odpowiedzialnie. Chcielibyśmy oczywiście więcej, natomiast jeżeli zamiast 10% będziemy mieli 4,4, to uważamy, że to jest to, na co państwo polskie dzisiaj stać. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JanuszZemke">Uwaga druga, absolutnie zgadzam się z tym, o czym mówił tutaj pan poseł Kuźmiuk, absolutnie, że dla wojska i w ogóle dla planowania fundamentalne znaczenie ma, że tak powiem, pewność. To może być pewność na nieco niższym poziomie niż chcielibyśmy, ale to musi być pewność. Nie da się przeprowadzać programów modernizacyjnych, jeżeli nie wiemy, co wojsko będzie otrzymywało w ciągu 6 lat, bo ze swojej istoty wszystkie programy modernizacyjne muszę mieć charakter wieloletni. Mówimy tak: chcielibyśmy oczywiście więcej, a musimy się liczyć z realiami państwa, ale ta filozofia, żeby mieć stały udział w produkcie krajowym brutto, zapewnia per saldo stały poziom finansowania procesu przebudowy i modernizacji wojska. Powiem więcej, ta filozofia pozwala nam na to, żebyśmy mieli wydatki majątkowe większe co roku. Podawałem te dane: jeśli w roku 2001 mieliśmy na wydatki majątkowe 9,5%, to one co roku nam rosną, w tym roku to już będzie 16,2, w roku przyszłym - 18, w roku 2006 - 20%. Bardzo chciałbym, żeby ta ustawa w nowym kształcie nie tylko przeszła, ale mogła obowiązywać przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JanuszZemke">Wreszcie jesteśmy oczywiście otwarci na każdą dyskusję dotyczącą wojska, dotyczącą modernizacji wojska. Każdy, kto chce pomóc wojsku, chce także pomóc Polsce. W takiej dyskusji będziemy zawsze brali udział. Ale mam prośbę: kiedy debatujemy o pieniądzach, to mówmy o faktach, żeby nie było tak, że słyszę, iż w roku 2001 przyjęto - że tak powiem - świetny program modernizacji wojska, i, przepraszam za dosadne słowo, on potem został schrzaniony. Otóż nie został schrzaniony, on nie wszedł w życie. To trzeba mówić, po prostu prawdę. Jeżeli Sejm przyjął ten program w roku 2001 i jeżeli w pierwszym roku realizacji programu ci sami posłowie, którzy go tutaj przyjmowali, już miesiąc później, w roku 2001, obcięli 1150 mln zł, w 2002 r. - 1900 mln, to jaki to był program? To był pusty, papierowy zapis. Natomiast ta ustawa, która teraz wejdzie, jeżeli będzie realizowana, gwarantuje zwiększanie środków na wojsko w przeciętnym tempie w ciągu najbliższych 6 lat o 4,4% rocznie, gwarantuje przyrost środków na technikę wojskową, a tym samym na zakupy w polskim przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#JanuszZemke">Chciałem wyrazić przekonanie, że panie i panowie będziecie za tą ustawą, bo chcielibyśmy być może piękniejszych rzeczy, ale zawsze namawiamy wojsko: trzymajmy się mocno ziemi. Jak się będziemy trzymali tej ustawy, to jest szansa na to, że cały program modernizacji, a wiele decyzji podjęliśmy w ostatnim czasie, zostanie wykonany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, mam jeszcze pytanie, czyli sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DonaldTusk">Sekundkę, chwilę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Curyło w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, pan nie rozwiał mojej wątpliwości. Jestem przekonany, że sprawa Krakowa jest stricte sprawą finansową, a dalekosiężne spojrzenie na temat mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianCuryło">Panie ministrze, jeszcze sprawa... Nie odpowiedział mi pan na pytanie. Jak będzie wyglądała współpraca z Rosjanami, z armią rosyjską? To jest nasz sąsiad, bez względu na to, czy sąsiada się kocha, czy się nie kocha... Wiedziałem o ułomności pańskiego poprzednika, gdyż zaniechano tej współpracy. Czy w pańskim światopoglądzie będzie taka współpraca z armią rosyjską, czy też jej nie będzie? Proszę, żeby pan się określił: będzie albo nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może będzie, może nie będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DonaldTusk">Przypominam, że sprostowanie to nie znaczy ponawianie pytań, tak że bardzo proszę o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wrzodak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Pan minister zarzucił mi, że głosowałem za tym, aby zdjąć 54 mln zł z funduszy specjalnych przeznaczonych na zaopatrywanie sił zbrojnych. Otóż, panie ministrze, doskonale pan wie, że te pieniądze poszły, jak pan zaznaczył, na budowę metra, jak również na przewozy regionalne. To był ten wybór. Ale, panie ministrze, nie dopowiedział pan też, że zmiana, przeliczenie 1,95 PKB na budżet MON to będzie mniej pieniędzy o około 1200 mln. Jak to się ma: ponad 1 mld zł mniej wpłynie do budżetu MON, a 54 mln zł poszły na przewozy regionalne i budowę metra? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZygmuntWrzodak">Aha, jeszcze druga sprawa, przepraszam, panie marszałku, pan mówił, żebym pojechał do Iraku, ja albo przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin. Panie ministrze, otóż jeżeli będą tam wybrane demokratyczne władze i będzie rząd ustanowiony przez naród i jeżeli zaproszą do Iraku przedstawicieli polskiego parlamentu, to nie wykluczam takiej podróży, ale jeżeli pan chce zaprosić posłów jako okupantów Iraku i narodu irackiego, to dziękuję bardzo, nie pojedziemy tam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Zygmunt, tam nigdy nie będzie demokracji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie jeżeli chodzi o pytania posłów, to otrzymałem dwa pytania od posła Steca i ustosunkuję się do tych pytań. Po pierwsze, czy zmiana systemu naliczania środków na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej to zabieranie pieniędzy, czy przełożenie o rok? Odpowiadam, że jest to zmniejszenie przyrostu. Mówił o tym pan minister Zemke, a więc w kolejnym roku otrzymamy mniej. Podawał on tutaj, że o 6%, ale to i tak o 4% więcej niż w roku 2004. To zmniejszenie przyrostu będzie rekompensowane, mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, środkami z przesunięć wewnątrz budżetowych, z oszczędności, ze sprzedaży zbędnego majątku, sprzętu wojskowego itd. Tak więc generalnie funkcjonowanie Ministerstwa Obrony Narodowej, realizacja celów czy realizacja programu modernizacji sił zbrojnych nie jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławJanas">Drugie pytanie, ile straciły siły zbrojne na poprawce pana posła Marcinkiewicza? Mówił o tym minister, że jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, jest to rzeczywiście zmniejszenie o 54 mln zł środków na zakupy sprzętu wojskowego w polskich zakładach zbrojeniowych. Jest to konkretnie taki cel przeznaczenia środków z Agencji Mienia Wojskowego. Natomiast jeżeli chodzi o policję, bo było takie pytanie, to nie wszystkie kwoty posiadam. Ale m.in.:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławJanas">- środki na ułatwienie powrotu do życia dla b. więźniów i ich rodzin - 3 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławJanas">- Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców - 26 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławJanas">- wreszcie ograniczenie środków dla policjantów za ochronę imprez masowych,</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławJanas">- ograniczenie środków dla strażaków na dodatkowe usługi dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławJanas">To są poprawki dotyczące służb mundurowych. A więc porównywalnie będzie to z pewnością powyżej 50 mln zł. Tyle, jeżeli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławJanas">Natomiast chciałem się ustosunkować do dyskusji. Ta dyskusja to praktycznie powtórzenie dyskusji z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych i Komisji Obrony Narodowej. Najbardziej kontrowersyjna poprawka to zmiana systemu naliczania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż pragnę podkreślić, że parlament już raz przegłosował tego typu poprawkę i to było po 2001 r., a dokładnie chodzi o budżet 2002 r. Kiedy rząd SLD w spadku po poprzednim rządzie otrzymał ogromną dziurę budżetową, zaproponował parlamentowi takie naliczanie środków na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby naliczać z roku poprzedniego i taką poprawkę w 2002 r. przyjęliśmy, a więc nie jest to nowość dla tego parlamentu. Dlaczego? Bo była tutaj uzasadniona przyczyna, żeby zmniejszyć nieco środki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli nie zbroić się, jak to się mówi, pełną gębą w sytuacji, kiedy są inne ważne cele społeczne, kiedy są inne branże, na które powinniśmy przeznaczyć trochę środków z tej obronności. I podkreślam to, czego tutaj nie mówiono, że w tej ustawie jest taki zapis, iż będzie to nie mniej niż 1,95% produktu krajowego brutto, powiedzmy, roku poprzedniego, a to oznacza, że kiedy będą takie możliwości w budżecie państwa, iż będzie można dać więcej, to oczywiście rząd taką decyzję podejmie i przeznaczy dodatkowe środki na obronność kraj powyżej współczynnika 1,95. Pragnę również podkreślić, że ta zmiana ma też praktyczną ważną rolę. Otóż załóżmy, że w roku 2004 jest planowany ten wzrost PKB 5%, a jeśli nie osiągniemy tych 5%, tylko 3%, to minister obrony narodowej w roku 2004 dostanie dużo więcej pieniędzy niżby to wynikało wprost z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Niżby chciał.)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławJanas">A więc myślę, że bardziej praktyczne, bardziej sprawiedliwe jest przyznawanie środków w oparciu o już wykonany budżet, bo wtedy wiadomo, że jest to mniej więcej proporcjonalnie do możliwości budżetu państwa w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławJanas">I jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana posła Dziewulskiego, który przywołał tutaj propozycję przewodniczącego Samoobrony pana Andrzeja Leppera, żeby Stany Zjednoczone umorzyły koszt zakupu samolotu wielozadaniowego. Przypomnę, że to jest kwota 3,5 mld dolarów plus offset, czyli deklaracja Stanów Zjednoczonych, od firmy Lockheed Martin, a więc ogromne korzyści dla naszego kraju. Jeżeli pan Lepper jest takim optymistą, to proszę bardzo, niech wybierze się na wycieczkę do Stanów Zjednoczonych i przekonuje pana prezydenta Stanów Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pan poseł Lepper bywał w Stanach Zjednoczonych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu ustawy proponuję, inaczej niż sugerował pan poseł sprawozdawca, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DonaldTusk">Zgłoszono także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach ustaw o: 1) zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej, 2) pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów (druki nr 2410, 2498 i 2569).</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt jako poseł sprawozdawca przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy nad projektami ustaw. Tak jak pan marszałek wspomniał są to: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej (druk nr 2410) - projekt poselski klubu Prawa i Sprawiedliwość, oraz o pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów (druk nr 2498) - projekt poselski klubu Platforma Obywatelska. Sprawozdanie z prac obu połączonych komisji zawarte jest w druku sejmowym nr 2569. Pierwsze czytanie wyżej wymienionych projektów odbyło się na posiedzeniu połączonych komisji, w imieniu których sprawozdaję, w dniu 20 lutego 2004 r. Uzasadniając projekty, przedstawiciele wnioskodawców wskazywali, że w trudnej sytuacji finansów publicznych ważne jest czynienie oszczędności budżetowych, czemu służyć mają przedkładane przez nich projekty dotyczące tzw. trzynastki przysługującej posłom, senatorom oraz osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe, z uwzględnieniem zasady solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaSkowrońska">W projekcie z druku nr 2498 wymieniono enumeratywnie wszystkie osoby wykonujące kierownicze stanowiska państwowe, które zostaną pozbawione prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego oraz posłów i senatorów. Dla czytelności tego sprawozdania chciałabym przedstawić te osoby, których pozbawiamy prawa do trzynastki, poza posłami i senatorami, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe. A są to: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, prezes Rady Ministrów, wicemarszałek Sejmu, wicemarszałek Senatu, wiceprezes Rady Ministrów, prezes NIK, prezes Trybunału Konstytucyjnego, ministrowie, prezes NBP, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, generalny inspektor ochrony danych osobowych, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, szef Kancelarii Sejmu, szef Kancelarii Senatu, zastępca szefa Kancelarii Sejmu i Senatu, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, główny inspektor pracy, zastępca głównego inspektora pracy, kierownik Krajowego Biura Wyborczego, minister stanu, szef Kancelarii Prezydenta, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta, zastępca prokuratora generalnego, a także prezes Polskiej Akademii Nauk, sekretarz stanu, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pierwszy zastępca prezesa NBP, podsekretarz stanu, wiceminister, wiceprezes NBP, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, zastępca rzecznika praw obywatelskich, rzecznik ubezpieczonych, kierownik urzędu centralnego, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, wojewoda, zastępca kierownika urzędu centralnego i wicewojewoda. Zaś w projekcie PiS mówi się o tym samym kręgu osób i proponuje się odpowiednie zapisy: w art. 1 proponuje się zmianę w ustawie z dnia 9 maja 1996 r., z późniejszymi zmianami, chodzi tutaj o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zaś w art. 2 proponuje się, aby w ustawie z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej w art. 1 dopisać, iż przepisów ustawy nie stosuje się do osób, o których mowa w ustawie o wynagrodzeniu osób sprawujących kierownicze stanowiska państwowe, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaSkowrońska">W dyskusji w pierwszym czytaniu posłowie zadawali szereg pytań dotyczących m.in. konstytucyjności zaproponowanych rozwiązań, zasady ochrony praw nabytych, wysokości oszczędności, jakie uzyska budżet po likwidacji trzynastki wypłacanej posłom, senatorom oraz osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe. Dla sprawności przeprowadzenia procesu legislacyjnego nad wyżej wymienionymi projektami nowelizacji połączone komisje powołały specjalną podkomisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć, i rozpatrywały nowelizację z druków sejmowych nr 2410 i 2498, o czym wcześniej mówiłam. Podkomisja nadzwyczajna na posiedzeniu w dniu 26 lutego zajmowała się wyżej wymienionymi projektami. Dbając o czystość i poprawność procesu legislacyjnego, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej poprosiłam o wykonanie przez Biuro Studiów i Ekspertyz opinii prawnych do obu projektów ustaw, poprosiłam również Ministerstwo Finansów o sporządzenie informacji dotyczącej wysokości zarezerwowanych w budżecie na rok 2004 oszczędności, kwoty na sfinansowanie wypłaty dodatkowego wynagrodzenia rocznego wraz z pochodnymi w części dotyczącej posłów, senatorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a także wysokości kwoty, jaką wypłaca budżet pracownikom państwowej sfery budżetowej, łącznie z posłami, senatorami i osobami zajmującymi kierownicze stanowiska państwowe. Z przekazanych podkomisji nadzwyczajnej opinii prawnych cytować będę część opinii do druku sejmowego nr 2410, co przez analogię odnieść można również do druku sejmowego nr 2498, która brzmiała następująco: Oceniając proponowaną nowelizację, należy jednocześnie odnieść się do zagadnienia zgodności z konstytucyjną zasadą równości, to jest art. 32 konstytucji, oraz zasadą ochrony praw nabytych - art. 2. Zajmowania kierowniczego stanowiska państwowego, jak również pełnienie mandatu parlamentarnego nie można stawiać na równi z wykonywaniem pracy m.in. w charakterze urzędnika państwowego. Wynagrodzenie z budżetu państwa nie jest cechą wspólną, relewantną, charakteryzującą z jednej strony posłów, senatorów i osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, a z drugiej pracowników jednostek sfery budżetowej. Z tego względu brak jest racjonalnych powodów do jednakowego traktowania obu grup. Proponowane zróżnicowanie sytuacji pracowników jednostek sfery budżetowej oraz posłów i tak zwanej erki pod względem prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego nie jest niezgodne z zasadą równości wynikającą z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - przypomnę, że jest to opinia ekspertów na temat zgodności przedłożonych rozwiązań z prawem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym jeszcze przedstawić Wysokiej Izbie informację, iż była prowadzona dyskusja na temat zasady ochrony praw nabytych. Otóż nie ma ona charakteru absolutnego i nie wyklucza stanowienia regulacji mniej korzystnych dla jednostki. Odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne, gdy przemawia za tym inna zasada prawnokonstytucyjna, czyli gdy jest sytuacja nadzwyczajna polegająca na tym, że z wyjątkowych względów należy dać pierwszeństwo określonej wartości chronionej bądź znajdującej oparcie w przepisach konstytucyjnych. W tym przypadku jest to równowaga budżetowa jako wartość konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrystynaSkowrońska">Podkomisja otrzymała z Ministerstwa Finansów informację, że zgodnie z ustawą budżetową na rok 2004 środki na tak zwane trzynastki dla posłów, senatorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe to łączna kwota 9138 tys. zł. W informacji zawarto również dane, że dla pracowników państwowej sfery budżetowej, łącznie z posłami i senatorami oraz osobami zajmującymi kierownicze stanowiska państwowe, wypłata dodatkowego wynagrodzenia rocznego obejmuje łączną kwotę 1 858 288 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrystynaSkowrońska">Podkomisja, pracując nad projektami ustaw i dokonując poprawek w zapisach projektu zgłoszonego przez Platformę Obywatelską, przygotowała dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rozwiązanie legislacyjne, które w całości było zgodne z intencjami wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrystynaSkowrońska">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że Klub Poselski Platformy Obywatelskiej zaproponował, by w okresie przejściowym, czyli do 2004 r., posłom i senatorom, czyli tak zwanej erce, przysługiwało dodatkowe wynagrodzenie w wysokości połowy wynagrodzenia rocznego albo uposażenia dodatkowego. Jest to zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KrystynaSkowrońska">Ustawa składa się z pięciu artykułów. Art. 1 stanowi, że przepisów ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, z późniejszymi zmianami, nie stosuje się w stosunku do osób, o których mowa w art. 2 ust. 2 z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z późniejszymi zmianami, czyli w stosunku do tak zwanej erki. Zatem, krótko mówiąc, erka nie ma prawa do trzynastki. Przepisów o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym nie stosuje się również do funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Służby Celnej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz Biura Ochrony Rządu, gdzie mamy do czynienia z pragmatykami służbowymi, odrębnymi ustawami. Ustawa budżetowa na rok 2004, DzU nr 17 poz. 167, w załączniku 12 w rubryce 5 wskazuje, iż u żołnierzy i funkcjonariuszy jest to nagroda roczna, w tym zakresie nie wprowadzamy żadnych zmian tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pozostają również bez zmiany, poza pozbawieniem trzynastki osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, wszelkiego rodzaju rozwiązania prawne dotyczące dodatków za wysługę lat, nagrody jubileuszowej, możliwości wypłaty określonej kwoty za delegacje i odprawy emerytalnej. To są te uprawnienia, które przysługują pracownikowi, zmiana dotyczy tylko dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KrystynaSkowrońska">W art. 3 przedłożonego komisji przez podkomisję rozwiązania zakłada się, iż to między innymi uchylenie art. 37 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poprzez likwidację dodatkowego uposażenia spowoduje, że w tym zakresie zacznie automatycznie obowiązywać zarządzenie nr 8 marszałka Sejmu o zasadach wypłacania posłom uposażenia dodatkowego. Konsekwencją tego będą odpowiednie zmiany w art. 34 ust. 5 i w art. 35 ust. 8 - mówimy tu o ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 4 projektu, który podkomisja przedłożyła połączonym komisjom, stanowi, iż przejściowo w 2004 r., zgodnie z opiniami Biura Studiów i Ekspertyz, dodatkowe uposażenie poselskie i senatorskie oraz dodatkowe wynagrodzenie tak zwanej erki będzie przysługiwało w połowie wysokości wynikającej z dotychczasowych zapisów. Jest to rozwiązanie uznane za ze wszech miar poprawne legislacyjnie. W związku z tym przepis art. 5 dotyczący wejścia ustawy w życie mówi, iż ustawa będzie obowiązywać od dnia 1 stycznia 2005 r. za wyjątkiem art. 4, który będzie funkcjonował od 1 lipca 2004 r. Wydaje się, że ten zapis przewiduje odpowiednie vacatio legis dla omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KrystynaSkowrońska">Podkomisja przyjęła proponowane zapisy jednogłośnie, za wyjątkiem art. 1, w przypadku którego jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KrystynaSkowrońska">Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw przedstawiła w dniu 1 marca 2004 r. połączonym Komisjom Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych sprawozdanie ze swojej pracy. Po dyskusji nad sprawozdaniem, skupiającej się w szczególności nad kwotami oszczędności dla budżetu państwa wynikającymi z zaproponowanych zapisów ustawowych, oraz po objaśnieniach poszczególnych zapisów, udzielanych zarówno przez sprawozdawcę, jak i przedstawicieli Biura Legislacyjnego, posłowie przyjęli propozycje zapisów ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KrystynaSkowrońska">W tym miejscu chciałabym bardzo serdecznie podziękować za konstruktywną i owocną współpracę członkom podkomisji oraz połączonych komisji, o których mówiłam wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KrystynaSkowrońska">Zakres ustawy, zgodnie z opinią UKIE, nie jest objęty regulacjami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy, przedstawiony w druku sejmowym nr 2569, uznając, że jest to potrzebne w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Ciborowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaCiborowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu odnośnie do zawartego w druku nr 2569 sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej - druk nr 2410, oraz o pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów - druk nr 2498.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpoczynamy równie ważną, jak i trudną dyskusję nad uporządkowaniem i ograniczeniem wydatków publicznych. Będziemy w bieżącym tygodniu debatować i podejmować decyzje w sprawie skierowanych przez rząd projektów ustaw z pakietu popularnie zwanego planem Hausnera, ale dziś, Wysoka Izbo, zaczynamy od siebie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DanutaCiborowska">Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze opowiadał się za tańszym państwem. Tańsza władza była jednym z ważniejszych elementów programu wyborczego naszej koalicji. Przypomnę więc, że zmniejszyliśmy liczbę ministerstw i członków Rady Ministrów, doprowadziliśmy do likwidacji lub połączenia szeregu urzędów centralnych, agencji, funduszy. Ograniczyliśmy liczbę pełnomocników rządu, opowiedzieliśmy się za zamrożeniem wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska, popularnie zwanych erką, i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DanutaCiborowska">Dziś, opowiadając się za planem Hausnera, czyli planem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych, zabiegając o poparcie dla tego planu i uparcie szukając środków na wsparcie ważnych społecznie celów, popieramy również projekt likwidacji dodatkowych wynagrodzeń, zwanych trzynastkami, dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Jest to jedna z łatwiejszych decyzji mojego klubu, bowiem parlamentarzyści Sojuszu Lewicy Demokratycznej od lat i systematycznie, bez rozgłosu, mediów, nie kierując się populizmem, wspierają instytucje, organizacje pozarządowe oraz osoby i rodziny potrzebujące pomocy. Jako klub pomagaliśmy finansowo w akcjach niesienia pomocy na rzecz poszkodowanych w niespodziewanych i tragicznych zdarzeniach losowych. Nadal będziemy to czynić.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DanutaCiborowska">Jak już wspomniałam, trudna sytuacja finansów publicznych wymaga poszukiwania oszczędności. W sprawozdaniu bardzo wyraźnie zapisaliśmy, że z dniem 1 stycznia 2005 r. ulegają likwidacji trzynastki dla erki i dla parlamentarzystów. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2004 r. Tak jest poprawnie legislacyjnie. Nawet kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniach komisji czy podkomisji o przesunięciu terminu w jedną bądź w drugą stronę, prawnicy jednoznacznie stwierdzali, że będzie to niepoprawne legislacyjnie i niezgodne z konstytucją. Dlatego jedyna możliwość szybkiego uchwalenia, podjęcia tych decyzji to wdrożenie w życie sprawozdania w przedstawionym przez połączone komisje kształcie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#DanutaCiborowska">Przyjęcie proponowanego przez komisje sprawozdania, Wysoka Izbo, pozwala na zaoszczędzenie w 2005 r. - podkreślam - na trzynastkach dla erki i parlamentarzystów około 4,6 mln zł, a od 2006 r. 9,138 mln zł. Taka kwota podana jest w budżecie bieżącego roku. Oczywiście wskaźniki budżetu 2006 r. pewnie spowodowałyby, że byłaby nieco wyższa, ale opieram się na danych z budżetu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#DanutaCiborowska">Dodam równocześnie, iż w budżecie państwa na 2000 r. na wypłaty trzynastek dla całej sfery budżetowej, w tym dla erki i parlamentarzystów, zapisano kwotę 1 858 288 tys. zł. Z tej kwoty, proszę państwa, dzięki przyjęciu tej ustawy oszczędzamy i przekazujemy do budżetu państwa w przyszłym roku 4,5 mln zł, a w 2006 r. kwotę, powiedzmy sobie, około 9,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#DanutaCiborowska">Równocześnie pragnę przypomnieć - panie marszałku, już kończę - że pierwsze debaty na temat likwidacji trzynastek dla erki i parlamentarzystów odbyły się 19 grudnia na posiedzeniu plenarnym Sejmu, kiedy to debatowaliśmy nad ustawą budżetową. Zostały wtedy zgłoszone 62 poprawki dotyczące tej kwestii. Nie mogliśmy ze względów prawnych i proceduralnych poprzeć tych poprawek. Dzisiaj sprawa jest jasna i klarowna, również prawnie. Dlatego też, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, i tym samym opowie się za likwidacją trzynastek dla osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie oraz posłów i senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W grudniu 2003 r. toczyliśmy na tej sali debatę na temat projektu budżetu państwa na 2004 r. Wtedy właśnie w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska zgłosiłem 62 poprawki, które zmierzały do odebrania właśnie trzynastej pensji pracownikom tzw. erki, posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewChlebowski">Mieliśmy wówczas, panie pośle, świadomość, że poprawki te są obarczone pewną wadą prawną. Obiecaliśmy wtedy, że przygotujemy w trybie pilnym stosowny projekt ustawy, która nie będzie budziła żadnych kontrowersji, i taki projekt ustawy na początku lutego 2004 r. przesłaliśmy na ręce pana marszałka, ale wtedy, mając właśnie świadomość pewnej wady prawnej, zwróciliśmy się z apelem do parlamentarzystów o zrzeczenie się trzynastej pensji albo przekazanie jej na cele charytatywne lub społeczne. Dzisiaj dokładnie pamiętamy klimat tej wielkiej dyskusji i zarzuty czynione pod adresem Platformy Obywatelskiej, które dotyczyły taniego populizmu. Te zarzuty ze strony posłów pojawiały się niestety już wtedy, kiedy trwały prace w komisji na temat projektu Platformy i projektu PiS. Pragnę przypomnieć, że po tej naszej grudniowej inicjatywie wszyscy posłowie Platformy Obywatelskiej pobierający dodatkowe wynagrodzenia przeznaczyli je na wybrane cele charytatywne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Po konsultacjach w styczniu z Biurem Studiów i Ekspertyz przygotowaliśmy projekt ustawy, która pozbawia osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie, posłów i senatorów prawa do dodatkowego wynagrodzenia, tzw. trzynastki. Równocześnie w projekcie ustawy zawarliśmy zapis mówiący, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., ale obowiązuje od 1 lipca, a więc system naliczania trzynastki będzie dotyczył tylko połowy wynagrodzenia przypadającego za rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewChlebowski">Dlaczego projekt tej ustawy, która pozbawia pracowników tzw. erki, posłów i senatorów trzynastej pensji, jest tak ważny i społecznie oczekiwany? Otóż właśnie w tym tygodniu rozpoczynamy w Sejmie debatę na temat niektórych projektów ustaw z planu wicepremiera Hausnera. Rząd Leszka Millera wielokrotnie obiecywał publicznie, że oszczędności w państwie dotkną nie tylko zwykłych obywateli, ale że również władza i administracja publiczna zostaną objęte programem cięć różnych przywilejów władzy. Niestety, z doręczonego nam pakietu ustaw zawartych w planie Hausnera wynika jasno, że rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zamierza oszczędzać na administracji. Oszczędności są symboliczne, brak determinacji i woli poszukiwania faktycznych oszczędności, które posłużą naprawie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZbigniewChlebowski">W programie wicepremiera Hausnera znalazły się przedziwne oszczędności. Jedną z kluczowych ustaw, która ma przynieść oszczędności dla budżetu państwa w 2005 r., jest ta związana z zalesianiem. Mają to być oszczędności w wysokości 8 mln zł. Są oszczędności na telefonach komórkowych rzędu 6 mln zł, są oszczędności rzędu 12 mln zł na samochodach osobowych, a nic, pani poseł, niestety nie ma na temat oszczędności wynikających chociażby z likwidacji trzynastej pensji, że nie wspomnę o potrzebie - naszym zdaniem, zdaniem Platformy Obywatelskiej - absolutnego zakazu finansowania partii politycznych z budżetu państwa, z budżetu, z którego w 2004 r. właśnie na finansowanie partii przeznaczamy aż 54 mln zł. Są to szkodliwe zaniechania. Nie można skazywać innych na wyrzeczenia, samemu ich nie ponosząc.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska wie, że nasza propozycja odebrania trzynastej pensji posłom, senatorom i pracownikom zajmującym kierownicze stanowiska cieszy się poparciem Polaków. Likwidacja trzynastej pensji osób z tzw. erki, posłów i senatorów być może znacząco nie przyczyni się do naprawy finansów publicznych, ale Platforma Obywatelska, zgłaszając projekt tej ustawy, chce pokazać Polakom, że oszczędności w państwie trzeba zacząć od likwidacji przywilejów władzy, władzy i administracji publicznej. Bez wątpienia trzynasta pensja jest takim przywilejem. Chcemy z tym przywilejem skończyć. Akceptujemy więc uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne do przedstawionego przez nas projektu ustawy i wnosimy o przyjęcie przedstawionego sprawozdania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie Prawo i Sprawiedliwość wypowiedziało się stanowczo i jednoznacznie. Co więcej, Prawo i Sprawiedliwość jako pierwsze ugrupowanie w parlamencie złożyło stosowny projekt. Uznaliśmy, że w tej kwestii liczą się faktyczne decyzje, a nie spektakl urządzany dla mediów, kto więcej z nas ma oddać. Zdajemy sobie sprawę z trudnej sytuacji państwa, wiemy doskonale, w jakim kryzysie znajdują się finanse publiczne. Ciągle próbuje nas się zmuszać do podejmowania niepopularnych decyzji mających na celu ograniczenie wydatków państwa, decyzji w sprawie projektów nieprzygotowanych i najczęściej drenujących kieszenie najbiedniejszych i najmniej zdolnych do obrony.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TomaszMarkowski">Prawo i Sprawiedliwość, jeszcze raz przypomnę, jako pierwsze ugrupowanie złożyło projekt. Sojusz Lewicy Demokratycznej takiego projektu nie złożył, ograniczył się jedynie do udzielonego dzisiaj poparcia. Prawo i Sprawiedliwość uznało, że w procesie ograniczania wydatków państwa muszą być uwzględnione zasady solidarności społecznej, że posłowie i senatorowie, a także osoby sprawujące kierownicze stanowiska muszą oszczędności rozpocząć od siebie. I ten zamysł dzisiaj jest realizowany - szkoda tylko, że tak późno. Szkoda, że decyzje w tej sprawie nie zapadały na początku kadencji. Dzisiaj już wiadomo, że Sojuszowi Lewicy Demokratycznej udało się przeżyć 4 lata bez likwidacji trzynastek - mówię tutaj szczególnie o osobach sprawujących kierownicze stanowiska w państwie - że ustawa ta realnie będzie obowiązywać w następnej kadencji, a reorganizacja ministerstw czy reorganizacja agencji wcale nie zmniejsza wydatków, tylko służy według nas raczej wymianie personelu urzędniczego na własny. Mam raczej wrażenie, że wobec takiego nacisku społecznego i projektu złożonego przez Prawo i Sprawiedliwość - mówię o trzynastkach - Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może po prostu dzisiaj zachować się inaczej, musi nas poprzeć. I z tego się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TomaszMarkowski">Jeszcze raz powtórzę: jako pierwsi z tego przywileju mamy przyjemność po prostu zrezygnować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przypomnieć, że w debacie 19 grudnia ubiegłego roku w sprawie trzynastek klub Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedział: Opowiadamy się za zmianą przepisów, ale w formie przede wszystkim dopracowanej legislacyjnie. I dziś mógłbym zakończyć jednym zdaniem, mówiąc, że jesteśmy wierni tej zasadzie i poprzemy nowelizację ustawy, ale muszę powiedzieć również, że moi przedmówcy i z Platformy, i z PiS sprowokowali mnie do szerszego zajęcia się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Po pierwsze, popatrzmy na sam tytuł projektu z druku nr 2498: o pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów. Ten tytuł wskazuje na to, że jest to projekt jakiś taki... wpadkowy - istotny, a jeszcze w polskim prawie jest to rozumiane jako coś negatywnego, nagannego. Żeby nie być gołosłownym, proszę to porównać z art. 34 ust. 5 ustawy o prawach i obowiązkach posłów. A przecież w gruncie rzeczy chodzi o zmianę ustaw. Zatem to już wskazuje na jedną rzecz, na to, że próbujemy pokazać w samej nazwie, w tytule, iż robiło się coś nagannego i należy tych wszystkich ukarać. A przecież tak nie jest. Przecież, jeżeli popatrzymy na przepisy, które w kraju obowiązują, dotyczące dodatkowych wynagrodzeń, to one wynikały z przepisów różnej rangi. I trzeba sobie powiedzieć, że chodzi o takie dostosowanie, aby nie było rozbieżności, by to wyrównać do pewnego poziomu - tych ludzi, którzy nie mają takich uprawnień. I to jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefZych">Jeżeli dzisiaj niektórzy tak bardzo tutaj chcą odżegnać się od politycznego aspektu, ja pozwolę sobie zacytować z uzasadnienia z druku nr 2498 następujące słowa: „Postulat oszczędności i potanienia funkcjonowania państwa zgłaszany przez posłów Platformy Obywatelskiej, będący podstawowym założeniem proponowanego przez rząd planu Hausnera, może być realizowany i akceptowany przez szeroką opinię publiczną tylko w sytuacji, gdy władza ograniczy swoje przywileje. Wobec dużych oszczędności mających dotknąć szerokie rzesze osób ubogich taki przykład z góry powinien być bardzo pozytywnie odebrany przez społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JózefZych">A więc o co chodzi? Czy chodzi o sprawiedliwość społeczną, czy chodzi o to, żeby społeczeństwo nagle się ucieszyło i zaakceptowało, że posłowie zaczynają od siebie? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JózefZych">I druga rzecz. Jeżeli tak już dbamy o tych najbiedniejszych, to, panowie, jest znakomita okazja. Jest plan Hausnera i czytam w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”: „Platforma Obywatelska zdecydowała się poprzeć ustawę o świadczeniach przedemerytalnych, o waloryzacji rent i emerytur, a także o reorganizacji KRUS”. No, jest tu pewna niekonsekwencja. Jeżeli tak jest, że rzeczywiście my dbamy w tym przypadku o tych najbiedniejszych, to bądźmy konsekwentni. Przy tym jeżeli przeczytamy również uzasadnienie PiS-u, to jest ono utrzymane w podobnym duchu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JózefZych">A więc, panowie, bez hipokryzji. Powiedzmy wprost: jest taka potrzeba, bo i w prywatnych przedsiębiorstwach wielu nie dostaje trzynastek, dodatkowego wynagrodzenia. Nie chodzi więc o żadną likwidację, chodzi o dostosowanie przepisów, według których pracownikom erki, posłom i senatorom nie będzie przysługiwać dodatkowe wynagrodzenie. I to jest eleganckie, i to jest zgodne z potrzebami, i to jest legislacyjnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JózefZych">I jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. Skoro już przed chwilą, panowie, mówiliście o tym, co poszczególne kluby robiły, to ja w tym samym duchu powiem, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, że wszyscy jego posłowie od wielu lat fundują najbiedniejszej młodzieży stypendia. I możemy przeanalizować, zobaczyć, jak to wszystko się przedstawia. Myślę, że zmiana polskiego prawa dotyczącego zasad wynagrodzenia jest rzeczą istotną, tylko jest jeszcze tyle różnego rodzaju luk, niedopełnień, braków - na co zwracała nam uwagę Państwowa Inspekcja Pracy - że licytowanie się wokół kwoty 4 mln jest zupełnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JózefZych">Jeszcze raz oświadczam: klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera to jako zasadę słuszną i będzie tak głosować.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Brawo, panie marszałku! Jedyny człowiek, który potrafi przedstawić to merytorycznie. U innych to populizm i cynizm.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projektach ustaw: o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej i o pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofFilipek">Złożony przez posłów projekt ustawy dotyczy jednej podstawowej sprawy - odebrania posłom dodatkowego wynagrodzenia, czyli tzw. trzynastki. W uzasadnieniu dołączonym do tego projektu napisano, że trudna sytuacja budżetu państwa w dobie kryzysu finansów publicznych uzasadnia ograniczenie wydatków państwa. W tym miejscu trzeba społeczeństwu, wyborcom powiedzieć szczerze: uchwalenie tej ustawy nie uzdrowi finansów państwa. My dzisiaj mówimy o oszczędnościach rzędu 4,5–9 mln zł. Szanowni państwo, powiem tylko, że jedna inwestycja w Warszawie, jedna afera, budowa mostów - to jest 80 mln zł. Tu trzeba szukać oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofFilipek"> I to są pieniądze, które winny być w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofFilipek">Ten projekt ustawy jest jak najbardziej słuszny - żeby to było jasne. Ma on wymiar symboliczny, polegający na tym, że jeśli planuje się dokonać gigantycznych cięć w wydatkach socjalnych, jeśli wicepremier Hausner będzie odbierał najbiedniejszym ludziom, dla których złotówka ma często wartość przeżycia całego dnia, to symbolicznie wypadałoby też trochę zabrać posłom. Takich intencji nie kryją także autorzy projektu, pisząc w uzasadnieniu: „Wejście w życie przedmiotowego projektu powinno przynieść pozytywne skutki społeczne. Powinno ono wpłynąć na większy stopień akceptacji reformy finansów publicznych przez większość społeczeństwa”. A więc powiedzmy sobie jasno: odebranie posłom trzynastek nie będzie miało żadnego wpływu na finanse publiczne, ma tylko pokazać emerytom, rencistom, rolnikom, że my, posłowie, zarabiając dużo, z jednej pensji możemy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej problem zarobków polityków i kadry kierowniczej postrzega całkiem inaczej, nie tylko jako nic nieznaczący symbol w postaci likwidacji trzynastek. Uważamy, że jeśli chodzi o wynagrodzenia ludzi na wysokich stanowiskach publicznych, jest wiele patologii, które w sposób kompleksowy należy rozwiązać. Chodzi np. o nieprzyzwoicie wysokie zarobki członków Rady Polityki Pieniężnej, sięgające 30 tys. zł miesięcznie. Społeczeństwo dowiedziało się o tym wówczas, gdy ci członkowie wystąpili do sądu o wypłacenie odszkodowania rzędu kilkuset tysięcy złotych. Rozpasanie urzędników samorządowych, członków zarządów spółek skarbu państwa i członków rad nadzorczych tych spółek - to są problemy do rozwiązania. Chcę powiedzieć, że w niektórych przypadkach, a to dość często się zdarza, pensje starostów, marszałków, wicemarszałków, członków zarządów są większe od pensji posłów i senatorów. I dodatkowo są samochody służbowe. Wiedzmy o jednym: jesteśmy krajem służbowych samochodów. Na to też należy zwrócić uwagę i należy zadbać o oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofFilipek"> Chodzi również o udział tzw. niezastąpionych w kilkunastu radach nadzorczych różnych spółek, pełnienie wysokich funkcji publicznych i zasiadanie w spółkach skarbu państwa, o czym mogliśmy się przekonać w ubiegłym roku. To są przejawy zachłanności i korzystania z synekur, czego społeczeństwo nigdy nie zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KrzysztofFilipek">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej już na początku kadencji chciała przystąpić do rozwiązania tych patologii w sposób kompleksowy. W dniu 6 maja 2002 r. złożyliśmy projekt ustawy o zmniejszeniu uposażenia posłów i senatorów. To nie był projekt, który miał być tylko gestem wobec społeczeństwa. Miał on w sposób realny pokazać, że wybrańcy narodu w trudnej sytuacji ekonomicznej milionów obywateli nie będą pobierać nadmiernych zarobków. Chcieliśmy obniżyć posłom i senatorom nie tylko trzynastki, ale comiesięczne pensje. Niestety w dniu 22 maja 2002 r. nasz projekt ustawy został odrzucony. Kto głosował za jego odrzuceniem? Muszę stwierdzić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej praktycznie w całości (kilku posłów było nieobecnych) i prawie cały klub Platformy Obywatelskiej, z panem posłem Rokitą na czele, który to poseł - pamiętamy rok 2003 - tak bardzo stawał w obronie tego, żeby trzynastki zostały odebrane posłom i senatorom, w tym sensie, żeby te środki zostały w budżecie państwa, a wiadomo, że było to niezgodne z konstytucją. Gdy chcieliśmy obniżyć pensje, nie tylko trzynastki, posłowie Platformy niestety głosowali przeciw naszemu projektowi. A później, dla celów troszeczkę populistycznych, stają w obronie najbiedniejszych i mówią, że trzynastki posłom się nie należą.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KrzysztofFilipek">My jesteśmy zdecydowanie za tym, że trzynastki się nie należą, bo poseł i senator zarabiają wystarczająco dużo i mogą obyć się bez trzynastej pensji. Ale, tak jak wcześniej powiedziałem, należy zwrócić uwagę na patologie w społeczeństwie polegające na tym, że nasi samorządowcy, nasi przedstawiciele władz samorządowych dopuszczają do takich inwestycji, na których zarabia wąska grupa osób. Mam tu w dalszym ciągu na uwadze inwestycje warszawskie, aferę mostową. Pan minister sprawiedliwości przyrzekł, że dokładnie to zbada i tę sytuację rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#KrzysztofFilipek">Klub Samoobrony oczywiście będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustaw: o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej i o pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertStrąk">Celem wyżej wymienionych regulacji, o czym była mowa już wcześniej, jest pozbawienie osób zajmujących kierownicze stanowiska oraz posłów i senatorów tzw. trzynastych pensji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RobertStrąk">Liga Polskich Rodzin popiera oba projekty. Uważamy, że jest taka konieczność. Natomiast, proszę państwa, należy przeanalizować, dlaczego doszło do takiej sytuacji, że dzisiaj musimy dokonywać cięć w wydatkach społecznych. Należy zadać sobie pytanie i wskazać winnych. I to postaram się, panie marszałku, zrobić.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RobertStrąk">Trudna sytuacja budżetu państwa, za którą ponoszą odpowiedzialność z jednej strony politycy postkomunistyczni, a z drugiej strony politycy tzw. lewicy laickiej spod znaku Unii Wolności, którzy obecnie stanowią trzon Platformy Obywatelskiej, uzasadnia ograniczenie wydatków państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RobertStrąk"> W myśl zasady solidaryzmu społecznego ciężar reform powinny ponosić wszystkie grupy społeczne, z uwzględnieniem przede wszystkim tych najlepiej zarabiających. Dotychczas w Polsce jest inaczej. Na pierwszym etapie reformy Balcerowicza - Sorosa główne koszty reform ponieśli rolnicy indywidualni i pracownicy PGR-ów, których ludzie z ekipy Tadeusza Mazowieckiego i Hanny Suchockiej potraktowali nieludzko, zlikwidowali ich miejsca pracy, skazali ich na nędzę, a nawet na brak nadziei. </u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RobertStrąk"> Pytam: Jak dzisiaj przewodniczący Janik czy przewodniczący Rokita, którzy rządzili, wymieniali się rządami, ich formacje, mogą tym ludziom spojrzeć w twarz?</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcale nie rządzili.)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#RobertStrąk">Podejrzewam, że nie mogą, dlatego nigdy nie robią tam spotkań.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#RobertStrąk">Jak potraktowano rolników indywidualnych, których skazano na wejście do Unii Europejskiej na nierównych zasadach? Jak mają wytrzymać konkurencję, gdy dostaną 20–30% tego, co rolnik niemiecki i francuski? Tutaj trzeba jeszcze, że tak powiem, wyrazić niezaszczytne docenienie panu prezesowi Kalinowskiemu, który zamiast bronić polskich rolników, oddał ich na pastwę rolnikom niemieckim i francuskim, który razem z Platformą Obywatelską i SLD zgodził się na nierówne traktowanie polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#RobertStrąk">Następne koszty reform kto zaczął w Polsce ponosić? Nie rolnicy już, nie pracownicy PGR, tylko robotnicy z wielkich zakładów państwowych, którzy stanowili trzon Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Ich zakłady pracy padły ofiarą złodziejskiej prywatyzacji, którą firmowały rządy Mazowieckiego, Bieleckiego, Cimoszewicza, Oleksego, Hanny Suchockiej, Jerzego Buzka i Leszka Millera. Dzisiaj mówimy dużo o sprzedaży choćby STOEN-u. Dzisiaj już wiemy z raportu NIK-u, że było to niezgodne z prawem. Ale co z tego? Co się zmieniło? Nic. Członkiem rządu Hanny Suchockiej, który przyczynił się w znacznym stopniu do zniszczenia polskiej gospodarki, był m.in. Jan Maria Rokita, który teraz walczy o naprawę finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#RobertStrąk"> Tylko trzeba dodać, że wspólnie ten rząd z Sojuszem Lewicy Demokratycznej te finanse rozregulował.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#RobertStrąk">Dzisiaj musicie państwo naprawiać to, co przedtem zniszczyliście. Mówicie państwo z SLD i Platformy Obywatelskiej, z jednej strony, że trzeba ograniczyć wydatki. To jest prawda. A z drugiej strony, pobieracie olbrzymie pensje jako członkowie Krajowej Rady Polityki Pieniężnej. To nie kto inny, tylko pani doktor Ziółkowska stwierdziła, że to są małe zarobki. Bo co to jest 20 tys.? I kto to mówi? Członkini partii Unii Pracy, która to rzekomo broni interesów najbiedniejszych. Dziękuję za taką obronę interesów najbiedniejszych. A przecież co to jest Krajowa Rada Polityki Pieniężnej? Ciało iście pasożytnicze. Ludzie tam zasiadający to często osoby, które były tuzami ekonomii socjalistycznej jeszcze z czasów ekipy Jaruzelskiego i Rakowskiego. Pytanie: Czy o taką gospodarkę rynkową chodzi, czy też ma być to quasi-PRL?</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#RobertStrąk">Dziś dziwi też fakt, że tacy posłowie, jak Jan Maria Rokita, Donald Tusk czy posłowie SLD, z których niektórzy zasiadają po kilkanaście lat na tej sali sejmowej, przez kilkanaście lat brali trzynastki, różnego rodzaju nagrody, mówią, że teraz nie trzeba. Cieszymy się, panowie. Cieszymy się, proszę państwa, że wreszcie zrozumieliście, że w Polsce jest bieda, nędza i korupcja, że wreszcie doszliście do wniosku, że trzeba zacząć oszczędzać od siebie.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#komentarz">(Głos z sali: My się też cieszymy.)</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#RobertStrąk">Liga Polskich Rodzin popiera oba projekty mające na celu odebranie tzw. trzynastej pensji posłom, senatorom, prezydentowi RP, premierowi, ministrom i pozostałym notablom. Jednakże naszym zdaniem to zdecydowanie za mało. Należy dążyć do ograniczenia wysokości wynagrodzeń prezesów banków, Kompanii Węglowej itd. Należy także rozliczyć członków rad nadzorczych, spółek skarbu państwa, którzy nie zapobiegli złej kondycji tych firm, którzy brali pieniądze za nic. Jeżeli ktoś jest w radzie nadzorczej i firmuje swoim nazwiskiem działalność firmy, a ta firma jest na minusie, to znaczy, że źle działa, i jeszcze powinno się go finansowo obciążyć, a nie dawać mu gratyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#RobertStrąk">Będziemy także dążyć do tego, aby zagraniczne firmy, w tym hipermarkety, zaczęły w Polsce wreszcie płacić podatki, bo dzisiaj jest tak, że te firmy wykazują zero zysku, co oznacza, że w Polsce prowadzą działalność charytatywną, co jest śmieszne, co jest oburzające. Nie pozwolimy natomiast SLD i jej sojusznikom z PO na ograbienie Polaków przy pomocy tzw. planu Hausnera. Jest to niedopuszczalne. Przeżyliśmy już dwie reformy planu Balcerowicza. Jest w Polsce 5 mln bezrobotnych. Pytanie: Ile ma być, 6, 7, 10 mln? Drodzy państwo, opamiętajcie się. Opamiętajcie się póki czas.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#RobertStrąk">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że akurat te dwa projekty wniesione przez posłów nie mają nic wspólnego z tzw. planem Hausnera. To jest pomylenie pojęć, proszę państwa. Akurat w planie Hausnera tego typu regulacje nie były zawarte. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym poinformować, że w pełni akceptujemy, popieramy projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw. Nowelizacja ta dotyczy osób, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe, tzw. erki, oraz żołnierzy oraz funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Służby Celnej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz Biura Ochrony Rządu, to znaczy osób z kadry kierowniczej tych służb, oraz posłów i senatorów. Powyższe zmiany można traktować jako wyraz tego, że program oszczędnościowy premiera Hausnera zaczynamy od siebie. Jest to dobry, czytelny sygnał, szczególnie że w naszej ukochanej ojczyźnie jest dużo ludzi biednych, którzy po prostu nie mają na zapewnienie sobie codziennych warunków życia, a także na chleb. Bardzo dużo rodzin żyje na granicy minimum biologicznego. Oszczędności dla budżetu w roku 2005 będą wynosić tylko 4,5 mln zł, a w latach następnych ok. 9 mln zł. Prawda jest taka, że na pewno to nie uratuje finansów publicznych, ale jak każdy człowiek ubogi wie i czyni na co dzień, trzeba oszczędzać wszędzie, gdzie jest to możliwe. Dlatego w pełni popieramy to rozwiązanie. Należy także wspomnieć, że od dwóch lat zamrożone są wynagrodzenia osób na kierowniczych stanowiskach i stanowiskach w administracji publicznej oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarianJanicki">Ale jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami liberalnego populizmu Platformy Obywatelskiej, która mówi, że trzeba ograniczać wydatki w administracji publicznej, dokonywać ograniczeń w wydatkach sfery budżetowej. To znaczy, że Platforma chce oszczędzać na nauczycielach, policjantach, Służbie Więziennej. Czy te grupy zawodowe naprawdę zarabiają za dużo? Oto jest pytanie. Jednocześnie Platforma Obywatelska jest zawsze przeciwko podwyższaniu podatków dla najuboższych lub za obniżaniem podatków dla przedsiębiorstw, dla ludzi pracujących w bankach, dla kadry tych banków, chociaż niektórzy w bankach prywatnych zarabiają 300 tys. miesięcznie, co znaczy, że zarabiają 3 mln 600 tys. rocznie. Wystarczy, żeby oni podatek płacili np. w wysokości 50% czy 60. Przecież są kraje w Unii Europejskiej, gdzie podatki grupy bardzo dużo zarabiającej wynoszą do 80%. I jakoś dziwnie Platforma Obywatelska nie myśli, że można w ten sposób zwiększyć wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarianJanicki">Panie pośle Chlebowski, to są szkodliwe działania Platformy i to jest polityka krótkowzroczna, bo panowie nie jesteście do końca szczerzy ani uczciwi. I może będzie tak, że kiedyś będziemy po przeciwnych stronach w parlamencie, my będziemy opozycją, i wtedy będziemy mówić, że byliście naprawdę populistami i ludźmi nieodpowiedzialnymi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarianJanicki">Państwo mówicie ponadto o podatku liniowym, 3 razy 15%. Co to znaczy podatek liniowy? To podatek liniowy w wysokości 15% dla tego, kto zarabia 4 mln rocznie, i dla tego, kto zarabia 824 miesięcznie, otrzymuje najniższe wynagrodzenie, zarabia 10 tys. rocznie. Uważacie, że to jest dobre rozwiązanie? To jest rozwiązanie skandaliczne. Wasze propozycje są nieodpowiedzialne, a za tę nieodpowiedzialność w przyszłości zapłacicie, tak jak teraz my niekiedy płacimy za nieodpowiedzialność polityków, także naszych, Unii Pracy, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy w pewnym okresie za dużo deklarowali, za dużo mówili. Rzeczywistość bardzo szybko wszystko zweryfikuje. Sam byłem przez wiele lat, 17 lat, działaczem samorządowym i powiem otwarcie, że gdybym się wygłupiał, to przez 17 lat nie byłbym ani naczelnikiem, ani burmistrzem. Bo na dole jest inaczej, tam bardzo szybko weryfikują, czas tej weryfikacji się sprowadza najwyżej do jednej kadencji i po jednej kadencji człowieka nie ma. Tu jest trochę inaczej. A przecież wielu waszych czołowych działaczy, działaczy Platformy Obywatelskiej, przepraszam, ale było w 6 albo 7 ugrupowaniach politycznych - Unii Wolności, Kongresie Liberalno-Demokratycznym itd. Dzisiaj państwo nie macie nic sobie do zarzucenia. A, proszę państwa, kiedy szefem Urzędu Rady Ministrów był Jan Maria Rokita, za pani Suchockiej, wtedy wynagrodzenia samorządowców były zdecydowanie wyższe od wynagrodzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i premiera. To było normalną praktyką. Dopiero później zostały wprowadzone ograniczenia w tym zakresie, i było to dobrze przyjęte. Państwo poprzez to chcecie wprowadzić większy podatek VAT na produkty spożywcze, chleb. Dzisiaj produkty spożywcze to stawka od 3 do 7%. Państwo mówicie: 15%, a to znaczy, że chleb, mleko zdrożeje. W kogo to najbardziej uderzy? Tych, którzy naprawdę najmniej zarabiają. Można by powiedzieć, że jesteście obłudnicy i kłamcy. Przypomina mi to ideę chłodzenia gospodarki, taką jaką realizował Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarianJanicki">Unia Pracy mówi, że powinniśmy zrobić zdecydowanie więcej, ale widzimy możliwość zmiany w łączeniu, ograniczaniu określonych struktur. Potrzeba dokonania gruntownych zmian w urzędach, w relacjach urzędów wojewódzkich, urzędach marszałkowskich. Konieczne jest wyeliminowanie dublowania stanowisk, wzmocnienie samorządu wojewódzkiego, ograniczenie liczby powiatów, łączenie powiatów grodzkich i ziemskich, likwidacja powiatów małych i słabych. Bo są takie powiaty, gdzie na utrzymanie, na administrację wydaje się 63% wszystkich środków budżetowych, a na inwestycje 1%. Jest to bezsensowne. Te działania będziemy zdecydowanie wspierać. Bo jak można mówić o samodzielności samorządów, jeżeli na inwestycje samorząd przeznacza 1% swoich wydatków?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarianJanicki">Rozrasta się także administracja różnego typu, agencje, samorządy terytorialne. Może już czas na ustalenie liczby pracowników w poszczególnych gminach, powiatach, województwach w stosunku do liczby mieszkańców? Może wrócić do dobrych rozwiązań byłego PRL-u? To nieprawda, że wszystko w poprzednim systemie było złe, brzydkie i głupie. Wiele rozwiązań było bardzo dobrych i sensownych. Podawałem przykład, że po pewnym czasie uregulowaliśmy wynagrodzenie prezydentów, burmistrzów, wójtów. Uważam, że koniecznie trzeba by określić ilość stanowisk w poszczególnych samorządach w stosunku do liczby mieszkańców, bo dzisiaj, proszę państwa, okazuje się -pytałem się ministra administracji - nikt nad tym nie panuje, nikt nie limituje. Jeśli dokonałoby się analizy sytuacji w dwóch powiatach, które mają tyle samo mieszkańców, to wynagrodzenie w administracji jednego może być dwukrotnie większe niż drugiego i koszty mogą być dwukrotnie większe. Nikt tego nie wie, nikt tego nie analizuje, nie mamy nawet danych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarianJanicki">Tak samo kwestia gmin. Decydują samorządy, ale to nie znaczy, że nie mamy do czynienia z samowolą. To trzeba by ograniczyć, trzeba dokonać takiej szczegółowej analizy. Apeluję tutaj w tym przypadku do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby dokonał takiej analizy w samorządach wojewódzkich, powiatowych, gminnych, abyśmy się do czegoś przyrównywali i w jakiś sposób te rozwiązania regulowali. Tu naprawdę są ogromne środki, ogromne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MarianJanicki">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem zmiany ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MarianJanicki">Panie pośle Strąk, chciałbym tylko oświadczyć, że pani Wiesława Ziółkowska nie jest członkiem Unii Pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Jagiełło, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu na temat poselskiego projektu ustawy o:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejJagiełło">1) zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejJagiełło">2) dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejJagiełło">Wszyscy zgromadzeni na sali obrad z pewnością pamiętają populistyczne wystąpienia niektórych posłów przed głosowaniami związanymi z budżetem państwa. Szkoda, że kilku posłów wykorzystało tak ważne kwestie w walce o elektorat. Dopiero teraz debatujemy nad projektem ustawy zmieniającej zapisy ustawowe o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej oraz posłów, senatorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejJagiełło">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że w dobie olbrzymiego kryzysu finansów publicznych uzasadnione jest jak największe ograniczenie wydatków związanych z administracją państwową. Należałoby ograniczyć wydatki związane nie tylko z wynagrodzeniami dla pracowników państwowych, ale też wydatki na cele materiałowe, utrzymanie biur klubów, kół oraz biur poselskich, wydatki związane z utrzymaniem samochodów służbowych oraz możliwie jak najszybciej ograniczyć koszty rachunków za służbowe telefony komórkowe. Pokażmy naszym wyborcom, że my też potrafimy oszczędzać, i spowodujmy ograniczenie wydatków w naszych terenowych biurach poselskich oraz biurach na terenie Kancelarii Sejmu. Postarajmy się, aby nasze rachunki za telefony biurowe i służbowe telefony komórkowe były jak najmniejsze. Na posłach i senatorach spoczywa olbrzymia odpowiedzialność za naprawę sytuacji finansowej Polski, powinniśmy stać się wzorem do naśladowania, a nie pożywką dla dziennikarzy poszukujących sensacji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejJagiełło">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Federacyjny Klub Parlamentarny popiera intencję poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej oraz projektu ustawy o pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejJagiełło">Propozycja ograniczenia wydatków publicznych jest kolejnym krokiem do zyskania zaufania społeczeństwa. Zaznaczyć należy, że większość posłów Federacyjnego Klubu Parlamentarnego przeznacza dodatkowe wynagrodzenie roczne na cele dobroczynne. Społeczeństwo nie zostało o tym fakcie poinformowane. Media wolą wynajdować kolejne pseudosensacje zamiast poinformować wyborców o tak pozytywnym i istotnym fakcie jak przekazywanie tzw. trzynastki na cele dobroczynne.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że należałoby rozszerzyć listę osób wymienionych w projekcie ustawy. Lista dotyczy tylko najwyżej postawionych urzędników, zapomniano jednak o ich zastępcach, o prezesach agend rządowych, o naczelnikach działów urzędów państwowych oraz o kierownikach działów urzędów państwowych. Wydłużenie listy osób pozbawionych trzynastki to kolejne oszczędności w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejJagiełło">Federacyjny Klub Parlamentarny poprze każdą inicjatywę, która przyniesie wymierne oszczędności dla budżetu i nie spowoduje niezadowolenia społecznego. Nie możemy dopuścić, aby w jakimkolwiek proponowanym projekcie ustawy oszczędzano na biednych, a wspierano bogatych. Proponowany poselski projekt ustawy dotyczy grupy ludzi, w wypadku których odebranie trzynastki nie spowoduje komplikacji finansowych czy też zagrożenia budżetu gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem proponowanego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej oraz zmiany ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej oraz pozbawieniu prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofOksiuta">Otóż w trakcie posiedzenia komisji, o którym mówiła pani poseł sprawozdawca, były rzeczywiście stawiane pytania, czemu ma służyć ta ustawa. Czy ta ustawa ma służyć naprawie państwa polskiego, czy ta ustawa jest jakimś gestem, jest jakąś grą socjotechniczną względem elektoratu? Żeby odpowiedzieć na te dwa pytania, generalnie trzeba by było przeanalizować skutki. Gdybyśmy mówili o naprawie państwa polskiego, to na pewno skutki wprowadzenia tej ustawy w życie, te 4,5 mln czy 9 mln zł w skali roku to nie są oszczędności, które by zmieniały obraz finansów publicznych. Na posiedzeniu komisji pan poseł Chlebowski na moje pytanie, ile osób obejmuje ta ustawa, odpowiedział najpierw, że 1000, potem na pytanie o skutki dla budżetu odpowiedział, że to będzie 20 mln zł. Te dane zostały zweryfikowane przez Ministerstwo Finansów i wyglądają one tak, jak wcześniej powiedziałem. Przy zagrożeniu, jakie występuje przy przekroczeniu progu 50% zadłużenia budżetu państwa, w zasadzie te pieniądze nic nie zmieniają, gdyż oszczędność na poziomie 9 mln zł jest w zasadzie żadną oszczędnością. Jednakże jest jakimś symbolem czy też, inaczej, gestem, grą socjotechniczną względem elektoratu i bardziej w tym kierunku nasuwa się odpowiedź na to pytanie, które na początku postawiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofOksiuta">Stąd też gdy mamy rzeczywiście poważnie rozmawiać o naprawie państwa, to ja oczekuję od wnioskodawców pójścia dalej w tym kierunku i sprecyzowania, jak naprawdę mają wyglądać wynagrodzenia w sferze budżetowej. Czy to ma być system, który się opiera na reliktach przeszłości, jak mówiono na posiedzeniu komisji, czyli na systemie postkomunistycznym, który należy odrzucić? Gotów jestem przyjąć takie myślenie - wówczas te 2 mld zł, które są wypłacane rocznie na trzynastki, powinny zniknąć z przyszłorocznego budżetu. I mówię to do Platformy Obywatelskiej jako podmiotu najbardziej zainteresowanego naprawą finansów publicznych. Albo powiedzmy sobie szczerze, że ta ustawa dzisiaj przedstawiona do dyskusji to jest to tylko gra, i wtedy w zasadzie wszyscy ponosimy jednakową odpowiedzialność i nie ma co przerzucać tego wzajemnie na siebie, czy to za rządów poprzednich ekip solidarnościowych czy socjaldemokratycznych, czy innych, finanse publiczne zostały doprowadzone do takiego stanu, albo Sejm się zmobilizuje i w całości zdobędzie się na ten wysiłek, z pełną odpowiedzialnością i ze świadomością skutków. Bo przecież wiadomo, że urzędnicy państwowi i samorządowi, którzy obecnie zarabiają powyżej 3 tys. zł, mogą nie dostawać tych trzynastek. Można im to powiedzieć również, tylko trzeba mieć odwagę. Ja takiej odwagi od wnioskodawców oczekuję, bo do tej pory tego nie widzę. Jest to gra po prostu, która jest obliczona na tanie efekty w słupkach sondaży badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto dawał te trzynastki?)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofOksiuta">Generalnie SKL popiera wprowadzenie tych zmian, widząc w tym jedynie gest i wstęp do tego, co się niebawem wydarzy, czyli zabierania ludziom zdecydowanie więcej, niż się zabrało samemu sobie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DonaldTusk">Są posłowie zapisani do pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że my, członkowie Samoobrony, godzimy się na obniżenie uposażeń poselskich i senatorskich, daliśmy wyraz już 10 maja w 2002 r., składając projekt zmian ustawy o działaniu posła i senatora. Proponowaliśmy w tej ustawie obniżenie uposażenia poselskiego i senatorskiego o 2/3. Kto głosował za wprowadzeniem tej ustawy pod obrady Wysokiej Izby? Jeżeli posłowie z Platformy Obywatelskiej nie pamiętają tego, to przypomnę, że głosowali posłowie Samoobrony. Gdzie byliście wtedy, panie i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej? Czemu nie głosowaliście za?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AlfredBudner">Chcę zadać pytanie: kiedy marszałek wyciągnie ten projekt z szuflady i podda go pod obrady Wysokiej Izby? My go, proszę państwa, nadal popieramy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AlfredBudner">Czy nie można iść dalej i ustanowić górnej granicy zarobków, obniżając przynajmniej o połowę uposażenie prezydenta i jego dworu, rządu, agencji rządowych, wojewodów, marszałków i ich dworów, starostów, wójtów i burmistrzów? A może by zrobić zbiórkę wszystkich urzędników budżetowych, odliczyć do dwóch, wylosować, kto ma odejść, jedynki czy dwójki? Na drugi dzień będzie praca szła normalnie, a może nawet lepiej. I zniknie dziura budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AlfredBudner">Nie, tego rządzący i ich klakierzy z Platformy Obywatelskiej nie zrobią, bo potrzebne są partyjne stołki między wyborami do przetrzymania zasłużonych działaczy. Czy nie mam racji, panie i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AlfredBudner">Natomiast ilu posłów z Platformy Obywatelskiej będzie brało trzynastki gdzie indziej? - poza parlamentem, w spółkach skarbu państwa, w różnych innych zakładach. Łatwo jest, proszę państwa, rezygnować z czegoś, co jest mało istotne. Zrzeknijcie się w ogóle prawa do brania trzynastek, wtedy wam uwierzymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że w tym punkcie zadajemy pytania i proszę precyzować adresata pytań. Pytania można kierować do posła sprawozdawcy albo do przedstawicieli rządu, a nie do sali. Tak że proszę uwzględnić ten regulaminowy wymóg.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest jeszcze jeden zastępczy temat, żeby nie powiedzieć społeczeństwu wprost, kto i w jaki sposób wywiózł polskie pieniądze i gdzie są polskie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, ogromne pieniądze wydajemy na cele zbożne - zbożne, aczkolwiek nieprospołeczne. Platforma w swoim wywodzie dokumentując, jak to dba o obywatela, jak to o biednych dba, no to jest na granicy populizmu, rzekłbym nawet cynizmu, jak to się zrzeknie swoich trzynastek, aczkolwiek w Biblii zapisano, że niechajże nie wie lewica, co robi prawica. Zwracam się do prawicy i do lewicy, bo to wasze są grzeszki młodości. Teraz chciałbym tutaj się oprzeć na Biblii, w której powiedziano: nie wiąże się paszczy wołu młócącemu - panie marszałku, jako historyk pewne rzeczy powinien pan kojarzyć - i zasługuje robotnik na zapłatę swoją. Ja nie będę was karcił tak, jak poseł Strąk was tu karcił. Ale, szanowni państwo, wdowie, która do skarbony wrzuciła 2 grosze, Chrystus Pan odpowiedział: Ona dała najwięcej. Nie wy dajecie, Platformo Obywatelska. Nie wy dajecie. Bo wśród was jest cała grupa porządnych ludzi, ale są też ludzie, za którymi krok w krok powinna chodzić Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Prawda, znamy takich, znamy.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarianCuryło">Pan poseł Rokita, z mojego województwa, opowiada tutaj, jak to można, jak powinno być. No, ale ja w pośle Rokicie widzę Szawła, który stał się Pawłem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarianCuryło"> Może i on dostąpi tej godności, stanie się błogosławionym. No, w Krakowie błogosławionych mamy bardzo wielu, ale Kraków z tego słynie i bardzo dobrze. </u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! No, pieniądze jakoś z Polski wywieziono. Dawniej, w tamtym systemie zastanawialiśmy się, gdzie jest Świnoujście, bo brakowało świń.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dowcipniś!)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MarianCuryło">Gdzie jest to Świnoujście? Na którym to przejściu jest Świnoujście? Teraz zastanawiamy się, gdzie jest ujście polskiego pieniądza. Ileż to razy próbowano w tej Izbie zastraszać urzędników skarbowych przez takie czy inne manipulowanie słowem, żeby się bali dochodzić prawdy. Co i rusz nowa afera i kto w tej aferze jest umaczany? Ano ludzie cieszący się ogromnym szacunkiem. Ci ludzie niekiedy jednak obrażają moje uczucia religijne. I chciałbym, żeby i urząd finansów, i urząd sprawiedliwości pewne rzeczy wyjaśniał. Ale teraz, skoro mówimy, żeby ograniczyć pensje, to ograniczmy, do jakiegoś pułapu, wszystkim. Wszystkim. A po co ma ktoś mieć 10 tys., jak mu wystarczy 5? To jest mechanizm prostszy niż jakieś wyliczanie. Równość wobec prawa zastosujmy.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MarianCuryło">Pani poseł sprawozdawczyni, w tej Izbie my stanowimy prawo, a pani zastanawia się, czy to jest zgodnie z prawem. Nie sądzi pani, że to trochę uderza w pani osobowość jako parlamentarzysty?</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MarianCuryło">Pan marszałek Zych w swojej politycznej mądrości przedstawił merytoryczne zapisy i to jemu należy się palma uznania i zaszczyty, nie pani, pani poseł. Pani się pogubiła.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł bardzo dobrze liczy, ale pogubiła się pani w tym wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MarianCuryło">Ja pani współczuję, pani poseł. Ale czy pani nie uważa, że próbuje się panią manipulować dla uzyskania iluś tam punktów, że Platforma coś tam zdobyła?</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja pani dołożę swoje.)</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#MarianCuryło">To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#MarianCuryło">Dziękuję, panie marszałku, bo posłowie nie pozwalają...</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wypowiedziami pana posła Pęka i pana posła Strąka w dzisiejszej debacie, chciałbym zadać bardzo ważne pytanie pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, w którym roku ustawowo zostały wprowadzone trzynastki dla parlamentarzystów? Czy było to za czasów koalicji SLD-PSL w roku 1996? Przypomnę, wtedy pan poseł Pęk głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto miecza dobywa, od miecza ginie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku. Postaram się zachować konwencję pytań, jako że takowy jest punkt. Mam kilka pytań, które chcę głównie skierować do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławGudzowski">Pytanie pierwsze, natury, powiedziałbym, konstytucyjnej. Chodzi o art. 3 zmianę 2., gdzie jest zapisane, że niezłożenie oświadczenia skutkuje utratą prawa do uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławGudzowski">W zależności od odpowiedzi na to pytanie będę składał poprawkę, gdyż uważam, że jest to zbyt duża restrykcja, zapis niekonstytucyjny, bo można by najwyżej zapisać, że jest to zawieszenie prawa do uposażenia, natomiast nie utrata.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławGudzowski">Przechodząc do następnych pytań, chciałbym usłyszeć, pani poseł, czy oszczędności z tego tytułu podawane są jako oszczędności brutto czy netto. Gwoli właściwej informacji i do wiedzy opinii publicznej: Jeżeli to jest oszczędność brutto, trzeba dokładnie powiedzieć, że około 1/3 z tego wraca jako podatek dochodowy do budżetu państwa. Wobec tego nie będzie 9 mln zł oszczędności, ale na przykład 6 mln zł. Jednak bez względu na to, czy to będzie 6 czy 9 mln zł oszczędności, mam pytanie, czy wnioskodawcy, być może w trakcie obrad podkomisji, wskazywali czy też wnosili o to, ażeby oszczędności, które będą ewidentnie w budżecie, były rzeczywiście przeznaczone dla najbardziej potrzebujących, żeby było takie wskazanie. Być może Ministerstwo Finansów mogłoby wskazać, że te oszczędności będą przeznaczone na przykład na dofinansowanie obiadów dla dzieci w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławGudzowski">W tym wszystkim bowiem, Wysoka Izbo, najważniejsze są nie populizm, nie propaganda, jaką serwuje nam tu Platforma Obywatelska, tylko to, ażeby oszczędności rzeczywiście zostały przeznaczone na cele społeczne, dla ubogich. Chociaż to symboliczne w skali kraju, w skali wszystkich potrzeb, ale chodzi o to, żeby rzeczywiście one tam trafiły. Dotychczas bowiem ci, którzy otrzymywali... Zapewne państwo posłowie przyznacie, że pokaźna część tych tzw. trzynastek trafiała indywidualnie do określonych osób, była przeznaczana na różne cele szlachetne. Chciałbym, żeby również te oszczędności trafiły do ludzi potrzebujących, a nie, na przykład, żeby to było przeznaczone na składkę związaną z przystąpieniem do Unii Europejskiej. Myślę, że państwo posłowie przyznacie mi w tym rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławDulias">Okres transformacji w Polsce spowodował wiele nieprawidłowości. Jedną z takich nieprawidłowości jest wysokość płac w sferze budżetowej, ale nie tylko, również w przedsiębiorczości, w spółkach skarbu państwa i w wielu innych sferach. Czy rząd przewiduje kompleksowe zmiany w tym zakresie? Jeżeli tak, to jak one zostaną uregulowane, w jakim kierunku pójdą i kiedy to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławDulias">Nieuregulowanie płac w budżetówce jest zjawiskiem korupcjogennym. Sądzę, że jest konieczne ustalenie jednej siatki płac dla sfery budżetowej. Nie jest to tylko powrót do starego systemu, bo uważam, że zarządzanie majątkiem ogólnonarodowym, tak samo w sferze wielkiego przemysłu czy drobnej przedsiębiorczości, jeżeli to jest majątek ogólnonarodowy, powinno obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławDulias">W związku z tym uważam, że to nie tylko powoduje różnego rodzaju afery, zbijanie różnych fortun, jeżeli przedstawiciele państwa czy zatrudnieni na stanowiskach państwowych do wypełniania funkcji zarządzania skarbem państwa otrzymują płace przekraczające 6-, 10-krotnie płace prezydenta, premiera, a 20-krotnie płace posłów. Uważam, że tam są pewne nieprawidłowości i nie należy szukać oszczędności w najbiedniejszej części społeczeństwa, ale właśnie tu. Czy w tym zakresie rząd dostrzega potrzebę zmian? Jeżeli tak, to proszę wskazać, gdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Danuta Hojarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy ma pani wyliczenia, ilu posłów z Platformy Obywatelskiej ma prawo do pobierania trzynastki? Wiadomo bowiem, że większość z posłów ma pracę poza Sejmem i w swoim zakładzie trzynastkę pobrało. Dobrze by było, żeby zrezygnować i w zakładzie pracy z tej trzynastki. Chciałabym te wyliczenia poznać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DanutaHojarska">Platforma Obywatelska poinformowała, że jej posłowie pooddawali swoje trzynastki. O tym również pisała gazeta „Fakt”, która nie chciała pisać o posłach Samoobrony, gdzie przekazali trzynastki. Wiadomo, że jedna z posłanek przekazała pieniążki na fundację; wiem, na jaką, tę fundację prowadzi jej córka. Warto by się z tym zapoznać i sprawdzić to.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#DanutaHojarska">Chcę również powiedzieć, że nasi posłowie też potrafią trzynastki przekazać na dobre cele. Andrzej Lepper co miesiąc dwa domy dziecka zasila pieniążkami z Brukseli, ale niestety o tym się nie mówi. Myślę, że Samoobrona powinna teraz pokazać i mediom, i tu zgromadzonym posłom, co robi, gdzie te trzynastki przekazuje, ale będzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#DanutaHojarska">Chciałabym, żeby pani poseł sprawozdawca podała mi te dokładne wyliczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy komisja w trakcie prac rozważała również możliwość pozbawienia trzynastej pensji, dodatkowego wynagrodzenia, tzw. erki samorządowej, czyli: wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz ich zastępców, etatowych członków starostw powiatowych i zarządów województw. To jest około 7 tys. osób, trochę więcej niż 560 parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszTomaszewski">W czasie debaty oraz wystąpień podkreślano, że są to wynagrodzenia porównywalne z wynagrodzeniami, o których dzisiaj mowa w ustawie, a więc osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. Wielokrotnie w mediach słychać, że środki finansowe w samorządach są niewystarczające na zaspokojenie podstawowych potrzeb, chociażby dożywianie dzieci itd. Samorządowcy skarżą się, że jest za mało tych dotacji, subwencji, udziału budżetu państwa. W związku z powyższym sądzę, że w tym, o czym mówimy, można by znaleźć również oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać: Czy komisja rozważała tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Jest propozycja w art. 5, żeby ustawa dotycząca trzynastek weszła w życie od 1 lipca 2004 r. Mam pytanie: Dlaczego nie od 1 kwietnia? Wówczas będzie możliwość większej w sumie korekty trzynastek, nie tylko połowy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie, do przedstawicieli rządu. Na spotkaniach i dyżurach poselskich bardzo często jest podnoszony problem ograniczenia wynagrodzeń w spółkach, w przedsiębiorstwach. Chciałbym się dowiedzieć, czy rząd przedłoży informację o realizacji ustawy kominowej. W tej ustawie jest zapisany obowiązek przedłożenia informacji o sposobie jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławStec">Muszę powiedzieć, że zbulwersowała mnie ostatnio informacja, że członkowie zarządu telewizji byli objęci ustawą kominową, ale dyrektorzy generalni nie i wobec tego dyrektorzy generalni zarabiali praktycznie dwukrotnie więcej niż członkowie zarządu. Jeżeli tak funkcjonowała ta ustawa, to po prostu trzeba ją skorygować i zapewnić jej prawidłowe funkcjonowanie, takie, by miało na celu ograniczenie płac wszystkich osób na stanowiskach kierowniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DonaldTusk">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Wiadomo, że zaoszczędzone pieniądze w konsekwencji wrócą do budżetu państwa, gdyż pieniądze niewydane na wypłaty dla posłów i senatorów, czy dla erki taki właśnie mają cel. Czy jednak w dzisiejszej trudnej sytuacji np. domów dziecka, domów pomocy społecznej, można tu wymienić wiele innych dziedzin, w których brakuje środków, nie rozważaliście państwo, aby środki oszczędzone chociaż za rok 2004, za ten rok, przeznaczyć właśnie na ten cel? Jeżeli bowiem te pieniądze wrócą do budżetu państwa, to w moim przeświadczeniu o owe cztery czy więcej milionów, jeśli chodzi o posłów i senatorów, zmniejszą deficyt, tymczasem zostały one już w pewnym sensie zadysponowane w roku 2004, czyli innymi słowy miały swoje miejsce przeznaczenia. Czy rozważyliście państwo taką ewentualność, czy nie można tego jeszcze w chwili obecnej zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DonaldTusk">Pytania kierowano do pani poseł sprawozdawcy, ale także do przedstawiciela rządu. Od niego rozpoczniemy odpowiedzi. Dwa pytania były, zdaje się, skierowane do...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, pan Marek Szczepański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zadane przez pana Duliasa i przez pana posła Steca dotyczą tego, co rząd planuje w zakresie kontroli weryfikacji wynagrodzeń w sferze finansów publicznych, także w zakresie ustawy kominowej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że za kilka tygodni zakończą się prace powołanego przez premiera zespołu międzyresortowego, który ma ocenić sytuację i zaproponować rozwiązania i w zakresie systemu wynagrodzeń w sferze finansów publicznych, i w zakresie ustawy kominowej. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że rząd popiera propozycje zawarte w poselskich projektach ustaw, które - podobnie jak rządowy program racjonalizacji i ograniczenia wydatków publicznych - mają na celu ograniczenie wydatków budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł sprawozdawca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym bardzo wnikliwie odnieść się do pytań, które zostały zadane posłowi sprawozdawcy, oraz do zagadnień, które paniom i panom posłom będę umiała objaśnić w imieniu połączonych komisji i Komisji Nadzwyczajnej. Nie będę zajmowała się tymi zagadnieniami, które były wygłoszone z trybuny po to tylko, aby je wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaSkowrońska">Na początek wyjaśnienie dla szanownego pana marszałka Józefa Zycha w zakresie tego, co było tu powiedziane, chodzi o tytuł, druk nr 2498, o pozbawienie trzynastek. W ocenie Biura Legislacyjnego tak zaproponowany tytuł jest to rozwiązanie dość odważne, ale możliwe do zaakceptowania. Komisja Nadzwyczajna zaakceptowała jednak inne rozwiązanie i to przedkładamy Wysokiej Izbie. Także w tym zakresie wydaje się, że pierwsze rozwiązanie było możliwe do przyjęcia, ale jako podkomisja i obie połączone komisje uznaliśmy, że jednak zdecydujemy się i takie sprawozdanie przedkładamy Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny pan poseł Krzysztof Filipek zadał pytanie dotyczące uzasadnienia. Ja nie mogę oceniać posłów wnioskodawców, którzy sformułowali określone uzasadnienie. Pan poseł pytał również o wynagrodzenia dotyczące samorządowców. Posłowie wnioskodawcy nie zgłaszali propozycji rozwiązań dotyczących wynagrodzenia samorządowców, nie zgłaszano też - pański klub również, panie pośle - propozycji w tym zakresie, a praca zarówno podkomisji, jak i połączonych komisji prowadzona była tylko w oparciu o przedłożone projekty i zgłaszane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Roberta Strąka dotyczące wynagrodzeń banków i m.in. wynagrodzeń w kompaniach węglowych, nie jest to zakres, który regulują ustawy, istnieje tu dowolność kształtowania wynagrodzeń, jeżeli są to osoby prywatne i reguluje to Kodeks pracy, który mówi o potrzebie w przypadku określonych podmiotów posiadania regulaminu wynagradzania pracowników. W tym zakresie nie naszym zadaniem, nie zadaniem podkomisji nadzwyczajnej i określonych komisji było zajmowanie się tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym również poczynić pewne sprostowanie w kontekście wypowiedzi pana posła Janickiego. Pan poseł może nieprecyzyjnie to wyraził albo nieprecyzyjnie przeze mnie zostało to odebrane, że dotyczy to również osób, które są wymienione w art. 1 w ust. 2, mowa o osobach, które posiadają specjalne pragmatyki. Te osoby - chcemy to z tej trybuny powiedzieć - żołnierze, funkcjonariusze Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Służby Celnej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Biura Ochrony Rządu, nie są objęte likwidacją trzynastki; to dla uspokojenia.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrystynaSkowrońska">Pytania, uwagi na temat tzw. trzynastek w sferze budżetowej pojawiły się w wielu wystąpieniach. Komisja nie zajmowała się tym, uznając, iż jeżeli taka będzie wola posłów wnioskodawców, którzy sformułują odpowiednie propozycje nowelizacji, to wtedy będziemy pracować nad tym projektem w Wysokiej Izbie. Póki co nie próbowano połączyć trzynastek pielęgniarek, położnych, nauczycieli z trzynastkami osób zajmujących kierownicze funkcje, z trzynastkami posłów. Uznaliśmy, że są to dwa odrębne zagadnienia, nad którymi powinniśmy procedować oddzielnie, i uprzejmie proszę, ze strony posłów jest to manipulacja. Nie namawiam do czegoś takiego, by czynić to przy tej ustawie i przerzucać się trzynastkami w sferze budżetowej. Mówimy o bardzo wrażliwej grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Jagiełło również pytał o pracowników jednostek sfery budżetowej. Wyjaśniłam, iż podkomisja i komisje połączone nie zajmowały się tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Oksiuta powiedział, iż wnioskodawcy czynią, wykorzystują pewną socjotechnikę dotyczącą likwidacji, to jest gra. Ja z szacunku dla posłów wnioskodawców i dla tych, którzy zabierali głos, mówiąc, iż jest to w obecnej sytuacji potrzebne, wskazując, iż oszczędności budżetowe poczynione dodatkowo w wysokości 5 mln, w przyszłości 10 mln zł, są oszczędnościami ważnymi, nie będę na temat zabierała głosu i tego wyjaśniała. Pan poseł sam rozważy, czy jest to socjotechnika, czy 13 mln, czy 10 mln zł jest socjotechniką.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Budner mówił o ograniczeniu o połowę wynagrodzeń i pytał o to, kto w Platformie Obywatelskiej bierze trzynastki. Nie było wniosku o ograniczenie o połowę wynagrodzeń uposażeń poselskich i senatorskich, nie było wniosku o ograniczenie o połowę wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze funkcje i - póki co - rozmawiamy w określonym zakresie. I w tym zakresie, naszym zdaniem, bardzo dobrze wypełniliśmy zadanie, jakie postawiły przed nami połączone komisje. Kto w Platformie Obywatelskiej pobiera trzynastki? Na to pytanie w tym momencie nie umiem odpowiedzieć, mogę wypowiedzieć się we własnym imieniu. Jako poseł niezawodowy tam, gdzie pracuję, otrzymuję część uposażenia, w Sejmie pobieram niecałe uposażenie, mniej niż połowę. W moim zakładzie pracy, który jest bankiem, nie ma trzynastek.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Są, są...)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KrystynaSkowrońska">I nie biorę, panie pośle, i może pan to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Od kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#KrystynaSkowrońska">Tak więc, proszę pana, mogę powiedzieć, a wynika to z tego, co w tej chwili wiem, że osoby, które prowadzą działalność... to nie dotyczy trzynastek... w tych instytucjach nie wypłaca się trzynastek. W tym momencie zatem - bo pytanie nie było zgłoszone wcześniej, żeby można to było przeanalizować - tak chciałabym się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym odpowiedzieć szanownemu panu posłowi Curyle, bo powiedział pan, iż się pogubiłam. To jest pana ocena. Nie pogubiłam się, proszę pana. Zawsze staram się być dobrze przygotowana do wystąpienia i nie pogubiłam się również w tym przypadku. Panu się może wydawało, ale to jest tylko pańska opinia na ten temat. Pan pozwoli, że z szacunku nie będę dalej rozwijała tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Mogło mi się wydawać, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Edward Maniura pytał, od którego roku wprowadzono trzynastki dla parlamentarzystów, i wskazywał, iż poseł Pęk głosował za tą ustawą. Chciałabym powiedzieć, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora została wprowadzona - to rozwiązanie, o którym mówimy - 9 maja 1996 r. Wtedy też zostały wprowadzone trzynastki. Ustawa weszła w życie... tutaj akurat mam nieprecyzyjne... jednolity tekst w tym zakresie... ale ustawa została uchwalona w roku 1996. Nie było nowelizacji w zakresie, o którym mówimy, dotyczącej likwidacji trzynastek.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Stanisław Gudzowski pytał o konstytucyjność przepisów art. 3 ust. 2 w przedłożonym sprawozdaniu. Chciałabym szanownemu panu posłowi powiedzieć, że tak, była potrzebna konstrukcja tego zapisu w związku z tym, iż w ust. 3 uchylamy art. 37. Tak więc w tym przypadku naszym zdaniem i zdaniem podkomisji, która posiłkowała się w pracy opinią legislatorów, nie ma żadnej kolizji. Rozwiązanie w zakresie całego art. 3 jest poprawne w związku z dokonanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że w przypadku informacji dotyczącej m.in. oszczędności dla budżetu, którą przytoczyłam za opinią Ministerstwa Finansów, chodzi o kwotę brutto, bo w innych... budżet jest... kwota pokazana w budżecie jest kwotą brutto i taka zostaje wypłacana posłom, senatorom i osobom zajmującym kierownicze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni Panowie Posłowie! Zwracam się na końcu m.in. do pana posła Ajchlera, który też zabierał głos w tej sprawie, pytając, czy można dokonane oszczędności przeznaczyć na ważne społecznie cele, m.in. na obiady dla dzieci w szkołach, na domy dziecka itd. Proszę państwa, o tym mogliśmy dyskutować, a członkowie Komisji Finansów Publicznych wiedzieli, że w momencie uchwalania budżetu... W tym momencie powstawały zapisy dotyczące budżetu i rozdysponowania środków. Dla posłów z Komisji Finansów Publicznych i dla innych posłów najważniejsze jest dzisiaj zmniejszenie deficytu budżetowego i na pewno w związku z tym jest szansa na to, by budżet miał w przyszłości mniejszy deficyt, co w dużym stopniu przekłada się m.in. na pewność, że osoby najbardziej potrzebujące świadczeń społecznych będą te świadczenia z budżetu otrzymywać, bo gdyby się nam budżet „wywrócił”, to wtedy nie mielibyśmy takiej możliwości. Wtedy trzeba byłoby mieć budżet zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Dulias mówił o wynagrodzeniach w gospodarce. Wcześniej wyjaśniałam, że nie mieliśmy i nie mamy w tym przypadku takiego wpływu na to, że wynagrodzenia są kształtowane w oparciu o inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie pani poseł Hojarskiej dotyczyło m.in. tego, ilu posłów otrzymuje trzynastki. Na to pytanie odpowiedziałam znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski zadał następujące pytaniu: Czy podkomisje i komisja rozważały możliwość likwidacji tzw. R-ki w samorządzie, gdzie wynagrodzenia są porównywalne? Zdajemy sobie sprawę z tego, jak wyglądają wynagrodzenia samorządowców, ale doskonale wiemy, że samorząd to nie tylko prawa, lecz także określone obowiązki. W tym zakresie uznaliśmy, że samorząd rządzi się własnym prawem. To jest określona grupa ludzi. To jest rada miasta, rada gminy, rada powiatu, która m.in. w tym zakresie ma prawo oceniania, kształtowania wynagrodzeń swoim pracownikom. W tym przypadku nie było żadnych propozycji, więc podkomisja i połączone komisje nie zajmowały się tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Stec wskazywał, że dobrze byłoby, aby - jeżeli już mówimy o oszczędnościach - ustawa weszła w życie z datą 1 kwietnia 2004 r.; to rozwiązanie dotyczące art. 4. Szanowny panie pośle, można byłoby i tak, ale chyba najbardziej profesjonalnym rozwiązaniem i zgodnym legislacyjnie - o czym wspominali również posłowie na tej sali w dzisiejszej debacie - było rozwiązanie dotyczące określonego terminu vacatio legis, odpowiedniego dla wprowadzenia. Co mielibyśmy z datą 1 kwietnia? Procedura tego rozwiązania przechodzi przez Senat i to trochę trwa. Tak więc mając na uwadze poprawność legislacyjną, o czym mówiłam, data ta wydawała się datą najbliższą brzegowo, możliwą do wprowadzenia, co było również bardzo mocno akcentowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#KrystynaSkowrońska">Panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi wskazywałam już, w jaki sposób zaoszczędzone pieniądze w przypadku ustawy budżetowej mogłyby być przeznaczane na inne cele. W tym przypadku, jeżeli będą poprawki do ustawy budżetowej, jeżeli będą takie oszczędności, niewątpliwie będzie można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam jeszcze o jednym na koniec powiedzieć, szanowne panie i szanowni panowie posłowie. Otóż jako osoba zajmująca się przez długi okres finansami nie traktowałabym 9 mln zł jako kwoty małej. 9 mln zł to niejednokrotnie kwota, jaką dysponuje samorząd określonej gminy, np. sześcio- czy dziewięciotysięcznej. To jest wielkość budżetu samorządu takiej gminy. Nie są to zatem małe kwoty; można za nie wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękując paniom i panom posłom za dyskusję, chciałabym dodać, iż wydaje mi się, że na wszystkie pytania dotyczące merytorycznego zagadnienia związanego z tą ustawą odpowiedziałam bardzo precyzyjnie. Na inne pytania, jeżeli dotyczą sfery polityki, nie mogę odpowiedzieć. Jako poseł sprawozdawca nie mam prawa i nie powinnam komentować na tej sali takich pytań. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Filipek w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Poseł! Nie pytałem o pensje starostów. Podkreśliłem tylko, że pensje starostów, a także marszałków, wicemarszałków i członków zarządów są takie same, są w tej samej wysokości, a czasami niekiedy wyższe od uposażeń posła bądź senatora. Tak więc powinniśmy pokusić się o ograniczenie tych zarobków, skoro mówimy poważnie o tańszym państwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Jedno słowo tylko w formie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DonaldTusk">Proszę, pan poseł Curyło, ale tylko sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Moje uwagi, ja...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianCuryło">To Sejm... filantropię.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł Sprawozdawco! Jestem bardzo daleki od tego, żeby być wobec pani złośliwym. Wprost zauważam pani filantropię. Pani dla mnie to taka Matka Teresa z Kalkuty, proszę mi wierzyć. I to, że pani zasugerowała mi, że się pomyliłem... wcale się nie pomyliłem i wcale mi się nic nie poplątało. Tak już bywa. Po prostu pani ma inne zdanie na temat ustawy, której pani broni, a ja uważam, że ona nie gwarantuje równości wobec prawa. Na pewno pan prezydent jej nie podpisze i znów będzie awantura. Tyle mamy tutaj, w tej Izbie, tematów ważnych, dotyczących ludzi, polskich spraw, a zajmujemy się sprawami, które jednym rozporządzeniem może pan premier „rozsupłać”. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#DonaldTusk">Ogłaszam 5-minutową przerwę, zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 03 do godz. 13 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1489, 1489-A i 2548).</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Szparagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na 48. posiedzeniu Sejmu w dniu 7 maja 2003 r., na którym marszałek Sejmu podjął decyzję o skierowaniu powyższego projektu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na wspólnym posiedzeniu tych komisji w dniu 22 maja 2003 r. została powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw. Podkomisja nadzwyczajna rozpoczęła prace nad wspomnianym projektem w dniu 22 maja 2003 r. Sejm na 59. posiedzeniu w dniu 23 października 2003 r. skierował autopoprawkę do projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje na posiedzeniu w dniu 28 października 2003 r. skierowały autopoprawkę do podkomisji nadzwyczajnej. Podkomisja nadzwyczajna odbyła 13. posiedzeń nad projektem ustawy zakończonych sprawozdaniem w dniu 19 stycznia 2004 r., które przedstawiła na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniach 18 i 19 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany paniom i panom posłom projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw obejmuje dość obszerną propozycję nowelizacji ustawy i przewiduje zmiany w zakresie: zasad podlegania ubezpieczenia, ubezpieczenia chorobowego, wypadkowego i macierzyńskiego, ubezpieczenia emerytalno-rentowego, postępowania w sprawach ubezpieczenia, organizacji i zasad działania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, gospodarki finansowej kasy, zmiany ministra właściwego nadzorującego ubezpieczenie społeczne rolników.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ElżbietaSzparaga">Do najważniejszych regulacji dla rolników wynikających z proponowanych zmian zalicza się: prowadzenie nadzoru nad ubezpieczeniem społecznym rolników przez ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego, możliwość wyboru ubezpieczenia przez rolników prowadzących gospodarstwo rolne i podejmujących jednocześnie prowadzenie działalności gospodarczej, pozbawienie prawa do ubezpieczenia w KRUS domowników podejmujących działalność gospodarczą, wyłączenie z ubezpieczenia społecznego rolników pobierających zasiłek lub świadczenie przedemerytalne przyznane w oparciu o przepisy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, wyłączenie z obowiązkowego rolniczego ubezpieczenia społecznego rolników zatrudnionych jednocześnie w wyniku czasu pracy niższym niż pół etatu i prowadzących gospodarstwo rolne, wyłączenie z ubezpieczenia społecznego rolników osób korzystających z zasiłku chorobowego lub świadczenia rehabilitacyjnego, wyeliminowanie możliwości pobierania podwójnego świadczenia z tytułu choroby i macierzyństwa - pozostaje jedynie ubezpieczenie dające prawo do jednorazowego odszkodowania za wypadek przy pracy rolniczej lub choroby zawodowej - wykluczenie możliwości pobierania odszkodowania przez osoby nieubezpieczone, wprowadzenie do katalogu świadczeń rolniczej renty szkoleniowej, rozszerzenie kręgu osób do uzyskania zasiłku pogrzebowego, zwiększenie odpisu z funduszu składkowego na fundusz prewencji i rehabilitacji z 1% do 5% i przedłużenie okresu pobierania zasiłku chorobowego ze 180 do 540 dni, tj. półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach rozdziału 1 ustawy rozszerzono krąg osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników o obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz o innych cudzoziemców będących rolnikami lub domownikami pracującymi w gospodarstwie rolnym na podstawie wizy lub karty pobytu. Kolejna zmiana to uszczelnienie systemu poprzez możliwość wyboru ubezpieczenia dla rolników, którzy prowadzą gospodarstwo rolne i co najmniej 3 lata, podlegając obowiązkowemu ubezpieczeniu rolników, podejmują prowadzenie działalności gospodarczej opodatkowanej według przepisów o zryczałtowanym podatku dochodowym. Natomiast domownicy podejmujący działalność gospodarczą na własny rachunek zostają pozbawieni prawa do ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, gdyż domownikiem jest osoba bliska rolnikowi i pracująca w jego gospodarstwie bez wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ElżbietaSzparaga">Następna zmiana to wyłączenie z ubezpieczenia społecznego rolników pobierających zasiłek lub świadczenie przedemerytalne przyznane na podstawie przepisów o zatrudnieniu i bezrobociu. Z obowiązkowego ubezpieczenia społecznego rolników są wyłączone osoby zatrudnione w wymiarze pracy niższym niż pół etatu i jednocześnie prowadzące gospodarstwo rolne. Jest to wyeliminowanie dotychczasowego podwójnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ElżbietaSzparaga">W rozdziale 2. omawianego projektu ustawy obejmującym ubezpieczenia wypadkowe, chorobowe i macierzyńskie proponowane są następujące zmiany: wyeliminowanie dotychczasowych możliwości korzystania z podwójnych świadczeń z tytułu choroby lub macierzyństwa przez rolników i domowników podlegających powszechnemu ubezpieczeniu lub mających prawo do świadczeń przedemerytalnych lub rentowych. Jedynie pozostawiono możliwość ubezpieczenia dla rolników i domowników dającego prawo do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy rolniczej lub rolniczej choroby zawodowej. Zgodnie z projektem wykluczona zostaje możliwość pobierania odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy przez osoby nieubezpieczone. Także jednorazowego odszkodowania będzie pozbawiona osoba ubezpieczona, która pozostawała w chwili wypadku pod wpływem środków odurzających, psychotropowych lub innych środków o podobnym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianym przeze mnie projekcie ustawy proponuje się doprecyzowanie definicji wypadku przy pracy, tak aby było to zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które nastąpiło podczas wykonywania czynności rolniczych. Uściślony też zostaje termin zgłaszania wypadku przy pracy do 6 miesięcy. Projekt ustawy przewiduje wydłużenie okresu pobierania zasiłku chorobowego z tytułu czasowej niezdolności do pracy ze 180 do 540 dni, a dotychczasowe dwa świadczenia - jednorazowy zasiłek i zasiłek macierzyński z tytułu urodzenia dziecka - proponuje się zastąpić jednym świadczeniem: zasiłkiem macierzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#ElżbietaSzparaga">W zakresie ubezpieczenia emerytalno-rentowego w projekcie ustawy pojęcie „rolnicza renta inwalidzka” zostało zastąpione określeniem „renta rolnicza z tytułu niezdolności do pracy” i wprowadzono kategorię stanu zdrowia - „całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym” jako warunek przyznania renty rolniczej. Odzyskanie lub nieodzyskanie zdolności do osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego będzie warunkować orzeczenie okresowej lub trwałej całkowitej niezdolności do prowadzenia działalności rolniczej. W myśl projektu ustawy prawo do ewentualnego przedłużenia renty będzie następowało tylko na udokumentowany wniosek zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw wprowadza do katalogu świadczeń rolniczą rentę szkoleniową dla tych, którzy utracili zdolność do pracy w gospodarstwie rolnym. Dzięki temu rolnik otrzyma wsparcie na przekwalifikowanie zawodowe dające szansę na uzyskanie zatrudnienia poza rolnictwem. Renta będzie przyznawana na okres 6 miesięcy z możliwością przedłużenia o dalsze 30 miesięcy. Koszty szkolenia i przekwalifikowania będą pokrywane z funduszu prewencji i rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ElżbietaSzparaga">Wprowadzone zostają jednakowe kryteria przyznawania renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy, stałej lub okresowej, wobec wszystkich ubezpieczonych. Istnieje też możliwość dobrowolnego ubezpieczenia się w trakcie pobierania okresowej renty rolniczej, gdyż w tym czasie nie jest opłacana składka. Jest również mowa o pozbawieniu prawa do renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy przez rok od odzyskania zdolności do pracy, jeżeli uprawniony zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej, a nie został objęty innym ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#ElżbietaSzparaga">Projekt ustawy zaostrza kryteria wypłacania części uzupełniającej emerytury lub renty (oczywiście z wyjątkiem szkoleniowej) finansowanej z budżetu państwa w wyniku: wykluczenia jakiejkolwiek możliwości wypłacania całości świadczenia w przypadku prowadzenia działalności rolniczej przez emeryta lub rencistę, samodzielnie lub z małżonką; ograniczenia możliwości uzyskania wypłaty połowy części uzupełniającej tylko do przypadków szczególnych (tu w trybie wyjątkowym takie uprawnienia posiada prezes KRUS).</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#ElżbietaSzparaga">Wprowadzona zostaje zasada, że renta rodzinna dla członków rodziny zmarłego ubezpieczonego lub emeryta albo rencisty nie może być wyższa od kwoty świadczenia, jakie przysługiwałoby zmarłemu. Projekt zakłada rozszerzenie kręgu osób, po których śmierci można uzyskać zasiłek pogrzebowy, o osoby, które w dniu śmierci nie były ubezpieczone i nie pobierały renty czy emerytury z ubezpieczenia społecznego rolników, ale spełniały warunki do przyznania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#ElżbietaSzparaga">Wprowadzono zasadę, że rolnik prowadzący gospodarstwo rolne i jednocześnie podejmujący działalność pozarolniczą przy wyborze ubezpieczenia w KRUS opłaca składkę na to ubezpieczenie w podwójnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie spraw organizacyjnych i finansowych projekt przewiduje: likwidację funduszu rezerwowego; zwiększenie odpisów z funduszu składkowego na fundusz prewencji i rehabilitacji, z 1% do 5%, oraz na fundusz administracyjny, z 4,5% do 9%; nadanie funduszom Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego: emerytalno-rentowemu, prewencji i rehabilitacji oraz administracyjnemu, statusu państwowych funduszy celowych; zwiększenie nadzoru nad funduszem składkowym poprzez wprowadzenie do rady nadzorczej funduszu składkowego przedstawicieli ministrów - właściwego do spraw finansów publicznych, właściwego do spraw rozwoju wsi i właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#ElżbietaSzparaga">W dalszej części projekt upoważnia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia pewnych kwestii, w drodze rozporządzeń: w sprawie zasad i trybu realizacji w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zadań z zakresu orzecznictwa lekarskiego; w sprawie zasad i trybu kierowania na rehabilitację leczniczą; w sprawie zasad wynagradzania Rady Rolników; w sprawie szczegółowych zasad prowadzenia gospodarki finansowej kasy, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych; w sprawie nadania statutu funduszowi składkowemu.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2548. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie omawianej ustawy. Na obecnym posiedzeniu Sejmu rozpoczynamy prace nad ustawami, których jednym z celów zasadniczych jest racjonalizacja wydatków publicznych, w tym również wydatków w sferze społecznej. Rząd w marcu 2003 r. skierował do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, w maju ub. r. odbyło się pierwsze czytanie, a w lipcu wpłynęła autopoprawka rządu, w którym już nie było Polskiego Stronnictwa Ludowego, natomiast pierwszy projekt rządowy w całości, jeśli chodzi o merytoryczne zmiany, był firmowany przez koalicję SLD-Unia Pracy i Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszTomaszewski">Autopoprawka, która wzbudza najwięcej emocji, przewiduje również w obecnym sprawozdaniu przeniesienie nadzoru nad działalnością KRUS z zakresu kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do zakresu kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Przyjęte rozwiązanie spowoduje, iż sprawy zabezpieczenia społecznego będą nadzorowane przez jednego ministra. Takie rozwiązanie zdaniem rządu będzie sprzyjać uszczelnianiu systemu, poprawiać efektywność wykorzystywania środków budżetowych oraz funduszu składkowego. Zmiana podporządkowania KRUS nie narusza samodzielnego, odrębnego od powszechnego systemu, ubezpieczenia społecznego rolników, nie zmienia również składki na ubezpieczenie społeczne rolników. Wiemy, że kwestia ta oczywiście budzi najwięcej kontrowersji. Trzeba dziś przeanalizować argumenty tych, którzy uważają, że jest to złe rozwiązanie. Pierwszy argument, który jest podawany w dyskusji publicznej, to kwestia podobnych rozwiązań w Unii Europejskiej. Myślę jednak, że w tej sprawie nie ma stosownego zalecenia czy dyrektywy, więc prawo stanowione w Polsce należy do polskiego parlamentu. Drugi podnoszony argument jest taki, iż zmiana ministra właściwego spowoduje natychmiastowe zmniejszenie dotacji budżetu państwa do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To nie jest stanowisko rządu, to nie jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za reformą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, za stopniowym zróżnicowaniem składki na KRUS, w zależności od dochodu faktycznego uzyskiwanego przez rolników - chcę to z całą mocą podkreślić. Takie jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czyli nie byłoby składek.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że kiedy przyjdzie czas na debatę, kiedy będziemy mieć ustawę o KRUS bis lub o KRUS 2, będziemy mogli właśnie tę kwestię bardzo jednoznacznie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejny argument, który jest podnoszony w czasie debaty publicznej. Z jednej strony mówimy, że dotacja ponad 15 mld zł z budżetu państwa do KRUS to wydatki z polityki społecznej, nie są to wydatki na wieś, rolnictwo i obszary wiejskie, ale kiedy pojawia się sprawa nadzoru nad tymi środkami, sprawa finansowania, to mówimy, że jest to kwestia rolnictwa i obszarów wiejskich. W związku z powyższym sądzę, że w tej dyskusji przesadzamy z tą rolą ministra właściwego, zwłaszcza gdybyśmy popatrzyli na jego kompetencje ustawowe. To nie jeden minister podejmuje decyzje o zmianie ustawy czy o wystąpieniu z inicjatywą dotyczącą zmiany ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To nie jeden minister, tylko Rada Ministrów występuje do Sejmu z projektem budżetu, w tym wysokości dotacji do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To minister w uzgodnieniu lub po zasięgnięciu opinii Rady Rolników wydaje stosowne akty wykonawcze, które dotyczą funkcjonowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Dlatego sądzę, że liczy się intencja i polityka Rady Ministrów, a nie pojedynczego ministra.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TadeuszTomaszewski">Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest bardzo ważnym instrumentem polityki państwa wobec wsi i rolnictwa. Oczywiście wiemy doskonale, że na dzień dzisiejszy warunki gospodarowania w środowisku wiejskim są bardzo trudne, że polska wieś ma niskie dochody. Z raportu GUS wynika, że są to dochody mniejsze o 40% w porównaniu z dochodami w rodzinach miejskich. Bardzo wysokie bezrobocie, wynoszące 42%, to bezrobocie na wsi, z tego znaczna część bezrobocia ukrytego. Z raportu wynika również, że 1/3 rodzin wiejskich nie stać na podstawowe leki, a około 28% ogranicza wydatki na edukację dzieci. W tym kontekście rozważna i przemyślana polityka w sprawie składki na ubezpieczenie społeczne rolników jest bardzo ważna. Dochody płynące z tychże ubezpieczeń stanowią często w rolnictwie i w gospodarstwie uzupełnienie dochodów, a w niektórych przypadkach są podstawowym dochodem pokrywającym koszty funkcjonowania gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TadeuszTomaszewski">Przypatrzmy się samej kasie. Dziś obsługuje ona 4,5 mln osób i realizuje dwa rodzaje ubezpieczeń. Po pierwsze, ubezpieczenia wypadkowe, chorobowe i macierzyńskie, finansowane w całości z funduszu składkowego rolników. Kwota składki kwartalnej wynosi 54 zł. Po drugie, ubezpieczenie emerytalno-rentowe, z którego co miesiąc otrzymuje świadczenia około 1 800 000 osób, przeciętnie 591 zł, a składka płacona przez około 1,5 mln osób wynosi 165,85 kwartalnie. Do rolniczego systemu ubezpieczenia dotacja budżetowa to ok. 90%, średnio ponad 15 mld zł. Oczywiście ta dotacja jest na tym etapie rozwoju gospodarczego w pełni uzasadniona i przekazywana czy wnioskowana przez rząd SLD - Unia Pracy, przez wcześniejsze rządy również. Sądzę, że gdy mówimy o potrzebie racjonalizacji wydatków, to mówimy o pewnego rodzaju sprawiedliwości społecznej. Ci, którzy zarabiają dużo, prowadzą duże gospodarstwa i mają dochody, powinni płacić zróżnicowane składki, inne niż ci, którzy tych dochodów nie mają. Ale to dopiero przyszłość. Dzisiejsza nowelizacja przede wszystkim wprowadza kwestie związane z przepisami wynikającymi z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, wprowadza również pewne uszczelnienia, ogranicza możliwość kontynuowania ubezpieczenia w przypadku podjęcia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt rządowy i sprawozdanie przewidują możliwość wyeliminowania domowników. Zamierzam zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD stosowną poprawkę, która przywraca domownikom możliwość bycia ubezpieczonym w KRUS i prowadzenia działalności gospodarczej, ale pod pewnym warunkiem. Zarówno rolnicy, jak i domownicy, którzy zdecydują się być ubezpieczeni w KRUS i prowadzić działalność gospodarczą, będą mogli być w KRUS, dopóki nie przekroczą określonych przychodów. Te przychody określiliśmy na poziomie 65% przeciętnego wynagrodzenia, bo takie jest w Polsce średnie wynagrodzenie. Oznacza to, że jeśli rolnik zapłaci w ciągu roku z tej działalności gospodarczej podatek w wysokości 2528 zł, automatycznie przejdzie do systemu powszechnego. To rozwiązanie, po pierwsze, wyeliminuje tzw. wpisywanie się części osób nieuczciwych do systemu KRUS, bo dzisiaj system podatkowy nie wykluczał tych, którzy zarabiają 100, 150 tys. zł, z bycia ubezpieczonym w KRUS i prowadzenia działalności gospodarczej. To rozwiązanie zarówno obecnie funkcjonujące, jak i rządowe, a nasza poprawka to eliminuje, ale jednocześnie przywraca domowników.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia, która wynika z naszej ustawy, to oczywiście uściślenie listy świadczeń społecznych, do których prawo zwalnia z obowiązku ubezpieczenia społecznego. To są ważne sprawy, dlatego że występowało podwójne świadczenie składki. Klub Parlamentarny SLD popiera takie rozwiązania, które dotyczą wykluczenia możliwości pobierania jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy rolniczej przez osoby nieubezpieczone. Tutaj obowiązkowość ubezpieczenia w rolnictwie naszym zdaniem te kwestie wystarczająco reguluje. Ponadto jest to systemowe uregulowanie zasad przyznawania i wypłaty jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy, a także szczegółowe zasady wypłacania tych świadczeń czy doprecyzowanie definicji wypadku przy pracy rolniczej. Do tej pory określenie, że to zgłoszenie wypadku przy pracy rolniczej ma nastąpić niezwłocznie, oznacza zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego, że ulega przedawnieniu dopiero po trzech latach; wówczas nie ma możliwości ustalenia rzeczywistych przyczyn wypadku.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wniosek Klubu Parlamentarnego SLD dokonano ustawowego zmniejszenia liczby członków Rady Rolników z 50 do 25 powoływanych przez ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego. Uważamy, że taka liczba jest wystarczająca do sprawnego funkcjonowania i wykonywania funkcji ustawowych. Kadencja obecnej rady zgodnie ze głoszoną poprawką zakończyłaby się z dniem 31 grudnia 2004 r. i od 1 stycznia funkcjonowałaby nowa, powołana na zasadach przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#TadeuszTomaszewski">Program wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy w obszarze wspierania mieszkańców wsi przewidywał dwie kwestie: wprowadzenie rent strukturalnych w rolnictwie oraz przyznawanie rolnikom prawa do świadczenia renty rolniczej. Tę drugą część załatwiamy w ustawie, natomiast rentę szkoleniową... rentę strukturalną, tę wynikającą z ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r., kończymy składaniem wniosków do 1 stycznia. Zastąpi ją renta strukturalna finansowana ze środków Unii Europejskiej, w latach 2004–2006 z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej w 80%.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#TadeuszTomaszewski">Będzie to renta... Panie pośle, będzie, niech się pan nie martwi. Sądzę, że również ci, którzy uczestniczą w pracach parlamentarnych, wiedzą, że stosowne akty zostały przygotowane. Reszta jest w gestii rządu oraz oczywiście zależy od negocjacji z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#TadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Zgłaszam również poprawki, które zmierzają do przywrócenia zapisów rządowych, zwłaszcza jeśli chodzi o relację między właściwym ministrem a Radą Rolników, dotyczące nadania statusu Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przypomnę, że sprawozdanie zawiera, iż w Radzie Nadzorczej oprócz przedstawicieli Rady Rolników będą przedstawiciele właściwych ministrów, stąd opiniowanie, uzgodnienie tego statutu tylko z częścią rady nadzorczej byłoby niezasadne. Będzie zatem stosowny wniosek o zaopiniowanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Zdrada!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Żyliński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska wypowiedzieć się w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznych rolników oraz niektórych innych ustaw, przedstawionego w drukach nr 1489 i 1489-A, i sprawozdania dwóch komisji: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartego w druku nr 2548.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekŻyliński">Komisje te odbyły wspólne, nie ukrywam, burzliwe posiedzenia. Powołały wspólną podkomisję, która na kilkunastu posiedzeniach, poczynając od 22 maja ub.r., przedyskutowała bardzo szczegółowo wszystkie zapisy przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym przedłożeniu można określić cztery cele, które uzasadniają konieczność wprowadzenia zmian i uzupełnień do ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Cel pierwszy - dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej; tak w pierwotnym druku premier rządu Rzeczypospolitej uzasadnia konieczność przedłożenia rządowego. Cel drugi - wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 maja 2000 r. Cel trzeci - zracjonalizowanie zasad podlegania ubezpieczeniu, przyznawania i wypłaty świadczeń z ubezpieczenia i wreszcie finansowania systemu. Cel czwarty - dostosowanie przepisów ustawy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustaw dotyczących reformy powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy Ordynacja podatkowa i wreszcie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekŻyliński">Odniosę się do poszczególnych założeń projektu i efektów końcowych zawartych w druku nr 2548. Cel pierwszy - dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Cel ten jest osiągnięty zapisem art. 1 ust. 3, który rozszerza ubezpieczenie społeczne rolników na rolników i pracujących z nimi domowników, którzy są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Koniec zapisów dostosowujących ustawę do prawa Unii Europejskiej. Zapis ten miałby wejść w życie od 1 maja oczywiście. Ponieważ ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia przyszłego roku, będzie to aktualne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekŻyliński">Cel drugi - wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając sprawę z wniosku rzecznika praw obywatelskich, orzekł, że art. 25 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest niezgodny z art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie nie przewidział możliwości doliczenia do liczby lat podlegania ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu rolników następujących okresów: odbywania czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub okresów jej równorzędnych albo zastępczych form tej służby przypadających przed 1 stycznia 1999 r.; działalności kombatanckiej i działalności równorzędnej; pełnienia w Polsce zawodowej służby wojskowej oraz pozostawania w stosunku służby w Policji lub w formacjach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MarekŻyliński">W projekcie ustawy wprowadzono zmiany zawarte w art. 25 ust. 2a pkt 1, 2 i 3, które wyczerpują wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Stworzono również możliwość zaliczenia okresu służby wojskowej i działalności kombatanckiej do wysokości starych świadczeń przyznanych na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 1991 r., które wówczas nie były zależne od długości stażu ubezpieczeniowego. Wzrost wydatków z funduszu emerytalno-rentowego rolników z tytułu realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego rząd szacuje na ok. 78 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MarekŻyliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cel trzeci, najistotniejszy, potraktowany bardzo powierzchownie - racjonalizowanie zasad podlegania ubezpieczeniu, przyznawania i wypłaty świadczeń z ubezpieczenia, finansowanie systemu. Artykuły, które wychodzą naprzeciw realizacji tego celu, były szczegółowo omówione zarówno przez panią poseł sprawozdawcę, jak i przez mojego przedmówcę posła Tomaszewskiego, dlatego też nie będę powtarzał tych propozycji. Chciałbym tylko podkreślić, że tych kilkanaście logicznych i potrzebnych, uszczelniających system zmian w nowelizacji ustawy w optymistycznej ocenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi powoduje oszczędności dla budżetu państwa, wedle pisma przedłożonego przez ministra rolnictwa, w kwocie, szacuję wirtualnie, około 80 mln zł. Jeżeli zminusujemy o 30 mln funduszu składkowego przekazanego na fundusz prewencji i rehabilitacji i na fundusz administracyjny, które służą systemowi, czyli ubezpieczeniowym, to oszczędności szacuje się na ok. 50 mln zł. A rozmawiamy o systemie, który w tym roku w postaci dotacji z budżetu państwa pochłonie 16 mld zł. Poseł przedmówca mówił o ponad 15, szacujemy do 16 mld zł, chociaż są oczywiście pewne zaszłości i mamy pełną tego świadomość, ale są to dotacje cały czas z budżetu państwa. Mówimy o ważnym i niezbędnym systemie zabezpieczenia społecznego dla rolników, jednocześnie mówimy o bardzo kosztownym systemie, który znacząco obciąża budżet państwa, a więc znacząco obciąża wszystkich podatników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MarekŻyliński">Platforma Obywatelska jest świadoma tego, dla jak wielu rolników i ich rodzin świadczenia z KRUS pozwalają przeżyć kolejny miesiąc, ale wszyscy wiemy, jak wiele nieprawidłowości związanych jest z pobieraniem świadczeń z KRUS. Nie jest w interesie rolników, aby w systemie byli bogaci przedstawiciele prowadzący pozarolniczą intratną działalność, a należący do KRUS, bo taktycznie kupili wcześniej 1 czy 2 ha ziemi. Nie jest w interesie rolników, aby w systemie byli hodowcy rybek akwariowych, rasowych psów, dżdżownic kalifornijskich czy zwierząt doświadczalnych. Nie jest w interesie rolników, aby rolnik posiadający 7 ha płacił taką samą składkę na system, jak rolnik posiadający 70 czy 700 ha. Nie jest w interesie rolników to, czym straszy ich własna elita polityczna. Na system KRUS łożymy wszyscy, dlatego w interesie rolników jest, by dla wszystkich podatników ten system był zrozumiały, przejrzysty, spójny z powszechnym systemem ubezpieczeń społecznych, sprawiedliwy oraz uwzględniający specyfikę rolnictwa ze wszystkimi aktualnymi problemami polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MarekŻyliński">Dziś ten system nie jest przejrzysty i racjonalny, wzbudza niechęć podatników i obciąża tą niechęcią większość wszak uczciwych świadczeniobiorców, obciąża tą niechęcią większość rolników płacących kwartalnie ciężko uciułane składki. Czy to jest w interesie rolników? Mówię: nie. Dlatego dziwiłem się ogromnemu sprzeciwowi środowisk rolniczych dokonania niewielkich, racjonalizujących wydatkowanie pieniędzy wszystkich nas, podatników na rzecz niewielkich zmian zawartych w dyskutowanym projekcie ustawy. Te logiczne przecież zmiany powodują, jak wcześniej mówiłem, oszczędności, według wyliczeń ministra rolnictwa, zaledwie 50 mln zł. A więc 50 mln oszczędności i niech będzie 12 mld dotacji.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy jest w interesie rolników utrzymywanie 50-osobowej Rady Rolników, która w 2002 r. zainkasowała do kieszeni 1,5 mln z tak ciężko uciułanych i wpłaconych składek? Czy nie boli rolników fakt, że z ich składek finansowane były uposażenia sięgające 3–4 tysięcy miesięcznie, diety, telefony komórkowe, podróże zagraniczne? Z waszych składek, rolnicy, którzy dzień chorobowego macie na ten rok ustalony na 7 zł? Czy jest w interesie rolników zainkasowanie przez organizacje związków rolniczych w 2002 r. 1000 631 tys. zł z tak ciężko uciułanych składek? W ubiegłym roku, 29 sierpnia, z tej trybuny pytałem, w jakim trybie te pieniądze, wszak publiczne, bo pobierane od rolników, są rozliczane i przez kogo? Kiedy takie rozliczenie będzie przedstawione? Do dzisiaj nie doczekałem się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MarekŻyliński">Wysoki Sejmie! W czasie prac nad ustawą w podkomisji usłyszałem w kuluarach znamienne zdanie: Z pieniędzy rolników, z funduszu składkowego, reprezentacje polityczne rolników zrobiły sobie prywatny finansowo-polityczny folwark. Na ten folwark składają się zarówno pieniądze z funduszu składkowego, jak i zależności wynikające z dotychczasowych powiązań ustawowych pomiędzy ministrem rolnictwa, prezesem KRUS a Radą Rolników. Czy jest to w interesie rolników? Nie. Dlatego Klub Poselski Platformy Obywatelskiej w interesie rolników, ale nie tych 50 z Rady Rolników, tylko tych 4,5 mln, przedkłada do projektu ustawy dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MarekŻyliński">Poprawka 1. Koszty ponoszone przez członków Rady Rolników w związku z udziałem w pracach Rady Rolników pokrywane są przez organizacje ich desygnujące.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#MarekŻyliński">Poprawka 2. Fundusz składkowy jest państwowym funduszem celowym, gwarantuje jednolity system nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#MarekŻyliński">Opinia Biura Studiów i Ekspertyz, którą mam przed sobą, mówi wyraźnie: Wydaje się, że przy okazji obecnej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników ustawodawca mógłby jednoznacznie określić status funduszu składkowego, nazywając go państwowym funduszem celowym. Fundusz ten jest przecież tworzony z dochodów publicznych i przeznaczony na finansowanie ważnych zadań publicznych. O przeznaczeniu jego środków oraz zasadach ich gromadzenia nie decydują swobodnie ani otrzymujący świadczenia, ani świadczący na rzecz funduszu. Nie stanowi także przeszkody fakt, iż fundusz składkowy ma osobowość prawną. Zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy o finansach publicznych jest to jedna z dwóch możliwych form prawnych, w jakich mogą działać fundusze celowe. Szereg państwowych funduszy celowych ma właśnie osobowość prawną. Druga poprawka jest zgodna z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli, opiniami prawnymi i ustawą o finansach publicznych, którą przywoływałem wcześniej jako cel czwarty - doprowadzenie do zgodności ustawy z obowiązującym prawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#MarekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platforma Obywatelska w interesie rolników, podkreślam: w interesie rolników, a nie klasy politycznej reprezentującej rolników, będzie głosował za przyjęciem ustawy wraz z przedłożonymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zająć stanowisko i wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszCymański">Nie wiem, czy będę mówił w interesie rolników. To podkreślanie i ciągłe deklaracje, ten festiwal obietnic może spowodować, że ludziom się przewróci w głowach, a pieniędzy i tak nie zobaczą. Bądźmy ostrożni, gdy mówimy o tych wszystkich wspaniałych pomysłach i propozycjach. Pracowałem w banku i mam taką manierę, że szybko liczę i odróżniam tysiąc od miliona czy od miliarda. Chciałbym na to zwrócić uwagę. To tak trochę a propos. Jest powiedzenie: ubóstwo tak, dziadostwo nie. Skoro krytykujemy obecne stawki w KRUS, to chcę powiedzieć, że wynoszą one 200 zł, a wynosiły kilka tysięcy. Skoro mówimy o takim ciele, jak Rada Rolników, które działa w imieniu bardzo poważnych organizacji, w przypadku których doszło do drastycznego okrojenia, a sięgniemy do pierwszej lepszej gminie, już nie mówiąc o dużych miastach... Musimy w tym wszystkim miarkować i oceniać surowo: muszą być cięcia, muszą być ograniczenia, zrobiliśmy to dzisiaj w odniesieniu do naszych trzynastek, ale patrzmy na wszystko rzetelnie i porównujmy wielkości. I starajmy się działać w interesie społecznym, choć kwestia dotyczy środowiska rolniczego i dotkniemy tu bardzo ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszCymański">Przechodzę do rzeczy. Najpierw pochwalę to co jest dobre. Otóż omawiana ustawa miała, przypomnijmy, trzy cele. Po pierwsze, dostosowanie do prawa Unii Europejskiej - zrobiono to, jednym prostym zapisem. Po drugie dostosowanie do prawa już istniejącego, a więc dokonanie wielu zmian, w tym bardzo dużych w zakresie powszechnych ubezpieczeń społecznych - tego też dokonano. Jednak najgłośniejsza i najważniejsza kwestia, jak również najbardziej gorąca, była związana z tym, żeby wreszcie uzdrowić KRUS, żeby go oczyścić, uszczelnić, wyrzucić z niego tych, którzy tam się znaleźli i na nim, że tak powiem, żerują. Prawo - wiadomo; jak to się mówi: prawo dla rycerzy, prawo dla szalbierzy, tutaj chodziło o tych drugich, o cwaniaków. Trzeba powiedzieć - mówię to z pewną przykrością - że uczyniliśmy pewien wysiłek, zrobiliśmy krok, ale niestety, za mały i niewystarczający. Co tak naprawdę zmienia ta ustawa? Można to wyjaśnić, zadając pytanie: Czy wytrawny adwokat, który prowadzi w Śródmieściu kancelarię prawniczą z ogromnym obrotem i dochodem rocznym, a który ma 4 ha ziemi pod Warszawą, będzie dalej żerował na KRUS, czy nie? Niestety, definicja rolnika i przyjęte warunki nie oczyszczają kasy z tego typu ludzi. Ba, artyści estradowi, bo i tacy prowadzą tego typu działalność, mogą się w niej znaleźć. To jest bardzo trudny temat.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszCymański">Chcę powiedzieć, że bardzo istotna jest następująca zmiana w definicji rolnika. Otóż rolnik to osoba, która zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej, niekoniecznie w miejscu gospodarstwa, i która osobiście - dodano tu słowo „osobiście” - prowadzi działalność. Jednak jeszcze nie skończyliście pracy, a już uczeni, niektórzy z dyplomami uniwersyteckimi, opracowali definicję, iż „osobiście” to nie znaczy, że on sam pracuje w ziemi czy w oborze, tylko tyle, że osobiście podejmuje decyzje. Niewątpliwie jest to trudny temat, ale wydaje się, że nie powinniśmy na tym poprzestać. Przy najbliższej zmianie - bo szykuje się szersza, trudniejsza nowelizacja - powinniśmy o tym dyskutować z determinacją. To jest też przyczynek do dyskusji na temat stanu państwa i stanu sądownictwa, bo myślę, że cwaniactwo powinno być surowo karane w majestacie już istniejących przepisów. Jest to trudny temat. Nie chcę rozwijać tej dyskusji, choć była interesująca, mówiliśmy o tym, ale skromne ramy czasowe wystąpienia obligują mnie do dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszCymański">Teraz dwie bardzo ważne kwestie, które wywołały i nadal wywołują dyskusje i wzbudzają emocje. Po pierwsze, podległość KRUS: czy pod ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, czy właściwego do spraw ubezpieczeń. Po długiej, żarliwej dyskusji w klubie, uwzględniając wszystkie za i przeciw, jesteśmy skłonni poprzeć aktualne stanowisko środowisk rolniczych, ponieważ uważamy, że forsowanie w tej chwili pomysłu rządowego, aby przenieść KRUS do ministra Hausnera, nie jest właściwe. Jakie argumenty za tym przemawiają? Fatalna, niejasna, mętna sytuacja rolnictwa niepokoi rolników. Takie zmiany trzeba wprowadzać w stosownym momencie, a ten jest wyjątkowo zły. Prace nad nową ustawą trwają; zakończmy je, stwórzmy dobry docelowy system i wtedy, przy akceptacji środowisk rolniczych, a nie wbrew nim, wprowadźmy tę zmianę. Dalej, jest kwestia debaty publicznej - chodzi o to, żeby nastąpiło to w wyniku konsensusu społecznego. Dodałbym nawet taki argument, że skoro mówimy o obciążeniach, to musimy zauważyć, że superministerstwo ministra Hausnera prawie wymyka mu się z rąk. To jest gigantyczna instytucja i dodawanie do jej kompetencji jeszcze jednego ważnego odcinka wydaje się co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TadeuszCymański">Przechodzę do kwestii drugiej, bardzo ważnej. Myślę, że ona jest nie tylko interesująca, ale i ważka społecznie. Co podzieliło uczestników komisji i nas w parlamencie? Problem domowników. Czy domownicy, którzy podejmują w tej chwili działalność gospodarczą, ludzie mieszkający na wsi, powinni być pozostawieni w KRUS? Pan poseł Kalemba w swojej poprawce proponuje, żeby pozostawić domowników w kasie na dotychczasowych zasadach, analogicznych do zasad obowiązujących rolnika. Propozycja podkomisji idzie w tym kierunku, żeby wyeliminować z kasy domowników. Pan poseł wypowiadający się przede mną podawał definicję, kto to jest domownik. Otóż jest to osoba, która ukończyła 16 lat i zamieszkuje w gospodarstwie bądź w jego pobliżu, prowadzi tam prace, i stale - podkreślam: stale - pracuje. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź i propozycja wyrażona w poprawce była dyskontowana politycznie, żeby była wprzęgnięta w dyskusję, w licytację biedy, gdzie jest gorzej. Chcę wyraźnie powiedzieć, żeby to uciąć: jest poza dyskusją, że największą cenę za transformację w naszym kraju zapłaciła wieś.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: I płaci.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TadeuszCymański">I płaci. Jest poza dyskusją, że sytuacja jest gorsza...</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#TadeuszCymański"> Dziękuję za oklaski, ale prosiłbym o nie, jak skończę. Ciekawe, czy wtedy też zaklaszczecie.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jednak powiedzieć też bardzo wyraźnie, że sytuacja w miastach - nie mówię o Warszawie i o tych, w których skala bezrobocia jest niska, ale o takich, jak Radom, Bytów czy Słupsk - jest tragiczna, dramatyczna, zwłaszcza w rodzinach, gdzie jest bezrobocie. Mówię to dlatego, żeby poprosić o to, byśmy spróbowali wspólnie znaleźć rozwiązanie kompromisowe. Co mam na myśli, mówiąc „kompromisowe”? Kompromis jest wtedy, kiedy obie strony uczestniczące w sporze są niezadowolone: jedni, że nie wzięli wszystkiego, a inni, że mają trochę inaczej niżby chcieli. Myślę, że obciążenie ZUS w przypadku każdego młodego Polaka, który sam podejmuje jakąkolwiek działalność gospodarczą, jest bardzo wysokie, często niszczące. To jest aktualnie 700 zł. Wielu prowadzących działalność gospodarczą zawiesza ją po sezonie, bo nie wyrabia ze składkami ZUS. I ta stawka w przypadku domownika, osoby fizycznej, która mieszka na wsi i pracuje u rolnika, jest niszczycielska. Ja to rozumiem i podzielam ten pogląd, ale zadaję też pytanie, czy rzeczywiście ona powinna być tak niska, jak w przypadku rolnika, czyli ponad 4-krotnie niższa niż stawka, nazwijmy to, miejska. Myślę, że jest tu duże pole do kompromisu. Proponowałbym, aby stawkę w przypadku domownika przyjąć jako trzykrotną stawkę podstawową; to sprawi, że ona i tak będzie wynosiła mniej niż połowę składki ZUS. Jest to jakiś kompromis, pewna ewolucja. I prosiłbym w takim duchu o tym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#TadeuszCymański">Ponieważ czas minął, kończąc, chciałbym wyrazić przekonanie, że ustawa, którą zamierzamy poprzeć - a jest to regulacja, powiedziałbym, stara, była opracowana jeszcze przed planem Hausnera i ma wiele pozytywnych cech - gdybyśmy się porozumieli, miałaby szansę, co nie jest łatwe, przejść nawet w ramach konsensusu, ponieważ odczuwam pozytywny klimat wokół niej. Nie wiem, czy SLD będzie się upierać, żeby rzucić na plecy Hausnerowi oprócz programu i wszystkich dodatkowych spraw jeszcze KRUS. Myślę, że to też jest do zweryfikowania, i wtedy moglibyśmy coś osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#TadeuszCymański">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przedkłada Wysokiej Izbie propozycję poprawki, którą wyczerpującą omówiłem. Prosimy, żeby szukać zrozumienia dla interesów i miasta, i wsi. Prosiłbym więc o poparcie tej propozycji, która wydaje się wyważona. Przeprowadziłem szereg rozmów z przedstawicielami różnych ugrupowań i w prywatnych rozmowach znalazłem jeżeli nie poparcie, to przynajmniej otwarcie i zrozumienie, co może dobrze tej poprawce wróżyć.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#TadeuszCymański">Nasz klub parlamentarny będzie w głosowaniu popierał zmiany, które zmierzają do wyższych standardów sprawiedliwości, choć myślę, że na wielkie zmiany musimy poczekać aż do zmiany sytuacji politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jarosław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad sprawozdaniem komisji o rządowej nowelizacji ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, nowelizacji, którą przyjmował rząd jeszcze z moim, z naszym udziałem. W takiej sytuacji jest oczywiste, że bardzo wiele rozwiązań zawartych w tej nowelizacji popieraliśmy i nadal będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JarosławKalinowski">Popieramy wszelkie zapisy porządkujące cały systemu, zapisy, które prowadzą do uszczelnienia systemu ubezpieczeń rolniczych, również te rzeczywiście może nie do końca rozwiązujące problem wyeliminowania z systemu tych, którzy tylko podszywają się pod rolników, a rolnikami nie są, ale te zapisy zawarte w tej nowelizacji, które zmierzają w tym kierunku, oczywiście popieramy. Popieramy też zapisy eliminujące z systemu nieprawidłowości, które ujawniły się w czasie funkcjonowania systemu. Tak rzeczywiście było i te nieprawidłowości trzeba eliminować, oczywiście też w interesie społecznym, w interesie rolników i całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JarosławKalinowski">Są też w tym sprawozdaniu zapisy, z którymi Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodzić się nie może. Są to zapisy, które prowadzą wręcz do dyskryminacji osób pracujących w rolnictwie, zapisy, które idą wstecz w stosunku do wcześniejszych rozstrzygnięć praktycznie wszystkich rządów od 15 lat podejmujących wysiłki, wprowadzających zapisy do ustawy, ażeby aktywizować środowisko rolnicze i stwarzać możliwości do podejmowania dodatkowej pracy, ażeby - zwłaszcza w gospodarstwach mniejszych i średnich - stwarzać możliwości pracy pozarolniczej. Przecież to nie jest praca w jakimś ogromnym zakresie, to są dodatkowe dochody, żeby to gospodarstwo mogło się rozwijać, żeby te rodziny mogły godnie żyć.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JarosławKalinowski">Niestety w sprawozdaniu jest zapis, który eliminuje domowników z możliwości podejmowania tej niewielkiej przecież działalności pozarolniczej. Uważamy, że nie może być takiej sytuacji, iż rolnik, właściciel gospodarstwa może taką działalność podejmować, płacąc dwukrotność składki, a domownik, chociażby jego syn, nie może takiej działalności podejmować.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JarosławKalinowski">Posłowie naszego klubu parlamentarnego w trakcie prac nad tą nowelizacją zgłaszali odpowiednie poprawki. Będziemy popierać nasz wniosek mniejszości, który przywraca możliwość podejmowania tej niewielkiej pozarolniczej działalności gospodarczej przez domowników. Dotyczy to wcale niemałej grupy 37 tys. osób, które byśmy pozbawili takiej możliwości. Gdyby te osoby były zmuszone przejść do ZUS... To przecież oczywiste, że nie przejdą. Wtedy ani ZUS nie miałby dodatkowych dochodów, ani KRUS nie miałby dodatkowych dochodów, a uniemożliwilibyśmy podejmowanie pracy i uzyskiwanie dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Uszczelnienie - była już dzisiaj o tym mowa, ale powiedzmy też sobie prawdę, że na ten temat funkcjonują mity. Wypowiadający się w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Żyliński mówił, że jak to możliwe, iż hodowcy rasowych psów, kotów, ryb w akwariach też są w tym systemie. To nie wina tego systemu ani tej ustawy. To wynika z rozporządzenia ministra finansów. Ostatnie takie rozporządzenie było wydane 28 listopada 2003 r. Trzeba uporządkować tę kwestię i wyeliminować te oczywiste nieprawidłowości czy wręcz patologie, ale to nie wina systemu, tylko, delikatnie mówiąc, przeoczenie ministra finansów, który wydaje rozporządzenie w sprawie działów specjalnych i umieszczenia tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JarosławKalinowski">Skoro już mówimy o uszczelnieniu i o finansach, to rozwiejmy też pewne mity, które się pojawiły. Jeżeli już mówimy o bardzo dużym wsparciu budżetowym i wielkim wysiłku społecznym, to mówmy prawdę. Pan poseł Żyliński niestety mijał się z prawdą. Rzeczywiście chodzi o prawie 16 mld, ale dotacji budżetowej do ubezpieczeń rolniczych i do świadczeń rentowych jest nieco ponad 11 mld. Pozostałe środki to zadania zlecone KRUS. Są to świadczenia opiekuńcze, rodzinne, są to świadczenia kombatanckie, są to świadczenia zdrowotne, ubezpieczenie, składka zdrowotna, to jest 1,5 mld wypłacane rocznie przez KRUS tym rolnikom, którzy kiedyś musieli oddać swoją ziemię państwu. Taki był system.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JarosławKalinowski"> A więc jeżeli już mówimy o tych sprawach, to mówmy prawdę i nie wmawiajmy opinii publicznej, że jest to system, który tak drogo kosztuje. Owszem, kosztuje, ale nie można przeciwstawiać społeczności nierolniczej społeczności rolniczej. To jest zła metoda i nie przystoi, żeby takie rzeczy czynić.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Fundamentalna zmiana, która jest proponowana przez przyjętą przez komisję autopoprawkę rządową, fundamentalna zmiana, której zdecydowanie się przeciwstawiamy: zmiana podporządkowania. Była już dzisiaj na ten temat mowa. Po co ta zmiana? Przecież pieniędzy z samego przeniesienia w systemie nie przybędzie. KRUS nie jest zadłużony w przeciwieństwie do ZUS, który jest bardzo zadłużony. Dalej: koszty jednostkowe funkcjonowania KRUS są o wiele, wiele niższe w stosunku do kosztów jednostkowych ZUS.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to rzeczywiście jest tak, że w tych państwach Unii Europejskiej, w których rolnictwo ma znaczącą pozycję i rangę w gospodarce, KRUS jest podporządkowany czy nadzorowany przez ministra rolnictwa, bo jest to element polityki odnoszący się do całych obszarów wiejskich. Przecież za chwilę bez działań, bez pracy KRUS niemożliwe będzie realizowanie takiego instrumentu polityki rolnej, jaką są wcześniejsze emerytury rolnicze, te renty strukturalne. To jest ten element. A przecież minister finansów cały czas sprawuje nadzór nad stroną finansową Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Po co więc to czynić?</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JarosławKalinowski">Dla nas, w naszej opinii to podporządkowanie ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego jest pierwszym krokiem do rozbicia systemu ubezpieczeń rolniczych i żadne zaklęcia tu nie pomogą, a że tak jest, to trzeba spojrzeć na propozycje zawarte w tak zwanym planie Hausnera, planie rządowym. I nie dotyczy to tylko rozbicia systemu, bo tego tam może nawet na pierwszy rzut oka nie widać, ale chodzi o to, żeby ściągnąć z rolników...</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Skórę.)</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#JarosławKalinowski">...miliardy złotych. Przecież w dokumentach i w propozycjach planu Hausnera mówi się wprost, że w roku 2005 składka ma wzrosnąć, oczywiście uśredniając, trzykrotnie, 2 mld ponad to, co rolnicy w postaci składki wpłacają dzisiaj do KRUS. Dwa miliardy, prawie dwa miliardy.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! My też uważamy, że trzeba składkę zróżnicować w zależności od wielkości gospodarstwa, czyli też od dochodu, ale propozycja, żeby to tak radykalnie zwiększyć, jest propozycją, która jest obliczona na odebranie rolnikom tego, co mają uzyskać w ramach dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#JarosławKalinowski">Ale to nie koniec. Czeka nas ta duża nowelizacja i wiemy, że wielkość składki płaconej przez rolników ma być uzależniona od wielkości dochodu. A teraz - jak ten dochód ma być określany? Jest proponowana skomplikowana metoda. Mówiąc ogólnie, minister ma określić wielkość tego dochodu z każdego hektara na podstawie szacunków Głównego Urzędu Statystycznego. Jaki to będzie dochód? Do 30% nawet ma wynosić składka w odniesieniu do tego dochodu. A jeszcze do tego proponuje się przecież ryczałtowy podatek rolny - 19% od tego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Wielu tutaj mówców dzisiaj, i nie tylko dzisiaj, pochylało się nad losem polskiego rolnika. A dwa tygodnie temu, kiedy głosowaliśmy nad ustawą o pomocy społecznej, to praktycznie wszystkie kluby, prawie wszystkie kluby, zdecydowały, w ustawie to zapisując, że dochód, jaki rolnik w Polsce uzyskuje z każdego hektara, wynosi 2300 zł. Pytam ministra rolnictwa, jaka produkcja rolnicza może przynieść 2300 zł dochodu?</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Konopie.)</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! To jest niedopuszczalne. Szybciutko - już kończąc, panie marszałku - obliczmy. 2300 zł dochodu z jednego hektara, 19% podatku ryczałtowego to jest 450 zł. To jest tona żyta, to jest 4-krotne zwiększenie obciążeń podatkowych. Dzisiaj płacą równowartość 250 kg tegoż żyta z hektara, a proponuje się, gdyby takie rozwiązanie przyjąć - a w ustawie jest to przyjęte - równowartość całej tony. To jest rozbój w biały dzień.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#JarosławKalinowski">Apeluję do Wysokiej Izby, żeby wycofać się z tego typu myślenia. Gdyby takie rozwiązanie miało wejść w życie, to dodatkowe obciążenie z KRUS wyniesie 2 mld. Dodatkowe obciążenie z tego podatku ryczałtowego - gdyby to dochodowe rozwiązanie ustawowe przyjąć - 6 mld. Czyli razem jest to 8 mld z tytułu większych obciążeń. I jak to nasze rolnictwo ma sprostać wyzwaniom? Jak ma się modernizować, jak ma się dostosować do Unii? Jak ma wytrzymać konkurencję, kiedy decyzje własnego rządu nie pozwalają - zabijają?</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#JarosławKalinowski">Tak nie można, ale jeśli tak by miało być, to ja mam propozycję. Po co system IACS, po co koszty tego systemu, po co mitręga rolników? Może od razu minister finansów zabierze te dopłaty z Brukseli i oszczędzimy kosztów tworzenia systemu IACS i wypełniania tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#JarosławKalinowski"> 4 mld w postaci dopłat bezpośrednich rolnicy mają dostać, a z tych wyliczeń jasno wynika, że istnieje niebezpieczeństwo, iż grubo ponad 6 mld rolnicy z drugiej kieszeni musieliby wyłożyć. A skąd mają to wziąć? </u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Panie prezesie, ale tych projektów jeszcze nikt nie widział.)</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, pan i cały pański klub 2 tygodnie temu głosowaliście za ustawą o świadczeniach społecznych. W tej ustawie wpisaliście dochód z jednego hektara - 2300 zł. I pan, rolnik, coś takiego przyjął?</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale to nie jest podstawa do podatku.)</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli ktoś mi mówi - dobrze, nie będę później już wychodził - że to nie jest podstawa do podatku, to ja pytam, do czego to jest podstawa? 2300 - dochód z hektara. Czy to nie jest takie działanie, żeby oszczędzać finanse publiczne kosztem dzieci rolniczych, eliminując je w ten sposób z obszaru świadczeń rodzinnych...</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#JarosławKalinowski">…uniemożliwiając dzieciom rolniczym skorzystanie z systemu stypendialnego? To jest po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Jest wiele w tej ustawie rzeczy porządkujących, dobrych, ale te propozycje, które zmierzają do zepsucia systemu, te propozycje, które idą w kierunku zwiększenia obciążeń i w samym systemie KRUS, i poza nim, są dla nas po prostu nie do przyjęcia, bo byłoby to niszczenie wsi i naprawianie finansów publicznych kosztem tej grupy zawodowej, która, jak to dzisiaj było powiedziane, poniosła i ponosi nadal największe ciężary transformacji.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie KRUS! Drodzy Rolnicy! Dzisiaj wielcy obrońcy - Platforma zaczęła bronić rolników. 2 tygodnie temu, jak mówił poseł Kalinowski, ustaliła dochód 2300 zł z hektara. Policzcie: plon referencyjny 3 tony, pszenica 500, to jest 1500 zł obrót z hektara. A gdzie jest zysk? I dzisiaj krzyczymy głośno.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DanutaHojarska">W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#DanutaHojarska">Niemal od samego początku, kiedy w świadomości społecznej zaczęło pojawiać się hasło cięć wydatków socjalnych, tzw. plan Hausnera, całą winę za dramatyczną sytuację finansów publicznych zaczęto przypisywać rolnikom i mieszkańcom wsi. W wypowiedziach obecnie rządzących polityków słowo KRUS odmieniane było we wszystkich niemal przypadkach, a media niemal codziennie pokazywały, jak to cwani chłopi nadużywają systemu ubezpieczeń i żerują na pracy innych podatników. Wielcy „specjaliści”, liberałowie, bez względu na swoje nawet profesorskie tytuły opowiadali w mediach, jak byłoby dobrze w naszym miodem i mlekiem płynącym kraju, gdyby nie chłopskie lobby w Sejmie blokujące słuszne plany liberałów dążących do reformy KRUS. Reforma ta miała podobno polegać na uszczelnieniu systemu i eliminacji z ubezpieczenia w KRUS taksówkarzy, adwokatów i innych „bogaczy” podszywających się pod rolników i wykorzystujących system. Widać, że ci wszyscy, którzy z rolników chcieli zrobić wyłudzaczy publicznych pieniędzy, nie tylko nie znają tego środowiska, nie wiedzą, co to jest duma i honor polskiego chłopa, ale i nigdy nie zapoznali się z systemem ubezpieczeń rolniczych. Czekali, jak zachowają się siły polityczne, których zadaniem jest także obrona interesów ludzi żyjących z pracy na roli.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#DanutaHojarska">Samoobrona dobrze zna ciężką pracę rolników. Od setek lat polski rolnik żywi naród i broni go. Niektórzy politycy już o tym zapomnieli i dzisiaj chcą zepsuć to, co zostało zbudowane, to jest KRUS. To nikt inny tylko polscy rolnicy w 98% płacą tę składkę - chciałabym, żeby pan prezes tutaj powiedział właśnie to. Najlepiej byłoby właśnie to zepsuć. Wielka nagonka na Radę Rolników - że tam przedstawiciele rolników, również rolnicy, a nie tylko przedstawiciele związków, zarobili krocie. Dopiero gdy udostępniono faktyczne dane, ile rolnicy otrzymywali tej diety - 250 zł za posiedzenie, nie 2500, jak mówią media, jak mówi Platforma, jak poseł Cymański też tutaj twierdził...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#DanutaHojarska">Drodzy Państwo! Ci członkowie rad nadzorczych dzięki pomocy KRUS wysłali tysiące dzieci na kolonie letnie. Niech mi pokaże poseł z Platformy, ile wysłał dzieci na kolonie - dzieci wiejskich, dzieci biednych. To dzięki KRUS dzieci rolników zobaczyły góry, zobaczyły morze. A dzisiaj się głośno krzyczy, że były tam przekręty.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#DanutaHojarska">W Radzie Rolników są rolnicy i tam są pieniądze rolników. Rolnicy na to przyzwolili. Ja płaciłam składkę jako rolnik i pozwalałam tym rolnikom, żeby wydawali te pieniądze na polskie dzieci. Że dzisiaj komuś się to nie podoba? Najpierw, panowie, uzupełnijcie tę kasę rolniczego ubezpieczenia, a wtedy sięgajcie tam ręką.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#DanutaHojarska">I Platforma głośno krzyczy, że są pieniądze potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#DanutaHojarska">Panie marszałku... No, uciekł marszałek Tusk, przepraszam - myślałam, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani poseł, proszę ważyć słowa. Marszałek nigdzie nie uciekł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DanutaHojarska">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">...tylko marszałek był tak miły, że prowadził do godz. 14.15 - kwadrans za mnie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DanutaHojarska">Panie marszałku, nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">To najpierw należy popatrzeć, a potem coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DanutaHojarska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DanutaHojarska">Marszałek Tusk zna sytuację w Gdańsku. Chodzi o kamienice przy ul. Długiej, jedna kamienica - 10 mln, panowie z Platformy wyprowadzają. Tych kamieniczek jest kilka. Ile by tych pieniędzy poszło do budżetu? Ale o tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DanutaHojarska">Znamy dobrze sytuację na wsi i wiemy, że polski chłop nie jest cwaniakiem, który potrafi cokolwiek wyłudzić od państwa. Dobrze wiemy, że polski chłop to patriota, który już nieraz w historii okazał swoje przywiązanie do ziemi, poszanowanie własnego państwa, i chociaż na co dzień doznaje biedy, nie poniży się oszustwem czy wyłudzaniem czegokolwiek. Dlatego kiedy wicepremier Hausner z całą machiną propagandową zaczął krzyczeć na rolników, że są nieuczciwi, wykorzystują luki prawne i żyją na koszt innych podatników, powiedzieliśmy: popieramy nowelizację ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#DanutaHojarska">Bez wahania popieramy uszczelnianie systemu ubezpieczeń w KRUS, popieramy to, aby nie dopuszczać do nadużyć w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#DanutaHojarska">I cóż się okazuje? Że te szumne słowa o wielkich niby nadużyciach, które miała wyeliminować zmiana ustawy, te wielkie oskarżenia w świetle przedstawionych przez rząd propozycji okazały się wielkim balonem propagandowym. Rząd i wicepremier Hausner wyliczyli, że to szumnie zapowiadane uszczelnienie systemu przyniesie budżetowi państwa oszczędności ok. 80 mln rocznie, co stanowi zaledwie 0,5% wydatków. Przyjmijmy, że te 0,5% oszczędności będzie wynikiem likwidacji nadużyć. To proszę, panie premierze Hausner, niech pan pokaże jakąkolwiek inną dziedzinę gospodarki, inny system ubezpieczeń, w którym nieprawidłowości stanowią tak niski odsetek.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#DanutaHojarska">Ale na te 80 mln oszczędności nie składa się tylko eliminacja nieprawidłowości. Niektóre rozwiązania wprowadzacie takie, jakie w przypadku ubezpieczenia rzeczy, a nie ludzi, charakterystyczne np. dla ubezpieczenia samochodów. Bo czym jest zaproponowane rozwiązanie polegające na tym, że w przypadku wypłaconego rolnikowi odszkodowania za utratę zdrowia w wypadku przy pracy chcecie wysokość składki podnieść o 25%? Taka propozycja jest nieludzka i haniebna. Rolnika, który uległ wypadkowi przy pracy, chcecie potraktować jak samochód po stłuczce...</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#DanutaHojarska">Spokojnie, dojdę i do tego.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#DanutaHojarska">...jak rzecz, której wartość została obniżona, jak rzecz, która straciła część swojej wartości użytkowej, która jest bardziej skłonna do następnych awarii i trzeba pobierać za nią wyższą składkę ubezpieczeniową. A jaki sprzęt dzisiaj mają rolnicy, to warto zobaczyć, zapraszam na wieś. Rolnik, któremu wnuczka wpadła pod agregat, stracił nie tylko wnuczkę, ale i zdrowie. I dzisiaj za to mamy go karać.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#DanutaHojarska">Jest wiele propozycji w tym projekcie ustawy, do których mamy zastrzeżenia, jak choćby wymuszanie przechodzenia na ubezpieczenie w ZUS rolników, którzy podejmą pracę na mniej niż połowę etatu.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#DanutaHojarska">Nie damy wam argumentów, że w uzdrowieniu finansów państwa przeszkadza Samoobrona, bo nadmiernie broni rolników. My dokładnie wiemy, że nie o to chodzi, że nie chodzi o uszczelnienie systemu. Dokładnie wiemy, że wicepremierowi Hausnerowi chodzi o nałożenie dodatkowych obciążeń na rolników. Dokładnie wiemy, że cały plan Hausnera ma polegać na odebraniu rolnikom pieniędzy, które mają otrzymać w formie dopłat bezpośrednich, wynikających z przyjęcia części wspólnej polityki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#DanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem przedstawionego przez rząd Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wcale nie jest uszczelnienie systemu i wyeliminowanie ludzi nieuczciwych. Celem tej ustawy jest przeniesienie nadzoru nad systemem ubezpieczeń społecznych do ministerstwa kierowanego przez wicepremiera Hausnera i tam dokonanie restrykcyjnych zmian, niemających nic wspólnego z poprawą sytuacji rolników.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#DanutaHojarska">Wicepremier Hausner w stosunku do rolników ma inny plan. Plan ten polega na zwiększeniu opodatkowania rolników na kwotę 3,2 mld w roku 2005 do 3,5 mld w roku 2007. Jest to kwota większa, niż rolnicy polscy mają otrzymać w formie planowanych dopłat bezpośrednich. Głównym celem reformy KRUS będzie zwiększenie obciążeń rolników na ubezpieczenia społeczne o 1,7 mld w 2005 r. i o 1,8 mld w 2007 r. A więc pan wicepremier Hausner planuje dodatkowo wyciągnąć z kieszeni rolników kwotę ponad 5 mld rocznie.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#DanutaHojarska">Nie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu zróżnicowanej składki na ubezpieczenie w KRUS. Zdajemy sobie sprawę, że rolnik posiadający ponad 100 ha powinien płacić większą składkę ubezpieczeniową niż gospodarujący na 5 czy 10 ha. Jednak planów ograbiania polskich rolników przez wicepremiera Hausnera nigdy nie zaakceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#DanutaHojarska">Zdecydowanie odrzucamy zaproponowane przez rząd w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników dodatkowe, nieuzasadnione dochodami i obecną sytuacją życiową rolników obciążenia finansowe. W szczególności uznajemy za niekorzystne dla rolników takie propozycje, jak:</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#DanutaHojarska">- wyłączenie z systemu domowników, którzy oprócz pracy w gospodarstwie rolnym podejmą dodatkowe zarobkowanie z legalnych źródeł,</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#DanutaHojarska">- wykluczenie możliwości pobierania odszkodowania przez osoby, które uległy wypadkowi podczas pomagania w pracach rolnych,</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#DanutaHojarska">- ograniczenie krótkoterminowych rent inwalidzkich z tytułu niezdolności do pracy w rolnictwie,</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#DanutaHojarska">- ograniczenie uprawnień rolników do renty rolniczej do przypadków całkowitej, a nie, jak dotychczas, długotrwałej niezdolności do pracy,</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#DanutaHojarska">- zniesienie zaliczalności lat pobierania okresowej renty rolniczej do uprawnień emerytalno-rentowych,</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#DanutaHojarska">- pozbawienie dotychczasowego prawa do wypłaty renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy przez rok od odzyskania zdolności do pracy,</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#DanutaHojarska">- wprowadzenie podwyższonej o 25% składki na ubezpieczenie w przypadku zwiększonej wypadkowości w gospodarstwie rolnym,</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#DanutaHojarska">- wykreślenie dotychczasowej ulgi w opłacaniu składki za domownika - następcę,</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#DanutaHojarska">- likwidacja funduszu rezerwowego KRUS,</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#DanutaHojarska">- zwiększenie udziału rolników w finansowaniu administracji KRUS.</u>
          <u xml:id="u-124.27" who="#DanutaHojarska">Rządowe propozycje zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, nazywane racjonalizacją wydatków, są wstępem do dramatycznego obciążenia rolników kosztami finansowymi za nieudolność prawie 15 lat rządów liberałów, zarówno z umownie nazywanej lewej, jak z prawej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.28" who="#DanutaHojarska">Na wielu sztandarach można odczytać napis: Bóg, honor, ojczyzna. Polscy rolnicy o tym wiedzą, ale niektórzy politycy, którzy nie potrafią uszanować ciężkiej pracy polskiego rolnika, o Bogu dawno zapomnieli, ojczyzny szukają w Brukseli, a honoru już od dawna nie mają.</u>
          <u xml:id="u-124.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.30" who="#DanutaHojarska"> I tym niektórym politykom muszę przekazać, że polski rolnik wierzy w Boga, wie, że Polska to jego ojczyzna, a honoru nie pozwoli sobie odebrać, potrafi się obronić przed zamachem na to, co jest jego własnością, tj. Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-124.31" who="#DanutaHojarska">Panie ministrze, zgodził się pan, aby KRUS oddać w ręce ministra spraw socjalnych. Wie pan, że w KRUS są rolnicy. Oni uważają pana ministra za swojego ojca. Który ojciec oddaje swoje dzieci sąsiadowi? Chyba ten, który ich nie kocha. Ale ja wierzę głęboko, panie ministrze, że pan kocha polskich rolników i naprawi pan swój błąd. Czy pan się wystraszył, że jest pan za młodym ojcem?</u>
          <u xml:id="u-124.32" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ale jaki to ojciec?)</u>
          <u xml:id="u-124.33" who="#DanutaHojarska">Myślę, że ma pan swoich zastępców, którzy panu pomogą opiekować się polskimi rolnikami. Niech pan wie, że dzieci na wygnaniu tęsknią do ojca. Jeszcze jest czas, aby naprawić ten błąd i wziąć KRUS pod swoje skrzydła, pod skrzydła ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-124.34" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: On może być naszym synem, nie ojcem.)</u>
          <u xml:id="u-124.35" who="#DanutaHojarska">Przedłożony projekt ustawy ma służyć wyłącznie zwiększeniu obciążeń rolników. Oświadczam, że mój klub będzie głosował przeciwko uchwaleniu tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.37" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To syn marnotrawny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1489, 1489-A i 2548).</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrKrutul">Odpowiem panu posłowi Cymańskiemu: Konsensusu nie będzie. W imieniu klubu stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o KRUS w drugim czytaniu. Dla dobra polskich rolników, tak jak mówił poseł Żyliński z Platformy Obywatelskiej, klub Liga Polskich Rodzin nie poprze ustawy. I tak jak mówią przedstawiciele kółek i organizacji rolniczych, związku zawodowego, który nie jest związany z opozycją, a bardziej z koalicją, a który zwraca się z prośbą do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, do Platformy Obywatelskiej, aby, cytuję, nie przykładały ręki do uśmiercania polskiego rolnictwa. W związku z czym my nie przyłożymy ręki do uśmiercania, jedynie możemy apelować, za wszystkimi związkami zawodowymi w Polsce, o nieprzykładanie ręki do uśmiercania polskiego rolnictwa. I o to apelujemy jako klub Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PiotrKrutul">Mam pytanie do rządu. Pani minister, panie ministrze, proszę wymienić chociaż jeden związek zawodowy w Polsce, który jest za akceptacją projektu ustawy o KRUS-ie, chociaż jedną organizację społeczną, polityczną rolników, która się zgadza z tymi zapisami, które tu są, o odebraniu nadzoru ministerstwu rolnictwa i przekazaniu go do Ministerstwa Gospodarki, zamachem na fundusz składkowy, czyli uprzedmiotowieniem rady rolników. Jeżeli bowiem fundusz składkowy - poseł Żyliński słusznie o tym powiedział - składa się w 100% ze składek rolników, to proszę mi podać jeszcze chociaż jeden fundusz w Polsce, gdzie o składkach danych rolników nie decydują rolnicy, nie decydują ci, którzy wnoszą składki, a propozycja jest taka, żeby to zabrać.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PiotrKrutul">Przecież taka była propozycja rządu przedstawiona w autopoprawce (druk nr 1489), żeby po prostu to zabrać.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie. Pan poseł Żyliński mówił: W interesie rolników my będziemy głosować za tym. Pytam: Czy w interesie rolników leży zabranie 2 czy 3 mld zł zgodnie z planem Hausnera? Czy propozycja, żeby składka była większa, leży w interesie rolników? Czy w interesie kobiet wiejskich leży podwyższenie wieku emerytalnego do 65 lat? To jest dla dobra polskich rolników i pań, które pracują na wsi, gospodyń wiejskich? Czy to leży w interesie polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PiotrKrutul"> Pragnę powiedzieć, że nie ma na tej sali politycznej możliwości obronienia KRUS-u, ponieważ jeżeli poseł Jagieliński nie może, to Platforma Obywatelska pomoże. Przecież to jest oczywiste. </u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PiotrKrutul"> Pakt już został przyklepany. Plan Hausnera będzie poparty w kwestii KRUS-u przez Platformę Obywatelską. To powiedział w Radiu Zet w niedzielę między godz. 9 a 10 pan poseł Janusz Lewandowski z Platformy Obywatelskiej. Tak że o czym my debatujemy? Możemy krzyczeć, mówić do polskich rolników: Słuchajcie, my was bronimy. Niestety, cudu tu trzeba. Myślę, że polscy rolnicy, tak jak pani poseł Hojarska mówiła, wierzą w Pana Boga, że może dokona się cud przemiany ministerstwa rolnictwa, przemiany niektórych posłów ze związków zawodowych z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo w Platformie nie ma takich, że może rzeczywiście się oni nawrócą i nie będą głosować za uśmiercaniem polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PiotrKrutul">Teraz merytorycznie chcę się odnieść do tych kwestii i zwrócić się do pana posła ministra Kalinowskiego. Panie ministrze, jeżeli jest to nieprawda, to proszę sprostować moją wypowiedź. Po raz siódmy cytuję z tej trybuny sejmowej odnośnie do dopłat bezpośrednich - bo mówimy, że rolnicy otrzymają 6 mld zł, 7 mld zł z tytułu tzw. dopłat bezpośrednich - pana posła Kalinowskiego, ministra rolnictwa, z 12 listopada 2002 r., który na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa wypowiedział takie oto zdanie: „Z wyliczeń Ministerstwa Finansów wynika, że gdyby wprowadzić podatek VAT na środki produkcji rolnej, to rolnicy by zapłacili ok. 2,5 mld zł, to jest więcej, niż uzyskaliby dzięki dopłatom bezpośrednim”. VAT wszedł w życie dwa miesiące temu, w związku z tym o jakich dopłatach bezpośrednich mówimy? Mówimy tylko o rekompensacie z tytułu VAT-u w postaci dopłat bezpośrednich. I teraz jeżeli zwiększamy składkę KRUS-u, to pytam z jakich środków? Zwiększamy...</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry jest.)</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PiotrKrutul">Pani poseł sprawozdawca, zwiększamy, będzie podwójna składka na KRUS dla osób prowadzących działalność gospodarczą i uruchamiamy walec - czy może będzie to wierzchołek góry lodowej - w postaci planu Hausnera w celu całkowitego zniszczenia KRUS-u, przejęcia KRUS-u przez ZUS. I o tym mówimy. Mówimy o uruchomieniu pewnej procedury. Jeżeli jest wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy autopoprawka rządu, żeby nie minister rolnictwa i rozwoju wsi nadzorował KRUS, ale minister gospodarki, to my od razu, już dziś, mówimy, że na to naszej zgody nie ma, ponieważ minister gospodarki nie będzie bronił polskiego rolnictwa, nie będzie bronił polskich rolników, na pewno nie będzie walczył o to, żeby nie zabierać tych 2–3 mld w przyszłorocznym budżecie, jeżeli chodzi o KRUS. Po prostu tych pieniędzy nie będzie. Mówmy konkretnie, że składka dla polskich rolników w 2005 r. będzie większa. I jeżeli poseł Tadeusz Tomaszewski mówi, że składka będzie wpłacana od faktycznego dochodu rolnika, to powiedzmy też, jaki jest na dzień dzisiejszy faktyczny dochód rolnika. Wszyscy są za podatkiem. Proszę bardzo, niech będzie, ale określmy, jaki jest zysk czy jakie są dochody polskiego rolnika. 80% nie będzie ich miało. Jeżeli chcecie wprowadzić składkę od dochodu rolnika, to KRUS-u nie będzie, bo po prostu nie będzie składek. Jeżeli nie chcecie dać z budżetu państwa, to można...</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Od podatku.)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PiotrKrutul">Jakie wypadki? Zabieracie 3 mld zł. Jeżeli pan poseł Tomaszewski mówi o rencie strukturalnej, to trzeba pamiętać, że przecież wyście zabrali możliwość przyznawania polskim rolnikom renty strukturalnej od 1 stycznia tego roku. Nie mówmy, że będą środki z Unii Europejskiej, ponieważ plan rozwoju obszarów wiejskich, PROW, nie będzie uruchomiony w roku 2004. Polscy rolnicy dzięki Sojuszowi Lewicy Demokratycznej itd., itd. stracili w tym roku możliwość przechodzenia na tzw. rentę strukturalną.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto to ustalił?)</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie, które należy zadać w tej sprawie. Dlaczego przedstawiciele koalicji nie popierają wniosków mniejszości do tego projektu ustawy? Przecież wnioski mniejszości odnośnie do domowników, odnośnie do ministerstwa rolnictwa i rozwoju wsi, poprawka 5. i 6., naprawdę służą polskiemu rolnictwu. Myślę, że pani poseł sprawozdawca ustosunkuje się do twierdzenia, że poprawki pana posła Kalemby służą polskiemu rolnictwu i powinny być poparte przez Sojusz Lewicy Demokratycznej itd.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie pragnę powiedzieć, panie marszałku i Wysoka Izbo, że klub Ligi Polskich Rodzin widzi ogromne zagrożenie odnośnie do zmniejszenia puli finansów publicznych przeznaczonej na to z budżetu - nie 16 mld zł, ale 11,5 mld. Pan poseł Kalinowski też mówił, że 2,7 mld z KRUS-u kosztowały tzw. poza ubezpieczeniowe zadania zlecone, że 763 mln kosztowały świadczenia kombatanckie, dodatki dla byłych żołnierzy, górników oraz za pracę przymusową wykonywaną w III Rzeszy i w Związku Radzieckim, że 500 mln kosztowały zasiłki rodzinne. 1,5 mld. Przecież mówimy nie o 16 mln, tylko o 11,5 mld zł. Teraz powiedzmy sobie, ile z budżetu państwa dokładamy do ZUS-u. I jeżeli nie będzie pieniędzy z dopłat bezpośrednich, a tych pieniędzy w roku 2004 nie będzie, nie wiemy, czy będą w 2005 r., jeżeli nie ma możliwości zwiększenia opłacalności produkcji rolnej przez wsparcie jej z budżetu państwa, to na litość, nie zabierajmy pieniędzy z budżetu państwa na składkę, nie podwyższajmy składki, bo tej składki polscy rolnicy nie będą w stanie opłacić. Kończąc już, wnoszę, panie marszałku, o odrzucenie projektu ustawy i apeluję na podstawie stanowiska kół i organizacji rolniczych do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Platformy, żeby nie uśmiercali polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszNałęcz">Pan prezes Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TomaszNałęcz">W trybie sprostowania, panie pośle, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście to będzie sprostowanie albo doprecyzowanie wypowiedzi pana posła Krutula. Tak, potwierdzam to, co mówiłem na posiedzeniu komisji rolnictwa w listopadzie 2002 r. Szacunki Ministerstwa Finansów co do wzrostu cen, które rolnicy płacą, kupując maszyny, urządzenia, środki do produkcji rolniczej, po wprowadzeniu VAT to jest właśnie ta kwota, o której była mowa. Byłoby to więcej, niż wynosiłyby dopłaty bezpośrednie na poziomie 25%, ale to był jeszcze etap negocjacji. Wsparcia wielkiego nie było, ale udało się to podnieść do 55%, i teraz musimy walczyć, żeby to, co mamy ponad te 2,5, jednak zostało dla rolnictwa, ażeby rolnicy nie musieli tego oddać w postaci składek na KRUS czy innego podatku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1489, 1489-A).</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Konieczność wprowadzenia zmian i uzupełnień do ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. wynikła z programu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych oraz racjonalizacji wydatków społecznych, czyli białej i zielonej księgi, tzw. planu Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wracając na ziemię, przechodząc od planów do konkretnej ustawy, chciałbym powiedzieć, że jej zmiany podyktowane są również potrzebą zracjonalizowania zasad przede wszystkim podlegania ubezpieczeniu, przyznawania i wypłaty świadczeń z ubezpieczenia, finansowania systemu oraz dostosowania przepisów ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a przecież wiszą nad tą ustawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Prezentowana dziś w sprawozdaniu komisji ustawa nie spowoduje skutków finansowych w zakresie wzrostu wydatków z budżetu państwa na system ubezpieczeń społecznych rolników.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Do nowelizacji ustawy rząd zgłosił autopoprawkę - druk nr 1489-A, która w trakcie prac komisji zyskała aprobatę. Pod względem merytorycznym jest ona słuszna. Problematykę ubezpieczenia społecznego rolników z kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi przekazuje do kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Ale rodzi się pytanie: Czy w początkowym okresie, tj. do czasu, aż rolnicy się przekonają do słusznych zapisów ustawy, nie pozostawić nadzoru nad wykonywaniem ustawy w kompetencji ministra rolnictwa? Bardzo obszerne zmiany, aż w 70 artykułach, i to niejednokrotnie bardzo szczegółowe, muszą budzić bowiem u rolników zrozumiałe obawy o pewność zabezpieczenia emerytalno-rentowego. Dlatego należy pochylić się nad tą sprawą i zrozumieć obawy rolników o to, czy megaminister Hausner nie bierze sobie zbyt dużo na głowę. Dlatego klub Unii Pracy będzie popierał wniosek mniejszości w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nowym rozwiązaniem tej ustawy jest stworzenie możliwości ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejAumiller">Na szczególną uwagę zasługuje zmiana, która wyłącza domowników, a rolnikom wydłuża okres podlegania ubezpieczeniu do 3 lat, gdy rolnik lub domownik podejmie pozarolniczą działalność gospodarczą. Taki rolnik, chcąc nadal korzystać z ubezpieczenia rolniczego, może prowadzić tylko drobną działalność gospodarczą, opodatkowaną w formie ryczałtu lub karty podatkowej. Natomiast rolnik przedsiębiorca - i tutaj koledzy zwróćcie uwagę, że nie mówimy o wszystkich rolnikach - który nawet po 3-letnim stażu w KRUS-ie podejmie działalność opodatkowaną według zasad ogólnych, czyli według stawki podatkowej, musi zacząć obowiązkowo opłacać wszystkie składki, tj. zdrowotną, emerytalną, rentową i wypadkową. Dziś składka na KRUS nie jest różnicowana w zależności od wielkości dochodu gospodarstwa czy od dodatkowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejAumiller">Projekt eliminuje dotychczas istniejącą możliwość pobierania przez rolnika i domowników podlegających ubezpieczeniu powszechnemu lub mających prawo do świadczeń emerytalnych lub rentowych podwójnych świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa, zarówno z ZUS-u jak i z KRUS-u.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejAumiller">Projekt też pozbawia prawa odszkodowania z KRUS-u z tytułu wypadku przy pracy osoby sezonowo pomagające rolnikowi w gospodarstwie. Będą one miały do niego prawo tylko pod warunkiem wcześniejszego dobrowolnego ubezpieczenia się.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Na fundusz składkowy płacą wszyscy rolnicy, a jak wynika ze statystyk, 1/3 odszkodowań otrzymywały osoby przebywające okazjonalnie w gospodarstwie rolnika.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejAumiller">Projekt ustawy precyzuje definicję wypadku przy pracy jako zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które nastąpiło podczas wykonywania czynności związanych z prowadzeniem działalności rolniczej albo pozostające w związku z wykonywaniem tych czynności. Projekt również uściśla termin zgłaszania wypadku, ograniczając go do 6 miesięcy. Obecny termin jest określony sformułowaniem: „bez zbędnej zwłoki”. Czy przy takim starym zapisie KRUS mógł faktycznie ustalić okoliczności zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje zmianę okresu pobierania zasiłku chorobowego z tytułu czasowej niezdolności do pracy z dotychczasowych 180 dni do 540 dni, czyli, jak stanowi ustawa, zasiłek chorobowy przysługuje ubezpieczonemu, który wskutek choroby jest niezdolny do pracy nieprzerwanie przez co najmniej 30 dni; z kolei zasiłek chorobowy przysługuje na okres czasowej niezdolności do pracy, jednak nie dłużej niż 180 dni, a po wyczerpaniu okresu zasiłkowego, gdy rolnik rokuje odzyskanie zdolności do pracy, wypłacanie zasiłku chorobowego przedłuża się na okres niezbędny do przywrócenia zdolności do pracy, jednakże nie dłużej niż o dalsze 360 dni.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#AndrzejAumiller">Te rozwiązania utną wysuwane zarzuty, że w KRUS-ie są zbyt liberalne zasady przyznawania rent inwalidzkich. Zarzuca się przecież KRUS-owi, że produkuje on inwalidów, gdyż w starych zapisach po półrocznym zasiłku następowało przyznawanie tzw. renty inwalidzkiej. Prawda jest też taka, że to bieda, a nawet nędza na wsi powoduje, że rolnicy używają sprzętu pamiętającego czasy Gomułki czy Gierka, który powinien dawno znaleźć się na złomowisku.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wiele zmian i nowości szczegółowo omówili moi przedmówcy. Warto jednak na koniec przypomnieć, że projekt przewiduje zmiany w zakresie organizacji i działania kasy oraz Rady Rolników (tu ważne ograniczenie składu rady do 25 osób) oraz gospodarki finansowej KRUS. Projekt także rozszerza dotychczasowe uprawnienia prezesa kasy.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o uchwalenie powyższego projektu ustawy wraz z wnioskiem mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chcę przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, włączając w to autopoprawkę, która została przedstawiona przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RomanJagieliński">W zasadzie formuła tej dyskusji o ubezpieczeniu społecznym rolników jakby się przekłada na program Jerzego Hausnera, który został zaproponowany, żeby naprawić finanse publiczne. Chcę powiedzieć jednak, że ten projekt co prawda się wpisuje w ten program, ale on zdecydowanie wcześniej trafił do parlamentu i gdyby nawet nie było akceptacji w sprawie projektu naprawy finansów publicznych, to Wysoka Izba, a także obydwie komisje pracowały nad przystosowaniem taktyk, założeń projektu, żeby uszczelnić ten system. Dyskusja bowiem, która się odbywała ostatnio, przede wszystkim była wywołana pewnymi niedociągnięciami w gospodarowaniu funduszem składkowym czy też w związku z tym, że mówi się, że ubezpieczając się jako rolnik, można prowadzić działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RomanJagieliński">Ja chcę zwrócić uwagę na fakt prawie 14-letniego funkcjonowania tego ubezpieczenia jako ubezpieczenia odrębnego - tu na tej sali też siedzą współautorzy tego, jeden z nich będzie zabierał głos bezpośrednio po mnie - i na to, co mnie jako rolnika, a także jako posła przede wszystkim interesuje - że ten system przez te lata funkcjonował niemalże bezkolizyjnie, zdecydowanie lepiej, niż to było przed 1990 r., kiedy ubezpieczenie społeczne rolników było w tym samym systemie zakładów ubezpieczeń społecznych. To był dobry pomysł, on się sprawdził. Chociaż na pewno jest tutaj duże zróżnicowanie co do zasad ubezpieczenia społecznego rolników w odniesieniu do ubezpieczeń pracowniczych. Ale przecież zauważamy to, że pracownicy, sama struktura, w tym także, trzeba podkreślić, dotyczy to zabezpieczenia pracowników pracujących w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, są zdecydowanie odrębnie wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RomanJagieliński">Chociaż w tym okresie poprawiliśmy warunki dla samych pracowników, choćby przez to, że stworzyliśmy im lepsze warunki pracy, ale to zróżnicowanie w poborach tych pracowników niestety nie zostało zlikwidowane. I teraz, jak pomyślimy o tym, że jest pomysł przekazania w gestię jednego ministra, ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, to co wtedy będziemy robić? Najprawdopodobniej powinniśmy nadać i tym pracującym w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, i tym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych te same prawa co do należności. Jeśli mówimy o poszukiwaniu oszczędności, to przecież musimy też mówić, że będą już wydatki, niezwiązane z systemem ubezpieczenia, tylko związane z systemem wynagradzania w odrębnych instytucjach, z likwidacją tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RomanJagieliński">Jako posła mnie interesuje też to, że jeśli nie mamy w naszych biurach poselskich interwencji, to możemy powiedzieć, że system pracuje sprawnie. I mogę powiedzieć, że w ponad dwunastoletnim okresie mojej działalności jako posła praktycznie nie przeprowadzałem poważniejszych interwencji w związku z tym, że system Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego źle pracuje. Ale przyjmując te zastrzeżenia, także te uwagi, które wnosiła Najwyższa Izba Kontroli czy których dopatrzył się także układ rządowy, m.in. ministra finansów czy ministra zabezpieczenia społecznego, czy biorąc pod uwagę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności, to zawsze wyrażamy opinię, że trzeba tak przystosowywać prawo, żeby to było prawo szczelne, żeby nie było nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RomanJagieliński">Ale idźmy teraz jeszcze w inną przestrzeń. Sama instytucja ministra rolnictwa i rozwoju wsi, którą tu w tej Izbie tak precyzyjnie obudowywaliśmy, nadając jej jeszcze w ubiegłej kadencji tę nazwę - już nie gospodarki żywnościowej, tylko rozwoju wsi - musi mieć przecież określony zakres obszaru władztwa. Znając to z doświadczenia, uważam, że coś złego się dzieje od kilku lat, jeśli chodzi o ten obszar, którym minister rolnictwa i rozwoju wsi powinien dysponować, że jest on coraz bardziej zawężany. Przypomnę też o kwestii przekazania szkół rolniczych, oświaty rolniczej. Bo system tego wymagał, żeby to wprowadzić do jednego worka...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedługo ich nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#RomanJagieliński">...żeby to przekazać li tylko pod nadzór wtedy ministra edukacji narodowej, a obecnie ministra edukacji narodowej i sportu, z tym że wykonanie tego jest w gestii starostów. I popatrzmy, co się dzieje w tym systemie. W bardzo wielu wypadkach zespoły szkół rolniczych istnieją już tylko z nazwy, one przestały kształcić rolników. Jeśli uwzględnimy potrzebę transformacji polskiego rolnictwa i przystosowania go do konkurencyjności w Unii Europejskiej, to chciałbym tu powiedzieć o swoich obawach, że przyjdzie czas, że nie będzie następców w tych najbardziej efektywnych, konkurencyjnych gospodarstwach, bo nie będziemy mieli ich gdzie kształcić. Jeśli popatrzymy na system kształcenia na wyższych uczelniach, to okazuje się, że nawet ten obszar jest zawężany. Z jakiego powodu? Dlatego, że tej grupy społecznej, środowiska rolniczego, niestety, nie akceptujemy. Nie akceptujemy nie tylko z powodów społecznych, ale z powodów określonych uwarunkowań i decyzji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#RomanJagieliński">Posłowie Federacyjnego Klubu Parlamentarnego czy Partii Ludowo-Demokratycznej, którą też tu reprezentuję, niejednokrotnie się wypowiadali i wypowiadają, że tego obszaru oddziaływania ministra rolnictwa - z punktu widzenia bezpieczeństwa żywnościowego czy promocji naszej żywności, naszej produkcji, czy też kształcenia następców na poziomie średnim czy wyższym - nie można zawężać. Nie można go także zawężać z punktu widzenia zabezpieczenia społecznego. Przecież to jest system, który - jeszcze dopowiadam - nie tylko stworzył szanse na transformację, mimo słabej kondycji, ale nie moglibyśmy sobie wyobrazić, co to by było, jaka byłaby ta kondycja, gdyby nie było zabezpieczenia społecznego. To dziwnie brzmi, ale to był i w dalszym ciągu jest amortyzator, jeśli chodzi o przeobrażenia społeczne. I tego, co dobrze funkcjonuje, nie powinniśmy przerzucać.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#RomanJagieliński">W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego oświadczam, że projekt ustawy, jeśli chodzi o generalia, idzie w dobrym kierunku. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, że wnioski mniejszości zostaną przegłosowane na tak, to uważam, że to będzie akurat ten dokument, który powinien nas w dużej mierze satysfakcjonować. W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego oświadczam też, że jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to będziemy głosować na tak. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Balazsa występującego w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem współtwórcą - jak mówił przed momentem poseł Jagieliński - KRUS-u i systemu emerytalnego rolników i poczytuję sobie to za zasługę i mam w związku z tym satysfakcję. Wydaje mi się, że ten system przez te 14 lat dobrze służył rolnikom. Jeżeli rolnicy dzisiaj mieliby wskazać taką instytucję, którą darzą zaufaniem, to myślę, że bez wahania by wymienili jedną taką instytucję, czyli KRUS.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ArturBalazs">KRUS powstawał w okresie transformacji w 1989 r. Wtedy, w tamtym czasie protesty rolników dotyczyły przede wszystkim wysokości składki i braku systemu emerytalnego. Te 14 lat to był w tej sprawie dobry czas dla rolników. Obecnie KRUS często służy jako przysłowiowy chłopiec do bicia. Wydaje się, że wszelkie bolączki dotyczące deficytu budżetowego i naprawy finansów publicznych uda się rozwiązać, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, poprzez redukcję wydatków na KRUS. Mało tego, popuszczając wodze fantazji, poseł Platformy Obywatelskiej Żyliński mówił o tych 16 mld zł dotacji. Oprócz zobowiązań, o których mówił poseł Kalinowski, już nabytych i zobowiązań wynikających z różnych ustaw, poseł Żyliński zaliczył do tych 16 mld zł również to, co powraca do budżetu, a więc te 20% podatku. Tak więc to, co jest przychodem, potraktował jako ubytek w budżecie. To jest albo zwykły brak rzetelności, albo brak podstawowej wiedzy o tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ArturBalazs">Według mojej oceny ten system naprawdę bardzo dobrze się broni. Myślę, że rolnicy nie zwracali się nigdy do Platformy Obywatelskiej, żeby była ich mecenasem w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ArturBalazs">‍...i myślę, że nie mówili, nigdy nie postulowali, aby takie rozwiązania, jakie tu dzisiaj proponuje Platforma, były przyjęte. To jest brak podstawowej wiedzy o tym systemie, mówię o perspektywie dalszych nowelizacji w związku z tą ustawą, zwłaszcza w kontekście naprawy finansów publicznych. Zamiar szukania w KRUS-ie 1,5 mld zł to czysta iluzja, to nie ma nic wspólnego z faktami i z wiedzą o tym funduszu. Oczywiście należy go uszczelniać, popieramy te poprawki, które idą w kierunku uszczelnienia systemu, naprawy, ale to są oszczędności w wysokości najwyżej 100–200 mln zł, w żadnym przypadku nie miliardów. Tak więc albo to jest retoryka związana z brakiem elementarnej i podstawowej wiedzy o tym systemie, albo retoryka związana z lobby antychłopskim, z lobby antyrolniczym, które tak naprawdę ten system chce zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#ArturBalazs"> Z tej drogi trzeba zawrócić, to jest droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, najważniejszy element związany z tą nowelizacją, o którym tak naprawdę wszyscy mówili, to jest podporządkowanie tego systemu. Przecież to podporządkowanie czy zmiana podporządkowania eliminowałaby ministra rolnictwa z kreowania istotnych elementów polityki rolnej dotyczącej rozwoju wsi, a więc zmian strukturalnych na wsi, zmiany struktury agrarnej i tego całego systemu związanego z zaopatrzeniem socjalnym. Eliminowałoby to, na co obecnie polska wieś jest najbardziej podatna i czego najbardziej potrzebuje, możliwość zmiany jej obrazu i zmiany struktury agrarnej. Według mnie to naprawdę daleko idąca lekkomyślność i nie warto w tej chwili, pod pozorem uszczelniania tego systemu, takich zmian dokonywać, bo podważy to zupełnie wiarygodność i rządu, i tych, którzy za takim rozwiązaniem by się dzisiaj opowiadali. To mnie najbardziej dziwi, bo wydaje się, że minister Olejniczak jest darzony zaufaniem w SLD. I to podważa zupełnie jego wiarygodność i powoduje, że tak naprawdę jedynym osiągnięciem ministra Olejniczaka stałoby się wyjęcie systemu, na który minister rolnictwa powinien mieć wpływ, spod jego kurateli. To naprawdę jest bardzo zły, a wręcz tragiczny scenariusz. Dlatego też apeluję z tego miejsca do posłów SLD, którzy znają ten system, wiedzą, jak on wygląda, wiedzą naprawdę, jak on funkcjonuje, żeby z tej drogi zawrócić. Mówię o pośle Aumillerze, mówię o pośle Stecu, którzy naprawdę dobrze znają ten system. Według mnie dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Aumiller jest z Unii Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ajchler.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#ArturBalazs">I o pośle Ajchlerze również.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#ArturBalazs">Mówię o tym, że tak naprawdę dzisiaj podważyłoby to zupełnie wiarygodność wszystkich instytucji, z jakimi rolnicy są związani. Z tej drogi dzisiaj warto zawrócić i ten system pozostawić pod wpływem... Należy uwzględnić pewien element ambicji, aspiracji związanych ze środowiskiem wiejskim. Myślę, że to jest zły czas, żeby takiej zmiany dzisiaj dokonywać. Wszelki racjonalizm i wszelka odpowiedzialność wskazują na to, żeby ten system dalej był ulokowany w obszarze rolnictwa i rozwoju wsi. Jeżeli wokół tej poprawki uda się uzyskać kompromis, to będzie wielką zasługą dzisiejszej debaty. Na to bardzo liczę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszNałęcz">O zabranie głosu poprosił pan minister Stanisław Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kilku wystąpień, a niektóre informacje przekazane przez panie i panów posłów sprostować.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławKowalczyk">Otóż najłatwiej jest udowodnić tezę, którą się z góry zakłada. To jest niezmiernie proste. Najpierw sobie postawimy tezę, a potem bardzo prosto ją udowadniamy. Tak tu znaczna część pań i panów posłów robi, jeżeli chodzi o KRUS. Zakładamy, że zmiana podporządkowania KRUS oznacza jego likwidację. W związku z tym tę tezę potem jest bardzo łatwo udowodnić, no bo jest zaproponowana zmiana podporządkowania KRUS. Tylko że w ten sposób możemy udokumentować i udowodnić naprawdę wszystko. Dlatego proponowałbym, byśmy się odnosili do dokumentów, które są napisane i z którymi się można zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławKowalczyk">Po pierwsze, znaczna część wypowiedzi, które miały miejsce na tym etapie, w ogóle nie dotyczyła tej nowelizacji, lecz dotyczyła tego, co ma być ewentualnie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co ty mówisz?)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StanisławKowalczyk">Oczywiście, że trzeba o tym mówić i są różne miejsca do tego, aby o tym mówić, ale dzisiaj Wysoka Izba obraduje na temat projektu ustawy o zmianie KRUS. Nie debatuje o tym, czy będzie składka uzależniona od dochodu. Nie debatuje o tym, czy zmiana podporządkowania KRUS doprowadzi do likwidacji KRUS bądź też - jak wręcz powiedział pan poseł Krutul - zabójstwa polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#StanisławKowalczyk">W ogóle muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z takim sformułowaniem i nie rozumiem takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#StanisławKowalczyk">Druga uwaga. Pan przewodniczący, pan poseł Kalinowski, mówił, że wszędzie tam, gdzie rolnictwo jest ważne, gdzie rolnictwo ma duże znaczenie, taka instytucja jak KRUS jest podporządkowana ministrowi rolnictwa. Otóż chcę bardzo wyraźnie powiedzieć Wysokiej Izbie, że tak nie jest. Tylko w sześciu krajach Unii Europejskiej istnieją odrębne systemy.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakich?)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#StanisławKowalczyk">Na 15 krajów w 10 krajach kandydujących tylko w Polsce jest odmienny system. To oznacza, że wkrótce na 25 krajów Unii Europejskiej tylko w 7 będą odrębne systemy.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#StanisławKowalczyk">Po pierwsze, to oznacza, że to nie jest system powszechny.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A w Estonii, na Łotwie - ile oni dają?)</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#StanisławKowalczyk">Po drugie, jeżeli mówimy, że tam, gdzie rolnictwo jest istotne, ubezpieczenie społeczne podlega rolnikowi, oznacza to, że w Holandii i w Danii na przykład czy w Wielkiej Brytanii rolnictwo nie jest istotną gałęzią gospodarki narodowej? Jest istotną gałęzią gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na poziomie, a u nas ciągle tylko niszczycie.)</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto zniszczył polskie rolnictwo?)</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#StanisławKowalczyk">Jeśli chodzi o system obliczania dochodu, odnoszę się do tego, co było w dyskusji, aczkolwiek nie ma to bezpośredniego związku z ustawą, nad którą dzisiaj Wysoka Izba proceduje. Ten system, czy jest skomplikowany, czy nie jest skomplikowany, nie chcę teraz nad tym dyskutować. System ten jest natomiast oparty na danych rzeczywistych, pobieranych z trzech ostatnich lat szacunku. Nie jest to więc tak, że ktoś usiądzie za biurkiem i przyjmie założenia, które nie mają żadnego związku z tym, co miało miejsce w rzeczywistości. Nie, według tego systemu wszystkie podstawowe parametry z tego, co miało miejsce w trzech ostatnich latach, w okresie, za jaki jest to liczone, są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#StanisławKowalczyk">Znaczna część pań i panów posłów wie o tym, jak istotnie zwiększy się obciążenie rolników z tytułu tej zmiany, a jednocześnie część twierdziła, że tak naprawdę żadnej zmiany z tego tytułu nie będzie, bo to będzie - jak powiedział, już nie pamiętam, chyba pan poseł Cymański - około 50 mln zł tak naprawdę. I taka jest prawda, albowiem gdybyśmy się odnosili tylko i wyłącznie do tej noweli, która w tej chwili jest w Wysokiej Izbie, to rzeczywiście skutki finansowe są takie. Skutki finansowe nie sięgają miliardów złotych, o czym mówili panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni będą dyskutować o rolnictwie.)</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#StanisławKowalczyk">Chcę wreszcie powiedzieć, może trochę poprzez analogię, tak żeby odpowiedzieć pani poseł Hojarskiej, chociaż w tej chwili jej nie widzę na sali. Czy minister rolnictwa kocha polskich rolników, tak jak ojciec kocha dzieci? Tak, kocha.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#StanisławKowalczyk"> Staramy się postępować w ten sposób, by zrobić wszystko, aby temu dziecku, w przenośni, można było kupić nowe ubranie, a nie, w sytuacji, kiedy nie ma nowego ubrania, zabraniać mu wychodzić na zewnątrz, bo pada deszcz. </u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mogę. Denerwuję się, gdy słucham takich bzdur.)</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#StanisławKowalczyk">W tym kierunku idą wszystkie zmiany i te programy, które są realizowane w ministerstwie rolnictwa. Chcę też powiedzieć, że zmienia się oczywiście struktura ministerstwa rolnictwa i zmieniają się funkcje ministra rolnictwa i funkcje ministerstwa rolnictwa w stosunku do tego, co było 5, 10 czy 15 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba wyjść.)</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#komentarz">(Głos z sali: To wyjdźcie, bo bzdury gadacie.)</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#StanisławKowalczyk">Dlatego, jeżeli nie ma na przykład tych działań, które dotyczą szkół, są jednak inne działania, takie, które dotyczą chociażby przygotowania całej struktury instytucji niezbędnych do tego, by można było korzystać z funduszy Unii Europejskiej, by można było korzystać ze środków Wspólnej Polityki Rolnej. To są też te działania, które umożliwiają wykorzystanie programu SAPARD w 100%. Wierzę, że te działania umożliwią wykorzystanie wszystkich środków z Unii Europejskiej, jakie przyjdą do polskiego rolnictwa i w tym roku, i w przyszłym roku. Myślę, że z tego punktu widzenia trzeba będzie oceniać ministra rolnictwa obecnie urzędującego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza występującego w imieniu Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zwracał się pan do nas o to, żebyśmy mówili o tym projekcie, ale, występując - niech pan się nie gniewa - mówił pan kompletnie od rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WojciechMojzesowicz">Niech pan zauważy to, że jeżeli my słyszymy, że wicepremier Hausner za główny cel sobie postawił oszczędności budżetowe, a w tym KRUS, to niech pan mi wytłumaczy, jak to się dzieje, że w KRUS-ie nic ma się nie stać, rolnikom ma być tak, jak do tej pory, a na tym KRUS-ie ma się zrobić oszczędności. Niech pan mi jako ekonomista to wytłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry rzemiecha.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Fachowiec.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć też jedną, chyba bardzo ważną, rzecz. Szanowny panie ministrze, nie chciałbym mówić o ministrze rolnictwa jako o ojcu czy matce, ale źle się dzieje, gdy resort rolnictwa tak lekko odpuszcza tę tak ważną sferę. Przecież to jest bardzo ważny element, ubezpieczenia społeczne rolników. Ustawa o ubezpieczeniach społecznych rolników powstała w latach 70. Były w Rzeczypospolitej różne burze, różne układy polityczne, rządziły różne frakcje i nikt nie starał się tego likwidować. Przejście KRUS pod władztwo pana ministra wicepremiera Hausnera, z całym szacunkiem dla jego kompetencji i wiedzy, jest likwidacją tego systemu, trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Pan dzisiaj mówi do nas, że my mamy mówić o tym... Nie, my mówimy o tym, co będzie za chwilę, bo tak będzie. Tak będzie, bo oszczędności, o których się mówi, trzeba będzie jak najszybciej wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WojciechMojzesowicz">Cały czas mówimy o tym, że polska wieś, a szczególnie młodzi ludzie, którzy tam mieszkają, którzy są tam domownikami... Z tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WojciechMojzesowicz">Panowie Ministrowie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ci młodzi ludzie na polskiej wsi wcale nie chcieliby siedzieć na tych małych gospodarstwach razem z rodzicami. To sytuacja ekonomiczna ich do tego zmusza. Jeżeli będą miejsca pracy, to oni bardzo szybko stamtąd wyjadą.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WojciechMojzesowicz">Następna sprawa. Mówi się o działalności gospodarczej, o tym, żeby tych, co się tego podejmują, szybko obciążyć i przesunąć. Jakie są dzisiaj możliwości z punktu widzenia środowiska, tej małej wsi, małej wsi odległej do trasy, od traktu, do której nie dojeżdżają samochody, gdzie nie ma ruchu, jaka jest możliwość dodatkowego zarobkowania, działania? Żadna, żadna! Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Wieś, która mogła być lokalnym konsumentem i odbiorcą, jest dziś całkowicie zubożona. Mówi się, że składka w 2005 r. - to są takie szepty, ale z szeptów coś wynika, a my musimy szeptom przeciwdziałać, bo te szepty są złe, szkodliwe...</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna. Mówi się o małej składce. Chcę przypomnieć, że obecnie przeciętne polskie gospodarstwo ma 7 ha, 7–7,5 ha, a składka, którą płacą dziś rolnicy, jest wyjątkowo duża. Ja, prowadząc duże gospodarstwo, zdaję sobie sprawę z tego, że można zastanowić się nad tym, żeby gospodarstwa... System peerelowski obejmował gospodarstwa o powierzchni do 100 ha. Obecnie są gospodarstwa większe, które są w tym systemie. My nie mówimy, że nie, nie zróżnicować, ale rządzący już nie dodają, że zróżnicowanie składki jest równoznaczne ze zróżnicowaniem emerytury. Zróżnicowanie składki będzie miało - jak się o tym mówi - nieznaczny wpływ, jeżeli chodzi o środki i oszczędności. Poza tym dziwna jest sprawa następująca - tak jakby rolników obciążało się za to, że do systemu weszły inne osoby. Trzeba to rozstrzygnąć, panie ministrze. To rząd jest winny temu, że system pozwala, nie zaś rolnicy, którzy w tym systemie funkcjonują, to przecież inne środowiska zaczynają wchodzić i burzyć ten system, dlatego Wysoka Izba, my wszyscy musimy dokonać tej zmiany, chcę do tego powiedzieć, że tamtego za bardzo nie widać. Są też rejony Polski, miałem okazję być w świętokrzyskim, w których gospodarstwa mają 4,5 ha. Proszę policzyć, jakim dużym obciążeniem jest ta składka.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#WojciechMojzesowicz">Następna sprawa. Każdy z nas, panie, panowie posłowie, ostatecznie rząd, musi podejmować racjonalne decyzje. Zmiany w systemie KRUS nie mogą zmierzać w kierunku wyrzucenia znacznej części rolników poza system, stworzenia na wsi gett. Potem będziemy się zastanawiać, jak tych ludzi objąć ubezpieczeniami społecznymi. Dzisiaj dla 80% polskich rolników płacenie składki w tej wysokości to jest wielkie wyrzeczenie, to jest naprawdę wielkie wyrzeczenie. O tym trzeba pamiętać, panie ministrze, i bardzo bym prosił, żeby pan słuchał pana wicepremiera Hausnera, który mówi, że na KRUS trzeba zrobić oszczędności. A oszczędności, jak wszyscy powiedzieliśmy, przy uszczelnieniu systemu dają nieznaczne możliwości, a zatem przede wszystkim chodzi o dociążenie polskich rolników. Na to nie wyrażamy zgody. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę występującą w imieniu Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę powiedział pan podsekretarz stanu, pan Stanisław Kowalczyk, mówiąc, że najłatwiej postawić tezę, a potem ją udowodnić. To właśnie zrobił minister Hasner w tym projekcie. A tak a propos, patrząc na ten projekt, proszę państwa, widzę miszkę, misia stojącego pod drzewem i mającego zamiar dobrać się do barci, którą ma nadzieję rozedrzeć pazurami i dobrać się do miodu. To, że rój zginie, mniejsza z tym. Dlatego właśnie ma zamiar przejąć władztwo nad KRUS od ministra rolnictwa i będzie miał barć w garści. Jest pan minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, co do którego Rada Ministrów zadeklarowała, że ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej... Proszę państwa, jak to jest? Przecież w wielu krajach Unii Europejskiej stawia się na dwuzawodowość rolników, w przeciwnym razie nie wyżyją. Są ustawy, które temu sprzyjają. Tak, pani poseł. A Francja to co? A Niemcy to co? A tu stawiacie państwo barierę, albo ubezpieczenie, albo dodatkowa praca. Do czego dążycie? Czy to nie jest ta rozdzierana barć, z której się wylizuje miód, a mieszkańcy barci - a cóż mnie oni obchodzą? To jest działanie zdecydowanie na szkodę polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, ogromnie mnie ucieszyło to, co usłyszałam dzisiaj od pana prezesa Kalinowskiego. Mianowicie, powiedział, że w zasadzie to należałoby zrezygnować z IACS, dopłaty dla rolników zgarnąć do budżetu i wyszlibyśmy na zero, nawet z pewnym zyskiem, bo IACS by nie kosztował. Tak. To jest rada dla pana premiera Hausnera. Zrezygnujmy z Unii. W ostatnim momencie ucieknijmy sprzed ołtarza. Oszczędzimy sobie niezmiernej ilości wydatków. Wreszcie będziemy mogli decydować w interesie polskiej gospodarki i Polaków. To jeszcze jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: A co z weselnikami?)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#HalinaNowinaKonopka">To była jedna jedyna rzecz, która mnie naprawdę dzisiaj w tych wypowiedziach ucieszyła, że ta myśl zaczyna się pojawiać i to właśnie w wypowiedzi pana prezesa Kalinowskiego, który do tej pory nie tak bardzo był nieprzychylny Unii.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Nie o to chodziło...)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak, o to chodzi. O to chodzi, żeby jednak w ostatnim momencie otrzeźwieć i cofnąć się znad przepaści, bo to, co robimy, to jest rzeczywiście śmierć polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nie damy się.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie damy się? Za 5 minut padnie propozycja objęcia rolników normalnym systemem podatkowym, co przy tej wydajności z hektara, założonej dochodowości z hektara czym będzie dla rolników? Za 5 minut wejdzie podatek katastralny, który tylko na początku nie obejmie rolników. A potem? A potem skończy się własność polska.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#HalinaNowinaKonopka">Ja wnioskuję o odrzucenie w drugim czytaniu tej ustawy, która chociaż zawiera kilka elementów pozytywnych i słusznych, to jest to wszystko zatrute taką ilością błędów i negatywnych rozwiązań, że należałoby ją odrzucić, a w rzeczywistości poprawić to, co domaga się poprawienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa, posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma pan 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma 6 minut.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł dysponuje 6 minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławDulias">Panie marszałku, kolega chciał mi zrobić przyjemność.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cała problematyka związana z tą ustawą nasuwa bezwzględnie wiele wątpliwości. Nie ulega kwestii, że przepisy wielu ustaw, a także tej ustawy mogłyby być skorygowane, a może nawet powinny w niektórych miejscach być skorygowane. Niemniej jednak chciałbym na ten projekt ustawy spojrzeć z innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławDulias">Po pierwsze, wysokość składki na ubezpieczenie społeczne ustalona została przed laty odpowiednio do zamożności rolników, a ustalone wysokości dopłat do ubezpieczenia rolników były wyłącznie formą dopłat do produkcji rolniczej, aby chociaż częściowo zniwelować różnice w dopłatach w stosunku do innych państw, głównie unijnych, ale nie tylko. W związku z tym co w zamian proponuje rząd, jeśli chodzi o uzupełnienie tych dopłat? Wiemy bowiem doskonale, jakie będą dopłaty, i to, że one nie zrekompensują tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławDulias">Po drugie, analizując poziom życia na wsi, wyrażający się w biedzie i nędzy, wyrażający się w niedoli, wiemy, że jest on odzwierciedleniem prowadzonej polityki ekonomicznej wobec polskich rolników, szczególnie od kilkunastu lat. Wprowadzając jakikolwiek przepis porządkujący - nie ulega wątpliwości, że takie potrzeby istnieją - należy ocenić nie tylko efekty, ale przede wszystkim skutki. Będą one tragiczne. Likwidując jeden problem, jesteśmy schwytani w pułapkę, bo znajdujemy się w sytuacji bez wyjścia, szczególnie w przypadku rolników, a może i Polski.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#StanisławDulias">Po trzecie, dotychczasowe ustawowe rozwiązania dla rolników i byłych rolników - mówię o ostatnich 15 latach - przywróciły system feudalny i z początku okresu powojennego w Polsce. Pod pozorem porządkowania przepisów ubezpieczeniowych prowadzimy polskich rolników na ścieżkę nie tyle rozwoju, ile likwidacji. Ciekawe tylko z czego polska wieś będzie żyła. Kto wie, czy nie będzie to w niedługim czasie jedynym ratunkiem dla Polski i Polaków. Nie chodzi o jednostki, które w każdym okresie z uzasadnionych przyczyn dają sobie radę - obecnie też są tacy rolnicy - ale o zdecydowaną większość mieszkańców wsi, która dzisiaj nie daje sobie rady; niestety dla tych mieszkańców rozwiązań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#StanisławDulias">Do poszczególnych szczegółowych zapisów trudno się odnosić w tak krótkim czasie. Jednak nie sposób nie zwrócić uwagi na kilka momentów. Pozbawiliśmy część rolników, również popegeerowskich mieszkańców wsi, rent. Chcemy pozbawić kolejną grupę w wieku 60 lat emerytur, grupę domowników, odbierając możliwość ubezpieczenia. Jeśli chodzi o domowników, to warto zwrócić uwagę na to, że bardzo często i na dużą skalę rodziny utrzymywały niepełnosprawnych i schorowanych dalszych członków rodziny, również sąsiadów czy znajomych. To nie jest sprawa tylko patologii. To jest sprawa bardzo ważnych, istotnych kwestii w całej strukturze wsi. Nie dajemy im żadnych rozwiązań. Wielu rolników napotka trudności w rozliczaniu się z państwem i pozostanie bez środków do życia. Jeżeli dodamy do tego, chociażby dla przykładu, wprowadzane przepisy zakazujące ubojów gospodarczych, to nie trudno wyobrazić sobie polską wieś i tragizm mieszkańców wsi. Wieś ratowała nieraz Polskę. Może taka konieczność zaistnieje w niedługim czasie. Zwróćmy na to uwagę i skorygujmy te przepisy, które chcemy wprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TomaszNałęcz">Raz jeszcze prosi o zabranie głosu pan minister Stanisław Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie ministrze, może później zabierze pan głos, kiedy już wypowiedzą się posłowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan przewodniczący Mojzesowicz zadał mi pytanie, chcę na nie odpowiedzieć. Jak powstaną oszczędności w KRUS? - pyta pan przewodniczący. Ano właśnie tak, że pan przewodniczący porównał dwa różne projekty. Dlatego też, jeżeli mówimy o tym, że w tym projekcie tych oszczędności nie ma, to rzeczywiście ich nie. One są na niewielką kwotę kilkudziesięciu milionów złotych. Natomiast jeżeli pan poseł przywołuje 1900 mln zł, to ta kwota jest oczywiście w założeniach do proponowanej reformy KRUS. Czyli porównujemy dwie różne kwestie. Ale jeżeli już porównujemy, to powiedzmy bardzo wyraźnie - mam nadzieję bowiem, że słuchają nas rolnicy - gdzie te oszczędności powstaną, czyli inaczej mówiąc, kto tak naprawdę, jakie grupy rolników będą musiały płacić większe składki. Czy większe składki będą płacili rolnicy, którzy mają 2 ha? Nie. Ci, co mają 3 ha? Nie. Ci, co maja 4 ha? Nie. Tak naprawdę większa składka dotyczy gospodarstw powyżej 10 ha, a w istocie powyżej 20 ha. A więc to nie setki tysięcy rolników, którzy mają po 5 lub 6 ha czy tę średnią powierzchnię, o jakiej ktoś z państwa posłów przed chwilą mówił. To zwiększenie w odniesieniu do dochodów dotyczyć będzie gospodarstw największych, jeżeli oczywiście w takiej postaci zostanie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławKowalczyk">W drugiej części pojawiła się też teza o tym, że jeżeli te zmiany nastąpią i pozbawi się rolników środków z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, to nie będzie się tworzyć miejsc pracy na obszarach wiejskich ani nie będzie na tych obszarach aktywności gospodarczej. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że to nie środki z KRUS tworzą aktywność na obszarach wiejskich i że nie w oparciu o te środki są tworzone miejsca pracy na obszarach wiejskich. Inne instrumenty muszą być do tego wykorzystywane i inne instrumenty są dzisiaj wykorzystywane do tego, by tworzyć miejsca pracy na obszarach wiejskich. Obecnie są to środki budżetowe, z budżetu krajowego - oczywiście są one niewystarczające - chociażby te środki, które pochodzą z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale nawet dzięki tym ograniczonym środkom w ciągu ostatnich 10 lat udało się stworzyć ponad 20 tys. miejsc pracy na obszarach wiejskich. To oczywiście o wiele, wiele za mało. Ale jeżeli w ślad za tym będą szły środki unijne na tworzenie miejsc pracy, to tych miejsc pracy będzie powstawać coraz więcej. Inne są jednak instrumenty, które stymulują przedsiębiorczość, inne są instrumenty, które pobudzają do tworzenia miejsc pracy, a inne, które zabezpieczają od strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławKowalczyk">I wreszcie trzecia uwaga, bardzo zasadna. Zgadzam się z tym, że to nie rolnicy, lecz rząd 10 lat temu stworzył taką możliwość, że do systemu KRUS dostali się nierolnicy. Dlatego teraz właśnie rząd proponuje zmianę, która doprowadzi do tego, że w tym systemie będą wyłącznie rolnicy, a nie inne grupy społeczno-zawodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TomaszNałęcz">W trybie sprostowania pan poseł, tak? Pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jak zwał, tak zwał, chodzi o to, żeby KRUS w różny sposób dociążyć, obciążyć, ściągnąć 2 mld zł. Pan to potwierdził i o to chodzi. Natomiast jeżeli pan dzisiaj mówi, że 10-hektarowe gospodarstwo, które płaci 3 tys. składki - około 3 tys., jeśli są 3 osoby - może płacić więcej, to prosiłbym pana, żeby pan pochylił się i zobaczył, jaka jest rentowność w tych gospodarstwach. Tak pan powiedział. Trzeba jeszcze dodać, że gospodarstw powyżej 20 ha - zgadzamy się w tym przypadku, że można zróżnicować składki - jest kilka procent. Niech pan zwróci uwagę jeszcze na to, że to są gospodarstwa najlepsze, produkujące na rynek, które w Unii Europejskiej mają konkurować, a pan chce je dociążyć tymi dwoma miliardami. Dziękuję. Tyle miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TomaszNałęcz">Ale co za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Nie, panie marszałku, niech pan panuje nad salą.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, nie, pan nie występował, to co...</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Występowałem).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TomaszNałęcz">Występował pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Państwo! 40 osób zgłosiło się do zadania pytania, na litość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszCymański">To jest sprostowanie, bo powiedziałem... sprostowanie do jednej kwestii. W swoim wystąpieniu odniosłem się polemicznie do propozycji poprawki wniesionej przez posła Żylińskiego, który proponował, żeby w przypadku członków Rady Rolników przy KRUS koszty związane z ich działalnością pokrywały organizacje delegujące. Przypomnę - chciałem to wyraźnie podkreślić - że powiedziałem, iż w poprzednim rozwiązaniu, dotychczas opłaty czy diety były bardzo wysokie - kilka tysięcy. Była to dwukrotna średnia krajowa, a obecnie zostało to zmienione. Powiedziałem też z tej trybuny, co można sprawdzić w stenogramie, że obecnie wynosi to 200 zł. Oceniłem, że to jest naprawdę niewysoka stawka, która oznacza znaczące gwałtowne zmniejszenie. Tylko tyle powiedziałem. Mówię to w kontekście późniejszej wypowiedzi pani poseł, która mnie cytowała i powiedziała, że mówiłem, iż jest 2,5 tys. Otóż nie. Podkreślam raz jeszcze: powiedziałem, że zostało to znacznie zmienione; i to jest godziwe, tu się nie ma czego wstydzić. To powiedziałem wyraźnie i chciałbym to z tego miejsca sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań. Są to państwo posłowie: Stanisław Kalemba, Renata Rochnowska, Waldemar Borczyk, Alfred Budner, Maria Zbyrowska, Wanda Łyżwińska, Tadeusz Szukała, Jan Łączny, Renata Beger, Józef Cepil, Marian Curyło, Włodzimierz Czechowski, Zbigniew Dziewulski, Krzysztof Filipek, Andrzej Grzesik, Piotr Kozłowski, Lech Kuropatwiński, Marian Kwiatkowski, Alicja Lis, Henryk Ostrowski, Marian Widz, Maria Wiśniowiecka, Genowefa Wiśniowska, Tadeusz Wojtkowiak, Kazimierz Wójcik, Mieczysław Kasprzak, Zbigniew Kuźmiuk, Mirosław Pawlak, Antoni Mężydło, Wojciech Zarzycki, Wiesław Woda, Stanisław Stec, Romuald Ajchler, Ryszard Stanibuła, Bolesław Bujak, Danuta Polak, Witold Hatka, Leszek Świętochowski i Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze się wpisać na listę osób zadających pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TomaszNałęcz">Ustanawiam czas przewidziany na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, będę bardzo rygorystycznie egzekwował przestrzeganie tego czasu. Proszę nie mieć do mnie pretensji.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Trzymamy pana za słowo, panie marszałku. Słynie pan z konsekwencji).</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proszę, panie pośle, o pomoc, jeśli chodzi o posłów Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako autor pięciu wniosków mniejszości chciałbym zgłosić poprawkę porządkującą. Chodzi o to, żeby renciści, którzy osiągnęli wiek emerytalny, z mocy ustawy przeszli na emeryturę. Taką poprawkę składam. Dziękuję tym wszystkim, którzy pomogli w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławKalemba">Odniosę się też do mitów, które dzisiaj padły. Trzeba o tym powiedzieć. W Unii mówią, że jest za dużo rolników, płatności, że za drogo to kosztuje itd. Sprawa jest prosta. Nie ma płatności w odniesieniu do rolników, lecz w odniesieniu do hektarów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o duże gospodarstwa i małe, panie ministrze, dramat polega na tym, że najwięcej protestów było w Wielkopolsce. Im większe gospodarstwo, im więcej produkowało, ciężej pracowało, tym większe miało straty, czyli kryterium dochodu, a nie liczby hektarów.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, pytanie. Czy to jest prawda, że jeśli chodzi o świadczenia KRUS, to jest to 11,5 mld zł, ale na przykład jeśli chodzi o ZUS, II filar emerytalny, różne inne świadczenia, to jest to około 30 mld zł? I nie dzielmy na jednych i na drugich.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#StanisławKalemba">Tym wszystkim, którzy mówili, że to dla dobra rolników, przypomnę, że tutaj minister Cimoszewicz i pani minister Hübner też tłumaczyli, że art. 23 służy rolnikom. Wyszło, jak wyszło. Mówili też, że kasa chorych, reforma również służą pacjentom. Wyszło, jak wyszło. Panie i panowie posłowie, oddanie nadzoru ministra rolnictwa ministrowi do spraw zabezpieczeń społecznych też wyjdzie, jak wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, naprawdę jeszcze nie jest za późno, żeby to przeanalizować i zachować honor. Przestrzegam przed tym, żeby rękoma ministra rolnictwa -minister i wicepremier Hausner, których tutaj nie ma w Sejmie, nawet się tym nie interesują - nie oddać, jak to się mówi, komuś brzytwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Jeszcze Poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę z całą odpowiedzialnością podkreślić, że dotychczasowy system ubezpieczeń rolniczych działał sprawnie. Proszę porównać funkcjonowanie chociażby KRUS i ZUS w zakresie ściągalności składek, która to ściągalność w przypadku KRUS wynosi 98%. System KRUS, posiadający wieloletnie tradycje, wymagał tylko uszczelnienia, a nie gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RenataRochnowska">Panie ministrze, polskie rolnictwo w wystarczającym stopniu poniosło konsekwencje transformacji gospodarczej i nie jest w stanie udźwignąć dodatkowych obciążeń. W świetle powyższego pragnę zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RenataRochnowska">Pytanie pierwsze. Czy nie obawia się pan minister, iż duża część rolników zostanie pozbawiona świadczeń zdrowotnych, gdyż nie będzie w stanie zapłacić składki na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RenataRochnowska">Drugie pytanie. Czy w krajach Unii Europejskiej funkcjonuje dotacyjny system w stosunku do ubezpieczeń rolniczych? Prosiłabym o przybliżenie zakresu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#RenataRochnowska">Trzecie pytanie. Uważam, że odniesienie składek ubezpieczeniowych do dochodów z 1 ha, określonych na podstawie szacunku Głównego Urzędu Statystycznego, jest błędne. Czy nie sądzi pan minister, iż najpierw Wysoka Izba powinna uchwalić ustawę o dochodach w rolnictwie, a dopiero później zająć się zmianami dotyczącymi ubezpieczeń rolniczych? Czy taka kolejność przedłożenia projektu rządowego nie byłaby celowa?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RenataRochnowska">Prowadzenie przez rolników ksiąg przychodów i rozchodów pokazałoby, że duża część rolników dochodu nie osiąga lub osiąga na poziomie niższym niż wskazują szacunki GUS. Myślę, że gdyby tak się stało, ustawa nie spełniłaby swego celu fiskalnego, określonego w planie Hausnera. Chciałabym prosić, żeby pan minister zajął stanowisko, szczególnie odnośnie do trzeciego pytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ile będzie wynosić podwyżka składki na KRUS i jak się to ma do dopłat bezpośrednich z Unii Europejskiej? Ile rolnik tak naprawdę musi dołożyć do tych dopłat bezpośrednich, które mogą być, ale wcale nie muszą, do tego interesu? Ile to będzie rolnika kosztować? Jak będą wyglądać dopłaty rolników po wprowadzeniu nowego podatku, 19-procentowego, od wyliczonej stawki 2300 zł z 1 ha? Przecież nie każdy hektar wart jest 2300 zł. Po co nam było potrzebne to wesele z Unią Europejską? Jedno, co jest dobre, to że wysłaliśmy do Brukseli starą młodą pannę, panią Hübner, która nie będzie nam w kraju przeszkadzać. Oby tylko nie przeszkadzała z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AlfredBudner">Jak renta rolnicza w wysokości około 500 zł ma się do wielotysięcznych rent i emerytur różnej maści utrwalaczy władzy ludowej: UB, SB, oficerów politycznych Ludowego Wojska Polskiego, WSW i Milicji? Ile tych świadczeń się wypłaca i ilu osobom? Proszę powiedzieć narodowi, ale prawdę. Tutaj nie szukamy oszczędności. Pan wicepremier Hausner dzisiaj w radiu powiedział, że to są prawa nabyte. Panie premierze Hausner, czy to, co otrzymują rolnicy, to nie są ich prawa nabyte? Chyba rolnik to też człowiek.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AlfredBudner">Czy w krajach Unii Europejskiej funkcjonują kompetentne organy reprezentujące ubezpieczonych i świadczeniobiorców w rolnictwie? W jakim stopniu są dofinansowywane ubezpieczenia rolników w krajach Unii Europejskiej? Czy rząd dysponuje rzetelną informacją odnośnie do tego, ilu rolników jest objętych systemem ubezpieczeń społecznych w naszym kraju? Czy pan wie, panie ministrze, co to jest podatek progresywny? To właśnie taki podatek jest ukryty w systemie ubezpieczeń, który chcecie wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zbyrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie premierze Hausner, dużo publicznych słów krzywdzących rolników wypowiadał pan, chcąc przekonać społeczeństwo do akceptacji pańskiego planu - cięć wydatków publicznych. Mówił pan o cwaniactwie rolników i nadużyciu systemu ubezpieczeń w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytanie. W projekcie ustawy jest zapis mówiący, że rolnikowi korzystającemu z leczenia rehabilitacyjnego nie przysługuje zasiłek chorobowy. Proszę odpowiedzieć: Jakie przesłanki merytoryczne upoważniają do takiej dyskryminacji rolników?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MariaZbyrowska">Czy nie jest to przypadkiem cwaniactwo wicepremiera rządu, który próbuje segregować chorych na lepszych, pracujących poza rolnictwem, i tych, którzy pracują na roli? Rolnik posiadający co najmniej 2 ha przeliczeniowe ziemi i dorabiający jako pracownik najemny poza rolnictwem musi oczywiście być ubezpieczony w ZUS, odprowadza składki, czasami nawet przez kilka lat. Kiedy taki pracownik, posiadacz 2 ha ziemi, traci pracę najemną, nie może zarejestrować się w urzędzie pracy jako osoba bezrobotna, nie mówiąc już o otrzymaniu zasiłku dla bezrobotnych. Należy dodać, że od takiego pracownika odprowadzana jest także składka na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MariaZbyrowska">Proszę więc odpowiedzieć, dlaczego władza uniemożliwia korzystanie niektórym obywatelom ze świadczeń wynikających z tytułu ubezpieczeń? Czy nie jest to przypadkiem cwaniactwo rządu i wyłudzenie pieniędzy od niektórych grup pracowniczych, przy założeniu z góry, że nigdy pracownik nie będzie mógł korzystać z przysługujących świadczeń. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pan najlepiej wie, że rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy nie wpłynie na naprawę finansów publicznych. Skala oszczędności w granicach 80 mln zł nie dorównuje nawet aferze gospodarczej średniej wielkości spośród licznie ujawnionych afer w ostatnim okresie. Nie jest więc celem tej ustawy naprawa systemu, tylko głównym celem tego projektu ustawy jest przeniesienie nadzoru nad KRUS z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ministerstwa kierowanego przez wicepremiera Hausnera, aby pod jego kierownictwem dokonać ostatecznej rozprawy z rolnikami. Dopiero w następnej ustawie z tzw. planu Hausnera, której poparcie publicznie zadeklarowała Platforma Obywatelska, ma nastąpić zwiększenie obciążeń rolników na ubezpieczenia społeczne o 1,7 mld zł w 2005 r. do 1,8 mld w r. 2007. W związku z powyższym mam pytanie: W jaki sposób będzie wyliczana składka na ubezpieczenie społeczne rolników? Czy będzie to odpowiedni procent rzeczywistych dochodów uzyskiwanych w gospodarstwie? Czy będzie to tzw. ryczałtowe wyliczanie dochodów w zależności od ilości hektarów w gospodarstwie rolnym? Jeśli zostanie przyjęta tak zwana ryczałtowa dochodowość wyliczana na podstawie posiadanej ilości hektarów i od tej wirtualnej kwoty będzie naliczana składka na ubezpieczenie społeczne rolników, to proszę powiedzieć, co taka metoda będzie miała wspólnego z racjonalizacją i porządkowaniem systemu? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że taka sytuacja będzie zbliżona raczej do płacenia przez rolników haraczu bez żadnego związku z uzyskiwanymi przez nich dochodami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Debatujemy nad ustawą o uzdrowieniu KRUS. Do mnie przychodzą kobiety, które przepracowały 25 lat w przemyśle i otrzymywały zasiłek przedemerytalny z ZUS, ze zwolnień grupowych, bo zakłady zostały sprywatyzowane, płaciły składki w ZUS i te świadczenia przysługiwały. Obecnie wzywa się te osoby i namawia je do przejścia na świadczenia z KRUS, według uzasadnienia, że mężowie tych kobiet posiadają ponad hektar pola, są rolnikami i w związku z tym powinny mieć świadczenia z KRUS. Chciałem zapytać: Czy to jest uzdrowienie KRUS, jeśli się obciąży dodatkowymi kosztami? Druga sprawa. Synowie rolnika, ubezpieczeni w KRUS, występują jako osoby współpracujące z rolnikiem. Niektórzy z nich już się ożenili, mają wykształcone żony, które jednak nie mają pracy i są zarejestrowane w urzędzie pracy jako bezrobotne. Obecnie wzywa się te kobiety, których mężowie są osobami współpracującymi z rolnikiem, żeby też płaciły składki w KRUS, jako że ich mężowie są w KRUS. Ojciec, który ubezpiecza takiego syna, właściwie ma niedużo ponad hektar ziemi i nie potrzebuje następnej osoby do pomocy. Chciałem zapytać, panie ministrze, czy to jest zmniejszenie bezrobocia kosztem ZUS? Czy to uzdrowi ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wieś polska umiera! Wieś polska została zniszczona! Jeszcze jeden jest przykład na to, że jest to zamach na finanse biednych polskich rolników. Ta operacja ma pozwolić ukryć, jak wielkie pieniądze są dotowane do ZUS. Mam informację, że ok. 13 mld kosztuje dopłata budżetu państwa do ZUS. Pani poseł sprawozdawca, jeżeli dobrze usłyszałem, mówi, że składka na fundusz administracyjny po przejściu do ZUS ma wzrosnąć z 4,5 do 9%. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o KRUS, to jest to najlepiej zorganizowana dzisiaj w kraju instytucja. Żaden rolnik emeryt, rencista nie może powiedzieć, że z godzinnym opóźnieniem otrzymał należność. Sieć komputerowa jest wzorcowa dla świata i dzisiaj chce się to zniszczyć. Trzeba postawić pytanie: W jakim celu to się robi? Zniszczono polską wieś, obłożono ją potężnymi, zwiększonymi opłatami za środki produkcji. Rolnik dzisiaj nie ma na przysłowiową kromkę chleba i dzisiaj przejście rolników do ZUS spowoduje, że zdecydowana część rolników na skutek lustracji rencistów zostanie doprowadzona do totalnej biedy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanŁączny">Przepraszam, jeżeli źle zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie, ja muszę to sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, niech pan mu przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanŁączny">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy przewiduje pan - i da pan tu gwarancje - że rolnicy na skutek tej operacji nie zostaną pokrzywdzeni finansowo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier Hausner wprowadzał już wiele swoich programów i wiele reform, w tym reformę podatku od działalności gospodarczej, popularnie nazywaną reformą CIT i PIT. Wiemy, że ta reforma polega na tym, że po obniżeniu podatku CIT do 19% podatnikom prowadzącym działalność gospodarczą i rozliczającym się według PIT pozostawiano możliwość wyboru korzystniejszej formy opodatkowania. Wiemy też, że z korzystniejszej formy opodatkowania i rozliczania się według stawki 19% skorzystało w Polsce ok. 190 tys. podmiotów gospodarczych, co zmniejszy wpływy do budżetu na kwotę ok. 7 mld zł. W projekcie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników uszczelnienie systemu ma polegać m.in. na ograniczeniu możliwości wyboru między ubezpieczeniem z ZUS i KRUS, a domowników pozbawia się takiej możliwości w ogóle. Dlatego też ośmielam się pytać, czy wobec takiego potraktowania rolników przez obecny rząd, można powiedzieć, że rząd realizuje w taki sposób konstytucyjny zapis, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej? Czy nie uważa pan wicepremier Hausner, że dając grupie najbogatszej możliwość wyboru korzystniejszego wariantu obciążeń na rzecz państwa, odmawiając jednocześnie takiego wyboru grupom najbiedniejszym, rząd narusza konstytucyjną normę mówiącą o sprawiedliwości społecznej? A idea rent szkoleniowych? Jak do tych nowych zadań przygotowane są urzędy pracy? Jakie kryteria będzie musiał spełniać rolnik? A co z sytuacją, kiedy nie kwalifikując się do przyznania renty, nie otrzyma również oferty pracy ze względu na stan zdrowia czy niedostateczne kwalifikacje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlaczego projektodawcy zamierzają pozbawić prawa do odszkodowań osoby, które ulegną wypadkowi podczas udzielania pomocy w pracy w gospodarstwie rolnym? Dlaczego rząd chce wyłączenia z systemu domowników, tych, którzy oprócz pracy w gospodarstwie rolnym podejmują pracę poza gospodarstwem rolnym na mniej niż 1 etatu? Komu to służy? Dlaczego ulegają ograniczeniu uprawnienia rolników do renty inwalidzkiej tylko do przypadków całkowitej niezdolności do pracy, a nie jest to możliwe, jak dotychczas, także w przypadkach długotrwałej niezdolności do pracy? I jakiej to kwoty, nazwijmy to „oszczędności”, spodziewa się pan, panie ministrze, uszczelniając system KRUS, dla której to kwoty godzicie się zniszczyć kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych w Polsce? Czy to jest tzw. dostosowanie polskich przepisów do unijnych? Jeżeli tak, to pytam was, wnioskodawcy, czy jeszcze coś w Polsce zostanie wam do zniszczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Inteligentna forma ucisku polskiego chłopa, inteligentna forma skłócenia wsi, skłócenia między rolnikami mającymi duże gospodarstwa a rolnikami mającymi gospodarstwa małe. Meritum było poruszane przez moich kolegów klubowych, a ja się odniosę do testamentu wielkiego syna chłopskiego, który mówił, że łatwiej do dziurawego worka nałapać wiatru - dosłownie tak to cytował - niż pogodzić chłopską wieś.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarianCuryło">Szanowni Państwo! Tenże sam syn chłopski wołał: Do kościoła trza chodzić, w Boga trza wierzyć, ale rozum swój trzeba mieć. Rolnicy kochani, rozum swój trzeba mieć. Bo w każdym systemie i w tym obecnym, neofeudalnym, będziecie wykorzystywani. Płaciliście już różne zobowiązania: i podymne, i pogłówne, i dziesięcinę. Zadaje pytanie, panie ministrze: Czy to nie jest nowa forma dziesięciny? Czemu pan nie uważa, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarianCuryło">Ja zadaję pytanie, kieruję je do pana ministra. A pan minister w tym momencie po prostu nie jest aż tak kreatywny ani nie ma takiej podzielności uwagi, jak miał Napoleon, i powinien słuchać mojej wypowiedzi, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dowcipny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarianCuryło">Z całym szacunkiem dla pana, panie marszałku, ale pan masz szczególnie służebną rolę w tym parlamencie...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo ma; ale dlaczego ma się tylko do jednej osoby przychylać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarianCuryło">...i musisz pan nas traktować, proszę pana, tak...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Dziękuję pięknie. Milczenie jest najlepszym komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Ja zadałem pytanie skierowane do pana ministra, a pan minister tylko kiwa...)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym wyjaśnić panu, panie pośle, że właśnie uzgodniłem z panem ministrem, że nie będzie udzielał odpowiedzi po każdym pytaniu poselskim, tylko odniesie się na zakończenie, po zadaniu wszystkich pytań. Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba sprostować pewne rzeczy na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TomaszNałęcz">Państwo posłowie, zadając pytanie, przekazują różne informacje na własny użytek i na własną odpowiedzialność. Byłoby niestosowne moim zdaniem, gdyby pan minister zabierał głos po każdym zadającym pytanie. Ustaliliśmy z panem ministrem taką formułę wypowiedzi, trochę kosztem pana posła Mariana Curyły; przepraszam za ten...</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Przyjmuję z pokorą pańską krytykę.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ocenie skutków regulacji dotyczącej KRUS zapisano, że projektowana ustawa nie wpłynie w sposób zasadniczy na rynek pracy. Można się jednak spodziewać, że pewna niewielka grupa rolników i domowników zrezygnuje z prowadzenia działalności gospodarczej na terenach wiejskich z powodu zbyt dużego obciążenia składką na powszechne ubezpieczenie społeczne. Dalej autorzy projektu piszą, że ponieważ skala dwuzawodowości rolników i domowników w zakresie prowadzenia działalności na własny rachunek jest niewielka, zjawisko to w zasadniczy sposób nie wpłynie na rynek pracy. Odnoszę wrażenie, że piszący te zdania specjaliści z ministerstwa pana Hausnera w ogóle nie znają problemu i nigdy pewnie na wsi nie byli albo chcą jak najszybciej zapomnieć o swoim pochodzeniu. W polskich wsiach funkcjonuje co najmniej kilka tysięcy sklepów prowadzonych przez rolników, domowników, funkcjonuje także kilkadziesiąt tysięcy drobnych warsztatów pracy prowadzonych przez rolników, często na zasadzie wzajemnej wymiany usług.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Mam pytanie: Jeśli zgodnie z tymi przewidywaniami kilka tysięcy rolników zrezygnuje z dodatkowej działalności gospodarczej, to czy ministerstwo oceni to jako niewielki problem i niewielką liczbę zlikwidowanych miejsc pracy? Drugie pytanie: Czy w związku z ewentualną likwidacją co najmniej kilku tysięcy pozarolniczych miejsc pracy na wsi budżet państwa na tej regulacji per saldo zyska czy straci?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WłodzimierzCzechowski">I przypomina mi się taka opowiastka, jak wysoki rangą polityk badał skutki ograniczeń. Usiadł w gospodzie i pyta: Jak rząd dokręci śrubę, to jak będzie? - Dobrze będzie. A jak bardziej jeszcze dokręci? - To będzie jeszcze lepiej. A jaki wasz zawód? - A grabarz. Otóż na KRUS rząd zamierza jednak zaoszczędzić do budżetu 5400 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę na sali pana posła Dziewulskiego ani pana posła Grzesika.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zadanie pytania pana posła Piotra Kozłowskiego. Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#TomaszNałęcz">Ale jest pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, żeby pan poseł Kuropatwiński zadał teraz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziś wielu posłów z trybuny broni polskiej wsi, aby pokazać, jak chcą występować w obronie rolników. Ale już przy głosowaniu zagłosują przeciw polskiej wsi, jeśli chodzi o przeniesienie KRUS z ministerstwa rolnictwa do ministerstwa gospodarki, ministra Hausnera, aby doprowadzić do podwyższonych składek w KRUS. A są to posłowie, wiadomo, PO i SLD.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! To polski rolnik zaraz po wojnie w latach 1946–1968 oddawał kontyngent zbożowy, mięsny, wspomagał odbudowę państwa. Czy o tym zapomnieli posłowie SLD i PO? To rolnicy swą ciężką pracą dali wam bezpłatne wykształcenie, a dziś chcecie im odpłacić wyższymi składkami.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Dlaczego zgodził się pan, aby rolnik i jego rodzina zostali potraktowani jak traktor, samochód czy motocykl? Propozycja wprowadzenia zasady, że zwiększona wypadkowość w gospodarstwie rolnym spowoduje podwyższenie składki na ubezpieczenie rolników, jest nie do przyjęcia. Jeżeli ubezpieczony w okresie kolejnych 12 miesięcy ulegnie więcej niż jednemu wypadkowi przy pracy rolniczej, ma to skutkować podwyższeniem składki o 25% na okres kolejnych 4 kwartałów. Czy takie przepisy obowiązują w innych systemach ubezpieczeń społecznych i w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Czy jest prawdą, że jeżeli rolnik po 1 maja 2004 r. będzie zalegał w składkach do KRUS, nie otrzyma dopłat bezpośrednich, unijnych i naszych, rządowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Większość pytań już zadano, nie będę już do tych pytań powracać. Ale mówię tutaj o faktach.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Zaproponował pan zmianę definicji dotyczącej wypadków przy pracy w związku z wykonywaniem prac w gospodarstwie rolnym. Proponuje pan rozdzielić przyczyny wypadku związane z prowadzeniem produkcji rolnej od wypadków spowodowanych zdarzeniami losowymi. Czy pan minister nie zna wypadków ze swojej wsi lub ze swojej okolicy, kiedy piorun strzelił i poraził sąsiada, który przyszedł oddać pieniądze i przy okazji pomagał zamykać bramę od stodoły, żeby ich burza nie wyłamała? I czy ten wypadek jest związany z produkcją rolną? Bo przecież sąsiad to też rolnik; zamykał bramę od stodoły, a więc budynku gospodarczego. Piorun to siła przyrody, a praca rolnicza jest oparta o siły przyrody. Sąsiad przyszedł, aby oddać pieniądze, które pożyczył na nawozy mineralne. Czy pan minister dostrzega sztuczność zaproponowanej definicji?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Często choroba lub kalectwo trwają wiele lat i osoby mające renty rolnicze są wyłączone z pracy w gospodarstwie rolnym, z uzyskiwania dochodu. Czy ustalenie przyczyn przebywania na rencie rolniczej... Te osoby muszą wrócić do pracy w gospodarstwie rolnym, często organizować to gospodarstwo od podstaw. Temu celowi służył dotychczasowy przepis uprawniający do wypłaty renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy przez rok od odzyskania zdolności do pracy. Dlaczego pan minister zgodził się na propozycję zlikwidowania tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Nasi wyborcy nie godzą się na takie zmiany, jakie pan zaproponował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I chciałabym powiedzieć: Panie Premierze Hausner! Panie Ministrze! Ponieważ pytania zostały bardzo skonkretyzowane i nie chciałabym ich powielać, chcę tylko zaapelować jako przedstawiciel także tego regionu wyborczego, że wystarczy dramatu, jaki my urządzamy w Wysokiej Izbie. Nie możemy dobijać rolnika już całkiem do ziemi. Kojarzy mi się zasłyszane przed laty, przekazywane z pokolenia na pokolenie, powiedzonko, jak to cesarz wysyłał swoich wojaków, swoich poborców podatkowych w świat, by sprawdzali, co się dzieje. Za każdym razem wracali i rokrocznie mówili, że ludzie narzekają - dokręcać śrubę. Jak wrócili któregoś roku i powiedzieli, że ludzie się śmieją - popuścić śrubę. Chciałabym zwrócić się do rządu z takim apelem - ludzie się już śmieją. Bo śmieją się z nas. Mam duży dyskomfort z tego powodu, choć myślałam kiedyś, nie będąc posłem, że to jest wielkie wyróżnienie stanowić część składową Wysokiej Izby, być jednym z tych, którzy stanowią prawo. Dzisiaj nie wiem, czy moi poprzednicy, protoplaści, jakby tak wziąć na serio i z wiarą, w jakiej żyjemy i trwamy, czy oni się wstydzą, czy się cieszą, że ich wnuczka reprezentuje taki Sejm, tak jak o nas się mówi, i naszą kadencję, a jesteśmy szczególną kadencją, bo wchodzimy do Unii. Proszę państwa, zachowajmy trochę taktu i honoru. Chłop zawsze żywił i bronił. I zawsze tak było, że najdzielniej bili króle, a najgęściej ginęli chłopi. I dalej ten chłop zginie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł,</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HenrykOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy uważa pan, że jest jeszcze jakaś produkcja rolna w kraju, która jest opłacalna? Czy uważa pan, że rolnicy zarabiają jakieś pieniądze na tym, że są rolnikami? Czy nie uważa pan, że w tej chwili grzebanie przy KRUS i próba zaoszczędzenia na KRUS jest, już nawet nie potrafię tego nazwać: nietaktem - to jest mało powiedziane. To jest próba odarcia polskich rolników z tych resztek, które jeszcze mają. Czy pan wie, jaki jest poziom zadłużenia gospodarstw, tych największych, od których pan proponuje zróżnicować składkę na KRUS? Przecież to, co w tej chwili robimy, o czym koleżanka mówiła, to rzeczywiście jest coś niesamowitego. Już gorzej być nie może, a państwo jeszcze próbują obedrzeć nas z tych ostatnich pieniędzy, które i tak są zresztą kredytem bankowym, a nie wkładem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Wiśniowiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariaWiśniowiecka">Panie ministrze, dlaczego minister rolnictwa wymyślił taką propozycję w ustawie, aby z ubezpieczenia społecznego rolników wyłączyć tych wszystkich rolników i domowników w gospodarstwie rolnym, którzy mają jakiekolwiek inne dochody? Przecież w gospodarstwie rolnym rozkład czasu pracy w różnych porach roku jest zmienny. To z tego powodu wśród rolników rozwiodły się różne rodzaje rzemiosła, przetwórstwo i usługi. Była to tradycyjna, i jest współcześnie, forma zasilania gospodarstwa rolnego w środki finansowe spoza rolnictwa. Skąd się wziął pomysł wyłączenia z ubezpieczenia społecznego rolników osób, dla których działalność rolnictwa i praca w gospodarstwie rolnym nie stanowi jedynego ani głównego źródła utrzymania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę na sali zapisanych do zadania pytania państwa posłów Genowefy Wiśniowskiej, Tadeusza Wojtkowiaka i Kazimierza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zadanie pytania pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę się zwrócić do ministra rolnictwa z zapytaniem, dlaczego chce oddać system emerytalny pod nadzór ministrowi Hausnerowi. Przecież w tak trudnych warunkach zdobyto te prawa dla rolników, to jest dopiero końcówka lat 70., może już nie wszyscy pamiętamy czasy, kiedy rolnicy w ogóle nie byli ubezpieczeni, kiedy nie posiadali praw do świadczeń zdrowotnych, kiedy nie mieli dopłaty do leków, do recept, musieli za wszystko płacić. Dzisiaj dla nas są to rzeczy niewyobrażalne. Była to wielka zdobycz. Dzisiaj oddajemy to do resortu, który nie ma pojęcia o specyfice rolnictwa. Przecież tu, na tej sali, wielokrotnie mogliśmy się przekonać, że ani minister Hausner, ani jego ludzie nie mają pojęcia o rolnictwie, bo rolnictwo, ubezpieczenia rolnicze to jest specyfika i kto się z tym nie spotkał, kto nie miał z tym do czynienia, kto w tym nie pracował, kto nie czuje potu chłopskiego - ten nie będzie miał o tym pełnego wyobrażenia. Ten system ubezpieczeń zawsze budził wiele kontrowersji. Szczególnie tutaj Unia Wolności zawsze w tym liderowała, dzisiaj nie ma Unii Wolności, ale są jej godni następcy w Platformie Obywatelskiej, o czym mogliśmy się tutaj przekonać. Mam pytanie do pana ministra - po co było wywoływać tak wielką nienawiść grup społecznych do rolników? Bo dzisiaj odnosi się wrażenie, że całe nieszczęście, całe zło, cały pakiet Hausnera to ubezpieczenia rolnicze, to KRUS. Dzisiaj już dzieci, te, które mieszkają w mieście, a odczuwają jakąś biedę, bo bieda jest wszędzie, nienawidzą swoich rodziców, którzy mieszkają na wsi, bo to oni zrobili skok na kasę, biorą te pieniądze kruzowskie i wszystkie nieszczęścia przez nich. Mamy 70 poprawek i każda z nich jest w jakimś sensie restrykcyjna. Chcę zgłosić, panie marszałku, jedną poprawkę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Dwie kwestie wynikające z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Od 1 maja będziemy członkiem Unii Europejskiej i proponujemy, jeżeli chodzi o podporządkowanie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, rozwiązania, które w Unii Europejskiej nie występują. Mam pytanie, jakie kraje, obecni członkowie Unii Europejskiej, mają takie rozwiązania w zakresie ubezpieczeń rolniczych, podporządkowujące te ubezpieczenia tylko i wyłącznie innym ministrom niż minister rolnictwa czy minister właściwy ds. wsi i rolnictwa? To jest pierwsza kwestia. Czy są takie kraje? Dlaczego idziemy pod prąd tego co obowiązuje w Unii Europejskiej? I druga kwestia. Bardzo często wymieniamy kwotę 16 mld zł jako kwotę dotacji do systemu ubezpieczeniowego. Skądinąd wiadomo, że kwota dotacji do emerytur i rent wynosi ponad 11 mld zł. To jest mniej więcej 70–75% tego, co wypłaca Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Z tego, co się orientuję, podobne dotacje obowiązują w krajach unijnych, gdzie funkcjonują oddzielne systemy ubezpieczeniowe dla rolników. Dlaczego więc, wprawdzie nie w tej propozycji, ale w propozycjach, które już stoją za progiem, proponuje się tak wyraźny wzrost składki? Dlaczego i tym rozwiązaniem chcemy odbiegać od tego, co obowiązuje w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając dzisiejszej dyskusji, odnoszę wrażenie, że to, co kiedyś, przed latami się mówiło, że próbuje się w tamtych czasach równać inteligenta z robotnikiem, robotnika z chłopem, a chłopa z ziemią - się nie zakończyło. Dzisiaj stwierdzam, że ten proces trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MirosławPawlak">Panie ministrze, było dotychczas, po przemianach ustrojowych, 10 premierów, 10 ministrów rolnictwa. Czy w sytuacji, kiedy rzeczywistość na wsi jest trudna, rzeczywistość na wsi skrzeczy, czy w tej sytuacji pan premier Miller i minister Olejniczak chcą wyprzedzić w działaniach nawet byłego premiera pana Balcerowicza? To jest pytanie zasadnicze w tej sytuacji, jaka panuje na wsi. Po prostu panuje wielki strach przed 1 maja, przed tą zmianą ustawy o KRUS i przed tymi dopłatami, które się oddalają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego ministerstwo rolnictwa zgodziło się na autopoprawkę, która zmienia podporządkowanie KRUS; z ministra rolnictwa na ministra gospodarki i opieki społecznej? Przecież wiadomo, jaki może być efekt. Efekt będzie taki, jak z ustawą, nad którą debatowała wspólna komisja zdominowana przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Uważam, że to, co się stało, o tym dzisiaj mówiliśmy... Wiadomo, że nowelizacja, która miała tylko uszczelnić nasze prawo i dostosować do prawa europejskiego, poszła tak daleko, że na przykład w niektórych punktach wyprzedziła dążenia zawarte w dużej nowelizacji premiera Hausnera. Te zapisy, które dotyczą domowników, są znacznie dalej idące niż zapisy, które proponuje minister Hausner w dużej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AntoniMężydło">Czy można było właśnie w tym czasie wprowadzać takie zmiany, niekorzystne dla rolników - w czasie, kiedy zbliżamy się do Unii Europejskiej? Będzie to najtrudniejszy rok dla polskiego rolnictwa ze względu na to, że dotacje państwowe, krajowe, kończą się, bo wymagają tego przepisy Unii Europejskiej, ale również środki budżetowe związane z dopłatami bezpośrednimi, a dopłaty bezpośrednie dopiero będą na koniec roku. Jak można dopuszczać do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AntoniMężydło">Poza tym chciałbym zadać konkretne pytanie: Czy rząd i ministerstwo dysponują analizami, w jaki sposób zostały zrealizowane: działanie 4. w SAPARD, związane właśnie z alternatywnymi źródłami dochodów na wsi; Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich, też komponent, tam istnieje komponent nowych miejsc pracy, jak również tworzenie pozarolniczych miejsc pracy z Krajowego Biura Pracy? Jaka jest sytuacja, czy jest jakaś analiza, która wskazuje na to, jak wpłynie ta nowelizacja na samozatrudnienie na wsi, czy jaka będzie sytuacja, jeśli chodzi o bezrobocie i szarą strefę? Czy istnieje jakakolwiek analiza? I oczekuję tutaj konkretnych odpowiedzi, wiem, że minister nie odpowiada, ale nawet, jeśli nie ma odpowiedzi, wyciągnę odpowiednie wnioski, tak jak było w przypadku obniżki cen świń; minister rolnictwa w ogóle nie odpowiedział na te pytania, ale ja wyciągnąłem wniosek, proszę państwa, wniosek taki, że to był ostatni skok na kasę w momencie obowiązywania starej ustawy o Agencji Rynku Rolnego. I oczywiście pieniądze wzięli ludzie, poszły do kieszeni prywatnych, natomiast dzisiaj minister, nie odpowiadając na pytania, opowiadał o tym, że interwencja z budżetu państwa przynosi określone efekty i cena świń idzie w górę. Nie, trzeba odpowiedzieć na pytania. Jeżeli zadajemy pytania, to trzeba na nie odpowiedzieć, bo nawet brak odpowiedzi też skutkuje wyciąganiem odpowiednich wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, w wielu sprawach warto uczyć się od sąsiadów. W Niemczech, gdzie w rolnictwie zatrudnionych jest kilka procent rolników, rolnicze ubezpieczenie nadzoruje minister rolnictwa. My stoimy na progu przemian w rolnictwie, a minister rolnictwa daje nadzór ministrowi, który nie zna dramatycznej, czasami rozpaczliwej sytuacji w rolnictwie. Panie ministrze, proszę przedstawić argumenty, które legły u podstaw przeniesienia ubezpieczeń KRUS pod nadzór ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego; żeby pan tu wyegzemplifikował, jaka jest opinia rządu o działaniach systemów ubezpieczeń rolniczych w Unii Europejskiej w stosunku do ubezpieczenia rolniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pan minister mówił, ilu rolników tutaj skorzystało z funduszu SAPARD, że SAPARD został wykorzystany. Chciałbym, żeby pan to przybliżył, podał w liczbach, ile procent rolników skorzystało z tej formy pomocy z funduszu SAPARD. Czy pan minister może potwierdzić albo zaprzeczyć, że w planie wicepremiera Hausnera jest dodatkowe obciążenie rolników około 2 mld zł, co stanowi połowę dopłat bezpośrednich, w sytuacji kiedy dochody rolników spadły do około 40% w stosunku do innych grup społecznych? I czy mimo tej sytuacji aktualne ma być powiedzenie, że od myszy do cesarza, wszyscy chcą żyć z gospodarza?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I, panie ministrze, ostatnia sprawa. Otóż nowelizacja ustawy przewiduje skreślenie art. 57, który stanowi, że za sporządzenie aktu notarialnego... to jest w ust. 1 umowy, o której mowa w art. 8, i umowy darowizny lub dożywocia zawieranej w związku z zaprzestaniem prowadzenia działalności rolniczej przez rolnika, który ma ustalone prawo do emerytury lub renty inwalidzkiej z ubezpieczenia. Chcę zapytać, czy dalej minister sprawiedliwości będzie określał taksę za sporządzenie aktu notarialnego? Bo jeśli nie, to chciałbym zapytać, ile będzie kosztować przepisanie gospodarstwa na następcę, tym bardziej że, jak wiemy, to jest także przeszkodą przy restrukturyzacji rolnictwa i przenoszenie własności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Z zażenowaniem przysłuchuję się tej debacie, a szczególnie zbulwersowała mnie wypowiedź pana przewodniczącego Kalinowskiego i powiem dlaczego. Zadam pytanie, panie ministrze, i proszę, aby raczył pan odpowiedzieć, kto był autorem projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1489, i czy w tym projekcie zmiana 3. była autorstwa resortu rolnictwa, którego ministrem i wicepremierem w tym czasie, kiedy projekt był przygotowany, był pan przewodniczący Kalinowski, który dzisiaj ubolewa nad tym, że zapis „domownika” zginął ze zmiany 3.? Proszę powiedzieć, kto personalnie w tamtym czasie przygotował ten projekt ustawy, który trafił do Wysokiej Izby? Bo jeżeli, proszę państwa, występujemy z tej mównicy i dzisiaj wszyscy na tej sali czynią się obrońcami rolników, to prosiłbym, aby w tej sprawie była odrobina prawdy i obiektywizmu, wtedy będziemy partnerami w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominam sobie, panie ministrze, niedawno posiedzenie komisji na temat patologii, które miały miejsce w KRUS. Chciałbym zapytać, czy ta ustawa, nad którą debatujemy, przeciwdziała takim patologiom, jak fundowanie sobie przez różnych polityków i związkowców np. wyjazdów zagranicznych do Brazylii, takie były informacje, do innych krajów europejskich - przecież to szło właśnie ze środków, na które rolnicy płacą te ciężkie pieniądze, a które państwo tutaj bronicie? Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy ta ustawa rozwiązuje ten temat? Czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, jedno pytanie, tylko dokończę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RomualdAjchler">...Czy prawdą jest, że w przeszłości, w ubiegłym roku jeszcze, o ile dobrze pamiętam, zresztą to pokazała Najwyższa Izba Kontroli, były wynagrodzenia na poziomie 3 tys. zł płacone ze składek rolników, o które państwo tutaj tak walczycie. Czy to jest prawda, czy to są pomówienia, bo my tutaj przekazujemy sobie różne informacje, a jeśli to była prawda....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomualdAjchler">Już kończę, tylko jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, na litość boską, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomualdAjchler">Jeśli to była prawda, to który minister to zmienił, czy minister Kalinowski, czy minister Olejniczak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę policzyć panu posłowi Ajchlerowi, że jest w tej debacie jedynym zadającym pytania z największego klubu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: To źle.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w obliczu wielu krzywd wyrządzonych rolnikom i wsi polskiej w okresie transformacji przez wielu pseudoreformatorów, ogromnego zubożenia wielu gospodarstw rodzinnych i w obliczu umieszczenia wielu restrykcyjnych zapisów w ustawie, między innymi wyrzucenia z ustawy przepisu mówiącego o domownikach prowadzących działalność gospodarczą, wprowadzenia restrykcyjnych zapisów dotyczących ubezpieczeń wypadkowych czy systemu emerytalno-rentowego oraz wysokiej składki od tych rolników wynoszącej około 2 mln zł, moralnie i ekonomicznie uzasadnione jest przyjęcie tej ustawy? Czy godzi się ją wprowadzić w tej sytuacji, jaka dotyka rolnictwo? Czy znane są państwu negatywne następstwa, efekty radykalnych działań podjętych w tej ustawie dla wielu milionów biednych rodzin wiejskich? Czy jest to ochrona i wsparcie naszych rolników i rolnictwa, czy też zepchnięcie wielu milionów polskich rolników w ubóstwo? Czy nie jest to generalna zmiana polityki rolnej w kierunku liberalnym? Takie mam odczucie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BolesławBujak">Panie ministrze, czy jest prawdą, że system rolniczego ubezpieczenia społecznego, polski system KRUS jest jednym z najefektywniejszych ekonomicznie i najsprawniejszych organizacyjnie systemów ubezpieczeń społecznych w Europie? Jeżeli to jest prawda, to czy uzasadnione jest mieszanie łyżeczką w szklance herbaty, skoro od tego herbata nie będzie słodsza, czyli przeniesienie nadzoru nad systemem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej? Czy dzięki temu obywatel polski łożący na budżet państwa będzie płacił mniej, czy więcej?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BolesławBujak">Z tej trybuny padały dzisiaj zarzuty - nie powiem, że oskarżenia, ale zarzuty - głównie ze strony posłów z Platformy Obywatelskiej, pod adresem polskiego rolnika, że corocznie z budżetu państwa, czyli z pieniędzy podatników, dokładamy do KRUS 11 mld zł. Mam pytanie: Czy sprawiedliwe społecznie jest to, że funkcjonariusz Policji czy żołnierz zawodowy Wojska Polskiego odchodzący na emeryturę po 20 latach pracy otrzymuje emeryturę przynajmniej dwukrotnie wyższą niż rolnik pracujący 40 lat, na pewno o wiele ciężej i warunkach nie bardziej bezpiecznych niż wymienieni funkcjonariusze? Czy to jest sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#BolesławBujak">Panie ministrze, mam kolejne pytanie do pana. Czy ze względu na interes polskiego rolnictwa, jego przyszłość i rozwój, a także możliwość stanowienia konkurencji dla rolnictwa europejskiego nie powinno być tak, że następców powinniśmy kształcić nie tylko praktycznie, ale i teoretycznie? Czy nie powinien pan minister wystąpić z propozycją przeniesienia nadzoru nad szkołami średnimi rolniczymi z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Czy ten proces nie byłby bardziej właściwy niż podporządkowanie KRUS Ministerstwu Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie, do zadania którego się zapisałam, padło już kilkakrotnie z tej trybuny, co znaczy, że problem istnieje. Postaram się je rozszerzyć o dwa dodatkowe, ponieważ chciałabym znać odpowiedź, bo będę musiała przekazać ją rolnikom. Czym kierował się rząd, podporządkowując Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, a nie ministrowi rolnictwa? Jakie będą według szacunków rządu oszczędności dla budżetu po wprowadzeniu w ustawie zmian dotyczących ubezpieczenia rolników? Czy będą to korzyści doraźne, czy długofalowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożenie, o którym dyskutuje Wysoka Izba, ma na celu ograniczenie świadczeń z systemu ubezpieczeń dla wciąż doświadczanych w naszym państwie rolników. W tej sytuacji logiczne byłoby zmniejszenie kosztów administracyjnych, z projektu ustawy wynika jednak, że ubezpieczeni rolnicy zostaną obciążeni zwiększonym dwukrotnie, z 4,5 do 9% odpisem na fundusz administracyjny. Czy biurokracja premiera Hausnera tak wysoko się ceni? W związku z tym mam trzy pytania. Czy pieniądze przeznaczone na administrację, pochodzące ze składek ubezpieczonych będą właściwie monitorowane, czy też będą finansowały bezkarny rozrost urzędniczej machiny kosztem zmniejszenia środków na świadczenia dla ubezpieczonych? Dlaczego zamiast redukować wydatki administracyjne zwiększa się obciążenie nimi ubezpieczonych rolników? Czy dokonano przeliczenia, jaka kwota zostanie zaoszczędzona na kosztach administracyjnych po zmianie podległości właściwemu ministrowi? Może poznamy wynik nieprawdopodobieństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie zadajemy pytania, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, gdyż istota sprawy generalnie jest nam znana, dlatego pytania będą dosyć precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Moje pierwsze pytanie w jakimś sensie nawiązuje do pytania pana posła Ajchlera. Kiedy w projekcie rządowym pojawił się pomysł przyporządkowania KRUS Ministerstwu Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Drugie pytanie: Ile procentowo wynoszą dopłaty do systemu ubezpieczeń społecznych w krajach Unii Europejskiej, na przykład we Francji czy w Niemczech? Czy emerytury socjalne, jakie otrzymują rolnicy w tych krajach, są takie, jak u nas? Uwzględnijmy tu jeszcze dopłaty bezpośrednie dla rolników. Czy udział budżetu państwa w środkach kierowanych na wieś nie jest tam proporcjonalnie większy niż u nas? To byłoby takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LeszekŚwiętochowski">Następne. Jest ok. 1,5 mln osób korzystających z emerytur i rent wypłacanych z systemu KRUS. Ile kwotowo na jednego ubezpieczonego dopłaca budżet państwa, a ile dopłaca do 5 mln emerytów i rencistów pobierających świadczenia z ZUS? Uwzględnijmy kwoty, a nie procenty, łącznie ze świadczeniami wpłacanymi przez budżet państwa do otwartych funduszy emerytalnych, gdyż to też są pieniądze publiczne, o których zapominamy. Nie zadaję tych pytań dlatego, że jestem przeciwny tym świadczeniom, ale po to, żebyśmy jasno mówili o wszystkich sprawach. Do tych kwot dodajmy jeszcze sumy wydatkowane na ubezpieczenia i świadczenia emerytalne żołnierzy służb mundurowych w Polsce, co jest zawarte w kolejnej działce budżetu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LeszekŚwiętochowski">I ostatnie pytanie. Czy bezrobotni mieszkający w mieście płacą składki na ubezpieczenia społeczne takie, jakie według propozycji mają płacić domownicy z rodzin rolników, którzy dorywczo lub w zastępstwie wykonują jakąś pracę, żeby nie ulegli do końca patologii, jaka prześladuje bezrobotnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie pierwsze. Gdy przed laty były wprowadzane przepisy o ubezpieczeniu KRUS, często rolników, szczególnie tych biedniejszych, nie było na to stać, nie opłacali oni składek, ale umożliwiono im zapłatę, antydatowanie przyznanej renty. Jest to zapewne patologia i nie chcę takiej zasady bronić, ale chcę przez to wyeksponować fakt, iż bieda na wsi jest już na tyle duża, że rolników dzisiaj nie stać na zapłacenie ubezpieczenia i tym bardziej nie będzie ich stać przy zwiększonej stawce. Jak to będzie, gdy kilkakrotnie zwiększy pan wysokość składki KRUS? Czy takie możliwości będą występowały?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, nie zrozumiałem pana intencji, gdy powoływał się pan na to, że jesteśmy w mniejszości, że tylko 7 państw ma system ubezpieczeniowy podobny do naszego. Przecież pan doskonale wie, że nieporównywalne do polskiej gospodarki są rolnictwa Malty, Estonii, Luksemburga, a nawet Portugalii czy Grecji. Czy to są argumenty, którymi minister chciał w tym względzie przekonać najbiedniejszych rolników?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, w całym mechanizmie KRUS i w związku z przeniesieniem tego do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - przy okazji zapytam się, czy są przedstawiciele tego ministerstwa - występuje jeszcze jeden istotny akcent, a mianowicie sprawa podwójnego ubezpieczenia: w KRUS i w ZUS. W związku z tym mam konkretne pytanie: czy rolnik, który prowadzi gospodarstwo rolne, a równocześnie jest zatrudniony w zakładzie - dotyczy to również i grupy posłów - płacąc składkę na ZUS, będzie miał obowiązek płacenia tej składki również dodatkowo w KRUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Skończył się pana czas.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze o godz. 16.45 zarządzę przerwę, więc jeśli pana wypowiedź będzie dłuższa niż kilkanaście minut, to podzielimy ją na dwie części. Tak więc proszę się na mnie nie gniewać, ale o 16.45 muszę zarządzić kwadransową przerwę. I tak przedłużyliśmy obrady o trzy kwadranse.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za wszystkie pytania. Postaram się odpowiedzieć przede wszystkim na te, które dotyczyły bezpośrednio projektu tej ustawy, bo było wiele pytań odnoszących się raczej do polityki rolnej czy do ogólnej sytuacji na wsi, a nie bezpośrednio do ustawy. Dlatego skoncentruję się na tej pierwszej grupie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławKowalczyk">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o te propozycje, które złożył pan poseł Kalemba, to rząd popiera tę zmianę, zresztą rozmawialiśmy już o tym, także częściowo na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście sprawi to, że będzie inna proporcja pomiędzy osobami, które pobierają emerytury i które pobierają renty. Wydaje się, że jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławKowalczyk">Sporo pytań, w zasadzie można powiedzieć, że znaczna część pytań, dotyczyło przyczyn, przesłanek, dlaczego tak naprawdę została złożona autopoprawka, która podporządkowuje KRUS ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego. Otóż dla mnie istnieją dwa podstawowe argumenty, które chciałbym przekazać.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StanisławKowalczyk">Pierwszy argument dotyczy tego, że musi być zreformowany system ubezpieczenia społecznego w Polsce, zarówno ten, który dotyczy rolników, jak i ten, który dotyczy pracowników, system powszechny. Z licznych głosów wynikało, że taki system, jaki obecnie funkcjonuje, jest dobry, jest sprawny. Jest w tym oczywiście sporo racji, ale jednocześnie jest też sporo argumentów, które mówią o tym, że istnieją określone ujemne strony, wady tych rozwiązań, a poza tym cały czas następują pewne zmiany gospodarcze i społeczne. Rozwiązania dotyczące ubezpieczeń społecznych muszą podążać w ślad za tymi zmianami, dlatego też i jeden, i drugi system powinny być poddawane reformie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#StanisławKowalczyk">Wreszcie drugi argument, który jest z tym związany, jest następujący: znaczna część rozwiązań dotyczących zabezpieczenia społecznego zarówno pracowników, jak i rolników w wielu przypadkach powinna być do siebie zbliżona. Dotyczy to także zabezpieczenia zdrowotnego, wypadkowego, chorobowego, macierzyńskiego. W efekcie była taka sytuacja, że rozwiązania istniejące w systemie powszechnym odbiegały od tego, co jest w systemie rolniczym. My, pracując na posiedzeniu połączonych podkomisji i potem na posiedzeniach komisji, często nawet musieliśmy adaptować te rozwiązania, które w systemie powszechnym były już znacznie bardziej zaawansowane, bądź też były już inne i było to wyłącznie adaptowanie rozwiązań istniejących w systemie powszechnym. Tak więc ja osobiście widzę te dwa podstawowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#StanisławKowalczyk">Trzeci jest taki, iż znacznie łatwiej jest zarządzać z jednego miejsca, z jednego ministerstwa wszystkimi środkami, które są kierowane na zabezpieczenie społeczne ludności w Polsce, bez względu na to, czy są to rolnicy, policjanci, nauczyciele, czy też pracownicy zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#StanisławKowalczyk">Było pytanie pani poseł Zbyrowskiej dotyczące zasiłku chorobowego i tego, dlaczego jest taka sytuacja, że rolnik, który korzysta z zasiłku rehabilitacyjnego, nie korzysta jednocześnie z zasiłku chorobowego. Jest to efektem zasady, zgodnie z którą w danym momencie przysługuje jedno świadczenie. W sytuacji, kiedy rolnik korzysta z zasiłku rehabilitacyjnego, jeżeli jest poddany rehabilitacji, to wówczas na ten okres nie jest mu wypłacane świadczenie z tytułu choroby.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#StanisławKowalczyk">Kolejne pytanie dotyczyło stanowiska, iż szacunki dochodów na bazie GUS będą błędne. Ja już o tym mówiłem wcześniej. Te informacje, które będą przekazywane z GUS i które będą podstawą liczenia dochodu zryczałtowanego, pochodzą, po pierwsze, z kilku lat, po drugie, z bardzo bogatej bazy statystycznej. Będzie to oczywiście sprawiać, że to, co będzie pomiędzy rzeczywistością a tym, co będzie przyjmowane do rachunku, będzie minimalizowane. Nie ulega jednak wątpliwości, że tak naprawdę systemem docelowym powinien być ten system, który będzie oparty na rzeczywistych dochodach. Problem polega tylko na tym, że aby dojść do takiego systemu, wszyscy rolnicy musieliby prowadzić pełną rachunkowość rolną, tak aby informacje z tego systemu można było następnie wykorzystywać do szacowania i składek, i - powiedzmy - podatku, tak jak ma to miejsce w przypadku pracowników.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#StanisławKowalczyk">Chciałbym wreszcie może nie tyle odpowiedzieć na pytanie, co sprostować wypowiedź pana posła Łącznego, albowiem ta zmiana, która jest proponowana w projekcie, a dotyczy zwiększenia z 4,5% do 9% - to nie jest 9%, ale do 9% - odpisu z funduszu składkowego na fundusz emerytalny, nie łączy się z transferem poza Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Mówię o tym, bo można było odebrać wypowiedź pana posła w ten sposób, że jest to transfer poza Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#StanisławKowalczyk">Pani poseł Beger poruszyła sprawę renty szkoleniowej, oczywiście w kontekście tego, co się stanie, jeżeli nie będzie możliwości pozyskania pracy dla osoby, która będzie poddana takiemu szkoleniu. Projekt ustawy dokładnie precyzuje, co w takiej sytuacji nastąpi: prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie miał prawo do przyznania specjalnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#StanisławKowalczyk">Wreszcie pytanie czy też wypowiedź pana posła Curyły, który zastanawiał się, czy jest to określona forma daniny. Ja nie mogę zgodzić się z tym, że ma to jakiś związek z dodatkową daniną czy z daniną realizowaną przez polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#StanisławKowalczyk">Wreszcie pytanie dotyczące tego, czy te zmiany - a rozumiem, że dotyczy to zwiększenia składki w wypadku osób, które prowadzą jednocześnie działalność pozarolniczą - mogą spowodować, że część z nich zrezygnuje z prowadzenia tej działalności. Oczywiście taka możliwość istnieje czy też, można powiedzieć, takie ryzyko istnieje.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#StanisławKowalczyk">Czy ministerstwo rolnictwa będzie uważało, że przyjmuje to masową skalę, jeżeli kilka tysięcy osób w tym przypadku zrezygnuje. Otóż, proszę państwa, w działalności gospodarczej, jak wszyscy wiemy, jest tak - i dotyczy to i wsi, i rolnictwa, i działalności pozarolniczej - że nowe firmy powstają, nowe firmy upadają, nowe firmy się łączą i dlatego też jest niezmiernie trudno odpowiedzieć na pytanie, czy 7 tys., czy kilka tysięcy - tak jak pojawiło się to w wypowiedzi pana posła - to będzie powód do tego, aby dane zjawisko ocenić jako zjawisko, które zachodzi na dużą skalę. Te liczby w tej Izbie już dzisiaj padały, mamy takich osób ok. 40 tys. w tej chwili i te instrumenty, które są uruchamiane, mam nadzieję, spowodują raczej zwiększenie, wzrost przedsiębiorczości na obszarach wiejskich, a nie rezygnację z prowadzenia dodatkowej działalności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#StanisławKowalczyk">Wreszcie chcę powiedzieć o tym, co pojawiło się w kilku wypowiedziach, ale podkomisja tej propozycji nie przegłosowała - dotyczy to dwukrotnego zwiększenia składki przez okres 4 kolejnych kwartałów, jeżeli rolnik dwa i więcej razy ulegnie wypadkowi w ciągu jednego roku. Była rzeczywiście taka propozycja, tak jak powiedziałem, ale w obecnym przedłożeniu nie ma takiego zapisu. Ja rozumiem, że panie i panowie posłowie odnosili się do pierwotnej wersji, która była w przedłożeniu rządowym, zanim jeszcze rozpoczęła pracę podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#StanisławKowalczyk">Też bardzo konkretne pytanie pana posła Kuropatwińskiego - czy rolnik będzie otrzymywał dopłaty, jeżeli będzie zalegał ze składkami do KRUS. Oczywiście tak, nie ma żadnego związku między wypłatą dopłat bezpośrednich a zaleganiem, ewentualnym zaleganiem, z opłatami składek emerytalnych przez rolnika do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#StanisławKowalczyk">I wreszcie ten przypadek, który przytoczył pan poseł Kwiatkowski, dotyczący rolnika, który zamyka bramę. Otóż rzeczywiście samo podejście w tej propozycji jest takie, aby wiązać bezpośrednio zaangażowanie rolnika jako właściciela zakładu pracy z wypadkiem, jaki może mieć miejsce na terenie gospodarstwa bądź też w drodze do miejsca wykonywania czynności związanych z prowadzeniem gospodarstwa albo w drodze powrotnej. A więc jest rzeczą oczywistą, że w przypadku gdy takiemu wypadkowi uległby rolnik, to otrzyma takie świadczenie. Natomiast jeżeli to będzie ktoś przypadkowy, w tym także nawet najbliższy sąsiad czy najlepszy przyjaciel, to nie będzie miało to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#StanisławKowalczyk">W tej chwili nie chciałbym odpowiadać na pytania dotyczące opłacalności produkcji rolniczej, albowiem trzeba by przeprowadzić dokładną analizę w ramach poszczególnych branż, w ramach różnych grup gospodarstw. Jest prawdą, że są grupy gospodarstw, które prowadzą bardzo efektywnie produkcję, i jest wreszcie grupa gospodarstw, która prowadzi bardziej produkcję socjalną aniżeli produkcję towarową. Praktycznie 1/3 gospodarstw w Polsce ma minimalny kontakt z rynkiem tak naprawdę na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#StanisławKowalczyk">Czy zadłużenie tych gospodarstw jest duże, czy jest małe. Jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie sposób udzielić. Jeżeli porównujemy to z krajami zachodnimi, zadłużenie polskich gospodarstw jest bardzo małe. Zadłużenie gospodarstw rolnych w krajach Unii Europejskiej jest o wiele, wiele wyższe. Jeżeli porównujemy to z możliwościami obsługi tego kredytu czy też z bieżącą sprzedażą, to na pewno część gospodarstw jest zadłużona stosunkowo wysoko, ale nie przekracza to nigdy bezpiecznego dla gospodarstwa poziomu. Rolnicy stosują pewien mechanizm, jeżeli tak można powiedzieć, samoograniczenia się w korzystaniu z kredytów, dlatego też banki, które udzielają kredytów, nie informują o tym, że jest to zjawisko, które występuje na skalę masową.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#StanisławKowalczyk">Wreszcie znaczna część pytań dotyczyła rozwiązań w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej - ja częściowo już o tym mówiłem - to jest kilka krajów Unii, gdzie system rolniczy jest odmienny od systemu powszechnego, funkcjonuje oddzielnie. W krajach kandydujących taką sytuację mamy w Polsce. Przewidujemy, że tak też pozostanie, będzie to w dalszym ciągu inny system, system oddzielny, tylko - zgodnie z tym przedłożeniem, nad którym dzisiaj proceduje Wysoka Izba - podporządkowany ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#StanisławKowalczyk">Jaki jest poziom dofinansowania przez budżet w krajach, gdzie takie systemy istnieją, a z drugiej strony - jaki jest poziom składek. Otóż, proszę państwa, jeżeli chodzi o poziom dofinansowania, to on jest podobny do tego, jaki ma miejsce w Polsce, po tych odliczeniach, o których jeden z panów posłów mówił, albowiem w zależności od kraju jest to od siedemdziesięciu do osiemdziesięciu kilku procent wszystkich wydatków, jakie idą na ubezpieczenie społeczne. Ale z drugiej strony trzeba sobie powiedzieć - i tutaj nasze systemy już zupełnie się rozchodzą - że poziom składki emerytalnej w Polsce to jest ok. 10% dochodu rolnika (w różnych grupach jest to różnie, ale łącznie z chorobowym ok. 13%), natomiast w krajach Unii Europejskiej od 30 do 40%. I cały czas mówię o udziale, mówię o procentach - nie mówię o liczbach bezwzględnych - a więc są to te wielkości, które są porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, jeśli pan jeszcze chce kontynuować wypowiedź, to poproszę pana o przerwanie w tym momencie tej wypowiedzi zgodnie z umową, którą z panem zawarłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie marszałku, jeżeli można, to jedno zdanie jeszcze chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze jedno zdanie i pani poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TomaszNałęcz">Aha, to zakończymy ten punkt, jeśli to jest rzeczywiście jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Szparaga: Pan minister wyczerpał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TomaszNałęcz">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławKowalczyk">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan poseł Zarzycki, albowiem było to konkretne pytanie. Chcę powiedzieć w ten sposób: jeżeli chodzi o liczbę rolników, którzy skorzystali z programu SAPARD, to jest to 15 tys. - 15 tys. wniosków trafiło do agencji restrukturyzacji. Te 15 tys. wniosków będzie sfinansowane. Art. 57, o którym pan poseł mówił - w dalszym ciągu minister rolnictwa będzie określał taksę, która dotyczy opłaty za akty notarialne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławKowalczyk">I wreszcie ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć. W momencie kiedy powstawał projekt ustawy, nad którą panie i panowie posłowie procedują - pytał o to poseł Ajchler - ministrem rolnictwa był pan przewodniczący Jarosław Kalinowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#TomaszNałęcz">Od razu więc komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu dzisiejszym zostało przesunięte z godz. 18 na godz. 20 - sala kolumnowa.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 50 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DonaldTusk">Na początek komunikat. Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 2 marca 2004 r., o godz. 19 w sali nr 13 budynek G.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych (druk nr 2543).</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Wiesława Szczepańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiesławSzczepański">Projekt ten jest pierwszym etapem realizacji rządowego „Programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej”, który powstał w reakcji na brak w gminach dostatecznej liczby lokali i pomieszczeń przeznaczonych do udzielania schronienia osobom ubogim, bezdomnym i zagrożonym bezdomnością.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławSzczepański">Zgodnie z założeniami rządu prace nad rozwiązaniami zmierzającymi do zapewnienia schronień osobom najuboższym realizowane będą w dwóch etapach. W pierwszej kolejności podjęte zostaną działania pilotażowe. To właśnie one są przedmiotem przedkładanego projektu ustawy. Doświadczenia wyniesione z funkcjonowania tego wstępnego etapu staną się następnie podstawą do opracowania docelowych rozwiązań legislacyjnych. Pozwolą one na kompleksowe uregulowanie kwestii pomocy osobom zagrożonym bezdomnością w znalezieniu schronienia. Docelowe propozycje legislacyjne objęłyby także nowelizację ustawy o dodatkach mieszkaniowych i ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WiesławSzczepański">Wracając do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, chciałbym omówić najważniejsze przyjęte w nim rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WiesławSzczepański">Projekt przewiduje pomoc finansową dla gmin podejmujących przedsięwzięcia zmierzające do tworzenia lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Pomoc uzyska formę bezzwrotnego gotówkowego zasilenia gminy realizującej przedsięwzięcia odpowiadające wymogom ustawy. Przedsięwzięcia te obejmowałyby budowę nowych budynków oraz wykorzystanie w tym celu budynków już istniejących, zarówno mieszkalnych, jak i niemieszkalnych, a wymagających remontu czy przebudowy. Maksymalna wysokość udzielonej pomocy została określona na poziomie 35% kosztów przedsięwzięcia, do których zaliczono koszty wszelkich robót budowlanych wykonywanych w ramach budowy, przebudowy czy remontu budynku, a także koszty czynności specjalistycznych, np. koszty projektowania.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WiesławSzczepański">Wysoka Izbo! Projekt pilotażowy ma z założenia ograniczony finansowo i czasowo charakter. Na jego realizację rząd przeznaczył 15 mln zł. Kwota ta pozwoli na wsparcie kilkudziesięciu najlepszych przedsięwzięć. Projekt ustawy przewiduje konkursowy tryb wyłaniania przedsięwzięć. Kryteria wyboru mają zgodnie z projektem być tak dobrane, aby zapewnić zwycięstwo tym przedsięwzięciom, które mają najwyższą użyteczność społeczną przy najniższym poziomie kosztów realizacji i późniejszej eksploatacji powstałych w ich wyników budynków. Wyboru tego dokonywać będzie powołany przez ministra infrastruktury specjalny zespół, w którego gronie obligatoryjnie będzie musiał się znaleźć reprezentant samorządu terytorialnego. Zespół przekaże swoją rekomendację przedsięwzięć zasługujących na wsparcie Bankowi Gospodarstwa Krajowego, który ma administrować tym programem. Powierzenie BGK zadań związanych z udzielaniem wsparcia finansowego na podstawie ustawy pilotażowej jest podyktowane tym, iż środki na program pochodzić będą z ulokowanego w Banku Gospodarstwa Krajowego Funduszu Dopłat.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WiesławSzczepański">Projekt przewiduje stosowne sankcje w postaci koniecznego zwrotu pobranych środków wraz z odsetkami za wykorzystanie pomocy niezgodnie z celem, na jaki została udzielona. Także zbycie lub zamiana przeznaczenia lokali i pomieszczeń powstałych w ramach ustawy nie będą w zasadzie możliwe w ciągu 15 lat od ich realizacji. Możliwość taka będzie istniała jedynie wtedy, kiedy nastąpi odtworzenie utraconego zasobu w innym miejscu i o tej samej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WiesławSzczepański">Planowane nakłady na program pilotażowy w wysokości 15 mln zł pozwolą na pozyskanie co najmniej 500 lokali socjalnych oraz ok. 35 noclegowni i domów dla bezdomnych. Należy podkreślić, że to dopiero etap wstępny procesu rozwiązywania problemu mieszkań dla osób bezdomnych i biednych. Rozwiązania systemowe, które nastąpią po pilotażu, będą miały znacznie szerzej zakrojone założenia finansowe i rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#WiesławSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię. Jak już wspomniałem, ustawa ma funkcjonować tylko w latach 2004 i 2005. Niezwykle istotne jest, aby weszła w życie w ciągu pierwszych kilku miesięcy bieżącego roku. Pozwoli to na niezakłóconą realizację programu w założonych ramach czasowych. Ewentualne opóźnienie prac parlamentarnych może skutkować niemożnością rozpoczęcia prac budowlanych przed zakończeniem tegorocznego sezonu budowlanego. Jednocześnie ze względu na fakt, iż projekt reguluje prawa i obowiązki gmin, pojawiła się wątpliwość co do możliwości skierowania tego projektu w trybie pilnym na podstawie art. 123 konstytucji. Dlatego prosiliśmy pana marszałka o nadanie temu projektowi priorytetu w pracach sejmowych. Z tego miejsca chciałbym panu marszałkowi podziękować za to, iż ten projekt dzisiaj możemy rozpatrywać. Proszę również Wysoką Izbę o rozpatrzenie tego w możliwie pilnym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Turkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych wraz z projektem rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MichałTurkiewicz">Projekt niniejszej ustawy jest projektem pilotażowym „Programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej”. Jak powszechnie wiadomo, wynika to zresztą z danych statystycznych, w Polsce jest ogromny deficyt lokali socjalnych - udział mieszkań socjalnych w komunalnych zasobach mieszkaniowych wynosi tylko 2,5%. Na przykład w Holandii jest to 35%, w Niemczech - 26%, w Wielkiej Brytanii - 21%, licząc lokalne socjalne w ogólnej liczbie mieszkań. W Polsce co roku rosną zaległości w opłatach za mieszkania. Wiele polskich rodzin nie stać na opłatę czynszów mieszkaniowych. Konsekwencją tego stanu rzeczy są m.in. eksmisje z mieszkań orzeczone przez polskie sądy. Dla przykładu w 2001 r. orzeczono eksmisję wobec 9898 rodzin, natomiast wykonano ją tylko w 4527 przypadkach. Gminy są ustawowo zobowiązane do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych społeczności lokalnej, a zwłaszcza osób najuboższych. Niestety mają ogromny deficyt mieszkań, a zwłaszcza lokali socjalnych. Nie rozwiązują tego problemu możliwości budowania w ramach TBS-ów czy też pozyskiwania kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na infrastrukturę techniczną, na różne formy budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MichałTurkiewicz">Rząd polski, wychodząc naprzeciw problemom mieszkaniowym osób najuboższych oraz chcąc zachęcić gminy do stymulowania budownictwa dla osób wymagających pomocy socjalnej, przyjął 29 lipca 2003 r. kompleksowy program w tym zakresie. Jednym z jego etapów jest program pilotażowy, który zawiera niniejszy projekt ustawy. Tak więc projekt ten określa pomoc finansową dla gmin, które do końca 2005 r. zamierzają podjąć budowę, remont czy przebudowę budynków mieszkalnych lub przebudowę budynków niemieszkalnych na lokale socjalne, noclegownie lub domy dla bezdomnych. Gminy mogą liczyć na dofinansowanie w wysokości maksymalnej 35% ich kosztów zadań, do których zaliczają się roboty budowlane, przyłącza, obiekty towarzyszące, oraz kwot poniesionych na wykonanie projektu, nadzór czy też kierowanie budową. Gminy ponadto mogą występować do starosty o refundację kosztów zatrudnienia bezrobotnych przy realizacji inwestycji ze środków Funduszu Pracy. Co jest bardzo istotne, starostowie mogą zwracać się o dodatkowe środki z rezerwy ministerialnej na refundację zatrudnienia bezrobotnych przy realizacji budownictwa socjalnego. Te rozwiązania są niewątpliwie ważnym instrumentem zachęcającym gminy do inwestowania w budownictwo socjalne na swoim terenie. Środki na sfinansowanie dopłat w wysokości do 35% ogólnych kosztów budownictwa socjalnego w gminach pochodzić będą z Funduszu Dopłat ulokowanego w Banku Gospodarstwa Krajowego, z którego regulowane są dopłaty do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Przewiduje się, iż w programie pilotażowym będzie to kwota w wysokości 15 mln zł, która łącznie ze środkami gmin powinna pozwolić wybudować do końca 2005 r. 500 nowych lokali socjalnych oraz urządzić 35 noclegowni oraz domów dla bezdomnych o całodobowym schronieniu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MichałTurkiewicz">Gminy będą mogły składać wnioski o dofinansowanie do Ministerstwa Infrastruktury, które swoim zakresem działania obejmuje gospodarkę mieszkaniową, w terminie do 90 dni od daty wejścia w życie ustawy. Oceny wszystkich wniosków z gmin dokonywać będzie zespół powołany przez ministra odpowiedzialnego za budownictwo mieszkaniowe. Gminy nie będą mogły zbywać lub zmieniać przeznaczenia lokali socjalnych przez 15 lat od dnia rozliczenia koszów z tytułu dofinansowania, z wyjątkiem przypadku gdy po upływie 5 lat wybudują lokale socjalne w takiej samej liczbie i o takiej samej powierzchni w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MichałTurkiewicz">Projekt tej ustawy konsultowany był z wieloma środowiskami samorządowymi oraz organizacjami związkowymi działającymi na rzecz osób bezdomnych. Niewątpliwie ta ustawa, choć tylko pilotażowa, przyczyni się do zainspirowania gmin do realizacji budownictwa socjalnego, wpłynie korzystnie na tworzenie nowych miejsc pracy, przyczyni się do rozwoju lokalnego, do zagospodarowania terenów oraz do modernizacji zniszczonych czy zaniedbanych lokali i budynków. Projekt tej ustawy przyczyni się też do przetestowania wdrożenia całego programu budownictwa mieszkań socjalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zakomunikować, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, poprze projekt niniejszej, jakże społecznie oczekiwanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska uważa, że jest to projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu zdecydowanie zbyt późno. I nie jest to uwaga kierowana tylko do tego rządu. Szkoda, że żaden z rządów III Rzeczypospolitej nie zajął się tak ważnym problemem, jakim jest budownictwo socjalne; ważnym dla samorządów, ważnym dla rynku mieszkaniowego, wreszcie ważnym dla właścicieli budynków lokatorskich i samych lokatorów. Rozwinięty system budowy lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych pozwoliłby uniknąć wielu ludzkich, rodzinnych dramatów. Tych tragedii nie można już odwrócić, ale z pewnością można uniknąć nowych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Media bez ustanku serwują nam informacje o konfliktach pomiędzy lokatorami a właścicielami budynków. Właścicieli często pokazuje się jako bezdusznych, krwiożerczych kapitalistów. Nikt nie zastanawia się nad tym, że dalej ograniczamy im prawo do korzystania ze swojej własności, często doprowadzanej do ruiny. Konstytucyjne prawo do własności w tym przypadku przez państwo w ogóle nie jest respektowane. To pusty zapis. Również z ekonomicznego punktu widzenia ustawa jest korzystna, szeroki dostęp do lokali socjalnych obniży bowiem wydatki gmin związane z dodatkami mieszkaniowymi, a także poprawi finanse właścicieli budynków, spółdzielni mieszkaniowych czy też osób prywatnych. Przecież lokatorzy, których nie stać na utrzymanie dużego mieszkania, często zgłaszają chęć jego zamiany na mniejsze, mniej kosztowne, a także bardziej odpowiednie do aktualnych potrzeb rodziny. Jednak gminy nie są w stanie zaspokoić tych potrzeb ze względu na brak lokali socjalnych, wpychając tym samym lokatorów w spiralę zadłużenia. W końcu, budowa lokali socjalnych będzie miała pozytywny wpływ na wysokość czynszów i stan substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Wiele samorządów doskonale zdaje sobie sprawę z tego łańcucha wzajemnych zależności. Wiele z nich podejmuje trud budowy lokali socjalnych bez zachęt rządowych. Ale większości z nich nie było i nie jest stać na finansowanie tworzenia lokali socjalnych, tym bardziej że kolejne rządy nakładały na samorządy coraz to nowe obowiązki, bez należytego wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Wreszcie mamy projekt ustawy. Szkoda tylko, że pilotażowy. Szkoda tylko, że wymuszony przez Trybunał Konstytucyjny. Straciliśmy bezpowrotnie kilkanaście lat, jeśli chodzi o uporządkowanie gospodarki mieszkaniowej. Mankamentem tej ustawy jest to, że przewiduje ona wsparcie finansowe jedynie dla gmin, pomija zaś w zupełności organizacje charytatywne i stowarzyszenia. A przecież tam właśnie drzemie najwięcej energii i możliwości. I to te organizacje i stowarzyszenia w większości przejęły ciężar odpowiedzialności za bezdomnych czy osoby samotnie wychowujące dzieci.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#TomaszTomczykiewicz">Kolejną wadą tego projektu jest kwota przeznaczona na realizację ustawy. Wydaje się ona wysoce nieadekwatna do potrzeb i potencjalnych pozytywnych skutków ekonomicznych dla gmin i właścicieli budynków mieszkalnych czy wreszcie lokatorów. 15 mln z Funduszu Dopłat według wyliczeń rządu starczy na 300 lokali socjalnych, bo przecież w tym tekście jest mowa, że 1 metr kwadratowy do 1200 zł, lokal socjalny to 40 metrów kwadratowych, a w związku z tym daje to 300 lokali. Gmin zaś mamy 2,5 tysiąca. Znaczy to, że na 8 gmin będzie przypadał mniej więcej jeden lokal socjalny. To po prostu śmieszna kwota. Jeśli nie zostanie ona zwiększona, to mamy kolejny przykład na pozorowanie działań rządu, na swoiste „odfajkowanie” tematu, bez rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#TomaszTomczykiewicz">Platforma Obywatelska jest przekonana, że gdyby większe środki przeznaczyć na budowę lokali socjalnych, czyli na przysłowiową wędkę, zamiast na dodatki mieszkaniowe, czyli rybę, to w szybkim tempie rozwiązalibyśmy problemy mieszkaniowe, a także finansowe obywateli. To zdecydowanie bardziej celowe wydawanie pieniędzy publicznych, z pożytkiem dla wszystkich zainteresowanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Omawiany dzisiaj projekt ustawy ma charakter doraźny, ponieważ zaproponowane przez rząd rozwiązania obowiązywać mają tylko do 2005 r., to znaczy do czasu, gdy przyjęty i wdrożony w życie zostanie rządowy program budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MariaNowak">Obecnie w naszym kraju problem bezdomności jest palący. Wielu obywateli z różnych przyczyn nie jest w stanie zdobyć i utrzymać nawet najskromniejszego mieszkania. Sytuacja taka często doprowadza do tragedii, gdyż ludzie nieposiadający własnego mieszkania usuwani są na margines społeczeństwa. Nierzadko tracą zdrowie, a bywa że i życie. W związku z zaistniałą sytuacją konieczne jest natychmiastowe podjęcie działań w tym względzie. Trudnością nie bez znaczenia dla szybkiego rozwiązania problemu bezdomności jest brak wiedzy na temat rzeczywistej liczby osób bezdomnych. Różne źródła szacują tę liczbę różnie. Gdyby odrzucić skrajne wartości, to należy przyjąć, że w Polsce jest około 300 tys. osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z ustawą o pomocy społecznej udzielanie pomocy osobom bezdomnym jest zadaniem własnym gminy. To gmina decyduje o zakresie i sposobie realizacji tego zadania w oparciu o posiadaną na swoim terenie bazę własną lub zleca to zadanie organizacjom pozarządowym, które mogą wykonywać to zadanie w oparciu o własne placówki. Niestety, ciągle, zwłaszcza w okresie zimowym, brak jest odpowiedniej ilości miejsc w noclegowniach, schroniskach dla samotnych matek, brak jest mieszkań chronionych, a także placówek pomocy doraźnej. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość popiera pomysł skierowania do samorządów pomocy mającej na celu poprawę obecnej sytuacji. Niestety, zakres tej pomocy jest dalece niewystarczający, by nie rzec symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MariaNowak">Drugim problemem, którego dotyczy projekt ustawy, to brak lokali socjalnych będących w dyspozycji samorządów gminnych. Bo to zadaniem gminy jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych najuboższej części społeczności gminy. W ostatnich latach zaostrzyła się sytuacja w tym zakresie. Wpływ na to miały różne czynniki. Wymienię chociażby te najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MariaNowak">- wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. znoszącego ograniczenia podwyżek czynszów w zasobach prywatnych,</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MariaNowak">- wzrost bezrobocia,</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MariaNowak">- coraz większe zubożenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MariaNowak">Skutkuje to coraz większą liczbą wyroków eksmisyjnych tak z budynków prywatnych, jak i spółdzielczych, a także komunalnych o wyższym standardzie. Zgodnie z obowiązującymi przepisami w przypadku eksmisji na gminie spoczywa ciężar zapewnienia eksmitowanemu mieszkania socjalnego. Ponieważ liczba lokali socjalnych jest dalece niewystarczająca, nierzadko zdarza się, że oczekiwanie na lokal socjalny trwa ponad kilkanaście miesięcy. W przypadku gdy gmina nie jest w stanie zapewnić lokalu socjalnego, prywatni właściciele mogą domagać się od gminy odszkodowania za ponoszone straty do momentu wykwaterowania osoby, co do której orzeczono eksmisję. I nie ma tutaj się czemu dziwić. Z doniesień prasowych wynika, iż już zdarzają się przypadki, że gminy wyrokami sądowymi zmuszone zostały do wypłacenia odszkodowań właścicielom domów za nieprzydzielenie lokali socjalnych osobom z wyrokami eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MariaNowak">Opisana przeze mnie sytuacja pokazuje, jak bardzo istotne jest szybkie podjęcie działań w celu likwidacji bezdomności oraz pomocy osobom i rodzinom zagrożonym bezdomnością. Niestety, projekt omawianej ustawy nie jest w stanie rozwiązać tego problemu ani nawet znacząco poprawić sytuacji. Zgodnie z założeniami projektu ma on stanowić podstawę prawną pilotażu poprzedzającego wdrożenie rządowego programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej. Według podanej oceny skutków przewiduje się pozyskanie do końca 2005 r. około 500 nowych lokali socjalnych oraz urządzenie 35 noclegowni przeznaczonych dla bezdomnych. Tak niewielka skuteczność programu wynika z faktu, iż na jego realizację ma zostać przeznaczone jedynie 15 mln zł. Jest to kropla w morzu potrzeb, a sam program bez większych nakładów finansowych będzie miał jedynie wydźwięk propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MariaNowak">Prawo i Sprawiedliwość dostrzega jeszcze inne zagrożenia dla realizacji tego pilotażu. Otóż, po pierwsze, w trudnej sytuacji finansowej, w jakiej znajduje się większość gmin, 35% dotacji może stanowić zbyt małą zachętę dla podejmowania nowych inwestycji, które nierzadko musiałyby być sfinansowane z kredytu, tym bardziej że gminy koncentrują swe środki w celu pozyskania funduszy unijnych. Po drugie, projekt jest spóźniony o kilka miesięcy, ponieważ w większości gminy uchwaliły już swe budżety i trudno będzie im dokonać takich przesunięć, aby znaleźć potrzebne środki na współfinansowanie projektu. gdyby zaś chciały umieścić te zadania w budżecie przyszłorocznym, to może się okazać, że czas pozostały na ich realizację jest zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oby obawy nasze okazały się bezpodstawne, a ten pilotaż nie okazał się tylko hasłem propagandowym. Miejmy nadzieję, że mimo wszelkich przeciwności gminy przygotują projekty i przystąpią do ich realizacji. Nadzieja ta bierze się głównie z faktu pozytywnej opinii na temat tego projektu, jaką wydała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#MariaNowak">Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość proponuje przekazać projekt do komisji w celu dalszych prac legislacyjnych. W dalszych pracach zgłosimy odpowiednie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię na temat rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BolesławBujak">Otóż na wstępie pragnę wyrazić pozytywną opinię mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, o inicjatywie rządu związanej z przedłożeniem projektu ustawy, która ma na celu poprawę katastrofalnej sytuacji braku mieszkań dla polskich rodzin i osób samotnych, bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#BolesławBujak">Zjawisko bezdomności, czy też zagrożenia bezdomnością było przez kolejne rządy w Polsce marginalizowane, wstydliwie pomijane, obchodzone również przez przerzucanie pełnej odpowiedzialności z rządu Rzeczypospolitej na samorządy lokalne, toteż dobrze, że obecnie rząd przyznaje, iż jest to ogromny problem społeczny, z którym gminy, pozostawione same sobie, nie radzą sobie. I dobrze, że rząd proponuje namiastkę rozwiązania, które nazwałbym wstydliwym listkiem figowym sytuacji mieszkaniowej w Polsce, bo propozycja skierowania w ciągu dwóch lat 15 mln zł dotacji na zwiększenie ilości lokali socjalnych i noclegowni może skutkować powstaniem około 500 nowych lokali socjalnych i 35 noclegowni, czyli 1 lokalu socjalnego na 6 gmin i 1 noclegowni na ponad 10 powiatów. I to jest właśnie według mnie ten wstydliwy listek figowy problemu braku mieszkań dla 1,5 mln polskich rodzin, które mieszkają w jakby grupach wielorodzinnych w lokalach mieszkalnych, problemu kilku tysięcy ludzi samotnych, bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#BolesławBujak">Nasuwa się również pytanie, czy rząd zaproponował całą kwotę dotychczas niewykorzystywanych środków przeznaczonych w budżecie państwa na realizację dopłat do oprocentowanych kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej zgodnie z ustawą uchwaloną w grudniu 2002 r. Czy uwzględniono w tych środkach niewykorzystane środki i w roku 2003, i być może niewykorzystane środki zgodnie z tą ustawą w roku 2004, czyli bieżącym, i w roku przyszłym 2005, w którym obowiązywać by miała będąca przedmiotem dzisiejszej debaty ustawa?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#BolesławBujak">I takie pytanie - może nie pytanie, ale stwierdzenie: rząd zakłada, że poprzez uchwalenie tej ustawy zmniejszy się bezrobocie. Rzeczywiście, szkoda, że rząd w ustawie wprost nie zaproponował obligatoryjnego zwrotu refundacji kosztów zatrudnienia bezrobotnych w ramach robót publicznych gminom, bo tego typu zapis służyłby zwiększeniu aktywności bezrobotnych, zwłaszcza jeśli chodzi o ich przekwalifikowanie i zdobycie nie tylko teoretycznej, ale praktycznej wiedzy i umiejętności wykonywania prostszych prac budowlanych, w związku z realizacją przedsięwzięć, które z racji niskich kosztów będą miały też niższy standard wykonania, a więc byłaby tu świetna okazja do przekwalifikowania i nauczenia prostych czynności budowlanych dużej liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#BolesławBujak">Nasze zastrzeżenia, zastrzeżenia klubu Polskiego Stronnictw Ludowego, budzi również termin - problem ten był też podnoszony przez moją przedmówczynię - zbyt wczesny, naszym zdaniem, zakończenia programu realizacji przedsięwzięcia budowy dodatkowych lokali socjalnych i obiektów dla bezdomnych. Właśnie znaczący udział gmin, w wysokości dwukrotnie wyższej niż środki, które są do dyspozycji, wynikające z tej ustawy, powoduje, że najprawdopodobniej gminy nie będą mogły znaleźć w dziś już uchwalonych budżetach na bieżący rok stosownych rezerw, żeby takie właśnie zabezpieczenia jako udział własny w realizacji tych przedsięwzięć w tym roku były. Możliwe według mnie byłoby to dopiero w przyszłym roku. Gminy zresztą nie wiedziały, że taki projekt ustawy rząd przedłoży i że będzie on uchwalony niezwłocznie, o czym mówił pan minister. A szkoda, bo pozostaje nam tak naprawdę tylko jeden sezon, przyszły sezon budowlany. Zatem być może warto byłoby rozważyć, czy nie przesunąć terminu zakończenia realizacji tego programu na czerwiec 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#BolesławBujak">I ostatnie już stwierdzenie, Wysoki Sejmie. Ponieważ zapisy tego projektu ustawy wpłyną z pewnością na sytuację finansową samorządów gminnych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje, aby skierować ten projekt do zaopiniowania do komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. W związku z deficytem lokali socjalnych, pozostających w dyspozycji gmin, przeznaczonych dla najuboższych, istnieje pilna potrzeba przygotowania rozwiązań umożliwiających szybkie powiększenie tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszUrban">Zgodnie z art. 4 ust. 4 ustawy o ochronie praw lokatorów gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na następujące zadania własne:</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszUrban">- tworzenie warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty,</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszUrban">- zapewnienie na warunkach określonych w ustawie lokali socjalnych i lokali zamiennych,</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszUrban">- zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TadeuszUrban">Gminy nie uzyskały dotąd pomocy z budżetu państwa na rozbudowę własnych zasobów mieszkaniowych. Budowa nowych zasobów gminy finansowania jest z budżetu gminy. Budżet państwa odporny był dotychczas na ten palący problem i nie korzystano dotąd z możliwości dotowania tego zadania własnego gmin. Brakowało tu przede wszystkim chęci, a co za tym idzie, również delegacji do opracowania szczegółowego trybu i zasad przyznawania takich dotacji. Obecnie przedstawiona ustawa, zakładająca pomoc finansową stanowiącą 30% wartości ewentualnego przedsięwzięcia, skierowana do gmin polegać ma na finansowym wsparciu przedsięwzięć, w wyniku których powstawałyby lokale socjalne, noclegownie lub domy dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszUrban">Nie ulega zatem wątpliwości, że realizacja programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej powinna przebiegać w wielu kierunkach - i powinien to być program rzetelny i nie robiony na pokaz - w celu zapewnienia skutecznego wsparcia dla osób zagrożonych utratą mieszkań z przyczyn ekonomicznych, zapewnienia mieszkań dla osób, które mają utrudnioną możliwość uzyskania prawa do mieszkania oraz zapewnienia mieszkań na starcie - nawet o charakterze przejściowym - dla osób zagrożonych trwałą marginalizacją i wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#TadeuszUrban">W miarę pogarszania się sytuacji ekonomicznej państwa następuje pogorszenie warunków bytowych coraz większej części społeczeństwa i jednocześnie maleje zdolność państwa do finansowania zadań publicznych oraz do przeciwdziałania negatywnym zjawiskom społecznym. Polityka społeczna naszego państwa powinna opierać się na gwarancjach i prawach socjalnych, zapisanych w konstytucji, która stanowi w szczególności, że obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i niemający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego - art. 67 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#TadeuszUrban">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej twierdzi, iż to nie jest czas na prowadzenie małych programów pilotażowych. Problem bezdomności i ubóstwa nie jest problemem nowym i dlatego jeśli chodzi o dwuletni, określony w ustawie, program pilotażowy dysponujący tak małymi środkami, to jest strata czasu w związku ze zwiększonymi potrzebami. Gminom nieprzygotowanym jeszcze finansowo do podejmowania nowych strategicznych decyzji proponuje się jedynie 90 dni na złożenie odpowiednich wniosków o dofinansowanie, czyli z góry zakłada się, iż program obejmie tak naprawdę gminy lub ośrodki gminne przygotowane już do poniesienia kosztów tego typu inwestycji. Jednakże ludzie biedni są wszędzie tacy sami. A do korzystania z pomocy państwa powinni być uprawnieni wszyscy na równych warunkach i jednakowych zasadach. Dlatego też program zawierający długookresowe rozwiązania systemowe musi zaistnieć natychmiast, a nie przed nowymi wyborami do Sejmu, nie w atmosferze zdobywania głosów i szantażowania ludzi ubogich tym, iż program systemowy zaistnieje wtedy, jak na nas zagłosujecie. To już było i nigdy się nie sprawdzało.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#TadeuszUrban">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera wniosek o przekazanie przedstawionego projektu ustawy do dalszych prac w sejmowej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię o projekcie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Już sam projekt tej ustawy pokazuje, że to jest to ustawa incydentalna, że w zasadzie ma ona tylko funkcjonować tak naprawdę przez jeden rok. Świadczy to o tym, że jest to taka ustawa propagandowa i myślę, że ma na celu pokazać, że opcja rządząca pamięta o swoich obietnicach przedwyborczych, chciałaby je w jakiś sposób zrealizować i robi takie oko do samorządów, że jakąś tam namiastkę wam, koledzy, rzucimy. Co to oznacza? To oznacza, że rzuca się na rynek mieszkaniowy 15 mln zł, bo o takiej kwocie mówimy, i to prawdopodobnie dotyczy samorządów, które były wcześniej o tym poinformowane. Ja nie mówię, że przygotowane, ale pewnie poinformowane, że oto taki pomysł się pojawi. Chcę od razu powiedzieć: lepszy rydz niż nic. Powtarzam: lepszy rydz niż nic.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejFedorowicz">Liga Polskich Rodzin wie, w jakiej sytuacji znajdują się obecnie polskie rodziny i każda złotówka - nie tylko te 15 mln - jeśli chodzi o pomoc socjalną, jest potrzebna. Każda złotówka. I to należy przyjąć, ale należy skrytykować pomysłodawców za to, że jest to zabieg propagandowy. Bo jest. Sami państwo o tym piszecie. Przecież wzorce czy pomysły bierzecie z Unii Europejskiej. To, że 35% maksymalnie chcecie państwo finansować, to świadczy o tym, że zapożyczyliście pomysł z Unii, która ma fundusze strukturalne takie czy inne i uzależnia korzystanie z nich od wniesienia własnych kwot, własnych pieniędzy. Dobrze. Tylko że obecnie, to już jeden z posłów mówił, budżety gmin są już uchwalone. Która gmina będzie mogła teraz pozyskać takie środki, aby móc partycypować np. w odbudowie jakiegoś porzuconego zakładu czy jakiegoś budynku skomunalizowanego? Niewiele zapewne.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejFedorowicz">Brakuje mi natomiast w tej ustawie propozycji - myślę, że podczas prac w komisji do tego dojdziemy - dla instytucji charytatywnych. Ustawa zakłada, że w przypadku wyremontowania budynku i oddania go do użytku na potrzeby noclegowni czy domu dla bezdomnych ten budynek nie będzie mógł być zbyty w ciągu 15 lat. Moim zdaniem, zdaniem Ligi Polskich Rodzin, należałoby taki budynek doprowadzić do stanu używalności i przekazać go ewentualnie do użytkowania pozarządowej instytucji charytatywnej, np. świetnie prowadzi taką działalność Caritas. Nagłaśnia się co prawda inne organizacje świeckie, ale Caritas jest bezkonkurencyjna. Otóż należy się pochylić nad tą ustawą, a i owszem, jednakże wytykając te wszystkie uchybienia, które projektodawcy w tym projekcie zawarli.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejFedorowicz">Liga Polskich Rodzin składa wniosek o skierowanie tej ustawy do Komisji Infrastruktury i w tej komisji będziemy pracowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, przedłożonego w druku nr 2543.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym zadaniem własnym gminy jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych swoich mieszkańców. Niskie dochody gmin uniemożliwiają samorządom wywiązanie się z tego tak ważnego zadania. Bezrobocie, bieda, niskie zarobki znacznej części społeczeństwa powodują, że bardzo dużo polskich rodzin obecnie nie jest w stanie ponosić kosztów utrzymania mieszkań komunalnych lub spółdzielczych, a kilkadziesiąt lub nawet kilkaset tysięcy osób w naszym kraju mieszka w altanach, na dworcach, w opuszczonych budynkach, nie mając własnego lokum.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanOrkisz">Jest to efekt liberalnych rządów prawicy od początku zmian ustrojowych w naszym kraju, efekt zniszczenia PGR-ów, złodziejskiej prywatyzacji naszych zakładów pracy, efekt ustawy zezwalającej na eksmisję najemców na bruk i zezwalającej na sprzedaż całych budynków mieszkalnych - bez prawa pierwokupu dla dotychczasowych najemców - jednemu człowiekowi, który może dyktować warunki finansowe najmu dotychczasowym lokatorom, którzy często stali się bezrobotni, bo ich zakład upadł, a zakładowe budynki mieszkalne stały się własnością osoby prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanOrkisz">Dodatkowe zaostrzenie sytuacji w tym zakresie nastąpiło w konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 października 2002 r., znoszącego ograniczenia w wysokości podwyżek czynszów w zasobach prywatnych, o co zabiegał nasz rząd. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego daje prywatnemu właścicielowi możliwość dowolnej podwyżki czynszów najmu, a rząd nie ma żadnych możliwości ingerencji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JanOrkisz">Zapewne przybędzie nam wyroków eksmisyjnych z tytułu niepłacenia wysokich - bez ograniczeń ustawowych - czynszów przez ludzi pozbawionych pracy, mieszkających często w budynkach, które budowane były przez nich z funduszu mieszkaniowego. Nasuwa się pytanie: Dlaczego ustawy zezwalające na eksmisję na bruk lub sprzedaż całych budynków z lokatorami funkcjonowały tak bardzo długo? Pierwsza od 1994 r., druga od 1997 r. Czy rządy prawicy, tak często mówiące o polityce prorodzinnej, tego problemu nie dostrzegały, czy wstydziły się, do czego doprowadziły wiele polskich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy znowelizował ustawę o najmie lokali i dodatków mieszkaniowych, by uniemożliwić eksmisję bez zapewnienia lokalu socjalnego, oraz ustawę o gospodarce nieruchomościami, zabraniającą sprzedaży całych budynków mieszkalnych z lokatorami bez umożliwienia dotychczasowym najemcom kupna mieszkania w pierwszej kolejności. Ustawa ta trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, czyli dalej jest możliwość sprzedaży całych budynków z lokatorami bez ich prawa do pierwokupu. Oczekujemy na to, by ustawa ta weszła w życie jak najszybciej, by chronić dotychczasowych najemców.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JanOrkisz">Deficyt lokali socjalnych będących w dyspozycji gmin, które są zobowiązane do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych społeczności lokalnej, a zwłaszcza osób najuboższych, stwarza pilną potrzebę przygotowania rozwiązań prawnych i finansowych umożliwiających szybkie powiększenie, a w wielu gminach stworzenie, tego typu zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JanOrkisz">Obecnie gminy nie uzyskują z budżetu państwa pomocy przeznaczonej bezpośrednio na realizację budownictwa socjalnego. Pewne możliwości wykorzystania pomocy państwowej w tym zakresie stwarza budowa mieszkań na wynajem przez gminne Towarzystwa Budownictwa Społecznego przy wykorzystaniu kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Mieszkania te co prawda nie są przeznaczone dla najuboższych, ale pozwalają jednak gminie na racjonalne gospodarowanie istniejącym zasobem mieszkań komunalnych, które mogą być zwalniane przez rodziny zasobniejsze, mające możliwość wynajęcia mieszkania powstałego w formule Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Zwalniane w ten sposób mieszkania nie są jednak z reguły mieszkaniami socjalnymi, czyli dla najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy ma stanowić podstawę prawną pilotażu poprzedzającego wdrożenie rządowego programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej, przyjętego przez rząd w lipcu 2003 r. Program ten zawiera założenia docelowych rozwiązań w zakresie zapewnienia schronień najuboższym. Zgodnie z projektem tej ustawy pomoc finansowa w ramach pilotażu jest kierowana do gmin i polega na finansowym wsparciu przedsięwzięć polegających na budowie, remoncie lub przebudowie budynków mieszkalnych, jak też zmianie sposobu użytkowania budynków mieszkalnych...</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JanOrkisz">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#JanOrkisz">...wymagających remontu lub przebudowy, w wyniku czego powstałyby lokale socjalne, noclegownie lub domy dla bezdomnych. Pomoc ta udzielana by była w postaci dofinansowania przedsięwzięcia w maksymalnej wysokości tylko 35% jego kosztów.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy wnosi o pilne skierowanie projektu ustawy do pracy w komisji sejmowej i jak najszybsze jej uchwalenie. Wejście jej w życie pozwoli na uzyskanie do końca 2005 r. około 500 nowych lokali socjalnych oraz urządzenie około 35 noclegowni i domów socjalnych przeznaczonych dla osób bezdomnych lub zagrożonych bezdomnością.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#JanOrkisz">Jest to kropla w morzu potrzeb. Dlatego oczekujemy zdecydowanych działań rządu w tej materii - w tej i w każdej następnej kadencji - oraz znacznego zwiększenia środków na ten tak bardzo ważny społecznie cel. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Franciszek Franczak, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu na temat rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekFranczak">Przedstawiony przez rząd projekt w swoim założeniu ma na celu zapewnienie schronienia osobom najuboższym i zapobieganie bezdomności. Coraz częściej dochodzi do sytuacji eksmitowania z lokalu na bruk za niepłacenie czynszu, co powoduje olbrzymi wzrost liczby bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#FranciszekFranczak">Gmin w obecnej sytuacji nie stać na utrzymanie oraz na zapewnienie warunków mieszkaniowych takim lokatorom. Od dawna czekaliśmy na prawne uregulowania oraz pomoc ludziom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#FranciszekFranczak">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że wyjściem z tak trudnej sytuacji jest zaproponowana ustawa o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Analizując projekt rządowy, należy stwierdzić, że mocnym elementem tej ustawy jest wsparcie gmin przez finansowanie budowy, remontów, przekształcania budynków niemieszkalnych z przeznaczeniem na budynki socjalne.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#FranciszekFranczak">Projekt wprowadza między innymi uwarunkowania, które określają wymogi związane z dofinansowaniem przedsięwzięcia w maksymalnej wysokości jego kosztów. Chodzi o 35% dofinansowanie poprzez ulokowany fundusz dopłat.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#FranciszekFranczak">Zostały również określone zasady regulujące mechanizmy wyłaniania najlepiej przygotowanych projektów. Zgodnie z tymi zasadami gmina będzie mogła liczyć na refundację. Określenie pochodzenia i wielkości dofinansowania spowoduje prawidłowy rozwój budownictwa socjalnego. Rozwój tego typu budownictwa zapewni nowe miejsca zamieszkania biednym i bezdomnym oraz zapewni schronienie eksmitowanym lokatorom.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#FranciszekFranczak">Ponadto projekt ustawy rządowej wpłynie na poprawę rynku pracy. W związku z planowanymi inwestycjami budowlanymi wzrośnie zatrudnienie oraz zapotrzebowanie na materiały budowlane, co spowoduje ekspansję rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#FranciszekFranczak">Proponowana ustawa zabezpiecza państwo przed nieprawidłowym zagospodarowaniem środków finansowych na tworzenie lokali socjalnych. Wymagany jest okres 15 lat niezmienionego przeznaczenia mieszkań powstałych przy pomocy funduszu dopłat. Gwarantem tej ustawy będzie nakładana na gminę sankcja obowiązkowego zwrotu pomocy wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny opowiada się za przyjęciem rządowego projektu o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak naprawdę problem bezdomności wśród polskiego społeczeństwa nie był jeszcze w Wysokiej Izbie tematem samodzielnej, rzetelnej dyskusji. Pojawiał się okazjonalnie przy uchwalaniu niektórych tzw. ustaw społecznych, chociażby z zakresu ubezpieczeń i zabezpieczeń społecznych, bądź przy rozpatrywaniu niektórych informacji rządowych. Na podstawie pojedynczych wypowiedzi poselskich, rządowych, a nade wszystko na podstawie doświadczenia społecznego widać, że bezdomność w Polsce jest obecna we wszystkich częściach kraju, dotyka wszystkich grup społecznych i to w skali, która powinna zatrważać decydentów. Ale czy zatrważa dziś? Czy zatrważała wczoraj i przedwczoraj? Czy zatrważała serca i umysły tych, którzy mówili, że w zdrowym systemie gospodarczym jest potrzebne bezrobocie, dla higieny? Skutkiem oczywistym, skutkiem konstytutywnym bezrobocia jest bezdomność i to nie tylko osób dorosłych, ale całych rodzin. Po wielokroć sam mówiłem w Wysokiej Izbie o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezdomność miała być również elementem tej swoistej „higieny” na rynku mieszkań. Zliberalizowanie tego rynku poprzez częściowe uwolnienie cen czynszów, poprzez wprowadzenie prawa eksmisji na bruk, poprzez sprzedaż domów razem z mieszkańcami, wreszcie poprzez urynkowienie kosztów eksploatacji i życia spowodowało to, że część mieszkań została rzeczywiście zwolniona z najmu przez ludzi, których ta „higieniczna” liberalizacja dopadła niczym zaraza morowa czy też plaga egipska.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy ktoś w Polsce wie, ilu ludzi dziś nie ma nie tylko własnego kąta, ale nawet miejsca, gdzie by można było schronić głowę? Czy rząd wie, jaka jest w Polsce skala bezdomności? Czy rząd, czy znaczna część posłów i senatorów, czy państwo z prestiżowych list bogaczy, zarządców, przedsiębiorców, bankowców widzą na co dzień te tłumy ludzi z ulicy, ludzi z kanałów, piwnic, szałasów, z altan działkowych, ludzi jakby znikąd, a przecież zrodzonych na polskiej ziemi? Czy grupa trzymająca władzę dotknęła tej przestrzeni i nędzy człowieczej, której tragicznym wyrazem jest bezdomność?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadaję te pytania w kontekście projektu ustawy, który złożył Wysokiej Izbie rząd Leszka Millera, ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Bezdomność w Polsce szacuje się na 200–400 tys. osób. Perspektywa poszerzenia sfery bezdomności otwiera się tym intensywniej, im intensywniej następuje dostosowywanie się do wymagań OECD, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Unii Europejskiej. I nie jesteśmy tu jakimś niechlubnym wyjątkiem. Nawet w Irlandii, tym cudownym dziecku integracji europejskiej, wraz z integracją bezdomność się rozrosła. O tym jednak federaści nie mówią zbyt głośno i zbyt często. Nie będę wspominał o higienie życia społecznego, to znaczy tzw. pladze bezrobocia, pladze ubóstwa i bezdomności w takich krajach, jak Meksyk, Brazylia, Argentyna, które - jak i Polska - wiernie wypełniały zalecenia możnych i mędrców tego świata.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jaka będzie bezdomność w Polsce po 1 maja 2004 r., kiedy to wrota do euroraju otworzy nam premier Leszek Miller, gdy ceny wszystkiego pójdą też do Europy, gdy Europa pozamyka nam zakłady przetwórcze w imię higieny produkcji i czystości środowiska, gdy polskie rolnictwo dostanie dopłaty i limity produkcji tak skromne, że z ich sprzedaży nie wystarczy nawet na torbę dziadowską? A przecież w zanadrzu są nowe podatki, kataster, czyszczenie rent i emerytur, dalsza restrukturyzacja przemysłu, żądania majątkowe i odszkodowawcze niemieckich i żydowskich przesiedleńców. Panie premierze, ilu nas, Polaków bez ziemi, bez pracy i bez dachu nad głową będzie tu, w naszej umiłowanej ojczyźnie? Milion czy trzy miliony? I czy też będziecie to nazywali „higieną”?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedzi na moje pytania są istotne, bo tak naprawdę te odpowiedzi są cenzurą rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu budownictwa dla osób bezdomnych. Bowiem chociaż rząd mówi, że uruchamia program pilotażowy, to jednak parametry tegoż programu zapisane przez rząd w projekcie ustawy skazują go na porażkę. Gminy w Polsce po radosnej twórczości samorządów, począwszy od roku 1990, czyli po sławetnej reformie struktur państwa, są zadłużone do granic niewydolności ekonomicznej. Gminne inwestycje budowlane w mieszkalnictwie są ewenementem. Skąd bierze się więc ten optymizm rządu, że gminy wyasygnują znaczne środki finansowe na wyłożenie chociażby pierwszych 50% kosztów budowy? Przypominam, że rząd już zadał im pracę domową na okoliczność integracji z Unią Europejską, gminy mają bowiem znaleźć pieniądze na prefinansowanie inwestycji infrastrukturalnych, które potem będą mogły być refundowane ze wspólnej kasy unijnej, jeśli oczywiście tak odważne gminy przystąpią do ogólnoeuropejskiego konkursu i go wygrają. Program rządowy jest także dla odważnych gmin, bo nawet jeśli któraś z gmin zdecyduje się na budowę lokali dla bezdomnych i zainwestuje swoje środki w wysokości 50%, to przecież rząd nie daje gwarancji na 35% refundacji. Każda chętna gmina musi powalczyć w konkursie ofert, a że kasa rządowa jest śmiesznie skromna - ok. 15 mln zł, to gratuluję emocji wójtom i burmistrzom w bojach o łaskawość rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może, a nawet zapewne stanie się po wielokroć tak, że miast nowych „szklanych domów” dla bezdomnych czy też wychodzących z bezdomności, w wielu gminach pojawią się nowe pomniki epoki Leszka Millera, skorupy domów i nakazy komornicze dla samorządów, a bezdomni - jak dziś - będą prosić pana Boga o łagodną zimę, by dożyć wiosny.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Ruch Katolicko-Narodowy projekt ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych jest projektem tragicznie niewystarczającym. W naszym przekonaniu ma charakter jedynie propagandowy, jak podobne do niego projekty, dotyczące np. leków za złotówkę, kilometrów autostrad, jak cały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DonaldTusk">Proszę już kończyć. Dawno zwracałem uwagę, że czas wypowiedzi minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może już dosyć.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">...jak cały program rządu Leszka Millera „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. 2,5 roku rządów Leszka Millera pokazało, że nie ma ani przedsiębiorczości, ani rozwoju, ani pracy. Czy na zakończenie swojej kadencji, czyli na koniec roku 2005, rząd zrealizuje ten „ambitny” program walki z bezdomnością, czyli - znowu wykorzystując krwawicę samorządów - zbuduje 35 noclegowni i domów dla bezdomnych oraz 500 lokali socjalnych? Życzymy tego sukcesu rządowi Leszka Millera, dobre i to, choć prosimy równocześnie: przestańcie czynić Polaków narodem bez pracy, bez ziemi i bez domu. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DonaldTusk">Do zadania pytań zapisał się poseł Piotr Mateja, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrMateja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PiotrMateja">Mam pytanie do pana ministra. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że problem narasta, są tysiące rodzin ubogich, biednych, których nie stać na płacenie czynszów, oczekują one na mieszkania socjalne. Gminy, pomimo iż ponoszą koszty dopłat i zaległości czynszowych, jakoś nie kwapią się do tego, aby rozwiązać problemy budownictwa socjalnego. Te 15 mln wsparcia na lata 2004 i 2005 to kropla w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PiotrMateja">Panie ministrze, proszę o informację, czy rząd pracuje nad kompleksowym rozwiązaniem problemu, tak aby nasze gminy chociażby jakąś część, np. 30% dodatków mieszkaniowych, przeznaczały na budownictwo socjalne, a są to w skali kraju dziesiątki milionów złotych rocznie. Tylko wtedy będzie możliwe uwolnienie znacznych zasobów mieszkaniowych ku zadowoleniu spółdzielni mieszkaniowych, przedsiębiorstw gospodarki komunalnej, właścicieli kamienic oraz firm budowlanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze dotyczy inicjatywy rządu czy też Ministerstwa Infrastruktury, jeśli chodzi o przygotowywanie bądź może pracę studyjną nad rozwiązaniami ustawowymi, które zmierzałyby do dofinansowania samorządów gminnych w zakresie uzbrojenia terenów budowlanych pod budownictwo mieszkaniowe. Chodzi mi oczywiście o budownictwo mieszkaniowe w różnej formie, a więc o budownictwo socjalne, budownictwo mieszkań na wynajem czy też budownictwo mieszkaniowe jednorodzinne. Otóż tereny budowlane są jakby wąskim gardłem rozwoju budownictwa. Te tereny w każdym średnim miasteczku powiatowym w zasadzie już się kończą. Te tereny były przygotowywane kilka lat temu, kiedy to było stosowne wsparcie w postaci dotacji do uzbrojenia terenów budowlanych. Uważam, że jesteśmy już daleko, daleko za półmetkiem kadencji tego Sejmu, tego rządu. Mówiliśmy na początku tej kadencji, że ważnym kołem zamachowym rozwoju gospodarki i przeciwdziałania bezrobociu może być budownictwo mieszkaniowe. Jeżeli jednak nie będzie stosownie przygotowanych dobrych rozwiązań finansowych umożliwiających przygotowywanie uzbrojonych terenów pod budownictwo mieszkaniowe, to nie będzie inicjatywy, by te mieszkania budować i w ten sposób rozwijać gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BolesławBujak">I kolejne pytanie, panie ministrze. Otóż forma budownictwa na wynajem z wykorzystaniem towarzystw budownictwa społecznego była czy też jest dobrą formą. Ale ta forma nie może rozwinąć skrzydeł. Okazuje się, że towarzystwa budownictwa społecznego czekają w długiej, ale to bardzo długiej kolejce do funduszu mieszkaniowego w Banku Gospodarstwa Krajowego na preferencyjne wsparcie kredytem z tego funduszu. Jakie środki, panie ministrze, są w tym roku przewidziane na te kredyty dla społecznego budownictwa mieszkaniowego? Powinny być preferowane zwłaszcza te formy towarzystw budownictwa społecznego, które się wiążą z własnością gmin i z przeznaczeniem na wynajem lokali mieszkaniowych wybudowanych dla średniozamożnych rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Michał Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przez wiele lat byłem działaczem samorządowym, radnym, zastępcą burmistrza miasta, od lat zajmowałem się problemami m.in. budownictwa mieszkaniowego. Wiem, że gminy korzystają z każdej możliwości, jeśli chodzi o pozyskiwanie dodatkowych środków przewidzianych na budownictwo, na cały proces związany z budową. Tak więc na pewno oczekują na szybkie wdrożenie tej ustawy, a część z nich, planując socjalne budownictwo mieszkaniowe w tym roku, na pewno będzie chciało powiązać to również z dofinansowaniem w ramach tej ustawy. Proszę powiedzieć, czy będą rozpatrywane, jeśli chodzi o dofinansowanie budowy lokali socjalnych, te wnioski gmin, już złożone, gdy już ta ustawa właściwie wejdzie w życie, już będzie termin składania wniosków - wiemy, że jest na to 90 dni - ale jeszcze one nie będę rozpatrzone i jeszcze nie będzie faktycznej decyzji komisji o ewentualnym dofinansowaniu, czyli jeśli już rozpoczną one proces budowy mieszkań, to czy będą mogły otrzymać dofinansowanie, czy też muszą czekać do momentu, gdy faktycznie będzie decyzja o dofinansowaniu? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MichałTurkiewicz">Po drugie, chciałbym też zwrócić uwagę na to, iż w projekcie mówi się o tym, że gminy będą miały 90 dni na składanie wniosków o dofinansowanie lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ale w projekcie nie podaje się faktycznie, ile czasu będzie miał zespół na rozstrzygnięcie tych wniosków. I tu nasuwa się pytanie: Jaki zdaniem pana ministra będzie najszybszy termin, że tak powiem, rozpatrywania, a właściwie rozpatrzenia wniosku i otrzymania dofinansowania przez gminy?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MichałTurkiewicz">Poruszę ostatnią kwestię, nawiązując do wypowiedzi przedstawicieli klubów zabierających głos w dyskusji. Mam pytanie: Czy prawdą jest, że projekt tej ustawy to projekt pilotażowy zapowiadany w ramach rządowego projektu budowy mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej, czyli że jest to po prostu planowany pierwszy etap wdrożenia całości tej ustawy? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Oczywiście każdy z nas wolałby, żeby w Polsce nie było ani bezdomnych, ani projektu ustawy, która będzie przekazywać gminom pieniądze na dofinansowanie powstawania noclegowni czy też lokali dla tych bezdomnych. Niestety podczas zmian ustrojowych w 1989 r. te zmiany - zarówno niewidzialna ręka rynku, jak i inne zmiany ustrojowe - doprowadziły do tego, że w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem, jakie jest na Zachodzie, czyli z bezdomnością. Mam pytanie do pana ministra w tym kontekście i w kontekście wystąpienia pana posła Stryjewskiego: Czy ten projekt ustawy jest ambitnym programem walki z bezdomnością? Odbieram go bowiem trochę inaczej i nie do końca, być może, zgodnie z intencją. Ale to jest pytanie do pana ministra. Tu również nie mogę zadać pytania panu posłowi Tomczykiewiczowi, dlatego muszę je zadać panu ministrowi. Jakie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wymusiło na rządzie powstanie tego projektu ustawy? Tak wynikało bowiem z wypowiedzi pana posła, który skądinąd również wziął bardzo mocno w obronę właścicieli, tzw. kamieniczników, mówiąc o tym, jak to oni są gnębieni przez obecne prawo. Otóż nawet Sąd Najwyższy wypowiedział się w kwestii jednego właściciela kamienicy w Łodzi, który bezprawnie podwyższył lokatorom - w okresie obowiązywania czynszu ochronnego - czynsz - 1600 zł za metr kwadratowy, po czym odłączył im gaz, energię, wodę, wysyłał listy z groźbami karalnymi. Okazało się, że to wszystko jest dopuszczalne prawem, ponieważ ochrona własności jest ważniejsza niż ochrona praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AlicjaMurynowicz">Panie ministrze, czy pojęcie lokalu socjalnego zdefiniowane w tym projekcie ustawy zgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów jest tym samym co pojęcie lokalu socjalnego z budownictwa socjalnego zapisanego w konstytucji? Dla mnie są to bowiem dwie różne kwestie. Budownictwo socjalne, które mamy zapisane w konstytucji, jest rozumiane jako budownictwo komunalne. Śmiem tak mówić, ponieważ byłam jednym z twórców obecnie obowiązującej konstytucji. Chcę więc wiedzieć, czy aby na pewno rząd chciał zamieścić taką definicję, która wynika z ustawy o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AlicjaMurynowicz">Kolejna sprawa to budownictwo socjalne, które moim zdaniem - aczkolwiek nie jestem budowlańcem i na tym się nie znam - podlega Prawu budowlanemu. Lokal socjalny jest lokalem o obniżonym standardzie, ale podlega Prawu budowlanemu. Jak wytłumaczyć zatem - zgodnie z uzasadnieniem i oszacowaniem skutków budżetowych tego projektu ustawy - że metr kwadratowy lokalu socjalnego ma kosztować 1225 zł, a metr kwadratowy noclegowni - co jest tylko adaptacją, przystosowaniem, nie oszukujmy się, niewymagającym aż takich nakładów - jest oszacowany na 1000 zł, natomiast metr kwadratowy domu dla bezdomnych - na 1150 zł? A zatem, panie ministrze, są to jakby kwoty nieadekwatne zarówno do Prawa budowlanego, jak i do stanu rzeczywistego. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy rząd nie zastanawiał się nad tym, czy nie warto byłoby pokusić się o ustawę o wspomaganiu budownictwa socjalnego w rozumieniu budownictwa komunalnego, tak jak jest to w tej chwili w ustawie o wspomaganiu budownictwa społecznego, czyli sławetne TBS-y, aby wreszcie rzeczywiście zacząć realizować tę zasadę wspomagania budownictwa komunalnego, socjalnego, konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AlicjaMurynowicz">Pani poseł Nowak z Prawa i Sprawiedliwości powiedziała, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych mieszkańców gminy jest zadaniem własnym gminy. Otóż spieszę poinformować panią poseł, że w poprzedniej kadencji, za rządów AWS-Unii Wolności, zapis ten zmieniono w ustawie o ochronie praw lokatora na taki, który mówi o tworzeniu warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, a to są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AlicjaMurynowicz">Panie ministrze, czy nie widzi pan i czy nie widzi rząd, na podstawie tej wypowiedzi, możliwości powrotu - przepraszam, może ktoś nazwie to centralistycznym podejściem - do obligatoryjności zaspokajania potrzeb mieszkaniowych mieszkańców gminy przez gminę? Rozumiem, że czasami wydawało się, iż to jest prawo martwe, ale było pewne poczucie bezpieczeństwa, które nakazywało właśnie takie, a nie inne zachowanie gminy. Może wtedy nie byłoby potrzeby finansowania powstawania noclegowni i lokali dla bezdomnych poza jakimikolwiek standardami. Myślę bowiem, że nie o to w Polsce chodzi, aby finansować noclegownie. To wymusiła sytuacja. To jest dobra inicjatywa, ale niestety tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AlicjaMurynowicz">Pan poseł Fedorowicz powiedział, że noclegownie, lokale dla bezdomnych, lokale socjalne są rynkiem mieszkaniowym. Czy aby na pewno, panie ministrze? To też jest moje pytanie. Nawiązując do wypowiedzi pana posła, chcę zapytać, czy już wybudowane lub wyremontowane bądź zaadaptowane lokale socjalne mogą być oddane w zarządzanie organizacjom pozarządowym, na przykład zgodnie z ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy rząd, przedkładając ten projekt, miał świadomość skali bezdomności w Polsce? Czy rząd prowadził statystykę dotyczącą tego, ile jest w Polsce osób bezdomnych? Pytanie to wydaje się istotne w kontekście przedłożonej ustawy, ponieważ dokładna diagnoza pokazująca, ile osób i z jakich przyczyn znajduje się w sytuacji bezdomności, przedstawienie takiej statystyki pozwala znaleźć właściwe prawne środki naprawcze. Jaka jest liczba osób wymeldowanych donikąd? Jaki procent osób jest bezprawnie wykwaterowywanych ze swoich mieszkań na przykład pod pretekstem niepłacenia czynszu? W tym zakresie dokonuje się wielu krzywdzących nadużyć prawnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławPapież">Jak wygląda wreszcie sytuacja młodzieży, która staje się młodzieżą bezdomną po opuszczeniu domów dziecka? I pytanie równie istotne: Czy rząd podziela nieprawdziwe zdanie niektórych ośrodków pomocy społecznej, że istnieją bezdomni w Polsce, którzy wybierają bezdomność jako rzekomą formę egzystencji? Pytam o to dlatego, że grupa bezdomnych, tak zakwalifikowana przez różne agendy państwowej pomocy społecznej, bywa nieprzyjmowana do domów dla bezdomnych, a nawet do tzw. noclegowni. Czy rząd ma pełną świadomość, że te różne kategorie bezdomnych kierowane są mechanicznie do noclegowni i domów dla bezdomnych, a więc mogą korzystać tylko z doraźnej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławPapież">Odpowiedź na te pytania ma znaczenie w tym kontekście, że skoro rząd chce w sobie właściwy sposób wspomagać gminy w tworzeniu zastępczych lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, to czy rząd, przedkładając ten projekt, chce utrzymywać stan bezdomności w Polsce, czy chce wyprowadzić ludzi z tego stanu? Czy rząd ma wizję perspektywiczną co do tego, dla jakiej liczby osób przestanie istnieć problem bezdomności w wyniku zaproponowanych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StanisławPapież">Jeżeli nie, to czy nie lepiej przeznaczać te środki na wsparcie takich inicjatyw społecznych, które nie ograniczają się tylko do doraźnej pomocy, ale ofiarnym wysiłkiem, często w sytuacji głębokiego niedofinansowania, świadczą dzieła, które przywracają godność osobom bezdomnym, przywracają je do normalnego życia, jak na przykład Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej, kierowana przez ojca Bogusława Palecznego.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#StanisławPapież">Chciałbym znać stanowisko rządu: Czy rząd godzi się na utrzymywanie bezdomności, podobnie jak czyni to, właściwie w całym świecie, światowa lewica, żyjąc niejako z kwestii pomocy bezdomnym, czy chce, aby jak najwięcej Polaków mogło przestać być bezdomnymi? Jeśli to drugie, to wydaje się, że ten projekt tej ustawy, w którym przeznacza się kwotę 15 mln zł, może być chybiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy jest bardzo potrzebny, ale nasuwa się pytanie: Czy najpierw należy mieszkańców eksmitować, a później ratować i pomagać im? Czy rząd wziął pod uwagę to, że lepiej jest zapobiegać eksmitowaniu mieszkańców i pomóc im w utrzymaniu mieszań niż tworzyć nowe lokale socjalne? Ludzi nie stać bowiem na utrzymanie mieszkań nie z własnej winy. Stracili oni pracę, są bezrobotni i nie mogą funkcjonować, utrzymywać swoich mieszkań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie, emerytowi, a zarazem przewodniczącemu Parlamentarnego Zespołu do Spraw Ludzi Trzeciego Wieku, stykającemu się często z ludźmi biednymi, bezdomnymi, eksmitowanymi, bardzo często nie z ich winy, serce się kraje na widok olbrzymiego marnotrawstwa substancji budowlanej lub jej sprzedawania przez gminy za marne grosze, podczas gdy brakuje nam mieszkań socjalnych, mieszkań tanich.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Często jedna gmina likwiduje szkołę, przewozi dzieci do drugiej gminy, a druga gmina ma problemy ze znalezieniem mieszkań socjalnych. A gdyby tak połączyć wysiłki i podzielić się rolami? Jedna gmina uczyłaby dzieci, a druga tworzyłaby w tej zlikwidowanej szkole mieszkania socjalne? Przecież to jest dosyć łatwe. Są również budynki niszczejące na stacjach kolejowych, budynki administracyjne i socjalne po zlikwidowanych przedsiębiorstwach, które straszą, a można je tanio adaptować.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Program rządowy zakłada tak minimalny zakres, że to nie rozwiąże problemu. Tak na dobrą sprawę wystarczy powiedzieć, że coś się robi w tej materii. Stawiam pytanie: Czy będą wykorzystane w ramach tej ustawy na cele socjalne, obligatoryjnie, obiekty, o których mówiłem? Tylko proszę mnie nie uświadamiać, że są to obiekty nierządowe i że rząd w tej sprawie nic nie może. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od 1 maja 2004 r. ma być wprowadzony podwyższony, 22-procentowy VAT na materiały i usługi budowlane. W związku z tym ile środków z programu budownictwa socjalnego wróci do budżetu państwa - zarówno środków gminnych, jak i rządowych - w formie zwiększonego podatku VAT? Jaka będzie wybudowana przewidywana liczba mieszkań socjalnych i noclegowni, skoro część środków zostanie zabrana przez system fiskalny? Na jakich podstawach ekonomicznych i na podstawie jakich założeń technicznych rząd wycenił koszt budowy mieszkań socjalnych i noclegowni? Na rynku budownictwa mieszkalnego ceny są kilkakrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ustawa przewiduje realizację programu budownictwa socjalnego dla bezdomnych w latach 2004–2005. Pytanie dotyczy następującej kwestii. Jeśli inwestycje komunalne nie zmieszczą się w tym terminie, to czy będą one finansowane w ramach tego programu po roku 2005?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Rząd proponuje również, by budownictwo socjalne dla bezdomnych było łączone z budownictwem socjalnym w pojęciu konstytucyjnym w celu wyeliminowania budowy gett. Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że osoby bezdomne, osoby z marginesu społecznego są wielkim utrapieniem dla życia prawie każdego miasta i każdej gminy? Jak jest możliwe połączenie środowiskowe tych dwóch grup społecznych? Ponadto proszę zwrócić uwagę, że budując budynek, w którym część będzie mieszkań normalnych - socjalnych, w pojęciu konstytucyjnym - i część mieszkań socjalnych w pojęciu tejże ustawy, jak budować taki dom, o jakich parametrach, by mógł pomieścić w sobie te dwa typy budownictwa? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ustawa nie przewiduje zatrudnienia osób zainteresowanych noclegowniami czy też budownictwem socjalnym, w związku z tym pytanie do pana ministra, jakie przewiduje się uwarunkowania, żeby zachęcić ludzi do udziału w budowie czy w remoncie tychże obiektów, żeby przystosować je na noclegownie czy też na obiekty socjalne? I drugie pytanie. Jest w ustawie definicja, co to jest noclegownia, natomiast nie ma warunków technicznych. Mam wątpliwości i równocześnie kieruję pytanie do pana ministra, czy nie należałoby w ustawie zawrzeć delegacji, żeby zostały określone ściśle warunki techniczne i normy higieniczne oraz sanitarne, jakim odpowiadają noclegownie. Byłem bowiem w kilku noclegowniach i warunki, jakie tam zostały stworzone, urągają ludziom, którzy tam przebywają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam nadzieję, że odpowiem na wszystkie zadane pytania, które zostały zgłoszone w dyskusji. Chciałbym się odnieść do pierwszej sprawy. Panie i panowie posłowie mówiliście, iż ustawa została wymuszona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem powiedzieć, iż prawdopodobnie chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2 października 2002 r. dotyczące tego, iż w zasobach prywatnych nie można kształtować dowolnie czynszu, jeśli chodzi o osoby prywatne. W tym przypadku te zasoby mieszkaniowe to tylko 600 tys. mieszkań na 12,5, a więc około 5%. W związku z tym nie można mówić, iż to jest powodem tego, iż rząd taką ustawę przedstawił. Chciałem powiedzieć, iż przykładowo w latach 1999–2000 wyroki eksmisyjne wynosiły prawie 15 tys. Teraz liczba ta zeszła poniżej poziomu 10 tys., a więc nie jest tak, iż rząd po prostu chwyta się, jak niektórzy mówią, brzytwy, i dlatego proponuje projekt ustawy propagandowej. Chciałbym wskazać, że żaden z poprzednich rządów nawet namiastki takiego projektu ustawy nie przedstawił, aby dostrzec problem bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WiesławSzczepański">Być może wadą tej ustawy jest kwota, ale - jak już mówiliśmy na wstępie - ten program jest programem pilotażowym i w związku z tym została wyznaczona kwota 15 mln zł. Nie są to pełne pieniądze na fundusz, bo któryś z panów posłów pytał o pieniądze z funduszu dopłat. Dziś na funduszu dopłat mamy ponad 30 mln zł. Są to pieniądze przeznaczone na realizację programu kredytu o stałej stopie, kredytu, który ma być udzielany do końca przyszłego roku. W związku z tym połowa tej kwoty została przeznaczona na ten cel. Przede wszystkim program pilotażowy ma pokazać nam, w jaki sposób gminy są zainteresowane wspieraniem budownictwa mieszkaniowego. Jeśli bowiem spojrzymy na całą statystykę, to mieszkań socjalnych dzisiaj w Polsce jest około 30 tys., a więc wybudowanie 500 mieszkań stanowi już olbrzymi zastrzyk, jeśli chodzi o liczbę mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WiesławSzczepański">Któryś z panów posłów powiedział, iż z wyliczenia mu wyszło, iż tych mieszkań ma być 300. Chciałem powiedzieć, że tych mieszkań jest 500, ponieważ przyjęliśmy założenie, iż średnio na poszczególne rodzaje tych zadań przewidujemy po 7,5 mln. Natomiast 35% kwoty, o której mówimy, to jest kwota wartości inwestycji, a więc 35% z 1000 zł. To jest kwota pomnożona przez 40 metrów, przy mieszkaniu socjalnym dająca ok. 14 tys. dotacji dla gminy, która podejmie się budowy takiego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WiesławSzczepański">Odpowiadając na pytanie, czy gminy nie wiedziały. O tym, iż rząd zamierza przygotowywać taki projekt, wiadomo było już w roku poprzednim. Chciałem powiedzieć, że 10 lipca Komisja Wspólna Rządu i Samorządu przyjęła projekt ustawy m.in. o wspieraniu budownictwa mieszkaniowego dla osób najuboższych. Ten projekt, co prawda w zmienionym kształcie, był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej już ponad pół roku temu, natomiast z różnych przyczyn nie doszło do jego realizacji, ponieważ były pytania, czy ma być to kredytowanie, czy gminy mogą być dotowane. Od tego właściwie momentu, od tego posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, do ówczesnego Urzędu Mieszkalnictwa wpływały zapytania zainteresowanych gmin, które chciałyby taką inwestycję uruchomić. My dzisiaj, w byłym Urzędzie Mieszkalnictwa, w Ministerstwie Infrastruktury, mamy ok. 20 wniosków gmin z terenu całej Polski, które są zainteresowane, a złożyły te wnioski w roku poprzednim. Natomiast od momentu, kiedy w Wysokiej Izbie znalazł się projekt ustawy, został przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do laski marszałkowskiej, coraz większa liczba zapytań i pism wpływa do Banku Gospodarstwa Krajowego, który ma być beneficjentem w udzielaniu tej dotacji dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WiesławSzczepański">Aktywizacja bezrobotnych. Było już pytanie, czy ta ustawa może zaktywizować bezrobotnych. Chciałem powiedzieć, że po to w niej dodany został zapis, którego obowiązkiem jest informowanie starostów o tym, iż gmina po prostu otrzyma pieniądze, aby ta gmina mogła występować do starosty o środki na zatrudnienie pracowników przy budowie noclegowni, schroniska lub budynku socjalnego. Po to zapisaliśmy: starostów, aby to było wskazanie dla nich, ponieważ powiatowe urzędy pracy są umiejscowione przy staroście.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o kwestię związaną z brakiem propozycji dla organizacji pozarządowych. Dotyczyło tego pytanie również pani poseł Murynowicz. Chciałem powiedzieć, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby na podstawie art. 12a ustawy o pomocy społecznej można było przekazywać w zarząd budynki; myślę tutaj o noclegowniach i schroniskach. Na pewno nie budynki socjalne, z mieszkaniami socjalnymi, ponieważ one muszą stanowić zasoby mieszkaniowe gminy i służyć realizacji polityki mieszkaniowej w sensie wykwaterowania bądź przekazywania tam osób bez dachu nad głową. Natomiast budynki, które są noclegowniami i schroniskami, można spokojnie przekazywać organizacjom pozarządowym, z tą świadomością, iż organizacje samorządowe nie będą ich właścicielami i nie będą mogły zbywać tych obiektów, ale mogą zarządzać nimi. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby gmina taki obiekt wybudowała i następnie przekazała go organizacji pozarządowej do realizacji czy zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WiesławSzczepański">Pani poseł Murynowicz zapytała, czy jest to walka z bezdomnością. Na pewno nie jest to walka z bezdomnością, pani poseł. Jest to pomoc gminom w budowie mieszkań, domów, budynków socjalnych, co wynika z ich obowiązków. Zgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów, do zadań gminy należy zapewnienie dachu nad głową osobom tam mieszkającym. Jest to jeden z obowiązków wynikający z ustawy o ochronie praw lokatorów. Niestety, trzeba przyznać, że gminy tego nie wykonują. W ostatnich paru latach średnio oddawano rocznie w Polsce około 2400–2300 mieszkań komunalnych, co świadczy o tym, że nie w każdej gminie oddano nawet jedno mieszkanie. Z drugiej strony gminy w ciągu 1994–2000 wyzbyły się około 700 tys. mieszkań ze swoich zasobów, a wybudowały w tym czasie, jak można liczyć po 2 tys., około 20 tys. A więc widać, że nawet pieniądze, które uzyskały przy niskich cenach, nie przeznaczyły ich dalej na budowę mieszkań komunalnych. Czy chodzi tu o lokal socjalny w rozumieniu ustawy o ochronie praw lokatorów czy o lokal socjalny w rozumieniu konstytucji. Chodzi tu o budownictwo socjalne, natomiast nie o lokal socjalny pięciometrowy, pani poseł. Zresztą ustawa Prawo budowlane nie pozwala dzisiaj budować izb mniejszych niż 16 m2. W związku z tym mówimy o tym, iż te mieszkania będą średnio miały ok. 35 m2, natomiast jest to odwołanie się do ustawy o ochronie praw lokatorów, w której zapisano 5 m na jedną wtedy zdefiniowaną osobę. Natomiast dzisiaj wiemy o tym, że Prawo budowlane nie pozwala budować mieszkań mniejszych. Dlatego nie będą to mieszkania pięciometrowe, muszą to być mieszkania pełnostandardowe, zarówno noclegownie, jak i schroniska. Jednocześnie wyliczono tę kwotę na poziomie 1000 zł jako kwotę uśrednioną, to jest zarówno kwota adaptacji, jak i robót budowlanych. Rzeczywiście można by powiedzieć, że dzisiaj na rynku budowlanym cena 1 m2 jest na poziomie ok. 2 tys. zł, natomiast my zakładamy, że przystępując do tego programu, najwięcej gmin jednak zdecyduje się na adaptację istniejących pomieszczeń, w związku z tym, że kwoty tam uzyskane pozwolą szybciej to realizować, a z drugiej strony spowodują, że dopłaty będą większe proporcjonalnie do wartości ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WiesławSzczepański">Kolejne pytanie: Czy warto pokusić się o ustawę o wspieraniu budownictwa? Chcę powiedzieć, że ten projekt jest projektem pilotażowym. My chcemy dzisiaj, poprzez ten projekt, zorientować się, jaka jest skala zapotrzebowania, czy gminy rzeczywiście są i będą zainteresowane taką budową. Jeśli tak, to rząd od roku 2005, a być może i wcześniej, podejmie rozwiązania prawne pozwalające w jakiś sposób rozwiązać problem wspomagania budownictwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WiesławSzczepański">Kwestia kolejna, która przewijała się w pytaniach kilku panów posłów - skala bezdomności. Sięgnę tu do materiału. Rzeczywiście rząd, przygotowując projekt tej ustawy, zbierał informacje dotyczące skali bezdomności. Dzisiaj według naszych informacji wynika, iż jeśli chodzi o grupy i osoby dotknięte lub zagrożone trwałą marginalizacją lub wykluczeniem społecznym, w tym osoby trwale bezdomne, uchodźcy, osoby opuszczające placówki opiekuńczo-wychowawcze, domy dziecka, rodziny zastępcze, osoby zagrożone przemocą w rodzinie, jest to rząd 45–50 tys. rodzin. Jeśli chodzi o osoby, które są zagrożone utratą mieszkań, czyli takie, które miałyby trafić do mieszkań socjalnych, to szacujemy, że w latach 1996–2001 nie wykonano ok. 46 tys. orzeczonych eksmisji; mam tu na myśli sytuacje, w których należałoby, aby ci ludzie opuścili mieszkania. W związku z tym w trakcie procesów eksmisyjnych jest ok. 21 tys. osób. Nie ma tutaj danych, jeśli chodzi o zasoby prywatne; trudno je zebrać. Natomiast szacujemy, że gdybyśmy przyjęli jeszcze zasoby prywatne, w których ludzie nie płacą po prostu pieniędzy, to okazałoby się, że należy jeszcze zwiększyć tę liczbę o 30–40%. A więc jest co najmniej 100 tys. osób, które dzisiaj potrzebowałyby mieszkań socjalnych. Można więc oceniać, że 500 to rzeczywiście kropla w morzu potrzeb, ale jest to na pewno jakieś wyjście naprzeciw oczekiwaniom gmin, które są zainteresowane. Mam nadzieję, że kiedy panie i panowie posłowie uchwalicie tę ustawę, rozpoczniemy jak najszybciej proces uruchomienia środków i przekazywania pieniędzy na rzecz gmin.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o kwestię związaną z wysokością tej dotacji. Rzeczywiście tutaj proponujemy 35%. Być może w krajach Unii jest takie wsparcie; ale tam wsparcie jest jeszcze większe, bo do 75%, natomiast dzisiaj nie jest możliwe, aby wyasygnować taką kwotę w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#WiesławSzczepański">Kwestia dodatków mieszkaniowych. Rzeczywiście dodatki mieszkaniowe są w tej chwili w gestii gmin. Dawniej były one w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i ta kwota była dopłacana. Od tego roku wskutek zmiany ustawy o finansowaniu gmin są one zadaniem gmin, środki również znalazły się w gminach i po nowelizacji tej ustawy, której dokonał Wysoki Sejm, to od gminy zależy, czy dodatek może być w wysokości podwyższonej lub obniżonej o 20% i jaka ta wysokość będzie. Natomiast nie ukrywamy, że te wypłacane dodatki mieszkaniowe urynkowiły różnego rodzaju dostawy mediów. Dzięki tym właśnie dodatkom mieszkaniowym można było urynkowić wszystkie media, które są dostarczane. Dzięki wpływom z czynszu i regulacji dodatków gminy mogą również wpływać w jakiś sposób na remonty mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące możliwości pozyskiwania, wspomagania gmin w zakresie uzbrojenia terenów. Chcę powiedzieć, że już dzisiaj w Banku Gospodarstwa Krajowego na podstawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego istnieje możliwość uzyskania nisko oprocentowanych kredytów, na 4,5%, o stałej stopie, na 7 lat, na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Zainteresowanie gmin tymi kredytami jest małe z uwagi na fakt, że jest to znowu obciążenie kredytami gmin. Natomiast gmina, którą stać na zaciągnięcie tego kredytu, może go zaciągnąć; jest on rzeczywiście preferencyjny, bo kwota 4,5%, o stałej stopie, jest dość niska.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wysokości środków przeznaczonych w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym na budowę mieszkań w TBS na rok 2004, to na ten rok, jak państwo wiedzą, przeznaczyliśmy w budżecie państwa kwotę 450 mln zł. Są jeszcze dodatkowe środki. Łącznie mamy 876 mln zł, co pozwoli wybudować 11,5 tys. mieszkań. Takich mieszkań w roku ubiegłym oddaliśmy ponad 10 tys. Kolejnych kilkanaście jest jeszcze w trakcie budowy.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#WiesławSzczepański">Czy jeśli gmina rozpocznie budowę - takie było pytanie pana posła Turkiewicza - będzie miała szansę składania wniosków? Chcę powiedzieć, że tak. Natomiast będzie jeden warunek: jeśli ten wniosek zostanie zakwalifikowany, wtedy gmina otrzyma dotację. Natomiast trzeba mieć świadomość, że jeśli gmina rozpocznie taką inwestycję, a wniosek nie otrzyma odpowiedniej liczby punktów, to tej dotacji nie będzie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby gmina rozpoczęła inwestycję np. wiosną i zwróciła się ze stosownym wnioskiem do ministra infrastruktury, do komisji, która zostanie powołana, o otrzymanie takiej dotacji. Od warunków, jakie spełnia ten wniosek, będzie zależało to, czy otrzyma dotację. Natomiast nie jest przeszkodą rozpoczęcie inwestycji, bo nigdzie w ustawie nie jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#WiesławSzczepański">Ile czasu będzie miał zespół? Zrobimy wszystko, aby ten zespół zamknął to w ciągu 2 miesięcy, łącznie z odwołaniami. Bo przypuszczam, że pojawi się tu kwestia odwołań, na pewno również interwencji poselskich. Zdajemy sobie z tego sprawę, ponieważ te środki nie są duże. Chcielibyśmy, aby ten zespół, przy pomocy również przedstawicieli samorządu terytorialnego, w ciągu 2 miesięcy zamknął wszystko i przekazał Bankowi Gospodarstwa Krajowego listę gmin, które otrzymają pieniądze. Bo chcę powiedzieć, że nie jest tak, że jeżeli zespół cokolwiek ustali, to potem tych pieniędzy nie otrzyma. Przekazana lista gmin do dofinansowania, do dotacji, będzie podstawą jej uruchomienia, ponieważ nie jest to kredyt, lecz środki, które będą uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#WiesławSzczepański">W jednym z pytań pojawiło się zagadnienie dotyczące przekroczenia terminu, 2005 r. Założenie jest takie, żeby jednak taki budynek był skończony do 2005 r. Przekroczenie tego terminu może skutkować pozbawieniem gminy dotacji, jej zwrotem. W związku z tym chcielibyśmy, aby w tym krótkim czasie środki te były wykorzystane. I zależy to od Wysokiej Izby; im szybciej ta ustawa będzie uchwalona, tym szybciej środki mogą być uruchomione i wydatkowane. Nie ukrywamy, patrząc na różnego rodzaju metody czy technologie, że przecież przy dobrym cyklu wykonawczym dzisiaj nawet w ciągu 6 miesięcy budynek można wybudować od podstaw, natomiast jeśli chodzi o kwestię związaną z adaptacją, to w okresie zimowym można spokojnie realizować prace i zakończyć je wiosną przyszłego roku. Jest to, panie pośle, rzeczywiście pilotaż i po tym pilotażu będziemy myśleli nad ustawą o domach socjalnych, która jest być może kontynuacją tej ustawy, która miała zafunkcjonować w lipcu 2001 r., natomiast niestety wtedy kończyła się poprzednia kadencja parlamentu i ustawa, która była przygotowana, nie znalazła swojej możliwości realizacji w lasce marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o wyliczenie tej sumy. Dzisiaj któryś z panów posłów zadał pytanie dotyczące kwestii, że cena jest na poziomie 1100 zł. Tylko że z drugiej strony ta cena nie jest elementem gry rynkowej; kiedy ogłasza się budowę mieszkań, to powinien tu być zawarty określony zysk, w cenie tego 1 m2 jest również grunt. W tym wypadku grunt jest własnością gminy, a więc o tyle należałoby pomniejszyć już z góry wartość inwestycji. A wiemy, że dzisiaj, jeśli chodzi o grunt, to w zależności od miejscowości kształtuje się to różnie, od 50 nawet do kilku tysięcy złotych. Mam nadzieję, że nikt nie będzie budował budynków w centrum wielkiej aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Okońskiego. Przede wszystkim chcę powiedzieć, iż nie zapisaliśmy tego, jeśli chodzi o Prawo budowlane, o warunki dla noclegowni. Natomiast chcielibyśmy, aby były to budynki pełnowartościowe, budowane zgodnie z wszystkimi normami technicznymi Prawa budowlanego. Dlatego takiej definicji tutaj nie przedstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#WiesławSzczepański">Myślę, panie marszałku, że być może nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli tak, to postaram się odpowiedzieć pisemnie. Ale mam nadzieję, że na pytania, które miałem zapisane, udzieliłem odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: A te, które zostały zaczęte, a nieskończone?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004–2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, zawarty w druku nr 2543, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Infrastruktury, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu wyłącznie do Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskich projektach ustaw o: 1) zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw, 2) systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1330, 2211 i 2525).</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad dwoma poselskimi projektami ustaw: pierwszy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jest to druk sejmowy nr 1330, i drugi poselski projekt o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jest to druk nr 2211.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgodnie z postanowieniem pana marszałka Sejmu pierwsze czytanie tych projektów ustaw odbyło się na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do dalszych prac legislacyjnych wyłoniono podkomisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć. W pracach podkomisji bardzo aktywnie uczestniczyli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, duża grupa przedstawicieli rządu na czele z panem ministrem Jerzym Pilarczykiem, przedstawiciele związków zawodowych i organizacji społeczno-zawodowych rolników, Krajowej Rady Izb Rolniczych, przedstawiciele instytutów naukowych, Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła, Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS, Związku Hodowców Koni, Polskiego Towarzystwa Kuce Szetlandzkie, Polskiego Związku Owczarskiego, Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt oraz Biura Zdrowia i Ochrony Zwierząt w Głównym Inspektoracie Weterynaryjnym, a także kilkuosobowa grupa przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Efektem tej wspólnej pracy było wniesienie licznych poprawek merytorycznych, prawno-legislacyjnych, doprecyzowujących i redakcyjnych, co czyni ten projekt ustawy lepszym i bardziej przejrzystym. Sprawozdanie z pracy podkomisji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła na posiedzeniu w dniu 16 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa określa, po pierwsze, zasady identyfikacji rejestracji zwierząt, w tym tryb nadawania numerów siedzib stad oraz numerów identyfikacyjnych zwierząt, a także wpisywania i skreślania podmiotów dostarczających kolczyki lub ich duplikaty z listy prowadzonej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Po drugie, określa zadania agencji, organów Inspekcji Weterynaryjnej oraz innych podmiotów w ramach utworzonego systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, w tym sposób sprawowania nadzoru przez organy Inspekcji Weterynaryjnej oraz sposób sprawowania kontroli przez agencję płatniczą, jaką jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nad identyfikacją i rejestracją zwierząt gospodarskich. Przepisy projektowanej ustawy wdrażają postanowienia pięciu dyrektyw Rady EWG i sześciu decyzji komisji, dotyczących identyfikacji i rejestracji zwierząt, problemów zdrowotnych zwierząt, kontroli weterynaryjnych i zootechnicznych wpływających na handel wewnątrzwspólnotowy bydłem, trzodą chlewną, koniowatymi, owcami, kozami i innymi żywymi zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Głównym celem projektowanej ustawy jest ujednolicenie identyfikacji zwierząt, a w konsekwencji umożliwienie sprawowania efektywnej kontroli przez Inspekcją Weterynaryjną nad przemieszczaniem zwierząt. Pozwoli to na zapewnienie ochrony epizootycznej kraju. Dlatego też projektowana ustawa zmienia przepisy w czterech ustawach obecnie obowiązujących, to jest w ustawie z dnia 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, w ustawie z dnia 25 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Trzecia ustawa to ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej i czwarta ustawa - o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Trzeba przy tym podkreślić, że projektowana ustawa stanowić będzie jednolity akt prawny regulujący zasady odnośnie do identyfikacji i rejestracji zwierząt po akcesji Polski do Unii Europejskiej, a jednocześnie przepisy końcowe tej ustawy wprowadzają zmiany do art. 7 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, który to artykuł będzie obowiązywał do dnia akcesji. Tak więc przepisy projektowanej ustawy mają służyć z jednej strony wdrożeniu przepisów dyrektyw obowiązujących w tym zakresie na terytorium Unii Europejskiej, z drugiej zaś uregulowaniu zasad funkcjonowania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, z uwzględnieniem polskiej specyfiki, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym panie posłanki i panów posłów poinformować tylko o najważniejszych zmianach, jakie wnieśliśmy w toku prac nad projektem tej ustawy. Po pierwsze, skróciliśmy tytuł projektu ustawy oraz ujednoliciliśmy tytuł i brzmienie art. 1. Po drugie, uporządkowaliśmy i doprecyzowaliśmy w art. 2 projektu ustawy użyte definicje, tzw. słowniczek do ustawy. Po trzecie, doredagowaliśmy w rozdziale 3 kilka niezbędnych przepisów do rejestru koniowatych, w tym dotyczących kuców szetlandzkich, które niesłusznie zostały pominięte w pierwotnym projekcie ustawy. Po czwarte, dopracowaliśmy kwestie kosztów związanych z oznakowaniem zwierzęcia. Jest to rozdział 4, dotyczący identyfikacji zwierząt gospodarskich. Była to najbardziej kontrowersyjna kwestia i poświęciliśmy jej najwięcej czasu. Poszukiwaliśmy formuły prawnej, która pozwalałaby na ponoszenie przez właścicieli zwierząt jak najmniejszych kosztów, gdyż całkowite obciążenie kosztami związanymi ze znakowaniem zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest niemożliwe z braku środków na ten cel w budżecie naszego państwa. Zażądaliśmy dodatkowych ekspertyz, różnych wyliczeń. Okazuje się, że zapisaliśmy, uchwaliliśmy w budżecie na ten cel jedynie 14,5 mln zł i nie ma możliwości zwiększenia tej kwoty. Po długiej, pełnej kontrowersji dyskusji przyjęliśmy następujące rozwiązanie tej kwestii. Otóż w art. 17 w ust. 4 zapisaliśmy kierunkowo, że koszty związane z oznakowaniem zwierzęcia ponosi jego posiadacz, ale w art. 34 w ust. 1 zapisaliśmy, że do czasu wyczerpania zapasu kolczyków dla bydła agencja wydaje nieodpłatnie kolczyki posiadaczom bydła nieoznakowanego według kolejności zgłoszeń. Dodam przy tym, że na stanie jest jeszcze około 3 mln par kolczyków. Ust. 2 i ust. 3 tegoż art. 34 zobowiązują agencję do wydania w 2004 r. posiadaczom bydła, owiec, kóz i świń nieodpłatnie ksiąg rejestracji oraz dodatkowych kartek wsadowych do tych ksiąg. Doredagowaliśmy także przepis, na mocy którego będą wydawane nieodpłatnie paszporty dla koni, aż do ich całkowitego wyczerpania. Jest to art. 34 ust. 3. Doredagowaliśmy także ust. 4 w art. 34, na mocy którego w latach 2004–2005 agencja będzie nieodpłatnie udostępniać posiadaczom świń tatuownice na czas niezbędny do oznakowania stada. Piąta grupa poprawek dotyczy rozdziału 4. W rozdziale 4, dotyczącym identyfikacji zwierząt gospodarskich, zostały skreślone trzy artykuły. Zawierały one bardzo szczegółowe przepisy dotyczące prowadzenia ksiąg rejestracji zwierząt gospodarskich: bydła, owiec, kóz, świń. Są to właśnie art. 25., 26. i 27. Uznaliśmy, że tak szczegółowe przepisy powinny być określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa, a nie w ustawie i doredagowaliśmy przepis, na mocy którego minister będzie mógł wydać takie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Szósta grupa poprawek. Dużo uwagi poświęciliśmy także sprawie skrócenia numerów identyfikacyjnych poszczególnych gatunków zwierząt. Była to kwestia bardzo mocno podnoszona w pierwszym czytaniu tych projektów ustaw. Przeanalizowaliśmy także obowiązujące systemy identyfikacji i rejestracji zwierząt w 15 państwach członkowskich Unii Europejskiej. Chciałam przy tym podkreślić, że w polskim prawodawstwie został już wprowadzony 14-znakowy numer identyfikacyjny dla zwierząt. Dwa pierwsze znaki to litery PL, dwa następne to cyfry oznaczające numer serii kolczyka, dziewięć następnych to cyfry oznaczające numer zwierzęcia, a ostatni znak to cyfra kontrolna. Trzeba także dodać, że w oparciu o dotychczas obowiązujące przepisy budowany jest spójny system informatyczny, dlatego też utrzymanie dla wszystkich gatunków zwierząt 14-znakowych numerów jest bardzo istotne co najmniej z pięciu powodów. Po pierwsze, z uwagi na zapewnienie jednolitości i spójności systemu w Polsce. Po drugie, z uwagi na stworzenie jednolitych mechanizmów dla wszystkich gatunków zwierząt, dotyczących sprawowania kontroli nad poprawnością zgłaszanych przez rolnika do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt numerów identyfikacyjnych. Algorytm naliczania cyfry kontrolnej oparty jest na 12 cyfrach dla wszystkich gatunków zwierząt. Po trzecie, z uwagi na duże rozdrobnienie naszego rolnictwa i dużą liczbę zwierząt 12-cyfrowy system zapewnia ich niepowtarzalność w skali kraju przez całe życie zwierzęcia, co jest także bardzo istotne. Po czwarte, z uwagi na utrzymanie dotychczasowego systemu znakowania zwierząt pozwoli to uniknąć dodatkowych kosztów, co też jest bardzo istotne. I po piąte, znaki identyfikacyjne dla świń odpowiadają numerom już nadanym gospodarstwom i są zgodne z tworzonym jednolitym systemem IACS. Z tych to właśnie powodów nie mogliśmy skrócić numerów identyfikacyjnych poszczególnych gatunków zwierząt. Dopracowaliśmy natomiast przepisy w rozdziale 4 dotyczącym identyfikacji zwierząt gospodarskich. I w art. 17 ust. 2 pkt. 2 i 3 stanowią, że oznakowanie owcy i kozy oraz świni może polegać na wytatuowaniu numerów identyfikacyjnych, niekoniecznie na kolczykowaniu.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I siódma grupa poprawek. Otóż wnieśliśmy kilka poprawek o charakterze doprecyzowującym do rozdziału 5 dotyczącego listy dostawców. Była to też kontrowersyjna kwestia. Bardzo wnikliwie analizowaliśmy kwestię wyboru możliwie najlepszego systemu dla polskich rolników i producentów kolczyków. Przeważył pogląd, i komisja to zaakceptowała, że zaproponowany w art. 26 system stwarza możliwość polskim dostawcom kolczyków podjęcia w szerszym niż dotychczas zakresie tego rodzaju działalności, co też jest bardzo istotne, bo dotychczas obowiązujący system promuje dużych dostawców, a są to najczęściej dostawcy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I ósma grupa. Kilka poprawek o charakterze prawno-legislacyjnym wprowadziliśmy także do rozdziału 6 dotyczącego nadzoru oraz kontroli identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I dziewiąta grupa poprawek, bardzo znacząca, to poprawki merytoryczne, które wprowadziliśmy do rozdziału 7 zawierającego przepisy karne. Rozważaliśmy także możliwość zrezygnowania w tej ustawie z przepisów karnych, zostaliśmy jednak przekonani przez rząd i ekspertów, że bez nich traci w dużej mierze sens uchwalenia tej ustawy, bowiem system identyfikacji i rejestracji zwierząt powinien funkcjonować prawidłowo i sprawnie, jest on przecież niezbędny dla ochrony zdrowia publicznego. Ustawa zatem musi tworzyć warunki prawne do sprawowania nadzoru nad identyfikacją i rejestracją zwierząt i egzekwowania od posiadaczy zwierząt respektowania jej przepisów. Pozostawiliśmy zatem w projekcie omawianej ustawy tylko 8 najważniejszych przewinień podlegających karze grzywny lub upomnienia, pozostałe 10, bo było ich 18, skreśliliśmy i dlatego w przedłożonym projekcie ustawy już ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I ostatnia grupa poprawek. Zmniejszyliśmy ilość przepisów w rozdziale 8 zawierającym zmiany w aktualnie obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze na chwilę chciałam zatrzymać uwagę Wysokiej Izby nad dołączoną do sprawozdania komisji rolnictwa o poselskich projektach omawianych ustaw opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Otóż muszę stwierdzić, że ta opinia jest niestety wątpliwej jakości i wyklucza w treści sformułowania zawarte w tej opinii. Mianowicie zawarty w sprawozdaniu komisji projekt ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zawiera niezgodności z prawem Unii Europejskiej - tak twierdzi Urząd. Z projektu ustawy w toku prac podkomisji usunięte zostały wszystkie odnośniki odsyłające do przepisów prawa wspólnotowego. A chciałam powiedzieć, że te odnośniki właśnie skreśliliśmy w wielu ustawach już uchwalonych, a część z nich jest już podpisana przez pana prezydenta, mimo że wcześniej też były oprotestowywane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. I chcę jeszcze dodać, że na to zgodzili się także eksperci Komisji Europejskiej, z którymi dodatkowo te sprawy były uzgadniane. W dalszej części tej samej opinii stwierdza się, że np. przypis nr 2 do art. 3 projektowanej ustawy, który to przepis dotyczy utworzenia systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt i który określa elementy, z jakich składa się ten system, odsyłał do rozporządzenia nr 1760/2000. I zaraz po tym pisze się, że usunięcie tego przypisu jakkolwiek nie skutkuje niezgodnością z prawem Unii Europejskiej. A więc raz się stwierdza, że jest sprzeczne, w innym miejscu stwierdza się, że nie skutkuje niezgodnością z prawem Unii Europejskiej. W innym miejscu mówi się, że jakkolwiek usunięcie tego przepisu i zastąpienie go ogólnym odesłaniem do stosowanych przepisów Unii Europejskiej nie powoduje niezgodności przepisów z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze jeden przykład. Wprowadzenie w projektowanej ustawie rozróżnienia na paszporty wydawane dla koni i innych niż koń gatunków nie jest co prawda sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, pod warunkiem jednak, że wzory tych przepisów będą identyczne, jednakże wymóg co do identyczności wzorów paszportów stawia pod znakiem zapytania sens wprowadzania takiego rozróżnienia. Zatem przytoczyłam te przykłady po to...</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Konia z rzędem temu, kto to pojmie.)</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">...żeby właśnie pokazać, że jest to opinia, w której zawarte są także sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wychodząc naprzeciw dwóm uwagom, które, jak uznaliśmy, mogą być zasadne, pozwalam sobie za zgodą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć zaakceptowane dzisiaj przez nią dwie autopoprawki, które dotyczą art. 18 ust. 1. Wykreśliliśmy w tym artykule zapis dotyczący bydła - dotyczy to numeru identyfikacyjnego zwierzęcia gospodarskiego - jako że ta sprawa jest regulowana wprost rozporządzeniem Unii Europejskiej. Druga propozycja dotyczy art. 24 ust. 2. Za chwilę przedłożę na ręce pana marszałka te dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na zakończenie chciałabym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi prosić Wysoki Sejm, aby raczył uchwalić załączony projekt ustawy zawarty w druku nr 2525. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie poselskich projektów ustaw: o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1330, oraz o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2211. Warto podkreślić, że wyżej wymienionymi projektami ustaw zajmowała się podkomisja nadzwyczajna, a w jej posiedzeniach uczestniczyli główny inspektor weterynaryjny oraz przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, organizacji społeczno-zawodowych rolników i związków hodowców. Z efektem pracy podkomisji zapoznała się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wprowadzając poprawki merytoryczne i legislacyjne, dzięki czemu projekt stał się bardziej przejrzysty, a podczas prac podkomisji ustawa otrzymała tytuł: ustawa o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druk nr 2525).</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane w projekcie ustawy przepisy określają zasady identyfikacji oraz rejestracji zwierząt, a główny cel tych rozwiązań to wykrywanie i zwalczanie chorób zakaźnych. Propozycje dotyczą w szczególności zagadnień związanych z prowadzeniem rejestru zwierząt, to jest bydła, owiec, kóz i świń oraz koniowatych. Projekt ustanawia tryb nadzorowania numerów stad i numerów identyfikacyjnych zwierząt oraz prowadzenia listy dostawców kolczyków, duplikatów kolczyków oraz paszportów i ich duplikatów. Określone zostały również zadania Inspekcji Weterynaryjnej, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz innych podmiotów w ramach systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt; dotyczy to również sposobu wykonywania nadzoru i kontroli przez te podmioty. Proponowana ustawa zawiera również przepisy karne oraz określające sankcje w przypadku naruszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#BenedyktSuchecki">W projekcie zawarto przepisy wprowadzające zmiany do ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt rzeźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej. Główny cel tej zmiany to stworzenie instrumentów niezbędnych do wykrywania i zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, a w konsekwencji umożliwienie Inspekcji Weterynaryjnej sprawowania efektywnej kontroli nad przemieszczaniem zwierząt. Przepisy projektowanej ustawy mają służyć wdrożeniu dyrektyw obowiązujących na terytorium Unii Europejskiej oraz uregulowaniu zasad funkcjonowania systemu z uwzględnieniem polskiej specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BenedyktSuchecki">Minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia sposób współpracy organów Inspekcji Weterynaryjnej z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - wspomniała o tym pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka - w zakresie nadzoru i kontroli, mając na względzie potrzebę ochrony zdrowia ludzi i zwierząt oraz metodę i zakres dokonywania korekt i uzupełnień w rejestrach, co zapewni sprawne funkcjonowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#BenedyktSuchecki">Posiadacze zwierząt są zobowiązani do informowania o opuszczeniu przez zwierzę siedziby stada, a podstawową informacją zawartą na zgłoszeniu faktu podlegającego rejestracji jest numer identyfikacyjny stada. Otrzymany numer jest niepowtarzalny w skali kraju, nadaje się go posiadaczom zwierząt z wyjątkiem zwierząt koniowatych, rzeźniom, zakładom utylizacyjnym, miejscom gromadzenia zwierząt i podmiotom prowadzącym działalność przewozu zwierząt, ich skupu i sprzedaży na podstawie zgłoszenia siedziby stada do rejestru prowadzonego przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#BenedyktSuchecki">Projekt ustawy zakłada zwolnienie z obowiązku prowadzenia księgi rejestracji oraz dokonywania zgłoszeń do rejestru zdarzeń podlegających rejestracji podmiotów, które prowadzą zarobkowy przewóz, skup i sprzedaż zwierząt. Podmioty prowadzące miejsca gromadzenia zwierząt zobowiązane są prowadzić ewidencję tych miejsc, co będzie szczególnie przydatne przy wykrywaniu ewentualnych ognisk chorób zakaźnych. Na podmioty, które zajmują się zarobkowym przewozem, nałożony jest obowiązek rejestracji miejsca i daty przemieszczenia, imienia i nazwiska posiadacza, adresu, gatunku, ilości przewożonych zwierząt oraz miejsca dezynfekcji, numerów świadectw zdrowia oraz daty ewentualnego padnięcia i utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#BenedyktSuchecki">W projekcie ustawy wprowadza się zapis określający, że posiadacz owcy, kozy lub świni jest zobowiązany oznakować zwierzę i zgłosić ten fakt agencji nie później niż przed opuszczeniem przez zwierzę siedziby stada, podając stan liczbowy w przypadku świń. Projekt ustawy określa, że posiadacze bydła, owiec i kóz zaopatrują się w kolczyki z numerami identyfikacyjnymi zwierząt u dostawców, którzy znajdują się na liście prowadzonej przez agencję, składając zamówienie za jej pośrednictwem po uzyskaniu puli numerów identyfikacyjnych. Zakup duplikatów odbywa się wyłącznie za pośrednictwem agencji.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#BenedyktSuchecki">Obowiązujące obecnie przepisy ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej przewidują, że kolczyki wydaje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wniosek posiadacza zwierząt. Brak jest prawnej regulacji związanej z ich wytwarzaniem, w związku z tym agencja dotąd nabywała kolczyki w ilościach, które pokrywały zapotrzebowanie całego kraju, a tym samym preferowała duże podmioty, również zagraniczne. Proponowana zmiana zmierza do wyeliminowania tej luki, a jej celem jest wykorzystanie mocy producentów krajowych decydujących się na ewentualną produkcję kolczyków. Producent - dostawca kolczyków i ich duplikatów będzie zobowiązany do przekazywania agencji wszelkich informacji dotyczących dystrybucji. Zapewni to agencji możliwość kontroli i nadzoru nad wytwarzaniem kolczyków. Jednocześnie może nastąpić skreślenie z listy dostawców kolczyków producenta, który dostarcza kolczyki niezgodne z warunkami technicznymi określonymi w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#BenedyktSuchecki">W art. 13–16 projektowanej ustawy zapisano, jakie dane są niezbędne do rejestracji i identyfikacji koniowatych, o czym mówiła również pani poseł sprawozdawca. Zidentyfikowanie konia i koniowatych polega na dokonaniu opisu, który musi się znaleźć w wydawanym paszporcie, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Metoda ta jest o wiele bardziej czasochłonna niż założenie kolczyka lub wytatuowanie numeru. Podobnie jak w przypadku kolczyków, w razie utraty lub uszkodzenia paszportu koniowatych musi być wydany jego duplikat.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#BenedyktSuchecki">Art. 33 projektu ustawy zawiera przepisy karne, co również było wspomniane. Bez nich ustawa traci sens, są one, naszym zdaniem, elementem zapewniającym bezpieczeństwo żywności. Ta część została zmniejszona do 8 punktów.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#BenedyktSuchecki">W art. 34 projektowanej ustawy zawarto przepisy, zgodnie z którymi agencja wyda nieodpłatnie dla bydła, owiec i kóz księgi rejestracji i karty wsadowe oraz paszporty dla koniowatych do wyczerpania zapasów. W latach 2004 i 2005 udostępnione zostaną również nieodpłatnie tatuownice.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#BenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie w życie ustawy przyniesie pełne dostosowanie naszego prawa w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej, co umożliwi wolny obrót na terytorium Wspólnoty zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#BenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poprzeć przedstawiony przez posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką projekt ustawy zawarty w drukach nr 1330, 2211 i 2525. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej mam niewątpliwą przyjemność przedstawić nasze stanowisko w temacie poselskiego projektu ustaw o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#LeszekKorzeniowski">Generalnie należy powiedzieć, że projekt ustawy mówi o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Określa on zasady identyfikacji zwierząt, zasady i tryb prowadzenia rejestru zwierząt oznakowanych oraz koniowatych, przedstawia zasady nadawania numerów identyfikacyjnych siedzib stad oraz zwierząt, tryb wpisywania i skreślania dostawców z listy prowadzonej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bardzo istotne jest sprawowanie nadzoru nad organami Inspekcji Weterynaryjnej, wszak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma kontrolować przebieg identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#LeszekKorzeniowski">Zasadniczym celem ustawy jest zapewnienie kontroli przez Inspekcję Weterynaryjną nad przemieszczaniem zwierząt. Łączy się to w sposób nierozerwalny z zapewnieniem ochrony epizootycznej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#LeszekKorzeniowski">Projekt ustawy zapewnia zasady rejestracji zwierząt po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Po 1 maja br. zasady funkcjonowania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt będą regulowane przez rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej. Mówiąc wprost, projekt proponowanej ustawy jest kolejnym dostosowaniem prawa polskiego do prawa unijnego. Co z tego będzie miał przeciętny Polak? Będzie miał większą gwarancję bezpieczeństwa żywnościowego, a pamiętajmy, że jest to podstawowy aspekt, interesujący większość społeczeństwa. Bezpieczeństwo żywności jest stawiane na pierwszym miejscu przez większość Polaków. W dużej mierze gwarantuje nam to rozpatrywana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#LeszekKorzeniowski">Ustawodawca proponuje, aby ze względu na charakter problematyki i powagę zagadnienia znaczna część ustawy była niejako żywcem przepisana z dyrektyw Unii Europejskiej. Sprawy związane z identyfikacją i rejestracją zwierząt w jednym państwie członkowskim Unii Europejskiej mają wpływ na pozostałe państwa członkowskie z uwagi na konieczność skutecznego zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Jest to bardzo poważna sprawa. Pamiętajmy - jest to sprawa naszego życia i zdrowia. Absolutnie nie możemy tego bagatelizować. Jest to jedna z pozytywnych korzyści, które Polska odniesie po wstąpieniu do Unii.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#LeszekKorzeniowski">Ustawa przytacza wszystkie rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej dotyczące identyfikacji i rejestracji zwierząt, które zaczną obowiązywać automatycznie po wejściu Polski do struktur Unii. Oczywiście nastąpią zmiany w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów, które obecnie regulują zasady identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#LeszekKorzeniowski">Zgodnie z dyrektywą Rady Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie musiała przetrzymywać materiały źródłowe przez 3 lata. Przysporzy to dodatkowych papierów w archiwach lub informacji w komputerowych bazach danych, ale upewni przeciętnego obywatela, że żywność, którą spożywa, jest bezpieczna, albo będzie można bez większych problemów dotrzeć do źródeł żywności niebezpiecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#LeszekKorzeniowski">Ustawa odnosi się nie tylko do przetrzymywania danych w rejestrach agencji, ale też mówi o sposobie nadawania numeru identyfikacyjnego siedziby stada, obowiązku uzyskania przez posiadaczy bydła owiec i kóz puli numerów identyfikujących dla zwierząt, obowiązku zgłaszania agencji przez organy Inspekcji Weterynaryjnej faktu zarejestrowania podmiotów podejmujących się prowadzenia określonej działalności, znakowania owiec, kóz i świń, również wydawania paszportów dla bydła.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#LeszekKorzeniowski">Jest jeszcze wiele aspektów, nad którymi Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pochyliła się w swoich pracach nad wyżej wymienioną ustawą. Istotnym problemem jest zaopatrywanie się właścicieli zwierząt w kolczyki, wydawanie kolczyków i ich duplikatów. Nasza propozycja jest taka, aby kolczyki były nabywane w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a nie - jak proponuje ustawodawca - bezpośrednio u producentów kolczyków. Ta forma już się sprawdziła i nie ma co zmieniać tego, co jest dobre i sprawdzone. Pamiętajmy jednak o nadrzędnym celu tej ustawy. Jest nim bezpieczeństwo żywnościowe wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#LeszekKorzeniowski">Nie wdając się w dalsze, bardziej szczegółowe rozwiązania, które niesie ze sobą ta ustawa, chciałbym w imieniu Platformy Obywatelskiej poprzeć projekt tej ustawy. Uważamy, że jest to kolejny przykład normowania polskiego rynku żywnościowego i że Unia Europejska wymusza niejako na polskich służbach weterynaryjnych konieczność kontroli tego, co spożywa nasze społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z panią przewodniczącą Zofią Grzebisz-Nowicką, iż zarówno przede wszystkim powołana specjalnie podkomisja, jak i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosły sporo nowych sugestii, pomysłów, poprawek do omawianej, procedowanej materii, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że otrzymany przez nas produkt wyjściowy stanowił dla takiej właśnie wytężonej, intensywnej pracy wymarzone i bardzo wdzięczne pole.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SzymonGiżyński">Pierwszy projekt, bo na to, co jest dzisiaj, w tej chwili procedowane, składają się dwie ustawy, zawiera dwa artykuły. Istotny jest w nim zapis mówiący, iż koszty identyfikacji i rejestracji świń, owiec i kóz urodzonych przed 1 stycznia 2003 r. ponosić będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Koszt ten został skalkulowany na kwotę około 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SzymonGiżyński">Powstaje pytanie, czy kwota ta jest przewidziana w budżecie na rok 2004. I drugie pytanie: dlaczego podjęte w styczniu 2003 r. istotniejsze z punktu widzenia politycznego prace nad tym projektem dobiegają końca, przynajmniej na poziomie Sejmu, w marcu 2004 r.? Przypomnę, że projekt liczy zaledwie 1,5 strony i ma dwa artykuły. Stanowisko o projekcie w imieniu Rady Ministrów podpisał pan premier Leszek Miller w dniu 31 marca 2003 r., a ponowne stanowisko Rady Ministrów w tej sprawie podpisał także pan premier 26 maja 2003 r., zaś pan wicepremier Marek Pol 5 sierpnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SzymonGiżyński">Ponieważ ta ustawa ma bezpośredni związek także z pracami nad zintegrowanym systemem identyfikacji zwierząt i rejestracji gruntów, czyli z IACS, budzi najwyższe zdziwienie, jak to jest możliwe, iż prace nad tak ważnym dla rolnictwa i dla polskiej gospodarki systemem były opóźnione właśnie przez Radę Ministrów, o czym świadczy przytoczone z naciskiem kalendarium. Jest to przykład całkowicie zawinionego, niczym nieusprawiedliwionego zaniedbania, w tym przypadku samego prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SzymonGiżyński">Projekt ustawy, która w tej chwili integralnie, choćby poprzez zmianę tytułu, jest procedowana... Uzyskała ona ostateczny, zupełnie poprawny, właśnie wskutek przytomności podkomisji, tytuł adekwatny do materii: o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, zamiast zlikwidowanego poprzedniego tytułu, zupełnie absurdalnego: o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych, co przypomina wyczytane przeze mnie w jakimś w lokalnym tygodniku enuncjacje pewnego miejscowego przedsiębiorcy, który się chwalił, iż jego firma zatrudnia 3 osoby i sprzątaczkę.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SzymonGiżyński">Prace podkomisji spowodowały, iż z projektu poznikały, wraz na przykład z poszatkowanym i zlikwidowanym art. 9, takie językowe cudeńka w zapisach, jak „cielę”, „jagnię” czy „koźlę” lub taka fraza, jak „rejestr zwierząt oznakowanych z gatunku świnie”. Ale został również zakwestionowany i zlikwidowany znacznie poważniejszy i może nawet bardziej kompromitujący niż w warstwie językowej passus, który przez ewidentną pomyłkę, niechlujstwo, niedopatrzenie tam się znalazł w pierwszej wersji, iż „rejestr koniowatych powinien zawierać m.in. numer powszechnego systemu ewidencji ludności PESEL właściciela zwierzęcia”. Projektodawca na pewno zapomniał, iż obywatele państw Unii Europejskiej będą mogli po 1 maja 2004 r. prowadzić swoje gospodarstwa hodowlane na terenie Polski bez potrzeby ubiegania się o polski dowód osobisty czy numer PESEL. To zostało oczywiście przytomnie przez podkomisję zauważone i naprawione.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SzymonGiżyński">W toku prac i, myślę, uważnej lektury projektu powstaje pytanie o charakterze nie tylko formalnym, ale przede wszystkim politycznym, bo dotyczącym intencji - pytanie o metodę pracy nad kolejną, przecież ważną, ustawą weterynaryjną, okołorolniczą. Pamiętam, jak ledwie kilka tygodni temu debatowaliśmy nad ustawą o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Ja pozwoliłem sobie wówczas określić tę ustawę jako ramową, przeciwko czemu pan minister protestował, uważając, że jest to deprecjonujące określenie, broniąc właśnie tego ramowego opracowania jako takiego, które polskim użytkownikom daje większą swobodę interpretacji i stosowania. Tymczasem w przypadku tej ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt mamy do czynienia z sytuacją, także w tym obecnym kształcie, diametralnie odwrotną. Powstaje pytanie, czy to, co otrzymaliśmy, czyli, powiedzmy, produkt czysto hiperdrobiazgowy, o charakterze czysto technicznym - jest to oczywiście bicz na samych użytkowników ustawy, bo znakomicie ogranicza możliwości interpretacji i swobodę poruszania się czy pracy z taką ustawą - jest wynikiem tylko cyzelatorskiej jakiejś manii prześladowczej, czy też lękliwego, ckliwego unijnego oportunizmu, czy też obu tych nieszczęśliwie i wspólnie stosowanych metod?</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#SzymonGiżyński">Pytanie dalsze jest następujące. Ponieważ mamy ustawy, co przed chwilą udowodniłem, opracowywane jedną metodą, tzw. ramową, które są bardziej przejrzyste i, myślę, bardziej adekwatne do potrzeb, i te ustawy, które są właśnie więźniami pewnej metody cyzelatorskiej, sztywnej, niesłychanie drobiazgowej, to czy jest to wynik pracy kilku ekip o różnych metodologiach (nie powiem nobliwie o szkołach, tylko o chaotycznie stosowanych metodach)? Uprzejmie bym prosił pana ministra o odniesienie się do tego pytania, do tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Procedowana ustawa ma, o czym tu już mówiono i pewnie będzie o tym mowa, charakter dostosowawczy, ma ewidentny związek z systemem IACS, z dopłatami bezpośrednimi, z obrotem po 1 maja na rynkach europejskich polską żywnością. Z tych też względów Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, wszystko na to wskazuje, będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w przedmiocie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw; o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RyszardStanibuła">Bazę wyjściową do opracowania wspólnego sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanowiły dwa poselskie projekty ustaw. W dniu 22 stycznia 2003 r. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł do laski marszałkowskiej w tej sprawie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Celem projektowanej ustawy było uzupełnienie harmonogramu działań prowadzących do stworzenia Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w ramach Krajowego Systemu Ewidencji Gospodarstw Rolnych i Zwierząt Gospodarskich, założono bowiem, że system identyfikacji powinien obejmować całe pogłowie trzody chlewnej, owiec i kóz. Przepisy ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych nakładają wymóg wprowadzenia kontroli nad obrotem zwierzętami gospodarskimi i zgodnie z tymi przepisami weszło to w życie w 2003 r. Biorąc pod uwagę konieczność objęcia systemem identyfikacji i rejestracji całego pogłowia świń, owiec i kóz oraz kierując się względami ekonomicznymi odnośnie do posiadaczy tych zwierząt, uznano za niezbędne wprowadzenie w latach 2003–2004 oznakowania tych zwierząt na koszt budżetu państwa. Jednocześnie przywołano tutaj zapisy dyrektywy Rady Europy nr 92/102 i 64/432. Pragnę podkreślić, że bez sprawnego Systemu Rejestracji i Identyfikacji Zwierząt niemożliwe będzie objęcie rolników systemem bezpośrednich dopłat wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RyszardStanibuła">W projekcie ustawy założono, że proponowana zmiana wywoła skutki finansowe dla budżetu państwa w wysokości ok. 30 mln zł. W dniu 5 sierpnia 2003 r. rząd przedstawił negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy. Rząd powołał się na dyskusję prowadzoną na forum sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w wyniku której, jak stwierdził, może poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pokryć tylko koszty ograniczone do wydawania ksiąg rejestracji zwierząt oraz dodatkowych kartek wsadowych do tych ksiąg. Natomiast zdaniem rządu koszty oznakowania zwierząt i zarejestrowania ich w dokumentacji prowadzonej w gospodarstwach powinien ponosić ich posiadacz.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#RyszardStanibuła">W tym stanie rzeczy w dniu 15 października 2003 r. wpłynął kolejny poselski projekt ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych i zmianie niektórych innych ustaw. Oba te projekty stanowiły swoistą podstawę do wspólnych prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Oba te projekty ustaw stanowiły też mocną i realną podstawę do dalszych prac nad wspólnym przyjęciem słusznych i oczekiwanych rozwiązań. Za podstawę prac przyjęto podporządkowanie naszego porządku prawnego przepisom Unii Europejskiej odnośnie do identyfikacji i rejestracji zwierząt, a w szczególności dyrektywie Rady z dnia 27 listopada 1992 r. w sprawie identyfikacji i rejestracji zwierząt. W przepisach nowej ustawy odniesiono się także do niektórych postanowień dyrektywy Rady w sprawach zootechnicznych i hodowlanych warunków handlu wewnątrzwspólnotowego koniowatymi. Zważywszy na ocenę każdego z osobna projektu ustawy, po głębokiej analizie usunięto przepis dotyczący utworzenia Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt określający elementy, z których się on składa.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#RyszardStanibuła">Projekt ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt określa zadania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz zadania Inspekcji Weterynaryjnej. W projekcie ustawy w art. 2 uszczegółowiono zasady handlu jako swobodnego obrotu pomiędzy państwami członkowskimi w Unii Europejskiej i zdefiniowano terminy: gospodarstwo, koniowate, numer identyfikacyjny posiadacza zwierząt, a także: stado i zwierzęta gospodarskie. Najogólniej ujmując, System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt ma być wykorzystywany w szczególności do ustalenia miejsca pobytu i przemieszczania zwierząt. Specjalny rozdział poświęcono rejestracji zwierząt gospodarskich oznakowanych. Na właścicieli zwierząt gospodarskich nałożono wiele obowiązków, także z uwzględnieniem zakładów i podmiotów prowadzących utylizację zwierząt. Na uwagę zasługuje również rejestr koniowatych.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#RyszardStanibuła">Projekt zakłada także nadzór oraz kontrolę w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Szczególną rolę przypisuje się tu Inspekcji Weterynaryjnej. Dotyczy to w szczególności czynności kontrolnych. W projekcie zawarto słusznie także przepisy karne. Jednakże w tym miejscu pragnę zaakcentować i szczególnie podkreślić, iż przy całej restrykcji i obostrzeniach przepisów zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, na podstawie wielu postulatów napływających od rolników, zwierzęta hodowane na potrzeby własne powinny być zwolnione z zawartych w projekcie ustawy obostrzeń, a jedynie poddane kontroli lekarsko-weterynaryjnej lekarza weterynarii właściwego ze względu na siedzibę gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#RyszardStanibuła">Pomimo tych uwag i niektórych innych zastrzeżeń, ze względu na pilną potrzebę uchwalenia tej tak bardzo potrzebnej ustawy, będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu, klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, wobec projektów ustaw: o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1330) oraz o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2211).</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#LechKuropatwiński">W uzasadnieniu projektu zawartego w druku nr 1330 czytamy: „Celem projektowanej ustawy zmieniającej ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej jest wypełnienie harmonogramu działań prowadzących do stworzenia systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, w ramach Krajowego Systemu Ewidencji Gospodarstw Rolnych i Zwierząt Gospodarskich. System identyfikacji powinien obejmować całe pogłowie świń, owiec, kóz. Przepisy ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, w tym wymóg wprowadzenia do obrotu jedynie świń, owiec, kóz zgodnie z tymi przepisami, weszły w życie w 2003 r. Biorąc pod uwagę konieczność objęcia systemem identyfikacji i rejestracji całego pogłowia świń, owiec, kóz, kierując się względami ekonomicznymi posiadaczy zwierząt, oceniając stan finansowy poszczególnych gospodarstw rolnych, niezbędne jest wprowadzenie w latach 2003 i 2004 oznakowania tych zwierząt na koszt budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#LechKuropatwiński">W uzasadnieniu projektu zawartego w druku nr 2211 czytamy: „Projekt ustawy określa zasady identyfikacji zwierząt, w tym zasady i tryb prowadzenia rejestru zwierząt oznakowanych oraz koniowatych, tryb nadawania numerów identyfikacyjnych siedzib stad oraz zwierząt, tryb wpisywania i skreślania dostawców z listy prowadzonej przez agencję, sposób sprawowania nadzoru przez organy Inspekcji Weterynaryjnej oraz dokonywania kontroli przez agencję nad identyfikacją i rejestracją zwierząt. Głównym celem ustawy jest ujednolicenie identyfikacji zwierząt, a w konsekwencji umożliwienie sprawowania efektywnej kontroli przez Inspekcję Weterynaryjną nad przemieszczaniem zwierząt. Pozwoli to na zapewnienie ochrony epizootycznej kraju”. I tyle uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#LechKuropatwiński">Wszystko byłoby nieźle, gdyby swoich trzech groszy nie dołożyła podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#LechKuropatwiński">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje, aby w rozdziale 2 w pkt. 1 ppkt 6 wykreślić. W art. 12 w pkt. 4 w ppkt. 4 proponujemy skreślić słowa „na terenie górskim”. W art. 17 pkt 4 należy wykreślić i zastąpić go zdaniem: koszty związane z oznakowaniem zwierząt gospodarskich ponosi skarb państwa. W uzasadnieniu tej poprawki podaję, że nie można wymagać, aby rolnicy ze swojej kieszeni pokrywali koszt wynikający z zarządzeń Unii Europejskiej. Jeżeli rząd takowe przepisy przyjął, to należy za to płacić. Nie należy również wmawiać rolnikom, że jest to dla ich dobra, bo my, rolnicy, wiemy, że cała Unia Europejska wraz ze swoimi przepisami po 1 maja wyjdzie nam bokiem. W art. 19 pkt. 5 i 6 proponujemy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jaki interes ma rolnik w kupowaniu paszportu dla swoich zwierząt? I tu apeluję do posłów, którzy nie mają pojęcia o rolnictwie, a tym bardziej o hodowli. Rolnik zawsze był po to, aby uprawiać ziemię i hodować zwierzęta. Teraz unijni i nasi rządzący chcą zrobić z niego urzędnika. To może odwróćmy sytuację: my, rolnicy, zajmiemy się wymyślaniem przepisów, a urzędnicy będą uprawiać ziemię i hodować zwierzęta. Ciekawy jestem, co z tego by wyszło.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#LechKuropatwiński"> W tych projektach ustaw jest wiele urzędniczych pomysłów, wiele nakazów i zakazów. Tylko my, rolnicy, wiemy, czym to się skończy. Już dziś można kupić kolczykownicę, którą w zależności od potrzeb można zakładać lub zdejmować kolczyki. Znajdą się też niebawem producenci kolczyków nigdzie nierejestrowani.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#LechKuropatwiński">Reasumując, przypominamy to, co zawsze mówimy: Hitler kazał kolczykować, a w razie niepodporządkowania się karał śmiercią, towarzysz Stalin wywoził na Sybir, władze PRL chciały rolników zniewolić i co z tego wyszło, wszyscy wiemy. I teraz nie myślcie państwo, że rolnik będzie przestrzegał durnych unijnych przepisów i jeszcze każecie mu za to płacić. Nic niesensownego i kosztownego nie można było wymyślić, aby sprawami przepisów Unii Europejskiego w całej rozciągłości obciążyć już biednych rolników. Jak będą przestrzegane przepisy, w niedługim czasie się przekonamy. Rolnika w obecnej sytuacji nie stać na kosztowne regulacje, które w konsekwencji są wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krutul, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym się ustosunkować do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i innych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PiotrKrutul">Na początku pragnę powiedzieć, że uzależniamy poparcie tego projektu ustawy od przyjęcia poprawek, które zgłaszam w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PiotrKrutul">Ale nim przejdę do merytorycznych spraw, chciałbym powiedzieć jedno. Mamy oto dwa projekty ustaw: z druku nr 1330, który rok leży, jeśli chodzi o proces legislacyjny, i z druku nr 2211 z dnia 15 października 2003 r. O co chodziło, dlaczego tak długo to trwało? Chodziło o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Zawsze chodzi o pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PiotrKrutul">Chodziło o pieniądze. W projekcie zawartym w druku nr 1330 propozycja była taka, aby posiadacze trzody, owiec i kóz mieli kolczyki za darmo w roku 2003. Na to posiadacze koni oburzyli się, dlaczego oni są traktowani po macoszemu, i również zaczęli się dopominać: jeżeli posiadacze owiec, kóz i trzody mają otrzymywać kolczyki za darmo, to my co, z innej gliny? O to poszło. Poszło o kwestię 30–40 mln w budżecie państwa w roku 2003. I ustawy nie mamy. Ale mamy ustawę, która zobowiązuje polskich rolników, ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej z 24 kwietnia 1997 r., która mówi, że z dniem 1 stycznia 2003 r. polskie zwierzęta mają być oznakowane, już nie mówiąc o 1 stycznia 2004 r. I tu jest pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jaka jest na dzień dzisiejszy sytuacja prawna? Czy ci rolnicy, którzy na przykład posiadają trzodę, muszą mieć zakolczykowane świnie, czy nie muszą? Jeżeli muszą, jeżeli odpowiedź jest pozytywna, to pytam: Skąd rolnicy, którzy chcą zakolczykować trzodę, mają wziąć kolczyki? I czy prawdą jest, że od półtora roku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie może się uporać z przetargiem na produkcję i dostarczanie kolczyków dla świń?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PiotrKrutul">I teraz meritum tych projektów, które mówią, że mamy się dostosować do Unii Europejskiej itd. Nakładamy na polskich rolników obowiązek, po pierwsze, by z budżetu polskiego rolnika zaopatrzyli się w kolczyki - ale nie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tylko u producentów. I, pani poseł Zofio Grzebisz-Nowicka, pani poseł sprawozdawco, nie zgodzę się, że to mają być polscy producenci, ponieważ po 1 maja nie można preferować tego, co polskie, i polskich producentów, tylko jest to tzw. wolny rynek. I nie może pani zagwarantować ani w art. 21, ani 34, ani 18, że na tej liście nie będzie firm zachodnich. Tego powiedzieć nie można. Natomiast można powiedzieć, co będzie. Już dzisiaj mówię w imieniu klubu: Będzie ogólny bałagan. Po 1 maja 2004 r...</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: A teraz nie ma, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PiotrKrutul">...będzie ogólny bałagan. Dlaczego? Dlatego że ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja. Art. 21 o nabywaniu kolczyków również wchodzi w życie z dniem 1 maja. A ustawa o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego mówi wyraźnie, że żadne zwierzę, które nie jest zakolczykowane, nie będzie mogło być ubijane w rzeźni czy w ubojni. Czy tak, panie ministrze? Jeżeli tak, to co będzie ze zwierzętami, które nie będą miały kolczyków, po 1 maja 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PiotrKrutul">Pytanie następujące: Jeżeli mówimy o kosztach, to czy rzeczywiście jest tak? Mówiliśmy dzisiaj o oszczędnościach z tytułu trzynastek parlamentarzystów w kwocie 6 mln zł, to było przed południem, a po południu już mówiliśmy o obciążeniu polskich rolników składką na KRUS w wysokości 2 mld zł, a teraz mówimy o kolejnym obciążeniu polskich rolników, o zakupie kolczyków. Panie ministrze, proszę powiedzieć, ile to będzie wynosić w skali kraju, jeśli uwzględnimy wszystkich posiadaczy zwierząt: bydła, owiec, kóz itd., czy to będzie kwota 50, 100 mln zł czy więcej...</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: 130)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PiotrKrutul">...bo rolnicy chcieliby wiedzieć, czy rzeczywiście jest to aż tak duża kwota, że budżet państwa nie może tego zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PiotrKrutul">Proponujemy, aby rolnicy nadal, tak jak pan poseł z Platformy Obywatelskiej powiedział, się zaopatrywali w kolczyki w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo nie wierzymy, że będzie wystarczająca liczba firm produkujących kolczyki. Ja jestem akurat z Podlasia i nie wyobrażam sobie, żeby rolnik z Podlasia musiał jeździć na drugi kraniec Polski, na zachód Polski po kolczyk. Tego po prostu sobie nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Przyjadą do niego.)</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PiotrKrutul">Jeżeli ktoś mówi, że przyjadą, to gratuluję poczucia humoru i przekonania, że pełno będzie tych kolczyków.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PiotrKrutul">Również proponujemy skreślić art. 21, tak żeby nie było listy dostawców - chodzi o cały rozdział 5, który mówi o dostawcach, producentach, certyfikatach itd. - ponieważ agencja rozstrzygnie to w przetargu, w 3 czy 5 nawet, wybierze firmę. Może być nawet propozycja 16 przetargów regionalnych, które dyrektorzy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogą przeprowadzić, tak jak będą przeprowadzać przetarg na sprawdzenie wniosków o dopłaty obszarowe. To samo mogą przeprowadzić dyrektorzy agencji w odniesieniu do zakupu kolczyków. Producenci z poszczególnych województw będą dostarczać to do agencji. Tak że to jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PiotrKrutul">Proponujemy również co do tak zwanych przepisów przejściowych, art. 34- i myślę, że z tego powodu, proszę państwa, nic się nie załamie, bo dziura i tak jest, i tak jest - żeby agencja wydawała nieodpłatnie księgi rejestracji oraz dodatkowe kartki wsadowe nie jedynie do 31 grudnia 2004 r., tylko w ogóle żeby agencja wydawała je nieodpłatnie. Jeżeli chodzi o to, co się dzieje teraz w oddziałach powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to, panie ministrze, czy pan wie, że każde pobranie choćby jednej kartki wsadowej kosztuje 20 groszy? Każdy pracownik agencji musi to zapisać, musi być tak zwany kwitek, że rolnik to zapłacił. Przecież to jest nonsens. Przecież tyle czasu zajmuje wypisanie tego kwitka na 20 groszy czy na 1,50 zł, że budżet państwa na tym naprawdę dużo nie straci, a uważam, że dla rolnika i nawet dla pracowników powiatowego oddziału Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa to będzie o wiele lepsze.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PiotrKrutul">Natomiast co do art. 34 ust. 4, to proponujemy, żeby te tatuownice były również udostępniane po 2005 r. Pani poseł, pytam: Dlaczego tylko w 2004 r. i w 2005 r.? A co później? Unia Europejska pożyczy tatuownice do tatuowania swoich świń? Czy już one się zużyją? Przecież one będą również mogły być używane. Tak że dziwię się, dlaczego mają to być tylko dwa lata. Proponujemy, żeby agencja udostępniała, jeżeli będzie jeszcze posiadała, tatuownice.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PiotrKrutul">I sprawa najważniejsza, którą chcemy zaproponować. Pani poseł powiedziała, że z 18 tak zwanych przepisów karnych podkomisja i komisja wykreśliły 10, zostawiły 8. Art. 33 ust. 4 mówi, że kto na przykład, będąc posiadaczem zwierzęcia gospodarskiego, nie dokonuje jego znakowania zgodnie z przepisami ustawy, podlega karze grzywny albo karze nagany. Wyobraźmy sobie osobę w podeszłym wieku, babcię czy dziadka. Jest bieda na wsi, jest nędza, a symbolem nędzy jest koza. I taka osoba ma kozę. Jeżeli tej kozy nie zakolczykuje, to będzie podlegać karze nagany albo grzywny. Proponujemy, ażeby ustawy nie stosowało się do posiadaczy zwierząt utrzymujących nie więcej trzy sztuki owiec, trzy sztuki kóz i jedną świnię, z przeznaczeniem na własne potrzeby, ponieważ naprawdę to nie ma sensu. Chodzi o to, żeby osoby, które rzeczywiście chcą mieć tę jedną świnkę, jedną kózkę, nie musiały znakować tych zwierząt. To są nasze propozycje dotyczące tego projektu ustawy i od ich przyjęcia uzależniamy ogólne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie mam pytanie. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy znakowanie zwierząt jest potrzebne do otrzymania dopłat bezpośrednich przez polskich rolników, bo się wmawia, że jeżeli nie będzie znakowania, nie będzie się otrzymywać dopłat. Przecież znakowanie bydła, jak uważa większość osób, jest potrzebne, ale owiec, kóz, już nie mówiąc o koniach, nie jest potrzebne do dopłat bezpośrednich. Przy systemie uproszczonym, który żeśmy przyjęli w sprawie dopłat, jest to zbędne nie wydawanie pieniędzy z budżetu państwa, ale nakładanie na polskich rolników niepotrzebnych naszym zdaniem obciążeń. Tak że prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie. I jeżeli chodzi o tendencje w Unii Europejskiej, skoro 1 maja mamy niestety wejść do tej Unii Europejskiej, to co będzie się działo w Unii Europejskiej, w reformie Wspólnej Polityki Rolnej odnośnie do znakowania? Czy rzeczywiście znakowanie będzie obowiązywało w Unii Europejskiej? Jeżeli będzie obowiązywało w Unii Europejskiej, to czy prawdą jest, że na przykład owce już nie będą miały kolczyków, tylko będzie wprowadzony tak zwany chip elektroniczny, kosztowny, również na nasz koszt, od 1 stycznia 2007 r.? Przypominam, już to podawałem z tej trybuny, że pisano o tym w Biuletynie Informacyjnym Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PiotrKrutul">Tak że kończąc, pragnę jeszcze raz pogratulować, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedkłada to sprawozdanie, z tymże zastrzeżeniem, że naprawdę nie wyrażamy zgody na to, aby rolnicy musieli się zaopatrywać u producenta kolczyków, bo to będzie niezgodne, jak to mówią, z polskim interesem, z interesem polskiego rolnictwa. Składamy do pana marszałka poprawki w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zawsze szczęście zabierać głos po moim szanownym koledze Krutulu. Myślę, że w przyszłym rządzie będzie ministrem rolnictwa i zobaczy, jak to ciężko wszystko realizować.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Unia nie wyrazi zgody.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AndrzejAumiller">Wyrazi Unia zgodę, wyrazi zgodę, bo kolega ma tak dobrze opanowane kolczykowanie i tatuowanie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AndrzejAumiller">Ale wracając do tematu, chciałbym powiedzieć, że mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1330) oraz o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz koniowatych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2211). I tu bym, panie ministrze, prosił o wyjaśnienie. Co my z tymi koniowatymi, jakby one były innymi zwierzętami? Może tytuł tej ustawy powinien być troszeczkę inny.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej odnośnie do identyfikacji i rejestracji zwierząt, w szczególności dyrektywy Rady nr 92/102 EWG i niektórych postanowień dyrektywy Rady nr 90/427 EWG, oraz przepisów o charakterze kompetencyjnym do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1760/2000 WE z dnia 17 lipca 2000 r., ustanawiających system identyfikacji i rejestracji bydła i dotyczących etykietowania wołowiny i produktów z wołowiny.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Ustawa określa zasady identyfikacji i rejestracji zwierząt, w tym tryb nadawania numerów siedzib, stad oraz numerów identyfikacyjnych zwierząt oraz wpisywania podmiotów dostarczających kolczyki lub duplikaty kolczyków na listę prowadzoną przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i skreślania z tej listy, a także zadania agencji, organów Inspekcji Weterynaryjnej oraz innych podmiotów w ramach utworzonego Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt oraz sposób sprawowania kontroli przez agencję nad identyfikacją i rejestracją zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AndrzejAumiller">W ustawie został zawarty bardzo szczegółowy słowniczek określający, co oznacza „handel”, „gospodarstwo” w odniesieniu do koniowatych czy w odniesieniu do zwierząt innych niż koniowate. W słowniczku znajdujemy określenie koniowatych i co to jest miejsce gromadzenia zwierząt. W słowniczku znajdują się też określenia, co jest numerem identyfikacyjnym posiadacza zwierząt, co to jest siedziba stada i co to jest stado, a co zwierzęta gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Ustawa ustanawia rejestr zwierząt gospodarskich oznaczonych, rejestr koniowatych i zawiera przepisy dotyczące paszportów dla nich, identyfikacji zwierząt gospodarskich, listy dostawców.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#AndrzejAumiller">Ustawa reguluje nadzór oraz kontrolę w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz zawiera przepisy karne przewidujące sankcje za naruszenia ustawy, bo bez nich to tak jak bez Kodeksu karnego w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#AndrzejAumiller">Ponadto należy stwierdzić, że przepisy omawianej ustawy będą jedynymi, które będą obowiązywać po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Niestety ze względu na napięcia budżetowe nie wprowadzono dalszego bezpłatnego kolczykowania bydła aż do momentu wyczerpania sporego zapasu kolczyków. Postanowiliśmy, że świnie i owce mogą być tatuowane, a nie tylko kolczykowane.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DonaldTusk">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Szymon Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SzymonGiżyński">Pytanie do pana ministra. Procedujemy nad ustawą o bardzo wyrazistym charakterze biurokratycznym, gdzie jest rozpisana potężna ilość zadań, przedstawiona waga tych zadań. Mówiliśmy tutaj o różnych motywach dostosowawczych, a więc o biurokratycznych standardach Unii Europejskiej, przecież mocno rozbudowanych i określonych. Otóż chciałbym to skonfrontować z opus vitae pana wicepremiera prof. Hausnera, gdzie w założeniach do projektu ustawy odnoszących się do niektórych jednostek administracji rządowej jest projekt likwidacji Inspekcji Weterynaryjnej i połączenia tej inspekcji z Inspekcją Ochrony Roślin i Nasiennictwa, przy jednoczesnym założeniu 20-procentowej redukcji personelu. Proszę, panie ministrze, wyjaśnić te tendencje, jakie to ma odniesienia do bardzo silnie, jasno rysującej się biurokratycznej tendencji zwiększania zadań i ilości personelu w różnych obszarach administracji, także weterynaryjnej, i jak się ma do tego taka deklaracja w planie pana premiera Hausnera, całkowicie z tym sprzeczna. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Stanibuła w swoim wystąpieniu stwierdził, iż niektóre zwierzęta powinny być zwolnione z identyfikacji, tak odebrałem to wystąpienie. Pan poseł Kuropatwiński z Samoobrony poszedł jeszcze dalej, pytając, jaki ma interes rolnik w kupowaniu paszportów. Myślę, że mówił tutaj o paszportach dla bydła, ale nie tylko. Panie ministrze, ja zapytam: W takim razie po co to wszystko? I podam uzasadnienie. Otóż wczoraj byłem na spotkaniu z rolnikami. Oczywiście odebrałem to, co odebrałem. Ale rolnicy mówią, że na spotkania z rolnikami przyjeżdżają politycy, powołując się na posłów, i informują właśnie w ten sposób: Po co to wszystko, po co te projekty ustaw? Ba, stwierdzają, iż nasi urzędnicy, wymyślając przepisy utrudniające życie rolnikom, dla obrony swoich poczynań powołują się na nasze stowarzyszenie z Unią Europejską. W związku z powyższym zapytuję, panie ministrze, jaka w tej ustawie jest twórczość naszych urzędników i które z przepisów są niezgodne z przepisami Unii Europejskiej albo, ba, niewymagane przez Unię Europejską. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie, panie ministrze. Prosiłbym, aby pan minister odniósł się do ewentualnie naszego przyszłego eksportu artykułów rolno-spożywczych. Jaki wpływ będzie miało to, że wystąpilibyśmy przeciwko tym zapisom, poparli niektóre wnioski mniejszości? Czy zrezygnowanie z oznakowania niektórych zwierząt będzie miało wpływ na eksport naszych artykułów rolno-spożywczych? Czy tutaj naszą twórczą poselską działalnością możemy zamknąć sobie możliwości sprzedaży i funkcjonowania na wspólnym rynku europejskim? Sprzedaliśmy bowiem za 1 mld naszych artykułów rolno-spożywczych w roku 2003. Nie chciałbym, żeby w perspektywie czasu, mając szansę zwiększenia tego eksportu, twórczość naszych polityków wpłynęła na obniżenie tego eksportu. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że w chwili obecnej przed wejściem w życie ustawy, o której mówimy, która jest zawarta w treści sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obowiązują przepisy art. 7 ustawy z dnia 25 lipca 2001 r. I pragnę przypomnieć, że na mocy tego art. 7 m.in. nałożony jest obowiązek znakowania bydła, owiec, kóz i świń. W przypadku świń innych niż hodowlane, kierowanych bezpośrednio do uboju, dopuszcza się wytatuowanie numeru identyfikacyjnego stada. Przy czym w tejże ustawie jako zasadę wymienianą na pierwszym miejscu podano, że znakowanie świń również polega na zakładaniu świniom kolczyków z numerem identyfikacyjnym stada. Pragnę zwrócić uwagę, że według tego rozwiązania z projektu zawartego w druku nr 2525 podstawową metodą znakowania świń jest tatuowanie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Działania podejmowane przez podkomisję kierowaną przez panią poseł Grzebisz-Nowicką zmierzały w tym kierunku, ażeby koszty znakowania zwierząt maksymalnie obniżyć, niezależnie od tego, kto te koszty będzie ponosił. Koszty ponoszone przez budżet są dla nas wszystkich ważne. Ważne są również koszty ponoszone przez właścicieli zwierząt. Gdybyśmy chcieli kolczykować świnie, to koszt kolczyków w skali roku szacowany jest na ok. 37 mln. Gdybyśmy to kolczykowanie chcieli wykonać usługowo, na koszt budżetu państwa, tak jak to zaproponowano w pierwszym projekcie poselskim, miała tego dokonać agencja restrukturyzacji i modernizacji, to wykonanie na koszt agencji kolczykowania w ciągu roku kosztowałoby ok. 61 200 tys. zł. Łączny koszt wykonania kolczykowania trzody chlewnej przez podmioty zewnętrzne na koszt agencji wynosiłby 98 260 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Stąd też przede wszystkim w trosce o obniżenie kosztów podjęto decyzję o tym - takie rozwiązanie zawarte jest w tej ustawie - że podstawowym sposobem znakowania trzody chlewnej będzie tatuowanie, z wyjątkiem zwierząt hodowlanych. Zakładamy, że właściciel zwierząt, właściciel świń tatuował będzie sam, numer stada otrzyma od agencji restrukturyzacji i modernizacji, a cały koszt znakowania tej hodowli to jest koszt tatuownicy. I tu jest wyjście naprzeciw, w szczególności zabiegała o to pani przewodnicząca. Początkowo, reprezentując rząd, miałem wątpliwości, czy agencję będzie na to stać. Odpowiedni zapis w ustawie przewiduje, że w 2004 i w 2005 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zapewni możliwość korzystania z tychże tatuownic. Prawdopodobnie z tych tatuownic będzie można korzystać w dalszym ciągu po 2005 r., ponieważ one przez te dwa lata nie ulegną zniszczeniu. Tak więc koszt znakowania trzody chlewnej w moim przekonaniu po przyjęciu tych rozwiązań będzie minimalny, w przeciwieństwie do pierwotnego projektu, który mówił o tym, że ma się to wszystko odbywać na koszt budżetu, czyli agencji. Wtedy - miałem okazję też o tym wyrażać opinię - również w dużych fermach, gdzie zgromadzonych jest nieraz kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy sztuk zwierząt, tę usługę, to znakowanie zwierząt, które jednak właściciele wykonują teraz na własny koszt, musielibyśmy wykonywać na koszt budżetu. Takie rozwiązanie byłoby chyba rozwiązaniem szkodliwym, przede wszystkim dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować również, że koszt kolczyków w celu zakolczykowania bydła w ciągu roku to jest ok. 9120 tys. zł, ale koszt usługi samego kolczykowania wynosi ok. 19 200 tys. zł. W roku 2003 zarówno koszt kolczyków, jak i koszt kolczykowania poniosła agencja restrukturyzacji i modernizacji. W tym roku właściciele bydła zostaną zaopatrzeni przez agencję restrukturyzacji i modernizacji w kolczyki, które są na stanie magazynu tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego cały system znakowania i kolczykowania... Aha, jeszcze było pytanie dotyczące owiec i kóz, pytanie zadane przez pana posła Krutula, czy prawdą jest, że zwierzęta mają być kolczykowane, i czy są przepisy w Unii Europejskiej dotyczące znakowania za pomocą chipów wszczepianych pod skórę zwierzęcia. Jest taki zamiar w stosunku do owiec i kóz, ale tylko i wyłącznie w tych krajach, w których stada tych zwierząt liczą ponad 600 tys. sztuk. Polski to nie będzie dotyczyć. W ustawie przewiduje się również znakowanie owiec i kóz za pomocą tatuażu po to, żeby w maksymalny sposób obniżyć koszty znakowania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pytanie pana posła Ajchlera nawiązujące do wypowiedzi pana posła Kuropatwińskiego - po co to wszystko? Po co to robimy? Otóż na mocy przepisów sanitarno-weterynaryjnych wynikających z ustaw weterynaryjnych przede wszystkim rolnik nie może wprowadzić do obrotu zwierząt nieoznakowanych. Prawdą jest, że rolnik może nie oznakowywać, jeżeli chowa te zwierzęta na własny użytek. Zresztą ustawa mówi o tym, że co prawda zwierzęta powinny być oznakowane niezwłocznie po urodzeniu, nie później jednak niż w dniu opuszczenia przez zwierzę stada czy gospodarstwa. Tak że ktoś, kto chce wprowadzić do obrotu zwierzęta w celach hodowlanych lub z przeznaczeniem na ubój, ma obowiązek - i leży to w jego interesie - zwierzęta oznakować. Wynika to z przepisów o bezpieczeństwie żywności. To już nie chodzi tylko o to, że nie będzie można ich sprzedawać na rynku krajowym, ale wszyscy ci, którzy już teraz zajmują się obrotem zwierzętami czy produktami pochodzenia zwierzęcego na rynkach zagranicznych, wiedzą o tym, że spełnienie tych wymogów jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Krutul zwracał uwagę na to, że pierwotny projekt ustawy, poselski projekt ustawy, przepadł czy nie został zaakceptowany, bo chodziło o pieniądze. Tak, chodziło po prostu o pieniądze. W tym przypadku chodziło o pieniądze budżetu państwa. Pan poseł Krutul pytał o to, co będzie, jak ta ustawa nie wejdzie w życie? Jaka jest sytuacja na dzień dzisiejszy? Nieuchwalenie tej ustawy oznacza to, że funkcjonować będzie dotychczas obowiązująca ustawa, o której mówiłem, ustawa w moim przekonaniu mniej korzystna zarówno dla rolników, jak i dla budżetu. Przyjęcie tych rozwiązań moim zdaniem jest korzystne, ponieważ to oznacza minimum kosztów. W bieżącym roku 2004 te koszty są minimalizowane w stosunku do właścicieli zwierząt. Przypomnę, że rejestry czy druki całej dokumentacji przygotowuje agencja i udostępnia je właścicielom na swój koszt.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sposób zaopatrywania w kolczyki właścicieli bydła, jaki został zaprezentowany, nie oznacza, tak jak pan poseł Krutul sugerował, że rolnik musi jeździć po kolczyki na drugi koniec Polski, bo tam będzie producent tych kolczyków. Nie zaistnieje taka sytuacja, bo rolnik ograniczy się jedynie do wyboru producenta i do złożenia zapotrzebowania na kolczyki i drogą pocztową zostaną one dostarczone rolnikowi zgodnie z zamówieniem.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Następny problem zgłoszony przez pana posła Giżyńskiego, dlaczego ta ustawa ma charakter szczegółowy, a były takie projekty ustaw czy takie ustawy, które pan poseł nazywał ramowymi, ja raczej nazywałem je kompetencyjnymi. Wszędzie tam, gdzie prawo unijne będzie obowiązywać wprost, to znaczy tam, gdzie to prawo jest regulowane rozporządzeniami, mamy do czynienia z ustawami kompetencyjnymi. Można je nazywać ustawami ramowymi. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, gdy sposoby znakowania i rejestracji bydła są regulowane rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego nr 1760, natomiast wszystkie inne zagadnienia związane ze znakowaniem koniowatych i innych gatunków są określone dyrektywami i decyzjami. Stąd też w tym zakresie regulacje w naszej ustawie są dość szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o tryb zaopatrywania rolników w kolczyki, jest to tryb nasz krajowy. Te sprawy nie są regulowane przez przepisy unijne. Jest to kwestia wewnętrznych naszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Giżyński pytał, czy będzie łączona Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa z Inspekcją Weterynaryjną. Nie ma takich zamiarów. Nie będzie łączona Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa z Inspekcją Weterynaryjną, ponieważ te inspekcje działają w zupełnie odrębnych obszarach, ich funkcjonowanie regulują zupełnie inne ustawy. Teoretycznie można by to rozważać, ale musiałyby to być dwie odrębne części tej samej inspekcji i ani w Unii Europejskiej, ani w żadnym kraju członkowskim nie słyszałem o takiej instytucji, która by wykonywała wszystkie funkcje inspekcyjne: i w zakresie ochrony roślin, i w zakresie nasiennictwa, i w zakresie weterynarii. Nie będzie więc realizowany taki pomysł. Do mnie przynajmniej informacja o takich zamiarach nie dotarła. Nie jest to również treścią propozycji zawartych w programie redukcji kosztów funkcjonowania administracji i ograniczenia wydatków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Nie będę się odnosił do propozycji zawartych w poprawkach, ponieważ po dokładnym zapoznaniu się z poprawkami przedstawię stanowisko na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DonaldTusk">Sprawozdawca komisji, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ośmieliłam się prosić o głos, aby się odnieść jeszcze do kilku kwestii podniesionych w stanowiskach klubowych wypowiedzianych przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pierwsza sprawa: Czy konieczne jest uchwalenie tej ustawy? Czy ona leży w interesie rolników? Co prawda odpowiadał na to pytanie pan minister Pilarczyk, ale chcę mocno podkreślić raz jeszcze, że ustawa jest konieczna, leży w interesie polskich rolników. Chciałabym przytoczyć podstawę prawną, która obowiązuje w krajach Unii Europejskiej. Otóż na mocy rozporządzenia Rady EWG nr 3508/92 z 27 listopada 1992 r. został ustanowiony Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli, który nas także jako kraj wstępujący do Unii od 1 maja będzie obowiązywać. Musi się on składać z następujących elementów: po pierwsze, zinformatyzowanej bazy danych, po drugie, systemu identyfikacji działek rolnych, po trzecie, systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt (czyli tego, co właśnie reguluje nasza ustawa dziś omawiana), po czwarte, wniosków pomocowych i, po piąte, zintegrowanego systemu kontroli (to też właśnie zawiera ta ustawa). A więc leży to w interesie polskiego rolnika, polskiego rolnictwa, polskiej gospodarki. Jak powiedział słusznie pan poseł Korzeniowski, nadrzędnym celem wszystkich tych regulacji prawnych jest bezpieczeństwo żywności, ochrona zdrowia publicznego. A to także leży w interesie naszych kochanych rolników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sprawa druga: Dlaczego tak długo trwały prace nad tymi projektami? Ma rację pan poseł Giżyński i pan poseł Krutul, że prace te trwały długo. Chciałabym jednak poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że komisja rolnictwa pierwszy projekt poselski ustawy rozpatrzyła 11 marca, powołała do dalszych prac podkomisję nadzwyczajną, w której i pan poseł Giżyński, i pan poseł Krutul, i wielu innych posłów, razem ze mną pracowało (miałam zaszczyt przewodniczenia tej podkomisji). Staraliśmy się bardzo szybko zakończyć prace i jak najlepiej je wykonać. Już 11 marca komisja rozpatrywała projekt, a my 28 marca - mam sprawozdanie podkomisji, które podpisywałam - już przedstawiliśmy sprawozdanie podkomisji z tych prac. Gdyby nie oprotestował tego Polski Związek Hodowców Koni, ustawa byłaby przekazana jeszcze w marcu do drugiego czytania i uchwalona. Jednak Polski Związek Hodowców Koni miał rację, bo koń jest też zwierzęciem. Wtedy wyniknęła sprawa kosztów i tych środków, które były przeznaczone w budżecie w ubiegłym roku na znakowanie zwierząt; już dla koni ich nie starczało. W związku z tym sprawa została przez komisję rolnictwa raz jeszcze przekazana naszej podkomisji z poleceniem, żebyśmy to przeanalizowali.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Policzyliśmy koszty, przedłożyliśmy kolejne sprawozdanie w czerwcu, ale nie mogliśmy uchwalić ustawy, bo nie znaleźliśmy sposobu na sfinansowanie kosztów. Było negatywne stanowisko rządu. W związku z tym komisja i podkomisja doszliśmy razem do wniosku, że ten pierwszy projekt ustawy tylko wycinkowo reguluje tę kwestię, tylko koszty, natomiast potrzebna jest w polskim ustawodawstwie polskiemu rolnictwu, polskiemu rolnikowi kompleksowa ustawa. W lipcu podjęliśmy prace nad tym drugim projektem ustawy. Prace trwały do września. We wrześniu projekt ustawy wyszedł od nas i 15 października ten drugi projekt poselski został opatrzony drukiem nr 2211.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">A więc, panie pośle Giżyński, to nie jest wina prezesa Rady Ministrów, że stanowisko rządu odnośnie do tego drugiego projektu zostało wydane w listopadzie. Dopiero 15 października nasz projekt otrzymał numer. Zresztą, mówię: „dopiero”, ale przecież był okres wakacji, a mimo to trwały bardzo intensywne prace. Bardzo dziękuję rządowi i wszystkim, którzy nam w tym pomogli, że w tak krótkim okresie został opracowany kompleksowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pierwsze czytanie w komisji odbyło się w grudniu, natychmiast przystąpiliśmy ponownie do pracy już nad tymi dwoma projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że gdyby była możliwość sfinansowania kosztów z budżetu w ubiegłym roku, moglibyśmy to uchwalić, a ponieważ takiej możliwości nie było, szukaliśmy innego sposobu, a poza tym szukaliśmy także sposobu na kompleksowe uregulowanie tej kwestii, o czym mówił również pan minister Pilarczyk, oraz obniżenie kosztu systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. To, co proponujemy Wysokiej Izbie w projekcie ustawy w druku sejmowym nr 2525, który dziś omawiamy i do którego miałam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie, to zdaniem komisji jest taką właśnie regulacją, która nie będzie wymagała szybkich zmian. Czy uda się jeszcze wygospodarować środki na to, żeby po 2005 r. niektóre usługi wykonywane były na koszt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Będziemy szukać takiego rozwiązania, rozpatrując poprawki wniesione dziś przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na koniec bardzo serdecznie chciałabym podziękować Biuru Legislacyjnemu naszego Sejmu, rządowi, wszystkim panom posłom za ogromny wkład pracy w ten projekt ustawy. Myślę, że będzie on dobrze służył naszemu rolnictwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2395 i 2534).</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz zmianie innych ustaw, zawartym w druku nr 2395.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ta ustawa, niewielka, w istocie jednak dokonuje wielu zmian w dotychczasowym systemie funkcjonowania dziś Agencji Nieruchomości Rolnych, wcześniej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zmiana wynika z faktu, iż odejmuje się z budżetu Agencji Nieruchomości Rolnych 750 mln zł w celu wspomożenia budżetu, w związku z tym nastąpiła konieczność ograniczenia ustawowych zadań Agencji Nieruchomości Rolnych i przekazania tych zadań do realizacji ministrom właściwym według działów, które ustaliśmy w naszym systemie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MałgorzataOstrowska">Sporo niepokoju wśród posłów wzbudziła kwestia dalszej dbałości o dzieci byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, a także o systemem zasiłkowy i różnego rodzaju formy pomocy, których agencja udzielała środowisku byłych pracowników pegeerów. Mamy w tej sprawie zapewnienia i zostały skierowane na piśmie ze strony rządu do podkomisji wyjaśnienia, iż te kwestie zostaną w dalszym ciągu przedmiotem troski przedstawiciela rządu, a jednocześnie wszystkie umowy, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie proponowanej przez nas dzisiaj ustawy na podstawie wcześniejszych przepisów, będą obowiązywały do czasu oczywiście wygaśnięcia tych umów lub ich rozwiązania. Także do dnia 31 grudnia 2004 r. Agencja Nieruchomości Rolnych będzie przyznawała i wypłacała stypendia dzieciom byłych pracowników, a od następnego roku przejmie tę właściwość odpowiedni resortowy minister. Mam tu przed sobą wyjaśnienia ministra pracy i polityki społecznej, który uwzględnia w ogólnym systemie pomocy społecznej również objęcie byłych pracowników pegeerów świadczeniami wynikającymi z całego systemu, który planujemy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MałgorzataOstrowska">Jednocześnie posłowie zadbali o to, aby w projekcie zmiany, którą państwu przedstawiam, jednoznacznie wpisać zmianę do ustawy o systemie oświaty mówiącą o tym, że będą zapewnione stypendia dla dzieci byłych pracowników pegeerów. Wpisaliśmy do tego przedłożenia także zmianę w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu mówiącą o tym, że w dalszym ciągu świadczenia przedemerytalne... Te świadczenia przedemerytalne są finansowane z budżetu państwa w ramach dotacji dla Funduszu Pracy i z tego Funduszu Pracy również byli pracownicy pegeerów mogą otrzymywać świadczenia zgodnie z ogólnie przyjętymi normami.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MałgorzataOstrowska">Cała ustawa wzbudziła sporo kontrowersji. Tak jak mówię, zmienia ona systemowo kwestię zadań Agencji Nieruchomości Rolnych. Przyzwyczailiśmy się do tego, że agencja jest swoistym opiekunem, szczególnie na terenach byłych pegeerów. Teraz już te niejako socjalne zadania zostają przesunięte gdzie indziej. Musimy się do tego przyzwyczaić i patrzeć, na ile skutecznie nowi gospodarze będą mogli wspomagać te środowiska. To, że one wymagają pomocy, o tym wszyscy znający tę tematykę doskonale wiedzą. Muszę poinformować państwa, iż zasięgnęliśmy opinii komisji rolnictwa, która jednoznacznie negatywnie zaopiniowała proponowane zmiany, wyrażając szczególną troskę o program społeczny, o którym wspomniałam. Mam nadzieję, że deklaracje rządu, które mieliśmy okazję usłyszeć, a także które są pisemnie przedłożone komisji, legną u podstaw dbałości o wspomniane środowiska.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa ma tak naprawdę charakter - i to też trzeba powiedzieć, to wynikło w dyskusji - okołobudżetowy, powinna nam towarzyszyć wcześniej, podczas czy też przed kreowaniem budżetu. Dzisiaj uzupełniamy niejako zapisy, które powinny powstać zdecydowanie wcześniej, niemniej jednak przy tym dyskomforcie w imieniu Komisji Skarbu Państwa rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MałgorzataOstrowska">Do ustawy złożony został tylko jeden wniosek mniejszości proponujący odrzucenie jej w całości. Żadnych innych poprawek nie zgłoszono. Proszę zatem o przyjęcie przedłożenia w proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Czesław Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uprzedzając ewentualne - a zapewne tak będzie - uwagi, zwłaszcza ze strony klubów opozycyjnych, dotyczące nowelizacji tej ustawy, chciałbym powiedzieć tak. Mój klub również odczuwa swoisty dyskomfort z tego powodu, że post factum regulujemy pewne rozwiązania dotyczące funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych, co wcześniej w ustawie budżetowej uczyniła Komisja Finansów Publicznych, a następnie my tutaj w Sejmie. Ściągnięcie kwoty 750 mln z konta Agencji Nieruchomości Rolnych jest istotnym uszczerbkiem i tym sposobem agencja nie może wykonywać, nazwijmy to, socjalnych czynności, które wykonywała w sposób znakomity, świadcząc swoiste usługi na rzecz dość specyficznego środowiska, zamkniętego, żyjącego w pewnych enklawach środowiska popegeerowskiego, które wymaga wyjątkowej opieki.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#CzesławPogoda">Ten nasz dyskomfort bierze się stąd, że nowelizując tę ustawę, przekazując zgodnie z działami kompetencje do innych resortów, mamy pewne obawy - uwzględniając to, że jest to specyficzne środowisko, że jest ono niejednokrotnie oddalone od centrów powiatów i gmin, zamknięte w sobie - czy przedstawiciele instytucji, które zajmują się pomocą społeczną, kulturą, działaniami socjalnymi, dotrą w sposób właściwy na czas do tych środowisk po to, aby im pomóc, a jednocześnie są też obawy i mam nadzieję, iż wyjaśnienia rządu powodują, że nie powinniśmy mieć tych obaw, że kwestia braku środków finansowych na to, aby we właściwy sposób oprzyrządować te środowiska - używam takiego sformułowania - po to, by ta młodzież, dzieci mogły dojeżdżać do szkół, żeby były dopłaty, żeby mogły być stypendia, świadczenia socjalne, dopłaty do wyżywienia... To wszystko to bardzo poważne sprawy, które dotychczas agencja realizowała. To były dość istotne kwoty, które rocznie były wydawane. To była kwota na poziomie 350... 4 mln zł rocznie. I te obawy posłów SLD wiążą się z tym, że nie wiadomo, czy te środki zarówno w resorcie edukacji narodowej, jak i w resorcie polityki społecznej będą zagwarantowane. Zadawaliśmy pytanie przedstawicielom tych resortów na posiedzeniu klubu, a wcześniej na posiedzeniu komisji, czy te środki się znajdą. Oczywiście powiedziano, że tak, że tutaj uszczerbku nie będzie. Żywiąc taką nadzieję, że istotnie tego uszczerbku dla tego środowiska nie będzie - jak powiedziałem, środowiska wyjątkowo specyficznego, zamkniętego, rządzącego się swoistą subkulturą, środowiska, które wymaga wyjątkowej opieki z naszej strony - żywiąc taką nadzieję, że istotnie rząd poczyni w tym wypadku wszelkie starania, by to środowisko w dalszym ciągu było objęte szczególną opieką, klub mój będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Platforma Obywatelska od samego początku swojego istnienia opowiadała się za likwidacją agencji, fundacji i innych patologicznych podmiotów, które za państwowe pieniądze prowadziły dostatni byt niewiele mający wspólnego z zasadami rachunku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To Unia Wolności stworzyła.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#LeszekKorzeniowski">Rozpatrując to w takich kategoriach, Platforma Obywatelska będzie popierać propozycję rządową. Wydawać by się mogło, że zmiana, o której dzisiaj mówimy, skutkować może ograniczeniem pomocy, którą Agencja Nieruchomości Rolnych udzielała dawnym pracownikom państwowych przedsiębiorstw rolnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dawni pracownicy PGR-ów są w trudnej sytuacji nie tylko finansowej. Musimy jednak doprowadzić do normalności. Sprawy tworzenia nowych miejsc pracy zarówno dla byłych pracowników PGR-ów, jak i wszystkich innych, których dotyczy ten problem, powinny być załatwiane przez organizacje i służby do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#LeszekKorzeniowski">Należy się też zastanowić nad inną bardzo ważną kwestią, której dotyczy projekt ustawy. Mówi się bowiem o wpłaceniu przez Agencję Nieruchomości Rolnych do budżetu kwoty około 750 mln zł. Pracownicy agencji mówią, że agencja będzie musiała zaciągnąć kredyt porównywalny z kwotą, którą ma wpłacić do budżetu. Moje pytanie do pana ministra jest następujące: Czy to jest prawda? Jeżeli bowiem jest to prawda, to należy się zastanowić nad tym, czy ta operacja ma sens.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#LeszekKorzeniowski">Mam jeszcze jedno pytanie do Ministerstwa Skarbu Państwa. Zgodnie z przepisem art. 7 ust. 3 Agencja Nieruchomości Rolnych została zobowiązana do przeprowadzenia inwentaryzacji i wyceny składników mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wyznaczony termin minął 6 lutego tego roku. Na jakim etapie jest obecnie ta sprawa?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#LeszekKorzeniowski">Wiemy również, że Agencja Nieruchomości Rolnych zawarła wiele umów cywilnoprawnych z kilkuletnim okresem ich trwania. Dotyczy to m.in. tego, o czym mówił tutaj pan poseł Pogoda. Podam też przykład Agencji Nieruchomości Rolnych w Opolu, obejmującej zakresem swojego działania woj. małopolskie, śląskie i opolskie - około 5600 dzieci, do których dopłaca się 80 gr dziennie na dożywianie, oraz około 2500 dzieci, którym przyznawane są stypendia szkolne. Rozumiem, że trudno być trochę takim... że nie tak do końca chcemy to wszystko ustalić. Jeśli porządkujemy obszar, o którym mówimy, to trudno jest robić jakieś specjalne wyjątki. Rozumiem tutaj panią poseł sprawozdawcę w tej kwestii. Nie należy ukrywać tego, że dzięki środkom wyasygnowanym przez Agencję Nieruchomości Rolnych wiele z tych dzieci, młodzieży może w dalszym ciągu kontynuować naukę w szkołach średnich i wyższych. Mamy pełną świadomość tego, że Agencja Nieruchomości Rolnych nie jest instytucją, która powinna zajmować się tego typu sprawami. W naszym kraju jest wiele przykładów świadczących o tym, że pewne instytucje zajmują się sprawami, do których nie zostały powołane. Ubolewamy nad tym, że Agencja Nieruchomości Rolnych stała się instytucją opiekuńczą, absolutnie nieprzystosowaną do pełnienia takiej funkcji. Platforma Obywatelska domaga się normalności. Popieramy w całości projekt ustawy, ale jednocześnie chcemy, aby dawni pracownicy PGR-ów nie zostali straceni z pola widzenia instytucji, które powinny zajmować się tymi sprawami. Jeszcze raz powtarzam: domagamy się normalności i popieramy działalność opartą na zasadach rachunku ekonomicznego, czyli w duchu, w którym przedstawiła to pani poseł sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cóż, z przykrością niestety muszę powiedzieć, że w zasadniczej części nie zgadzam się ani z wnioskodawcami, ani z panią poseł sprawozdawcą, ani z moim...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ja tylko przedstawiłam sprawozdanie...)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekSuski">Dlatego mówię, że nie zgadzam się z poglądami głoszonymi przez panią poseł sprawozdawcę, jak też z tym, co mówił mój przedmówca z Platformy Obywatelskiej. Co do porządkowania systemu i deklaracji ogólnej o domaganiu się normalności to rzeczywiście zgoda. Też chcielibyśmy, żeby ta normalność była, tyle tylko, że - jak widać - różnimy się bardzo w ocenie, które lekarstwo tę normalność przywróci. Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości ten projekt ustawy poza pewnymi elementami deklaratywnymi oraz pewnymi elementami, które są - można powiedzieć -porządkujące, tej normalności na pewno nie przywróci. Co więcej, ten projekt w swoim założeniu i w skutkach, które spowoduje w przyszłości, nie tylko tej normalności nie przywraca, ale też w przyszłości, podejrzewam, skomplikuje powrót do normalności, ponieważ skutki podjętych działań w wyniku tej ustawy będą dla agencji i dla skarbu państwa negatywne. Otóż... przepraszam bardzo... jeśli chodzi o wydźwięk tej ustawy, to zakłada ona dwie kwestie. Po pierwsze, zlikwidowanie większości dotychczasowych świadczeń socjalnych na rzecz byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych. I tu nie dziwię się specjalnie, że Platforma Obywatelska popiera to, żeby te świadczenia zostały „zdjęte”, bo przecież - jak sobie przypominam - jeden z prominentnych członków Platformy Obywatelskiej przeprowadzał prywatyzację i realizował projekt likwidacji PGR-ów. To jest tylko kontynuacja pewnej liberalnej myśli, która niestety spowodowała negatywne skutki, bardzo negatywne skutki w pewnych grupach społecznych. Później kontynuowana była ta myśl przez Wiesława Kaczmarka, który przejął funkcję ministra przekształceń własnościowych po panu ministrze Lewandowskim. Tak więc nie dziwi mnie trwałość tej koalicji ideologicznej, liberalnej wśród członków SLD i Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarekSuski">Jeśli natomiast chodzi o skutki ekonomiczne, to czy odprowadzenie 750 mln zł z agencji do budżetu, co spowoduje konieczność zaciągnięcia 520 mln zł kredytu, jest działaniem zgodnym z ekonomią? Otóż analitycy, do których się zwracałem, zadawali takie pytania: Kto wyznaczy biegłych, którzy będą wyceniać wartość mienia? Jakie banki będą udzielać tych kredytów? Jeśli sytuacja budżetu naszego państwa się nie poprawi, to nie będzie w zasadzie szansy spłaty tego kredytu. Czyli w konsekwencji tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z drogą prywatyzacji poprzez przewłaszczenie mienia na rzecz banków. Tu nasuwa się pytanie: Jakie to mogą być banki? Czy będzie to Narodowy Bank Polski, czy będą to banki zagraniczne, czy może jakieś banki prywatne? Kto będzie finansował ten kredyt? Jakie będą umowy? Wiadomo, że przyszłość, możliwości prywatyzowania tego majątku czy też jakiegokolwiek gospodarowania w sytuacji zabezpieczenia hipotecznego będą bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarekSuski">Prywatyzowanie majątku bądź sprzedaż czegoś, co ma na hipotece zabezpieczony dług oczywiście musi powodować rażący spadek wartości, nawet poniżej różnicy pomiędzy wartością wyznaczoną a długiem, jaki jest zabezpieczony na hipotece. To są normalne zasady handlu, pani poseł. Jeśli chodzi o obciążenia hipoteczne na mieniu, to mówi o tym art. 22: agencja może w szczególności ustanowić hipotekę na nieruchomościach zasobu i będzie to dla banku zabezpieczeniem udzielonego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarekSuski">Państwo polskie ma małą wiarygodność, jeśli chodzi o spłacanie długów, bo coraz bardziej się zadłużamy, nie potrafimy zatkać dziury budżetowej. Banki będą zatem żądały zabezpieczenia, a zabezpieczenie skutkuje później, przy próbach prywatyzacji, zmniejszeniem wartości. Takie hipoteczne zabezpieczenie na mieniu skarbu państwa to swego rodzaju trąd dla tych nieruchomości, to będzie ciężka choroba, która osłabi prywatyzację albo być może nawet spowoduje inny sposób prywatyzacji niż taki, który mógłby być korzystniejszy i mógłby przynieść lepszy efekt ekonomiczny dla gospodarki i lepsze wpływy do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MarekSuski">Pośpiech, jak sądzę, jest przyczyną gwałtownego uchwalania tej ustawy, a nawet ma wpływ na sposób procedowania. Nie będę tego przypominał, bo czas minął. Właściwie pani przewodnicząca nawet nie dopuszczała do dogłębnej analizy skutków i do dotarcia do tej kwestii. To jest prawda, pani poseł, wyszedłem z posiedzenia komisji, jak pani mówiła, trzaskając drzwiami, dlatego że nawet nie pozwoliła pani odpowiedzieć przedstawicielowi agencji na moje pytanie dotyczące tego, jakie to będzie pociągać skutki, co spowoduje zaciągnięcie tak dużego kredytu na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MarekSuski">Mniejsza z tym, nie będziemy się kłócić, bo, jak widzę, mamy inną ocenę rzeczywistości. Już kończę, panie marszałku. Aby zminimalizować skutki tych złych rozwiązań, po pierwsze, zgłosiłem wniosek mniejszości o odrzucenie. Proszę o poparcie tego wniosku. Mam nadzieję, że Platforma się opamięta i nie będzie popierać tego rozwiązania. Wnoszę poprawkę, która odnosi się do art. 22 ust. 3, zmierzającą do tego, by można było zaciągnąć kredyt, o którym mowa w art. 22 ust. 1, tylko w Narodowym Banku Polskim. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Panie marszałku, czy mogę się odnieść do tego? Wiem, że to jest wbrew procedurze, ale jako sprawozdawca mogę dwa słowa teraz?)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł będzie miała jeszcze swój czas.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale nie można pozwolić na takie głupoty, jakie pan poseł opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#DonaldTusk">Nie, nie, pani poseł, bardzo proszę nie naruszać reguł.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale nie strasz ludzi, bo jesteś nieodpowiedzialny człowiek, opowiadając głupoty.)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie, no... Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, chcę podkreślić, że będzie to już 15 zmiana ustawy od 2001 r., a problemy dotyczące ludzi zwolnionych z pracy w byłych pegeerach i majątku po byłych pegeerach pomimo upływu ponad 10 lat nie są rozwiązane. Kolejna propozycja rządu sytuację bytową tej licznej rzeszy byłych pracowników jeszcze bardziej skomplikuje.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WiesławWoda">Nie zgadzamy się z opinią wyrażoną przez panią poseł sprawozdawcę, jak również przez przedstawiciela Platformy. To są protoplaści, którzy kiedyś likwidowali pegeery. Propozycja zapisana w poprawce 3. zmierza do tego, by kwoty stanowiące różnicę między środkami uzyskanymi z gospodarowania mieniem zasobu a środkami wydatkowanymi na realizację bardzo ograniczonych zadań agencji podlegały przekazaniu do budżetu państwa. Na rok bieżący zaplanowano przekazanie 750 mln zł do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WiesławWoda">W poprawce 2. do art. 6 zaproponowano skreślenie zadań wynikających z polityki państwa, a przypisanych agencji, polegających na tworzeniu miejsc pracy i wspieraniu działań mających na celu udzielanie pomocy byłym pracownikom państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej i członkom ich rodzin w przezwyciężaniu trudnej sytuacji życiowej. Oznacza to, że zadania te muszą przejąć inne agendy państwowe. Tak więc wyspecjalizowana komórka agencji ulegnie likwidacji i zaczną się kolejne reorganizacje odpowiedzialnych służb.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WiesławWoda">Rodzi się następne pytanie: Czy służby przejmujące zadania będą dysponowały większymi środkami finansowymi? Tu jest generalna wątpliwość. Być może doraźnie, w pierwszym roku. Szybko się o tym zapomni. Jaka będzie sytuacja byłych pracowników PGR, trudno dzisiaj przewidzieć. Aktualnie nic nie wskazuje na to, że to wsparcie będzie na poziomie dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WiesławWoda">Przyjęcie poprawki 3. do art. 20 powoduje w konsekwencji potrzebę uchylenia art. 20e, 20f i 20g, przewidujących przekazanie środków na rachunki Funduszu Pracy, Agencji Rynku Rolnego lub na działalność Centrum Integracji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WiesławWoda">W poprawce 9. do art. 29 proponuje się utrzymanie prawa odkupu nieruchomości na rzecz skarbu państwa w okresie 5 lat od jej nabycia, z wyjątkiem nieruchomości położonych w granicach specjalnych stref ekonomicznych. Propozycję tę należy uznać za zasadną, by z jednej strony uniemożliwić obrót spekulacyjny nieruchomościami, z wyjątkiem gruntów w strefach ekonomicznych, które nie powinny podlegać rygorom ograniczającym obrót.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WiesławWoda">W art. 2 proponuje się zmianę ustawy o systemie oświaty, przewidującą przejęcie od agencji zadań związanych z przyznawaniem i wypłacaniem stypendiów dzieciom i młodzieży kształcącym się w szkołach różnego typu oraz zwalnia agencję z dożywiania dzieci. Rodzi to poważną obawę, że dzieci i młodzież ze środowisk popegeerowskich zostaną w znacznej mierze pozbawione tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#WiesławWoda">W czasie debaty w Sejmie nad raportem z działalności Agenci Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2002 r. wskazywano, że oprócz pewnych nieprawidłowości w gospodarowaniu nieruchomościami agencja może się poszczycić ciekawymi inicjatywami i dobrymi wynikami w zakresie aktywizacji zawodowej, a szczególnie w zakresie pomocy dla dzieci i młodzieży. Jednym z zadań realizowanych z małym skutkiem jest program osadnictwa rolniczego i zamiany nieruchomości. No, jeśli tych środków będzie o 750 mln zł mniej i agencja będzie musiała zaciągnąć 520 mln zł kredytów, to nie łudźmy się, że te zadania będzie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#WiesławWoda">Poza tym mało realny wydaje się termin wejścia ustawy w życie. Projekt przewiduje jej wejście w życie w terminie dwóch tygodni od jej opublikowania. Po przejęciu przez budżet państwa ogromnych środków od agencji wiele zadań zostanie przekazanych innym organom, a niektóre po prostu nie będą realizowane. Biorąc powyższe pod uwagę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 2395).</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanŁączny">Jak określono w uzasadnieniu projektu, celem projektowanej ustawy jest doprowadzenie do sytuacji, w której cały zakres tematyczny związany z udzielaniem pomocy społecznej będą regulowały przepisy wydawane bądź inspirowane przez ministra działowego, właściwego w tej kwestii. W chwili obecnej bowiem przepisy z tego zakresu są zawarte w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym, ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanŁączny">Uporządkowanie obecnego stanu wymaga odciążenia Agencji Nieruchomości Rolnych od obowiązków związanych z prowadzeniem działań z zakresu pomocy społecznej. Aby osiągnąć ów cel, proponuje się z zadań agencji wykreślić dotychczasowe jej obowiązki w zakresie tworzenia miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej oraz wspierania działań w celu udzielenia pomocy społecznej byłym pracownikom tej sfery. Proszę pozwolić, że się w tym miejscu zatrzymam nad celowością takiego rozwiązania. Od razu podkreślę, że Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny tym zmianom. Nie dostrzegamy żadnego racjonalnego na to uzasadnienia. Podzielamy w pełni stanowisko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która jednoznacznie stwierdza, jakoby zgodnie z programem społecznym Samoobrony, że problem byłych państwowych gospodarstw rolnych to nie tylko sprawy związane z rozdysponowaniem majątku, ale także problemy ludzkie i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanŁączny">Istnieje olbrzymia obawa, że przekazanie tych spraw do innego ministerstwa spowoduje traktowanie ich tak samo, jak w innych obszarach życia społecznego i gospodarczego, a po pewnym czasie zapomnienie o nich. Trzeba wyraźnie podkreślić widoczną odrębność problemów społecznych występujących po byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Dotyczy to zarówno osób dorosłych, które najczęściej straciły pracę i nie potrafią się w żaden sposób odnaleźć w obecnych warunkach, jak dzieci i młodzież, która wychowuje się w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JanŁączny">Pragnę podkreślić, że to samo zjawisko umiejscowione w różnych warunkach gospodarczych i społecznych nie jest tym samym zjawiskiem. Bieda ma nie tylko różne odcienie, ale także różne uwarunkowania, wymaga więc specyficznych metod oddziaływania. Agencja zna wiejskie środowisko, rozpoznaje przyczyny różnych społecznych zjawisk, po co więc deprecjonować ten dorobek? Nowe struktury będą przecież musiały zaczynać pracę niejako od początku, co na pewno, przynajmniej na wstępie, będzie mniej efektywne, a kto wie, może i droższe. Jeżeli już chcemy koniecznie wszystko ujednolicać, to po co utrzymywać oddzielne ministerstwo do spraw wsi. Przecież fabryka w mieście i gospodarstwo rolne na wsi to zakłady produkcyjne. Nie można chować głowy w piasek. Rozwiązanie problemów społecznych wsi i jej mieszkańców wymaga dużych środków finansowych i znajomości tego środowiska. Istnieje obawa, że przekazanie tych środków do resortu zajmującego się problematyką społeczną spowoduje rozmycie się i tak nie największych środków. Ponadto znajomość środowiska po byłych pegeerach przez Agencję Nieruchomości Rolnych jest niekwestionowana. Agencja Nieruchomości Rolnych ma za zadanie nie tylko zagospodarowanie mienia po byłych pegeerach, ale także moralny obowiązek rozwiązywania bolesnych problemów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JanŁączny">Nie można w tym miejscu nie wyrazić niepokoju co do wysokości środków przeznaczonych w budżetach na zadania społeczne odbierane agencji. Będą zapewne ulokowane w jednym wielkim kotle, a od tego już blisko do tezy, że zamiast rosnąć, będą maleć.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JanŁączny">W art. 2 projektu dotyczącym zmiany, a raczej nowego przepisu art. 91a ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, stanowi się, że od 2005 r. dzieciom byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych będą przyznawane i wypłacane różne świadczenia. Należy postawić pytanie: Czy wszystkim dzieciom? Można wątpić, może nie starczyć środków. Może uzupełnić ten przepis wyrażeniem: „co najmniej na dotychczasowych zasadach”.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JanŁączny">Ponadto należałoby uściślić zakres finansowania dzieci w różnych typach szkół. Dotąd bowiem sięgają szkoły ponadgimnazjalne. Do liceum czy jeszcze wyżej?</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JanŁączny">Do pozostałych przepisów projektu Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi uwag. W uzasadnieniu projektu autorzy informują, że kierunek nowych rozwiązań dotyczących pomocy społecznej był przedmiotem konsultacji z partnerami społecznymi. Rozumiemy, że tak zwana część socjalna dyskutowanego projektu jest niewielkim fragmentem całości regulacji pomocy społecznej. Niepodanie wyników tych konsultacji uważamy za istotny brak projektu.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#JanŁączny">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej wyraża zdanie, że projekt ustawy nie nadaje się do przyjęcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Halina Szustak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2395 i 2534).</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#HalinaSzustak">Analizując raport działania Agencji Rolnej Skarbu Państwa za 2002 r., odnosi się wrażenie, że ten ogromny majątek, który jest jedynym, a może najważniejszym dobrem narodu polskiego, jest kulą u nogi agencji. Co zrobiła agencja i rząd z taki wielkim majątkiem? Po pierwsze, to była próba sprzedaży własności agencji, a po drugie, to dzierżawa. Zwracamy jednak uwagę, że w tym wypadku dzierżawa służy powiększaniu już istniejących wielkoobszarowych gospodarstw, natomiast cała reszta wsi przymiera głodem. A zadaniem agencji jest niwelować te różnice. Temu miał służyć program i założenia osadnictwa rolniczego. Miały dać szansę ludziom biednym na stworzenie własnego miejsca pracy. Tu należy zadać pytanie: Czy agencja i rząd reprezentują interesy swego narodu? Na pewno nie. A co będzie po 1 maja 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#HalinaSzustak">Agencja według raportu finansuje i wspiera naukę. Ufundowała 40 tys. stypendiów dla biednych uczniów z rodzin wiejskich. Popieramy to, tylko pytamy, dlaczego tak mało środków wygenerowano na ten cel. Agencja powinna być filarem, na którego wsparcie mogłyby liczyć szkoły rolnicze, ośrodki naukowe i rodziny byłych pracowników pegeerów. Pomoc rodzinom w formie kolonii dla dzieci, udzielanie pomocy materialnej i dofinansowanie dożywiania dzieci - wszystko to jest chwalebne, ale nie rozwiązuje problemu. Czy nie lepiej by było przekazać te 39 mln zł na stworzenie kilkunastu 50-hektarowych gospodarstw dla ludzi z byłych pegeerów, co byłoby szansą na powstanie stałych miejsc pracy dla wielu rodzin? Ale byłaby to polityka prorodzinna i propolska, która jest w zasadzie wroga temu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#HalinaSzustak">Odnosząc się do zamierzeń ustawy mających na celu odciążenie Agencji Nieruchomości Rolnych od obowiązków związanych z prowadzeniem działań z zakresu pomocy społecznej, LPR uważa to rozwiązanie za niewłaściwe. W naszej ocenie pracownicy byłych pegeerów zostali w sposób szczególny upokorzeni i pozbawieni własności; stali się społeczeństwem niczyim. Proponowana ustawa chce wykluczyć tych pracowników z zakresu szczególnej pomocy społecznej, która jest im należna i konieczna, ponieważ to państwo ich upokarzało i deprawowało. Skupienie się wyłącznie na tej grupie, a nie włączenie ich do grupy bezrobotnych, pozwala na kontrolę prawidłowości procesu przeciwdziałania bezrobociu w tej właśnie grupie zawodowej. I od tego nie wolno odstąpić. Wartością jest człowiek, a nie deficyt państwa. Tak samo pomocy szczególnej wymagają dzieci z tych rodzin, aby bieda nie pomnażała biedy, aby nikt nie stosował wobec środowiska argumentów: patologia, margines itp. obraźliwych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#HalinaSzustak">Nie do przyjęcia jest koncepcja potraktowania majątku będącego własnością Agencji Nieruchomości Rolnych, mówiąc wprost, polskiej ziemi, w kategoriach: wszystko na sprzedaż. Próba przeniesienia agencji z ministerstwa rolnego do Ministerstwa Skarbu Państwa skutkuje faktem ukrycia lawinowej sprzedaży polskiej ziemi poza kontrolą ministerstwa rolnego i utratą gruntów rolnych. A propozycja w ustawie tzw. stawki szacunkowej - cytat z art. 5 - a zatem bez konieczności zlecania kosztownych wycen, pretenduje do uwłaszczenia za darmo skorumpowanych. Bo skoro rzeczywistym działaniem agencji w praktyce codziennej są hasła: „idę załatwić działkę”; „kosztuje w zależności, kto kupuje”; „sprzedajemy, komu chcemy” - to co to oznacza? To, że dopuszcza się uproszczoną metodę wyceny, że obowiązuje podwójne prawo. Jedno dla zwykłych obywateli, którzy muszą pokryć rzeczywiste koszty wyceny; a tzw. swoi nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadaję pytanie: Kto wpadł na ten pomysł tak wielkiego kolejnego oszustwa? Komu się spieszy z wyzbyciem się polskiej ziemi? Jak to się ma do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego? Czy wy państwo nie macie już wstydu, czy myślicie, że posłowie nie czytają i nie myślą po polsku w interesie narodowym? Czy myślicie, że Polski już nie ma, że jest tylko Unia Europejska? Czy myślicie, że już nie ma Polaków, którzy widzą, czują i myślą w kategoriach państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#HalinaSzustak">Przedstawiony projekt ustawy nadaje się raczej do badania prokuratorskiego, a nie do prac Sejmu. Z tego też względu wnoszę o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 2395).</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Przedłożona nowelizacja ustawy zezwala agencji, za zgodą ministra skarbu państwa, na wykorzystywanie mienia zasobu do ustanowienia zabezpieczeń na zaciągnięte kredyty i do emisji obligacji, a w szczególności agencja może ustanawiać hipotekę na nieruchomościach zasobu, a stanowi tak nowo dopisany ust. 3 art. 22. Jeśli nie zgodzić się z tym zapisem, agencji grozi tak naprawdę utrata płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AndrzejAumiller">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy powyższa propozycja wydaje się dyskusyjna, a utwierdza nas w tym opinia Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, zawierająca pewne wątpliwości, ponieważ możliwości ustanowienia przez agencję hipotek na mieniu zasobu stanowiłyby wyjątek od zasady, że hipotekę może ustanowić tylko właściciel nieruchomości. Ponadto w sytuacji zaciągnięcia kredytu przez agencję i ustanowienia jako zabezpieczenia hipoteki na nieruchomości zasobu dłużnikiem hipotecznym będzie jako właściciel nieruchomości skarb państwa, a dłużnikiem osobistym - Agencja Nieruchomości Rolnych. Tutaj mamy pewne wątpliwości, gdyż w komisji leży ustawa o funduszach inwestycyjnych, właściwie czekamy na rozstrzygnięcia ekspertów, i tam mamy do czynienia z tytułem sekurytyzacyjnym, który tutaj może mieć zastosowanie, jeśli agencja bardzo mocno zacznie zaciągać kredyty i ustanawiać hipotekę; wtedy będzie bardzo prosta droga do wyzbycia się majątku skarbu państwa. To są nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AndrzejAumiller">Drugą bardzo istotną sprawą, ulegającą zmianie w noweli ustawy, jest doprowadzenie do sytuacji, w której cały zakres spraw związanych z udzielaniem pomocy społecznej przekazany zostanie do ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego. Na pierwszy rzut oka rozwiązanie to wydaje się logiczne i zasadne, ale znając specyfikę obszarów, w których działa Agencja Nieruchomości Rolnych, i problemów związanych nie tylko z zagospodarowaniem ziemi, ale ze sprawami społecznymi, istnieje w naszym przekonaniu obawa, że przekazanie tych spraw ministrowi właściwemu ds. zabezpieczenia społecznego może skutkować porzuceniem dobrze działających form pomocy wypracowanych i sprawdzonych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, a dziś Agencję Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AndrzejAumiller">Problemy społeczne, ludzkie nie dotyczą tylko osób dorosłych, byłych pracowników PGR, ale także ich dzieci, które do tej pory korzystały z różnych form wsparcia, jak dożywianie w szkołach, dofinansowanie wyjazdów na kolonie czy tak ważna pomoc stypendialna. Unii Pracy zależy, by dzieci te, uczące się w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych, nie powielały dotychczasowego sposobu życia swoich rodziców, pozbawionych wszelkich szans życiowych, pozostawionych bez pracy w osiedlach po byłych PGR. Bieda nie może w Polsce być dziedziczna, a będzie, gdy pozostawimy tę młodzież bez pomocy finansowej. Tak naprawdę intencją ustawy było zdjęcie zadań z Agencji Nieruchomości Rolnych, gdyż ustawa budżetowa zabrała, czy właściwie to my, uchwalając tę ustawę, zabraliśmy agencji 750 mln zł, a dziś nie ma pieniędzy na te działania. Dlatego pytamy, czy te dotychczasowe działania Agencji Nieruchomości Rolnych zostaną sfinansowane z budżetu państwa i przez jakie instytucje rządowe czy społeczne. Mimo tych wątpliwości popieramy projekt ustawy, ale pod warunkiem zapewnienia pomocy dla byłych pracowników PGR i ich dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyCzerwiński">Stanowisko to jest proste i jednoznaczne. Ta ustawa jest niepotrzebna, dlatego złożyliśmy wniosek o jej odrzucenie w całości i będziemy głosować przeciw jej uchwaleniu. Nie wnosimy w trakcie drugiego czytania żadnych poprawek, bo tekstu projektu po prostu nie da się uzdrowić. Błąd zasadniczy, który charakteryzuje ten projekt, leży bowiem u samych jego podstaw. Błędne są przesłanki i założenia, na których oparto tekst projektu. Niewłaściwe są cele, które postawili przed sobą wnioskodawcy projektu. Jaki jest bowiem główny cel nowelizacji? Rząd go nie ukrywa. Dzięki ustawie Agencja Nieruchomości Rolnych ma zostać zwolniona ze wszystkich zadań, które obecnie wykonuje, oprócz głównego, tj. administracji nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Ma więc agencja przestać wypłacać stypendia dzieciom byłych pracowników pegeerów, ma zaprzestać finansowania dożywiania tych dzieci, będzie też zwolniona z działań na rzecz tworzenia miejsc pracy w związku z restrukturyzacją pegeerów, udzielania pomocy byłym pracownikom pegeerów, wspierania zatrudnienia socjalnego itd. Oczywiście środki, które do chwili obecnej były przez agencję przeznaczane na te cele, zostaną przechwycone przez budżet państwa. Minister finansów położy na nich rękę, część, ciekawe jaką, być może przeznaczy na cele socjalne i walki z bezrobociem. Ale teraz te wcześniej znaczone środki, lokowane tylko na pomoc dla środowiska pegeerowskiego, zostaną przeznaczone ogólnie na pomoc społeczną, rozpłyną się w magmie nieoznaczonych funduszy, z których znaczny procent przejada administracja. Mało tego, że fundusze nie będą znaczone, ściśle lokowane, ale też ich dystrybucją zajmować się będą organy niewyspecjalizowane, bez doświadczenia w tym środowisku, które i tak bez troski o ludzi z byłych pegeerów mają dość zadań, obowiązków i kłopotów, szczególnie związanych z brakiem środków, bo przecież gminy, w których znajdują się byłe pegeery należą do najbiedniejszych w kraju. Łatwo sobie można wyobrazić, jaki będzie efekt wejścia w życie rozpatrywanej nowelizacji - dalsza pauperyzacja i marginalizacja środowisk pegeerowskich, które już w tej chwili zbliżają się do granicy biologicznego przetrwania, narastanie zjawisk patologicznych związanych z nędzą, beznadzieją i bezrobociem, zniknie bowiem instytucja, która w sposób kompleksowy pomagała w biedzie, która biedę tych ludzi rozumiała. I dlaczego? Podobno dlatego, że przy okazji budowy budżetu na rok 2004 środki wypracowywane przez agencją włączono do budżetu, oczywiście w celu zmniejszenia dziury budżetowej. Czy po to, aby zasypywać tę przepaść w budżecie, minister finansów musiał sięgnąć do kieszeni najbiedniejszych Polaków z byłych pegeerów? Czy dla zapłacenia składki członkowskiej do Unii Europejskiej konieczne jest doprowadzanie tych środowisk na skraj nędzy? Teraz rząd stawia Wysoką Izbę pod ścianą, twierdząc, że uchwalenie tej ustawy jest konieczne z punktu widzenia budżetu na bieżący rok. Dlaczego rząd nie miał odwagi przedstawić projektu wtedy, gdy powinien on być opracowywany, tj. w bloku ustaw okołobudżetowych pod koniec 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy nie godzi się na dalsze ubożenie tych Polaków, którzy już dzisiaj żyją na skraju nędzy, w środowisku, w którym narastają patologie związane z tą nędzą. Takie działania rządzących to droga donikąd. Dlatego będziemy głosować przeciwko uchwaleniu omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie z wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JanuszWojciechowski">Ale są jeszcze pytania, do których zgłosili się: pan poseł Eugeniusz Czykwin, poseł Romuald Ajchler, poseł Jan Antochowski, Stanisław Kopeć, Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które kieruję do przedstawicieli rządu, dotyczy problemu gospodarowania zasobami Agencji Nieruchomości Rolnych na terenie wschodnich województw, w szczególności powiatów leżących w przygranicznym pasie woj. podlaskiego. Na obszarze tym w latach 60. za niewywiązywanie się z obowiązku dostaw, a w 70. za renty, mówiąc w skrócie, skarb państwa przejmował od rolników ziemię na znacznie większą skalę niż w pozostałej części województwa i kraju. Proces ten był stymulowany przez ówczesne władze, a jego rezultatem było nasilenie migracji ludności i wykupywanie ziemi z zasobów skarbu państwa przez podmioty spoza terenów, o których mówimy. Dziś w zasobach agencji na obszarze powiatów Bielsk Podlaski, Hajnówka, Siemiatycze, Białystok ziemski pozostało już niewiele ziemi, ale problem jej zagospodarowania budzi wielkie emocje i protesty rolników, którzy w istniejącym stanie prawnym nie mogą poprzez dzierżawę czy kupno powiększyć swoich gospodarstw, gdyż nie są w stanie wygrać przetargu z tymi, którzy traktując ziemię jako towar spekulacyjny, gotowi są zaoferować za dzierżawę cenę znacznie przekraczającą realny dochód z 1 ha. Ponieważ miejscowa ludność to w większości prawosławni Białorusini, przejmowanie ziemi ich przodków przez obcych - w cudzysłowie - postrzegane jest jako wielka krzywda i niesprawiedliwość, co zaistniały konflikt czyni jeszcze bardziej złożonym i bez zmiany obowiązujących przepisów niemożliwym do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EugeniuszCzykwin">Jedynym realnym wyjściem z zaistniałej sytuacji jest upoważnienie agencji do zawężenia grupy podmiotów upoważnionych do uczestnictwa w przetargu do rolników zamieszkujących miejscowość, na obszarze której położona jest wystawiana do przetargu nieruchomość. Rozwiązanie takie wypełnia zawarte w art. 35 konstytucji normy ochrony mniejszości narodowych, a także postanowienia ratyfikowanej przez Sejm Ramowej Konwencji o ochronie mniejszości narodowych, w której jest mowa o niestosowaniu środków zmieniających proporcje narodowościowe w rejonach zamieszkałych przez osoby należące do mniejszości narodowych. Kierując do rządu pytanie o opinię w tej sprawie, składam jednocześnie na ręce pana marszałka stosowną poprawkę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Debatujemy nad zmianą ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw. Regulacja ta ma związek z ustawą o ustroju rolnym, a Agencja Nieruchomości Rolnych ponosi ciężar kosztów wynikających z funkcjonowania tej ustawy. W związku z powyższym chciałbym złożyć poprawkę, a ponieważ nie ma możliwości szerszego jej umotywowania, aby być w zgodzie z regulaminem, zrobię to w formie pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RomualdAjchler">Tak się dzieje, iż ustawa o ustroju rolnym skarbu państwa nakłada na agencję obowiązek kontrolowania obrotu ziemią w Polsce. Agencja może skorzystać z prawa pierwokupu wówczas, gdy... ta powierzchnia nie jest określona. Tak się dzieje, że obecnie i w roku 2003 w Polsce zostało zawartych ponad 30 tys. umów związanych z obrotem ziemią, z czego 75% dotyczy właściwie nieruchomości nierolnych do powierzchni 1 ha. Mechanizm tego polega na tym, iż w biurach notarialnych podpisywane są umowy, które następnie trafiają do Agencji Nieruchomości Rolnych, ta z kolei przesyła to z powrotem do biur notarialnych, które dopiero mogą podjąć właściwą decyzję. Proszę sobie wyobrazić, że przy tych 30 tys. umów agencja ani razu nie skorzystała z prawa pierwokupu, gdyż nie jest to przedmiotem jej zainteresowania, dlatego chciałbym przy tej okazji wyeliminować z ustawy o ustroju rolnym tę niezręczność. W związku z powyższym chciałbym złożyć poprawkę, o której mówię, a jednocześnie dać agencji możliwość wykonania, pani minister, tych 750 mln, które zabieracie państwo do budżetu państwa. Właściwie nie wiem, czy jest to realne, ale ta poprawka m.in. temu może się przysłużyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja tej ustawy spowoduje, że pomoc socjalna dla byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych i ich rodzin przestanie istnieć czy mówiąc ściślej, przestanie funkcjonować. W związku z tym kieruję pytanie do ministra skarbu, ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, do Ministerstwa Finansów, do pani minister, czy przewiduje się alternatywnie jakieś opracowanie, przyjęcie przez Wysoką Izbę, przez rząd, a później przez Wysoką Izbę programu pomocy dla byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych i ich rodzin, innymi słowy, czy przewiduje się taką możliwość, że środki, które były przeznaczone dla pracowników byłych pegeerów i ich rodzin, w jakiejś zorganizowanej postaci w sposób cywilizowany wrócą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z tym, że praktycznie od wielu lat nie możemy w tej Izbie rozstrzygnąć ustawowo udziału byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych w prywatyzacji tych przedsiębiorstw państwowych, mam takie pytania. Pierwsze: ile wyniosła w 2003 r. łączna pomoc Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, potem Agencji Nieruchomości Rolnych, świadczona na rzecz środowiska popegeerowskiego w takich 4 głównych działach: po pierwsze, w zakresie świadczeń przedemerytalnych, po drugie, w zakresie zwalczania bezrobocia i tworzenia nowych miejsc pracy, po trzecie, na stypendia dla dzieci popegeerowskich i wreszcie po czwarte, na wsparcie infrastruktury gmin popegeerowskich, w tym szczególnie osiedli mieszkaniowych po byłych przedsiębiorstwach państwowej gospodarki rolnej?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławKopeć">Drugie pytanie: czy zapisy proponowane w ustawie gwarantują w najbliższych latach realizację przez wskazane resorty świadczeń kierowanych do środowiska popegeerowskiego?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławKopeć">I wreszcie trzecie pytanie, choć już chyba była o tym mowa: kiedy tak naprawdę możemy liczyć, iż zostanie uruchomiony pełny obrót ziemią, który gwarantuje agencji uzyskanie odpowiednich dochodów na zaspokojenie proponowanych w ustawie rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławStec">Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy i również do pani minister. Środowisko popegeerowskie to środowisko najbardziej pokrzywdzone po okresie transformacji. W związku z tym oddział agencji w Poznaniu i szczególnie filia w Pile w szerokim stopniu pomagały temu środowisko przez dożywianie rodzin, dożywianie dzieci w tych szkołach, w których były głównie dzieci popegeerowskie, oraz fundowanie stypendiów. Kto po wejściu w życie tej ustawy przejmie tę pomoc, bo w roku 2004 umowy jeszcze muszą być realizowane, ale kto to przejmie w latach 2005 i 2006? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#StanisławStec">I drugie pytanie, już bezpośrednio skierowane do pani minister: czy w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i w ogóle we wszystkich agencjach obowiązuje ustawa o audycie wewnętrznym? Jeżeli tak, to prosiłbym o już pisemną informację, w jaki sposób ona funkcjonuje w praktyce, bo doświadczenia, szczególnie z ostatniej kontroli NIK, są w tym zakresie bardzo różne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanuszWojciechowski">I proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: A sprawozdawca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym krótko odpowiedzieć na pytania zadane w debacie, a także ustosunkować się do niektórych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Czykwina i pana posła Ajchlera, dotyczą one zgłoszonych poprawek. I tutaj chciałabym, żeby po konsultacji z ministerstwem skarbu, z agencją nieruchomości przeprowadzona została dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji skarbu.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Antochowskiego, to w tej chwili finalizowane są w Senacie prace nad ustawą o pomocy społecznej. Jest też nowa ustawa o świadczeniach rodzinnych. I na pewno w ramach tych ustaw będzie przygotowany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, przez ministra gospodarki, program, w ramach którego będzie udzielana pomoc właśnie rodzinom zamieszkałym na terenach byłych PGR-ów.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kopcia, to na dzień dzisiejszy jeszcze nie dysponujemy sprawozdaniem agencji z wykonania planu finansowego w roku 2003, tak że trudno nam jest szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, ile wyniosły wydatki agencji na poszczególne cele. Na to pytanie odpowiemy pisemnie, ściągając informacje z agencji w takim zakresie, w jakim dzisiaj są one dostępne.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła Steca, to zapisy ustawy o finansach publicznych nakazujące utworzenie komórek audytu wewnętrznego dotyczą wszystkich jednostek sektora finansów publicznych, w tym również agencji. Pytanie pana posła przekażę do komórki, która zajmuje się nadzorem nad audytorami, i taką informację o tym, jak funkcjonuje ta komórka w agencji, przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeszcze dwie, trzy sprawy. Pytanie pana posła Korzeniowskiego dotyczące inwentaryzacji. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 7 ust. 3 jest powiedziane, że w okresie roku od dnia wejścia w życie ustawy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest obowiązana przeprowadzić inwentaryzację składników mienia zasobu oraz dokonać wyceny ich wartości godziwej na zasadach określonych w ustawie o rachunkowości. I tu się pojawia problem, dlatego że aby określić wartość godziwą, należy powołać rzeczoznawców. Agencja takich rzeczoznawców nie powołała, natomiast koszt przeprowadzenia takiej wyceny szacowany jest obecnie na około 80 mln zł. Zmiana tego przepisu spowoduje, że wycena będzie przeprowadzana na zasadach określonych w ustawie o rachunkowości, bez konieczności powoływania rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie chciałabym zupełnie pozostawić bez reakcji wypowiedzi pana posła Suskiego, który powiedział, że ten projekt ustawy powoduje zlikwidowanie świadczeń na rzecz byłych pracowników PGR-ów. Te świadczenia nie zostaną zlikwidowane - te świadczenia będą wypłacały po prostu inne jednostki, które są...</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale jaka gwarancja jest?)</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Nie przeszkadzajcie pani minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszWojciechowski">Tak, proszę umożliwić pani minister spokojną wypowiedź, a reklamacje ewentualnie jeszcze będą potem zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Będą wypłacały te jednostki, które są zobowiązane do wypłaty określonych świadczeń, czyli stypendia będą wypłacane przez szkoły, świadczenia rodzinne przez ZUS względnie inne jednostki, które je wypłacają. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że znowelizowana niedawno przez Wysoką Izbę ustawa o świadczeniach rodzinnych umożliwia korzystanie przez dzieci dojeżdżające do szkół również ze specjalnego ryczałtu, który będzie przysługiwał tym wszystkim dzieciom, które dojeżdżają do szkół poza miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o całą dyskusję dotyczącą wpłaty 750 mln przez agencję do budżetu państwa, to chciałabym tylko przypomnieć, że taka dyskusja odbyła się przy uchwalaniu ustawy budżetowej na rok 2004. Nie chciałabym już teraz do tej dyskusji wracać.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Sprawa hipoteki i poprawki pana posła Suskiego. Zapis mówi, że hipoteka może być ustanowiona za zgodą ministra skarbu, a więc nie jest tak, że każdy, dowolny podmiot będzie mógł tę gwarancję uzyskać. Natomiast zgłoszona poprawka, że kredyt może być zaciągnięty tylko w Narodowym Banku Polskim, wymaga dokładnego przeanalizowania, bo z mojej wiedzy wynika, że Narodowy Bank Polski nie prowadzi działalności komercyjnej i kredytów udzielać nie może.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Również sprawa poruszona przez panią poseł Szustak, dotycząca nadzoru ministra skarbu nad agencją. W tym zakresie nic się nie zmieniło. Zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami nadzór nad agencją sprawuje i minister skarbu państwa, i minister właściwy do spraw rozwoju wsi. Tak że zmiana, która jest tutaj proponowana, wynika tylko z tego, że w art. 6 skreśla się w ust. 1 dwa punkty, stąd ten przepis wymaga dostosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">To chyba wszystkie sprawy, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę jeszcze sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Te pytania i ta krótka debata tylko potwierdziły fakt, ile wątpliwości wzbudziło to przedłożenie. Ja od początku nie ukrywałam tego i doskonale państwo przypominacie sobie dyskusję, toczoną tutaj też tak późną nocą, nad sprawozdaniem z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych za 2002 r. (wtedy: własności rolnej). Pamiętamy również debatę budżetową, a przede wszystkim debatę na posiedzeniach komisji. W tej wspomnianej wcześniej debacie plenarnej dotyczącej działalności agencji ja osobiście występowałam dosyć ostro, zbulwersowałam tym przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale niestety takie było moje zdanie osobiste, iż to przedłożenie przede wszystkim jest za późno, bo, tak jak mówię, ma charakter okołobudżetowy i powinno być wcześniej, o czym doskonale też wiedział pan poseł Stec, z którym się kłóciłam w...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Stec gdzie jest?)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MałgorzataOstrowska">...komisji finansów w tej materii. Uznawał wtedy, że agencja nadrobi sobie wpływy zwiększoną sprzedażą ziemi, bo taka była konkluzja. Ale to tylko tak na marginesie, może trochę złośliwie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MałgorzataOstrowska">Do czego zmierzam? Na pewno - jeszcze raz powtarzam - źle, że ta ustawa jest jak gdyby po czasie, ponieważ nie było możliwości przygotowania systemowych rozwiązań tych kwestii, o których mówiliśmy. Dopiero podczas pracy komisji udało nam się to uszczelnić trochę i zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o pieniądze i całą pomoc za te pieniądze udzielaną dzisiaj przez agencję, a za chwilę przez inne podmioty, czyli ministerstwo edukacji narodowej i ministerstwo pracy i polityki społecznej, to jednak te nowe podmioty muszą uwzględniać kategorię: były pracownik pegeeru i inną kategorię: dziecko byłego pracownika pegeeru. Ta pomoc, o której tu wszyscy mówiliśmy, powinna, w przekonaniu właściwie większości na tej sali, być dalej adresowana do tego środowiska. Nie jest bowiem prawdą, że mimo upływu prawie 12 lat od likwidacji pegeerów ci ludzie mogą sobie poradzić. Ja sama mieszkam w takim środowisku i doskonale widzę, jak trudno jest to przełamać, na nowo nauczyć, przygotować miejsca pracy dla tego środowiska. A więc największym naszym wspólnym zmartwieniem na pewno jest to, żeby nie zniknął system stypendialny dla dzieci i młodzieży, ponieważ jedynie nauka, edukacja daje szanse odejścia ze środowiska byłych pegeerów i szukania swojej szansy zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MałgorzataOstrowska">Ale ponieważ były też tutaj szczegółowe pytania zadane - co prawda skierowane do pani minister, ale ja dysponuję akurat materiałem Agencji Nieruchomości Rolnych, który był przedstawiany podczas prac podkomisji i komisji, datowany 26 stycznia 2004 r. - to chciałabym przypomnieć, że środki przeznaczone na działalność socjalną agencji w 2003 r. zostały określone w wysokości 156,643 mln zł, z czego 108 mln ma być przeznaczone w 2003 r. (bo to jeszcze przed rozliczeniem ogólnym) na sfinansowanie stypendiów, a 48,643 mln na pozostałe cele socjalne.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MałgorzataOstrowska">Oprócz działalności socjalnej dotychczasowa ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi nakłada zadania dotyczące aktywizacji zawodowej bezrobotnych i wspierania rozwoju przedsiębiorczości na terenach popegeerowskich. Te zadania obecnie też przestaną należeć do agencji, przejmie je ogólny system nadzorowany przez ministra pracy. Programy te obecnie są realizowane we współpracy z instytucjami i organizacjami zajmującymi się zwalczaniem bezrobocia, najczęściej z samorządami. „Udzielanie wsparcia inicjatywom lokalnym w zakresie tworzenia nowych miejsc pracy odbywa się poprzez stwarzanie ułatwień w dostępie do pożyczek z Funduszu Pracy na podjęcie działalności gospodarczej przez bezrobotnych, refundację wynagrodzeń, uczestnictwo w funduszach poręczeniowych”. Przepraszam, ale cytuję z tego pisma, żeby państwo mieli dokładny obraz tego, co jest dzisiaj, a czego jutro nie będzie. Działania te uzupełniane są poprzez organizowanie szkoleń dla bezrobotnych mających na celu podnoszenie kwalifikacji i umiejętności. Plan finansowy na 2003 r. uwzględnił wydatkowanie środków na cele aktywizacji zawodowej w wysokości 51,9 mln zł liczonych bez wpłat na Fundusz Pracy. I tak ja najwyżej przedstawię pani minister tę tabelkę, ale jeśli chodzi o zakres pomocy udzielanej byłym pracownikom PGR w latach 1999–2003, to przypomnę tylko króciutko najważniejsze cyfry. O ile środki w 1999 r. na aktywizację bezrobotnych wynosiły 3,3 mln, o tyle teraz planowane wydatki całościowe w tym względzie, łącznie z przekazami do Funduszu Pracy, wynosiły 214,8 mln. Tak więc o tyle jest więcej środków. W 2002 r., dla przypomnienia, było to 249. A jeszcze raz przypomnę w 1999 r. to było tylko 3,3, w 2004 r. - 4,4. Środki na działalność socjalną i inne cele społeczne to w 1997 r. 9,7 mln, ale już w 2002 r. to 109,7 mln i 132 mln w roku 2003. W tym mieści się ochrona zdrowia, działalność socjalna, wypoczynek dzieci i młodzieży, dożywianie dzieci, dowożenie do szkół, stypendia, pomoc społeczna, a także remonty, wyposażenie szkół, działalność kulturalna i sportowa. Te wszystkie obszary agencja uwzględniała w ramach swojej pomocy udzielanej byłym pracownikom PGR. Trzecie zadanie, które wynikało z ustawy, to utrzymywanie zasobów mieszkaniowych. I tutaj w 2003 r. 8,1 mln zostało przeznaczonych m.in. na dopłaty do c.o. i c.w. dopłaty do czynszów, na utrzymanie mieszkań emerytów i rencistów, często zapłatę zobowiązań za najemców mieszkań. W sumie razem cały zakres pomocy udzielanej w roku 2003, bo już na tym się tylko skupię, to 354,9 mln zł. Na pewno jest to kwota zdecydowanie mniejsza od tej, którą agencja dzisiaj do budżetu oddaje, czyli 750 mln. Było to przedmiotem naszej, tak jak mówię, i wspólnej troski, i złości, i szukaliśmy jak najlepszych rozwiązań, żeby naprawdę niczego nie uronić i dbać dalej o konieczną pomoc kierowaną do środowisk byłych pracowników PGR.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MałgorzataOstrowska">Teraz jeszcze chciałabym przypomnieć, szczególnie panu posłowi Suskiemu, który przede wszystkim, panie marszałku, powiedział nieprawdę, że ta kwestia była już dokumentowana na posiedzeniu komisji. Po prostu pan poseł nie chciał się pogodzić z trybem pracy zaproponowanym przeze mnie i dał wyraz swojemu protestowi, w mało elegancki sposób. Ale to już nie mnie to komentować. Merytorycznego wkładu do tej ustawy innego nie wniósł poza tą poprawką, którą w tej chwili naprędce sklecił. To jest jedyne, czego można było oczekiwać. A chciałabym przypomnieć, szczególnie niektórym posłom, którzy w poprzedniej kadencji w tej sali zasiadali, że bardzo mocno protestowaliśmy, kiedy pierwszy raz pojawiła się sytuacja oto taka, że ZUS zaczął zaciągać kredyty w bankach komercyjnych po to, żeby utrzymać płynność. Odbyło to się za zgodą rządu, przy stosownych zmianach prawnych. Ubolewam nad tym, że przyszło nam ponownie do takiego zabiegu się uciec. Na pewno lepiej byłoby, gdyby agencja mogła funkcjonować dalej w tym kształcie, do jakiego się przyzwyczailiśmy. Ale patrząc na to optymistycznie, to myślę, że przy tylu przyjaciołach, przy tylu ludziach troszczących się o los pracowników byłych PGR i ich dzieci uda nam się przypilnować tego, aby środki w dalszym ciągu były do nich adresowane. Niektóre kwestie zapisaliśmy w ustawie jednoznacznie, szczególnie jeżeli chodzi o stypendia. Mam nadzieję, że nie umknie nam ta grupa obywateli i grupa problemów, z którym oni się na co dzień borykają. Do Ministerstwa Finansów gorąca prośba o to, żeby jednak było jak gdyby depozytariuszem tych zobowiązań, które dzisiaj na siebie de facto wzięły nowe podmioty, nowe agendy państwa, nowi ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MałgorzataOstrowska">Kończąc, panie marszałku, chciałabym raz jeszcze rekomendować ten projekt ustawy. Oczywiście te poprawki, które zostały zgłoszone, również na dodatkowym posiedzeniu komisji rozpatrzymy. Chciałbym jednak mimo tych wszystkich uwag - jeszcze raz powtarzam - rekomendować projekt, zdając sobie sprawę z tego, że postawiono nas posłów w wyjątkowo trudnej sytuacji załatwiania rzeczy, które się już stały, bo, przypomnę, 750 mln ustawą budżetową z agencji zostało zdjęte. Czym innym jest ocena prawidłowej gospodarki funduszami w agencji, bo o tym pewnie długo będziemy mogli jeszcze rozmawiać pod wpływem raportów NIK-owskich i ocen dzisiejszych i z lat minionych, niemniej jednak na pewno ten sposób procedowania nie przystoi Wysokiej Izbie. Wyraziłam swoją bardzo krytyczną ocenę w stosunku do Ministerstwa Finansów, osobiście do pani Wasilewskiej Trenkner, prosząc o to, żeby nie blokowała ustawy, tylko pozwoliła na jej wcześniejsze uchwalenie. Mówiąc to, miałam cały czas na uwadze, że jeżeli się zabiera pieniądze, to trzeba zdjąć zadania. Niestety, pieniądze zdjęto, a dzisiaj odbieramy te zadania, na które agencja tak naprawdę pieniędzy już u siebie w budżecie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedno zdanie na temat kredytów. Siłą rzeczy będzie musiała się agencja posiłkować kredytami, żeby utrzymać płynność. Nie znam banku, który nie chciałby zabezpieczyć kredytu, a jedyne aktywa, które Agencja posiada, to te zasoby, które u siebie ma, i mam nadzieję, i wierzę w to głęboko - zresztą zgodnie z literą prawa inaczej się zachować nie może - że za zgodą ministra skarbu użyje tych aktywów tylko i wyłącznie w bardzo jasno określonych celach. I tutaj żadnego moim zdaniem zagrożenia dla obrotu ziemią, o czym tak państwo szeroko mówili, nie ma, bo depozytariuszem skarbu państwa jest minister, obojętne jakiego rządu, i zawsze mamy możliwość wglądu, jakie decyzje podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#MałgorzataOstrowska">Co do tych obaw w kwestiach sekurytyzacyjnych i innych to oczywiście jest to dyskusja na inny czas i w ramach innego punktu. Pan poseł Aumiller nie pozwolił sobie na to, żeby zmarnować jakąkolwiek okazję, żeby o tym mówić. Ja tylko mogę powiedzieć: bankowcy bójcie się, bo bankowy tytuł egzekucyjny zagrożony - ale to debata, jak mówię, na inny czas.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękując serdecznie, proszę o wyrozumiałość i zrozumienie. Teraz, panie marszałku, proszę wybaczyć, że odchodzę od roli posła sprawozdawcy i jako poseł SLD chciałabym jeszcze podkreślić, że nam też jest źle z tą ustawą i zrobimy wszystko, żeby przypilnować, aby byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych i ich dzieciom można było pomóc jak najskuteczniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanuszWojciechowski">Z uwagi na to, że zostały zgłoszone poprawki w czasie drugiego czytania, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Jeszcze mam jedną poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JanuszWojciechowski">To proszę panią poseł o poprawkę, bo w ostatniej sekundzie została zgłoszona. Dobrze, zasygnalizowała pani poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druki nr 2119 i 2533).</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Elżbietę Bolek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ElżbietaBolek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych. Komisja w dniu 13 listopada 2003 r. w trakcie pierwszego czytania projektu rządowego zawartego w druku nr 2119 postanowiła powołać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia przedmiotowego projektu ustawy. Podkomisja w toku prac prowadzonych nad nowelizacją tej ustawy obradowała czterokrotnie w dniach 7, 8, 9 i 19 stycznia, natomiast 11 lutego 2004 r. członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jednogłośnie przyjęli efekty prac podkomisji nadzwyczajnej i rekomendują Wysokiemu Sejmowi przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2533.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ElżbietaBolek">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przedstawić najważniejsze propozycje zmian zawartych w przedmiotowym projekcie ustawy. W rozdziale 1 obejmującym przepisy ogólne fundamentalną zmianę wnosi definicja usług detektywistycznych zawarta w art. 2. Określa ona, iż usługami detektywistycznymi są czynności polegające na: uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji o osobach, przedmiotach i zdarzeniach. Dotychczasowy zakres pojęcia „zbieranie informacji” nowelizacją tą został dookreślony i uściślony poprzez wprowadzenie czynności przetwarzania i przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ElżbietaBolek">Zmiana zapisu art. 2 dokonuje również dychotomicznego podziału rodzaju usług detektywistycznych na sprawy wynikające ze stosunków prawnych dotyczących osób fizycznych i sprawy wynikające ze stosunków gospodarczych. W konsekwencji wprowadzenia rozszerzonej definicji usług detektywistycznych w art. 1 dodany został ust. 3 wyłączający stosowanie przepisów niniejszej ustawy w stosunku do działalności gospodarczej polegającej na uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji, które pochodzą ze zbiorów danych dostępnych ogólnie. Dodanie ust. 3 w art. 1 usuwa również sprzeczność z przepisami ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej, zawierającej zasady i tryb udostępniania przez przedsiębiorców danych na temat wiarygodności innych przedsiębiorców i konsumentów. Modyfikacji uległ również zapis pkt. 1 w art. 1, polegający na wykreśleniu z dotychczas obowiązującego przepisu wyrażenia „w ramach wykonywania obowiązków zawodowych”, jako niezgodnego z charakterem działalności instytucji podmiotowo objętych tą normą prawną.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#ElżbietaBolek">W zakresie rozdziału 2 mówiącego o prawach i obowiązkach detektywa według opinii komisji nie znalazła uznania propozycja wykreślenia pojęcia lojalności detektywa wobec zlecającego usługę detektywistyczną. Dlatego też to określenie pozostawiono, zmieniając jedynie stronę redakcyjną przepisu art. 6. W brzmieniu dotychczasowym pozostał również art. 7 ustawy, natomiast uległ zmianie art. 8 dotyczący przetwarzania danych osobowych zebranych przez detektywa podczas wykonywanych przez niego czynności.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ElżbietaBolek">Proponujemy utrzymanie zakazu powierzania przetwarzania danych innemu podmiotowi oraz wprowadzenie w art. 8 ust. 3 obowiązku przekazywania przez detektywa zebranych danych osobowych przedsiębiorcy, który go zatrudnia, lub na jego polecenie osobie, której te dane dotyczą, bądź zniszczenia tych danych. To nowe brzmienie art. 8 wynika z tego, iż usługi detektywistyczne mogą być wykonywane nie tylko przez detektywa będącego samodzielnym przedsiębiorcą, ale także przez detektywa będącego pracownikiem podmiotu gospodarczego wykonującego ten zakres usług.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#ElżbietaBolek">Konsekwentnie na potrzeby rozgraniczenia w przepisach sfery uprawnień i obowiązków detektywa, który działa jako pracownik, od zakresu działań przedsiębiorcy uprawnionego do czynności detektywistycznych wprowadzone zostały zmiany w art. 11. Uprawnienie do ustalania tożsamości osoby zlecającej usługę detektywistyczną przeniesione zostało na przedsiębiorcę - stosowny zapis zawiera art. 25b - w celu wyeliminowania możliwości naruszania przez detektywów działających na podstawie licencji sfery dóbr chronionych. W art. 11 pkt 2 na detektywa nałożono obowiązek zachowania należytej staranności i rzetelności oraz sprawdzenia zgodności z prawdą pozyskiwanych informacji, analogicznie do zapisów prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#ElżbietaBolek">W art. 12 obejmującym zakres tajemnicy detektywa wprowadzono jedynie korektę mającą na celu ujednolicenie słownictwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#ElżbietaBolek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje, aby pozostawić w art. 13 obowiązek sporządzania przez detektywa końcowego pisemnego sprawozdania dla przedsiębiorcy, niezależnie od zawartego w art. 23b obowiązku sporządzania sprawozdań dla zleceniobiorcy usługi.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#ElżbietaBolek">Zasady wykonywania działalności gospodarczej w sferze usług detektywistycznych zawiera rozdział 3 nowelizowanej ustawy. Komisja proponuje wprowadzenie 9 zmian w tym obszarze. W art. 15 ust. 2: uchylić obowiązek opiniowania przez wojewodę zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Organem właściwym do wydania odmowy wydania zezwolenia oraz cofnięcia zezwolenia jest minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#ElżbietaBolek">W art. 16 zaproponowana zmiana ma na celu zrównanie praw przedsiębiorców, osób fizycznych i pozostałych w zakresie otrzymywania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na wykonywaniu usług detektywistycznych. O zezwolenie takie można się ubiegać również w przypadku, gdy pełnomocnik ustanowiony przez przedsiębiorcę posiada licencję detektywa. W związku z proponowanym nowym brzmieniem przepisu art. 16 uchyleniu ulega cały art. 5 rozdziału 1. Jest to konsekwencja przyjęcia nowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#ElżbietaBolek">Do katalogu wymogów, jakie musi spełnić składający wniosek o zezwolenie, objętych art. 17, wprowadza się dwie zmiany. Pierwsza polega na złagodzeniu warunków wydawania zezwolenia, dopuszcza się bowiem możliwość ubiegania się o zezwolenie w przypadkach posiadania przez wnioskodawcę zgody organu podatkowego na zwolnienie, odroczenie, rozłożenie na raty zaległych płatności lub wstrzymanie wykonania decyzji. Druga zmiana wyłącza możliwość starań o zezwolenie w przypadku wcześniejszego ukarania za umyślne przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#ElżbietaBolek">Proponowane zmiany zapisu art. 18 mają przede wszystkim charakter dostosowania do procedur administracyjnych, jakie będą obowiązywać po 1 maja 2004 r. Stąd zmiana ust. 1 pkt 6 uwzględniająca dokumenty tożsamości obywateli innych państw członków Unii Europejskiej i dodanie w ust. 3 pkt 2 zaświadczenia o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej oraz uchylenie pkt. 3 w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#ElżbietaBolek">Konsekwencją zmian wprowadzonych w art. 16 jest zmiana pkt. 5 ust. 3 w art. 18 i ust. 1 pkt 1 w art. 20. Natomiast stosownie do zapisów art. 17 zmianie ulega też pkt 7 ust. 3 w art.18.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#ElżbietaBolek">W zmianach proponowanych w art. 23 ściśle zostały określone obowiązki przedsiębiorcy wykonującego działalność gospodarczą w formie usług detektywistycznych. W pkt. 1 wymienione są: terminy powiadamiania organu wydającego zezwolenia o podjęciu działalności, a także obligatoryjność formy pisemnej zawieranych umów oraz prowadzenia i przechowywania dokumentacji, jak również przedstawiania jej na żądanie organu upoważnionego do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#ElżbietaBolek">Do art. 23 proponuje się dodać art. 23a, w którym zobowiązuje się przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną, jak i przedsiębiorcę niebędącego taką osobą do zachowania w tajemnicy źródeł informacji oraz okoliczności prowadzonej sprawy. Od zachowania tej tajemnicy mogą oni być zwolnieni wyłącznie w przypadkach określonych Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#ElżbietaBolek">W dodanym art. 23b wprowadza się obowiązek sporządzania przez przedsiębiorcę końcowego pisemnego sprawozdania dla zleceniobiorcy usługi. Zakres tego sprawozdania określają ust. 1 i 2 art. 23b. Natomiast w ust. 3 zostały wprowadzone szczególne wymogi w zakresie sporządzania i przechowywania informacji w sprawach, w których toczy się postępowanie karne, postępowanie w sprawach o przestępstwa lub wykroczenia skarbowe albo w sprawach innych, co do których można zastosować przepisy prawa karnego. Na przedsiębiorcę wykonującego usługi detektywistyczne nakłada się również odpowiedzialność za szkody wyrządzone podczas tej działalności gospodarczej oraz odpowiedzialność za podawanie nieprawdziwych informacji, zgodnie z zasadami Kodeksu cywilnego. Stosowne zapisy zawiera dodany art. 23c.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#ElżbietaBolek">W art. 24 utrzymuje się obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone podczas wykonywania czynności detektywa, ale do pojęcia „przedsiębiorca” dopisane zostało określenie: „wykonujący działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych”. Analogiczna zmiana nastąpiła także w zdaniu pierwszym art. 25.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#ElżbietaBolek">Do art. 25 komisja proponuje dodać art. 25a, który określa taki sam katalog uprawnień i obowiązków w zakresie przetwarzania danych osobowych, jakie obowiązują detektywa. Zgodnie z proponowaną nowelizacją w dodanym art. 25b ustanawia się prawo przedsiębiorcy do żądania od zleceniodawcy dokumentów niezbędnych do oceny, czy zawarcie umowy i jej wykonanie nie narusza powszechnie obowiązujących zasad etyki, wolności i praw człowieka i obywatela. W tym zawarte jest również uprawnienie do przeglądania dokumentów stwierdzających tożsamość osoby zlecającej usługę.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#ElżbietaBolek">W rozdziale 4 w art. 29–43 nowelizowanej ustawy zawarte są wymagania co do kwalifikacji detektywów. W obszarze tym proponuje się następujące poprawki. W art. 29 ust. 1 zmienić dotychczasowe zapisy pkt. 1, 5, 6, 7 i 8 oraz dodać pkt 9. Zmiany w zapisach pkt. 5 i 6 mają charakter doprecyzowujący, a w pkt. 1, 7 i 8 wynikają z potrzeby dostosowania wymogów dokumentacyjnych w postępowaniu administracyjnym do standardów Unii Europejskiej. W konsekwencji tego w pkt. 1 proponuje się, że o wydanie licencji może ubiegać się osoba, jeżeli posiada obywatelstwo polskie lub obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Analogiczne korekty dokonane zostały w pozostałych punktach, przy czym zmiany w ust. 1 pkt 7 wynikają z utworzenia nowych organów państwowych. Dodany do ust. 1 w art. 29 pkt 9 jest przeniesieniem dotychczasowego zapisu z ust. 3, który uległ modyfikacji na skutek zmian wynikających z konieczności uznania kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#ElżbietaBolek">Zmiana przepisu art. 33 rozszerza zakres egzaminu dla osób ubiegających się o wydanie licencji detektywa o zagadnienia organizacji i funkcjonowania organów wymiarów sprawiedliwości i przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#ElżbietaBolek">Nowy zapis art. 36 ust. 1 zawęża zakres danych osobowych wpisywanych do licencji detektywa, wykreślając datę i miejsce urodzenia oraz numer PESEL, a upoważnienie ustawowe z ust. 2 do wydania przez ministra administracji i spraw wewnętrznych rozporządzenia uzupełnione zostało o wytyczne dotyczące treści tego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#ElżbietaBolek">Zmiany w art. 37 wynikają z konsekwencji przeredagowania art. 29, w wyniku czego cofnięcie i zatrzymanie licencji przez komendanta wojewódzkiego Policji nastąpi w przypadku, gdy detektyw utraci zdolność do czynności prawnych lub skazany zostanie prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe bądź zgodnie z orzeczeniem lekarskim nie będzie posiadał zdolności fizycznej i psychicznej do wykonywania czynności detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#ElżbietaBolek">Zmiany zaproponowane w art. 40 ust. 3 wprowadzają zasadę ograniczonego dostępu do rejestru detektywów. Rejestr detektywów jest jawny w zakresie potwierdzania przez wskazaną osobę uprawnień detektywa. W pozostałym zakresie dane są udostępniane sądom, organom prokuratury oraz organom administracji państwowej, a także podmiotom, które udokumentują posiadanie w tym interesu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#ElżbietaBolek">Do art. 41 dodaje się art. 41a wyłączający stosowanie wobec detektywów i kandydatów na detektywów tych przepisów Kodeksu pracy, z których wynika obowiązek przeprowadzenia badań lekarskich z zakresu medycyny pracy, bowiem w obowiązującym stanie prawnym detektywi podlegają już takim badaniom, gdyż wynikają one z samej ustawy o usługach detektywistycznych oraz dodatkowo w przypadku detektywów ubiegających się o posiadanie broni palnej badania lekarskie przewiduje ustawa o broni i amunicji. Komisja zaaprobowała również przyjęcie terminów stosowania przepisów nowelizowanej ustawy stosownie do zapisów określonych w druku nr 2533.</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#ElżbietaBolek">Nadmieniam również, że ocena skutków niniejszej regulacji jest pozytywna. Taką opinię wydał również Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#ElżbietaBolek">Reasumując, w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych zawartego w druku nr 2533. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm ustalił w tym punkcie 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego z druków nr 2119 i 2533.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 6 lutego 2001 r. o usługach detektywistycznych jest aktem prawnym, który zawiera szereg nieścisłości. Precyzja regulacji w tym zakresie jest natomiast o tyle ważna, że wiąże się to z działalnością gospodarczą o charakterze regulowanym, która pozostaje w styczności ze sferą praw chronionych obywateli. W projekcie pojawiła się nowa definicja usług detektywistycznych oddzielających sprawy wynikające ze stosunków prawnych dotyczących osób fizycznych od spraw typu gospodarczego pomiędzy przedsiębiorcami. Dotyczy to również uchylenia dotychczasowego przepisu, który stanowi zbędną ingerencję w stosunki umowne na tle prawa pracy pomiędzy pracodawcą a pracownikiem. Zdaniem naszego klubu bardzo potrzebne były przepisy, których konieczność wynika z faktu, że inaczej muszą być sformułowane prawa i obowiązki przedsiębiorcy posiadającego zezwolenie na prowadzenie usług detektywistycznych, a inaczej pracownika takiego podmiotu gospodarczego. Obecna regulacja tego nie uwzględniała.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#StanisławPiosik">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za słuszną propozycję w przedłożeniu rządowym, aby detektyw - pracownik miał prawo przetwarzania danych osobowych zebranych w toku wykonywania czynności tylko w zakresie sprawy powierzonej przez przedsiębiorcę posiadającego zezwolenie na usługi detektywistyczne. Pracownik ten miałby następnie obowiązek przekazać dane bezpośrednio po zaprzestaniu wykonywania powierzonej sprawy zatrudniającemu go przedsiębiorcy lub na jego polecenie przekazać osobie, której one dotyczą, albo zniszczyć te dane. Nasz klub pozytywnie ocenia poprawki komisji nadzwyczajnej, przyjęte przez komisję, a dotyczące uregulowań kwestii końcowych sprawozdań z wykonywania czynności przez pracownika detektywa oraz z wykonywania umowy w całości przez przedsiębiorcę. Również pozytywnie oceniamy propozycję podkomisji nadzwyczajnej, przyjętą przez komisję, aby w przypadku gdy sprawozdanie zawiera informacje dotyczące przeprowadzonych czynności w sprawach prowadzonych postępowań karnych, przedsiębiorca sporządzał jego kopię i przechowywał ją przez okres dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#StanisławPiosik">Zasadna jest eliminacja w projekcie zasady mówiącej o tym, że w przypadku przedsiębiorcy, który jest osobą fizyczną, działalność nie może być prowadzona przez pełnomocnika takiego przedsiębiorcy. Zmiana ta należy do bardzo istotnych, gdyż przywraca równość podmiotów zagwarantowaną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#StanisławPiosik">Dokonując regulacji w takim przedmiocie, jakim jest działalność detektywistyczna, z jednej strony należy widzieć i chronić dobra osobiste obywateli, z drugiej strony należy dostrzegać niebezpieczeństwa grożące temu zawodowi i wykonującym go ludziom ze strony świata przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Część zmian formalnych zawartych w nowelizacji wynika z potrzeby dostosowania wymogów dokumentacyjnych w postępowaniu administracyjnym o wydanie zezwolenia na usługi detektywistyczne lub licencji detektywa do wymogów, jakie będą obowiązywać po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za nowelizacją tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Dolniaka o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych ma na celu doprecyzowanie regulacji i usunięcie uchybień oraz pojawiających się wątpliwości, jakie dały o sobie znać w trakcie prawie dwuletniego stosowania ustawy o usługach detektywistycznych. Ponadto celem nowelizacji jest też synchronizacja przedmiotowej regulacji z prawem Unii Europejskiej. Należy również wspomnieć, iż propozycje - jak zapewnia wnioskodawca w swym uzasadnieniu - były szeroko konsultowane ze środowiskami organizacji podmiotów gospodarczych świadczących usługi detektywistyczne, co zapewne przyczyni się do właściwej realizacji zamierzonych celów społecznych ustawy. Do najważniejszych jej elementów - choć przyznaję szczerze, że trudno tu znaleźć jakiś fundamentalny składnik zmiany - zaliczyć można doprecyzowanie definicji z zakresu pojęciowego usług detektywistycznych oraz dopuszczenie przedsiębiorców będących osobami fizycznymi do świadczenia usług detektywistycznych za pośrednictwem pełnomocników posiadających stosowne uprawnienia, a także dostosowanie przepisów do wymogów prawnych Unii Europejskiej poprzez usunięcie zbyt rygorystycznego warunku obowiązkowej znajomości języka polskiego. Wszystkie pozostałe zmiany są z grubsza konsekwencją przytoczonych wyżej. I tak w art. 1 ust. 2 dotychczas obowiązującej ustawy skreśla się wyrazy „w ramach wykonywania obowiązków zawodowych” jako nieadekwatne do charakteru działalności instytucji wymienionych w tym przepisie oraz zawęża się przedmiotowy zakres owych czynności, usuwając bardzo nieprecyzyjne sformułowanie, którym operowała poprzednio ustawa, a mianowicie „działania o zbliżonym charakterze”.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrzegorzDolniak">Natomiast przepis ust. 3 w dodanym art. 1 stanowi, że przepisów ustawy nie stosuje się do czynności polegających na uzyskiwaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one ze zbiorów danych ogólnie dostępnych. Dodanie przepisu jest konieczne z tego względu, że według definicji usług detektywistycznych zawartej w art. 2 ust. 1 w obecnym brzmieniu również takiego rodzaju czynności wymagałyby zezwoleń, co jest nieuzasadnionym rozciągnięciem reglamentacji działalności gospodarczej, oznaczałoby bowiem stosowanie wymogu zezwoleń na przykład wobec kancelarii prawnych zbierających ze źródeł ogólnodostępnych informacje dotyczące wiarygodności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GrzegorzDolniak">Art. 2 ust. 1 ustawy zmienianej w dotychczasowym brzmieniu kolidowałby między innymi z ustawą z dnia 14 lutego 2003 r. o udostępnianiu informacji gospodarczej, która określa zasady i tryb udostępniania przez przedsiębiorców danych dotyczących wiarygodności płatniczej innych przedsiębiorców i konsumentów, w szczególności danych o zwłoce w realizacji zobowiązań pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#GrzegorzDolniak">Z kolei nadanie nowego brzmienia art. 2 usuwa niekonsekwencje w budowie definicji usług detektywistycznych. Wymienione tam obecnie rodzaje usług detektywistycznych jako wynikające z usług gospodarczych są rodzajami spraw cywilnych. Pojęcie sprawy cywilnej, którym dotychczas posługiwała się ustawa, jest pojęciem używanym, określonym prawnie, i zostało niewłaściwie użyte. Proponowana zmiana pkt. 1 porządkuje ten zapis, wskazując oddzielnie na sprawy wynikające ze stosunków prawnych dotyczących osób fizycznych w odróżnieniu od spraw wynikających ze stosunków gospodarczych między przedsiębiorcami, co porządkuje z istoty rzeczy trudną materię definicji usług detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#GrzegorzDolniak">Przepis art. 5 podlega uchyleniu, gdyż stanowi zbędną ingerencję w rodzaju stosunków umownych między pracodawcą a pracownikiem. Uchwalany przepis byłby również zbędny po przyjęciu proponowanego nowego przepisu art. 16, zmierzającego do zrównania przedsiębiorców, osób fizycznych i pozostałych w prawie do otrzymania zezwolenia na działalność gospodarczą w sferze usług detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#GrzegorzDolniak">W stosunku do propozycji rządowej komisja nie zdecydowała się na uchylenie art. 7, uznając, że należy zachować zakaz stosowania przez detektywów środków technicznych, metod i czynności operacyjno-rozpoznawczych zastrzeżonych na mocy innych przepisów dla organów i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#GrzegorzDolniak">Komisja zdecydowała się w odniesieniu do propozycji rządowej pozostawić również art. 13, nakładający na detektywa obowiązek sporządzania końcowego sprawozdania. Zmieniła natomiast nieco jego brzmienie, inaczej rozkładając akcenty.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#GrzegorzDolniak">Nowy zapis art. 16 eliminuje zasadę, że w przypadku przedsiębiorcy, który jest osobą fizyczną, działalność nie może być prowadzona przez pełnomocnika takiego przedsiębiorcy. Ta regulacja stwarzałaby podstawę do zarzutu niezgodności z przepisem art. 32 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#GrzegorzDolniak">Zmiana art. 29 ust. 1 pkt. 1 i 8 oraz ust. 3 wynika z potrzeby dostosowania wymogów dokumentacyjnych w postępowaniu administracyjnym do sytuacji po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. W przepisie pkt. 1 zrezygnowano ponadto z wymogu biegłej znajomości języka polskiego przez obywateli Unii Europejskiej ubiegających się o licencję detektywa. Utrzymanie przedmiotowego zapisu jest nieuzasadnione wobec braku takiego wymogu lub jego zniesienia w przypadku innych zawodów regulowanych w Polsce o znacznie większych wymaganiach, na przykład zawodu radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#GrzegorzDolniak">Odnosząc się do relacji między projektem nowelizacji a prawem Unii Europejskiej, należy zauważyć, że zmiana zaproponowana w art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy, dotycząca rezygnacji z wymogu biegłej znajomości języka polskiego przez osoby ubiegające się o wydanie licencji detektywa, uwzględnia przyjęte w prawie Unii Europejskiej i orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich zasady dotyczące możliwości stawiania wymogu znajomości języka państwa, w którym obywatel innego państwa członkowskiego zamierza pracować. Wyżej wymieniony przepis w dotychczasowym brzmieniu mógłby być uznany za środek dyskryminujący obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, zakazany przez Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#GrzegorzDolniak">Zmiany w przedstawionym projekcie rozstrzygają wiele wątpliwości pojawiających się na gruncie stosowania ustawy, upraszczają wykonywanie usług detektywistycznych, a zatem w całej rozciągłości zasługują na poparcie klubu Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wojciecha Szaramę o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poprawki zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druk nr 2119) po dopracowaniu ich przez podkomisję nadzwyczajną zmierzają we właściwym kierunku, niewątpliwie porządkują działalność firm detektywistycznych, sprawiają, że przepisy, które obowiązywały dotychczas, są bardziej przejrzyste i precyzyjne. Niemniej jednak niektóre zapisy, a w szczególności sposób ich wykonania, budzą wątpliwości. Dotyczy to gromadzenia i przetwarzania danych osobowych. Nowo dodany art. 25a mówi, że przedsiębiorca ma obowiązek zniszczyć przetwarzane dane osobowe zebrane w toku wykonywania działalności, najpóźniej bezpośrednio po zaprzestaniu korzystania z zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Tak więc tutaj nie został zawarty żaden termin na zniszczenie danych, które są niepotrzebne. Sprawa została zakończona, zgodnie z art. 8 detektyw, który prowadził sprawę, przekazuje dane zatrudniającemu przedsiębiorcy lub niszczy te dane. Zniszczenie danych po zakończeniu sprawy jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. Sprawa się kończy, dane, które są niepotrzebne, te, które nie zostały przekazane klientowi, zostają zniszczone. Natomiast w przypadku przekazania danych zatrudniającemu przedsiębiorcy mogą być one dalej przetwarzane i najpóźniej są niszczone po zaprzestaniu korzystania z zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej. Jest taka wątpliwość, że te dane osobowe, dane dotyczące działalności jakiejś osoby, działalności gospodarczej czy też cywilnoprawnej, dane zupełnie osobiste mogą znajdować się w archiwach firmy przez cały czas jej trwania, przez cały czas jej funkcjonowania, a więc w okresie bardzo, bardzo długim, bo firma może istnieć. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń czasowych dotyczących jej istnienia. Pojawia się tu wątpliwość, którą sygnalizuję dopiero teraz, ale prosiłbym o rozwianie tych wątpliwości przedstawiciela rządu lub ewentualnie posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WojciechSzarama">Reasumując, ta ustawa idzie w prawidłowym kierunku i po rozwianiu wątpliwości klub Prawo i Sprawiedliwość poprze proponowane przez Komisję Nadzwyczajną rozwiązania. Ale, tak jak powiedziałem, gromadzenie danych osobowych, możliwość ich przetwarzania oraz niekontrolowanego archiwizowania musi się odbywać pod pełną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WojciechSzarama">Jest też pytanie, w jaki sposób będzie wyglądała kontrola. Czy na przykład ze zniszczenia tych danych, które ma obowiązek dokonać detektyw po zakończeniu sprawy, będzie sporządzany jakiś dokument i czy ten dokument będzie dostępny? W jakim czasie on będzie dostępny dla podmiotu, który będzie dokonywał ewentualnej kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Grzyba o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji przedkłada sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych. Przy okazji tego sprawozdania można powiedzieć, że jeden aspekt dotyczy usunięcia przepisów, które w chwili obecnej stają w sprzeczności z prawem europejskim. Jest to więc kwestia uznawania kwalifikacji, przy uznawaniu kwalifikacji do zawodu regulowanego; jest to oczywiście obligatoryjny obowiązek wynikający z harmonizacji prawa. I co do tej kwestii wydaje mi się, że ona niezależnie od stosunku do całego procesu harmonizacji jest tutaj bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AndrzejGrzyb">W ustawie uregulowano również szereg przepisów, których praktyka stosowania sprawiła, że trzeba było po prostu zmienić ich brzmienie lub wprowadzić przepisy nowe. I z pewną satysfakcją również stwierdzam, że nie wszystkie propozycje rządowe zostały przez komisję podzielone. Ale do tego jeszcze wrócę. Pani poseł Bolek, sprawozdawca, wymieniła cały katalog spraw, które zostały podjęte w tejże noweli, przyjęte przez komisję w sprawozdaniu. Niektóre z nich zostały zmienione. Ale z pewnością uściślenie, co należy rozumieć przez usługi detektywistyczne, usuwa wątpliwości związane z praktyką stosowania tej ustawy. Ponadto chodzi o kwestię działalności gospodarczej, jaką są usługi detektywistyczne. Jest więc zrównanie praw przedsiębiorców wykonujących te usług osobiście lub prowadzących podmioty gospodarcze. Uwzględniono fakt, że detektyw może być zarówno samodzielnym przedsiębiorcą, jak i pracownikiem w podmiocie wykonującym te usługi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AndrzejGrzyb">Wprowadzono też, jak się wydaje, daleko lepsze regulacje niż do tej pory w zakresie postępowania z danymi, które są przetwarzane przez podmiot wykonujący usługi detektywistyczne. Ale podzielam pogląd, który został wyrażony przez mojego przedmówcę, też chciałbym na to zwrócić uwagę - postępowanie z danymi, które zostały zgromadzone przez przedsiębiorcę, przez podmiot gospodarczy wykonujący czynności detektywistyczne, jeśli chodzi o moment zakończenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#AndrzejGrzyb">Właściwie rzecz biorąc, należałoby jednak rozważyć - i tutaj też prosiłbym o wyjaśnienie ze strony pana ministra - czy nie mogłoby być tak, że dane, które dotyczą określonej sprawy, a są związane z konkretnym zleceniem, nie powinny się pojawiać w dokumentacji czy wśród danych, które przechowuje przedsiębiorca? Przecież przedsiębiorca wykonujący usługi detektywistyczne to nie archiwum związanych z poszczególnymi sprawami danych, które mają być zniszczone dopiero po zakończeniu jego działalności. I druga sprawa, która jest z tym związana: W jaki sposób będzie to dokumentowane? A co będzie, jeżeli dane w sposób niekontrolowany wypłyną i znajdą się poza przedsiębiorcą, który wykonuje te usługi? Są to wątpliwości, które pozostają.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#AndrzejGrzyb">Mimo że wiele zapisów tej ustawy, które w sprawozdaniu zostały przedłożone w zakresie przetwarzania danych, zostało uregulowanych lepiej niż do tej pory, to wydaje mi się, że jednak przestrzeganie praw obywatelskich wymaga szczególnej wrażliwości. Dlaczego? Oto jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy policję państwową, oprócz tego policję municypalną, ponad 200 tys. firm ochroniarskich, firmy detektywistyczne, policje specjalistyczne, które wykonują określone czynności; i wszędzie mamy określony katalog informacji, które związane są z pewną ingerencją w sferę wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się więc, że nie deprecjonując tego, skoro istnieje taka potrzeba, żeby usługi detektywistyczne funkcjonowały, jest na nie zapotrzebowanie, jest na nie rynek, musimy jakoś to uwzględnić w praktyce. Stosując niejako przepisy dotychczas funkcjonujące, nie powinniśmy dawać tutaj pola do czegoś, co w jakimś momencie może się okazać wielkim kłopotem dla państwa - że nie będziemy umieli tej sprawy uregulować. I w zależności od wyjaśnienia ze strony pana ministra również rozważam możliwość złożenia do końca dzisiejszej dyskusji ewentualnej poprawki, która by zmierzała niejako do dalszej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#AndrzejGrzyb">Panie marszałku, pozwolę sobie jeszcze na kilka zdań komentarza. Wydaje mi się, że dobrze się stało, że zostały podtrzymane te wymogi, które związane są z przedsiębiorcą wykonującym usługi detektywistyczne, żeby nie było formułowanych zarzutów co do zasad funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, w szczególności chodzi o pomysł związany z możliwością funkcjonowania przedsiębiorcy, wobec którego toczą się postępowania z tytułu zaległości wobec danin publicznych. To wydaje się oczywiste, niestety jest to zawód o szczególnej wrażliwości, stąd też nie powinny być wobec takiego podmiotu formułowane zarzuty, że oto nie wywiązuje się z danin publicznych czy to na rzecz podatków, czy to na rzecz ZUS, czy innych powinności. I sprawa, która była już tutaj formułowana, dotycząca podtrzymania zapisów art. 13. Wydaje się, i w tej sprawie podzielamy ten pogląd, że dobrze, że komisja je tutaj znalazła.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#AndrzejGrzyb">Konkludując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi zasadność tejże noweli, popiera przedłożone w sprawozdaniu regulacje Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jednak nasze stanowisko uzależniamy od wyjaśnienia sprawy, o której tutaj mówiłem, dotyczącej postępowania z danymi po zakończeniu działalności gospodarczej przez podmiot prowadzący usługi detektywistyczne, ewentualnie bierzemy pod uwagę możliwość złożenia poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego o wystąpienie w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim odniosę się do meritum ustawy zmieniającej ustawę o usługach detektywistycznych, pozwolę sobie na małą uwagę dotyczącą czasu przeprowadzenia tejże debaty. Nie wiem, czy tak wypadło z harmonogramu, czy też to jest takie symboliczne w mniemaniu opinii publicznej, że detektyw często działa pod przykryciem nocy...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nocą.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#StanisławGudzowski">...czy nocą i być może że to jest takie odniesienie czy też takie uhonorowanie przez pana marszałka, aby tę debatę odbyć właśnie nocą.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#StanisławGudzowski">Odnosząc się już konkretnie do samej ustawy, w imieniu Ligi Polskich Rodzin chciałbym powiedzieć, że projekt przedłożony przez komisję w dużej mierze odbiega od tego, co proponował w pierwszej wersji rząd, i myślę, że jest propozycją lepszą. Odbyła się merytoryczna dyskusja, o czym pani poseł sprawozdawca raczyła powiedzieć, przedstawiając w sposób bardzo elementarny cały zakres proponowanej ustawy, w sposób bardzo szeroki. Wiele spraw, których nie zawierał projekt rządowy, zostało w trakcie prac podkomisji wprowadzonych, komisja to zaaprobowała. Jedną z takich ważniejszych spraw jest to, że dodano art. 23b ust. 3 mówiący o gromadzeniu informacji czy sprawozdań, i zachowaniu ich przez okres 2 lat, w sprawie postępowań czy w sprawie zbierania informacji dotyczących postępowań karnych, postępowań w sprawach o przestępstwa skarbowe lub wykroczenia skarbowe lub też takie, gdzie istniało wskazanie, że można zastosować przepisy prawa karnego. Jest to sprawa o tyle istotna, że często w poprzedniej formule takie informacje były niszczone i w postępowaniu sądowym były różne rozbieżności co do zakresu dokonań czy czynności prowadzonych przez detektywów.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#StanisławGudzowski">Chciałbym w imieniu Ligi Polskich Rodzin zgłosić kilka poprawek, które nam się nasunęły już po pełnej analizie całej ustawy. Szczególnie odnieśliśmy się do art. 33, który mówi o egzaminie, określa, że jest to egzamin obejmujący zagadnienia z zakresu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, organizacji funkcjonowania organu wymiaru sprawiedliwości, przestrzegania prawa, ochrony danych osobowych, ochrony informacji niejawnych, a także z zakresu prawa cywilnego i karnego, kryminalistyki, kryminologii, wiktymologii oraz psychologii sądowej. Patrząc na ten zapis dotyczący egzaminu oraz na zapis art. 29, który mówi o wydawaniu licencji, o osobach, które mogą się o to ubiegać, będziemy wnosili, aby, po pierwsze, licencja była wydawana dla osób, które ukończyły 25, a nie 21 lat, oraz dla osób, które posiadają wykształcenie wyższe, a nie średnie. Uważamy, że standard usług, zwłaszcza detektywistycznych, powinien być świadczony na w miarę wysokim poziomie i dlatego też uważamy, że osoba mająca wykształcenie średnie i zaledwie 21 lat nie jest w stanie nawet tego egzaminu jakby zdać, takiej wiedzy nie posiada. Jest to taka dysproporcja, którą, uważamy, należy tutaj wyeliminować. Ponadto wnosimy, aby w art. 29 w pkt. 7 czas, w jakim osoba może podejmować działalność, a która była zwolniona dyscyplinarnie, wynosił nie 5, lecz 10 lat. To są nasze poprawki, które złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#StanisławGudzowski">Chciałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, jeszcze krótko odnieść się do sprawy egzaminów, która nie była poruszana w trakcie obrad ani podkomisji, ani komisji. Dotyczy to art. 30, 31 oraz 32, a zwłaszcza art. 31, w którym jest powiedziane, że za egzamin pobiera się opłatę od osoby składającej egzamin w wysokości zapewniającej pokrycie kosztów egzaminu. Jeżeli osób ubiegających się o zdanie tego egzaminu będzie coraz mniej, a to z czasem na pewno się zdarzy, koszty tego egzaminu mogą być zbyt wysokie. Czy nie warto by zatem rozważyć w przyszłości, ażeby ten egzamin mógł być przeprowadzony nie tylko przez komendanta wojewódzkiego Policji właściwego dla miejsca zamieszkania osoby ubiegającej się, ale żeby te egzaminy mogły być zdawane również w innych komendanturach wojewódzkich Policji. To jest sprawa, którą zgłaszamy do ewentualnego rozważenia może w trakcie postępowania z tym projektem ustawy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#StanisławGudzowski">Ogólnie, tak jak powiedziałem, Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem projektu tejże ustawy po uwzględnieniu naszych poprawek, o co wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanuszWojciechowski">I pan poseł Aumiller w imieniu Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolega poseł Gudzowski ma rację, rzeczywiście, że detektywi pracują nocą, nasz najsłynniejszy detektyw chyba pracuje, bo nie zabiera dzisiaj głosu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndrzejAumiller">Ale wracając do tematu, mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo, celem projektu było wprowadzenie zmian do obowiązującej ustawy o usługach detektywistycznych w celu dostosowania jej do wymogów prawa unijnego, jak również wynikających z oceny jej dotychczasowego stosowania w praktyce. Jeśli chodzi o dostosowanie do prawa unijnego, jedną z zauważalnych zmian jest usunięcie dotychczasowej normy, zgodnie z którą osoba ubiegająca się o wydanie licencji detektywa musi posiadać biegłą znajomość języka polskiego - to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo, do potrzeby nowelizacji ustawy o usługach detektywistycznych nikogo nie trzeba przekonywać. Przy panującej korupcji w dziedzinie życia gospodarczego, przy braku możliwości sprawdzenia wiarygodności i zdolności płatniczych partnerów gospodarczych oraz ich zobowiązań majątkowych czy przy bezprawnym wykorzystywaniu znaków towarowych potrzebne są usługi detektywistyczne. Nowe zapotrzebowanie na usługi detektywistyczne wiąże się z przestępstwami bankowymi, skarbowymi i z korupcją w systemie wymiaru sprawiedliwości na linii prokurator - sędzia - adwokat czy notariusz - sędzia - komornik - syndyk. Praktyka pokazuje, że jednym ratunkiem dla pokrzywdzonych jest często prywatna usługa detektywistyczna. Powszechność umorzeń prokuratorskich czy odrzuconych apelacji na to wskazuje, i to jest moje doświadczenie, z tym się spotykam na co dzień, rozmawiając z ludźmi poszkodowanymi.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#AndrzejAumiller">W znowelizowanej ustawie nasze wątpliwości budzą trzy, a właściwie cztery zapisy, pozostałe nie budzą naszych wątpliwości. Propozycje te szczegółowo i przejrzyście omówiła posłanka sprawozdawca Elżbieta Bolek.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#AndrzejAumiller">Odniosę się teraz do tych wątpliwości. W nowym art. 23a ust. 2 mówi się, że w przypadku przedsiębiorcy wykonującego działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych niebędącego osobą fizyczną, obowiązek, o którym mowa w ust. 1, spoczywa na wszystkich osobach, które działając na rzecz przedsiębiorcy, powzięły wiadomość o źródłach informacji oraz okolicznościach sprawy będącej przedmiotem umowy zawartej pomiędzy przedsiębiorcą a zleceniodawcą, o której mowa w art. 2 ust. 1. Pojawia się pytanie: jakie mamy zabezpieczenie, skoro bywa, że informacje wyciekają z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Jakie mamy zabezpieczenie, że one nie wyciekną z takiego przedsiębiorstwa detektywistycznego? Chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#AndrzejAumiller">Druga sprawa. W ust 3. jest zapis, że przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1, albo osoby, o których mowa w ust. 2, mogą zostać zwolnieni z zachowania tajemnicy na zasadach określonych w Kodeksie postępowania karnego. A jeśli detektyw będzie prowadził postępowanie na zlecenie prywatne wobec prokuratora, który umorzył postępowanie, w którym osoba była pokrzywdzona, a mieli do niego dostęp gangsterzy i - powtarzam - sprawa została umorzona? Będzie powiadamiał?</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#AndrzejAumiller">Następna kwestia, nowe brzmienie art. 25: „Przedsiębiorca wykonujący działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych jest zobowiązany niezwłocznie po zawarciu umowy, o której mowa w art. 2 ust. 1, powiadomić na piśmie o jej zawarciu organ prowadzący postępowanie karne lub postępowanie w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, jeśli z treści tej umowy wynika, że może ona wiązać się ze sprawą, w której prowadzone jest postępowanie”. I znowu wracam do tego wątku. Jeśli zleceniodawca będzie chciał walczyć z korupcją w wymiarze sprawiedliwości, to jeśli wymiar sprawiedliwości zostanie powiadomiony, że detektyw prowadzi takie postępowanie, to raczej będzie on miał marne szanse na wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#AndrzejAumiller">Następny przepis, art. 25a ust. 3: „Przedsiębiorca ma obowiązek zniszczyć przetwarzane dane osobowe zebrane w toku wykonywania działalności najpóźniej bezpośrednio po zaprzestaniu korzystania z zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych”. Uważam, że powinno być: przedsiębiorca ma obowiązek komisyjnie zniszczyć przetwarzane dane. W prawie bankowym mamy zapis, że po 5 latach dokumenty są niszczone komisyjnie. Gdy prokurator zwraca się potem do banku, słyszy: nie ma dokumentów, zostały komisyjnie zniszczone, i może zobaczyć protokół komisyjny. Pokazuję, jak sprawa wygląda, bo zniszczyć to jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#AndrzejAumiller">Art. 29 i ostatnia wątpliwość; pkt 8, po którym się dodaje pkt 9: „posiada zdolność fizyczną i psychiczną do wykonywania czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1, potwierdzoną orzeczeniem lekarskim”. Rozumiem, że jest tu napisane: psychiczną i fizyczną, ale w praktyce zdarza się, że te badania wykonuje zwykły lekarz, przystawia pieczątkę, a pomijane są badania psychologiczne. Tylko w PKP jest obowiązek - zapisaliśmy to w ustawie - wykonania badań przez psychologów. W tym przypadku może natomiast być tak, że oceny psychologicznej dokonywał będzie zwykły lekarz, a w służbie detektywistycznej powinniśmy mieć pełną jasność, że mamy do czynienia z osobą nie tylko czystą prawnie, ale też zrównoważoną. To są uwagi, w sprawie których chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#AndrzejAumiller">Chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem tej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Jagiełłę o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Federacyjnego Klubu Parlamentarnego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejJagiełło">Ta dość obszerna nowelizacja podyktowana jest wieloma czynnikami, które ujawniły się podczas stosowania obecnie obowiązujących przepisów ustawy o usługach detektywistycznych. Celem nowelizacji jest również dostosowanie przepisów ustawy do wymogów prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AndrzejJagiełło">Projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk związanych ze świadczeniem usług detektywistycznych, co potwierdzają wyniki szerokiej konsultacji przeprowadzonej wśród organizacji zrzeszających przedsiębiorców i pracowników tej branży usług. Uwagi zgłoszone w trakcie konsultacji, jak wynika z uzasadnienia do projektu, zostały przez projektodawcę uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#AndrzejJagiełło">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrując projekt w ramach pierwszego czytania, wprowadziła do tekstu kilka poprawek polegających na zmianie systematyki ustawy. Część poprawek ma charakter merytoryczny, a część techniczny. W rozdziale 1, dotyczącym przepisów ogólnych, projekt zmienia art. 1 i 2, a także uchyla art. 5.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#AndrzejJagiełło">Art. 1 określa, w stosunku do kogo nie stosuje się przepisów ustawy, a mianowicie do osób i instytucji, które na podstawie odrębnych przepisów mogą podejmować działania posiadające charakter czynności określonych w art. 2, to jest czynności wchodzących w zakres usług detektywistycznych. Z przepisu tego skreślono wyrażenie „w ramach wykonywania obowiązków zawodowych” jako nieadekwatne do charakteru działalności instytucji wykonujących tego typu czynności.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#AndrzejJagiełło">Zmiana art. 2 ma charakter porządkujący i polega przede wszystkim na sprecyzowaniu rodzaju czynności będących usługami detektywistycznymi. Obecny art. 2 stanowi, iż usługami detektywistycznymi są czynności polegające na uzyskiwaniu informacji. Projekt z kolei precyzuje, iż usługami detektywistycznymi są czynności polegające na uzyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji. Nowelizowany przepis porządkuje także rodzaj usług detektywistycznych, dzieląc je na sprawy wynikające ze stosunków prawnych dotyczących osób fizycznych oraz na sprawy wynikające ze stosunków gospodarczych między przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#AndrzejJagiełło">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uznała za niezasadne wykreślenie z art. 6 ustawy sformułowania mówiącego, iż detektyw, przeprowadzając czynności detektywistyczne, powinien kierować się lojalnością wobec zlecającego usługi. Detektyw jako profesjonalista zobowiązany jest do zachowania szczególnej staranności przy prowadzeniu usług detektywistycznych, a jako osoba o wysokim zaufaniu społecznym powinien i bez zobowiązania ustawowego zachowywać wzorową postawę zarówno wobec swojego klienta, jak i wobec innych osób, ale niejako przypomnienie mu o obowiązku zachowania lojalności nie stanowi nadużycia stosunku zaufania, jakim ustawodawca obdarzył osoby należące do tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#AndrzejJagiełło">Zasadnicze zmiany projektodawca wprowadza do rozdziału regulującego zasady udzielania zezwolenia na wykonanie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Zezwolenie wydaje się na wniosek przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną, jeżeli przedsiębiorca ten lub ustanowiony przez niego pełnomocnik posiada licencję, bądź na wniosek przedsiębiorcy innego niż osoba fizyczna, jeżeli licencję posiada co najmniej jedna osoba uprawniona do reprezentowania przedsiębiorcy lub pełnomocnik ustanowiony przez przedsiębiorcę do kierowania działalnością określoną w zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#AndrzejJagiełło">Projekt wprowadza obowiązek zachowania przez przedsiębiorcę wykonującego działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych tajemnicy źródła informacji oraz okoliczności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#AndrzejJagiełło">Federacyjny Klub Parlamentarny chciałby zwrócić uwagę na to, że projektodawca wzbraniał się przed wprowadzeniem kategorycznego obowiązku sporządzania przez detektywa i przedsiębiorcę świadczącego usługi detektywistyczne sprawozdania z przeprowadzonych czynności. Poprawki komisji przywracają ten obowiązek. Z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej projekt ustawy ma za zadanie przede wszystkim dostosowanie regulacji dotyczącej nabywania uprawnień do wykonywania zawodu regulowanego, jakim jest zawód detektywa, do wymagań wspólnotowego systemu uznawania kwalifikacji. Ponadto w projektowanej ustawie uchylono dotychczasową normę art. 29 ust. 1 pkt 1, zgodnie z którą osoba ubiegająca się o wydanie licencji detektywa musi posiadać biegłą znajomość języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#AndrzejJagiełło">Ponieważ ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk związanych ze świadczeniem usług detektywistycznych, Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy o usługach detektywistycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanuszWojciechowski">Ponieważ nie ma zgłoszeń do zadawania pytań, to chciałbym zadać panu ministrowi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanuszWojciechowski">O, pan poseł Szarama ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Panie marszałku, ja będę miał pytanie, ale uzależniam to od odpowiedzi pana ministra na moje pytanie zadane w toku dyskusji. Potem będę mógł zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze, będzie pan mógł zadać.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JanuszWojciechowski">Ja miałbym takie oto pytania. Po pierwsze, panie ministrze, skąd w ogóle wzięła się potrzeba tej nowelizacji? Może już w pierwszym czytaniu właściwie to pytanie powinno paść, ale to jest ważna kwestia. Uzasadnienie projektu ustawy tak trochę enigmatycznie to wyjaśnia: bo wymagają usunięcia, sprecyzowania lub korekt niektóre z przepisów tej ustawy. No i długa lista zmian...</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Znajomość języka polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JanuszWojciechowski">Znajomość języka to jest jedna ze szczegółowych kwestii, ale skąd tak gruntowna nowelizacja? Czy to jest wynik refleksji ministra, który przejrzał tę ustawę, zastanowił się, że to wymaga uzupełnienia, korekt, doprecyzowania, czy też były wystąpienia o nowelizację tej ustawy poparte przykładami jakichś problemów, które w praktyce występują? Czy ktoś, krótko mówiąc, lobbował - nie mam tu na myśli wcale tego słowa w złym znaczeniu - za tym, żeby takich zmian dokonać?</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JanuszWojciechowski">Po drugie, procedura konsultacji. W uzasadnieniu projektu jest wymienionych szereg instytucji... przepraszam, nie instytucji, tylko organizacji, do których się zwrócono o konsultacje: Polska Izba Ochrony Osób i Mienia, Stowarzyszenie Detektywów Polskich, Polski Związek Pracodawców „Ochrona”, Związek Pracodawców, Firm i Agencji Ochrony Osób i Mienia, Ogólnopolski Pracowniczy Związek Zawodowy Konfederacji Pracy, Polskie Stowarzyszenie Ochrony Osób i Mienia itd. - tu jest jeszcze kilka innych organizacji, ale wszystkie są reprezentacją środowiska detektywów. Czy to nie były takie jednostronne konsultacje? No bo chciałbym, czy też chcielibyśmy chyba wszyscy, żeby w sprawie tej ustawy wypowiedziały się również podmioty, które będą reprezentowały drugą stronę, a więc tę, którą ci detektywi się zajmują. Czy na przykład rzecznik praw obywatelskich tutaj zabrał głos i swoje uwagi przedstawił?</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JanuszWojciechowski">I trzecie pytanie, panie ministrze: Kto kontroluje detektywów, czy ktoś kontroluje, kto i w jakiej sytuacji? Czy ich działalność podlega jakiemukolwiek nadzorowi i kontroli ze strony jakichkolwiek organów państwowych? Bo z przepisów ustawy, niewzruszanych zresztą w tej nowelizacji, wynikałoby, że nikt. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Tadeusz Matusiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Posłowie! Może zacznę od tych ostatnich pytań, czyli od pytań, które był łaskaw zadać pan marszałek, dotyczących generalnie genezy nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszMatusiak">Głównym powodem nowelizacji tejże ustawy była konieczność dostosowania ustawy do prawa unijnego. I to był powód zasadniczy. To nas zobowiązywało do podjęcia określonych prac w określonym terminie i, mam nadzieję, uchwalenia w określonym czasie tej nowelizacji ustawy, która będzie zgodna z prawem unijnym, jeśli chodzi o możliwość funkcjonowania detektywa na terenie Polski, jeżeli chodzi o możliwość funkcjonowania nie tylko detektywów narodowości polskiej, ale również narodowości innej, które to osoby z krajów będących członkami Unii Europejskiej będą mogły podejmować pracę w tym obszarze funkcjonowania, jakim są usługi detektywistyczne.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TadeuszMatusiak">Czy konsultowaliśmy ten projekt jedynie ze środowiskami detektywistycznymi, z różnego rodzaju organizacjami detektywistycznymi. Na pewno była to konsultacja szczególna, ponieważ ten projekt był zamieszczony w Internecie. Rzeczywiście te wszelkiego rodzaju organizacje detektywistyczne siłą rzeczy najbardziej były zainteresowane tym projektem, aczkolwiek, jak mówię, każda osoba mogła zgłaszać i swoje propozycje, i również swoje przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#TadeuszMatusiak">Mogę też powiedzieć, że posiadamy dużą praktykę - tutaj mówię o Departamencie Zezwoleń i Koncesji, który od wielu lat wydaje koncesje, jeśli chodzi również o ten obszar, o którym w tej chwili dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#TadeuszMatusiak">Mieliśmy też oczywiście opinie ze strony środowiska policyjnego. To środowisko nie zawsze spogląda takim okiem... nie zawsze schlebia wszelkiego rodzaju poczynaniom związanym z działalnością detektywistyczną i sądzę, że te różnego rodzaju opinie, zwłaszcza opinie i stanowiska związane chociażby z tymi resortami, były bardzo ważne i istotne. Były również bardzo krytyczne, jeśli chodzi o różnego rodzaju propozycje, zmiany, które proponowały środowiska detektywistyczne.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#TadeuszMatusiak">Czy w tej chwili kontrole są stosowane wobec samych detektywów? Tak, są stosowane. Możemy udowodnić, ile było przeprowadzonych kontroli. Były oczywiście również przypadki cofania koncesji. Mówię o departamencie, który te koncesje wydaje i ma prawo taką koncesję cofnąć po stosownych kontrolach. Te kontrole oczywiście opierają się również o kontrole przeprowadzone przez samą policję. Instytucją, która nam pomaga w przeprowadzaniu takowych kontroli, jest siłą rzeczy policja, która ocenia, ma prawo ocenić działalność tychże detektywów.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#TadeuszMatusiak">Nie wiem, czy to jest wyczerpujące, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, może przeoczyłem jakiś przepis, ale jako żywo nie dostrzegam w ustawie przepisu dającego podstawy do takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszMatusiak">Odpowiedni zapis ustawowy na pewno tutaj jest. Mówi on o tym, że mamy prawo dokonywać takowych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszWojciechowski">A, jest art. 27, panie ministrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszMatusiak">To jest chyba art. 23...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszWojciechowski">Art. 27. Niech pan już nie szuka, bo sam znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszMatusiak">Tak. Nie mam przed sobą tejże ustawy, ale twierdzę, że i w tych przepisach, i w przepisach dotychczas obowiązujących były możliwości stosowania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TadeuszMatusiak">Dużo mówiliśmy o możliwości czy może konieczności czy obowiązku niszczenia materiałów, które są przetwarzane, które są zbierane w trakcie pracy detektywa. I tu muszę również się posiłkować pracami komisji, która bardzo wnikliwie rozpatrywała także ten element. W konsekwencji w zasadzie komisja oceniła jako słuszną propozycję w przedłożeniu rządowym, aby detektyw pracownik miał prawo przetwarzania danych osobowych zebranych w toku wykonywania czynności tylko w zakresie sprawy powierzonej przez przedsiębiorcę posiadającego zezwolenie na usługi detektywistyczne. Pracownik ten miałby obowiązek przekazać dane bezpośrednio po zaprzestaniu prowadzenia powierzonej sprawy zatrudniającemu go przedsiębiorcy lub na jego polecenie przekazać je osobie, której one dotyczą, albo zniszczyć te dane. Mówię tutaj o obowiązku. Natomiast przedsiębiorca jest zobowiązany zniszczyć przetworzone dane podlegające samodzielnie ochronie na zasadzie ustawy o ochronie danych osobowych - ta ustawa o ochronie danych osobowych jest bardzo ważna - bezpośrednio po zaprzestaniu działalności w zakresie usług detektywistycznych. Ten obowiązek spoczywa w przypadku, gdy sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1, zawiera informacje dotyczące przeprowadzonych czynności w sprawach, o których była mowa chyba w art. 2 ust. 1. Nie pamiętam numeru punktu, ale przedsiębiorstwo wykonujące działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych sporządza jego kopię i przechowuje ją przez okres 2 lat od dnia sporządzenia, jednak nie dłużej niż do dnia zaprzestania przez przedsiębiorcę wykonywania działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. O ile pamiętam, to była propozycja podkomisji, żeby ten zapis miał formę taką, w jakiej go przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#TadeuszMatusiak">Była tutaj mowa również o tym, że te dane powinny być - tak jak przedstawiciel Unii Pracy zgłaszał - komisyjnie niszczone. Nie wiem, czy ten zapis nie byłby martwy, bo w zasadzie działalność detektywa oparta jest na działalności gospodarczej. Oczywiście możemy ten przepis w jakiś sposób sformułować, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Andrzej Aumiller: Jaka jest gwarancja, że nie zniszczy sam?)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#TadeuszMatusiak">Jaka gwarancja? Nie wiem. Nie wiem, kto tę komisję by powoływał. Policja, wojewoda, samorząd detektywistyczny...</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Bolek: Przedsiębiorca sam...)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#TadeuszMatusiak">...bo taki jest, czy sam przedsiębiorca? Tu musielibyśmy rzeczywiście wiele problemów rozstrzygnąć i nie wiem, czy, jak mówię, ten zapis nie komplikowałby tylko sprawy, a byłby przy tym zapisem praktycznie martwym.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#TadeuszMatusiak">Co do tych badań lekarskich, to tego rodzaju sprawy reguluje rozporządzenie ministra zdrowia. Są to badania lekarskie, psychologiczne, są szczegółowo określone są ich zasady, jest określony zakres tychże badań. Sądzę, że to rozporządzenie z konieczności musi te wszystkie sprawy bardzo ściśle określać: to, jaki to ma być lekarz, o jakiej specjalności, czy psycholog będzie mógł w odpowiednim zakresie przeprowadzać badania.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#TadeuszMatusiak">Co do spraw związanych ze zleceniami czynności detektywowi przez prokuratora czy przez podobne organy, to w art. 2 bodajże w ust. 2 jest zapis, że zleceniodawcą czynności, o których mowa w ust. 1, nie mogą być organy prowadzące lub nadzorujące postępowania w sprawach. To oczywiście by dotyczyło takich przykładów, jakie pan poseł łaskaw był przytoczyć, dotyczyłoby prokuratorów, dotyczyłoby w jakiś sposób również policjantów.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#TadeuszMatusiak">Było również zastrzeżenie co do wieku, w którym osoby mogłyby wykonywać czynności detektywa. Z naszej strony była propozycja, by było to 21 lat. Zdaniem pana posła ten wiek jest za młody, powinno to być 25 lat. Jeśli chodzi o wykształcenie, jakie powinien mieć detektyw, to zdaniem pana posła musiałoby to być wykształcenie wyższe. Twierdzę, że znowuż chyba wkraczamy tu na grunt regulacji unijnych. To dotyczy zawodów regulowanych. Tam te wymogi wykształceniowe są jasno określone, wymogi dotyczące - z tego, co pamiętam - wieku są również jasno określone. Na pewno w sposób jednoznaczny jest tutaj podane określenie dotyczące wykształcenia, że tego rodzaju czynności, a więc czynności detektywa mogą wykonywać osoby, które legitymują się wykształceniem średnim. Nie jestem w 100% pewien co do tego wieku, ale sądzę, że również to jest regulowane w taki sposób, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#TadeuszMatusiak">Patrzę tutaj na te pytania, które jeszcze były zadawane przez panie i panów posłów, chyba to byłoby...</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Jak będzie przyjęte wykształcenie wyższe, to i wiek się będzie...)</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#TadeuszMatusiak">No być może, że są osoby, które są super zdolne i potrafią w ciągu jednego roku przerobić cały zakres studiów, bo takowa możliwość też istnieje.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#TadeuszMatusiak">Sądzę, że to są praktycznie wszystkie pytania, które tutaj padły. Nie były to pytania, które moim zdaniem tę ustawę w jakiś sposób dyskryminują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam, jeszcze może tylko jedna kwestia, bo trochę niezupełnie pan wyjaśnił tę sprawę jakby podstaw nowelizacji tak szeroko zakrojonej. Sprawy europejskie to tylko jeden przepis czy dwa, a nowelizacja jest bardzo obszerna. Skąd więc wyszła inicjatywa tak daleko idących zmian w tej ustawie, wykraczających wielokrotnie poza materię wynikającą z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszMatusiak">Tak, to wyjaśniała również pani posłanka sprawozdawca, mówiąca, że oprócz tego podstawowego warunku, który musieliśmy spełnić, jeśli chodzi o warunki unijne, to było również dostosowanie tego projektu chociażby do czasów, w których my żyjemy, a także nie ukrywam, że zarówno wynikało to z szerokich konsultacji ze środowiskami detektywistycznymi, jak i związane było z Policją, która też uważała, że pewne zapisy powinny być tak sporządzone, żeby służyły określonym warunkom, w jakich my żyjemy, i określonemu czasowi. Muszę tutaj również stwierdzić, że wiele poprawek zostało wniesionych - uważam, że słusznych - przez podkomisję, która poszła znacznie dalej niż propozycja rządowa, którą miałem przyjemność przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszWojciechowski">Już ostatnia moja kwestia. Panie ministrze, przepraszam, że pana tak tutaj trzymam, ale, jak rozumiem, ten wymóg biegłej znajomości języka polskiego został zniesiony w ustawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszMatusiak">Wymóg znajomości języka polskiego został zniesiony. Była to również propozycja przedstawiona przez UKIE, dlatego że to jest nie do końca zgodne z prawem unijnym. Aczkolwiek chcę zauważyć, że aby zostać tutaj detektywem, obcokrajowiec musi, po pierwsze, odbyć dwuletni staż w naszych organizacjach, więc sądzę, że siłą rzeczy będzie musiał się z naszym językiem w jakiś sposób zaznajomić czy wykazać się jego znajomością oraz musiał będzie rozwiązać bardzo skomplikowany test w języku polskim. Sądzę, że musi mieć tę znajomość języka w stopniu dostatecznym. Tutaj pani posłanka również mówiła, że takowych wymogów nie ma w stosunku chociażby do radców prawnych, którzy, jak sądzę, powinni się wykazywać daleko większymi kwalifikacjami językowymi, jeśli chodzi o kontakty tutaj. Więc to może jest wytłumaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Szarama? Pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, jeszcze raz, tym razem bardziej precyzyjne pytanie dotyczące tej ustawy. Art. 8 ust. 3: Detektyw ma obowiązek przekazać zatrudniającemu przedsiębiorcy przetwarzane dane osobowe zebrane w toku wykonywania czynności bezpośrednio po zaprzestaniu prowadzenia sprawy lub na jego polecenie przekazać je osobie, której one dotyczą, albo zniszczyć te dane zakładając, że detektyw nie przekazuje tych danych osobie, której one dotyczą, oraz nie niszczy tych danych, tylko przekazuje je zatrudniającemu go przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WojciechSzarama">I teraz art. 25a ust. 3, bo widzę tu ciągłość: Przedsiębiorca ma obowiązek zniszczyć przetwarzane dane osobowe zebrane w toku wykonywania działalności najpóźniej bezpośrednio po zaprzestaniu korzystania z zezwolenia itd. Czyli jeśli dane zebrane w danej sprawie nie zostaną zniszczone przez detektywa bezpośrednio albo zwrócone zainteresowanej osobie, to są przekazywane przedsiębiorcy i mogą być archiwizowane. No i teraz jest pytanie, po co, bo one mogą być archiwizowane przez 100 lat, tzn. gdyby firmie zależało, bo większości firm, np. tak jak mówiliśmy tutaj o bankach, zależy, żeby te dane niszczyć jak najprędzej, ponieważ jest okres minimum 5 lat na archiwizowanie pewnych materiałów. Natomiast z tego, co się orientuję, wynika, że nie ma tu jakiegoś okresu granicznego, po którego upływie trzeba te dokumenty niszczyć. Czyli ta firma może stworzyć sobie potężne archiwum w prowadzonej sprawie np. związanej z toczącą się przed sądem sprawą rozwodową. Można mieć dane dotyczące danej osoby, które można wykorzystać za 15 lat w zupełnie innej sprawie. I to budzi moje wątpliwości, panie ministrze. Tak więc zadaję pytanie jeszcze raz: czy przedsiębiorca może w wyniku tego typu zapisów utworzyć archiwum z danymi z prowadzonych spraw? I czy to nie powinno ulec zmianie? Ja mam tutaj stosowną poprawkę. Bo jeśli pan mi powie, że jest jakiś przepis, który nakazuje mu to jednak zniszczyć, to tak. Natomiast jeśli tego przepisu nie ma, to złożę poprawkę do ust. 3, mówiącą o tym, że przedsiębiorca ma obowiązek zniszczyć przetwarzane dane osobowe zebrane w toku prowadzenia sprawy bezpośrednio po zaprzestaniu prowadzenia sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana ministra o uzupełniającą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Nie wiem, czy pan brał udział w pracach podkomisji, bo to jest dokładnie wniosek podkomisji, który, z tego co pamiętam, został uwzględniony w tym zapisie. Pan mnie pyta, czy może przedsiębiorca archiwizować sto lat te dane, które są przekazane przez indywidualnego detektywa zatrudnionego u tego przedsiębiorcy. Jeżeli pan to nazywa archiwizacją, to niech to się nazywa archiwizacja. On może przechowywać te dane przez okres 2 lat, jak powiedziałem, a po 2 latach powinien te dane zniszczyć. Nie ma prawa w żaden sposób przetwarzać tych danych. Praktycznie nie ma prawa w żaden sposób posługiwać się tymi danymi, bo tu mógłby interweniować generalny inspektor danych osobowych, byłoby to niezgodne również z jego działalnością. Natomiast nie pamiętam dokładnie, czym to było uzasadniane przez kolegów posłów. Nawet nie będę wymieniał imienia i nazwiska posła, który proponował wprowadzenie tej zmiany, ale to było również uzasadniane tym, on konkretnymi przykładami się posługiwał, że może zaistnieć konieczność sięgnięcia do tych danych, przykładem sądu się posługiwał, to akurat nie był detektyw Rutkowski, ale inny z posłów, dwukrotnie w swojej praktyce miał taką sytuację, że nie można było sięgnąć do tych danych, ponieważ one były zniszczone, a były wręcz niezbędne w postępowaniu sądowym. Takie było w zasadzie uzasadnienie wniesienia tej poprawki, która została zaproponowana przez komisję i która została przyjęta przez komisję. No i w zasadzie to jest cała geneza. Jak powiedziałem, przedsiębiorca nie ma prawa ani posługiwać się tymi danymi, ani przetwarzać tych danych. Nic więcej tutaj nie mogę dodać, aczkolwiek miałem świadomość, że ten zapis może budzić różnego rodzaju kontrowersje - i budzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszWojciechowski">A z czego, panie ministrze, przepraszam, wynika, że to byłyby 2 lata? Tu nigdzie w tym tekście nie ma takiego zapisu. Czy z ustawy o ochronie danych osobowych ten 2-letni termin?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: To dotyczy sprawozdania, panie ministrze. Przez 2 lata ma zachować sprawozdanie. A ja dokonuję pewnego rozróżnienia między sprawozdaniem a całością akt sprawy. Wydaje mi się, że te 2 lata dotyczą sprawozdania. Czy tak? Z przepisów wynika, panie marszałku, to, że 2 lata ma obowiązek trzymać sprawozdanie ze sprawy. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanuszWojciechowski">Gdy czytam te przepisy, to też mi wychodzi na to, że nie ma takiego przepisu, który by nakazał temu przedsiębiorcy zniszczyć te dane. Detektyw ma przekazać, a przedsiębiorca sobie ma. Nikt nie ma do tego dostępu, bo wyłączone są art. 32–35 ustawy o ochronie danych osobowych. I jest rzeczywiście prywatne archiwum. Może o to chodziło w tej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Bolek: Nie, wręcz odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: No, to zostawmy już. Nikomu nie zarzucam złej woli.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawczynię, panią posłankę Elżbietę Bolek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ElżbietaBolek">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że obowiązuje tajemnica. Obowiązuje zarówno detektywa, jak i wszystkich pracowników przedsiębiorcy detektywa. Myślę więc, że to jest gwarancja niejako zabezpieczająca. A ta dyskusja dzisiaj widzę, że prowadzi w tym kierunku, w którym również poszli członkowie podkomisji. Uznała to potem całość Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Naszą naczelną ideą była w jak najwyższym stopniu ochrona praw i wolności obywatela przed ingerencją różnych detektywów i różnych przedsiębiorstw prowadzących usługi w tym zakresie. Cieszę się natomiast bardzo, że padły tutaj pewne zastrzeżenia z tym związane. Komisja w toku dalszych prac pochyli się nad tą problematyką i sądzę, że wycyzelujemy te przepisy na tyle, aby zadowalały wszystkie strony, i stronę prowadzącą działalność usługi detektywistyczne, i osoby, które są inwigilowane przez tych detektywów i przedsiębiorstwa detektywistyczne.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ElżbietaBolek">Jeżeli tyle wyjaśnień wystarczy, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanuszWojciechowski">Trochę zostajemy z wątpliwościami o te dane osobowe. Myślę, że to by jeszcze wymagało...</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Bolek: W tej kwestii może jeszcze jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ElżbietaBolek">Panie Marszałku! Jeszcze tylko jedno zdanie w tej kwestii. Przecież jest opinia głównego inspektora ochrony danych osobowych pozytywna w stosunku do tego projektu, jak również w stosunku do zmian wprowadzonych w tym projekcie. Sądzę więc, że po prostu przedstawimy to jeszcze dokładnie, szczegółowo na posiedzeniu podkomisji, przedstawimy również Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanuszWojciechowski">Polecam uwadze komisji jeszcze te kwestie, bo w dotychczasowym brzmieniu ustawy było w ust. 3 jednoznaczne sformułowanie, że detektyw ma obowiązek zniszczyć dane osobowe zebrane w toku czynności, najpóźniej bezpośrednio po zaprzestaniu korzystania z uprawnień detektywa. Gdzieś to się teraz nam zagubiło i zostaje rzeczywiście obawa, że powstaną prywatne archiwa detektywistyczne z tego typu danymi.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JanuszWojciechowski">Przy nowelizacji Kodeksu postępowania karnego my się bardzo skrupulatnie zastanawialiśmy nad tym, czy Policja w ogóle ma prawo do zachowywania różnych danych, a tutaj bardzo daleko idące uprawnienia mogą wynikać z tych przepisów. Tak że prośba, żeby komisja na to zwróciła uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy i wszystkim występującym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JanuszWojciechowski">Z uwagi na zgłoszenie poprawek proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#JanuszWojciechowski">Są dwa oświadczenia: pan poseł Stanisław Dulias i pani posłanka Gertruda Szumska.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#JanuszWojciechowski">Więcej zgłoszeń nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam listę zgłoszeń do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedza to potęgi klucz. Jest to święta prawda. W moim oświadczeniu postarałem się określić minimum wiedzy niezbędnej każdemu politykowi, wiedzy o Polsce, nadając tytuł „Polska w pigułce”.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StanisławDulias">Zacznę od krótkiej historii. Polska, kraj nad Wisłą o doskonałym położeniu geopolitycznym i dużych bogactwach naturalnych. Pokonał zgliszcza wojenne, odbudował kraj, zlikwidował analfabetyzm i ubóstwo, obronił się przed wschodnią inwazją. Mimo braku pełnej wolności politycznej rozwinął gospodarkę, pretendując w wielu dziedzinach do rangi najsilniejszych krajów Europy i świata. Tyle o powojennej Polsce, do czasu obalenia poprzedniego systemu. Potem przyszły lata optymizmu, wspierane złudnymi obietnicami. Kraj w sposób mało zauważalny obniżał swój potencjał gospodarczy na skutek kolejnych decyzji elit rządzących.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#StanisławDulias">Dzisiaj jest to też kraj nad Wisłą, ale stoi nad przepaścią, znajduje się na historycznym zakręcie, zagrożony utratą tożsamości. Od kilkunastu lat nie były słyszalne - i nadal tak jest - głosy wołające o rozwagę i obronę polskiego interesu narodowego. Dylemat, a szczególnie utyskiwanie nad tym, kto jest winny i jak mogło dojść do dzisiejszej tragedii III Rzeczypospolitej i jej narodu, tak silnego i bogatego do niedawna kraju, nie pomoże. Ocena tego nie do nas będzie należała. Szukaniem winnych i oskarżaniem niech się zajmą przeznaczone do tego służby. Historia odrębnie to rozliczy.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#StanisławDulias">Stan dzisiejszy. Potencjał gospodarczy obniżony o połowę jako efekt głównie polityki monetarnej. Społeczeństwo biednieje, szerzy się bezrobocie, patologie i ubóstwo. Można to odnieść do zasady: bogactwo państwa mierzy się zasobnością jego obywateli. Wnioski są jednoznaczne. Zakłamanie i powszechna obłuda. Skorumpowany wymiar sprawiedliwości - przepisy jednakowo traktują sprawcę i poszkodowanego; skierowany na mało znaczące, często wywołane przepisami, a niezawinione sprawy. Tysiące nierozliczonych afer, zatracanie godności i uczciwości, kradzieże dla przeżycia. Bezradność i depresja, życie bez celu, zagrożenie dla młodzieży. Kształcimy kosztem polskiego budżetu, by przekazywać najlepszych za granicę. Brak odpowiedzialności za decyzje władzy i urzędników, zadłużenia zewnętrzne i wewnętrzne kraju oraz każdego obywatela z osobna. Jaki jest sens, by bieda dominowała w naszym życiu? Opieka zdrowotna bez pokrycia, zadłużenie kraju sięga 400 mld i grozi nam przekroczenie konstytucyjnej granicy 60% długu publicznego. Inflacja oficjalna nie pokrywa się z rzeczywistą, ponosimy koszty likwidacji gospodarki, prywatyzacji za wszelką cenę. Przepisy wspierające afery, nierozliczanie afer.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#StanisławDulias">Stan gospodarki. Zatracanie samowystarczalności żywnościowej i energetycznej. Dwie kategorie rolnictwa: rolnictwo A - funkcjonujące na rynku, ale coraz mniejsze, B - znacznie większa część przeznaczona do likwidacji. Średni poziom, jeśli chodzi o rolnictwo, najniższy w powojennej Polsce. Eliminacja polskiej produkcji rolniczej z rynków Europy, zamykanie zakładów przetwórczych i przekazywanie kapitałowi międzynarodowemu, decyzje ustawowe i fiskalne ograniczające rolniczą produkcję, martwe ustawy pozorujące wolę poprawy sytuacji polskiego rolnictwa, likwidacja rybołówstwa. Przemysł i jego wyniszczanie, poszczególne branże zadłużone, kolosalne koszty restrukturyzacji, które nie naprawiają gospodarki, a generują długi, zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#StanisławDulias">Czy mamy jeszcze szansę? Co należy zrobić? Nie ma sytuacji bez wyjścia. Szansa jest. Trzeba jedynie sporządzić kompleksową ocenę stanu. Wyniki tej oceny powinny wskazać na problemy, których rozwiązanie wpłynąć może na przyszłość polskiej gospodarki i jej rolę wśród państw Europy, godną choćby ze względów historycznych ponadtysiącletniego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odczytać oświadczenie z okazji 51. rocznicy zabójstwa generała Augusta Emila Fieldorfa „Nila”.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#GertrudaSzumska">24 lutego minęła 51. rocznica zamordowania generała Augusta Emila Fieldorfa - pseudonim „Nil”. Było to zabójstwo polityczne, sądowe i do tej pory nie zostało wyjaśnione, a jego winni - ukarani.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#GertrudaSzumska">Urodzony w 1985 r. August Fieldorf już jako piętnastolatek znalazł się w środowisku patriotycznej młodzieży zrzeszonej w „Strzelcu”. Był żołnierzem Legionów Polskich i członkiem Polskiej Organizacji Wojskowej. W Wojsku Polskim okresu międzywojennego doszedł do stopnia podpułkownika i między innymi dowodził 51. pułkiem piechoty w Brzeżanach. Jego wielkim autorytetem był marszałek Józef Piłsudski. W 1939 r. brał udział w wojnie obronnej. Po przegranej kampanii wrześniowej, pomimo przedostania się do Francji i uzyskania stopnia pułkownika, w 1940 r. wrócił do okupowanej Polski jako emisariusz naczelnego wodza. Walczył w konspiracji z najeźdźcą hitlerowskim, od 1942 r. pełnił funkcję komendanta Kedywu Komendy Głównej Armii Krajowej, a od lipca 1944 r. - zastępcy komendanta głównego AK gen. Leopolda Okulickiego. We wrześniu tego roku otrzymał awans na generała brygady. Po upadku powstania warszawskiego był naczelnym komendantem organizacji „Nie”, walczącej nadal o wolną Polskę. W marcu 1945 r. aresztowany, ale nierozpoznany przez NKWD, spędził kilka lat w łagrach sowieckich, gdzie - jak mówił - był świadkiem wielkiego upodlenia i zła. Po powrocie zamieszkał w Białej Podlaskiej. Wobec braku perspektyw na niepodległą Polskę, która była opuszczona przez zachodnich sojuszników i poddana sowieckiej dominacji, postanowił ujawnić się. 10 listopada 1950 r. został porwany z ulicy przez UB i przewieziony do więzienia w Warszawie. Pomimo szykan i gróźb do końca zachował honor polskiego żołnierza, odmawiając współpracy z komunistami w dekonspirowaniu swoich dawnych żołnierzy. Nie zgodził się na wydanie odezwy do dawnych AK-owców. Zagrożono mu wówczas szubienicą i słowa dotrzymano.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#GertrudaSzumska">Generałowi „Nilowi” wytoczono proces, który stał się jedną z najcięższych zbrodni sądowych okresu Polski Ludowej. Funkcjonariusze UB, między innymi śledczy Kazimierz Górski, torturami wymuszali zeznania na świadkach Grzmielewskim i Liniarskim, aby znaleźć dowody na zarzuty rzekomego wydawania przez generała Fieldorfa rozkazów mordowania Żydów i żołnierzy radzieckich. Obrońcę Polski, który walczył z nazistowskim najeźdźcą, skazano za współpracę z Niemcami z tego samego artykułu, z którego skazywano faszystów. 16 kwietnia 1952 r. Sąd Wojewódzki dla Miasta Warszawy pod przewodnictwem Marii Górowskiej z domu Zand, córki Moryca i Frajdy z domu Eiseman, byłej członkini Komunistycznej Partii Polski, wydał na niego wyrok śmierci. Sąd Najwyższy po rozpatrzeniu apelacji wyrok utrzymał w mocy. Rada Państwa pod przewodnictwem Bolesława Bieruta nie skorzystała z prawa łaski. Wyrok wykonano w więzieniu mokotowskim w dniu 24 lutego 1953 r. o godz. 15. Nakaz wykonania podpisała prokurator Alicja Graff.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#GertrudaSzumska">Główni i bezpośredni winowajcy śmierci generała „Nila” wyjechali do Izraela i Anglii. Między innymi ówczesna prokuratur Prokuratury Generalnej Paulina Kern w 1968 r. wyjechała do Izraela i tam w 1995 r. zmarła, wiceprokurator Beniamin Wajblech zmarł w lutym 1991 r. w Warszawie, sędzia Sądu Najwyższego Igor Andrejew zmarł w 1995 r., sędzia Sądu Najwyższego Emil Merz zmarł w 1972 r. w Izraelu, zmarła również sędzia Maria Górowska.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#GertrudaSzumska">Mogą jeszcze, przepraszam, panie marszałku? Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#GertrudaSzumska">Dziękuję bardzo. Wyżej wymienionym udało się uniknąć ręki sprawiedliwości. W Wielkiej Brytanii żyje podpułkownik Helena Wolińska-Brus, podejrzana o to, że jako prokurator wojskowy bezprawnie pozbawiła wolności gen. Fieldorfa. Polski MSZ skierował wniosek o jej aresztowanie i deportację do Polski, jednak bezskutecznie. Władze brytyjskie nie rozpatrzyły tego wniosku. Żyje Kazimierz Górski, śledczy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, który przesłuchiwał generała i torturował świadków w jego sprawie oraz sporządził akt oskarżenia. Żyje prokurator, Alicja Graff, która podpisała nakaz wykonania wyroku na generale. Żyje asystujący przy egzekucji Witold Gatner.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#GertrudaSzumska">W związku z 51. rocznicą śmierci cisną się na usta pytania: Kiedy żyjące osoby odpowiedzialne za powieszenie gen. Fieldorfa zostaną ukarane? Kiedy polski MSZ skutecznie upomni się o wydanie prokurator Wolińskiej? Kiedy zostanie ujawnione miejsce pochówku generała? Dlaczego Instytut Pamięci Narodowej interesuje się niedostępną na razie prokurator Wolińską, a nie prokurator Graff? Dlaczego umarza się postępowania wobec Górskiego, Graff, Gatnera, twierdząc, że osoby te działały zgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#GertrudaSzumska">Przecież żyjemy w III Rzeczypospolitej, a nie w PRL. Co to było za prawo, co to było za państwo, które pozwoliło legalnie zamordować bohatera, a honorowało Bolesława Bieruta oraz sędzię Górowską? Mamy tu przecież do czynienia ze zbrodnią sądową. Zbrodnią było postępowanie sądu i innych organów władzy państwowej, zbrodnią było tamto postępowanie, według tamtego prawa, więc jak można dziś powoływać się na to prawo? Osoby te doskonale wiedziały, co robią. Wiedziały, że zabijają niewinnego człowieka za to, że nie chciał współpracować z władzą. Posłużyły się prawem, aby dokonać zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#GertrudaSzumska">Ta sprawa wymaga wyjaśnienia, podobnie jak wiele innych. Wzywam Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych do wznowienia działań i postawienia przed sądem komunistycznych zbrodniarzy odpowiedzialnych za śmierć gen. Augusta Emila Fieldorfa, pseudonim „Nil”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>