text_structure.xml 619 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Anitę Błochowiak, Irenę Marię Nowacką, Zbigniewa Sosnowskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Marek Wikiński i Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Marek Wikiński i pani poseł Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Protokół 19. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBorowski">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 344-A.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">- o projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">- o dwóch projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 400 i 399.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBorowski">W związku z tym, na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBorowski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 397.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBorowski">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBorowski">Rada Ministrów przedłożyła projekty nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBorowski">- Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBorowski">- o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBorowski">- o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBorowski">- o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBorowski">- o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekBorowski">- o opłacie skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBorowski">- o podatku od czynności cywilnoprawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekBorowski">- o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekBorowski">- pilny projekt nowelizacji ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekBorowski">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 414, 408, 411, 415, 416, 412, 410, 417 i 418.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w przypadkach projektów z druków nr 414, 416, 417 i 418 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekBorowski">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, chodzi o termin 7-dniowy, w związku z tym przystąpimy do głosowania. Proszę się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby zastosować art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu w odniesieniu do projektów ustaw z druków nr 414, 416, 417 i 418, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarekBorowski">Głosowało 372 posłów. Za opowiedziało się 220, przeciw - 149, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, co oznacza, że wymienione projekty ustaw znalazły się w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarekBorowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 422.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę krótką w pierwszych czytaniach rządowych projektów ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół:</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarekBorowski">- w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MarekBorowski">- w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#MarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#MarekBorowski">W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić do pana marszałka z następującym pytaniem: Czy nie sądzi pan marszałek, że ten projekt ustawy w takim kształcie, w jakim dzisiaj go otrzymaliśmy, powinien jednak być przez pana marszałka odesłany z powrotem z powodów, które rozstrzyga art. 31 ust. 2 pkt 6 regulaminu Sejmu, który nakazuje przedstawienie założeń projektów podstawowych aktów wykonawczych do każdej ustawy? Zgodnie z wnioskiem pana mecenasa Kopczyńskiego takich aktów powinno być dołączonych do tego projektu 40, tymczasem są dołączone zaledwie 4, i to drugorzędne. W związku z tym raz jeszcze proszę o rozważenie przez pana marszałka odesłania tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Ta sprawa była już rozważana. Przypominam, że to jest drugie czytanie projektu ustawy. Sprawy związane z aktami wykonawczymi są rozpatrywane w pierwszym czytaniu. To jest projekt rządowy. Rząd przedłożył kilka projektów aktów wykonawczych. Nie ma obowiązku przedkładania wszystkich aktów wykonawczych. Chodzi o akty podstawowe. Pan poseł stwierdza, że są one drugorzędne. Ta sprawa nie była podnoszona przy pierwszym czytaniu i Sejm uznał, że może przystąpić do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBorowski">Rozpatrzymy następnie kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBorowski">- o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBorowski">- o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za lata 2000 i 2001.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBorowski">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy Kodeks celny oraz rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBorowski">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBorowski">Obrady w dniu jutrzejszym rozpoczniemy pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekBorowski">Mogą mieć miejsce także, o czym uprzedzam, jedno lub dwa głosowania, związane przede wszystkim ze sprawozdaniem z działalności głównego inspektora ochrony danych osobowych. Główny blok głosowań będzie o godz. 19.30, ale może być także głosowanie rano.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBorowski">Następnie, po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekBorowski">Po zakończeniu dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego przystąpimy do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekBorowski">Po pytaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności wysłuchamy uzasadnienia przedłożenia kandydatury na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz opinii komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekBorowski">Po tych wystąpieniach planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o pilnym projekcie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekBorowski">Jak już wspomniałem, o godz. 19.30 przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, w tym nad wyborem generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a także trzecie czytania projektów ustaw: o stanie wyjątkowym oraz, po przedłożeniu sprawozdania, o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWikiński">Informuję, że, ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekWikiński">- Europejskiej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekWikiński">- Ustawodawczej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekWikiński">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekWikiński">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w dniu 25 kwietnia o godz. 14.15 w sali 51.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekWikiński">Za zgodą marszałka Sejmu, w przerwie obrad w dniu 25 kwietnia o godz. 16 w sali nr 23 w budynku G odbędzie się spotkanie Polsko-Nordyckiej Grupy Parlamentarnej z przedstawicielami MSZ.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekWikiński">Informuję, że spotkanie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Restrukturyzacji Energetyki odbędzie się w dniu 29 kwietnia o godz. 10 w sali 217. Tematem spotkania będą perspektywy energetyki odnawialnej w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw (druki nr 276 i 386).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę państwa posłów o szybsze precyzowanie swoich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy komisji wraz z przyjętymi przez nią poprawkami odnoszącymi się do rządowego tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKurczuk">Na wstępie chcę powiedzieć, że poprawki są liczne, choć, co oczywiste, o różnym charakterze, zarówno merytoryczne, jak i językowe, stylistyczne, a na pewno poprawiające poszczególne zapisy pod względem precyzji. Tych ostatnich poprawek jest najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Generalnie - chcę to słowo podkreślić - generalnie co do kierunków propozycji rządowych zmieniających dotychczasowe rozwiązania strukturalne dotyczące polskich służb specjalnych chcę stwierdzić, iż komisja podtrzymała propozycje rządowe. Nie była to decyzja jednogłośna, lecz przyjęto ją większością głosów. Myślę tu zarówno o całości sprawozdania, które przyjęto stosunkiem głosów 16:4, jak i o wcześniejszej dyskusji nad poszczególnymi artykułami projektu, gdy kilka razy w trakcie prac negowano potrzebę reformy i utworzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę również ławy rządowe o to, żeby, że tak powiem, ustabilizowały się.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę stwierdzić, iż większość członków komisji w trakcie dyskusji opowiedziała się za kontynuacją wcześniejszych już decyzji z 1996 r., które, przypominam, wyprowadziły Urząd Ochrony Państwa ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podporządkowały go bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Teraz, stwierdzali posłowie, kolej na dalsze decyzje, zwłaszcza wzmacniające cywilną kontrolę nad służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzKurczuk">Większość członków komisji opowiedziała się za zniesieniem Urzędu Ochrony Państwa oraz za oddzieleniem struktur wywiadu od struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, czyli za skoncentrowaniem zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych w dwóch odrębnych, wyspecjalizowanych organach administracji rządowej, przy pozostawieniu w zasadzie bez zmian - to trzeba przyznać - Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzKurczuk">Mówię o tym, Wysoka Izbo, już na początku sprawozdania, albowiem ta kwestia w trakcie pracy komisji niemal bez przerwy przewijała się podczas naszych obrad, a jest ona po prostu kluczowa dla innych rozstrzygnięć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzKurczuk">Już nawet na początku prac komisji stanęła kwestia nazewnictwa obu instytucji. Pomimo paru głosów krytycznych, wobec braku propozycji, które zyskałyby większość, komisja ostatecznie opowiedziała się za proponowaną przez rząd nazwą „Agencja” jako terminem na określenie nowo tworzonych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie teraz omówić najistotniejsze - podkreślam to słowo - najistotniejsze grupy problemów, wokół których koncentrowała się uwaga i decyzje komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrzegorzKurczuk">W art. 3 projektu po raz pierwszy w formie ustawowej - to trzeba podkreślić - została zapisana funkcja kontrolna parlamentu w tej dziedzinie, kontrola parlamentu nad działalnością służb specjalnych. Dotychczas uprawnienia kontrolne w tym zakresie określał Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrzegorzKurczuk">Były dalej idące propozycje, ale sprowadzające się w istocie do recypowania do ustawy fragmentów regulaminu Sejmu odnoszących się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych i zakresu jej działania. Nie zyskało to poparcia większości członków komisji, głównie wskutek zgłoszonych także między innymi w ekspertyzach zastrzeżeń wobec takiego rozwiązania w kontekście brzmienia art. 112 konstytucji. Komisja dodała zatem nowy ust. 3 w art. 3 o treści: Działalność szefa ABW (czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego), szefa Agencji Wywiadu oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejne zagadnienie. Jeśli chodzi o art. 5, niezwykle istotny, dotyczący bowiem zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po ożywionej dyskusji nie zakwestionowano idei utrzymania uprawnień śledczych w tej agencji. Także i na to stanowisko komisji wpłynęły opinie ekspertów, z których wynikało, iż de facto nie jest to rozwiązanie w sposób istotny odbiegające od stosowanych w świecie. Podtrzymał to stanowisko także przedstawiciel prokuratora generalnego, który pozytywnie ocenił dotychczasowe dwunastoletnie doświadczenia ze współpracy UOP z prokuraturą w walce z najpoważniejszymi przejawami przestępczości skierowanymi przeciwko państwu. Zgłaszane postulaty w tym zakresie sprowadzały się do prób innego sformułowania zadań w zakresie walki z przestępczością skierowaną przeciwko państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GrzegorzKurczuk">W ostateczności komisja uznała, szanowni państwo, iż po pierwsze, należy zrezygnować z próby doprecyzowania właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie zwalczania przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa poprzez ich ograniczenie tylko do tych przypadków, gdy wartość mienia lub szkody jest znaczna. W projekcie była taka propozycja, komisja jej nie podtrzymała. Po drugie, komisja uznała, iż nie należy wykreślać zadania dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczącego rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw korupcji osób pełniących funkcje publiczne, mimo iż realizacja tej funkcji może, zdaniem niektórych posłów - to jest wątek z dyskusji - przyczyniać się do oskarżeń o polityczne podłoże podejmowanych działań. Komisja opowiedziała się za niejako zamknięciem, czyli wyraźnym ograniczeniem zbioru tych osób jedynie do tych, o których mowa w art. 1 i 2 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Po trzecie, komisja uznała za celowe uzupełnienie w tej części treści art. 5 poprzez wyraźne stwierdzenie, iż walka z korupcją osób pełniących funkcje publiczne pozostaje w sferze zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, „jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa”. Mamy tu do czynienia z wyraźnym ograniczeniem w odniesieniu do wcześniejszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrzegorzKurczuk">W art. 6 regulującym zadania Agencji Wywiadu komisja uznała za zasadne następujące zmiany. Po pierwsze, uznaliśmy za konieczne połączenie w jedno zadanie rozpoznawania zagrożeń w sferze międzynarodowego obrotu bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi, środkami psychotropowymi oraz towarami i technologiami o znaczeniu strategicznym w połączeniu z rozpoznawaniem zagrożeń w sferze międzynarodowego obrotu bronią masowej zagłady oraz środkami jej przenoszenia. Mamy tu do czynienia, szanowni państwo, ze zmianą w ust. 1 pkt 6 art. 6 projektu. Po drugie, komisja uznała za celowe dodanie prawa do podejmowania aktywnych działań przez Agencję Wywiadu w rejonach napięć i konfliktów międzynarodowych mających na celu eliminację zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa polskiego, a to poprzez ogólne zadanie rozpoznawania, analizowania i eliminowania tych zagrożeń. Odsyłam państwa do art. 6 ust. 1 pkt 7. Po trzecie, komisja postanowiła o dodaniu ogólnego uprawnienia do podejmowania innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych jako uzupełnienia wcześniejszych szczegółowych zadań Agencji Wywiadu. Jest to dodany przez komisję nowy ust. 9 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Jednocześnie Komisja Nadzwyczajna uznała za zasadną zmianę treści art. 6 ust. 3 w ten sposób, iż w miejsce nieprecyzyjnego, naszym zdaniem, zapisu, dotyczącego stosowania przez Agencję Wywiadu w kraju „technik operacyjnych” za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przyjęto precyzyjniejszą, naszym zdaniem, regulację w brzmieniu: „realizacja czynności operacyjno-rozpoznawczych (przez Agencję Wywiadu w kraju), o których mowa w art. 27, 29 i 30, jest dopuszczalna wyłącznie za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. Dodam tu może dla tych z państwa mniej zorientowanych, że chodzi o podsłuch, kontrolę korespondencji, zakup kontrolowany i przesyłkę niejawnie nadzorowaną. Tego typu czynności Agencji Wywiadu mogą być, w myśl naszej propozycji, stosowane wyłącznie poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli nie wywiad, a kontrwywiad, i nie przez samą Agencję Wywiadu. Naszym zdaniem, jest to bardzo ważne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejny problem. W art. 8 komisja uznała za trafniejsze rozwiązanie przyjęcie takiej regulacji, by podjęcie współpracy przez szefów agencji ze służbami innych państw następowało po uzyskaniu zgody - podkreślam - zgody prezesa Rady Ministrów, a nie - jak proponował projekt - jedynie po poinformowaniu premiera. W naszym przekonaniu jest to różnica jakościowa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GrzegorzKurczuk">Mówiąc o zadaniach obu agencji, jako sprawozdawca informuję Wysoką Izbę, że nie znalazły poparcia u większości członków komisji te wnioski, które zmierzały do wyeliminowania przepisu pozwalającego na gromadzenie na wyodrębnionym rachunku bankowym środków specjalnych pochodzących z zadań i przedsięwzięć realizowanych we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw lub alternatywnie poddanie tych środków kontroli innych organów niż tylko administracja państwowa. Odsyłam państwa do art. 9 ust. 2. W dyskusji przeprowadzonej podczas posiedzenia uznano, iż proponowane rozwiązanie, sankcjonując stan faktyczny, stwarza możliwość kontroli tak skali, jak i sposobu wydatkowania pozyskanych tą drogą środków. Biorąc natomiast pod uwagę źródła ich pochodzenia, wpisanie do ustawy uprawnień kontrolnych innych niż administracja organów przekraczałoby zakres upoważnień ze strony służb partnerskich, czyli służb innych państw. Jako sprawozdawca zaznaczam, informuję Wysoką Izbę, że i w tej kwestii pojawiły się różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Komisja poświęciła wiele czasu regulacjom dotyczącym Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Komisja przyjęła następujące zmiany. Po pierwsze, ustalono prawo do obligatoryjnego udziału w posiedzeniach kolegium przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, co połączone z zadeklarowaną wcześniej wolą, by funkcję tę pełnił zawsze przedstawiciel opozycji parlamentarnej, ma niewątpliwie charakter normy gwarancyjnej. Mówi o tym art. 12 ust. 3 pkt 4. Zaznaczam, iż jest to nowe rozwiązanie, nie było go w projekcie. Po drugie, komisja ustaliła, że przedstawiciel prezydenta delegowany do udziału w posiedzeniach kolegium, jak też sekretarz kolegium powoływany przez premiera, muszą spełniać wymagania określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych w zakresie dostępu do informacji oznaczonych klauzulą „ściśle tajne”, chodzi o art. 12 ust. 4 i 6. Naszym zdaniem jest to istotne merytoryczne uzupełnienie projektu. Po trzecie, wychodząc naprzeciw licznym postulatom usprawnienia mechanizmów koordynacji działań służb, komisja przyznała premierowi prawo do udzielania po zasięgnięciu opinii kolegium wiążących wytycznych ministrowi właściwemu ds. wewnętrznych w odniesieniu do działalności Policji, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, ministrowi sprawiedliwości w odniesieniu do działalności Służby Więziennej, ministrowi obrony narodowej w odniesieniu do działalności Wojskowych Służb Informacyjnych i Żandarmerii Wojskowej oraz szefom agencji w odniesieniu do działalności tych agencji. Mówi o tym art. 13, to też jest nowe wniesione przez komisję rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Dyskusyjną kwestią w trakcie naszych obrad było rozstrzygnięcie przewidziane w art. 14 projektu, a dotyczące szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Ta kwestia, zaznaczam, wiąże się jednocześnie z problemem cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi. Rozwiązanie z art. 14, przewidujące, iż szefami obu agencji przy kadencji trzyletniej mogą być osoby cywilne, politycy w randze sekretarzy stanu, zostało utrzymane, choć poddawano je negacji. Większość członków komisji poparła to rozwiązanie, traktując je jako jeden z istotnych konkretnych elementów cywilnej kontroli nad służbami. Ten nurt w dyskusji, mający poparcie większości, wiązał ściśle to rozwiązanie, o którym mówię, z innymi rozstrzygnięciami, m.in. ze wspomnianą wcześniej przeze mnie kwestią rozszerzenia roli Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy Radzie Ministrów. Wiązało się to również z nadzorem sądowym i prokuratorskim nad działaniami służb. Z kolei przeciwnicy tego rozwiązania zwracali głównie uwagę na to, iż na czele agencji mogą stanąć politycy i może to, ich zdaniem, stwarzać możliwość upolityczniania służb. Jak widać, różne, rozbieżne były sposoby postrzegania tego samego rozwiązania. Informuję, iż komisja podtrzymała projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Komisja uznała za zasadne wykreślenie z projektu art. 20 w brzmieniu proponowanym przez rząd, przesądzającego o wejściu Agencji Wywiadu w skład sił zbrojnych na czas wojny. Uznaliśmy, że zagadnienia te całościowo dla obu agencji powinny być uregulowane po ostatecznym uchwaleniu ustaw o stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejne zagadnienie. W rozdziale 4, dotyczącym uprawnień funkcjonariuszy obu agencji, komisja uznała za zasadne uzupełnienie treści art. 21 ust. 1 pkt 2 o precyzyjne stwierdzenie, że funkcjonariusze obu agencji mają także prawo wykonywać czynności analityczno-informacyjne w celu przetwarzania informacji istotnych dla ochrony bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#GrzegorzKurczuk">Inną istotną zmianą jest poprawka dotycząca art. 30 ust. 2. Uwzględniając wnioski o rozszerzenie zakresu kontroli praworządności w działaniach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nasza komisja uznała za zasadne nałożenie na szefa tej agencji obowiązku - podkreślam to słowo - obowiązku informowania prokuratora generalnego o sprawach, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 2 projektu, czyli również o fakcie zarządzenia tzw. operacji przesyłki niejawnie nadzorowanej, a nie tylko o jej przebiegu i wyniku - 30 ust. 2. W naszym przekonaniu jest to zmiana istotna, wręcz jakościowa. Prokurator generalny może nakazać zaniechania tej operacji. Dodam jeszcze, że art. 5 projektu zawiera wyliczenie zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, m.in. dotyczących spraw o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Zmiany przyjęte przez komisję w kolejnych rozdziałach - od 5 do 10 - odnoszących się do zagadnień związanych z regulacjami w zakresie tzw. pragmatyki służby funkcjonariuszy, sprowadzały się w naszej pracy głównie do uporządkowania terminologii stosowanej w projekcie, jak też do próby dostosowania wynikających ze służby uprawnień funkcjonariuszy obu agencji do analogicznych uprawnień innych służb mundurowych. Zdecydowaną większość rozwiązań dotyczących tych rozdziałów przyjęto w trakcie prac komisji bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#GrzegorzKurczuk">Za istotną zmianę, wykraczającą poza wskazany przeze mnie charakter, należy uznać przyznanie szefom agencji w art. 59 ust. 2 prawa do kierowania funkcjonariuszy na badania psychofizjologiczne, czyli, inaczej mówiąc, na badania z wykorzystaniem wykrywacza kłamstw. Zdaniem większości członków komisji, za takim rozwiązaniem przemawia fakt, iż kierujący obu agencjami, z uwagi na przedmiot ich działalności, czyli bezpieczeństwo państwa, muszą być wyposażeni w możliwie najdalej idące narzędzia oceny funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#GrzegorzKurczuk">Rozdział 11 poświęcony jest zmianom w przepisach obowiązujących, będącym konsekwencją utworzenia dwóch nowych agencji w miejsce znoszonego Urzędu Ochrony Państwa. Rozdział ten nie budził większych kontrowersji wśród członków komisji - myślę tu o art. 154–219, ale z wyjątkami. Wyjątek - podkreślam - wyjątek w tym zakresie stanowiły przepisy dotyczące stworzenia możliwości powrotu do służby byłym funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, którzy odeszli przed przyjęciem ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że tę kwestię obejmują art. 172 i 194 projektu, czyli, po poprawkach w sprawozdaniu, art. 175 i 197. Komisja zdecydowaną większością głosów poparła propozycje rządowe w tym zakresie, przyjmując za trafną argumentację, iż: po pierwsze, celem tych rozwiązań jest wzmocnienie szeregów obu agencji o grupę liczebnie wąską, ale składającą się z wysoko wykwalifikowanych specjalistów o niezbędnym doświadczeniu zawodowym; po drugie, ich powrót do służby w innej formule byłby niemożliwy, gdyż uprawnienia do realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych są zastrzeżone wyłącznie dla funkcjonariuszy; i po trzecie, osoby te nie mogą być karane z tytułu podjęcia służby dla państwa polskiego utratą wcześniej nabytych uprawnień emerytalnych, zaś aktualny stan prawny w tym zakresie rodzi takie właśnie skutki. Przypomnę, że w projekcie pozostawiono to rozwiązanie, a wniosek o wykreślenie tych artykułów nie uzyskał większości w głosowaniu. Powtarzam, nasza decyzja miała de facto charakter merytoryczny, choć same przepisy są pozornie kwestią socjalną.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#GrzegorzKurczuk">W rozdziale 12 poświęconym przepisom przejściowym i końcowym komisja przyjęła tylko jedną zmianę, mianowicie skrócenie okresu, po jakim ustawa ma wejść w życie, do 14 dni. Uznaliśmy, że względy bezpieczeństwa państwa nakazują, aby stan przejściowy pomiędzy istnieniem Urzędu Ochrony Państwa a przejęciem jego zadań przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu był jak najkrótszy. Jest to art. 234.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Tyle z mojej strony jako sprawozdawcy i zarazem przewodniczącego komisji. Oczywiście nie wszystkie poprawki przedstawiłem, ale mają je państwo przed sobą w sprawozdaniu. Odniosłem się - bo to jest zadanie sprawozdawcy - do głównych, zasadniczych merytorycznie kwestii, które były dyskusyjne i które kilkanaście razy rozstrzygaliśmy w głosowaniu. Nie przedstawiłem Wysokiej Izbie wniosków mniejszości, bowiem w trakcie prac komisji nie zostały takowe złożone, choć gwoli ścisłości informuję, iż niektórzy posłowie zapowiadali złożenie indywidualnych poprawek. Ale to już jest wola i decyzja każdego z państwa, by uczynić to w drugim czytaniu, czyli teraz. Panie marszałku, to tyle z mojej strony, a państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Nadzwyczajną propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę wyrazić uznanie dla tych wszystkich członków Komisji Nadzwyczajnej, którzy z olbrzymim zaangażowaniem pracowali podczas wyjazdowego posiedzenia komisji. Efektem tego jest przedłożone dziś Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy reformującej służby specjalne. Oddzielenie wywiadu od struktur odpowiedzialnych za wewnętrzne bezpieczeństwo państwa, usytuowanie zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych w dwóch odrębnych wyspecjalizowanych centralnych organach administracji rządowej to główne założenia rozpatrywanego dziś projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Na podkreślenie zasługuje też fakt, że szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu będą centralnymi organami administracji rządowej, podległymi bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Również uprawnienia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, organu doradczego Rady Ministrów, zostaną rozszerzone o programowanie, nadzór i koordynację działań służb specjalnych z działaniami organów właściwych w zakresie przestępczości, także karnej skarbowej. Ponadto kolegium przejmie zadania Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarianMarczewski">Większość zadań należących obecnie do Urzędu Ochrony Państwa przejmie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w sposób gwarantujący ciągłość pracy wszystkich służb operacyjnych, śledczych i analitycznych. Obowiązkiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest stać na straży konstytucji, rozpoznawać, zapobiegać i zwalczać zagrożenia godzące nie tylko w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, lecz także w porządek konstytucyjny. Ustawa zobowiąże Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania korupcji wśród osób pełniących funkcje publiczne, jeżeli zagraża to bezpieczeństwu państwa. Po raz pierwszy w ustawie określone zostały obowiązki wywiadu, realizowane przede wszystkim poza granicami kraju. Działalność Agencji Wywiadu w kraju możliwa jest tylko wtedy, gdy ma to związek z jej zadaniami za granicą. Kierunki działania obu agencji określa premier w wytycznych, a szefowie agencji przedkładają premierowi roczne plany działania i sprawozdania z rocznej działalności. Agencje dysponują funduszem operacyjnym, wobec którego nie stosuje się przepisów ustawy o finansach publicznych, m.in. ze względu na wyłączenie ich jawności. Szefowie agencji - tak przyjęła komisja, poparliśmy to rozwiązanie - mogą też współdziałać z odpowiednimi organizacjami i służbami innych państw, ale za zgodą szefa rządu. To jest zmiana, którą także poparliśmy w stosunku do przedłożenia rządowego. Szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu powoływani będą na 3-letnią kadencję przez prezesa Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii prezydenta, kolegium i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Funkcję tę mogą pełnić tylko przez dwie kadencje. Odwołanie ich przed upływem kadencji będzie możliwe tylko w szczególnych, określonych przypadkach. Szczególne uprawnienie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to prowadzenie centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych, a szefa Agencji Wywiadu - organizowanie wymiany między organami administracji rządowej informacji istotnych dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarianMarczewski">Panie i Panowie Posłowie! Z perspektywy dotychczasowych prac nad dokonywanymi obecnie zmianami w służbach specjalnych warto przypomnieć początkowe założenie, iż dotychczasowy model służb specjalnych wyczerpał swoje możliwości, a także iż - trzeba to sobie jasno powiedzieć - nie sprawdziły się metody cywilnej kontroli nad nimi. Na szczególne podkreślenie zasługuje w tych zmianach precyzyjne podporządkowanie służb specjalnych premierowi aktem rangi ustawowej. Nowe agencje i ich szefowie nie tylko stają się lepiej „zadaniowaną”, koordynowaną i kontrolowaną częścią aparatu państwa, ale również w sposób jasno określony stają się narzędziem premiera w realizacji jego konstytucyjnych obowiązków. Rządowy projekt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu jest realizacją programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zakładał daleko idącą reformę polskich służb specjalnych i administracji państwowej w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. W toku prac nad projektem posłowie mojego klubu uwzględnili szereg uwag szczegółowych nadsyłanych przez zainteresowane organy, sprowadzających się głównie do doprecyzowania zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu łatwiejszego rozgraniczenia jej kompetencji ustawowych od kompetencji Policji, wyłączenia szefów służb specjalnych z procesu formułowania dla nich zadań i oceny ich wykonania oraz stworzenia narzędzi kontroli praworządności działań podejmowanych w kraju przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwłaszcza w tych przypadkach, gdy ustawa dopuszcza naruszenie konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich. Po raz pierwszy w ustawie została jasno zapisana funkcja kontroli parlamentarnej działalności służb specjalnych. Dotychczas uprawnienia kontrolne w tym zakresie regulował tylko regulamin Sejmu RP, określając zadania sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej chwili jest to zapis ustawowy w tym projekcie. Po ożywionej dyskusji nad zadaniami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zakwestionowaliśmy idei utrzymania uprawnień śledczych w tej agencji. Posłowie mojego klubu uznali, że profesjonalizm, doświadczenie i dobra współpraca z prokuraturą powinny być nadal wykorzystywane przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy zwalczaniu szczególnie groźnej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarianMarczewski">Zgłaszane postulaty w tym zakresie sprowadzały się do prób innego sformułowania zadań w zakresie walki z przestępczością skierowaną przeciwko państwu. Uznaliśmy, iż należy zrezygnować z próby doprecyzowania właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie zwalczania przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa poprzez ich ograniczanie tylko do przypadków, gdy wartość mienia lub szkody jest znaczna, a także iż nie należy wykreślać zadania wykrywania przestępstw korupcji w odniesieniu do osób pełniących funkcje publiczne. Jeżeli chodzi o to pierwsze sformułowanie, to przecież w punkcie wyjścia, na początku może chodzić o niewielkie kwoty, później zaś sprawa może być rozwojowa. Natomiast skala problemu korupcji naszym zdaniem w pełni uzasadnia propozycje przedłożone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarianMarczewski">Uznaliśmy też za celowe połączenie w jedno zadanie rozpoznawania zagrożeń w sferze międzynarodowego obrotu bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi, środkami psychotropowymi oraz towarami i technologiami o znaczeniu strategicznym z rozpoznawaniem zagrożeń w sferze międzynarodowego obrotu bronią masowej zagłady oraz środkami jej przenoszenia. Włączyliśmy też prawo do podejmowania aktywnych działań w rejonach napięć i konfliktów międzynarodowych mających na celu eliminację zagrożeń bezpieczeństwa państwa do ogólnego zadania rozpoznawania i analizowania tych zagrożeń, a także ogólne uprawnienie do podejmowania innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych jako uzupełnienie wcześniejszych szczegółowych zadań Agencji Wywiadu. W tym wypadku pomiędzy wszystkimi posłami Komisji Nadzwyczajnej praktycznie była zgoda. Wszyscy byliśmy przekonani o tym, że wprowadzenie tego rozwiązania jest niezbędne. Nie znalazły poparcia posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnioski, które były zgłaszane w trakcie obrad komisji, zmierzające do wyeliminowania przepisu pozwalającego na gromadzenie na wyodrębnionym rachunku bankowym środków specjalnych pochodzących z zadań i przedsięwzięć realizowanych we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw lub alternatywnie poddania tych środków kontroli innych organów niż tylko administracja państwowa. Otóż uznaliśmy, że proponowane rozwiązanie, sankcjonując istniejący stan faktyczny, stwarza wreszcie realną możliwość kontroli skali i sposobu wydatkowania pozyskanych w ten sposób środków. Do chwili obecnej właściwie te środki pozostawały poza jakąkolwiek kontrolą. Natomiast biorąc pod uwagę źródła ich pochodzenia, wpisanie do ustawy uprawnień kontrolnych innych niż administracja organów przekraczałoby zakres upoważnień ze strony służb partnerskich, z którymi wykonuje się określone zadania i które niejednokrotnie łożą środki na realizację tych zadań. W zakresie regulacji dotyczących Kolegium do Spraw Służb Specjalnych ustalono prawo do obligatoryjnego udziału w posiedzeniach kolegium przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, (przedłożenie rządowe było przecież inne), co połączone z zadeklarowaną wcześniej i zrealizowaną - co chcę podkreślić - wolą, aby funkcję tę pełnił zawsze przedstawiciel opozycji parlamentarnej, ma niewątpliwie charakter normy gwarancyjnej. Jest to realizacja kolejnej naszej wyborczej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarianMarczewski">W rozdziale dotyczącym uprawnień funkcjonariuszy obu agencji znalazło się precyzyjne stwierdzenie, że funkcjonariusze mają także prawo wykonywać czynności analityczno-informacyjne w celu przetwarzania informacji istotnych dla ochrony bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego; w przedłożeniu rządowym tego zapisu nie było. Uwzględniając wnioski o rozszerzenie zakresu kontroli praworządności działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, uznaliśmy - tak jak to wcześniej mówił poseł sprawozdawca - za zasadne nałożenie na szefa tej agencji obowiązku informowania prokuratora generalnego również o fakcie zarządzenia tzw. operacji przesyłki niejawnie nadzorowanej, a nie tylko, jak to było w propozycjach, o przebiegu i wyniku tej czynności. Szefom agencji przyznano prawo kierowania funkcjonariuszy na badania psychofizjologiczne, czyli inaczej mówiąc, na badania z wykorzystaniem wykrywacza kłamstw. Do tej pory było tak, że badaniom tym poddawano nowo wstępujących do służby funkcjonariuszy, jeśli chodzi o funkcjonariuszy już pracujących, to działo się to według uznania szefa, bo badania te faktycznie przeprowadzano; w tej chwili jest zapis ustawowy regulujący te kwestie. Uznaliśmy, że kierujący agencjami muszą mieć takie uprawnienia z uwagi na przedmiot ich działalności, a tym przedmiotem jest bezpieczeństwo państwa. Zmiany w przepisach obowiązujących, będące konsekwencją utworzenia dwóch nowych agencji w miejsce Urzędu Ochrony Państwa, nie budziły większych kontrowersji w pracach komisji. Wyjątek w tym zakresie stanowiły przepisy dotyczące stworzenia możliwości powrotu do służby byłym funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, którzy odeszli ze służby przed przyjęciem pakietu ustaw o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To byli funkcjonariusze - chcę to podkreślić - UOP-u, wcześniej przyjęci do służby albo zweryfikowani pozytywnie. Posłowie SLD, ale nie tylko, poparli propozycje rządowe, przyjmując rozwiązania umożliwiające wzmocnienie obu agencji o wąską grupę osób, najwyższej klasy specjalistów, których powrót do służby w innej formie byłby niemożliwy, gdyż uprawnienia do realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych zastrzeżone są przecież wyłącznie dla funkcjonariuszy. Nie mogą być oni - o czym zresztą mówił wcześniej poseł sprawozdawca - karani z tytułu podjęcia się służby dla państwa utratą wcześniej nabytych uprawnień emerytalnych, a obecny stan prawny w tym zakresie powodowałby właśnie w ich przypadku takie skutki; gdyby tych wybitnych fachowców chcieć wykorzystać, utraciliby uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarianMarczewski">Przyjęliśmy też, że ustawa ma wejść w życie po 14 dniach, uznając, że względy bezpieczeństwa państwa nakazują, aby stan przejściowy pomiędzy funkcjonowaniem Urzędu Ochrony Państwa a przejęciem jego zadań przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu był jak najkrótszy. Nie ma nic gorszego niż przedłużający się stan niepewności w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej i uchwaleniem ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W procesie identyfikacji, analizy i ocen zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, tak w jego zewnętrznym jak i wewnętrznym wymiarze, służby wywiadowcze pełnią rolę kluczową. Decyduje to o poczesnej pozycji instytucji narodowego bezpieczeństwa w kontekście struktur nowoczesnego państwa i nadaje szczególną rangę pracom nad ustanowieniem parametrów prawnych ich działalności. Ustawodawcy przychodzi tu poruszać się w obrębie tyle skomplikowanej co delikatnej materii. Błędy popełnione na tym polu mogą godzić w podstawy bezpieczeństwa i obronności kraju. Świadomość powyższego pozwala dojrzeć głębię uwarunkowań i właściwe perspektywy działań Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KonstantyMiodowicz">Posiedzenia komisji przebiegały sprawnie. Towarzyszyła im rzeczowa, choć obfitująca w spięcia i polemiki, dyskusja. Ujawniła ona znaczne różnice poglądów członków komisji na rolę, miejsce, zadania, uprawnienia, formy organizacyjne oraz zasady działania służb specjalnych. Ostatecznie mimo bodaj kilkudziesięciu poprawek, zmian i uzupełnień dokonanych w rządowym projekcie komisja utrzymała zapisy budujące jego koncepcyjną tożsamość. Te zaś w swej znacznej części wywoływały i wywołują sprzeciw. Kontrowersje wzbudził już sam kształt formalny przedłożenia, będący swoistą parafrazą ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Fakt ten świadczy o braku samodzielności intelektualnej animatorów obecnych przeobrażeń w formacjach państwowego bezpieczeństwa, ich nieumiejętności wyzwolenia się z więzów myślenia schematycznego i zależności od rozwiązań wypracowanych kiedyś i przez kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KonstantyMiodowicz">Rozczarowuje nie tylko merytoryczne przesłanie projektu rządowego, dalekie od rzeczywistych potrzeb i wyzwań stojących przed służbami w zakresie dogłębnych zmian i długofalowych reform, razi również jego forma odzwierciedlająca sposób, w jaki rząd zamierza wdrożyć swoje pomysły. Otrzymujemy oto konstrukt będący rezultatem mechanicznej obróbki zapisów ustawy o UOP, tylko tu i ówdzie uzupełnionych przepisami nowymi. Przyznacie, panie i panowie posłowie, że jak na efekt ponad trzyletnich wytężonych ponoć studiów realizowanych w Sojuszu Lewicy Demokratycznej nad sformułowaniem nowej koncepcji polskich służb specjalnych to trochę mało. A przecież pod elektryzującym kryptonimem „Opcja 2001” opracowywał je zespół weteranów byłej Służby Bezpieczeństwa PRL, okrzyczanych przez Sojusz mianem tęgich profesjonalistów. Niestety inspirowany przez nich projekt i nadana mu formuła prawna wskazują na przedkładanie w tym gronie propagandowej gęganiny nad zwykłą robotę. Taka to opcja!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Pozostawiając przyszłości unormowanie podstaw prawnych funkcjonowania służb specjalnych pakietem nowoczesnych ustaw, ujmujących całokształt problematyki struktur bezpieczeństwa państwa z jednej oraz wyodrębnionych aspektów ważnych dla ich rozwoju z drugiej strony, przejdźmy do wyspecyfikowania innych uwag i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KonstantyMiodowicz">Sprzeciw wywołuje, po pierwsze, projektowany desant partyjnych aktywistów na stanowiska szefów służb. Będą oni podejmować wszystkie istotne, dotyczące działalności służb specjalnych decyzje. Zwraca uwagę likwidacja instytucji tzw. ministra koordynatora służb, dziś złej, ale w latach 1996–1997 uznawanej za przejaw geniuszu reformatorskiego SLD i oczywiście warunek sine qua non dostosowania jakoby nadmiernie partykularnych mechanizmów nadzoru i dowodzenia służbami bezpieczeństwa Rzeczypospolitej do standardów europejskich. Sprawa jest jasna: w imię doraźnych interesów określonej opcji partyjnej narusza się kardynalną zasadę apolityczności służb specjalnych demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KonstantyMiodowicz">Wykreślenia domagają się ponadto przepisy: wprowadzający kadencyjność urzędowania szefów ABW i AW oraz mówiący, iż jedna osoba może pełnić te funkcje najwyżej przez dwie kadencje. Ten pierwszy w świetle zapisu art. 16 pkt 4 w związku z art. 15 pkt 4 tylko pozornie chroni dowódców służb przed politycznymi naciskami. Dlaczego nie mają pełnić funkcji dłużej niż 6 lat osoby znakomicie wykonujące swoje obowiązki, gdy żaden z potencjalnych kandydatów nie gwarantuje równego profesjonalizmu w zarządzaniu agencją?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KonstantyMiodowicz">Sprzeciw wywołuje, po drugie, perspektywa powrotu do służby licznych byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa zwolnionych przed 1 stycznia 1999 r. Nie do końca będzie to dla nich podróż li tylko sentymentalna - wybiorą się w nią wyposażeni w konkretne, wymierne - to jest słowo lubiane w służbach - gwarancje zawarowane zapisami art. 195 i 197 projektu. Ich ponowne uplasowanie się w instytucjach bezpieczeństwa nie spowoduje utraty nabytych wcześniej uprawnień emerytalnych. Odważne to rozwiązanie stanowi wyłom w powszechnym systemie ubezpieczeń emerytalnych. Ustanawia też nierówność w traktowaniu osób wywodzących się z różnych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KonstantyMiodowicz">Rola, jaką w Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mają odegrać obecni emeryci UOP, nie rysuje się do końca jasno. Nagabywany o to rząd Leszka Millera sprawia wrażenie skołowanego nachalnością opozycji i udziela różnie brzmiących odpowiedzi. Raz twierdzi, że na przykład chodzi tu o garść, no może dwie, bezcennych fachowców, bez których upada szpiegowska profesja, kiedy indziej z kolei słyszymy o konieczności wyciągnięcia ręki do licznych byłych funkcjonariuszy stojących na progu kryminalizacji. Jak informuje uzasadnienie pierwszej wersji projektu ustawy dostarczone Komisji do Spraw Służb Specjalnych, celem uregulowania zawartego w art. 195 i 197 jest „zapobieżenie przejścia do środowisk kryminogennych osób częstokroć sprawnych fizycznie i wyszkolonych”. I dalej: „oczywiste jest, że dla osób pozbawionych możliwości powrotu do korzystnego systemu ubezpieczeń bardziej opłacalne jest przejście do szarej strefy niż rozważanie podjęcia służby”. Po takiej rekomendacji walorów moralnych tych stróżów bezpieczeństwa państwowego z odzysku nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Osobiście mam znacznie lepsze wyobrażenie o byłych funkcjonariuszach UOP, posiadających doświadczenie w pracy w Służbie Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KonstantyMiodowicz">Sprzeciw budzi, po trzecie, zapowiedziana w art. 229 projektu weryfikacja funkcjonariuszy UOP. Trwać ma ona 14 dni i objąć blisko 6 tys. funkcjonariuszy, z których część otrzymać może wypowiedzenie stosunku służbowego. Od decyzji tej odwołanie nie przysługuje. Czy oznaczać to może czystki kadrowe, skoncentrowane na kategorii osób zatrudnionych w służbach specjalnych po 1990 r. i nieposiadających esbeckiego stażu? Wielu tak sądzi. Ja też byłem o tym przekonany do dnia 11 kwietnia br., kiedy to obecny na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciel rządu zadeklarował wolę ograniczenia zwolnień prowadzonych na podstawie art. 229 wyłącznie do osób o pełnej wysłudze emerytalnej. Czas zweryfikuje oczywiście tę zaskakującą obietnicę. Już teraz jednak, przypominając o treści art. 60 ust. 2 pkt 4, postuluję wykreślenie passusu składającego się na art. 229 ust. 1 pkt 2 oraz wydłużenie do 30 dni czasookresu czynności weryfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcyjnym sworzniem projektu rządowego pozostaje zamysł likwidacji Urzędu Ochrony Państwa i dekompozycja Wojskowych Służb Informacyjnych celem utworzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Ta ostatnia jednoczyć miała linię wywiadu cywilnego i wojskowego. Obecnie okazuje się, iż Wojskowe Służby Informacyjne będą dysponowały nadal aparatem wywiadowczym. Zmienia to postać rzeczy. Większość zadań znoszonego UOP przejmie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, łącząc funkcje kontrwywiadu, sui generis państwowej służby bezpieczeństwa i służby ochrony państwa. ABW dysponować ma uprawnieniami policyjnymi, dochodzeniowo-śledczymi, co odróżni ją od innych europejskich służb państw Sojuszu Atlantyckiego. Potrafią one łączyć w jednej instytucji wywiad z kontrwywiadem, jak np. we Włoszech, ale żadna z nich nie dysponuje uprawnieniami śledczymi. Proponowane zmiany prawno-organizacyjne dotyczące polskich służb specjalnych nie mają zdaniem mojego klubu wystarczającego uzasadnienia merytorycznego. W obecnej sytuacji naszego państwa, i międzynarodowej, nie powinny być wprowadzone. Z drugiej strony daleko im do rewolucyjności. Zagrożenia stabilności rozwoju sektora państwowego bezpieczeństwa tkwią raczej w możliwości manipulowania kadrami służb specjalnych niż w stylizacji ich kształtu organizacyjnego. Doprawdy, na pytanie czemu ma rzeczywiście służyć ten pseudoreformatorski zgiełk i o co w tym wszystkim chodzi, opinia publiczna i Wysoka Izba nie otrzymała przekonywającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KonstantyMiodowicz">Likwidacja Urzędu Ochrony Państwa będzie błędem; błędem będzie niezachowanie choćby nazwy tej instytucji w określeniu formacji właściwej w sprawach ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej. Urząd Ochrony Państwa powstał w heroicznym okresie formowania zrębów nowego państwa. To najlepiej pracująca i najefektywniejsza ze służb europejskich państw byłego bloku komunistycznego. Służyła naszemu państwu dobrze i wiernie. Znana jest w świecie. Wielu oficerów Urzędu Ochrony Państwa dla Polski i dla honoru swojej organizacji ryzykowało i ryzykuje życie. Dlaczego wszystko ciągle musimy destabilizować? W tym pamięć, tradycje, nawet nazwy?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KonstantyMiodowicz">Wysoki Sejmie! Z wielu nasuwających się uwag natury szczegółowej zasygnalizuję li tylko najważniejsze. Zastrzeżenia budzą: po pierwsze, nazwy tworzonych formacji bezpieczeństwa, po drugie, zobligowanie - art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. c przedłożenia - Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do rozpatrywania, zapobiegania, wykrywania i ścigania sprawców przestępstw korupcji, praktykowanych przez osoby pełniące funkcje publiczne w rozumieniu art. 1 i 2 tzw. ustawy antykorupcyjnej. Po trzecie, niepowierzenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ochrony informacji niejawnych w systemach i sieciach telekomunikacyjnych, a w szczególności eksploatacji i ochrony bezpieczeństwa sieci łączności rządowej. Po czwarte, niejednoznaczność, wręcz mętność zapisów umożliwiających działalność, w tym operacyjno-techniczną Agencji Wywiadu na terytorium RP. Po piąte, brak jest artykułu definiującego podstawowe, ważne pojęcia stosowane w projekcie. Po szóste, nieuwzględnienie czynności analityczno-informacyjnych w art. 22. Po siódme, odmienność od światowych wzorców oraz niedookreśloność proklamowanej w art. 41 tzw. wspólnoty informacyjnej rządu. Wykaz budzących wątpliwości zapisów obecnych w projekcie można by długo kontynuować, ale oczywiście nie jest on jedynie wielkim katalogiem uchybień i pomyłek. Taka ocena byłaby niesprawiedliwa. Wersja opublikowana w druku sejmowym nr 386 zawiera szereg wartościowych rozwiązań w zakresie koordynacji, organizacji, cywilnego nadzoru działań służb specjalnych. W tym kontekście wymieńmy zapisy art. 40, art. 35 ust. 4, art. 5 ust. 2, art. 9 ust. 2 i 4, art. 59 ust. 2, art. 3 ust. 3, art. 12 ust. 3 pkt 4. Niestety, ostatnio przytoczone rozwiązania nie przeważają na szali ocen ogólnie negatywnej kwalifikacji propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KonstantyMiodowicz">Reasumując, ewentualne wdrożenie projektowanej ustawy nie przybliży kształtu organizacyjnego naszych służb specjalnych do tych rozwiązań, które charakteryzują służby demokratycznej Europy, nie gwarantuje podniesienia poziomu pracy organów bezpieczeństwa narodowego, jak i jakości rezultatów tych prac, nie wpłynie na zwiększenie komfortu i bezpieczeństwa przedsięwzięć i czynności operacyjnych. Będzie sporo kosztować. Spowoduje - oby jak najkrócej trwającą - utratę efektywności pracy służb w sytuacji globalizacji zagrożeń terrorystycznych, ugodzi w apolityczność służb, pogłębi już ich obecnie rozpasany biurokratyzm. Z tych to względów w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przekazać na ręce pana marszałka wykaz proponowanych poprawek. Jednocześnie wnoszę o odrzucenie w całości projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Miodowiczowi z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Dobrze. To jest częściowo ręcznie pisane, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: W większości, ale czytelnie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBorowski">Tak, tak...</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: Bardzo czytelnie, atramentem.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekBorowski">No, na pewno nie jest to pisane atramentem sympatycznym, to przynajmniej nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: Na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł będzie dostępny na posiedzeniu komisji czy wcześniej, żeby po prostu przygotować druk.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Zbigniew Dziewulski z Samoobrony, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewDziewulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej pragnę zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów na wiele kwestii spornych związanych z projektem ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewDziewulski">Wszyscy dobrze wiemy o tym, iż służby specjalne już nie raz znajdowały się w ogniu politycznej walki. Pod adresem służb specjalnych wielokrotnie padały różnorakie oskarżenia o wykorzystywanie ich do rozgrywek politycznych. I właśnie dziś zebraliśmy się m.in. po to, aby kontynuować prace nad tym, by polskie specsłużby stały się w końcu apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewDziewulski">Do tego, że reforma powyższych służb jest konieczna, nie trzeba chyba nikogo z nas przekonywać. Zastanówmy się jednak, czy akurat ta ustawa zapewni zupełną niezależność służb specjalnych. Jak już wcześniej powiedziałem, w jednym zgadzamy się wszyscy - służby te były, a może i nadal są wykorzystywane do prowadzenia gierek i potyczek na arenie politycznej. Każdy ma na to inne przykłady, zarówno prawa, jak i lewa strona. Politycy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pewno pamiętają kampanię prezydencką i oskarżenia, jakie były wysuwane z ich strony pod adresem Urzędu Ochrony Państwa. Chodzi mi oczywiście o to, iż politycy lewicy mówili, że Urząd Ochrony Państwa świadczył usługi na rzecz ówczesnej prawej strony i, co za tym idzie, działał na niekorzyść prezydenta Kwaśniewskiego. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość, jako przedstawiciel opozycji, wysuwało inne zarzuty pod adresem służb specjalnych. Wystarczy wymienić tu oskarżenia o inwigilację prawicy, sprawę instrukcji nr 0015 czy fałszowania „lojalki” pana posła Jarosława Kaczyńskiego. I niestety na tym zgoda się kończy, ponieważ koalicja twierdzi, że omawiany projekt ustawy służy temu, by odpolitycznić służby specjalne. Ja natomiast, jako przedstawiciel partii Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, a co za tym idzie - i opozycji, mogę pokusić się o stwierdzenie, iż projekt ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw przyczyni się do tego, iż służby specjalne zostaną podporządkowane rządzącej koalicji. I mam uzasadnione powody, aby wysnuć taki wniosek. Myślę, że nie jestem w tym odosobniony i wielu polityków z opozycji poprze zdanie Klubu Parlamentarnego Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewDziewulski">Wszyscy zgodnie chcemy, aby jak najprędzej zaprzestać podziału na służby „nasze” i „wasze”. Chcemy również ponadpartyjnych, wolnych od uwikłań politycznych i prawdziwie państwowych służb specjalnych. A zmiany, w telegraficznym skrócie, mają wyglądać następująco: wywiad cywilny i wywiad wojskowy miałyby być połączone, powstać miałaby Agencja Wywiadu, Urząd Ochrony Państwa zostanie zlikwidowany, a kontrwywiadem i walką z najgroźniejszymi przestępstwami zająć by się miała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Obie agencje miały być podporządkowane premierowi. I to właśnie w tym momencie zaczynają się przysłowiowe schody. W projekcie rządowym w art. 3 ust. 2 (rozdział 1) czytamy: Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu podlegają bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Myślę, że tak ważne agencje i ich szefowie powinni być także poddani kontroli Sejmu poprzez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, i taką właśnie poprawkę naniosła Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. W art. 3 znalazł się ust. 3, który brzmi: Działalność szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu oraz szefa WSI podlega kontroli Sejmu. Mimo tego zapisu trzeba będzie ściśle kontrolować pracę agencji, chociażby z powodów wymienionych przeze mnie wcześniej. Należy więc doprecyzować, jakie kompetencje kontrolne miałyby przysługiwać Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewDziewulski">Pragnę teraz podkreślić kolejną kwestię sporną wynikającą z omawianego przeze mnie projektu reformy służb specjalnych. Otóż nie wyklucza on możliwości zatrudniania w nowych instytucjach rządu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy przeszli weryfikację w 1990 r., a zostali zwolnieni po 1997 r. Stwarza to znakomitą furtkę dla powrotu do tych służb wielu długoletnich funkcjonariuszy służb specjalnych z okresu PRL. Trudno więc w tym przypadku mówić o odpolitycznieniu nowo powstających agencji. Wrócą ludzie związani z tzw. starą ekipą; więcej, nie tyle wrócą - część z nich już powróciła do Urzędu Ochrony Państwa. Po objęciu władzy przez obecną koalicję zostali zatrudnieni tzw. nowi starzy funkcjonariusze, a pracę straciły osoby niezwiązane z obecną ekipą rządzącą. A przecież w art. 44 w rozdziale 4 napisano: Służbę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu może pełnić osoba wykazująca się nieskazitelną postawą obywatelską i patriotyczną. Czy wymienieni przeze mnie wcześniej byli funkcjonariusze SB wykazują się taką postawą? Niech to pytanie pozostanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewDziewulski">Spójrzmy na ten problem z innej jeszcze strony. Uczynienie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wiodącego organu do walki z korupcją wymaga ustawowego zobowiązania do ścisłej współpracy oraz udzielania agencji wszechstronnej pomocy ze strony innych uczestniczących w tym podmiotów. Mam tu na myśli m.in. pozostałe struktury cywilnych i wojskowych służb specjalnych, Policję państwową, Straż Graniczną, Biuro Ochrony Rządu, policję celną, policję skarbową, instytucje państwowe, administrację rządową, samorządy terytorialne, jednostki gospodarczo-finansowe prowadzące działalność w zakresie użyteczności publicznej, np. agencje ochrony mienia czy agencje detektywistyczne. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna mieć też ustawowo zagwarantowany dostęp do istniejących w państwie baz informacyjnych, w tym skarbowych i bankowych, dotyczących obywateli polskich i cudzoziemców przebywających na terytorium Rzeczypospolitej, podmiotów gospodarczych, rejestrów pojazdów, dokumentów itp. Takie nagromadzenie informacji może być niebezpieczne, a nawet korupcjogenne. Zbyt dużo informacji w jednym miejscu i w jednych rękach nie zawsze może przynieść pozytywne efekty, a w określonych sytuacjach monopol przynosi więcej szkody niż jego brak - np. sowiecka agentura uplasowana u „monopolisty” CIA przyniosła niewyobrażalne straty operacyjne tej organizacji tylko dlatego, że CIA zachłysnęła się „monopolem”. Ile razy dochodziło już przecież do wycieku informacji objętych różnorakimi tajemnicami, gwarancjami czy zabezpieczeniami? A tu mówimy o dostępie do niemalże wszystkich danych osobowych, możliwości wglądu w tajemnice bankowe i wiele innych tajnych spraw. Trzeba będzie więc sprawować ścisły nadzór, aby nie doszło do wycieków wiadomości i aby nagromadzone informacje nie stały się np. kartą przetargową w starciach ugrupowań politycznych. Mogą one wszak wpaść w ręce osób, które będą chciały wykorzystać je dla własnych celów. Rodzi się więc podstawowe pytanie: Czy nie pozostawić Wojskowych Służb Informacyjnych w dotychczasowej strukturze - z jej zadaniami - aby sprawy obronności państwa były chronione w należyty sposób, a kierownictwo państwowe otrzymywało informacje z dwóch niezależnych, zweryfikowanych źródeł?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy być uważni przy tworzeniu takich agencji, gdyż doprowadzi to do olbrzymiej i słabo kontrolowanej władzy szefów powyższych instytucji. Główną wadą takiego systemu jest brak możliwości weryfikacji tych informacji - niebezpieczeństwo manipulowania informacją w takim stanie wydaje mi się nieuniknione. Niestety wszystkie te głosy krytyki zdają się nie docierać do liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy bez względu na koszty i niebezpieczeństwa chcą przeprowadzić tę operację. Pozwolę więc sobie zapytać: Czy po to, aby stworzyć sprawne narzędzie apolitycznych interwencji w różnych dziedzinach życia politycznego? Na to pytanie pomysłodawcy omawianego projektu powinni odpowiedzieć sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewDziewulski">Zastanówmy się teraz nad zagadnieniem sprawowania nadzoru nad agencjami przez ich szefów. Szefowie agencji mieliby być powoływani na 3-letnie kadencje przez premiera. Sojusz Lewicy Demokratycznej, dokonując głębokich zmian kadrowych w służbach specjalnych, głosi prawo do dobierania sobie współpracowników. Wprowadzenie kadencyjności szefów agencji oznacza jednak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej chce tuż przed następnymi wyborami parlamentarnymi „uszczęśliwić” nowego premiera i jego ugrupowanie polityczne szefami z własnej opcji powołanymi na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewDziewulski">Dobrze wiemy o tym, że spór o miejsce i organizację służb specjalnych toczy się od narodzin III Rzeczypospolitej. Od skrajnej prawicy do najbardziej radykalnej lewicy wszyscy mówią o konieczności odpolitycznienia służb i kontroli nad nimi. Wszyscy mówią to samo, ale każdy myśli co innego. Służby są dobre, gdy ja mam nad nimi kontrolę - to się kryje za najbardziej państwowotwórczymi deklaracjami. Nie zapominajmy jednak, że w polskiej polityce aktywni są dzisiaj ludzie, którzy dobrze pamiętają rolę policji politycznej z okresu PRL - z jednej albo z drugiej strony. Wszyscy wiedzą, czego się można po niej spodziewać i jak może ona wpłynąć na życie polityczne i społeczne. Stąd również bierze się nieufność i chęć podporządkowania sobie takowych służb. Chciałbym więc jeszcze raz zaapelować do władz naszego kraju oraz do pań posłanek i panów posłów o zastanowienie się nad zasadnością wprowadzenia reformy służb specjalnych w takiej właśnie formie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewDziewulski">Przyjrzyjmy się teraz bliżej kolejnej kwestii. Chodzi mi mianowicie o środki finansowe potrzebne na wprowadzenie w życie projektowanej reformy służb specjalnych. Według rządu niezbędne koszty znajdują pokrycie w środkach przyznanych na działalność Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych w roku 2002. W tym momencie pragnę zdecydowanie zaznaczyć, iż w obecnej, bardzo ciężkiej sytuacji naszego kraju nie jesteśmy w stanie wygospodarować więcej pieniędzy na ten cel i gdyby doszło do tego, iż w trakcie wdrażania niniejszej reformy w życie zabraknie środków na jej realizację, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie się godził, aby dofinansować specjalnymi dotacjami niniejszą reformę. Jest dużo o wiele ważniejszych problemów w naszym kraju, z którymi trzeba jak najszybciej się uporać. Może więc dojść do takiej sytuacji, że w służbach specjalnych zapanuje chaos, bo nie będzie pieniędzy na ich reorganizację. Na pewno nie przyczyni się to do usprawnienia ich działania - wręcz przeciwnie, totalnie je zdezorganizuje.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewDziewulski">Warto również podkreślić, iż na bardzo ciekawą sprawę zwrócił uwagę autor opinii z dnia 12 marca 2000 r. dotyczącej projektu omawianej ustawy. Pozwolę sobie ją zacytować: „Powstaje bardzo istotne pytanie, czy w aktualnej trudnej sytuacji finansowej państwa jest rzeczywiście uzasadnione i konieczne tworzenie dwóch odrębnych, bliźniaczych centralnych organów administracji państwowej, różniących się właściwie od siebie tylko w zakresie ogólnych funkcji i podstawowego obszaru ich wykonywania. W porównaniu z istniejącymi dotychczas strukturami Urzędu Ochrony Państwa konieczne będzie przy utworzeniu dwóch agencji zdublowanie ich wewnętrznych struktur i służb logistycznych, co pociągnie za sobą znaczne koszty finansowe oraz niepotrzebną rozbudowę biurokracji. Ponadto należy zauważyć, że realizacja funkcji wywiadu i kontrwywiadu wymaga niejednokrotnie bliskiej i szybkiej współpracy obu służb, co wydaje się łatwiejsze do realizacji w ramach jednej instytucji aniżeli dwóch oddzielnych struktur organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZbigniewDziewulski">Natomiast w opinii sporządzonej przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej panią minister Danutę Hübner odnajdujemy taki oto zapis: Wśród zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wymieniono zapobieganie i wykrywanie przestępstw m.in. terroryzmu czy międzynarodowego handlu bronią. Z kolei Agencja Wywiadu ma za zadanie m.in. rozpoznawanie międzynarodowego terroryzmu czy międzynarodowego handlu bronią. Pytam: Czy nie świadczy to o tym, że dwa zespoły ludzi będą zajmowały się niemal tym samym zagadnieniem? Zapłacić także będzie trzeba zespołom funkcjonariuszy obydwu agencji, mimo że ich praca prawie w pełni będzie się dublowała. Należy również zwrócić uwagę na ryzyko załamania się pracy służb specjalnych w okresie zmian organizacyjnych oraz na brak kompetentnych kadr wśród ludzi niewywodzących się ze Służby Bezpieczeństwa, co także jest bardzo istotnym i ważnym zagadnieniem podkreślanym przeze mnie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zakończeniu wyjazdowego posiedzenia w Mierkach Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej prowadził dalsze konsultacje w gronie eksperckim. Według naszej oceny proponowany w projekcie rządowym zapis art. 15 pkt 6 mówiący, kto może zostać szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szefem Agencji Wywiadu, narusza konstytucyjną zasadę równości w dostępie do stanowisk publicznych w odniesieniu do kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, którzy ją odbyli w jednostkach wojskowych podległych byłemu Zarządowi II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a obecnie są szanowanymi obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Wadliwość proponowanego zapisu wynika z faktu, iż dawny Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego to nie tylko wywiad wojskowy, ale także centralny organ koordynacji oraz szkolenia żołnierzy zasadniczej służby wojskowej dla jednostek rozpoznania radioelektronicznego rodzajów sił zbrojnych Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZbigniewDziewulski">Zważywszy na powyższe nieścisłości wynikające z treści projektu ustawy i zarzuty wymienione wcześniej, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o skierowanie niniejszego rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw do ponownego rozpatrzenia w komisjach. W związku z tym, iż Agencja Wywiadu miałaby integrować w swej strukturze zarówno wywiad cywilny, jak i wywiad wojskowy, nad rządowym projektem powinna pracować również Komisja Obrony Narodowej, a potem Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł nie wnosi poprawek?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Wniosek jest o skierowanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, projekt wróci oczywiście do komisji, ponieważ zgłoszono poprawki, ale wyłącznie w celu rozpatrzenia poprawek. Ta koncepcja, którą pan poseł przedstawił, już nie jest możliwa do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Będą zgłoszone. Jeszcze dzisiaj zgłosimy.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Dzisiaj jeszcze zgłoszę.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekBorowski">Ale do końca debaty, bardzo bym prosił, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Zbigniew Wassermann reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zamiarem autorów projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu było dokonanie reformy służb specjalnych z powodów tak przekonywających, że aż wręcz mało wiarygodnych. Powody te wyartykułowano w programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sprowadzają się one do zarzutów pod adresem poprzedniej władzy, że wykorzystała ona służby do rozgrywek politycznych zabezpieczających komfort rządzenia, ukrywania przed opinią publiczną działań motywowanych politycznymi interesami rządzących, dokonywania zmian kadrowych według kryterium politycznej lojalności. Te zarzuty, chcę to jeszcze raz na tej sali podkreślić, są zarzutami prawdziwymi. Przywoływałem w poprzednim swoim wystąpieniu przykłady tego typu zachowania, które właśnie świadczyły o tym, że z takimi nieprawidłowościami mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewWassermann">Powstaje pytanie: Czy jeżeli mamy do czynienia z nieprawidłowościami, to koniecznie trzeba reformować i pisać nową ustawę, czy też trzeba zwiększyć instrumentarium kontrolne, polepszyć mechanizmy tej kontroli, po to żeby do nieprawidłowości nie dochodziło? Wybrano wariant dalej idący. Zadeklarowano zreformowanie służb, w szczególności poprzez przywrócenie demokratycznych zasad cywilnej kontroli nad ich działalnością, dobór kadr gwarantujących apolityczność, zapewnienie zgodności działań z prawem. Niewątpliwie słusznie szczególnie akcentowano konieczność istotnego wzmocnienia roli sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zasadnie uznając ogromne jej znaczenie w procesie gwarantującym prawidłowe działanie tychże służb. Zaoferowano sprawne i skuteczne mechanizmy kontrolne, łącznie z przyznaniem członkom komisji uprawnień śledczych. Zapewniono dla posła opozycji funkcję rotacyjnego przewodniczącego komisji, pełne przedstawicielstwo w jej składzie reprezentantów wszystkich parlamentarnych ugrupowań, nadto możliwość kontroli funduszy operacyjnych i stosowania technik operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewWassermann">W praktyce okazało się, że deklaracje wyborcze są tylko argumentem propagandowym, niemającym pokrycia w rzeczywistości. Zamiast bowiem reformy służb specjalnych projekt dokonuje podziału Urzędu Ochrony Państwa na dwa centralne organy administracji rządowej: szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szefa Agencji Wywiadu, realizujące zadania kontrwywiadowcze wewnątrz kraju i wywiadowcze poza jego granicami. Wbrew zasadom sztuki legislacyjnej dokonać się tego chce w jednej ustawie, dając delegację do wydawania aktów wykonawczych, dwóch odrębnych, na jednej podstawie prawnej, często niewłaściwej, zamiast w formie rozporządzeń - w formie zarządzeń. Pomimo iż centralnymi organami administracji rządowej są właśnie szefowie agencji, to nie oni mają zadania i kompetencje, bowiem te przypisano do agencji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewWassermann">W sposób znaczący poszerzono kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak iż nie ulega już wątpliwości, że wykreowano tę instytucję na swoistą policję polityczną. Ma ona m.in. rozpoznawać i zwalczać zagrożenia godzące w porządek konstytucyjny państwa, ścigać, korzystając z uprawnień śledczych, przestępstwa godzące w jego podstawy ekonomiczne, korupcję osób pełniących funkcje publiczne, określone w ustawie z dnia 21 sierpnia 1987 r., jeśli godzi ona w bezpieczeństwo państwa. Funkcjonariusze agencji wyposażeni zostali w dodatkowe uprawnienia, w tym tak nieostre jak wydawanie poleceń określonego zachowania się czy obserwowanie i rejestrowanie przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewWassermann">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego stała się więc instytucją nadrzędną nad innymi służbami. To agencja ta prowadzi centralną ewidencję zainteresowanych służb, koordynuje podejmowane przez służby czynności operacyjno-rozpoznawcze czy też oczywiście będzie pośredniczyć w przeprowadzaniu środków operacyjnych dla Agencji Wywiadu, zezwalać funkcjonariuszom i byłym funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa na udzielanie informacji niejawnych. Można dojść do wniosku, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie swego rodzaju służbą bezpieczeństwa, bez trudu, przy braku należytej kontroli i nadzoru, wikłającą się w działania o charakterze politycznym. Posiadane przez agencję uprawnienia dają możliwość polityzacji działań i zwalczania niewygodnych politycznych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewWassermann">W tych warunkach nie do przyjęcia jest rezygnacja z zapisów ustawowych zapewniających organom kontrolnym realną możliwość sprawowania tej funkcji. Nie ulega wątpliwości, że to właśnie ustawa o służbach specjalnych winna określać obowiązki szefów agencji co do działań umożliwiających sprawowanie rzetelnej kontroli w tak istotnym zakresie, jak szczegółowe wykonanie budżetu, przeznaczenie i wykonanie środków specjalnych, funduszy operacyjnych, realizacja polityki kadrowej czy współpraca służb z podmiotami, o których mowa w art. 10 projektu ustawy. Jest to konieczne także z uwagi na uniknięcie w przyszłości sporów i dyskusji w przedmiocie zarówno zakresu kontroli, jak i form jej sprawowania. Sprawowanie realnej kontroli w aktualnych warunkach jest niezwykle utrudnione, a bez uprawnień śledczych członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych wręcz niemożliwe do zrealizowania. Potwierdzają to dobitnie nieudane próby wyjaśnienia okoliczności zatrzymania prezesa PKN Orlen przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa czy też próby wyjaśnienia zasadności zarzutów podnoszonych w skargach funkcjonariuszy odwoływanych z kierowniczych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewWassermann">Głęboki niepokój budzić musi sposób zreformowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Warto nadmienić, że prace nad reformą tych służb trwają już blisko 11 lat. Nie przekonuje proponowana likwidacja wywiadu wojskowego, który z uwagi na swoistą specyfikę winien pozostać w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej. Szczególnie razi w zaproponowanych rozwiązaniach przyznanie funkcjonariuszom uprawnień do działania przepisem odsyłającym do odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących innych funkcjonariuszy. Taką technikę legislacyjną zastosowano w konstrukcji art. 157 projektu, który stanowi, że obowiązki i uprawnienia funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu dotyczą odpowiednio Wojskowych Służb Informacyjnych. Zapis ten niewątpliwie narusza konstytucyjną zasadę państwa prawnego, dopuszczając organ bez ustawowo uregulowanych kompetencji do tak wrażliwych zadań, jak czynności operacyjne, a nawet śledcze. Zapis ten w istocie daje możliwość podporządkowania Wojskowych Służb Informacyjnych, w pewnym oczywiście zakresie, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Powtórnie przedstawić należy pogląd o konieczności pilnego uchwalenia ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, gdyż obecny stan prawny razi tymczasowością - właściwie brak uregulowań w tej dziedzinie - utrudnia sejmową kontrolę nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, rodzi wątpliwości co do tego, jakie są rzeczywiste intencje utrzymywania tak ułomnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo kontrowersyjna, wręcz nie do przyjęcia jest propozycja zmian w uprawnieniach emerytalnych funkcjonariuszy, którzy odeszli ze służby, ale zgodnie z projektem będą mogli wrócić do niej, nie tracąc nabytych wcześniej uprawnień emerytalnych. Nie może być wątpliwości, że dotyczy to także funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa, nawet tych, którzy nie zostali pozytywnie zweryfikowani. Zapis art. 197 projektu czyni istotny, nieuzasadniony wyłom w stosowaniu zasady równości funkcjonariuszy w dostępie do świadczeń. Swoim „stary” zapewnia się dostęp do korzystnych świadczeń, „młodym”, zatrudnianym od 1990 r., przysługują świadczenia na ogólnych warunkach, jeśli uzyskają do nich konieczne uprawnienia. Proponowane regulacje łamią podstawowe zasady nie tylko powszechnego systemu emerytalnego poprzez stworzenie możliwości powrotu do uprawnień, które zostały utracone, ale także mundurowego systemu emerytalnego, bo tylko powrót do jednej z nowych agencji, a nie do każdej służby mundurowej, daje takie uprawnienia. Kluczowe znaczenie ma także art. 229 ust. 1 projektu ustawy, który zezwala na dokonywanie weryfikacji kadr przez szefów agencji. Kryteria tej weryfikacji są tak ogólne, że umożliwiają pozbycie się niechcianych osób. Wystarczającym powodem może być brak limitów zatrudnienia i środków budżetowych. Taka sytuacja może stwarzać stan niepewności i destabilizacji w służbach, negatywnie oddziaływając na efektywność wykonywanych przez nie działań. Projektodawcy nie przewidzieli w zasadzie żadnych środków odwoławczych dla zwalnianych ze służby. Uprawniony wydaje się więc wniosek, że wprowadzenie powyższego projektu w życie oznaczać może faktycznie znaczące upolitycznienie służb specjalnych, wymykanie się ich spod kontroli, powrót do służby funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Wojskowych Służb Wewnętrznych, weryfikację i pozbycie się młodych apolitycznych funkcjonariuszy, wreszcie obniżenie efektywności działania służb.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZbigniewWassermann">Można jeszcze raz powtórzyć, że doświadczenia wyniesione z dotychczasowego sposobu funkcjonowania kontroli i nadzoru nad służbami, zakres już przeprowadzonych zmian personalnych, sposób ich przeprowadzenia, powrót starych funkcjonariuszy i warunki świadczeń emerytalnych, jakie stworzono dla powracających, przypadki działań, które mogą być ocenione jako niezgodne z prawem, muszą skutkować oceną, że to nie o reformę służb chodzi, lecz o ich przejęcie przez układ rządzący. Dlatego uwzględniając to, że dokonane zmiany niektórych przepisów ustawy nie dają podstaw do uznania, że chodzi o dokonanie demokratycznych reform, Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie projektu ustawy. Jest to bowiem ciągle ustawa zła, przedłożona w nieodpowiednim czasie, a wprowadzenie jej w życie w proponowanym kształcie może przynieść zdecydowanie negatywne następstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną sprawozdanie w druku nr 386 zawiera projekt nowej formy organizacyjnej cywilnych służb specjalnych w Polsce. W sytuacji widocznej stabilizacji politycznej i militarnej w Europie oraz postępującej globalizacji gospodarki, co jest też udziałem Polski, jest miejsce dla służb specjalnych sytuowanych na dwóch płaszczyznach: wywiadu i kontrwywiadu; służb, które będą zdolne wspierać informacyjnie najwyższe organy władzy państwowej i przeciwdziałać zagrożeniom podstawowych interesów politycznych, militarnych i gospodarczych kraju, w szczególności chodzi o ich działanie na rzecz ochrony niepodległości, nienaruszalności terytorium, zwalczanie szpiegostwa i terroryzmu, ujawnianie struktur, zwłaszcza struktur tajnych, w których zakłada się lub stosuje przemoc w celu zdobycia władzy, wywiera wpływ na podstawy gospodarcze państwa, ochronę tajemnic państwowych. Zatem są to dziedziny o najcięższym ciężarze gatunkowym. Priorytety dla tych służb muszą określać najwyższe władze państwowe, tj. parlament, prezydent, rząd, każdy w zakresie uprawnień konstytucyjnych. Te instytucje już dziś dysponują strukturami, które mają kompetencje do wytyczania zadań. Są to sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy prezesie Rady Ministrów. Priorytetów wynikających de facto z założeń polityki państwowej nie mogą określać same służby, gdyż to jest domeną działania polityków. Ale w tym momencie nasuwa się takie bardzo ogólne stwierdzenie, że wszyscy politycy mówią o apolityczności, a robią wszystko, żeby służby były podporządkowane politycznie. To nie jest uwaga kierowana tylko do rządzącej koalicji. Jeśli popatrzymy na działania w poprzednim okresie, to stwierdzimy, że było wtedy podobnie, i tego ukryć się nie da, wręcz nie można. Sprawa polega tylko na tym, żebyśmy wszyscy w tej izbie politycznie myśleli, ale nie chcieli podporządkowywać sobie politycznie tych służb, które mają służyć interesowi państwa. Jeżeli się w tym kierunku nie będzie działać, to deklaracje, które padają z trybuny, będą przypominały anegdotę o żabie, która się błota wyrzekła. Resztę to, panie i panowie posłowie, znacie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefGruszka">Nakreślone przez kompetentne gremia polityczne cele i zadania służby powinny wdrażać w życie, a więc profesjonalnie realizować je metodami dostępnymi, które określa projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu określone są mianem specjalnych, dlatego że będą posiadać upoważnienie do stosowania w swoich działaniach specyficznych i głęboko utajnionych metod organizacyjnych. Uprawnień takich nie posiadają żadne inne organy państwowe ani też instytucje prywatne. Dlatego tak ważną rolę winna odgrywać kontrola nad funkcjonowaniem tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefGruszka">W projekcie przedkładanym Wysokiej Izbie widzimy dwie instytucje kontrolne. W imieniu parlamentu kontrolę nad służbami specjalnymi winna sprawować sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Zapis ten jest jednoznaczny. Oczywiście nie ustala się tutaj samej formuły kontroli, ale myślę, że, z jednej strony, Sejm określa to w regulaminie, a z drugiej strony, sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych dysponuje wystarczająco dobrymi narzędziami, żeby te kontrole przeprowadzić. W imieniu rządu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy prezesie Rady Ministrów nie tylko wytycza zadania służbom specjalnym, ale również kontroluje ich działalność. Nowa formuła funkcjonowania służb specjalnych w naszym państwie zakłada rozdzielenie służb wywiadu i kontrwywiadu. Są to instytucje o diametralnie różnych zakresach, obszarach działania i odmiennej specyfice pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefGruszka">Wywiad strategiczny, wojskowy, gospodarczy, jest posadowiony w jednej instytucji, tj. w Agencji Wywiadu. Agencja ta będzie działać poza granicami naszego kraju. Tylko w nielicznych przypadkach może kontynuować działania na terenie kraju, ale te działania muszą być kompatybilne z działaniami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli nie ma tutaj zasady, o której mówił jeden z przedmówców, że działania będą powielane. Niczego takiego nie mówią rozwiązania proponowane w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Natomiast Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie się zajmowała szeroko rozumianymi zadaniami kontrwywiadowczymi na terenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefGruszka">Projekt zawarty w sprawozdaniu określa obowiązujące w obu agencjach korpusy i stopnie służbowe; podaje również zasady awansu na wyższe stopnie. Projekt określa obowiązki i prawa funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Przepisy kadrowe zawarte w sprawozdaniu, zwłaszcza określające kwalifikacje osób na każde stanowisko w służbach specjalnych, zasady awansu zawodowego, procedura powoływania kierownictw powinny wykluczyć zawrotne kariery robione tylko po to, aby po krótkim czasie odejść ze służby z bagażem informacji; oczywiście takie działanie szkodzi podstawowym interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefGruszka">W czasie prac komisji uwidaczniały się kontrowersje, zresztą panowie posłowie, którzy występowali przede mną, mówili o nich szczegółowo. Jednak komisja bardzo długo dyskutowała nad tymi przedstawianymi problemami, dotyczącymi zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu. Przyjęte rozwiązania dotyczące zadań, określonych dla obu agencji, są uwidocznione w art. 5 i 6. Dyskusja nad tymi artykułami trwała bardzo długo, ale generalnie rzecz biorąc, można by określić, że zostały one przyjęte przez komisję z szeroko pojętą jednomyślnością. Myślę, że dobrze to rokuje wyznaczonym zadaniom, które będą realizowały obie agencje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefGruszka">W dyskusji była również podnoszona sprawa posiadania przez agencje środka specjalnego, który może być nadużywany przez służby. Wysoka Izbo, w tej sprawie trzeba się wypowiedzieć jednoznacznie. Myślę, że każdy zapis, który określa uściślająco, czym może dysponować dana formuła organizacyjna, jest lepszy, niż gdyby nic nie napisano, kiedy te pieniądze się przewijają i kontrolować ich nie można. Jestem głęboko przekonany, że taki zapis umożliwi Komisji do Spraw Służb Specjalnych przeprowadzenie szczegółowej analizy wydatkowania pieniędzy ze środka specjalnego; chodzi tylko o to, żeby rzeczywiście chcieć to przeprowadzić, bo możliwości na pewno są.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefGruszka">Przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną w sprawozdaniu projekt ustawy o obu agencjach oraz o zmianie niektórych ustaw jest rozwiązaniem na dzisiaj na pewno optymalnym. Jeżeli Wysoki Sejm raczy uchwalić przedstawioną materię, to cywilne służby specjalne będą mieć do dyspozycji nowoczesną przejrzystą regulację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefGruszka">Pozostaje jednak problem, który od początku transformacji ustroju w naszym państwie nie był i nie jest rozwiązany. Chodzi o ustawowe umocowanie Wojskowych Służb Informacyjnych. Wiele razy różne wysoko postawione w hierarchii państwowej osoby zapowiadały złożenie projektu ustawy dotyczącego tej kwestii. Nic jednak z tego nie wyszło. Efekt jest ciągle taki sam. Wojskowe Służby Informacyjne w dalszym ciągu nie posiadają własnej ustawy, a ich umocowanie prawne jest szczątkowe.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefGruszka">Korzystając z tej okazji, zwracam się do pana premiera o interwencję w tej sprawie. Służby specjalne w naszym państwie to zbyt ważne ogniwo bezpieczeństwa, aby traktować je specyficznie; służbom tym trzeba się przyglądać z najwyższą uwagą. One również muszą funkcjonować na podstawie jasnych reguł. Jeżeli służby cywilne po pozytywnej decyzji parlamentu będą mieć nowoczesną ustawę, to takie regulacje należy dać także Wojskowym Służbom Informacyjnym. To rozwiązanie jest potrzebne, po to by ta służba była wykonywana jak najlepiej; myślę, że jako politycy musimy również czuwać nad tym bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem propozycji przedkładanej przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu w imieniu Ligi Polskich Rodzin pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do szerszego przedstawienia problemów związanych bezpośrednio z projektem ustawy, chcę powiedzieć dwa słowa w związku z wystąpieniem przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Józefa Gruszki. Otóż z olbrzymią przykrością usłyszałem sformułowanie, iż ten projekt pan poseł i klub PSL uznają za projekt optymalny. Nie dziwię się, gdy takie słowa padają z ustaw przedstawicieli SLD; ostatecznie oni walczą o swoje. Jest to projekt, który ma przywrócić, zalegalizować i wprowadzić nie tylko do polskiego ładu państwowego, ale - zgodnie z intencją SLD - także do struktur europejskich dawną bezpiekę i w związku z tym interes SLD rozumiem. Za to zadowolenia Polskiego Stronnictwa Ludowego nie jestem w stanie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy przed miesiącem dyskutowaliśmy o założeniach ustawy o Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wskazywałem, że propozycja ta jest zła, że należy ją odrzucić w pierwszym czytaniu. Powtarzam dzisiaj tę diagnozę. Po miesiącu, po pracach Komisji Nadzwyczajnej, trzeba niestety powtórzyć, że jest to zły projekt, a 24 szczegółowe poprawki, które będę miał zaszczyt zgłosić, mogłyby wprawdzie zaradzić najgorszym błędom, ale nie rozwiążą problemu, jakim jest nieudolna, wadliwa i dla interesów kraju szkodliwa konstrukcja rządowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AntoniMacierewicz">Chcę jednoznacznie stwierdzić - a nie byłem miłośnikiem struktury Urzędu Ochrony Państwa - że nieporównanie lepiej byłoby modyfikować ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa niż uchwalać tę błędną i z gruntu złą ustawę, którą nam przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AntoniMacierewicz">Ta ustawa łudzi bowiem, że dokonuje całościowego rozstrzygnięcia problemów związanych z bezpieczeństwem państwa. Nie rozwiązuje ich. Przede wszystkim nie wprowadza całościowego ustawodawstwa; chodzi o akt w randze ustawy dotyczącej wojskowych służb specjalnych. Niemal każdy z przedmówców, poza SLD, wskazywał na te kwestię. Wielokrotnie, także na tej sali, wyrażano obawy, że ta ustawa może zagrozić wojskowym służbom specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie ma takich służb.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AntoniMacierewicz">Jak zwykle, proszę państwa, gdy jest superata, to należy się obawiać wielkiego manka. I tak samo jest w tej sprawie. Obawiano się, że ta ustawa zagrozi wojskowym służbom specjalnym. W istocie robi coś dokładnie odwrotnego - sytuuje wojskowe służby specjalne w niesłychanie uprzywilejowanej pozycji. Te obawy okazały się więc dalece przedwczesne. To ustawodawstwo rozszerza kompetencje wojskowych służb; uzyskują one istotny wpływ na kształt wywiadu cywilnego, czyli Agencji Wywiadu, a jednocześnie utrzymana zostaje patologiczna sytuacja, iż nie ma odrębnej ustawy o działaniu Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AntoniMacierewicz">Ta formacja otrzymuje pełne kompetencje operacyjne przysługujące służbom cywilnym, na mocy zapisu art. 157 nowelizującego ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Brak całościowej ustawy sprawia jednak, że nieuregulowane są jej zadania, obowiązki, struktura i kompetencje. Trzeba zatem jasno powiedzieć, że pozwala to kontynuować panujący od lat stan bezprawia, na co nie można wyrazić zgody.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AntoniMacierewicz">Należy więc zapytać, jakie to przyczyny sprawiają, że rząd pragnie kontynuować dyskrecjonalną władzę Wojskowych Służb Informacyjnych. Dlaczego w Polsce mają działać tajne służby wojskowe, nieposiadające regulacji ustawowych? W moim przekonaniu to wcale nie względy bezpieczeństwa państwa, lecz dążenie do bezprawnej władzy sprawia, że służby wojskowe cieszyć się mają takimi szczególnymi przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AntoniMacierewicz">Uważam, że taki stan rzecz jest niedopuszczalny. Dlatego domagać się będę wykreślenia zapisu art. 157 oraz zgłoszenia przez rząd w trybie pilnym całościowej ustawy o wojskowych służbach specjalnych. Ci, którzy z takim uporem pragną wprowadzać Polskę do Unii Europejskiej, muszą dziś odpowiedzieć na pytanie: Czy gdziekolwiek w cywilizowanych krajach dopuszczalne jest działanie tajnej formacji pozbawionej umocowania ustawowego? Kieruję to pytanie do pana ministra Zemke, który przysłuchuje się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AntoniMacierewicz">Już ta sprawa pokazuje blankietowość i pozorność całości propozycji rządowych. Nie rozwiązują one podstawowych problemów, z jakimi borykaliśmy się w ubiegłych latach w związku z działaniem służb specjalnych. Problemy te wynikały z dążenia tych służb do bezprawnego poszerzania swoich kompetencji, mieszania się do polityki, nadużywania władzy, a równocześnie ignorowania rzeczywistych potrzeb państwa kosztem korporacyjnych lub prywatnych interesów służb oraz poszczególnych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście, częściowo te problemy są właściwe wszystkim służbom specjalnym na całym świecie i z tego punktu widzenia nie stanowią wyjątku, ale w Polsce jest to przede wszystkim kwestia komunistycznego rodowodu naszych służb specjalnych. Nie udało się tego spadku wykorzenić w przeszłości, a proponowana ustawa dotychczasowe wady pogłębia. Nie da się przemilczeć faktu, że to komunistyczne służby specjalne stały u źródeł wielu wynaturzeń dzisiejszej polskiej państwowości. Na dwie kwestie pragnę szczególnie wskazać.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, chodzi o udział, inspirowanie i istotną rolę w złodziejskiej prywatyzacji, wyprzedaży majątku narodowego, ukształtowanie państwa niesprawiedliwości społecznej, a wreszcie państwa bezprawia, w którym rządzą korupcja i mafia. Począwszy od sprawy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, art. „B”, po informatyzację ZUS i zabójstwo generała Papały, ludzie dawnych służb specjalnych, korzystając ze swoich szczególnych przywilejów i związków, odegrali złowieszczą rolę, o której wszyscy wiedzą i której wszyscy się boją, ale której ta Izba wciąż nie ma odwagi zmienić, choć ma taki ustawowy i moralny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Zawiadomienie do prokuratury trzeba złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AntoniMacierewicz">O sprawach tych często mówią posłowie Prawa i Sprawiedliwości, posłowie Samoobrony, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, a czasem także Platformy Obywatelskiej, ale gdy dochodzi do czynu, gdy się rozstrzyga głosowanie, okazuje się, że inne interesy są ważniejsze i nie są to, w moim przekonaniu, interesy państwa polskiego. Przecież, Wysoka Izbo, gdyby wymienić działające po dziś dzień firmy czerpiące pieniądze z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, gdyby wymienić polityków odpowiedzialnych za tę aferę, okazałoby się, że większość tzw. polskiego kapitału to kapitał aferalny, a ludzie rządzący polskimi finansami powinni stać przed sądem lub siedzieć w więzieniu. Zerwanie z tym stanem rzeczy wymaga zasadniczej zmiany zarówno personalnej, jak i strukturalnej. Propozycje rządowe idą niestety w przeciwnym kierunku. Jeśli chodzi o kształt personalny służby, pragnie się ją oprzeć na starej kadrze wywodzącej się z aparatu Służby Bezpieczeństwa i tę zasadę Komisja Nadzwyczajna konsekwentnie utrzymała, likwidując ograniczenia wynikające z weryfikacji dokonanej w 1990 r. oraz umożliwiając czystkę wśród nowo przyjętych do służby w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli chodzi o strukturę i koncepcję działania służb, to podkreślić trzeba następujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, nowe służby mają być, niestety, zgodnie z tymi zapisami, policją polityczną, dbającą nie tyle o bezpieczeństwo państwa, ile zwalczającą przeciwników dominującej opcji politycznej. Przesądzają o tym zapisy art. 1, w powiązaniu z art. 5 i 20, stanowiące, że służby są właściwe w sprawach porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej. Służby specjalne są właściwe w sprawach porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej, chronią go i podejmują działania operacyjne wykrywające zagrożenia dla tego porządku. Podkreślmy - nie chodzi o zwalczanie tych, którzy pragną siłą, przemocą, przy użyciu tajnych organizacji, obalić porządek konstytucyjny. Nie, nie o to tutaj chodzi. Chodzi o wszelkie działania zmierzające do zmiany porządku konstytucyjnego. Można by powiedzieć, że z takiego zapisu najbardziej powinni cieszyć się przeciwnicy wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej. Przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wczoraj, w dniu 23 kwietnia, na posiedzeniu Komisji Europejskiej Sejmu Polskiego stwierdził wyraźnie: po wejściu do Unii Europejskiej konstytucja polska stanie się podrzędnym źródłem prawa wobec traktatów tworzących Unię Europejską. Trudno wyobrazić sobie dalej idące naruszenie ładu konstytucyjnego niż takie stwierdzenie i takie dążenie. Jest to wyraźny zamach na konstytucję. Ale, jak sądzę, nie o to autorom chodziło. Zapewne też nie chodziło im o dążenia pana premiera Millera, który, kwestionując konstytucyjny zapis dotyczący kompetencji Rady Polityki Pieniężnej, niewątpliwie godzi w konstytucyjny ład i porządek. Te przykłady pokazują, jak rozciągliwa jest to formuła i jak wielką władzę daje służbom specjalnym i politykom, którzy nimi kierują.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, zapewne dlatego autorzy dążyli do skrajnego upolitycznienia tych służb i powierzyli ich kontrolę posłom ugrupowania rządzącego, bo tylko tak przecież można zrozumieć zapis mówiący, że szefami tych służb są politycy w randze sekretarza stanu, dzięki czemu będzie można obejść ustawę mówiącą o tym, że poseł nie może kierować centralnym organem administracji państwowej, wyjąwszy tych posłów, którzy są sekretarzami stanu. Dlatego też zapewne chce się umożliwić kierowanie służbami przez dwie trzyletnie kadencje. Kwestionujemy to i domagamy się odrzucenia tych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AntoniMacierewicz">Po trzecie, najważniejsze w tym wszystkim, moim zdaniem, jest co innego. Otóż to dążenie do jednostronnych korzyści politycznych okupione ma być prawie zupełnym uniezależnieniem służb od kontroli zewnętrznej, w tym od realnej kontroli ze strony premiera, któremu formalnie służby zostały podporządkowane. Jest dla mnie ciekawe, czy pan premier Miller jest świadom, że zapis art. 193, pomijający służby w nowelizacji ustawy o działach administracji państwowej, tym samym pozbawia premiera możliwości wydawania tym służbom jakichkolwiek bezpośrednich dyspozycji i skazuje je na widzimisię szefów tych służb. W istocie premier rządu jest wobec tych służb, w obecnym kształcie, bezradny.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#AntoniMacierewicz">Inne rozstrzygnięcia idą jeszcze dalej i uniezależniają służby nie tylko od premiera, ale w ogóle od Sejmu i państwa polskiego. Najbardziej kuriozalny jest zapis art. 9 ust. 2 i 5, który stanowi, że wywiad i kontrwywiad wspólnie ze służbami innych krajów mogą finansować się z razem podejmowanych przedsięwzięć. W tym przepisie jest wszystko - cała patologia proponowanych zmian. Okazuje się, że polskie służby specjalne będą podejmowały bliżej nieokreślone wspólne przedsięwzięcia ze służbami innych krajów, służące m.in. zdobyciu funduszy. Z tych funduszy będą się finansowały, poza budżetem państwa, poza budżetem uchwalanym przez tę Izbę, bez woli i wiedzy Sejmu. Ale, proszę państwa, Wysoka Izbo, panie marszałku, panowie ministrowie: kto płaci - ten wymaga. Takie będą konsekwencje proponowanych przez was zapisów. Komu więc będą podlegały służby - polskim dysponentom czy raczej swoim zagranicznym partnerom w finansowych i innych przedsięwzięciach? Nie ma na świecie służby, która dysponowałaby takim zapisem, w żadnym cywilizowanym kraju nie umożliwia się współfinansowania tak delikatnego narzędzia państwowego, jakim jest służba specjalna, przez obce instytucje, i to jeszcze poza kontrolą najwyższej władzy. Żadna służba na świecie nie deklaruje rezygnacji ze zwierzchnictwa nad swoim tajnym aparatem, a my mamy to zrobić. Dlaczego i po co? Oczywiście są precedensy, to nie jest wzięte z nieba. Te precedensy są w historii służb komunistycznych. Ci, którzy siedzą na tej sali, w większości znają kryptonimy „Żelazo” i „Zalew”. Przypomnijmy, chodzi o tajne przestępcze operacje dokonywane przez komunistyczne służby specjalne, chodzi o napady i morderstwa, dokonywane poza Polską przez Służbę Bezpieczeństwa, z których pieniądze, drogocenności sprowadzano do kraju, dzielono między dygnitarzy partyjnych oraz finansowano z tego następne tajne i przestępcze działania Służby Bezpieczeństwa. Dziś takie zbrodnicze działania chce się zalegalizować, dlatego z taką przykrością słuchałem tutaj stanowiska PSL, i rząd, który jest spadkobiercą tamtych zbrodniczych organizacji i tamtych tradycji, ośmiela się taki projekt przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: No nie, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#AntoniMacierewicz">To jest miara problemu, przed którym dzisiaj stoimy. Żeby nie było złudzeń co do samodzielności polskich służb po proponowanej reformie, w art. 8 pragnie się zapisać wprost obowiązek współdziałania polskich służb z innymi służbami specjalnymi. Gdyby ten zapis rzeczywiście został przyjęty, polski wywiad i kontrwywiad nie mogłyby samodzielnie spełniać swoich zadań, bowiem łamałyby wówczas ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia grupa problemów wiążąca się z uprawnieniami tych służb wobec obywateli. Wiemy już, że ustawa próbuje stworzyć policję polityczną. Wiemy, że służąc doraźnym interesom ekipy rządzącej równocześnie ma być państwem w państwie. I wiemy wreszcie, że ma się samofinansować we współdziałaniu z bliżej niezidentyfikowanymi służbami obcych państw. Otóż takim właśnie służbom, o takim kształcie, o takim zakresie bezprawia i poza legalnego działania, ta ustawa daje absolutną pełną i niekontrolowaną władzę nad obywatelem, którego będzie można podglądać, podsłuchiwać, zbierać na jego temat dowolne, i to najintymniejsze, informacje, bez względu na to, czy człowiek ten kiedykolwiek był podejrzewany o jakiekolwiek naganne czyny. Tym różnią się zapisy, które tutaj przyjęto, od analogicznych zapisów rok temu przyjętych w ustawie policyjnej, bo tylko pozornie to są takie same zapisy - i panowie posłowie, którzy pracowali w zeszłym roku nad ustawą policyjną, dobrze o tym wiedzą. Tam jest jasno powiedziane, że te uprawnienia służą wyłącznie wobec osób podejrzanych lub podejrzewanych. Tutaj tej klauzuli nie ma, można te dane zbierać, przetwarzać, kontrolować, przetrzymywać bez jakiegokolwiek podejrzenia czy podejrzewania obywatela, i to w nieskończoność. To jest uprawnienie niedopuszczalne, na które w żadnym wypadku się nie zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#AntoniMacierewicz">Podsłuch i podgląd w miejscach publicznych, a przecież są to także urzędy, szkoły, itd., nie będzie w żaden sposób kontrolowany. W kwestii przetwarzania danych wrażliwych dotyczących poglądów politycznych, religijnych, wyłączono ograniczenia wynikające z ustawy o danych osobowych, a funkcjonariusze służb będą mogli odmawiać zeznań, chroniąc się tajemnicą państwową nawet wówczas, gdy zażąda tego prokurator lub sąd w związku z postępowaniem karnym. Dodajmy do tego próbę zatarcia granicy między obowiązkiem udzielania pomocy, co jest słuszne i potrzebne, a współpracą agenturalną. I będziemy mieli wtedy komplet wszechwładzy, w jaką chcieliby wyposażyć tajne służby zwolennicy rządu premiera Millera.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#AntoniMacierewicz">Można by powiedzieć, że takie właśnie wiano SLD chce wnieść do Unii Europejskiej. Z tym SLD chce Polskę wprowadzić, dać jej taką twarz w momencie wejścia do Unii Europejskiej. Można by powiedzieć też, że jest to wiano godne spadkobierców Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, dorobku Czesława Kiszczaka i całych pokoleń czekistów. Jest też świadectwem tego, jak SLD rozumie demokrację i wolność obywatelską...</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo...)</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#AntoniMacierewicz">Już kończę, dosłownie ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#AntoniMacierewicz">...o których tak wiele mówi, jest to też świadectwem, jak rozumie suwerenność oraz interes narodowy Polski. Chcę panom powiedzieć tak: Jeżeli uda wam się wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej, to nie będziecie musieli słuchać, ale póki co, siedzicie w polskim Sejmie i słów prawdy będzie musieli słuchać.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale z bólem.)</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#AntoniMacierewicz">Z bólem, ale będziecie musieli.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Z zażenowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#AntoniMacierewicz">W istocie ten projekt to próba zalegalizowania uprawnień państwa policyjnego, jakimi cieszyła się w przeszłości Służba Bezpieczeństwa i chcę panom zapowiedzieć, że na to zgody nie będzie. Chcę też od razu powiedzieć, że jeżeli zostaną odrzucone poprawki, które za chwileczkę złożę, dotyczące finansowania służb, ich podległości obcym ośrodkom oraz niekontrolowanej ingerencji w swobody obywatelskie, zaskarżymy tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy to może.)</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#AntoniMacierewicz">Jednocześnie składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Chciałbym jedynie zapewnić, że czy to przed wstąpieniem, czy po wstąpieniu do Unii Europejskiej polski parlament pozostanie polskim parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniMacierewicz">Cieszę się bardzo, panie marszałku. Wczoraj pouczono nas inaczej, wskazując na to, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej będzie prawem podrzędnym. Tak powiedział przedstawiciel rządu pana Millera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba pan nie zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Tak będzie, jeśli przyjmiemy taką ustawę, panie pośle, ale na to się nie zanosi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Gruszka, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Tak jest, panie marszałku w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGruszka">Chciałem sprostować, chodzi o moje określenie ustawy jako optymalnej, co było kwestionowane przez pana posła Macierewicza. Otóż, panie pośle, Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że to, co robimy w tej Izbie, robimy dla dobra państwa. Nie robimy tego dla żadnych swoich korzyści, dla żadnych stołków, jak się to określa. I stąd moje stwierdzenie, że to rozwiązanie jest optymalne. I nie trzeba zaraz pytać, a dlaczego i za co.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGruszka">Natomiast przy okazji chciałbym powiedzieć, że być może rozwiązanie, które Komisja Nadzwyczajna przedstawiła, byłoby lepsze, gdyby pan Macierewicz jako członek tej komisji przyłożył się do pracy i w niej uczestniczył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Chociaż na jednym posiedzeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marian Janicki z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Przedkładany dzisiaj w drugim czytaniu projekt zakłada głęboką reformę polskich służb specjalnych, w tym likwidację Urzędu Ochrony Państwa. Ustawa ma na celu eliminowanie patologii, jakie były udziałem służb specjalnych w ostatnim dziesięcioleciu. Poruszono tu kwestię dotyczącą pana prezydenta Kwaśniewskiego, lojalki pana ministra Kaczyńskiego. Jako obywatele Polski jesteśmy zainteresowani, aby służby specjalne były sprawne i nowoczesne, aby skończyć podziały na służby nasze i wasze. Zdajemy sobie sprawę, że nowe czasy wymuszają nowe zadania dla służb specjalnych, inne struktury, inną organizację, po to, aby podnieść skuteczność, operatywność, jasność działania, aby był jednoznaczny podział kompetencji, aby była lepsza koordynacja. Chciałbym z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że udało nam się w projektowanej ustawie doprowadzić do zgodności trzech elementów, które są warunkiem i które decydują o sukcesie organizacyjnym każdej struktury. To po pierwsze. Ściśle określono zadania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w art. 5, Agencji Wywiadu w art. 6. Powiem otwarcie, panie pośle Macierewicz, gdybyśmy zapisali wszystkie pana poprawki, to w Polsce służby specjalne byłyby niepotrzebne, bo one nic by nie mogły i nie realizowały, a o cokolwiek byśmy się sprzeczali, to nie ma kraju, który służb specjalnych nie posiada. Więc to jest taka subtelna różnica. Zawsze się możemy kłócić, czy policjant będzie miał granatową pałkę, czy czerwoną, czy białą, czy taki mundur, czy inny, ale na całym świecie jest i musi funkcjonować - i tak samo służby są po to, żeby działały. Po drugie, dokonano szczegółowego, na ile to było możliwe w ustawie, podziału kompetencji pomiędzy Agencję Wywiadu i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jest wyraźnie powiedziane, jakie - oprócz zadań - ma kompetencje. I po trzecie, zabezpieczono i zapisano możliwość dysponowania określonymi środkami finansowymi, dopuszczono możliwość legalnego posiadania, a co za tym idzie, panie pośle, kontrolowania środków specjalnych będących w dyspozycji służb. Proszę państwa, prawda jest taka (ja nie byłem pracownikiem tych służb), że te służby te środki mają, tylko dotychczas one były niekontrolowane i tak jest całym świecie, że państwo...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było za Macierewicza.))</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarianJanicki">Powiedziałbym tak, kiedy Stany Zjednoczone, prezydent Stanów Zjednoczonych wydał polecenie zlikwidowania największego terrorysty i powiedział, że zapłaci ileś tysięcy... Proszę państwa, trzeba trochę znać historię niektórych państw. Przecież do 1967 r. w Stanach Zjednoczonych prezydent był kompetentny podjąć decyzję o zabójstwie politycznym niewygodnych polityków - to są fakty historyczne. Wynikła wielka afera. Liczymy, że my z tego nie będziemy korzystać, że nie ma takiej potrzeby, ale w wielu wypadkach taka jest specyfika działania służb. Nie wierzę, panie pośle, że tych pieniążków nie było, tylko że one właśnie były w teczkach, były niekontrolowane, były nielegalne. Uważam, że to, iż zdecydowaliśmy się na zapis, iż istnieje taka możliwość i że my legalnie będziemy je wprowadzać, oznacza, że mamy przy okazji możliwość jako członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych kontrolować część tych środków, nie w detalach. Bo są posłowie, którzy sobie wyobrażają, że pracownikom czy to Agencji Wywiadu, czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydawaliby rozkazy z siedzenia z tyłu i nie ponosili odpowiedzialności ani konsekwencji. No, takiej kontroli, proszę państwa, być nie może.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarianJanicki">Ale chciałem powiedzieć, że te działania czy pewna współpraca z obcymi wywiadami jest możliwa - i to zapisaliśmy - tylko za zgodą premiera Rzeczypospolitej. Dzisiaj premierem jest Leszek Miller, ale jutro będzie ktoś inny, jest to niezmiernie ważne, bo jesteśmy tego świadomi. Wiemy i jesteśmy świadomi, że służby specjalne wszystkich państw na świecie mają tendencję do wymykania się spod kontroli, dlatego w ustawie jest wiele mechanizmów kontrolnych i nadzorczych i ja sobie pozwolę je wymienić. Po pierwsze, jest kontrola parlamentarna poprzez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, w skład której wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych bez względu na opcję polityczną. Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że przewodniczącym tej naszej komisji jest poseł Prawa i Sprawiedliwości pan Wassermann z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Oprócz tego, proszę państwa, jest Kolegium ds. Służb Specjalnych przy prezesie Rady Ministrów. Stworzyliśmy mechanizm, że przewodniczący naszej komisji uczestniczy w posiedzeniach tego kolegium...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Obligatoryjnie.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarianJanicki">Jest zapis o jego obligatoryjnym uczestniczeniu, czyli w rzeczywistości ma dostęp do najważniejszych rzeczy. Po trzecie, cywilni szefowie agencji niebędący pracownikami proponowanych agencji - i to jest też niezmiernie ważne, mówimy o cywilnej kontroli. Proszę państwa, jak ja słyszę, że właśnie te służby ktoś będzie nadzorował, to znaczy, że ktoś będzie je jakby kontrolował, dopowiem, kto. Jeżeli nikt ich nie będzie nadzorował, to właściwie będzie to, o czym mówimy, że te służby będą wymykać się spod kontroli. Mówimy o kontroli cywilnej, o kolegium, dlatego żeby ktoś kontrolował, a wszyscy uważają, że jest to zamach na działalność służb. Przepraszam, jeżeli tego nie zrobimy, to te służby przed kim będą odpowiadały?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No i co?)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarianJanicki">Przed historią i przed Najwyższym? Bo jeżeli, przepraszam, nie przed rządem, jeżeli nie przed parlamentem, to przed kim? Jeżeli ktoś mnie przekona, że ważniejszy jest szef agencji od premiera III Najjaśniejszej, to proszę bardzo. Jeżeli szef agencji jest ważniejszy od Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarianJanicki"> Uważam więc, że pewne rzeczy trzeba tutaj w sposób... I chciałem powiedzieć, że na wniosek kolegów zapis tutaj jest wyraźny. Działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu, ale jednocześnie także kontrola działań operacyjnych czy Agencji Wywiadu, czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlega nadzorowi prokuratury i sądownictwa. To jest też następny etap. To nie znaczy, że ktoś może działać operacyjnie, podsłuchiwać, podglądać bez zgody prokuratora czy sądu. To jest też w ustawie zapisanie i tego musimy być świadomi, że to nie jest tak, że te służby wszystko mogą. Ja ostatnio mówiłem, że jakby te służby wszystko mogły, to wszystkim nam pisałyby wystąpienia i tak polemicznych wystąpień w tym parlamencie nie mielibyśmy. </u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I pisali.)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MarianJanicki">Proszę państwa, to nieprawda, że reforma służb specjalnych umożliwi powrót byłych pracowników Urzędu Bezpieczeństwa, to jest całkowicie nieprawda. Mówimy o tych, którzy w 1997 r. odeszli. Chciałem powiedzieć, że w 1997 r. odeszło w krótkim okresie ponad 600 pracowników, w wielu wypadkach kompetentnych pracowników urzędu. Od tego czasu, od 1997 r. do 2001 r. przyjęto 2,5 tys. pracowników, czyli mamy 50% ludzi nowych. Nie przesadzajmy, że to jest powrót. Z drugiej strony, jeżeli mówię o przywrócenie świadczeń, to mówię w sposób oczywisty, że ci, którzy wrócą, a są niezbędni do działalności jednej czy drugiej agencji, a mają już dzisiaj obecne świadczenia przyznane na starych zasadach, to oni je zachowają. Dzisiaj nie pracuje, wróci, zachowa te świadczenia, w związku z tym mówię o tym w sposób zdecydowany i wyraźny. Dlatego uważam, że wszystkie argumenty mówiące o czystce, o zbrodniczych działaniach, są żenujące, nie odpowiadają rzeczywistości i nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MarianJanicki">I powiem jeszcze o tym, o czym moi koledzy powiedzieli. Panie pośle, uczestniczył pan w ostatnim posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Głos z sali: 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MarianJanicki">...właściwie jak kończyliśmy chyba ostatni artykuł i z tego, co wiem, jedyną rzecz, którą jakby się pan zainteresował, była prasa, telewizja z panem wywiad przeprowadziła, chociaż pan nie pracował wcale w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MarianJanicki">Jednocześnie chciałbym oświadczyć w imieniu członków Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że będziemy za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej i będziemy głosować za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie mógłbym się czuć zwolniony od zabrania głosu...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanOlszewski">Bo jeżeli chodzi o mój pogląd na tę ustawę, to muszę powiedzieć, że niemal wszystko tutaj powiedział poseł Macierewicz i w tym zakresie niewiele albo nic nie miałbym do dodania. Nie mam wątpliwości, dlaczego ten projekt reformy służb specjalnych został zgłoszony i do jakich celów ma służyć. Rozumiem, że żadne argumenty projektodawców nie przekonają, ponieważ oni w tym zakresie mają zdecydowany, jednoznaczny zamiar, wiedzą, do czego zmierzają i jakie interesy polityczne ma zaspokajać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Wcześniej to ogłosiliśmy przed wyborami.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanOlszewski">Tak jest. W związku z tym byłoby rzeczą, moim zdaniem, wkraczającą w czyste ćwiczenia retoryczne przekonywać państwa, żebyście z tego zrezygnowali. Oczywiście nie chciałbym występować z pozycji doradcy autorów tego projektu, ale prawda jest taka, że jest on forsowany na użytek konkretnie tego właśnie eseldowskiego rządu. On jest wam potrzebny. No, ale dłużej klasztora niż przeora. Kiedyś trzeba się będzie, może prędzej niż państwo sądzą, z rządem rozstać, a Rzeczpospolita będzie się musiała z konsekwencjami uchwalenia tej ustawy jakoś uporać. Dlatego adresując to moje wystąpienie właśnie do lewej strony tej Izby, chciałbym wskazać panom pięć grzechów głównych, które popełniacie w tym projekcie, a z którymi wy sami będziecie musieli się zetrzeć i będziecie ponosili ich konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanOlszewski">Pierwszy i podstawowy grzech dotyczy formuły politycznego podporządkowania wywiadu - podkreślam: wywiadu - który na całym świecie, w każdym państwie, o czym słusznie mówił tu przedstawiciel Unii Pracy, ma specyficzne zadania i metody, które tak naprawdę nie dają się zmieścić w kategoriach demokratycznego państwa prawa. Wszystkie pomysły, jakie się w tym zakresie rodzą, by znaleźć efektywną formę kontroli parlamentarnej, są szukaniem pewnego rodzaju listka figowego. Jednak pomysł, żeby premier rządu Rzeczypospolitej przejął bezpośrednią polityczną odpowiedzialność za działalność wywiadu - a może nie tylko polityczną, ponieważ jego kompetencje, które są tu opisane, wkraczają w jakiejś mierze w realną, powiedziałbym, efektywną, operacyjną działalność tego wywiadu (ma on udzielać w każdym wypadku zgody na współpracę z obcym wywiadem) - to po prostu polityczny horror. Czy panowie zdajecie sobie sprawę, co wprowadzacie do ustawy? Jakie mogą być tego konsekwencje dla premiera, dla rządu, dla państwa? Wiem, że w tradycji systemów komunistycznych takie bezpośrednie kierowanie wywiadem było powszechnie przyjęte. Klasyk tej formacji, Stalin, głównie tym się zajmował, tyle że jemu nie przychodziło do głowy, by zapisywać to w ustawie. Na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To był wniosek posła Miodowicza.)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanOlszewski">Druga sprawa. Na czele Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mają stanąć działacze polityczni. Pomysł, jak pomysł. Bezpośrednio z ustawy to nie wynika, ale jest pewien zamysł poza ustawą. Myślę, że jednak lepiej, gdy takimi organami państwa kierują niepartyjni, a może nawet apolityczni profesjonaliści. Nie prowadzę tu z wami polemiki, panowie, ale jeżeli wprowadzacie przy tym zasadę kadencyjności stanowisk szefa wywiadu i kontrwywiadu, organów, które mają szczególny i przede wszystkim operatywny charakter w działalności państwowej, to tworzycie, także dla siebie, sytuację, która może się okazać dramatyczna. Wyobraźcie sobie przypadek Monkiewicza w wywiadzie lub kontrwywiadzie. Nie będę dalej rozwijał tego wątku. Wywołanie sytuacji, kiedy premier, rząd Rzeczypospolitej, najwyższe organy państwa są właściwie bezradni wobec szefów wywiadu i kontrwywiadu, bo tym służy określona kadencja i nie można ich poza ściśle ustawowo określonymi przypadkami odwołać, to jest pomysł, który wydaje mi się nieco samobójczy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JanOlszewski">Grzech trzeci dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest szeroko pojęty kontrwywiad i takim powinien pozostać. Państwo natomiast idziecie tropem rozwiązań, które w swoim czasie wprowadzono do służby bezpieczeństwa PRL. Stamtąd przeszedł on łagodnym poślizgiem do Urzędu Ochrony Państwa. Wprowadzacie mianowicie do zakresu kompetencji kontrwywiadu zadania, które są klasycznymi zadaniami policji kryminalnej. Jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego rzeczywiście ma się zajmować najbardziej podstawowymi elementami zagrażającymi bezpieczeństwu państwa, to w moim przekonaniu wprowadzanie do zakresu jej kompetencji ścigania korupcji urzędniczej, ścigania niektórych przestępstw gospodarczych stwarza obszar, w którym nieustannie będzie dochodziło do konfliktów między właściwymi organami Policji a organem szczególnym, jakim jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JanOlszewski">Konsekwencją tego jest grzech czwarty: przyznanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompetencji dochodzeniowo-śledczych. To również jest pomysł rodem z PRL i stamtąd przeniesiony do struktur Urzędu Ochrony Państwa. Jeżeli państwo się powołujecie - a pan poseł Kurczuk to uczynił - że o zakresie tej współpracy decyduje pozytywna opinia generalnego prokuratora, to powiem tak: obecnie generalny prokurator ma może małe w tym zakresie doświadczenie...</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten, który to mówił, jest od 12 lat.)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JanOlszewski">Tak, panie pośle, ale przynajmniej jeden z poprzedników miał w tym zakresie przykre doświadczenie i na zasadzie takiego konfliktu musiał odejść, bo go przegrał. Przypominam tu głośną sprawę ministra Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JanOlszewski">I wreszcie piąta sprawa, o której zresztą tu już mówiono: możliwość zorganizowania działalności gospodarczej w ramach struktur Agencji Wywiadu. Proszę panów, nie będę się tu odwoływał do afery „Żelazo”, nie będę się odwoływał do doświadczenia wcześniejszego. Miałem możliwość zetknąć się z tym problemem jeszcze w czasie młodości PRL-u. Jako dziennikarz tygodnika „Po prostu” zajmowałem się strukturą handlu zagranicznego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w pierwszym okresie jej istnienia i wiem, o czym mówię. Chciałbym jednak przywołać tylko doświadczenie z ostatniego czasu. Czym był Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Powiedzmy sobie zupełnie szczerze: wszyscy znaczący uczestnicy tej imprezy to byli funkcjonariusze lub współpracownicy służb specjalnych. To był właśnie pomysł na stworzenie legalnej struktury dla nielegalnej działalności. I to się tak musi kończyć w każdym wypadku. Jeżeli dzisiaj, po 12 latach, III Rzeczpospolita nie może uporać się z aferą FOZZ-u i wszystko wskazuje na to, że się nie upora, to w dobitny sposób to nam unaoczni, co stanie przed nami w przyszłości. Polecam to uwadze panów. Mógłbym tę listę wydłużać, ale na tym skończę, ponieważ pan marszałek sygnalizuje, że czas upłynął.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JanOlszewski">Ale jeszcze o jednej sprawie trzeba powiedzieć, chociaż już o niej tu wspominano. Jeżeli, dokonując tej zasadniczej w waszym przekonaniu zmiany w strukturach służb specjalnych, pozostawiacie nieruszony problem Wojskowych Służb Informacyjnych, które są nietkniętą stajnią Augiasza pozostałą nawet nie po PRL, lecz po Pakcie Warszawskim, to znaczy, że zgadzacie się na kontynuowanie działań, których rzeczywisty sens i wpływ na proces tzw. transformacji ustrojowej odkryją dopiero naprawdę może za kilkadziesiąt lat historycy. Wszyscy mamy jednak już dziś bardzo dobre rozeznanie, jaki jest wpływ tych służb dzisiaj. I jakie są konsekwencje faktu, że te służby pozostały nietknięte żadną reformą.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JanOlszewski">Osobiście będę głosował oczywiście za odrzuceniem tego projektu, ale wiem, że to jest tylko z naszej strony, ze strony mniejszości sejmowej nieskuteczna demonstracja. Ale państwu, którzy podniesiecie rękę za tą ustawą, chciałbym jednak przypomnieć, że byliście ostrzeżeni i nie będziecie mogli tłumaczyć się później, że nie wiedzieliście, co robicie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszNałęcz">Poseł Macierewicz w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź - przez pana posła Gruszkę i, o ile się nie mylę, przez pana posła Janickiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie twierdziłem w żadnym wypadku, iż uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach komisji, także we wszystkich, że tak powiem, zabawach, wypoczynkach i działaniach w różnych ośrodkach państwowych, za to uczestniczyłem, po pierwsze, w absolutnej większości posiedzeń, a po drugie, wszystkie uwagi, które tutaj zgłosiłem, były przez przedstawiciela Ligi Polskich Rodzin zgłoszone podczas posiedzeń komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Dziewulski, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszNałęcz">W trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewDziewulski">Zapowiedziałem, że do końca debaty złożę poprawkę do projektu. W związku z tym chciałbym ją panu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewDziewulski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Wystąpienie pana posła Jana Olszewskiego było ostatnim z wystąpień wygłoszonych w imieniu klubów, koła i posłów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Troje posłów wyraziło chęć zadania pytania. Jest to pani posłanka Anna Sobecka, pan poseł Wojciech Szarama, pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze, by go dopisać do tej listy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, raz jeszcze odwołam się do dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaSobecka">W dokumencie programowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej „Opcja 2001”, opatrzonym słowem wstępnym pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego, obecnie szefa Urzędu Ochrony Państwa, a opracowanym przez zespół ekspertów tej partii i dotyczącym reformy służb specjalnych, na stronie 98 czytamy: Ostrzeżenie! Dla polskich służb specjalnych nie powinno być granicą zainteresowania to, czy dane państwo jest naszym sojusznikiem. Bywa, że od najbliższego sojusznika może płynąć większe zagrożenie niż od domniemanego przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaSobecka">Na stronie 101 cytowanego dokumentu czytamy: Czy mamy prowadzić rozpoznanie pewnych działań i intencji naszych sojuszników? Czy mamy być nieufni? Odpowiedź jest bajecznie prosta i oczywista - tak.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AnnaSobecka">Na stronie 107 zaś czytamy: Pozyskiwania i prowadzenia najcenniejszej agentury, wraz z całym arsenałem psycho- i socjotechniki, trzeba by się uczyć na kursach w Moskwie i w Tel Awiwie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AnnaSobecka">Czy pan minister uważa za słuszne inwigilowanie państw sojuszniczych? Czy pan minister uważa za dopuszczalne szkolenie naszych oficerów w państwach, których służby prowadzą przeciwko Polsce działania operacyjne? Czy pan minister zamierza przyszłą kadrę kierowniczą służb specjalnych oprzeć na ludziach, którzy wątpią w lojalność sojuszników Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AnnaSobecka">I jeszcze na stronie 102 czytamy: także na walce ze szkodliwą działalnością różnych stowarzyszeń i grup wyznaniowych bądź partii politycznych o skrajnych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AnnaSobecka">Panie Ministrze! Czy Urząd Ochrony Państwa już przystąpił do inwigilacji partii politycznych? Kto ustala listę partii poddanych inwigilacji? Jakie stowarzyszenia i grupy wyznaniowe są inwigilowane? Kto i według jakich kryteriów ustala ich listę?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AnnaSobecka">Inna grupa pytań. Dlaczego, dokonując nowelizacji mundurowych ustaw emerytalnych, rząd proponuje tylko rozwiązania dotyczące byłych funkcjonariuszy, najczęściej już z uprawnieniami emerytalnymi? Dlaczego pominięto problem braku składek na ubezpieczenia społeczne za cały okres służby już zwolnionych, jak i tych, których to spotka za kilka miesięcy, bez prawa do emerytury lub renty mundurowej?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AnnaSobecka">Przedkładam poprawki mające na celu usunięcie luki w prawie skutkującej ewidentnym naruszeniem konstytucyjnej zasady równości poprzez odmienne traktowanie w sprawach ochrony ubezpieczenia społecznego, a w konsekwencji praw człowieka i obywatela. Za okres służby nigdy nie były odprowadzone składki do ZUS. W związku z tym kwota składek za okres służby wynosi 0 zł niezależnie od lat służby. Wobec powyższego konieczne jest uzupełnienie składek do ZUS za cały okres służby, to jest przed i po 1 stycznia 1999 r., w wypadku żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy nie nabyli prawa do renty lub emerytury mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AnnaSobecka">Kolejne pytanie. Dlaczego wobec funkcjonariuszy, których z powodów pozamerytorycznych szef Urzędu Ochrony Państwa planuje zwolnić ze służby państwu, proponuje się zastosowanie zdecydowanie krótszych terminów zwolnień niż wobec funkcjonariuszy zwalnianych w ramach reorganizacji?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AnnaSobecka">Ostatnie pytanie. Dlaczego w zaproponowanym przez rząd trybie zwolnień opisanym w art. 229 zabrakło możliwości jakiejkolwiek kontroli prawdziwości merytorycznej zwolnień? Wydawałoby się, że możliwość kontroli należy do fundamentalnych zasad państwa prawa. Cały tryb służby funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa normowany jest przepisami zawartymi w ustawie o UOP oraz przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Uzupełnienie art. 229 o ten zapis wypełni luki proponowanych regulacji. Zapis ten pozwoli uniknąć posądzeń o ewentualne pozamerytoryczne powody zwolnień funkcjonariuszy UOP.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AnnaSobecka">Przedkładam poprawki do dyskutowanej ustawy, które usuną wskazane w pytaniach nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniach poselskich, klubowych i w wystąpieniach przedstawicieli komisji powiedziano o wszystkich aspektach związanych z reorganizacją służb specjalnych, w tym o aspektach finansowych, ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo mocno i celnie zabrzmiały ostrzeżenia - właściwie nie krytyka, bo krytyka nie znajdzie najprawdopodobniej żadnego odzwierciedlenia w projekcie ustawy - ze strony premiera Olszewskiego, mówiącego o tym, że samo SLD, sama koalicja może jeść gorzkie owoce swojego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechSzarama">Chcę zadać zupełnie proste pytanie. Mówiono już o tym, ale prosiłbym, żeby jeszcze raz przedstawiciel wnioskodawców, przedstawiciel rządu powiedział: Jakie korzyści operacyjne ma przynieść ta reforma? Czy w związku z tymi zmianami organizacyjnymi lepiej będzie działał wywiad, kontrwywiad i na czym ta lepsza działalność będzie polegała? Co to da? Czy będzie łatwiej zbierać informacje o działalności obcych wywiadów? Czy łatwiej będzie te wywiady zwalczać w wyniku tej reorganizacji? Czy lepiej będziemy przygotowani do walki z terroryzmem? Czy samodzielnie istniejący wywiad będzie mógł łatwiej pozyskiwać informacje istotne dla naszego bezpieczeństwa, dla naszej gospodarki? Panowie mówicie, że tak, ale na czym ma polegać to ulepszenie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WojciechSzarama">Z punktu widzenia państwa polskiego, państwa średniej wielkości istnienie trzech rodzajów służb specjalnych, bo WSI ostatecznie pozostanie...</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No pewnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania, pan wygłasza wystąpienie. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz powtarzam. Na czym będą polegały korzyści operacyjne? Z czego skorzysta bezpieczeństwo państwa polskiego przy tej reformie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że tak naprawdę służby specjalne rzeczywiście będą podlegały politycznej rotacji i nie będą miały gwarancji bezpieczeństwa i trwałości w związku z tym, że szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu będą podlegali bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Tu pojawia się pytanie. W związku z tym, że prezes Rady Ministrów jako polityk, jako osoba prywatna będzie w tym czasie, zanim dojdzie do owego premierostwa, podlegał działaniu tych służb, czy różne możliwości tzw. haków nie będą narzędziami służącymi do tego, by premier był tym służbom uległy. Czy będzie gwarantował im wtedy status quo, aczkolwiek będzie to status quo nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę państwa w art. 5 pkt 1 czytamy, że rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz jego porządek konstytucyjny jest to jedno z zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pytanie. Kto określa te zagrożenia? Kto określa i wartościuje? Aby je rozpoznać, zapobiegać im, a potem je zwalczać, to przecież ktoś musi powiedzieć, że rzeczywiście dane działania środowiska są tym niebezpieczeństwem. W tym zadaniu jest również słowo „zwalczanie”. Co to znaczy? Czy zabijanie przeciwników politycznych, agentów, czy ludzi inaczej myślących, działających też mieści się w słowie „zwalczanie”? Czy w tym układzie przyszły potencjalny premier dożyje swojego premierostwa? W tym czasie może być przecież zwalczony.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę Państwa! Jest to przedziwna sytuacja. Podobnie jest z uzyskiwaniem, analizowaniem, przetwarzaniem i przekazywaniem informacji mogących mieć istotne znaczenie dla ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej i jej porządku konstytucyjnego. Kto to określa, kto to przewartościowuje, kto to zleci?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Kto za tym stoi?)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Tak. Kto za tym stoi?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę Państwa! Do zadań agencji należy zgodnie z pkt. 5 podejmowanie innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych. To już jest kompletne zagrożenie. Tu dopiero należy się spodziewać i myślę, że pan minister to wyjaśni, czy jakiś element aparatu zewnętrznego będzie w tej sprawie wartościował i nakazywał.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Nie wiem, jak można wytłumaczyć taki zapis: „Koszty realizacji zadań agencji, w zakresie których ze względu na wyłączenie ich jawności nie mogą być stosowane przepisy o finansach publicznych, rachunkowości i zamówieniach publicznych...”. Tu mamy tak daleko idącą dowolność interpretacji, że znów pojawia się pytanie, kto uchroni polski naród, polskie państwo przed ogromnymi defraudacjami? Obecnie się to nie udało. Jak w tym układzie pan minister, pan premier, inni decydenci, łącznie z panem prezydentem, będą gwarantować, że bez kontroli państwa, organów państwa, bez kontroli ustawowej, nawet konstytucyjnej, można prawidłowo realizować tę ustawę dotyczącą służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AntoniStanisławStryjewski">Chcę jeszcze, proszę państwa, zwrócić uwagę na art. 10. Jest to bardzo dramatyczny artykuł: „Organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę zadawać pytania, nie zaś wygłaszać wystąpienie. Naprawdę, bardzo proszę, przy całej tolerancji dla pana osoby, bardzo proszę przejść do pytania i do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Pozwolę sobie dokończyć. W każdym razie te organy administracji rządowej z mocy ustawy będą zobowiązane do współdziałania z agencjami. Pytanie. Kto nakaże, kto wydaje nakaz współdziałania? Sąd, prokuratura, agenci? Proszę państwa, dochodzi do tego, że organy administracji rządowej, samorządowej, instytucje państwowe i przedsiębiorcy na dobrą sprawę zostaną sparaliżowane mocą tej ustawy, jeśli chodzi o ich działalność, rzetelność, jawność czy dochowanie tajemnicy służbowej. Czy ten punkt - chcę zakończyć pytaniem - nie doprowadzi do paraliżu życia społecznego i administracyjnego naszego kraju? Na zakończenie chciałbym złożyć poprawkę do projektu ustawy dotyczącą roty, tekstu ślubowania. Rota, którą się proponuje, w moim przekonaniu, jest daleko niewłaściwa, w związku z tym składam na ręce pana marszałka poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę, pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trakcie dyskusji przedstawiane były z tej mównicy różne opinie, oceny i stanowiska. W rzeczywistości pytań skierowanych sensu stricto do mnie jako sprawozdawcy naprawdę było niewiele. Mogę natomiast powiedzieć, że wygłaszane pod pozorem pytań wystąpienia, łącznie z tymi ostatnimi, były raczej prezentacją własnych poglądów politycznych, innych oczywiście od rządowych, ale takie jest prawo wszystkich posłów, zwłaszcza będących w opozycji, co nie znaczy, że mają oni rację, to są tylko poglądy, czasem wielce oryginalne. Chciałbym się odnieść do czterech tylko kwestii, które dotyczą bezpośrednio mnie jako sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKurczuk">Kwestia pierwsza. Problem jakoby niepełnego katalogu projektów aktów wykonawczych. Pan marszałek już to wyjaśniał, ale komisja również to rozpatrywała i chcę powiedzieć, tytułem uzupełnienia informacji pana marszałka, że zasadnicze są. Reszta natomiast zależy przecież, szanowni państwo, także od rozstrzygnięć, konkretnych rozstrzygnięć przyjętych w ustawie, a mamy dziś nie ustawę - przypominam - a jej projekt. Więc takie nieco maksymalistyczne żądanie jest po prostu przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzKurczuk">Kwestia druga. Proszę mi pozwolić zwrócić się do pana posła Miodowicza jako dyskutanta. Zacznę nietypowo, bo od pochwalenia pana posła za wyjątkowo, szanowni państwo, aktywną postawę i pracę w komisji. Nie oznacza to jednak, że się z panem zgadzam we wszystkim, o czym pan tu mówił, a zwłaszcza z częścią pańskich uwag. Nie zgadzam się choćby z tym, co mówił pan, zarzucając, że powielamy pewne rozwiązania odnoszące się do funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Dlaczego mają one odbiegać czy nie być bliskie rozwiązaniom dotyczącym służb mundurowych w kwestiach chociażby socjalnych, mundurowych, dotyczących pragmatyki? Fakt, że są one podobne do rozwiązań przyjętych w Policji, Biurze Ochrony Rządu czy Wojsku Polskim, że są one bardzo do siebie zbliżone... To nawet lepiej. Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że zasadnicze rozstrzygnięcia - o tym pan już nie powiedział - zawarte w rozdziałach od 1 do 4, to jest bowiem istota projektu, de facto dotyczą rozwiązań strukturalnych, organizacyjnych i muszą być inne, są inne. Rozumiem jednak, że z tej mównicy przemawiał pan jako poseł opozycji, temperament polityczny pana posła tym się kierował. Prawo do negacji projektu kładę też na karb częstego przydawania swoistego kolorytu wystąpieniom stąd wygłaszanym. Dziękuję też, panie pośle - rzadko to się bowiem zdarza ze strony opozycji - iż przyznał pan z tej mównicy, że jest w projekcie wiele pozytywów i że komisja poprawiła projekt rządowy. Za to należą się panu podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GrzegorzKurczuk">Do innych poprawek, które pan zgłosił marszałkowi, nie odnoszę się, bo ich po prostu nie znam. Będziemy je rozpatrywać dopiero wtedy, gdy zostaną złożone. Natomiast wysłuchawszy pańskiego wystąpienia, chcę powiedzieć, że tak na dobrą sprawę pan poseł podniósł te wszystkie dyskusyjne problemy, które i tak były dyskusyjne w pracach komisji. Większość z nich nie mnie, jako sprawozdawcy, komentować, choć jako poseł też mam swój pogląd i to, jak powiedziałem, inny niż ten, który pan prezentował.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GrzegorzKurczuk">Muszę się teraz króciutko odnieść do wystąpienia pana posła Dziewulskiego. Otóż mam jedną uwagę do jego wystąpienia dotyczącego fragmentu art. 3. Ja traktuję to jako swoiste nieporozumienie. Być może wbrew temu, co pan poseł chciał powiedzieć, zabrzmiało to inaczej. Zwracam uwagę, że w art. 3 po raz pierwszy w formie ustawy zapisaliśmy funkcję kontrolną nad działalnością służb specjalnych. Dotychczas pewne tego rodzaju uprawnienia były, ale tylko w regulaminie Sejmu. Były oczywiście zgłaszane też inne propozycje, ale sprzeciwiliśmy się temu z uwagi na sprzeczność poglądów i niejako też ze względu na sprzeczność zastrzeżenia z taką a nie inną treścią art. 112 konstytucji, który tu mam - oszczędzę państwu odczytania - a w którym wyraźnie się mówi, że sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin Sejmu uchwalony przez tenże Sejm. Zwracam uwagę, że w nowym ust. 3 w art. 3 wyraźnie napisaliśmy, iż działalność szefa ABW, szefa Agencji Wywiadu oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu, czyli to nie jest tak, jak mówił później m.in. pan poseł, premier Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GrzegorzKurczuk">Trudno się też zgodzić z innym poglądem zaprezentowanym przez pana posła Zbigniewa Dziewulskiego, który wręcz powiedział, iż w projekcie ma miejsce dublowanie się prac Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. To nieprawda, jest akurat odwrotnie. W tej ustawie mamy do czynienia z wyraźnym rozdzieleniem działań obu agencji, bo to leży u podstaw, wręcz u fundamentów całej tej koncepcji. Ale o tym już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#GrzegorzKurczuk">Inne wystąpienie - pana posła Wassermanna - w zasadzie było powtórzeniem poprzednich uwag co do oceny programu SLD, bo taką pan poseł był łaskaw zaprezentować. Ja się do tego odnosił nie będę, myślę, że jest to ostatecznie rola naszych wyborców, a ci pół roku temu wystawili rachunek, surową ocenę polskiej prawicy, w tym także pracy UOP-u i jego kierownictwa. Była ona - przypomnę - miażdżąca. Bo gdzie są ci ludzie z tej strony sali, którzy zasiadali tu w poprzedniej kadencji? Ale jest to także surowa ocena za mieszanie się do polityki i za inne sprawy, które z tej mównicy wielokrotnie były krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni państwo, potem zabrał głos pan poseł Macierewicz. Mogę powiedzieć tylko tak: oryginalność jego poglądów, a także znajomość programu SLD, jego intencji - bo pan poseł wielokrotnie się wypowiadał - jest, powiedziałbym, wręcz powalająca. Jest taka, że nie podejmuję się jej komentować. Powiem tylko tyle, że komisja w swojej pracy i decyzjach odrzuciła propozycje pana posła Macierewicza i przyjęła dokładnie odwrotne postanowienia niż te, które on przedstawiał, i to nie tylko głosami posłów koalicji rządzącej, ale także często głosami innych ugrupowań, opozycji. Niech to będzie bardzo wymowne. Oczywiście ja rozumiem prawo każdego posła do poglądów politycznych, każdy z nas ma do nich prawo, oceniali to wyborcy, ale na całe szczęście na sali demokratycznie decyduje większość. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#GrzegorzKurczuk">Za nieporozumienie uważam to, co pan poseł chciał wmówić Wysokiej Izbie, wypowiadając się na temat zadań obu agencji. Przypomnę to, co mówiłem w swoim wystąpieniu jako sprawozdawca, że u większości członków komisji nie znalazły poparcia wnioski zmierzające do wyeliminowania przepisu pozwalającego na gromadzenie na wyodrębnionym rachunku bankowym środków specjalnych pochodzących z zadań i przedsięwzięć realizowanych we współpracy z służbami innych państw. Przypominam - uznaliśmy, że proponowane rozwiązania sankcjonują... usankcjonowaliśmy niejako istniejący stan faktyczny, który i dziś stwarza możliwość kontroli skali i sposobu wydatkowania pozyskanych tą drogą środków. Proszę też wziąć pod uwagę źródło ich pochodzenia, bo przecież często pochodzą one ze współpracy z służbami innych państw, czyli w ten sposób wkraczalibyśmy w kwestie zakresu upoważnień. Ale chcę też zwrócić uwagę na to, że ta kwestia jest w jakimś stopniu prezentowana w art. 3, o którym mówił pan poseł, gdzie wyraźnie zapisaliśmy możliwość podlegania ocenie Sejmu pracy szefa obu agencji. Więc to nie jest do końca tak, jak to było nam prezentowane, i nie ma tu nic nowego. Jest to potwierdzenie - powtórzę - obecnych, a nie jakichś komunistycznych zasad, potwierdzenie tego, co w sprawach kontroli ma miejsce dziś, a także miało miejsce w ostatnich kilku latach. I jeszcze jedna sprawa - bo tu doszło do pewnej kontrowersji. Otóż chcę państwu powiedzieć i przypomnieć, że pana posła Macierewicza nie było na sali obrad komisji w tej części dyskusji, więc nie posiada on pełnej wiedzy o tej sprawie. Pan poseł Gruszka powiedział prawdę, odpowiadając w tej dyskusji, odnośnie do tego, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o uwagi i pytania pana posła Stryjewskiego, tylko w części uznaję się za właściwą osobę do odpowiedzi. Panie pośle, w sprawie tego, co pan powiedział o prezesie Rady Ministrów i kolegium, odsyłam do art. 7 i 12 poprawionego tekstu projektu. Tam pan znajdzie odpowiedź na pytania, które pan zadał, m.in. na to, kto wytycza zadania. To wszystko jest opisane i jasne. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony jako sprawozdawcy komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do wypowiedzi i pytań dotyczących funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Na początku wszakże sam sobie zadaję pytanie: Czy te wypowiedzi wynikały ze złej woli, czy też po prostu z tego, iż posłowie, którzy mówili na temat WSI, nie mieli czasu na przeczytanie kilku ustaw, w tym także ustawy, nad którą w tym momencie dyskutujemy?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszZemke">Nie jest prawdziwa teza, która się tutaj pojawiała kilka razy, że WSI działają bez podstaw ustawowych. WSI funkcjonują w oparciu o dotychczasową ustawę o UOP, gdzie się wyraźnie mówi, że mają prawo wykonywać te same czynności i będą działały, dopóki nie będzie nowej ustawy w oparciu o ten akt prawny; WSI działają w oparciu o ustawę o powszechnym obowiązku wojskowym oraz o ustawę o służbie żołnierzy zawodowych. Mają zatem ustawowe podstawy do swojej działalności. Zupełnie inną rzeczą jest, by te przepisy, które dzisiaj są ulokowane w kilku aktach prawnych, zebrać w jedną ustawę. I my chcemy to uczynić. To, co mówiono na ten temat, nie jest więc po prostu prawdą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanuszZemke">Pojawiała się teza, że Wojskowe Służby Informacyjne nie są poddane demokratycznej kontroli. Absurdalna teza, absurdalna tym bardziej, że głosili ją ludzie, którzy pracują właśnie w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, komisji, która ma pełne prawo do kontroli działalności WSI. Tego już nie mogę pojąć. Rozumiem jeszcze, że mówiłby to jakiś poseł, który nie jest członkiem tej komisji i który mógłby nie wiedzieć, że zajmuje się ona nie tylko UOP, ale także ma pełne kompetencje parlamentarnej kontroli działalności WSI. Jakże jednak pan poseł Wassermann czy pan poseł Macierewicz mogą mówić, że WSI nie są poddane żadnej kontroli, jeżeli sami są w tej komisji? Jeżeli koledzy parlamentarzyści twierdzą, iż nie chcą wykonywać swojej funkcji, to są różne możliwości pracy w parlamencie i jedna z nich jest taka, iż nie ma obowiązku bycia członkiem takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszZemke">Wreszcie trzecia kwestia. Padały tutaj tezy, że ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, nie dotyczy Wojskowych Służb Informacyjnych. Otóż chcę wyraźnie stwierdzić, że ta ustawa w zasadniczy sposób poszerza prokuratorską i sądową kontrolę nad działalnością WSI. Ale ponieważ być może trudno jest, czytając takie akty prawne, dojść do końca, chciałbym przytoczyć art. 157, który znajduje się na stronie 57. Po raz pierwszy w dziejach prawa w Polsce zapisano w tym artykule w wyraźny sposób, że czynności wykonywane przez żołnierzy WSI poddawane są takiej samej kontroli, jak te, które będą wykonywali funkcjonariusze Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Inaczej mówiąc, czynności operacyjne żołnierzy WSI na mocy tej właśnie ustawy podlegać będą kontroli sądowej, a będzie to w przypadku wojska Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie. Jakże więc można mówić, że nie jest to uregulowane prawnie, skoro ta ustawa to właśnie ustanawia? Zgłoszono tutaj także kuriozalny pomysł, by wykreślić ów art. 157. Ktoś więc, kto mówi, że do tej pory WSI nie jest poddawane należytej kontroli, jednocześnie - kiedy się to chce, że tak powiem, zrobić - proponuje, by ten artykuł wykreślić. I wreszcie uwaga ostatnia. Potwierdzić chcę jeszcze raz - bo mówiliśmy o tym kilka razy na tej sali, potwierdzał to pan minister Szmajdziński pisemnie, także w piśmie skierowanym do parlamentu - że w ciągu dwóch miesięcy pojawi się w Sejmie ustawa, która ujmie w sposób całościowy funkcjonowanie wojskowych służb. Potwierdzam zatem, że parlament - na co liczymy - podejmie prace nad tą ustawą i bez wątpienia stosunkowo szybko ją uchwali. Pytanie, które tutaj zadano, brzmiało: A dlaczego owego projektu nie ma teraz? A jak ten projekt może powstać, jeżeli Sejm nie rozstrzygnie na przykład tego, czy kwestie wywiadu wojskowego mają podlegać jednej agencji czy też cały obszar wywiadu wojskowego ma być nadal w gestii WSI? Po rozstrzygnięciu parlamentu - a liczymy, że to szybko nastąpi - będziemy w stanie przygotować i przekazać parlamentowi pełną ustawę o WSI. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na większość pytań, które zostały zadane w trakcie wystąpień panów posłów, miałem możność, uczestnicząc w bezpośrednich pracach komisji, odpowiedzieć. W związku z tym czuję się poniekąd zwolniony z przytaczania tych samych argumentów, dlatego że w różnych miejscach i w różnych sytuacjach - również podczas pierwszego czytania - miałem przyjemność na ten temat odpowiadać. Niemniej do kilku szczegółowych kwestii, jeżeli państwo pozwolą, chciałbym się ustosunkować. A zacząłbym od komplementów skierowanych pod adresem pana posła Konstantego Miodowicza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: Mam dzisiaj wspaniały dzień.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym, żeby pan poseł miał dobry, wspaniały dzień. Rozpoczął się on bardzo dobrym pana wystąpieniem oraz komplementami ze strony pana przewodniczącego Kurczuka. Niech pan pozwoli, że jako minister rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego serdecznie panu podziękuję za wybitny wkład w prace nad nową ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski"> Szkoda, że w pana posła ślady nie poszli inni posłowie reprezentujący w tym momencie opozycję, dlatego że - ktoś już bardzo plastycznie ujął to dzisiaj na tej sali - ta ustawa nie jest ustawą wyłącznie dla tego rządu, ona przeżyje ten rząd, ma co najmniej przed sobą perspektywę równie długiego funkcjonowania jak ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa. Każdy bowiem dzień pracy nad ustawą dzisiaj to są korzyści dla państwa, jeśli nie jutro, to na pewno pojutrze, czyli wtedy kiedy na zasadzie normalnej, demokratycznej rotacji do władzy dojdą ugrupowania, które są dzisiaj akurat w opozycji. I szkoda, że nie wszyscy państwo posłowie poszli w ślady pana posła Miodowicza, który popracował bardzo solidnie. Mam wynotowane w projekcie ustawy całe strony zapisów wniesionych przez pana posła Miodowicza, dzięki którym to jest ta ustawa, moim zdaniem lepsza niż przedłożenie rządowe. Proszę się też, panie pośle, nie dziwić, że pracując nad projektem ustawy, korzystałem z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, bo sam pan powiedział na tej sali, że ta ustawa powstała w najwspanialszym, heroicznym okresie Polski i była plonem przemyśleń wielu ludzi z początku lat 90. Byłoby naprawdę wielką nierozwagą ze strony dzisiejszej większości, dzisiejszego rządu, jeżeli nie chcielibyśmy skorzystać z tego heroicznego okresu i wkładu, który został wniesiony przez pana, przez pana generację, pokolenie w budowę nowych, odrodzonych, demokratycznych struktur bezpieczeństwa państwa. Choć nie mogę się zgodzić z tym, co pan mówi, że kiedy w pana czasach, na początku lat 90., kilkadziesiąt osób - nie kilkaset, ale założę, że kilkadziesiąt osób - o bardzo wyrazistych życiorysach politycznych, o bardzo wyrazistych poglądach politycznych, o żywym temperamencie politycznym zasiliło ówczesny Urząd Ochrony Państwa, to nie był to desant polityczny. Obecnie zaś, kiedy proponujemy, żeby tylko dwóch szefów miało za sobą konotacje polityczne, to jest już desant polityczny. Uważam, że nie jest tak, iż kiedy przychodzili do służby ludzie o wyrazistych poglądach, to było dobrze, a dzisiaj, kiedy proponujemy, żeby tylko dwóch szefów - i tylko oni - to były osoby, które mają zaświadczenie polityczne i kwalifikacje polityczne, to jest już źle. Uważam, że jest to sytuacja właściwa. Osobiście źle znoszę byłych funkcjonariuszy służb specjalnych w rolach politycznych, bo ciągle się zastanawiam nad tym, czy wtedy, kiedy byli w służbach specjalnych, faktycznie zostawiali w szatni swoje legitymacje partyjne, swoje poglądy polityczne, a dopiero kiedy opuścili te służby, to pobrali za żetonem w szatni swoje dawne kostiumy polityczne i w tych kostiumach politycznych występują. Łatwiejsza jest do zniesienia sytuacja, w której tylko dwie konkretne osoby - szefowie tych służb - będą z klucza politycznego. Nie znam bowiem czegoś takiego jak niezależne służby specjalne. Jeden z panów posłów - pan poseł Dziewulski - stwierdził, że służby powinny być niezależne. Od kogo i od czego służby miałyby być niezależne? W doktrynie prawa i w doktrynie politycznej zna się tylko pojęcie niezależnej prokuratury i niezawisłego sądownictwa. Służby specjalne są częścią składową administracji rządowej. To administracja rządowa za te służby specjalne ponosi odpowiedzialność. I jednocześnie ponosząc odpowiedzialność, musi mieć świadomość tego, że te służby z jej punktu widzenia, tej aktualnej większości politycznej, są w pełni odpowiedzialne i w pełni kontrolowane. Pytał któryś z panów posłów o to, dlaczego podporządkowujemy premierowi służby specjalne. A komu mamy podporządkować służby specjalne w systemie parlamentarno-gabinetowym jak nie prezesowi Rady Ministrów? Czy mamy znów powracać do sytuacji, która była, że jeden z członków Rady Ministrów, będący częścią składową Rady Ministrów, miał powierzone służby specjalne? Proszę zapytać dwóch premierów - pana Waldemara Pawlaka i pana premiera Józefa Oleksego - jak na takim układzie wyszli oni osobiście i jak wyszła nasza polska demokracja. Dlatego zrywamy z taką sytuacją. Jeżeli jest egzekutywa, jeżeli wzmacniamy pozycję ustrojową w Polsce premiera - de facto jest to prawie system kanclerski, jeżeli chodzi o układ odpowiedzialności i kompetencji premiera - to również do jego prerogatyw należy podporządkowanie mu bezpośrednio służb specjalnych za pośrednictwem dwóch mianowanych przez niego urzędników w randze sekretarzy stanu, czyli ludzi, którzy też, jeżeli będzie taka konieczność, mogą pełnić rolę polityczną np. w parlamencie. Jest to, proszę państwa, przyjęcie przez nas świadomej filozofii. Filozofii, która jest nie tylko obecna w Polsce. Nie jest tak, że to, co w Polsce dzisiaj proponujemy, to jest jakimś novum. Jeżeli bylibyśmy krajem o tak ukształtowanej kulturze politycznej i ukształtowanej służbie cywilnej jak Francja i Wielka Brytania, to możemy wtedy pokusilibyśmy się jak we Francji o to, że z zawodowego korpusu prefektów powoływałoby się szefów wywiadu i szefów kontrwywiadu, bądź jak w Wielkiej Brytanii - że z korpusu apolitycznych, ale tam apolitycznych funkcjonariuszy wychowywano przez całe lata. Kiedy pan poseł Olszewski mówi o tym, że może pomyślelibyśmy o apolitycznych, apartyjnych fachowcach, to zadaję sobie pytanie: A skąd wziąć w Polsce tych apolitycznych fachowców niezwiązanych z żadną siłą polityczną, niezwiązanych z żadną partią polityczną? Jeżeli ktokolwiek z państwa potrafi wskazać, że są w Polsce gdzieś tacy ludzie, o takich właściwościach, to może wtedy rozpoczniemy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest szereg pytań, które były stawiane przez pana posła Dziewulskiego, którego nie widzę na sali... Nie, jest pan poseł Dziewulski. Panie pośle, mam szczerą, serdeczną radę, jeżeli pan pozwoli, dla pana. Niech pan zrezygnuje z tych doradców, którzy panu doradzają - jest to zbyt widoczne lobbowanie - którzy ze znaną żołnierzom prostolinijnością podpowiadają panu rozwiązania, które jasno wskazują, w jakim kierunku chciano by w niektórych segmentach polskiego systemu bezpieczeństwa pokierować reformą. Bo, gdy pan mówi, że źli są byli esbecy i ich oczywiście trzeba tępić gdzie się tylko da, zatrzasnąć im drzwi, nie dopuścić pozytywnie zweryfikowanych byłych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa do służby w nowych służbach, to jest to jakiś pogląd - mogę się z nim zgadzać, mogę polemizować, ale nie zgodzę się z poglądem, że źli to byli w służbie bezpieczeństwa, a dobrzy to byli w wojskowej służbie wewnętrznej i w II Zarządzie Sztabu Generalnego. Jeżeli się przyjmuje taką filozofię, to się lobbuje za jakąś częścią i nie wypada, krótko mówiąc, żeby tak wyraźnie występować po stronie tylko jednej grupy lobbystycznej. W tej Izbie możemy się różnić, proszę państwa, w różnych punktach, ale co do jednego powinniśmy być zgodni: w sprawach służb to my na tej sali podejmujemy decyzję. Możemy mieć inną, różniącą nas filozofię, jeżeli chodzi o podejście do tego, czym powinny być służby specjalne, ale to nie oficerowie jednej bądź drugiej służby, byli czy obecni, będą nam podpowiadać, jakie rozwiązania mamy przyjmować. Wychodzę z założenia, że w tej rywalizacji, która istnieje zawsze między Legią i Gwardią, świat polityki powinien z takim samym dystansem patrzeć na byłych legionistów, jak i na byłych gwardzistów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli pani mówi, że koszty tej reformy będą bardzo duże dlatego, że się dubluje struktury wewnętrzne, to ja odpowiadam: ten, kto panu to opowiadał, nie zna wewnętrznej struktury Urzędu Ochrony Państwa, bo gdyby znał wewnętrzną strukturę Urzędu Ochrony Państwa, to by wiedział, że od lat zarząd wywiadu opierając się na kadrze i aktywie, dzięki którym powstanie Agencja Wywiadu, ma własną logistykę, począwszy od własnej służby zdrowia, a skończywszy na własnej służbie finansowej. Z tego też powodu ta operacja nie może w tym wypadku kosztować.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W ogóle na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: Dziwna sala.)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">...padały bardzo dziwne sformułowania, panie marszałku. Pan poseł Olszewski mówił, że jest taki minister sprawiedliwości, który ma bardzo złe doświadczenia z zakresu funkcjonowania służb specjalnych i który to minister na koniec poległ w starciu z tymi służbami specjalnymi. Z olbrzymim zdumieniem przyjąłem informację, że formacja polityczna i klub parlamentarny pana posła Lecha Kaczyńskiego, który ma tak negatywne doświadczenia ze służbami specjalnymi, który od tych służb specjalnych poległ - jak użyję retoryki pana posła Olszewskiego - zgłasza na członka zespołu doradców Komisji do Spraw Służb Specjalnych byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, który się zapisał tak negatywnie w pamięci i w biografii pana Lecha Kaczyńskiego. Na czym polega ten sojusz? Jakie nastąpiły tutaj przyjaźnie? O co tu chodzi? Absolutnie tego nie rozumiem i od tego momentu zaczynam już we wszystko i we wszystkich wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest cały katalog pytań pana posła Stryjewskiego. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie: czy premier da sobie radę ze służbami, czy nie. Wychodzę, być może, z naiwnego przeświadczenia, że jak się dochodzi w Polsce do stanowiska premiera, to się jest już tak doświadczoną osobą, ma się takie kompetencje, że naprawdę ostatnią rzeczą, jaką mogłyby zrobić służby specjalne, to kreować premiera, manipulować nim, bo premier w Polsce - jeśli nim się zostaje - to już nie jest to prywatna osoba. Jeżeli pan poseł Stryjewski pytał: kto określa zadania dla służb, kto definiuje, kto wartościuje i stawia warunki - w ustawie jest dokładnie opisany ten mechanizm - to jest to Kolegium do Spraw Służb Specjalnych; dokładnie jest to tak sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł wyraża również wątpliwość, dlaczego działalność budżetowa służb specjalnych nie mieści się w ramach obecnie obowiązującego prawa o finansach publicznych. Gdybym chciał być dowcipny, to mógłbym powiedzieć: trudno sobie wyobrazić, aby w trybie funkcjonującej ustawy o zamówieniach publicznych na przykład rozpisać ograniczony bądź nieograniczony przetarg na świadczenie tajnych usług tajnych współpracowników i przeprowadzić licytację, kto, za jakie pieniądze będzie służył, a wziąć tego, kto się zgodzi służyć za mniejsze pieniądze. Niemożliwe jest, panie pośle, aby służby tajne, operacje wywiadowcze, kontrwywiadowcze opisywać w oparciu o regulacje, wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych, o prawie finansowym. Od tego jest komisja sejmowa, której się składa sprawozdanie z realizacji budżetu, w tym wypadku Urzędu Ochrony Państwa, a w przyszłości Agencji Bezpieczeństwa i Agencji Wywiadu, która te kwestie dokładnie określi, dlatego zawarto taką delegację.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak jak, proszę państwa, pierwszy raz pokusiliśmy się na gruncie polskiego prawa wpisać, że tajne fundusze wywiadu są deponowane na wyodrębnionym rachunku bankowym, a nie tak, jak się to dzieje obecnie. Z tego też powodu, uważam, że jest to z naszej strony, jako Izby, jako klasy politycznej, próba ucywilizowania czegoś, co ma miejsce, a co do tej pory wymyka się spod kontroli. A że wymyka się spod kontroli, to dowodem są toczące się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie sprawy związane z nieprawidłowościami w realizacji funduszu apelacyjnego wywiadu, bo nie ma właśnie mechanizmu, który mógłby weryfikować wpływy i wypływy, dlatego zdecydowaliśmy się na taki ruch.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Są również pytania pani poseł Sobeckiej, której jeszcze raz dziękuję. Wiem przynajmniej, że mam jednego wnikliwego czytelnika opracowania, które współtworzyłem. Jako autorowi jest mi miło, że przynajmniej jedna osoba przeczytała ten tekst. To się ciągle opiera na nieporozumieniu, że są cytaty z ankiety, która została rozpisana, a, jak w każdej ankiecie, nie do końca, być może, są mądre i właściwe sformułowania. Bardziej trzymałbym się tekstów mojego autorstwa. Są pytania, na które, niestety, nie będę potrafił w tym miejscu i w tej sytuacji pani poseł odpowiedzieć, gdyż odpowiedzi na te pytania są klasyfikowane. Jestem gotowy na tego typu pytania i gdyby pani przez swojego przedstawiciela mogła je zgłosić, gotów jestem odpowiedzieć na nie na zamkniętym tajnym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo jest to kompetencja komisji. Jest to kwestia obszaru zainteresowań wywiadowczych i kwestie związane ze szczegółami, o które pani dokładnie pytała.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi z kolei o sprawy bieżące, dotyczące polityki kadrowej, o które pani również pytała, to mogę tylko powiedzieć, jako dzisiaj ustępujący szef Urzędu Ochrony Państwa, że nie mogę sobie pozwolić na tolerowanie funkcjonariuszy, którzy pozostali na długoterminowych zwolnieniach lekarskich. Jeżeli funkcjonariusz przynosi zwolnienie z poradni zdrowia psychicznego, opiewające na ponad 30 dni, to w takim wypadku każdy szef takiej instytucji ma prawo zapytać, czy najlepszym miejscem do pracy osoby cierpiącej na zaburzenia psychiczne są służby specjalne? Dlatego proszę się nie dziwić, że skierowałem takiego funkcjonariusza na komisję lekarską, która ma odpowiedzieć na pytanie: czy mamy faktycznie do czynienia z osobą, która ma kłopoty psychiczne, to wtedy oczywiście nie powinna - w moim przekonaniu i chyba państwa też - być w służbach specjalnych, czy też osobą, która miała akurat możliwość uzyskania zwolnienia z takiej poradni i dlatego je uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A pomoc polityków?)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Powiem o tym, jeśli pani mnie spytała. Nie jest dobra sytuacja, jeżeli będący w jakimś stopniu w konflikcie z przełożonymi funkcjonariusze służb tajnych czy jakichkolwiek służb mundurowych, aby osiągnąć swoje cele, sięgają do pomocy polityków. To nie jest dobre i to nie było dobre, gdy ministrami byli ludzie z prawicy, to nie jest dobre, kiedy jest minister jest z lewicy i gdy w przyszłości będą inni ministrowie. To są służby mundurowe, służby zhierarchizowane, gdzie istnieje jasno określone kryterium i określona droga dochodzenia swoich praw przez funkcjonariusza. Na tej drodze nie ma polityków. Kto tego nie rozumie, to znaczy że pominął się ze swoim powołaniem i nie powinien być w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szaramy, to dużo mógłbym mówić na temat lepszego funkcjonowania służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych po reformie. Wiele argumentów mógłbym tu przytoczyć, przytaczałem je w pracach i dyskusjach na posiedzeniach komisji. Powiem tylko, że w moim przekonaniu największa korzyść to skrócenie drogi między ośrodkami decyzyjnymi a służbami informacyjnymi wywiadu i służbą kontrwywiadu, czego, w tych warunkach, obecność wywiadu w jednej strukturze Urzędu Ochrony Państwa nie dawała.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o liczbę służb, tak to pytanie sobie zanotowałem, to z tego, co pamiętam, trochę mniejszy kraj, jak Czechy, ma cztery służby, Węgrzy, jeszcze mniejszy kraj, mają pięć służb. W związku z tym tu nie chodzi o to, czy ktoś jest dużym krajem, czy małym, ale chodzi o specyfikę i zadania. W moim przekonaniu, i to jest przekonanie również rządu, mamy szansę stworzyć optymalny model funkcjonowania służb specjalnych w jego ramach organizacyjnych, choć model niedoskonały. Udoskonalenie, Wysoka Izbo, tego modelu, po przyjęciu tej ustawy, pozostawiam swoim następcom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszNałęcz">Chęć zabrania głosu w trybie sprostowania wyrazili pan poseł Stryjewski i pan poseł Dziewulski. I pan poseł Miodowicz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dwukrotnie byłem przywoływany do tablicy, jakobym nie znał zapisów, treści ustawy. Moje pytanie było dosyć precyzyjne, a dlatego tak precyzyjne, że ustawa rzeczywiście nie precyzuje, kto będzie dokonywał - tak jak pytałem - oceny działań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę sprostować, nie czytać na powrót ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">...określonych w art. 5. Natomiast art. 12, który mówi o zadaniach kolegiów, tego nie precyzuje i dlatego jest niebezpieczeństwo, że będzie dosyć duża dowolność, jeśli chodzi o osoby decydujące o zadaniach, jak i duża dowolność w odniesieniu do zadań, które oczywiście mogą sparaliżować życie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Również sprawa finansów, panie ministrze, to nie jest rzecz niepoważna. Myślę, że właśnie finanse muszą być klarownie umiejscowione w budżecie państwa i przez Wysoką Izbę kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, proszę nie polemizować, tylko sprostować. Rozumiem, że już pan sprostował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Pan minister raczył mnie tutaj postawić w roli człowieka, który nie zna ani ustawy, ani realiów życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Dziewulski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zaistniało jakieś nieporozumienie, bo albo pan minister mnie nie słuchał, albo nie zrozumiał, co mówiłem. Ja nie lobbuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie polemizować, tylko sprostować, jeśli pana słowa zostały przekręcone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewDziewulski">Będzie sprostowanie. Ja mówiłem o grupie ludzi, która przeszła przez Zarząd II Sztabu Generalnego. Temu zarządowi podlegały również jednostki wojskowe, które szkoliły żołnierzy na potrzeby służb specjalnych. Zapis w art. 15 pkt 6 mówiący o tym, kto może pełnić funkcje publiczne - osoba, która nie pełniła służby - jest jasny. Również chodzi tu o dziesiątki tysięcy ludzi, którzy przeszli przez te właśnie jednostki. Dlatego też w dniu dzisiejszym zgłosiłem stosowną poprawkę na ręce pana marszałka, żeby dopisać tam służby zawodowe. Ja nie lobbuję na rzecz tych ludzi, tylko stanąłem w obronie tych, którzy przeszli przez te jednostki. To tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TomaszNałęcz">I w tym samym trybie pan poseł Konstanty Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi serdecznie podziękować za wzruszające życzenia i podziękowania...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KonstantyMiodowicz">.‍..składane pod moim adresem przez pana przewodniczącego Kurczuka i przez pana ministra Siemiątkowskiego, pozostające w wyjątkowej w tym względzie zgodności. Niemniej jednak zmusza mnie to do pewnego przypomnienia, a czynię to w trybie sprostowania, by rozproszyć pewne ewentualne błędne interpretacje owych podziękowań. Otóż byłem przeciwnikiem regulacji proponowanych przez rząd w omawianym obecnie przedłożeniu i pozostaję tym przeciwnikiem. Z tej trybuny w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej miałem zaszczyt wnosić o odrzucenie projektu zarówno na etapie pierwszego, jak i drugiego czytania. To, że partycypowałem w pracy komisji, było pewną dramatyczną próbą poprawienia tego, co jest w przedłożeniu rządowym bardzo złe. A jest to przedłożenie - przypomnijmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, naprawdę dotychczasowa wypowiedź nie mieści się w formule sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przychodzi mi również sprostować, najszanowniejszy panie marszałku, pewną sugestię, iż zaistniałe sytuacje kadrowe w Urzędzie Ochrony Państwa w roku 1990 są bliźniacze lub analogiczne do tych, z którymi stykamy się obecnie. Wtedy rekomendacją do przyjścia do tych służb było to, że nie miało się z nimi nic wspólnego. Ci, którzy mieli z nimi coś wspólnego, byli niekwalifikującymi się do przebudowywania ich celem stworzenia w nich podstawy do budowania systemu ochrony nowego, demokratycznego państwa. Posługiwanie się taką analogią po 12 latach funkcjonowania niepodległego państwa, porównywanie osób, które wtedy przychodziły, osób, które zresztą z czasem przyjęły dla siebie za warunek sine qua non tkwienia w tych służbach apolityczność, do polityków z legitymacjami partyjnymi w kieszeni, którzy obecnie dystansują się od tego w tych służbach, jest pewnym intelektualnym nadużyciem, co należy sprostować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że tryb sprostowania dotyczy sprostowania błędnie przytoczonej wypowiedzi posła. Jeśli pan prostuje myśl adwersarza, to jest to tryb polemiki, a art. 109 w tym trybie nie przewiduje zabierania głosu. Ale dziękuję panu za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonstantyMiodowicz">Polemizowałem z błędami, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nadmierna skromność pana posła).</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Charakterystyczna dla mnie).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! To były ostatnie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TomaszNałęcz">Jest sprzeciw? Pan poseł Dziewulski?</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dziewulski: Tak, wniosek składałem...)</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#TomaszNałęcz">To proszę do mikrofonu, na mównicę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewDziewulski">Wnosiłem również o to, panie marszałku, żeby skierować projekt do Komisji Obrony Narodowej, wstępnie, w sprawach WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale ten pana wniosek nie mieści się w regulaminie Sejmu. Na tym etapie postępowania możemy skierować projekt tylko do komisji, w której on już był, zwłaszcza że jest to Komisja Nadzwyczajna. Jest mi bardzo przykro, ale nie mogę tego wniosku przyjąć, bo jest to wniosek nieregulaminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewDziewulski">Rozumiem, panie marszałku. Ponieważ są tam przedstawiciele również Komisji Obrony Narodowej, więc będziemy lobbować w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, panie pośle, że w tej sytuacji nie ma sprzeciwu. Rozumiem też, że Sejm tę propozycję przeze mnie zgłoszoną przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia (druki nr 362 i 397).</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia (druk nr 362). Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2002 r. przedstawia Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Projekt ustawy zakłada zmianę w art. 1, w art. 4, w art. 7 oraz w art. 22. Pozwolę sobie przedstawić zmiany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławPiosik">W art. 1 w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia wprowadza się następującą zmianę: w art. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 6 w brzmieniu: zasady ochrony transportowanej broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego. Dodany pkt 6 rozszerza zakres przedmiotu ustawy o te zasady. Proponowana zmiana usuwa istniejącą lukę, która uniemożliwiała dotychczas określenie zasad ochrony w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławPiosik">W art. 4 ust. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: „a także przepisów dotyczących ochrony transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego wykonywanego przez te jednostki”. Ponieważ ustawa o ochronie osób i mienia w dotychczasowym brzmieniu wyłączała, jeśli chodzi o zakres jej obowiązywania, ochronę obszarów, obiektów i urządzeń jednostek organizacyjnych podległych, podporządkowanych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw sprawiedliwości, ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa, prezentowana nowela konsekwentnie w tym artykule wyłącza swe działanie w sprawach ochrony transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego, wykonywanego przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławPiosik">Natomiast w art. 7 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: Kierownik jednostki, o którym mowa w ust. 1, w terminie najpóźniej 3 dni przed planowaną datą rozpoczęcia transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego, jest obowiązany uzgadniać z komendantem wojewódzkim Policji, właściwym terytorialnie ze względu na miejsce rozpoczęcia transportu, plan ochrony tego transportu. Zmiana ta ma charakter zasadniczy dla projektowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławPiosik">W art. 22 w ust. 1 w pkt. 1 dodaje się lit. e w brzmieniu: naruszył zasady i warunki określone w planie ochrony, o którym mowa w art. 7 ust. 1a. Ze względu na wyjątkową odpowiedzialność podmiotu realizującego ochronę transportu broni, amunicji, materiałów, wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego proponowana nowelizacja przewiduje dodanie sankcji administracyjnej - cofania koncesji podmiotom koncesjonowanym w przypadku naruszenia zasad i warunków wykonywania planu ochrony transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego. Uzasadnione jest to przyjęciem szczególnej odpowiedzialności za wykonywanie tego rodzaju ochrony oraz istnieniem poważnego zagrożenia dróg chronionych, porządku i bezpieczeństwa publicznego w przypadku zignorowania ustalonych zasad ochrony transportu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławPiosik">W art. 2 proponuje się, żeby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Wejście w życie ustawy nie wpłynie na rynek pracy oraz nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Pragnę również poinformować, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia nie jest objęty zakresem dostosowania do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swoim posiedzeniu jednogłośnie przyjęła sprawozdanie i wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Komisja również oczekuje od rządu dalszej nowelizacji tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TomaszNałęcz">Jednocześnie informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#TomaszNałęcz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Marcin Wnuk występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Rozwiązania ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. nie odpowiadają już aktualnym wymogom bezpieczeństwa, co potwierdziły zdarzenia sprzed kilku miesięcy, wynikłe z niedostatecznej koordynacji przygotowań, przebiegu i kontroli transportu przedmiotów i materiałów zaliczanych do kategorii niebezpiecznych. Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów projekt ustawy uwzględnia obecne wymagania i warunki dotyczące ochrony osób i mienia w związku z transportem broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego. Temu szczególnemu celowi służy fakt rozszerzenia przedmiotowego ustawy o zasady ochrony transportu tychże właśnie urządzeń i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinWnuk">Proponowana zmiana zawarta zwłaszcza w art. 1 przedłożonego przez rząd projektu ustawy usuwa istniejącą lukę, co uniemożliwiało dotychczas określenie zasad ochrony w tymże właśnie zakresie. Dalszy ciąg zmian nowelizowanego aktu prawnego wynika z potrzeby konsekwentnego wyłączenia spod regulacji ustawy o ochronie osób i mienia zasad transportu wykonywanego przez jednostki organizacyjne podległe, podporządkowane lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości i ministra spraw zagranicznych. Zmiany ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. nakładają również obowiązek opracowania i uzgadniania z właściwymi terytorialnie komendantami Policji planów ochrony transportów w zakresie określonym w art. 1 pkt 6 ustawy. Na szczególną uwagę zasługuje fakt zasadniczego charakteru tych zmian desygnujący organ koncesyjny do cofnięcia koncesji w przypadku naruszenia zasad i warunków określonych w planie ochrony. Nowa treść przyczyni się do bardziej starannego i należytego wykonywania obowiązków przez firmę ochrony oraz wewnętrzne służby ochrony.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni aprobuje przedłożony przez rząd tekst ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia i będzie, zarówno co do treści, jak i pilności, głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Przed kilkoma miesiącami obserwowaliśmy pościg za zaginionymi rakietami bojowymi przewożonymi kolejną. Naszym oczom objawił się spory bałagan towarzyszący transportowi broni i beztroska osób odpowiedzialnych za jego ochronę. Przy okazji analizy problemu zauważono lukę prawną w ustawie o ochronie osób i mienia z dnia 22 sierpnia 1997 r. Ustawa nie obejmuje mianowicie zagadnienia ochrony mienia podczas transportu, a szczególnie podczas transportu broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia itp.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejGałażewski">Omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o ochronie osób i mienia usuwa tę lukę, rozszerzając zakres o zasadę ochrony transportu wymienionego sprzętu i materiałów. W nowej wersji ustawy nałożono na kierownika jednostki zarządzającego obiektami lub urządzeniami podlegającymi obowiązkowej ochronie obowiązek uzgadniania z Policją planu ochrony transportu. Można domniemywać, że na wspomnianych kierownikach ciąży obowiązek sporządzenia takich planów, co jednoznacznie nie wynika z ustawy. Jednocześnie nie wprowadzono zapisu określającego zawartości planu odnośnie do transportu, lecz odniesiono go do planów ochrony jednostki chronionej, mimo odmiennej specyfiki takiej ochrony. Korektę omawianej nowelizacji w tym zakresie przedkładam panu marszałkowi w formie poprawki. Nowelizacja ustawy być może nie usunie natychmiast słabości ochrony specjalnych transportów, lecz pozwoli na pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za przestrzeganie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejGałażewski">Platforma Obywatelska popiera przedstawioną nowelizację ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Niedobrze się stało, że dopiero zdarzenie, szeroko opisywane przez prasę, które mogło mieć tragiczne skutki, tzn. kradzież rakiet „Strzała”, bardzo groźnej broni szczególnie w rękach bandytów lub terrorystów, z pociągu transportującego tę broń, stało się przyczynkiem do nowelizacji ustawy. Warto dodać, że wagony tego transportu zabezpieczono jedynie drutem, a ochroniarze nie zauważyli kradzieży. Policja powołała specjalną grupę śledczą, intensywne dochodzenie prowadził też Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrKrzywicki">Art. 7 nowelizowanej ustawy wprowadza obowiązek opracowania i uzgodnienia z właściwymi terytorialnie komendantami wojewódzkimi Policji planów ochrony transportów broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia i sprzętu wojskowego, natomiast nowelizacja art. 22 obliguje organ koncesyjny do cofnięcia koncesji w przypadku naruszenia zasad i warunków określonych w planie ochrony transportu. Są to rozwiązania słuszne, wydaje się jednak konieczne dokładne przejrzenie całej ustawy o ochronie osób i mienia. Konieczne jest zaostrzenie odpowiedzialności firm z branży ochrony, jeżeli ich usługi będą źle wykonywane. Na ochroniarzach spoczywa bowiem szczególny obowiązek dbania o bezpieczeństwo ludzi i mienia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrKrzywicki">Omawiana ustawa obowiązuje od kilku lat. Praktycznych wniosków jest już dużo. Zagrożenie bezpieczeństwa obywateli sprawia, że rynek usług ochroniarskich rozwija się bardzo dynamicznie. Powoduje to m.in. sporo patologii. Jedną z nich jest funkcjonowanie zakładów pracy chronionej w tej branży. Często dzieje się tak, że bardzo ważne transporty bądź bardzo ważne miejsca narażone na niebezpieczeństwo chronią osoby niepełnosprawne. Dzieje się to w sytuacji, gdy zachodzi potrzeba angażowania ludzi o wyjątkowo wysokiej sprawności fizycznej i psychicznej. Jednak zły system wspomagania osób niepełnosprawnych - pieniądze trafiają do firm zatrudniających niepełnosprawnych, a nie do samych niepełnosprawnych - powoduje obniżenie konkurencyjności na tym rynku, a tym samym jakości usług. Feralny transport rakiet, który stał się m.in. przyczyną omawianej nowelizacji, był ochraniany właśnie przez zakład pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za proponowaną nowelizacją. Jednocześnie żądamy od rządu jak najszybszego przeanalizowania obowiązującej ustawy o ochronie osób i mienia i przedstawienia wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowany pilny rządowy projekt nowelizacji ustawy o ochronie osób i mienia wypełnia pewną formalną lukę w przepisach obowiązujących dotychczas. Ta zmiana bezsprzecznie uszczegółowi i uzupełni regulacje dotyczące zasad zabezpieczenia transportów dóbr szczególnego znaczenia, tak określanych z uwagi na ich wartość materialną lub też potencjalne zagrożenie. Nie jest dla nikogo tajemnicą, iż obecna propozycja to reakcja rządu na pożałowania godne incydenty związane z kradzieżą konwojowanego lub ochranianego przez wyspecjalizowane firmy sprzętu wojskowego. Te wydarzenia są jednak wynikiem braku rozsądku czy też wręcz karygodnej bezmyślności, nie zaś, w pierwszej kolejności, braku odpowiednich uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LeszekZieliński">Obecnie obowiązująca ustawa o ochronie osób i mienia nie obejmuje wprost, na mocy jednoznacznie sformułowanego zapisu, transportu sprzętu wojskowego, jednakże art. 3 ust. 1 pkt c mówi: „ochrona osób i mienia realizowana jest w formie polegającej na konwojowaniu wartości pieniężnych oraz innych przedmiotów wartościowych lub niebezpiecznych”. Sądzę, że zdrowy rozsądek podpowiada, iż konwojowanie rakiet objęte jest poprzez ten zapis zasadami ustawy. Faktem jest równocześnie, że dotychczas obowiązująca ustawa nie zawierała dostatecznie jasnych dyrektyw dotyczących tworzenia i zatwierdzania przez organy upoważnione planów ochrony takich transportów. Dlatego zasadne jest wprowadzenie proponowanych przez rząd zmian, a zwłaszcza art. 7 ust. 1a, który obliguje kierownika jednostki konwojującej czy ochraniającej transport broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego do uzgadniania z komendantem wojewódzkim Policji planu ochrony takiego transportu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LeszekZieliński">Widząc potrzebę takiej regulacji, chciałbym wyrazić pewną wątpliwość, czy w tym miejscu ustawa nie powinna zawierać dyrektywy nakazującej np. ministrowi spraw wewnętrznych i administracji określenie szczegółowych zasad uzgadniania planu ochrony przez komendantów Policji. Wątpliwość ta wynika ze szczególnego charakteru transportów sprzętu wojskowego. Może się okazać, że nawet dokładając starań o jak najlepsze weryfikowanie planu ochrony, Policja nie będzie w stanie samodzielnie zidentyfikować wszelkich zagrożeń dotyczących takiego transportu. W tym przypadku Policja powinna być zobligowana do konsultowania planu ochrony w trakcie jego zatwierdzania z wyspecjalizowanymi służbami Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#LeszekZieliński">Proponując zaostrzenie, a właściwie doprecyzowanie odpowiedzialności za niedopatrzenia czy ewidentne błędy związane z realizacją nadzoru nad transportami sprzętu wojskowego, rząd postępuje niewątpliwie słusznie, a ostatnie incydenty jedynie potwierdzają konieczność tego typu nowelizacji. Równocześnie wyrażam przekonanie, że niewłaściwe byłoby, jak to niedawno proponowano, powierzenie ochrony tego rodzaju operacji z mocy prawa jednostkom MON. Skoro dokonuje się proces prywatyzacji czy urynkowienia sektora zbrojeniowego, nie ma powodu, aby także czynności usługowe wykonywane na rzecz tego sektora nie podlegały urynkowieniu. Co za tym idzie, mogą je z powodzeniem wykonywać wyspecjalizowane służby i firmy ochroniarskie, pod warunkiem zachowania sprawnego i dokładnego nadzoru. Chciałbym podkreślić: tylko i wyłącznie służby i ludzie tych służb odpowiednio przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#LeszekZieliński">Jako przedstawiciel Bloku dla Polski - partii, do której mam zaszczyt należeć...</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Co to jest Blok dla Polski, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#LeszekZieliński">...a która od samego początku przywiązuje szczególną wagę do spraw bezpieczeństwa - a równocześnie jako poseł Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadający się w imieniu tego klubu pragnę wyrazić poparcie dla zaproponowanej przez rząd nowelizacji. Równocześnie raz jeszcze z naciskiem chciałbym podkreślić, że korygowanie litery prawa, uzupełnianie drobnych niekiedy luk w ustawach w żadnym przypadku nie może stać się lekarstwem na brak wyobraźni i zdrowego rozsądku oraz odpowiedzialności ludzi, którzy w ramach tych regulacji działają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kędrę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące przedłożonej przez rząd pilnej nowelizacji ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Zdaniem mojego klubu nowelizacja ta jest w pełni uzasadniona i wymaga jak najszybszego wprowadzenia. Precyzyjne określenie zasad i warunków planu ochrony usuwa lukę w ustawie i wprowadza pewien porządek prawny. Ostatnio opinię publiczną zbulwersowała wiadomość o zaginięciu z transportu kolejowego rakiet bojowych. To i inne wydarzenia, jakie miały miejsce wcześniej, świadczą o niedoskonałości i lukach w aktach prawnych dotyczących tej materii. Dlatego też oczekujemy od rządu dalszych działań zmierzających do poprawy porządku i bezpieczeństwa publicznego w omawianym dzisiaj zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardKędra">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze przedłożony projekt nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia, przedłożonym w druku nr 362.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze rządowy projekt nowelizacji ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Nowelizacja ta wynika z konieczności uregulowania zasad ochrony transportu sprzętu specjalnego. Proponowana zmiana:</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanOrkisz">- usuwa lukę, która uniemożliwiała dotychczas określenie zasad ochrony transportowanej broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanOrkisz">- wynika z potrzeby wyłączenia spod regulacji ustawy o ochronie osób i mienia zasad ochrony transportu wykonywanego przez jednostki organizacyjne podległe ministrowi obrony narodowej, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ministrowi sprawiedliwości, ministrowi spraw zagranicznych, szefowi Urzędu Ochrony Państwa, podporządkowane im lub nadzorowane przez nich;</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanOrkisz">- wprowadza obowiązek opracowania i uzgodnienia z właściwymi terytorialnie komendantami wojewódzkimi Policji planów ochrony transportów sprzętu specjalnego;</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanOrkisz">- obliguje organ koncesyjny do cofnięcia koncesji w przypadku naruszenia zasad i warunków określonych w planie ochrony, co zdyscyplinuje firmy i służby ochrony w zakresie zapewniania należytej ochrony tych transportów.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanOrkisz">Według Klubu Parlamentarnego Unii Pracy istnieje obowiązek szczegółowego przeanalizowania całej ustawy o ochronie osób i mienia, o co w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę do rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia (druki sejmowe nr 362 i 397).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofOksiuta">Zacznę od tego, że mam poważną wątpliwość, czy ta nowelizacja jest działaniem, które rzeczywiście zapobiegnie tego typu zjawiskom, o których tutaj była mowa, czy to jest po prostu działanie pozorne dla uspokojenia opinii publicznej. Problem bowiem nie w tym, że była luka w prawie, ale w tym, że osoby odpowiedzialne za transport broni w Polsce w ogóle się nie przejęły swoimi obowiązkami i pracą, ponieważ we wszystkich ustawach, które regulują kwestie dotyczące transportu ładunków niebezpiecznych, zwraca się uwagę na szczególną ostrożność, na to, żeby transport ten był wykonywany w sposób prawidłowy i przez właściwe osoby.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofOksiuta">Ta nowelizacja niestety nie gwarantuje nam tego, dlatego iż to, że będzie uzgodniony jedynie plan ochrony ładunku, nie oznacza wcale, że ten ładunek dotrze bezpiecznie, bowiem w tym planie trudno dzisiaj zagwarantować, że osoby, które będą opiekowały się ładunkiem, będą osobami kompetentnymi. Stąd też pojawiają się głosy, że w zasadzie to wojsko powinno odpowiadać za swoje ładunki, policja za swoje, czyli dana jednostka, która dysponuje danym ładunkiem, powinna się nim opiekować i ponosić pełną odpowiedzialność, jest to kierunek właściwy. Natomiast jeśli mają to robić firmy koncesjonowane, firmy ochrony mienia i osób, to trzeba niestety podnieść wymogi w stosunku do tych firm w tym właśnie zakresie. To nie mogą być firmy, które zajmują się ochroną budynków, ochroną posesji i jednocześnie będą chroniły transport tego typu ładunków. Taka kategoria firm musi być specjalnie stworzona, jeśli miałaby się zająć ochroną transportu ładunków wybuchowych, amunicji, uzbrojenia, sprzętu wojskowego. Inaczej bowiem będziemy mieli do czynienia z taką samą sytuacją jak niedawno czy też wcześniej, bo to nie jest tak, że tylko zginęły pociski rakietowe „Strzała”, mieliśmy wcześniej do czynienia z podobnymi sytuacjami. Jest w Polsce jakieś takie ogólne rozluźnienie w zakresie odpowiedzialności za to, co się czyni, i ustawami nie wszystko załatwimy. Jest jeszcze kwestia wykonawstwa. Do tej pory te kwestie mogły być również uregulowane w rozporządzeniu. Przecież była mowa o tym, że na podstawie tejże ustawy ten plan ochrony też można było przygotować. Nie było potrzeby, żeby czekać na to, aż w Sejmie ktoś napisze nową nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrzysztofOksiuta">Oczywiście jako koło parlamentarne popieramy te zapisy, ale z tymi zastrzeżeniami, które kieruję do członków właściwej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Stasiewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefStasiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia wynika z konieczności uregulowania zasad ochrony transportu sprzętu specjalnego. Zmiana ta rozszerza zakres przedmiotowy ustawy o zasady ochrony transportowanej broni, amunicji, materiałów wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego. Proponowana zmiana usuwa istniejącą lukę, która uniemożliwiała dotychczas określenie zasad ochrony w tym zakresie. Ustawa wprowadza obowiązek opracowania i uzgodnienia z właściwymi terytorialnie komendantami wojewódzkimi Policji planów ochrony transportów w zakresie określonym w art. 1 pkt 6 ustawy. Natomiast zapis dodawany w art. 22 w ust. 1 w pkt. 1 wyżej wymienionej ustawy obliguje organ koncesyjny do cofnięcia koncesji w przypadku naruszenia zasad i warunków określonych w planie ochrony, o którym mowa w art. 7 ust. 1a. Przepis ten zdyscyplinuje firmy ochrony oraz wewnętrzne służby ochrony w zakresie zapewniania należytej ochrony tych transportów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefStasiewski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera zmianę tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TomaszNałęcz">To było ostatnie wystąpienie wygłoszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (druki nr 332 i 400).</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyCzepułkowski">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 13 marca br. skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wraz z aktami wykonawczymi. Rada Ministrów zadeklarowała w piśmie przewodnim do ustawy, że ustawa ta ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Do projektu ustawy dołączone zostały przetłumaczone na język polski teksty dyrektyw unijnych implementowanych do polskiego systemu prawnego tą ustawą oraz opinia Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyCzepułkowski">Ustawa ta, oprócz dostosowywania polskiego systemu prawnego do prawodawstwa Unii Europejskiej, wypełnia pewną istniejącą w polskim systemie prawnym lukę w tym obszarze, gdyż w obszarze tym przede wszystkim funkcjonują dwie ustawy, tj. ustawa z 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawa o broni i amunicji z dnia 21 maja 1999 r. Projekt ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wypełnić ma istniejącą lukę oraz uregulować i zamknąć całościowo w polskim systemie prawnym wszystkie sprawy dotyczące tego jakże newralgicznego z punktu widzenia bezpieczeństwa obszaru.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyCzepułkowski">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy w Komisji Europejskiej odbyło się w dniu 4 kwietnia. Na tym posiedzeniu, po wysłuchaniu rządu, przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz, Biura Legislacyjnego oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i odbyciu debaty plenarnej, powołana została podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, zobowiązana przez komisję do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy i przedłożenia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyCzepułkowski">Z uwagi na to, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się podczas posiedzenia komisji, czuję się w obowiązku zapoznać Wysoką Izbę z podstawowym zakresem przedmiotowym i podmiotowym tego projektu ustawy. Otóż projekt ustawy określa wymagania dotyczące wprowadzania do obrotu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zaliczanych do klasy I materiałów niebezpiecznych, procedury oceny zgodności, zasady kontroli nad przemieszczaniem materiałów wybuchowych, kryteria, jakim powinny odpowiadać jednostki notyfikowane do oceny zgodności materiałów wybuchowych. W ustawie tej zawarte są również regulacje dotyczące wydawania pozwoleń na nabywanie i przechowywanie materiałów wybuchowych, w rozdziale 1 zaś została wprowadzona klasyfikacja materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyCzepułkowski">Z ustawy zostały wyłączone regulacje obejmujące przechowywanie i używanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego w zakładach górniczych w zakresie spraw unormowanych przepisami Prawa geologicznego i górniczego. Ponadto zakres przedmiotowy ustawy nie obejmuje unormowań dotyczących materiałów wybuchowych nabywanych i przechowywanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczną, Policję, Służby Więzienne i, o czym później, Biuro Ochrony Rządu - jest to już plon pracy podkomisji i komisji - a także armie państw obcych przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz unormowań odnoszących się do wymagań dotyczących amunicji oraz wyrobów pirotechnicznych, procedur oceny zgodności i oznaczenia znakiem zgodności amunicji i materiałów pirotechnicznych, a ponadto kontroli przemieszczania wyrobów pirotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyCzepułkowski">Projekt ustawy zawiera szereg definicji dotyczących takich pojęć, jak: przedsiębiorca, jednostki naukowe, jednostka notyfikacyjna, materiały wybuchowe, amunicja, materiały i wyroby pirotechniczne. Projekt ustawy przewiduje ponadto uporządkowanie zasad dostępu do materiałów wybuchowych poprzez wprowadzenie obowiązku uzyskania pozwolenia na nabywanie i przechowywanie materiałów wybuchowych, a także określa wymagania, których spełnienie jest niezbędne do uzyskania takiego pozwolenia. W projekcie ustawy określone zostały także procedury oceny zgodności dotyczące materiałów wybuchowych. Została w nim przyjęta zasada, że do obrotu mogą być wprowadzone wyłącznie te materiały, które poddano ocenie pod względem bezpieczeństwa, a które zostały ujęte w wykazie materiałów wybuchowych. Rząd proponuje wprowadzenie także przepisów regulujących kontrolę nad przemieszczaniem materiałów wybuchowych. Zgodnie z tymi przepisami przemieszczanie materiałów wybuchowych wymaga uzyskania przez odbiorcę materiałów wybuchowych odpowiedniej decyzji administracyjnej poprzedzonej uzyskaniem pozwoleń na nabywanie lub przechowywanie materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JerzyCzepułkowski">W projekcie ustawy zawarte są przepisy przewidujące odpowiedzialność karną za posiadanie lub używanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wbrew warunkom określonym w pozwoleniu, a także za dokonywanie przemieszczania tych materiałów bez wymaganej decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JerzyCzepułkowski">Proponowany termin wejścia w życie ustawy został określony na 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących wymagań oraz procedur oceny zgodności, które miałyby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JerzyCzepułkowski">A jak wyglądają nasze unijne zobowiązania w tym obszarze? Otóż materię objętą zakresem projektu reguluje dyrektywa Rady 93/15/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie harmonizacji przepisów dotyczących wprowadzania na rynek oraz kontroli materiałów wybuchowych przewidzianych do użytku cywilnego. Jest to jedna z tzw. dyrektyw nowego podejścia. Przepisy tej dyrektywy mają zastosowanie do materiałów wybuchowych w rozumieniu zaleceń ONZ dotyczących transportu materiałów niebezpiecznych, z wyłączeniem materiałów przeznaczonych dla sił zbrojnych i policyjnych, materiałów pirotechnicznych oraz częściowo amunicji. Państwa członkowskie mogą rozszerzać zakres własnej regulacji na inne substancje nieobjęte przepisami dyrektywy. Dyrektywa zezwala na wprowadzanie do obrotu jedynie tych materiałów wybuchowych, których zgodność z wymogami dyrektywy została oceniona według ustalonych procedur. Dyrektywa określa też podstawowe wymagania, jakie muszą spełniać materiały wybuchowe wprowadzane do obrotu na obszarze Unii Europejskiej, zasady przemieszczania materiałów wybuchowych, wprowadzając wymóg posiadania odpowiednich zezwoleń, a także zobowiązuje państwa członkowskie do prowadzenia rejestru przedsiębiorstw z branży materiałów wybuchowych. Państwa członkowskie muszą także ustanowić sankcje karne grożące za naruszenie przepisów dotyczących materiałów wybuchowych. Układ ustanawiający stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi - oczywiście chodzi o Układ Europejski - nie zawiera przepisów bezpośrednio odnoszących się do materii regulowanej projektem. Zastosowanie ma jednak w tym przypadku art. 68 układu nakładający na Polskę obowiązek zbliżania swojego prawa do obowiązującego ustawodawstwa wspólnotowego. Polskie stanowisko negocjacyjne w obszarze: Swobodny przepływ towarów w pkt. 3: chemikalia zawiera deklarację włączenia do polskiego prawa przepisów tej dyrektywy do końca 2002 r. w drodze rozporządzenia ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JerzyCzepułkowski">„Narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” w wersji z dnia 12 czerwca 2001 r. w rozdziale 1: Swobodny przepływ towarów określał priorytet: dostosowanie prawa polskiego w zakresie dyrektyw nowego podejścia oraz przewidywał uchwalenie ustawy o materiałach wybuchowych do końca 2001 r. i wejście jej w życie od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JerzyCzepułkowski">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w swojej opinii na temat tego projektu stwierdził, że jest on zgodny z obowiązującym prawem Unii Europejskiej. Projekt dostosowuje polskie prawo do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JerzyCzepułkowski">Podkomisja powołana w dniu 4 kwietnia odbyła swoje posiedzenia w dniach 4, 5, 9 i jeszcze 16 kwietnia, przygotowując sprawozdanie przedłożone następnie komisji w dniu 17 kwietnia. Komisja Europejska po przedstawieniu zmian proponowanych przez podkomisję przyjęła je, akceptując całe sprawozdanie, które jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JerzyCzepułkowski">Podkomisja, analizując projekt rządowy, zaproponowała szereg zmian. W art. 2, który stanowi o tym, do kogo i do czego stosowane są przepisy projektu ustawy, wprowadzono precyzyjniejszy zapis, wskazując nie tylko czego i kogo ustawa nie dotyczy, ale również kogo ona obejmuje. Rzecz dotyczyła pewnych wątpliwości zgłoszonych podczas plenarnego posiedzenia komisji w sprawie przemieszczania amunicji przez osoby, które prawo posiadania broni oraz prawo zakupu amunicji, posiadania amunicji i jej użytkowania uzyskały na podstawie ustawy o broni i amunicji. W celu jasnego stwierdzenia, że przepisów tej ustawy nie stosuje się do tych osób, w art. 2 zapisaliśmy w trzech ustępach, że przepisy ustawy stosuje się do przedsiębiorców i jednostek naukowych, z wyłączeniem jednostek naukowych będących jednostkami organizacyjnymi sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej albo Policji. Przepisy tej ustawy stosuje się także do osób zagranicznych i przedsiębiorców zagranicznych w zakresie przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Następnie występują wyłączenia; tu komisja zaproponowała, aby zapis dotyczący instytucji wyłączonych spod działania tej ustawy uzupełnić jeszcze o Biuro Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JerzyCzepułkowski">W art. 3, w słowniczku, komisja zaproponowała włączenie do katalogu definicji sformułowań ujętych w ustawie pojęcia „osoby zagranicznej” oraz pojęcia „przedsiębiorcy zagranicznego”.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#JerzyCzepułkowski">W art. 9 w rozdziale 2, również na wniosek komisji, wpisano ust. 3, który stanowi o tym, że przedsiębiorca, uznając posiadane materiały wybuchowe za zbędne, może zbyć je innemu przedsiębiorcy posiadającemu pozwolenie, po uprzednim uzyskaniu pisemnej zgody na ich zbycie wojewody właściwego dla swojej siedziby.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#JerzyCzepułkowski">Komisja dokonała wpisu nowego art. 12, który stanowi o tym, że ustawa staje się kompatybilna z ustawą o działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym. Artykuł ten określa, że podmiot gospodarczy, przedsiębiorca, który chce nabyć i przechowywać, a następnie użytkować materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego, winien posiadać odpowiednie pomieszczenie, właściwie zabezpieczone do ich przechowywania. Stwierdzenie, czy takie warunki są właściwe, czy nie, winno nastąpić na podstawie opinii wydanej przez uprawniony urząd, uprawnioną instytucję. Takie właśnie przepisy znajdują się w przywoływanej przeze mnie ustawie; stąd zastosowano analogiczne rozwiązanie prawne dla przedsiębiorców i osób ubiegających się o prawo zakupu i przechowywania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. A zatem opinia musi wskazywać na prawidłowość lokalizacji, konstrukcji i wyposażenia obiektów produkcyjnych albo służących prowadzeniu działalności naukowej, magazynowych itd., związanych z przechowywaniem materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#JerzyCzepułkowski">Konsekwencją wprowadzenia art. 12 jest również wprowadzenie art. 13, który stanowi o tym, że osoby fizyczne, które chcą prowadzić działalność związaną z produkcją, nabywaniem, przechowywaniem i przemieszczaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, winny przejść badania lekarskie analogiczne do tych, o których stanowi ustawa o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#JerzyCzepułkowski">Rozdział 3 dotyczy zasad i kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego; w przedłożeniu rządowym był on oznaczony numerem 4. W tym rozdziale komisja proponuje kilka zmian, a w zasadzie jest to jedna zmiana i jej konsekwencje. Otóż osoba czy przedsiębiorca, który produkuje bądź nabywa materiały wybuchowe na podstawie odpowiedniego pozwolenia, chcąc przemieścić te materiały wybuchowe, musi uzyskać nie zaświadczenie, jak proponował rząd, lecz decyzję administracyjną; jedno i drugie wydawać miał wojewoda... Przepraszam, nie wojewoda, lecz minister właściwy do spraw gospodarki. A zatem minister właściwy wydaje zgodę na okres jednego roku w formie decyzji na pisemny wniosek przedsiębiorcy. Tutaj jest zmiana - z zaświadczenia na decyzję. Stąd konsekwencje w postaci wpisania nowego artykułu oznaczonego w sprawozdaniu jako art. 28, który mówi, co taka decyzja administracyjna winna zawierać. Jest też nowy art. 29, który stanowi o zasadach cofania decyzji administracyjnej, o ile zostały naruszone warunki określone w tejże decyzji.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o rozdział 4., było do niego pewne zastrzeżenie Biura Studiów i Ekspertyz. Rozdział ten w przedłożeniu rządowym był oznaczony numerem 3. Zastrzeżenie dotyczyło określeń czy definicji lontów detonujących, prochowych, zapalających i rurek detonacyjnych, a także zapalników, w tym zapalników zwłocznych, oraz przekaźników. Biuro Studiów i Ekspertyz, posługując się angielskojęzycznym tekstem i tekstem polskim z tłumaczenia angielskojęzycznego, które z kolei było tłumaczeniem z języka francuskiego, miało wątpliwości, czy to podwójne tłumaczenie nie doprowadziło do zastosowania w projekcie rządowym ustawy terminologii, która nie odpowiada jasno i precyzyjnie dyrektywie unijnej. Faktycznie taka sytuacja miała miejsce. Obecnie w sprawozdaniu użyte są sformułowania dokładnie odpowiadające sformułowaniom użytym w dyrektywach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#JerzyCzepułkowski">Kolejną zmianę komisja proponuje w rozdziale 6: Przepisy karne. Tutaj na wniosek podkomisji komisja zdecydowała o skreśleniu z przedłożenia rządowego art. 60, który stanowił o karach za fakt produkcji, nabywania, posiadania i używania materiałów wybuchowych bez wymaganiach zezwoleń. Ten artykuł skreślono, gdyż kwestię tę reguluje art. 171 Kodeksu karnego, przewidując za te przewinienia karę od pół roku pozbawienia wolności do lat 8. Natomiast artykuł oznaczony wcześniej w przedłożeniu rządowym jako art. 61 uległ pewnej modyfikacji i brzmi obecnie następująco: Kto dokonuje przemieszczenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego albo amunicji bez wymaganej zgody, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 3. Przypominam, że chodzi tu o osobę, która ma prawo posiadać i użytkować materiały wybuchowe, natomiast nie uzyskała zgody na ich przemieszczenie i dokonywała tego przemieszczenia nielegalnie. Tutaj jest zagrożenie karą od roku do 3 lat, a bezprawne posiadanie i użytkowanie zagrożone jest w Kodeksie karnym karą od pół roku do 8 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#JerzyCzepułkowski">Kolejna zmiana to dodanie artykułu oznaczonego jako art. 68, w którym dokonuje się pewnej zmiany w ustawie o broni i amunicji. Wcześniej mówiłem o celu polegającym na zapewnieniu kompatybilności tych trzech wymienionych przeze mnie aktów prawnych. W tym celu w tejże ustawie zawarte zostały przepisy, które stanowią o przemieszczaniu amunicji; wcześniej ta ustawa takich zapisów nie posiadała.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#JerzyCzepułkowski">I jeszcze jedna zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego. Jest to nowy art. 69. W związku z nową definicją materiałów wybuchowych i nową definicją amunicji - wcześniej w naszym ustawodawstwie była to jedna definicja - w ustawie z 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym komisja zaproponowała skreślenie wyrazów: „z wyłączeniem amunicji, o której mowa w pkt 3”. Powtarzam, że jest to zmiana natury czysto formalnej, legislacyjnej, wynikająca z nowej treści definicji materiałów wybuchowych i amunicji, którą implementowaliśmy do polskiego systemu prawnego z odpowiednich przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#JerzyCzepułkowski">Sprawozdanie podkomisji w zaprezentowanym przeze mnie kształcie komisja przyjęła, nie wnosząc już żadnych zmian. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej potwierdził, że sprawozdanie w formie przyjętej przez komisję jest zgodne z prawem Unii Europejskiej i może zostać skierowane do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#JerzyCzepułkowski">W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę zatem o uchwalenie projektu ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, rządowego projektu ustawy zawartego tym razem w druku nr 400, chodzi o sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Czepułkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W trakcie wystąpienia pana posła wpłynęło do mnie pismo pana posła Andrzeja Gałażewskiego, które zmusza mnie do powrócenia do poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Gałażewski w trakcie swojego wystąpienia zgłosił poprawki do projektu ustawy, co spowodowało, że Wysoki Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Po uzyskaniu stosownych wyjaśnień pan poseł Gałażewski informuje mnie, że poprawki te wycofał.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TomaszNałęcz">W związku z tym informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym, oczywiście bez skierowania projektu do komisji, bo nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#TomaszNałęcz">Sejm wysłuchał przed chwilą wstąpienia pana posła sprawozdawcy Jerzego Czepułkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#TomaszNałęcz">Jako pierwszy w tej dyskusji zabierze głos pan poseł Bogdan Derwich występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, druki sejmowe nr 332 i 400. Omawiana ustawa dostosowuje prawo polskie w obszarze negocjacyjnym: Swobodny przepływ towarów, pkt 3: Chemikalia, do prawa Unii Europejskiej. Kwestie związane z dostosowaniem prawa polskiego dotyczą wprowadzenia na rynek i kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Na obszarze państw Unii reguluje te kwestie dyrektywa Rady nr 93/15/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. Podstawowym założeniem ww. dyrektywy jest przyjęcie jednolitych zasad umożliwiających wprowadzenie na rynek materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz zasad kontroli nad przemieszczaniem tych materiałów. Omawiana dzisiaj ustawa określa zasadnicze wymagania dla wprowadzonych do obrotu materiałów wybuchowych zaliczonych do klasy I materiałów niebezpiecznych, procedury oceny zgodności, zasady kontroli nad przemieszczaniem materiałów wybuchowych, kryteria, jakim powinny odpowiadać jednostki notyfikowane do oceny zgodności materiałów wybuchowych. Projekt ustawy reguluje ponadto zasady wydawania pozwoleń na nabywanie i przechowywanie materiałów wybuchowych oraz wprowadza klasyfikację materiałów wybuchowych. Uwzględniając pewną specyfikę polskich uwarunkowań, z ustawy wyłączono przechowywanie i używanie materiałów wybuchowych w zakładach górniczych. Ten obszar regulują przepisy Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BogdanDerwich">W art. 2 projektu ustawy jest bardzo precyzyjnie określone, do kogo ww. ustawa jest adresowana. Natomiast w art. 3 ustawy powstał swoisty słowniczek definicji używanych pojęć dotyczących wprowadzania na rynek materiałów wybuchowych, zabezpieczania, przemieszczania i bezpieczeństwa. Powstałe definicje mają na celu ujednolicenie i doprecyzowanie tej skomplikowanej i niebezpiecznej jednak materii.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BogdanDerwich">Reasumując, uważam, że omawiany projekt ustawy jest kompletny i spełnia warunek dostosowania prawa polskiego do standardów unijnych. Posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosowali za przyjęciem omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 332 o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, wraz z aktami wykonawczymi, który pod kątem merytorycznym i legislacyjnym, głównie dostosowującym do prawa Unii Europejskiej, przygotowany jest poprawnie. Ustawa o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, która nadal obowiązuje, nie odpowiada w istocie uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym kraju. Uregulowania prawne dotyczące dostępu do materiałów wybuchowych, zasad ich produkcji, utylizacji, magazynowania, obrotu i używania, jak również dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii w tym zakresie spowoduje rozwiązanie wielu nieprawidłowości, zagrożeń w obrocie wyrobów i materiałów niebezpiecznych, ich klasyfikacji, przygotowania zawodowego pracowników nadzoru. Zapisy w projekcie ustawy są zgodne z postanowieniami prawa Unii Europejskiej, dyrektywy Rady 93/15/EWG. Podstawowym założeniem jest przyjęcie jednolitych zasad umożliwiających wprowadzenie na rynek materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz zasad kontroli nad przemieszczaniem tych materiałów. Jest to projekt ustawy, który jako jeden z niewielu przygotowanych przez rząd zawiera uregulowania nie tylko obejmujące dostosowanie go do prawa Unii Europejskiej, ale także rozwiązanie dotyczące uwarunkowań społeczno-gospodarczych kraju. Zobowiązanie przedsiębiorstw zajmujących się tematyką do prowadzenia odpowiedniego rejestru, jak również wprowadzenie definicji, takich jak np.: materiały pirotechniczne, amunicja, klasy materiałów niebezpiecznych, kompleksowo ureguluje zagadnienia objęte projektem ustawy. Przeprowadzenie kontroli i wydawanie stosownych zaświadczeń na przechowywanie i magazynowanie materiałów niebezpiecznych z pewnością spowoduje większe bezpieczeństwo ludzi, mienia czy środowiska.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławGorczyca">Według naszej oceny terminy wprowadzenia w życie zapisów ustawy są zasadne. Zaproponowane rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie zakresu i przebiegu szkolenia oraz instytucji upoważnionej do prowadzenia szkoleń osób mających dostęp do materiałów wybuchowych nakłada na pracodawcę obowiązek zatrudnienia osób posiadających odpowiednie przygotowanie zawodowe do wykonania prac związanych z dostępem do materiałów wybuchowych. Takie instytucje, jak Państwowa Inspekcja Pracy, rzecznik praw obywatelskich oraz środowiska zawodowe trafnie określają tę potrzebę. Kwota 300 tys. zł jest niewspółmiernie niska do korzyści, jakie uzyskamy po wprowadzeniu tego rozporządzenia. Odnosząc się tylko do kilku wątków przedstawionego projektu ustawy, wraz z załącznikami, można stwierdzić, że ten akt prawny nie zakłóci zamkniętego już 22 kwietnia br. procesu negocjacji z rozdziału: Swobodny przepływ towarów w pkt. 3: Chemikalia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, należy stwierdzić, że powyższy projekt po wprowadzeniu w komisji i podkomisji niewielu drobnych, ale istotnych poprawek, mam tu na myśli art. 2, 3, 9, 12, 13, 28, 60, 61 i 68, jest dobrym aktem prawnym. Wobec powyższego klub Platformy Obywatelskiej poprze przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić stanowisko klubu w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Pochodzące z lat 60. regulacje dotyczące wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją nie odpowiadają już potrzebom i wyzwaniom stawianym przed organami mającymi czuwać nad bezpieczeństwem państwa i obywateli. Konieczność zwalczania terroryzmu międzynarodowego, a także wszelkich przejawów przestępczości w kraju, wymaga zastosowania najnowocześniejszych narzędzi prawnych przeciwdziałających tym zjawiskom. W prawie Unii Europejskiej kwestie te regulowane są dyrektywą Rady z dnia 15 kwietnia 1993 r. Podstawowym założeniem tej dyrektywy jest zastosowanie jednolitych zasad określających warunki wprowadzania do obrotu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz warunków kontroli stosowanych przy ich przemieszczaniu. Zgodnie z wymaganiami projektu ustawy wzorowanymi na regulacjach prawnych tej dyrektywy do obrotu mogą być wprowadzone tylko takie materiały wybuchowe, które na podstawie określonych procedur i badań zostały ocenione pod kątem spełnienia zasadniczych wymagań i oznakowane europejskim znakiem zgodności CE. Oceny zgodności według tych procedur powinny dokonywać krajowe organy notyfikowane spełniające minimalne wymagania zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WandaŁyżwińska">Należy podkreślić, że w rozumieniu ekspertów ONZ, co zostało uwzględnione w projekcie ustawy, materiałami wybuchowymi przeznaczonymi do użytku cywilnego są również materiały pirotechniczne przeznaczone do celów widowiskowych. Wynika to z faktu, że materiały te corocznie są przyczyną wielu katastrof na świecie pociągających za sobą wiele ofiar i powodujących ogromne straty materialne. Tragicznym przykładem ostatnich lat może być spowodowana przypadkowym niekontrolowanym wybuchem takich materiałów tragiczna katastrofa w Holandii w maju 2000 r. Tymczasem praktyka dowodzi, że dotychczasowa kontrola nad wprowadzeniem do obrotu pirotechnicznych materiałów widowiskowych w Europie, a także w Polsce, jest zbyt liberalna i dalece niedostateczna. Projekt ustawy przewiduje wymóg uzyskiwania pozwoleń upoważniających do nabywania i bezpiecznego przechowywania materiałów wybuchowych. Wymóg ten będzie obwarowany obowiązkiem spełnienia przez ubiegającego się o zezwolenie szeregu wymagań, które zostaną szczegółowo sprecyzowane w rozporządzeniach wykonawczych. Ubiegający się o pozwolenie, osoba lub podmiot, będą musieli udowodnić, że spełniają wymagania określone odrębnymi przepisami, dotyczące warunków techniczno-budowlanych i lokalizacyjnych obiektów produkcyjnych lub magazynowych. Ponadto podmioty te będą musiały wykazać, że wykonywane przez nie prace z udziałem materiałów wybuchowych będą prowadzone w sposób bezpieczny. Szczególnie ważnym elementem bezpiecznego wytwarzania, obrotu i stosowania materiałów wybuchowych w obszarze cywilnym jest odpowiedni poziom wiedzy zawodowej u zatrudnionych tam osób obejmującej znajomość przepisów, zasad bezpieczeństwa i sposobów przeciwdziałania zagrożeniom dla życia i zdrowia ludzi, środowiska naturalnego, a także bezpieczeństwa publicznego i mienia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WandaŁyżwińska">Projekt ustawy zawiera regulacje dotyczące kontroli nad przemieszczaniem amunicji. W takich przypadkach zainteresowany podmiot zobowiązany jest do uzyskania zaświadczenia zezwalającego na jej przemieszczanie. Ważnym postanowieniem jest wymóg zobowiązujący przewożącego materiał wybuchowy lub amunicję do posiadania omawianego zaświadczenia zezwalającego na ich przemieszczanie także przez cały czas przewozu i okazywania go każdorazowo na żądanie właściwych władz.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WandaŁyżwińska">Projekt stwarza uczucie niedosytu, jeśli chodzi o wykorzystanie regulacji z zakresu klasyfikacji materiałów wybuchowych na potrzeby transportu i jej wykorzystania na potrzeby ustawy. Wprawdzie w art. 4 mówi się o klasyfikowaniu materiałów wybuchowych przez jednostkę wyznaczoną przez ministra gospodarki, czyli IPO, działającą w trybie analogicznym jak w obszarze transportu, w projekcie ustawy brakuje jednak zapisów precyzujących i stopniujących zastosowanie właściwych narzędzi administracyjnych w zależności od wyników klasyfikacji. Tymczasem takie elastyczne podejście wpływałoby dodatnio na stan finansów firm funkcjonujących w obrocie gospodarczym. Wspomniany brak jest źródłem innego mankamentu projektu ustawy. Nie zawiera on precyzyjnych zapisów o konsekwencjach karnych wynikających z wprowadzenia do obrotu materiałów wybuchowych niesklasyfikowanych przez władzę kompetentną, ale zaopatrzonych w fałszywy kod klasyfikacyjny. A przecież taki brak stanowi poważną lukę w systemie uszczelniania obrotu materiałami wybuchowymi z trudnymi do przewidzenia konsekwencjami dla bezpieczeństwa w obszarze cywilnym. Należy mieć nadzieję, że w toku prac sejmowych nad potrzebnym i generalnie racjonalnym projektem wspomniane mankamenty zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekSuski">Wysoka Izbo! Mam przyjemność prezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość o rządowym projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (druk nr 332), który został złożony do laski marszałkowskiej. Jest to, można powiedzieć, nowa regulacja prawna, a nie tylko dostosowująca przepisy polskie do przepisów Unii Europejskiej. Naszym zdaniem należałoby w takich przypadkach kierować projekty do komisji merytorycznie odpowiednich.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekSuski">W poprzedniej kadencji Sejmu rozpatrywano projekt ustawy o materiałach wybuchowych i substancjach o właściwościach wybuchowych i choć nie został on ostatecznie uchwalony, można było skorzystać z dorobku poprzedniej Izby; wydaje się, że część zapisów została przeniesiona z tamtego projektu. Nad tamtym projektem przeprowadzono różne konsultacje z producentami, jednostkami badawczymi, dilerami, użytkownikami i spedytorami, niestety nad tym projektem takich konsultacji nie przeprowadzono. Niewątpliwie dorobek poprzedniej Izby był pokaźny, a jeśli chodzi o projekt złożony obecnie przez rząd, to prace rozpoczyna się w zasadzie od zera. Niestety, już sam start okazał się niewypałem, używając określeń zbliżonych do zakresu tej ustawy. Bezrefleksyjne tłumaczenie z angielskojęzycznej wersji dyrektywy Unii Europejskiej, która była z kolei tłumaczeniem z francuskojęzycznej wersji, sprawiło powstanie wielu błędów, np. nie uwzględniono 5-stronicowej erraty. To niedopatrzenie już na wstępie spowodowało konieczność wprowadzenia bardzo licznych poprawek. W toku prac podkomisji dokonano zresztą zmian o wiele dalej idących, tak że projekt dostarczony do drugiego czytania jest bardzo daleki od rządowego pierwowzoru. Sami zresztą przedstawiciele strony rządowej spierali się wielokrotnie między sobą na posiedzeniu podkomisji. Mówię o tym dlatego, aby pokazać jak dalece jest to nieprzemyślana inicjatywa rządu - mam na myśli wniesiony projekt. Trzeba dodać, że projekt, który wyszedł z podkomisji, jest o wiele lepszy, usunięto niektóre błędy, dokonano wielu dobrych zmian, mimo wszystko nadal pozostawia on wiele do życzenia, ale chwała za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarekSuski">Przejdźmy jednak do treści projektu. Projekt przedłożony przez rząd w poprzednich przepisach ogólnych pomija sferę produkcji i użytkowania materiałów wybuchowych. Jednak art. 12 mówi o opinii, która w znacznej części, choć w sposób niekompleksowy, odnosi się właśnie do kwestii produkcji, a art. 18 odnosi się do użytkowania materiałów wybuchowych. Słusznie wyłącza się amunicję, ale niestety niekonsekwentnie. Wprowadzono kilka zapisów dotyczących właśnie amunicji, np. art. 69. Sami przedstawiciele strony rządowej z pewnym wstydem przyznali, że nie jest to ustawa właściwa dla tych zapisów, ale Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie wyraża zgody na nowelizację ustawy o broni i amunicji, a kwestie te należy uregulować, a więc uregulowano te zapisy w ustawie dotyczącej innych kwestii. To, można powiedzieć, jest dość dziwne, należałoby z tego zapisu zrezygnować i skierować tę delegację do ustawy właściwej. Z niezrozumiałych względów wyłącza się wyroby pirotechniczne i fajerwerki, o czym mówiła pani Wanda Łyżwińska. Te materiały są niebezpieczne, nieumiejętne ich użytkowanie doprowadziło do wielu wypadków. Należałoby te materiały pirotechniczne również uwzględnić w tej ustawie. Można powiedzieć, że nieuwzględnienie materiałów pirotechnicznych i fajerwerków w jakimś sensie oddaje ducha tej ustawy - nie tylko nie ma w niej fajerwerków, ale wręcz, biorąc pod uwagę przedłożenie rządowe, można by ją nazwać wielkim niewypałem.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarekSuski">Co należałoby zmienić? Weźmy na przykład art. 3 pkt 12. Wynika z niego, że przemieszczanie w obrębie przedsiębiorcy będzie podlegało innym, łagodniejszym przepisom niż przemieszczanie pomiędzy przedsiębiorcami, nawet jeśli będzie się odbywać po drogach publicznych. W takim przypadku przemieszczanie powinno być zabezpieczone w sposób jednakowy, gwarantujący bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MarekSuski">Zmienić należałoby również art. 4 ust. 3. Zastosowanie tego przepisu uczyni, jak się można domyślać, Instytut Przemysłu Organicznego swego rodzaju monopolistą. Przy tak sformułowanych przepisach po wskazaniu IPO przez ministra będzie on panem i władcą całego rynku materiałów wybuchowych, czerpiąc przy tym nieuzasadnione korzyści wynikające ze skutków tej ustawy. Konieczne byłoby przygotowanie rozporządzenia precyzującego wymagania stawiane instytucji upoważnionej, która musiałaby być instytucją zaufania, niemającą żadnego interesu w prowadzeniu działalności będącej przedmiotem opiniowania, jak to jest w przypadku jednostek certyfikacyjnych czy laboratoriów akredytowanych. Należy wyraźnie rozdzielić procesy badania, opiniowania czy orzekania od procesu dopuszczania do obrotu. Pierwsze należą do zagadnień technicznych, drugi - do zagadnień prawnych. Do instytucji upoważnionej należy badanie, opiniowanie i orzekanie zgodności z kryteriami technicznymi, a do odpowiedniego urzędu państwowego - dopuszczenie do obrotu, i tam w sposób automatyczny pojawiłaby się lista substancji dopuszczonych do obrotu i stosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MarekSuski">W art. 9 ust. 3 dopuszczono zgodę na zbywanie przez przedsiębiorcę zbędnych materiałów wybuchowych, co jest swego rodzaju fikcją, bo ten, kto będzie chciał zbyć jakieś materiały, zawsze będzie mógł uznać, że są one zbędne. Zachodzi tutaj także pewna nielogiczność, bo kto by chciał zbywać materiały niezbędne. Myślę więc, że ten zapis należałoby usunąć, żeby unikać fikcji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MarekSuski">W końcu art. 11. Można tu powiedzieć o ekstremalnym przykładzie braku konsekwencji. Przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną udziela się pozwolenia na nabywanie materiałów wybuchowych, jeśli ma wykształcenie co najmniej średnie, pełną zdolność do czynności prawnych, nie wykazuje zaburzeń psychicznych i nie był skazany za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe oraz nie toczy się przeciwko niemu postępowanie w sprawie o takie przestępstwo lub wykroczenie. Przedsiębiorca inny niż osoba fizyczna może uzyskać pozwolenie po spełnieniu kryteriów nie tylko ostrzejszych, ale również, nie wiedzieć czemu, zupełnie innych. To także należałoby w tej ustawie zmienić, należałoby te szanse wyrównać. Z tego zapisu wynika zresztą, że osoba fizyczna będzie miała o wiele łatwiejszy dostęp do materiałów wybuchowych, choć jednocześnie niższe będą w tym przypadku wymagania dotyczące norm zabezpieczenia. Czym to jest podyktowane, trudno powiedzieć. Chyba że rząd boi się górników, bo pod tym enigmatycznym określeniem „przedsiębiorca inny niż osoba fizyczna” kryje się górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MarekSuski">Proponujemy również zabezpieczenie interesów rodzimych przedsiębiorców, nad tym także dyskutowano w podkomisji, ale ostatecznie tych rozwiązań nie przyjęto. Myślę, że byłoby to sensowne, należałoby ograniczyć wydawanie zezwoleń tylko do przedsiębiorców posiadających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej. Możemy dzięki temu uniknąć błędu, jaki został popełniony przy liberalizacji przepisów dotyczących produkcji materiałów wybuchowych. Dzisiejsze kłopoty np. „Pronitu” w Pionkach są wynikiem braku takich uregulowań i ochrony rodzimego rynku w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! W związku z wymienionymi zastrzeżeniami składam na pana ręce stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MarekSuski">Teraz podsumowanie. Omawiany projekt ustawy ze względu na wyjątkową nonszalancję przygotowania - mówię tutaj o projekcie wniesionym przez rząd - wewnętrzne sprzeczności, nielogiczne wyłączenia i włączenia mógłby pretendować do nagrody knota legislacyjnego, gdyby w Sejmie taką przyznawano. W moim odczuciu w pełni zasłużył na nominację do tego niechlubnego tytułu. Dlaczego zatem rząd zdecydował się na taki tryb procedowania? Chodzi zapewne nie tylko o nieudolną próbę dostosowania naszego prawa do przepisów Unii Europejskiej - w taką bezinteresowność rządu to ja nie wierzę. A nie wierzę dlatego, że w tych zapisach wyraźnie widać możliwość stosowania mechanizmu nacisku poprzez uprawnienie ministra do wskazywania jednostek uprawnionych i jednocześnie odchodzenie od obiektywizacji procedur w kierunku uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MarekSuski">Prawo i Sprawiedliwość uważa, że przedłożony projekt ustawy o materiach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego nie reguluje kompleksowo rynku materiałów wybuchowych, choć ten projekt, który wyszedł z podkomisji, jest znacznie lepszy niż przedłożenie rządowe. Ale taka regulacja jest nam potrzebna i pomimo wątpliwości, wielu braków i zastrzeżeń ten projekt, jeśli zostanie uzupełniony i poprawiony, może stanowić potrzebne uregulowanie rynku materiałów wybuchowych. Dlatego składamy poprawki i wnosimy o przekazanie projektu do konsultacji i dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TomaszNałęcz">Uprzejmie przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje grupie co najmniej 5 posłów. Tak więc zwracam tekst, proszę o uzupełnienie 4 podpisów, bo inaczej nie będę mógł uwzględnić pana wniosku. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TomaszNałęcz">Mam nadzieję, że nie będzie najmniejszego kłopotu z uzupełnieniem tych podpisów. Dziękuję panu posłowi Suskiemu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#TomaszNałęcz">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Deptułę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie dokonać omówienia rządowego projektu ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewDeptuła">Projekt ten jest kolejnym krokiem do pełnego dostosowania przepisów polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej, w szczególności zaś Dyrektywy Rady Unii Europejskiej 93/15/EWG, dotyczącej ujednolicenia przepisów z dziedziny wprowadzania na rynek i kontroli materiałów wybuchowych przewidzianych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewDeptuła">Projektowana ustawa ma zastąpić częściowo zdezaktualizowaną, obowiązującą od prawie 40 lat ustawę o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Jej zapisy już nie odpowiadają współczesnym uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym w kraju. Dlatego wraz z potęgującym się zagrożeniem bezpieczeństwa i porządku publicznego konieczne jest stworzenie możliwie jednolitej konstrukcji prawnej regulującej dostęp do materiałów wybuchowych, określającej zasady ich produkcji, utylizacji, magazynowania, obrotu i używania. Tego rodzaju kompleksowe rozwiązanie niesie ze sobą prezentowany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewDeptuła">Kierując się założeniem, aby projekt ustawy objął swoimi przepisami jak najszerszą gamę substancji o właściwościach wybuchowych, ujęto w nim uniwersalną definicję materiałów wybuchowych, wzorowaną na definicji przyjętej przez Organizację Narodów Zjednoczonych w zaleceniach dotyczących transportu materiałów niebezpiecznych oraz w umowie europejskiej ADR. Znalazły się w niej zatem substancje, które wprawdzie nie są klasyfikowane jako materiały wybuchowe, jednak z uwagi na skalę produkcji i stosowania oraz swoje właściwości mogą być źródłem zagrożeń dla bezpieczeństwa publicznego oraz celem lub środkiem dla zamachów terrorystycznych, szczególnie w procesie wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewDeptuła">Projekt ustawy uwzględnia ponadto postulaty rzecznika praw obywatelskich oraz wielu instytucji, które wnosiły o uznanie materiałów i wyrobów pirotechnicznych za jedną z odmian materiałów wybuchowych. Odpowiada to również oczekiwaniom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z głównych zadań projektowanej ustawy jest uporządkowanie zasad dostępu do materiałów wybuchowych i substancji o właściwościach wybuchowych. Służy temu wprowadzenie konieczności uzyskania pozwolenia na nabywanie i przechowywanie materiałów wybuchowych. Do wydania takiego zezwolenia konieczne będzie spełnienie szeregu warunków. Zakres wymagań zostanie określony w rozporządzeniach wykonawczych ministra właściwego do spraw gospodarki - jeśli chodzi o przebieg szkolenia osób, instytucje upoważnione do prowadzenia szkoleń itp., oraz ministra właściwego do spraw zdrowia - jeśli chodzi o badania lekarskie i psychologiczne osób. Niezależnie od statusu każda osoba lub jednostka naukowa będzie musiała udowodnić, że jest w stanie spełnić określone przepisami bhp wymagania dotyczące warunków techniczno-budowlanych i lokalizacyjnych obiektów produkcyjnych, magazynowych i innych. Jednocześnie prace z materiałami wybuchowymi i substancjami o właściwościach wybuchowych muszą być prowadzone w bezpieczny sposób, z wykorzystaniem bezpiecznych technologii, instalacji i aparatury. Obowiązek posiadania pozwolenia na nabywanie i przechowywanie nie obejmuje wyrobów pirotechniki widowiskowej oznaczonej kodem klasyfikacji 1.4 G i 1.4 S, a także wyrobów pirotechniki widowiskowej stosowanej w motoryzacji, rolnictwie, leśnictwie i kolejnictwie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, o czym wspominałem, zawiera wymagania dla materiałów wybuchowych wprowadzonych do obrotu, a przeznaczonych do użytku cywilnego. Przepisy ustawy nie znajdują zastosowania do materiałów wybuchowych nabywanych oraz przechowywanych przez siły zbrojne RP, Urząd Ochrony Państwa, Policję, Służbę Więzienną oraz armie państw obcych przebywających na terenie Polski. Zgodnie z wymaganiami przywoływanej dyrektywy Rady Unii Europejskiej projekt ustawy w rozdziale 3 określa zasadnicze wymagania, jakie muszą być spełnione, aby materiały wybuchowe mogły zostać wprowadzone do obrotu. Ponadto ustawa wprowadza obowiązek oznakowania materiałów wybuchowych znakiem zgodności CE oraz określa w rozdziale 5 procedury oceny zgodności, którym muszą zostać poddane materiały wybuchowe.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#ZbigniewDeptuła">Istotną rolę pełni rozdział 4 projektu ustawy, który wprowadza przepisy regulujące kontrolę nad przemieszczaniem materiałów wybuchowych. Odpowiadają one stosownym postanowieniom dyrektywy, zgodnie z którymi w celu zgodnego z prawem przemieszczania materiałów wybuchowych konieczne jest uzyskanie przez odbiorcę materiałów wybuchowych odpowiedniego zaświadczenia. Zaświadczenie to wydaje organ właściwy dla miejsca siedziby lub miejsca zamieszkania odbiorcy po sprawdzeniu, czy odbiorca posiada pozwolenie na nabywanie lub przechowywanie materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#ZbigniewDeptuła">Projekt ustawy obejmuje procedury oceny zgodności dla materiałów wybuchowych. Uwzględniając europejskie regulacje prawne, przyjęto zasadę, że do obrotu mogą być wprowadzone wyłącznie te materiały, które poddano ocenie pod względem bezpieczeństwa, a które zostały ujęte w wykazie materiałów wybuchowych i substancji o właściwościach wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zmierza do podniesienia dyscypliny w zakresie dysponowania materiałami wybuchowymi, mając na celu poprawę bezpieczeństwa publicznego. Jest to o tyle istotne, że skala potencjalnych zagrożeń, na przykład przy magazynowaniu materiałów wybuchowych, wzrasta, szczególnie w kontekście aktów terrorystycznych. Praktyka i doświadczenia katastrof związanych z produkcją lub stosowaniem wyrobów pirotechnicznych pokazują, że konieczne będzie zapewnienie skutecznej kontroli nad materiałami wybuchowymi, kontroli zarówno formalnej, jak i merytorycznej. Gdyby rozpatrywać projektowaną ustawę w kontekście skutków finansowych dla budżetu państwa w przypadku jej wprowadzenia w życie, jednoznacznie można stwierdzić, że nie niesie ona za sobą wzrostu obciążenia budżetu państwa. Ewentualnie można natomiast oczekiwać zmniejszenia liczby wypadków w związku z dysponowaniem materiałami wybuchowymi, co spowoduje zmniejszenie wydatków na leczenie ofiar i odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#ZbigniewDeptuła">Przedstawiony projekt ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego został 20 lutego 2002 r. pozytywnie zaopiniowany przez Komitet Integracji Europejskiej jako zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z rekomendacją Komisji Europejskiej zawartą w druku nr 400 Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich rodzin będzie głosował za odrzuceniem projektu tej ustawy. Jest to ustawa niechlujna, niespójna, ustawa, która w obecnym kształcie nie gwarantuje bezpieczeństwa obrotem materiałami wybuchowymi w naszym kraju. Chciałem zwrócić w szczególności uwagę na dwa zapisy, w których będziemy proponowali poprawki, ale które pokazują, jak dalece ta kwestia o kluczowym być może znaczeniu dla bezpieczeństwa obywateli, dla bezpieczeństwa państwa potraktowana została wręcz lekceważąco czy bez dostatecznie wnikliwej analizy. Myślę o przepisie art. 2 ust. 3, który stanowi, że przepisów tej ustawy nie stosuje się do, cytuję: „armii państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli armie obce przebywające na terenie Rzeczypospolitej Polskiej są wyjęte spod działania tej ustawy. Nawet nie zadbano o to, by sprecyzować, że chodzi o armie obce sprzymierzone. Nawet nie zadbano o to, żebyśmy mieli jasność, że chodzi o takie siły zbrojne, z którymi łączą nas szczególne traktaty. Tylko tak zapisano: armie państw obcych itd., jakby nie miano świadomości, że konsekwencje tak niechlujnego zapisu mogą być bardzo daleko idące. Będziemy wnioskowali o skreślenie tego zapisu, ale pokazuję, jak to jest zrobione bez głębszego wniknięcia. Powtarzam - chodzi o handel, o przechowywanie, o obrót materiałami wybuchowymi, nie o pszenicę, nie o zabawki dziecięce, nie o normalne towary użytku codziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AntoniMacierewicz">Jednym z ważniejszych problemów takiej ustawy, pracowałem nad analogiczną w zeszłej kadencji, jest sprawa pozwoleń. Wiele artykułów jest tutaj poświęconych problematyce zezwoleń i rygorów, pod jakimi te zezwolenia są wydane. Są one zresztą - i nie do końca zostało to ujednolicone - wzajemnie sprzeczne i niedające ostatecznie porządnego efektu kontrolnego. Dlatego też proponuję, by wszystkie inne w tej mierze regulacje zastąpić regulacją mówiącą, iż osoba, która ma otrzymać pozwolenie, spełnia wymogi, które są zapisane w ustawie o dopuszczeniu do informacji niejawnej. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w tamtej ustawie są bardzo precyzyjne zapisy analizujące osobę, jej otoczenie, przeszłość, predyspozycje, także psychiczne, więc wszystkie te elementy, które tutaj są rozsiane na przestrzeni całej ustawy, tam są ujęte w jeden zdefiniowany korpus. Można by w związku z tym zaoszczędzić papieru, a jednocześnie przywrócić pewną jasność i jednoznaczność niezbędnych kryteriów. Stąd będę wnioskował, by w art. 11 dopisać po ust. 2 ust. 2a, który by stwierdzał, że pozwolenia udziela się przedsiębiorcy, który spełnia wymogi ustawy o informacji niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AntoniMacierewicz">Tyle szczegółowych uwag. Chcę raz jeszcze podkreślić, że ta ustawa tworzy stan prawny w istocie zagrażający bezpieczeństwu Rzeczypospolitej i z tego względu Liga Polskich Rodzin będzie głosowała przeciwko. Równocześnie składać będziemy te poprawki, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Unii Pracy w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, zawarty w druku sejmowym nr 322.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanSztwiertnia">Przedmiotowy projekt został skierowany do Komisji Europejskiej do pierwszego czytania. Komisja na swych posiedzeniach w dniach 4 i 17 kwietnia br. wnikliwie rozpatrzyła projekt oraz wysłuchała oświadczenia Komitetu Integracji Europejskiej o jego zgodności z prawem europejskim i przedstawia Wysokiej Izbie do uchwalenia projekt ustawy z wprowadzonymi zmianami (druk nr 400).</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego reguluje obrót materiałami wybuchowymi zaliczonymi do klasy 1. materiałów niebezpiecznych, procedury oceny zgodności, zasady kontroli ich przemieszczania, przechowywania. Projekt ustawy w swych zasadniczych rozstrzygnięciach uwzględnia przepisy prawne Unii Europejskiej, uregulowane dyrektywą Rady nr 93/15/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. Dyrektywa nr 93/15/EWG ma zastosowanie do materiałów wybuchowych w rozumieniu zaleceń Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczących transportu towarów niebezpiecznych należących do klasy 1., określonej w tych zaleceniach. Przepisy dyrektywy nie mają zastosowania do materiałów wybuchowych, łącznie z amunicją, przeznaczonych do wykorzystania przez siły zbrojne i Policję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanSztwiertnia">Opracowanie i uchwalenie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego jest częścią programu dostosowania prawa polskiego do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Potrzeba nowego uregulowania prawnego przepisów o materiałach wybuchowych wynika również z tego, że obecnie obowiązująca ustawa została uchwalona przed 37 laty i uległa dezaktualizacji, nie odpowiada istniejącym uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym. Wzrastające zagrożenie bezpieczeństwa publicznego stwarza również konieczność pilnego uregulowania prawnego określającego dostęp do materiałów wybuchowych, zasady ich produkcji, utylizacji, magazynowania, obrotu i używania.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanSztwiertnia">W oparciu o powyższe przedstawiony projekt ustawy o materiałach wybuchowych porządkuje zasady dostępu do materiałów wybuchowych i substancji o właściwościach wybuchowych przez wprowadzenie pozwoleń na ich nabywanie i przechowywanie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanSztwiertnia">W rozdziale 1 ustawy zawarte jest określenie zakresu stosowania przepisów ustawy oraz określone są wyłączenia. W Przepisach ogólnych projekt zawiera definicję materiałów wybuchowych, wzorowaną na definicji przyjętej przez ONZ w zaleceniach do transportu materiałów niebezpiecznych, jak również w przepisach Unii Europejskiej, w podanej już dyrektywie nr 93.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JanSztwiertnia">Rozdział 2 projektu ustawy reguluje wydawanie oraz cofanie pozwoleń na nabywanie oraz przechowywanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Projekt wprowadza także obowiązki wobec osób, które otrzymują pozwolenie na nabywanie materiałów wybuchowych. Wydawanie pozwoleń będzie uzależnione od spełnienia przez ubiegających się szeregu wymagań. Ubiegająca się o pozwolenie osoba lub jednostka naukowa będzie musiała udowodnić, że będzie w stanie spełnić określone przepisami bhp wymagania dotyczące warunków techniczno-budowlanych, lokalizacyjnych obiektów produkcyjnych, magazynowych i innych, przy czym prace z materiałami wybuchowymi i substancjami o właściwościach wybuchowych będą prowadzone w bezpieczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanSztwiertnia">Wymogi bezpieczeństwa produkcji, magazynowania i transportu materiałów wybuchowych są podyktowane licznymi przypadkami ofiar śmiertelnych oraz strat materialnych. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy w zakresie procedury, kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych pod względem bezpieczeństwa sprawdziły się w naszym kraju. Uregulowania w tym zakresie obowiązują u nas od dłuższego czasu, zgodnie z obowiązującymi przepisami bhp, gwarantując wcześniejsze rozpoznanie zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JanSztwiertnia">Zasadne wydaje się również przyjęte uregulowanie, zgodnie z którym do obrotu mogą być wprowadzane jedynie materiały, które spełniają warunki bezpieczeństwa i zostały ujęte w wykazie materiałów wybuchowych dopuszczonych do obrotu. Projekt ustawy zmierza również do poprawy bezpieczeństwa w zakresie magazynowania materiałów wybuchowych i dysponowania nimi. Ważne z uwagi na zagrożenia terrorystyczne w ostatnim okresie jest odpowiednie przechowywanie i magazynowanie materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JanSztwiertnia">Ze względu na wagę spraw regulowanych niniejszą ustawą nie budzą zastrzeżeń przepisy karne określone w rozdziale 6. Przewiduje się odpowiedzialność karną za posiadanie lub używanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego niezgodnie z warunkami określonymi w pozwoleniu, a także za przemieszczanie tych materiałów bez wymaganego zaświadczenia. Projekt ustawy przewiduje za te przestępstwa kary pozbawienia wolności od 1 roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zmierza do podniesienia dyscypliny w zakresie dysponowania materiałami wybuchowymi, mając na celu poprawę bezpieczeństwa publicznego. Ponadto dostosowuje w tym zakresie nasze prawo do prawa unijnego, zgodnie z założeniami negocjacyjnymi w obszarze: Swobodny przepływ towarów. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za uchwaleniem ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanuszWojciechowski">W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniMacierewicz">W kwestii formalnej. W trybie sprostowania, jeżeli można. W trakcie mojego wystąpienia nie doprecyzowałem myśli. Chciałbym stwierdzić w imieniu Klubu Poselskiego Ligi Polskich Rodzin, iż będziemy wnosili o odrzucenie projektu tej ustawy w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszWojciechowski">W ramach dyskusji zgłosili się dwaj panowie posłowie do zadania pytań: pan poseł Michał Turkiewicz i pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanuszWojciechowski">Czy zgłasza się ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Definicja materiału wybuchowego przedstawiona w projekcie ustawy jest powtórzeniem definicji zawartej w umowie ADR, czyli europejskiej umowie dotyczącej międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, sporządzonej w Genewie 30 września 1957 r., przy czym do tej definicji dodano wyrazy: „a także wyroby uzupełnione materiałem wybuchowym”, co prowadzi do stwierdzenia, iż materiałami wybuchowymi są przedmioty nimi napełnione. Czy nie należałoby wprowadzić dwu oddzielnych definicji dotyczących materiału wybuchowego i przedmiotu napełnionego materiałem wybuchowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Gudzowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania, które kieruję do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławGudzowski">Pytanie pierwsze dotyczy wydawania i cofania pozwoleń. Chodzi o art. 11. Pozwolenia udziela się przedsiębiorcy, który nie jest wpisany do rejestru dłużników niewypłacalnych, prowadzonego przez Krajowy Rejestr Sądowy. W art. 17 określa się, kiedy wojewoda cofa pozwolenie. Otóż wojewoda cofa pozwolenie, jeżeli przedsiębiorca nie spełnia warunków określonych w art. 11. Czy jest zabezpieczona procedura co do tego, że Krajowy Rejestr Sądowy powiadamia w tym zakresie wojewodę, że dany przedsiębiorca został wpisany do rejestru dłużników niewypłacalnych?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławGudzowski">Następne pytanie dotyczy art. 15. Czy w czasie prac w komisji rozważano potrzebę wprowadzenia zapisu odnośnie do tego, aby pozwolenia wydawane były na czas określony? Wydawanie pozwoleń w tym zakresie na czas nieokreślony, kiedy ma się do czynienia z taką materią, wydaje się trochę niebezpieczne, dlatego że w czasie następuje dezaktualizacja podstaw, na jakich zostało wydane pozwolenie. Czy nie warto by nad tym się zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławGudzowski">Pytanie ostatnie dotyczy art. 19, w którym powiada się, że przedsiębiorca, kierownik jednostki naukowej umożliwia dostęp do materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego osobie, która - oprócz innych warunków, które musi spełniać - posiada nienaganną opinię wydaną przez komendanta powiatowego (miejskiego) Policji, natomiast w wypadku nabywania bądź przechowywania materiałów wybuchowych przez osobę fizyczną tego warunku nie ma. Czyli obwarowanie to jest, powiedziałbym, większego kalibru dla przedsiębiorcy niż dla osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławGudzowski">Jeszcze jedno pytanie z tym związane. Czy na podstawie jakiejś opinii jednej osoby, czyli komendanta powiatowego, nie zamyka się możliwości dostępu do tych materiałów z niewiadomych przyczyn? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie dyskusji padło wiele sformułowań, określeń oraz zadano wiele pytań. Chciałbym udzielić na nie odpowiedzi w miarę moich możliwości, w kolejności wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyCzepułkowski">Pani poseł Łyżwińska z Samoobrony w swoim wystąpieniu stwierdziła, że brak w tej ustawie przepisów karnych oraz że nie ma w niej wymienionych nazw materiałów wybuchowych, czyli brak klasyfikacji materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym powiedzieć, że przepisy karne zawarte są w tej ustawie w art. 63. Artykuł ten stanowi, że kto dokonuje przemieszczenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego albo amunicji bez wymaganej zgody, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 3. Wcześniej mówiłem. To oczywiście dotyczy osób, które mają pozwolenie na nabywanie, przechowywanie i użytkowanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Tu chodzi o zgodę na ich przemieszczanie, wydawaną w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyCzepułkowski">Jest ogólny przepis, który stanowi o tym, że produkować, wchodzić w posiadanie i użytkować materiałów wybuchowych nie wolno osobom, które nie mają do tego uprawnienia i pozwolenia. Taki czyn jest oczywiście czynem karalnym, przestępstwem zagrożonym w Kodeksie karnym (art. 171) karą pozbawienia wolności od pół roku do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JerzyCzepułkowski">Pan poseł Suski zarzucił, jak rozumiem, Prezydium Sejmu, że projekt nie został skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i że nie powinien być skierowany do Komisji Europejskiej. Na to pytanie nie powinien w zasadzie odpowiadać poseł sprawozdawca, jednak zwracam uwagę panu posłowi Suskiemu, że projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej Rada Ministrów przygotowała i skierowała do laski marszałkowskiej w związku z tym, że ten projekt ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Gros zawartości merytorycznej tej ustawy dotyczy właśnie przemieszczania tych materiałów oraz trybu uzyskiwania decyzji administracyjnych i pozwoleń na przemieszczanie ich w obrębie państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JerzyCzepułkowski">Komisja Europejska otrzymała, że tak powiem, skierowanie od marszałka Sejmu i wypełniła swój obowiązek, rozpatrując projekt ustawy, przygotowując sprawozdanie, przedkładając je do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JerzyCzepułkowski">Pan poseł Suski również stwierdził, przy wielu przymiotnikach, że ustawa była kiepska, mówiąc najoględniej. Oczywiście rozumiem słowa i stanowisko pana posła Suskiego, który jest posłem opozycyjnym, i byłoby dziwne, gdyby tylko chwalił ten projekt. A zatem jest to reguła i norma, którą pan poseł Suski jako poseł opozycji wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli natomiast chodzi o zarzut ciężkiego kalibru, że tłumaczenie było tak niepoprawne, iż uniemożliwiało - jeśli niedokładnie cytuję, to proszę sprostować - prace nad projektem ustawy, bo nie można było jej zapisów skonfrontować z odpowiednimi przepisami Unii Europejskiej, to było to tylko nieporozumienie, które zostało wyjaśnione w zasadzie bez dokonywania zmian w tekście projektu ustawy. Chodziło o to, że Biuro Studiów i Ekspertyz dysponowało tłumaczeniem z angielskiego na język polski i, jak się okazuje, było to tłumaczenie z tłumaczenia, czyli z francuskiego na angielski, a następnie z angielskiego na polski. Biuro Studiów i Ekspertyz wyraziło obawy, czy przy tłumaczeniu z tłumaczenia po drodze nie wypaczono sensu bądź też w sposób niewłaściwy nie zdefiniowano pewnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JerzyCzepułkowski">Biuro Studiów i Ekspertyz interesowało przede wszystkim to, czy lonty prochowe są lontami zapalającymi, czy mogą być lonty zapalające, które nie są jednocześnie lontami prochowymi. Wyjaśniono, że są lonty prochowe zapalające, ale mogą być lonty zapalające, które nie są lontami prochowymi. I problem został wyjaśniony. A zatem ta ciężka armata wytoczona przez pana posła Suskiego i ten niewypał, o którym mówił, jest niewypałem, panie pośle, z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o zbywanie zbędnych materiałów wybuchowych, stanowi o tym art. 9. Ten artykuł został w stosunku do przedłożenia rządowego uzupełniony o ust. 3. Przytoczę: „Przedsiębiorca, uznając posiadane materiały wybuchowe za zbędne, może zbyć je innemu przedsiębiorcy posiadającemu pozwolenie (...), po uprzednim uzyskaniu pisemnej zgody na ich zbycie wojewody właściwego dla swojej siedziby”. Chodzi rzeczywiście tak naprawdę o instytuty naukowo-badawcze, które świadczą usługi na przykład z zakresu badania materiałów czy też prowadzą prace naukowe w tym kierunku i w tym celu nabywają albo otrzymują od zleceniodawcy materiały wybuchowe. Jeśli po zakończeniu prac nad danym materiałem wybuchowym pozostaje pewna ilość tego materiału, powstaje pytanie, w jaki sposób go zutylizować, czyli zdetonować.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JerzyCzepułkowski">Może się zdarzyć, że inny instytut naukowo-badawczy, na przykład przy Wyższym Urzędzie Górniczym, chce prowadzić tego typu badania. Nic wówczas nie stoi na przeszkodzie, gdy zarówno jeden podmiot, jak i drugi mają pozwolenie na prowadzenie takiej działalności (na nabywanie i zbywanie materiałów wybuchowych), by, za zgodą odpowiednich władz, dokonać przemieszczenia tych materiałów, sprzedaży czy odstąpienia. Dzięki temu nie ma wtedy potrzeby zdetonowania ich gdzieś w odosobnionym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#JerzyCzepułkowski">Sądzę, że za daleko idące są wnioski, iż może to prowadzić do nabywania większej niż potrzeba ilości materiałów, po to, żeby je zbyć komu innemu. Nie zbędzie się tych materiałów komuś, kto nie udowodni rzeczywistej potrzeby używania materiałów wybuchowych w trakcie prowadzenia działalności gospodarczej. A zatem jest to obieg całkowicie zamknięty i całkowicie pod kontrolą. Pod rządami tej ustawy zasady bezpieczeństwa zostają zachowane.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o zarzut, że w tej ustawie są określone inne warunki uzyskiwania pozwoleń przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, a inne w wypadku przedsiębiorców, jest to dla mnie bardzo oczywiste i zrozumiałe. Jeśli chodzi o osoby fizyczne, stanowią o tym art. 11 i 13. Pozwolenia udziela się: przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną, która posiada co najmniej wykształcenie średnie, ma pełną zdolność do czynności prawnych, nie wykazuje zaburzeń psychicznych, o których mowa w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, ani istotnych zaburzeń funkcjonowania psychologicznego. Trudno to samo kryterium zastosować do przedsiębiorstwa, do podmiotu gospodarczego. W jaki sposób stwierdzić, czy podmiot gospodarczy wykazuje istotne zaburzenia funkcjonowania psychologicznego, panie pośle, albo czy nie wykazuje zaburzeń psychicznych, o których mowa w ustawie z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego? Można to zbadać w odniesieniu do konkretnej osoby fizycznej. Natomiast przedsiębiorca występujący o pozwolenie musi udowodnić, że pracownicy, którzy będą mieli dostęp do tych materiałów i będą je wykorzystywać w działalności gospodarczej, spełniają określone warunki, również te warunki, o których mowa przy pozwoleniach udzielanych osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#JerzyCzepułkowski">Dzieje się tak, ponieważ - jak czytamy w art. 13 - osoby, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 1 oraz art. 19, czyli te zatrudniane przez przedsiębiorcę... W art. 19 czytamy, iż przedsiębiorca, kierownik jednostki naukowej umożliwia dostęp do materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego osobie, która ukończyła 21 lat, zdała egzamin, o którym mowa w art. 20, nie wykazuje zaburzeń psychicznych. A zatem osoby, które w przedsiębiorstwie są dopuszczone do tychże materiałów, muszą spełnić te same warunki, co osoba fizyczna będąca przedsiębiorcą, która zakupuje to w swoim imieniu i wykorzystuje w bezpośredniej, osobistej działalności gospodarczej. Myślę, że projektodawca, rząd, a następnie komisja, pochylili się bardzo wnikliwie nad tym problemem i nie ma tu sprzeczności, a warunki i wymogi, jakie musi spełnić przedsiębiorca niebędący osobą fizyczną i przedsiębiorca będący osobą fizyczną, z natury rzeczy muszą być różne.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o zarzuty i określenia użyte w stosunku do tej ustawy, chcę powiedzieć, że pan poseł Suski, niebędący członkiem podkomisji, uczestniczył w jej pracach i teraz już rozumiem, że wykazywał zainteresowanie tą ustawą nie jako np. piroman, lecz jako koordynator ustawy z ramienia klubu. Jako poseł, aczkolwiek niebędący członkiem podkomisji, miał pełne i rzeczywiste prawo zgłaszania wszelkich uwag, poprawek, wnioskowania o dokonywanie zmian i z tego uprawnienia nie korzystał, a mógłby w sposób istotny i powinien współuczestniczyć, współtworzyć ten akt prawny, skoro uznawał, że istnieje taka potrzeba. Pan poseł Suski kilkakrotnie zabrał głos podczas posiedzenia podkomisji, ale akurat nie dotyczyło to sytuacji, które miałyby doprowadzić do przetworzenia kiepskiego rządowego projektu ustawy w dobry i przyczynić się do przygotowania dobrego sprawozdania komisji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Macierewicza, tu zostały wytoczone najcięższe działa, dlatego chciałbym poświęcić chwilę problematyce podjętej przez pana posła Macierewicza. Pan Macierewicz użył takich sformułowań: ustawa niechlujna, niespójna, brak wnikliwej analizy w trakcie prac nad ustawą. Następnie sformułował swoje uwagi, zastrzeżenia, które prowadzą - jak rozumiem - czy prowadziły do sformułowania wniosku o odrzucenie ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#JerzyCzepułkowski">Otóż, pan poseł Macierewicz był członkiem podkomisji powołanej przez komisję sejmową i na posiedzeniach podkomisji był dwukrotnie, dwa razy po 15 minut. Nie było pana posła na posiedzeniu komisji, która przyjmowała sprawozdanie podkomisji, a zatem nie może stwierdzić, czy komisja i podkomisja dokonywały wnikliwej analizy, czy też nie. Jeśli pan poseł Macierewicz stwierdził, że projekt ustawy i sprawozdanie są niechlujne i niespójne, jako członek podkomisji miał obowiązek - nie będę tu używał przymiotnika - uczestniczenia we współtworzeniu dobrego jakościowo, potrzebnego Polsce projektu ustawy. Nie uczynił tego, dlatego jako sprawozdawca komisji odbieram mu moralne prawo używania tego typu określeń charakteryzujących wynik pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o art. 2, pan poseł Macierewicz zarzucił, że projektodawca i komisja zapisali, iż przepisów ustawy nie stosuje się do materiałów wybuchowych nabywanych, przechowywanych i przemieszczanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, Biuro Ochrony Rządu, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczną, Policję, Służbę Więzienną oraz armie państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. „Armie państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” to jest sformułowanie przywołane w ust. 3 art. 2 i pan poseł Macierewicz twierdzi, że powinno być ono wykreślone. Według mnie, absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#JerzyCzepułkowski">Gdyby pan poseł Macierewicz wnikliwie przeczytał projekt ustawy, choćby po to, by określić, czy jest ona niespójna i niechlujna, zauważyłby, że jest to ustęp, który dotyczy wyłączeń, a nie tego, do kogo stosuje się tę ustawę. Wyłączenie oznacza tylko tyle, że jeśli na podstawie innych umów międzynarodowych czy przepisów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przebywają armie państw obcych, to ta ustawa do nich nie ma zastosowania, gdyż jest to ustawa, która reguluje kwestie związane z materiałami wybuchowymi przeznaczonymi do użytku cywilnego, a nie wojskowego. Gdybyśmy wykreślili zapis o obcych armiach, oznaczałoby to, że mielibyśmy obowiązek, wtedy kiedy ta armia u nas przebywa, udzielania pozwolenia na nabywanie cywilnych materiałów wybuchowych - tak je nazwę - ich przemieszczanie i użytkowanie na terenie Polski. Po co armiom wojsk obcych przebywającym na naszym terytorium materiały do użytku cywilnego, po co mają te materiały nabywać, użytkować i przemieszczać? To jest po prostu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o pozwolenia i decyzje administracyjne, pan poseł Macierewicz wnioskował - również na posiedzeniu komisji, podczas jednego z krótkich pobytów - aby w przypadku osób, które ubiegają się jako osoby fizyczne czy też jako przedsiębiorcy, osoby prawne o prawo zakupu, przemieszczania, użytkowania materiałów wybuchowych, zamiast procedur związanych z uzyskiwaniem pozwoleń czy decyzji administracyjnych zastosować certyfikat dostępu do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#JerzyCzepułkowski">Komisja zastanawiała się nad tym problemem i według opinii rządu tego typu rozwiązanie nie byłoby dobre, gdyż oznaczałoby, że certyfikat dostępu do informacji niejawnych musiałyby mieć nie tylko osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, ubiegające się o tego typu pozwolenia, ale również wszyscy pracownicy mający dostęp do materiałów budowlanych w przedsiębiorstwach, podmiotach gospodarczych oraz - jak rozumiem - całe przedsiębiorstwa, co nie jest w praktyce możliwe. Biorąc pod uwagę różnorodność zastosowań materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego - choć ponad 90% tychże materiałów stosuje się w górnictwie i w pracach geologicznych, to jednak pozostałe kilka procent ma bardzo szerokie zastosowanie w gospodarce, dotyczy to często podmiotów gospodarczych zatrudniających kilka tysięcy pracowników - czy w tej sytuacji owe kilka tysięcy pracowników musiałoby uzyskać certyfikat dostępu do informacji niejawnej. Skoro w tej sprawie została zgłoszona poprawka, oczywiście komisja na swoim posiedzeniu pochyli się nad nią i jeszcze raz wnikliwie ją rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#JerzyCzepułkowski">Pan poseł Turkiewicz zapytał, czy definicja materiałów wybuchowych nie powinna zawierać również pojęcia „amunicja”, gdyż są to przedmioty wypełnione materiałem wybuchowym. Jeśli chodzi o polską definicję materiałów wybuchowych stosowaną dotychczas, również w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej z zakresu wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym - tak było również w ustawie o broni i amunicji, jednakże definicja materiałów wybuchowych przenoszona do naszego systemu prawnego z prawa Unii Europejskiej rozróżnia te dwa pojęcia, chociaż wcześniej w polskiej definicji amunicja była pojęciem węższym niż materiały wybuchowe, gdyż oznaczała przedmioty czy wyroby zawierające łuski amunicyjne i materiał wybuchowy. Jednak z uwagi na to, że istnieje szereg przedmiotów używanych w różnych dziedzinach gospodarki, zawierających w swoim składzie materiał wybuchowy, a nie będących amunicją, te przedmioty pozostają ujęte w definicji materiału wybuchowego, a amunicja, ze względu na swój specyficzny, odrębny sposób użytkowania określonego ustawą o broni i amunicji, została tutaj wyłączona. Stąd konsekwencje w art. 68 dotyczącym ustawy o broni i amunicji, a jeśli chodzi o przemieszczanie amunicji... przepraszam, w art. 69 oraz w 68 dotyczącym przemieszczania amunicji, a w 69 jeśli chodzi o skorygowanie wcześniej obowiązującej w naszym systemie prawnym definicji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#JerzyCzepułkowski">Pytania pana posła Guzowskiego - jednego z nich nie zdążyłem zanotować. Pan poseł Guzowski wnosi zapytanie dotyczące sformułowań w art. 11 dotyczących przedsiębiorcy, który musi spełnić warunki, żeby uzyskać pozwolenie, a nie jest wpisany do rejestru dłużników niewypłacalnych prowadzonego przez Krajowy Rejestr Sądowy. Rozumiem, że w chwili ubiegania się o takie zezwolenie przedsiębiorca musi wykazać się stosownym dokumentem potwierdzającym, że nie jest wpisany do rejestru dłużników niewypłacalnych. Natomiast faktycznie nie przypominam sobie, abyśmy mieli rozstrzygnięcie, które stanowiłoby o tym, że krajowy rejestr dłużników niewypłacalnych, Krajowy Rejestr Sądowy powinien o tym informować, bo Krajowy Rejestr Sądowy nie musi wiedzieć, że podmiot gospodarczy taką zgodę uzyskał. Jeśli organ uprawniony do wydania pozwolenia uzyska taką informację, z pewnością podejmie procedurę, która jest określona w innych artykułach dotyczących utraty uprawnień do uzyskiwania i posiadania takiego pozwolenia. O cofaniu pozwoleń - art. 17 - już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#JerzyCzepułkowski">Kolejne pytanie: Czy pozwolenia powinny być udzielane na czas określony, czy na czas nieokreślony? Otóż zgodnie z art. 15 pozwolenie wydaje się na czas nieokreślony. W związku z tym, że działalność gospodarcza prowadzona jest, że tak powiem, w czasie nieokreślonym, nieoznaczonym, a podstawą czy istotną częścią tejże działalności jest nabywanie i użytkowanie w trakcie procesu produkcyjnego, działalności gospodarczej materiałów wybuchowych, takie pozwolenie, zdaniem komisji, powinno być udzielane na czas nieokreślony. Pozwolenie wydane na czas określony nie dałoby gwarancji pewności prowadzenia działalności gospodarczej. Podkomisja również zajmowała się tym problemem. Natomiast zgodnie z inną częścią ustawy decyzje administracyjne związane z kwestią przemieszczania materiałów wybuchowych wydawane są na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#JerzyCzepułkowski">Art. 19. Przedsiębiorca, kierownik jednostki naukowej umożliwia dostęp do materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego osobie, która ukończyła 21 lat, zdała egzamin, nie wykazuje zaburzeń, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu, posiada nienaganną opinię wydaną przez komendanta powiatowego, miejskiego Policji właściwego dla miejsca zamieszkania. I tutaj pan poseł podnosi kwestię, że tego typu wymóg nie jest stosowany w stosunku do przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną. Art. 11 stanowi o wymaganiach stawianych przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną - udziela się pozwolenia, jeśli posiada on co najmniej wykształcenie średnie, ma pełną zdolność do czynności prawnych, nie był skazany prawomocnym orzeczeniem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe oraz nie toczy się przeciwko niemu postępowanie w sprawie o takie przestępstwo lub wykroczenie. Nie umiem się ustosunkować jednoznacznie do tej kwestii, znajduję tutaj pewną niespójność i o ile zostanie zgłoszona w tej kwestii poprawka, z pewnością komisja się nad nią zastanowi i pochyli.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o pracowników, którzy chcą wykonywać działalność gospodarczą na terenie państwa polskiego, a są obywatelami państw Unii Europejskiej - myślę tu o innych rodzajach pewnych newralgicznych zawodów lub działalności gospodarczych - tego typu wymogi są stawiane, nawet jeśli są to obywatele innych państw. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Suski, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Ja rzeczywiście przychodziłem na posiedzenia podkomisji i tam zgłaszałem wnioski w tych kwestiach, o których mówiłem. Co prawda, kiedy słyszałem wymianę zdań po stronie rządowej, to postanowiłem poczekać na to, co uzgodni rząd, i dopiero wtedy odnieść się do tego, co rząd przedstawi. I do tego się odniosłem. Panie pośle, trudno było się odnosić do czegoś, co było nieuzgodnione. Tak to wyglądało podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekSuski">Druga sprawa to ta, o której pan powiedział, że niewypałem jest zwracanie uwagi na jakieś błędy w tłumaczeniu. Otóż ja mówiłem o pięciu stronach erraty, która nie została uwzględniona. Jeżeli pięć stron nieuwzględnionych błędów i poprawek jest niewypałem, to gratuluję panu posłowi. Ja rozumiem, że pan poseł sprawozdawca broni ustawy jako członek SLD, które rządzi, ale proszę mi wybaczyć - pięć stron erraty to jednak nie jest drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekSuski">Następna sprawa - art. 11. Ja nie mówiłem o tym, że przedsiębiorca będący osobą fizyczną nie musi spełnić pewnych kryteriów czy też musi wykazać, że jest poczytalny. Mówiłem tylko o tym, że jest nierówność, i proponuję w poprawce, żeby ten przedsiębiorca, który jest osobą fizyczną, spełniał takie same kryteria. Bo niby dlaczego przedsiębiorca będą osobą fizyczną ma być kontrolowany, czy jest wpisany do rejestru dłużników, a osoba fizyczna nie? Niby dlaczego osoba fizyczna nie musi udokumentować spełnienia warunków technicznych i np. bez przedstawienia odpowiednich dokumentów może sobie nabyć do komórki 500 kg trotylu, a przedsiębiorca musi się wykazać takim dokumentem? Albo dlaczego np. osoba fizyczna nie musi zatrudnić osób, które spełniają warunki, o których mowa w art. 19? To wszystko są rzeczywiście absurdy i o tym mówiłem, a nie o innych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Panie marszałku, tam był jeszcze wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JanuszWojciechowski">Wniosek też będzie rozpatrzony w komisji. Poprawki i wniosek.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JanuszWojciechowski">A zatem projekt wraca do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej (druki nr 249, 300 i 399).</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę sprawozdanie komisji o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej. Chciałbym przypomnieć historię tego bardzo złożonego aktu prawnego i uzasadnić, dlaczego akurat dwie nowelizacje rządowe - pierwsza z druku nr 249, druga z druku nr 300 - znalazły się w Komisji Europejskiej i wspólnie przedstawiam to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomanJagieliński">Przede wszystkim pragnę zauważyć, że rządy niejednej koalicji pracowały nad ustawą Prawo własności przemysłowej. W ubiegłej kadencji obie izby - Sejm i Senat - też bardzo dużo czasu poświęciły, żeby to prawo uchwalić. Obligowały nas stosowne umowy międzynarodowe, a także proces integracji europejskiej do tego, by to Prawo własności przemysłowej, prawo intelektualne w odpowiedni sposób było w Polsce chronione. W trakcie prac rządowych i w trakcie prac parlamentarnych Rada Europy dostosowywała układy wewnętrzne Unii Europejskiej do tego prawa i między innymi wprowadziła też zapis, który powinien w odpowiedni sposób chronić prawnie wynalazki biotechnologiczne oraz wzory przemysłowe. Te dwie dyrektywy Parlamentu Europejskiego - jedna z 1998 r./44 EC, druga też z 1998 r./71 WE - nie zostały uwzględnione w pracach parlamentu poprzedniej kadencji. A jest to potrzebne, by móc w odpowiedni sposób zabezpieczyć prawo intelektualne, prawo autorów. Chcę nadmienić, że prawo chroniące wynalazki biotechnologiczne nie odnosi się do szczególnego przypadku, do tego wszystkiego, co jest łączone z ciałem ludzkim, niezależnie od fazy jego rozwoju; w tym wypadku odnosimy się już do tego prawa moralnego, kiedy w ogóle występuje zakaz funkcjonowania patentu w tym obszarze. Komisja Europejska po złożeniu sprawozdania w odniesieniu do pierwszej części spotkała się z propozycją rządową, która wpłynęła do laski marszałkowskiej, by pogłębić tę nowelizację i doprowadzić do ujęcia w tym akcie prawnym projektów, które będą nas zbliżać do standardów unijnych w zakresie stworzenia dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów leczniczych, tzw. SPC, i dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów ochrony roślin. Umotywowane to jest tym, że dotychczas patenty chronią przez 25 lat odpowiedni wynalazek, ze względu na procedury - bardzo często wydłużone - związane z uzyskaniem patentu Unii Europejskiej stosowane jest tzw. prawo dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RomanJagieliński">Jednym z podstawowych problemów, które tu występowały, był problem ochrony oryginalnych produktów leczniczych i ich pochodnych - leków generycznych, które są produkowane m.in. także w Polsce i które są zdecydowanie tańsze niż leki oryginalne. Tu spotkaliśmy się ze szczególnym przypadkiem legislacyjnym - chciałbym to uzmysłowić Wysokiej Izbie - dlatego że zapisy, które i podkomisja, i Komisja Europejska wprowadziły, są rozbieżne z pierwszym projektem aktu wniesionego przez stronę rządową. Wyszliśmy z założenia, że termin wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2003 r. będzie powodował bardzo wysokie straty w przypadku polskiego społeczeństwa w związku ze wspomnianym przeze mnie problemem produkcji leków generycznych. Po merytorycznej dyskusji w Komisji Europejskiej i później po długich dyskusjach w podkomisji rząd podzielił nasze racje - ekspertów i posłów - i zaproponował poprawkę autorską, żeby wprowadzić przepis mówiący o tym, że przystosowanie prawa w zakresie tych dwóch rozporządzeń nastąpi z dniem 1 stycznia 2004 r. Oszczędzamy wiele milionów złotych. Eksperci wskazują na to, że zaoszczędzi na tym nie tylko budżet, jeśli chodzi o dopłaty do leków, lecz także społeczeństwo, które te leki musi kupować, co najmniej 350 mln zł. Dlatego też sprawozdanie nie zawiera zapisów wprowadzających te rozporządzenia do ustawy, lecz tylko zapisy przystosowujące ten projekt ustawy do wymogów w sytuacji, kiedy Polska zostanie członkiem Unii Europejskiej. Myślę, że to jest najkorzystniejsze rozwiązanie, które mogliśmy zastosować po to, by chronić interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RomanJagieliński">W związku z powyższym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tego sprawozdania i uchwalenie ustawy po to, by mieć przekonanie, że wszystko, co jest obowiązkiem w stosunku do przystosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, jest właściwe, ale zarazem nie narusza interesu narodowego i interesu naszego społeczeństwa. Chcę wspomnieć, że przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie pierwszej i drugiej, czyli tych nowelizacji zawartych w drukach nr 249 i 300, wyraził opinię pozytywną, że jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanuszWojciechowski">Informuję Wysoką Izbę, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanuszWojciechowski">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie opinię i stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej (druki nr 249 i 300).</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyCzepułkowski">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej skierował w dniu 6 lutego do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej (druk nr 249) oraz kolejną nowelizację - kompatybilną z tą pierwszą - o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej w dniu 26 lutego (druk nr 300). Otóż dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w zakresie dotyczącym Prawa własności przemysłowej jest zobowiązaniem przyjętym przez Polskę w Układzie Europejskim. Art. 66 ust. 1 Układu Europejskiego stanowi, że Polska będzie nadal doskonaliła ochronę praw własności intelektualnej, przemysłowej i handlowej, aby do końca piątego roku od wejścia w życie niniejszego układu osiągnąć poziom ochrony podobny do tego istniejącego we wspólnocie, również w zakresie porównywalnych środków dochodzenia takich praw. W dokumentach załączonych do projektu rząd stwierdza, że proponowana ustawa jest realizacją zobowiązań przyjętych przez Polskę wobec Unii Europejskiej w zakresie harmonizacji Prawa własności przemysłowej. Narodowy program przygotowania do członkostwa natomiast, przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 12 czerwca 2001 r., zakłada przyjęcie zmian w ustawie Prawo własności przemysłowej do końca 2002 r., a zatem rząd wykonuje tutaj zobowiązanie przyjęte wcześniej przez nasz kraj. Przedstawione przez Radę Ministrów projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej są elementem dostosowania polskiego prawa własności przemysłowej do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o projekt zawarty w druku nr 249, dostosowuje on zapisy tejże ustawy do Dyrektywy nr 98/44/EC Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 czerwca 1998 r. o ochronie prawnej wynalazków biotechnologicznych oraz Dyrektywy 98/71 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 października o ochronie prawnej wzorów przemysłowych. Jeśli chodzi o druk nr 300, tutaj mamy do czynienia z implementacją przepisów płynących z rozporządzenia Rady nr 1768/92 z dnia 18 czerwca 1992 r. w sprawie stworzenia dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów leczniczych oraz rozporządzenia nr 1610/96 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 lipca 1996 r. dotyczącego stworzenia dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów ochrony roślin. Te dwa projekty, dwie propozycje nowelizacji ustawy Prawo własności przemysłowej, kompatybilne, uzupełniające się wzajemnie, stanowią wypełnienie naszych zobowiązań wynikających z przyjęcia narodowego programu przygotowania do członkostwa oraz oczywiście zobowiązań wynikających z art. 66 Układu Europejskiego. Podkomisja powołana przez komisję przygotowała sprawozdanie, które uzyskało pozytywną opinię rządu, pozytywną opinię Biura Legislacyjnego - to biuro oceniało tenże projekt pod kątem poprawności legislacyjnej - jak również Biura Studiów i Ekspertyz oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyCzepułkowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze treść projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej, zawarty w druku nr 399, będący sprawozdaniem Komisji Europejskiej o tych wcześniej wymienionych dwóch rządowych projektach ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej proszony jest o zabranie głosu pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy do rozpatrzenia kolejny projekt ustawy dostosowującej polskie prawo do prawodawstwa Unii Europejskiej, ustawy - nie ukrywam - trudnej, wielokrotnie nowelizowanej. Obecna nowela przedstawiona została w dwóch przedłożeniach, w dwóch drukach: nr 249 z 6 lutego i nr 300. Nie został, niestety, rozpatrzony druk nr 380, który również został przedłożony przez rząd. Niemniej jednak już sama materia, która została zawarta w tych dwu drukach, wymaga skupienia się i zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejMarkowiak">Jeżeli chodzi o druk nr 249, to są to zapisy, które wynikają z dwóch dyrektyw Parlamentu Europejskiego z roku 1998. Dotyczą one, pierwsza, sprawy ochrony prawnej wynalazków biotechnologicznych, a druga dyrektywa dotyczy ochrony prawnej wzorów i modeli. Dzięki dopisaniu czy wprowadzeniu zapisów, które te dyrektywy w sobie zawierają, do tej ustawy, zostały doprecyzowane definicje, w tym m.in. wzoru przemysłowego, został określony sposób postępowania z wzorami przemysłowymi. To są sprawy, które, ogólnie mówiąc, wynikają z tych dyrektyw. Jeśli chodzi o Dyrektywę 98/44/EC, został na tej podstawie zbudowany całkowicie nowy rozdział 9, dotyczący wynalazków biotechnologicznych. Przy okazji, ustawodawca wykorzystując to, że dokonuje się zmian, wprowadził również zmiany korygujące dotychczasowy tekst ustawy, chodzi o art. 282, gdzie doprecyzowano zasady pobierania wynagrodzenia lub rekompensaty za udział w pracach kolegiów orzekających. Praktyka dowiodła, że niedoprecyzowanie tych przepisów mogło rodzić pewne kłopoty. Już dzisiaj ukazały się dwa przepisy wykonawcze do tego artykułu, a więc trzeba powiedzieć, że przy okazji przeprowadza się również pewną kosmetykę. Skreślono art. 299 i 300, których kwestie są rozstrzygane w innych przepisach, dotyczących przekraczania granicy polskiego obszaru celnego przez towary stanowiące przedmiot ochrony własności intelektualnej, handlowej i przemysłowej. Tak że uważamy, że druk nr 249, wprowadzający te zmiany, nie budzi większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejMarkowiak">Natomiast więcej problemów można mieć z przepisami, ze zmianami wprowadzonymi w druku nr 300, przekazanym nam z 20-dniowym opóźnieniem, ale który również przeszedł pierwsze czytanie w Komisji Europejskiej. Ten druk z kolei wprowadza przepisy wynikające z dwóch rozporządzeń Rady: jedno rozporządzenie Rady EWG z roku 1992, a drugie rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z roku 1996. Pierwsze dotyczy stworzenia dodatkowego świadectwa ochronnego dla produktów leczniczych, a drugie takowego dla produktów ochrony roślin, z tym że leczniczych dotyczących leków i środków leczniczych dla ochrony weterynaryjnej. Oba rozporządzenia wprowadzają dodatkowe prawo ochronne, wydłużają okres ochrony patentowej dla określonego typu wynalazków. Merytoryczne zmiany, które wynikają z tych rozporządzeń, zostały zawarte w nowym rozdziale oznaczonym w proponowanym projekcie cyfrą 5.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejMarkowiak">Konsultacje społeczne projektu dały wynik negatywny. To też jest powiedziane w uzasadnieniu do projektu i to też trzeba wziąć pod uwagę. Jest to też zrozumiałe dlatego właśnie, że to w konsekwencji doprowadzi do wzrostu cen, o których już tutaj mówiłem, nie tylko cen leków, ale również cen ustalanych przez producentów żywności.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejMarkowiak">Dziwi też nas pospieszne wejście w życie projektowanej ustawy, o rok wcześniej niż nasza akcesja programowana na 1 stycznia 2004 r. - a więc 1 stycznia 2003 r., skoro jej restrykcyjne zapisy w rozdziale 5.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejMarkowiak">Dlaczego rząd przyjął takie niekorzystne stanowisko w negocjacjach? Ja nie twierdzę, że to nie było jakąś koniecznością. Być może było - i tu się próbujemy domyślać, że z przyjęciem tego stanowiska może wiązały się jakieś inne dość przychylne dla Polski stanowiska Unii Europejskiej w innych obszarach negocjacyjnych. Ale dobrze by było, żeby o tym powiedzieć, bo jeżeli się tego nie wytłumaczy, nie wyjaśni, to będzie to oczywiście z jednej strony wykorzystywane przez eurosceptyków przeciwko integracji z Unią, a z drugiej strony będzie budziło nieuzasadnione wątpliwości, chyba że tak nie musi być, skoro w proponowanej przez Komisję Europejską z kolei wersji ustawy przedstawionej w pierwszym czytaniu ten art. 325.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejMarkowiak">Rozdział 5, ten, który został wprowadzony, jest znacznie łagodniejszy w propozycji Komisji Europejskiej i może wejść w życie - i to jest słuszne - z dniem akcesji, czyli 1 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 4 w wersji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejMarkowiak">Czy propozycje zawarte w sprawozdaniu komisji są do przyjęcie przez rząd jako zgodne z wynikami negocjacji? Warto byłoby sobie na to pytanie odpowiedzieć. My wprawdzie na posiedzeniu Komisji Europejskiej otrzymaliśmy od przedstawiciela rządu informację, że tak, ale tak kategoryczne wyrażenie tego stanowiska w uzasadnieniu wymagałoby jeszcze potwierdzenia przez przedstawiciela rządu, że rzeczywiście można, mimo uzgodnień z Unią, od tego wymogu przedwczesnego uznawania pewnych produktów odejść.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Materia ustawy jest trudna, to już powiedział pan poseł sprawozdawca, i nie tylko ze względu na jej obszerność (ponad 300 artykułów), ale również ze względu na jej dość skomplikowaną materię czy treść. Dlatego należałoby skorzystać jeszcze z opinii ekspertów. Sądzę, że rząd takimi fachowcami dysponuje. Nie ma chyba takiej nagłej sytuacji, żebyśmy musieli to robić szybko, ale warto nad tym dokumentem popracować, żeby nie było już wątpliwości. Wiem z doświadczenia, ile problemów mają producenci borykający się już dzisiaj z problemami ochrony patentowej, ochrony własności intelektualnej. Dlatego ta ustawa powinna być dobrze zrobiona, żebyśmy znów kolejnej noweli nie wprowadzali w najbliższym czasie. Warto się wsłuchać w opinie specjalistów, choćby takich jak rzecznicy patentowi. Akurat tak się składa, że dzisiaj w Warszawie odbywa się konferencja rzeczników patentowych i na tej konferencji właśnie ci wysokiej klasy specjaliści wymieniają poglądy i być może ich poglądy byłyby dobrym źródłem wiedzy pozwalającej doprecyzować tę ustawę, którą tu dzisiaj omawiamy. Bardzo do tego zachęcam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, w którego imieniu mam zaszczyt tu występować.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejMarkowiak">Klub Platformy Obywatelskiej swoje stanowisko w tej sprawie uzależnia od przebiegu dalszej debaty i dalszych prac nad projektem ustawy, tym bardziej że nie został jeszcze rozpatrzony druk nr 380, tzn. druk zgłoszony przez rząd - kolejna nowelizacja, tym razem dotycząca art. 163 ust. 2. Dobrze by było skorygować te trzy druki i jak już dokonywać noweli, to dokonać jej kompleksowo, uwzględniając poprawki proponowane przez rząd właśnie do art. 163 ust. 2, dokonać poprawki zasadnej i oczekiwanej przez środowisko producentów. O to z tego miejsca zabiegam. Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej głos zabierze pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej. Propozycja rządowa dotycząca zmiany istniejącej ustawy Prawo własności przemysłowej wynika wyłącznie z narzuconego Polsce obowiązku bezwzględnego dostosowania naszego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej. Należy bowiem pamiętać, że istniejąca ustawa z dnia 30 czerwca 2000 r. Prawo własności przemysłowej była już pisana pod kątem zgodności z prawem unijnym. Dziś, zaledwie po upływie półtora roku funkcjonowania tej ustawy, rząd głosi tezę, że zachodzi konieczność dostosowania tej ustawy do prawa unijnego. Powstaje pytanie: Co takiego zmieniło się w ciągu tak krótkiego czasu, że zmuszeni jesteśmy do nowelizacji tej ustawy? Powoływanie się przez przez rząd na dyrektywy unijne z dnia 6 czerwca 1998 r. i 13 października 1998 r. jest bezzasadne, gdyż były one znane już wcześniej, tj. przed uchwaleniem ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZdzisławJankowski">Przedstawiane zmiany stanowią dokładne przeniesienie obecnego unijnego prawa na grunt polski. Wiele materii prawa i pojęć jest całkowicie nieznanych polskiemu pracodawcy, co niesie dodatkowe ryzyko dowolnej interpretacji wykładni. Należy bowiem wskazać, że polskie sądownictwo w wielu materiach nowelizowanej ustawy nie ma jakichkolwiek doświadczeń. Dodatkowym zagrożeniem jest fakt, że także kraje Unii Europejskiej mają niewielkie doświadczenie w części zagadnień objętych nowelizacją, albowiem normy unijne obowiązują u nich również od niedawna. W tej sytuacji proponowane zmiany wydają się przedwczesne. Klub Parlamentarny Samoobrona wnosi o odrzucenie projektu ustawy Prawo własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza i przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, mając na względzie wymogi dotyczące dostosowania Polski do standardów Unii Europejskiej, dobro pacjenta, a przede wszystkim dobro polskiego przemysłu, pragnie poprzeć zawarty w drukach nr 249 i 300 projekt ustawy nowelizującej ustawę Prawo własności przemysłowej. Celem tych propozycji jest implementacja prawa wspólnotowego do polskiego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PawełPoncyljusz">Pierwsza część zmian dotyczy dyrektyw mówiących o ochronie prawnej wynalazków biotechnologicznych i prawnej ochronie modeli i wzorów. Dzięki temu wprowadzono definicję wynalazku biotechnologicznego, materiału biologicznego oraz sposobu mikrobiologicznego. Wprowadzono regulacje dotyczące wyczerpania prawa własności przemysłowej o zasięgu regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PawełPoncyljusz">Druga część projektu nowelizującego ustawę Prawo własności przemysłowej wprowadza nowe regulacje w postaci dodatkowego prawa ochronnego na produkty lecznicze, tzw. SPC. W tym przypadku chodzi o możliwość stosowania swego rodzaju rekompensaty czasu ochrony patentowej utraconego z powodu konieczności przeprowadzenia trwających często 10–15 lat niezbędnych badań świadczących o bezpieczeństwie, skuteczności i jakości leku, zanim będzie dostępny w aptece. Dodatkowe prawo ochronne będzie mogło być wydane w zależności od utraconego czasu ochrony patentowej na okres do 5 lat. Warto zaznaczyć, że pierwsze certyfikaty na dodatkowe prawo ochronne zostaną wydane dopiero w 2013 r. po 20-letniej ochronie patentowej, która w Polsce została wprowadzona w 1993 r. Ustawa ta, wprowadzająca dodatkowe prawo ochronne, jest kolejnym aktem, który przybliża Polskę do standardów wysoko rozwiniętych państw, likwidując jednocześnie pozostałości poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PawełPoncyljusz">Wprowadzenie SPC będzie miało dla Polski znaczenie przede wszystkim gospodarcze. Nie można jednak zapomnieć, że sprawa dotyczy leków, a więc także zdrowia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PawełPoncyljusz">Polskie firmy farmaceutyczne produkują leki generyczne, odtwórcze, a więc można by przypuszczać, że wprowadzenie SPC wydłużającego ochronę patentową na leki oryginalne nie jest w interesie polskiego przemysłu, który z opóźnieniem będzie mógł wprowadzać kolejne leki do swojej produkcji. Taka interpretacja jest jednak krótkowzroczna i w perspektywie długofalowej nie jest ani w interesie polskiego przemysłu, ani pacjenta. Polskie firmy farmaceutyczne w ciągu ostatnich lat zainwestowały ogromne kwoty w unowocześnienie zakładów i linii produkcyjnych, ciągle jednak pozostajemy w tyle za takimi krajami naszego regionu, jak Słowenia czy Chorwacja.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PawełPoncyljusz">Polskich firm obecnie nie stać na prace badawcze nad nowymi preparatami, których koszt wynosi 500–800 mln dolarów. Jeżeli jednak Polska wybierze drogę, którą kilka lat temu obrały takie kraje, jak Włochy czy Hiszpania, które poprzez współpracę ze światowymi potentatami farmaceutycznymi otrzymywały w drodze licencji i coraz bliższej współpracy nowe produkty i technologie, ma szanse stać się poważnym producentem leków. Producentem, który nie tylko będzie nastawiony na ilość sprzedawanych farmaceutyków, ale również dbającym o jakość i rozwój, wprowadzając nowoczesne, coraz lepsze leki.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PawełPoncyljusz">Dlatego jeszcze raz chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt ustawy, mając jednocześnie nadzieję, że zostanie wykorzystana szansa, przed którą stoi polski przemysł farmaceutyczny. Mamy nadzieję, że wprowadzone dodatkowe prawo ochronne (SPC) nie będzie barierą dla przemysłu polskiego, ale za kilka czy kilkanaście lat stanie się ochroną polskiej myśli naukowej i polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym miejscu muszę wyrazić swój sprzeciw wobec traktowania posłów - członków sejmowej Komisji Europejskiej przez rząd. Warto jest także wspomnieć w tym miejscu, dlaczego został wniesiony przez rząd nowy projekt ustawy nowelizującej Prawo własności przemysłowej. Otóż rząd - zarówno urząd Komitetu Integracji Europejskiej, jak i Ministerstwo Gospodarki - kierował ten projekt z przekonaniem, że już na rok przed akcesją Polska musi respektować obowiązujące rozporządzenia wspólnotowe i na ten okres trzeba je przełożyć na polskie ustawodawstwo. Stanowcza reakcja i sprzeciw przedstawicieli przemysłu farmaceutycznego co do takich rozwiązań obnażają brak wiedzy strony rządowej o przyjętej w lutym br. Common Position w obszarze prawa spółek. W wyniku negocjacji Polska zobowiązała się wprowadzić SPC od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej, a nie, jak to było w początkowym stanowisku negocjacyjnym, od 1 stycznia 2003 r. I to jest właśnie ta rzecz, o której mówił pan poseł z Platformy, gdyż w sprawozdaniu naszej komisji jest już wprowadzony termin akcesji, a rząd faktycznie proponował początkowo w druku nr 300 termin 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PawełPoncyljusz">Czy ten przypadek można traktować jako epizod, czy też jest więcej takich sytuacji, gdzie strona rządowa nie zna ostatecznych uzgodnień z Komisją Europejską? Ile jest takich ustaw, które wprowadzają bardziej restrykcyjne przepisy, niż wymaga tego Komisja Europejska? To bardzo zły sygnał, bo może zaraz kolejnym urzędnikom rządowym pomylą się ustalenia dotyczące rolnictwa, specjalnych stref ekonomicznych czy rybołówstwa. Miejmy nadzieję, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej spowoduje wprowadzenie takich standardów pracy, aby tego rodzaju pomyłki dyskwalifikowały urzędników, którzy są zdolni do ich popełnienia. Szkoda by było, aby koszty takich błędów ponosił nasz kraj przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PawełPoncyljusz">W trakcie kolejnego posiedzenia przedłożono podkomisji zajmującej się zmianami w ustawie Prawo własności przemysłowej całkowicie nowy projekt, bez możliwości wcześniejszego zapoznania się z nim. Nie wiem, czy nie jest to początek praktyki tworzenia przez koalicję SLD-Unia Pracy-PSL prawa powielaczowego i uchwalania go przez parlament dzięki posiadanej większości. Prace nad tą ustawą jednak jeszcze raz obalają mit o jakoby przygotowanej kadrze SLD do sprawowania władzy w Polsce. Przykład ten pokazuje, że rząd SLD-Unia Pracy-PSL nie jest nawet w stanie koordynować swoich działań w tak strategicznym polu, jak wejście Polski do Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej dotyczące rządowych projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej (druk nr 399).</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardPojda">Projekt zmiany ustawy Prawo własności przemysłowej jest kolejnym etapem dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Obecnie obowiązująca ustawa jest w dużym zakresie zgodna z normami Wspólnoty Europejskiej. Unia Europejska przyjęła jednak w tej tematyce dwie nowe dyrektywy, a mianowicie o ochronie prawnej wynalazków biotechnologicznych oraz o ochronie prawnej wzorów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardPojda">Projekt ustawy w odniesieniu do wynalazków biotechnologicznych wprowadza odrębny rozdział 9 zatytułowany „Przepisy szczególne dotyczące wynalazków biotechnologicznych”. Art. 93.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RyszardPojda">W następnych artykułach został określony zakres prawa z patentu, jak też tzw. przywilej farmerski oraz zasady tworzenia depozytów mikroorganizmów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RyszardPojda">W sprawie wzoru przemysłowego przepisy obowiązującej ustawy dostosowano w projekcie do zgodności z nowo przyjętą dyrektywą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RyszardPojda">Zmianami objęto art. 102–105 określające wymogi oryginalności, jak też indywidualnego charakteru wzoru przemysłowego. W art. 107 wprowadzono zmiany, w których wykazano te cechy wytworu, których prawo rejestracji wzoru przemysłowego nie obejmuje, oraz wymienia się przypadki, w których nie udziela się prawa z rejestracji. W art. 106 uregulowano czas ochrony wzoru zgodnie z dyrektywą. Art. 115 reguluje zakres prawa z rejestracji oraz przypadki dozwolonego użytku przez osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RyszardPojda">Dodatkową regulacją jest kwestia tzw. wyczerpania prawa, którą zawarto w zmianie art. 70. Konsekwencją zmiany tej regulacji są zmiany zawarte w art. 155, które określają wyczerpanie prawa ochronnego na znak towarowy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#RyszardPojda">Nowelizacja przepisu art. 282 usuwa lukę prawną dotyczącą regulacji co do wypłacanych rekompensat za udział w pracach kolegiów Urzędu Patentowego, jak też trybu zwolnień z pracy na czas pełnienia tych obowiązków. Skreśleniu ulegają przy tym art. 299 i 300, które regulowały kwestie związane z wprowadzeniem na polski obszar celny towarów stanowiących przedmiot ochrony własności intelektualnej. Kwestię tę reguluje Kodeks celny i wydane na jego podstawie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował, zgodnie z wnioskiem Komisji Europejskiej, za uchwaleniem zmiany ustawy Prawo własności przemysłowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne SKL uważa zmianę ustawy Prawo własności przemysłowej za słuszne przedsięwzięcie. Ustawa z 2000 r. była długo procedowana - ok. 2 lat - a prace nad nią trwały ok. 5 lat. Jest to bardzo obszerna i skomplikowana ustawa. W trakcie prac pojawiły się nowe dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące biotechnologii oraz ochrony wzorów przemysłowych, ale ich treści nie uwzględniono w ustawie. W tej sytuacji nowelizacja o charakterze techniczno-prawnym stała się potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Pewne wątpliwości budzi to, że rząd zapowiada kolejne nowelizacje Prawa własności przemysłowej, co może tworzyć spiralę nowelizacji będącą zaprzeczeniem stabilności prawa. Nie jest to dobre zjawisko - zabraknie komplementarności. W przypadku tej ustawy można jednak uznać takie zachowanie za słuszne, chociażby ze względu na skomplikowaną materię czy np. pojawianie się nowych obszarów działalności ludzkiej, które trzeba objąć ochroną (przykład to wspomniana biotechnologia). Nie bez znaczenia jest też potrzeba zharmonizowania naszego prawa z prawem unijnym, co wynika z naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem należy przyjąć regulację mówiącą o wyłączeniu możliwości patentowania ciała ludzkiego w różnych stadiach życia. Zakaz wynalazków dotyczących np. klonowania ludzi uznajemy za słuszny i etyczny. Myślę, że argumentem przemawiającym za nowelą jest także wyznaczanie kolejnych standardów ochrony - opóźnianie wprowadzenia tych standardów może szkodzić naszym producentom.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Konkludując, należy pogodzić się z serią nowelizacji tej ustawy właśnie w interesie naszej gospodarki, producentów czy też twórców. Koło Parlamentarne SKL poprze projekt nowelizacji ustawy Prawo własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jagieliński, poseł sprawozdawca chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak przypuszczałem, moje wystąpienie nie do końca zostało zrozumiane, szczególnie przez posła Zdzisława Jankowskiego z Samoobrony. Otóż mam prawo sądzić, że wniosek, który złożył Klub Parlamentarny Samoobrony, nie dotyczy sprawozdania, tylko projektów wniesionych przez rząd. Wyraźnie mówiłem natomiast, że Komisja Europejska zdecydowanie zmieniła tendencje, rozwiązania proponowane przez rząd - za zgodą rządu. Rząd wniósł poprawkę, poprawkę autorską. I to, co było podnoszone w wystąpieniu pana posła Zdzisława Jankowskiego - zresztą pojawiło się też w innym kontekście w wystąpieniu pana posła Andrzeja Markowiaka z Platformy Obywatelskiej - zostało przez nas wykluczone z nowelizacji. W tym drugim projekcie, z druku nr 300, dotyczącym tzw. dodatkowego prawa ochronnego (SPC) wprowadziliśmy tylko przepisy porządkujące, które stwarzają podstawę do tego, żeby nasze prawo nie kolidowało dzisiaj z prawem europejskim. Nie oznacza to jednak przywilejów dla producentów oryginalnych produktów leczniczych i oryginalnych środków ochrony roślin, stwarza natomiast ogromne szanse, do momentu akcesji, dla producentów tzw. lekarstw generycznych, w tym także dla polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RomanJagieliński">W związku z tym Sejm w dniu jutrzejszym podczas głosowania na pewno rozpatrzy propozycję odrzucenia tej nowelizacji, ale zwracam uwagę jeszcze raz, panie pośle, na fakt, że nowelizacja z druku nr 249 jest konieczna także dla ochrony własności intelektualnej naszych przedsiębiorców związanej z produktem biotechnologicznym i z wzorem przemysłowym. Gdyby tego nie było, to nasi przedsiębiorcy, nasi producenci też byliby narażeni na zawłaszczenie własności intelektualnej przez inne podmioty - nie tylko w układzie polskim, ale także międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RomanJagieliński">Można tutaj powątpiewać w tzw. intencje rządu, zresztą poseł Paweł Poncyliusz o tym mówił. Ja do tego nie chcę się odnosić, pozytywnie traktuję intencje rządu, który wysłuchał racji posłów i ekspertów i zmienił swoje stanowisko. Myślę, że to jest wielka sprawa, iż są też tacy, którzy potrafią przyznać się do błędów, które mogłyby doprowadzić do niewyobrażalnych strat finansowych i polskiego społeczeństwa, i budżetu, i także tych, którzy pracują w sferze badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RomanJagieliński">Myślę, że jest możliwe, iż klub Samoobrona i referent stanowiska klubu Samoobrony przedyskutują jeszcze raz swoje stanowisko i uchylą ten wniosek jako naprawdę niezasadny, przez co nie będziemy dodatkowo absorbowani tym dodatkowym głosowaniem. Jeśli to nie nastąpi, Sejm będzie musiał na sali plenarnej rozstrzygnąć to w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RomanJagieliński">Jeszcze raz, panie marszałku, Wysoka Izbo - uważam, że ta legislacja odpowiada potrzebom czasu, w związku z tym wnoszę w imieniu Komisji Europejskiej o jej uchwalenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanuszWojciechowski">W tym czasie jednak zostało zgłoszone pytanie. Pani poseł Zyta Gilowska chce zadać pytanie - kierowane do pana posła sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZytaGilowska">Pytanie kieruję zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do przedstawiciela rządu. Sprawa jest dość poważna i stanowi, jak się domyślam, pewne tło nowelizowania ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZytaGilowska">Jeśli dobrze zrozumiałam, panie pośle, to w istocie jedną wersję z druku nr 300 Komisja Europejska zastąpiła inną wersją nowelizacji zawartej w druku nr 300. Komisja Europejska, zresztą słusznie, zrezygnowała z wprowadzenia dodatkowych świadectw ochronnych z dniem 1 stycznia 2003 r., z dostosowania naszego ustawodawstwa do dyrektywy unijnej z dniem 1 stycznia 2003 r. Ale nie zmienia to przecież faktu, że od momentu akcesji, na co Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska liczy - mamy taką nadzieję - czyli z dniem 1 stycznia 2004 r. ustawodawstwo Unii w tym zakresie obejmie Polskę. Z tym że chciałabym wiedzieć, jak panowie sobie wyobrażacie, bo to zostało niejako wyjęte z druku nr 300, funkcjonowanie prawa w zakresie dodatkowych świadectw ochronnych po naszej akcesji. Czy jeszcze przed akcesją będziemy po raz kolejny nowelizowali ustawę Prawo własności przemysłowej, czy też przyjmujemy wersję, która nie zakłada żadnych ustępstw z polskiej strony? Bo dzisiaj dodatkowe świadectwa ochronne w Unii Europejskiej wydawane są na wniosek producentów wyłącznie wtedy, gdy zgłasza się producent, który zarejestrował lek, nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy. Natomiast w druku nr 300, w przedłożeniu rządowym, była mowa o tym, że dodatkowe świadectwa ochronne mogą przysługiwać, mogą być wydawane na wniosek producentów w odniesieniu do wszystkich leków zarejestrowanych na obszarze Polski po 1 stycznia 2000 r. Czy to zostało przełożone do stanowiska negocjacyjnego, czy to w ogóle znikło? Czy macie państwo wiedzę, jaki stan rzeczy na dzisiaj obowiązuje? Czego się właściwie możemy jako obywatele spodziewać? Ja tego nie rozumiem. Bo to, że znikło z druku nr 300, nie znaczy, że znikło w ogóle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszWojciechowski">Może pan minister Leśny zechce odpowiedzieć w pierwszej kolejności, następnie pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan Maciej Leśny, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że tu jest pewne nieporozumienie. Z przedłożenia, które przedstawiono po pracach komisji, należy odczytywać, że kiedy zostanie udzielone zezwolenie na sprzedaż leku w Polsce, w czasie 6 miesięcy od momentu wejścia w życie tego zezwolenia ubiegający się podmiot ma prawo wnosić o dodatkową ochronę, ale ta dodatkowa ochrona wejdzie w życie po 20 latach od momentu wejścia patentu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Ja to wiem.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MaciejLeśny">Dokładnie tak to jest. Tak że może być tak... Przy czym oczywiście ochrona patentowa nie musi być 20-letnia. Może się zdarzyć tak, że lek wchodzi do obrotu w 2000 r., dostaje ochronę patentową na 15 lat, ale dodatkowe zezwolenie wchodzi po 20 latach, więc jest np. 5 lat przerwy, kiedy zaczyna działać to drugie zezwolenie. To jest właśnie szansa dla polskiego przemysłu. Jest szef Urzędu Patentowego, pani poseł, i może w trybie, że tak powiem, roboczym omówilibyśmy to dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszWojciechowski">Czy pan poseł sprawozdawca Roman Jagieliński chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mieliśmy ten problem, rozważaliśmy go w Komisji Europejskiej, myślę, że będzie to ułatwieniem przy następnej nowelizacji. Ale wszyscy eksperci, do których się zwracaliśmy, stwierdzali jednoznacznie, że w przypadku nieprzyjęcia tychże zapisów, wprost przeniesionych z rozporządzenia Rady Europy, one obowiązują w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. I gdyby nawet były inne zapisy, niezgodne, niekompatybilne z prawem europejskim, to z dniem akcesji rozporządzenie Rady jest obowiązujące i nadrzędne. W związku z tym po bardzo merytorycznych dyskusjach, nie tylko jednej zdawkowej w podkomisji, a takich, które były też przerywane po to, żeby uzyskać ekspertyzę, tych zapisów nie wprowadziliśmy. Tak jak stwierdziłem - potwierdzam to - wprowadziliśmy tylko zapisy porządkowe, które doprowadzają do tego, że z dniem akcesji dyrektywa musi być w pełni w Polsce respektowana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozporządzenie, a nie dyrektywa.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Rozporządzenie, ale to jest mniej więcej to samo.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanuszWojciechowski">Wszystkie głosy już zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszony został wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanuszWojciechowski">Proponuję, aby Sejm ten wniosek rozpatrzył w trzecim czytaniu bez odsyłania tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JanuszWojciechowski">A zatem do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ten punkt został wyczerpany. Następny punkt jest przewidziany po przerwie. W związku z tym nieco wcześniej, niż to było planowane, zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 35 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszWojciechowski">Informuję państwa posłów, że nie wznawiam jeszcze obrad, bo czekamy na przybycie pani inspektor. Jeszcze chwilę poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 06 do godz. 17 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres 1 stycznia - 31 grudnia 2000 r. oraz za okres 1 stycznia - 31 grudnia 2001 r. (druki nr 54 i 322) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 343).</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią Ewę Kuleszę w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć opóźnienie. Przyznam, że uzyskałam informację, że jest godzinne opóźnienie w obradach, i stąd sądziłam, że zdążę jeszcze dojechać. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszWojciechowski">Obrady toczyły się zgodnie z wcześniej przewidzianym harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EwaKulesza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EwaKulesza">Przedmiotem niniejszego wystąpienia jest sprawozdanie z działalności generalnego inspektora w latach 2000 i 2001. To drugi i trzeci pełny rok działalności organu ochrony danych osobowych, albowiem - pozwolę sobie przypomnieć - ustawa o ochronie danych osobowych, uchwalona 29 sierpnia 1997 r., weszła w życie 30 kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#EwaKulesza">Zgodnie z art. 20 ustawy o ochronie danych osobowych generalny inspektor składa Sejmowi raz w roku sprawozdanie ze swej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#EwaKulesza">Zanim przejdę do zasadniczej części wystąpienia, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż w ciągu ostatniego roku zmienił się stan prawny. W ramach nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych ustawą z dnia 25 sierpnia 2001 r. w celu jej dostosowania do postanowień dyrektywy unijnej m.in. rozszerzona została definicja danych osobowych. W miejsce dotychczasowej węższej definicji danych, która budziła zastrzeżenia Komisji Europejskiej, wprowadzona została definicja szersza, poszerzająca zakres ochrony. W ramach nowelizacji wprowadzono także przepisy, których nie było dotychczas w ustawie, zakazujące podejmowania rozstrzygnięć wyłącznie na podstawie przetwarzania danych w systemie informatycznym. Niejako przy okazji, już na etapie prac w parlamencie, wprowadzone zostały przez posłów jeszcze inne zmiany, których wprowadzenia nie przewidywano w ramach tej nowelizacji, niemniej jednak były to zmiany ustawy, które zamierzaliśmy wprowadzić w przyszłości. W wyniku nowelizacji zmieniło się, bo musiało się zmienić, orzecznictwo generalnego inspektora ochrony danych osobowych, stąd też w dostarczonych do parlamentu tekstach sprawozdania w podobnych sprawach można znaleźć różniące się nieco rozstrzygnięcia podobnych stanów faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#EwaKulesza">Nie omawiając szczegółowo działalności w okresie sprawozdawczym - szczegółowe informacje posiada bowiem parlament w obszernych sprawozdaniach, złożonych zgodnie z powołanym art. 20 ustawy o ochronie danych, a nie chciałabym, żeby panie posłanki i panowie posłowie zostali zamęczeni problematyką o ochronie danych osobowych - pragnę zwrócić uwagę jedynie na niektóre zjawiska związane z praktyką w stosowaniu ustawy o ochronie danych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#EwaKulesza">W okresie sprawozdawczym do generalnego inspektora wpłynęło stosunkowo niewiele uzasadnionych skarg na działania podmiotów zaliczanych do sektora publicznego. W bardzo wielu przypadkach skargi i wątpliwości wynikały z nieznajomości obowiązujących przepisów prawa. Powtarzającym się tutaj zjawiskiem było to, iż w bardzo wielu przypadkach podmioty publiczne zobowiązane do udzielania informacji odmawiały jej udzielenia, powołując się na ustawę o ochronie danych osobowych, zupełnie niezasadnie, mimo iż przepisy klarownie określały ich obowiązki w tym zakresie (np. obowiązek udzielania informacji).</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#EwaKulesza">Charakterystycznym przykładem może być postawa funkcjonariuszy Policji, którzy kategorycznie odmawiali udzielania informacji o tzw. uczestnikach zdarzeń w ruchu drogowym, czyli w wypadkach drogowych, powołując się na ustawę o ochronie danych osobowych, mimo iż przepisy Prawa o ruchu drogowym dają wyraźną podstawę do udzielania takich informacji. I trzeba było dwukrotnych sygnalizacji do komendanta głównego Policji i ministra spraw wewnętrznych oraz dwukrotnych szkoleń prowadzonych dla Policji, żeby ta praktyka zaczęła się zmieniać, co nie znaczy, że w chwili obecnej informacje te w każdym przypadku są udzielane.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#EwaKulesza">Przykładów takich jest więcej. Chciałabym w szczególności zwrócić uwagę na to, iż nadinterpretacja ustawy dotyka nie tylko tzw. zwykłych obywateli, ale także posłów, senatorów, dziennikarzy. W bardzo wielu przypadkach generalny inspektor proszony jest o interwencję, co sprawia, że wbrew noszonej nazwie, nadanej ustawą, udrażnia dostęp do informacji. Dziennikarzom zatem - jest to przedmiot ich skarg i próśb - odmawia się udzielenia informacji, powołując się na ustawę o ochronie danych osobowych, mimo iż w wielu wypadkach żądana przez nich informacja dotyczy osób pełniących funkcje publiczne w zakresie wykonywania przez te osoby funkcji publicznych. I tak: Były przypadki odmawiania informacji zawierających nazwiska dyrektorów szkół publicznych, którzy uzyskali stanowisko nie w ramach konkursu; odmawiano dziennikarzom informacji dotyczących nazwisk pracowników samorządowych, a nawet nazwisk członków zarządu gminy czy nazwisk sędziów bądź nazwisk prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#EwaKulesza">Niestety stwierdzić należy, że źródłem takiej dezinformacji są również sami dziennikarze, podający niesprawdzone informacje co do obowiązywania ustawy o ochronie danych osobowych. Przykładem może być informacja telewizyjna sprzed dwóch dni, kiedy to dziennikarz z dużą pewnością siebie poinformował słuchaczy, że ustawa o ochronie danych osobowych zabrania zbierania informacji o osobach sprzedających prawdopodobnie kradziony złom na złomowiskach.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#EwaKulesza">Innym przykładem nadinterpretacji ustawy o ochronie danych przez organy administracji publicznej jest odmowa udzielania informacji z jawnych rejestrów, np. z ewidencji działalności gospodarczej, mimo że przepisy wyraźnie stwierdzają, że ewidencja jest jawna, co oznacza, że wgląd do rejestru może mieć każdy, i to bez uzasadniania swojego żądania, jak też każdy może dokonywać odpisów i notatek z rejestrów, a jedyne ograniczenia wynikają z przepisów porządkowych, np. z czasu pracy urzędu. Mimo że sprawa ta od początku działalności generalnego inspektora sygnalizowana była stosownym urzędom wielokrotnie, co znajdowało odzwierciedlenie w sprawozdaniach, ciągle jest przedmiotem skarg obywateli.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#EwaKulesza">W odniesieniu do sektora publicznego w okresie sprawozdawczym stosunkowo najwięcej zasadnych skarg kierowanych było na działalność kas chorych. Skargi dotyczyły bardzo wielu kwestii, nie tylko zakresu żądanych danych, ale także pewnych niedopuszczalnych praktyk związanych z wykonywaniem kontroli. I tak w szczególności w początkowym okresie działalności niektóre kasy chorych delegowały do kontroli zakładów opieki zdrowotnej osoby nieuprawnione do wglądu w dokumentację medyczną, np. ekonomistów, co prowadziło do naruszenia tajemnicy lekarskiej. Później wgląd w dokumentację miały już osoby uprawnione z punktu widzenia tajemnicy lekarskiej, to znaczy osoby wykonujące zawody medyczne, ale z kolei, jak wynikało ze skarg lekarzy, osoby prowadzące z ramienia kas chorych kontrole żądały kserokopii dokumentacji medycznej, co sprawiało, że dokumentacja medyczna pacjentów faktycznie przenoszona była do kas chorych. Kasy chorych żądały ponadto przed podpisaniem kontraktu z zakładami opieki zdrowotnej kserokopii dokumentacji osobowej zatrudnianych tam lekarzy i dopiero interwencja generalnego inspektora w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych sprawiła, że ta praktyka się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#EwaKulesza">Generalnie zresztą trzeba przyznać, że sprawy związane z opieką zdrowotną budziły najwięcej emocji, ale też w bardzo wielu przypadkach skargi wskazywały na przypadki, które nigdy nie powinny się zdarzyć. Dotyczyło to zwłaszcza niezabezpieczenia dokumentacji medycznej, przypadków porzucania dokumentacji w różnych miejscach, także w miejscach publicznych, bądź dopuszczania do niej osób nieuprawnionych, traktowania dokumentacji medycznej pacjentów jak własności lekarzy i zabierania jej z zakładów opieki zdrowotnej bez zgody pacjenta, bez względu na to, czy pacjent miał zamiar korzystać z opieki tego samego lekarza czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#EwaKulesza">Natomiast przykładem skarg, z których żadna nie była zasadna, były skargi na wymiar sprawiedliwości. Skarżący traktowali generalnego inspektora jako jeszcze jeden szczebel instancyjnej kontroli wyroków sądów, a groźbą złożenia skargi do generalnego inspektora, bądź skargą, próbowali wymusić korzystne dla siebie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#EwaKulesza">W odniesieniu do sektora publicznego pragnę wskazać, iż w wielu przypadkach powodem nieuprawnionego nieudostępniania lub udostępniania danych był stan obowiązujących przepisów prawa. Zbyt często przepisy zawierają zamknięte katalogi podmiotów uprawnionych do uzyskania informacji czy też danych, co oznacza, że podmiot niewymieniony w katalogu, mimo że prowadzi postępowanie w ramach i na podstawie przepisów prawa, nie uzyska informacji jako podmiot nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#EwaKulesza">Przykładem w tym zakresie jest ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, która wprowadza tajemnicę ubezpieczeniową w odniesieniu do danych zgromadzonych na koncie ubezpieczonego oraz danych gromadzonych na koncie płatnika składek. Uprawnionymi do uzyskania powyższych danych są wyłącznie sądy, prokuratura, organy kontroli skarbowej oraz Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Oznacza to, że krąg podmiotów uprawnionych jest zamknięty i żaden inny organ, poza wymienionymi, nie może uzyskać danych, nawet jeśli jest to niezbędne dla prowadzonego przez niego postępowania i wydania prawidłowej decyzji administracyjnej. W takiej sytuacji są np. ośrodki pomocy społecznej, które czasem muszą zweryfikować oświadczenia składane przez osoby ubiegające się o udzielenie pomocy, czasem natomiast muszą, działając w interesie podopiecznego, same uzyskać stosowne dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a nie mogą tego zrobić, spotykają się bowiem z odmową udzielania informacji, z powołaniem się na tajemnicę ubezpieczeniową, czasem z powołaniem się na ochronę danych osobowych. Wiem, że jest to znaczna liczba spraw, z całej Polski płyną bowiem prośby o wydanie przez generalnego inspektora decyzji nakazującej udostępnienie żądanych danych.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#EwaKulesza">Generalny inspektor nie jest jednak uprawniony do interpretacji rozszerzającej przepisu, ale być może ta sytuacja się zmieni wskutek orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, do Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało bowiem skierowanych kilka skarg na decyzje generalnego inspektora. Mam nadzieję, że Naczelny Sąd Administracyjny, interpretując rozszerzająco obowiązujące przepisy, pozwoli na uzyskiwanie tych danych przez ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#EwaKulesza">Funkcjonowanie w praktyce ustawy o ochronie danych osobowych najczęściej jest jednak postrzegane przez pryzmat działania podmiotów zaliczanych do sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#EwaKulesza">Na podkreślenie zasługuje fakt, iż w porównaniu z początkiem obowiązywania ustawy o ochronie danych w okresie sprawozdawczym widać zdecydowanie korzystną zmianę w działalności podmiotów sektorów bankowego i ubezpieczeniowego. Podmioty te, uznając, iż przestrzeganie ustawy o ochronie danych osobowych jest jednym z mierników ich wiarygodności w oczach klientów, starają się dopełniać wszystkich wymogów określonych przepisami prawa o ochronie danych osobowych, współpracować z generalnym inspektorem zarówno w zakresie opracowania dokumentów wewnętrznych, jak i załatwiania, we własnym toku instancji, niektórych skarg.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#EwaKulesza">I tak w ramach współpracy z Polską Izbą Ubezpieczeniową utworzona została wspólna grupa robocza złożona z przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeniowej i Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, której celem jest m.in. omawianie problemów związanych z wykonywaniem ustawy o ochronie danych, specyficznych dla towarzystw ubezpieczeniowych zagadnień, wypracowywanie wskazówek ułatwiających właściwe przestrzeganie prawa przez środowiska ubezpieczeniowe i gwarantujących zabezpieczenie praw klientów firm ubezpieczeniowych, a także omawianie przypadków naruszenia ustawy o ochronie danych przez podmioty sektora ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#EwaKulesza">Podobne cele przyświecają podjęciu współpracy generalnego inspektora ze Związkiem Banków Polskich, w tej chwili również z nowo powołanym arbitrem bankowym, jakkolwiek współpraca ta przyjęła nieco inną formę - jest to ustalanie wspólnych stanowisk, są to szkolenia oraz kierowanie do związku banków informacji o skargach na działania banków oraz o wynikach przeprowadzanych inspekcji. Związek Banków Polskich informowany jest również o przypadkach zawiadomienia organów ścigania o naruszeniu przez banki ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#EwaKulesza">Mówię tu o rozwiązaniach systemowych. Zdarzają się także zasadne skargi na działania banków, które wynikają najczęściej z jednostkowych błędów pracowników banków, np. z błędów w obsłudze systemu informatycznego, ze złamania procedur zabezpieczenia danych, z niedopełnienia obowiązków pracowniczych, z niewykonywania warunków umowy, np. o prowadzeniu rachunku bankowego, co powoduje - jak mówię - zasadne skargi klientów banku.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#EwaKulesza">Chciałabym jednak podkreślić, że najwięcej zasadnych skarg kierowanych do generalnego inspektora to skargi na działania firm marketingowych. Pomijając inną warstwę skarg - naruszanie praw konsumenckich - należy stwierdzić, iż firmy marketingowe w dalszym ciągu nie wykonują obowiązków określonych ustawą o ochronie danych osobowych. I tak, wbrew wyraźnym postanowieniom ustawy, nie jest dopełniany obowiązek informacyjny, który ma zagwarantować każdej osobie, której dane są wykorzystywane, kontrolę nad tym, kto, w jakim celu i w jakim zakresie korzysta z danych. Są to: niepodawanie źródła danych, a często w toku przeprowadzanych postępowań czy wykonywanych inspekcji okazuje się, że informacje o źródle są niezgodne z prawdą, nieuwzględnianie sprzeciwów osób, których dane są wykorzystywane w działaniach marketingowych, a prawo złożenia sprzeciwu i obowiązek administratora danych uwzględnienia tego sprzeciwu jest jednym z podstawowych praw zagwarantowanych ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#EwaKulesza">Ponadto niektóre firmy marketingowe są tymi podmiotami, które utrudniają lub uniemożliwiają wykonanie kontroli przez inspektorów generalnego inspektora, co jest czasem niezbędnym elementem do zakończenia postępowania administracyjnego wywołanego skargą. Jest to nowe i nasilające się niestety zjawisko: nieodpowiadanie na pytania zadawane w związku z prowadzonym postępowaniem sprawia, że wydłuża się termin załatwiania sprawy, a czasem nawet dla zakończenia sprawy konieczne jest przeprowadzenie inspekcji, której wyniki dopiero mogą być wykorzystywane do wydania decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#EwaKulesza">Ponadto, szczególnie w roku 2001, nasilił się proceder unikania kontroli, zwłaszcza przez firmy marketingowe. W wielu przypadkach, mimo uprzedniego zawiadomienia o kontroli i umówienia się na dokładny termin, a może właśnie dlatego, inspektorzy nie byli dopuszczani do kontroli pod pretekstem nieobecności w firmie osób zarządzających. W innych przypadkach nie można było znaleźć firmy pod adresem zgłoszonym w rejestrze działalności gospodarczej, mimo pomocy Policji, która na prośbę generalnego inspektora próbowała odnaleźć firmę, bądź też okazywało się, że firma jest w stanie likwidacji, natomiast osoby zarządzające są już w nowej firmie, która jeszcze wprawdzie jest niezarejestrowana, ale już prowadzi działalność i w tej nowej firmie już dysponują zbiorami danych osobowych ze starej firmy. A zatem mimo braku zgłoszenia działalności organom administracji, działalność tej nowej firmy faktycznie jest już prowadzona, w tym zbiory danych są sprzedawane innym podmiotom. Takie zachowanie w ocenie generalnego inspektora jest nie tylko wyrazem lekceważenia i naruszania obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej porządku prawnego, ale lekceważenia parlamentu, który ten porządek stanowi, i wykonujących przepisy prawa organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#EwaKulesza">Inspekcje prowadzone w roku 2001 pod kątem wypełniania warunków organizacyjnych i technicznych przetwarzania danych osobowych, określonych w przepisach o ochronie danych, wykazały, iż generalnie w niewielkim stopniu poprawił się stan dostosowania do określonych przepisami wymagań, jakkolwiek, co należy podkreślić i odnotować z satysfakcją, podniósł się, w szczególności w podmiotach należących do administracji publicznej, stopień świadomości istnienia przepisów o ochronie danych osobowych. Podobnie jednak jak w latach poprzednich administratorzy danych będący dużymi jednostkami organizacyjnymi, zwłaszcza z sektora finansowego (banki czy firmy ubezpieczeniowe), zabezpieczali dobry lub bardzo dobry poziom ochrony danych osobowych, o wiele lepszy aniżeli podmioty zaliczane do sektora publicznego; decydowały o tym niestety koszty, możliwość kupienia lepszych systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#EwaKulesza">Podobnie jak w latach poprzednich wśród kontrolowanych jednostek były takie, które nie zastosowały prawie żadnych wymaganych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z 3 czerwca 1998 r. w sprawie określenia podstawowych warunków technicznych i organizacyjnych, jakim powinny odpowiadać urządzenia i systemy informatyczne do przetwarzania danych osobowych, środków organizacyjnych i warunków technicznych. Praktyka taka wynikała z błędnej interpretacji obowiązujących przepisów, to okazywało się dopiero w toku wykonywania kontroli, lub z przekonania, że system informatyczny przygotowany przez profesjonalną firmę informatyczną na pewno spełnia wszelkie wymagania określone przepisami. Na przykład program „Płatnik” ZUS został skorygowany, zmieniony dopiero po interwencji generalnego inspektora właśnie w stronę spełnienia warunków określonych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych. W niektórych przypadkach okazywało się nawet, że w sytuacji, gdy potencjalnie użytkowany system komputerowy spełnia wszystkie warunki określone w rozporządzeniu, to jego konkretna instalacja może nie spełniać tych warunków. Dotyczyło to w szczególności systemów o bardzo dużych możliwościach konfiguracyjnych, z których sobie nawet nie zdawali sprawy użytkownicy. Zdarzało się również, że użytkowane systemy informatyczne miały wymagane w rozporządzeniu funkcje, lecz użytkownicy nic o tym nie wiedzieli, co oznaczało w praktyce, że w ogóle z tych funkcji nie korzystali, a w związku z tym nie wypełniali pewnych warunków określonych w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#EwaKulesza">W odniesieniu do zabezpieczeń organizacyjnych wyniki przeprowadzanych inspekcji często wskazywały na przypadki powierzania obowiązków administratorów bezpieczeństwa informacji osobom nieposiadającym minimalnej wiedzy informatycznej, co skutkowało wdrażaniem chybionych i nieskutecznych środków administracyjnych i organizacyjnych. Podkreślenia wymaga jednak również fakt, iż większość kontrolowanych podmiotów zaznajomiła pracowników z przepisami o ochronie danych osobowych, wdrożyła instrukcje oraz w większości podmiotów funkcjonowały mechanizmy uwierzytelniania użytkownika oraz w sposób dostateczny zabezpieczały dane osobowe. Ponadto w większości używanych systemów informatycznych istniały mechanizmy pozwalające na odnotowanie identyfikatora użytkownika, który po raz pierwszy wprowadzał dane osobowe do zbioru, oraz daty tego wprowadzenia. Jest to ważny element dla sprawdzenia prawidłowości przetwarzania danych, dlatego że pozwala sprawdzić, od kiedy dane są przetwarzane w zbiorze.</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#EwaKulesza">Niepokojącym zjawiskiem, jakie zaobserwowano podczas kontroli, był natomiast niewystarczający nadzór nad sposobem użytkowania systemów informatycznych, czego wyrazem było np. używanie przez wiele osób tego samego identyfikatora i hasła. To jest niestety praktyka dość często spotykana, że wprawdzie identyfikator jest nadany, ale wszystkie osoby siedzące w pokoju ten sam identyfikator znają i po prostu się nim wymieniają. Brak nadzoru i kontroli ze strony administratorów danych nad procesem przetwarzania był również stwierdzany w przypadku powierzenia przetwarzania firmom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#EwaKulesza">W okresie sprawozdawczym generalny inspektor zawiadomił w 96 przypadkach organy ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych. Były to 44 zawiadomienia w roku 2000 i 53 w roku 2001, co wskazuje na pewną tendencję wzrostową w ilości popełniania poważnych naruszeń ustawy o ochronie danych osobowych. Podobnie jak w latach poprzednich podana statystyka dotyczy wyłącznie postępowań inicjowanych przez generalnego inspektora, nie zaś przypadków gdy postępowanie o naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych wszczynane jest przez prokuraturę w wyniku zawiadomienia przez inny podmiot, np. przez osobę, której prawa zostały naruszone. Zawiadamiając organy ścigania, generalny inspektor wypełnia obowiązek wynikający z art. 19 ustawy, zgodnie z którym jest obowiązany to uczynić w razie stwierdzenia, że działanie lub zaniechanie kierownika jednostki organizacyjnej, jej pracownika lub innej osoby fizycznej, będącej administratorem danych osobowych, wyczerpuje znamiona przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#EwaKulesza">Zawiadomienia organów ścigania, podobnie jak w latach poprzednich, dotyczyły np. w roku 2001 bezprawnego przetwarzania danych przez podmiot nieuprawniony - 18 zawiadomień, przetwarzania danych niezgodnie z celem utworzenia zbioru - 1 zawiadomienie, niedopełnienia obowiązku rejestracyjnego - 3 zawiadomienia. Tutaj muszę powiedzieć, że to dopełnianie obowiązku rejestracyjnego jest wykonywane coraz lepiej, jakkolwiek znów mamy w tej chwili falę informacji o przetwarzaniu zbiorów danych przez firmy prywatne, firmy marketingowe, które rozpoczęły działalność, mimo że nie wykonały obowiązku zgłoszenia zbiorów do zarejestrowania. Następnie - nieodpowiedniego zabezpieczenia danych, w wyniku czego dane udostępnione zostały podmiotom nieuprawnionym, to są najczęściej te przypadki, kiedy w wyniku błędu pracownika np. wydruki z komputerów bankowych znajdują się na śmietniku, w związku z tym następuje potencjalna możliwość zapoznania się ze stanami kont, ze wszystkimi dokładnymi danymi osobowymi przez osoby zupełnie przypadkowe; niedopełnienia obowiązku informacyjnego - 7 zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#EwaKulesza">Podobnie jak w latach ubiegłych także w roku 2000 i 2001 najczęstszym, niestety, sposobem kończenia śledztw i dochodzeń w sprawach naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych było umarzanie postępowania. Sprawy umarzano, wskazując na znikomość społecznej szkodliwości czynu ze względu na brak znamion czynu zabronionego wobec uznania, że czynu nie popełniono lub wobec stwierdzenia braku danych uzasadniających popełnienie czynu zabronionego. W sumie jedynie w czterech sprawach, na, jak mówiłam, ponad 53 w roku 2001 i 44 w roku 2000, w tym w jednej w wyniku dodatkowych interwencji generalnego inspektora, zostały skierowane do sądów akty oskarżenia. Jeśli chodzi o sprawy prowadzone wcześniej, to generalny inspektor został poinformowany o dwóch sprawach toczących się przed sądami drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-149.31" who="#EwaKulesza">Nie omawiając bliżej poszczególnych zawiadomień do prokuratury - ich opis znajduje się bowiem w sprawozdaniach - należy ponowić wyrażoną we wcześniejszych sprawozdaniach opinię, iż rozstrzygnięcia prokuratury o odmowie wszczęcia postępowania lub umorzeniu postępowania są przykładem iluzoryczności ochrony prawnej osób, których dane dotyczą. Pomimo wielu wystąpień do ministra sprawiedliwości i coraz liczniej kierowanych przez generalnego inspektora zawiadomień o popełnieniu przestępstwa organy ścigania traktują tematykę ochrony danych osobowych w sposób powierzchowny, czasami wręcz bagatelizują sprawy. Przywoływanie błędnych przepisów karnych, wewnętrzna niespójność czy sprzeczność sentencji i sporządzanych do nich uzasadnień wskazują, że ustawa o ochronie danych wciąż jest niezrozumiała dla przygotowujących te dokumenty, a osoby, których prawa zostały naruszone, nie mogą liczyć na realną ochronę.</u>
          <u xml:id="u-149.32" who="#EwaKulesza">Działania organów ścigania w sprawach o popełnienie przestępstw z ustawy o ochronie danych osobowych nie tylko nie prowadzą do wzmocnienia ochrony praw wynikających z konstytucji i rozwiniętych w ustawie o ochronie danych, ale faktycznie tę ochronę osłabiają. Pokazują bowiem, że można bezkarnie, bez żadnych ujemnych skutków naruszać prawo oraz prawa i wolności konstytucyjnie zagwarantowane. Szczególnie negatywne skutki ma takie niedziałanie w odniesieniu do podmiotów, które w sposób uporczywy i nagminny łamią przepisy o ochronie danych osobowych. Są to firmy marketingowe, nie chcę już wymieniać tych nazw, ale one ciągle się powtarzają w skargach od obywateli, i to od początku działalności generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-149.33" who="#EwaKulesza">Przedstawiane tu doświadczenia, powtarzające się od początku funkcjonowania generalnego inspektora, wskazują na konieczność „doposażenia” inspektora ochrony danych w inne instrumenty prawne aniżeli te, którymi już dysponuje, tzn. w znane w ustawodawstwach z zakresu ochrony danych innych państw, chociażby w możliwość nakładania kar pieniężnych wymierzanych w drodze administracyjnej. Takie rozwiązania prawne od dawna są do dyspozycji rzeczników ochrony danych w niektórych państwach Europy Zachodniej, np. w Hiszpanii, oraz niektórych rzeczników z kręgu Europy Środkowej, np. rzecznik czeski taką możliwością dysponuje. Wprawdzie ze względu na surowość przyjętych rozwiązań - pozwolę sobie tylko stwierdzić, że rzecznik czeski może przy kolejnym naruszeniu prawa wymierzyć karę do wysokości 20 mln koron, a więc jest to kara znacząca - kary te są wykorzystywane rzadko, ale jednak są wykorzystywane, zwłaszcza wobec administratorów szczególnie uporczywie naruszających przepisy.</u>
          <u xml:id="u-149.34" who="#EwaKulesza">Nieznajomość przepisów prawa przez organy zobowiązane także do wykonywania ustawy o ochronie danych osobowych sprawia, że generalny inspektor kładzie duży nacisk na prowadzenie szkoleń i konferencji. W czasie całego działania, także w okresie sprawozdawczym, przez generalnego inspektora i jego współpracowników prowadzona była działalność informacyjna i szkoleniowa. Organizowane były także seminaria, konferencje i szkolenia z udziałem i dla innych organów administracji publicznej, np. z udziałem rzecznika praw obywatelskich, dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli, dla przedstawicieli samorządów, Ministerstwa Sprawiedliwości, sądów czy prokuratury, a także, w zależności od tematyki, przedstawicieli innych podmiotów, w tym należących do sektora prywatnego, m.in. z udziałem i dla Polskiej Izby Ubezpieczeń, izb radców prawnych, izb adwokackich, Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-149.35" who="#EwaKulesza">W tej szerokiej działalności informacyjnej staramy się oczywiście w szczególności utrzymywać bliskie kontakty z dziennikarzami, po to, żeby obywatelom była przekazywana prawidłowa informacja. Ale z tej bogatej działalności szkoleniowej, seminaryjnej, konferencyjnej chciałabym wybrać dwa takie spotkania, dwie takie konferencje w roku 2001, by zwrócić na nie szczególną uwagę Wysokiej Izby. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na inicjatywę generalnego inspektora dotyczącą zjednoczenia rzeczników ochrony danych osobowych z państw Europy Środkowowschodniej w grupie roboczej. Pierwsze spotkanie, w którym wzięli udział rzecznicy z Litwy, Łotwy, Estonii, Czech, Słowacji, Węgier i Polski, odbyło się w Warszawie 17 grudnia ub. r. Celem stworzenia grupy roboczej jest podjęcie ścisłej współpracy pomiędzy organami ochrony danych naszego regionu dla lepszego i skuteczniejszego prowadzenia działań, wymiany informacji, zwłaszcza o firmach działających na skalę międzynarodową, wymiany doświadczeń, także tych uzyskanych w wyniku szkoleń czy konsultacji prowadzonych z kolegami z Europy Zachodniej. Takie zespoły, komisje czy doradcy udzielają informacji poszczególnym rzecznikom, chcemy się tymi informacjami po prostu wymienić. Inicjatywa spotkała się z bardzo przychylnym przyjęciem ze strony uczestników zaproszonych do grupy roboczej i już w tym roku odbyło się drugie spotkanie, w Pradze, utworzona została także wspólna strona internetowa - jest tam pewna część dyskusyjna, dostępna tylko dla uczestników grupy - w celu bezpośredniej wymiany problemów.</u>
          <u xml:id="u-149.36" who="#EwaKulesza">W dniach 19–20 listopada ub. r. odbyła się w Warszawie europejska konferencja pod hasłem „Konwencja nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych - dziś i jutro”, zorganizowana przez polskiego generalnego inspektora wspólnie z Radą Europy. Była to konferencja jubileuszowa, zorganizowana na 20-lecie uchwalenia konwencji nr 108, fundamentalnej dla ochrony danych osobowych, będącej pierwszym aktem międzynarodowym określającym zasady ochrony danych, w tym prawa osób, których dane są przetwarzane. Przyznam, że jako współorganizator konferencji byłam w niezręcznej sytuacji, dlatego że Polska ratyfikowała konwencję nr 108 już po konferencji. Wtedy, kiedy była gospodarzem konferencji, była też jednym z niewielu jej uczestników, którzy konwencji jeszcze nie ratyfikowali. Uczestnikami konferencji, której zorganizowanie w Warszawie było wyrazem uznania dla polskiego ustawodawstwa i działania polskiego organu ochrony danych osobowych, byli obok polskich gości przedstawiciele wszystkich państw członków Rady Europy, a także przedstawiciele państw mających w Radzie Europy status obserwatorów - tzn. Stanów Zjednoczonych, Kanady i Meksyku - oraz innych państw zainteresowanych problematyką ochrony danych, a także przedstawiciele Komisji Europejskiej. Konferencja, której obie strony nadały bardzo wysoką rangę - odbywała się ona pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a ze strony Rady Europy otwierał ją zastępca sekretarza generalnego Rady Europy, pan Hans Christian Kruger - oceniona bardzo pozytywnie przez gremia Rady Europy, weszła do historii Rady Europy jako jedyna konferencja jubileuszowa na 20-lecie konwencji nr 108, tego dokumentu, jak już mówiłam, fundamentalnego nie tylko dla Rady Europy, ale i dla Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.37" who="#EwaKulesza">Fakt zorganizowania listopadowej konferencji ma szczególne znaczenie. Po raz pierwszy Rada Europy powierzyła organizowanie tak ważnej konferencji państwu, w którym ochrona danych osobowych istnieje od niedawna. Pozwolę sobie przypomnieć, że inne państwa z naszego kręgu, z regionu Europy Środkowej, np. Czechy czy Węgry, uchwaliły ustawodawstwo w tym zakresie natychmiast po przełomie, tzn. w roku 1992. Polska ustawa została uchwalona dopiero w roku 1997, a jednak polskie ustawodawstwo i praktyka w tym zakresie zostały uznane za najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-149.38" who="#EwaKulesza">Kontakty z Radą Europy, z gremiami Unii Europejskiej, ze specjalistami z innych krajów, nie tylko z krajów Europy Zachodniej, pozwalają na wymianę doświadczeń i opinii, pozwalają nie tylko na przedstawienie zagadnień ochrony danych osobowych szerszemu gronu osób zainteresowanych, ale przede wszystkim na przedstawienie instytucjom Unii Europejskiej polskiego ustawodawstwa i polskich doświadczeń z zakresu ochrony danych osobowych. Przez pryzmat tych informacji oceniane jest polskie ustawodawstwo w bardzo wielu obszarach stanowiących przedmiot polskich negocjacji z Unią Europejską. A jest powodem mojej szczególnej satysfakcji, że polskie ustawodawstwo i doświadczenia z praktyki są na tyle wysoko oceniane, że Polska ze względu na zagwarantowanie odpowiedniego poziomu ustawodawstwa i praktyki może być podmiotem umów międzynarodowych, czego przykładem w ostatnim czasie była umowa z Europolem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani inspektor za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo krótko poinformować Wysoką Izbę o stanowisku dwu komisji sejmowych, mianowicie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie sprawozdań z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Pierwsze sprawozdanie dotyczy okresu od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. (druk nr 54), drugie - okresu od 1 stycznia do 31 grudnia 2001 r., czyli roku, który minął (druk nr 322). Jak państwo widzą z tych choćby dat, które przytoczyłem, dziś Wysoka Izba podejmuje temat nieco już jakby przebrzmiały. Rozpatrujemy sprawozdania, których niestety nie podjął Sejm poprzedniej kadencji. Ale chcę powiedzieć państwu, że problemy, pytania, nierozwiązane kwestie pozostają ciągle te same i przewijają się i w jednym, i w drugim sprawozdaniu. Mówiła o nich przed chwilą bardzo obszernie sama pani generalny inspektor. Odniosą się też zapewne do nich za chwilę w swoich wystąpieniach kluby poselskie. Moim natomiast obowiązkiem jest poinformować panie i panów posłów, że obie komisje sejmowe po rozpatrzeniu tych dwu sprawozdań na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia oraz po przeprowadzonej dyskusji wnoszą o przyjęcie sprawozdań z druków nr 54 i 322. Powtarzam - wnosimy o przyjęcie sprawozdań. Chcę też poinformować, że decyzja połączonych komisji była jednomyślna.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GrzegorzKurczuk">I na koniec bardzo ważna rzecz. Chciałem się też zwrócić do pani Ewy Kuleszy. Pani generalny inspektor, chciałbym pani podziękować, kończy bowiem pani swoją kadencję jako generalny inspektor ochrony danych osobowych, więc za ten wkład pracy, osiągnięcia, za budowanie generalnej inspekcji w ostatnich latach, pani Ewo, bardzo serdecznie pani dziękuję i gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 20 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych, przedłożyła sprawozdanie ze swojej działalności za 2000 i 2001 r. Do debaty nad tymi sprawozdaniami przystępujemy dopiero dziś, podsumowując i oceniając 2-letni okres pracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Przedstawiony i dyskutowany materiał ma więc w znacznej swej części charakter prawie historyczny. Zmusza to w znaczący sposób nie tylko do prostej oceny, lecz także pewnej refleksji. Nie oznacza to, że przedłożone sprawozdania nie są warte wnikliwej analizy, oddają bowiem problematykę tworzenia w Polsce nowej instytucji mającej kluczowe znaczenie dla budowy trwałego ładu prawnego i poszanowania dóbr osobistych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JakubDerechKrzycki">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat przedłożonych sprawozdań. W pierwszej części mojego wystąpienia chciałbym jednak przedstawić uwagi generalne. Wejście w życie ustawy o ochronie danych osobowych, a następnie jej nowelizacja miały źródło w zapisach nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz odpowiednich normach prawa europejskiego. Ustawa ta to bez wątpienia zasadniczy krok w demokratyzowaniu życia publicznego w Polsce i przejaw troski o ochronę prywatności, poszanowanie praw człowieka i podstawowych jego wartości. Wejście w życie ustawy stworzyło nową, wręcz rewolucyjną sytuację prawną dla wielu podmiotów przetwarzających dane osobowe w Polsce. W ślad za dostosowaniem prawa polskiego do systemu prawa państw Wspólnoty Europejskiej administratorzy danych osobowych w Polsce zmuszeni zostali do przewidzianych w ustawie działań dostosowawczych i w efekcie do zgłoszenia do rejestracji zbiorów danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JakubDerechKrzycki">Obowiązki wynikające z ustawy trafiły na zupełnie nieprzygotowany grunt. Wymogi stawiane przez ustawę zostały powszechnie odebrane przez podmioty nią objęte jako nadmiernie surowe, zbyt rygorystyczne, nieadekwatne do polskiej rzeczywistości. Były traktowane jako kaprys brukselskiej administracji i przejaw nadwrażliwości państwa polskiego. W tych wyjątkowo niekorzystnych warunkach rozpoczęło działalność Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Dokonując oceny działalności za 2000 i 2001 r., należy o tym pamiętać, należy sobie uświadamiać, że ustawa o ochronie danych osobowych jest w polskim systemie prawnym ustawą młodą, a zakres jej oddziaływania jest niezwykle szeroki. Przedłożone obszerne sprawozdania będące przedmiotem oceny Wysokiej Izby są zbudowane podobnie i szeroko opisują zakres i przedmiot działań podejmowanych przez generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JakubDerechKrzycki">Sprawozdania podzielone na części odrębnie opisujące poszczególne problemy wynikające z praktyki ochrony danych osobowych są czytelne i dają możliwość wnikliwego poznania poszczególnych spraw. Dla zilustrowania opisanych w poszczególnych rozdziałach zjawisk i działań do sprawozdań załączone zostały odpowiednie wykazy i tabelaryczne zestawienia. Ich analiza pozwala wysunąć wniosek, że mimo licznych kłopotów towarzyszących wprowadzaniu ustawy o ochronie danych osobowych znalazła ona i ugruntowała swoją pozycję w systemie prawnym i zaczęła być respektowana przez większość podmiotów publicznych i prywatnych. Znacząco wzrosła także powszechna świadomość i akceptacja jej zapisów ze strony obywateli. Analiza załączników do sprawozdań jednoznacznie wykazuje, że prace nad wdrażaniem zapisów ustawy przekroczyły już najtrudniejszy moment. Liczba zgłoszeń zbiorów danych osobowych do rejestracji w latach 1999–2000 i 2001 wykazuje, że przełomowym był rok 1999, w którym zarejestrowano ponad 70 tys. zbiorów. Znaczący spadek w kolejnych latach do poziomu odpowiednio: w 2000 r. - 2841 zbiorów i w 2001 r. - 1814 zbiorów wskazują, że podmioty podlegające ustawie do 1999 r. włącznie wykonały obowiązek rejestracji zbiorów danych osobowych. Rejestracje wykonywane po 1999 r. dotyczą zasadniczo nowych podmiotów bądź nowo tworzonych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JakubDerechKrzycki">W omawianych latach, co jednoznacznie wynika z analizy sprawozdań, wzrosła liczba wykonywanych kontroli, organizowanych szkoleń i seminariów oraz wydawanych decyzji. Znacząco rozszerzył się także wachlarz działań podejmowanych w celu propagowania idei ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JakubDerechKrzycki">Panie i Panowie! Oceniając działalność generalnego inspektora danych osobowych w latach 2000 i 2001, należy przedłożone sprawozdania analizować w kontekście zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych określonych w art. 12 ustawy o ochronie danych osobowych. W kontekście tych właśnie zadań informacje przedłożone w sprawozdaniach za łączny okres od 1 stycznia 2000 r. do 31 grudnia 2001 r. pozwalają Klubowi Parlamentarnemu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysoko ocenić pracę generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Podkreślić należy apolityczność, upór i konsekwencję, i co istotne, posiadanie pewnej wizji tej swoistej służby w interesie obywateli i demokracji prezentowanej na co dzień przez generalnego inspektora. Na szczególne zaś podkreślenie zasługuje fakt wysokiej już, choć ciągle rosnącej, świadomości pozytywnych aspektów funkcjonowania ustawy w zakresie danych osobowych zarówno wśród obywateli, ale także podmiotów przetwarzających dane osobowe i instytucji publicznych. Zrozumienie celów i powszechna akceptacja zapisów ustawy są kluczowe dla prawidłowego jej funkcjonowania. Znaczący wzrost świadomości społecznej w tym zakresie nie jest dziełem przypadku, lecz konsekwencją dobrze przemyślanych i realizowanych na co dzień działań generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JakubDerechKrzycki">Wysoka Izbo! Aby rzetelnie ocenić przedłożone sprawozdania, nie można pominąć zasygnalizowanych w nich oraz wynikających z dyskusji w komisjach merytorycznych wciąż istniejących niedoskonałości i pojawiających się wątpliwości. Zaznaczyć należy wyraźnie, że takowe nadal istnieją i że nasuwają one pytania: Co dalej? Czy nie należy dokonać nowelizacji niektórych zapisów ustawy o ochronie danych osobowych? Wątpliwości te nasuwają się po analizie najczęściej występujących przypadków naruszania ustawy, tych jej przepisów, które de facto pozostają martwe oraz sytuacji, gdzie generalny inspektor wydaje się być bezradny wobec występujących zjawisk patologicznych i niedoskonałości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JakubDerechKrzycki">Wśród kwestii nasuwających wątpliwości i kontrowersje wymienić należy:</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JakubDerechKrzycki">Po pierwsze, brak skuteczności współpracy generalnego inspektora danych osobowych z szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości, w tym zbyt chyba słabą znajomość idei zapisów ustawy wśród prokuratorów i sędziów. Warto zwrócić uwagę, że ze wszystkich spraw skierowanych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych do prokuratur, aż 95% zostało umorzonych ze względu na znikomą szkodliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JakubDerechKrzycki">Po drugie, nagminne naruszanie przepisów ustawy przez niektóre podmioty oraz bezkarność tych podmiotów. Do takich podmiotów należą szybko powstające i znikające firmy przetwarzające dane osobowe i obracające nimi, media, w szczególności małe lokalne pisma, oraz kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JakubDerechKrzycki">Po trzecie, brak ustawowej ochrony inspektorów generalnego inspektora w przypadkach niedopuszczenia do wykonywania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JakubDerechKrzycki">Po czwarte, istnienie w ustawie martwych sankcji karnych, do pozbawienia wolności włącznie, przy jednoczesnym braku innych, które byłyby skuteczniejsze, jak np. możliwość wymierzania grzywien.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JakubDerechKrzycki">Po piąte, brak kompetencji do zaskarżania decyzji organów administracji i prokuratur oraz prowadzenia postępowań we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JakubDerechKrzycki">Po szóste, brak właściwego określenia kręgów instytucji publicznych jako instytucji uprawnionych do dostępu do danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JakubDerechKrzycki">Należy zaznaczyć, że wymienione wyżej wątpliwości i sytuacje patologiczne związane są nie ze złą pracą generalnego inspektora ochrony danych osobowych, lecz z niedoskonałością i nieścisłością przepisów. W przypadku części wskazywanych problemów generalny inspektor zabiegał o wprowadzenie stosownych nowelizacji. Propozycje te nie trafiły jednak na podatny grunt w Sejmie III kadencji. Sprawa ta pozostaje nadal otwarta, a pytania przeze mnie wcześnie postawione powinny znaleźć odpowiedzi. Być może odpowiedzi zostaną wypracowane w wyniku dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jak zasygnalizowałem wcześniej - pozytywnie ocenia przedłożone przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych sprawozdania i popiera wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka i przedstawienie oświadczenia w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić ocenę sprawozdań przedłożonych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przełom kadencji Sejmu spowodował, że debatujemy dzisiaj nad dwoma sprawozdaniami obejmującymi dwa kolejne lata działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Przygotowane one zostały w pewnym odstępie czasu, wynoszącym prawie 8 miesięcy. To dostarcza dodatkowych uwag wynikających z analizy tych materiałów. Już tylko analiza systematyki przedłożonych Wysokiej Izbie dokumentów pokazuje, że instytucja generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jedna z najmłodszych instytucji ustrojowych III Rzeczypospolitej, krzepnie. Generalny inspektor rozszerza działalność kontrolną dotyczącą zgodności przetwarzania danych z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przeprowadzone kontrole - a w roku 2000 przeprowadzono ich 102, natomiast w roku 2001–198 - ujawniły wiele nieprawidłowości w zakresie gromadzenia i przetwarzania danych osobowych. W sprawozdaniach wyniki kontroli zostały szczegółowo omówione i poddane analizie. Wnioski zawarte w podsumowaniach tych części przedłożonych dokumentów pozwalają na stwierdzenie, że kontrolowani mają wiedzę o prawnych warunkach gromadzenia i przetwarzania danych osobowych. Niestety, nie zawsze przestrzegają prawa. Niestosowanie się do wymogów prawnych jest najczęściej wynikiem błędów w interpretacji przepisów lub też nadmiernego zaufania do stosowanych i oferowanych na rynku systemów informatycznych służących przetwarzaniu danych osobowych. Przy tej okazji kieruję pytanie do pani minister: Jak przebiegał proces usuwania ujawnionych w wyniku kontroli uchybień i jak pani ocenia skuteczność tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#CezaryGrabarczyk">W sprawozdaniach zwraca także uwagę to, że w każdym roku do generalnego inspektora ochrony danych osobowych zgłaszano do rejestracji nowe zbiory danych. W 2000 r. było 2801 zgłoszeń, w 2001 r. - 1814. Wciąż jednak trwa jeszcze rejestracja zbiorów danych zgłoszonych w okresie przejściowym, kiedy to wpłynęło ponad 70 tys. zgłoszeń zbiorów do rejestracji. Ze sprawozdania wynika, że do końca grudnia 2001 r. zarejestrowano 54 886 zbiorów danych. Czy ten proces rejestracji zaległych zgłoszeń zakończy się w tym roku, czy też będzie trwał jeszcze w roku przyszłym? Kiedy - jeżeli pani minister mogłaby udzielić odpowiedzi na to pytanie - rejestracja będzie dokonywana na bieżąco?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#CezaryGrabarczyk">Na podkreślenie zasługuje fakt skutecznego działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych w zakresie propagowania idei ochrony danych. Cykliczne publikacje w „Rzeczpospolitej” oraz w „Gazecie Samorządu i Administracji”, liczne szkolenia, a także stały i aktywny kontakt z przedstawicielami prasy, radia i telewizji służyły upowszechnianiu informacji o systemie ochrony danych. Utrwalały także w świadomości obywateli potrzebę skutecznej ochrony danych. Podobne znaczenie miały konferencje, w tym także zorganizowana w grudniu 2001 r. międzynarodowa konferencja poświęcona problemom ochrony danych osobowych w państwach Europy Środkowowschodniej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#CezaryGrabarczyk">W sprawozdaniu za 2001 r. po raz pierwszy wyodrębniono część dotyczącą współpracy międzynarodowej generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Świadczy to, iż ta współpraca osiągnęła dużo szersze ramy. To dobrze, bo pozwala ona czerpać z doświadczeń innych krajów, szczególnie tych, które wcześniej stworzyły systemy ochrony danych osobowych. Jest także wypełnieniem pewnych obowiązków, które wynikają z dyrektyw Unii Europejskiej. Ale o tym, że generalny inspektor ochrony danych osobowych ma jeszcze wiele do zrobienia w zakresie zadań powierzonych przez ustawę z 29 sierpnia 1997 r., przekonać się można, uważnie analizując części sprawozdań zawierające wystąpienia generalnego inspektora. W 2001 r. było ich 69. Adresatem wielu z nich byli ministrowie, a większość dotyczyła sygnalizowania nieprawidłowości w gromadzeniu i przetwarzaniu danych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#CezaryGrabarczyk">Generalny inspektor ochrony danych osobowych wytykał uchybienia wielu instytucjom, w tym także Policji i prokuraturze, a więc tym instytucjom, które winny stać na straży porządku prawnego. Sądząc po zamieszczonych w sprawozdaniach tekstach wystąpień i odpowiedzi, działania te przyczyniły się do wyeliminowania wielu wadliwych praktyk. W uzasadnionych przypadkach generalny inspektor ochrony danych osobowych - tak to ocenia Platforma Obywatelska - inicjował także postępowania przed organami ścigania. Można ubolewać, że nie zawsze te działania kończyły się orzeczeniami, które mogłyby w szerszej skali wpływać na ukształtowanie obowiązku przestrzegania prawa wynikającego z ustawy z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Nasz szacunek budzi wkład pracy i zaangażowanie pani Ewy Kuleszy, która od podstaw budowała autorytet generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Doceniamy także pracę pracowników biura i najbliższych współpracowników pani minister. Działania, a zwłaszcza liczne interpretacje generalnego inspektora ochrony danych osobowych, wypełniły treścią przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. Tylko nieliczne budzą nasze wątpliwości, ale prawnicy mogą i będą toczyć spory o poprawność wykładni, zwłaszcza gdy dotyczy ona reguł wynikających z odrębnych ustaw pozostających w pewnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#CezaryGrabarczyk">Nasza ocena działań generalnego inspektora ochrony danych osobowych znajdzie potwierdzenie w głosowaniu. Klub Platformy Obywatelskiej zagłosuje za przyjęciem przedłożonych sprawozdań generalnego inspektora ochrony danych osobowych za lata 2000 i 2001. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdań z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za minione lata.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WandaŁyżwińska">Rok 2001 był trzecim rokiem obowiązywania ustawy o ochronie danych osobowych. Sprawozdanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych wskazuje na ciągły wzrost zainteresowania obywateli ochroną danych osobowych. Ustawa wciąż jest jednak naruszana, a świadomość obowiązków z niej wynikających - niewielka. Jasno widać to po liczbie skarg kierowanych do generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jak i po wynikach przeprowadzanych przez niego kontroli. Wnioski płynące z lektury tego dokumentu są zatrważające. O ile bowiem główny inspektor ochrony danych osobowych stara się wypełniać swoje ustawowe obowiązki jak najlepiej, o tyle trudno zrozumieć postawę organów ścigania wobec zgłaszanych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. Dotyczy to liczby postępowań umarzanych oraz liczby odmów wszczęcia postępowania, a także sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem i poczuciem praworządności uzasadnień decyzji prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WandaŁyżwińska">Z reguły decyzje o umarzaniu postępowania podejmuje się, wskazując na to, że nie popełniono czynu zabronionego bądź nie ma danych wskazujących na jego popełnienie lub że wykrycie sprawców tego czynu jest niemożliwe. Jeszcze inną, nie mniej kuriozalną formą bronienia się prokuratorów przed zajmowaniem się przestępstwami przewidzianymi w ustawie o ochronie danych osobowych z 1997 r. jest wskazywanie na rzekomą niewielką szkodliwość społeczną czynu zabronionego. Taka metoda stoi w rażącej sprzeczności z intencjami ustawodawcy, czyli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który nie zawierałby przecież sankcji karnych w ustawie, gdyby uważał, że czyny zagrożone karą są nieszkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WandaŁyżwińska">Postępowanie prokuratury jest jawną kpiną z powagi Sejmu i obrazą dla wyborców, którzy go wybrali. To marnowanie czasu pracodawców i pieniędzy podatników. Jak inaczej można nazwać lekceważenie prawa przez tych, którzy mają pilnować jego przestrzegania. Nie chodzi tu o decyzje podejmowane w konkretnych przypadkach przez niezawisłe sądy - choć trudno nie zauważyć, że, jak czytamy w sprawozdaniu, decyzje sądów są niekiedy dosłownym powtórzeniem tego, co w tej sprawie miała do powiedzenia prokuratura - lecz o arbitralne decyzje prokuratorów, którzy lekceważą popełnienie tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WandaŁyżwińska">Prawo jest jedno dla wszystkich. Ma obowiązywać wszystkich. Prokurator nie może ustalać, że jakieś przestępstwo nie jest warte ścigania, bo mu się nie chce tego robić. Skandalicznym przykładem tego typu praktyk, wystawiającym jak najgorsze świadectwo mafijnym układom w wymiarze sprawiedliwości, jest historia trzykrotnego umarzania sprawy wyrzucenia na śmietnik akt sądowych w Aleksandrowie Kujawskim. Na przykładzie tej i kilku innych historii należy jedynie pogratulować głównemu inspektorowi ochrony danych osobowych uporu i konsekwencji w wypełnianiu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WandaŁyżwińska">Jak główny inspektor ma to skutecznie robić, skoro organy powołane do pilnowania, by prawo było przestrzegane, lekceważą je zupełnie? Taki skandal wymaga natychmiastowej reakcji ministrów odpowiedzialnych za działalność tych służb. Co na to powiedzą pani minister Piwnik i pan minister Janik? Takie zachowanie podległych im służb podważa zaufanie obywateli do państwa i jego funkcjonariuszy, podważa też sens istnienia głównego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WandaŁyżwińska">Dotyczy to szczególnie sektora prywatnego. Przykładem niech będzie zawarcie umowy o usługi telefoniczne, w trakcie której kserowane są wszystkie strony dowodu osobistego. Naczelny Sąd Administracyjny potwierdził stanowisko generalnego inspektora i uznał niedopuszczalność takich praktyk, tyle że kserokopie nadal są w wielu miejscach wymagane.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WandaŁyżwińska">W sprawozdaniu generalnego inspektora zwraca też uwagę nowe zjawisko, polegające na porzucaniu bądź oddawaniu osobom nieuprawnionym akt pracowniczych zlikwidowanych przedsiębiorstw. Trudno o dobry komentarz do tej tragicznej sytuacji. Według naszej oceny mamy do czynienia z wzorcowym przykładem nieprzestrzegania prawa - ustawa sobie, życie sobie. Jeżeli nie potrafimy przestrzegać prawa w zakresie określonym przez ustawę o ochronie danych osobowych, bo istniejące instytucje i organy nie dojrzały do tego poziomu demokracji, jaki został wyznaczony ustawą, proponujemy zawiesić działalność głównego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona zdecydowanie jest za przyjęciem sprawozdania generalnego inspektora danych osobowych, mając przy tym nadzieję, że zgodnie z naszym wnioskiem następne sprawozdanie odpowie na pytanie, co jest z dokumentacją osobową firm zlikwidowanych i upadłych i dlaczego obywatele, a nie właściciele firm lub państwo, ponoszą odpowiedzialność za taki stan rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, choć formalnie dotyczy przyjęcia sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za rok 2000 i 2001, jest w gruncie rzeczy debatą podsumowującą pierwszą kadencję generalnego inspektora. To również dobry moment na chwilę refleksji nad sensem funkcjonowania samej ustawy. Za uchwaleniem przez parlament ustawy o ochronie danych osobowych stały ważne racje konstytucyjne. Art. 47 i 51 konstytucji gwarantują obywatelowi prawo do prywatności i ochrony informacji dotyczących jego osoby. Ustawa wypełniła normy konstytucyjne praktyczną treścią, przybliżyła nas również do standardów prawnych państw Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MariuszKamiński">Ustawa była jednak przede wszystkim odpowiedzią na nowe zjawiska występujące w naszym życiu codziennym. Nikt z nas nie chce, aby jego nazwisko, adres czy numer telefonu stały się towarem, który można kupić na wolnym rynku. Nikt z nas nie chce, aby na wysypiskach śmieci czy w punktach skupu makulatury walały się dokumenty prokuratury czy służby zdrowia, zawierające dane mogące dotyczyć każdego z nas. Podstawowym celem ustawy było więc ucywilizowanie tej sfery spraw, gdyż sytuacja coraz bardziej zaczęła wymykać się spod czyjejkolwiek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MariuszKamiński">Ustawie o ochronie danych osobowych towarzyszyły też istotne obawy, czy nie stanie się ona wygodnym narzędziem dla urzędników, którzy, powołując się na jej przepisy, zaczną odmawiać obywatelom dostępu do informacji. Te obawy znalazły szybko potwierdzenie w rzeczywistości. Wysocy urzędnicy państwowi i przedstawiciele władz samorządowych zaczęli pod pretekstem ochrony prawa do prywatności odmawiać, zwłaszcza dziennikarzom, udzielania informacji dla siebie niewygodnych, a bezpośrednio związanych z ich działalnością publiczną. Ile w tym było złej woli, a ile nadinterpretacji przepisów, nie ma znaczenia. Chroniąc jedne prawa konstytucyjne, można było narazić na szwank realizację innych, równie ważnych praw obywatelskich. Niestety oczywistym błędem parlamentu było to, że równolegle do ustawy o ochronie danych osobowych nie uchwalono ustawy o dostępie obywateli do informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MariuszKamiński">Chciałbym w tym miejscu wyrazić uznanie pani prof. Ewie Kuleszy, która wielokrotnie w swoich wypowiedziach publicznych zwracała uwagę na ten problem. Ustawa o dostępie do informacji publicznej niewątpliwie została przyjęta przez Sejm o kilka lat za późno.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, mam poczucie, że generalny inspektor zdawał sobie sprawę z możliwych patologii związanych z interpretacją ustawy przez część urzędników i starał się temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MariuszKamiński">Chciałbym zacytować fragment sprawozdania odnoszący się do takiej właśnie konkretnej sytuacji: „Jak stwierdził generalny inspektor w piśmie do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z dnia 4 lipca 2000 r., konstytucyjne prawo do informacji oraz ograniczony zakres prywatności osób sprawujących funkcje publiczne dają możliwość udzielenia informacji na temat wysokości rocznych nagród wypłacanych dyrektorom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”. Takich pozytywnych, konkretnych przykładów działań generalnego inspektora można przytoczyć więcej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MariuszKamiński">Niestety, nie wszystkie interwencje podejmowane przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych można uznać za zasadne. Odnoszę wrażenie, że generalny inspektor był, mówiąc żartobliwie, nieco przewrażliwiony na punkcie zbierania tzw. danych wrażliwych. Chciałbym w tym kontekście przypomnieć interwencję generalnego inspektora ochrony danych osobowych, w wyniku której uniemożliwiono zebranie informacji na temat przynależności partyjnej członków zarządów mediów publicznych. Oczywiście, można powiedzieć, że liczba aktywistów SLD w zarządach mediów publicznych jest tak duża, że trudno media te traktować inaczej niż jako przybudówkę propagandową tej partii, wolałbym jednak, aby w imię interesu nadrzędnego umożliwić opinii publicznej pełne zapoznanie się ze skalą tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu czteroletniej kadencji generalny inspektor ochrony danych osobowych w 117 przypadkach skierował zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa do organów ścigania. Do tej pory tylko 6 spraw znalazło swój epilog w sądzie. Ta statystyka musi niepokoić. Zdecydowana większość spraw została przez prokuraturę umorzona z uwagi na brak znamion czynu zabronionego lub znikomą szkodliwość społeczną. Trudno nie odnieść wrażenia, że sprawy związane z ochroną danych osobowych są przez prokuraturę bagatelizowane, a przecież są to przestępstwa wymierzone w istotę naszych praw obywatelskich, często kryją się za nimi duże pieniądze i korupcja. Pobłażliwy stosunek prokuratorów do sprawców tych czynów szybko może wytworzyć wokół handlu naszymi danymi atmosferę pełnej bezkarności. To najlepsza droga do zniszczenia tego, co udało się przez 4 lata osiągnąć generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem sprawozdań z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a pani profesor Ewie Kuleszy życzymy sukcesów w następnej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podkreśla w sposób szczególny, że pani generalny inspektor ochrony danych osobowych podjęła się niezwykle trudnej roli wprowadzenia w życie i nie tylko samego wprowadzenia w życie przepisów, ale przede wszystkim doprowadzenia do tego, aby były one przestrzegane. Stąd też nasze uznanie. Praca, którą pani wykonała, jest decydująca i może mieć istotne znaczenie, jeżeli właściwie wykorzystamy przedłożony materiał. Sądzę, że zarówno osobiste zaangażowanie, jak i całego zespołu świadczy dobrze o zrozumieniu potrzeb ochrony danych osobowych w Polsce. Ale czy jest tak do końca?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą podstawową jest przede wszystkim to, czy te przepisy zdały, zdają egzamin, czy nie ma nadużyć, błędnych interpretacji. Jak to się przedstawia? Wiele można się nauczyć z tego materiału, pani profesor mówiła o wielu sprawach. Chciałbym podkreślić jedną rzecz, już od początku zauważyliśmy, że wbrew oczekiwaniom były błędy, jeżeli chodzi o stosowanie i interpretowanie. Po pierwsze, zauważmy do czego dochodziło. Ochrona danych osobowych, ich rozumienie doprowadziło do tego, że z naszych klatek schodowych szybko zniknęły spisy nazwisk. Miał to być właśnie wyraz faktycznej ochrony. Ale co się dzieje dalej? Zacznijmy od Sejmu. Wczoraj brałem udział w dyskusji dotyczącej tego, czy ogłaszanie w prasie nazwisk posłów, podawanie danych dotyczących ich oświadczeń majątkowych nie prowadzi do pewnych nadużyć, a w każdym razie do sytuacji zagrażających bezpośrednio posłom i senatorom. Oczywiście, ustawowo uregulowaliśmy sprawę, nie ma o czym mówić, ale prasa broni się, mówiąc o tym, że podaje się tylko imię, nazwisko, bez adresu. Proszę zauważyć, jakie tu są sprzeczności. Proszę wziąć chociażby wydaną przez Sejm książkę, w której zapisane są: kadencja, nazwisko posła, adres, adres biura, telefon domowy itd. Można powiedzieć, iż jest to dokument wewnętrzny, ale bardzo łatwo do niego dotrzeć, bo ma charakter publiczny, nie jest tajny, nie ma ściśle tajnego charakteru. Myślę więc, że to, o czym była mowa, iż w samych przepisach są sprzeczności, jest sprawą oczywistą i trzeba na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefZych">Kolejna niezwykle ważna sprawa, od początku bowiem obserwowaliśmy, jak przepisy ustawy były błędnie interpretowane. Jest tu obecny, prowadzi obrady pan marszałek Wojciechowski, który w tym czasie był prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do jednego z organów, który zajmuje się rozstrzyganiem o uprawnieniach byłych kombatantów, i chciała zbadać skuteczność odwołań od decyzji odmownych. Oczywiście na początku otrzymała odmowę udostępnienia akt pod hasłem i zarzutem, że te dane, nazwiska itd. objęte są ochroną danych osobowych. Wtedy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przeprowadziliśmy odpowiednie dyskusje, ja również miałem przyjemność rozmawiać z panią profesor na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JózefZych">Proszę państwa, proszę iść do sądu, gdzie jest wywieszona wokanda. Dowiemy się o wszystkim, poznamy nazwisko, imię, dane rodziców, także adres, jeżeli w pewnych sytuacjach dotrzemy do akt sądowych. A zatem jest to interpretacja, która prowadziła do tego, że organ upoważniony, uprawniony, organ sejmowy nie może skutecznie przeprowadzić kontroli. Dobrze się stało, że okoliczności zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JózefZych">Zobaczmy, chociażby na podstawie tego materiału, który przedstawiła pani główny inspektor, ile jest jeszcze nieporozumień i niejasności. Np. problem przepisów w zakresie stosowania prawa pracy. Otóż PKP decyduje się na to, żeby żądać od pracowników oświadczeń majątkowych - pewnie wyczytali, że posłowie i senatorowie składają takie oświadczenia, to niby dlaczego nie żądać tego również od pracowników.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JózefZych">Popatrzmy dalej, pani profesor bowiem bardzo dużo czasu poświęciła problematyce zawiadomień o podejrzeniu o popełnieniu przestępstwa. Przed chwilą koleżanka mówiła o tym wszystkim, spójrzmy więc na to zagadnienie. W Komisji do Spraw Kontroli Państwowej rozważaliśmy ostatnio problematykę wniosków NIK i zawiadomień prokuratury o podejrzeniu o popełnienie przestępstwa. Skoncentruję się tylko na jednym problemie, mianowicie, odmowie wszczęcia postępowania karnego albo stwierdzeniu - 25 przypadków - że przestępstwo nie zostało popełnione. Jest to bardzo niebezpieczny problem, występuje on także, jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli i wnioski kierowane do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JózefZych">Czy jest możliwe, żeby w tylu przypadkach - jeżeli chodzi o stosowanie ustawy o ochronie danych osobowych, mamy do czynienia przecież z dość wąskimi zakresami - były aż tak różne interpretacje ze strony pani profesor i jej urzędu oraz ze strony prokuratury. To jest niemożliwe, jeżeli popatrzymy na zagrożenie karne. Jest to wyraźnie powiedziane. Oczywiście, rozumiem różne uwarunkowania, że prokuratura bada i dane osobowe, i podchodzi indywidualnie, ale czym innym jest umorzenie albo odmowa ścigania z tego powodu, że przestępstwo nie zostało popełnione - bo to jest problem również w pewnym sensie interpretacji - a czym innym jest umorzenie np. z powodu znikomej szkodliwości. Trafiamy tu na bardzo ciekawy przypadek i to najczęściej jest przyczyną, uzasadnieniem umorzenia postępowania. To lub zagrożenie w ustawie i stwierdzenie, że naruszenie określonych przepisów ustawy jest przestępstwem albo nie. Jeżeli więc teraz będziemy się doszukiwać tego, że to ma znikomą szkodliwość społeczną, to trzeba byłoby to wyeliminować i w ogóle na ten temat nie mówić. Dlatego myślę, że to jest problem bardzo istotny i że stosowne komisje sejmowe powinny wystąpić do ministra sprawiedliwości o to, aby doprowadzić do wspólnego spotkania w Sejmie, w komisjach i podjąć próbę wyjaśnienia tych dwóch zagadnień, a przynajmniej skonfrontować, jakie i dlaczego właśnie takie jest stanowisko prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JózefZych">W sposób szczególny zapoznałem się z kwestiami dotyczącymi sądów, prokuratur i komorników. To jest bardzo czuły instrument i to są ważne instytucje w naszym życiu publicznym. Jeżeli zatem dzisiaj jest taki problem, że z jednej strony mamy do czynienia z jednostkami gospodarczymi, administracyjnymi, które błędnie interpretują przepisy, a świadczą o tym pisane do pani skargi np. na postępowania sądowe, prokuratorskie itd., które nie wchodzą w zakres... to z drugiej strony oznacza to, że również społeczeństwo nie zna i nie rozumie tych przepisów. A więc mamy zjawisko rzeczywiście dość skomplikowane i myślę, że podstawową sprawą w tej sytuacji jest jasne wyłożenie przepisów i zaznajomienie się z nimi - przede wszystkim chodzi o organy administracji państwowej i wszystkie inne - i oczywiście ważne jest odpowiednie przedstawienie ich społeczeństwu. Inaczej okaże się, że co roku będziemy wracać do oceny tych materiałów, sprawozdań i ciągle będziemy trafiać na te same zagadnienia i na te same błędy. Wysoki Sejmie, jak rozumiem, intencją Sejmu w określeniu, że przyjmujemy i rozpatrujemy sprawozdanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jest przede wszystkim to, aby wiedzieć, jaki jest stan faktyczny, jak te przepisy są przestrzegane, jak one się sprawdzają, ale równocześnie intencją jest wyciąganie wniosków, żeby móc szybko reagować i naprawiać te przepisy, które budzą wątpliwości, które prowadzą do nieprawidłowości. I oczywiście aby podejmować skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JózefZych">Myślę, że Sejm Rzeczypospolitej, wobec stwierdzonych wielu nieprawidłowości, również ze strony administracji państwowej, powinien w sposób szczególny zwrócić uwagę na te wszystkie naruszenia przepisów i na obowiązek bezwzględnego przestrzegania ustawy o ochronie danych osobowych, i to zarówno w interesie obywateli, jak i państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Generalny Inspektor! Przedstawiane sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych obejmuje okresy od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. oraz od 1 stycznia do 31 grudnia 2001 r., a więc są to dwa samodzielne okresy roczne. Pierwszy roczny okres obejmuje 2000 r., to sprawozdanie opisowe zawarte jest na 389 stronach, a drugi roczny okres obejmujący 2001 r. opisany jest na 494 stronach. W swoim wystąpieniu podam w syntezie najistotniejsze sprawy dotyczące roku 2000 i odpowiednio roku 2001, przyjmując, że państwo zapoznali się z tym obszernym materiałem faktologicznym. Wskażę problemy związane z realizacją ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, zawartej w Dzienniku Ustaw nr 133, poz. 883 ze zmianami, w szczególności pod kątem trudności stosowania tej niełatwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BohdanKopczyński">Z konieczności należy wskazać na art. 1 i art. 6 ustawy o ochronie danych osobowych. Pierwsza norma określa zasady przetwarzania danych osobowych oraz prawa osób fizycznych, których dane są lub mogą być przetwarzane w zbiorach danych. Posłużę się przykładami.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BohdanKopczyński">W 2000 r. do generalnego inspektora wpłynęły 5652 sprawy, w tym 761 skarg na administratorów danych osobowych, 1628 wniosków i pytań o interpretację ustawy o ochronie danych osobowych oraz o relację tej ustawy do innych aktów normatywnych, 462 wnioski o zaopiniowanie projektów aktów prawnych z punktu widzenia zgodności z ustawą o ochronie danych osobowych i 2801 zgłoszeń do zarejestrowania zbiorów danych osobowych. W roku sprawozdawczym 2000 zarejestrowanych zostało 35 675 zbiorów danych osobowych, w 4031 wypadkach zostało wszczęte postępowanie administracyjne wskutek nieprawidłowego zgłoszenia zbioru danych do zarejestrowania, a w 62 sprawach wydane zostały decyzje odmowne. Wydanych zostało także 1890 zaświadczeń o zarejestrowaniu zbiorów. W roku sprawozdawczym 2000 zostało przeprowadzonych 127 kontroli, w tym 102 kontrole całościowe i 25 częściowych czynności kontrolnych w związku z wyjaśnianiem skarg lub sprawdzaniem wykonania decyzji. Z ogólnej liczby 102 dokonanych kontroli całościowych 19 przeprowadzono w spółkach marketingowych, 9 w bankach i innych podmiotach finansowych, 7 w towarzystwach ubezpieczeniowych i agencjach pośrednictwa ubezpieczeniowego, 6 w centralnych i terenowych organach administracji publicznej, 6 w jednostkach administracji samorządowej, 6 w placówkach medycznych i 6 w kasach chorych, 5 w agencjach obrotu nieruchomościami, 4 w wydawnictwach, 2 w spółkach telefonii komórkowej i 2 w jednostkach TP SA oraz 32 w innych podmiotach, np. w Komitecie Ochrony Praw Dziecka, PKP, aeroklubach, spółdzielniach, spółkach telewizyjnych, spółkach konsultingowych. Każda kontrola kończyła się wnioskami generalnego inspektora oraz wnioskami o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Ponadto generalny inspektor - o czym wspominano - w 46 przypadkach skierował do organów ścigania zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa związanego z naruszeniem praw przysługujących osobom na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych lub z niedopełnieniem obowiązków nałożonych ustawą na administratorów danych. Jednak co do zasady sprawy były umarzane na podstawie art. 17 § 1 pkt 1 K.p.k. - brak przestępstwa i art. 17 § 1 pkt 2 K.p.k. - czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BohdanKopczyński">Trzeba się zgodzić z wnioskami generalnego inspektora, że przepisy karne zawarte w ustawie o ochronie danych osobowych w art. 49 i 54 są iluzoryczne i w tym zakresie należy odpenalizować tę ustawę na rzecz złagodzenia jej rygorów administracyjnych. Dane te są na stronach 292, 293 i 359 omawianych... Należy również uznać za słuszne wnioski generalnego inspektora, by znowelizować ustawę o ochronie danych osobowych w kierunku uproszczenia procedur, tym bardziej że w wielu aktach prawnych dane chronione przez ustawę mają odmienne uregulowania w przypadku zbierania danych osobowych, a nieraz występują sprzeczności i niejasności w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#BohdanKopczyński">Przechodząc do kwestii z 2001 r., należy stwierdzić, że w 2001 r. znowelizowana została ustawa o ochronie danych osobowych w przypadku art. 7, 15, 18, 23, 25, 27, 32, 35, 36, 41, 43, jak też wskazano na art. 47 i 51 konstytucji co do ochrony prawnej życia prywatnego oraz ujawniania informacji dotyczącej danej osoby. W 2001 r. do generalnego inspektora wpłynęło 2350 skarg i pytań prawnych oraz 1646 spraw. Łącznie wpłynęły 4164 sprawy. Generalny inspektor zarejestrował 12 561 zbiorów danych osobowych. Dokonano 198 kontroli. Rozwinięto współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#BohdanKopczyński">Przechodząc do wniosków końcowych w odniesieniu do 2001 r., należy stwierdzić, że dostrzeżono podniesienie poziomu świadomości obywateli w zakresie przyznanych im konstytucyjnie praw do prywatności i ochrony danych osobowych. Jednak nagminnie są naruszane dane osobowe obywateli przez małe podmioty gospodarcze. Nowym zjawiskiem były fakty porzucania akt pracowniczych z likwidowanych przedsiębiorstw państwowych, firm prywatnych czy spółdzielczych. Nowym zjawiskiem - i to nasilającym się - było nieodpowiadanie na pytania zadawane w toku prowadzonego postępowania administracyjnego przez podmioty sektora prywatnego, zwłaszcza firmy marketingowe. Nasilił się proceder - o czym też tutaj wspominano - unikania kontroli przez podmioty sektora prywatnego. Zdarzają się naruszenia prawa w sektorze ubezpieczeniowym i bankowym, o czym świadczą liczne skargi opisane na str. 444 i 450 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#BohdanKopczyński">Reasumując, należy stwierdzić, że wdrażanie w życie ustawy o ochronie danych osobowych przez generalnego inspektora i jego organy wykonawcze, mimo ich wysiłku, jest utrudnione z uwagi na trudny tekst tej ustawy w porównaniu z istniejącym systemem prawnym w Polsce, odmiennie regulującym te sprawy w różnych ustawach, np. w odniesieniu do procedur karnych, policyjnych, wojskowych i innych. Faktem jest, że następuje postęp w ochronie danych osobowych, o czym świadczą omawiane sprawozdania za lata 2000–2001, co zasługuje na pozytywną ocenę działań generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#BohdanKopczyński">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji, ale jeszcze są pytania. Czworo posłów zgłosiło się do zadania pytań: pan poseł Giżyński, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Ferenc, pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanuszWojciechowski">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Grzyb. Nie ma dalszych zgłoszeń. W takim razie przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JanuszWojciechowski">Pierwszy zada pytania pan poseł Szymon Giżyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z kluczowych aspektów działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych wciąż pozostaje interpretacja ustawy o ochronie danych osobowych. Wydaje się, iż dzisiaj najważniejszymi interpretatorami pozostają, i to niezbyt szczęśliwie - co udowodniła i pani inspektor, i posłowie, którzy przemawiali w imieniu klubów - sami użytkownicy, praktycy. W związku z tym mam trzy krótkie pytania do pani inspektor, oparte na tzw. przykładach wziętych z życia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SzymonGiżyński">Pytanie pierwsze: Czy ogłoszenie kilkakrotnie zamieszczone w lokalnym dodatku ogólnopolskiej gazety przez syndyka, a więc osobę wyznaczoną i kontrolowaną przez sąd, zawierające listę dłużników, a na niej kilkanaście nazwisk, adresów, wreszcie sum należności, przeważnie zresztą niskich, nawet po kilkaset złotych, jest zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych, czy nie? Jeśli zaś nie jest, to kto miałby bronić te osoby, których, jak można mniemać, z racji niewysokich, a jednak prestiżowych długów nie stać na własnego adwokata i obronę swych praw przed sądem?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SzymonGiżyński">Pytanie drugie: Czy ma jakikolwiek sens prawny lub jakikolwiek inny sens publiczny sytuacja, w której wójt gminy ma prawo umorzyć kilkutysięczny podatek od nieruchomości jednej osobie, nawet z nim spowinowaconej czy inaczej powiązanej, a podatek od środków transportu drugiej osobie; i nie tylko opinia publiczna, ale i organ kontrolny rady gminy, czyli komisja rewizyjna, nie mają prawa się o tym dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SzymonGiżyński">I trzecie pytanie, ostatnie. Zgodnie ze sprawozdaniem pani inspektor na 46 przesłanych przez generalnego inspektora zawiadomień o naruszeniu ustawy jedynie w dwóch przypadkach sprawy zakończyły się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu. Można rozumieć, iż w większości pozostałych przypadków prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania np. ze względu na niską szkodliwość czynu. Czy zatem znane są pani inspektor przypadki, kiedy jakikolwiek urzędnik państwowy czy inna osoba publiczna poniosła choćby służbową odpowiedzialność za odmowę informacji uzasadnioną źle interpretowaną, naginaną do prywatnych potrzeb ustawą o ochronie danych osobowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem znikomej skuteczności generalnego inspektora w przypadkach naruszania ustawy o ochronie danych osobowych wywołał na sali dwojaką reakcję. Z jednej strony bowiem ta kwestia spotkała się z bardzo emocjonalną wypowiedzią pani posłanki Łyżwińskiej, reprezentującej klub Samoobrony, że trzeba w tym przypadku podjąć jakieś określone działania skierowane przeciw prokuratorom, którzy nie podejmują odpowiednich działań, tzn. że nie kierują do sądu aktów oskarżenia. Można oczywiście rozumieć, że jest to pewien generalny punkt widzenia Samoobrony, że trzeba przede wszystkim bardziej efektywnie ścigać przestępczość w Polsce. Z drugiej jednak strony mieliśmy do czynienia z odmiennym punktem widzenia, który najpełniej przedstawił pan marszałek Zych, że być może istota tego problemu tkwi w błędnych założeniach, które zostały przyjęte w ustawie, że trzeba w tym przypadku dokonać niezbędnych zmian po to, by rzeczywiście nie dochodziło do kompromitacji. Jeżeli bowiem mamy tutaj do czynienia z 5-procentową skutecznością działania generalnego inspektora, to sprawa zasługuje na uwagę i rzeczywiście również Wysoka Izb powinna podjąć odpowiednie kroki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BogdanLewandowski">Moje pytanie do pani inspektor jest następujące: Czy w tej sytuacji widzi pani możliwość podjęcia odpowiednich działań, które nadałyby dotychczasowym czynom zabronionym inny status? Chodzi bowiem o to, by nie miały one charakteru czynu przestępnego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#BogdanLewandowski">Kolejna sprawa. Pani inspektor w świetle praktyki, która występuje w Polsce, czy ustawa o ochronie danych osobowych nie powoduje utrudnień w wykonywaniu zadań kontroli przez opinię publiczną w stosunku zwłaszcza do osób pełniących istotne funkcje? Czy ta ustawa nie jest jakimś parawanem, że pewnych kwestii nie można poruszać, nie można dowiedzieć się o istotnych sprawach, bo jest właśnie ta ustawa, która chroni i w związku z tym żadne wyjaśnienia nie mogą być udzielane? Żeby nie być gołosłownym, odwołam się do ostatniego przykładu, tj. sprawy mającej zresztą reperkusje w Polsce, naboru i powoływania przez jednostki samorządu terytorialnego rachmistrzów spisowych. Otóż Zarząd Miasta Torunia, powołując się na ustawę, odmówił dziennikarzom podania informacji, kto uzyskał ten zasłużony tytuł rachmistrza. Dlatego proszę, pani profesor, powiedzieć, czy takie uzasadnienie jest skuteczne? Czy organy samorządu terytorialnego i inne jednostki mogą zasłaniać się ustawą, w istocie rzeczy ograniczając obywatelom prawo do informacji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Część osób zamieszkałych w budynkach wielorodzinnych nie płaci należnych opłat za korzystanie z mieszkania i zakupione media, na przykład ciepło, wodę, naruszając w ten sposób obowiązujące prawo. Za te osoby należności płacą pozostali mieszkańcy budynku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszFerenc">Proszę o udzielenie odpowiedzi: czy informując mieszkańców budynku o tym, kto nie płaci opłat, podając na tablicach ogłoszeń w budynkach nazwisko i imię dłużnika, nie narusza się przepisów ustawy o ochronie danych osobowych? Z doświadczenia wiem, że podanie informacji o tym, że będą wywieszane listy nazwisk dłużników, powoduje, że w wielu wypadkach opłaty są regulowane. Dodam, że w wielu krajach europejskich nazwiska osób niepłacących podatków podawane są do publicznej wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Krystyna Grabicka, następne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W kwietniu tego roku wydawała pani opinię dla Komisji Etyki Poselskiej. Przedmiotem opinii był problem: czy poseł, ujawniając zgodnie z obowiązkiem wynikającym z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w oświadczeniu majątkowym dane personalne osoby fizycznej, która udzieliła mu pożyczki, nie narusza przepisów ustawy o ochronie danych osobowych? Na tak postawione pytanie pani minister odpowiedziała, że jeśli pożyczka udzielona została przed nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to ujawnienie danych pożyczkodawcy przez pożyczkobiorcę będzie naruszało ustawę o ochronie danych osobowych. Działając w ten sposób, pani minister uniemożliwiła komisji etyki wykonanie obowiązku badania oświadczeń poselskich, wynikającego z przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaGrabicka">Pani minister, czy taka opinia jest prawdziwą wykładnią ustawy o ochronie danych osobowych, czy też podyktowana jest wdzięcznością wobec klubu SLD, który jutro przedstawia pani kandydaturę na stanowisko generalnego inspektora danych osobowych w następnej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pani poseł, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrystynaGrabicka">Jak wiemy, opinia dotyczyła znanego działacza SLD.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrystynaGrabicka">I jeszcze jedno pytanie. Jak to się ma do stwierdzenia złożonego przez panią na tej sali w dniu 31 stycznia 2001: „Nie można powoływać się na ochronę danych osobowych, jeżeli informacja o osobie publicznej miałaby dotyczyć wykonywanych przez nią funkcji, zadań publicznych. Zawsze prezentowałam stanowisko, że wszystkie pytania dotyczące osoby publicznej, a o taką przecież chodzi, w jej miejscu pracy są pytaniami uprawnionymi i na te pytania powinna być udzielona odpowiedź. Nie można utajniać nazwisk, stanowisk, rozstrzygnięć, powołując się na ustawę o ochronie danych osobowych. To wszystko należy do wykonywania przez osobę publiczną jej funkcji publicznej. To nie podlega ochronie”. Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Andrzej Grzyb zada ostatnie już ze zgłoszonych pytań.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie, pani profesor była uprzejma powoływać się wielokrotnie na konwencję nr 108 Rady Europy, która jest jedną z podstawowych konwencji w zakresie praw obywatelskich związanych z ochroną ich podstawowych danych, w tym danych osobowych. Wiele zaś przykładów przytaczanych wcześniej wskazuje na to, iż szereg firm, w szczególności zaś firm marketingowych, ale również i firm handlowych, które posługują się również korespondencją z potencjalnymi klientami, nie do końca przestrzegają tej zasady, a w szczególności zaś, czego przykładem również jest regulacja w Wysokiej Izbie jednej z ustaw, nawet stosuje swoiste zachęty, dotyczące ewentualnych, i to wysokich, wygranych pod warunkiem zakupu. Jednocześnie obywatele są w pełni przekonani, że te dane przepływają pomiędzy poszczególnymi firmami bez zgody tychże obywateli. Budzi to oczywiście zdecydowany sprzeciw obywateli. Z drugiej strony pokazuje pani, że istnieje daleko idące utrudnianie postępowania w zakresie, w jakim to trybie czy w sposób nie tylko te firmy zdobywają dane, ale również czy w sposób właściwy podchodzą do ich udostępniania. W związku z tym mam pytanie: jak na tej kanwie należałoby dokonać zmiany w polskim systemie prawnym? Czy wystarczające są jakiekolwiek zmiany w zakresie ustawy o ochronie danych osobowych, czy nie istnieje potrzeba, biorąc pod uwagę praktykę stosowania tejże ustawy, zmiany tychże rozstrzygnięć w innych ustawach? Zresztą część moich przedmówców mówiła o potrzebie skuteczności stosowania prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejGrzyb">Czy na tej kanwie rozważana była ze strony urzędu sprawa współpracy, na przykład, z nowo powstałymi instytucjami, jakimi są rzecznicy ochrony praw konsumentów, funkcjonujący we wszystkich powiatach, we wszystkich samorządach powiatowych? Tym bardziej że instytucja ochrony praw konsumentów, a nie tylko obywateli, w związku z naszymi dostosowaniami będzie poszerzana i będzie miała coraz większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejGrzyb">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, to jest sprawa pewnego ujednolicenia przy stosowaniu programów komputerowych, które służą zbieraniu danych i tworzeniu zbiorów, w szczególności tych, które mogłyby podlegać pewnemu ujednoliceniu co do standardów zakresu zbierania danych, jak i bezpieczeństwa dostępu do tych danych. Wydaje się, że po okresie funkcjonowania ustawy o ochronie danych osobowych są w urzędzie stosowne przemyślenia na ten temat, w jaki sposób polska administracja publiczna, chociażby ze względu na to, że ona jest i administracją samorządową, i administracją rządową, powinna mieć wypracowane standardy w tym zakresie. Dam przykład. Identyfikacja kierowców jest robiona w różnych urzędach w różny sposób. Brak jest również jednolitego systemu dostępu do danych, które są zbierane w poszczególnych samorządach.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejGrzyb">Trzecia sprawa. Z jednej strony mamy do czynienia z ustawą o ochronie danych osobowych, z drugiej strony, w terminie późniejszym, zostało zagwarantowane prawo obywateli do informacji. Wcześniej jeszcze w ustawie o ochronie środowiska też było zapisane prawo obywateli do informacji o stanie środowiska. Praktyka stosowania tych dwóch ustaw pokazuje pewną niezborność przepisów. Chciałbym zapytać panią profesor: czy istnieją doświadczenia i spostrzeżenia pani urzędu w tym zakresie? Na ile ustawa o ochronie danych osobowych jest sprzeczna z inną ustawą o dostępie obywateli do informacji, w szczególności informacji publicznych?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejGrzyb">Wreszcie czwarta sprawa, która też się jawi, jeśli chodzi o ten punkt: czy nie powinna być uregulowana w sposób jednolity sprawa danych, co do których pewne kategorie usługobiorców powinny się ograniczyć, oczekując danych ze strony klientów. Chodzi o zakres danych, których oczekują na przykład firmy świadczące usługi telekomunikacyjne czy jakieś inne firmy usługowe, a nawet firmy, które wypożyczają określone dobra materialne. Od razu domagają się, wprawdzie nie zastawu pieniężnego, ale na przykład przekazania im dowodu osobistego do momentu zwrotu określonego dobra materialnego, które wypożyczają. Czy w tym zakresie nie powinno być wprowadzone pewne ograniczenie co do zakresu danych zbieranych przez firmy świadczące określone usługi, które nie wiążą się z jakimś szczególnym bezpieczeństwem obrotu?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AndrzejGrzyb">To tyle pytań z mojej strony. I na koniec taka uwaga: myślę, że niekoniecznie to dzisiejsze sprawozdanie, które zostało przez panią przedłożone, musi być wiązane z pewnymi wydarzeniami przyszłymi, które wiążą się z wyborem na kolejną kadencję głównego inspektora ochrony danych osobowych, a w szczególności z pewnymi zdarzeniami, które są związane z pracą Sejmu. Myślę, że nie jest to najlepsza praktyka w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę generalnego inspektora panią Ewę Kuleszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszWojciechowski">Jest pani w trochę trudnej sytuacji, bo niektóre pytania miały jakby charakter zasięgania opinii w konkretnych sprawach, i to może być trudne odpowiedzieć na nie tak ad hoc z tej trybuny, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się oczywiście na te pytanie odpowiedzieć. Na niektóre pytania już odpowiadaliśmy, tak że będzie mi może łatwiej, a niektóre są zupełnie dla mnie nowe.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EwaKulesza">Pytanie pierwsze: czy ogłoszenie w gazecie przez syndyka listy wierzycieli jest zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych? Przyznam szczerze, że to jest akurat pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć dokładnie, dlatego że jest wielość różnych podstaw prawnych ogłaszania tego typu list i ja musiałabym po prostu sprawdzić przepisy. Nie chciałabym w tym momencie odpowiadać niezgodnie z przepisami. Ważna jest przede wszystkim podstawa prawna, to, czy w ogóle taka istnieje, a następnie cel ogłoszenia listy wierzycieli. Jeżeli na przykład celem jest sprzedaż wierzytelności, to jest to, można powiedzieć, zasadne w jakiś sposób, natomiast jeżeli celem jest tylko stworzenie swego rodzaju listy pokuty, to oczywiście trudno tutaj uzasadniać prawnie takie ogłoszenie listy. Jeżeli pan poseł pozwoli, to odpowiem pisemnie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EwaKulesza">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące umorzenia podatku, to wydaje mi się, że w tej chwili na gruncie ustawy o dostępie do informacji publicznej taka informacja powinna być dostępna osobom zainteresowanym, dlatego że jeden z punktów ustawy o dostępie do informacji publicznych wprost mówi, że jest dostępna informacja o umorzeniach ciężarów publicznych. Wobec tego, w moim odczuciu przynajmniej, w świetle ustawy o dostępie do informacji publicznej taka informacja powinna być na żądanie udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#EwaKulesza">Jeżeli chodzi o tę powtarzającą się negatywną ocenę organów wymiaru sprawiedliwości - rzeczywiście jest to być może kwestia różnej, rozbieżnej interpretacji czynów popełnionych przez administratorów danych przez generalnego inspektora i organy wymiaru sprawiedliwości. Ja uznaję te działania naruszające ustawę o ochronie danych osobowych za działania naruszające konstytucyjną wolność, zagwarantowaną w przepisach konstytucji i dlatego w moim odczuciu waga tych naruszeń jest znacząca. Oczywiście być może będzie inna ocena prokuratora. Czasem zdarza się, że jako generalny inspektor nie wnoszę do prokuratora generalnego wniosku o podjęcie na nowo prowadzonego postępowania, bo rzeczywiście naruszenia są jednostkowe. Czasem jest to jednak naruszenie bardzo poważne. Tutaj w toku oceny sprawozdania rocznego jeden z panów posłów powołał się na znaną, słynną sprawę wyrzucenia dokumentów sądowych w Aleksandrowie Kujawskim. Była to sprawa dla mnie tak bulwersująca, że to niedopatrzenie się początkowo w ogóle cech przestępstwa, potem uznanie znikomości społecznej szkodliwości czynu w ocenie prokuratora było wręcz oburzające. Z tego względu we wszystkich takich przypadkach zwracam się do prokuratora generalnego o podjęcie na nowo postępowania i czasem osiągam efekty.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#EwaKulesza">Natomiast chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że być może nie byłoby dobrym rozwiązaniem w ogóle odstąpienie od ścigania w postępowaniu karnym tego typu czynów, tzn. depenalizacja, pozostawienie spraw do załatwiania tylko w drodze postępowania administracyjnego bądź też pozostawienie wyłącznie tego instrumentu - o który będę się ubiegać - kar pieniężnych wymierzanych w postępowaniu administracyjnym. Same bowiem przepisy karne znajdujące się w ustawie o ochronie danych osobowych stanowią pewnego rodzaju memento dla administratorów danych i powstrzymują ich przed większą ilością naruszeń ustawy o ochronie danych osobowych. Wobec tego ja byłabym za czymś innym, za zrezygnowaniem ewentualnie z kary pozbawienia wolności - ta kara pozbawienia wolności do tej pory nigdy nie została wymierzona - natomiast na pewno powinny pozostać przepisy karne i ta groźba, że sąd wykorzysta przepisy karne, skarze, jakkolwiek na kary nieco inne, ale to piętno skazania będzie jednak ciążyć na takim administratorze danych naruszającym przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. To jest też częściowo odpowiedź na pytanie pana posła Lewandowskiego o być może błędność tego rozwiązania prawnego, tej regulacji prawnej. Ja bym się trochę obawiała rezygnacji w ogóle z przepisów karnych, takie jest moje doświadczenie. Na początku te przepisy karne w ogóle, mówiąc szczerze, nawet paraliżowały administratorów danych, co też było pewnym sygnałem ostrzegawczym, ale niestety później takie, a nie inne orzecznictwo prokuratury osłabiło wydźwięk, wagę, że tak powiem, tych przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#EwaKulesza">Pan poseł pytał także o zagrożenie zahamowania kontroli przez opinię publiczną osób publicznych - przykład rachmistrzów spisowych. Otóż były już takie pytanie od dziennikarzy i myśmy ten sygnał dziennikarzom przekazywali, i to nawet kilkakrotnie. Mianowicie rachmistrz staje się osobą pełniącą w jakimś zakresie funkcję publiczną. Nie można utajniać jego danych. Podczas konferencji prasowej, która odbyła się po złożeniu sprawozdania do Sejmu, wyraźnie wskazywałam, że dane rachmistrzów, oczywiście niedotyczące prywatnych adresów, ale imiona, nazwiska są danymi publicznymi, także z tego względu, że każdy z nich, idąc do obywatela, musi mieć identyfikator. A poza tym obywatel musi mieć możliwość sprawdzenia, czy ta osoba, która się do niego zgłosiła, jest rzeczywiście osobą uprawnioną do wykonania spisu. Wobec tego podawaliśmy tę informację - i były takie sygnały do Głównego Urzędu Statystycznego - że listy zawierające nazwiska rachmistrzów muszą być w każdej chwili, w dzień i w nocy, dostępne każdemu obywatelowi. Jeżeli te osoby już się zakwalifikowały czy zostały zakwalifikowane jako rachmistrzowie, to jest rzeczą oczywistą, że od tego momentu te nazwiska muszą być znane, muszą być podawane do publicznej wiadomości. W moim odczuciu powinny być nawet publikowane w prasie, w tym okręgu, w którym rachmistrzowie będą działać, po to, żeby każdy mógł się niejako przygotować na wizytę tej osoby. Takie jest moje stanowisko. I takie stanowisko prezentowałam. Wobec tego na pewno nie będzie to w żaden sposób naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#EwaKulesza">Jeżeli chodzi w ogóle o kontrole osób publicznych, to także wielokrotnie, również w sprawozdaniu, było podkreślane, że w tym zakresie, w jakim osoby te pełnią funkcje publiczne, one nie mogą kryć się za prywatnością. Prywatność to jest ich prywatny adres, czyli niedostępny opinii publicznej, to jest, chyba że ustawa inaczej stanowi, także stan posiadania, chyba że w świetle ustawy o dostępie do informacji publicznej także te informacje są dostępne ze względu na pełnioną funkcję publiczną. Jeżeli jest prowadzone postępowanie karne w związku z popełnieniem przez osobę pełniącą funkcję publiczną czynu zabronionego i są tam informacje wprawdzie ze sfery prywatności, ale związane z wykonywaniem funkcji publicznej, to ustawa o dostępie do informacji publicznej wyraźnie zezwala na dostęp do tych danych. Wydaje mi się, że to bardzo dobrze, że ustawa o dostępie do informacji publicznej bardzo wiele w tych kwestiach rozgraniczenia prywatności, publiczności wyjaśniła, chociaż, mówiąc szczerze, nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ferenca dotyczące płacenia czy udostępniania danych osób niepłacących, to jest niestety ten konflikt; z jednej strony brak jest podstaw do ujawniania tych informacji, w związku z tym skargi kierowane do naszego biura, z drugiej strony - naruszanie cudzych interesów, cudzego prawa. Jest to niestety cecha charakterystyczna, nie mówiłam o tym w wystąpieniu, ale wielokrotnie zwracałam na to uwagę, że wiele osób naruszających prawa innych składa skargę o naruszeniu ich praw. Teraz powstaje pytanie, jak ten problem rozwiązać. Jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, sprawa jest, mówiąc szczerze, dość klarowna. Można te informacje zamieścić w rejestrze spółdzielni. Wtedy nie ma potrzeby wywieszania do wiadomości czy do powszechnej dostępności informacji o osobach zadłużonych, natomiast ta informacja w każdej chwili może być do wglądu dla wszystkich członków spółdzielni. I takie rozwiązanie wydaje mi się racjonalne. Jeżeli chodzi o członków wspólnot mieszkaniowych, to każdy członek wspólnoty mieszkaniowej ma prawo do informacji o wszystkich sprawach majątkowych innych członków wspólnoty mieszkaniowej, a zatem także te dane mogą i powinny być udostępnione, może nie poprzez upublicznianie na klatkach schodowych, ale poprzez wgląd w dokumenty. Jeżeli chodzi o mieszkańców innych bloków, po prostu mogą być udostępnianie w administracjach budynków. Wtedy odrzuci się zarzut o udostępnianiu tych informacji osobom trzecim, nie zainteresowanym czy osobom zupełnie przypadkowym. Natomiast każdy zainteresowany, którego interes jest naruszany poprzez niepłacenie należności związanych z utrzymaniem mieszkania, taką informację otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#EwaKulesza">Jeżeli chodzi o opinię dla Komisji Etyki Poselskiej, przyznam szczerze, że jestem dotknięta tym zarzutem. Nie spodziewałam się takiego zarzutu. Opinia przedstawiana Komisji Etyki Poselskiej, z tego co wiem, była jedną z wielu opinii, która mogła być uwzględniona, nie musiała być uwzględniona. Nawet nie wiem, czy została uwzględniona, czy nie. Pozwolę sobie przypomnieć, że podobne opinie na temat samej ustawy składałam, wówczas, kiedy była ta ustawa uchwalana w poprzedniej kadencji, także w Komisji Etyki Poselskiej. Wskazywałam na naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych poprzez przepisy tej nowo wówczas tworzonej ustawy o wykonywaniu mandatu posła lub senatora. Moja opinia została sporządzona według najlepszej wiedzy. Natomiast tworzenie czy przedstawianie takich sformułowań, że ta opinia jest wyrazem wdzięczności, jest po prostu dla mnie obraźliwe i dlatego nie chciałabym więcej na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o firmy marketingowe, to jest to bardzo trudna część w działalności generalnego inspektora. Ja zresztą o tym mówiłam. To jest ta część sektora prywatnego, która nie chce poddawać się ustawie o ochronie danych osobowych. Być może ta ustawa po prostu została uchwalona za późno. Firmy marketingowe, które zresztą, proszę państwa, działają w ramach określonych przepisów prawa w Europie Zachodniej, u nas naruszają wszelkie prawa, i konsumentów, i przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. Zastanawiam się, czy jest jakaś możliwość zahamowania procesu naruszania także praw konsumenckich. No cóż, u nas nie ma ustawy czy przepisów o odpowiedzialności firm, być może te przepisy powstaną; nie ma przepisów, które by karały firmy za rażące, wielokrotne naruszanie obowiązującego porządku prawnego. Takie przepisy, moim zdaniem, powinny być jednak uchwalone także z tego względu, że to nie jest tylko kwestia ustawy o ochronie danych osobowych, ale, tak jak państwu mówiłam, to jest rozpoczęcie działalności bez odpowiedniej rejestracji, to jest próba uchylenia się od wykonywania chociażby przepisów podatkowych, tak więc ta wielość naruszeń nakłada się. W każdym innym cywilizowanym państwie taka firma na pewno poniosłaby karę, aż, przepraszam, że tak mówię, do kary śmierci włącznie, tzn. aż do likwidacji firmy, jeżeli stopień tych naruszeń byłby znaczny. Nad tym trzeba poważnie się zastanowić, bo inaczej nie uda się opanować tego procederu, i innych, w szczególności w działalności czy w rozszerzaniu się szarej strefy. Ona się bardzo rozszerza. Też mamy okazję to obserwować.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#EwaKulesza">Jeżeli chodzi o ujednolicenie programów komputerowych, chcielibyśmy to robić, ale bardzo proszę o uwzględnienie także faktu, że biuro generalnego inspektora to jest w sumie 100 osób, w tym 65 osób to są osoby działające merytorycznie, to jest raptem 10 informatyków i 12 osób wykonujących inspekcję. To jest bardzo mała liczba osób, które muszą wykonać ogromne zadania. To jest, tak jak państwo mieliście okazję przeczytać w sprawozdaniu, i proces rejestracji zbiorów danych, to są i kontrole. Te 20 osób wykonało prawie 200 kontroli w ubiegłym roku - kontroli ogromnych, wielodniowych. Z nich trzeba sporządzić protokoły. To jest korespondencja ze stroną, to jest wreszcie decyzja. Jeśli administrator danych usunie uchybienia, to wtedy kończy się na umorzeniu postępowania. To jest naprawdę ogromna praca. Jeśli tylko w tym roku uda nam się pozyskać większy lokal, a są pewne szanse, i zatrudnić większą ilość pracowników, to oczywiście takie standardy będziemy opracowywać, bo znamy wagę problemu. Natomiast w tej chwili jest to po prostu fizycznie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#EwaKulesza">Jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, o prawo obywateli do informacji, to jest bardzo szeroki temat. Jeśli pan poseł pozwoli, nie będę może szczegółowo na ten temat się wypowiadać, natomiast chciałabym zasygnalizować - już w toku uchwalania ustawy o dostępie do informacji publicznej to sygnalizowałam - pewne niebezpieczeństwa związane z naruszaniem ustawy o ochronie danych osobowych czy w ogóle dotyczące prywatności obywateli. Jest tam taki przepis - to jest art. 6 ust. 1 pkt 4 - który mówi o udostępnianiu aktów administracyjnych i innych rozstrzygnięć. To jest przepis, który budzi największy niepokój, dlatego że on może być bardzo różnie interpretowany i z Bogiem sprawa, jeżeli udostępnia się wyroki sądów, które są zresztą ogłaszane publicznie. Natomiast sprawą wątpliwą jest już na przykład udostępnianie indywidualnych decyzji administracyjnych. Powstaje pytanie co do udostępniania decyzji indywidualnych - jeśli to udostępnianie jest traktowane jako pewien wzór, to można taką decyzją zanonimizować, ale jeżeli obywatel, powołując się na ustawę o dostępie do informacji publicznej, przyjdzie i zażąda decyzji konkretnej osoby, np. decyzji dotyczącej, nie wiem, wymierzenia podatku - chociaż tutaj występuje tajemnica skarbowa, niemniej chodzi o decyzję tego typu - to moim zdaniem jednak powinna tu mieć prymat ustawa o ochronie danych osobowych. Ale to jest ciągle przedmiotem sporów. Moim zdaniem ustawa o dostępie do informacji publicznej została opracowana w zbyt szerokim zakresie i w sposób miejscami niewyważony; być może po pierwszych doświadczeniach trzeba będzie ją znowelizować, uwzględniając także ochronę danych osobowych. Zresztą ta ustawa jest przedmiotem mojego sporu co do interpretacji na przykład z dziennikarzami, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#EwaKulesza">Teraz jeżeli chodzi o zakres danych żądanych w momencie zawierania umowy. Jest przepis, art. 26 ustawy o ochronie danych osobowych, który mówi, że administrator danych może żądać danych adekwatnych do celu. Ta adekwatność do celu powinna być miarkowana w zależności od rodzaju umowy. Inne dane będą potrzebne przy zawieraniu umowy rachunku bankowego, inne przy zawieraniu umowy ubezpieczeniowej, a inne jeszcze przy zawieraniu umowy o usługi telekomunikacyjne, przy czym w tym ostatnim przypadku akurat Prawo telekomunikacyjne mówi, jakie dane mogą być zbierane. Ale oczywiście żądza administratorów danych zawierających umowy jest przeogromna i stąd te nieustanne konflikty, stąd nieustanny spór z telefoniami komórkowymi, które żądają danych nawet w zakresie wykraczającym poza ustawę Prawo telekomunikacyjne. Wychodzę z założenia, że skoro parlament przesądził, jakie dane mogą być zbierane, to strona umowy, czyli w tym przypadku telefonia, nie może sobie dowolnie kształtować zakresu danych, żądając jeszcze innych oprócz tych, o których przesądził parlament. Oczywiście z tym problemem jest związany problem kserowania dokumentów tożsamości, które zawierają dane nie tylko nieadekwatne, ale wręcz wkraczające w prywatność osoby zawierającej umowę, bo przecież w naszych starych dowodach osobistych są dane dotyczące dzieci, nieaktualnych już miejsc zamieszkania czy dawnych miejsc pracy. Wiele spodziewałam się po orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale niestety w tej kwestii Naczelny Sąd Administracyjny wydał dwa całkowicie rozbieżne orzeczenia. Orzeczenie, które zezwala na kserowanie dowodów osobistych, na moją prośbę zostanie prawdopodobnie przez rzecznika praw obywatelskich skierowane do Sądu Najwyższego i dopiero wtedy będziemy mieć wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#EwaKulesza">Natomiast zastanawiam się jeszcze nad inną zupełnie rzeczą, mianowicie każdy podmiot sektora publicznego i prywatnego żąda od nas numeru PESEL. I ponieważ jest to numer, który w gruncie rzeczy powinien być wykorzystywany tylko w celach urzędowych, zastanawiam się, czy jednak ta kwestia nie powinna być uregulowana w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych w sposób ograniczający wykorzystywanie PESEL. Przecież przy zawieraniu umowy żąda się danych, które się powtarzają, to znaczy chodzi o datę urodzenia i numer PESEL, w którym data urodzenia po raz kolejny występuje. Z doświadczeń kolegów z innych państw, w szczególności Europy Wschodniej, wiem, że takie przepisy ograniczające wykorzystywanie numeru identyfikacyjnego, numeru personalnego są tam tworzone. Niewykluczone, że u nas też taki przepis powinien być wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#EwaKulesza">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Grabarczyka dotyczące procesu usuwania stwierdzonych w ramach kontroli uchybień. Otóż muszę powiedzieć, że inspekcje prowadzone przez inspektorów generalnego inspektora nie mają na celu wykazania administratorowi uchybień i ukarania go za to. To są inspekcje, które bardzo często mają charakter edukacyjny. Dopiero w trakcie wizyty inspektorów - tutaj muszę powiedzieć, że bardzo często dzieje się tak w dużych firmach - dochodzi do konfrontacji wiedzy przedstawicieli administratora danych z naszymi oczekiwaniami, mimo że informacje co do naszych oczekiwań są publikowane od samego początku na stronie internetowej i każdy się może zapoznać z interpretacją czy z tymi oczekiwaniami. Uchybienia są bardzo często usuwane właśnie w trakcie kontroli. Powiedziałabym, że nawet 70% prowadzonych inspekcji daje takie efekty. W rezultacie już nie prowadzimy postępowania - postępowanie jest umarzane, decyzja administracyjna jest niepotrzebna. Tak że jest to chyba prostsza i lepsza droga edukowania i usuwania uchybień aniżeli wydawanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#EwaKulesza">Natomiast jeśli chodzi o rejestrację zbiorów danych zgłoszonych w okresie przejściowym, to pozwolę sobie przypomnieć, że rzeczywiście postępowania wyjaśniające prowadzone są długo, jeżeli formularz wniosku zgłoszenia nie został wypełniony prawidłowo. W ostatnim etapie, w momencie zgłaszania ogromnej liczby tych 70 tys. zbiorów w ciągu jednego tygodnia, często wnioski wyglądały w ten sposób, że była wypełniona pierwsza strona, potem długo, długo nic i następował podpis administratora danych. Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych generalny inspektor powinien więc wydać decyzję odmawiającą rejestracji zbioru danych i nakazać usunięcie danych ze zbioru. I przyznam, że to na pewno przyspieszyłoby proces rejestracji, bo połowa, albo i więcej, zbiorów uległaby likwidacji. Tylko czy można podjąć taką decyzję, jeżeli zgłoszenie dotyczy zbioru publicznego, bądź też czy można podjąć taką decyzję, jeżeli zbiór został zgłoszony przez podmiot sektora prywatnego i ewentualna pomyłka w kwestii wydania takiej decyzji mogłaby narażać skarb państwa na znaczną kwotę w postaci odszkodowania? Dlatego ten proces rejestracji się przedłuża - w przypadku każdej wątpliwości jest wszczynane postępowanie administracyjne, które często prowadzi do wyjaśnienia sprawy i stwierdzenia, że na przykład zbiór nie podlega rejestracji, został źle nazwany i w zasadzie nie powinien być prowadzony. Administrator sam likwiduje wtedy zbiór i wycofuje wniosek. W bardzo niewielu przypadkach następuje odmowa rejestracji zbioru danych i nakazanie usunięcia albo wstrzymania przetwarzania danych. W tej chwili zostały jeszcze właśnie te wnioski najtrudniejsze, niedopracowane i stąd ten proces rejestracji trwa bardzo długo. Natomiast na pewno w tym roku ten proces zostanie zakończony, co nie znaczy, że zamkniemy sprawę rejestracji zbiorów danych osobowych, gdyż Komisja Europejska wytknęła polskiemu ustawodawcy, iż powinien zastosować inny tryb rejestracji zbiorów danych szczególnie chronionych. Wobec tego w pewnym momencie będziemy musieli zmienić przepisy, przynajmniej co do części zbiorów trzeba będzie zmienić procedury i, być może, rozpocząć proces rejestracji na nowo, a na pewno wrócić jeszcze do kwestii zbiorów zawierających dane szczególnie chronione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszą o przyjęcie sprawozdań z druków nr 54 i 322.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nikt nie wnosił o odrzucenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JanuszWojciechowski">A zatem stwierdzam, że Sejm przyjął obydwa sprawozdania generalnego inspektora danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JanuszWojciechowski">Pani generalny inspektor, gratuluję tej wysokiej oceny...</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JanuszWojciechowski">‍...wyrażonej nie tylko decyzją Sejmu, ale również przebiegiem dyskusji, która się toczyła. W związku z przebiegiem tej dyskusji mogę jedynie wyrazić swoją opinię, że działalność kierowanego przez panią urzędu nie ograniczyła się tylko do interweniowania w przypadkach naruszenia zasad ochrony danych osobowych, ale również polegała na przeciwstawianiu się nadużywaniu tej ochrony dla ukrywania informacji, które powinny być dostępne. Sam się z tym zetknąłem choćby w sytuacji, którą wspomniał w swoim wystąpieniu pan marszałek Zych. Sądzę, pani minister, że to jest dobry znak dla pani przed jutrzejszym rozstrzygnięciem, i niewiele zaryzykuję, jeśli teraz już będę pani życzył dalszej efektywnej pracy w obszarze ochrony danych osobowych i ochrony konstytucyjnego prawa do prywatności i prawa do informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny (druk nr 376).</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławCiesielski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszony pod obrady Wysokiej Izby projekt nowelizacji ustawy Kodeks celny porządkuje zapisy dotyczące kaucji. Kaucję wprowadzono do polskiego systemu prawnego w kwietniu 2001 r. jako zabezpieczenie wykorzystania udzielonych pozwoleń w przywozie towarów z zagranicy w ramach preferencyjnych kontyngentów taryfowych, to jest po niższych stawkach celnych, niż obowiązują w taryfie celnej. Zgodnie z obowiązującym dotychczas zapisem ustawy kaucja przepada w całości w razie wykorzystania przez przedsiębiorcę udzielonego pozwolenia w wysokości mniejszej niż 95% ogólnej ilości lub wartości towaru objętego tym pozwoleniem. Przy tym ustawa nawet w zarysach nie określała spraw dotyczących zwrotu kaucji, to jest zwrotu niejednokrotnie wysokich kwot zabezpieczenia składanego przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiesławCiesielski">Przyjęta przez Radę Ministrów strategia „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wymaga w odniesieniu do zapisów dotyczących kaucji nowych jakościowo zmian w ustawie Kodeks celny. Przede wszystkim ustanowienie wnoszonej regulacji spowoduje, że przepisy zaproponowane w projekcie w odniesieniu do kaucji będą korzystniejsze dla przedsiębiorców niż te, które obowiązują dotychczas. Będą więc one sprzyjały rozwojowi przedsiębiorczości poprzez zapewnienie równych szans w konkurencji międzynarodowej, ale również i większej elastyczności, efektywności finansowej dla działalności przedsiębiorców. Da to szansę wielu przedsiębiorcom, jeśli chodzi o nowe przedsięwzięcia gospodarcze, i być może - to jest niewykluczone - spowoduje u niektórych z nich chęć tworzenia dodatkowych miejsc pracy. Ponadto przedmiotowa regulacja będzie po tej zmianie w pełni zgodna z przepisami, które obowiązują w Unii Europejskiej, a których dotychczas nie było w polskich przepisach prawnych regulujących zagadnienie w zakresie ustanowienia zasad zwrotu kaucji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WiesławCiesielski">Jak już wspomniałem, zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami jeżeli przedsiębiorca importer nie zrealizował uzyskanego pozwolenia, to tracił w całości wpłaconą kaucję. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany spowoduje ustalenie szczególnych zasad zwrotu kaucji. I tak, jeżeli pozwolenie nie zostanie w pełni wykorzystane, ale będzie zrealizowane w wysokości powyżej 95% ilości lub wartości towaru objętego tym pozwoleniem, zwrot kaucji nastąpi w całości. Zrealizowanie uzyskanego pozwolenia w wysokości poniżej 95%, ale powyżej dolnej granicy 5% spowoduje, że kaucja będzie zwrócona importerowi proporcjonalnie do zrealizowanej części pozwolenia. Przepada wówczas tylko ta część kaucji, która proporcjonalnie obejmowała ilość lub wartość towaru objętego pozwoleniem, które nie zostały przez przedsiębiorcę importera wykorzystane dla zrealizowania importu towarów w ramach preferencyjnych kontyngentów taryfowych. W przypadku wykorzystania przez importera pozwolenia w wysokości mniejszej niż 5% ilości lub wartości towaru objętego pozwoleniem nastąpi przepadek całej wniesionej kaucji zabezpieczenia wykorzystania otrzymanego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WiesławCiesielski">Powyższe szczegółowe zasady zwrotu kaucji są zgodne z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Odpowiadają w pełni stosownej wspólnotowej dyrektywie. Wymienione wyżej szczegółowe zasady zwrotu kaucji są jasne i przejrzyste oraz precyzyjnie określają skalę ryzyka dla przedsiębiorców, którzy ubiegają się o pozwolenia przywozu towarów w ramach preferencyjnych kontyngentów taryfowych. Zasady te ograniczają jednocześnie możliwości blokowania preferencyjnych kwot kontyngentów przez przedsiębiorców nieuczciwych, co wielokrotnie miało miejsce w przeszłości. Po wprowadzeniu w życie nowych przepisów blokowanie kwot nie będzie po prostu opłacalne, a więc stanie się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć także, że proponowana zmiana zapisów w Kodeksie celnym wprowadza ponadto dla instytucji pobierającej kaucję obowiązek jej rozliczenia w terminie 30 dni od dnia złożenia przez przedsiębiorców kompletnych dokumentów potwierdzających wykorzystanie udzielonego pozwolenia. Dodatkowo, również zgodnie z zasadami wspólnotowymi, zwrot kaucji następować będzie w wielkości nominalnej, a więc bez odsetek.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WiesławCiesielski">Warto także podkreślić, iż kolejnym udogodnieniem dla przedsiębiorców w proponowanej noweli Kodeksu celnego jest to, że sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej nowelizacji podlegać będą rozpatrzeniu według przepisów niniejszych, to jest korzystniejszych dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WiesławCiesielski">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej nowelizacji Kodeksu celnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Turkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MichałTurkiewicz">Powyższy projekt, jak wiemy, został zgłoszony w ramach rządowego pakietu, strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Jest więc on kolejnym krokiem reformowania gospodarki i stwarzania korzystnych warunków do rozwoju przedsiębiorczości. Stwarza on korzystne warunki dla polskich przedsiębiorców zajmujących się przywozem towarów w ramach kontyngentu taryfowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MichałTurkiewicz">Rozwiązania proponowane w niniejszym projekcie ustawy mają na celu uregulowanie spraw zwrotu kaucji, jaką wnosi importer towarów w związku z otrzymaniem pozwolenia na przywóz towarów w ramach kontyngentu taryfowego, która to kaucja może być na niego nałożona zgodnie z art. 14 § 6k Kodeksu celnego. Dotychczasowe rozwiązania ustawowe, zarówno ustawa Kodeks celny jak i rozporządzenie ministra gospodarki z 31 lipca 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu pobierania kaucji w zakresie towarów rolno-spożywczych nie określają szczegółowo zasad zwrotu powyższej kaucji. Co więcej, art. 14 § 6l omawianego kodeksu był bardzo rygorystyczny co do zakresu zwrotu kaucji, ponieważ określał, iż po zrealizowaniu pozwolenia poniżej 95% ogólnej ilości lub wartości towaru objętego pozwoleniem kaucja w całości ulega przepadkowi na rzecz skarbu państwa. Warto dodać, iż były to niejednokrotnie wysokie kwoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MichałTurkiewicz">Proponowane rozwiązania zarówno w projekcie ustawy, jak i uszczegółowione w projekcie rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie szczegółowych zasad oraz trybu pobierania i zwrotu kaucji w zakresie importu z zagranicy niektórych towarów rolno-spożywczych powodują, iż w przypadku zrealizowania pozwolenia w wysokości powyżej 95% ilości lub wartości towaru zwrot kaucji nastąpi w całości. Jeśli zaś zostanie ono wykorzystane w wysokości mniejszej niż 5%, to kaucja w całości ulega przepadkowi na rzecz skarbu państwa. Natomiast w przypadku realizacji pozwolenia w granicach od 5 do 95% ogólnej ilości lub wartości towaru objętego porozumieniem przepadek kaucji następuje w wielkości proporcjonalnej do zrealizowanego pozwolenia przywozowego. Zwrot kaucji następowałby w wielkości nominalnej, bez odsetek, w terminie do 30 dni od dnia złożenia kompletu dokumentów dotyczących wykorzystania pozwolenia. Sprawy dotychczas wszczęte będą podlegać rozwiązaniom zawartym w niniejszej ustawie. Tak więc przepisy niniejszej ustawy są bardziej korzystne dla przedsiębiorców i niewątpliwie poprawią ich warunki funkcjonowania, co jest jednym z założeń reformowania polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt zmian ustawy Kodeks celny i wnosi o skierowanie go do prac do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Korzeniowskiego w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny ma na celu uregulowanie zasad zwrotu kaucji w zakresie towarów rolno-spożywczych. Ustawa Kodeks celny z dnia 9 stycznia 1997 r. reguluje zasady i tryb przywozu towarów na polski obszar celny oraz wywozu towarów z polskiego obszaru celnego, ustala związane z tym prawa i obowiązki osób oraz uprawnienia i obowiązki organów celnych. Art. 14 § 61 ustawy Kodeks celny stanowi delegację dla ministra gospodarki, który w drodze rozporządzenia określa szczegółowe zasady i tryb pobierania kaucji, mając na względzie obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LeszekKorzeniowski">Kaucja stanowi zabezpieczenie wykorzystania udzielonego pozwolenia w ramach kontyngentu taryfowego ustanowionego na podstawie przepisów odrębnych. Obecnie brak jest delegacji ustawowej, rozporządzenie ministra gospodarki nie określa zasad zwrotu tej kaucji. Jedynie w art. 14 § 61 Kodeksu celnego jest zapis, że po zrealizowaniu pozwolenia w wysokości mniejszej niż 95% ogólnej ilości lub wartości towaru objętego pozwoleniem kaucja ulega przepadkowi na rzecz skarbu państwa. Zmiany proponowane w projekcie tej ustawy spowodują, że w przypadku zrealizowania pozwolenia w wysokości powyżej 95% ilości lub wartości towaru zwrot nastąpi w całości. Wykorzystanie pozwolenia w wysokości mniejszej niż 5% powoduje, iż kaucja przepada w całości na korzyść skarbu państwa. Natomiast w sytuacji realizacji pozwolenia w wysokości większej niż 5%, a mniejszej niż 95 ogólnej ilości lub wartości towaru objętego porozumieniem przepadek kaucji na rzecz skarbu państwa nastąpi proporcjonalnie do niewykorzystanej ilości. Minister w drodze rozporządzenia określać więc będzie również zasady zwrotu kaucji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#LeszekKorzeniowski">Projektowana ustawa jest zgodna z uregulowaniami spraw zwrotu kaucji obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej oraz przyjętymi przez Polskę zobowiązaniami na forum Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#LeszekKorzeniowski">Klub Platformy Obywatelskiej jest za skierowaniem tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt zmian ustawy Kodeks celny przedstawiony Wysokiej Izbie w ramach pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PiotrKozłowski">Uważamy, że dobrze się stało, iż w § 6ł, a przede wszystkim w § 6m zapisany jest tryb pobierania i, co ważniejsze dla przedsiębiorców, zwrotu kaucji. Naszym zdaniem zapis § 6 mógłby być bardziej precyzyjny i będziemy wnosić, aby 30-dniowy termin zwrotu kaucji był nieprzekraczalny.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PiotrKozłowski">§ 6l mówiący, iż kaucja ulega w całości przepadkowi na rzecz skarbu państwa, jeżeli pozwolenie zostanie wykorzystane w ilości mniejszej niż 5%, jest zbyt restrykcyjny. Zapis ten naraża firmy posiadające takie pozwolenie, biorąc pod uwagę ważne, często niezależne od nich samych sytuacje na rynku czy nawet sytuacje losowe, na poważne straty. W projektowanej zmianie ustawy należałoby dać możliwość odwołania się firmom, których kaucja uległa przepadkowi nie z ich winy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PiotrKozłowski">Przy okazji prac nad niewielką zmianą w ustawie Kodeks celny należałoby zwrócić uwagę na zasadność funkcjonowania w naszym prawie celnym wszelkiego rodzaju zwolnień celnych, zawieszeń poboru ceł, kontyngentów taryfowych i innych tego typu instrumentów. Stosowanie przywilejów zawsze będzie budzić wątpliwości co do ich zasadności. Uważamy, że zbyt wiele zwolnień, ulg czy bezcłowych kontyngentów wpływa niekorzystnie na krajowych producentów, a przede wszystkim na polskie rolnictwo i przemysł rolno-spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej wnosi o skierowanie projektu ustawy do właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko do projektowanej nowelizacji Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WojciechJasiński">Kaucja stanowi swego rodzaju zabezpieczenie, że przedsiębiorstwo starające się o pozwolenie na przywóz towarów w ramach kontyngentu taryfowego i otrzymujące takie pozwolenie daje gwarancję wykorzystania kontyngentu. Stanowi gwarancję jego organizacyjnych, technicznych i finansowych możliwości wykorzystania przyznanego kontyngentu. Od strony administracji daje gwarancję, że ten, kto się o taki kontyngent ubiega, ma możliwość jego wykorzystania, że nie blokuje dostępu do tego reglamentowanego dobra innym; a można się domyślać, że jak w przypadku każdego dobra reglamentowanego, chętnych do otrzymania kontyngentu jest więcej niż wynosi ilość tego kontyngentu. Z drugiej strony kaucja jest pewnym ryzykiem dla przedsiębiorstw reprezentujących zbyt mały potencjał gospodarczy, czy sprostają wymogom niezbędnym do wykorzystania kontyngentu; i w ten sposób eliminuje przedsiębiorców za słabych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WojciechJasiński">Przedłożony projekt nowelizacji Kodeksu celnego zmniejsza ryzyko przedsiębiorców, jeśli chodzi o ubieganie się o kontyngenty, i w związku z tym są szanse, że zwiększy się liczba podmiotów gospodarczych, które będą chciały przejawiać swą aktywność gospodarczą w sferze handlu zagranicznego, że zwiększy się, jak powiedział pan minister Ciesielski, zatrudnienie - tego nie można wykluczać, chociaż oczywiście gwarancji też nie ma. I w związku z tym zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WojciechJasiński">Chciałbym jednak zwrócić tu uwagę na jedną kwestię. W uzasadnieniu jest napisane, że nie spowoduje to negatywnych skutków dla budżetu. Można w związku z tym przypuszczać, że dotychczas z tytułu przepadku kaucji budżet skorzystał niewiele albo prawie wcale. Stawia to pod znakiem zapytania w ogóle celowość funkcjonowania tego rodzaju kaucji. Być może jeśli kaucja jest wysoka, to rozumiem, że dla niektórych małych przedsiębiorców jest trudno uzyskać jakieś gwarancje itd. Ale jakkolwiek nie wchodzi to w zakres proponowanej nowelizacji, jest to moim zdaniem pewien problem, do którego w tej chwili nie jestem w stanie się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WojciechJasiński">Niemniej jednak stwierdzam, że będziemy popierać to przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanuszWojciechowski">Oświadczenie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny ma na celu uregulowanie spraw związanych ze zwrotem kaucji tak w przypadkach ilościowych, jak i wartościowych towarów objętych zezwoleniem. Proponowane zmiany mają na celu określenie, że w przypadku zrealizowania pozwolenia w wysokości 90% ilości lub wartości towaru zwrot kaucji następuje w całości, natomiast jeśli pozwolenie zostanie wykorzystane w ilości mniejszej niż 5% wartości towaru objętego tym zezwoleniem, to kaucja ulega w całości przepadkowi na rzecz skarbu państwa. W sytuacji zrealizowania pozwolenia w części większej niż 5%, a mniejszej niż 95% ogólnej ilości lub wartości towaru objętego pozwoleniem przepadek kaucji na rzecz skarbu państwa nastąpi w wielkości proporcjonalnej do niewykorzystanych ilości lub wartości towarów objętych tym zezwoleniem. Zwrot kaucji nastąpi w wielkości nominalnej, bez odsetek, w terminie 30 dni od dnia złożenia kompletnych dokumentów wykorzystania udzielonego pozwolenia. Powyższe regulacje nie pociągają dodatkowych kosztów, tym samym nie spowodują skutków finansowych dla budżetu państwa. Ustanowienie powyższej regulacji jest zgodnie z warunkami wynikającymi z przyjętych przez Polskę zobowiązań na forum WTO i przepisami, które obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt rządowy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Robert Luśnia, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak poseł Jasiński z PiS uznajemy, że kaucja stanowi swego rodzaju zabezpieczenie wykonania kontyngentu, który, jak powszechnie wiadomo, jest dobrem regulowanym. Niemniej jednak nasze obawy w nowelizacji budzi to, iż ten kontyngent będzie co prawda dostępny większej ilości przedsiębiorstw, ale stanie się również przedmiotem jeszcze większej spekulacji z tego względu, że zmniejsza się odpowiedzialność importera za wykonanie. Do tej pory wykonanie w 95% importu wynikającego z dobra reglamentowanego gwarantowało zwrot kaucji. W chwili obecnej proponuje się między progiem 5% a 95% zastosowanie zwrotu proporcjonalnego. Uważamy, że najniższy próg, 5%, w takim przypadku jest zbyt niski i nie zgadzamy się z Samoobroną, że jest to zbyt wysoka restrykcja na poziomie 5%. Uważamy, iż powinna ona być o wiele wyższa. Zgadzając się z duchem tejże nowelizacji i faktem, że jest to uszczegółowienie regulacji w tej sprawie, dyskusje na temat wysokości progu, poniżej którego następowałby przepadek całości kaucji, odsyłamy do właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny, przedłożonego w druku nr 376, stanowiącego realizację strategii gospodarczej rządu koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego pt. „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny ma na celu szczegółowe uregulowanie spraw zwrotu kaucji, jak również dostosowanie przepisów ustawy w tym zakresie do uregulowań obowiązujących w krajach unijnych. Aktualnie, gdy wnioskodawca będzie się starał o wydanie pozwolenia na przywóz towarów w ramach kontyngentu taryfowego, może zostać nałożony na niego, zgodnie z art. 14 § 6k Kodeksu celnego, obowiązek wniesienia kaucji w ściśle określonej wysokości. Jednak z uwagi na brak stosownej delegacji ustawowej rozporządzenie ministra gospodarki z dnia 31 lipca 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu kaucji w zakresie towarów rolno-spożywczych nie określa zasad zwrotu kaucji. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany spowoduje, że w przypadku zrealizowania pozwolenia w wysokości powyżej 95% ilości lub wartości zwrot kaucji nastąpi w całości. Jeżeli pozwolenie zostanie wykorzystane w ilości mniejszej niż 5% ilości lub wartości towaru objętego tym pozwoleniem, to kaucja ulega w całości przepadkowi na rzecz skarbu państwa. Natomiast w sytuacji realizacji pozwolenia większej niż 5%, a mniejszej niż 95% ogólnej ilości lub wartości towaru objętego pozwoleniem przepadek kaucji nastąpi w wielkości proporcjonalnej do niewykorzystanej ilości lub wartości towaru objętego pozwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanOrkisz">Proponowany projekt rozszerza delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw gospodarki, który oprócz określenia zasad i trybu pobierania kaucji określałby również zasady zwrotu kaucji. Następowałby on w wielkości nominalnej, bez odsetek, w terminie 30 dni od dnia złożenia kompletnych dokumentów dotyczących wykorzystania udzielonego pozwolenia. Zmiana przepisów regulacji dotycząca ustalania zasad zwrotu kaucji wpłynie korzystnie na poprawę sytuacji przedsiębiorstw występujących o pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanOrkisz">Biorąc pod uwagę wyżej wymienione propozycje oraz fakt, że są one zgodne z przepisami, które obowiązują w Unii Europejskiej i których wprowadzenia w okresie przedakcesyjnym w związku z porozumieniem o liberalizacji obrotu towarami rolnymi domaga się Komisja Europejska, Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie projektu niniejszej ustawy do dalszej wnikliwej analizy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem gospodarczym rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#DonaldTusk">O głos poprosił jeszcze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za te opinie, za uwagi. Chciałbym się odnieść do trzech z nich.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, do wypowiedzi pana posła Kozłowskiego. Bardzo dziękuję, że wskazał pan również na możliwość zaistnienia takiego przypadku, kiedy przepadek kaucji następuje nie z winy przedsiębiorcy. Mówiłem akurat o tych patologicznych przypadkach, które uzasadniałyby stosowanie przepadku kaucji, ale oczywiście mogą być i takie przypadki, z tym że chciałbym pana posła uspokoić już dzisiaj. W istniejącym porządku prawnym kwestie odwołań od tego typu decyzji o przepadku kaucji reguluje Ordynacja podatkowa, a więc ten tryb jest możliwy i tutaj przedsiębiorca nie jest bezradny.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł Jasiński zwrócił uwagę na rzeczywiście bardzo ważny problem. Pozwolę sobie Wysoką Izbę poinformować o zjawisku, które wokół kontyngentów taryfowych istnieje, bo ma to bezpośredni związek z potrzebą tej regulacji. Otóż, szanowni państwo, w roku ubiegłym w naszym kraju zastosowano 15 kontyngentów taryfowych traktatowych, a więc tych, które wynikają ze zobowiązań międzynarodowych, oraz 11 kontyngentów taryfowych gospodarczych. Oprócz tego mieliśmy jeszcze do czynienia z kontyngentami taryfowymi w obszarze artykułów rolnych. W przypadku pierwszych 15. realne zmniejszenie wpływu do budżetu z tytułu stanowienia tych kontyngentów przekraczało kwotę 750 mln zł. To jest cena, jaką płacimy za kontyngenty, a to jest jednocześnie ta rybka, która stanowi przedmiot zainteresowania wielu przedsiębiorców nie zawsze uczciwych. Z kolei w kontyngentach taryfowych gospodarczych mieliśmy tych uszczupleń na kwotę niecałych 30 mln zł, a więc znacznie mniej. Otóż w żadnym z tych przypadków nie zastosowano przepadku kaucji, nie zastosowano kaucji, mimo że wykorzystanie tych kontyngentów owszem w paru przypadkach wynosiło 100%, ale były też przypadki, że wynosiło 0%, a najczęściej wahało się w granicach od 11 do 49%. Myślę, że te liczby mówią same za siebie - jest potrzeba zastosowania mechanizmu kaucji. Bardzo dziękuję, panie pośle, za zwrócenie na to uwagi. Wprowadzenie akurat tego mechanizmu może nam dać oręż do skutecznej walki z ową spekulacją, bo podejrzewam, że takie wykorzystanie kontyngentów świadczy o istnieniu zjawiska, o którym pan poseł powiedział. Dlatego trzeba się mu skutecznie przeciwstawiać. Jak? Ano na przykład sankcją w postaci zastosowania kaucji i przepadku kaucji. Wiadomo, że to leży w interesie przedsiębiorcy - mniej wykorzystujesz, więcej tracisz. Czysty interes.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WiesławCiesielski">Chcę też powiedzieć, że w ubiegłym roku tylko raz zastosowano kaucję, właśnie w przypadku artykułów rolnych, ale ani razu nie zastosowano przepadku kaucji.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WiesławCiesielski">Myślę, że najwyższy czas, abyśmy tą regulacją doprecyzowali istniejący porządek prawny w Polsce, a potem to już będzie kwestia praktyki. Dlatego taką wagę ma tutaj rozporządzenie ministra gospodarki regulujące również zwrot kaucji, bo do tej pory kwestii zwrotu w rozporządzeniu nie było. Jesteśmy otwarci, panie pośle, na dyskusję na temat progu, o której pan wspomniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 348, 348-A i 422).</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o przedłożonym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 348, wraz z autopoprawką, druk nr 348-A, oraz sprawozdanie komisji, druk nr 422.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Potrzeba zmian regulaminu Sejmu wyniknęła z nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która została dokonana przez Wysoką Izbę w dniu 15 lutego br. Pozwolę sobie przypomnieć, iż tą nowelizacją zmieniliśmy treść art. 25 ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Obecnie treść tego przepisu brzmi następująco: „Zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów uniemożliwiających, poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, oraz nieuczestniczących, bez usprawiedliwienia, w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu i Senatu”. Tym samym, Wysoka Izbo, parlament przesądził kwestię wprowadzenia tego rodzaju przepisów do regulaminu, pozostawiając oczywiście Sejmowi i Senatowi przyjęcie stosownych, konkretnych uregulowań w tej sprawie. Projekt uchwały, którą Prezydium Sejmu przedstawiło Wysokiej Izbie, jest właśnie propozycją uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#DanutaCiborowska">Zasadniczym problemem w proponowanej zmianie jest kwestia obniżania uposażenia i zasad jego obniżania oraz utraty prawa do diety. Ustawa używa pewnych sformułowań, które wyznaczają granice zmian w regulaminie. Po pierwsze, mówi o uniemożliwianiu pracy Sejmu i jego organów, a więc także komisji. I po drugie, mówi o rażącym naruszaniu przepisów regulaminu Sejmu. Podstawowy problem, jaki wystąpił w dyskusji, to w jaki sposób zdefiniować uniemożliwienie pracy. Zwracam uwagę także na słowo: praca, co oznacza nie tylko obrady, ale w ogóle pracę Sejmu jako instytucji. A więc uniemożliwianie pracy może mieć miejsce także poza salą Sejmu. Pojawił się też problem, jak odnieść się do kwestii rażącego naruszania przepisów regulaminu. To były podstawowe sprawy, które Prezydium Sejmu, proponując zmianę regulaminu, musiało rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#DanutaCiborowska">Prezydium Sejmu wyszło z założenia, że formy uniemożliwiania pracy Sejmu mogą mieć bardzo różny charakter. Z pewnymi przypadkami mieliśmy w tej kadencji do czynienia. Dotyczyły one uniemożliwiania podstawowej pracy Sejmu, czyli obrad. I z całą pewnością można powiedzieć, że uniemożliwianiem pracy Sejmu będą wszystkie te przypadki, które uniemożliwiają prowadzącemu obrady realizowanie porządku obrad, udzielanie głosu kolejnym mówcom, przechodzenie do następnych punktów porządku dziennego w sposób niezgodny z regulaminem Sejmu. Ponieważ niezwykle trudno jest precyzyjnie zdefiniować wszystkie ewentualne przypadki uniemożliwiania pracy, stąd jedynym sposobem jest jasność reguł w tym zakresie i procedura, jaką może zastosować marszałek prowadzący. Chodzi bowiem o to, żeby poseł, który ewentualnie, podkreślam, ewentualnie zaczął procedurę, która polega na uniemożliwianiu prowadzenia obrad, był tego świadomy i aby świadomi tej procedury byli posłowie, którzy są na sali obrad i słuchają, i obserwują wydarzenia. Taka świadomość będzie możliwa tylko wtedy, kiedy zostaną bardzo jasno i bardzo precyzyjnie sformułowane reguły w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#DanutaCiborowska">Wychodząc z tych założeń, Prezydium Sejmu zaproponowało, Wysoki Sejmie, następujące zmiany w regulaminie Sejmu. Ponieważ pora jest późna, pozwolę sobie na omówienie tych zmian, ale w sposób dosyć krótki. A więc mam nadzieję, że nie zabiorę zbyt wiele czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#DanutaCiborowska">I tak zmiana 1. dotyczy art. 8 ust. 3. Dotychczasowe brzmienie ust. 3 było następujące: „Udział posła w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i w komisjach sejmowych jest jednym z jego podstawowych obowiązków”. Propozycja Prezydium jest następująca i ust. 3 otrzymuje następujące brzmienie: „Do podstawowych obowiązków posła należy w szczególności: 1) udział w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i w komisjach sejmowych, 2) stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#DanutaCiborowska">Zmiana 2. dotyczy art. 11 regulaminu Sejmu. Przypomnę, że art. 11 omawia, wskazuje zadania i obowiązki, jakie względem Wysokiej Izby i względem Sejmu jako instytucji ma marszałek Sejmu. Przytoczę jeden czy dwa punkty najwyżej, jest tych punktów bardzo dużo. I tak: marszałek stoi na straży praw i godności, zwołuje posiedzenia itd. Zmiana 2. dotyczy dodania w pkt. 13 słów, które za chwilę przytoczę, ale przedtem przeczytam sformułowanie dotychczasowe: „Marszałek Sejmu sprawuje pieczę nad spokojem i porządkiem na całym obszarze należącym do Sejmu oraz wydaje stosowne zarządzenia porządkowe”. - takie jest brzmienie dotychczasowe. Prezydium Sejmu proponuje dodanie następujących słów: „w tym o użyciu w razie konieczności Straży Marszałkowskiej”.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Pragnę powiedzieć, że zasady funkcjonowania Straży Marszałkowskiej zostały zamieszczone w ustawie o Biurze Ochrony Rządu. Tam po raz pierwszy zapisano to wszystko, co wiąże się z jej funkcjonowaniem. To taka dygresja po to, by wiedzieć, w której ustawie są regulacje prawne dotyczące Straży Marszałkowskiej. To była zmiana druga.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#DanutaCiborowska">Zmiana 3. dotyczy dodania art. 23a. Dotychczasowy art. 23, który pozostaje niezmieniony, mówi o sankcjach, które może ponieść poseł. Za niewykonywanie obowiązków poselskich Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich może w drodze uchwały zwrócić posłowi uwagę, udzielić upomnienia, nagany (pkt. 1)... i ciąg dalszy tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#DanutaCiborowska">W dodawanym art. 23a doprecyzowuje się sytuacje, w których dochodzi do uniemożliwienia przez posła pracy Sejmu lub jego organów. W szczególności chodzi o zaistnienie sytuacji, o której mowa w art. 101 ust. 4. Trzy ustępy zawarte w art. 23a określają tryb postępowania w takim przypadku i tryb odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#DanutaCiborowska">Zmiana 4. dotyczy dodania art. 24a. Ogólnie mówiąc, chodzi o przypadek wykluczenia posła z posiedzenia Sejmu w trybie art. 101 ust. 5. Marszałek Sejmu zarządza obniżenie uposażenia posła lub diety parlamentarnej na zasadach, o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 1 i ust. 3–7. W ustępach zawartych w art. 24a reguluje się sposób postępowania w tej kwestii w przypadku wykluczenia posła z obrad.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#DanutaCiborowska">Zmiana 5. odnosi się do rozdziału 5b dotyczącego Komisji Etyki Poselskiej, do art. 74g. Szanowni państwo, panie marszałku, Wysoka Izbo, ta zmiana nie ma wprost powiązania z tym, o czym mówiłam dotychczas. Propozycja Prezydium Sejmu dotycząca Komisji Etyki Poselskiej wiąże się z dużą liczbą wniosków w tej sprawie, które wpłynęły od posłów. W związku z tym, korzystając z okazji, Prezydium Sejmu zdecydowało, że w tej regulacji uwzględni również kwestie dotyczące Komisji Etyki Poselskiej. W zmianie 5. wprowadza się nowe brzmienie ust. 4 w art. 74g. Dodaje się także ust. 4a-4f oraz wprowadza się drobne zmiany w ust. 5 i 5a, jak również dodaje się ust. 7, który jest wynikiem poprzednio proponowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#DanutaCiborowska">Zmiana 6. dotyczy art. 74i, w którym dodaje się ust. 5 dotyczący Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana 7 zawiera autopoprawkę, która była zamieszczona w druku nr 348-A. Chodzi o zmianę dotyczącą trybu postępowania w stosunku do posła, który nie zastosuje się do poleceń przewodniczącego komisji. Jak powiedziałam, propozycje Prezydium Sejmu zmierzały do uporządkowania pewnych spraw na sali sejmowej, ale równocześnie do uporządkowania kwestii dotyczących organu Sejmu, jakim jest komisja. Jest to tryb tożsamy, jednak w przypadku komisji wykreśliliśmy w trakcie prac w komisji ust. 7 dotyczący obniżenia uposażenia poselskiego lub diety parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#DanutaCiborowska">Zmiana 8. dotyczy art. 101. Ust. 3 i 4 w tym artykule otrzymują nowe brzmienie. Dotychczasowe brzmienie ust. 3 w art. 101 było następujące: „Marszałek ma prawo przywołać posła do porządku, jeżeli zakłóca on porządek obrad”. Propozycja nowego brzmienia ust. 3 jest następująca: „Marszałek Sejmu po uprzednim zwróceniu uwagi ma prawo przywołać posła „do porządku”, jeżeli uniemożliwia on prowadzenie obrad”. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na określenie: „po uprzednim zwróceniu uwagi”. To jest bardzo istotne. Nie jest to wprost przywołanie do porządku, jako że przedtem musi być zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#DanutaCiborowska">Ust. 4 w art. 4 w dotychczasowym brzmieniu był następujący: „Marszałek ma prawo przywołać posła do porządku z zapisaniem do protokołu, jeżeli dopuścił się on ciężkiego naruszenia porządku obrad”. Proponowane brzmienie ust. 4 jest następujące: W przypadku niezastosowania się przez posła do polecenia marszałka Sejmu, o którym mowa w ust. 3, marszałek Sejmu ma prawo ponownie przywołać posła do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia on prowadzenie obrad. W ust. 5 tego artykułu wprowadzona jest zmiana wynikająca z proponowanych zapisów ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na dwóch posiedzeniach w sposób bardzo szczegółowy zapoznała się z proponowaną regulacją i przeprowadziła długą debatę. W dwóch posiedzeniach komisji brał udział pan marszałek Marek Borowski. Uczestniczyli również posłowie spoza składu naszej komisji, wszyscy ci, którzy byli zainteresowani debatą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#DanutaCiborowska">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zaopiniowała pozytywnie projekt nowelizacji Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i wnosi o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#DanutaCiborowska">Równocześnie informuję, że w trakcie pierwszego czytania w komisji projektu ustawy zgłoszono 10 wniosków mniejszości. Są one integralną częścią sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#DanutaCiborowska">Raz jeszcze w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#DonaldTusk">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Szparagę - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie regulaminu Sejmu złożony przez Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest konsekwencją ustawy z dnia 15 lutego 2002 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym mówi się o zasadach obniżania uposażeń posłów i senatorów oraz utraty prawa do diety parlamentarnej. Przyczyną takiego zapisu jest rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów. W myśl omawianej ustawy obowiązek określenia tych zasad ma wynikać z regulaminu Sejmu i regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ElżbietaSzparaga">Proponowane zmiany zawarte w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich to próba ustalenia zasad dotyczących naruszania zapisów Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dzięki nim poseł ma mieć świadomość w tym zakresie taką, aby nie był zaskoczony zaistniałą sytuacją. Stąd projekt bardzo precyzyjnego zapisu procedur w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ElżbietaSzparaga">Wielokrotnie na tej sali mieliśmy przypadki zachowań posłów nielicujących z powagą Sejmu i niemających nic wspólnego z przestrzeganiem zasad, jakie nakłada na nas regulamin Sejmu. Doświadczenia z dotychczasowych prac parlamentarnych Sejmu IV kadencji wymuszają zatem zwiększenie liczby środków dyscyplinujących posłów wykazujących się niesubordynacją wobec marszałka Sejmu prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ElżbietaSzparaga">Wprowadzenie zapisu obniżającego o połowę uposażenie poselskie bądź pozbawiającego całej diety przyczyni się niewątpliwie do zrewidowania przez posłów własnych postaw, co w konsekwencji powinno doprowadzić do pozytywnych zmian w zachowaniu na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ElżbietaSzparaga">Od środków dyscyplinujących, od zastosowanych sankcji przysługuje każdemu posłowi możliwość odwołania się do Prezydium Sejmu, które, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ponownie rozpatrzy sprawę. Zapis ten wskazuje wolę dialogu i kolegialnego rozpatrzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ElżbietaSzparaga">Wprowadzono podobne przepisy dotyczące uprawnień przewodniczącego komisji, który przy braku reakcji posła na zwracaną uwagę i przywołanie go do porządku ma prawo wykluczyć posła z posiedzenia. Od tej decyzji posłowi przysługuje też odwołanie do Prezydium Komisji, a prezydium rozstrzyga sprawę w sposób ostateczny. Zapis ten nie przewiduje obniżenia uposażenia bądź pozbawienia diety, ponieważ tutaj będą zastosowane zasady odpowiedzialności regulaminowej posłów (zwrócenie posłowi uwagi, udzielenie upomnienia lub nagany).</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ElżbietaSzparaga">Wszyscy doskonale wiemy, że członkowie Komisji Etyki Poselskiej powinni cechować się nieskazitelną postawą etyczno-moralną. Stąd kolejna poprawka, dotycząca wyłaniania składu osobowego tej komisji. Poseł - członek Komisji Etyki Poselskiej, wobec którego zastosowano środki dyscyplinujące, nie może w niej zasiadać, czyli traci członkostwo. Jest to sprawiedliwy zapis, jak bowiem może taki poseł wymagać od innego posła zachowania określonych postaw etycznych, skoro sam im nie hołduje?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#ElżbietaSzparaga">W kolejnych zapisach tej zmiany przewidziano możliwość zgłaszania zastrzeżeń wobec kandydata do Komisji Etyki Poselskiej. Prezydium Sejmu, rozpatrując dany problem i uznając zastrzeżenie za zasadne, daje możliwość uprawnionym zgłoszenia nowej kandydatury. Co do czytelności tego zapisu na pewno nikt z nas tutaj obecnych nie ma wątpliwości. W przypadkach natomiast nieuzasadnionych zastrzeżeń Prezydium Sejmu prosi wnoszącego o ich wycofanie. Zapis ten daje możliwość dialogu i demokratycznego rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#ElżbietaSzparaga">Dobrze się stało, że w tej procedurze uwzględniono Prezydium Sejmu, a nie Sejm. Ten sposób pozwoli na bardziej obiektywne rozpatrzenie sprawy członków Komisji Etyki Poselskiej, gdyż rozpatrywanie jej przez Sejm oddałoby decyzję koalicji.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#ElżbietaSzparaga">Kolejny zapis porządkujący obrady Sejmu zawiera uprawnienie marszałka Sejmu do wykluczenia posła z posiedzeń Sejmu po dwukrotnym przywołaniu posła do porządku. Wyrażam nadzieję, że do takiego incydentu nie powinno dojść i nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#ElżbietaSzparaga">Zaproponowane zmiany nie tylko usprawnią procedury sejmowe, ale też poszerzą zakres obowiązków poselskich wobec marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sądzę jednak, że na tej sali zapanują dobre obyczaje, dające przykład praworządności oraz poszanowania dla naszego narodu, którego jesteśmy tu reprezentantami. W takiej sytuacji wprowadzone dodatkowe środki dyscyplinujące posłów nie będą konieczne i tym samym zaczniemy „odchudzać” Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w regulaminie w żadnym stopniu nie ograniczają pełnienia mandatu posła. Są to tylko zmiany usprawniające prace Sejmu, których mamy ogrom do wykonania, o czym wszyscy doskonale wiemy. Zdyscyplinowanie posłów na pewno zmieni spojrzenie społeczeństwa na lepsze i poprawi jego opinię o funkcjonowaniu Sejmu. Zatem klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za zmianami regulaminu Sejmu zaproponowanymi w projekcie uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 348 wraz z autopoprawką zawartą w druku nr 348-A.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaSkowrońska">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że Sejm jest najwyższym organem w państwie, zaś regulamin Sejmu jest zbiorem przepisów wewnętrznych, które regulują dość precyzyjnie tryb i procedurę pracy Sejmu. Założeniem a priori przy ocenie proponowanych zmian w regulaminie Sejmu jest zasada dobrych obyczajów parlamentarnych. Proponowane nowe zapisy art. 8 pkt 3 określają podstawowe obowiązki posła, w tym m.in. stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka. Przy takich założeniach wydaje się, że posłowie w Sejmie powinni w sposób ustalony w regulaminie wypełniać obowiązki poselskie. Posłowie - wybrańcy narodu, którym powierzono mandaty, cechują się wysoką kulturą osobistą albo winni się nią cechować, czego zapewne oczekują ich wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dzisiejsza debata nad jakością kultury jest co najmniej niestosowna. Niestosowna z tego powodu, że oceniamy m.in. konieczność wprowadzenia zapisów, które wskazują, iż Prezydium Sejmu będzie mogło wymierzać kary pieniężne za uniemożliwianie przez posła pracy Sejmu lub jego organów, a w szczególności w przypadku, gdy poseł dopuści się ciężkiego naruszenia porządku obrad. Propozycję uregulowania kary, której wysokość wynosiłaby połowę uposażenia poselskiego lub pełnej diety parlamentarnej, gdzie oba składniki kary się sumują, zawiera projektowany zapis art. 23a pkt 1, a czas jej zastosowania może być ustalony na 3 miesiące. Proponowana zatem kara jest bardzo dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrystynaSkowrońska">Należy zatem zadać sobie pytanie, czy można uznać, że dolegliwość proponowanej kary będzie dostatecznym powodem, aby w Sejmie nie był zakłócany porządek obrad, aby marszałek nie przywoływał do porządku parlamentarzystów używających słów obraźliwych, nieparlamentarnych. Nie znamy odpowiedzi na to pytanie. Uznać jednak należy, że intencja, jaką kierowało się Prezydium Sejmu, wnosząc projekt zmiany regulaminu określający kary za nieprzestrzeganie dyscypliny obrad, jest raczej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KrystynaSkowrońska">Proponowane zapisy art. 23a w pkt. 2 i 3 określające tryb odwołania od nałożonej na posła kary pieniężnej są czytelne, chociaż nie wskazują, w jaki sposób Prezydium Sejmu będzie podejmowało uchwałę o ukaraniu posła, chodzi tu o tryb głosowania nad uchwałą. Zgodnie z obyczajem demokracji uchwały w powyższej sprawie zapadać będą większością głosów. Rozważanie o sposobie karania posła za uniemożliwianie pracy Sejmu, jak również ocenę dotkliwości nakładanej kary mamy za sobą. Ale pozostaje nam do rozważenia projektowany zapis art. 24a w punktach od 1 do 4, zawierający postanowienia o karach i o trybie odwoływania w przypadku wykluczenia posła z posiedzenia Sejmu w trybie art. 101 ust. 5, to jest w przypadku, gdy poseł zakłóca porządek posiedzenia i zostały wyczerpane instrumenty perswazji w postaci dwukrotnego przywołania posła do porządku oraz przywołania posła do porządku z wpisaniem do protokołu. W tym przypadku proponowana kara jest bardziej dotkliwa dla posła, bo stopień zakłócania porządku jest znacznie większy. Kara łącznie może wynosić połowę uposażenia poselskiego lub pełnej diety parlamentarnej, a czas jej stosowania może trwać maksymalnie 6 miesięcy. Minimalna kara za wykluczenie według decyzji marszałka Sejmu wynosić będzie 1/30 wysokości uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeżeli tylko ono przysługuje posłowi. Chociaż nie określono trybu podejmowania przez Prezydium uchwały o ukaraniu za wykluczenie z posiedzenia, uważamy, iż będzie on demokratyczny i Prezydium Sejmu w tym przypadku, jak również w przypadku art. 23 podejmować będzie uchwały zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KrystynaSkowrońska">Prezydium Sejmu wnosi również o dokonanie poprawki w art. 11 pkt 13, która wyposażałaby marszałka Sejmu w dodatkowy instrument sprawowania pieczy nad spokojem i porządkiem na obszarze Sejmu poprzez użycie, w razie konieczności, Straży Marszałkowskiej. Platforma Obywatelska uważa, że zapis mówiący o użyciu Straży Marszałkowskiej w razie konieczności - podkreślamy - w razie konieczności będzie ostatecznym narzędziem przywrócenia porządku w Sejmie. Mógłby on zostać zastosowany po wyczerpaniu wszystkich innych czynności podjętych w celu przywrócenia porządku.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KrystynaSkowrońska">Proponowane zmiany w art. 101 w pkt. 3, 4 i w części pkt. 5 określają sposób postępowania marszałka Sejmu w procedurze dwukrotnego przywołania posła do porządku i udzielenia mu upomnienia przed ukaraniem. Tryb ten jest precyzyjny i nie może budzić żadnych wątpliwości, iż poseł będzie wiedział, że zakłóca porządek obrad, za co może być ukarany w sposób, o którym mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KrystynaSkowrońska">Autopoprawka zawarta w druku nr 348, dotycząca art. 81 wprowadza nowe zapisy w pkt. 2–6, określające sposób przywracania porządku na posiedzeniach komisji z możliwością stosowania różnych metod, od przywołania posła do porządku do wykluczenia posła z posiedzenia komisji włącznie. Mamy jednak nadzieję, że niekiedy wysoka temperatura dyskusji na posiedzeniach komisji nie doprowadzi do wykluczania posłów z posiedzeń, a sam przewodniczący lub wiceprzewodniczący komisji będzie wykazywał się wysoką kulturą osobistą.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#KrystynaSkowrońska">Wnikliwej ocenie poddaliśmy proponowane zapisy odnoszące się do obowiązku karania posłów za uniemożliwienie pracy Sejmu i komisji. Pozostają nam do oceny proponowane zapisy art. 74g, określające tryb powoływania członków komisji etyki. Tryb ten jest klarowny, a proponowane procedury wnoszenia zastrzeżeń i sposobu ich rozpatrywania usprawniają powoływanie komisji. Członek komisji etyki powinien mieć nieskazitelną opinię etyczną i moralną, zatem zasadne wydaje się również, że w sposób szczególny powinien dbać o przestrzeganie regulaminu Sejmu, a w przypadku zakłócania porządku obrad Sejmu lub komisji zakończonego nałożeniem kary dochodzi automatycznie do utraty przez niego członkostwa w Komisji Etyki Poselskiej. Uznajemy zatem za zasadne wprowadzenie nowego zapisu do art. 74g ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#KrystynaSkowrońska">Do projektu zmiany regulaminu Sejmu zgłoszone zostały wnioski mniejszości do art. 1 w zmianie 3. dotyczącej art. 23a ust. 1 i w zmianie 4. dotyczącej art. 24a ust. 2 w sprawie podejmowania przez Prezydium Sejmu decyzji o ukaraniu, z zastrzeżeniem, że uchwały powinny być podejmowane jednogłośnie. Stanowisko Platformy Obywatelskiej w wyżej wymienionej sprawie objaśnialiśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#KrystynaSkowrońska">Wniosek mniejszości w sprawie zmiany art. 47 co do możliwości zastosowania szczególnych procedur przyspieszonego trybu rozpatrywania ustaw uznajemy za zasadny; proponowane zaś zmiany w art. 99 ust. 2 i 2a uznajemy też za zasadne i je poprzemy. Uważamy, że wprowadzenie zapisu w art. 99 ust. 3a może być uznane za furtkę do nowych zdarzeń w Sejmie mogących być zarzewiem konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#KrystynaSkowrońska">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej jest przekonany o tym, że zamiarem Prezydium Sejmu wnoszącego o zmianę regulaminu Sejmu było wyeliminowanie zachowań nieparlamentarnych, rzutujących nie tylko na osobę posła, ale też na parlament Rzeczypospolitej Polskiej, oraz że drastyczne i wysokie, a także dolegliwe kary dla posłów będą bardzo rzadko stosowane. Uważamy również, że zasady dobrego wychowania, przestrzegania prawa, obowiązujące nas w życiu codziennym, powinny być na tej sali sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#KrystynaSkowrońska">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej poprze projektowane zmiany w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Głębocki, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławGłębocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony ustosunkuję się do proponowanego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę zapewnić, że nasz klub nie jest przeciwny wprowadzeniu zmian do ustawodawstwa polskiego, a szczególnie do regulaminu Sejmu. Nie domagamy się również stawiania posłów ponad prawem. Przeciwnie, uważamy, że to właśnie posłowie mają obowiązek przestrzegania prawa, przykładnego zachowywania się nie tylko w trakcie wypełniania obowiązków wynikających z pełnienia mandatu parlamentarzysty, ale także w życiu prywatnym, co w dobie panującego deficytu autorytetów nabiera szczególnego znaczenia. Niemniej jednak pragnę zaznaczyć, że proponowane zmiany daleko wykraczają poza zwyczajowo stanowione prawa i obowiązki w tego rodzaju dokumentach. Jak wiadomo, stary regulamin daje marszałkowi stosowne instrumenty potrzebne do dyscyplinowania przebiegu obrad czy w ogóle poszczególnych posłów. Takie instrumenty stwarza m.in. art. 101 regulaminu Sejmu. W myśl tego artykułu m.in. marszałek Sejmu może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad określonego w porządku dziennym, przywołać posła „do rzeczy”. Po dwukrotnym przywołaniu posła „do rzeczy” marszałek może odebrać przemawiającemu posłowi głos. Marszałek ma prawo przywołać posła „do porządku”, jeżeli zakłóca on porządek obrad. Marszałek ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu, jeżeli poseł nadal zakłóca porządek obrad i na tym posiedzeniu został już przywołany „do porządku z zapisaniem do protokołu”; poseł wykluczony z posiedzenia Sejmu jest obowiązany natychmiast i opuścić salę posiedzeń. Dyscyplinowaniu posłów poświęcony jest cały rozdział: Zasady odpowiedzialności regulaminowej posłów. W myśl art. 22 „Za naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w art. 33–35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Prezydium Sejmu, w drodze uchwały podjętej po rozpatrzeniu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, może: zwrócić posłowi uwagę, udzielić posłowi upomnienia, udzielić posłowi nagany”. Taką samą karę przewiduje art. 23 za niewykonywanie obowiązków poselskich. Pragnę przypomnieć, że kwestii tej poświęcony jest cały rozdział: Postępowanie w sprawach dyscyplinarnych posłów oraz w sprawach o pociągnięcie posłów do odpowiedzialności za przestępstwa lub wykroczenia albo aresztowanie bądź zatrzymanie. Dodatkowo przepisy porządkujące obrady Wysokiej Izby zawarte są w rozdziale: Obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławGłębocki">Wysoka Izbo! Już zacytowane fragmenty regulaminu dowodzą, że prawo marszałka jest praktycznie nieograniczone. Dlatego z tego miejsca wyrażam sprzeciw wobec proponowanych zmian, które posłów traktują w sposób przedmiotowy, a więc niezgodnie z przyjętymi zasadami demokracji. Demokracji, która stała się dla nas przepustką do zjednoczonej Europy, do której z taką determinacją zmierza koalicja rządząca. Zatem w imię demokracji składam wniosek o odrzucenie w całości projektowanych zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych w drukach nr 348, 348-A i 422. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miały miejsce w Sejmie zdarzenia gorszące, to były zdarzenia polegające na zorganizowaniu na zimno, z premedytacją, burdy, która miała zakłócić i zakłóciła pracę Sejmu, czyli pracę jednego z naczelnych organów Rzeczypospolitej. Dotychczasowe środki dyscyplinujące, zawarte w regulaminie, okazały się niewystarczające. I to jest wystarczająca podstawa, wystarczający powód do tego, by nad projektem Prezydium Sejmu i nad sprawozdaniem komisji dyskutować, dyskutować w uznaniu potrzeby takich zmian. Jednocześnie, jak chociażby w tej dyskusji, ze strony na przykład pani poseł reprezentującej klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, padały stwierdzenia niepokojące, mianowicie stwierdzenia, że do ciężkiego naruszenia porządku obrad dochodziło w tej kadencji w Wysokiej Izbie wielokrotnie. Otóż jeżeli mamy liczebniki mnogie, to one są stopniowalne, może być: wielokrotnie, kilkakrotnie i parokrotnie. Otóż do ciężkiego naruszenia porządku obrad dochodziło w Wysokiej Izbie w tej kadencji parokrotnie. O żadnej wielokrotności, o żadnej stałej praktyce burd nie ma tutaj mowy. To naprowadza nas w rozumowaniu na trop następujący. Czy pewnym zamysłem, być może ukrytym, głęboko wierzę, że nie podzielanym przez całość Prezydium, tej zmiany jest to, by dać marszałkowi Sejmu skuteczne narzędzie reagowania i ucinania organizowanych na zimno, z premedytacją, antypaństwowych burd w tej Izbie, czy te intencje są nieco szersze. Niestety, podczas prezentacji projektu marszałek Borowski nie ukrywał, że te intencje są nieco szersze. Mianowicie jako ewentualny obszar tych interwencji, tych nowych środków dyscyplinowania posłów, o których mowa w projekcie - obniżania uposażenia poselskiego - wskazywał na swego rodzaju, zazwyczaj kilku, kilkunastominutowe, przepychanki, mające miejsce właściwie każdego pierwszego dnia posiedzenia Sejmu. Są to przepychanki, spory, konflikty o co? O porządek posiedzenia Sejmu. Nie dochodzi tam do na zimno organizowanej burdy, tylko do wygłaszania uwag krytycznych pod adresem ustalonego przez marszałka Sejmu porządku obrad, pod pozorem wniosków formalnych, niekiedy - pod fałszywym pozorem. Problem jednak polega na tym, że do ustalonego porządku posiedzenia Sejmu w tej Izbie w inny sposób ustosunkować się nie ma możliwości. A mówimy tutaj nie o jakiejś drobnej sprawie formalnej, mówimy tutaj o sprawie zasadniczej. Dwa są podstawowe czynniki czy też wymiary polityki: polityczna siła - tę w demokracji dają wybory - i czas, czyli możliwość wyboru czasu, w którym dokonuje się w tej Izbie słowne, polityczne starcie między zwykle obozem rządzącym a opozycją. Jeżeli oprócz tego czynnika siły, jaką zawsze ma z mocy konstytucji, tak powinno być, obóz rządowy, dołożymy czynnik dysponowania czasem, czyli samowładnego ustalania porządku posiedzeń, ustalania kalendarium działań ustawodawczych - a w myśl regulaminu Sejmu po zmianach wprowadzonych w roku 1997 tym władcą absolutnym czasu Wysokiej Izby jest marszałek Sejmu, a więc nominat większości rządowej, bo po tych zmianach nie sposób efektywnie rządzić w Polsce, jeżeli premier i marszałek Sejmu nie są z tej samej partii; rząd nie może rządzić, nie może sprawować funkcji inicjatora zmiany polityki poprzez zmianę ustaw, jeżeli marszałek Sejmu nie wywodzi się z obozu rządzącego czy z partii rządzącej - to mamy przygniatającą ponad miarę przewagę obozu rządzącego w Wysokiej Izbie nad opozycją. I ta przewaga jest wykorzystywana bezwzględnie. Na każdym posiedzeniu Sejmu mamy liczne tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#LudwikDorn">Dlatego uznając zasadność dania marszałkowi Sejmu tych rzeczywiście dolegliwych narzędzi dyscyplinujących, Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło szereg poprawek, które wzmocnią władzę Prezydium w ustalaniu porządku posiedzenia Sejmu, zachowując mocną pozycję marszałka, uznając, że nie ma tutaj mowy o cokolwiek anarchistycznej demokracji, tak jak bywało za czasów I kadencji, kiedy kłótnie proceduralne trwały przez pierwsze trzy godziny, od 9 do 12 - to też była praktyka antypaństwowa. Natomiast jest tutaj wzmocnienie pozycji Prezydium Sejmu. To jest pierwszy zestaw poprawek, które Prawo i Sprawiedliwość proponuje.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#LudwikDorn">Następny zestaw zmierza do ukrócenia rzeczywiście rozszalałej praktyki związanej z art. 47 regulaminu Sejmu, czyli nadużywania przez obóz rządzący i przez marszałka Sejmu prawa do przyspieszania biegu ustawodawczego. Jest tak, że nad Ordynacją podatkową, gdzie samo uzasadnienie liczy 38 stron, będziemy dyskutować jutro rano, a Ordynacja podatkowa pojawiła się w skrytkach w poniedziałek po południu. Oczywiście partią rządzącym w to graj, one mają popierać rząd. Ale jak ma opozycja przedstawić umotywowane argumenty, kiedy to przecież trzeba przeczytać, to przecież trzeba zrozumieć, trzeba zmiany ustawić w kontekście całego systemu prawa podatkowego. Tu marszałek Sejmu i obóz rządzący prezentują praktykę zbójecką. Przyznaję, że w tamtej kadencji też taka praktyka miała miejsce, ale pora tę praktykę uciąć. I do tego zmierza kolejny zestaw poprawek.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#LudwikDorn">Wreszcie Prawo i Sprawiedliwość zgłasza jeszcze dwie poprawki. Pierwsza polega na tym, by jednak uchwałę o obniżeniu uposażenia poselskiego Prezydium podejmowało jednogłośnie. I tak pod względem układu klubów, liczby klubów w Wysokiej Izby skład Prezydium jest nienaturalnie skrzywiony w wyniku decyzji obozu rządowego. Skoro tak to my jako opozycja traktujemy ten przepis o jednomyślności gwarancyjne. Po prostu, i mówię to jasno, dla opozycji jest to przepis gwarancyjny, że te środki dyscyplinujące nie będą nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#LudwikDorn">I wreszcie poprawka ostatnia to stworzenie pewnego wentyla bezpieczeństwa, a jednocześnie forum krytyki i wyrażenia niezadowolenia z ustalanego porządku posiedzeń, bo przecież większość tych sporów, które marszałek Borowski chce zdusić za pomocą groźby kar finansowych - nie mówię tu, raz jeszcze podkreślam, o tych burdach, rzeczywiście skandalicznych i antypaństwowych - dotyczy porządku posiedzenia. Dlatego proponujemy wentyl bezpieczeństwa, aby każdy klub miał prawo do 2-minutowego oświadczenia na początku każdego posiedzenia Sejmu w sprawie porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#LudwikDorn">Przecież, Wysoka Izbo, jest tak, że marszałek Sejmu, nazwijmy to, w euroatlantyckim obszarze kultury politycznej ma pozycję nieporównywalną z jakimkolwiek spikerem izby czy przewodniczącym zgromadzenia narodowego. Żaden przewodniczący czy marszałek nie jest władcą porządku posiedzeń Sejmu. Co więcej, dwaj najwyżsi dostojnicy państwowi w myśl konstytucji nie podlegają żadnej odpowiedzialności, nawet przed Trybunałem Stanu - marszałek Sejmu i marszałek Senatu. To są dostojnicy całkowicie nieodpowiedzialni - i nie ma gdzie pociągnąć ich do odpowiedzialności - za sposób sprawowania przez nich funkcji. To stwórzmy chociażby możliwość powiedzenia paru słów krytycznych z tej trybuny, bo nie jest żadnym rozwiązaniem to, co proponował marszałek Borowski: a to zwołujcie konferencje prasowe w sprawie porządku posiedzenia Sejmu. To nie jest żadna możliwość. To była swego rodzaju, subtelna, jak zwykłe w wykonaniu marszałka Borowskiego, kpina.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#LudwikDorn">Konkludując, Prawo i Sprawiedliwość poprze proponowane zmiany, ale pod warunkiem przyjęcia całości bądź najistotniejszej części zgłoszonych przez nas poprawek. Jeżeli te poprawki zostaną przez Wysoką Izbę odrzucone, to z ostrożności i ze zdrowego rozsądku, a także z przekonania, że bardziej w demokrację parlamentarną mogą godzić praktyki większości rządowej i jej nominata niż okresowe burdy pana posła Leppera, jeżeli te poprawki gwarancyjne nie zostaną przyjęte, będziemy z bólem serca głosować przeciwko przedłożeniu komisji, przeciwko projektowi Prezydium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie na wstępie zauważyć, że od czterech kadencji, a więc praktycznie od 1989 r. w tej Izbie uczestniczę w pracach nad poszczególnymi wersjami regulaminu Sejmu i w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym oświadczyć, że te prace i propozycje oczywiście zasługują na uwagę. My bardzo wnikliwie z nimi się zapoznaliśmy i generalnie je popieramy, ale, nie zgłaszając poprawek, spróbuję pokazać pewne niekonsekwencje i to, do czego może to prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefZych">Przed chwilą pan poseł Dorn przywołał m.in. pierwszą kadencję. Ja ją doskonale pamiętam i myślę, panie pośle, że wtedy rzeczywiście tu na sali debatowaliśmy i rozstrzygaliśmy o każdym punkcie porządku dziennego. To był jednak sposób najbardziej demokratyczny, bo wtedy nikt nie mógł mieć pretensji, ponieważ to Sejm rozstrzygał większością głosów o porządku. Oczywiście zabierało nam to dużo czasu, potem były poprawki. Dziś doszliśmy do zupełnie innych rozwiązań i na te rozwiązania trzeba patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia równowagi, uprawnień posłów i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefZych">Rozpocznę może od pierwszej kwestii - od komisji etyki. W czasie dzisiejszej debaty słyszeliśmy takie zwroty, że kandydat na członka komisji etyki powinien cieszyć się nieskazitelną opinią i postawą etyczno-moralną. Chcę powiedzieć, że każdy, kto w Polsce miał do czynienia z próbami tworzenia etyki różnych zawodów - adwokatów, radców prawnych, notariuszy i innych, wie, jaki to jest trudny problem. On występował również w orzecznictwie Sądu Najwyższego, bo swego czasu w opiniach o pracownikach w ostatnim zdaniu pisano: postawa moralno-etyczna pracownika budzi albo nie budzi zastrzeżenia. A zatem jeżeli można by się zgodzić z tym, że definiujemy zasady etyczne, to już z moralnością jest sprawa bardzo delikatna, bo musimy sobie powiedzieć, o jaką moralność chodzi - chrześcijańską, ogólnoludzką, ogólnospołeczną? Czyli pojęcie moralności jest zagadnieniem rzeczywiście szerokim i skomplikowanym. I stąd gdybyśmy chcieli stosować ściśle te kryteria, to na pewno mielibyśmy bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JózefZych">Podzielam poglądy tych koleżanek z Platformy Obywatelskiej i innych posłów, którzy mówili o rozsądku w zakresie stosowania kar, szczególnie finansowych. Wiemy, że większość naszych posłów to są tzw. posłowie ryczałtowi, czyli jest to zbliżone do wykonywania zawodu. I mam nadzieję - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża takie przekonanie - że te sankcje będą stosowane w sposób absolutnie rozważny. Czy obecne propozycje, mianowicie chodzi o wnioski o ponowne rozpoznanie, są zgodne z zasadami, jakie obowiązują w innych dziedzinach czy w odniesieniu do innych grup? Otóż, proszę państwa, w każdym przypadku, gdy chodzi o stosowanie kar pieniężnych, np. w stosunkach pracy z Kodeksu pracy, pracownikowi przysługuje odwołanie do sądu. Wobec tego logiczne byłoby, żeby od decyzji Prezydium służyło odwołanie do Sejmu. Bo kiedy można zwracać się o ponowne rozpatrzenie sprawy do tego samego organu - Prezydium decyduje, Prezydium ponownie rozpatruje? Jeżeli mam dodatkowe argumenty i dowody, których poprzednio Prezydium nie uwzględniło, to mogę wnosić czy prosić, żeby rozważono te okoliczności. Natomiast jeżeli okoliczności się nie zmieniły, to jest już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JózefZych">I tu przejdę do wniosku mniejszości. Myślę, że w tej skomplikowanej sytuacji rzeczywiście na uwagę zasługuje zgłoszony wniosek mniejszości, mianowicie chodzi o rozpoznawanie sprawy tych kar na zasadzie jednomyślności. Ale odnosząc się do wypowiedzi pana posła Dorna, którego niezwykle szanuję, chciałbym powiedzieć, że to może już obecnie stworzyć pewne problemy w pracy Prezydium Sejmu. Mamy wszak pewne doświadczenia, przecież skład Prezydium Sejmu jednak jest polityczny, jakkolwiek byśmy na to patrzyli. A więc to są kwestie niezwykle ważne. Jeżeli przyjmiemy takie uregulowanie, to jedynie Prezydium Sejmu będzie tutaj władne decydować, i trzeba bardzo rozsądnie do tego podchodzić. Bo, proszę państwa, pozbawienie całej diety czy połowy wynagrodzenia w okresie do trzech miesięcy to jest sprawa niezwykle skomplikowana. I myślę, że gdyby doszło na tym odcinku do jakichkolwiek nieuzasadnionych decyzji, to wtedy Sejm będzie miał bezwzględne prawo żądać wyjaśnień i ustosunkować się do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JózefZych">Wreszcie chciałbym także odnieść się do propozycji dotyczącej art. 81. Mianowicie w ust. 4 tego artykułu mówi się, że przewodniczący komisji ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła i, w końcowej części przepisu, że jeżeli poseł nie opuści sali, w której odbywa się posiedzenie, przewodniczący zarządza przerwę w obradach. Nie wiem, czy do tego trzeba regulaminowej regulacji. Przecież o tym, jak należy się zachować, powinien decydować przewodniczący stosownie do okoliczności; każdy prowadzący - czy to marszałek Sejmu, czy przewodniczący komisji w tym momencie - wie, a przynajmniej powinien wiedzieć, jak należy zareagować. Jest to dziwna moim zdaniem regulacja: jak nie wiem, co zrobić z posłem, to zarządzam przerwę. Praktycznie tak się robi, co tu dużo gadać. Czyli, szczerze mówiąc, nie jesteśmy zbyt zachwyceni właśnie taką regulacją, bo ona jest bardzo, bardzo szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JózefZych">Spróbujmy wobec tego spojrzeć jeszcze - i to chcę uczynić w imieniu klubu PSL - na zgłoszone propozycje i odnieść się do wniosków mniejszości. Oczywiście musielibyśmy przyjąć pewną koncepcję. Koncepcja regulaminowa jest taka, że porządek obrad na dzień dzisiejszy ustala marszałek Sejmu. Oczywiście rozumiemy, że konsultuje to z Prezydium Sejmu, aczkolwiek nie jest to organ konstytucyjny, lecz wewnętrzny organ Sejmu - przyjmuję, że marszałek Sejmu odnośnie do tej części traktuje poważnie i Prezydium Sejmu, i Konwent Seniorów. A zatem jeżeli te wnioski mniejszości zmierzają w tym kierunku, żeby marszałek ustalał porządek, a Prezydium go zatwierdzało, to trzeba pamiętać, że marszałek również jest członkiem Prezydium Sejmu. To już więc zaczyna być konstrukcja dość dziwna i trzeba by się zdecydować, czy w obecnej sytuacji Prezydium Sejmu ustala porządek dzienny, czy marszałek Sejmu. Odnoszę się do wniosków mniejszości, bo na gruncie regulaminu sprawa jest ewidentna i na dzień dzisiejszy czyni to marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JózefZych">Wreszcie jest propozycja, że na początku posiedzenia Sejmu klubom poselskim przysługuje prawo wygłoszenia oświadczenia w sprawie ustalonego porządku dziennego. W tym momencie zastanawiam się nad jedną rzeczą: Do czego mają zmierzać te oświadczenia? Dla mnie rzeczą zupełnie zrozumiałą byłoby, gdyby propozycja szła w tym kierunku - o czym niejednokrotnie mówiliśmy na tej sali - że poseł ma prawo również bezpośrednio na posiedzeniu, niezależnie od porządku ustalonego przez marszałka Sejmu, żądać, zgłosić propozycję, nie tak jak obecnie, 12 godzin wcześniej, tylko jak jest jakaś wyjątkowa sytuacja, i Sejm przesądza sprawę. Natomiast wprowadzenie zapisu, tak jak ja to odbieram, że kluby składają oświadczenie, do niczego nie prowadzi, bo to jest tylko, powiedzmy, krytyka, kiedy mówię: proszę bardzo, pan marszałek sobie tu porządek ustalił, zamiast uwzględnić daną sprawę, bo myśmy zgłosili np. projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim 6 miesięcy temu, pan marszałek tego nie wprowadza, i na niczym to się w sumie kończy. A zatem uważam, że jeżeli są pewne propozycje... Bo podzielam pogląd, że w tym wszystkim jest myśl, tylko że to powinno być uregulowanie jednak rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Dorn - przepraszam pana, że się odnoszę do pana wypowiedzi tak często - poruszył kapitalny problem, mianowicie generalnie roli marszałka w naszym Sejmie. Myślę, że najsłuszniejszą rzeczą byłoby, gdybyśmy doszli do takiej sytuacji, że nie ugrupowania polityczne zgłaszają kandydata na marszałka Sejmu, tylko posłowie. Gdyby była sytuacja taka, że mamy wybór powszechny przez posłów, on jest powszechny, tylko na zasadzie takiej, że szukamy człowieka, który potrafi bez względu na opcję kierować, to pewnie różnych rzeczy byśmy w tym parlamencie uniknęli. I uniknęlibyśmy pewnie wielu zarzutów. Tu znów chodzi o taką niedobrą sytuację, kiedy w różnych okresach próbowano dopasowywać regulamin do różnych rzeczy, a początek niestety, jak pan trafnie zauważył, był w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy na siłę przypisywano różne nieuzasadnione uprawnienia i dziś mamy efekt, bo to jest po prostu dalszy ciąg tego, co zostało zrobione w ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JózefZych">Regulamin Sejmu jako konstytucja Sejmu nie powinien być zbyt szczegółowy i nie powinien być tworzony dla celów doraźnego rozwiązywania problemów. Wydaje się, że my trochę stawiamy na omnipotencję prawa, na to, że prawo właściwie rozwiąże wszystkie problemy, jakie są w Izbie. Nie, jest problem ważniejszy - to kluby powinny zacząć pracować nad swoimi posłami i kluby powinny przede wszystkim brać odpowiedzialność za to, co się dzieje, a oczywiście i sam poseł powinien także zdawać sobie sprawę z tego, w jaki sposób postępuje.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedna rzecz, też tutaj podnoszona. Otóż dyscyplina musi być związana z duchem regulaminu. Chodzi o zakłócenie, o ważne zakłócenie, powiedziałbym więcej: o celowe zakłócenie obrad, a nie może to być przeszkodą do tego, żeby mieć swoje polityczne poglądy czy osobiste poglądy, jeżeli one nawet komukolwiek by nie odpowiadały.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zmianę. Nie zgłaszamy żadnych poprawek. Natomiast jeżeli chodzi o głosowania nad konkretnymi stwierdzeniami i propozycjami, to w głosowaniu damy temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#JózefZych">I na koniec, jeżeli wolno, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że powinna być podjęta praca nad całościową zmianą regulaminu Sejmu, z uwzględnieniem wszystkich okoliczności, a przede wszystkim obiektywizmu i pamiętania o tym, że poseł jest przedstawicielem całego narodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie zmian do regulaminu Sejmu RP zawartych w drukach nr 348 i 348-A.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RobertStrąk">Proponowana nowelizacja regulaminu Sejmu wprowadza katalog nowych środków dyscyplinarnych, które mają być stosowane wobec posłów. Zmiana nr 2 przenosi na grunt przepisów regulaminowych instytucję Straży Marszałkowskiej jako organu uprawnionego do wykonywania zarządzeń porządkowych marszałka Sejmu. Takie rozwiązanie zdaniem naszego klubu jest nie do przyjęcia. Należałoby w tym miejscu zapytać: Jak interwencja Straży Marszałkowskiej na sali plenarnej Sejmu będzie się miała do ustawowej gwarancji nietykalności parlamentarzysty będącego przedstawicielem narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RobertStrąk">To prawda, że w okresie międzywojennym zarówno Straż Marszałkowska, jak i oddziały wojska usuwały przemocą posłów opozycyjnych z sali posiedzeń. Jednakże było to już po zamachu majowym z 1926 r., w okresie, w którym instytucje demokratyczne były parawanem dla systemu autorytarnego. Dziś jesteśmy zgodnie z zapisami konstytucji demokratycznym państwem prawa i takie praktyki nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RobertStrąk">Zmiana 3. zakłada, że obok dotychczasowych środków, jakie mogła zastosować Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w postaci uwagi, upomnienia i nagany Prezydium Sejmu mogłoby obniżyć posłowi uposażenie o 1/2 uposażenia lub pełną dietę na okres 3 lub 6 miesięcy w zależności od podstawy ukarania. Należy podkreślić, że z tego zapisu wynika, że można ukaranemu posłowi potrącić połowę uposażenia oraz całą dietę łącznie. Zapis ten budzi szereg wątpliwości natury prawnej. Po pierwsze, rozszerza się krąg organów uprawnionych do wymierzania kar - oprócz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Etyki Poselskiej dochodzi jeszcze jeden organ: Prezydium Sejmu. Należy podkreślić, że aktualnie Prezydium Sejmu funkcjonuje w niekonstytucyjnym składzie, brak jest jednego wicemarszałka. Po drugie, w myśl zapisu art. 23a ust. 2 proponowanej uchwały ukarany poseł od uchwały Prezydium Sejmu o obniżeniu uposażenia lub diety parlamentarnej może w terminie 7 dni od dnia doręczenia uchwały wnieść o ponowne rozpoznanie sprawy przez Prezydium, a więc organ, który wcześniej zdecydował o jego ukaraniu. To prawda, że Prezydium Sejmu rozpoznaje sprawy po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, jednakże ta opinia nie jest wiążąca dla Prezydium, czyli praktycznie nic to nie zmienia. Instytucja prawna ponownego rozpoznania sprawy jest znana w procedurze administracyjnej, jednakże mamy tam do czynienia z organem administracji publicznej, który z założenia jest apolityczny i bezstronny, czego nie da się powiedzieć o Prezydium Sejmu, które ze swej natury jest organem upolitycznionym.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RobertStrąk">W myśl tego projektu przewodniczący komisji sejmowej w wyjątkowych przypadkach ma prawo wykluczyć posła z posiedzenia komisji. Takie posunięcie uniemożliwi posłowi wykonywanie jego podstawowego obowiązku, to jest obecności i czynnego udziału w posiedzeniach organu Sejmu, jakim jest komisja. Ta propozycja jest niezrozumiała, ponieważ o ile dochodziło do zakłóceń porządku podczas posiedzeń Sejmu, to nie było takich sytuacji podczas prac komisji sejmowych. Należy więc stwierdzić, że ta regulacja jest niepotrzebna ze względu na praktykę.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RobertStrąk">Zmiany 5. i 6. dotyczą postępowania przed Komisją Etyki Poselskiej. Zmiana 5. wprowadza nowe uregulowania trybu postępowania w zakresie wyłonienia komisji. Dotychczas w przypadku zgłoszenia umotywowanego zastrzeżenia w kwestii członkostwa w komisji określonego kandydata taka osoba nie mogła zostać członkiem przedmiotowej komisji, chyba że zastrzeżenie zostało wycofane. Według treści proponowanego przepisu art. 74g ust.4f Prezydium Sejmu pomimo wpłynięcia w terminie ponownego zastrzeżenia może przedłożyć Sejmowi wniosek w sprawie wyboru komisji z uwzględnieniem zastrzeżonej kandydatury. Obecny model wyboru Komisji Etyki Poselskiej jest oparty na konsensusie między poszczególnymi klubami parlamentarnymi, a nie na zasadzie parytetów politycznych. Proponowane rozwiązanie spowoduje odejście od tego modelu, co doprowadzi do upolitycznienia tej komisji. To Prezydium Sejmu będzie decydować, czy uwzględnić umotywowane zastrzeżenia, czy też ich nie podzielić.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RobertStrąk">Zastrzeżenie budzi również zapis art. 74g ust. 7, w myśl którego poseł ukarany przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich karą zwrócenia uwagi za naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w art. 33 i 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z mocy prawa traci członkostwo komisji etyki. Trzeba wziąć pod uwagę, że takie upomnienie można otrzymać naprawdę za błahostkę choćby taką, jak niewypełnienie w terminie zeznania czy deklaracji majątkowej. Czyli są to po prostu niuanse i to rozwiązanie idzie zbyt daleko. Czym innym jest kara nagany, a czym innym jest zwrócenie uwagi; i tutaj nie można przesadzać.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RobertStrąk">Reasumując, należy stwierdzić, że uchwała jest wymierzona w instytucję immunitetu poselskiego. Rozszerza zarówno krąg kar, jak i krąg organów mających prawo je stosować. Dąży się wyraźnie do wzmocnienia pozycji marszałka Sejmu i Prezydium kosztem posła, który to właśnie jest przedstawicielem narodu polskiego. Niektóre zmiany prowadzą do wprowadzenia straszaka finansowego na niepokornych posłów opozycyjnych. Szczególne zdumienie budzi wprowadzenie do regulaminu Sejmu umocowań prawnych do interwencji Straży Marszałkowskiej wobec posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RobertStrąk">Wobec powyższego Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie projektu w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowne Koleżanki, Koledzy Posłowie! Tak się jakoś zawsze składa, że pewne regulacje przyjmuje się wtedy, kiedy zachodzą nowe sytuacje i obserwuje się nowe zachowania posłów. Jak powiedział pan marszałek Zych, miałem przyjemność pracować w kontraktowym Sejmie. Różniliśmy się jako posłowie bardzo mocno w pewnych politycznych kwestiach, bo po każdej ze stron byli ludzie mocno związani z opozycją polityczną, ludzie związani z poprzednim systemem, członkowie byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Trzeba powiedzieć, że wtedy w wielu wypadkach dyskutowaliśmy o tym w parlamencie, ale nigdy nie dochodziło do zachowań, które w jakiś sposób stwarzałyby jego zły wizerunek.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarianJanicki">Nie sądzę, że Prezydium naszego Sejmu złożyłoby propozycję, którą dzisiaj omawiamy, gdyby w rzeczywistości w ostatnim okresie na tej sali nie było zachowań, które nie uchodzą w tym parlamencie. Bo przecież w sumie my wszyscy, którzy dzisiaj znajdujemy na tej sali, jesteśmy świadomi, jakie to były zachowania. Nieraz słyszę w dyskusjach, że poprzez system i zmiany, które obecnie proponuje Prezydium Sejmu, chce się zamknąć możliwość wypowiedzi posłów. Trzeba powiedzieć, że jest to pogląd nieuczciwy i nieszczery. Wiemy dobrze, że naprawdę w tym parlamencie można powiedzieć wszystko i że się mówi. Przecież bardzo często stosujemy wiele instrumentów, aby to powiedzieć, jest wiele możliwości, z oświadczeniami poselskimi, zapytaniami, pytaniami i interpelacjami włącznie; funkcjonuje cały system w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarianJanicki">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym powiedzieć, że będziemy popierać propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarianJanicki">Można tu także dyskutować w kontekście niektórych wypowiedzi. Poseł Dorn - jednomyślność głosowania Prezydium. Przecież wiemy, jaki jest skład Prezydium. Na pewno tej jednomyślności by nie było. Czy wyobrażamy sobie jednomyślność głosowania w tej Izbie? To jest liberum veto. Nasza ojczyzna przechodziła okres liberum veto, zrywano obrady. Do czego to doprowadziło? Na pewno w związku z sytuacją trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że jeśli chodzi o te prezydia, do końca nie dochodziłoby do różnych równych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarianJanicki">Na pewno rozwiązania przedstawione przez Prezydium nie są straszakiem dla posłów. Proszę państwa, w każdym normalnym systemie - my nie jesteśmy przecież wyjątkiem - jeżeli ktoś nie respektuje istniejącego porządku prawnego, gdziekolwiek by to było, jest oczywiste, że stosuje się system kar i wyróżnień. Tak jest w każdym systemie organizacji. Czy państwo sobie wyobrażacie, że ktoś, kto nie przychodzi na głosowania, kto bojkotuje, miałby w jakiś sposób nie być karany? Powiem otwarcie. Czy gdybyśmy byli właścicielami jakiejkolwiek firmy, moglibyśmy wyobrazić sobie sytuację, że ktoś nie przychodzi do pracy, nie świadczy pracy, a my mu nie potrącamy wynagrodzenia, nie mówimy, że ma coś odpracować?</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MarianJanicki">Chcę powiedzieć, że bardzo często spotykamy się z wyborcami, którzy w sposób ostry krytykują nasze prace, dyscyplinę. Mówią o tym, że sala ciągle świeci pustkami. Ciągle tłumaczymy, dlaczego świeci pustkami - bo uczestniczymy w pracach komisji, podkomisji, a przecież to jest istota pracy parlamentarnej. Na tych spotkaniach wyborcy mówią: jeszcze tyle zarabiacie, i podnoszą wiele innych kwestii. W związku z tym uważam, że te propozycje są celowe.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MarianJanicki">Obniżenie uposażeń lub diet parlamentarnych w przypadku niestosowania się posła do poleceń marszałków Sejmu też uważam za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MarianJanicki">Proszę państwa, tak się dziwnie składa, że kapitalizm kojarzy się z kapitałem. Kapitał to są płace, wynagrodzenia, pieniążki. Proszę państwa, oddziaływanie tego stymulatora w sumie prostuje wiele głów i racjonalizuje zachowania nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MarianJanicki">W przypadku wykluczenia posła z posiedzenia Sejmu w trybie art. 101 ust. 5 marszałek Sejmu obniża uposażenie lub dietę parlamentarną o 1/30 za każdy dzień wykluczenia. Zdajemy sobie sprawę, że w tych wszystkich przypadkach, na co liczę, Prezydium Sejmu z obecnym tutaj panem marszałkiem będzie postępować rozsądnie i tylko w naprawdę rażących przypadkach będzie podejmować takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#MarianJanicki">Proponowane rozwiązania powinny przyczynić się do sprawniejszego przebiegu obrad, większej kultury politycznej, skuteczności przestrzegania regulaminu Sejmu, nad czym czuwa marszałek Sejmu. Ta regulacja prawna porządkuje relacje pomiędzy kierującym obradami panem marszałkiem a posłami. Tak się składa, że kierujący obradami jest jeden, a nas jest 460. My zachowujemy się różnie, nie zawsze do końca racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MarianJanicki">Dlatego chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz za przyjęciem uchwały. Życzmy sobie, by nie było konieczności stosowania przez Prezydium tego systemu, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie źle się dzieje w państwie polskim, jeśli posłowie debatują nad karami dla samych siebie, zmieniając regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofOksiuta">Gdy sięgniemy w przeszłość, to musimy sobie szczerze powiedzieć, że różne były chwile w tym parlamencie. Wzruszały nas wystąpienia, pamiętamy exposé premiera Tadeusza Mazowieckiego, chyba wszyscy to możemy potwierdzić, mieliśmy chwile dramatyczne, gdy Lech Wałęsa rozwiązywał parlament. W poprzedniej kadencji jeden z posłów w tym miejscu uznał, że należy mówić w nieskończoność, niezależnie od tego, co mówi marszałek. W tej kadencji, oprócz okupacji mównicy, dodaliśmy to, że można włączyć własny mikrofon i przemawiać do mediów. Niewątpliwie te ostatnie przykłady dowodzą, że należy coś z tym zrobić. Traci na tym cały parlament, tracimy my wszyscy, niezależnie od tego, kto jest z jakiego klubu. Społeczeństwo ocenia to, co widzi w tej Izbie. Myślę, że w duchu odpowiedzialności powinniśmy patrzeć na zmiany, które przedstawiło nam Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofOksiuta">Oczywiście można, odnosząc się do tych propozycji, mówić, że to Prezydium Sejmu w zasadzie odpowiada za to, że na tej sali jest tak, jak jest. Można mówić, że kluby powinny bardziej interesować się swoimi posłami, pracować nad ich uformowaniem, by w zasadzie obyczaj polityczny, kultura polityczna czy osobista regulowały ich zachowania, a nie zapisy regulaminowe. Chyba tego nie uda się zrobić, w związku z powyższym zmiany zaproponowane przez Prezydium Sejmu wymagają poparcia, dlatego też Koło Parlamentarne SKL będzie je popierać.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofOksiuta">Odnosząc się do tych zmian, chciałem przedstawić nasze stanowisko głównie do wniosku mniejszości dotyczącego wymierzania kar pieniężnych, o których była tutaj mowa. Otóż rzeczywiście jest tak, że Prezydium Sejmu dzisiaj nie do końca jest reprezentatywne, że brakuje w nim przedstawicieli wszystkich ugrupowań i trudno byłoby założyć, iż nie powstanie takie posądzenie, że jest to jakiś rewanż na którymś z klubów czy którymś z posłów, do którego marszałek może mieć uzasadnione czy nieuzasadnione obawy o jego zachowania w przyszłości, dlatego chce go prewencyjnie ukarać. I ta propozycja zgłoszona przez posła Dorna, która była omawiana na posiedzeniu komisji, mówiąca o tym, że Prezydium Sejmu podejmuje tę decyzję o wymierzeniu kary jednogłośnie, chyba wymaga poparcia.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofOksiuta">Co do wniosku mówiącego o tym, żeby przy uzgadnianiu porządku obrad kluby miały po 2 minuty na zajęcie stanowiska, mam obawy, że rzeczywiście to się przerodzi w ciągłe wypowiedzi, bo będzie wystąpienie klubu, będą też wystąpienia osób, które się z tym wystąpieniem nie zgadzają, a poza tym powstaje wątpliwość, po co jest wtedy Prezydium Sejmu, po co są ciała doradcze, takie jak Konwent Seniorów. Być może trzeba ujawnić obrady Prezydium Sejmu, gdy uzgadniany jest porządek posiedzenia, żebyśmy zobaczyli, jak marszałek konsultuje z poszczególnymi klubami decyzje dotyczące porządku. Może to trzeba transmitować publicznie, a nie robić tutaj, na sali dodatkowego przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KrzysztofOksiuta">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące Komisji Etyki Poselskiej, wydaje mi się, że zaproponowana tu procedura jest godna, by ją poprzeć i dlatego nasze stronnictwo udziela jej poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DonaldTusk">Zgłosili się państwo posłowie do pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany mają na celu zdyscyplinowanie posłów niewłaściwie wykonujących, w ocenie twórców projektu, obowiązki poselskie. Mam jednak wątpliwości, czy zmiany w proponowanym kształcie nie ograniczą swobody wykonywania zadań posła Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, czy właściwe jest regulowanie przepisami prawa materii, którą zaliczyć należy raczej do sfery kultury życia politycznego. Obawiam się, że przy niewłaściwej interpretacji przepisy te mogą nałożyć knebel posłom niewygodnym dla większości parlamentarnej. Tego czynić nie wolno, gdyż nadrzędną wartością demokracji jest swoboda głoszenia swoich przekonań przez każdego obywatela, a przede wszystkim przez posła. Chciałabym, aby udzielono mi odpowiedzi na pytania: Czy proponowane zmiany gwarantują, iż wszystkie sankcje będą wyciągane wobec niesubordynowanych posłów prze organy niezależne od aktualnego układu sił na scenie politycznej? Czy nie byłoby lepsze, w ocenie twórców projektu, stworzenie organu niezależnego od składu osobowego Sejmu, w którego kompetencji znalazłyby się właśnie dyscyplinowanie posłów i stosowanie sankcji przewidzianych także przez proponowaną nowelizację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana narusza zasadę zawartą w art. 106 konstytucji, mówiącym o warunkach niezbędnych do skutecznego wypełniania obowiązków poselskich. Tym samym wyborcy i poseł tracą bezpośredni kontakt ze sobą, co narusza zasadę bezpośredniego sprawowania władzy przez obywateli za pośrednictwem wybranych przez nich posłów. Dyscyplinowanie posłów jest aktem bezprawnym, zniewalającym posłów mających szczere zamiary rzetelnego służenia narodowi. Dyscyplinowanie stanowi zagrożenie dla demokracji, umożliwia autokratyzm, sprzyja degradacji uznanych wartości i utracie funkcji dla wspólnego dobra Polaków.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZdzisławJankowski">Pani poseł sprawozdawco, dlaczego narusza się zasady konstytucji, które są aktem najwyższej rangi, a wszelkie zapisy powinny być zgodne z tym źródłem prawa? Czy po raz kolejny posłowie zlekceważą prawo i dadzą Trybunałowi Konstytucyjnemu powody do orzeczenia niezgodności projektowanego przepisu z konstytucją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie zapytania. Poseł Ludwik Dorn z PiS w swoim przydługim i pokrętnym wystąpieniu powiedział, że będzie głosował za zmianami w regulaminie Sejmu w zależności - albo niezależnie, tego nie wyjaśnił - od tego, czy posłowie Samoobrony będą urządzać burdy w Sejmie. Wyjaśniam, że posłowie Samoobrony burd, używając języka parlamentarnego posła Dorna, nie urządzają. W tym stanie rzeczy zapytuję, panie marszałku, czy pan marszałek zwróci uwagę wielce szanownemu panu posłowi Dornowi na niestosowność jego wypowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Skrzyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejSkrzyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam dwa pytania. Pierwsze: Czy zdaniem pani poseł sprawozdawcy nowelizacja regulaminu Sejmu w jakikolwiek sposób uniemożliwi wykonywanie mandatu poselskiego lub ograniczy immunitet, ograniczy możliwość zgłaszania wniosków, wygłaszania przemówień czy np. suwerenność głosowań? I drugie pytanie: Czy odrzucenie tej nowelizacji może w przyszłości nie zapewnić posłom warunków niezbędnych do skutecznego wypełniania ich obowiązków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DonaldTusk">Proszę panią poseł sprawozdawcę Danutę Ciborowską o odpowiedzi na pytania do niej skierowane. Podkreślam: na pytania skierowane do pani poseł, ponieważ nie wszystkie były do pani kierowane.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie i panowie, koleżanki i koledzy posłowie, za debatę, z której wywnioskowałam, z wszystkich naszych wypowiedzi, że na sercu leży nam dobro Wysokiej Izby i prawidłowy sposób procedowania. Bez względu na mniejsze lub większe emocjonalne zaangażowanie w wypowiedziach tak właśnie odczytywałam te wszystkie uwagi. W moim przekonaniu i w przekonaniu Wysokiej Izby - wynika to z tych wypowiedzi - nie można zmieniać regulaminu pod wpływem doraźnych problemów, po to, by je rozwiązać. I tego nie czynimy. Ale, panie marszałku, Wysoka Izbo, by Sejm mógł procedować w sposób właściwy, spokojny, uporządkowany i sprawny organizacyjnie - a na własnej skórze każdego dnia to odczuwamy, dostrzegamy te wszystkie elementy - to przede wszystkim my, posłowie, winniśmy kierować się znajomością regulaminu Sejmu i procedur w nim zawartych. Należy dodać, że powinien być przestrzegany swojego rodzaju obyczaj parlamentarny. A tak do niedawna było. Nie wszystkie sprawy, o których tutaj mówimy, dotyczące naszego sposobu zachowania, postępowania, da się zapisać, ująć w słowa, nie wszystko da się umieścić w ustawie lub w regulaminie. Ważny jest także obyczaj. Gdyby obyczaj był przestrzegany jako porządek rzeczy nabyty, utrwalony, ustalony, to, w moim przekonaniu, nie musielibyśmy sięgać po rozstrzygnięcia takie jak zmiana regulaminu. Wyrażam pogląd i nadzieję, że tak się stanie, iż w pewnym momencie Wysoka Izba to dostrzeże i w wyniku tego będziemy ograniczać zapisy regulaminowe, ponieważ utrwalimy pewien obyczaj, a w związku z tym i sposób postępowania - równolegle do stanowionego prawa - będzie jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się ustosunkować do niektórych kwestii poruszonych w ramach wystąpień klubowych, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#DanutaCiborowska">Pan poseł Strąk zasygnalizował sprawę dotyczącą dodawanego art. 23a i stwierdził, że Prezydium Sejmu może obniżyć zarówno uposażenie, jak i dietę. Aby wyjaśnić tę kwestię, przytoczę w całości proponowany zapis art. 23a ust. 1: „W przypadku uniemożliwiania przez posła pracy Sejmu lub jego organów, a w szczególności zaistnienia sytuacji, o której mowa w art. 101 ust. 4, Prezydium Sejmu może podjąć uchwałę o obniżeniu uposażenia lub diety parlamentarnej w wysokości nieprzekraczającej 1/2 uposażenia poselskiego lub pełnej diety parlamentarnej miesięcznie, na okres nie dłuższy niż 3 miesiące”. Szanowni państwo, zapisany jest tu wyraz „lub”. Dyskutowaliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Marszałek mówił o tym.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#DanutaCiborowska">Pan wiceprzewodniczący Oksiuta też pamięta i pani poseł Skowrońska również. Dyskutowaliśmy na ten temat. Nie można potrącić i uposażenia, i diety. Rzecz polega na tym, że nie wszyscy posłowie pobierają uposażenie. W przypadku posła, który pobiera dietę poselską, a nie pobiera uposażenia, Prezydium Sejmu podejmie uchwałę o potrąceniu diety, a nie uposażenia. A więc rozbieżności w tym względzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#DanutaCiborowska">Ostatnia sprawa wiąże się z wypowiedzią pana posła Strąka, wiceprzewodniczącego komisji regulaminowej. Delikatnie, bardzo subtelnie staram się tę sprawę zasygnalizować. A mianowicie pan poseł Strąk był uprzejmy stwierdzić, że komisja regulaminowa może zwrócić uwagę posłowi za błahostkę, a taką błahostką jest na przykład nieterminowe złożenie oświadczenia majątkowego. Bardzo delikatnie tę sprawę staram się wyjaśnić. Otóż jeżeli błahostką jest ustawowy obowiązek, to proszę mi wybaczyć, ale albo jest to nieporozumienie, albo niezrozumienie sprawy, ponieważ złożenie oświadczenia majątkowego jest ustawowym obowiązkiem posła. Na marginesie przypomnę, że obowiązek ten został uchwalony w poprzedniej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#DanutaCiborowska">Odniosę się teraz do pytań, które byli uprzejmi zadać panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#DanutaCiborowska">Szanowni państwo, pani poseł Sobecka z niepokojem odnosi się do proponowanych zmian. Ma obawy co do tego, że mogą one ograniczyć swobodę posła w wykonywaniu jego obowiązków. Cytuję słowa pani poseł: To jest knebel założony na usta posła - nie dosłownie cytuję, ponieważ nie zdążyłam zanotować - to jest ograniczenie swobody głoszenia przekonań. Nie widzę pani poseł Sobeckiej na sali, ale ponieważ zostało zadane pytanie, postaram się na nie - mimo nieobecności pani poseł - odpowiedzieć. W żadnym wypadku nie jest tak, jak stara się twierdzić pani poseł Sobecka. Równocześnie nawiążę do pytania pana posła Jankowskiego, który zarzuca niezgodność z konstytucją, dokładnie z art. 106 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#DanutaCiborowska">Otóż, panie pośle, szanowni państwo, przed pracami Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, przed debatą, dyskusją, przed analizą proponowanej nowelizacji Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zasięgnęła opinii w kwestii, czy jest to zgodne z konstytucją, czy też nie, fachowców, wybitnych konstytucjonalistów. Mam na ławie poselskiej, przyniosłam ze sobą ekspertyzy w tej kwestii. Żadna z ekspertyz nie potwierdza tezy o niezgodności z konstytucją; nie ma takiej opinii w żadnej z ekspertyz. Znawcy przedmiotu twierdzą, że nie narusza to art. 106 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#DanutaCiborowska">Pan poseł Skrzyński postawił dwa pytania. Czy jeżeli Sejm przyjmie projekt nowelizacji regulaminu, to zapisy te w jakikolwiek sposób uniemożliwią wykonywanie obowiązków poselskich, wygłaszanie oświadczeń itd.? Nie, w żadnym względzie nie uniemożliwią. Wręcz przeciwnie - umożliwią pozostałym posłom, którzy zgodnie z regulaminem Sejmu starają się wypełniać swoje obowiązki, jak najlepsze ich wykonywanie.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#DanutaCiborowska">Czy odrzucenie tej nowelizacji skutecznie... Tutaj nie dopisałam, ale pan poseł miał na myśli to, czy skutecznie zapobiegnie... Przepraszam, nie chciałabym pomylić, a mam skrótowo zapisane. Czy odrzucenie tej nowelizacji pozwoli na skuteczne funkcjonowanie i pracę Sejmu. Nie, nie pozwoli. Można by to tak jednym zdaniem stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#DanutaCiborowska">Kończąc swoją wypowiedź, panie marszałku, Wysoka Izbo, przytoczę jeden przynajmniej niewielki fragment wypowiedzi pana marszałka Borowskiego na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pan marszałek stwierdził, że naprawdę użycie tych zapisanych tu uprawnień wobec posłów będzie ostatecznością, ostatnim sposobem w celu zapanowania nad niektórymi zachowaniami. Ba, pan marszałek Borowski stwierdził również (mam przy sobie stenogram z pierwszego posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a za chwilę, czyli już na pewno dzisiaj późnym wieczorem, będę mogła odebrać stenogram z ostatniego posiedzenia komisji), że w ciągu najbliższych kilku miesięcy funkcjonowania tego regulaminu Prezydium Sejmu - my również, Wysoka Izbo, będziemy się przyglądać funkcjonowaniu tych zapisów - podejmie próbę oceny funkcjonowania tych zmian. I jeżeli zajdzie potrzeba, a mam nadzieję, że nie zajdzie taka potrzeba i te zmiany nigdy nie będą musiały być wykorzystane w decyzjach, które Prezydium Sejmu byłoby w pewnym momencie zmuszone podjąć...</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#DanutaCiborowska">Dziękując paniom i panom posłom za tę bardzo dobrą w naszej Izbie dyskusję na ten temat, chcę powiedzieć, że dyskusja tak samo dobra, spokojna, wyważona, wszechstronna dominowała w czasie prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Posłowie bez żadnych ograniczeń zadawali wszystkie możliwe na ten temat pytania i otrzymywali najlepsze z możliwych odpowiedzi pana marszałka, jak również pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#DanutaCiborowska">Jeżeli nie odpowiedziałam na któreś z pytań, bardzo przepraszam, ale to z powodu pośpiechu w notowaniu, być może czegoś nie zanotowałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DonaldTusk">Pytanie skierowane do mnie, autorstwa pana posła Włodzimierza Czechowskiego, traktuję jako wyraz pańskiej troski o powrót dobrych obyczajów do naszej Izby. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem intencję pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#DonaldTusk">Proponuję zatem, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu uchwały bez odsyłania ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#DonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#DonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#DonaldTusk">W tej chwili do wygłoszenia oświadczeń zapisani są państwo posłowie: Markowiak, Papież, Jankowski i Stryjewski. Jest jeszcze jedno zgłoszenie - pan poseł Józef Laskowski jako piąty.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#DonaldTusk">Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#DonaldTusk">Głos ma poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za możliwość wygłoszenia oświadczenia. Przyznam, że nie sądziłem, iż trafię na tak dobry moment, kiedy jeszcze na tej sali brzmi echo słów: sprawiedliwość, porządek, dyscyplina, praworządność, ponieważ akurat na ten temat chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejMarkowiak">Aby przedstawić sprawę będącą przedmiotem mego oświadczenia, chciałbym nawiązać do pewnego wydarzenia, o którym dyskutowano i w mediach, i nawet na tej sali. Otóż, kilka miesięcy temu funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zatrzymali prezesa spółki PKN Orlen, było tam 14 uzbrojonych funkcjonariuszy, kilka samochodów. Wywołało to oczywistą dyskusję na temat proporcji środków do przewinienia, jakie ten człowiek popełnił. I kiedy słuchałem wypowiedzi pani minister sprawiedliwości Barbary Piwnik, jej uzasadnienia w mediach, że było to konieczne, ponieważ ten człowiek mógł - oczywiście nie popełnił, ale mógł - popełnić, takie było bowiem podejrzenie, przestępstwo zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności, to przyszła mi na myśl pewna sprawa, pewne zdarzenie związane z miejscem, z którego pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejMarkowiak">Otóż, człowiek pochodzący z mego miasta, niejaki Hubert G., odbywał karę więzienia za gwałt. Jest on pedofilem, został skazany właśnie na karę 3 lat więzienia. Karę tę odbywał w zakładzie karnym w Herbach. 1 czerwca 2000 r. wyszedł na kilkudniową przepustkę i do dziś z tej przepustki nie wrócił. Mimo to nikt tego człowieka nie poszukuje. Mówiąc, że nikt go nie poszukuje, czynię pewne założenie, bo wolałbym założyć, że nikt go nie poszukuje, aniżeli przyjąć, że szukają go organy do tego powołane, wtedy bowiem musiałbym mówić o kompromitacji tych organów, wolę więc powiedzieć, że nikt go nie poszukuje.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejMarkowiak">Trudno w tej sytuacji nie zrobić pewnego zestawienia. Tam mamy przypadek domniemanego przestępcy, który miał popełnić karę zagrożoną maksymalnie wyrokiem 3 lat więzienia, tu zaś sprawca przestępstwa zagrożonego karą znacznie wyższą, ale odbywający właśnie taką karę, wychodzi na przepustkę i odbywa karę - chyba że jest to nowy sposób odbywania kary - w domu lub w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AndrzejMarkowiak">Kiedy zgłosiłem tę sprawę w listopadzie 2000 r., to sądziłem, że prokurator, któremu to przedstawiłem, uruchomi odpowiednią procedurę czy procedury, zaangażuje odpowiednie organy, które szybko i sprawnie wymierzą sprawiedliwość, bo są chyba do tego powołane. A tu tymczasem ani zakład karny, z którego ten obywatel wyszedł, ani policja, która zna sprawę, ani prokurator, ani sąd - nie wiem, kto jeszcze - nie podejmuje skutecznych działań po to, by ten, kto zasłużył na karę, ją odbył.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejMarkowiak">Dlatego pytam z tego miejsca panią minister sprawiedliwości oraz pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, któremu podlegają służby odpowiedzialne za poszukiwanie zbiegów, bo to jest dla mnie zbieg: Dlaczego tak się dzieje, że przestępca jest na wolności i może być w ten sposób bezkarny? I to przestępca poważny, nawiązując do słów pani minister Barbary Piwnik, która mówiła o sprawie aresztowania czy zatrzymania prezesa PKN Orlen. Dlatego też z tego miejsca oczekuję od pani minister sprawiedliwości oraz pana ministra spraw wewnętrznych nie tylko zbadania kompromitującej sprawy, kompromitującej wymiar sprawiedliwości i organy ścigania, ale także wskazania tych, którzy do tego dopuścili. Stało się to bowiem prawdopodobnie wskutek zwykłego zaniedbania tych osób, które są powołane do pełnienia obowiązków publicznych, państwowych. Ze zgrozą próbuję również zapytać o to, ilu takich panów Hubertów G., znajdujących się dzisiaj na wolności, jeszcze się na wolności znajduje. Kiedy rozmawiałem z prokuratorem, z komendantem policji w Raciborzu - bo to ma miejsce w Raciborzu - twierdzili oni, że nie wiedzą nic o sprawie, że ten człowiek się gdzieś ukrywa, że on jest podobno za granicą, a poproszony przeze mnie komendant straży miejskiej, zupełnie nieuprawnionej do takich działań, w ciągu trzech godzin potrafił ustalić miejsce pobytu, porozmawiać z sąsiadami tego jegomościa, spotykającymi go na ulicy. Uważam zatem, że nie można milczeć, kiedy ma się do czynienia z zupełną ignorancją obowiązków przez służby powołane do tego, by strzec bezpieczeństwa uczciwych, porządnych obywateli. Jeżeli bowiem tak będzie, to dojdziemy do przekonania, że nasze państwo jest państwem bezprawia. Obyśmy do takiego przekonania nigdy nie doszli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku tygodni trwa brutalna i coraz bardziej tragiczna w skutkach ofensywa wojsk izraelskich przeciwko narodowi palestyńskiemu. Nasz naród i my, Polacy, mamy szczególny tytuł do tego, by zabierać głos wszędzie tam, gdzie prawa narodu są gwałcone i łamane, gdyż sami byliśmy w niezbyt odległej historii, a także jesteśmy zmuszeni dzisiaj bronić prawa swojego narodu przed narzuceniem obcej, bo wywodzącej się z innych cywilizacji, struktury Unii Europejskiej. Agresja Izraela na Autonomię Palestyńską pochłaniająca wiele niewinnych ofiar powinna spotkać się ze zdecydowanym sprzeciwem świata. Tymczasem głęboko zastanawia fakt, że środowiska lewicowych elit politycznych Europy, łącznie z ich ekspozyturą w Polsce, które uzurpują sobie prawo np. zabierania głosu w imieniu narodów, skłonne są bardziej do głośnych i bełkotliwych ataków tam, gdzie np. w sposób demokratyczny, jak ostatnio we Francji, obywatele wybierają w wyborach obrońców praw swego narodu. Tymczasem wobec oczywistej ekspansji Izraela ucisza się głosy sprzeciwu lub redukuje się je do ulubionej ostatnio retoryki wyrażanej w sloganie „walki z terroryzmem”. Ukazanie Palestyńczyków jako terrorystów służy w oczywisty sposób do zorganizowanej zmowy milczenia wobec przemocy i terroru stosowanego wobec niewinnych ludziach. Nasuwa się zatem zasadne pytanie: Czy w imię wiary w złotego cielca można ukrywać prawdę, która jest drogą do rzeczywistego pokoju?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławPapież">Dlatego z polskiego parlamentu powinny być wyartykułowane słowa zdecydowanego sprzeciwu wobec ludobójstwa dokonywanego przez wojska izraelskie, zwłaszcza że ziemia palestyńska to Ziemia Święta, w której Jezus Chrystus przyniósł jedyne i niepowtarzalne prawdziwe orędzie pokoju, prawdy i życia. Wobec zagrożenia działaniami wojennymi Bazyliki Narodzenia Pańskiego w Betlejem oraz życia bohaterskiego Polaka franciszkanina ojca Seweryna Lubeckiego, który, idąc śladem wielu naszych przodków, broni świętego dla katolików miejsca, w którym narodził się Zbawiciel, potrzebny jest zdecydowany nacisk zarówno autentycznej opinii publicznej, jak i odważne działania na różnych poziomach dyplomacji, polityki, aby w pokojowy sposób zakończyć haniebny proces wyniszczania narodu palestyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DonaldTusk">Poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W energetyce, jak w lustrze, odbija się stan polskiej gospodarki. Po kryzysie związanym ze zmianą ustroju państwa w latach 1989–1991 nastąpił powolny wzrost gospodarczy. Pracowały jeszcze molochy socjalizmu. Rozwijała się drobna wytwórczość i sprywatyzowany handel. Jednocześnie trwały naciski Unii Europejskiej narzucające przyspieszoną prywatyzację i restrukturyzację w przemyśle ciężkim, co w praktyce oznaczało ograniczenie produkcji lub likwidację konkurencyjnych wobec Zachodu gałęzi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZdzisławJankowski">Jak wykazują sondaże opinii publicznej w 2001 roku ponad 75% Polaków było przekonanych, że weszliśmy w XXI wiek w warunkach pogłębiającej się recesji gospodarczej i narastającego uzależnienia zewnętrznego. Jeszcze na początku dekady lat 90. wielu obywateli wierzyło w konieczność ponoszenia ofiar na rzecz zmian ustrojowych i ulepszenia postkomunistycznej gospodarki oraz wprowadzenia zachodnich technologii, bez pogorszenia socjalnych warunków pracy i przy zachowaniu umiarkowanych różnic płacowych. W pojęciu naiwnych miał to być socjalistyczny kapitalizm z ludzką twarzą. Słowo globalizm nie było jeszcze powszechnie znane. Od samego początku zmiany ustrojowej politycy i polskojęzyczne media przekonywały nas, że wszystko, co napłynęło do nas z Zachodu, powinno być dla nas przykładem i wzorem do naśladowania, natomiast wszystko to, co polskie - z wyjątkiem Kościoła i Papieża - należy restrukturyzować, prywatyzować, zmieniać, likwidować i oddawać zagranicznym inwestorom. Wkrótce zaczęliśmy wyprzedzać Zachód w zakresie bezrobocia, prostytucji i bandytyzmu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZdzisławJankowski">Obowiązująca Ordynacja wyborcza, oparta na układach partyjnych, blokuje wprowadzenie zmian oczekiwanych przez wyborców. Wyborcy nie mają realnego wpływu na zmiany polityczno-gospodarcze, a brak możliwości odwoływania posłów w czasie trwania kadencji nie pozwala wyborcom na egzekwowanie przyrzeczeń przedwyborczych. Pozornie mamy wolne wybory, ale czy wyborcy mają już jakiś wybór, kiedy wszystkie, liczące się partie mają identyczne, podstawowe cele: wejście do Unii Europejskiej za wszelką cenę, chociażby na kolanach, redukcja funkcji państwa, redukcja wojska polskiego, restrukturyzacja i prywatyzacje powiększające stale bezrobocie, pozbawienie milionów rolników ich dziedzicznych miejsc pracy. Z taką reformą, z taką polityką nie zgadza się Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZdzisławJankowski">Już w 2001 roku więzienia w Polsce były przepełnione i w niedalekiej przyszłości, jeśli nie ustanie rozgrabianie zakładów pracy, pod nadzorem rządzących partii, oraz rugowania rolników z gospodarstw rodzinnych, zaistnieje potrzeba zmiany opuszczonych koszar wojskowych na przytułki dla więźniów. W czasie ostatniej wojny, przed likwidacją Getta Warszawskiego, można było często słyszeć rozpaczliwe wołanie dzieci żydowskich o kawałek chleba: Ajne sztikełe brot, ajne sztikełe brot! Zamiast kawałka chleba żywe szkielety dostawały kule z niemieckiego pistoletu. Dziś w miastach polskich matki z młodymi dziećmi i młodzi ludzie pokornie klęczą na chodnikach z błagalnymi tabliczkami o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZdzisławJankowski">W połowie 2001 roku bezrobocie przekroczyło 3 mln osób i stale rośnie. Prawie codziennie słyszymy o grupowych zwolnieniach z pracy powiększających o dziesiątki tysięcy osób 3-milionową armię bezrobotnych. Ostatnio z telewizorów płynie przedwyborcza paplanina o zwalczaniu bezrobocia i przestępczości, a z drugiej strony straszy się ludzi stawianymi przez Unię Europejską wymaganiami przyspieszenia restrukturyzacji i prywatyzacji, bo jak nie, to wykopią nas z przedsionka kandydatów do Unii Europejskiej. A lud coraz dobitniej i groźniej woła: Pracy i chleba! A politycy jakby ogłuchli - jak szczury spłoszone chowają się za zmienionymi szyldami w nadziei, że za parę miesięcy wyborcy nie rozpoznają, skąd przyszli. Może jednak coś się zmieni w tej obłędnej, służalczej wobec Zachodu polityce? Ostatnie weto prezydenta RP do ustawy reprywatyzacyjnej, która byłaby gwoździem do trumny wolnej ojczyzny, może zapoczątkować odbudowę zdewastowanego państwa w okresie ostatniej dekady XX w.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZdzisławJankowski">Często słuchając Mazurka Dąbrowskiego o północy lub w południe hejnału krakowskiego, zastanawiam się niejednokrotnie, jak długo jeszcze kolonizatorzy globaliści pozwolą nam manifestować odrębność państwa, jaki stopień zniewolenia spotka resztki wydziedziczonych Polaków. Czy sprawdzi się znów powiedzenie: „mądry Polak po szkodzie” albo zawołanie Wyspiańskiego: „miałeś, chamie, złoty róg”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Henryk Brodaty, książę wrocławski, przywilejem z 15 kwietnia 1211 r., wystawionym w Rokitnicy pod Legnicą, pozwolił braciom lubiąskim na to, „aby raz w roku swobodne udawali się dwoma okrętami na Pomorze po śledzie i dwa razy w roku, także dwoma okrętami, po sól do Gubina i Lubusza, bez cła przez całą ziemię i władztwo nasze”. Był to pierwszy dokument pisany, który wymieniał Odrę jako drogę wodną i który mówił, że Piastowiczom znane było budowanie statków rzecznych, żeglowanie, nawigacja, budowanie przystani. Znane im było i to, że rzeka nie jest tylko żywiołem, niekiedy srogim, gdy wodami powodzi zalewa pola i domy, ale przede wszystkim jest miejscem przyjaznym, komunikującym, łączącym, łatwiejszym i bezpieczniejszym. Dokument księcia Henryka Brodatego mówi nam też, że ci nasi praojcowie uczyli się rzeki, życia z nią i na niej. Bo by żeglować Odrą po te śledzie na Pomorze oraz po tę sól do Gubina i Lubusza w roku 1211, musieli wcześniej przez wiele pokoleń doświadczać rzeki i wiedzę o niej przekazywać następcom.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wspominam przywilej śląskiego księcia Henryka w szczególnej sytuacji, w szczególnych okolicznościach. Oto bowiem 20 kwietnia 2002 r., czyli 791 lat po jego wystawieniu, odbyła się uroczystość 55-lecia utworzenia we Wrocławiu Szkoły Żeglugi Śródlądowej. Jubileusz połączono z IV zjazdem absolwentów tejże szkoły. Zaczęło się od podjęcia 24 października 1946 r. decyzji przez Radę Główną Polskiej Żeglugi na Odrze o utworzeniu we Wrocławiu szkoły kształcącej fachowców dla potrzeb żeglugi. Była to decyzja wówczas odważna, ale w pełni uzasadniona. Odważna - bo miasto było jednym wielkim gruzowiskiem po Festung Breslau, a uzasadniona - bo była rzeka, bo była w części ocalała infrastruktura hydrotechniczna, bo był w części ocalały tabor statków rzecznych i, co najważniejsze, bo była Polska. Bo Polska potrzebowała wówczas żyjącej Odry, Odry łączącej Śląsk z ziemią lubuską, Pomorzem i samym morzem.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Uroczyste otwarcie dwuletniej, wówczas jeszcze prywatnej, Szkoły Żeglugi Śródlądowej nastąpiło 22 lutego 1947 r., a pierwsze lekcje odbyły się już dnia następnego. Szkołą kierował wówczas pan dyrektor Antoni Gregorkiewicz, osoba wielce zasłużona dla polskiej żeglugi rzecznej. Z dniem 1 stycznia 1950 r. następuje upaństwowienie szkoły, staje się ona placówką resortową Ministerstwa Komunikacji, pod bezpośrednim nadzorem Okręgowej Dyrekcji Dróg Wodnych we Wrocławiu. Pierwsi absolwenci wydziału nawigacyjnego i mechanicznego opuszczają wrocławską Szkołę Żeglugi Śródlądowej 26 lutego 1950 r. W roku 1953 decyzją rządu nastąpiło przeniesienie do Wrocławia Szkoły Żeglugi Śródlądowej z Elbląga, która powstała w roku 1948 z przeniesienia szkoły warszawskiej o tradycjach przedwojennych. Tak więc wrocławska Szkoła Żeglugi Śródlądowej, przejmując uczniów, akta, majątek i dokumentację archiwalną szkół warszawskiej i elbląskiej stała się kontynuatorką tradycji tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Absolwenci szkół żeglugi śródlądowej z okresu do 1954 r. stanowili przez długi lata trzon fachowców w transporcie wodnym w licznych biurach, przedsiębiorstwach, instytucjach gospodarki wodnej całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Głównym zadaniem kadr, które wydały te szkoły, a przede wszystkim szkoła we Wrocławiu, było odtworzenie zabudowy hydrotechnicznej Odry po zniszczeniach wojennych i doprowadzenie Wisły oraz innych polskich rzek do podobnego stopnia uregulowania oraz wykorzystania jako szlaku transportowego. Rzeki miały żyć życiem kraju, dźwigającego się z pożogi wojennej, życiem kraju dynamicznie rozwijającego się gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Kwitnące wiosną roku 1957 kasztany i bzy towarzyszyły zdawaniu matury pierwszym marynarzom Technikum Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu. Było to wielkie wydarzenie w życiu szkoły i w życiu pana dyrektora Tadeusza Cieśli, który rozpoczął 1 września 1956 r. swoje ćwierćwiecze kierowania szkołą.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Ale zgodnie z czasem, czyli zostaje panu 20 sekund do dyspozycji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Kolejne wzmocnienie wrocławskiej szkoły żeglugi śródlądowej nastąpiło 1 września 1958 r., kiedy to przyłączono do niej Technikum Dróg Wodnych ze Szczecina. Tak więc Wrocław stał się polską stolicą marynarzy szuwarowych i bagiennych, jak sami w żartach nazywali siebie uczniowie i absolwenci Technikum Żeglugi Śródlądowej i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">W następnych latach szkoła rozrastała się, budowano potrzebne budynki szkolne, statki do praktyk, warsztaty. Lata 60. i 70. to okres świetności szkoły. Rokrocznie 600–700 młodych ludzi kształciło się na wielu poziomach i w wielu specjalnościach potrzebnych w żegludze śródlądowej i w gospodarce wodnej. Rozwijająca się żegluga na Odrze wchłaniała tak liczne rzesze absolwentów - oczywiście żegluga szeroko pojęta. Część absolwentów podjęła dalsze studia w państwowych szkołach morskich, będąc później kapitanami polskich statków wojennych, handlowych i rybackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Proszę zmierzać do finału, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Niestety, wielka polityka lat 1982–1992 spowodowała wstrzymanie rozwoju szkoły. Z różnych przyczyn nastąpiło zmniejszenie liczby uczniów i zawieszenie działalności niektórych oddziałów i typów szkół, w tym w zespole szkół żeglugi śródlądowej. Lata 90. to lata walki o tę szkołę. Niestety, na dziś walki przegranej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">W ramach zmian w funkcjonowaniu państwa szkoły przekazano samorządom, a te, mając inną perspektywę oglądu spraw państwowych, w wielu przypadkach nie chciały podjąć trudu prowadzenia szkół zawodowych. Tak stało się też i we Wrocławiu. 18 października 2001 r. Rada Miasta Wrocławia postanowiła wygasić kształcenie zawodowe marynarzy śródlądowych. Tak więc po 55 latach istnienia wrocławska akademia żeglugi śródlądowej ma zamknąć swoje podwoje. Tak, jakby Odra, nad którą leży miasto Wrocław, która łączy Śląsk z Ziemią Lubuską, Pomorzem i samym morzem, przestała płynąć. Tak, jakby inne polskie rzeki, jeziora i kanały wodne nie potrzebowały życzliwych, wykształconych gospodarzy, marynarzy szuwarowych i bagiennych. Tak, jakby Polska nie potrzebowała gospodarki rzecznej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Kończąc, chciałbym podziękować wszystkim profesorom i pracownikom, którzy na przestrzeni tych 55 lat istnienia wrocławskiej szkoły żeglugi śródlądowej wykształcili ok. 15 tys. polskiej młodzieży, za to wszystko dobro, które dokonało się w murach tej szkoły, za to wszystko dobro, które ubogaciło naszą Ojczyznę. Mam nadzieję, że opamiętamy się i uznamy, iż Odra wraz z całą towarzyszącą jej infrastrukturą jest wielkim narodowym majątkiem. Mam też nadzieję, że powrócą młodzi Polacy do wrocławskiej Szkoły Żeglugi Śródlądowej nim wiatry czasu rozwieją wspomnienia i nauczycieli. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Poseł Józef Laskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefLaskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie - stanowisko Międzyzwiązkowego Zespołu Koordynacyjnego w Opiece Zdrowotnej Woj. Podlaskiego. W pracach zespołu uczestniczą: Region Podlaski Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, Podlaska Rada Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, Region Podlaski Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Regionalna Sekcja Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność”, Region Białostocki Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Techników Medycznych Elektroradiologii, Region Podlaski Związku Zawodowego Chirurgów Polskich, Region Podlaski Związku Zawodowego Anestezjologów, Region Podlaski Związku Zawodowego Pracowników Diagnostyki Medycznej z Wyższym Wykształceniem. Jest to stanowisko w sprawie rządowych projektów zmian, które mają dotyczyć ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefLaskowski">Odnośnie do planowanych manipulacji w Kodeksie pracy i w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej wyrażamy swój sprzeciw wobec łagodzenia rygorów wypowiedzeń zakładowych układów zbiorowych pracy oraz proponowanych obniżek wynagrodzeń za godziny nadliczbowe i za dyżury.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefLaskowski">Odnośnie do przemian w ochronie zdrowia jesteśmy za stworzeniem w każdym województwie planu zabezpieczenia zdrowotnego i za koordynacją działań wszystkich organów założycielskich w tym zakresie oraz za ujednoliceniem w całej Polsce zasad kontraktowania usług medycznych i ujednoliceniem stawek za udzielanie świadczeń zdrowotnych, przy czym stawki te muszą pokrywać ponoszone koszty, bo inaczej w dalszym ciągu szpitale i inne ZOZ będą się zadłużać, a utrzymywać je będą pracownicy poprzez brak należnego im wynagrodzenia, podwyżek, premii itd. Jednak uważamy, że można tego dokonać bez konieczności zrywania z wprowadzanym dotychczas systemem ochrony zdrowia, bo szwankuje on nie dlatego, że miał złe założenia, ale dlatego, że tylko niektóre z nich pozwolono realizować, a inne wyrzucono. Poprzestano tylko na restrukturyzacji, rezygnując z wprowadzenia konkurencji i wolnego rynku, który miał sam wyeliminować świadczeniodawców gorszych lub mniej potrzebnych. Zamiast nowego eksperymentu żądamy więc dokończenia tego, który został rozpoczęty, czyli powrotu do pierwotnych założeń reformy - z udziałem reprezentacji świadczeniodawców w negocjacjach z kasą, z wprowadzeniem konkurencji pomiędzy świadczeniodawcami, z wprowadzeniem ubezpieczeń alternatywnych, z umożliwieniem kasom chorych regulacji wysokości składki (w określonym zakresie), z wprowadzeniem współpłacenia przez pacjenta (w niewielkich kwotach, ale stosowanych powszechnie), jak również z podwyższeniem składki do 10–11%, tak jak to było planowane na początku.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JózefLaskowski">Nie chcemy następnej reformy i nie chcemy następnych eksperymentów, gdyż na nich zawsze tracimy, a nigdy nie zyskujemy. Taki punkt widzenia chyba jest zrozumiały dla każdego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 26 kwietnia 2002 r., do godz. 9 rano. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>