text_structure.xml 527 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Bronisława Dutkę i Andrzeja Mańkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Jakub Derech-Krzycki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, nastąpiła jakaś cudowna zamiana pani poseł Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk na panią poseł Radziszewską i musimy to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie marszałku, ja jestem po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">W porządku, pani jest po przerwie, tak? Zatem wszystko już jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">Protokół 11. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2002 rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">Projekt uchwały został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 221.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach nowelizacji ustaw: o Inspekcji Sanitarnej, o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 172-A, 149-A, 203-A i 201-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBorowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła sprawozdanie w sprawie wniosku przedłożonego przez prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 217.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBorowski">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem tę propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBorowski">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem - w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu - punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie. Przypominam jednocześnie, że głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie marszałku, chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekBorowski">Jeśli ma to być wniosek formalny, to proszę się powołać na odpowiedni punkt regulaminu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu ust. 1, 2 i 3 pkt 1 zgłaszam formalny wniosek o zmianę w zaproponowanym porządku obrad polegającą na odroczeniu tego właśnie punktu: rozpatrzenie sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Leppera na następne posiedzenie Sejmu, na godziny poranne w celu umożliwienia wyborcom obejrzenia przekazu telewizyjnego...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RenataBeger">.‍..oraz spełnienia wymogu regulaminowego - zawiadomienia posła na 7 dni przed posiedzeniem Sejmu o sprawach będących przedmiotem porządku obrad. Działalność poselska jest działalnością publiczną...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RenataBeger">...a nasi wyborcy chcą znać z bezpośredniego przekazu racje za uchyleniem bądź nieuchyleniem immunitetu poselskiego. Sprawa uchylenia immunitetu posłowi Andrzejowi Lepperowi za działalność poselską jest niewątpliwym precedensem, który długo jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RenataBeger">...będzie przedmiotem analiz konstytucjonalistów i zajęć seminaryjnych ze studentami nie tylko prawa, ale i politologii.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W kraju i zagranicą.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, oj, oj...)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RenataBeger">Nie może być w Sejmie sądów kapturowych. Jestem przekonana, że wnioskodawcy nie boją się prawdy i pozwolą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę ograniczyć się do krótkiego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, chwileczkę, już kończę. W imieniu klubu Samoobrona wnoszę o wyrażenie zgody na 20-minutową przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wniosek formalny oraz artykuł, ustępy i punkt, na które powołała się pani poseł, mówią one o przerwaniu, odroczeniu lub zamknięciu posiedzenia. Rozumiem więc, że wniosek dotyczy odroczenia posiedzenia w całości, nie zaś jednego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Punktu pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Nie ma takiej możliwości. W sprawie punktu, proszę państwa, jest sprzeciw i zostanie to poddane pod głosowanie. Wysoka Izba za chwilę o tym zdecyduje. Natomiast wniosek, który zgłosiła pani poseł, może być tylko wnioskiem o odroczenie posiedzenia. Jeżeli pani ten wniosek podtrzyma, to oczywiście i nad nim Wysoka Izba będzie głosować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBorowski">Natomiast jeżeli chodzi... Ale ponieważ za chwilę jednak ogłoszę przerwę, ustalimy, czy państwo podtrzymują ten wniosek, czy też nie. Klub w każdym momencie ma prawo zażądać zwołania Konwentu Seniorów, jeżeli uważa to za konieczne, i nie widzę powodu, żeby w tej chwili od tego odstępować. Wydaje mi się, że 20 minut to jest jednakowoż za dużo w tej sprawie, więc ogłaszam 10-minutową przerwę do 12.25. Bardzo proszę Konwent Seniorów o przejście do pomieszczenia obok.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 16 do godz. 12 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle Janik, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ przedstawiciel Samoobrony podtrzymał wniosek o odroczenie posiedzenia, to ten wniosek przegłosujemy w pierwszej kolejności. Rozumiem, że jest to wniosek o odroczenie posiedzenia do następnego wyznaczonego terminu, czyli do 13 lutego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekBorowski">Tak, pani poseł to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekBorowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o odroczenie posiedzenia do dnia 13 lutego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 84, przeciw - 289, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest następny?)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MarekBorowski">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 składam wniosek formalny o odroczenie dyskusji w tym punkcie. Mianowicie chodzi mi, panie marszałku, o to, żeby wtedy, kiedy zaczniemy rozpatrywać sprawę odebrania immunitetu panu posłowi Andrzejowi Lepperowi, przesunąć wystąpienie pana posła Andrzeja Leppera na godziny poranne. Uważam, że Sejm chce zamknąć usta panu posłowi Lepperowi i dlatego nie przychyla się do wniosku klubu Samoobrony. W związku z czym jeszcze raz proszę o przesunięcie na godziny poranne wystąpienia pana posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RenataBeger">Jeżeli w mediach na pierwszych stronach są wzmianki o odebraniu immunitetu panu posłowi Lepperowi, to niech na pierwszym miejscu, na początku dnia tego posiedzenia będzie również wypowiedź pana posła Andrzeja Leppera. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o ten wniosek, to w ust. 3 pkt 4 mówi się o odroczeniu lub zamknięciu dyskusji. Takie wnioski zgłasza się wtedy, kiedy trwa dyskusja. W tej chwili ten punkt nie jest jeszcze przedmiotem obrad, ale na wszelki wypadek, ponieważ te sprawy mogą się powtórzyć, chciałem przytoczyć art. 73 ust. 6. Ten artykuł omawia całą procedurę debatowania nad ewentualnym uchylaniem immunitetu i w pkt. 6 mówi, iż Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji. A zatem proszę to wziąć pod uwagę, gdyby pani poseł myślała nad jakimiś innymi wnioskami, które chciałaby zgłosić wtedy, kiedy ten punkt porządku dziennego zostanie już rozpoczęty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru sobie ujmować nic jako posłowi po raz pierwszy pełniącemu mandat poselski i proszę mi wierzyć, że przestudiowałam regulamin i nie zauważyłam punktu, w którym by mówiono, że wystąpienie posła, jako jedynego mówcy, jest potraktowane jakimś odrębnym przepisem, uznałam więc, że przepis dotyczący dyskusji, a w dyskusji wystąpi tylko i wyłącznie poseł Andrzej Lepper, jest stosowny do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RenataBeger">Panie marszałku, żeby już nie przeszkadzać następnym razem, bo chcę być grzeczna wobec Wysokiej Izby i pana marszałka, poproszę o 15-minutową przerwę dla klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, sprawa dotyczy jednego z członków tej Izby. Nie jest to sprawa precedensowa, dlatego że nad sprawami o uchylenie immunitetu już debatowaliśmy w tej Izbie, już był uchylany immunitet, więc może w takich kategoriach tego nie traktujmy. Chcę także podkreślić, że w tej sprawie ani komisja regulaminowa nie wchodziła w rolę prokuratora, ani Sejm nie wchodzi w rolę sędziego. Rzecz polega tylko na tym, czy w danym konkretnym przypadku, który jest przecież znany wszystkim tu obecnym, immunitet poselski powinien posła chronić, czy też nie. To tyle. Wydaje mi się, że w takich kategoriach trzeba nad tą sprawą debatować, tak rozpatrywać i nie podwyższać niepotrzebnie temperatury w tej kwestii. Oczywiście jeżeli klub Samoobrony przed głosowaniem w tej sprawie - chcę powiedzieć, że po przerwie będziemy głosowali nad sprzeciwem, a właściwie nad propozycją Prezydium, żeby włączyć ten punkt do porządku dziennego - poprosił o przerwę, to ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, 15 minut przerwy, czyli o godz. 12.55 spotkamy się ponownie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Komedia.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 42 do godz. 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że przed przerwą przedstawiłem propozycję uzupełnienia porządku dziennego bieżącego posiedzenia o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zawartego w druku nr 217.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów, poddam ją, w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania komisji w sprawie wniosku przedłożonego przez prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Leppera, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekBorowski"> (Posłowie Samoobrony opuszczają ławy poselskie i zajmują miejsca wokół mównicy)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w imieniu Samoobrony...)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę...</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarekBorowski">Co się stało, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Głos z sali: W imieniu Samoobrony oraz opozycji...)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarekBorowski">Proszę ponownie uruchomić urządzenie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MarekBorowski">Proszę uruchomić urządzenie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MarekBorowski">Czy urządzenie do głosowania jest przygotowane? Jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania komisji w sprawie wniosku przedłożonego przez prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Leppera, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MarekBorowski">Głosowało 354 posłów. Za opowiedziało się 293, przeciw - 33, wstrzymało się 28.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MarekBorowski">- o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz...</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę pana jako przewodniczącego klubu, żeby pan zakończył te demonstracje.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#komentarz">(Długotrwale oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, czy zamierza pan zakończyć te demonstracje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejLepper">Zamierzam tylko...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek udaje, że nie wie, o co chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Proszę odpowiedzieć, czy pan zamierza, i proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejLepper">Pan marszałek nie dał szansy głosowania posłom Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dałem szansę głosowania posłom Samoobrony. Posłowie Samoobrony opuścili ławy poselskie i nie głosowali. Przecież nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zostaliśmy dopuszczeni do głosu, bo były wyłączone mikrofony.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już zakończyliśmy dyskusję na ten temat. Wnioski formalne zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejLepper">Chciałem złożyć wniosek. Przecież pan marszałek nie może oceniać na podstawie min posłów, tylko musi pan marszałek wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nikt nie zgłosił się z żadnym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgłosił. Wyłączył pan mikrofon. Nie dopuścił pan do głosowania).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Na drugi raz przyjdziemy z własnym mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, wszystkie możliwe wnioski zostały już zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Włączyć mikrofony, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBorowski">Panowie, proszę opuścić mównicę. Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zostanie włączony mikrofon i będziemy mogli zgłosić swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Na barykady.)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MarekBorowski">Proszę pana przewodniczącego do mnie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejLepper">Proszę włączyć mikrofony, to opuścimy mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, mikrofony będą włączone wtedy, kiedy ustalimy, jaki jest dalszy porządek obrad, bo w tej chwili nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, chciałem zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, wzywam pana do tego, żeby pan uszanował regulamin Sejmu. Proszę poprosić swoich posłów o zajęcie miejsc. Proszę podejść do mnie i proszę wyjaśnić, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejLepper">Ja pana marszałka nie wzywam, ale proszę pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Ja pana również proszę. Proszę podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejLepper">Proszę pana marszałka, żeby włączył mikrofony i ta trybuna zostanie zwolniona. Jeżeli pan marszałek nie chce, żeby dalej trwały obrady Sejmu, to proszę bardzo, niech pan robi tak dalej, jak pan robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, panie przewodniczący, bardzo proszę podejść do mnie i wyjaśnić mi, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prywatny Sejm. Prywatny Sejm. Prywatny Sejm. To nie jest prywatny Sejm).</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Marszałek Sejmu przeprowadza rozmowę z posłem Andrzejem Lepperem) (Posłowie Samoobrony wracają do ław poselskich)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak trzeba robić, jak ustawy będą niekorzystne. Tak trzeba robić: wstawać i pod mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję posłom Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że Sejm nie przyjął wniosków Samoobrony w tej sprawie, pan poseł Lepper prosi o możliwość bardzo krótkiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie dziwię się tej decyzji Wysokiej Izby. Wysoka Izba zapomniała, panowie zarówno z lewa, jak i z prawa, oprócz Ligi Polskich Rodzin, o tym, że wyborcy wybrali nas tutaj po to, żebyśmy reprezentowali ich interesy. Raz odwoływaliście mnie z funkcji wicemarszałka, niezgodnie z prawem, w godzinach wieczornych, nie dając szansy wyborcom usłyszeć tego, co powiedziałem z tej trybuny. Dzisiaj znowu przesuwa się to w czasie, tak że wyborcy oglądać nie będą. To nie chodzi o to, żeby Lepper się pokazał w środkach przekazu; chodzi o to, co powie. Kto się boi? Tu - środek się boi? Platforma się boi tego, co będzie tu powiedziane? Padną tu dzisiaj nie pytania, tylko oskarżenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach nowelizacji ustaw: o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 220.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekBorowski">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem tę propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekBorowski">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. A zatem w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu jest to punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekBorowski">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam za chwilę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekBorowski">Przypominam jednocześnie, że głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie w przypadku tego sprawozdania art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakiej sprawie? Tylko wnioski formalne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie z wnioskiem formalnym, tylko z pytaniem. W jakim trybie nastąpiło wszystko to, co nastąpiło; z jakiego powodu dziękował pan posłom Samoobrony?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławKaczyński">Bo to jednak wymagałoby pewnego wyjaśnienia. Czy jeśli np. posłowie Prawa i Sprawiedliwości zrobią tutaj oblężenie, to też będzie nam pan dziękował?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wiem, że to może być traktowane jak nadużycie, ale proszę jednak o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Dzieją się tu rzeczy niesłychane. I jeżeli klub, który dzisiaj przeważa w Sejmie, SLD, nie jest w stanie kierować działalnością Sejmu, to niech po prostu z tego zrezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanŁopuszański">Chciałbym się zwrócić do pana marszałka z podziękowaniem za to, że i Sejmowi, i Polsce udowodnił przed chwilą, że ponad regulaminem Sejmu są zasady przyzwoitości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanŁopuszański">Dziękuję też Samoobronie; bo do tego skłoniła i zaprosiła.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proponuję już nie kontynuować debaty nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Podziękowałem, panie pośle, ponieważ jestem człowiekiem grzecznym; i tyle.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBorowski">Natomiast mój stosunek do tego rodzaju demonstracji jest znany. Wyrażałem go tutaj wtedy, kiedy posłowie stali, i jeśli trzeba, wyrażę go jeszcze publicznie. Było to niewątpliwie naruszenie regulaminu. Uważam, że w Sejmie takie rzeczy nie powinny, nie mogą się zdarzać. I apeluję do wszystkich posłów, aby tego rodzaju metod nigdy nie używali, ponieważ to podrywa zasadę i podstawę funkcjonowania Sejmu, który opiera się na regulaminie, zgodnie przyjętym, a jeżeli nawet nie, to przewidzianym do stosowania przez wszystkich. W przeciwnym wypadku ta krucha podstawa, na jakiej opiera się Sejm, a zatem i demokracja, może zostać podważona.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBorowski">Ale moim zadaniem, panie pośle, jest także doprowadzanie do wygaszania konfliktów, a nie do ich rozpalania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekBorowski">W tej chwili mamy taką sytuację, iż procedujemy w dalszym ciągu; i to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł w sprawie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławKaczyński">Był wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, to po pierwsze. A po drugie...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławKaczyński">W sprawie przestrzegania regulaminu, w sprawie porządku w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławKaczyński">My wcale, tu może państwo się zdziwicie, nie mamy zamiaru popierać wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi Lepperowi, bo tu, przy tej mównicy, nie powinien stać prokurator. A poza tym nie ma takich reguł, które określają, dlaczego jedni politycy są chronieni przez prokuratora, a inni nie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w jakim trybie wszedł pan na mównicę i co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKaczyński">To jedna sprawa. A kwestia porządku obrad, przestrzegania regulaminu i zasad przyzwoitości - to do pana posła Łopuszańskiego - rzeczywiście powinna być postawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nie są to sytuacje, które przewiduje regulamin; trzeba znajdować takie sposoby, które w przyszłości będą pozwalały stosować ten regulamin, które będą pozwalały procedować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Pozostawiam całe to zdarzenie ocenie państwa posłów, jak również opinii publicznej, bo przecież opinia publiczna wszystko to śledzi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł podtrzymuje żądanie zwołania Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, 10 minut przerwy, proszę państwa; spotykamy się ponownie o godz. 13.25.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekBorowski">Proszę tu, do pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 16 do godz. 13 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jeszcze raz przeczytam ten fragment, który przeczytałem ostatnio:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach nowelizacji ustaw: o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 220.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekBorowski">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem tę propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekBorowski">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem - w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu - punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekBorowski">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MarekBorowski">Przypominam jednocześnie, że przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie w przypadku tego sprawozdania art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcinkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MarekBorowski">W jakim trybie, panie pośle? Teraz już pytań nie ma ani dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie marszałku, w sprawie tego punktu. Komisja wczoraj w nocy zakończyła pracę. Dziś rano otrzymaliśmy sprawozdanie. Przyjęty przez Sejm tryb pracy nad Ordynacją wyborczą dotyczącą samorządu terytorialnego powoduje, że, ze względu na wprowadzenie tego punktu już dziś do porządku obrad, nie ma możliwości przygotowania w komisji przepisów antykorupcyjnych do tejże Ordynacji wyborczej. Dlatego prosimy o to, by tego punktu w czasie tego posiedzenia Sejmu nie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przed chwilą rozmawialiśmy o regulaminie Sejmu i o konieczności przestrzegania regulaminu w tym punkcie. Teraz nie ma dyskusji, nie ma zadawania pytań, nie ma argumentowania. Ta sprawa była na posiedzeniu Konwentu Seniorów omawiana, została zakwestionowana, ja to wszystko odczytałem i za chwilę będzie głosowanie. Proszę więc trzymać się ściśle regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Piechociński...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekBorowski">Ale nie ma pytań, panie pośle. Po prostu nie ma pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarekBorowski">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPiechociński">W sprawie formalnej, panie marszałku. W dalszym ciągu w pracach legislacyjnych jest projekt ustawy o wyborach bezpośrednich. Czy te oba projekty nie powinny być traktowane w czytaniach łącznie?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">To jest jednak pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">To jest pytanie, ale oczywiście odpowiem, by nie sprawiać wrażenia, że Prezydium Sejmu lub marszałek nie jest o tym poinformowany i że są tu jakieś luki.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Jesteśmy w kontakcie z Państwową Komisją Wyborczą, która przedstawiła nam pewien harmonogram postępowania i harmonogram decyzji, które muszą być podjęte. To zależy oczywiście od Wysokiej Izby. Na razie głosujemy tylko nad wprowadzeniem do porządku dziennego, nie głosujemy jeszcze nad samą ustawą jako taką ani nad jej szczegółowymi zapisami. Jeśli Sejm dopuszcza możliwość ustanowienia daty wyborów na wiosnę, konkretnie na czerwiec, bo taka jest w tym sprawozdaniu, na 16 czerwca, to ustawa, która będzie o tym mówiła, a także o sprawie podziału na okręgi wyborcze i o liczbie radnych, musi wejść w życie, uwzględniając vacatio legis, najpóźniej do 15 marca. Rachunek czyniony wstecz - łącznie ze wspomnianym vacatio legis, z podpisem prezydenta, a także ewentualnym kursowaniem tej ustawy na drodze między Sejmem a Senatem - wskazuje, że Sejm (może on nie podjąć tej decyzji), jeśli ma ją podjąć, powinien to uczynić na tym posiedzeniu Sejmu. Jeśli natomiast chodzi o inne kwestie, które są związane...</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, dyskusji w tej sprawie już nie prowadzimy. Państwo zagłosujecie tak, jak uważacie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o inne kwestie, tam jest troszeczkę większy luz czasowy, niemniej jednak komisje również muszą intensywnie pracować, tak by na najbliższym posiedzeniu Sejmu, w połowie lutego, móc przedstawić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Też w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarekBorowski">Proszę. Ale to jest pytanie, panie pośle; ja już widzę, że pan chce zadać pytanie, a wchodzi pan na mównicę pod pozorem potrzeby poruszenia kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Pozwalam sobie jednak na tę wypowiedź, bo chciałbym, żeby pan marszałek również odniósł się do problemu ustawy o ustroju Warszawy, który musi współgrać z tym, co mamy teraz robić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jest dokładnie tak samo, to znaczy: oczekuję - a jestem po rozmowie z przewodniczącymi podkomisji, które te tematy prowadzą - intensywnej pracy komisji w najbliższym czasie, tak by sprawozdanie, w jednym i w drugim przypadku, mogło być przedstawione na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Oczywiście niezależnie od tego, jeśli chodzi o ustrój warszawski, zostały zarządzone konsultacje, tak by zmieścić się ze wszystkimi terminami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw: o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się 244, przeciw - 139, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MarekBorowski">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby ustalić czas dla posłów zadających pytania w poszczególnych punktach podczas tego posiedzenia na jedną minutę dla każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewKaniewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - ze względu na wagę sprawy dotyczącej zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa - wnoszę o to, aby oświadczenia w imieniu klubów i koła nie były 10- ani 5-minutowe, lecz aby to była debata krótka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że klub zmienił swoje stanowisko, bo do tej pory tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">Jest jednak wniosek, więc przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekBorowski">Wniosek prezydialny - przypomnę - to 10- i 5-minutowe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekBorowski">Będziemy głosowali nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarekBorowski">Jeżeli propozycja Prezydium Sejmu nie zostanie przyjęta, wówczas przeprowadzimy debatę krótką, zgodnie z propozycją pana posła.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 10- i 5-minutowego oświadczenia w punkcie dotyczącym informacji rządu na temat problemów energetycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 387 posłów. Za opowiedziało się 121, przeciw - 241, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję Prezydium Sejmu, czyli przyjął propozycję poselską, a więc odbędzie się debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2002 rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MarekBorowski">Kolejnym punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MarekBorowski">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#MarekBorowski">– w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Leppera oraz –</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#MarekBorowski">– o projektach nowelizacji ustaw dotyczących ustroju samorządu terytorialnego oraz ordynacji wyborczej do jego organów.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#MarekBorowski">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#MarekBorowski">Jutro rano rozpatrzymy informację rządu na temat działań podejmowanych w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#MarekBorowski">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy nie wcześniej niż o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy:</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#MarekBorowski">- sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. oraz –</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#MarekBorowski">- informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie 1 lipca 2000 r. - 30 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#MarekBorowski">Nie wcześniej niż o godz. 19 rozpoczniemy blok głosowań, w ramach którego przeprowadzimy m.in. trzecie czytania projektów nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#MarekBorowski">– o Inspekcji Sanitarnej,</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#MarekBorowski">– tzw. ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#MarekBorowski">– o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r.,</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#MarekBorowski">– o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#MarekBorowski">– innych, wynikających z obrad tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#MarekBorowski">Teraz proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ElżbietaRadziszewska">- Obrony Narodowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ElżbietaRadziszewska">- Adminstracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ElżbietaRadziszewska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bezpośrednio po głosowaniach odbędzie się posiedzenie Zespołu do Spraw Informowania Społeczeństwa i Mediów w sali nr 22, budynek G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Teraz, proszę państwa, przejdziemy do pierwszego punktu porządku dziennego, a więc do czegoś, co być może Wysoką Izbę połączy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2002 rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego (druk nr 221).</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekBorowski">80 lat temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął decyzję o budowie Gdyni, a 65 lat temu - tak się składa, że jest to ten sam miesiąc - podjął uchwałę o budowie Centralnego Okręgu Przemysłowego. Obie te decyzje były związane z późniejszą działalnością Eugeniusza Kwiatkowskiego, wybitnego Polaka. W tej sprawie wpłynęło wiele wniosków dotyczących ustanowienia roku 2002 rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego. Prezydium Sejmu przygotowało w tej sprawie projekt uchwały. Projekt uchwały przedyskutowano z Konwentem Seniorem, z wszystkimi klubami, uzyskując w tej sprawie pełne poparcie. Pozwoli Wysoka Izba, że odczytam ten projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarekBorowski">W 80. rocznicę ustawy Sejmu RP o budowie Gdyni i 65. rocznicę uchwały Sejmu RP o budowie Centralnego Okręgu Przemysłowego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pragnąc uczcić zasługi Eugeniusza Kwiatkowskiego, wielkiego Polaka, wybitnego polityka gospodarczego, głównego organizatora realizacji wspomnianych uchwał sejmowych i współorganizatora odbudowy gospodarki morskiej w latach 1945–1948, uwzględniając inicjatywę Rady Miasta Gdyni, Ligi Morskiej i Rzecznej, miast położonych na terenie Centralnego Okręgu Przemysłowego, wielu wyższych uczelni publicznych i prywatnych, towarzystw naukowych, technicznych i stowarzyszeń gospodarczych ogłasza rok 2002 rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarekBorowski">Niech postać i dokonania Eugeniusza Kwiatkowskiego będą inspiracją dla współczesnych działań na rzecz gospodarczego rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2002 rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 83 i 208).</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarekBorowski">Panie pośle Martyniuk, jeśli mogę prosić... Dziękuję. Pan poseł Stryjak także jest proszony uprzejmie. Dziękuję bardzo. Pani poseł Radziszewska, jeśli mogę zwrócić się uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu. Pani poseł jest sprawozdawcą Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 83 i druk nr 208, który zawiera sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MałgorzataOstrowska">Sejm na 6. posiedzeniu w dniu 29 listopada - zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu - skierował powyższy projekt do wspomnianej komisji w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 5 grudnia oraz 10 i 11 stycznia 2002 r. wnosi, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MałgorzataOstrowska">Do projektu zgłoszono w sumie 21 wniosków mniejszości. Pozwólcie państwo, że omówię je w trakcie prezentowania rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa zawiera 74 artykuły i w zasadzie 10 pierwszych artykułów to główne zapisy ustawy dotyczące zniesienia centralnych organów administracji rządowej, likwidacji jednostek organizacyjnych, likwidacji niektórych agencji lub ich połączenia. Pozostałe przepisy są w zasadzie konsekwencją decyzji rozstrzygniętych we wspomnianych artykułach i zawierają zmiany w innych ustawach. W związku ze zniesieniem z dniem 31 marca 2002 r. centralnego organu administracji rządowej Generalnego Dyrektora Dróg Publicznych, art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. a, i likwidacją Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, ust. 5 pkt 1 tego artykułu, oraz utworzeniem w ich miejsce centralnego, na mocy art. 4, organu administracji rządowej o nazwie Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad wprowadzono przy okazji tej decyzji zmiany w następujących artykułach (to jest konsekwencja tego połączenia): art. 4 i art. 10 pkt. 1 lit. a oraz art.: 15, 16, 21, 22, 28, 41, 43, 51, 58, 66 i 68. W trakcie prac komisji nie zgłoszono wniosków mniejszości, nie wniesiono innych zastrzeżeń do tego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MałgorzataOstrowska">Na podstawie art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. b i c znosi się z dniem 31 marca 2002 r. centralne organy administracji rządowej, takie jak: główny inspektor Inspekcji Nasiennej i główny inspektor ochrony roślin, a w ich miejsce na mocy art. 5 ustawy tworzy się z dniem 1 kwietnia 2002 r. nowy centralny organ administracji rządowej o nazwie główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MałgorzataOstrowska">Konsekwencją tych rozstrzygnięć są zmiany w następujących artykułach: 5, 10 ust. 1 lit. b i c, 30, 32 i 55. Również do tego przedłożenia nie wniesiono wniosków mniejszości. Była tu pełna akceptacja komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MałgorzataOstrowska">Na podstawie art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. d i e znosi się z dniem 31 marca 2002 r. centralne organy administracji rządowej: generalnego konserwatora zabytków oraz Komitet Kinematografii. Ich dotychczasowe zadania i kompetencje na mocy art. 2 przechodzą do zakresu działania ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa kulturowego. Konsekwencją decyzji są zmiany: odnośnie do generalnego konserwatora zabytków - w art. 2 ust. 2 pkt 1, art. 10 ust. 1 lit. d oraz w art. 11, odnośnie do Komitetu Kinematografii - w art. 2 ust. 2 pkt 2, art. 10 ust. 1 lit. e oraz art. 17.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MałgorzataOstrowska">W czasie dyskusji poseł Rokita w kontekście likwidacji generalnego konserwatora zabytków zwrócił uwagę na odchodzenie od koncepcji tworzenia i funkcjonowania profesjonalnych urzędów. Mimo tych zastrzeżeń nie zgłoszono wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. f i i oraz ust. 1 pkt 2 lit. b dotyczą zniesienia z dniem 31 marca 2002 r. kolejnych centralnych organów administracji rządowej, tj. Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń oraz Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. W miejsce likwidowanych z dniem 1 kwietnia 2002 r. na mocy art. 3 powstaje jeden centralny organ administracji rządowej Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MałgorzataOstrowska">Z dniem 30 czerwca 2002 r. znosi się także Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zgodnie z art. 1 ust. 1 pkt 2 lit. b. Jego dotychczasowe zadania od dnia 1 lipca 2002 r. wykonywać będzie na mocy art. 3 ust. 3 Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Konsekwencją tych rozstrzygnięć są zmiany w artykułach: 3, 10 ust. 1 lit. f i i, 18, 20, 23, 27, 38, 42, 44, 46, 47, 49, 54, 61 i 62. Do tych zapisów zgłoszono wnioski mniejszości: 1., 3. -5., 7., 9.-13., 15.-21.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek mniejszości nr 1 jest zasadniczy, pozostałe są jego konsekwencją. Wnioskodawcy nie zgadzają się z koncepcją łączenia nadzorów. Ten problem wzbudził najwięcej emocji podczas prac komisji. Przeciwnicy proponowanego przez rząd rozwiązania zwracali uwagę przede wszystkim na:</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MałgorzataOstrowska">1) sprzeczność wprowadzanych zmian z założeniami reformy emerytalnej;</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MałgorzataOstrowska">2) wyjątkowy charakter zadań UNFE oraz znaczenie społeczne przejawiające się w zwiększonym zaufaniu do systemu, jakie wiąże się z wypłatą emerytur z drugiego filaru;</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MałgorzataOstrowska">3) wzorce zagraniczne - państwa, w których przeprowadzona była zbliżona w charakterze reforma i powszechne przyjęcie niezależnego organu nadzorczego;</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MałgorzataOstrowska">4) sprzeczność celów - większość PTE stanowią zakłady ubezpieczeń i wnioskodawcy uważają, że występuje tutaj kolizja;</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#MałgorzataOstrowska">5) istnienie odrębnego nadzoru emerytalnego nawet w sytuacji konsolidacji nadzorów w innych państwach (nie jest to wymagane jakimś specjalnym prawem, mamy prawo decydować o tym sami);</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#MałgorzataOstrowska">6) to, że skonsolidowanie nadzoru jest możliwe za pomocą systemu porozumień o informacji i przekazywaniu sobie wzajemnie informacji pomiędzy instytucjami nadzorującymi rynek;</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#MałgorzataOstrowska">7) nierównomierny rozwój segmentów rynku i obniżenie standardów nadzorczych do poziomu najsłabiej rozwiniętego segmentu;</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#MałgorzataOstrowska">8) pozorne oszczędności finansowe, także brak analiz ekonomicznych uwzględniających koszty likwidacji urzędu związane z odprawami dla pracowników;</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#MałgorzataOstrowska">9) ryzyko obniżenia jakości nadzoru w okresie przejściowym;</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#MałgorzataOstrowska">10) konieczność wzmocnienia nadzoru ze względu na słabe wyniki inwestycyjne funduszy, nieprawidłowości w procesie zmiany funduszy i w bieżącej polityce inwestycyjnej, odbiegającej od deklaracji zawartych w prospektach informacyjnych oraz...</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#MałgorzataOstrowska">11) potrzebę odrębnej nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#MałgorzataOstrowska">Rozważano także, czy nie lepiej byłoby połączyć UNFE z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd. Ten pomysł - przypomnę - pojawiał się już w czasie tworzenia Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i wygrała wtedy koncepcja utworzenia odrębnego, niezależnego urzędu. W trakcie dyskusji wrócił do tego pomysłu pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#MałgorzataOstrowska">Zwracano uwagę na konieczność wykorzystania środków funduszy emerytalnych do wspierania rozwoju gospodarki. Z tą tezą akurat wszyscy się zgodzili, jednak nie wprowadzono żadnych nowych rozwiązań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#MałgorzataOstrowska">Przytoczona argumentacja przeciwników łączenia nie znalazła uznania wśród przedstawicieli rządu i posłów popierających te rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#MałgorzataOstrowska">Po pierwsze, zwrócono uwagę, w kontekście argumentów przedstawionych przed chwilą, iż nawet przyjęcie założeń reformy emerytalnej jako systemowego punktu odniesienia nie może mieć charakteru bezwzględnego. Założenie o utworzeniu odrębnego organu nadzoru dla potrzeby reformy emerytalnej miało charakter wstępny. Rozwiązanie to w perspektywie krajowej, jak i wobec tendencji międzynarodowych nie zdało egzaminu, co podkreślają również twórcy reformy.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#MałgorzataOstrowska">Po drugie, komitet nadzoru będzie miał lepszą możliwość kontroli dzięki szerszemu dostępowi do informacji o zjawiskach i tendencjach zachodzących w sektorze finansowym. Nieprawdą jest, że w Unii Europejskiej i na świecie coraz więcej mówi się o konsolidacji nadzoru w kontekście także konieczności nadzorowania powstających coraz częściej konglomeratów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#MałgorzataOstrowska">Po trzecie, nie występuje konflikt interesów, a posiadanie pełnej wiedzy i możliwości działania na nadzorowanych rynkach pozwoli ze znacznym wyprzedzeniem i o wiele efektywniej reagować na zagrożenia o charakterze systemowym, szczególnie w sytuacji związków kapitałowych między PTE a zakładami ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#MałgorzataOstrowska">Po czwarte, wspólnym celem powszechnych towarzystw emerytalnych i ubezpieczycieli jest osiąganie maksymalnego zysku przy zachowaniu bezpieczeństwa inwestycji. Nadzór inwestycyjny nie różni się wiele - i w jednym segmencie, i w drugim cel jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#MałgorzataOstrowska">Po piąte, standardy nadzoru ubezpieczeń wydają się tu niezachwiane, niezagrożone, bo te lepiej rozwinięte mogą wpływać pozytywnie na ten segment, który jeszcze się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#MałgorzataOstrowska">Po szóste, integracja nadzorów nie musi się także wiązać z utratą elastyczności działania, szczególnie że merytoryczni pracownicy UNFE, PUNU nie zostają zwolnieni, a staną się pracownikami nowej instytucji nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#MałgorzataOstrowska">Po siódme, minister Hausner prezentujący ten fragment przedłożenia rządowego stwierdził, iż rząd bierze pełną odpowiedzialność za to, aby nie było bałaganu organizacyjnego przy wprowadzaniu tego pomysłu w życie, stąd ważne jest zachowanie kadry, wiedzy i sprawdzonych procedur, co z całą mocą podkreślał.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#MałgorzataOstrowska">Po ósme, kierunek myślenia rządu to obniżanie kosztów, zwiększenie efektywności inwestowania w celu ochrony interesów klientów ubezpieczycieli i przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#MałgorzataOstrowska">Takie argumenty były przedstawione ze strony rządowej. Mocno podkreślono także ten sam właściwie argument, występujący po obu stronach, tylko różnie używany - że w krajach Unii Europejskiej nie ma jednolitego rozwiązania, ale właśnie tendencja do konsolidacji skłania do myślenia o tym, żeby u nas takie rozwiązania także wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#MałgorzataOstrowska">Kwestia społecznego nadzoru nad funduszami emerytalnymi wzbudziła może nie jakieś wielkie kontrowersje, ale pewien spór. Uczestnicząca w posiedzeniu przewodnicząca Komitetu Doradczego UNFE pani Ewa Tomaszewska zwracała uwagę, że tryb nadzoru był wypracowany z partnerami społecznymi, i podkreślała fakt, iż fundusze emerytalne są elementem zabezpieczenia społecznego, czyli elementem finansów publicznych. Rząd uważa, że istnieje forma społecznych konsultacji, którą przywrócono nie tak dawno, czyli Komisja Trójstronna, która w pełni realizuje dialog społeczny, i nie trzeba w związku z tym tworzyć dodatkowych tworów, które będą platformą rozmów. Wymiana opinii na temat połączenia UNFE i PUNU, w przyszłości Nadzoru nad Funduszami Zdrowotnymi, wsparta była także głosami ekspertów. Wynik głosowania w tej kwestii był prawie równoważny: 13 głosów było za łączeniem się nadzorów, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna zmiana zawarta w art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. g oraz w art. 2 ust. 4 dotyczy zniesienia z dniem 31 marca 2002 r. prezesa Krajowego Urzędu Pracy i przeniesienie dotychczasowych jego zadań i kompetencji do zakresu działania ministra właściwego do spraw pracy. Nie wniesiono żadnych zastrzeżeń ani wniosków mniejszości. Konsekwencją przyjętego rozwiązania są zmiany w art. 2 ust. 4, art. 10 ust. 1 lit. g i art. 29.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. h z dniem 31 marca 2002 r. znosi się centralny organ administracji rządowej – prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Zgodnie zaś z art. 6 ust. 2 dotychczasowe zadania wyżej wymienionego prezesa wykonywać będzie tworzony od 1 kwietnia 2002 r. centralny organ administracji rządowej - prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Konsekwencje zmian zawarto w art. 6, 10 pkt 1 i dalej ulegają zmianie art. 12, 13, 19, 23, 52 i 64. Nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#MałgorzataOstrowska">Zapisem w art. 1 ust. 1 pkt 2 lit. a z dniem 30 czerwca 2002 r. znosi się centralny organ administracji rządowej, tj. prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Na podstawie zaś art. 2 ust. 3 zadania i kompetencje dotychczasowego organu przechodzą do zakresu działania ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#MałgorzataOstrowska">Konsekwencjami rozstrzygnięć są zmiany w art. 2 ust. 3, w art. 10 ust. 2 lit. a oraz w art. 24, 34, 39, 45, 73 ust. 1 pkt 2. Nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 1 pkt 2 lit. b znosi się z dniem 30 czerwca 2002 r. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Zadania dotychczasowe wspomnianego urzędu z dniem 1 lipca 2002 r. przejmie Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, zgodnie z propozycją zawartą w art. 3 ust. 3. Nie złożono tutaj również wniosków mniejszości, ale z dyskusji, które były prowadzone i w kuluarach, i w gronie posłów, wiemy, że będzie tu złożona stosowna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 1 pkt 3 z dniem 31 grudnia 2002 r. znosi się centralny organ administracji rządowej - prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zgodnie z art. 2 ust. 1 dotychczasowe zadania przechodzą do zakresu działania ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Konsekwencje tych zmian przyjętych w ustawie znajdziemy w art. 2 ust. 1, art. 14, 26, 31, 33, 43 i 50. Do tej propozycji również nie zgłoszono żadnego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 2 na podstawie odrębnych ustaw znosi się lub likwiduje: w pkt. 1, z dniem 30 czerwca 2002 r., Polskie Centrum Badań i Certyfikacji; w pkt. 2, z dniem 31 grudnia 2002 r., Centralny Inspektorat Standaryzacji; w pkt. 3, z dniem 31 grudnia 2002 r., głównego inspektora skupu i przetwórstwa artykułów rolnych. Również nie zgłoszono tutaj żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 3 i 4 - należy je rozpatrywać łącznie - zapowiada się zniesienie trzech centralnych organów administracji rządowej. Dotyczy to zniesienia w przyszłości: z dniem 31 marca 2002 r. prezesa Głównego Urzędu Ceł, z dniem 30 czerwca 2002 r. generalnego inspektora celnego oraz z dniem 31 grudnia 2002 r. prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Do tej propozycji został złożony wniosek mniejszości polegający na skreśleniu ust. 3 i 4. Argumenty przedstawione przez wnioskodawców były mniej więcej takie - jeżeli dobrze to odtworzę - iż nie należy w ustawie zapisywać chęci i intencji, a proponowanemu rozwiązaniu powinno towarzyszyć także przedstawienie przepisów materialnych związanych z tą propozycją. Tutaj tego nie ma, jest to bardziej deklaratywny zapis. Przedstawiciele rządu tłumaczyli, iż chcieli pokazać całą koncepcję oszczędzania w administracji rządowej, stąd również wskazali urzędy, które mają być zniesione w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 5 pkt 1 z dniem 31 marca 2002 r. likwiduje się Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad, której dotychczasowe zadania zgodnie z art. 4 ust. 2 pkt 2 wykonywać będzie generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Konsekwencje tutaj wiążą się właściwie tylko z tymi dwoma artykułami. Również nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 5 pkt 2 z dniem 31 marca 2002 r. likwiduje się Agencję Techniki i Technologii, zgodnie zaś z art. 8 zadania tejże agencji przejmie Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Konsekwencje tych zmian znajdziemy w art. 8, 51, 53, 69 i 73 ust. 1 pkt 1. Także tutaj nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.46" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 5 pkt 3 z dniem 31 marca 2002 r. likwiduje się Agencję Rezerw Artykułów Sanitarnych. Jej zadania zgodnie z art. 7 przejmie Agencja Rezerw Materiałowych. Konsekwencją tych zapisów są zmiany w art. 7, 35 i 70.</u>
          <u xml:id="u-51.47" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 1 ust. 5 pkt 4 z dniem 31 marca 2002 r. likwiduje się Agencję Prywatyzacji, której zadania na mocy art. 2 ust. 5 przechodzą na ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Konsekwencje zmian znajdziemy w art. 2 ust. 5, art. 36, 37, 40 oraz 51. Tu również nie było żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.48" who="#MałgorzataOstrowska">Zgodnie z art. 1 ust. 6 pkt. 1 i 2 zakłada się połączenie w trybie określonym odrębnymi przepisami Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych SA z Polską Agencją Informacyjną SA.</u>
          <u xml:id="u-51.49" who="#MałgorzataOstrowska">Pozostałe wnioski mniejszości, właściwie już tylko trzy, dotyczą różnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-51.50" who="#MałgorzataOstrowska">W 6. wniosku mniejszości proponuje się powrócić do aktualnego systemu organizacji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, zakładającego istnienie 8, a nie - jak proponuje komisja - 16 oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-51.51" who="#MałgorzataOstrowska">W 8. wniosku mniejszości dotyczącym art. 18, to jest zmian w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, wnioskodawca proponuje, aby wykreślić słowa: „i jego zastępców”. Powodowałoby to, iż wynagrodzenia z wypłat mogliby uzyskiwać tylko przewodniczący komisji oraz pracownicy, gdyż według przepisów ustawy, zgodnie z art. 18 zmiana 1. dotycząca art. 82 ust. 3 pkt 2, zastępcami mają być sekretarz albo podsekretarz stanu. W tej propozycji chodzi o niedublowanie wynagrodzeń. Może to państwu wyjaśnię. W propozycji komisji znalazł się zapis, iż zastępcami przewodniczącego nowo powołanej komisji nadzorczej mają być sekretarze i podsekretarze stanu. Dlatego faktycznie wniosek mniejszości wybiega niejako temu naprzeciw; chodzi o to, żeby nie dublować wynagrodzeń. Chciałabym - wychodząc nieco z roli sprawozdawcy - zapowiedzieć stosowną poprawkę, która będzie proponowała zmienić tychże zastępców na przedstawicieli, co wykluczy kolizję wspomnianych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-51.52" who="#MałgorzataOstrowska">14. wniosek mniejszości proponuje, aby w zmianie 1. dotyczącej art. 42 ust. 2 odnoszącej się do ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi zaproponować zmianę słów. Obecnie w ustawie jest „po porozumieniu” i chodzi o zamianę na „w porozumieniu”. Zgodnie z techniką legislacyjną oba stwierdzenia nie są tożsame, wnioskodawcom zaś zależało na uzyskaniu pełnego porozumienia między osobami, instytucjami, które powołują przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-51.53" who="#MałgorzataOstrowska">Do rządowego projektu prezentowanej przeze mnie ustawy dołączono pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jedyne zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej dotyczą Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, ale pewnie będzie okazja do tego, żeby całościowo, kompleksowo - zgodnie z sugestią Komitetu Integracji Europejskiej - jeszcze te sprawy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-51.54" who="#MałgorzataOstrowska">Podsumowując, pragnę ponownie w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnieść o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Jeżeli będą państwo mieli do mnie szczegółowe pytania, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.55" who="#MałgorzataOstrowska">Panie marszałku, chciałabym jednocześnie zapowiedzieć - nie wiem, czy mam to zrobić teraz, czy podczas debaty - że jestem również autorem kilku poprawek, które chciałabym wnieść w czasie drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o poprawki pani poseł, to rozumiem, że ma je pani na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekBorowski">Można je wnieść w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo i dogłębnie przedstawiła przebieg prac nad omawianą dzisiaj ustawą, nad omawianym sprawozdaniem. W związku z tym pozwolę sobie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić tylko parę spraw natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejBrachmański">Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że rządowy projekt ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych jest realizacją zapowiadanego wcześniej przez premiera, również w exposé, programu potanienia państwa i uczynienia go bardziej przejrzystym - jak to się teraz modnie mówi - transparentnym dla obywateli oraz zwiększenia kontroli nad finansami publicznymi. Likwidacja lub połączenie nadmiernie rozdmuchanych w ostatnich latach urzędów centralnych pozwoli na lepszą kontrolę nad tym, co się dzieje, a jednocześnie na inny przepływ pieniędzy publicznych. Jak państwo wiecie, jednym z głównych zarzutów dotyczących polskiego budżetu jest to, że prawie połowa tego budżetu w poprzednich latach znajdowała się w instytucjach pozabudżetowych. Pieniądze budżetowe wypływały gdzieś na zewnątrz i kontrola nad nimi była mocno utrudniona. Projekt ten ma w znacznej mierze przywrócić kontrolę rządu nad pieniędzmi publicznymi i w ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejBrachmański">Zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł sprawozdawca, parę spraw rzeczywiście wzbudzało kontrowersje. Chciałbym powiedzieć, że w naszym przekonaniu właściwie wszystko budziło kontrowersje, ponieważ mieliśmy tu do czynienia z typowym działaniem prawa Parkinsona - każda instytucja przeznaczona do reorganizacji lub likwidacji broniła się, udowadniając swoją niezbędność. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wysłuchując argumentów, w kilku przypadkach przychylili się do nich, uznali, że likwidacja czy przekształcenie niektórych instytucji jest na tym etapie zbyt wczesne, ale ogólnie uważają, że to, co znalazło się w sprawozdaniu, jest krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejBrachmański">Proszę Państwa! Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, najwięcej kontrowersji wzbudza pomysł połączenia Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Argumenty za i przeciw zostały przedstawione przez panią poseł. Ja chciałbym przejść do jeszcze jednego argumentu. Otóż, proszę państwa, w tej chwili mamy taką sytuację, że ten obszar jest powszechnie krytykowany. Jeżeli państwo czytają „Rzeczpospolitą”, czytają pisma branżowe, to wiedzą państwo, że jest powszechna krytyka tego, co dzieje się w obszarze nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Nasze pieniądze, które miały pracować na naszą przyszłą emeryturę, nas, siedzących na tej sali, i milionów Polaków, dzisiaj nie pracują właściwie, nie pracują zgodnie z założeniami ustawy emerytalnej. Dzisiaj tak naprawdę Polakowi nie opłaca się odkładać pieniędzy w trzecim filarze. Jednocześnie dochodzą do nas liczne sygnały, że operacje na rynku bankowym, międzybankowym oraz między funduszami w wielu wypadkach są nieprawidłowe i dzisiejszy system nadzoru nad tymi operacjami nie jest w stanie tych nieprawidłowości wychwycić w odpowiednim czasie. Trzeba coś z tym fantem zrobić. Oczywiście można, jak pada to w argumentach, uznać, że jest to wczesny okres i w związku z tym czekamy, aż będzie lepiej. Ale można też uznać, że nie będziemy czekać, aż będzie lepiej, tylko spróbujemy coś zrobić, żeby było lepiej. I właśnie w tym kierunku idzie pomysł rządu - i do tego myślenia przychyliła się komisja - aby połączyć Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń i Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, by ten segment rynku finansowego znalazł się pod jedną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejBrachmański">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będę się nad tym specjalnie długo rozwodził. My ten pomysł popieramy. Uważamy, że to powinno pozwolić na lepszą kontrolę nad tym, co dzieje się z naszymi pieniędzmi, z pieniędzmi milionów Polaków. I muszę powiedzieć, że w pewnym stopniu jestem zdziwiony niektórymi głosami opozycji, które kwestionują ten ruch, zwłaszcza głosami ze strony kolegów z Platformy Obywatelskiej, ponieważ wiem, że również pod koniec działalności rządu Jerzego Buzka ten pomysł był zdecydowanie rozważany. To nie jest pomysł sensu stricte polityczny - to jest pomysł merytoryczny i wielu kolegów, również w poprzednim rządzie, uznało, że to trzeba zrobić. Ba, powiem więcej - w naszym przekonaniu jest to dopiero pierwszy krok. Następnym krokiem powinno być połączenie nowo powstałej komisji nadzoru nad ubezpieczeniami z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd, aby cały rynek finansowy był nadzorowany przez jedno ciało. Ten projekt to już jakby pół kroku w tym kierunku, gdyż proponuje się wymianę osób, które zasiadają w obu komisjach. Uważamy, że trzeba ten krok zrobić.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejBrachmański">Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, bo ona oczywiście też jest kontrowersyjna. Drugim elementem, który wprowadzamy, jest regulacja nadzoru nad rynkiem usług pocztowych. To jest, proszę państwa, kwestia pewnego spojrzenia na to, co się dzieje na rynkach finansowych. Czy w nowoczesnej gospodarce mamy pozwalać na to, żeby rynek - tak jak w XIX wieku - był zupełnie niekontrolowany, czy też państwo powinno mieć skuteczne instrumenty nadzoru nad tym, co się dzieje na wolnym rynku? Doświadczenia państw europejskich, jak również doświadczenia Stanów Zjednoczonych i Kanady pokazują, że państwa na obecnym etapie rozwoju gospodarczego są zmuszone tworzyć instytucje regulujące rynki. Szczerze mówiąc, nie wymyślamy niczego nowego, tylko po prostu idziemy śladem krajów bardziej od nas rozwiniętych, chociaż oczywiście w każdym z tych krajów funkcjonuje inny model. Dlatego chciałbym powiedzieć, że obecnie w Niemczech rozpoczęły się prace nad połączeniem w jeden urząd wszystkich instytucji nadzoru rynków finansowych. To jest to, o czym mówiłem - Niemcy robią jakby dwa kroki do przodu w stosunku do tego, co robimy my. Proszę państwa, apeluję do Wysokiej Izby, żeby odłożyć na bok wszelkie emocje polityczne i po prostu patrzeć pod kątem tego, że mówimy o naszych własnych pieniądzach. Jest potrzebny jeden silny organ nadzorujący.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AndrzejBrachmański">Kwestia nadzoru rynku usług pocztowych nie wzbudzała takiej kontrowersji. Mówi się o tym, że jest to potrzebne. Jakieś drobne kontrowersje wzbudzał sposób wprowadzenia tego nadzoru - czy poprzez powołanie nowej instytucji, czy przez połączenie nadzoru rynku usług pocztowych z zadaniami Urzędu Nadzoru Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AndrzejBrachmański">Proszę państwa, oprócz likwidacji czy połączenia pewnych instytucji i centralnych organów administracji rządowej ustawa wprowadza rozwiązania, zmiany, które być może są drobne, ale w naszym przekonaniu warto też o nich wspomnieć. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że taką zmianą drobną, ale myślę, że ze względu na bezpieczeństwo Polaków bardzo istotną, jest to, że oto do instytucji nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji włączamy instytucje ratownicze: TOPR i GOPR. Mamy nadzieję, że dzięki temu obie te instytucje nie tylko będą lepiej pracowały w jednym systemie ratownictwa, że uda się je dzięki temu połączyć w jeden system czy włączyć do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, ale również mamy nadzieję, że dzięki temu znajdą się nowe ścieżki finansowania obu tych, jakże bardzo potrzebnych, instytucji. Chciałbym też powiedzieć, że środowiska ratowników i górskich, i wodnych jednoznacznie to rozwiązanie popierają.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AndrzejBrachmański">Takich rozwiązań drobnych, dotyczących właściwości ministrów, dotyczących pewnych rodzajów działalności, jest więcej, ale myślę, panie marszałku, że mój czas się kończy, pozwolę sobie zatem jeszcze tylko o jednej rzeczy powiedzieć. Mianowicie w imieniu klubu SLD chciałbym zgłosić jedną poprawkę, która - może to wydawać się czasami dziwne - nie popiera rozwiązania rządowego. Otóż posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej po długiej i dość wnikliwej dyskusji doszli do wniosku, że likwidacja centralnego organu administracji rządowej, jakim jest prezes Państwowej Agencji Atomistyki, jest przedwczesna. Ponieważ toczą się nasze rokowania stowarzyszeniowe i są w układzie stowarzyszeniowym pewne sprawy związane z obszarem atomistyki, klub Sojuszu Lewicy Demokratyczne nie podziela stanowiska rządu, żeby tego prezesa już zlikwidować. W związku z tym pozwalamy sobie złożyć w tej materii stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AndrzejBrachmański">Kończąc, panie marszałku, panie posłanki i panowie posłowie, chciałbym prosić w imieniu mojego klubu o poparcie dla sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, o to, by jeszcze raz przemyśleć stanowiska, zwłaszcza w kwestii nadzoru nad naszymi pieniędzmi, i o głosowanie za tym sprawozdaniem, co klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pewno uczyni, odnosząc się do poprawek, które zostaną zgłoszone w drugim czytaniu, we właściwym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy znamy dokładnie genezę tej ustawy, wiemy, skąd ona się wzięła. Wszyscy pamiętamy, że krótko przed wyborami parlamentarnymi ówczesny szef opozycji a obecny premier Leszek Miller zapowiadał zamiar zasadniczego odchudzenia państwa, likwidacji całego szeregu urzędów, zmniejszenia biurokracji i dokonania w ten sposób istotnych oszczędności wobec rodzącego się wówczas kryzysu finansów publicznych. Można powiedzieć, że ta ustawa jest pewnego rodzaju próbą spełnienia tych zapowiedzi. Ale oceniając tę ustawę i głosując za nią bądź przeciw niej, trzeba sobie przede wszystkim postawić pytanie, czy w jakikolwiek sposób te zapowiedzi ona rzeczywiście spełnia; innymi słowy, czy to jest ustawa, która daje jakieś oszczędności, a więc korzystna jest dla podatnika, rzeczywiście państwo zmniejsza, a więc uciążliwość biurokracji ogranicza, czy też jest to tylko pewnego rodzaju pozór. Po bardzo dokładnej analizie i po długich pracach w komisji przykro mi jest to stwierdzić, ale w przygniatającej większości rozwiązania proponowane w tej ustawie są dzisiaj rozwiązaniami pozornymi, one nie prowadzą do żadnych oszczędności ani do żadnych likwidacji. Proszę popatrzeć: teoretycznie w tych przepisach likwiduje się 23 urzędy centralne. Ale jak się likwiduje? Co to znaczy: zlikwidować urząd? Wczoraj pan premier Miller na konferencji prasowej chwalił się tym, że likwiduje, jak mówił, ponad 20 urzędów centralnych. Co to znaczy: likwidować urzędy - w tej wersji, którą zaproponował nam rząd i przyjęła komisja?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanRokita">Na przykład co oznacza w praktyce zlikwidowanie Głównego Urzędu Ceł albo zlikwidowanie generalnego konserwatora zabytków? W praktyce oznacza, że instytucje do tej pory samodzielne w całości wcielane są do i tak potężnie już rozbudowanych ministerstw. I to nazywa się, że urzędu nie ma, ale tak naprawdę rozbudowane zostaje ministerstwo, i to, w przypadku Głównego Urzędu Ceł, takie ministerstwo jak Ministerstwo Finansów. Można powiedzieć, że to jest likwidacja przez przeniesienie, czyli niby coś się z jednej strony zmniejsza, ale z drugiej strony coś się rozdyma w sposób tak niebotyczny, że traci już jakąkolwiek racjonalność. Po co? Ano po to, żeby spełnić propagandową obietnicę, że niby coś zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanRokita">Inny przykład likwidacji: projekt rządowy przewiduje, że Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad oraz Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych mają być połączone. Wydawałoby się na pierwszy rzut oka, że jak się dwie instytucje łączy w jedną, to powinny być z tego jakieś pożytki i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Będą oszczędności.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanRokita">Naprawdę? Nie, żadne. Dlaczego? Dlatego, że tym przepisom nagle towarzyszy rozbudowanie filii wojewódzkich tych instytucji o 8 dodatkowych urzędów. Czyli likwidacja instytucji następuje poprzez zbudowanie dodatkowych 8 urzędów. W ten sposób na przykład specjalna instytucja od budowy autostrad powstanie w wielce szanowanych przeze mnie Kielcach. Tylko że w woj. świętokrzyskim - z tego, co wiem - nikt nie planuje w perspektywie najbliższych stu lat budowy żadnej autostrady. Ale instytucja od budowy autostrad tam będzie. Dlaczego? Dlatego, że mamy robić coś, co jest tańsze, ale w ramach tego, co jest tańsze, trzeba zaspokoić oczekiwania rozmaitych lobbystów, którzy nie mają u siebie odpowiednich urzędów, w związku z tym trzeba dobudować jakąś ilość urzędów. To jest likwidacja przez rozbudowę, prawda? Dwa urzędy zostaną zlikwidowane, a będzie o 8 urzędów więcej. To jest sztuczka w wykonaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanRokita">Pokażę państwu inny przypadek likwidacji: Urząd Regulacji Telekomunikacji ulega likwidacji i w to miejsce jest powoływany Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Czyli temu samemu urzędowi dodaje się jakieś kompetencje, w tym przypadku nadzór nad rynkiem pocztowym, i pisze się, że on jest zlikwidowany. Czy cokolwiek się likwiduje? Nie, nic się nie likwiduje. To znaczy nie do końca nic się nie likwiduje, ponieważ dodaje się kompetencje temu urzędowi, ale w ten sposób uzyskuje się jedną jedyną, wyjątkową dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej okazję do tego, żeby postawić tam swojego prezesa. A więc likwiduje się dotychczasowego prezesa, daje mu się odprawę i powołuje się nowego prezesa z SLD. Otóż to jest kolejny przypadek sensu likwidacji tego rodzaju urzędów. Jest to likwidacja przez dodanie kompetencji i zmianę prezesa. To, że przy okazji wypowiada się stosunek pracy i płacy paruset urzędnikom - nie wiem dokładnie, ilu urzędnikom, ale na pewno jakiejś bardzo dużej ich grupie - to już jest małe piwo dla koalicji rządzącej. To, że przy okazji trzeba będzie dać odprawy na bliżej nieokreśloną sumę, że trzeba będzie wręczyć ileś tam pism zwalniających ludzi z pracy, po to, żeby ich z powrotem zatrudnić, a być może dać im odprawy, to jest to małe piwo. Dlaczego? No bo trzeba wyrzucić prezesa. To jest tak, jakby w znanym, niedawnym przypadku odwoływania wicemarszałka Sejmu Izba postanowiła, że cel ten zrealizuje na przykład przez rozwiązanie Sejmu i zastąpienie go, powiedzmy, nie wiem, Kongresem albo Dumą, prawda? Bo trzeba się pozbyć wicemarszałka. To jest dokładnie takie instrumentalne traktowanie prawa. To jest kolejny przykład likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanRokita">Wreszcie jest jeszcze czwarta forma likwidacji, taka, która dotyczy na przykład Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ta forma likwidacji polega na tym, że się likwiduje urząd centralny, ale w jego miejsce powołuje się ministerstwo budownictwa, prawda? Czyli następuje likwidacja urzędu i Leszek Miller na wczorajszej konferencji prasowej w swojej statystyce likwidowanych urzędów miał też ten urząd, ale co do tego, że się w to miejsce powołuje ministerstwo, czyli tak naprawdę instytucję większą, panuje całkowite milczenie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanRokita">Proszę państwa, ta operacja jest operacją z dziedziny fikcji politycznej, to jest operacja z dziedziny czystej propagandy, to jest operacja, która nie przynosi jakichkolwiek realnych zmian poza tym, że ileś tysięcy ludzi w 23 urzędach w państwie dostanie wypowiedzenie warunków pracy i płacy. Zapewne po to, ażeby ich z powrotem zatrudnić. Chyba że, oczywiście, któryś ma prawicowe konotacje - wtedy mu się da odprawę, żeby sobie definitywnie poszedł.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o organizację pracy.)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JanRokita">Jest to więc mechanizm, przykład tego, jak niestety... Przykro mi mówić, panie ministrze, niech pan tam łaskawie nie pokrzykuje - mówię do pana ministra Janika - że operacja, która powinna była doprowadzić do zasadniczego potanienia państwa, stała się operacją o charakterze czysto propagandowym, operacją o charakterze czysto fikcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JanRokita">O tym, gdzie rzeczywiście należałoby szukać oszczędności, o tym, gdzie rzeczywiście należałoby dokonywać likwidacji urzędów, o tym, gdzie rzeczywiście należałoby likwidować fundusze celowe - o czym mówiono także przed wyborami - ta ustawa milczy. O tym, że idą wielkie pieniądze na rozmaite marnotrawcze fundusze celowe, o czym wszyscy mówią w debatach politycznych, piszą w gazetach - milczenie. Ta ustawa nie rusza żadnego z tych lobbistycznych interesów, które w Polsce się rozpasały, żeby dysponować samodzielnie dowolnymi kwotami państwowych pieniędzy. Wiadomo, że takich instytucji jest bardzo wiele, ale to nie one są przedmiotem jakichkolwiek likwidacji w tej ustawie. Fikcja oszczędności, fikcja zmian, fikcja likwidacji. Wszystko po to, ażeby coś, co zostało powiedziane przed wyborami, a teraz nie może być spełnione, znajdowało fikcyjne, pozorne potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JanRokita">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć o jednym. Mianowicie kontrowersyjną kwestią było to, pan poseł Brachmański wzywał mój klub do zmiany stanowiska w tej sprawie, czy konsolidować nadzór nad funduszami emerytalnymi i nad ubezpieczeniami. Czy to cokolwiek zmienia, czy to nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JanRokita">My też na ten temat długo debatowaliśmy, braliśmy pod uwagę merytoryczne opinie przedkładane w tej sprawie przez pana ministra Hausnera. Powiem szczerze, że dwa argumenty przekonały nas zdecydowanie do tego, żeby opowiedzieć się przeciwko połączeniu tych dwóch instytucji.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JanRokita">Argument pierwszy to wszystko to, co na ten temat powiedział w 1997 r. zespół pana ministra Hausnera. Mam przed sobą raport opublikowany w 1997 r. przez zespół ówczesnego pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, czyli obecnego ministra pracy pana Hausnera. Bardzo mądry raport zresztą, z piękną dedykacją: pamięci Andrzeja Bączkowskiego, i w tym raporcie na stronie 67 jest obszerny fragment, gdzie pan minister Hausner przekonuje nas do tego, że z punktu widzenia nadzoru nad działalnością funduszy emerytalnych i funkcjonowaniem pracowniczych programów emerytalnych jest absolutnie niezbędny odrębny urząd, który całą swoją działalność będzie mógł skoncentrować wyłącznie na wymienionych celach i pełnomocnik kategorycznie odrzuca koncepcję, aby zadania te zostały dołączone do obecnych zadań Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i powołuje się na przykład Argentyny, Chile, Holandii, Irlandii, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. To jest bardzo dobry raport, podobnie zresztą jak bardzo kompetentnym człowiekiem jest w tej dziedzinie minister Hausner i jego zespół, 1997 r. To jest raport, który przekonuje do tego, że troska o to, żeby pieniądze z funduszy emerytalnych nie przepadły i żeby obywatele z tymi pieniędzmi w przyszłości nie mieli problemów wymaga, ażeby istniała ta instytucja nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JanRokita">Panie pośle Brachmański, prawdą jest to, że te pieniądze w funduszach emerytalnych pewnie nie pracują dzisiaj dość dobrze, ale nieprawdą jest, że jeśli z tych dwóch urzędów zrobi pan jeden większy i wprowadzi do niego politycznych wiceministrów z rządu SLD, bo taka jest konstrukcja tej ustawy, że komisje będą tworzyć wiceministrowie poszczególnych resortów, czyli politycy SLD, posłowie SLD... Nie jestem przekonany o tym, że fundusze emerytalne i pieniądze na funduszach emerytalnych będą bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#JanRokita">Chciałbym państwa uspokoić, że gdyby to mieli być wiceministrowie Platformy Obywatelskiej, PiS czy jakiegokolwiek innego ugrupowania, miałbym takie samo zdanie. Chodzi o to, że wiceministrowie jako mechanizm zabezpieczający nasze pieniądze na kontach emerytalnych to zły pomysł. To będzie instytucja polityczna złożona z posłów. Nie chcę, żeby posłowie się troszczyli o moje pieniądze, gdy będę na emeryturze. Gdybyście zapytali o to, to 90% obywateli, podejrzewam, też nie będzie chciała, tak samo jak ja. Dlaczego? Bo mają rozum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#JanRokita">Platforma Obywatelska jest przeciwna tej ustawie i będzie głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszNałęcz">Poprosił o głos minister spraw wewnętrznych i administracji pan Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJanik">Mam nadzieję, panie marszałku, Wysoka Izbo, że nie wszyscy w tej Izbie mają tak małe zaufanie jak poseł Rokita do własnego zawodu i wykonywanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję panu marszałkowi za udzielenie mi głosu. Chciałem wyjaśnić, żeby przeciąć przynajmniej jedną kwestię, która może być tu wykorzystywana. Otóż chciałem odczytać państwu art. 67, którego ust. 1 brzmi następująco: „Z dniem likwidacji pracownicy likwidowanych urzędów i agencji stają się odpowiednio pracownikami urzędów obsługujących organy, które przejmują ich zadania i kompetencje, lub pracownikami agencji, które przejmują ich zadania”. Naprawdę celem nie jest wyrzucenie kogokolwiek na bruk czy zamienienie dobrych pracowników na pracowników z innej opcji politycznej, natomiast stosujemy metodę potwierdzenia, która nie jest nową metodą, panie pośle. To pański rząd i pańska większość parlamentarna zastosowała tę metodę 3 lata temu w przypadku wyborów parlamentarnych. I ani wtedy, ani dziś, jak rozumiem, mówię o własnych intencjach, ale sądzę, że intencje pańskiego rządu w tej mierze też były szlachetne, nie użyto tego rozwiązania w celu eliminowania niewygodnych pracowników. Myślę, że to trzeba sobie wyjaśnić, natomiast co do pozostałych uwag, to rozumiem, że pan poseł pozwoli, iż odniosę się do nich w późniejszym terminie, a pan poseł nie opuści sali, żebym mógł panu opowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Panie marszałku, można jednozdaniowe sprostowanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">W tym trybie nie mogę, panie pośle, odmówić panu zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Rokita w trybie jednozdaniowego sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Dziękuję serdecznie, panie marszałku, bo ta kwestia wymaga rzeczywiście jasności. Ustawa proponuje, jak słusznie mówi pan minister Janik, że dotychczasowi pracownicy stają się pracownikami, chyba że, jak powiada stosowny paragraf art. 67, wypowie się im stosunki pracy i płacy, a oni nie przyjmą nowych; wtedy ich stosunek pracy wygasa, żebyśmy byli ściśli, panie ministrze, i przysługuje im odprawa, którą będzie płacił podatnik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Pan tak samo zrobił 3 lata temu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Tym, którzy nie słyszą, bo dalsza dyskusja odbywała się poza mikrofonem, chcę powiedzieć, że pan minister Janik już w trybie nieregulaminowym powiedział: pan tak samo zrobił 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszNałęcz">Muszę panu, panie ministrze, zwrócić, uwagę, że jeśli chce pan zabrać głos, to w każdej chwili go panu udzielę, ale proszę do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Proszę powiedzieć, że pan poseł Rokita potwierdził.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego z Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedłożony projekt dokonuje bardzo obszernych zmian w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych. Przedmiotem projektu jest duży zakres zagadnień, od kultury poprzez ochronę zdrowia, rolnictwo po sport i budowę autostrad. W większości przedłożone propozycje są zasadne, gdyż rzeczywiście brak uzasadnienia dla utrzymywania tylu organów centralnej administracji rządowej, dlatego też popieramy przedstawiony projekt. Uważamy jednak, że wymaga on w niektórych sprawach doprecyzowania, w szczególności w projekcie ustawy należy doprecyzować w art. 30 zakres i kompetencje działania głównego inspektora inspekcji. W innym przypadku regulacja dokonana aktem wykonawczym przez wydanie stosownego zarządzenia przez ministra właściwego do spraw rolnictwa może doprowadzić do nadmiernego podporządkowania tej agendy i sprowadzić do funkcji realizatora egzekucyjno-politycznego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec planowanego połączenia Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi oraz Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. W naszym przekonaniu plan konsolidacji tych organów nadzorczych nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia ekonomicznego oraz społecznego, a wręcz przeciwnie, jak wykazano na posiedzeniach podkomisji, przyjęcie propozycji rządowej będzie miało jednoznacznie negatywny skutek, jeśli chodzi o sprawność podejmowanych działań nadzorczych, osłabi także wpływ państwa na miliardy dolarów, jakimi zarządzają powszechne towarzystwa emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławŁyżwiński">Co jednak zdaje się wynikać z omawianego projektu? Stronie rządowej znacznie bliższe są interesy wielkich potentatów finansowych aniżeli interesy milionów członków funduszy emerytalnych. Bliższa jest jej idea iluzorycznego nadzoru, który wykonywać będzie moloch urzędniczy, cechujący się powolnością działania oraz mitręgą biurokratyczną. Czy taka jest potrzeba rynku funduszy emerytalnych? Czy tego uczą doświadczenia światowe? Musi bowiem istnieć silny, mały i sprawny jednoosobowy organ o mocnej pozycji prawnej, który będzie w stanie reagować każdorazowo na przypadki nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławŁyżwiński">Przedłożony projekt daje podstawę twierdzenia, iż łączenie UNFE oraz PUNu to tylko bezrefleksyjna zemsta polityczna oraz dzielenie łupów wyborczych. Nie można nie zauważyć, iż do dnia dzisiejszego nikt z nas nie otrzymał od projektodawców odpowiedzi na pytanie, jakie korzyści, a jakie minusy niesie za sobą połączenie organów nadzorczych. Pomimo szumnych zapowiedzi strony rządowej, nie otrzymaliśmy również do dnia dzisiejszego precyzyjnego wyliczenia potencjalnych oszczędności w finansach publicznych. A dlaczego? Tego wyliczenia z punktu widzenia ekonomicznego nie można przedstawić. A zatem gdzie leży sens i racjonalność podejmowanych działań łączeniowych?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławŁyżwiński">Pragnę zauważyć, iż pomimo pozornej zbieżności pól działania tych organów, ich cele i funkcje są kategorialnie odmienne. PUNU bowiem nadzoruje prywatne ubezpieczenia gospodarcze i życiowe, w których chodzi tylko i wyłącznie o bezpieczeństwo środków oraz dostateczną ochronę ryzyka ubezpieczeniowego. W przypadku UNFE chodzi zaś o coś zupełnie innego. Jeśli chodzi o fundusze emerytalne, to nie mamy bowiem do czynienia ze środkami czysto prywatnymi. Są to bowiem środki o charakterze także publicznym, które mają służyć rozwojowi polskiej gospodarki oraz polskich przedsiębiorstw. I tu, drodzy państwo, należy wymienić sumę, a jest to za 10 lat około 200 mld zł. Ponadto środki pomnażane przez fundusze emerytalne mają zapewnić obywatelom polskim utrzymanie po osiągnięciu przez nich wieku emerytalnego. Choćby z tego względu konieczne wydaje się być istnienie silnego, wyodrębnionego organizacyjnie nadzoru emerytalnego, oddzielonego od nadzoru ubezpieczeniowego. Chodzi bowiem o to, aby UNFE mógł skoncentrować się wyłącznie na celach społecznych oraz ekonomicznych. Są to zadania nowe, specyficzne, niespotykane i nie są zbieżne z dotychczasowymi zadaniami żadnego z organów administracji państwowej, w tym również PUNU.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławŁyżwiński">To wszystko sprawia, iż jesteśmy zobligowani w imieniu interesu publicznego wnosić o odrzucenie przez Wysoką Izbę propozycji łączenia dwóch organów nadzorujących fundusze emerytalne oraz rynek ubezpieczeń gospodarczych - UNFE i PUNU.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławŁyżwiński">W pozostałej części projektowane zmiany stanowią przepisy dostosowawcze do zmian wynikających z likwidacji szeregu agend rządowych. Naszym zdaniem treść art. 77 budzi istotne zastrzeżenia. Nie można post factum, w drodze zarządzenia, dokonywać rozporządzenia mieniem, niejednokrotnie o znacznej wartości, będącym w posiadaniu likwidowanych urzędów lub agencji. Winno to zostać doprecyzowane w przedłożonym projekcie, tak aby było to opracowanie kompleksowe, niebudzące w przyszłości niepotrzebnych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#StanisławŁyżwiński">W celu doprecyzowania treści projektu wnosimy o przekazanie go do dalszych prac do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, projekt ustawy, nad którym debatujemy, to druga ustawa - pierwszą była ustawa o Radzie Ministrów - która ma podsumować, ma zrealizować zamierzenia na te pierwsze, upływające właśnie, 100 dni rządu Leszka Millera, rządu koalicji SLD - PSL, która miała w ciągu 100 dni zrealizować zapowiedź tańszego i sprawniejszego państwa. Tak naprawdę to uchwalona już przez Wysoką Izbę ustawa o Radzie Ministrów wprowadziła odpowiednie instytucjonalno-personalne warunki, by rząd, bez jakiejkolwiek kontroli, mógł obradować, jak to był uprzejmy z daleko posuniętą szczerością powiedzieć z tej trybuny minister Janik, nad interesami elektoratu SLD i wprowadziła zawieszenie działania ustawy o służbie cywilnej, czyniąc z wyższych stanowisk w tej służbie zgodny z prawem przedmiot łupu i dzielenia się. Takie były osiągnięcia rządu i koalicji w tej pierwszej ustawie. Jak jest z drugą ustawą? Zaraz przejdę do sprawy realizacji tańszego i sprawniejszego państwa. Można tutaj tylko sądzić, że, podsumowując w dziedzinie państwa te pierwsze 100 dni, nie rządziła tutaj Rada Ministrów w jakiejkolwiek pozbawionej poczucia humoru koalicji, lecz za reformowanie polskiego państwa wziął się wręcz latający cyrk Monty Pytona. Z jednej bowiem strony mamy do czynienia z kwestią już przez moich przedmówców poruszaną, niesłychanie istotną w tej ustawie, kwestią pieniędzy, i to nie tyle pieniędzy publicznych, nie tyle funduszów publicznych, bo wprawdzie ubezpieczenia emerytalne są obowiązkowe, ale jest to składka kapitałowa, to są nasze pieniądze, i z rozwiązaniem, które w efekcie doprowadzi do osłabienia państwowego nadzoru nad gospodarowaniem naszymi składkami emerytalnymi. Jaka bowiem jest struktura towarzystw emerytalnych? Otóż współtworzą je w znacznej części, a one zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi, towarzystwa ubezpieczeniowe, które są nadzorowane przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Zarządzają one funduszami emerytalnymi, w których znajdują się nasze składki. Proponuje się połączenie urzędu nadzorującego ubezpieczenia z urzędem nadzorującym ubezpieczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LudwikDorn">Mamy tu do czynienia może nie tyle z konfliktem, ile z pewną niespójnością interesów. Inne są zainteresowania i inny jest interes - całkowicie uprawniony interes, żeby było jasne - wielkich kompanii ubezpieczeniowych a inny jest interes nasz, obywateli, którzy opłacają składki emerytalne. W związku z tym rząd wpadł na pomysł rozwiązania - wbrew temu, co mówił pan poseł Brachmański w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - można powiedzieć, nowatorsko-rewolucyjnego. Wszędzie tam, gdzie system ubezpieczeń emerytalnych oparty jest na składce kapitałowej, mamy do czynienia z wyspecjalizowanym urzędem nadzoru, ponieważ nasze składki i nasze emerytury podlegają innym regułom inwestowania i powinny podlegać innym regułom nadzoru niż ogół instytucji na rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LudwikDorn">Jeżeli podążymy za propozycjami rządu, za tym, co mówi Sojusz Lewicy Demokratycznej, i jeżeli powstanie jedna instytucja, to pewną niespójność celów - uprawnioną niespójność celów - i zasad działania instytucji kontrolowanych przeniesiemy niejako do wewnątrz instytucji nadzorującej. Instytucje nadzorcze mogą realizować różne cele. Cele te nie mogą być jednak sprzeczne bądź nie mogą być niespójne, bo to musi doprowadzić - i powie to każdy socjolog, który zajmował się instytucjami - do osłabienia nadzoru. De facto rząd i Sojusz Lewicy Demokratycznej, mam nadzieję, że nie cała koalicja rządowa, proponują osłabienie nadzoru nad gospodarowaniem naszymi składkami emerytalnymi. Z tego względu jesteśmy przeciwni temu rozwiązaniu. Zgłosiliśmy odpowiednie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, jest także istotne to, jak rząd pracował. Otóż przygotowując ten projekt, powołuje się komisję, ciało kolegialne, które jest uprawnione do podejmowania decyzji administracyjnych. Rząd tak jakby nie zauważył w toku prac nad projektem, że to ciało kolegialne musiałoby podejmować od kilku tysięcy do - w określonych okresach - paruset tysięcy decyzji administracyjnych rocznie. To dzięki posłom opozycji, posłom Prawa i Sprawiedliwości tę kwestię skorygowano tak, aby ciało kolegialne złożone z wiceministrów nie musiało podejmować od kilku do kilku tysięcy decyzji administracyjnych. Zasłużyliśmy się tutaj obywatelom. Naprawdę, jeśli chodzi o żniwo ignorancji i niekompetencji, to jest ono obfite, a robotników, niestety, w tym Sejmie jest mało do rozwiązywania problemów związanych z tym żniwem. Może by zatem rząd opozycję wzmocnił, aby mogła jeszcze efektywniej bronić obywateli przed skutkami ignorancji i niekompetencji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#LudwikDorn">Przechodzę, Wysoka Izbo, do kwestii istotnej, kwestii tańszego, sprawniejszego państwa. Pojawił się w toku prac komisji - a rząd zdystansował się co do tego, ale nie protestował, kiedy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej podnieśli tutaj bunt - pomysł zupełnie niesłychany, a mianowicie, aby wiceministrowie, którzy z mocy ustawy mają być zastępcami przewodniczącego urzędu nadzorczego, brali dwie pensje. Aby brali pensje jako wiceministrowie i jako zastępcy przewodniczącego, a także aby brali podwójne premie. Czy to jest, panie ministrze Janik, pomysł na tańsze państwo? To są komedie rodem - nie z „Latającego Cyrku Monty Pythona”, bo tam jest wysublimowany humor - z programów o Jasiu Fasoli.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: To nie rząd był autorem tego.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#LudwikDorn">Tak rząd, podążając za swoją partią, Sojuszem, za klubem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, realizuje koncepcję tańszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#LudwikDorn">Jest tu jeszcze jeden element związany z likwidacją urzędów centralnych poprzez rozbudowę. Mówił o tym pan poseł Rokita. Mamy do czynienia z powołaniem z mocy ustawy, przy okazji powołania Generalnej Dyrekcji Autostrad i Dróg Publicznych, ośmiu nowych, dodatkowych oddziałów. Przypominam exposé Leszka Millera: mniej będzie dyrektorów i prezesów. Jednak rząd, wbrew swemu pierwotnemu przedłożeniu, tę rozbudowę oddziałów poparł. Poparł, bo przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest poseł z Lubuskiego, który bardzo chce na swoim terenie - a nie wypada dodać tylko jeden oddział dyrekcji: w woj. lubuskim - móc współdecydować o tym, kto będzie tam dyrektorem, zastępcą dyrektora, głównym księgowym, bo są oddziały, jest pewna pula stanowisk do obsadzenia w trybie politycznym. I proszę nie mówić, że rząd nie ma z tym nic wspólnego, ponieważ rząd to poparł. Mamy tu do czynienia ze skeczem: Jaś Fasola usprawnia państwo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#LudwikDorn">Jest wreszcie kwestia kolejna: kwestia nowego sposobu pisania ustaw, to znaczy wpisywania do ustaw bytów przyszłych i niepewnych. Rząd i większość w komisji proponuje na przykład w art. 1 ust. 3, iż z dniem 31 marca tego roku zniesie się urząd prezesa Głównego Urzędu Ceł i generalnego inspektora celnego i prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, natomiast w ust. 4 stwierdza się, że zasady i tryb znoszenia organów, o których mowa w ust. 3, określą w trybie przyszłym odrębne ustawy. Była taka próba w zeszłej kadencji nie tyle zniesienia, ile powołania nowego urzędu, to znaczy do ustawy działowej wpisano Główny Urząd Administracji Publicznej, a potem uchwaloną przez Sejm ustawę zawetował prezydent. Była to jednak bardzo zła metoda. Pół biedy, kiedy się tworzy w ten sposób coś nowego. Jednak kiedy w ten sposób znosi się istniejące urzędy przepisem wchodzącym w życie w dniu 31 marca... A czy do 31 marca będą przepisy, które określą zasady i tryb znoszenia organów? Oczywiście nie będzie ich. Rząd oraz posłowie koalicji mówili: Uchwalimy, a potem Senat poprawi, ponieważ rząd nie wie jeszcze, kiedy Sejm te ustawy uchwali. To się będzie nadawało do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli Wysoka Izba takie brzmienie uchwali. Znosi się urzędy prezesa Głównego Urzędu Ceł i generalnego inspektora celnego, a nie ma nic w zamian, bo nie ma odrębnych ustaw. Pomijam to, że jest tu wyraźna sprzeczność z art. 7 i art. 10 konstytucji, czyli zasadą działania na podstawie przepisów prawa i zasadą trójpodziału władz, ponieważ Sejm de facto wyzbywa się na rzecz rządu własnej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#LudwikDorn">Z tych względów, panie ministrze Janik, nawiązuję tutaj do „Latającego Cyrku Monty Pythona”. Jednym z bardziej znanych skeczów był skecz o ministerstwie głupich kroków. Panie ministrze, czy pan chce przejść do historii jako szef ministerstwa głupich kroków? Bo to, co rząd proponuje, to jest zdecydowanie głupi krok. W imię porządku prawnego i konstytucyjnego apeluję do rządu, by przychylił się do wniosku mniejszości. Przedstawiciel rządu na posiedzeniu podkomisji powiedział, że rządowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o konkluzję. Przedłużyłem już panu czas wystąpienia o 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, już konkluduję. Przedstawiciel rządu powiedział na posiedzeniu podkomisji, że rządowi zależy na szerokim katalogu, ponieważ w Polsce trwa permanentna rewolucja. Dotychczas myślałem, że to są rządy o zabarwieniu kabaretowym. Tutaj nawiązano do myśli Lwa Trockiego; okazuje się, że są to kabareciarze trockiści.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, bardzo proszę, obiecał pan konkluzję. Przywołuje pan historię... A propos, Trocki miał na imię Lew, a nie Józef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli Wysoka Izba nie przychyli się do wniosku mniejszości, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciw tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LudwikDorn">I po co pan marszałek mnie przekrzykiwał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, stosuję równe prawa wobec wszystkich posłów. Przedłużam wszystkim posłom czas o 3 minuty, ale posłów, którzy traktują dowolnie wydłużenie czasu, proszę o konkluzję. Pan poseł to obiecał, a potem zaczął przedstawiać dywagacje historyczne, podając jeszcze mylnie imię Lwa Trockiego - Józef; dlatego pana przekrzykiwałem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedział: Lew Trocki.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Mówiłem o Lwie Trockim, sprawdzimy to w stenogramie, i bardzo proszę pana marszałka, by wycofał się z tej uwagi, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, panie pośle, ma pan moją obietnicę; jeśli źle pana usłyszałem, nie będę twierdził, że pan pomylił to imię. Bardzo uważnie pana słuchałem i wydawało mi się, że usłyszałem: Józef Trocki. Jeśli pan powiedział: Lew, zgadzamy się na pewno co do tego, że był to Lew Trocki.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TomaszNałęcz">Mam prośbę do następnych panów posłów. Nie reaguję rygorystycznie, na podstawie art. 107 ust. 3 przedłużam wszystkim posłom wszystkich klubów czas przemówienia o 3 minuty, ale potem jestem już rygorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TomaszNałęcz">A zatem, panie pośle, nie przekrzykiwałem pana, tylko pilnowałem regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ubolewam, że kosztem czasu parlamentu odbywają się dyskusje i przedstawia się z tej trybuny różne opowieści, bo mamy rozmawiać o ważnych sprawach państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławWoda">Ostatnie lata zaowocowały w naszym kraju utworzeniem wielu nowych urzędów, agencji, funduszy. Zamiary poprzedniej ekipy rządzącej nie do końca zostały zrealizowane, bo Sejm czy też prezydent odrzucił niektóre pomysły, dotyczące np. utworzenia głównego urzędu administracji publicznej czy też urzędu regulacji rynku pocztowego; mógłbym przedstawić jeszcze więcej takich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiesławWoda">Niezaprzeczalnym faktem jest to, że przybyło nie tylko urzędników, lecz wzrosły koszty funkcjonowania państwa, powstały problemy kompetencyjne, a przede wszystkim państwo wcale nie stało się sprawniejsze. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że rozwój biurokracji miał miejsce w wielu krajach. Parkinson zaproponował, by personel likwidowanych urzędów otrzymał dobre świadectwa pracy, by kartoteki zniszczyć, a budynki podpalić. Koalicyjny rząd Leszka Millera takich drastycznych środków nie zaproponował; zaproponował likwidację bądź połączenie 25 urzędów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiesławWoda">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych stosunkowo szybko uporała się z projektem, którego pierwsze czytanie odbyło się 29 listopada ub.r. Komisja zaproponowała ograniczenie liczby likwidowanych urzędów o 3. Obrońców likwidowanych urzędów jest wielu. Rekrutują się oni głównie z grona ich twórców lub z samych urzędników, którzy, nie da się ukryć, wyraźnie lobbują; wczoraj próbowano ze mną rozmawiać, przekonywać, bym zmienił zdanie w tej sprawie. Niektórzy twierdzą, że to typowy chwyt propagandowy, lub że jest to kwestia pozbycia się kadry zarządzającej, a chodzi tu o niewiele ponad 50 osób związanych z niektórymi ugrupowaniami opozycyjnymi. Nie jest przecież tajemnicą, że obowiązywał podział politycznego oddziaływania: ZChN to łączność, SKL to Agencja Rynku Rolnego, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; mógłbym tak wymieniać jeszcze dalej. Chcę zapytać, czy w świetle wyników wyborów nadal ma być taki podział, jeśli chodzi o partyjne oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiesławWoda">Komisja zaproponowała zmianę terminów likwidacji niektórych urzędów. Likwidacja czterech urzędów z dniem 31 grudnia od początku była nierealna. Komisja zaproponowała likwidację bądź łączenie urzędów w trzech terminach: 31 marca, 30 czerwca bądź 31 grudnia 2002 r. Posłowie mojego klubu uważają, że są to terminy realne, w których można właściwie przygotować i przeprowadzić likwidację bądź łączenie urzędów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WiesławWoda">Komisja zaproponowała wyłączenie z omawianej ustawy niektórych urzędów, Urzędu Ochrony Państwa, Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Likwidacja UOP i utworzenie w to miejsce innych struktur zajmujących się ochroną państwa wymaga odrębnych ustaw i stanowiska innych komisji sejmowych. Utworzenie Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców było dobrze przyjęte przez międzynarodowe organizacje zajmujące się tą problematyką, jak również przez środowiska polonijne. Urząd ten wreszcie podejmuje w dużej mierze decyzje w sprawach indywidualnych osób i zdaniem komisji i mojego klubu powinien zachować dotychczasowy status, podobnie jak i Polski Komitet Normalizacyjny - Urząd Komitetu Integracji Europejskiej negatywnie zaopiniował pomysł jego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WiesławWoda">Komisja, i słusznie, poparła propozycję rządu, by obowiązki generalnego konserwatora zabytków pełnił jeden z podsekretarzy stanu lub sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury. W ministerstwie funkcjonuje Departament Dziedzictwa Narodowego i Ochrony Zabytków i to on, a nie główny konserwator zabytków, przygotowuje decyzje merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WiesławWoda">Utworzenie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad i uchwalanie przez kolejne rządy programu budowy autostrad niewiele przyspieszyło ich budowę, chociaż są bardzo potrzebne, a ich realizacja mogłaby stworzyć nowe miejsca pracy. Komisja zaproponowała, aby w skład Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wchodziło 16 oddziałów wojewódzkich w miejsce dotychczasowych 8 oddziałów, tak jak to wynikało z przedłożenia rządowego. W tej sprawie zdania w moim klubie są podzielone, bo posłowie z województw, w których nie ma tych oddziałów, chcieliby, żeby powstały.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WiesławWoda">Najwięcej emocji, dyskusji i wniosków mniejszości dotyczyło propozycji utworzenia Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych w miejsce Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Przeciwnicy połączenia obu urzędów przytaczają argumenty prof. Jerzego Hausnera z okresu, gdy był pełnomocnikiem rządu do spraw reformy systemu emerytalnego i mówił o potrzebie utworzenia oddzielnego urzędu zajmującego się działalnością funduszy emerytalnych. Nie wiem; pan profesor sam się wypowie, czy wtedy się mylił, czy zweryfikował swoje stanowisko. Inne argumenty są takie, że klejenie urzędu nie oznacza naprawy jego funkcjonowania, wreszcie że oszczędności z połączenia będą wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WiesławWoda">Czas nie pozwala na przytoczenie wszystkich argumentów za połączeniem, ale powstaje komisja nadzoru złożona z przedstawicieli ministra finansów, ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, generalnego inspektora nadzoru bankowego. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zaproponowała wymagania, jakie musi spełnić kandydat na przewodniczącego, którego powołuje premier. Wydaje się, że skład komisji i warunki, które muszą spełniać członkowie, zapewni należyty nadzór nad funduszami emerytalnymi. Według mojej wiedzy nadzór nad funduszem emerytalnym jest niewystarczający, a działalność wykracza poza jego kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WiesławWoda">Wreszcie trzeba postawić otwarte pytanie, czy rząd może realizować zadania przez niesubordynowanego urzędnika. W poprzedniej kadencji Sejmu, w czasie prac nad reformą samorządową, ograniczono uprawnienia i możliwości finansowe prezesa Krajowego Urzędu Pracy i już wtedy pojawiało się pytanie o celowość jego funkcjonowania. Rosnące w ostatnich latach bezrobocie, co jest niewątpliwie tragedią, nie zostało obniżone, mimo że istniał taki urząd. Może skoncentrować tę problematykę u ministra właściwego do spraw pracy i w wyniku tego uda się wreszcie próba rozwiązywania tego trudnego, bolesnego problemu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WiesławWoda">Propozycja połączenia z dniem 1 kwietnia br. Inspekcji Nasiennej i Inspekcji Ochrony Roślin oraz utworzenie centralnego organu administracji rządowej, tzn. głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, zyskała zrozumienie. Chciałbym jednak zgłosić poprawkę do art. 30 zmiana 10. Proponuję, aby art. 43 ust. 4 ustawy o ochronie roślin brzmiał: „Wojewoda, w porozumieniu z głównym inspektorem, na wniosek wojewódzkiego inspektora, może tworzyć i znosić delegatury zamiejscowe oraz oddziały wojewódzkiego inspektoratu”. Za utrzymaniem dotychczasowego modelu wojewódzkich inspektoratów z dominującą rolą delegatur zamiejscowych przemawiają następujące argumenty: bezpośrednie sąsiedztwo delegatur z rejonami rozwiniętej produkcji rolnej i ogrodniczej ułatwi rolnikom załatwianie wielu spraw, takich jak: zezwolenia, upoważnienia; prowadzenie rejestrów czy też czynności inspekcyjnych; wreszcie wykorzystanie istniejących laboratoriów i kadry wysoko wykwalifikowanej. Zasady i tryb znoszenia centralnych organów, jakimi są prezes Głównego Urzędu Ceł i generalny inspektor celny, muszą zostać określone w odrębnych ustawach. Rodzi się przy tej okazji trochę wątpliwości. Projekt omawianej ustawy przesądza jednak o ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WiesławWoda">Pamiętam problem, który poruszył pan poseł Dorn. Kiedy zmienialiśmy ustawę o działach administracji, wpisano niewinnie utworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Wobec tego później wynikała konieczność pracy nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WiesławWoda">Najogólniej: Zadania szefa GUC ma przejąć minister finansów. Oby się jednak poprawiła skuteczność ściągania należnych państwu ceł, zwłaszcza od przemycanego alkoholu i papierosów. Przemyt niszczy bowiem krajową produkcję. Zadania generalnego inspektora celnego ma przejąć komendant Policji oraz główny inspektor kontroli skarbowej. Mam nadzieję, że wyspecjalizowane formacje umundurowane i nieumundurowane Policji będą to robić skuteczniej. Przemytnicy coraz częściej sięgają po najbardziej drastyczne metody i tylko dobrze wyposażone formacje Policji będą mogły się temu przeciwstawić. Opinie posłów mojego klubu w tej sprawie są jednak podzielone.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#WiesławWoda">Niewątpliwie jednym z najmniej sprawnych i najdroższych urzędów, przeznaczonych do likwidacji, jest Agencja Prywatyzacji. Nikt z nas za nią nie będzie płakał.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#WiesławWoda">Jak wspomniałem, wątpliwości w naszym klubie budzi łączenie Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi oraz likwidacja Inspekcji Celnej. Mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac komisji te wątpliwości zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#WiesławWoda">Wnoszę więc o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego z Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kiedy dwa miesiące temu otrzymaliśmy projekt ustawy - szumnie nazwanej ustawą o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych - można było sądzić, że oto koalicja rządząca przystępuje do realizacji jednego ze swoich punktów propagandowych czy też wyborczych. Po zaznajomieniu się jednak z treścią tego projektu okazało się, że jest to jedynie swoista kontynuacja papki wyborczej SLD. Co może być dobre w propagandzie, w programach wyborczych czy w przemówieniach, w bezpośrednim przeniesieniu do stanowionego prawa okazuje się niebezpieczne, gdyż wtedy otrzymujemy po prostu złe prawo, a nie o to przecież chodzi. Bardziej nas, a przede wszystkim społeczeństwo, interesuje meritum sprawy, a mianowicie zahamowanie niekontrolowanego przepływu miliardowych kwot poza budżetem państwa, jaki ma miejsce w agencjach i funduszach celowych. Takie były i są oczekiwania społeczne, by rząd - miast biadolić, że nie ma pieniędzy w budżecie i że musi stosować terapię zamrożeniową narodu polskiego - uporządkował sferę, gdzie pieniądze są i gdzie te pieniądze są bardzo często marnotrawione. Rząd jednak nie zechciał - nie wiem, z jakich pobudek - tego tematu dotykać, a dla celów bardziej statystyczno-publicystycznych niż merytorycznych zaserwował nam projekt ustawy, którym się aktualnie zajmujemy. Oprócz propozycji zniesienia lub likwidacji kilku centralnych organów administracji rządowej, organów czysto kontrolnych, w art. 1 wymienia się wiele instytucji lub organów, które już wcześniej, na mocy innych ustaw, zostały wskazane do likwidacji. Ale dla celów propagandowych i wizualnych im więcej nazw, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGudzowski">Przy pierwszym czytaniu dociekałem, czy rząd ma uzasadnienie ekonomiczne lub też merytoryczne swoich propozycji, bo stwierdzenie z uzasadnienia rządowego, że znosi się lub likwiduje te organy lub urzędy, które źle realizują swoje zadania lub „przejadają” środki budżetowe, to jest zbyt mało. Jak się okazało w trakcie prac zarówno w podkomisji, jak i w komisji, strona rządowa - oprócz stwierdzenia, że gdy się coś połączy, zlikwiduje lub przekaże ministrowi resortowemu, to koszty będą mniejsze - nie potrafiła przedstawić uzasadnienia rzeczowego, dotyczącego efektów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławGudzowski">Niestety prawdziwe jest stwierdzenie, że ten projekt ustawy jest czysto kosmetyczny, a nadto zawiera w sobie rozstrzygnięcia irracjonalne. Jak na przykład wytłumaczyć to, że jednego dnia proponuje się zlikwidować centralny organ administracji rządowej, który zwie się „prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji”, a następnego dnia stworzyć centralny organ administracji rządowej, który będzie się zwał „prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty”. Przecież o wiele prościej jest rozszerzyć zakres zadań danego organu aniżeli przeprowadzać taką procedurę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławGudzowski">Najbardziej jednak kuriozalny jest sposób czy raczej propozycja likwidacji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, a po likwidacji również Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń utworzenie tym razem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Ta sprawa jest kluczowa dla całej ustawy, bo właśnie temu podczas obrad i podkomisji, i komisji, jak też na dzisiejszym posiedzeniu poświęca się najwięcej czasu. Nawet pan przewodniczący komisji, pan poseł Brachmański, prowadzący projekt tej ustawy, ze względu na tzw. specjalizację, powierzył sprawozdanie o całości ustawy pani poseł Ostrowskiej. Dziwne jest takie postępowanie, kiedy coś działającego sprawnie, w interesie polskiego społeczeństwa, przeznacza się do reorganizacji. Pytanie: Po co? Odpowiedź jest prosta: Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. O tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławGudzowski">Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, działający sprawnie, profesjonalnie, zabezpieczający interesy milionów Polaków, członków funduszy emerytalnych, pozytywnie oceniany przez organy kontrolne, stał się swoistą kością niezgody dla zagranicznych grup kapitałowych, które tworzą towarzystwa emerytalne w Polsce. Należy pamiętać o tym, że to państwo przymusza obywateli do oszczędzania na przyszłe emerytury, czego nie negujemy, gdyż jest to słuszne w kontekście idei przezorności zbiorowej. Ale w momencie dopuszczenia do obsługi tego sektora prywatnych osób prawnych, szczególnie z przewagą kapitału obcego, niepolskiego, to właśnie państwo ma obowiązek zapewnienia należytego nadzoru tejże działalności. To państwo, bez względu na fakt rządów lewicy czy też, po następnych wyborach, prawicy, jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StanisławGudzowski">Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi spełnia właśnie rolę strażnika interesów członków funduszy, wykonując zadanie państwa, w naszej ocenie, w sposób bardzo dobry. Jednakże lobby właścicielskie tychże funduszy - jak wiadomo, będących nie w polskim władaniu - dąży wyraźnie do osłabienia tejże kontroli, aby móc swobodnie dokonywać transferów kapitałowych, w tym szczególnie poza granice kraju. W tym celu nadinterpretuje się nawet zapisy prawa Unii Europejskiej, aby w negocjacjach uzyskać zapis o możliwości inwestowania aktywów w walucie innej niż krajowa nawet do 30%.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#StanisławGudzowski">Powiem wprost: Dla sił konkurencyjnych wobec gospodarki polskiej istnienie w Polsce potężnego kapitału (aktualne aktywa wynoszą ponad 4 mld dol., a za kilka lat będzie to ponad 20 mld dol.), który może być wykorzystany na sfinansowanie inwestycji polskich przedsiębiorstw oraz na rozwój polskiego rynku kapitałowego, a w ślad za tym następujący wzrost gospodarczy w Polsce i siłę oddziaływania polskich firm, dla tych sił globalistycznych jest dużym zagrożeniem. Może się stać tak, że - przy rozsądnym działaniu polskiego rządu - miast czołobitnie szukać wsparcia finansowego na Zachodzie Europy czy w Ameryce, będzie można rozwijać naszą polską gospodarkę za nasze polskie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#StanisławGudzowski">Dlatego przeciwni jesteśmy likwidacji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i tworzeniu wspólnej komisji z sektorem ubezpieczeniowym. Stworzenie takiego ciała zbiorczego sprawi, że nadzór będzie mniej mobilny i może się stać tak, że przyszli emeryci otrzymają relatywnie niskie emerytury, a kraj będzie się pogrążać w coraz większym zadłużeniu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#StanisławGudzowski">Konkludując, Liga Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu w całości. Grzecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Również grzecznie bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak zawsze, problematyka ciekawa, bardzo dużo tutaj polityki, a uważam, że jednak pewne zmiany są istotne. Jest to w sumie realizacja programu Sojuszu Lewicy Demokratyczne, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którym mówiliśmy, że administracja jest tańsza. Proszę państwa, zadaję sobie pytanie: Czy administracja jest tańsza niż dotychczas? W poprzednim rządzie było 18 ministrów, dzisiaj jest 15. Czy administracja, proszę państwa, nie jest tańsza, skoro mamy o 42 podsekretarzy stanu mniej? Czy administracja nie jest tańsza, skoro zlikwidowaliśmy paruset tzw. pracowników gabinetów politycznych? Proszę państwa, czy administracja nie będzie tańsza, skoro z dwóch instytucji powstanie jedna? Jeżeli w parlamencie mielibyśmy jedną Izbę zamiast dwóch, to też, sądzę, administracja byłaby tańsza. I to nie podlega żadnej dyskusji. Proszę państwa, z drugiej strony pakiet ustaw, o którym mówimy, nowelizujemy dziesiątki ustaw dotyczących trybu działania... mamy projekt ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych - to zmienia filozofię. Ten projekt mówi o tym, że administracja ma być sprawniejsza. Naprawdę nad tym tutaj dyskutowaliśmy w trakcie obrad i pierwszego czytania. Dyskutowaliśmy nad tym także w komisjach. Przecież wiemy o tym, że wiele z kompetencji prezesa Rady Ministrów, które były w dotychczasowych rozwiązaniach systemowych, w ustawach, autentycznie przekazujemy niższym szczeblom kierowania czy zarządzania. Chodzi o to, żebyśmy byli w tym wypadku bardziej czytelni. Chodzi o to, żeby był konkretny układ kompetencji i odpowiedzialności. Tak więc administracja ma być przyjazna społeczeństwu. I dyskutujemy, proszę państwa... Chcę tylko się odnieść na zasadzie repliki czy dyskusji do wypowiedzi kolegów posłów. Czy, proszę państwa, było to normalne, że dotychczas mieliśmy w Polsce Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad? Dziwnym trafem jednak tych autostrad nie budowaliśmy, bo była firma. Dzisiaj wszyscy się oburzają, że te jednostki - autostrady i budowę dróg - łączymy w jedną. Rozstrzygamy o tworzeniu nowych jednostek w kolejnych województwach, bo dotychczas były tylko w ośmiu. To nieprawda; jednostki organizacyjne drogownictwa polskiego były nie tylko w byłych i obecnych miastach wojewódzkich, one są także w powiatach. Ktoś, kto naprawdę się na tym zna, to o tym wie. Tam ci ludzie są i ci ludzie dzisiaj pracują. Nie jest tak, że powstaje nowa instytucja i tworzy się nowe etaty. Po prostu trzeba o tym wiedzieć, a nie posługiwać się demagogią. Chciałbym tutaj wszystkich kolegów zapewnić o tym, że jest nam - jako koalicji - obca filozofia sprawowania władzy polegająca na tym, jak to się mówi: nie lepiej, nie mądrzej, ale inaczej. Naprawdę nie mamy takiej filozofii. Stwierdzam to w sposób jednoznaczny. Największe kontrowersje budzi kwestia centralnego organu administracji rządowej; chodzi o Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Proszę państwa, przeciętny obywatel zawsze się zastanawia nad tym, czy lepiej mieć kontakt z dwiema instytucjami czy z jedną instytucją. Czy lepiej, żeby odpowiedzialność ponosiła jedna instytucja, czy dwie instytucje? Przepraszam, jestem w trzecim filarze. Po upływie czasu - jeżeli coś się źle będzie działo - chciałbym móc obwinić konkretną jedną instytucję, a nie dwie lub trzy. Nie ma nic gorszego niż to, kiedy jest wiele zbędnych instytucji, które później zastanawiają się nad tym, kto ma jakie kompetencje. Uważam, że to nie podlega żadnej dyskusji. Proszę państwa, każdy, kto odkłada na świadczenia emerytalne, chce mieć poczucie stabilizacji co do włożonych środków i chce po upływie czasu mieć gwarancję, że otrzyma świadczenie emerytalne. Uważam, że koncepcja koncentracji całkowitej odpowiedzialności jest sensowna; popieram ją. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy oświadczam też, że mój klub w całości będzie popierać to rozwiązanie. Jednocześnie, panie marszałku, wnoszę jeszcze poprawki do tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, jest na swój sposób oryginalna. Z jednej strony - i to podkreślali moi przedmówcy - pozornie likwiduje część urzędów. Pozornie, czyli tak naprawdę zachowuje struktury urzędnicze i stan finansowy. W związku z tym można powiedzieć, że jest to bez znaczenia. Z drugiej jednak strony w tej ustawie jest fragment - i o tym też była mowa - w którym realnie likwiduje się instytucję fundamentalną z punktu widzenia losu wielu milionów Polaków. Chodzi oczywiście o kwestię ubezpieczeń. Otóż można powiedzieć tak: jeśli rząd sprawy marginalne - dla kogoś może ważne, ale jednak z punktu widzenia wszystkich Polaków drugorzędne - jak kwestia Komitetu Kinematografii, komitetu, który ma budżet 20-milionowy, łączy w jednej ustawie z urzędem, który dysponuje dzisiaj 32 mld zł, a w ciągu najbliższych 4 lat będzie dysponował 100 mld zł i będzie dotyczył praktycznie wszystkich Polaków, jeśli rząd w jednej ustawie ujmuje tak dwa różne ciężary, to jest to dla mnie dowód, że rząd - przepraszam za powiedzenie - ściemnia. Tak naprawdę, moi państwo, chodzi o to, co się stanie z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Niestety, nie mam czasu na to, by polemizować z panią poseł Ostrowską czy z posłem Brachmańskim. Skoro jednak państwo mówicie, że na Zachodzie tendencja jest taka, iż zmierza się w kierunku łączenia struktur ubezpieczeniowych, to powiem, że jest dokładnie odwrotnie. Nawet w takich krajach jak Wielka Brytania, która jest w tym wypadku najbardziej zaawansowana, mamy oddzielne urzędy nadzorcze. Chodzi o to, że w Wielkiej Brytanii był problem polegający na tym, że wyparowało 17 mld dolarów po utworzeniu systemu emerytalnego zbliżonego do polskiego. To jest sprawa zasadnicza. Kiedy państwo mówicie, że korzyść polega na tym, że jest efekt w skali, łączy się kilka... oszczędza się. Przypomina mi to efekt skali opisywany w rolnictwie jako oszczędność jednej obory w stosunku do dwóch. Ta oszczędność dotyczy tylko likwidacji dwu ścianek. W związku z tym jest to w ogóle marginalna kwestia. Śmiem twierdzić, że w tym wypadku nawet takich oszczędności nie będzie; będą zwiększone koszty wynikające z samej procedury łączenia. To po pierwsze. Natomiast chciałbym, abyśmy mieli świadomość tego, o czym mówimy - to są setki miliardów złotych, które będą pozbawione realnej kontroli przez wiele lat. Wystarczy powołać się na przykład argentyński, kryzys argentyński. Wynika z niego, że kraj, który aplikuje sobie system emerytalny zbliżony do polskiego, kończy tak jak w tej chwili kończy Argentyna. To jest wreszcie kwestia tego, moi państwo, że w obecnej ustawie obowiązuje 5-procentowe zezwolenie na wywóz, transfer kapitału z Polski, podczas gdy - w myśl tego, co deklarujecie - uzgodniliście już z Unią Europejską, że ten transfer będzie rzędu 20%. Czyli chodzi tak naprawdę o rozluźniony transfer kapitału z funduszy emerytalnych za granicę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o to, żeby one zarabiały.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszGrabowski">Właśnie chodzi jeszcze też o to, co pan mówi, panie pośle, by one zarabiały. Ja panu...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To dlaczego nie zarabiają?)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DariuszGrabowski">Czyli chce pan powiedzieć, że w Polsce zarobić się nie da i w związku z tym lepiej u nas nie inwestować; lepiej wyjeżdżajmy stąd. Gratuluję takiego myślenia. Powiem panu inaczej...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcale tak nie powiedziałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, ale mam gorącą prośbę do panów posłów, żeby panowie nie przeszkadzali mówcy i żeby mówca nie prowadził dialogu z salą. Panowie, są kuluary do dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszGrabowski">Problem tak naprawdę polega na tym, że tymi ogromnymi pieniędzmi już dziś zarządza się nieefektywnie. Mianowicie, jeśli obowiązkowa tzw. stopa zwrotu wynosi po dwóch latach ok. 10%, podczas gdy inflacja w tym czasie wynosi ponad 16%, to realnie tracimy na tym, że lokujemy te pieniądze w tych funduszach. I w związku z tym trzeba sobie zadać pytanie, co w ogóle zrobić z tym systemem. Rozwiązaniem nie jest połączenie struktur kontrolnych, tylko należałoby pomyśleć o tym, czy warto kontynuować ten system, panie pośle. Jednak to jest zupełnie inna materia i o tym nie rozmawiamy. Ale z tych powodów chociażby, czyli niskiej efektywności, ogromnych pieniędzy i właściwie kwestii losu wszystkich Polaków, bo oni płacą składki, nie możemy tak beztrosko powiedzieć: likwidujemy urząd, który, póki co, działa sprawnie...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie nie...)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DariuszGrabowski">On działa sprawnie, a że fundusze emerytalne działają niesprawnie, to nic to do tego nie ma, bo nie ten urząd podejmuje decyzje inwestycyjne, tylko fundusze podejmują decyzje inwestycyjne. To, że ich decyzje są kiepskie, albo że polityka gospodarcza państwa niejako ich tłumaczy z kiepskiego zarządzania, to są zupełnie osobne sprawy, ale nie można zarzucać urzędowi, że działa źle w tej właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DariuszGrabowski">Wobec tego stawiam wniosek o odrzucenie w ogóle zmian w systemie organizacyjnym Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszNałęcz">Uprzejmie informuję, że następujący posłowie zgłosili się do zadania pytań: pan poseł Antoni Stryjewski, pan poseł Andrzej Gałażewski, pani posłanka Danuta Polak, pan poseł Andrzej Fedorowicz, pani posłanka Zofia Krasicka-Domka, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Piotr Krzywicki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapytać: czy ktoś z pań posłanek i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł chce się jeszcze zapisać do zadania pytania. Pan poseł Grabarczyk, pan poseł Czechowski. Wpisaliśmy panów na listę osób zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TomaszNałęcz">Uprzejmie przypominam, że Sejm zdecydował, że czas na zadanie pytania wynosi w przypadku każdego posła 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: jakie będą konsekwencje finansowe procesu łączenia się obu urzędów, tzn. UNFE i urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami, w trakcie prowadzenia w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi kosztownego i niezwykle istotnego systemu nadzoru pośredniego nad działalnością funduszy emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dalej, w związku z planowanym połączeniem nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym i emerytalnym rodzi się pytanie o to, kto i w jakim zakresie będzie ponosić odpowiedzialność za nadzór nad funkcjonowaniem towarzystw i funduszy emerytalnych w okresie między likwidacją Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi a rozpoczęciem działalności przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Ponadto z różnych anonsów prasowych wynika, że - to, co zresztą mówił pan poseł Grabowski - rząd wyraził zgodę na transfer znacznie większych środków z naszych funduszy emerytalnych za granicę. W związku z tym pytam: jak będzie realizowany rozwój polskiej gospodarki? Jakie gwarancje daje rząd, że - nie tylko za kadencji tego rządu, ale i następnych - będzie prawidłowo rozwijała się gospodarska, która w istotny sposób czerpie z funduszy emerytalnych środki na swój rozwój? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Często rząd, reorganizując różne urzędy, likwidując je, łącząc, posługuje się argumentem konieczności oszczędzania. W czasie dyskusji w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zapytałem pana ministra Hausnera, czy ma bilans operacji łączenia dwóch urzędów, oczywiście chodziło w tym przypadku o UNFE i ten drugi urząd. Pan minister stwierdził, że takiego bilansu nikt nie robił. Ba, w czasie dyskusji okazało się, że nawet nie wie dokładnie, ile etatów chce zlikwidować i jakie to są etaty, merytoryczne czy niemerytoryczne, czyli dość skomplikowana operacja likwidacji dwóch urzędów i tworzenia w to miejsce jednego urzędu nie jest finansowo bilansowana. W związku z tym pytam pana ministra: skąd panowie wiecie, że na operacjach łączenia, likwidacji, tworzenia nowych urzędów robicie oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy zasadna była decyzja o likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji z dniem 30 czerwca br., skoro ustawa z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji przewidywała likwidację Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji z dniem 1 stycznia 2003 r., czyli pół roku później, po to, by przekształcić się w jednoosobową spółkę skarbu państwa? Takie przyspieszenie ustawowego terminu o pół roku na pewno spowoduje bałagan w instytucji, w której proces certyfikacji trwa przez kilka miesięcy, i instytucja nastawiona była na termin 1 stycznia 2003 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Zajmujemy się dzisiaj ustawą, która dotyczy pieniędzy i to pieniędzy niemałych. Dlatego rodzi się pytanie: czy ktokolwiek pytał właścicieli tychże pieniędzy, co z nimi w ogóle ma się stać? Dlaczego w tymże sporze o to, jaki organ ma być odpowiedzialny za nadzór nad rynkiem funduszy emerytalnych, całkowicie pomija się interes milionów przyszłych emerytów, czy obecnych? Czy chodzi tylko o to, aby kapitał międzynarodowy drenował nam do końca kieszenie? Czy przykład NFI chociażby jest niewystarczający? Dlaczego w tej dyskusji dochodzą do głosu tylko argumenty tych, co mają pieniądze, tych, którzy chcą kapitałami obracać? Czy w związku z tym projekt ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i i jednostek im podporządkowanych oraz zmianie niektórych ustaw jest efektem lobbingu grup o silnym poparciu finansowym na ośrodki decyzyjne? I co na to polskie grupy kapitałowe? Czy pytano o to również polskie grupy kapitałowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Argumenty przedstawiane w debacie przez wielu posłów dotyczą tego, że propozycja legislacyjna polegająca na łączeniu nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym i emerytalnym jest zabiegiem mającym na celu głównie zdjęcie ze stanowiska prezesa Cezarego Mecha.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">I pytanie: czym uzasadnia się rzekomą potrzebę odwołania prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi pana Cezarego Mecha, który jest wybitnym fachowcem posiadającym merytoryczne kwalifikacje i doświadczenie zawodowe niezbędne do kierowania organem specjalnie powołanym do ochrony interesów przyszłych emerytów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardStanibuła">Pytanie pierwsze: czy przy tworzeniu Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych rząd przewiduje nadanie statutu tej komisji przez ministra finansów oraz ministra pracy i polityki społecznej, czy też zdecyduje się na przygotowanie i nadanie statutu przez prezesa Rady Ministrów? Pytam o tę kwestię dlatego, że moim zdaniem w wydatny sposób umocniłoby to pozycję oraz rangę tegoż urzędu centralnego, jeżeli statut komisji byłby nadany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RyszardStanibuła">Drugie pytanie: Czy obecnie, w sytuacji nadmiernego deficytu handlowego i importu wielu towarów konsumpcyjnych, co podkreślam, na nasz rynek krajowy, a szczególnie olbrzymiego przemytu alkoholu i papierosów, uzasadniona jest likwidacja centralnego inspektoratu celnego? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Krzywickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrKrzywicki">Pytanie pierwsze. W związku z planowanym połączeniem nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym i emerytalnym zadaję sobie pytanie, kto i w jakim zakresie będzie ponosić odpowiedzialność za nadzór nad funkcjonowaniem towarzystw i funduszy emerytalnych w okresie między likwidacją Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi a rozpoczęciem działalności przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrKrzywicki">Moje drugie pytanie dotyczy wypowiedzi pana wiceministra finansów Jacka Bartkiewicza w dzienniku „Parkiet” w dniu 15 stycznia tego roku. Pozwolę sobie ją zacytować. To jest krótka wypowiedź, ale bardzo ważna, bardzo treściwa w kontekście tego, czym się teraz zajmujemy, o czym dyskutujemy. Oto ten cytat: „Przeprowadziłem już wstępne konsultacje z uczestnikami tego rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proponuję, żeby pan zrezygnował z cytatu, bo minął pana czas. Jeśli więc pan chce zadać pytanie, to proszę. Mogę się zgodzić na przedstawienie konkluzji, ale na pewno nie ma czasu na obszerną wypowiedź. Proszę o konkluzję, bo już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrKrzywicki">Dobrze, nie będę. Służę cytatem panu ministrowi, jeżeli będzie taka potrzeba. Moje pytanie brzmi zatem: Czy wypowiedź wiceministra finansów pana Bartkiewicza opublikowana w „Parkiecie” można interpretować w ten sposób, że istnieje powiązanie pomiędzy przyzwoleniem na tzw. konsolidację towarzystw emerytalnych a finansowaniem wydającej zgody na te konsolidacje Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych przez towarzystwa emerytalne?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrKrzywicki">Mam jeszcze kilka innych pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przykro mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrKrzywicki">...ale rozumiem, że nie ma czasu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrKrzywicki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#CezaryGrabarczyk">Mam jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy, ale nie widzę go. Jest.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dotyczy proponowanej treści art. 18a ust. 2 ustawy o drogach publicznych. Chodzi o to, czy proponowana treść jest wystarczającą gwarancją, że powstanie oddział w każdym z 16 województw. I pytanie bardzo zbliżone, skierowane do pana ministra: Czy rząd potwierdza wolę utworzenia 16 oddziałów terenowych Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TomaszNałęcz">Pani posłanka sprawozdawczyni Małgorzata Ostrowska jest oczywiście na sali, zanotowała pana pytanie, będzie na pewno odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie uważa się, że jednym z powodów likwidacji UNFE jest prowadzona przez ten organ restrykcyjna polityka nadzorcza, która ze swej istoty wywołuje niezadowolenie przedstawicieli środowisk towarzystw emerytalnych. Tego rodzaju opinie potwierdzają doniesienia, że jakoby znaczny wkład w przygotowanie zmian organizacyjnych w zakresie nadzoru emerytalnego mieli przedstawiciele Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. I tak, przyjrzyjmy się zamieszczonemu w gazecie „Parkiet” 15 stycznia br. wywiadowi, w którym wiceminister finansów pan Jacek Bartkiewicz publicznie stwierdził, iż w zamian za wyrażenie zgody na niekontrolowaną konsolidację funduszy emerytalnych towarzystwa emerytalne zgodziły się pokryć koszty funkcjonowania organu nadzorczego. A zatem pytam: Czy prawdą jest, że prezesi towarzystw emerytalnych brali czynny udział w opracowaniu koncepcji konsolidacji nadzorów? Czy przyjęcie koncepcji powołania komisji odbywało się na zasadzie negocjacji biznesowych pomiędzy towarzystwami emerytalnymi a stroną rządową?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Dla strony rządowej najwyższym dobrem wydaje się ochrona interesów finansowych wielkich korporacji międzynarodowych oraz spłacenie przez niektórych członków rządu długu wdzięczności byłym pracodawcom. Zauważmy, że na przykład minister Jerzy Hausner był członkiem Rady Nadzorczej Towarzystwa Emerytalnego Nationale-Nederlanden czy też że wiceminister pracy Krzysztof Pater był wiceprezesem Towarzystwa Emerytalnego PKO/Handlowy. A może w ogóle chodziło o to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, kilkakrotnie panu sygnalizowałem, że minął już dawno pana czas na zadanie pytania. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Dobrze, to tylko skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jak zatem rząd widzi możliwość niezależnego i obiektywnego funkcjonowania organu nadzoru, skoro u samego początku widzimy dosyć dwuznaczne relacje łączące administrację rządową z towarzystwami emerytalnymi? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Krzysztofa Patera.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w pierwszej części wystąpienia odnieść się do pytań, które dotyczą problematyki likwidacji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Starałem się zanotować wszystkie pytania i myślę, że mi się to udało. W drugiej części chciałbym poruszyć kilka kwestii, które nie zostały podniesione w czasie zadawania pytań, a wydaje się istotne ich jednoznaczne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofPater">Pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego dotyczyły tego, jakie będą konsekwencje finansowe, rozumiane jako ewentualne dodatkowe koszty, wdrażania w UNFE systemu informatycznego, którego szczegółowej nazwy nie zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofPater">Wysoka Izbo! Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi od dwóch lat planuje zmianę swojej siedziby. Tak więc kwestia przeniesienia tego systemu będącego w trakcie tworzenia do innej siedziby została wnikliwie przez ten urząd przeanalizowana i nie będzie żadnych dodatkowych kosztów w tym zakresie, takich które by nie były uwzględniane w planie finansowym urzędu. Niezależnie od tego, czy urząd będzie samodzielny, czy zostanie zlikwidowany i powstanie Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, ten system będzie funkcjonował i zostanie przeniesiony do docelowej siedziby, w której pracownicy będą wykonywali swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofPater">Kto będzie ponosił odpowiedzialność w okresie między likwidacją urzędu a stworzeniem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych? Nie ma takiego okresu. Jednego dnia kończy swoją działalność zgodnie z projektem ustawy Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, następnego dnia rozpoczyna działalność Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Zgodnie z tym, co pan minister Janik już przypominał w dniu dzisiejszym, a co wynika z projektu ustawy, zostaje zachowana pełna ciągłość w sprawach pracowniczych. Wszyscy pracownicy z tym dniem stają się pracownikami urzędu, zostaje zachowana struktura, która jest. Tak więc nie ma mowy, aby przez minutę choćby została zatracona ciągłość w nadzorze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofPater">Jeśli chodzi o kwestię inwestycji zagranicznych, to pojawia się od wielu miesięcy mit, do którego także raz na jakiś czas wracają środki masowego przekazu, jakoby rząd zdecydował się na zwiększenie limitu inwestycji funduszy emerytalnych poza granicami kraju, na dodatek pod naciskiem Unii Europejskiej. W ostatniej, chyba piątkowej „Rzeczpospolitej” zostało zamieszczone moje sprostowanie dotyczące artykułu pana, który w tej gazecie już kilka razy o tym pisał. Najpierw pisał o limicie 30%, później o limicie 20%. Nie ma żadnych planów rządu, aby zwiększać obowiązujący w aktualnym stanie prawnym 5-procentowy limit inwestycji zagranicznych. Problem inwestycji zagranicznych otwartych funduszy emerytalnych i limitu w tym zakresie jest wewnętrzną sprawą polską, albowiem żadne regulacje Unii Europejskiej nie odnoszą się do funkcjonowania drugiego filaru polskiego systemu emerytalnego. Nie można więc twierdzić, jakoby jakiekolwiek regulacje unijne w tym zakresie wymagały od nas czy to pełnej swobody, czy 30%, czy 20%. Rząd, finalizujący prace nad programem gospodarczym, zamierza przedstawić zdecydowane propozycje wykreowania w Polsce nowych instrumentów o charakterze długoterminowym pozwalających funduszom emerytalnym znaleźć kolejne płaszczyzny, kolejne możliwości lokowania środków u nas, w Polsce po to, aby służyły one rozwojowi polskiej gospodarki, naszego kraju, a nie były przeznaczane na finansowanie innych gospodarek. I tu jest pełne i jednoznaczne stanowisko rządu przedstawiane po raz kolejny. Nie nastąpiła tu żadna zmiana. Trudno jest odnosić się do denuncjacji prasowych czy stawiać polską delegację w Brukseli na nogi po to, żeby sprawdzić, co się dzieje, dlatego że ktoś napisał w „Rzeczpospolitej” jakiś tekst, który od początku do końca nie jest oparty na faktach.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Andrzej Gałażewski pytał o kwestię bilansu. Wysoka Izbo, otóż działalność Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi podczas funkcjonowania parlamentu w minionej kadencji budziła, zwłaszcza w obszarze finansowym, wiele wątpliwości. Są na potwierdzenie tego stenogramy z posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się problematyką reformy systemu emerytalnego, jak również Komisji Finansów Publicznych. Dlatego pewne obszary funkcjonowania urzędu są oczywiście nie do końca zdefiniowane czy budzą wątpliwości, także w czasie posiedzeń Komisji Finansów Publicznych już Sejmu tej kadencji. Jednym z tych obszarów jest kwestia środka specjalnego i planowanej kwoty 37 mld zł na zakup nowej siedziby UNFE, 37 mld na zakup miejsca przeznaczonego na stanowiska pracy dla 167 osób - jeżelibyśmy przyjęli, że także kierowcy mają stanowisko pracy wymagające powierzchni biurowej. Proszę sobie podzielić - to wychodzi ponad 220 tys. średnio na osobę. To jest w planie finansowym aktualnego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jest oczywiste, że po zmianie tego typu wydatek nie będzie poczyniony.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrzysztofPater">Połączenie urzędów przyniesie oszczędności na poziomie kilku mln zł rocznie, wynikające z redukcji etatowej, co merytorycznie jest uzasadnione i co starałem się przedstawić bardzo szczegółowo na posiedzeniach podkomisji i komisji. Chcę tu tylko wskazać na pewien fakt, który, jak myślę, jest istotny: stan zatrudnienia w PUNU - 103 etaty, w UNFE - 167 etatów; kwota przekazywanych składek do ubezpieczycieli w 2001 r. - ok. 23,5 mld zł, do funduszy emerytalnych w 2001 r. - 8,7 mld. Myślę, że zestawienie tych liczb pokazuje, że są rezerwy kadrowe, niezależnie od tego, że nadzór UNFE to nie tylko drugi filar, ale także pracownicze programy emerytalne, które są realizowane w formie m.in. grupowych inwestycyjnych ubezpieczeń na życie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrzysztofPater">Pytanie pana posła Andrzeja Fedorowicza - myślę, że już kwestię inwestycji międzynarodowych, inwestycji zagranicznych wyjaśniałem.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KrzysztofPater">Chciałbym odnieść się także do kwestii, która była później poruszana: czyj to jest projekt? Wysoka Izbo, jest to projekt rządowy. Nie jest to efekt żadnego lobbingu - ja jeszcze później, odnosząc się do ostatniego postawionego pytania, będę to zagadnienie rozwijał - jest to efekt propozycji rządu, który, mając na względzie właśnie interesy obywateli, interesy milionów członków funduszy emerytalnych, chce, aby nadzór nad tymi funduszami był prowadzony w sposób na tyle efektywny, żebyśmy w przyszłości mieli godziwe emerytury. I to jest metoda realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#KrzysztofPater">Szanowna pani posłanka Zofia Krasicka-Domka: Czy zabieg ma na celu odwołanie pana prezesa Cezarego Mecha, z czym się to wiąże? Otóż nie, jest to projekt nowej koncepcji, efektywniejszej, sprawowania nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Ocena funkcjonowania pana prezesa Cezarego Mecha jest kwestią zupełnie odrębną, procedowaną od listopada, zapoczątkowaną w dniu 26 listopada złożeniem przez pana premiera Leszka Millera wniosku do Komitetu Doradczego UNFE o wyrażenie zgody na odwołanie pana Cezarego Mecha ze stanowiska przed końcem kadencji. Po wniesieniu tego wniosku minister Hausner i ja uczestniczyliśmy w posiedzeniu Komitetu Doradczego, na którym szczegółowa argumentacja merytoryczna, jakby towarzysząca temu wnioskowi, została przedstawiona. To posiedzenie komitetu odbyło się na początku grudnia. Dotychczas pan premier Miller nie uzyskał ostatecznej odpowiedzi ze strony Komitetu Doradczego. A więc to jest zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Ryszard Stanibuła postawił pytanie w sprawie związanej z nadawaniem statutu. Generalna koncepcja, wynikająca również z szeregu innych zapisów omawianej dzisiaj ustawy, jest taka, aby nadzór nad instytucjami sprawowali ministrowie konstytucyjnie odpowiedzialni za określone działy administracji. Stąd ta ścisła współpraca ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, odpowiedzialnego za sektor ubezpieczeniowy, i ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, odpowiedzialnego za fundusze emerytalne. Przesunięcie uprawnień w gestię prezesa Rady Ministrów powoduje, iż ten nadzór czy wpływ ministrów konstytucyjnie odpowiedzialnych za te działy ulega osłabieniu. Doświadczenia minionego okresu, czyli okresu rządów pana premiera Buzka, pokazują, że w ten sposób pełnomocnik rządu odpowiedzialny za reformę systemu emerytalnego oraz minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego faktycznie nie mieli żadnego wpływu na funkcjonowanie Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, stąd też przesunięcie to wydaje się merytorycznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#KrzysztofPater">Pan poseł Piotr Krzywicki - temat okresu przejściowego omówiłem. Trudno jest mi się odnosić do wywiadu, ponieważ go nie czytałem, natomiast chciałbym odnieść się do tezy, która została tutaj przedstawiona, także później jeszcze wspomniana przez pana Włodzimierza Czechowskiego. Zasady łączenia się funduszy emerytalnych są określone w ustawie. To nie jest tak, że jakiś urząd nadzorczy czy nawet minister może kształtować zasady łączenia się funduszy. Także szereg innych zagadnień regulowanych jest ustawą. Urząd nadzorczy, wydając zgodę na poszczególne działania, ma podejmować decyzje na podstawie przepisów ustawy. Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi dotychczas w kilku przypadkach udzielił zgody na łączenie się funduszy emerytalnych. Niezależnie od procedur administracyjnych, z którymi mieliśmy do czynienia i które w większości kończyły się pozytywnymi decyzjami urzędu, mieliśmy do czynienia również w minionych miesiącach czy wręcz latach z pewnymi sygnałami przekazywanymi w sposób nieformalny poprzez publikacje prasowe, wypowiedzi urzędu, który twierdził, że w określonych sytuacjach nie wyda zgody na połączenie. W Polsce system prawny jest jakby zdefiniowany bardzo precyzyjnie, strony niezadowolone z decyzji mogą odwoływać się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który ostatecznie rozstrzyga. Utworzenie nowego urzędu nadzorczego, nowego organu, który będzie organem kolegialnym, 5-osobowym w myśl projektu, w tym zakresie nie zmienia podejścia. 5 osób będzie decydowało, rozpatrując każdy wniosek merytorycznie. Nie ma mowy o tym, żeby a priori ktokolwiek zadeklarował, że będzie, proszę państwa, łączenie czy niełączenie funduszy. Funduszy jest w tej chwili dużo na naszym rynku. Jest oczywiste, że w interesie członków funduszy emerytalnych leży, aby ich wybór był wyborem rzeczywistym, w interesie polskiej gospodarki leży, aby na naszym rynku oprócz trzech największych funduszy skupiających ponad 65% aktywów zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych także inne fundusze mogły realnie z tymi liderami czy największymi funduszami konkurować, realnie konkurować, bo jeżeli nie będą mogły realnie konkurować, to czarny scenariusz może być taki, że zostaną nam po prostu te trzy fundusze, gdyż wszystkie pozostałe firmy zarządzające upadną. Upadną, bo po prostu nie będą w stanie realnie konkurować. I nie ma, nie było żadnych deklaracji rządu, nie było wręcz żadnych rozmów - tu już chciałbym się odnieść do ostatnich pytań pana posła Włodzimierza Czechowskiego - żadnego uczestnictwa prezesów czy jakichkolwiek innych funkcyjnych towarzystw emerytalnych w procesie kształtowania projektu rządowego. Nie uczestniczyli oni również w posiedzeniach komisji czy podkomisji, nie byli zapraszani, co jest jednak, myślę, pewnym odejściem od praktyk, które w Sejmie funkcjonowały w minionej kadencji, gdyż przedstawiciele funduszy emerytalnych byli zapraszani, także w kwestiach, które bardzo pośrednio ich dotyczyły. I, generalnie, rząd chce powszechne towarzystwa emerytalne traktować tak, jak każdy inny podmiot gospodarczy, czyli zgodnie z uprawnieniami, które przysługują, w oparciu o ustawę o izbach gospodarczych, izbie towarzystw emerytalnych. Uprawnienia szczególne przysługują partnerom społecznym, związkom zawodowym, organizacjom pracodawców, i Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych będzie jednym z partnerów konsultujących zamierzenia legislacyjne rządu w obszarze funduszy emerytalnych, ale będzie mogła tylko wyrazić opinię. Nie dojdzie do takiej sytuacji, że jakakolwiek izba gospodarcza będzie pisała rządowe projekty ustaw. Na marginesie chciałbym przypomnieć sytuację z minionej kadencji, z wczesnej jesieni, kiedy to jedna z izb gospodarczych rozesłała do szefów klubów parlamentarnych pisma, z których wynikało, że de facto to ta izba jest autorem rządowego projektu ustawy omawianego wówczas przez Wysoką Izbę. Takich sytuacji nie będzie - nie tylko w odniesieniu do powszechnych towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#KrzysztofPater">Ponieważ zostałem wymieniony z nazwiska, więc chciałbym jasno powiedzieć, również w imieniu ministra Hausnera - nie ma mowy o jakimkolwiek spłacaniu długów wobec kogokolwiek. Praca, szanowni państwo, to jeden z elementów moich uprawnień obywatelskich. Zakończyłem pracę jako wiceprezes Zarządu Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PKO/Handlowy w czerwcu 1999 r., dwa i pół roku temu, w wyniku redukcji. I nie wydaje mi się, abym miał wobec mojego byłego pracodawcy jakikolwiek dług wdzięczności. Jeżeli już, to wobec administracji publicznej, w której pracowałem od roku 1986 do roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#KrzysztofPater">Pan minister Hausner, otrzymawszy propozycję zasiadania w radzie nadzorczej jednego z powszechnych towarzystw emerytalnych, po konsultacji z ówczesnym pełnomocnikiem rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego przyjął tę propozycję. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z ustawą 50%, co najmniej połowa, składu rady nadzorczej każdego z towarzystw ma pochodzić spoza grona akcjonariuszy towarzystw. To był jeden z elementów zgłoszonych przez partnerów społecznych, a konkretnie przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, w procesie konsultacji społecznych w roku 1997, i miało to służyć szeroko rozumianemu społecznemu nadzorowi nad funkcjonowaniem II filaru. Jako osoba niezwiązana z akcjonariuszami tego towarzystwa tę propozycję przyjął. Oczywiście w momencie, kiedy został posłem, natychmiast zrezygnował z jakichkolwiek innych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#KrzysztofPater">I chciałbym odnieść się jeszcze do kwestii, która nie była poruszana w pytaniach, natomiast została tutaj wywołana - chodzi o relacje i rok 1997. Pan poseł Rokita - bardzo dziękuję za te wyrazy uznania, które zaprezentował - przedstawił tutaj i bardzo chwalił fragmenty tekstu, który osobiście pisałem i opracowywałem. Chciałbym powiedzieć tak: w roku 1997 mieliśmy do czynienia z pewnymi prognozami, i te słowa są w pełni aktualne, ale nikt nie przewidywał, że dzisiaj, w 2001 r., ponad 88% aktywów funduszy emerytalnych znajdzie się w firmach kontrolowanych przez kapitał ubezpieczeniowy, że spośród dziesięciu największych funduszy emerytalnych osiem będzie kontrolowanych przez kapitał ubezpieczeniowy. To dlatego pojawiła się sprawa połączenia z Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń - chodzi o to, aby równocześnie, w tym samym miejscu, monitorować przepływy, które naturalnie mogą się pojawiać pomiędzy właścicielami jednych firm i firmami zależnymi, monitorować po to właśnie, aby chronić interesy członków funduszy emerytalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć w kilku kwestiach, co do których, jak sądzę, było już kilka wypowiedzi, ale dla części z moich polemistów objaśnień nigdy dość. Niemniej nawet moja najlepsza wola okazuje się z lekka trafiać w płot, ponieważ, jak zwykle, ci, którzy najbardziej rząd krytykują, następnie biorą manele i idą sobie z Wysokiej Izby, bo racji rządu wysłuchać już nie chcą. Wziąłem ze sobą cytaty mądre i zabawne i chciałbym zacząć od jednego z nich, tj. cytatu z Seneki, i zaadresować go do pana posła Dorna. Ubolewam, że posła nie ma - gdyby był, odczytałbym mu to po łacinie, a tak poprzestanę na naszym narodowym języku. Cytat w wolnym tłumaczeniu brzmi: „Nie było jeszcze na świecie wielkiego geniuszu bez przymieszki szaleństwa”. I cała istota tkwi tylko w proporcjach, bo generalnie chodzi o przymieszkę, nie zaś o dominację. A więc dowcipy z ministerstwem śmiesznych chyba kroków i Jasiem Fasolą mają o tyle sens, o ile coś się wie, a jeśli się nie wie, kto w poprzedniej kadencji w ławach opozycyjnych nosił przydomek Jaś Fasola, to radziłbym się od tego typu dowcipów powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofJanik">I uwagi polemiczne dotyczące zarzutów, krytyki odnoszącej się do projektowanych przez rząd rozwiązań. Jak powiadam, pomijam to, co było kłamstwem bądź chwytem retorycznym, bądź bezzasadną krytyką. Odniosę się natomiast do tych wątpliwości, o których zresztą i ja, i Wysoka Izba już słyszeliśmy, a mówcy bądź nie słyszeli, bądź nie zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofJanik">Łączenie GUC z aparatem fiskalnym. Chcę powiedzieć paniom i panom posłom, że w zasadzie w Europie, zwłaszcza w Europie Zachodniej, nie ma już zjawiska wydzielonego urzędu celnego, ponieważ urząd celny jest powiązany z aparatem fiskalnym. Ten aparat wymierza cło, czyli rodzaj podatku, i posiada instrument służący ściągnięciu tego podatku. Dzisiaj GUC w Polsce takich instrumentów nie ma, posiada je aparat skarbowy. Łączymy zatem te dwa urzędy ze świadomością, że, po pierwsze, wzmacniamy pracę celników - tak to nazwijmy - siłą egzekucji skarbowej, a po drugie, jak sądzę, ciężar funkcjonowania tego aparatu będzie się przesuwał, także geograficznie. Coraz mniejsze znaczenie ma cło wymierzone na granicy, coraz większe znaczenie ma praca urzędów celnych wewnątrz kraju. To jest także w interesie przedsiębiorcy - ten towar dociera do niego i tu powinna być wymierzona opłata celna, i od razu ściągana. Budowanie zatem drugiego, równoległego aparatu fiskalnego jest bez sensu. Rozumieją to sami celnicy i przejawiają zrozumienie dla takiego rozwiązania. To nie powoduje żadnych dodatkowych kosztów, tylko zmniejsza koszty, także logistyczne - koszty faksów, połączeń telefonicznych, upomnień, pracy kurierów przewożących te papiery w te i z powrotem. Taka była zasadność propozycji i - jak mówię - jest to propozycja, która została przetestowana w Europie i się sprawdziła. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy nie korzystać z dobrych rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofJanik">Druga sprawa poruszona przez pana posła Rokitę i kilka innych osób dotyczy powołania oddziałów terenowych Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych i Autostrad. Otóż, panie posłanki i panowie posłowie, oddziały te dziś istnieją. Jest np. oddział w Krakowie, który ma filie w Kielcach i w Rzeszowie, jest tam budynek, są pracownicy, biurka, telefony, tylko nie ma samodzielności. Dlaczego w imieniu rządu poparłem tę propozycję? Odpowiadam następująco. Pan poseł Rokita 3 lata temu z tej mównicy, uzasadniając projekt reformy administracyjnej państwa, mówił o tym, że trzeba skończyć z podziałami specjalnymi, że nie może być tak, iż istnieją urzędy, które działają, naruszając zasady i granice podstawowego podziału terytorialnego państwa. Dlaczego zmienił zdanie? My respektujemy takie właśnie rozwiązanie. Te oddziały w jednych województwach - w Wielkopolsce, na Mazowszu - będą większe, bo jest dłuższy pas drogowy, jest więcej kilometrów, a w innych, np. w lubuskim, będą mniejsze. To jest oczywiste. Z jednej strony daje to możliwość realizowania polityki rozwoju i gospodarki, jeśli chodzi o drogi, w skali kraju, a z drugiej strony daje możliwość umieszczenia polityki rozwoju dróg w polityce regionalnej. Zatem oddziały te to nie będą proste filie generalnego dyrektora, przewidujemy tam także pewne poziome powiązania z polityką marszałka i sejmiku wojewódzkiego, z polityką wojewody. Uwaga pana posła Rokity wydaje mi się zaprzeczeniem jego dotychczasowych poglądów, ale być może je zmienił. Ja natomiast nie zmieniłem swoich poglądów, jeśli chodzi o tę sprawę, i wydaje mi się, że podziały, które naruszają granice województw, czyli granice zasadniczego podziału administracyjnego kraju, gdzie tylko jest taka możliwość, trzeba likwidować.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofJanik">Również niesłuszny jest pogląd, że zamiast Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powstaje nowe ministerstwo; to jest jakieś absolutne nieporozumienie. W poprzedniej ustawie z dwóch działów administracji rządowej związanych z budownictwem, chodzi o dział: Gospodarka przestrzenna i architektura oraz dział: Budownictwo i gospodarka mieszkaniowa, zrobiliśmy jeden dział i jest on częścią Ministerstwa Infrastruktury. Działem tym zamiast sześciu ministrów będzie kierował jeden i nie powstaje żadne nowe ministerstwo. To jest część resortu infrastruktury w odniesieniu do gospodarki, w której funkcje państwa są głównie regulacyjne. Zatem albo jest to nieporozumienie, niezrozumienie, nieprzeczytanie projektu ustawy, albo jest to motywowane względami walki politycznej, która nie zawsze - jak uczy ten przykład - musi opierać się na wierności i prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofJanik">Nie odmawiam tu kolegom z dzisiejszej opozycji, a wczorajszego rządu, możliwości zmiany poglądów. To jest normalne, często wczorajszy rząd uważa inaczej niż wskazywałaby na to polityka, którą wczoraj realizował, ale trzeba o tym otwarcie powiedzieć. Tak jak minister Hausner zmienił poglądy, o czym mówił tu pan minister Pater, i się tego nie wstydzi, tak samo można zmienić poglądy w sprawie Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, w sprawie podziałów specjalnych, tylko trzeba o tym otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofJanik">Prosiłbym, żeby państwo nie traktowali serio anegdotycznych... tej domieszki szaleństwa, którą zaprezentował pan poseł Dorn, ponieważ imputowanie rządowi, że jest autorem poprawki, dzięki której członkowie komisji nadzoru będą otrzymywali drugie wynagrodzenie, jest nadużyciem. Z tego, co wiem, był to pomysł zgłoszony przez jednego z posłów i rząd nie miał okazji się do niego odnieść, bo przepraszam, ale gdzie miał to zrobić. Teraz się więc do tego odnoszę i powiadam, że rząd nie wyraża na to zgody, jest przeciwny takiemu rozwiązaniu. Uważamy, że jeśli w komisji będą urzędnicy rządowi, nawet w randze podsekretarzy stanu, to nie powinni otrzymywać za to żadnego wynagrodzenia, żadnego. Porządkujmy państwo także w sferze takich prostych rozwiązań. Przynajmniej dla mnie jest to oczywiste, nie muszę w tej sprawie pytać ani premiera, ani kolegów z rządu, ani kolegów z klubu. Myślę, że wszyscy na tej sali tak uważamy. A fakt, że czasem są zgłaszane takie pomysły w interesie poszczególnych osób czy pewnych grup... Mieliśmy przykłady, przecież najprawdziwsze pytanie na tej sali zadała pani poseł Krasicka-Domka, zresztą moja rodaczka małopolska, która zapytała, czy my uważamy, że Cezary Mech jest złym prezesem. Myślę, że jest świetnym lobbystą, bo to na tej sali było widać, słychać i czuć. Czy jest natomiast świetnym prezesem, nie wiem, to jest pytanie do nadzorującego go ministra.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofJanik">Przy tej okazji, abstrahując od tego, co powiedział pan minister Pater, chcę państwu powiedzieć, zaprosić państwa do debaty - myślę, że sala sejmowa, ale także sale seminaryjne czy obrady komisji mogą dawać do tego okazję - na temat w ogóle nadzoru nad polskim rynkiem finansowym. Nie jest przecież tak, że mamy w tej dziedzinie jednakowe modele. Duże, bogate gospodarki, np. w Niemczech czy we Francji, integrują nadzór nad rynkiem finansowym, nie ma tam np. komisji czy instytucji nadzoru bankowego. Wszystko to znajduje się w instytucji, w komisji, w urzędzie nadzorującym giełdę i rynek kapitałowy. Rozmaicie to jest rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest departament banku centralnego.)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja wiem, że pan jest świetnym fachowcem w tej sprawie. Ja nie przesądzam, że tak jest dobrze, mówię tylko o tym, że państwa poszukują rozmaitych rozwiązań. Nigdzie natomiast nie ma aż 8 instytucji, jak to ma miejsce w Polsce. Wtedy bowiem instytucje te są zakładnikami poszczególnych sektorów rynku finansowego. Każdy segment, każdy sektor ma swoją instytucję, a - jak uczy doświadczenie - od takiej wyłączności rynkowej zaczynają się nieporozumienia albo nadmierna, zbyt daleko idąca współpraca.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#KrzysztofJanik">Rząd wybrał taką koncepcję. Państwo się do niej odnieśli w sporej części krytycznie i ja to rozumiem, to są reguły demokracji. Rozumiem, że w głosowaniu rozstrzygniemy, czy jest to dobre rozwiązanie, czy złe. Prosiłbym jednak, żebyśmy nie przekraczali tu pewnej granicy, za którą mogą się rodzić podejrzenia, iż prowadzona debata nie jest zupełnie bezinteresowna. Jeśli np. formułujemy pogląd, że chcemy coś robić w interesie funduszy emerytalnych, to chcę zaznaczyć, iż owe fundusze też są rozmaite. Jest np. fundusz Arka-Invesco i trudno powiedzieć, że jest to fundusz, co do intencji którego moglibyśmy mieć - ktokolwiek, lewica, prawica, centrum - jakieś wątpliwości. Bardzo proszę, spierajmy się o metody, struktury, zasady, nie podkładajmy pod to natomiast nieczystych intencji, i politycznych, i finansowych, bo jest to broń obosieczna.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#KrzysztofJanik">Pani poseł Danuta Polak pytała o decyzje dotyczące przyspieszenia likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Chcę powiedzieć, pani poseł, że jest to kolejny wielki problem, który chyba kiedyś poruszymy w tym Sejmie, chodzi o fakt, iż w świetle akcesji europejskiej, w świetle trendów, które obowiązują dziś w administracjach państwowych, publicznych, pewna część sektora usług wychodzi poza administrację. My sami zresztą chcielibyśmy się starać o to, aby rynek koncesjonowany, licencjonowany był w coraz większym stopniu rynkiem poza administracyjnym. Nie chciałbym, żeby państwo mnie źle zrozumieli i nie chcę wykorzystywać tragedii, której świadkami jesteśmy od kilkunastu godzin, ale problem firm pogrzebowych to też będzie spór o to, czy ten rynek koncesjonować, zapewniając jakiś elementarny porządek. Naruszamy wtedy jednak zasadę wolnej konkurencji, zasady wolnego rynku. Tego typu dylematów jest więcej, pani poseł, ale skoro zdecydowaliśmy się, że to wyprowadzamy poza sektor administracji rządowej, to w moim przekonaniu im szybciej, tym lepiej. Oni są przygotowani. Znam ten instytut, on jest bardzo ważny, biorąc pod uwagę liczne konkursy. Myślę, że dadzą sobie świetnie radę na wolnym rynku, gdzie jakość pracy będzie rozstrzygała i o dochodach, i o autorytecie, prestiżu.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#KrzysztofJanik">Któryś z panów posłów, przepraszam, nie zdążyłem zapamiętać nazwiska, chyba pan poseł Stanibuła, pytał o Generalny Inspektorat Celny. Panie pośle, tak na dobrą sprawę mamy dziś w Polsce 7 policji, 6, przepraszam - ta jest siódma. Chodzi o to, że takie same uprawnienia, jak GIC, ma i Policja, i Straż Graniczna, i główny inspektor informacji finansowej, i główny inspektor kontroli skarbowej. Chodziłoby o to, żeby maleńkiej instytucji, bo zaledwie 400-etatowej, nie trzymać jako ekstra policji. Część zadań z tak zwanych, przepraszam, posłużę się tu slangiem policyjnym, czarnych masek, czyli tych, którzy dokonują bezpośrednio operacji kontroli, zatrzymania, przejdzie na Policję i na Centralne Biuro Śledcze. Część zadań, to są zadania rozliczeniowe, przejdzie na głównego inspektora kontroli skarbowej i informacji finansowej, razem z ludźmi. Każda z tych 400 osób będzie robiła to samo, co do tej pory, tylko w szerszym gronie. Często zdarza się, że brakuje pewnej koordynacji: jedną sprawą, na przykład przemytem narkotyków, zajmują się niezależnie od siebie dwie służby i często wysiłki się dublują. To będziemy eliminować dzięki Krajowemu Centrum Informacji Kryminalnej i dzięki działaniom upraszczającym, jeśli chodzi o liczbę tych policji i procedury postępowania.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#KrzysztofJanik">Część pań i panów posłów w najlepszej wierze i z rozsądkiem pytała o zyski i koszty tych zmian. Otóż chcę powiedzieć, że chcielibyśmy te koszty ograniczyć do minimum i pracownikom likwidowanych urzędów zapewnić pewną stabilizację. Istota sprawy polega na tym, że dzisiaj w administracji jest rotacja naturalna, taka, że nie musimy ekstra, że tak powiem, dodatkowo zwalniać ludzi, tylko rzecz polega na tym, że często pracowników trzeba przesunąć do innych zadań. Zakres części kompetencji i zadań państwa robi się coraz bardziej pusty, coraz mniejszy, więc trzeba pracowników przesuwać w inne miejsca. Intencja art. 67 jest taka: zostajemy wszyscy, natomiast mamy trzy miesiące na określenie swojej przyszłości. Część dostanie propozycje pracy w innych urzędach, a część być może wybierze przyspieszoną emeryturę - to wszystko będziemy próbować robić z poczuciem odpowiedzialności za tych ludzi. Natomiast gdzie nie ma litości? Otóż, panie i panowie, Wysoka Izbo, w wyniku tych ruchów kadrowych zostanie zlikwidowanych około 60 etatów kadry kierowniczej, tzw. erki. W urzędzie, przykładowo, mieszkalnictwa, to są 3 etaty kierownicze plus etat dyrektora generalnego, czyli de facto cztery, a zostanie jeden. W Generalnym Inspektoracie Celnym - 2 etaty kierownicze plus etat dyrektora generalnego - nie zostanie nikt. Oczywiście nie absolutyzuję tych oszczędności, ale myślę, że ma to znaczenie, gdy będzie mniej ministrów, mniej Lanci, mniej sekretarek, mniej gabinecików - myślę tu o gabinecikach politycznych - i tego typu infrastruktury, która świetnie służy ludzkiemu dobremu samopoczuciu, ale nie zawsze dobrze służy państwu. Chociaż teoretycznie, w porównaniu do wydatków całego budżetu, ta oszczędność nie jest zbyt wielka, to nie lekceważyłbym jej, bowiem z tej samej książki można przytaczać liczne cytaty mówiące o zaletach oszczędzania grosz do grosza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione przez przedstawicieli rządu. Jedno konkretne pytanie, które było skierowane do sprawozdawcy, tyczyło nowego sposobu organizacji urzędu generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Pan poseł był uprzejmy zapytać, czy zapisy, które występują w ustawie, wystarczą do sprawnej organizacji. Moim zdaniem - tak, ponieważ, po pierwsze, ustanawia się centralny urząd, po drugie, ten urząd realizuje swoje zadania przy pomocy generalnej dyrekcji. Ta dyrekcja ma określoną strukturę, bo mówi się o oddziałach w województwach. Te obszary działania pokrywają się z obszarami województwa i oprócz tego ustawowo zapewniane są środki na te działania. Myślę, że wszystkie instrumenty niezbędne do tego, żeby akurat tego rodzaju organ administracji działał funkcjonalnie, zostały w ustawie spełnione.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałam poinformować, że w trakcie debaty zostało też zgłoszonych sporo różnego rodzaju poprawek. Mam nadzieję, że w duchu poszukiwania jak najlepszych rozwiązań będziemy je mogli wspólnie rozpatrzyć na posiedzeniu komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałabym zgłosić propozycje poprawek dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (zawartego w druku nr 83), załączonego do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zamieszczonego w druku nr 208.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Propozycje te dotyczą proponowanej w art. 34 rządowego projektu nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej i wiążą się bezpośrednio z przekazaniem nadzoru nad ratownictwem górskim i wodnym do właściwości ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Propozycje te nie mają charakteru merytorycznego w tym sensie, że ani nie kwestionują, ani nie modyfikują samej idei zmiany nadzoru nad ratownictwem górskim i wodnym. Zmierzają one wyłącznie do dopracowania wymienionych zmian, ujętych w projekcie rządowym, tak aby były one poprawne pod względem legislacyjnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">I. Pierwsza moja propozycja dotyczy nadania nowego brzmienia ustępowi 3 w art. 55 ustawy o kulturze fizycznej (a więc odnosi się do art. 34 pkt 3 projektu rządowego). Proponuję następującą treść tego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">– w art. 34 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „3) w art. 55 ust. 3 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">„3. Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres obowiązków i uprawnień specjalistycznych organizacji ratowniczych, warunki ich wykonywania przez inne organizacje ratownicze, a także rodzaj i wysokość świadczeń przysługujących ratownikom górskim i wodnym w związku z udziałem w akcji ratowniczej. Rozporządzenie powinno określać zadania w zakresie organizowania pomocy oraz ratowania osób podejmowane przez poszczególne organizacje ratownicze, a także przewidywać świadczenia finansowe i rzeczowe, z uwzględnieniem czasu trwania i stopnia niebezpieczeństwa wyprawy ratunkowej”.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Propozycja ta, w stosunku do brzmienia przyjętego w sprawozdaniu komisji, precyzyjnie oddziela zakres upoważnienia ustawowego (zdanie pierwsze) od wytycznych dotyczących treści aktu (zdanie drugie). Jest to konstrukcja bardziej poprawna pod względem legislacyjnym. Ponadto w propozycji tej zrezygnowano z zamieszczenia w treści samego upoważnienia sformułowania „za jego zgodą” (tj. zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych), odnoszącego się do dopuszczenia innych organizacji ratowniczych do wykonywania obowiązków i uprawnień specjalistycznych organizacji ratowniczych. Uznano bowiem, że obowiązek uzyskania zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych może być wprowadzony w samym rozporządzeniu, w ramach określonych w upoważnieniu do jego wydania „warunków wykonywania przez inne organizacje ratownicze uprawnień i obowiązków specjalistycznych organizacji ratowniczych”. Pozostawienie wymienionych wyrazów w treści upoważnienia burzy jego konstrukcję, ponieważ do przepisu upoważniającego wprowadza elementy, które są charakterystyczne dla przepisów materialnych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">II. Druga moja poprawka ma natomiast na celu wyeliminowanie drobnego niedopatrzenia w klauzuli o wejściu w życie ustawy. Mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">- w art. 74 w pkt. 4 wyrazy „art. 34” należy zastąpić wyrazami „art. 34 pkt. 1, 2 i 4”.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Propozycja ta ma na celu umożliwienie tego, aby przepis, w którym kompetencję do wydania rozporządzenia objętego moją pierwszą poprawką (a więc wydawanego na podstawie art. 55 ust. 3 ustawy o kulturze fizycznej) przypisano do właściwości ministra właściwego do spraw wewnętrznych, wszedł w życie z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy (tj. z dniem 1 kwietnia 2002 r.). Z tą bowiem datą minister właściwy do spraw wewnętrznych uzyska nadzór nad ratownictwem górskim i wodnym, o czym stanowi art. 48 pkt 11 lit. a) w zw. z art. 74 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 197).</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Urszulę Krupę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o 5 minut przerwy. Pani doktor zaraz przyjdzie...)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że mamy już i tak w porównaniu z zaplanowanym porządkiem obrad ponad godzinne spóźnienie. W tej sytuacji zarządzanie przerwy byłoby kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Już dzwonimy po nią, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 24 do godz. 16 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Widzę, że posłowie obecni na sali nie zdążyli skorzystać z przerwy, a jest już pani posłanka Urszula Krupa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, wznowię obrady szybciej niż zapowiedziałem, przed upływem 5-minutowej przerwy. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę panią posłankę Urszulę Krupę, przedstawiciela wnioskodawców, o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować wniosek posłów z Ligi Polskich Rodzin. Na podstawie art. 118 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. i art. 29 ust. 2 regulaminu Sejmu wnosimy projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w którym po art. 154 wprowadza się art. 154a w następującym brzmieniu: Kto tworzy istotę ludzką przez klonowanie, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od 5 lat albo karze 25 lat pozbawienia wolności. Proponowana przez nas zmiana wynika z ogromnego zagrożenia, jakie niesie ze sobą ingerencja medycyny, a ściślej - ingerencja lekarzy i genetyków w proces ludzkiej prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#UrszulaKrupa">Współczesny człowiek dzięki zdobytej wiedzy, inteligencji, wraz z rozwojem nauki i techniki, odkrywa prawa dziedziczności i odczytuje ludzki kod genetyczny. 12 lutego 2001 r. przedstawiono po raz pierwszy budowę ludzkiego genomu i dowiedziono, że różnice genetyczne między ludźmi nie przekraczają 1/100 procenta, co stanowi jednak ok. 3 mln genów i podejrzewa się, że to nie liczba genów decyduje o stopniu skomplikowania ludzkiego organizmu, ale prawdopodobnie sposób ich wykorzystania. To wszystko było możliwe nie tylko dzięki rozwojowi nauki i techniki czy ilości zdobytej wiedzy, inteligencji, ale także dzięki wolnej decyzji, wolnej woli, którą naukowiec podejmuje. Poznając geny, zdajemy sobie sprawę, że nie one decydują, że człowiek staje się podmiotem badań. To człowiek mający wolną wolę podejmuje decyzję badania ludzkiego genomu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#UrszulaKrupa">Warto przypomnieć, że wolność człowieka nie jest tylko możliwością wyboru czy też opowiedzenia się za czymś albo przeciwko czemuś, ale przede wszystkim wolność jest odpowiedzialnością w opowiadaniu się za dobrem. Badanie genomu dotyka godności człowieka i w związku z tym powinnością uczonych i lekarzy jest czynienie wszystkiego, aby wiedza, nauka czy technika wykorzystywane były z poszanowaniem ludzkiej godności i wolności. Lekarz powinien leczyć, a nie spełniać zachcianki pacjenta, dodatkowo kosztem jego zdrowia lub kosztem drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#UrszulaKrupa">Mimo różnych osiągnięć nauki, medycyny i techniki współczesny człowiek odnosi nie tylko sukcesy, ale poniósł ogromną klęskę, jaką jest nieprzestrzeganie zasad i norm moralnych i religijnych, brak odniesienia do Boga wraz z życiem tak, jakby Boga nie było. Nie po raz pierwszy w historii neguje się Boga albo próbuje zajmować jego miejsce. Tym razem Bogiem chce być lekarz, genetyk czy badacz, którego nawet trudno nazwać naukowcem. Niewiarygodny rozwój nauki, cała ogromna wiedza nie potrafią jednak ciągle odpowiedzieć na pytanie o cel i sens czy też istotę życia. Według naukowców, którzy badają ciało, człowiek jest tylko skutkiem ewolucji. Dopiero odniesienie do Boga, wiara i religia uznają życie jako skutek woli stwórcy, przez co człowiek nabywa godność Bożego stworzenia, natomiast brak odniesienia do Boga skutkuje bardzo poważnymi konsekwencjami, nie tylko chorobą czy zwyrodnieniem moralnym, ale przede wszystkim utratą godności człowieka, który staje się przedmiotem użycia czy też po prostu materiałem do badań. Ta utrata godności, nieprzestrzeganie zasad i norm moralnych czy przykazań Bożych są powodem takich osiągnięć ostatnich lat, jak sztuczne zapładnianie, brak poszanowania życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci, wraz z propagowaniem aborcji czy eutanazji, czy też znacznie mniej naukowych zdobyczy, jak prostytucja, szerzenie się chorób przenoszonych drogą płciową wraz z AIDS i innymi chorobami prowadzącymi do zgonów albo okaleczenia zupełnie młodych osób.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#UrszulaKrupa">Wyjaśnienie, kim jest człowiek, także przed urodzeniem, jest ogromnie doniosłe w obecnych czasach, kiedy z jednej strony rozwija się wspomagana prokreacja, a z drugiej dochodzi do zabijania dzieci poczętych czy też legalizacji eutanazji. W Polsce brak jest ustawowych regulacji w sferze bioetycznej. Polska podpisała, ale dotychczas nie ratyfikowała Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Godności Osoby Ludzkiej. Zawarte w konwencji unormowania prawne dotyczące interwencji wobec ludzkiego genomu oraz klonowania nie mają w Polsce mocy obowiązującej. Zgodnie z opinią eksperta Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu istnieje prawnokarna ochrona przed klonowaniem w Polsce, jednak odnosi się ona raczej do klonowania terapeutycznego. W art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest zapis, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, także od chwili poczęcia. Polskie prawo konstytucyjne i prawo karne, a także pozostałe ustawodawstwo chroni istotę poczętą: zabronione jest i karane uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego oraz niedopuszczalne są eksperymenty badawcze na dziecku poczętym, a eksperymenty lecznicze dotyczące kobiet ciężarnych mogą być przeprowadzane przy szczególnie wnikliwej ocenie bezpieczeństwa, jednak nie ma zakazu klonowania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klonowanie jest określone jako naturalny albo sztuczny sposób powiększania populacji komórek lub żywych organizmów przy użyciu jednego tylko osobnika, z pominięciem reprodukcji seksualnej. Klon jest zespołem komórek lub osobników potomków wspólnego przodka identycznych genetycznie. Naturalna klonacja jest bardzo rzadka. Zaakceptowane jest klonowanie roślin, znane jako szczepienie lub ukorzenianie, i klonowanie w rolnictwie nie wywołuje zastrzeżeń, natomiast dyskusyjna staje się już hodowla zwierząt transgenicznych, zawierających ludzkie geny.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#UrszulaKrupa">Dzięki inżynierii genetycznej wraz z rozwojem techniki zapłodnienie w klonowaniu jest zastąpione przez fuzję, czyli połączenie jądra pobranego ze zróżnicowanej komórki somatycznej osobnika klonowanego z komórką jajową, która jest jądra pozbawiona, a wraz z nim także materiału genetycznego charakterystycznego dla matki dziecka. Nowy osobnik powstający na drodze mikrochirurgii wraz z połączeniem jądra komórki somatycznej, czyli dawcy jądra, z komórką jajową żeńską, która jądra jest pozbawiona, posiada tożsamość genetyczną dawcy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#UrszulaKrupa">Eksperymenty z klonowaniem prowadzone są w różnych krajach, zwłaszcza w USA, Izraelu, Korei czy Wielkiej Brytanii, gdzie po 277-krotnych połączeniach jądra dawcy jednej owcy z komórką jajową pobraną od drugiej owcy, pozbawioną materiału genetycznego, doprowadzono do powstania ośmiu embrionów owiec, z których tylko jeden rozwinął się i przeżył. Owcę z klonowania nazwano Dolly i jest ona faktycznie dzieckiem dwóch matek. Klonowanie jest reprodukcją aseksualną i agamiczną. Doświadczenia prowadzone na zwierzętach dowodzą, że klonowanie staje się coraz bardziej wydajne, jednak sklonowane osobniki mają liczne wady rozwojowe. Rodzą się płody o zbyt dużej masie ciała - owca Dolly jest otyła i chora oraz stara genetycznie. Na 30 sklonowanych krów kilka zdechło, tylko część przeżyła. Powodzenie tych manipulacji zrodziło możliwość eksperymentowania na ludziach, wraz z absurdalnymi pomysłami i obłędnymi fantazjami sklonowania człowieka i ludzi genialnych, idealnie urodziwych, czy hodowli człowieka do przeszczepów komórek i tkanek lub narządów do transplantacji, co podstępnie nazwano klonowaniem terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#UrszulaKrupa">25 listopada 2001 r. doniesiono, że badacze amerykańskiej firmy Advanced Cell Technology ogłosili, że udało im się sklonować ludzki zarodek, który jednak przestał się dzielić na etapie 6 komórek, co dowodzi, że klonowanie człowieka jest znacznie trudniejsze niż klonowanie zwierząt. Eksperymentatorzy zapowiadają, że w styczniu 2002 r. wszczepią klon do narządów rodnych kobiety. Niektórzy co prawda twierdzą, że nie chcą uprawiać klonowania reprodukcyjnego, a jedynie terapeutyczne, wraz z uzyskiwaniem komórek macierzystych na potrzeby hodowli tkankowej, jednak zarówno w jednym, jak i w drugim klonowaniu dochodzi do manipulacji nie tylko komórkami płciowymi, ale też ludzkim życiem, które powstaje w chwili połączenia jądra komórki somatycznej z komórką jajową jądra pozbawioną wraz z powstaniem nowego życia, podobnie jak w sytuacji sztucznego zapłodnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#UrszulaKrupa">Klonowanie człowieka staje się przedmiotem krytyki nie tylko Kościoła, potępiającego klonowanie terapeutyczne i reprodukcyjne, jako że w trakcie tego zabiegu manipuluje się człowiekiem, który staje się przedmiotem użycia. Jan XXIII w encyklice „Mater et Magistra” pisał, że w przekazywaniu życia ludzkiego nie można używać środków i metod, jakimi można posługiwać się w utrzymywaniu życia roślin i zwierząt. Klonowanie człowieka jest częścią nurtu określanego eugenizmem. Klonowanie jest formą hodowli człowieka. Jest to głęboka manipulacja wraz z oderwaniem prokreacji od aktu płciowego, który jest wyrazem oddania się dwojga osób. Prokreacja człowieka jest aktem osobowym zarówno cielesnym, jak i duchowym. Człowiek jest czymś więcej niż tylko ciałem. Składa się z ciała, duszy i ducha.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#UrszulaKrupa">Klonowanie staje się przedmiotem krytyki także różnych komisji etycznych i środowisk naukowych zwracających uwagę na niedające się przewidzieć konsekwencje takich manipulacji. Regulacje prawne w tym zakresie wprowadziło już ustawodawstwo europejskie. Rekomendacja nr 934 z 1982 r. Zgromadzenia Parlamentarnego Europy dotycząca inżynierii genetycznej stanowi, że prawo do życia i godności człowieka, chronione art. 2 i 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zakłada również prawo do dziedziczenia struktury genetycznej, która nie zostanie sztucznie zmieniona. Z kolei rekomendacja nr 1046 z 1988 r. Zgromadzenia Parlamentarnego zatytułowana „Wykorzystywanie embrionów i płodów ludzkich w celach diagnostycznych, terapeutycznych, naukowych, przemysłowych i handlowych” wzywa państwa członkowskie m.in. do zakazania tworzenia embrionów ludzkich drogą zapłodnienia in vitro do celów badawczych oraz zabrania szeregu innych praktyk, a w szczególności tworzenia identycznych istot ludzkich przez klonowanie bądź jakąkolwiek inną metodą.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#UrszulaKrupa">Prawa człowieka, opierając się na zasadzie równości wszystkich istot ludzkich i niedyskryminacji, zostają w klonowaniu pogwałcone, o czym przypomina też Parlament Europejski. W Europie nie ma jednak jednolitych uregulowań prawnych. W Wielkiej Brytanii zostało dozwolone klonowanie terapeutyczne. Odwrotnie jest we Francji: klonowanie nie zostało zalegalizowane. Osoba ludzka tworzona w taki sposób stawałaby się amoralna, byłaby powoływana do życia ze względu na jakiś walor albo z powodu podobieństwa do kogoś, przez co nie miałaby indywidualnej tożsamości. Człowiek w ten sposób wyprodukowany staje się towarem, który można zamówić wraz z określeniem koloru włosów, kształtu nosa, płci lub innych cech.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#UrszulaKrupa">W przebiegu klonowania, jak również w trakcie sztucznego zapłodnienia dochodzi do instrumentalizacji kobiety, która nie tylko wypożycza swoje komórki jajowe, ale też narządy rodne. W przebiegu klonowania zaburzone zostają relacje społeczne i rodzinne, zwłaszcza relacja rodzice-dzieci, a fakt istnienia dwóch płci staje się przeżytkiem. Nowo powstały osobnik może powstać bez udziału ojca. Dziecko może być bliźniaczką swojej matki, córką dziadka albo córką dwóch matek, albo matki i dziecka. W naturze początek życia osoby ludzkiej następuje z chwilą połączenia się obydwu komórek płciowych, z których każda ma zredukowaną do połowy liczbę chromosomów. Każde dziecko od początku swego istnienia jest obrazem połączenia kobiety i mężczyzny. Dziecko nie jest nigdy ani powieleniem matki, ani ojca, ale wyrazem nierozdzielności ich obojga, owocem faktu, że stają się oni jednym ciałem.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#UrszulaKrupa">Konsekwencją sztucznej prokreacji jest już dzisiaj rozwijający się handel komórkami płciowymi wraz z reklamą prowadzoną przez Internet, gdzie oferowane są komórki płciowe laureatów Nagrody Nobla lub modelek za różne ceny: od 15 do 150 tys. dolarów. Zarodki, a właściwie dzieci w embrionalnym stadium rozwoju, są zamrażane, przechowywane w ciekłym azocie, niszczone, a nawet używane do produkcji kosmetyków, leków lub są używane do doświadczeń. Podczas klonowania, jak też w trakcie sztucznego zapładniania może dochodzić do różnych wad rozwojowych i coraz jest więcej doniesień na temat przekazywania różnych anomalii i bezpłodności następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#UrszulaKrupa">Prowadzone są szokujące i dramatyczne doświadczenia na ludziach. Dokonuje się przeszczepu cytoplazmy komórki jajowej pobranej z komórki jajowej młodej kobiety do komórki jajowej starej kobiety, która to komórka jajowa jest już niezdolna do zapłodnienia. Wszczepiane są zarodki do dróg rodnych kobiet w późnym wieku, które to kobiety pełnią rolę matek zastępczych dla swoich córek albo obcych osób. Dodatkowo takie kobiety trzeba odpowiednio przygotować, stosując duże dawki hormonów, które mogą być przyczyną nie tylko czynnościowego rozkojarzenia nerwowo-hormonalnego, ale także trwałych zmian w systemie nerwowo-hormonalnym i odpornościowym. Próby sklonowania nieżyjącego już dziecka amerykańskich milionerów przez firmę należącą do sekty realianów nie doprowadzą nigdy do tego, że powstanie identyczna osoba, gdyż wiadomo przecież na przykładzie bliźniąt jednojajowych, że podobieństwo cielesne nie jest równoznaczne z uzyskaniem tożsamości osoby. Podobieństwo genetyczne i cielesne nie oznacza tożsamości, gdyż to wychowanie, kultura i środowisko kształtują odmienne cechy osobowe.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#UrszulaKrupa">Istnieje wyraźna różnica między koncepcją życia jako daru miłości, stwierdza Papieska Akademia Pro Vita, a wizją człowieka jako produktu przemysłowego. Sprzeciwienie się projektowi klonowania ludzi jest powinnością moralną, którą należy realizować w kategoriach kulturowych, społecznych i prawnych. Czym innym jest postęp naukowy, a czym innym despotyzm nauki czy ludzi, którzy ją reprezentują. Cała wiedza, nauka czy zdobycze techniki tylko wtedy służą człowiekowi, gdy są zgodne z normami moralnymi i przykazaniami bożymi. W innym przypadku bez restrykcyjnej kontroli wynalazków i różnych osiągnięć czy zdobyczy naukowych stawać się mogą one przyczyną chorób, śmierci i zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#UrszulaKrupa">Warto może sobie uprzytomnić, że przestrzeganie norm moralnych, przykazań bożych nie jest potrzebne Bogu, ale człowiekowi, aby się rozwijał i wzrastał, i czynił sobie ziemię poddaną. Podobnie jak znaki drogowe są pomocne w dotarciu do celu podróży. W historii mamy wielorakie przykłady, że pycha ludzka jest ogromna. Byli już ci, którzy uważali siebie za nadludzi, co chcieli oczyszczać rasy albo uznawali religię za opium dla ludu. Ci sami wykorzystywali innych do swoich celów i manipulowali człowiekiem. Współcześnie w literaturze psychiatrycznej powstało nawet określenie specjalisty czy naukowca-barbarzyńcy, który jest bardzo wykształcony, ale dla rozwoju nauki i kultury bardzo niebezpieczny. Ludzie ci dążą do podporządkowywania sobie innych. Traktują ludzi jak rzeczy wykorzystywane do realizacji swoich celów i chcą, aby inni, mniej wykształceni w danej dziedzinie, przyjmowali ich gotowe tezy i opinie naukowe jako pewniki, bez żadnej refleksji i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#UrszulaKrupa">Osoby nieprzestrzegające norm i zasad moralnych, mimo nieraz ogromnej wiedzy, inteligencji są po prostu psychopatami. Są to ludzie upośledzeni w dziedzinie bardzo ważnej dla rozwoju człowieka, mianowicie uczuć wyższych, w tym moralnych, które nie zostały u nich wykształcone na skutek najczęściej braku odpowiedniego wychowania, a które mają swoje odrębne ośrodki w mózgu i do tego w okolicach kory, która jest niewykształcona u innych stworzeń żyjących na ziemi. Tego rodzaju wykształceni, inteligentni psychopaci, posiadający nieraz dużą wiedzę, są za klonowaniem, sztuczną prokreacją, aborcją, eutanazją, motywując to nawet względami humanitarnymi. Zabija się ludzi dla ich dobra albo, jak twierdzą, żeby ulżyć cierpieniu umierania, dążąc do usprawiedliwiania samobójstwa i innych psychologicznych form uśmiercania.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#UrszulaKrupa">Brak przestrzegania zasad i norm moralnych i grzech czyni obłędną ideologię określaną przez Ojca Świętego Jana Pawła II cywilizacją śmierci. Obłęd, w którym wokół zwyrodnienia moralnego roztacza się mesjańską ideologię i oferuje pomoc w zabijaniu. Im większe dobro, tym bardziej sponiewierane i zohydzone, na co mamy wiele dowodów również aktualnie w tak zwanej „kulturze”, zwłaszcza w pracach malarskich ostatnich dni. Tego rodzaju inteligentni psychopaci zagrażają wyższym wartościom, rozwojowi społeczeństw, prowadząc do psychopatyzacji społeczeństw i świata.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#UrszulaKrupa">Klonowanie człowieka jest wyrazem perfidii i manipulacji, dowodem dewiacji, jakiej poddawana jest nauka pozbawiona wartości, która chce wyprodukować nadczłowieka. Zacytuję jeszcze Papieską Akademię Pro Vita: Proklamacja śmierci Boga podyktowana złudną nadzieją stworzenia człowieka prowadzi do oczywistego rezultatu śmierci człowieka. Nie wolno zapominać, że odrzucenie prawdy, że człowiek jest stworzeniem Bożym, nie prowadzi bynajmniej do wywyższania wolności człowieka, ale rodzi nowe formy zniewolenia, dyskryminacji i dotkliwego cierpienia, którego byliśmy świadkami w bliższej i dalszej historii.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#UrszulaKrupa">Konieczne jest więc wprowadzenie także do naszego ustawodawstwa stosownych uregulowań, których wyrazem jest proponowana przez nas zmiana Kodeksu karnego. Zmiana ta nie pociąga za sobą obciążenia dla budżetu państwa ani też nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Piekarską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Współczesna genetyka jest jedną z najbardziej dynamicznie rozwijających się dziedzin nauki. Zawdzięcza to wynalezieniu i opracowaniu nowoczesnych metod pozwalających na badanie funkcji organizmu na poziomie molekularnym. Właściwie nie ma miesiąca, aby nie dotarła do nas jakaś szokująca, sensacyjna informacja o kolejnym niezwykłym odkryciu czy o nowych zastosowaniach zdobyczy genetyki, często takich, które jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu wydawałyby się rodem z literatury science fiction. Do takich przełomowych odkryć i osiągnięć biogenetyki trzeba dzisiaj zaliczyć już nie tylko udane eksperymenty na zwierzętach. Cudowne narodziny owieczki Dolly to przykład trywialny i zgoła anachroniczny. Prawdziwy dylemat współczesnej cywilizacji polega na tym, że zdobycze nauki stwarzają realną możliwość zarówno sztucznej reprodukcji człowieka poprzez klonowanie, co budzi powszechną grozę i zrozumiały sprzeciw, jak i równie realną możliwość, przy użyciu tych samych narzędzi i metod, ratowania ludzkiego życia i zdrowia, walki z upośledzeniem, kalectwem czy śmiercią, co już budzi uzasadnione nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nic więc dziwnego, że nawet w najwyżej rozwiniętych krajach świata ogólne i szczegółowe regulacje prawne nie nadążają za postępem nauki i rozwojem nowych technologii, a praktyczne zastosowanie zdobyczy współczesnej biogenetyki jest przedmiotem wciąż gorących sporów. Wszędzie, pod każdą szerokością geograficzną, do kwestii najbardziej kontrowersyjnych należy problematyka eksperymentów genetycznych na organizmach żywych, a zwłaszcza kwestia tzw. klonowania, której dotyczy omawiany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W uzasadnieniu intencji autorzy projektu zasadnie powołują niektóre normy prawa międzynarodowego, takie jak Rekomendacja nr 934 Zgromadzenia Parlamentarnego Europy oraz Europejską Konwencję Praw Człowieka. Szkoda tylko, że nie odwołują się do tychże regulacji w szerszym zakresie przedmiotowym i proponują jedynie ustanowienie surowej kary za czyn określany jako tworzenie istoty ludzkiej poprzez klonowanie, nie definiując bliżej tego pojęcia; ale o tym będę mówiła jeszcze w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Takie postawienie sprawy z pewnością nie wyczerpuje istoty problemu, a nawet powinno być ocenione jako sprzeczne z duchem i literą Konwencji Rady Europy z 1977 r., która m.in. nakłada na strony obowiązek toczenia szerokiej debaty publicznej na temat podstawowych problemów związanych z rozwojem biologii i medycyny, uwzględniającej ich istotne implikacje medyczne, społeczne, ekonomiczne, etyczne i wreszcie prawne. De facto autorzy projektu proponują w ten sposób uniknięcie dyskusji o rzeczywistych dylematach jakże ważnych dziedzin współczesnej nauki - biogenetyki, medycyny, transplantologii, poprzez zredukowanie tej złożonej problematyki do kwestii kary za zgoła oczywiste naruszenie powszechnie obowiązujących norm etycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wydaje mi się to, Wysoka Izbo, swoistą drogą na skróty. Ale odbieram to również jako swoistą prowokację intelektualną, która powinna nas skłaniać do szerokiej wymiany poglądów, do której oprócz wspomnianej konwencji zobowiązuje nas także powszechna konwencja dotycząca genomu ludzkiego i praw człowieka. Dlatego też w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na wybrane istotne aspekty problematyki, której dotyczy - które ignoruje - proponowana nowelizacja Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jak wiadomo, ustawodawstwo polskie nie zawiera w zasadzie żadnych specyficznych regulacji, które odnosiłyby się bezpośrednio i wyłącznie do problematyki badań genetycznych, zwłaszcza takich zagadnień, jak ingerencja w ludzki genom, ogólna możliwość tworzenia kopii żywego organizmu czy wykorzystywanie technik genetycznych w ramach prokreacji medycznie wspomaganej; myślę tu także o kwestii tzw. nadprogramowych embrionów, które pozostają po sztucznym zapłodnieniu, po zapłodnieniu in vitro. Takich zagadnień, które nie są regulowane prawem polskim, jest tu bardzo wiele. Z tego punktu widzenia omawiany dziś projekt nowelizacji prawa karnego zasługuje na najwyższą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Rzeczywiście, najwyższy czas przerwać milczenie polskiego ustawodawcy w kwestii tzw. klonowania. Pora przestać zamykać oczy na realne zagrożenia cywilizacyjne, jakie mogą zaistnieć w wyniku nieodpowiedzialnych i niekontrolowanych eksperymentów biomedycznych; ale z drugiej strony nie wolno też ignorować i lekceważyć głosów i postulatów najwyższych autorytetów naukowych, które wskazują na niezaprzeczalne korzyści i szanse rozwoju zarówno medycyny, jak i transplantologii dzięki niezwykłym osiągnięciom biogenetyki.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Uczeni na całym świecie rozróżniają dwa rodzaje klonowania: klonowanie reprodukcyjne i klonowanie terapeutyczne, jak mówiła pani poseł wnioskodawca. To pierwsze, które miałoby prowadzić do stworzenia kopii człowieka, mówiąc oczywiście w dużym uproszczeniu, powszechnie uznaje się za niedopuszczalne zarówno z punktu widzenia etyki, jak i medycyny, jako że nie da się przewidzieć skutków tego rodzaju manipulacji genetycznych, co potwierdzają chociażby doświadczenia na zwierzętach. Naukowcy w tej materii są jednomyślni, poza nielicznymi wyjątkami - klonowanie reprodukcyjne stanowi naruszenie praw człowieka i godności osoby. Wszędzie tam, gdzie reguluje się tego rodzaju kwestie, klonowanie reprodukcyjne jest zabronione; i słusznie. My także uważamy, iż tego rodzaju klonowanie powinno zostać bezwzględnie zabronione.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W przypadku drugiego rodzaju manipulacji genetycznej, tzw. klonowania terapeutycznego, opinie autorytetów naukowych są już jednak podzielone i mniej jednoznaczne. Zdaniem wielu uczonych technika klonowania terapeutycznego człowieka pozwala - czy pozwoli, bo jesteśmy dopiero na początku drogi - na skuteczne wykorzystanie komórek macierzystych w leczeniu wielu ciężkich chorób, takich jak choroba Parkinsona, choroba Alzheimera, ale także w transplantologii w odniesieniu do chorych, którzy daremnie oczekują na przeszczep. Wydaje mi się więc, że tę kwestię powinniśmy jeszcze dokładnie przeanalizować podczas prac w komisjach. Nie można bowiem jednoznacznie postawić znaku równości pomiędzy klonowaniem reprodukcyjnym i klonowaniem terapeutycznym, zwłaszcza że ustawodawstwa różnych państw, o czym również mówiła pani poseł wnioskodawca, różnie się do tej kwestii odnoszą. Klonowanie tego rodzaju dopuszcza wspomniana tu już Wielka Brytania, podobnie jak Stany Zjednoczone, Nowa Zelandia i wiele innych państw. Prawdą jest też, że niektóre państwa zabroniły tego rodzaju praktyk.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Odnosząc się już do czysto prawnych kwestii proponowanego zapisu. Otóż ustawa proponuje terminy, które nie są dookreślone i zdefiniowane w polskim ustawodawstwie. Takimi terminami są zapisy: „tworzenie”, „istota ludzka” czy „klonowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo mi przykro, ale proszę już o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Tak, już kończę, już się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Termin „klonowanie” jest to określenie niejako robocze w biogenetyce, z pewnością nie jest terminem prawnym, prawnokarnym i na pewno wymaga dookreślenia; podobnie jak termin „tworzenie”.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa. W konsekwencji proponowanej konstrukcji przepisów powstają poważne wątpliwości, przede wszystkim jeśli chodzi o określenie, co uznaje się za czynność wyczerpującą znamiona tego przestępstwa, i wyodrębnienie stadiów popełnienia tego czynu - zamiar, podjęcie czynności przygotowawczych, rozpoczęcie procesu klonowania, stworzenie nowej istoty ludzkiej lub przestępstwa objętego najwyższą karą. Rodzą się także pewne wątpliwości co do samej winy sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pozostają także kolejne wątpliwości, czy Kodeks karny jest właściwą materią do uregulowania tego rodzaju kwestii, bo oczywiście problem istnieje i trzeba się jakoś do niego odnieść. Są znawcy prawa karnego, jak pani prof. Eleonora Zielińska, pani prof. Genowefa Rejman, pan prof. Safjan, którzy twierdzą, iż być może trzeba się pokusić o stworzenie całościowej ustawy, która regulowałaby kwestie dopuszczalności doświadczeń na ludzkim genomie. Stworzenie takiej całościowej, a nie tylko... Samo karanie - przyzna pani poseł - jest to tylko dosyć drobny wycinek, jest to koniec drogi, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kończąc, Wysoka Izbo: Sądzę, że materia, z którą przyszło nam się zmierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, naprawdę bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Ostatnie zdanie, konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Materia, z którą przyszło nam się zmierzyć, jest z pewnością bardzo skomplikowana. Musimy być tutaj tak ostrożni jak saper, który rozbraja minę. Jestem przekonana, że autorzy projektu doskonale zdają sobie sprawę z zagrożeń płynących z pospiesznych decyzji w tej sprawie, i traktuję ten projekt, jak wspomniałam już wcześniej, jako swoistą prowokację intelektualną i zaproszenie do szerszej dyskusji. Dlatego mój klub, uważając, że taką dyskusję z pewnością rozpocząć należy, będzie głosował za skierowaniem tego projektu do komisji, gdzie, mam nadzieję, zostanie on jednak poddany gruntownym modyfikacjom. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoka Izbo! W związku z chorobą posła Witolda Firaka pełniącego funkcję sprawozdawcy w następnym punkcie porządku dziennego informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, podjął decyzję o nierozpatrywaniu w dniu dzisiejszym sprawozdania komisji w sprawie wniosku przedłożonego przez prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Andrzeja Leppera. Punkt ten zostanie rozpatrzony jutro po Pytaniach w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TomaszNałęcz">Gdybym mógł prosić panie posłanki z Samoobrony o umożliwienie mi kontynuowania czytania tej informacji, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TomaszNałęcz">W przypadku gdyby stan zdrowia posła Firaka nie pozwolił mu wykonywać obowiązków posła sprawozdawcy, Prezydium Sejmu zwoła jutro w godzinach porannych posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu zmiany posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TomaszNałęcz">Kontynuujemy obrady w punkcie 3. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka z Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ubiegłym tygodniu Sejm rozpoczął prace nad nowelizacją kodeksów normujących system prawa karnego w Polsce. Debata plenarna obejmowała trzy projekty złożone przez prezydenta i dwa poselskie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie kolejny poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego stanowi istotne uzupełnienie przeprowadzonej już dyskusji. Istotne, bo dotyczy problemu życia ludzkiego i godności człowieka. Dyskusja o życiu i godności to zawsze dyskusja o świecie wartości.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#CezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska w swojej deklaracji ideowej przyjętej przez klub poselski w dniu 21 grudnia 2001 r. określiła katalog wartości, który jest jej drogowskazem. W deklaracji stwierdziliśmy między innymi, że prawo powinno ochraniać życie ludzkie, tak jak czyni to obowiązujące dziś w Polsce ustawodawstwo, zakazując również eutanazji i ograniczając badania genetyczne. W deklaracji zwróciliśmy także uwagę na to, że zadaniem polityki jest ciągłe wytyczanie granic, których przekroczenie przez człowieka lub grupę ludzi wystawia całą wspólnotę na niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego zawarty w druku nr 197 wyznacza właśnie takie granice. Platforma Obywatelska popiera wprowadzenie ustawowego zakazu tworzenia istoty ludzkiej poprzez klonowanie. Zakaz ten jest zgodny z przyjętym przez nas systemem wartości. Co więcej, takie stanowisko jest zbieżne z poglądami wyrażonymi w oficjalnych oświadczeniach przez instytucje europejskie. Przypomnę rezolucję Parlamentu Europejskiego - przytaczaną już dzisiaj - z września 2000 r., w której klonowanie w celach leczniczych uznano za sprzeczne z poszanowaniem godności ludzkiej, a także oświadczenie Komisji Europejskiej z listopada ubiegłego roku, w którym wyrażony został sprzeciw wobec możliwości tworzenia zarodków ludzkich przez klonowanie, niezależnie od tego, czy taki eksperyment byłby prowadzony w celach rozrodczych, badawczych czy też leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#CezaryGrabarczyk">Niezmiennie w obronie godności człowieka i przeciwko klonowaniu wypowiada się Kościół. Protest przeciwko klonowaniu ludzi powszechny jest także w środowiskach naukowych, chociaż tu można znaleźć także zdanie odrębne. Wydaje się, że panuje zgoda, iż klonowanie jednostki ludzkiej stanowiłoby cios wymierzony w tradycyjny model rodziny i społeczeństwa. Skoro klonowanie staje się realnym zjawiskiem, nie zajmując wobec tego zjawiska stanowiska, wyrażalibyśmy zgodę na nie. Dobrze, że omawiany dzisiaj projekt został wniesiony przez posłów, albowiem w tekstach rozpatrywanych dotąd projektów nie było przepisu odnoszącego się do klonowania.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji nad proponowaną treścią przepisu mogą pojawiać się pytania, czy projekt jest wyczerpujący. Odpowiedź na te pytania będzie miała znaczenie dla praktyki prawniczej, ale także dla nauki, dla biologów, dla genetyków. Będziemy musieli bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem przedłożonego Sejmowi projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Naszym zdaniem wszystkie projekty nowelizujące system Prawa karnego powinny być rozpatrywane łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Hojarską z Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DanutaHojarska">Przedłożony projekt zmiany Kodeksu karnego dotyczy dodania do katalogu czynów zabronionych zakazu klonowania istot ludzkich. Wprowadza się równocześnie wymiar kary od 5 do 25 lat. Projektowana zmiana do ustawy Kodeks karny jest w pełni uzasadniona. Konieczność uchwalenia tej zmiany wynika z szybkiego postępu nauki. Dzisiaj realne są możliwości klonowania ludzi, nie istnieją w tej mierze granice w zakresie ograniczeń techniczno-technologicznych. Nieuregulowanie tej kwestii dziś stanowić może o konieczności rozstrzygania jutro problemów związanych z istnieniem klonów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DanutaHojarska">Pozostają dwie kwestie do rozważenia. Pierwsza: Czy dotyczy to człowieka, czy też jego organów? Druga: Od którego momentu uznamy zaistnienie istoty ludzkiej? Czy od momentu powstania embrionu?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DanutaHojarska">Zakaz klonowania istot ludzkich powinien być rozszerzony na pojęcie zakazu klonowania również do celów przeprowadzania badań naukowych, laboratoryjnych. Doprecyzowanie przepisu z uzasadnieniem wywodzącym się z SF nie jest już abstrakcją. Dyskusyjna może być jedynie sprawa wymiaru kary. Od czego sąd, orzekając karę, ma uzależniać jej wysokość? Czy od tego, na ile klon jest bliski wzorcowi, czy też od liczby przeprowadzonych eksperymentów?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#DanutaHojarska">Klub Samoobrona popiera projekt tej zmiany i prosi o przesłanie do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiot dzisiejszej debaty dotyka materii niezwykle istotnej, powiedziałbym, wręcz fundamentalnej, stąd jego waga. Dobrze się stało, że ten projekt został złożony dziś, bo będzie można zająć się nim łącznie z rozpatrywanymi projektami nowelizacji kodeksów karnych, zgłoszonych przez prezydenta, jak i tymi, które lada moment złoży Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewZiobro">Faktem jest, że postęp naukowy, który w dzisiejszych czasach jest niezwykle szybki i dynamiczny, zwłaszcza w sferze nauki, jaką jest genetyka, niesie ze sobą wielkie nadzieje, ale ma też i drugą stronę - niesie ze sobą również wielkie zagrożenia, zagrożenia wręcz dla cywilizacji. Otóż problematyka, która jest przedmiotem tego projektu, dotyczy właśnie tej materii. Zwykle jest tak, że prawodawcy z dużym opóźnieniem reagują na postęp nauki, na wyzwania, jakie nauka - chodzi o jej osiągnięcia - ze sobą niesie. Tym razem stało się jednak inaczej. Wystarczy bowiem przyjrzeć się ustawodawstwu wielu krajów europejskich, by stwierdzić, że już 9 krajów Unii Europejskiej wprowadziło do nich zakazy uniemożliwiające przeprowadzanie tego rodzaju zabiegów; zakazy, które w wielu wypadkach są „uzbrojone” w sankcje karne. Podobnie zresztą było w przypadku Stanów Zjednoczonych, gdzie Izba Reprezentantów uchwaliła zakaz tego rodzaju zabiegów, zakaz zagrożony karą 10 lat pozbawienia wolności albo karą grzywny w wysokości miliona dolarów. To pokazuje nam wagę, jaką wspólnota międzynarodowa przywiązuje do tej problematyki. Niedawno rządy Francji i Niemiec zwróciły się do sekretarza generalnego ONZ, by uczynił przedmiotem Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych właśnie zagadnienie klonowania ludzi, wprowadzenie konwencji, która zakazywałaby tego rodzaju praktyk, która nakładałaby sankcje karne, sankcje ekonomiczne na kraje, które uchylają się od wprowadzenia tego rodzaju zakazów. Jeśli chodzi o zapatrywanie świata nauki, to jednak przeważająca większość cieszących się autorytetem ośrodków naukowych zdecydowanie krytycznie ocenia tego rodzaju propozycje; propozycje, które miałyby służyć eksperymentom z klonowaniem człowieka. I nie tylko z uwagi na aspekt moralny, który był tutaj słusznie podnoszony w wypowiedziach moich przedmówców, ale również z uwagi na trudne do przewidzenia następstwa w sferze biologii, w sferze genetyki. Temu należy się więc sprzeciwić, a drogą służącą do tego jest m.in. wprowadzenie stosownej regulacji w Kodeksie karnym. Nie można bowiem podzielić poglądu, jaki został tutaj wyrażony przez panią poseł, przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że Kodeks karny nie jest najlepszym miejscem na wprowadzenie tego rodzaju zakazów. Otóż Kodeks karny jest właściwym miejscem do wprowadzenia tego rodzaju zakazów, bo prawo karne ma na celu nie tylko ochronę podstawowych, fundamentalnych wartości, a tej materii dotyczy ten projekt, prawo karne powinno bowiem też pełnić funkcję motywacyjną, funkcję afirmacyjną w zakresie tego, co jest dla danego społeczeństwa ważne, istotne. Dlatego też klub Prawo i Sprawiedliwość, dostrzegając możliwość wprowadzenia pewnych zmian terminologicznych w projekcie, który został przedłożony przez wnioskodawców... Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przesłaniem tego projektu do komisji w celu przeprowadzenia w tym zakresie dalszej dyskusji, w celu refleksji i wprowadzenia stosownego zakazu do dogłębnie znowelizowanego - ufamy - Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Janusza Wojciechowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt wprowadzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwo, jakim jest klonowanie człowieka. To, co do niedawna wydawało się tylko jakimś elementem literatury czy filmu science fiction, dziś w obliczu postępu w badaniach naukowych staje się bliskie rzeczywistości. Eksperymenty z klonowaniem człowieka prowadzą nas do trudnych nawet do wyobrażenia problemów moralnych, etycznych, a przede wszystkim prowadzą nas w kierunku uprzedmiotowienia człowieka, uprzedmiotowienia życia ludzkiego. Tego rodzaju eksperymenty, nawet jeśli gdzieś w tle są jakieś możliwości medycznego ich wykorzystywania, należy odrzucić jako złe, jako wymierzone przeciwko człowiekowi. Z tego względu klonowanie, a nawet eksperymenty związane z przygotowaniem do klonowania powinny być wyraźnie zabronione w polskim prawie karnym. I trzeba to zrobić już teraz, nawet jeśli w naszych warunkach możliwość prowadzenia takich eksperymentów wydaje się jeszcze odległa, to polskie prawo karne powinno już wyraźnie postawić temu tamę. Projekt przewiduje dość surowe kary. Traktuje ten czyn jako zbrodnię. Można dyskutować nad tym, czy aż takie kary powinny być przewidziane, ale w każdym razie powinien być wyraźny zakaz w przepisach prawa karnego. Myślę, że do rozważenia jest również kwestia rozszerzenia tej proponowanej odpowiedzialności na przygotowanie tego przestępstwa, na tych, którzy chcieliby przeprowadzać takiego rodzaju eksperymenty, finansować je. Wydaje mi się, że w tym jest również duże niebezpieczeństwo i stosowny przepis można by wprowadzić. Chodzi o to, by była przewidziana karalność za samo przygotowanie. W związku z tym, że sprawa jest rzeczywiście ważna i wymaga proponowanej regulacji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem tego projektu do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin podjęli inicjatywę ustawodawczą mającą na celu wprowadzenie zakazu klonowania człowieka. W imieniu tego klubu mam zaszczyt prezentować jego stanowisko. Stronę merytoryczną i etyczną zagadnienia w sposób wyczerpujący przedstawiła posłanka dr Urszula Krupa. Zwrócę uwagę jedynie na te zagadnienia, które będą uzupełnieniem jej wystąpienia. W wielu krajach podjęto inicjatywy legislacyjne zakazujące klonowania człowieka. Przyjęły je następujące państwa: Francja, gdzie za złamanie zakazu klonowania grozić będzie do 20 lat więzienia; Włochy, gdzie od 1997 r. obowiązuje zakaz klonowania nie tylko ludzi, ale i zwierząt; 31 lipca ub.r. Izba Reprezentantów Kongresu Stanów Zjednoczonych przyjęła uchwałę zakazującą klonowania ludzi nie tylko w celach reprodukcyjnych, ale także badawczych. Sprawa ta ma być rozpatrywana przez Senat amerykański na początku br. Również organizacje międzynarodowe podjęły inicjatywy zmierzające do wprowadzenia zakazu klonowania. Zapowiadano w sierpniu ub.r., że z inicjatywy Francji i Niemiec Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych podejmie uchwałę zabraniającą klonowania ludzi. Parlament Europejski uchwalił w dniu 7 września 2000 r. rezolucję, w której klonowanie człowieka również w celach leczniczych uznano za sprzeczne z poszanowaniem godności osoby ludzkiej. Stanowisko Stolicy Apostolskiej od samego początku jednoznacznie wskazuje na konieczność zaprzestania nadużywania prac badawczych mających na celu klonowanie człowieka jako sprzecznych z zasadami etyki chrześcijańskiej. Przytoczę słowa z encykliki Ojca Świętego Jana Pawła II - Evangelium Vitae: W dziedzinie poszukiwań biomedycznych, fascynującej i zapowiadającej nowe wielkie odkrycia służące dobru ludzkości, należy zawsze unikać eksperymentów, badań i zastosowań, które lekceważąc nienaruszalną godność ludzkiej istoty, przestają służyć człowiekowi i - choć pozornie mu pomagają - w rzeczywistości są wymierzone przeciw niemu. Przytoczę też słowa Ojca Świętego skierowane w lipcu ubiegłego roku do prezydenta Stanów Zjednoczonych George'a Busha, kiedy zwracał się w tej sprawie: Broniąc prawa do życia, za pomocą ustawodawstwa jak i promowania kultury życia, Ameryka może wskazać światu ścieżkę do prawdziwie ludzkiej przyszłości, w której człowiek pozostanie panem, a nie stanie się produktem wytworzonej przez siebie technologii.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekKotlinowski">Pragnę zwrócić uwagę na uregulowania prawne, które w Polsce wytyczają kierunek koniecznych zmian związanych z wprowadzeniem zakazu klonowania. Pozwolę sobie przypomnieć treść art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który jako zapis ustawy zasadniczej winien być respektowany w ustawodawstwie regulującym wszelkie obszary życia społecznego, w tym także prawa karnego. Przepis ten brzmi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo szerokie rozważania na temat ochrony życia w okresie prenatalnym zawiera uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego do wyroku w sprawie o sygn. K.26/96 z dnia 28 maja 1997 r. Przytoczę jedną z zasadniczych tez owego uzasadnienia: „Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które to życie w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną. Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym także życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu więc powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej”.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekKotlinowski">Biorąc pod uwagę wcześniejsze konstatacje, również te, które zawarte są w powołanym wyżej orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, należy uznać, że konstytucja zapewnia prawną ochronę życia od chwili jego poczęcia. Za konstytucyjną ochroną nadążać winny rozwiązania ustawodawcze na gruncie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarekKotlinowski">Należy przytoczyć wypowiedź prof. Marka Safjana, przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego, który, odpowiadając na pytanie, czy w świetle polskiego prawa jest możliwe klonowanie człowieka, stwierdził: „W polskim prawie nie ma żadnych zabezpieczeń, które by bezpośrednio dotyczyły eksperymentów medycznych i genetycznych”.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! W sytuacji gdy w większości krajów Europy Zachodniej wprowadza się zakaz klonowania, w Polsce, gdzie te zagadnienia do dnia dzisiejszego nie doczekały się rozwiązań prawnych, może być tak, że firmy, które zajmują się tą dziedziną, będą prowadzić taką działalność w naszym kraju. Możliwości klonowania są kolejnym przykładem zjawiska, w odniesieniu do którego obowiązujące przepisy prawa nie nadążają za postępem technologicznym. Wbrew pozorom przykłady szeroko pojętego klonowania organizmów znane są od dawna. Zapłodnienie in vitro i otrzymywanie w wyniku tego zabiegu tzw. dzieci z probówki jest praktykowane już od kilkunastu lat. W 1998 r. dokonano udanego sklonowania wyższych ssaków z komórek somatycznych, zaś w 2000 r. prawie kompletnego opracowania sekwencji genomu człowieka. Pojawia się w związku z tym szereg wątpliwości związanych z wykorzystaniem posiadanej w tej dziedzinie wiedzy. Trudno jest obecnie odpowiedzieć na pytanie, kto będzie miał prawo do stosowania technik klonowania i w jakim zakresie, kto będzie sprawował nadzór nad ich stosowaniem, kto będzie miał dostęp do informacji o kodach genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarekKotlinowski">Skutki zastosowania w praktyce technik klonowania, zwłaszcza w odniesieniu do ludzi, są nieprzewidywalne, a mogą okazać się bardzo groźne, jak każda ingerencja człowieka w naturę. W tym stanie rzeczy konieczne jest wprowadzenie stanowczego zagrożonego wysoką sankcją karną zakazu klonowania ludzi, choćby w rzekomo szczytnych celach. Nigdy nie można przewidzieć, jakie mogą być skutki manipulowania kodem genetycznym i tego rodzaju praktykom należy zawczasu przeciwdziałać, wprowadzając stosowne regulacje. Temu właśnie celowi służyć ma proponowana nowelizacja Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MarekKotlinowski">Stosownie do postanowień art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszNałęcz">Uprzejmie informuję, że do zadania pytania zgłosił się pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapytać: czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, panie pośle, 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani poseł sprawozdawcy. Powiedziała pani, że badania genomu ludzkiego są szkodliwe. Z czego ma wynikać ich szkodliwość, skoro one stanowią ogromną szansę dla ludzi cierpiących na chorobę Alzheimera czy Parkinsona? I również jest to ogromna szansa dla ludzi cierpiących na nowotwory. Czy przyjęcie tego projektu ma zablokować podjęcie właśnie badań nad genomem ludzkim?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie. Klonowanie - wynik pracy wybitnych uczonych - porównała pani do prostytucji. Jakie pani ma argumenty, żeby czynić tego rodzaju porównanie? Notabene, pani poseł, prostytucja nie jest wytworem współczesnej cywilizacji, ale pojawiła się już w starożytności i miała również charakter sakralny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Staszaka.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć, że będzie to stanowisko tylko ministra sprawiedliwości. Stanowiska rządu w sprawie tego projektu ustawy nie ma, ale byłoby chyba rzeczą złą, gdyby minister, który szczególną uwagę przywiązuje do kodyfikacji karnej, takiego stanowiska w tej sprawie nie zajął.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekStaszak">Projekt ustawy zawiera propozycje zmiany Kodeksu karnego przez wprowadzenie nowego przepisu art. 154a, a projektowany przepis przewiduje, że kto tworzy istotę ludzką poprzez klonowanie, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności. Projektodawcy uzasadniają potrzebę wprowadzenia tego przepisu obecnym etapem rozwoju nauki w dziedzinie szeroko rozumianej genetyki, w tym przeprowadzaniem doświadczeń, które mogą doprowadzić do prób sklonowania człowieka. Dlatego też zdaniem projektodawców należy podjąć zdecydowane kroki w celu całkowitej delegalizacji takich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekStaszak">Minister sprawiedliwości ocenia propozycję wprowadzenia zmiany w poselskim projekcie jako nieudaną próbę uregulowania powyższych kwestii. Jest to propozycja fragmentaryczna i pomijająca kontekst systemowy. Zważać należy na to, że aktualnie w Polsce nie prowadzi się ani nie planuje badań nastawionych na klonowanie człowieka. Z kryminalno-politycznego punktu widzenia problem ten zatem niejako nie istnieje, aczkolwiek to nie znaczy, że nie jest zauważany. W systemie prawa krajowego nie ma przy tym przepisów reglamentujących doświadczalne klonowanie komórek lub tkanek ludzkich, w szczególności przepisów ustanawiających zakaz eksperymentów w tak określonych kierunkach, który wymagałby dopełnienia sankcją karną.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekStaszak">Ponadto proponowana zmiana nie jest objęta prawem wspólnotowym ani obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego. Prawo wspólnotowe nie przewiduje wprost odpowiedzialności karnej za działania zmierzające do stworzenia człowieka metodą klonowania. Rozwiązania prawa międzynarodowego wskazują jedynie na międzynarodowy konsensus w sprawie zakazu klonowania istot ludzkich. Duże znaczenie w tym zakresie mają: podpisany przez Polskę protokół dodatkowy z dnia 12 stycznia 1998 r. w sprawie zakazu klonowania istot ludzkich do Konwencji z dnia 19 listopada 1996 r. o prawach człowieka i biomedycynie oraz dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 98/44/WE o ochronie prawnej wynalazków biotechnologicznych, które zresztą były tu przed moim wystąpieniem już przywoływane. Konwencja nie reguluje bezpośrednio kwestii klonowania człowieka, choć normuje zagadnienia związane z interwencjami w genom ludzki. Natomiast protokół dodatkowy wprowadza bezwzględny zakaz klonowania istot ludzkich, jednakże pozostawia prawu krajowemu kwestię zdefiniowania zakresu pojęcia istoty ludzkiej, jak również w zasadzie nie stawia przeszkód, jeśli chodzi o badania naukowe na embrionach. Z kolei dyrektywa ma charakter wyłącznie intencyjny, zwłaszcza że Wspólnota Europejska nie podpisała ani konwencji, ani protokołu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekStaszak">Polskiemu ustawodawstwu pojęcie istoty ludzkiej jest obce, oczywiście w sensie formalnoprawnym, a nie w sensie potocznego rozumienia tych słów, w związku z czym jego wprowadzenie do odosobnionego przepisu karnego mogłoby wywołać poważne trudności interpretacyjne. Proponowany przepis funkcjonowałby wszakże w Kodeksie karnym, obok przepisów chroniących dobra człowieka.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekStaszak">Wydaje się zatem, że unormowanie problematyki prób klonowania człowieka na gruncie prawa polskiego powinno nastąpić w autonomicznym akcie prawnym rangi ustawy. Akt taki powinien regulować m.in. warunki dopuszczalności i zasady badań genetycznych nad organizmem ludzkim z użyciem metody klonowania. Dopiero przekroczenie norm takiej ustawy dawałoby podstawę do kryminalizacji.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarekStaszak">Proszę mi pozwolić na kilka jeszcze uwag w tym zakresie. Chciałbym być jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości dobrze zrozumiany. I nie dlatego, że wszystkie kluby parlamentarne wypowiedziały się za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji, ale dlatego że po zapoznaniu się z tym projektem minister sprawiedliwości od początku miał określone stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MarekStaszak">Otóż niewątpliwie problem wywołany przez projekt poselski jest problemem niezmiernie istotnym i na to wszyscy państwo posłowie, którzy z mównicy w tej sprawie zabierali głos, zwracali uwagę, z czym minister sprawiedliwości również się zgadza bez żadnych zastrzeżeń. Natomiast wprowadzenie tego przepisu do Kodeksu karnego w takiej wersji, w jakiej został on przez projektodawców przedstawiony, bez wyjaśnienia szeregu wątpliwości dotyczących nomenklatury użytej w tym przepisie, może rodzić szalone komplikacje, które będą powodowały być może niemożność wyegzekwowania tego prawa. Jeżeli bowiem na przykład wprowadzamy pojęcie istoty ludzkiej, które Kodeksowi karnemu nie jest znane, to w projekcie tej zmiany Kodeksu karnego nie tylko powinien znajdować się przepis karny, który zamieszczony będzie w części szczególnej, ale, jak rozumiem, musi być do niej jeszcze dołączony przepis, który znajdowałby się w części ogólnej i wyjaśniałby, co Kodeks karny rozumie przez pojęcie istoty ludzkiej. Na dzień dzisiejszy czegoś takiego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MarekStaszak">Przypomnę państwu tylko, jakie pojawiły się problemy, kiedy parlament debatował nad ustawą aborcyjną, mówiąc w skrócie, bo nie taka jest jej pełna nazwa, i chodziło o to, kiedy możemy mówić o człowieku, kiedy nie. Rozumiem, to jest kwestia filozoficzna, to jest kwestia etyczna, ale prawo karne musi być szczególnie ścisłe. Dlatego jeśli wprowadzimy jakiekolwiek nowe pojęcie do Kodeksu karnego, to powinniśmy mieć pełną świadomość, co pod tym pojęciem się kryje w sensie prawno-karnym; nie w sensie publicystycznym, nie w sensie politycznym, nie w sensie nauk etycznych czy filozoficznych, tylko w sensie prawa karnego, bardzo ścisłej dziedziny prawa. I dlatego proszę zrozumieć stanowisko ministra sprawiedliwości - ono nie sprowadza się do tego, że minister kontestuje rozwiązanie, które zabraniałoby, w tej chwili powiem, używając języka nie prawniczego, tylko publicystycznego, klonowania człowieka. Nie, absolutnie nie, pod względem etyczno-filozoficznym minister sprawiedliwości jest po stronie tych, którzy dzisiaj wyrażali aprobatę dla tej inicjatywy. Natomiast minister sprawiedliwości musi państwu zwrócić uwagę na to, że aby skutecznie wyegzekwować zakaz, o którym zarówno wnioskodawcy, jak i wypowiadający się przedstawiciele wszystkich klubów myślą czy mówią, aby skutecznie to wyegzekwować, musi być odpowiedni aparat pojęciowy. Pytanie o to, czy on będzie w Kodeksie karnym czy poza Kodeksem karnym, jest pytaniem o technikę legislacyjną. My opowiadamy się za tym, aby to była odrębna ustawa, ustawa, która by się zajęła biomedycyną i biogenetyką i w której znajdowałyby się przepisy karne, na przykład przepis tutaj proponowany, ale obudowany odpowiednim aparatem pojęciowym i w sposób jednoznaczny wskazujący, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem, a kiedy o przestępstwie mówić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#MarekStaszak">Stąd negatywne stanowisko ministra sprawiedliwości wobec tego projektu, ale nie wobec intencji, które ten projekt przedstawia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze w tej chwili przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Urszula Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana Lewandowskiego. Nie powiedziałam, że badanie genomu jest zabronione. Powiedziałam tylko, że badanie genomu dotyka bardzo ważnej sprawy, godności człowieka. Badania genomu są prowadzone i medycyna oczekuje na wskazania, jak leczyć. Natomiast my chcemy zabronić klonowania człowieka, czyli stwarzania człowieka sztuczną metodą i używania go do celów medycznych. W mniemaniu potocznym nie wiadomo, kiedy jest człowiek, nauka jednak wie, kiedy powstaje człowiek - powstaje on w momencie zapłodnienia komórki jajowej, w momencie połączenia materiału genetycznego, komórki jajowej, czyli komórki płciowej żeńskiej, z komórką męską. Według ludzi wierzących w tym momencie Pan Bóg dołącza duszę, według niewierzących...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmiało, śmiało!)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#UrszulaKrupa">Możecie państwo sobie, nie wiem, coś stworzyć. To jest moment powstania nowego życia. Nie ma możliwości, żeby z tego połączenia 23 chromosomów, chromosomu X i chromosomu Y powstała krowa albo kurczak, może powstać tylko człowiek. Z tych komórek powstają, nie wiadomo jaką metodą, proszę państwa, ludzie. Nauka się zastanawia jak to jest, że z tej jednej komórki powstaje człowiek, ale nie powstanie z niej na pewno kurczak. To jest moment powstania nowego życia. Tak że nie ma żadnego innego momentu powstania życia ludzkiego i nauka o tym mówi - to nie są moje ani naukowców przypuszczenia, tylko w tej chwili już genetycznie można to pokazać.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#UrszulaKrupa">Co do porównania do prostytucji, to powiedziałam, że prostytucja jest mniej więcej tym samym, bo jest nieprzestrzeganiem norm i zasad moralnych. Chodzi o nieużywanie człowieka do celu seksualnego, bo prostytucja nie jest niczym innym, jak dawaniem, sprzedawaniem swojego ciała. Tutaj się robi to samo, sprzedaje się komórki. Mówiłam już, że sprzedaje się komórki, że w tej chwili można sobie kupić komórkę jajową modelki, i jeśli jakiś pan będzie chciał, to ją sobie zapłodni i powstanie ekstrasupermen. To tyle. Nie chciałabym się wypowiadać co do kwestii prawnych. Natomiast człowiek powstaje w momencie zapłodnienia. Nie wiem, chyba....</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym roku Stolica Apostolska w sposób jednoznaczny potępiła dokonane w USA eksperymenty sklonowania ludzkiego embrionu, zaznaczając, iż początku życia nie można wyznaczać umownie na jednym z etapów rozwoju. Początek życia wyznacza bowiem już pierwsza chwila istnienia samego embrionu. Dokument ostrzega, że odejście od tej zasady „prowadzi do usankcjonowania dyskryminacji istot ludzkich. Prowadzi to do rozumowania, że embrion jest mniej cenny od płodu, płód jest mniej cenny od dziecka, a dziecko mniej cenne od osobnika dorosłego”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Klonowanie jest to naturalny lub sztuczny sposób powiększania populacji komórek lub żywych organizmów przy użyciu jednego tylko osobnika, z pominięciem reprodukcji seksualnej. Klonowanie polega więc na reprodukcji aseksualnej i agamicznej, zmierzającej do wytworzenia osobników biologicznie identycznych z osobnikiem dorosłym, od którego pochodzą komórki z zakodowanym materiałem genetycznym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Istnieją uzasadnione obawy wobec coraz szerzej prowadzonych eksperymentów klonowania w celach rozrodczych, badawczych i leczniczych. Wiele dyskusji wywołują doświadczenia z hodowlą tzw. zwierząt transgenicznych, a więc zawierających ludzkie geny (!). Już w 9 krajach wprowadzono regulacje prawne i zakazy manipulacji genomem ludzkim oraz klonowania człowieka.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ks. kardynał Carlo M. Martini przestrzega lekarzy przed dawaniem fałszywej nadziei ludziom chorym, którzy wiele oczekują od badań genetycznych. Przyznał, że „nauka powinna wypróbować wszystkie ścieżki, które mogą prowadzić do dobra człowieka, pod warunkiem jednak, że będzie respektować godność ludzkiego życia od poczęcia do naturalnego kresu”.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Konkludując, eksperymenty na genomie ludzkim, w tym klonowanie, mogą doprowadzić do niewyobrażalnych problemów moralnych i etycznych, do uprzedmiotowienia istoty ludzkiej. Regulację prawną w polskim ustawodawstwie, ściśle mówiąc, w Kodeksie karnym, skutkującą wprowadzeniem odpowiedniej kary za próby klonowania człowieka, należy uznać za niezwykle pilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n Regulaminu Sejmu kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, zawarty w druku nr 197, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o: 1) zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, 2) zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druki nr 151, 152, 153 i 220).</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej przedłożyć sprawozdanie z pracy nad poselskimi projektami ustaw o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sejm na 9 posiedzeniu w dniu 21 grudnia, zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższe projekty ustaw do obu komisji celem ich rozpatrzenia. Komisje, powołując podkomisję, która szczegółowo rozpatrywała przedłożone projekty, dodatkowo jeszcze Wysokiej Izbie przedłoży w terminie późniejszym sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia projektów ustaw związanych z propozycją bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza (prezydenta miasta), przedkładają w dniu dzisiejszym sprawozdanie, proponując rozważenie następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podkomisja przedłożyła połączonym komisjom, które w dniu wczorajszym przyjęły sprawozdanie, propozycję rozszerzenia tematyki, którą zajmowała się w czasie procedowania. Otóż oprócz zmiany ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza wysokie komisje proponują również dokonać w niezbędnym zakresie zmiany ustawy o referendum lokalnym. Szczegółowe rozwiązania, które poddajemy pod rozstrzygnięcie Wysokiej Izbie, są następujące.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się, aby wybory do rad gminy odbywały się co 4 lata w trzecią niedzielę czerwca w roku, w którym upływa kadencja, i tę metodę proponuje się zastosować w stosunku do wszystkich organów stanowiących samorządu terytorialnego wszystkich szczebli. Jednocześnie ustala się, iż kadencja rad rozpoczyna się w dniu wyborów i upływa w dniu poprzedzającym następne wybory.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się zmniejszenie składów ilościowych rad gmin, mianowicie by w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców ilość radnych wyniosła 15, w gminach liczących do 50 tys. mieszkańców - 21, w gminach liczących do 100 tys. mieszkańców - 23, w gminach liczących do 200 tys. mieszkańców - 25 oraz po 3 na każde dalsze rozpoczęte 100 tys. mieszkańców, nie więcej jednak niż 45 radnych. To rozstrzygnięcie komisje przyjęły pod wpływem wniosków zgłaszanych do posłów podczas tej kadencji, ale również i poprzedniej. Jest ono realizacją zobowiązań przedwyborczych formacji politycznych, które uczestniczyły w wyborach i są reprezentowane w dzisiejszym Sejmie, jest również materializacją postulatu zmierzającego do potanienia kosztów funkcjonowania organów stanowiących samorządu terytorialnego i ułatwienia sprawnego ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednocześnie komisje postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie zmniejszenie składów ilościowych rad powiatów, tak aby w skład rady powiatu wchodzili radni w liczbie 15 w powiatach liczących do 40 tys. mieszkańców oraz po 3 na każde kolejne rozpoczęte 20 tys. mieszkańców, nie więcej jednak niż 30 radnych w największych powiatach. Intencje związane z tą zmianą są takie same jak w sprawie propozycji zmniejszenia składu rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisje proponują, aby w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw dokonać licznych zmian porządkujących, zmian dostosowujących przepisy do innych przepisów prawa wprowadzonych w międzyczasie przez Wysoką Izbę również w poprzedniej kadencji, dokonać niezbędnych poprawek. I tak m.in. proponujemy, aby wszędzie w ustawie, gdzie są użyte sformułowania „wojewódzki komisarz wyborczy” lub „wojewódzki komisarz wyborczy lub jego zastępca” albo „wojewódzki komisarz wyborczy i jego zastępca”, wprowadzić sformułowanie „komisarz wyborczy”.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się, żeby osoby, które działają w komisjach wyborczych na wszystkich szczeblach z dniem zgłoszenia kandydata na radnego, w stosunku do którego są one zstępnymi, wstępnymi, małżonkami, rodzeństwem, małżonkami zstępnych lub przysposobionych, traciły członkostwo i prawo pracy w tychże komisjach.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się, aby na listach z podpisami popierających kandydatów w wyborach do rad gmin i na stanowiska - zakładamy - wójta, burmistrza, prezydenta, podobnie jak jest to w wyborach parlamentarnych, oraz w przypadku osób, które będą kandydowały do tych organów, oprócz dotychczas podawanych danych po wyrazie „urodzenia” dodać również numer ewidencyjny PESEL. Byłoby to ujednoliceniem informacji wyborczych przekazywanych w toku kolejnych czynności wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się, aby Państwowa Komisja Wyborcza mogła określić warunki oraz zasady i sposób korzystania przez obwodowe komisje wyborcze z techniki elektronicznej przy ustalaniu wyników głosowania w obwodzie. Komisje wyraziły nadzieję, iż, być może nie w najbliższym, ale jednak nie w odległym czasie, będzie można doprowadzić do tego, że wybory w Polsce będą mogły być przeprowadzane przy wykorzystaniu techniki komputerowej i uproszczonych metod liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się uszczegółowienie przepisu zakazującego przeprowadzanie manifestacji i zgromadzeń, nadając odpowiedniemu przepisowi treść następującą: „Od zakończenia kampanii wyborczej aż do zakończenia głosowania zabronione jest zwoływanie zgromadzeń, organizowanie pochodów i manifestacji, wygłaszanie przemówień, rozdawanie ulotek, jak też prowadzenie w inny sposób agitacji na rzecz kandydatów i list kandydatów”.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się, aby do finansowania działalności komitetów wyborczych, partii politycznych w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie generalnie były stosowane przepisy o partiach politycznych i tam zawarte rozstrzygnięcia dotyczące finansowania kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W związku z tym, iż - komisje zakładają i to proponują - zmniejszone zostaną składy ilościowe rad gmin, również - a może zwłaszcza - w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców, proponuje się zmniejszyć wielkość okręgów wyborczych, w których miałoby się wybierać według propozycji komisji 4 do 8 radnych, a nie od 8 do 12 - jak jest do tej pory. Ta propozycja jest spowodowana tym, iż zakładamy, że stan dotychczasowy przy zmniejszonej liczbie radnych w gminach liczących powyżej 20 tys. mógłby spowodować, że w dużych gminach, nawet liczących 100–120 tys. mieszkańców, byłyby dwa, trzy okręgi wyborcze, co zakłócałoby zasadę reprezentatywności i podawałoby w wątpliwość demokratyczność wyborów do organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisja proponuje, aby w sposób jednoznaczny dopisać do przepisów Ordynacji wyborczej zobowiązanie, iż kandydat na radnego nie może być mężem zaufania.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W celu jednoznacznego rozstrzygnięcia zasad dotyczących ważności głosu proponujemy, aby dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych nazwisk lub nazw albo poczynienie innych dopisków poza kratką, która służy do wstawienia znaku X, nie wpływało na ważność głosu i by głosy w ten sposób oddane były uznawane za ważne.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podkomisje po długiej - nie ma co ukrywać - dyskusji przyjęły propozycję przywrócenia metody d'Hondta jako obowiązującej metody liczenia głosów oddawanych w wyborach samorządowych. To dotyczyć ma wszystkich trzech szczebli samorządu terytorialnego. Przyjęto zapis, iż liczbę głosów ważnie oddanych na każdą z list w okręgu wyborczym dzieli się kolejno przez 1, 2, 3, 4, 5 i dalsze kolejne liczby, aż do chwili gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile wynosi liczba mandatów do rozdzielenia między listami. Komisje przyjęły założenie, iż da to możliwość wyboru bardziej stabilnych składów rad, da to możliwość doprowadzenia do tego, iż współpraca pomiędzy organem stanowiącym i wykonawczym będzie na bardziej trwałych i racjonalnych podstawach, że wybrana w ten sposób rada będzie mogła być rzeczywistym partnerem dla organu wykonawczego, ale jednocześnie będzie mogła w sposób bardziej realny, w sposób bardziej merytorycznie kompetentny sprawować funkcje nadzorcze i kontrolne w stosunku do burmistrza, wójta, prezydenta i organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zgodnie z propozycją Państwowej Komisji Wyborczej połączone komisje uznały za wskazane upoważnienie Państwowej Komisji Wyborczej do przedkładania - przy okazji składania prezesowi Rady Ministrów informacji o realizacji przepisów ustawy i zdarzeń wyborczych - także informacji o potrzebnej zmianie przepisów prawa wyborczego obowiązującego do dnia wyborów. Jest to szczególnie istotne, jeżeli zwróci się chociażby uwagę na to, iż początkowa propozycja zmiany ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej zawierała zaledwie kilka akapitów. Natomiast po skonsultowaniu tych treści z Państwową Komisją Wyborczą uznano, iż stwierdzone przez Państwową Komisję Wyborczą czy to niedoróbki, czy braki, czy sprzeczności, a także konieczność dostosowania do innych obowiązujących przepisów, przesądzają o tym, iż warto byłoby uwzględnić te kwestie w proponowanej nowelizacji. Ilość poprawek, które w rezultacie zostały uwzględnione przez obie komisje, wzrosła do ponad 40. Jeżeli dalibyśmy Państwowej Komisji Wyborczej szansę systematycznego uzupełniania propozycji w toku postępowania i składania informacji prezesowi Rady Ministrów bądź innym organom, wówczas proces naprawy prawa wyborczego byłby dużo łatwiejszy i jednocześnie bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się również, żeby Państwowa Komisja Wyborcza w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy - przy założeniu, że z ustawą będzie związane 14-dniowe vacatio legis - określiła właściwość rzeczową, właściwość terytorialną komisarzy wyborczych zgodnie z przepisami ustawy. Jednocześnie proponuje się, żeby z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uległy z mocy prawa umorzeniu postępowania wyborcze prowadzone na podstawie ustawy, związane albo z odwoływaniem organu stanowiącego gmin, powiatów i województw, albo z powoływaniem nowego organu. Rozwiązanie takie jest konieczne, albowiem jeżeli do czasu kolejnych wyborów miałoby upłynąć nie więcej niż 5 miesięcy, to kontynuowanie tych postępowań i przeprowadzanie wyborów w następnych paru miesiącach, prawdę mówiąc, byłoby sprzeczne i z logiką, i ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Połączone komisje proponują również pewne zmiany terminów i sposobów postępowania przy protestach wyborczych, mając na uwadze konieczność dostosowania działań do kalendarza związanego z wprowadzaniem w życie tej ustawy, jak też dwóch pozostałych ustaw - mówię o ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta oraz ustawie o samorządzie warszawskim. Proponuje się, aby terminy do wniesienia skargi na ustalenia w sprawach okręgów wyborczych, rozpatrzenia tej skargi przez komisarza wyborczego oraz wniesienia ewentualnego odwołania do Państwowej Komisji Wyborczej skrócić z dziś obowiązujących 5 dni do dni 3. Proponuje się też, żeby w związku z tym wojewodowie ogłaszali liczbę radnych wybieranych do rad wojewódzkich w dzienniku urzędowym i podawali to do publicznej wiadomości w formie obwieszczenia w każdej gminie najpóźniej w 5 dni po wejściu ustawy w życie, a jednocześnie żeby rady gmin dokonywały niezbędnych zmian w podziale gmin na obwody i okręgi wyborcze, także w zakresie zgodnym z wymogami tejże ustawy, w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy, rady powiatów odpowiednio w terminie 27 dni i sejmiki wojewódzkie odpowiednio w terminie 38 dni.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Połączone komisje proponują, żeby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia, z tym że przepis artykułu ustawy dotyczący... Nie, nie znajdę tego.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wysoka Izbo, jeszcze jedna informacja. Otóż Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na wniosek podkomisji nadzwyczajnej, którą wcześniej powołały, postanowiły procedować w dwóch cyklach. W pierwszym cyklu postanowiły przygotować propozycję sprawozdania o rozstrzygnięciach legislacyjnych dotyczących zmian w ustawie o ordynacji wyborczej i zmian w ustawach ustrojowych o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim. Natomiast w terminach kolejnych - też w miarę pilnych, ale jednak przesuniętych przynajmniej o miesiąc w stosunku do terminu zastosowanego w pierwszym przypadku - komisje postanowiły przygotować propozycję rozstrzygnięć dotyczących ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. Stąd też w dzisiejszym sprawozdaniu przedkładamy propozycje zmian dotyczących ustaw ustrojowych i ordynacji wyborczej, natomiast kolejne sprawozdanie będzie obejmowało prace związane z tymi wszystkimi propozycjami, które złożone zostały przez posłów w trzech projektach ustaw, dotyczącymi bezpośrednio wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym poprzeć w całości rozwiązania przedstawione w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Sprawozdanie odnosi się do zmian ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKochanowski">Projekt przedstawionej ustawy dotyczy w szczególności terminu wyborów, tj. wprowadza regulacje określające stałe terminy wyborów, przesuwając termin z jesieni na wiosnę. Tym samym przywraca termin, który obowiązywał poprzednio, przed wprowadzeniem reformy administracji publicznej w 1998 r. W tym roku ten termin przypada 16 czerwca. Umożliwia to przygotowanie budżetów samorządowych przez ten sam praktycznie skład personalny czy to organów wykonawczych, czy stanowiących samorządu. Nie bez znaczenia jest również fakt, że kiedy wybory odbywają się jesienią, kampania przypada na okres wakacyjno-urlopowy. Nie jest to dobry okres. W związku z powyższym ta ustawa wychodzi naprzeciw opinii, że wiosenny okres wyborów jest korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKochanowski">Kolejna sprawa, której dotyczy propozycja zawarta w ustawie, to określenie liczby radnych w radach gminnych, powiatowych i sejmikach województw. Propozycja zmierza do tego, by ograniczyć liczbę radnych, uzgadniać proces decyzyjny, zmierza do jasnego określenia kompetencji, odpowiedzialności, a także obniżenia kosztów działania organów samorządów wszystkich szczebli. Te składy ilościowe organów stanowiących ogranicza się na wszystkich szczeblach samorządu, z wyjątkiem jednostek najmniejszych, do 20 tys. mieszkańców. Tam projekt ustawy pozostawia 15 przedstawicieli niezależnie od tego, czy to jest gmina 4-tysięczna, 10-tysięczna czy licząca do 20 tys. mieszkańców. Uważamy, że tym sposobem oprócz obniżenia kosztów funkcjonowania obniży się również koszty procesów legislacyjnych, decyzyjnych realizowanych przez organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKochanowski">Kolejna zmiana to możliwość tworzenia okręgów wyborczych, bo dotychczas obowiązujące przepisy ordynacji wyborczej mogą spowodować, że - jak już mówił poseł sprawozdawca - przy ograniczeniu stanów liczbowych w poszczególnych radach dojdzie do sytuacji, iż będziemy musieli cały okręg podzielić na pół. Propozycja zawarta w ustawie ma na celu zapobieżenie takim sytuacjom i zapewnia możliwość reprezentacji stosownie do podziału terytorialnego. Myślę, że to jest również dobre rozwiązanie. Jednocześnie propozycja zmiany metody ustalania wyników wyborów (system d, Hondta w miejsce wprowadzonej w 2001 r. metody Sainte-Lague) przyczyni się do wyłonienia w miarę trwałej, jednolitej większości w radzie, o co nam przecież chodzi, a z drugiej strony zapewni skuteczne stanowienie prawa lokalnego i jednocześnie właściwy nadzór nad funkcjonowaniem organu wykonawczego. Myślę, że te wszystkie elementy powodują tworzenie bardziej stabilnej władzy samorządowej, co może tylko przynieść korzyści mieszkańcom, członkom poszczególnych wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKochanowski">Pozostałe zmiany to właściwie zmiany porządkowe oraz przystosowujące prawo do już istniejących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanKochanowski">Sądzę, że jest to rozpoczęcie, że tak powiem, całej reformy samorządowej. To, co dzisiaj komisje przedstawiają, jest to tylko część ustaw. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DonaldTusk">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę o zarządzenie przerwy oraz o wniesienie do marszałka Sejmu o zwołanie Konwentu Seniorów w związku z wypowiedzią najpierw prowadzącego obrady pana wicemarszałka Nałęcza, który przełożył odpowiedni punkt porządku dziennego, a następnie oświadczeniem pana posła Witolda Firaka, które to oświadczenie mam w serwisie Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DonaldTusk">Czy może pan odczytać to oświadczenie? - bo nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Punkt dotyczący uchylenia immunitetu panu posłowi Andrzejowi Lepperowi został wycofany w dniu dzisiejszym ze względu na chorobę pana posła Witolda Firaka. W serwisie PAP jest oświadczenie pana posła Firaka, że czuje się normalnie i nie jest chory.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Kłamstwa manipulacyjne.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym uważamy, że niezbędne jest zwołanie Konwentu Seniorów celem wyjaśnienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wstyd!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DonaldTusk">Panie pośle, w tej sytuacji oczywiście zarządzę przerwę. Sam nie mogę zwołać Konwentu, gdyż leży to w gestii wyłącznie marszałka Sejmu, ale postaram się spowodować, aby w możliwie szybkim trybie, w trakcie tej przerwy, którą zarządzę, posiedzenie Konwentu się odbyło. Tak że proszę mi także dać odrobinę czasu, abym mógł doprowadzić do zwołania Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę do godz. 18.15.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 58 do godz. 18 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DonaldTusk">Mam dwie informacje dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedną dobrą, drugą złą.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DonaldTusk">Obie są dobre.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#DonaldTusk">Po pierwsze, przedłużam przerwę do godz. 18.45, po drugie, informuję, że marszałek Sejmu zwołał posiedzenie Konwentu na godz. 18.25 w gabinecie marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#DonaldTusk">Obie są dobre.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego? Panie marszałku, dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego obie są dobre?)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#DonaldTusk">Przerwa zawsze cieszy.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A dlaczego posiedzenie Konwentu?)</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#DonaldTusk">Był w tej sprawie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo pan poseł Łopuszański prosi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 17 do godz. 18 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#DonaldTusk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#DonaldTusk">Sejm przed przerwą wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po nadzwyczajnym trybie i nadzwyczajnym tempie prac mamy także nadzwyczajne sprawozdanie. Co ono zawiera? W dużym skrócie: ograniczenie liczby radnych w gminach i powiatach, nie tylko w stosunku do tego, co jest, ale także w stosunku do tego, co jest proponowane w nowych rozstrzygnięciach, w nowych ustawach, które jeszcze nie weszły w życie; skrócenie kadencji rad wszystkich szczebli; zmiana liczby radnych w okręgach wyborczych, od 4 do 8; stosowanie metody d'Hondta do obliczania wyników wyborczych i liczne poprawki o charakterze proceduralno-technicznym, w tym przede wszystkim zgłoszone przez PKW.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogdanZdrojewski">To, czego sprawozdanie nie zawiera, jest i dużo ciekawsze, i dużo ważniejsze. Nie zawiera: trybu wyboru wójta, burmistrza, prezydenta; określenia istnienia bądź nieistnienia organu wykonawczego urzędu, czyli zarządu miasta, gminy; jak również ustalenia zakresu kompetencji organu stanowiącego i wykonawczego - a więc rzeczy najistotniejszych i najważniejszych. Zawiera natomiast liczne zmiany o charakterze technicznym w ordynacji wyborczej. Zmiany te, według nas, mają charakter drugorzędny i powinny być opiniowane dopiero wówczas, kiedy zostanie określona konstytucja samorządu terytorialnego. Zmiany te bowiem odnoszą się do komisarzy, okręgów, składów komisji, sposobu tworzenia okręgów itd. Ale są też, co chcę podkreślić, także takie, które muszą budzić wątpliwości, np. poprawka 21. do art. 81 w ust. 2, gdzie wyrazy: „nie później niż w ciągu 30 dni od daty zarządzenia wyborów” zastępuje się „terminem umożliwiającym wykonanie tych zadań”. Co to oznacza? To oznacza mniej więcej coś takiego, co można byłoby wprowadzić do ustawy w następującym trybie czy w następujących słowach: Panie komisarzu, byleby pan zdążył...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BogdanZdrojewski">Chcę także zwrócić uwagę na tekst, który przedłożyła Platforma Obywatelska. Tekst ten zawierał podstawowe rozwiązania, nad którymi powinniśmy dziś debatować, a których jeszcze na obradach plenarnych w drugim czytaniu nie ma. Przypomnę, iż Platforma Obywatelska opowiada się za utrzymaniem jesiennego terminu wyborów we wszystkich samorządach terytorialnych w odniesieniu do obecnej kadencji. Uważamy, że wybór czerwcowy jest terminem dobrym i powinien obejmować następną kadencję, tak aby zmiany dokonywane w czasie działania określonych rad nie dotyczyły tej rady, która właśnie działa. Dopuszczamy możliwość zmiany terminu, ale tylko wówczas, jeśli zmieniana jest konstytucja samorządu terytorialnego. A ponieważ dzisiaj mamy tylko i wyłącznie jej część ordynacyjną, takich uzasadnień po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BogdanZdrojewski">Opowiadamy się za bezpośrednimi wyborami wójta, burmistrza, prezydenta i także, poprzez zmianę konstytucji samorządu, opowiadamy się za ograniczeniem liczby radnych. Ale wielokrotnie Platforma Obywatelska podkreślała, że jesteśmy przeciwnikami wyłącznie mechanicznego obniżania liczby radnych, reprezentacji w gminach, gdyż bez zmian konstytucyjnych będzie to oznaczało tylko iluzoryczne oszczędności i zagrożenie przeniesieniem konfliktów z rady na obszar gminy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#BogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że jeżeli mamy wybierać termin nadzwyczajny, to musi być nadzwyczajne uzasadnienie tego faktu. Tego nadzwyczajnego uzasadnienia w dniu dzisiejszym nie mamy. Mamy tylko i wyłącznie części związane z ordynacją.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#BogdanZdrojewski">Chcę także przypomnieć, iż opinie wszystkich gremiów samorządowych, od Unii Metropolii Polskich po Związek Miast Polskich, a także Unię Miasteczek Polskich, są negatywne - dotyczą takich rozwiązań, które naruszają zasadę związaną z działaniem ustaw w taki sposób, iż ingerują w trwającą w chwili obecnej kadencję.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#BogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, iż Platforma Obywatelska jest za tym, aby jednocześnie odbywało się sprawozdanie z tej części, która dotyczy konstytucji samorządu terytorialnego, i z tej, która dotyczy ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu z prac komisji, w wypowiedzi reprezentanta klubu SLD wiele było mowy o stabilizacji, usprawnieniu samorządów, wzroście roli tego organu, efektywniejszej pracy innego... Natomiast, Wysoka Izbo, ten projekt ustawy, który teraz rozpatrujemy, zawiera elementy systemu wyborczego - czegoś, co odnosi się do dystrybucji władzy, i jest oczywiste, że do takiego oto kształtu sprawozdania komisji doprowadziły pewne interesy polityczne, pewien proces polityczny umów, układów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LudwikDorn">Jaki jest bowiem polityczny sens tego, co przedłożyła nam dzisiaj komisja, czym słusznie - jak sądzę - zaniepokoił się poseł Platformy Obywatelskiej? Sojusz Lewicy Demokratycznej uzyskuje wszystko, co chce, ponieważ prowadził on rozmowy dwutorowo - a to z PSL, a to z Platformą Obywatelską, dając do zrozumienia, że z tymi przepchniemy to, a z tymi przepchniemy tamto...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#LudwikDorn">...ponieważ Sojuszowi Lewicy Demokratycznej oddano tutaj polityczną inicjatywę i z powodu braku porozumienia, które proponowaliśmy, co do kwestii dystrybucji władzy, SLD uzyskał pozycję rozgrywającego i rozdającego karty, a że ma on niewątpliwe i potwierdzone przez doświadczenia zdolności szulerskie...</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#LudwikDorn">...to przy tym stoliku zgarnia wygraną.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#LudwikDorn">Ja rozumiem, że ci kontraktorzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej w postaci Platformy Obywatelskiej i PSL wierzą w obowiązywanie rzymskiej zasady: „do ut des” - daję, abyś dał. W związku z tym dali. Ale w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak sądzę, obowiązuje stara bolszewicka zasada: co nasze, to nasze, a co wasze, o tym jeszcze porozmawiamy. Ale rozmawiać o tym będziemy oczywiście wtedy, kiedy zmiany w ordynacji wyborczej, dotyczące, korzystnego dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej przy obecnym kształcie preferencji politycznych, terminu wyborów, zostaną już zatwierdzone; życzenie pana posła Zdrojewskiego się nie spełni, albowiem jest to niemożliwe. Jeżeli odczytuję to w ten sposób, a mam nadzieję, że odczytuję prawidłowo, to Platforma Obywatelska w trzecim czytaniu, które przewidziano na jutro... W trybie ekstra ordynaryjnym, a nawet powiem więcej, w trybie skandalicznym przeprowadza się tutaj drugie i trzecie czytanie tych ustaw, galopkiem. Wczoraj o godz. 20 zwołano posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, dzisiaj wczesnym przedpołudniem dostarczono sprawozdanie i nawet były pewne trudności, jeśli chodzi o czas, ze sformułowaniem poprawek, na dzisiaj też jest zwołane posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, aby jutro można było przeprowadzić trzecie czytanie. Panie pośle Zdrojewski, pański postulat nie zostanie tutaj spełniony, a jeśli chodzi o spełnianie innych postulatów politycznych Platformy, to można powiedzieć, że pańska partia, pański klub wisi tutaj na SLD-owskiej klamce. Chcieliście się ustawić w takiej sytuacji, to macie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#LudwikDorn">Przechodząc od opisu procesu politycznego, który doprowadził do tej niewesołej sytuacji, do kwestii dalszych, skupmy się na najważniejszych elementach tego projektu. Najpierw zmniejszanie liczby radnych. Wczoraj pan premier Miller ogłosił, że w stosunku do stanu wyjściowego zmniejszamy tę liczbę o połowę, przypisał sobie pewne zasługi w zmniejszaniu także liczby posłów poprzedniej kadencji, w tym niezasiadających tu - AWS i Unii Wolności. Spójrzmy, czego to zmniejszanie dotyczy. Wycofano się ze zmniejszenia liczby radnych w gminach poniżej 10 tys. Jak rozumiem, był to ukłon w stronę PSL i cena za 16 czerwca. Tylko, proszę PSL, trzeba było też rozmawiać z nami, z Platformą, z Ligą Polskich Rodzin, z Samoobroną, bo jest tak, że SLD i Unia Pracy to jest tylko 216 posłów, tak że można rozmawiać inaczej, do czego zachęcam. Nie zgłaszamy poprawki, w ramach życzliwości, postulującej zmniejszenie liczby radnych w gminach najmniejszych. W takim razie dlaczego ma być zmniejszane coś, co nie jest głównym rezerwuarem rzekomej nadwyżki radnych? W porównaniu z innymi krajami europejskimi w Polsce nie jest tak wielu radnych. Chodzi tu o miasta powyżej 100 tys. Przecież przy takim zmniejszeniu liczby radnych trzeba będzie ciąć w ramach miast, okręgami wyborczymi, pewne naturalne kulturowo społeczne skupienia ludności, np. duże osiedla. Właściwie po co? Po to, żeby pan Miller mógł wygłaszać propagandowe przemówienia, które w dodatku nie mają pokrycia w rzeczywistości, bo trzeba było się ukłonić w stronę PSL. Powtarzam, poprawki nie zgłaszamy. Jest to jednak czynnik, który wpływa na korzystniejszą dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej dystrybucję mandatów.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#LudwikDorn">Następna sprawa, czyli zamiana zmodyfikowanego Sainte-Lague na system d'Hondta. Gdy patrzę na to sprawozdanie, to przypomina mi się koniec III kadencji i uchwalanie ordynacji wyborczej przez AWS, który wybierał rozwiązania wbrew własnym interesom. Mam takie głębokie przekonanie, że tutaj być może duch Mirosława Czecha z Unii Wolności oraz Jacka Rybickiego z AWS, którzy tym się zajmowali, osiadł, na czołach Jarosława Kalinowskiego i Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#LudwikDorn"> Kolejny raz w tym Sejmie potencjalna większość idzie na rozwiązania będące nie w sprzeczności z interesem publicznym, a w całkowitej sprzeczności z ich interesem politycznym. To jest coś zadziwiającego, coś, co sprawia, że zanika wiara w racjonalność działania politycznego, a szalenie trudno uprawiać przewidywalną politykę bez takiej supozycji, że partnerzy zachowują się racjonalnie i usiłują poprawnie intelektualnie zrekonstruować swój interes. Tutaj, proszę PSL, i Platformy, i Ligi Polskich Rodzin, i Samoobrony, zgłaszamy poprawkę, która polega na utrzymaniu zasady Sainte-Lague.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o liczbę mandatów w okręgach, to im mniej mandatów do podziału okręgów, tym większa dysproporcjonalizacja i w tym zakresie też zgłaszamy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#LudwikDorn">Teraz przejdźmy do 16 czerwca. Generalnie nie mamy nic przeciwko przenoszeniu wyborów na wiosnę, ale nie od tych wyborów, tylko od wyborów w 2006 r. Są tutaj dwa elementy i oba mają charakter zasadniczy. Po pierwsze, w poprzedniej kadencji wszyscy się zgadzali, że trzeba wprowadzać rozwiązania antykorupcyjne do ustawy o wyborze prezydenta i do ordynacji parlamentarnej. O tym elemencie, który na poziomie samorządu jest niesłychanie istotny, a stanie się jeszcze bardziej istotny, jeżeli zostanie przeforsowana koncepcja bezpośredniego wyboru wójtów, prezydentów, i burmistrzów, projektodawcy zapomnieli. Nie sposób, nawet gdybyśmy w trybie pilnym, mówię o Prawie i Sprawiedliwości, przygotowali taki projekt, w kalendarzu narzuconym przez materiał PKW, te antykorupcyjne przepisy uchwalić, a one są niezbędne, by zatrzymać pogłębiającą się chorobę samorządów. Jeśli w dodatku dojdą bezpośrednie wybory, to te wybory, które odbędą się w tym roku, niezależnie czy będzie to 16 czerwca, czy jesień, będą orgią jawnej, bezwstydnej, co najbardziej zasmucające - skutecznej korupcji politycznej. Jeżeli mówimy o uzdrawianiu życia publicznego, to nie jest możliwy czerwcowy termin wyborów. Trzeba przesądzić jutro, w trzecim czytaniu, że to odrzucamy i przystąpić do pracy nad antykorupcyjnym zabezpieczeniem w kampaniach wyborczych do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#LudwikDorn">Jest jeszcze jeden element w tej sprawie, element konstytucyjny. Albowiem jeżeli by przyjąć te rozwiązania, w tym kształcie, to pojawi się nierównoprawność, nierówność wśród podmiotów tworzących komitety wyborcze. Albowiem partie polityczne są objęte restrykcyjną reglamentacją pozyskiwania środków finansowych, a inne podmioty, w tym kształcie - nie.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#LudwikDorn">Nie? To proszę czytać projekty ustaw. Innymi słowy, te walizkowe pieniądze, jakikolwiek brak limitów, brak jakichkolwiek ograniczeń i rejestracji będzie możliwy w wypadku komitetów innych niż tworzone przez partie polityczne, a z tego będą wykluczone partie polityczne. Będzie tak. W tym zakresie mamy rażącą, nadającą się do Trybunału Konstytucyjnego, nierówność szans i uprawnień podmiotów. Dlatego, aby doprowadzić do zgodności tych ordynacji z konstytucją, istnieje wręcz przymus, wręcz wymóg wprowadzenia obejmujących i inne podmioty regulacji antykorupcyjnej, bo inaczej ta ordynacja nie obroni się przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#LudwikDorn">Z tych względów opowiadamy się przeciwko terminowi wyborów 16 czerwca i w tej mierze też zgłaszamy poprawkę. Cała reszta to są szczegóły techniczne, co do których nie mamy zastrzeżeń. Zobaczymy, czy duch Mirosława Czecha i Jacka Rybickiego osiadł na czołach przywódców niektórych klubów parlamentarnych na stałe, czy pod wpływem tych słów uleci i ich opuści.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Maria Zbyrowska, Samoobrona, ale wcześniej sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Powstaje nowa tradycja interpretacji słów Platformy Obywatelskiej przez pana posła Ludwika Dorna, ale nie tylko interpretacja słów, ale także naszych intencji, a więc chcę w trybie sprostowania oświadczyć, że Platforma Obywatelska nie wisi u klamki nikogo i nie musi tego czynić. Jest formacją samodzielną i myślę, że tak będzie. Po drugie, nie uczyniliśmy żadnych gestów i podkreśliłem to w swoim wystąpieniu. Platforma Obywatelska opowiada się nadal za bezpośrednimi wyborami wójtów, burmistrzów, prezydentów, za normalnym terminem jesiennym i za poprawieniem konstytucji samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zbyrowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko do poselskich projektów ustaw o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim (druki nr 151 i 152) oraz o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk nr 153). Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera przedłożone projekty ustaw i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze uwagi do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa (druki nr 151 i 152) oraz o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk nr 153).</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wysoka Izbo! Procedujemy w drugim czytaniu tylko nad częścią ustaw samorządowych. W dalszym ciągu, choć stosowna podkomisja rozpoczęła już prace, jesteśmy w trakcie procedowania nad ustawami o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta, a także ustawy o ustroju m.st. Warszawy. Ta uwaga nie jest bez znaczenia, ponieważ do obróbki prawnej pozostały nam ważne projekty zgłoszone zarówno przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i Platformę Obywatelską. Powstaje więc wątpliwość, czy zdążymy z całym pakietem ustaw, nad sprawozdaniem do których dzisiaj debatujemy i tymi, nad którymi prace podkomisja dopiero rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">W proponowanych zmianach w niniejszym sprawozdaniu z punktu widzenia klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego najważniejsze są następujące kwestie. Pierwsza to liczba radnych. Tutaj z zadowoleniem przyjmujemy, że zdecydowaliśmy się na forum połączonych komisji nie zmniejszać liczby radnych w najmniejszych gminach. Tyle tylko, że postanowiliśmy, że tych 15 radnych będzie w gminach do 20 tys. Przypomnę, że w tej sytuacji w gminie liczącej kilka tysięcy i kilkanaście tysięcy osób, mieszkańców będziemy mieli jednakową liczbą radnych. Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie stoi na stanowisku, aby w gminach do 10 tys. mieszkańców było 15 radnych, a w gminach do 20 tys. mieszkańców - 19 radnych. W związku z tym takie poprawki zgłaszamy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Przyjmujemy z satysfakcją zmniejszenie liczby radnych w dużych gminach, w tym szczególności w gminach wiejskich. Uważamy za dobre rozwiązanie pewne zmniejszenie liczby radnych w powiatach. Ono jest nieduże i dotyczy zdecydowanej mniejszości powiatów. Z zadowoleniem przyjęliśmy również rozwiązanie, które pozwala na to, aby nie była zmniejszana, po zmniejszeniu dokonanym przez poprzedni parlament, liczba radnych sejmików województw. To zmniejszenie było na tyle wyraźne, że wydaje się, że dalsze zmniejszanie nie miałoby już sensu. Co więcej okazuje się, że w dwóch województwach, w woj. mazowieckim i woj. śląskim, po zmniejszeniu, którego dokonał poprzedni parlament, osiągnęliśmy taką sytuację, że łatwiej będzie zostać parlamentarzystą z tego województwa, trudniej natomiast radnym województwa. Niestety, taka sytuacja w tych dwóch województwach musi już prawdopodobnie pozostać.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Szanowni Państwo! Wydaje się, że zatrzymanie zmniejszania liczby radnych, którego niniejszym dokonujemy, jest uzasadnione. Stwierdzenie, że w ten sposób będziemy mieli tańsze państwo, nie do końca jest uprawnione. Wydaje się, że tutaj wszystko jest w rękach ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli okazuje się, że niektóre gminy uchwalają za wysokie diety, to minister spraw wewnętrznych i administracji ma pewne narzędzie dotyczące ustalania tej wysokości i zapewne z wysokimi dietami jest w stanie sobie poradzić. Mam więc nadzieję, że tego zmniejszania nie będziemy już dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kolejna ważna z naszego punktu widzenia sprawa to kształt okręgów wyborczych. Połączone komisje przegłosowały kształt i liczbę radnych w tych okręgach wyborczych na 4 do 8. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zgłosić wniosek, aby okręgi liczyły od 5 do 8 radnych.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kolejna ważna sprawa to metoda liczenia głosów. Pan poseł Ludwik Dorn sugerował, że PSL przyłożył rękę do zmiany metody liczenia mandatów, absolutnie temu zaprzeczam. W dalszym ciągu uważamy, że w tej sprawie, w tym obszarze powinna pozostać dotychczasowa metoda, a więc modyfikowany Sainte-Lague, i dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłaszam, aby w sprawozdaniu przedłożonym przez połączone komisje skreślić zmiany 27., 31., 37. i 43.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wreszcie sprawa bardzo ważna, której poświęcono tutaj sporo czasu, mianowicie termin wyborów. Także przyznajemy, że termin wiosenny jest tym, który można przyjąć w sytuacji, kiedy cały czas były kłopoty z uchwalaniem budżetu. Cały czas uzasadniano, że następny rok nowo wybrany samorząd musi funkcjonować w oparciu o stary budżet. W związku z uwagami, które zgłosiłem na początku, a więc procedowaniem w dalszym ciągu nad bardzo ważnymi ustawami dotyczącymi bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta, a także ustroju m.st. Warszawy, wyrażam wątpliwość, czy zdążymy w stosowanym czasie przygotować cały pakiet tych ustaw. Tutaj zwrócę uwagę na być może marginalny z punktu widzenia całej Izby fakt, ważny jednak z punktu widzenia dwóch samorządów. Oto bowiem w przypadku m.st. Warszawy będziemy mieli do czynienia z likwidacją kilkunastu gmin. Przez przypadek do tych gmin, które będą likwidowane, dołączyły także gminy Wesoła i Sulejówek. Od 1 stycznia tego roku znalazły się one w pow. warszawskim i w związku z tym w projekcie ustawy warszawskiej także podlegają likwidacji. Musimy cały ten proces poprzedzić konsultacjami społecznymi. To także będzie trochę trwało i dlatego wyrażam wątpliwość, czy, procedując nad tak ważnymi ustawami ustrojowymi, będziemy w stanie przygotować to na czas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze poseł Jerzy Czerwiński, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym, zawartego w sprawozdaniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej w druku nr 220.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyCzerwiński">Na początek uwaga ogólna, ale konieczna do zrozumienia idei zmian zaproponowanych w sprawozdaniach. Otóż projekt ten jasno pokazuje, do czego posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej służy prawo. Prawo dla SLD jest po to, aby dzięki niemu załatwić swoje interesy i stabilizować pozycję SLD jako rządzących i właścicieli Polski. W tym konkretnym przypadku chodzi o zapewnienie towarzyszom w terenie maksymalnego wyniku w wyborach samorządowych. Poprzez manipulację zapisami ordynacji posłowie SLD chcą doprowadzić do uzyskania przy 30-procentowym, a może i mniejszym, poparciu od 50% do 70% mandatów w poszczególnych radach gmin, powiatów i sejmikach województw. To jest główna idea rozpatrywanego projektu. Nie dobro samorządu, usprawnienie jego pracy, wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowisk samorządowych i tym podobne szczytne hasła zawarte w uzasadnieniach do pierwotnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JerzyCzerwiński">Przypomnę, że w pierwotnych projektach autorstwa SLD (druki nr 151 i 154), a także w projektach posłów Platformy Obywatelskiej (druki nr 167 i 168) były zawarte także przepisy o bezpośrednim wyborze wójtów i burmistrzów gmin. Na to głównie oczekiwały i tego domagały się środowiska samorządowe. I co się dzieje? W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej z całego kompleksu proponowanych zmian wyłącza się jedynie te zapisy, dzięki którym SLD może zmaksymalizować swój wynik wyborczy. A oczekiwania samorządów? Będzie się markować pracę nad projektami o bezpośrednim wyborze organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego, ale ponieważ przy proponowanych na połowę czerwca wyborach gonią terminy, kalendarz wyborczy jest nieubłagany, więc w pewnym momencie posłowie SLD bezradnie rozłożą ręce i powiedzą: Nie zdążyliśmy w tej kadencji, ale chcieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JerzyCzerwiński">Tę uwagę dedykuję szczególnie posłom Platformy Obywatelskiej, którzy poprzez głosowania w podkomisji i komisji pomagają SLD realizować jego zamierzenia. Nie liczcie państwo, że w wyborach samorządowych kadencji 2002–2006 burmistrz będzie wybierany bezpośrednio. Jeśli nie widzicie, jaka jest taktyka SLD, to niech was przekona jeden drobny, ale symptomatyczny szczegół. Z nazwy podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia projektów zniknęły wyrazy: oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta gminy. 10 stycznia w tytule podkomisji jeszcze ten zwrot istniał, 15 stycznia już nie. Mówiąc inaczej, przy waszej, posłów Platformy Obywatelskiej, pomocy SLD zapewni sobie dobry wynik w wyborach do rad, a burmistrzów i prezydentów Platformy i tak nie będziemy wybierać bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Teraz szczegółowo odniosę się do ważniejszych kwestii. Większość tekstu projektu zmian stanowią zapisy przedstawione przez Państwową Komisję Wyborczą w celu usunięcia nieścisłości lub błędów w obecnych ustawach samorządowych. Te zmiany o charakterze formalnym są oczywiste. Szkoda tylko, że nie były oczywiste dla wnioskodawców z SLD, którzy potrzeby ich wprowadzenia nie zauważyli. Wszystkie zaś zmiany merytoryczne autorstwa SLD, jak już mówiłem, mają tylko jeden cel: maksymalizację wyniku wyborczego tej formacji. Zaliczyć tu trzeba: przywrócenie systemu d'Hondta przy ustalaniu wyniku wyborów, zmniejszenie liczby radnych wybieranych do rad poszczególnych stopni, zmniejszenie liczby radnych wybieranych w okręgu wyborczym w wyborach do gmin liczących powyżej 20 tys. mieszkańców. Liga Polskich Rodzin jest przeciwna tym zapisom, jest przeciwna manipulacjom przy prawie w celu zaspokojenia partykularnych interesów SLD. Odpowiednie poprawki składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JerzyCzerwiński">Najwięcej kontrowersji i emocji budzi przesunięcie terminu wyborów z jesiennego na ostatni możliwy przed wakacjami termin - konkretnie na 16 czerwca 2002 r., czyli faktycznie skrócenie obecnej, trwającej kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. To oczywiście również ma służyć jedynie zwiększeniu szans wyborczych autorów projektu - Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poparcie dla SLD spada z miesiąca na miesiąc. Jeszcze kilka upublicznionych pomysłów ministra Belki i spadek poparcia, który AWS zanotowało w ciągu czterech lat, może SLD zrealizować w ciągu roku, czego oczywiście paniom i panom z SLD życzymy. Obserwują oni ten spadek i jest jasne, że chcą przynajmniej w terenie zabezpieczyć swój stan posiadania. W czerwcu może się jeszcze uda utrzymać 30-procentowe poparcie, jesienią może już zabraknąć głosów do osiągnięcia 20%.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#JerzyCzerwiński">Liga Polskich Rodzin sprzeciwia się skracaniu obecnej kadencji rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z kilku powodów. Po pierwsze, jest negatywna opinia co do tego pomysłu, wyrażana przez wszystkie organizacje zrzeszające przedstawicieli samorządów terytorialnych. Na marginesie powiem, że opinię tę przedstawiciele samorządów mogli wyrazić dopiero wczoraj. Wcześniej nie byli zapraszani na posiedzenia komisji i podkomisji, chociaż pierwsze czytanie projektów odbyło się jeszcze w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, przedstawiony w druku nr 220 projekt skrócenia bieżącej kadencji rad jest niespójny, a czasami wręcz sprzeczny z innymi projektami ustaw samorządowych, które obecnie są opracowywane w Sejmie. Istnieje realne niebezpieczeństwo, że ustawa tzw. warszawska nie zostanie uchwalona w terminie umożliwiającym wcześniejsze wybory czerwcowe. I co wtedy, panowie z SLD? Co wtedy zrobicie? Nie przyspieszycie wyborów, czy też wybory będą wcześniejsze, ale w oparciu o stary ustrój Warszawy? Trzeba też zaznaczyć, że trwają prace nad projektami ustaw o bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. W projektach tych też są zapisy o liczbie radnych, a przede wszystkim o liczbie mandatów w okręgach, na przykład jest postulowane przez Platformę Obywatelską wprowadzenie okręgów jednomandatowych w wyborach do rad gmin liczących do 20 tys. mieszkańców. Czyli stajemy faktycznie przed decyzją: albo wybory wcześniejsze w starych okręgach, albo okręgi jednomandatowe przy zachowaniu jesiennego terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#JerzyCzerwiński">Po trzecie, wcześniejsze wybory są nierealne, są po prostu niewykonalne. Zgodnie z harmonogramem prac dostarczonym przez Państwową Komisję Wyborczą zmiany w podziale obszaru województwa na okręgi wyborcze muszą być dokonane najpóźniej 22 kwietnia 2002 r., aby wybory odbyły się 16 czerwca. Ale nawet skrócone do 3 dni terminy odwoławcze - ograniczające prawa wyborcze obywateli - nie zabezpieczają przed tym, że ostateczny podział na okręgi, ustalony po rozpatrzeniu odwołań przez PKW, nastąpi po 27 kwietnia, czyli po granicznym terminie ogłoszenia obwieszczenia o podziale na okręgi wyborcze. Jest tu sprzeczność ewidentna, a trzeba dodać, że zakłada się dotrzymanie terminów dotyczących podziału na okręgi i wyrażenia opinii przez rady gmin, które też są, delikatnie mówiąc, terminami naciąganymi, bo czy jest możliwe sformułowanie opinii w tak fundamentalnej kwestii jak podział na okręgi wyborcze, kwestii wzbudzającej wiele kontrowersji i lokalnych dyskusji, a potem jej uchwalenie przez radę gminy w ciągu 9 dni od ukazania się ogłoszenia wojewody w wojewódzkim dzienniku urzędowym o liczbie radnych wybieranych do rad?</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#JerzyCzerwiński">Po czwarte, dlaczego mamy skracać kadencję samorządów? Czy nie mamy zaufania do tysięcy samorządowców? Powód podany przez wnioskodawców z SLD: usprawnienie uchwalania budżetu, jest, delikatnie mówiąc, niepoważny, bo który to samorząd planuje swój budżet w czerwcu roku poprzedniego. Nawiasem mówiąc, do chwili obecnej nie pojawił się w Sejmie długo oczekiwany nowy projekt ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, ustawy, dodajmy, zasadniczej dla sytuacji samorządów, której opracowywanie będzie na pewno długie i skomplikowane. Jeśli panowie z SLD tak się troszczą o budżety samorządów, to niech dopilnują, aby rząd w odpowiednim czasie przedstawił projekt ustawy o ich finansowaniu, żeby nie było tak, że wybrane w czerwcu rady i sejmiki otrzymają odpowiednią ustawę w listopadzie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#JerzyCzerwiński">Po piąte, najważniejsza przyczyna sprzeciwu Ligi Polskich Rodzin wobec przesuwania tegorocznych wyborów samorządowych na czerwiec dotyczy niezgodności skracania kadencji samorządów z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się już na temat zmiany kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego w trakcie jej trwania. W wyroku z dnia 26 maja 1998 r., sygn. K.17/98, Trybunał w swoim uzasadnieniu dopuścił wprawdzie możliwość skrócenia, jak i przedłużenia kadencji, ale obwarował je szczególnymi warunkami, cytuję: Działanie takie - to jest skrócenie lub przedłużenie kadencji - jest dopuszczalne, jeżeli pozwala osiągnąć zamierzone skutki, jest niezbędne do realizacji wartości konstytucyjnej uznanej za wyższą wobec zasady kadencyjności, zaś danego skutku nie można osiągnąć przy pomocy innych środków uwzględniających w większym stopniu poszczególne wartości konstytucyjne. Efekty regulacji pozostają w odpowiedniej proporcji do stopnia naruszenia wartości konstytucyjnych znajdujących się u podstaw zasady kadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#JerzyCzerwiński">Na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym zapytałem wnioskodawców, jaką to wartość konstytucyjną ważniejszą niż zasada kadencyjności chcą zrealizować, skracając kadencję obecnych rad i proponując czerwcowy termin wyborów. Odpowiedzi oczywiście nie uzyskałem. Wnioskuję stąd, że tą wartością jest wysoki, nadreprezentatywny wynik wyborczy SLD. Rozumiem to, ale, panie posłanki i panowie posłowie z SLD, ta wartość - jako przewodnia rola PZPR - była zapisana w innej konstytucji. Coś się chyba jednak w Polsce od tego czasu zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#JerzyCzerwiński">Reasumując, Liga Polskich Rodzin jest przeciwna skracaniu kadencji obecnie działających samorządów. Odpowiednie poprawki składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#JerzyCzerwiński">Gdyby się jednak okazało, że Sejm uchwalił skrócenie kadencji obecnych samorządów, a prezydent taką ustawę podpisał, już teraz zapowiadamy skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o: zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa (druki nr 151 i 152) oraz zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk nr 153).</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje za korzystne rozwiązanie dotyczące przywrócenia wiosennych terminów wyborów, stosowanych przed reformą administracji publicznej w 1998 r. do wszystkich organów stanowiących samorządu terytorialnego, oraz ustalenia stałych terminów wyborów samorządowych wszystkich szczebli. Istotne jest, by prace nad przygotowywaniem projektu budżetu na nowy rok prowadzone były przez ten sam skład osobowy organów wykonawczego i stanowiącego samorządu. Wiosenny termin wyborów da szanse przygotowania autorskich projektów przewodniczącym zarządów wybranych w wyborach bezpośrednich, za czym Klub Parlamentarny Unii Pracy zdecydowanie optuje.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanOrkisz">Dalsze zmniejszenie liczby radnych jest propozycją zmierzającą do usprawnienia procesów decyzyjnych, łatwiejszego personifikowania kompetencji i odpowiedzialności, a także obniżenia kosztów działania organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanOrkisz">Słuszną zmianą według naszego klubu jest zapis o utracie członkostwa w komisji obwodowej osoby będącej w stosunku do osób, które wyraziły zgodę na kandydowanie, wstępnymi, zstępnymi, małżonkami, rodzeństwem, małżonkami zstępnych lub przysposobionych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanOrkisz">Wyjściem naprzeciw oczekiwaniom grup miejsko-wiejskich jest propozycja utworzenia mniejszych okręgów wyborczych, 4–8-mandatowych, w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców, a nie 8–12-mandatowych, jak jest według obecnej ordynacji, zmienionej w kwietniu ub. r. Stwarza to szanse, by w gminach tych nie łączyć sołectw z miastem, ale utworzyć okręgi wyborcze odrębne dla mieszkańców wsi i miast. Daje to gwarancje wyboru do rad reprezentantów tych jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanOrkisz">Biorąc pod uwagę fakt, że najbliższe wybory odbędą się w szczególnie trudnej sytuacji gospodarczej państwa, a także samorządów, Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera proponowaną zmianę oraz akceptuje projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym, przedłożony w druku nr 220. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw dotyczą samorządów wszystkich szczebli - gminnych, powiatowych i wojewódzkich, więc dotyczą one nas wszystkich, obywateli. To my, obywatele, wybieramy swoje własne władze samorządowe i to przed nami władze te muszą się rozliczyć ze swej działalności. Demokracja lokalna jest ściśle związana z obywatelami, którzy są obsługiwani przez władzę, którą sami wybierają. Jeśli mamy budować społeczeństwo obywatelskie, to warunkiem jego tworzenia ma być dosłownie władza samorządowa, a nie partyjna.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Pojawiają się zatem co najmniej trzy problemy: terminu wyborów samorządowych (kwestia, czy zmianę daty wyborów samorządowych wprowadzać teraz, w roku wyborów, czy w następnej kadencji i czy w ogóle wprowadzać); liczby radnych w radach samorządów poszczególnych szczebli; sposobu wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jest oczywiście tak, że wszyscy chcemy mieć więcej demokracji, bardziej sprawną władzę samorządową; chcemy też, żeby była ona tańsza. Ale i zawsze jest tak, że jest coś za coś. Nie może być tak, że sprzedając medialnie hasło „tańsza władza”, narażamy na szwank zarówno samą ideę samorządności, jak i sprawność sprawowania władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Przede wszystkim należy przyjąć, zgodnie z postulatami Zgromadzenia Związku Miast Polskich i innych organizacji samorządów, że zmiana terminu wyborów do samorządowych władz stanowiących może być wprowadzona na mocy odpowiedniej ustawy przed rozpoczęciem danej kadencji organu samorządowego. Tegoroczne wybory samorządowe powinny się więc odbyć w terminie jesiennym, zgodnym z obecnie obowiązującą ustawą. Nie ma żadnego powodu skracania obecnej kadencji władz samorządowych. Oznacza to, że jeżeli uznajemy decyzję o przeniesieniu terminu wyborów z jesieni na okres wiosenny za uzasadnioną, to powinna być ona podjęta przed rozpoczęciem następnej kadencji, aby skrócenie nie powodowało żadnych wątpliwości. Szybkość, co nie oznacza: sprawność, z jaką obecna koalicja wprowadza zmiany tu i teraz w kształtowaniu władz samorządowych, budzi podejrzenie, że celem jest dobro partyjne, a nie dobro publiczne. Bardziej się liczą korzyści polityczne, a nie korzyści obywateli.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Mając to na uwadze, koło SKL wnosi poprawki zmieniające art. 1 w przedkładanym przez komisję projekcie, tak by zawrzeć stwierdzenie, że zmiana terminu wyborów samorządowych dotyczy następnej kadencji władzy samorządowej. Art. 1 powinien brzmieć: „Obecna kadencja władz samorządowych kończy się w terminie ustawowym”. A dotychczasowy art. 1 byłby art. 2 i pierwsze zdanie kończyłoby się sformułowaniem: „od 2006 r. wprowadza się następujące zmiany”.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie może być tak, że tzw. efektywność, taniość sprawowania władzy jest wartością nadrzędną nad demokracją i sprawnością. Rady to nie tylko władza stanowiąca, ale też władza kontrolująca. Nie może być tak, że za nadmierną liczbę radnych Warszawy karze się wszystkie samorządy lokalne ponad 2,5 tys. rad gmin, ponad 300 rad powiatów. Chciałbym wiedzieć, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dysponuje jakąkolwiek analizą efektywności działania władz samorządowych. Chodzi o to, czy mamy świadomość, jak funkcjonują rady różnych poziomów - gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie. Dopiero taka analiza może nam odpowiedzieć na pytanie, czy zmniejszać liczbę radnych, czy nie, a jeżeli zmniejszać, to o ile? Przedkładane projekty nie przywołują żadnych takich badań. Budzi to zasadne moim zdaniem podejrzenie, że zawarte w projekcie zamierzenia dotyczące zmniejszenia liczby radnych są pochodną decyzji politycznych, populistycznych, a nie merytorycznych. Nie jest tak, że ma być szybciej i taniej; ma być po prostu sprawniej. A to zależy od zapisania określonych kompetencji pomiędzy władzą stanowiącą i wykonawczą, a w konsekwencji zależy od umiejscowienia i uprawomocnienia wójtów, burmistrzów i prezydentów, z jednej strony, a z drugiej także rad gmin, ich kompetencji oraz właściwej, a nie zaniżonej liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego podtrzymuje swoją opinię o przedkładanym projekcie zmian ustaw o: zmianie ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa oraz zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Wnosimy o wprowadzenie nowego brzmienia art. 1.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Ponadto należy rozpatrywać wszystkie te projekty zmian wspólnie, łącznie z kwestią sposobu wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów. Pośpiech w tak ważnych i podstawowych sprawach dotyczących wszystkich obywateli Polski jest zbędny; jest jeszcze czas. Nie zmieniając terminu wyborów jesiennych, możemy dobrze przygotować zmiany, z pożytkiem dla samorządu, czyli wszystkich obywateli. Inaczej w imię doraźnych celów politycznych będziemy psuli samorząd, zamiast go usprawniać; na pewno nie jest to w interesie publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą procedujemy, jest bardzo kontrowersyjna, bo proponowane zmiany są dosyć istotne dla lokalnej demokracji i dla demokracji w Polsce w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Pierwsze pytanie, jakie stawiam: Jakie są realne szanse na uchwalenie ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów? Wiemy, że ta ustawa jest w pakiecie ustaw samorządowych i w sposób istotny ma zmienić ustrój samorządów. Prosiłbym wnioskodawców, by przedstawili rzeczywiste terminy, wprost daty, wyjścia ustawy z Sejmu, jak i informacje co do gwarancji uchwalenia tych ustaw w Senacie i co do gwarancji podpisu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, minął czas na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czy termin czerwcowy, tuż przedwakacyjny, nie spowoduje kompromitacji demokracji samorządowej, gdyż frekwencja prawdopodobnie będzie wówczas minimalna?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Przewiduje się wprowadzenie systemu d'Hondta. Jaki wynik wyborów przewiduje koalicja? Czy perspektywa sukcesu koalicji rządowej jest wystarczającym dobrem, by niszczyć demokrację lokalną? Dotychczasowe doświadczenie pokazało, że metoda d'Hondta oraz mało liczne okręgi wyborcze plus próg wyborczy powodują, że udział w demokracji lokalnej jest minimalny. Ponadto reprezentacja środowisk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, czas na zadawanie pytań Izba określiła na 1 minutę. Przekroczył pan już ten czas o 100%. Bardzo proszę postawić znak zapytania i zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Powtarzam więc: Jaki wynik wyborów przewiduje koalicja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dobry, dobry.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DonaldTusk">Poseł Tadeusz Cymański - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DonaldTusk">Przypominam o minucie na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszCymański">Dlatego więc, panie marszałku, że to jest minuta, łamiąc zasady, chcę wyrazić protest, nie tylko przeciwko takiemu trybowi, ale jeżeli my teraz mamy minutę na zadawanie pytań w tej sprawie; przed świętami szybko wieczorem pismo, rano rozpatrywanie; dzisiaj rano, w czasie... To jest skandaliczne. Państwo bierzecie odpowiedzialność za taki tryb. A teraz marszałek mi daje minutę na sprawy bardzo ważne. Z tym się zgodzić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Proszę wybaczyć, ja znam ustalenia i dlatego pozwolę sobie na 3 minuty, choć i to jest skandalem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszCymański">Pytanie pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DonaldTusk">Panie Pośle! Panie Pośle! Panie Pośle! Zwracam się do pana posła, czy pan poseł może respektować zasady, które nie są dyktowane przez marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszCymański">Tak jest. Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Ja nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DonaldTusk">...przez marszałka prowadzącego. Taka była dzisiaj decyzja Izby, jeśli chodzi o limit czasu na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszCymański">Większości Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DonaldTusk">Izby. Nie ma innej metody.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było, nie było.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#DonaldTusk">Szanowni Państwo Posłowie! O faktach proszę nie dyskutować. Taka decyzja Izby została przegłosowana: Minuta na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszCymański">Nie spierajmy się. Panie marszałku, ja pana przepraszam za mój ton, za moje wystąpienie, natomiast powiem tylko jedno, że nie spodziewałem się (byłem 8 lat burmistrzem), że taka sprawa w takiej formie i w takim czasie w polskim parlamencie może być rozpatrywana. To jest prawdziwy skandal.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TadeuszCymański">Teraz do pytań. Pytanie pierwsze: Dlaczego nie rozpatrywano sprawy odnoszącej się właśnie do korupcji - próbuje się wprowadzić tę ustawę bez tego oprzyrządowania, w tym czasie niezbędnego, o którym mówił poseł Ludwik Dorn. Bardzo króciutko, to trwało 20 sekund.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#TadeuszCymański">Pytanie następne. Pytanie nietypowe: Czy to jest poważne, żeby taką ustawę w takim pośpiechu... Postępowanie byłego rządu premiera Buzka można porównać do szwajcarskiego zegarka, przy tym, co wy państwo teraz wyprawiacie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#TadeuszCymański">Pytanie trzecie, najważniejsze, bo dotyczy spraw rzeczywiście zdumiewających. Dlaczego, mówiąc o oszczędnościach, mówi się tylko i wyłącznie o liczbie radnych, a nie mówi się o kosztach, które są funkcją liczby, ale właśnie diet i innych kosztów samorządowych, między innymi wyjazdów zagranicznych, innych kosztów funkcjonowania? Przecież istotna tu jest nie tylko liczba radnych. Chcę powiedzieć, że to są opinie wielu ekspertów, wybitnych znawców. Trzeci garnitur samorządowców. I państwo macie szczególne powinności historyczne, żeby w tak prymitywny, barbarzyński i antydemokratyczny sposób nie uderzać w samorząd i nie ograniczać i tak już niewielkiej liczby radnych. Ograniczajmy koszty, ale one nie muszą być ograniczone przez cięcie liczby radnych. Dlaczego o tym nikt nie mówił? (Dziękuję bardzo posłowi Kuźmiukowi, który tutaj o tym powiedział.) Przecież to nie musi polegać na tym, żeby ciąć bardzo bezwzględnie. To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#TadeuszCymański">Jeszcze raz dziękuję i przepraszam, panie marszałku, ale myślę, że znajdę u pana chociaż trochę zrozumienia, że te emocje są wynikiem tego, że nie można tak poważnych tematów tak traktować. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DonaldTusk">Zrozumienie, panie pośle, pan znajdzie, ale nie zmienia to faktu, że w tym miejscu biorę pieniądze za to, żebyśmy przestrzegali regulaminu Sejmu, i stąd moja stanowczość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszCymański">A pieniądze są korzeniem zła.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: O!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Tytułem informacji, ponieważ pan poseł Łopuszański sugerował, iż nieprawdziwe są moje słowa o tym, że Izba zdecydowała o minucie na pytania w tym fragmencie naszego posiedzenia, informuję, że nie tylko, że nawet nie w trybie głosowania nie zdominowano tu nikogo poprzez większościowe głosowanie, ale nie było sprzeciwu wtedy, kiedy padła propozycja minuty na pytanie w tym punkcie. I proszę mi wierzyć, że zupełnie obiektywnie i wyłącznie proceduralnie dbam o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DonaldTusk">Mam nadzieję, że uspokoiłem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DonaldTusk">Czy są potrzebne jeszcze dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tak było. Było pytanie i...)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#DonaldTusk">Panie pośle, zachęcam do lektury stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Edward Maniura - Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#DonaldTusk">Przypominam: pytanie, czas - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno pytanie mam do posła sprawozdawcy. Czy podzieli mój pogląd, że przyjęcie projektu ustawy w takiej formie doprowadzi do tego, że w blisko 50% powiatów liczba radnych zwiększy się, a nie zmniejszy? Dotyczy to szczególnie powiatów o liczbie ludności w przedziale 80–120 tys. W związku z tym chcę również złożyć poprawkę dotyczącą tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EdwardManiura">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie: Jakie powody, zgodnie z przytoczonym tutaj przez posła orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, leżą u podstaw złamania zawartej w konstytucji zasady kadencyjności? Na razie wymieniano tutaj jeden powód, nie był on w tym orzeczeniu wymieniony. Chyba że powodem jest spadek popularności SLD, ale tego powodu też nie wskazał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekSuski">Drugie pytanie. Co będzie, jeżeli przyjmiemy rozwiązania zaproponowane przez SLD, a Trybunał Konstytucyjny, jeśli przyjmie taką skargę i odrzuci - a może odrzucić akurat te rozwiązania w czerwcu tuż przed wyborami - zostaną wydane pieniądze, a wybory będą musiały się odbyć na jesieni? Czy rząd bierze na siebie odpowiedzialność za wydatkowanie pieniędzy, które będą wyrzucone w tym wypadku w błoto? Czy bierze na siebie też odpowiedzialność za ogromny zamęt w kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 1 mówi o tym, że wybory odbywają się w konkretnym dniu, w trzecią niedzielę czerwca, czyli 16 czerwca, w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszSzczypiński">Pytanie. Wiemy, że komisja rozpatruje propozycję bezpośrednich wyborów, które mogłyby się odbyć w dwóch turach. Wtedy wybory nie mogą się odbywać jednego dnia, 16 czerwca, czyli w trzecią niedzielę czerwca, tylko muszą się odbywać w dwóch terminach. Pytanie: Czy w takiej sytuacji będziemy musieli zmieniać dzisiaj dyskutowaną ustawę? I czy ta zmiana nie będzie powodowała tego, iż te wszystkie terminy, pod których presją próbujemy dzisiaj dyskutować - co faktycznie jest elementem wyjątkowym i w moim odczuciu również skandalicznym - nie będzie i tak, i tak niespełniona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszPiechociński">Pierwsze pytanie, kierowane do członków komisji samorządowej, składającej się z wybitnych samorządowców. Dlaczego po raz kolejny wybitni samorządowcy, zostając posłami, mają w pogardzie intencje samorządu? I kolejne pytanie: Jakie wnioski komisja wyciągnęła z dyktowanej w podobny sposób wymogami procedur, czasu i samej gry wyborczej ordynacji wyborczej i kompetencyjnej w odniesieniu do powiatów i województw? Najpierw bowiem przegłosowaliśmy formy wyłaniania, a później mieliśmy przygotować ustrój. Zaproponowaliśmy ludziom powiat inwestycyjny, a przedłożyliśmy powiat redystrybucyjny, zależny w dziewięćdziesięciu kilku procentach od garnuszka ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszWojciechowski">Ostatni do zadania pytania zgłosił się pan poseł Bogdan Bujak.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bolesław. Boguś siedzi spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanuszWojciechowski">Bolesław Bujak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy i do klubu SLD dotyczące nałożenia się terminu powszechnego spisu, który kończy się 6 czerwca. Można by powiedzieć, że nie koliduje to z terminem wyborów, ale jednak jako wójt, burmistrz z 9-letnim doświadczeniem wiem, że w małych gminach, zwłaszcza tych do 10 tys. mieszkańców, w których liczba pracowników urzędu miasta i urzędu gminy nie jest zbyt duża, taki ciężar obowiązków jak powszechny spis sprawia, że trudno podołać kolejnym pracom i obciążeniom związanym z przeprowadzeniem wyborów. Czy na pewno te daty nie kolidują ze sobą i czy te dwa zadania nie spowodują zbyt dużego obciążenia w przypadku małych gmin? Jakie mogą być tego konsekwencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanuszWojciechowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Jerzy Mazurek nie zgłasza się do udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję ustosunkować się do tych kwestii, które w moim przekonaniu są pytaniami, natomiast nie będę ustosunkowywał się do wypowiedzi, które miały praktycznie wymiar udziału w debacie i przedstawienia własnych opinii oraz sądów na temat spraw i rozstrzygnięć, które proponuje w swoim sprawozdaniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wraz z Komisją Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Stryjewski pytał o to, jakie są realne szanse na uchwalenie ustawy o bezpośrednim wyborze, ale rozumiem, że chodziło mu też o pozostałe. Otóż komisje postarały się o opracowanie prawdopodobnego terminarza wydarzeń związanych z pracami nad poselskimi projektami ustaw. Mam tu na myśli ordynację wyborczą, ustawę o ustroju samorządów terytorialnych oraz ustawy o bezpośrednim wyborze i ustroju m.st. Warszawy. Według tego terminarza przypuszczamy, że - mówię o prawdopodobnym terminie podpisania przez pana prezydenta kolejnych ustaw, ustawy ordynacja wyborcza, ustawy o samorządzie terytorialnym - podpisanie może mieć miejsce około 25 lutego. W przypadku ustawy o bezpośrednim wyborze i ustawy warszawskiej - około 2 kwietnia. Te terminy wyczerpują konieczny, niezbędny czas do przeprowadzenia wszystkich kolejnych czynności wyborczych. Rzeczywiście to są terminy krótkie i co do tego nie mamy wątpliwości. Natomiast z drugiej strony mamy też świadomość, że każdorazowo... A trzeba przecież przypomnieć, że część z tych regulacji była wielokrotnie podejmowana przez Sejm jako próba ich określenia i rzadko się zdarzało, żeby prace Sejmu prowadzone w tym zakresie kończyły się pozytywnym efektem. Z doświadczenia wiemy, iż regulacje trudne i kontrowersyjne, które nie są podejmowane na samym początku kadencji, mają znikome szanse uchwalenia i doprowadzenia do finału w drugiej części kadencji. Licząc się z ryzykiem, licząc się z kłopotami, z trudnościami, a także z upływającym czasem, komisje podjęły działanie zmierzające do tego, by jednak tym razem doprowadzić to do oczekiwanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Stryjewski pyta o to, jakie będą prawdopodobne wyniki wyborów. Przypuszczam, że każda z formacji, która wystartuje w najbliższych wyborach - zarówno samorządowych, jak i parlamentarnych - osiągnie takie wyniki, na jakie będzie zasługiwała, nie inne.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Cymański w zasadzie nie tyle zadawał pytania, ile wypowiedział swoje opinie na temat spraw i procedur realizowanych przez komisję w toku prac nad tymi przedłożeniami, toteż trudno się do tego ustosunkować. Natomiast zapytał o to, czemu podkomisje nie wprowadziły do swoich rozwiązań zabezpieczeń antykorupcyjnych. Panie pośle, tak się składa, że większość członków z pańskiego ugrupowania w co drugim obywatelu widzi złodzieja. W komisji odsetek takich posłów był dużo mniejszy. Zabezpieczenia antykorupcyjne są we wszystkich ustawach. Mam świadomość tego, że stan zabezpieczeń antykorupcyjnych w Polsce nie jest doskonały, a prawdę mówiąc, zabezpieczenia antykorupcyjne, które są w ustawach i które próbujemy wprowadzić w życie, nie są wykonywane. Moim dużo większym oczekiwaniem jest to, żeby te zabezpieczenia, które dzisiaj zawierają ustawy i akty wykonawcze, wreszcie zaczęto przynajmniej stosować; nie wymyślajmy zatem nowych, które nadal nie będą wykonywane. Niemniej każdy poseł, każda grupa posłów ma prawo do wystąpienia z inicjatywą legislacyjną. Jeżeli panowie uważacie, że trzeba zmienić przepisy ustawowe obowiązujące w tym zakresie, nikt wam nie broni wystąpić ze stosownym przedłożeniem, proszę bardzo. Domyślam się, że pan marszałek będzie zmuszony, bo innego wyjścia nie ma, rozpocząć procedowanie nad waszymi propozycjami. Na razie takich propozycji nie znam.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jeszcze liczba radnych.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Maniura ma rzeczywiście rację. Liczba radnych w niektórych powiatach może wzrosnąć, wiemy o tym. Nie ma co ukrywać, że każde rozwiązanie, które zostało przyjęte przez połączone komisje, było jakimś kompromisem, który uzyskał aprobatę większości. Rozumiem, że w tej sprawie zostanie przedłożona poprawka, którą rozpatrzą komisje. Zobaczymy, jakie rozwiązanie komisje definitywnie przyjmą. Niemniej, jak pan poseł zauważył, na tej sali, z tego miejsca wyrażano dużo więcej opinii, iż radnych jest wciąż za mało i trzeba powiększyć ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Poseł Edward Maniura: Ale w małych gminach.)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie tylko. Niektórzy mówili o małych gminach, a większość mówiła o wszystkich - i gminach, i powiatach, i województwach.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Suski. Panie pośle, przyczyny przyspieszenia terminu wyborów posłowie wnioskodawcy bardzo wyraźnie przedstawili w ustawie, którą jako projekt wnieśli do laski marszałkowskiej. Proponuję zapoznać się z uzasadnieniem do ustawy. Jeżeli pan się nie będzie z tym zgadzał, to oczywiście jest to pańska sprawa. Naszym zdaniem uzasadnienie tam zawarte jest wyczerpujące i na razie nie ma potrzeby, by przedkładać dodatkowe argumenty w tej sprawie. Pyta pan o skutki niekonstytucyjności rozwiązań ustawowych. Dotyczy to tak samo tej, jak i każdej innej ustawy. Skutki są oczywiste i każdorazowo, zarówno w przypadku tego rozstrzygnięcia, o ile zapadnie, jak i w przypadku każdego innego rozstrzygnięcia, jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie podejmował decyzje - czy w odniesieniu do części ustawy, czy w odniesieniu do całości - będą takie same. Po prostu ustawa nie będzie wchodziła w życie.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Szczypiński pytał o rozwiązania przewidywane przez komisje w związku z prawdopodobną drugą turą wyborów bezpośrednich na wójta, burmistrza, prezydenta. Oczywiście posłowie wnioskodawcy - i to zarówno z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i z Platformy Obywatelskiej - przewidują, że druga tura będzie nieunikniona. To znaczy do tego miejsca w procedowaniu nad ustawą o bezpośrednim wyborze komisja jeszcze nie doszła. Przypuszczam, że ten temat będzie przedmiotem obrad w najbliższym czasie. Nie ma co ukrywać, że są różne pomysły, różne propozycje. Komisja będzie szukała rozwiązania optymalnego i mam nadzieję, że to rozwiązanie najlepsze dla samorządów zostanie przez komisję uwzględnione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Piechociński zabierał głos w dyskusji, stąd też nie będę do tego się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Bujak zwracał uwagę na nałożenie się terminów spisu i wyborów. Panie pośle, prawdę mówiąc, samorządy w Rzeczypospolitej przez cały rok mają co robić i za każdym razem każdy samorząd ma jakieś zadanie, któremu musi się podporządkowywać, a dodatkowo na to nakładają się jeszcze zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, takie chociażby, jakimi są wybory. Akurat gminy wiejskie wolałyby, żeby na wiosnę w terminie spisu powszechnego nie przygotowywać kampanii wyborczej. Muszę panu jednak powiedzieć, że gminy miejskie mają inne problemy w terminach jesiennych. A swoją drogą termin wiosenny jest tylko przywróceniem terminu wyborów samorządowych, który obowiązywał, mniej więcej, stale i tradycyjnie przed reformą administracji publicznej, bo wówczas właśnie w czerwcu te wybory zawsze się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I jeszcze jedna sprawa z tym związana. Rzeczywiście 6 czerwca kończy się spis. Jak pan pamięta, początkowo proponowaliśmy termin 12 maja, uwzględniając również kolizje z terminami spisów wyborczych. Przesunęliśmy ten termin na ostatni możliwy, na 16 czerwca, zakładając, że gminy już w tym momencie powinny być mniej obciążone pracą nad spisami i będą mogły więcej czasu poświęcić, również jeśli chodzi o pracę urzędników, w kampanii wyborczej. Natomiast prawda też jest i taka, myślę, że nasi urzędnicy gminni i miejscy są już w dużym stopniu przygotowani do tego, żeby te dodatkowe czynności związane z kolejnymi czynnościami wyborczymi wykonywać w miarę sprawnie, w miarę terminowo, często wręcz rutynowo. Przyznam, że akurat w tym miejscu widzę najmniej problemów i ewentualnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Zdrojewski zwracał uwagę na to, że poprawka 21. w sprawozdaniu komisji, która notabene została wprowadzona na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, daje możliwość manewrowania terminami i wielkościami środków, które są przekazywane na kolejne czynności wyborcze. Ale wprowadziliśmy tam zapis mówiący, że te środki mają być przekazywane w zależności od możliwości, ale również i potrzeb samorządów terytorialnych, które muszą finansować kolejne czynności wyborcze. Oczywiście musimy zakładać, jeśli chodzi o to sformułowanie, jak też i możliwości finansowe PKW, że będzie to na tyle skorelowane, że nie będzie powodowało konieczności kredytowania prowadzenia czynności wyborczych przez samorządy terytorialne. Jest to może nie tyle pobożne życzenie, co również przeświadczenie o tym, że jak dotąd kontrowersje na tym tle pomiędzy PKW a samorządami terytorialnymi były niewielkie i daj Panie Boże, żeby między innymi organami administracji rządowej były tylko takie, jakie są między PKW a samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Dorn skarży się na skandaliczny tryb przeprowadzania prac legislacyjnych. Pan poseł Dorn jest posłem którejś z kolei kadencji. Nie wiem, czy pan poseł Dorn pamięta, w jaki sposób była wprowadzona reforma administracji publicznej cztery lata temu czy niecałe cztery lata temu, w jakim tempie wówczas Sejm pracował, kiedy się dowiadywał o kolejnych przygotowanych opracowaniach, w jakich terminach spotykały się komisje, co robiły komisje, żeby przygotować np. ustawy kompetencyjne. Mogę to przypomnieć. Komisja Nadzwyczajna do spraw ustaw kompetencyjnych została wywieziona na trzy doby do ośrodka Policji w Legionowie i tam pracowała bez przerwy, praktycznie rzecz biorąc. Jakoś wówczas tych protestów z prawej strony nie było słychać.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast jeżeli chodzi o zasady finansowania ordynacji wyborczej w stosunku do społecznych komitetów wyborczych, to nie jest prawdą, że one są nieokreślone i że akurat komitety wyborcze partii politycznych będą w dużo mniej korzystnej sytuacji niż tzw. społeczne komitety wyborcze. W moim przekonaniu jest wprost przeciwnie, bo pomimo wszystko partie polityczne będą dysponowały większymi środkami nie tylko finansowymi na kampanię wyborczą i na przygotowanie materiałów i swoich kandydatów. Otóż te przepisy są dzisiaj precyzyjnie określone w obowiązującej ustawie ordynacji wyborczej i one będą dalej obowiązywały. Proponuję zapoznać się z przepisami art. 82, 83 i 84. One dotyczą społecznych komitetów wyborczych i sposobu finansowania ich kampanii wyborczej. Nie chcę tego czytać, bo to jest cała strona w ordynacji wyborczej, myślę że pan poseł Dorn przy odrobinie samozaparcia będzie w stanie się z tymi przepisami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Czerwiński ma za złe, akurat w tym wypadku Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, ale być może każdej innej formacji również, która nie będzie Ligą Polskich Rodzin, że w najbliższych wyborach może zdobyć 30–40%. Panie pośle, ja nie bronię Lidze Polskich Rodzin, żeby zdobywała taką samą ilość głosów w kolejnych wyborach...</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Powoli, powoli dojdziemy, powoli...)</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast, panowie posłowie, w imieniu większości Polaków, szczerze wam tego nie życzę. Szczerze.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Ale nie Polaków...)</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Teraz kolejne sformułowanie - to była wypowiedź w dyskusji. Pan poseł Czerwiński sugeruje, że komisje będą markować prace nad pozostałymi ustawami. Otóż panie pośle, ja panu gwarantuję, że na ile to będzie możliwe, a jestem przekonany, że to będzie możliwe, doprowadzimy w zapowiedzianych terminach do przygotowania i uchwalenia projektów ustaw o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, również ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. I choćby pan robił nie wiadomo co, to pan tego nie storpeduje, to panu mogę obiecać z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wszystkie propozycje zmian przygotowane przez Państwową Komisję Wyborczą zostały uwzględnione. To nie jest prawda, że komisje selektywnie podeszły do propozycji zmian PKW, tym bardziej że większość tych zmian miała charakter porządkowy, czyszczący. Zmian merytorycznych było naprawdę bardzo niewiele. Pan minister Czaplicki zapowiadał, że będzie miał takie propozycje, że one wynikają z konieczności naprawienia błędów. Uznaliśmy to wszyscy. Faktem jest, że się nie spodziewaliśmy, że one będą tak liczne, ale uznaliśmy, że są konieczne. Tutaj też, gdybyśmy bardzo instrumentalnie traktowali naszą pracę, moglibyśmy powiedzieć, że to nie dotyczy pomysłów SLD-owskich odnoszących się do tych najważniejszych spraw, o których pan zresztą również mówił, że możemy to zostawić na następną okazję. Nie, uznaliśmy, że to jest okazja, przy której można naprawić przepisy prawa wyborczego, i trzeba to zrobić. I te czterdzieści poprawek zgłoszonych przez PKW zostały przez komisję przyjęte i dzisiaj Wysokiej Izbie zaprezentowane. Uważam, że wszystkie te poprawki mają sens, są potrzebne, zresztą nikt ich, prawdę mówiąc, podczas prac komisji nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na posiedzenia komisji, które rozpatrywały i będą rozpatrywać wszystkie projekty ustaw samorządowych, są i będą zapraszani przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego. Nie byli zaproszeni na pierwsze czytanie z wiadomych powodów, nie byli zaproszeni również wtedy, kiedy powoływano składy podkomisji nadzwyczajnych, bo nie było takiej potrzeby. Natomiast ich opinie są i wysłuchiwane, i stanowiska są znane posłom członkom podkomisji i komisji również, i w każdej sytuacji, gdy będą mieli swoje zdanie na temat konkretnych zapisów legislacyjnych, ich opinia zostanie wysłuchana, co wcale nie oznacza, że opinia którejkolwiek z organizacji samorządu terytorialnego musi być uwzględniona, tym bardziej że nie wszystkie są zgodne ze sobą. A poza tym trzeba pamiętać, że jeżeli np. już mówimy o bezpośrednich wyborach wójtów, prezydentów i burmistrzów, to opinie przedstawicieli wójtów, prezydentów i burmistrzów są radykalnie inne niż przewodniczących rad gmin i radnych w tych gminach. Pan doskonale o tym wie, jako burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Narzeka pan, że przyspieszamy w sposób nadzwyczajny prace nad ustawami ustrojowymi i zmianami w ordynacji wyborczej. Jest przyspieszenie rzeczywiście, prace są prowadzone w tempie szybszym, niż to normalnie być może, ale nie ma tu żadnego porównania, tak jak już mówiłem wcześniej, z pracami, które były prowadzone trzy, cztery lata temu nad reformą administracji publicznej. A dla przypomnienia panu posłowi i wszystkim innym chciałbym powiedzieć, że wówczas Sejm zdecydował, że prawo skargi na jakiekolwiek rozstrzygnięcie dotyczące okręgów, obwodów wyborczych zostało wówczas przez Sejm zawieszone. Nikt nie miał prawa zaskarżyć decyzji podjętej przez radę gminy, mimo że mogła być jak najbardziej kontrowersyjna, i też jakoś nikogo to nie bolało, a zwłaszcza was.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan wicepremier, minister finansów Marek Belka publicznie powiedział, że w Ministerstwie Finansów rozpoczęte zostały prace nad projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest to jedno z ważniejszych przedsięwzięć. Jako były przewodniczący zarządu, prezydent miasta twierdzę, że dla samorządów jest to być może najważniejsza ustawa, na którą czekamy wszyscy, albowiem ta, która obecnie obowiązuje, była trzykrotnie rolowana, z tego powodu Sejm nie był w stanie wypracować nowego projektu, który spotkałby się z poparciem, z aprobatą organizacji samorządu terytorialnego i większości posłów również. Pan minister Belka obiecał, że do końca marca taki projekt zostanie przygotowany. Już dzisiaj przedstawiciele komisji samorządu terytorialnego bywają zapraszani na konsultacje związane z pewnymi propozycjami, które mają być uznane za kierunkowe w opracowaniu. Przypuszczam, że jeszcze do końca marca odbędą się spotkania z całą komisją z udziałem przedstawicieli ministra finansów, którzy będą mogli zapoznać się z kierunkami prac i też ze swojej strony zaproponować rozwiązania ich zdaniem najbardziej celowe.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Niewiarowski pytał, a w zasadzie stwierdził, że te rozwiązania w sposób pozorny powodują, iż władza będzie tańsza. Można na to różnie patrzeć. Natomiast, panie pośle, sama Warszawa to jest zły przykład, niereprezentatywny dla Polski. Z tym się zgadzam. Warszawa jest inna i problemy samorządowe w Warszawie też są zupełnie inne. Zmniejszenie liczby radnych w samej stolicy w ciągu jednego roku spowoduje jednak zmniejszenie wydatków na utrzymanie radnych o około 10 mln zł. Proszę państwa, jest to kwota, o której naprawdę warto pamiętać. Te pieniądze zostaną w samorządzie, bo to są pieniądze, które są własnością gminy, a gmina to nie rada, nie zarząd, nie prezydent i burmistrz, gmina to wszyscy mieszkańcy tego miasta. Tak będzie w każdej gminie. Będzie podobnie. Natomiast zawsze w takiej sytuacji szukamy złotego środka. To nie tylko kwestia potanienia kosztów funkcjonowania władzy publicznej w gminie czy w powiecie, to również kwestia usprawnienia procesów decyzyjnych, to kwestia spersonifikowania odpowiedzialności za podejmowane decyzje, połączenia w jedno kompetencji, odpowiedzialności i uprawnień, tak żeby ta władza w sposób czytelniejszy, bardziej jawny mogła funkcjonować. Przypuszczam, że zmiany idące w tym kierunku to umożliwią.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że członkowie tych komisji wzięli na siebie duży obowiązek i mają tego świadomość. Są to bardzo ważne regulacje, są to regulacje, które mają charakter radykalnych zmian. Nigdy w Polsce nie wybierano w sposób bezpośredni wójta, burmistrza i prezydenta. Nie znany do końca skutków, które będą towarzyszyły tego rodzaju zmianom. Mamy nadzieję - a większość posłów jest przeświadczona o tym - że skutki tych zmian będą pozytywne. Ale żeby to chociażby sprawdzić, mamy obowiązek spróbować to wprowadzić. Rozwiązania, które dzisiaj państwu w imieniu połączonych komisji zaproponowałem, w moim przekonaniu i w przekonaniu obu komisji, przynajmniej większości ich członków, będą zmianami na lepsze dla samorządów polskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanuszWojciechowski">Wystąpienie pana posła kończy dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyCzerwiński">Nieprawdą jest, że posłowie Ligi Polskich Rodzin brali w tym udział i są odpowiedzialni za reformę samorządu terytorialnego. Otóż to panowie z SLD wspólnie z AWS i Unią Wolności tę reformę uchwalili, posłowie Ligi Polskich Rodzin zaś, którzy wtedy byli w parlamencie...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd się wzięli?)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyCzerwiński">...głosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, choć była to raczej polemika niż sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanuszWojciechowski">Wystąpienie pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego to było ostatnie wystąpienie, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Łopuszański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chciałbym złożyć wniosek formalny na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 o odroczenie debaty w sprawie kolejnego punktu porządku przewidzianego w dniu dzisiejszym, mianowicie w kwestii sprawozdania rządu w sprawie wykonania ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Tak się nieszczęśliwie złożyło, z dużą ujmą dla powagi Wysokiej Izby, że w dniu dzisiejszym nie tylko tu, na tej sali i w kuluarach, ale także w Polsce dzięki środkom społecznego przekazu omawia się fakt zmiany porządku dziennego Wysokiej Izby w związku ze stanem nietrzeźwości posła sprawozdawcy. Uważamy, że debatowanie w tej sytuacji nad zagadnieniem wychowania w trzeźwości naruszałoby w sposób bardzo istotny powagę Wysokiej Izby. Jestem w stanie złożyć wyłącznie wniosek formalny w takim zakresie, w jakim upoważnia mnie do tego art. 109, ale jednocześnie chciałbym apelować do pana marszałka, bo pan marszałek ma instrument umożliwiający przyjęcie rozwiązania dalej idącego, ażeby po ewentualnej naradzie w Konwencie Seniorów w dniu jutrzejszym przedłożyć Wysokiej Izbie kwestię zdjęcia tego punktu z porządku dziennego obecnego posiedzenia i przeniesienia go na następne, kiedy już Wysoka Izba jednoznacznie ustosunkuje się do zaistniałych okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi, z tym że pańska wypowiedź jest odrobinę przedwczesna z uwagi na to, że jeszcze nie została zamknięta dyskusja w poprzednim punkcie. Powiedziałem, że dyskusja została zakończona, natomiast nie powiedziałem, że zamykam dyskusję, więc niniejszym to czynię.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję w punkcie dotyczącym ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanuszWojciechowski">Uznam, że brak sprzeciwu oznacza przyjęcie przez Sejm tej propozycji. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem nastąpiło skierowanie zgłoszonych poprawek do obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu wiążącego się z posiedzeniem tych komisji oraz innego komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JakubDerechKrzycki">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej, które rozpocząć się miało o godz. 20, odbędzie się o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JakubDerechKrzycki">Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, zwołane na żądanie Prezydium Sejmu, odbędzie się w dniu 25 stycznia 2002 r. o godz. 8 w sali nr 301a, budynek „K”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie 1 stycznia - 31 grudnia 2000 roku (druk nr 159) wraz ze stanowiskiem Komisji Zdrowia (druk nr 211).</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanuszWojciechowski">Wyjaśnienie w związku z wystąpieniem pana posła Łopuszańskiego, który, jak rozumiem, podtrzymuje swój wniosek po rozpoczęciu tego punktu: Pan złożył wniosek w trybie art. 109 ust. 3 pkt 4, czyli o odroczenie lub zamknięcie dyskusji. Był to wniosek o odroczenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanŁopuszański">Panie marszałku, raz jeszcze powtarzam, składałem wniosek w granicach, do których upoważnia mnie art. 109 regulaminu Sejmu. Argumentowałem ten wniosek wyłącznie powagą Wysokiej Izby i składałem prośbę o dalej idące środki do pana marszałka, ewentualnie za pańskim pośrednictwem do Konwentu Seniorów i Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanuszWojciechowski">Przepis, który pan przywołał, mówiący o możliwości odroczenia dyskusji zgodnie ze stosowaną w tej Izbie długotrwałą praktyką może być zgłoszony dopiero po otwarciu dyskusji. A otwarcie dyskusji następuje po przedstawieniu sprawozdania przez pana ministra. Wtedy będziemy mogli się odnieść do pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanŁopuszański">Panie marszałku, raz jeszcze podkreślam, że mówimy o powadze Wysokiej Izby. Przeniesienie punktu na później, umieszczenie go w dalszej części porządku dziennego jest możliwe w takim zakresie, w jakim Izba to postanowi, ewentualnie pan marszałek może się przychylić do tego wniosku. Natomiast raz jeszcze przypominam o wniosku dalej idącym, w tym wypadku prośbie do pana marszałka, za jego pośrednictwem do Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów, Wysokiej Izby, żebyśmy na tym posiedzeniu - nie mogę złożyć takiego wniosku w myśl regulaminu - Sejmu kwestii wychowania w trzeźwości nie omawiali. Do następnego posiedzenia Sejmu Sejm niewątpliwie, o czym świadczy decyzja pana marszałka Borowskiego o zwołaniu na jutro rano na godz. 8 posiedzenia komisji regulaminowej, ureguluje swój stosunek do zagadnienia, które powstało nieszczęśliwie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest szczególny powód, żeby o tym mówić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, ale czy widzi pan jakieś przeszkody, żeby się w trybie regulaminowym, tak jak do tej pory to było interpretowane, odnieść do pańskiego wniosku wtedy, kiedy nastąpi otwarcie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, ja ponad to, co powiedziałem, uzasadniając to tym, że należy mieć wzgląd na powagę Wysokiej Izby, nie mam naprawdę nic do powiedzenia, a kwestię niuansów regulaminowych pozostawiam panu marszałkowi. Pan jest lepiej przygotowany i bardziej kompetentny od każdego z nas.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie, to nie są niuanse, to jest po prostu interpretacja regulaminu przyjęta w tej Izbie, więc powinniśmy się jej trzymać dla naszego wspólnego dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanŁopuszański">Panie marszałku, w takim razie, zdając sobie sprawę, że stoimy w obliczu możliwości toczenia dyskusji regulaminowej, jakby powiedzieć, obok, która naprawdę też będzie pośrednio obniżała rangę zagadnienia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o przerwanie dyskusji w tym momencie i o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W takim razie zmuszony jestem zarządzić 15-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszWojciechowski">Konwent Seniorów może zwołać tylko marszałek Sejmu, skontaktuję się więc z marszałkiem Sejmu. Ustalimy, czy jest możliwe zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanuszWojciechowski">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 17 do godz. 20 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W trakcie przerwy skonsultowałem z panem marszałkiem Borowskim wniosek pana posła Łopuszańskiego zgłoszony w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin. Pan marszałek Borowski nie znalazł podstaw do zwołania Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym kontynuujemy rozpatrywanie punktu 6. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: W takim razie sądzę, że jeśli ponowię wniosek w tej sprawie po otwarciu dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JanuszWojciechowski">Tak, panie pośle, jeśli pan ponowi ten wniosek po otwarciu dyskusji, to oczywiście, zgodnie z regulaminem, będzie on rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Jana Kopczyka i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma Kopczyka.)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Może niedysponowany.)</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#JanuszWojciechowski">Mam informację, Wysoka Izbo, że pan minister jest w pobliżu, a więc mam nadzieję, że za chwilę będzie gotów do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister jest już blisko.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pan minister Jan Kopczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowe sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi za rok 2000 zostało przygotowane przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Zostało ono przygotowane na podstawie własnych materiałów i analiz oraz sprawozdań nadesłanych przez ministerstwa, urzędy centralne, samorządy województw, regionalne izby obrachunkowe, a także kilka największych organizacji pozarządowych działających w sferze profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Dokument ten trafia pod obrady Sejmu ze znacznym opóźnieniem. Do parlamentu został przekazany w połowie ubiegłego roku jeszcze przez pana premiera Buzka, ale nie znaleziono czasu, żeby to sprawozdanie rozpatrzyć. Dlatego rozpatrujemy je w tej kadencji, a ja wyrażam przekonanie, że kolejne sprawozdanie z wykonywania tej ustawy, za rok ubiegły - już toczą się związane z nim prace przygotowawcze - stanie się niedługo, w ciągu najbliższych kilku miesięcy, przedmiotem dyskusji w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszWojciechowski">Uprzejmie proszę państwa posłów o ściszenie rozmów - gwar na sali przeszkadza w wysłuchaniu sprawozdania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKopczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKopczyk">Szanowni państwo, na wstępie chciałbym podkreślić, że realizacja wspomnianej wyżej ustawy jest prowadzona w postaci Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Program taki został opracowany i zatwierdzony przez Radę Ministrów na lata 2000–2005.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanKopczyk">Przedstawiony dokument, bardzo obszerny zresztą, zawiera aktualne informacje na temat średniego poziomu spożycia alkoholu przez Polaków, wzorów i struktury konsumpcji, a także społecznej percepcji problemów alkoholowych. Opisuje on również stan polskich problemów alkoholowych oraz realizację zadań ustawowych przez poszczególne resorty i administrację terenową w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JanKopczyk">Globalna ocena realizacji poszczególnych założeń ustawy jest wyraźnie zróżnicowana. W 2000 r. za najważniejsze wyzwania w realizacji narodowego programu uznano: picie alkoholu przez młodzież, samozniszczenie osób uzależnionych od alkoholu, szkody w rodzinach z problemami alkoholowymi, naruszanie prawa na rynku alkoholowym i łamanie prawa oraz zakłócanie porządku publicznego spowodowane nietrzeźwością.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JanKopczyk">Wśród wielu problemów społecznych, jakie występują w naszym kraju, problemy związane z nadużywaniem alkoholu mają szczególne znaczenie. Wynika to przede wszystkim z rozmiarów tego zjawiska oraz społecznych i ekonomicznych kosztów, jakie z tego tytułu ponosi budżet państwa, szacowanych na około 4–5% produktu krajowego brutto. Oznacza to, iż koszty ekonomiczne związane z używaniem i nadużywaniem alkoholu w Polsce, szacowane w 2000 r., wynosiły około 35–40 mld zł rocznie, podczas gdy wpływy fiskalne z rynku alkoholowego w tymże roku sięgały niespełna 6,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JanKopczyk">W opinii specjalistów średnie spożycie napojów alkoholowych w 2000 r. można szacować na poziomie około 8 litrów, w przeliczeniu na 100-procentowy alkohol, na jednego mieszkańca. Warto podkreślić, iż na początku lat 90. średnie spożycie szacowane na podstawie takich badań oceniano na poziomie 10–11 litrów czystego spirytusu per capita. Oznacza to pewne, dość istotne zmniejszenie się ogólnej konsumpcji alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JanKopczyk">Alkohol jest obecny w naszym życiu w różnych sytuacjach, stając się ważnym elementem relacji społecznych. Funkcjonuje również w naszej kulturze i nikt rozsądnie myślący nie zamierza go z tego kręgu całkowicie wyeliminować. Musimy jednak pamiętać o ryzyku, jakie wiąże się z piciem alkoholu, oraz dążyć do ograniczenia tego ryzyka, szczególnie w przypadku niektórych grup społecznych, przede wszystkim młodzieży. W badaniach realizowanych przez Sopocką Pracownię Badań Społecznych w listopadzie 2000 r. problem picia alkoholu przez młodzież znalazł się na czwartym miejscu wśród najważniejszych problemów społecznych naszego kraju, zaraz po bezrobociu, przemocy i agresji na ulicach oraz spadku stopy życiowej. Warto również podkreślić, iż we wspomnianych badaniach wprowadzono dwie różne kategorie związane z problemami alkoholowymi. Piątym z kolei najważniejszym problemem społecznym naszego kraju w opinii dorosłych Polaków okazał się alkoholizm, na dalszych pozycjach znalazły się: narkomania, sytuacja mieszkaniowa, przestępczość pospolita czy przemoc w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JanKopczyk">Szczególnie interesująca wydaje się jednak analiza problemów społecznych widzianych z perspektywy lokalnej. We wspomnianych badaniach pytano również respondentów o najważniejsze problemy występujące w ich miejscu zamieszkania. Picie alkoholu przez młodzież zostało wskazane jako trzeci najważniejszy problem społeczny widziany z perspektywy społeczności lokalnej, zaś szeroko rozumiany alkoholizm znalazł się na czwartej pozycji. Dwa najważniejsze problemy, najczęściej wymieniane przez respondentów, to bezrobocie i spadek stopy życiowej.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JanKopczyk">Inną ważną kwestią są problemy zdrowotne wynikające z nadużywania alkoholu, które obejmują 5–7% populacji. Przy czym nie chodzi tu jedynie o osoby uzależnione od alkoholu, ale również o takie, które w związku z jego nadmiernym używaniem dłużej i ciężej chorują na wiele różnych chorób. Są to również jedni z najbardziej kosztownych pacjentów w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#JanKopczyk">W Polsce żyje ok. 700–800 tys. osób uzależnionych od alkoholu, jednak choroba ta jest w rzeczywistości chorobą całej rodziny. Oznacza to, iż jest 3–4 mln żon, matek, dzieci, członków rodziny żyjących w ciągłym strachu i nieustającym stresie, często upokarzanych, bitych, zaniedbywanych przez rodzica, który jest alkoholikiem. Bezpłatna pomoc w tym zakresie, adresowana zarówno do osób uzależnionych od alkoholu i gotowych podjąć leczenie odwykowe, jak i członków rodziny alkoholika, jest nie tylko konstytucyjnym obowiązkiem państwa, ale także jedyną szansą na powrót części spośród tych osób do normalnego życia.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#JanKopczyk">Sprawozdanie zwraca uwagę na pozytywne zmiany zachodzące w sferze profilaktyki dotyczącej problemów alkoholowych. Przede wszystkim należy wysoko ocenić postępy w zakresie modernizacji systemu lecznictwa odwykowego oraz rehabilitacji osób uzależnionych, mimo niejakich trudności związanych z wdrażaniem reformy finansowania świadczeń zdrowotnych. W ciągu ostatniej dekady skuteczność leczenia odwykowego w Polsce wzrosła kilkukrotnie. W latach 80. jedynie 5–6 osób na 100 leczonych alkoholików utrzymywało abstynencję rok po zakończeniu terapii. Obecnie w najlepszych placówkach odwykowych przestaje pić 40–50% pacjentów podejmujących leczenie. Wyniki te są porównywalne z rezultatami, jakie uzyskują najlepsze ośrodki odwykowe na świecie. Ten ogromny postęp udało się wprowadzić dzięki opracowaniu i wdrożeniu nowoczesnych metod leczenia alkoholików oraz bardzo intensywnym szkoleniom kadry lecznictwa odwykowego, prowadzonym systematycznie od początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#JanKopczyk">W roku 2000 w placówkach lecznictwa odwykowego zarejestrowanych było ok. 150 tys. osób. Niestety, te wspomniane wyżej pozytywne zmiany objęły dotychczas ok. 50% wszystkich działających w kraju placówek terapii uzależnień. Oznacza to, że wielu pacjentów trafiających obecnie do lecznictwa odwykowego ma nadal jeszcze niestety ograniczony dostęp do najbardziej wartościowych programów lecznictwa odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#JanKopczyk">Na szczególną uwagę zasługują również szeroko rozwijane programy pomocy psychologicznej dla żon alkoholików.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#JanKopczyk">Inną niezwykle istotną kwestią podnoszoną w omawianym sprawozdaniu jest sprawa pomocy dla dzieci alkoholików. W 2000 r. o prawie 1/3 w stosunku do roku poprzedniego wzrosła liczba świetlic, w których realizowane były programy socjoterapeutyczne. Według danych przekazanych z 15 województw - wyjątkiem jest woj. lubelskie, które nie przekazało sprawozdania - w 2000 r. działały w Polsce 2224 świetlice socjoterapeutyczne. W zajęciach prowadzonych w tych placówkach uczestniczyło łącznie ponad 90 tys. dzieci, które otrzymywały zarówno dodatkowy posiłek, pomoc w odrobieniu lekcji, jak i profesjonalną pomoc psychologiczną dotyczącą zaburzeń ich zachowania. Należy podkreślić, iż zdecydowana większość tych dzieci pochodzi z rodzin z problemami alkoholowymi. Wszystkie te działania finansowane są ze środków samorządów lokalnych w ramach gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. W tym kontekście warto też zauważyć - na co się zwraca uwagę w tym sprawozdaniu - że coraz większa część środków pozyskiwanych przez gminy z tytułu opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczana jest na realizację konkretnych zadań związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, pomocą dzieciom z rodzin alkoholowych czy też wspieraniem ruchów samopomocowych i organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#JanKopczyk">Na krytyczną ocenę zasługuje niestety mało efektywna działalność związana z ograniczeniem dostępności alkoholu dla osób nieletnich. Nadal jeszcze bardzo wielu sprzedawców narusza ustawowy zakaz podawania i sprzedawania alkoholu osobom nieletnim. Rosnące spożycie alkoholu wśród nastolatków jest bardzo silnie skorelowane z łatwym dostępem do alkoholu oraz prowadzonymi na szeroką skalę, niezgodnymi z obowiązującym prawem działaniami promocyjno-reklamowymi, które jeszcze bardziej stymulują popyt na alkohol wśród młodych Polaków. Warto w tym miejscu podkreślić, iż po wprowadzeniu w połowie ubiegłego roku zmian do ustawy skutecznie powstrzymane zostały dotychczasowe sposoby obchodzenia zakazu reklamy napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#JanKopczyk">Innym poważnym problemem związanym z realizacją ustawy jest długi okres oczekiwania na przyjęcie osób uzależnionych od alkoholu do placówek lecznictwa odwykowego. Dotyczy to zarówno osób sądownie zobowiązanych do podjęcia leczenia, których liczba w ciągu ostatnich lat wzrosła, jak również pacjentów pierwszorazowych, chcących dobrowolnie rozpocząć swoją kurację.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#JanKopczyk">Dotychczasowe rezultaty realizacji Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych należy ocenić generalnie pozytywnie. Istotny wpływ na tę ocenę mają zarówno działania prowadzone przez samorządy gminne, które w opinii specjalistów coraz lepiej wykorzystują środki przeznaczone na realizację swoich programów profilaktycznych, jak i Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która od momentu powstania (w 1993 r.) wspiera działania lokalne oraz inicjuje nowe programy naprawcze zarówno w sferze profilaktyki, bezpieczeństwa w rodzinie, jak i edukacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#JanKopczyk">Pozytywnie należy również ocenić opracowane pod koniec lat 90. z udziałem państwowej agencji oraz Komendy Głównej Policji nowe procedury interwencji policji w przypadkach przemocy w rodzinie, tzw. niebieskie karty. Mimo przejściowych trudności do systematycznej pracy policji włączony został system działań, który w istotny sposób przyczynił się do budowania lokalnych systemów pomocy dla ofiar przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#JanKopczyk">Na podkreślenie zasługuje również rosnące zaangażowanie samorządów gminnych w rozwiązywanie lokalnych problemów oraz zwiększenie się liczby przedstawicieli różnych grup zawodowych, którzy uzyskali wartościowe przeszkolenie w tym zakresie. Pozytywnie należy także ocenić działania związane z upowszechnianiem programów profilaktycznych dla dzieci, młodzieży i dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#JanKopczyk">Doświadczenia wynikające z dotychczasowej realizacji zadań narodowego programu wskazują na potrzebę przyjęcia kilku podstawowych wniosków dotyczących realizacji ustawy w następnych latach. Po pierwsze, należy kontynuować działania związane z modernizacją i rozwojem lecznictwa odwykowego poprzez zwiększenie bazy lokalowej i podnoszenie kompetencji personelu. Po drugie, należy rozwinąć system szkoleń dla kadr medycznych, w tym przede wszystkim dla lekarzy rodzinnych i pierwszego kontaktu, z zakresu wczesnego diagnozowania i krótkiej interwencji wobec pacjentów nadużywających alkoholu. Po trzecie, należy zwiększać ilość placówek socjoterapeutycznych dla dzieci z rodzin alkoholowych oraz rozwijać szkolne środowiskowe programy profilaktyczne, oparte na idei profilaktyki domowej, a także tworzyć i wspierać lokalne koalicje profilaktyczne, obejmujące szkoły, rodziny i środowiska lokalne, przede wszystkim na terenach wiejskich oraz w regionach dotkniętych wysokim bezrobociem. Po czwarte, należy także wspomagać rozwój programów przeciwdziałania przemocy w rodzinach z problemami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#JanKopczyk">Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym mówiłem, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi za rok 2000. Mam nadzieję, że już niedługo, w sympatyczniejszych niż dzisiaj okolicznościach, będziemy mogli przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z realizacji tejże ustawy w roku 2001. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę w celu przedstawienia stanowiska Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ale ja chciałem ten wniosek złożyć, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanuszWojciechowski">Jak będzie dyskusja, panie pośle. Jeszcze nie ma dyskusji. Bardzo proszę złożyć wniosek, będzie on oczywiście rozpatrzony stosownie do przepisów regulaminu, ale...</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, ale czy przedstawienie stanowiska komisji nie jest uczestnictwem w dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie, panie pośle. Nie jest to dyskusja. Jeszcze nie została otwarta dyskusja. Zapewniam pana, że jak otworzę dyskusję, to umożliwię panu złożenie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejWojtyła">Zgodnie z regulaminem Sejmu pragnę przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące realizacji ustawy z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. Sprawozdanie to dotarło do Sejmu 23 sierpnia 2001 r. Pan marszałek przekazał to sprawozdanie do oceny Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia dyskutowała nad tym na posiedzeniu 15 stycznia 2002 r. Posłowie komisji wysłuchali przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, przeprowadzili dyskusję. W dyskusji podkreślano - o czym zresztą dzisiaj również mówił pan minister - zbyt późne przekazanie Komisji Zdrowia omawianego dokumentu do zaopiniowania. Sięgano do historii, przypominając, że wcześniej, w roku 1999, był przypadek, gdy omawiano sprawozdanie za okres dwóch poprzednich lat. Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia podkreślali, że informacje spływają do Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w określonym przedziale czasowym, następnie są przetwarzane i sierpień jest najwcześniejszym terminem, w którym co roku organy rządowe mogą takie sprawozdanie przedstawić. Niemniej posłowie zobowiązali ministerstwo do tego, aby sprawozdania w przyszłości docierały wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Rok 2000 był pierwszym rokiem realizacji nowego uchwalonego przez Radę Ministrów w 2000 r. Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na lata 2000–2005. W prawie wszystkich krajach europejskich spożycie alkoholu jest źródłem poważnych problemów zdrowotnych, społecznych i ekonomicznych. W ostatnich latach, chodzi także o rok 2000, świadomość tego faktu również w Polsce jest coraz bardziej powszechna.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejWojtyła">Polska realizuje uruchomiony na początku lat 90. pod auspicjami Rady Europy Europejski program działań w sprawie alkoholu. Spożycie napojów alkoholowych w Polsce od połowy lat 90. systematycznie malało. Na początku lat 90., o czym już mówiliśmy, było to ponad 11 litrów czystego alkoholu na jednego mieszkańca, od mniej więcej trzech lat spożycie to ustabilizowało się na poziomie 6–7 litrów, a w 2000 r. wynosiło 6,83 litra czystego spirytusu na jednego mieszkańca. Są to wielkości oficjalnie notowane. Zakłada się, że 30% obrotu wyrobami spirytusowymi dokonuje się poza obiegiem rejestrowanym, w rzeczywistości więc przeciętny, statystyczny Polak wypija rocznie ok. 8 litrów czystego spirytusu. W dyskusji wskazywano na to, że ilość tych wyrobów znajdująca się poza rejestrem jest większa. Przedstawiciele ministerstwa podkreślali, że w 2000 r. - mówi zresztą o tym dokument - dochody z akcyzy wzrosły o 1,8% w stosunku do 1999 r., mimo że ceny tych produktów wzrosły o 6%.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejWojtyła">Polska znajduje się w trzeciej dziesiątce krajów na liście spożycia napojów alkoholowych. O tym, że spożycie to w Polsce jest na poziomie wskazanym w dokumencie, świadczy fakt, że nie obserwuje się wzrostu zachorowań i śmierci z powodu marskości wątroby, wynikających z nadużywania alkoholu. Także wzrastający odsetek Polaków deklarujących abstynencję wskazuje, że szacunki przedstawione w omawianym dokumencie są rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejWojtyła">Obserwuje się jednak wiele negatywnych zjawisk w tym zakresie. Mężczyźni piją obecnie trzykrotnie częściej niż kobiety, ale w 1993 r. pili pięciokrotnie częściej. Oznacza to, że rośnie spożycie alkoholu wśród kobiet, potwierdzają to również dane dotyczące wzrastającej liczby kobiet wśród zarejestrowanych uzależnionych od alkoholu. Ogromne są też szkody spowodowane alkoholem, jeśli chodzi o rodziny z problemami alkoholowymi. Występują one u 3–4 mln osób, a związane są ze stresem, przemocą, demoralizacją i ubóstwem oraz obniżeniem szans na realizację kariery zawodowej w rodzinach alkoholików. Problemem jest również spożywanie alkoholu w pracy i wśród bezrobotnych. Do picia w pracy, mimo obserwowanego spadku w ostatnich latach, ciągle przyznaje się 17% pracujących. Picie alkoholu wśród bezrobotnych jest coraz powszechniejsze i staje się główną przyczyną ubóstwa. Największym problemem jest zjawisko spożywania alkoholu przez młodzież. Dynamika, wzrost spożycia napojów alkoholowych przez młodzież w Polsce jest najwyższy spośród wszystkich krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AndrzejWojtyła">W 2000 r. - co należy podkreślić i czego dowodem jest dyskusja w komisji - podjęto szereg działań służących ograniczaniu rozmiarów zagrożeń spowodowanych spożywaniem alkoholu przez młodzież. Świadczy o tym przyjęcie przez Sejm „Polskiej deklaracji w sprawie młodzieży i alkoholu”, zwiększenie liczby młodzieży uczestniczącej w programach profilaktycznych, a także liczby placówek objętych tymi programami, rozpoczęcie prac legislacyjnych zaostrzających sankcje za sprzedaż alkoholu nieletnim, zwiększających uprawnienia sprzedawców, jeśli chodzi o określenie wieku klienta, a także ograniczających reklamę wyrobów alkoholowych. Rozpoczęto działania profilaktyczne zaadresowane do studentów - są to badania Studenci 2000 - i wdrażanie programów profilaktycznych przeznaczonych dla żołnierzy służby zasadniczej. Działania te posłowie komisji ocenili pozytywnie. Nad efektami nowelizacji ustawy, która nastąpiła w 2000 r., nie dyskutowano, ponieważ kwestia dotyczy roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli chodzi o młodzież, niepokojący jest wzrastający odsetek młodych osób spożywających alkohol. Według badań profesor Wojnarowskiej 76% młodzieży w wieku 11–15 lat próbowało napojów alkoholowych, najczęściej sięga ona po piwo. Niepokojące są zjawiska nieograniczonej dostępności alkoholu dla nieletnich. Takie sankcje jak cofanie zezwoleń czy nakładanie kar za ten proceder nie są stosowane i na to głównie zwracali uwagę posłowie komisji. Posłowie podkreślali, że być może w roku 2001, czyli pierwszym po nowelizacji ustawy, będzie można obserwować poprawę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AndrzejWojtyła">Ożywioną dyskusję w komisji wywołał problem gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Posłowie podkreślali, że środki, jakie pozyskują gminy z opłat za zezwolenia na handel napojami alkoholowymi, nie zawsze są właściwie wykorzystywane. Obserwuje się również wiele zjawisk patologicznych. Zdaniem części posłów wskazane byłoby danie możliwości wykorzystywania tych środków na zajęcia pozalekcyjne dla uczniów, zwłaszcza zajęcia sportowe.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Zdrowia po burzliwej dyskusji przyjęła jednogłośnie przedstawiony dokument i proponuje jego przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie stanowiska Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanuszWojciechowski">Głos zabierze teraz pan poseł Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo. W kwestii formalnej, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanŁopuszański">W takim razie raz jeszcze pozwolę sobie w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wnieść o odroczenie dyskusji w tej sprawie, uzasadniając to - jak poprzednio - wyłącznie jednym argumentem, mianowicie powagą Wysokiej Izby, która stanęła dziś w obliczu konieczności zmian porządku dziennego, przeniesienia punktu z dzisiejszego dnia obrad w związku z nietrzeźwością jednego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanŁopuszański">Chciałbym przy okazji zacytować Wysokiej Izbie uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 lutego 2000 r. „Polska deklaracja w sprawie młodzieży i alkoholu”. Inicjatorem tego fragmentu uchwały, który państwu przytoczę, był poseł także tej kadencji, pan poseł Cymański. W poprzedniej kadencji uchwaliliśmy: „My, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, u progu 2000 r. zobowiązujemy się sami oraz wzywamy wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia Polaków, do postępowania zgodnie z przedstawionymi w deklaracji zasadami etycznymi i sposobami działania”. Abyśmy za chwilę w dyskusji na temat wychowania w trzeźwości, zagrożeń alkoholowych w Polsce mogli przemawiać, spokojnie patrząc samym sobie w twarz, a także polskiej opinii publicznej, która w ostatnich godzinach została wystarczająco poruszona, chciałbym zaproponować, byśmy to odroczyli, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanŁopuszański">Chodzi o to, byśmy rozpatrywali ten punkt po dokonaniu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oceny zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanŁopuszański">Przy okazji, jeśli pan pozwoli, panie marszałku, przepraszając za cały niepokój, który wywołałem - zdaniem pańskim i być może niektórych kolegów - przedwczesnym zgłoszeniem tego wniosku formalnego, chciałbym zwrócić uwagę pana, zwłaszcza pana jako prowadzącego nasze obrady, że dziś mamy szczególny dzień precedensów regulaminowych na tej sali i przypuszczam, że spierają się ze sobą sposoby interpretacji regulaminu - z jednej strony według jego sensu, a z drugiej strony według litery. Chcę powiedzieć, że należę do dziedziców tej tradycji prawnej, która zawsze najpierw poszukiwała sensu, potem dopiero doceniała literę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanuszWojciechowski">Został zgłoszony wniosek o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanuszWojciechowski">Przypominam, że w związku z art. 109 ust. 4 regulaminu o tego rodzaju wniosku formalnym Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów. Po wysłuchaniu wnioskodawcy, co nastąpiło, oraz ewentualnie jednego przeciwnika wniosku... Czy ktoś jest przeciwnikiem wniosku zgłoszonego przez pana posła Łopuszańskiego?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Cymański.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Cymański, rozumiem, jest przeciwnikiem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie jestem przeciw, ale...)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie jest pan przeciwnikiem, to nie mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wobec tak niespodziewanych sekwencji wydarzeń, w imieniu klubu prosiłbym o 10 minut przerwy, w prostym celu, aby...)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nie panie pośle. Panie pośle, nie jest pan przewodniczącym klubu, więc nie mogę przyjąć pańskiego głosu jako głosu w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie mam pisemnego upoważnienia...)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#JanuszWojciechowski">Rozumiem, że jest jeden głos przeciwny. Czy pan poseł Martyniuk chce to przedstawić z trybuny? Przyjmuję do wiadomości, że jest głos przeciwny, w związku z czym, Wysoka Izbo, przystąpimy do głosowania w sprawie wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Łopuszańskiego. Proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#JanuszWojciechowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji w tym punkcie porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#JanuszWojciechowski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#JanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#JanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 141 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 53 posłów, 87 posłów było temu wnioskowi przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosu, w związku z czym stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Możecie iść spać.)</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#JanuszWojciechowski">Kontynuujemy zatem rozpoczętą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę o wystąpienie w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią poseł Irenę Marię Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi za okres od 1 stycznia do 31 grudnia roku 2000 (druk 159).</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Potężna księga opracowana przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych stara się w niezwykle szeroki sposób przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale bardzo proszę państwa posłów o umożliwienie pani poseł przedstawienia oświadczenia klubowego. Bardzo proszę o przeniesienie rozmów w kuluary, bo to przeszkadza pani poseł w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IrenaMariaNowacka">...wykonanie zadań i programów, które na poszczególne resorty, samorządy, agendy rządowe, media publiczne nakłada omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#IrenaMariaNowacka">Alkohol, ten jeden z najważniejszych problemów XX w., zagraża nie tylko prawidłowemu funkcjonowaniu rodziny uzależnionego, ale staje się bardzo poważnym problemem zdrowotnym, społecznym i ekonomicznym społeczeństw. Wyrazem świadomości tych zagrożeń jest decyzja Światowej Organizacji Zdrowia o uruchomieniu na początku lat 90-tych pod auspicjami Rady Europy europejskiego planu działań w sprawie alkoholu i później drugiego planu na lata 2000–2005. Zdaniem specjalistów, intensywny wzrost spożycia napojów alkoholowych nastąpił w latach 1989–1992, pewnie jako reakcja na gwałtowne zmiany społeczno-ekonomiczne, z którymi słabsze jednostki absolutnie sobie nie radziły. Po zahamowaniu tej tendencji wzrostowej, w latach 1995–1996 spożycie alkoholu ustabilizowało się. Nadal jednak, według danych szacunkowych, Polska znajduje się w trzeciej dziesiątce krajów na liście spożycia napojów alkoholowych na świecie. Mimo spadku spożycia wódki, średnie spożycie wyrobów spirytusowych nadal jest wyższe niż w wielu krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#IrenaMariaNowacka">Te i cały szereg innych danych przedstawiają rozdziały od 2 do 6, szczegółowo omawiające problemy zdrowotne i społeczne, w tym także przestępczość wśród nieletnich. Ustawa już w swoim tytule ma zapis nie tylko o rozwiązywaniu problemów alkoholowych, ale i o profilaktyce, wiele więc miejsca poświęcono w omawianym dokumencie zadaniom realizowanym przez poszczególne resorty. Rozdział 9 to sprawozdania z krótko- i długofalowych działań podejmowanych przez kolejne ministerstwa. Wszystkie ministerstwa, które realizują programy profilaktyczne, wspierane są przez publiczne media. Mają one do odegrania ogromną rolę, zwłaszcza wśród młodego pokolenia. „Rower Błażeja”, „Zawsze po dwudziestej pierwszej”, „Polaków portret własny”, „Dzieci i ryby „, znakomicie odbierane przez młodych ludzi, mogą pomóc w wykreowaniu postawy społecznie akceptowanej, wolnej od uzależnień, w tym także od uzależnień alkoholowych, a co za tym idzie, od wszelkiej patologii.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#IrenaMariaNowacka">We wszystkich tych działaniach rząd, jego agendy wspierane są przez organizacje pozarządowe. Rozdział 10 stara się te organizacje i ich działalność krótko przedstawić. Zastanawiam się tylko, czym spowodowane jest umieszczenie tam tych właśnie, a nie innych, organizacji, bowiem oprócz TPD, Komitetu Obrony Praw Dziecka, Stowarzyszenia Pomocy Dzieciom „Gniazdo” i innych przywoływanych na kartach omawianego dokumentu brakuje mi informacji o organizacjach młodzieżowych, które od wielu, wielu lat zajmują się tworzeniem zdrowego fizycznie i psychicznie człowieka. Należy do nich m.in. ZHP, które, organizując zajęcia pozalekcyjne dla młodzieży, stawiając wzorce osobowe powszechnie akceptowane, ma w profilaktyce do odegrania ogromną rolę. Wierzę, iż w następnym sprawozdaniu takie informacje znajdą miejsce.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#IrenaMariaNowacka">Kluczową rolę w działaniach profilaktycznych i naprawczych odgrywają obecnie samorządy gminne. To właśnie im ustawa powierzyła określone zadania, sprecyzowane w art. 4, wskazała im również dodatkowe środki na realizację tychże zadań. Podstawą modelu rozwiązywania omawianych przez nas problemów, opartego na trzech komplementarnych poziomach prawno-instytucjonalnych, jest właśnie gmina. To gminne programy profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, finansowane ze środków, które pobierane są z opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, mogą pomóc każdej rodzinie, w której znajduje się uzależniony od alkoholu. I kiedy przeglądam i analizuję cały rozdział 11, poświęcony działalności samorządów w realizacji tych właśnie zadań, o których tutaj mówimy, zastanawiam się, dlaczego nie wszystkie gminy takie programy realizują, choć wszystkie pobierają środki. Można by zapytać, czy w tych gminach, które nie są tu wskazane, problemy alkoholizmu nie istnieją? Myślę, że kolejne przygotowywane sprawozdanie podejdzie do tego szczegółowiej, zapyta, dlaczego takich informacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#IrenaMariaNowacka">Załączniki do druku 159 znacznie lepiej niż tzw. zwykła opisówka pozwalają na szeroką i wnikliwą ocenę pracy samorządów, w tym także samorządów wojewódzkich. Rodzi się tylko kolejne pytanie, czy woj. lubelskie jest oazą abstynencji, bowiem nieprzekazanie informacji pozwala domniemywać, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#IrenaMariaNowacka">Nie kuszę się o bardzo szczegółową analizę programów przedstawianych w drugiej części, zatytułowanej „Wojewódzkie Programy Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych”, bowiem informacje przedstawione przez województwa są bardzo różne, tak jak bardzo różne są uwarunkowania, w których muszą one działać. Dla mnie źródłem największej wiedzy, jeżeli mówimy o tym dokumencie, są załączniki przedstawione w części trzeciej. Rozumiem, że dzisiejsza dyskusja nad przedstawionym dokumentem, mimo że jest tak późno, ma doprowadzić do tego, żeby kolejny dokument był jeszcze lepszy, jeszcze dokładniej pokazywał różnorodność, ilość i jakość prowadzonych przez poszczególne resorty, samorządy zadań.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#IrenaMariaNowacka">Ale chciałabym również prosić pana ministra, żeby w tym nowym sprawozdaniu bardzo wyraźnie powiedziano, jaki wpływ na realizację zadań miała nowelizacja ustawy. Myślę, że można by się pokusić o przedstawienie tego, jaki wpływ miał Kodeks drogowy, Kodeks karny. Apeluję również do ministra edukacji, którego nie ma w tej chwili na sali, aby numery telefonów zaufania, adresy świetlic terapeutycznych, które podane są w materiale, może za pomocą mediów udostępniane były szerokiemu ogółowi, żeby każdy młody człowiek, który z takim problemem się zetknie, wiedział, gdzie i do kogo może się udać po pomoc i poradę.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#IrenaMariaNowacka">Chciałabym również zaapelować do pana ministra Kopczyka, zwrócić mu uwagę na taki fakt, iż w latach 1999 i 2000 ubyło ok. 30 placówek lecznictwa odwykowego. Ja rozumiem, że wpływ na to miała wprowadzana reforma ochrony zdrowia, ale nie może być tak, że z jednej strony przygotowujemy programy, robimy wszystko, żeby walczyć z jedną patologią, a z drugiej strony ta patologia się ujawnia.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#IrenaMariaNowacka">Podsumowując swoje wystąpienie, chciałabym powiedzieć, że mimo usterek, które starałam się tutaj pokazać, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi za rok 2000, licząc na to, że kolejne sprawozdanie będzie sprawozdaniem lepszym, a przede wszystkim licząc na to, że być może uda nam się skutecznie walczyć z tą plagą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanuszWojciechowski">O przedstawienie oświadczenia w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej proszę panią poseł Ewę Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy analizujemy sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi targają nami sprzeczne uczucia. Z jednej strony, w pełni popieramy założenia systemowe programu, mówiące o zwiększeniu jego skuteczności poprzez doskonalenie współdziałania administracji rządowej i samorządowej różnych szczebli, widzimy konieczność rozwijania bazy materialnej, organizacyjnej i merytorycznej, jesteśmy w pełni świadomi, że do realizacji choćby najlepszego programu konieczne jest zabezpieczenie stabilnego i racjonalnego systemu finansowania. Z drugiej zaś strony brakuje dostatecznej liczby poradni odwykowych o obowiązujących standardach, występuje mizeria środków na szkolenia i kursy specjalistyczne dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzy rodzinnych. I wreszcie, cóż, z przykrością trzeba powiedzieć o mentalności naszego narodu. Otóż umiarkowane picie alkoholu jest tolerowane przez prawo, a często też spotyka się z zachętą społeczną. Jednakże jednostka, która uzależniła się od alkoholu, nie budzi współczucia, lecz jest ganiona za brak siły woli, krytykowana za nieodpowiedzialność i pozostawiona niekiedy sama sobie, ponieważ zakłada się, że po prostu nie chce, aby jej pomagano.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EwaKopacz">Zostawmy na chwilę jednostkę. Społeczne konsekwencje alkoholizmu można mierzyć sumą strat pieniężnych, mianowicie są to utracone zarobki, roztrwonione oszczędności rodziny, wydatki na opiekę społeczną i próby rehabilitacji, straty spowodowane przestępczością, leczenie skutków zdrowotnych alkoholizmu, wyniszczenie organizmu, wypadki i ich następstwa, wreszcie tragedia współuzależnionych - dzieci, współmałżonków, całych rodzin ludzi dotkniętych tą chorobą. W naszym odczuciu to im przede wszystkim potrzebna jest pomoc.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EwaKopacz">Może jednak warto odkryć prawdę, którą już inni odkryli, że łatwiej i taniej zapobiegać, niż leczyć, także w kwestii choroby alkoholowej. Takie to a takie spożycie alkoholu na obywatela przemysłowi spirytusowemu i budżetowi państwa przynosi mierzalne dochody, z których cząstkę, niewielką, poświęcono na przeciwdziałanie następstwom źródła zysku. Stąd prosty wniosek - bezsensowne błędne koło, ale coś z tym trzeba zrobić, aby mieć dobre samopoczucie, że jednak przeciwdziałamy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#EwaKopacz">Platforma Obywatelska proponuje więc, aby środki poświęcone na przeciwdziałanie skutkom alkoholizmu przeznaczyć w całości na tych, którzy bez możliwości jakiegokolwiek wyboru w tej kwestii stali się ofiarami, a więc dzieciom. Chodzi tu o: tworzenie świetlic terapeutycznych nie tylko po to, aby „wykonać” statystyczną konieczność, ale po to, by stworzyć miejsca ucieczki w normalność, gdzie zostaną wysłuchane, poczują się akceptowane i będą mogły rozwijać zainteresowania; uruchomienie infolinii, gdzie telefon odbierze nie oficer dyżurny czy ktoś poinstruowany o schemacie postępowania, lecz dobry, ciepły przyjaciel, który zrozumie i zrobi wszystko, by pomóc; wreszcie uruchomienie całego systemu zajęć pozalekcyjnych w szkołach, zgodnie z potrzebami i zainteresowaniami uczniów - zapełnienie miejsca w czasie między szkołą, która niekiedy pozbywa się ucznia, a domem, do którego nie chce się wracać - między jednym a drugim dla wielu dzieci jest pustka, którą mogą zapełnić tylko tym, na co wskazują im wzorce, mianowicie uzależnieniem; promocja pozytywnych doznań - sport, współzawodnictwo, osiągnięcie celu, ukazanie drogi wyjścia z zaklętego kręgu. I wreszcie, proszę państwa, jest to stworzenie motywacji do zdobywania wykształcenia, a tym samym i miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#EwaKopacz">Jeśli dzisiaj nadal macie państwo problem, co zrobić ze środkami na tzw. przeciwdziałanie, odpowiedź jest prosta - przeciwdziałajmy, ukażmy inną drogę, jakąkolwiek sensowną drogę dla tych dzieci, które mogą otrzymać w spadku po rodzicach uzależnienie. Pokażmy im, że są inne drogi i lepsze cele, a ceną powielania błędów poprzedniego pokolenia jest zmarnowane życie następujące po nieudanym dzieciństwie.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#EwaKopacz">Dziś Platforma Obywatelska bez szczególnego entuzjazmu przyjmuje sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości z nadzieją na bardzo konkretną nowelizację tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Alicję Lis o przedstawienie oświadczenia w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wyrazić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona. Nie będę bazować na statystykach, ponieważ zostało w tym względzie już właściwie wszystko powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AlicjaLis">Nawiązując do rządowego sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. oraz biorąc pod uwagę pracę Komisji Zdrowia - opracowanie i przeanalizowanie ww. sprawozdania - Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera sprawozdanie w całości.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AlicjaLis">Argumentując powyższe stanowisko, popieramy wszystko, co będzie zmierzało do zmniejszenia spożycia alkoholu, a tym samym poprawy zdrowia społeczeństwa polskiego. Kiedyś tak było, że okupant płacił za płody rolne wódką, bo zależało mu na degeneracji społeczeństwa polskiego. Obecnie nasz kraj nie może tolerować pijaństwa. Zdegenerowane i pijane społeczeństwo, ogłupiałe w widach alkoholowych jest spolegliwe, łatwe do manipulowania. Takie społeczeństwo nie wyda zdrowego pokolenia, które jest naszą przyszłością. Zapobiegajmy więc, aby nie dochodziło do sytuacji, że naród polski będzie miał takie negatywne miano. Dążąc do uszczelnienia granic Polski przeciwstawmy się w ewidentny sposób nadmiernemu spożyciu alkoholu, nad czym nikt nie ma kontroli. Ten alkohol, jak pokazuje życie, nie odpowiada normom, przewożony jest poprzez przemyt, zostaje niejednokrotnie dodatkowo skażony i to stanowi dodatkowy problem i zagrożenie. Nikt nie pobiera od tego alkoholu podatku, zarówno dochodowego, jak też i podatku akcyzowego. Nie ma w tej kwestii żadnej kontroli. Jest to następny aspekt sprawy i zagrożenie, natomiast dostępność i cena tych alkoholi jest czynnikiem, który najuboższym nade wszystko umożliwia spożywanie i nadużywanie go.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko, co byśmy powiedzieli i uczynili w kierunku poprawy stanu trzeźwości społeczeństwa, będzie prawdziwe i słuszne. Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w bardzo szczegółowy sposób opracowała wszystkie zagadnienia dotyczące alkoholizmu i nadużywania go. Rada Ministrów 21 sierpnia 2001 r. przyjęła je, ale to jednak nie wszystko. Opracowania zawierają statystykę, a tym samym liczby. Wykazują one jednoznacznie, że oprócz takich zjawisk, jak szkody moralne, zdrowotne, finansowe, istnieją regiony kraju, w których pijaństwo szczególne się nasila, a są to regiony o najwyższym bezrobociu. Są to znamienne statystyki. W regionach tych następuje największe spożycie alkoholi najtańszych, najniższej jakości. Degeneracja i zatracenie są w tych środowiskach większe niż gdzie indziej. Polskie badania prowadzone przez Instytut Psychiatrii i Neurologii jednoznacznie wykazują, że spożycie alkoholu w Polsce ciągle wzrasta. Na badanych 26 krajów europejskich wśród 15–17-latków: „Polska pod względem wielkości wskaźników lokuje się w drugiej dziesiątce krajów uczestniczących w badaniach pod względem częstego picia alkoholu. Lokujemy się na 11. pozycji, pod względem picia piwa - na 12. Podobne miejsce zajmujemy pod względem częstego upijania się”.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AlicjaLis">Klub Parlamentarny Samoobrona RP apeluje, by oddziaływać na społeczeństwo nie tylko przez profilaktykę, która jest zawsze tańsza niż leczenie skutków, uświadamianie, ale również przez stworzenie warunków ekonomicznych likwidujących bezrobocie jako jedną z przyczyn alkoholizmu i beznadziei wynikających z braku przyszłości. Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosować za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w celu przedstawienia oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie przyjęcia przez Wysoką Izbę sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r., zawartego w druku sejmowym nr 159. W swoim wystąpieniu chciałbym wyrazić kilka myśli. Po pierwsze, co do uwagi technicznej, w pełni podzielam opinię pana ministra, nie tylko zresztą, także większości posłów, aby te sprawozdania były przedstawiane w szybszym trybie. Przyjęliśmy te wyjaśnienia, rzeczywiście obiektywne, ale cykl sprawozdawczości, a także nawał prac sejmowych sprawia, że dzisiaj kuriozalnie rozpatrujemy sprawozdanie za rok 2000. Myślę, że nawet z pewnymi wadami, niepełne sprawozdanie z wszystkich województw byłoby lepsze, bo zyskałoby jedną z najważniejszych cech, a więc aktualność. Niebawem, jak sądzę, wrócimy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszCymański">Co do samego dokumentu, chciałbym w imieniu naszego klubu powiedzieć, że ten dokument jest bardzo dobrze przygotowany, jest obszerny, pełny. Oprócz faktografii, wykresów ma również wnioski, ma pewne wytyczne, należałoby sobie życzyć, aby wszystkie sprawozdania omawiane w Sejmie miały taką jakość. Stąd podziękowania dla autorów, którzy nad nim pracowali. Chciałbym też powiedzieć, że generalnie uważamy, że to sprawozdanie nadaje się do przyjęcia i jako klub parlamentarny je poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszCymański">Najważniejszą częścią wystąpienia są oczywiście uwagi, refleksje, które wynikają z lektury, a również z całej sytuacji w przedmiocie walki z alkoholizmem. Chciałbym kilka z nich w tej chwili przedstawić. Pierwsza sprawa dotyczy decentralizacji środków. Nasze obserwacje i materiały wskazują, że decentralizacja jest słusznym kierunkiem działania. To, czego dokonano w poprzedniej kadencji Sejmu, a więc skierowanie znacznych środków, zwłaszcza z koncesji za handel hurtowy - a było to konfiturą Warszawy i mieściło się tylko w Warszawie - do województw jest słusznym kierunkiem. Należałoby jednak zwiększyć nadzór, kontrolę nad sposobem wydatkowania tych niemałych przecież środków, które zgodnie z ustawą winny być przekazywane i wykorzystywane na cele ściśle określone. Materiał faktograficzny, dane Najwyższej Izby Kontroli wskazują, że jest znaczna liczba przypadków, że w samorządach ma miejsce praktyka wydatkowania tych pieniędzy na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszCymański">Drugim takim zagadnieniem jest sprawa środków pochodzących, i walki o te środki, z reklam alkoholowych. Chciałbym przypomnieć, że w poprzednim parlamencie jednym z najbardziej interesujących, gorących sporów była potężna batalia dotycząca reklamy alkoholowej. Sukces, bo tak można nazwać zmiany w ustawie, był okupiony ciężką pracą, walką, atmosferą, ale wszystko wskazuje na to, że ta walka nie została zakończona. Chciałbym tutaj wyraźnie powiedzieć, bo na ten argument zwolennicy reklamy alkoholu chętnie się powołują, że środki finansowe na polski sport, na rozwój sportu młodzieży naszym zdaniem nie powinny pochodzić z reklam alkoholu. Są inne możliwości, m.in. zwiększenie skuteczności nadzoru państwa w obszarze walki z przemytem. Na te informacje wskazują nie tylko eksperci, nasze codzienne obserwacje, ale również wymierne liczby.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszCymański">Pan poseł sprawozdawca powiedział o 30% spożycia i ten szacunek jest wysoce prawdopodobny, to jest to poza oficjalną ewidencją, z czego gros jest to alkohol z przemytu. Chciałbym przy okazji podzielić się w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości taką refleksją, iż łatwo jest walczyć z tzw. drobnicą. Podaję tu konkretny przykład. Wyszły przepisy, które mają zapobiec przemytowi alkoholu przez granicę w strefach nadgranicznych przez tzw. mrówki. Natomiast nie widać determinacji państwa w walce z przemytem zorganizowanym, co gorsza, nie tylko nie ma działań, nie ma nawet werbalnych, jasnych deklaracji. Mówię to w kontekście debaty budżetowej, gdzie w każdym miejscu szukamy pieniędzy. Przykładem jest drastyczne obcięcie środków na PARPA, która jest główną instytucją powołaną właśnie do tego, aby z tym walczyć. Myślę, że wszystkie działania i dyskusje na nic się zdadzą, jeżeli nie będzie kompleksowego działania i klimatu do walki z alkoholizmem. Podaję przykłady promocji. Wiele wskazuje na to, że oprócz walki z alkoholizmem mamy przykłady promowania pewnego stylu życia. Przykład podany przeze mnie na posiedzeniu komisji dotyczył promowania spożywania alkoholu wśród młodzieży w czasopismach, i to wielkonakładowych. Czytamy w artykule „Co ci wolno przed ukończeniem 18 lat”, a pisze to prawnik w poczytnym młodzieżowych czasopiśmie: wolno ci spożywać piwo, tylko uważaj, aby dorośli nie mieli o to pretensji, i pozostaje to bezkarne. Nie poddany żadnej presji rynek wydawniczy jest działaniem dokładnie odwrotnym niż angażowanie poważnych pieniędzy, wolontariuszy, wielu ludzi w walce z tym jakże okropnym zjawiskiem. A słyszeliśmy, że Polska jest krajem o najwyższej dynamice. Jeszcze nie mamy największego spożycia w grupie młodzieży i niepełnoletnich, ale dynamika jest najwyższa. Nie jest to więc wydumany, ale rzeczywisty problem, z którym musimy się zmierzyć. To wszystko wskazuje na wewnętrzną słabość państwa i jego struktur.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszCymański">Podany był bardzo ważny problem rynku win, nieporuszany w dyskusji, win opartych na spirytusie. Jest to bardzo tani alkohol, kupowany głównie przez tzw. margines, ponieważ jeśli chodzi o efektywność spożycia, skutek przychodzi natychmiast, a cena jednostkowa nie jest wysoka. Pomijam kwestię afer z VAT i innych, to wszystko jest wyzwaniem dla państwa. Tu jest szansa, żeby upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: bardzo szczelny rynek alkoholu przynosi budżetowi większe dochody, a jednocześnie ogranicza to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszCymański">Wreszcie ostatnia uwaga dotycząca generalnie zderzenia dwóch wizji świata, może to za mocno powiedziane, chodzi przede wszystkim o lansowanie, afirmację tzw. swobody czy luzu. Słowa: powściągliwość, karność, stają się już terminami słownikowymi. To jest bardzo ważna, moim zdaniem, konstatacja, bo dotyczy ona wielu innych zagadnień. Klub Prawo i Sprawiedliwość nie ogranicza się do propozycji surowych rozwiązań karnych, tak jak niektórzy próbują nam przypisywać, a więc tylko karać, budować więzienia. Nie. Uważamy, że bardzo ważne, i na to kładziemy bardzo duży nacisk, jest zapobieganie zjawiskom negatywnym, patologicznym. Naszą linię działania, podpisujemy się pod tym, wyraża przyjęta przez polski parlament - można śmiało to pokazywać, to nie jest reklama, a jeśli, to reklama polskiej deklaracji w sprawie młodzieży i alkoholu - deklaracja. Kończę wystąpienie, cytując z niej jedno zdanie: My, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, u progu 2000 r. zobowiązujemy się sami oraz wzywamy wszystkich, którzy się czują odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia, do postępowania zgodnie z przedstawionymi w deklaracji zasadami etycznymi i sposobami działania.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TadeuszCymański">Uważamy, że jeżeli polski parlament będzie wierny przyjętemu przez siebie dokumentowi, to o przyszłość walki z alkoholizmem możemy być spokojni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Cymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Polańskiego, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. W naszych polskich warunkach problem, jaki dzisiaj podejmujemy, ma szczególne znaczenie. Ustawa zobowiązuje Radę Ministrów do składania każdego roku Sejmowi sprawozdania z jej realizacji. Źle się jednak stało, że ten ważny dokument rozpatrywany jest z tak dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszPolański">Trudno jest dzisiaj jednoznacznie ocenić, czy pieniądze podatników zostały właściwie wykorzystane. Skala podejmowanego problemu jest ogromna. Szacuje się, że około 3 mln osób pije w nadmiernym stopniu alkohol, około 1,5 mln dzieci wychowuje się w rodzinach z problemem alkoholowym. Wzorce wyniesione z domów alkoholików mają bardzo negatywny wpływ na dalsze życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszPolański">Poważnym polskim problemem, jak wynika ze sprawozdania, jest wzrastające spożycie niskoprocentowych alkoholi przez młodocianych, a szczególnie niepokoi fakt, że sięgają po alkohol dzieci w wieku od 9 do 12 lat. Sprzedawcy bardzo często nie przestrzegają przepisów prawnych i sprzedają alkohol osobom nieletnim. Najczęściej mówią: to nie jest moje dziecko, a przecież to są nasze dzieci. Niepokojąca jest również obojętność dorosłych wobec tego zjawiska. Alkohol szczególnie zabija i rujnuje młode organizmy. Największym dramatem jest to, że skutki nadużywania alkoholu ponosi nie tylko pijący, ale również jego rodzina i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszPolański">Z danych statystycznych wynika, że Polska nie należy do czołówki państw o najwyższym wskaźniku spożycia alkoholi. Jednak skutki nadużywania alkoholu są w wielu przypadkach bardzo dramatyczne. Nietrzeźwi kierowcy są sprawcami wielu groźnych wypadków drogowych, które kończą się często śmiercią lub trwałym kalectwem. Rozboje i bójki wynikające z patologii w rodzinie alkoholików przeważnie mają tragiczny finał. Leczenie osób nadużywających alkoholu jest mało efektywne. Powoduje to szkody zdrowotne i zwiększa koszty leczenia.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TadeuszPolański">Mało wnikamy w przyczyny powstawania problemów alkoholowych. Czasami są to nieistotne powody i wystarczy tylko przeprowadzenie rozmowy, by pomóc osobie nadużywającej alkoholu. Bardzo ważna i w rezultacie najmniej kosztowna dla państwa jest odpowiednio prowadzona profilaktyka. Powszechnie znana jest zasada, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Ważną funkcję do spełnienia mają w tym zakresie samorządy, szczególnie gminne. Lokalna działalność profilaktyczna nie może być prowadzona tylko doraźnie, wymaga to działań systematycznych, długoterminowych i skoordynowanych. Wspólne działania znacznie zwiększają efektywność.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#TadeuszPolański">Ważną rolę do odegrania ma szkoła, a przede wszystkim rodzice. Program profilaktyczny powinien obejmować swoim działaniem zarówno dzieci, jak i rodziców. Szczególną uwagę należy zwrócić na tworzenie odpowiednich warunków sportowo-rekreacyjnych, umożliwiających efektywne spędzanie wolnego czasu, zwłaszcza przez ludzi młodych. W przeciwnym wypadku budki z piwem nadal będą oblegane. Można również rozważyć propozycję, by firmy produkujące alkohol obciążane były kosztami profilaktyki i leczenia alkoholików.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#TadeuszPolański">Powinniśmy dążyć do podnoszenia kultury spożywania alkoholu i edukacji na temat jego szkodliwości, a nie szukać tylko rozwiązań w zakazach. Jednak do tego jest potrzebna odpowiednio wykwalifikowana kadra, której brakuje.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#TadeuszPolański">Z danych statystycznych wynika, że około 30% sprzedaży alkoholu dokonuje się poza ewidencją. Skłania to do podjęcia bardziej skutecznych działań zmierzających do wyeliminowania przemytu i nielegalnej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#TadeuszPolański">Należy podkreślić, że Sejm poprzedniej kadencji dokonał nowelizacji ustawy z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Wprowadzono szereg istotnych zmian. Już dzisiaj pojawiają się jednak niepokojące sygnały, jeśli chodzi o to, w jaki sposób obejść te przepisy. Mając na uwadze dobro i zdrowie naszego społeczeństwa, nie ulegajmy tym naciskom.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#TadeuszPolański">Na wysokość spożycia alkoholu bardzo duży wpływ ma zubożenie społeczeństwa; szczególnie wiąże się to z wysokim bezrobociem i brakiem perspektywy rozwoju gospodarczego. Źle przeprowadzona prywatyzacja spowodowała likwidację wielu zakładów pracy. Błędnie prowadzona polityka pieniężna, brak ochrony polskiego rynku i odpowiedniej motywacji do eksportu naszych produktów rujnowały naszą gospodarkę. Należy rozwijać przede wszystkim polską gospodarkę, a nie służyć obcemu kapitałowi. Trzeba zagwarantować opłacalność produkcji rolnej i podnieść dochodowość na wsi. Są w Polsce regiony, gdzie nie ma w ogóle szans na znalezienie pracy; w takiej sytuacji bardzo często jedynym pocieszeniem staje się alkohol.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#TadeuszPolański">Zwracam się do rządu z apelem, aby w swoich działaniach dążył do szybkiego wzrostu gospodarczego, który dzisiaj jest bardzo potrzebny, tak jak powietrze do życia. Zaprzestańmy sporów i kłótni, a jak najszybciej zmierzajmy do rozwiązywania problemów gospodarczych. Na to czekają nie tylko bezrobotni, lecz całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#TadeuszPolański">Sądzę, że dobrze by się stało, żeby Sejm rozważył możliwość podjęcia debaty w sprawie zdrowia publicznego, ze szczególnym uwzględnieniem uzależnień, które mają tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#TadeuszPolański">Zwracam się z apelem do wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny: Zróbmy wszystko, aby młode pokolenie, nasze dzieci i wnuki, przestało pić alkohol, a dorośli go nie nadużywali. Wierzymy, że jako odpowiedzialne i świadome społeczeństwo sprostamy temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#TadeuszPolański">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem informacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanuszWojciechowski">Teraz proszą panią poseł Urszulę Krupę o przedstawienie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin wobec sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r., czyli ze znacznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#UrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin jest zdania, że ustawa w wielu punktach nie jest realizowana. Wiadomo ze sprawozdania, że rok 2000 był pierwszym rokiem realizacji nowo uchwalonego przez Radę Ministrów w dniu 26 września 2000 r. Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych na lata 2000–2005. Dokument ten zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi określa podstawowe założenia polityki społeczno-gospodarczej państwa w zakresie rozwiązywania problemów alkoholowych oraz formułuje strategię działania w tej dziedzinie. Dowiedzieliśmy się, że Narodowy program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych uznawany jest za wzorcowy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#UrszulaKrupa">Program jest wzorcowy, ale czy skuteczny, mimo dużych nakładów finansowych? Województwa mają na te cele ponad 300 mln zł, budżet ministra zdrowia wynosi 12 800 tys. zł. Według specjalistów spożycie napojów alkoholowych po okresie intensywnego wzrostu w latach 1989–1992 oraz zahamowania tendencji wzrostowej w latach 1995–1996 ustabilizowało się. Według GUS średnie spożycie na jednego mieszkańca w 2000 r. wynosi 6,83 litra 100-procentowego alkoholu, czyli tyle samo, co w 1999 r. Dane te jednak nie mogą być przyjęte za wiarygodne, gdyż nie uwzględniają nierejestrowanej sprzedaży napojów alkoholowych, które pochodzą z nielegalnych źródeł. Przy założeniu, że 30% sprzedaży wyrobów spirytusowych i winnych dokonuje się poza obiegiem rejestrowanym, rzeczywiste rozmiary średniej konsumpcji można szacować na 8 litrów czystego, 100-procentowego alkoholu na jednego mieszkańca. Warto tutaj podkreślić, że Policja w 2000 r. przeprowadziła ponad 10 tys. akcji, w których zakwestionowano ponad 80 tys. litrów wódki, ponad 170 tys. litrów spirytusu i 7 tys. litrów wina, ponad 16 tys. litrów piwa.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#UrszulaKrupa">W 2000 r. wykryto 1351 miejsc nielegalnej produkcji alkoholu. Zlikwidowano 406 bimbrowni. Nielegalny przewóz alkoholu przez granicę obejmował ponad 10 tys. litrów piwa, ponad 2 tys. litrów wina i ponad 70 litrów alkoholu etylowego o mocy powyżej 80%. Polska znajduje się nadal w trzeciej dziesiątce krajów na liście spożycia napojów alkoholowych w świecie. Mimo że na czele listy są takie kraje, jak Luksemburg, Irlandia, Portugalia, Francja i Niemcy, gdzie spożycie przekracza 10 litrów, to jednak polski poziom spożycia jest wysoki, z bardzo destrukcyjnym modelem picia.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#UrszulaKrupa">Na przełomie 2000/2001 r. do najważniejszych polskich problemów zaliczane są: samozniszczenie osób uzależnionych, uszkodzenie zdrowia i rozwoju psychofizycznego pijącej młodzieży oraz szkody w życiu rodzinnym, degradacja środowiska pracy i bezrobotnych, wraz z naruszaniem prawa związanego z piciem oraz handlem napojami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#UrszulaKrupa">W Polsce straty z powodu alkoholu szacowane są na 35–40 mld zł rocznie, podczas gdy wpływy fiskalne z rynku alkoholowego wyniosły tylko 6,7 mld zł. Obserwowany jest niestety wzrost picia wśród młodzieży, co wymieniane jest jako jeden z najważniejszych problemów w Polsce, tuż po bezrobociu, przemocy oraz agresji na ulicach i spadku stopy życiowej. Nie sposób ani czas, by wymienić szkody, jakie alkohol wyrządza człowiekowi, zarówno zdrowiu fizycznemu, jak i psychicznemu. Alkohol wywiera destrukcyjny wpływ na cały organizm, wraz z postępującym uzależnieniem i degradacją psychofizyczną. Picie alkoholu jest główną przyczyną zgonów i inwalidztwa w wieku 15–21 lat. Alkoholizm grozi biologicznym wyniszczeniem narodu. Uzależnienie od alkoholu jest poważnym problemem i chorobą, która prowadzi do wielkich cierpień alkoholików i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#UrszulaKrupa">Z medycznego punktu widzenia każde zażywanie, nawet najmniejszej ilości, środka uzależniającego, jakim przecież jest alkohol, ale także nikotyna czy narkotyki, a nawet leki, było, jest i zawsze będzie złem i poza ogromnym problemem utraty zdrowia fizycznego i psychicznego uzależnienie ma wpływ społeczny i kryminogenny. Choć granica, od której począwszy, człowiek staje się uzależniony, jest płynna, to z medycznego punktu widzenia nawet najmniejsza ilość alkoholu jest niebezpieczna, szczególnie dla dzieci i młodzieży, u których nie nastąpił jeszcze pełny rozwój mózgu. Dopiero w okresie dojrzewania wykształcają się różne ośrodki i połączenia między komórkami nerwowymi, wraz z rozwojem uczuć wyższych, moralnych, zdolności do tworzenia, wyobraźni, intelektu, szacunku dla dobra i piękna. Chyba jeszcze nigdy na taką skalę nie faszerowano dzieci i młodzieży substancjami, które zmieniają funkcjonowanie układu nerwowego, zwłaszcza mózgu.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#UrszulaKrupa">Stąd niezbędność profilaktyki, także takiej, jak ostrzeżenia na opakowaniach leków, które razem z alkoholem powodują szczególne uszkodzenie zdrowia. Coraz częściej w piśmiennictwie medycznym opisywany jest zespół alkoholowo-paracetamolowy, prowadzący do ciężkich, nieodwracalnych uszkodzeń komórki wątrobowej, wymagających niejednokrotnie przeszczepiania narządu. Po spożyciu paracetamolu, obecnego w takich preparatach, jak APAP, panadol, efferalgan i właśnie paracetamol, a także wiele innych, powstają ciężkie uszkodzenia wątroby. Problem jest poważny, gdyż środki te są ogólnodostępne i powszechnie używane, także po zatruciach alkoholowo-nikotynowych, tym bardziej że są one natrętnie reklamowane jako bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wystarczą tylko deklaracje, jak ta przyjęta przez Sejm 18 lutego 2000 r. w sprawie młodzieży i alkoholu, ale potrzeba działań, kategorycznego przestrzegania zakazu sprzedaży alkoholu dzieciom, edukacji, a przede wszystkim niedemoralizowania młodzieży pornografią, wszechobecnym panseksualizmem, wyuzdaniem i bagatelizowaniem zachowań przestępczych. Według Komendy Głównej Policji w 2000 r. w izbach wytrzeźwień przebywało ponad 7500 nieletnich, w tym 6994 chłopców i 539 dziewcząt, którzy gdzieś kupili alkohol i upili się. Dla porównania podam w tym miejscu liczbę zezwoleń wydanych na sprzedaż alkoholu: w woj. dolnośląskim wydano ich 10 820, w woj. łódzkim - 12 048, a w woj. mazowieckim - aż 16 tys. Cofnięto natomiast zezwolenia na sprzedaż alkoholu odpowiednio: w woj. dolnośląskim - 13, w woj. łódzkim - 38, a w woj. mazowieckim - 26. Jeszcze dramatyczniej przedstawia się zestawienie ogólne: wydano bowiem 135 756 zezwoleń, podczas gdy cofnięto tylko 415 zezwoleń. Picie alkoholu przez młodzież jest szczególnie destrukcyjne, gdyż zapowiada rozwój uzależnienia oraz choroby alkoholowej, a także innych uzależnień. Co prawda - jak usprawiedliwiają niektórzy alkoholizm – wykazano pewne zmiany genetyczne sprzyjające chorobie alkoholowej, jednak wiadomo, że zmiany genetyczne zazwyczaj tylko sprzyjają występowaniu zaburzenia. Przy prawidłowym wychowaniu i należytej opiece nawet dzieci z problemami genetycznymi nie muszą być alkoholikami. Potrzeba tylko profilaktyki i zajęcia się dziećmi: chodzi w tym wypadku nie tylko o propagowanie sportu, ale też o inne formy spędzania czasu w sposób kulturalny i twórczy oraz o propagowanie rozwoju psychofizycznego i moralnego. Dane ze sprawozdania są przerażające i tragiczne. Jak wynika z badań, do picia alkoholu przyznaje się 90% uczniów szkół ponadpodstawowych i ponad 96% uczniów klas trzecich szkół ponadpodstawowych. W latach 1995–1999 najbardziej wzrosła liczba pijących dziewcząt, które przecież mają być kiedyś żonami i matkami. Z badań wynika, że w ciągu ostatniego miesiąca upił się co trzeci 15-letni chłopiec, a upiła się co piąta 15-letnia dziewczyna. Oczywiście najbardziej popularnym napojem alkoholowym jest piwo, które można kupić prawie wszędzie. Ceny napojów alkoholowych w 2000 r. wzrosły w stopniu znacznie niższym niż ceny towarów i usług ogółem, co nie jest zgodne z ustawą o wychowaniu w trzeźwości. Alkohol jest najbardziej dostępnym środkiem narkotyzowania się. Młodzież pije z powodu trudności w odnalezieniu się, a także dlatego, że poszukuje własnej tożsamości w społeczeństwie konsumpcyjnym, z silnie zaznaczoną komercją, postępującą globalizacją oraz dostępnością wzorów zachowań z różnych kultur. Wzrastają więc czynniki ryzyka. Cóż pomoże edukacja telewizyjna i medialna, w której oprócz programów poświęconych zagrożeniom alkoholowym pojawiają się programy demoralizujące w rodzaju „Róbta, co chceta”. Organizowane są masowe imprezy sponsorowane przez browary, zwłaszcza imprezy sportowe i muzyczne, skierowane przecież głównie do ludzi młodych. Media wypełnione są przekazami, które sugerują, że picie i narkotyzowanie się to stałe elementy kultury młodzieżowej. Brakuje w środkach masowego przekazu wzorów stylu życia opartych na wartościach wolnych od alkoholu, seksu czy narkotyków. Praktycznie, jak czytamy w sprawozdaniu, osoby nieletnie mają nieograniczony dostęp do alkoholu, a 50–70% sprzedawców całkowicie lekceważy prawo, sprzedając alkohol osobom nieletnim, mimo formalnych sankcji w postaci kar pieniężnych czy ryzyka utraty zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#UrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin jest zdania, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie jest w pełni realizowana. Opowiadamy się jednak za przyjęciem dość szczegółowego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, chciałabym podkreślić dużą staranność, z jaką przygotowano sprawozdanie opracowane przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, a przedstawione przez rząd. Pani poseł Nowacka oraz kolejni posłowie omawiający temat wytknęli stosunkowo niewielkie braki tego dokumentu, wobec tego nie będę o tym mówić. Sprawozdanie obejmuje rok 2000, zostało złożone dopiero w sierpniu 2001 r., przeto siłą rzeczy rozpatrywane jest dopiero teraz, poprzedni parlament nie miał bowiem możliwości zajęcia się tym problemem, a problem jest ważny. W związku z tym, że minęło już sporo czasu, należy go rozpatrywać. O szkodliwości napojów z zawartością alkoholu, szczególnie dawkowanych w nadmiarze, powszechnie wiadomo, o konieczności przeciwdziałania alkoholizmowi i o wychowaniu w trzeźwości też chyba w tym gronie przekonywać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że wprawdzie dane Głównego Urzędu Statystycznego określają roczne spożycie alkoholu na poziomie 6,83 l stuprocentowego alkoholu na jednego mieszkańca, jednak rzeczywiście wynosi ono około 8 litrów stuprocentowego alkoholu na mieszkańca naszego kraju, a to za sprawą sprzedaży nierejestrowanej, a więc nielegalnej. Osiem litrów na głowę to wprawdzie mniej niż dziesięć czy jedenaście litrów w latach 1992–1993, ale miejmy świadomość, że 8 l to statystycznie 55 ml czterdziestoprocentowego alkoholu lub 500 ml piwa o mocy 4% codziennie, policzone na głowę każdego obywatela, a więc nawet nowo urodzonego dziecka. Czy więc należy się cieszyć, że spożycie alkoholu spadło? Właściwie pytanie jest retoryczne i nie będę na nie odpowiadać, bo tutaj każdy potrafi znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Alarmujące są pewne fakty, mianowicie że rośnie spożycie alkoholu wśród kobiet i w związku z tym zwiększa się liczba kobiet uzależnionych. Dalej, osoby nadmiernie pijące częściej cierpią na schorzenia układu trawiennego, układu krążenia, na schorzenia neurologiczne, nowotwory, choroby płuc i oczywiście częściej ulegają urazom. Okrutne w sumie jest to, że dotyczy to aż 2,5–3 mln osób. Koszty leczenia więc przekraczają dochody z alkoholu. I tutaj nadal potrzebne są działania uświadamiające, działania profilaktyczne i oczywiście działania terapeutyczne.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Najgroźniejszą sprawą z punktu widzenia interesów narodu jest problem dzieci i młodzieży pijącej. Ocenia się, że u 10–15% młodych ludzi w wieku 15–18 lat, w tym u wielu dziewcząt, występują zmiany związane ze spożywaniem alkoholu. Programy profilaktyki i szkolnej, i rodzinnej ciągle wymagają propagowania i aktywnego wsparcia. Dzieci alkoholików często wymagają pomocy specjalistów w placówkach socjoterapeutycznych. I tu znowu liczby - potrzeby w tym zakresie są znaczne, ocenia się, że pomocy takiej wymaga ok. 900 tys. dzieci. Nie będę mówić o znanych rzeczach, a więc o dezorganizacji rodzin, domów, środowiska pracy i często w efekcie bezrobociu i bezdomności alkoholików, o naruszaniu prawa przez osoby nietrzeźwe.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych m.in. koordynuje działania w ramach Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Program jest rozpisany na lata 2000–2005. Była tu już dzisiaj o tym mowa, może powiem tylko tyle, że walka o każdego człowieka, który wpadł już w sidła nałogu alkoholowego, a także o ludzi, którym może to się przydarzyć, trwa. I to wyraźnie widać w tym dokumencie. Bądźmy świadomi, że bardzo wiele jest jeszcze w tej kwestii do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Klub Parlamentarny Unii Pracy, mając taką właśnie świadomość, że wiele jest do zrobienia, będzie głosować za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o przedstawienie oświadczenia w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego - pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić stanowisko do przedstawionego sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości za rok 2000. Podzielamy opinię posłów sejmowej Komisji Zdrowia w sprawie terminu przedstawienia przez rząd sprawozdania i przekazania go przez marszałka Komisji Zdrowia, uważamy bowiem, że powinno ono docierać do Sejmu w pierwszej połowie roku. Uważamy, że już niedługo powinniśmy dyskutować o roku 2001, w którym wydarzyło się bardzo wiele, jeśli chodzi o problematykę, którą omawiamy, ponieważ doszło do bardzo ważnej nowelizacji ustawy. Ta nowelizacja ma rozwiązać bardzo istotne problemy, o których dzisiaj dyskutujemy. Podzielamy opinię rządu, że problem alkoholizmu jest priorytetowym problemem w dziedzinie zdrowia publicznego w Polsce, i dostrzegamy to. Uważamy również, że Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych wykonuje prawidłowo swoje zadania, a efektem tego jest zmniejszenie się przez ostatnie 10 lat ilości wypijanego alkoholu przez statystycznego Polaka. Korzystny jest również fakt, że zmieniła się struktura spożywania napojów alkoholowych. Pijemy więcej alkoholi niskoprocentowych kosztem wysokoprocentowych, czyli wódki. To jest zjawisko pozytywne. Polacy jednak piją wysokoprocentowe alkohole i w większej ilości jednorazowo, co powoduje, że spustoszenie w sferze społecznej i zdrowotnej jest nieporównywalnie większe aniżeli w innych krajach, które statystycznie czasami więcej od nas spożywają napojów alkoholowych. Innymi niekorzystnymi zjawiskami jest coraz wcześniejsza inicjacja alkoholowa i częste picie alkoholu przez młodzież, a często dzieci. Również w tym dokumencie niepokojące jest to, co się podkreśla się, że częste są przypadki przyzwalania rodziców na picie wyrobów alkoholowych przez dzieci. Mamy nadzieję, że nowelizacja przyjęta przez parlament w 2001 r. spowoduje ograniczenie tego zjawiska, ponieważ ustawa zmieniana była w tych częściach, które odnosiły się do obserwowanych jeszcze w 2000 r. negatywnych zjawisk dotyczących dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejWojtyła">Dostrzegamy problem często nieprawidłowego wykorzystywania środków z opłat za koncesje, zwłaszcza na poziomie lokalnym. W 2000 r. przeprowadzono badania, również w Polsce, pod auspicjami Biura Regionalnego Światowej Organizacji Zdrowia, w wyniku których stwierdza się - w dokumencie, o którym obecnie dyskutujemy się to cytuje - że dzieci i młodzież spędzają zbyt dużo czasu po lekcjach w szkole bez nadzoru rodziców i wychowawców, co rodzi ryzyko używania substancji psychoaktywnych i alkoholu. Dlatego też uważamy, że środki na poziomie lokalnym winny być choć w części przeznaczone na zajęcia pozalekcyjne, w tym sportowe. Mamy w Polsce funkcjonujących 6 tys. uczniowskich klubów sportowych utrzymujących się prawie wyłącznie ze składek rodziców dzieci uczęszczających na zajęcia. Z jednej strony część rodziców nie jest w stanie partycypować w kosztach zajęć w klubach sportowych. Są to najczęściej dzieci z rodzin ubogich, w tym w znacznej mierze również z rodzin z patologiami alkoholowymi. Z drugiej strony istnieją sygnały złego, nieprawidłowego wykorzystywania środków z opłat za koncesje. Uważamy jako SKL, że sport masowy oraz inne zajęcia pozalekcyjne, w tym kulturalne, winny być finansowane również z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejWojtyła">Wiadomo, że Komisja Sportu i Turystyki pracuje obecnie nad nowelizacją omawianej ustawy. Jesteśmy przeciwni przywróceniu sytuacji sprzed nowelizacji w 2001 r., przywróceniu kryptoreklamy wyrobów alkoholowych. Sejm poprzedniej kadencji, od strony lewej do prawej, walczył o to, żeby znieść kryptoreklamę wyrobów alkoholowych, ponieważ wszyscy mieliśmy świadomość, że kryptoreklama przyczynia się do negatywnych zjawisk, które obserwujemy, czyli wczesnej inicjacji alkoholowej i zwiększenia się odsetka młodzieży, a często dzieci pijących niskoprocentowe alkohole, głównie piwo. Uważamy jako SKL, że należy osiągnięcia Sejmu poprzedniej kadencji w tej dziedzinie utrzymać. Jeżeli już mówimy o finansowaniu sportu, to powinno to dotyczyć sportu masowego - uczniowskich klubów sportowych i innych stowarzyszeń kulturalnych i sportowych, które funkcjonują i w których zajęciach biorą udział dzieci po lekcjach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejWojtyła">Jako posłowie SKL chcieliśmy jeszcze podkreślić, o czym tutaj nie było mowy, że straty ekonomiczne w Polsce związane ze sprzedażą alkoholu są szacowane na 3–4% wartości produktu krajowego brutto, tj. ok. 25 mld zł rocznie, a wpłaty z akcyzy rocznie wynoszą tylko 6,5 mld. Dlatego też łatanie budżetu dochodami z akcyzy jest pozorne, ponieważ wydatki z budżetu na leczenie, resocjalizację, przeciwdziałanie przemocy związanej z alkoholizmem są 4 razy większe, jak mówią statystyki. Na to, jako posłowie SKL, chcieliśmy zwrócić uwagę. Uważamy, że to, co dobre, i to, co dotychczas zostało osiągnięte w dziedzinie walki z alkoholizmem, powinniśmy nadal rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL proponuję przyjąć przedmiotowe sprawozdanie, z uwagą, na którą zresztą zgodził się rząd, i co zadeklarował pan minister - żeby te sprawozdania mogły być dostarczane Sejmowi w pierwszej połowie roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym wystąpieniu zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanuszWojciechowski">Informuję, że są 4 pytania... już, jak słyszę, 5 pytań. Pan poseł Jurgiel, pani poseł Krasicka-Domka, pan poseł Klimek, pan poseł Kuchciński, pan poseł Cymański i pan poseł Kurpiewski.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę w takim razie według kolejności, najpierw pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na str. 41 sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi stwierdza się, że widoczna jest praktycznie nieograniczona dostępność alkoholu dla osób nieletnich. 50–70% sprzedawców całkowicie lekceważy prawo, sprzedając alkohol osobom nieletnim. Ustawa z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przewiduje grzywnę dla osób, które popełniają przestępstwa polegające na sprzedaży lub podawaniu napojów alkoholowych, kiedy jest to zabronione. Ponadto w takich przypadkach sąd może orzekać przepadek przedmiotów przestępstwa oraz zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Jak wykazuje praktyka, przepis ten jest jednak trudny do wyegzekwowania. Mam w związku z tym pytanie: Czy rząd nie przewiduje zaostrzenia kar za sprzedaż alkoholu nieletnim lub udostępnianie - tzn. propozycji ustawowych w zakresie kodeksów karnych?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie: Dlaczego rząd nie chce zaproponować zmian legislacyjnych polegających na zastosowaniu do wykrywania tej kategorii czynów instytucji tzw. zakupu kontrolowanego?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofJurgiel">I dwa pytania do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, niestety minął czas. Sejm ustalił 1-minutowy limit czasu na zadanie pytań, więc niestety już nie mogę panu umożliwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedno panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę zrozumieć, decyzją Sejmu ustalono limit jednej minuty, który i tak został przekroczony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Co ze znowelizowaną w ubiegłym roku ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawierającą szczególne restrykcje w obszarze reklamy, agresywnej promocji zachęcającej do picia alkoholu, jak wiemy, głównie skierowanej do dzieci i młodzieży w celu pozyskania nowych konsumentów? Czy Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych ma rozeznanie co do przestrzegania zapisów ustawowych i co do efektów wprowadzenia tejże ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Klimek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Jak pan ocenia zagospodarowanie albo rozdysponowanie środków finansowych, które handlowcy czy przedsiębiorcy wpłacają każdego roku do gmin z tytułu opłaty za zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych, jako środków dodatkowych przeznaczonych na określone cele? Z dokumentu, z którym się zapoznałem, przedstawionego przez Ministerstwo Zdrowia, zatytułowanego „Sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi”, wynika, że w ocenie NIK w większości skontrolowanych urzędów gmin stwierdzono liczne przypadki działań nielegalnych, niegospodarnych czy wręcz nierzetelnych. I są to poważne uchybienia, bo w ujęciu procentowym działania nierzetelne stanowią 38,6%, niegospodarne - 28%, nielegalne - 39,9%. Jeśli już wpływają takie środki, to czy nie należałoby zwiększyć nadzoru nad tymi wcale niemałymi sumami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kuchciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. W odniesieniu do przedstawionych w sprawozdaniu w punkcie „Nielegalny przewóz alkoholu przez granicę” danych - 1,5 mln mniej więcej butelek wódki - przeliczyłem, że stanowi to wartość ponad 30 mln zł. Tyle alkoholu przewieziono do Polski w roku 2000. Natomiast liczba osób niewpuszczonych - 6800, a ukaranych mandatami - 720. I tu jest kwota 152 tys. zł, panie ministrze. Te różnice są, delikatnie mówiąc, zaskakujące, wyniki skromne - a spożycie rośnie, jak to jest wykazane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekKuchciński">I trzy pytania. Jakich usprawnień w tej sytuacji, rzeczywistych usprawnień służb granicznych dokonuje rząd, by zwiększyć ich skuteczność? I jakie środki będą przeznaczone w roku 2002 na uszczelnienie, szczególnie, jak rozumiem, granicy wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekKuchciński">I pytanie drugie, panie ministrze. Na których przejściach granicznych problem przemytu alkoholu zaznacza się najmocniej?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarekKuchciński">Trzecie pytanie. Czy podobnie jak na granicy polsko-rosyjskiej - bo była tutaj mowa o olsztyńskim urzędzie celnym, gdzie w 2000 r. przeprowadzono skuteczną, jak rozumiem, akcję kontrolną - takie akcje kontrolne będą przeprowadzane na innych przejściach granicznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania - to są pytania do pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszCymański">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, na początku kadencji na spotkaniu z panem ministrem Łapińskim w Komisji Zdrowia postawiłem pytanie, jakie jest stanowisko czy opinia pana ministra odnośnie do ustawy - w szczególności chodziło mi o zakaz reklamy alkoholu. I pytałem, czy pan minister będzie równie niezłomnym obrońcą zakazu reklamy jak jego poprzednik pan minister Grzegorz Opala. Pan minister był łaskaw odpowiedzieć, iż są ważniejsze tematy i że potrzebuje kilku dni na rozpracowanie tej sprawy, ale potem będzie już posiadał pogląd na ten temat. Jak jest dzisiaj? To jest bardzo ważne, ponieważ ma to duże znaczenie w kontekście tego, co nas czeka w najbliższym czasie, czyli ponownego podejścia do kwestii reklamy alkoholu, zwłaszcza medialnej reklamy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszCymański">I drugie pytanie - trochę w duchu pytań poprzednich. Czy pan minister zdrowia postawi przed Radą Ministrów kwestię przemytu zorganizowanego? Mówię to w interesie merytorycznym, jeśli chodzi o ministra Belkę, bo to są dodatkowe środki finansowe, ale jest też kwestia ochrony rynku przed zalewem alkoholu z zewnątrz. A interes polityczny, w czym osobiście może nie jestem jako opozycja zainteresowany, myślę, że też jest, ponieważ te działania sprawiają, że upada mit o tym, iż koalicja chroni ludzi słabych. Rozporządzenie, które ogranicza ilość alkoholu przewożonego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, już pan przekroczył znacznie tę jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszCymański">Już kończę, już kończę swoją myśl. Tylko żeby pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę tylko to zdanie dokończyć. Proszę dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszCymański">Panie marszałku, chciałbym wymyśleć złożone zdanie...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszCymański">Panie ministrze, chodzi mi o rozporządzenie, które ogranicza ilość przewożonego alkoholu, w ogóle kwot do 3 zł. Pomijam konstytucyjność tego przepisu, który bulwersuje ludzi biednych dorabiających w ten sposób. To dotyczy tysięcy ludzi. Natomiast bezkarnie przejeżdżają tiry i skala tego przemytu jest ogromna. Podobna sytuacja jest w zakresie podatku od oszczędności, gdzie też będą płacić tylko ciułacze, a bogaci nie. To jest pytanie do koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kurpiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławKurpiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy w przyszłości przewiduje pan wykorzystanie w większym wymiarze w zagospodarowaniu czasu wolnego współpracy z organizacjami pozarządowymi, takimi jak Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, PKPS czy ludowe zespoły sportowe na wsi, oraz organizacjami młodzieżowymi: ZSMP, ZHP, ZSP itp.?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StanisławKurpiewski">Dalej, czy przewiduje się w większym wymiarze pracę z dziećmi rodziców uzależnionych? Sądzę, że jest to dość poważny problem. Czy w ogóle można będzie więcej czasu czy środków również poświęcić na kluby anonimowych alkoholików? Mówię o klubach AA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę o odpowiedź na pytania pana ministra Jana Kopczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mimo późnej pory pytań jest dużo. Postaram się w miarę szybko na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanKopczyk">Część pytań dotyczy skuteczności sankcji czy egzekucji przepisu zabraniającego na przykład sprzedaży alkoholu nieletnim. Muszę powiedzieć, że nie jest to pytanie skierowane do rządu. Pytanie było o Kodeks karny. Dziś, z tego, co wiem, w Wysokiej Izbie trwa procedowanie nad nowelizacją kodeksu. Wszystko w rękach posłów, także tych, którzy zgłaszają pytania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanKopczyk">Co do instytucji zakupu kontrolowanego w odniesieniu do przepisu dotyczącego zakupu przez osoby nieletnie, to nie bardzo sobie wyobrażam, jak by miało w praktyce wyglądać stosowanie tego przepisu. Wydaje mi się, że nie jest to akurat możliwe wobec osób nieletnich. Natomiast prawdą jest, że problem jest duży i że skuteczność egzekwowania tego przepisu jest niestety niezadowalająca, mówiłem o tym na początku w sprawozdaniu. Zresztą muszę powiedzieć - ktoś z pytających, nie zdążyłem zapisać, kto, też na to wskazał - że niewielka jest liczba wymienionych sankcji, czy to z tytułu jakichś opłat, kar czy odebrania koncesji na sprzedaż w stosunku do wydanych... Mówiliśmy o tym także w komisji. Droga decyzji odbierającej to uprawnienie jest długa, jest cały tryb odwoławczy. Czasem to trwa bardzo długo. Niestety, takie są przepisy, taki jest tryb postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanKopczyk">Co do zakazu reklamy - jedna z pań posłanek pytała, czy jest przestrzegany zakaz reklamy - tak, obserwujemy, że rzeczywiście jest to przestrzegane, myślę, że w większym stopniu, ponieważ przepis obowiązuje dosyć krótko. Natomiast sądzę, że już pierwsze wnioski i obserwacje na ten temat będziemy mieli w sprawozdaniu tym, które, jak sądzę, rozpatrzymy jeszcze w pierwszej połowie roku, czyli w sprawozdaniu za rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JanKopczyk">Pan poseł Klimek pytał o zagospodarowanie tych środków wpłacanych do gmin, które zgodnie z przepisami ustawy przeznaczane są na profilaktykę, i o to, że były wskazywane przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości, niegospodarność, niecelowość, jeśli chodzi o te wydatki. Ale w tym pytaniu jest już jakby odpowiedź, bo skoro jest postulat nadzoru nad tym, a przywołuje się kontrolę NIK, to właśnie to jest nadzór. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli była przeprowadzana na wniosek także resortu zdrowia. Wiemy, że zwłaszcza na początku obowiązywania tych przepisów była spora dowolność czy też nietrzymanie się ściśle tych przepisów. Jeżeli chodzi o celowość wydawania tych środków, obserwujemy znaczną poprawę w ciągu tego czasu, który minął od wprowadzenia przepisów. Natomiast naszą rolą, rolą ministerstwa czy PARPY jako agendy, jako jednostki budżetowej podległej ministrowi, jest wspieranie, wskazywanie dróg, możliwości, budowanie gotowych programów, jakby podpowiadanie gminom. I to coraz lepiej wychodzi. Coraz mniejszy jest procent tych gmin, które te środki zagospodarowują nieprawidłowo. Chociaż myślę, że największy problem jest w dużych miastach, tam, gdzie środki z tego tytułu przekraczają niejednokrotnie budżet PARPY (Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych). Tam możliwości kontroli czy nadzoru, czy nawet sprawozdawczości są niestety mniejsze niż w zwykłej wiejskiej gminie, gdzie to jest dosyć łatwe i wszyscy wiedzą mniej więcej, na co się te pieniądze wydaje, i dosyć łatwo tam to wysterować czy pomóc, żeby to zaczynało działać prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JanKopczyk">Co do przemytu, proszę państwa, nie jestem w stanie powiedzieć, jakie środki podejmuje rząd. Znacie państwo przepisy, które są niejako adresowane do tzw. mrówek, czyli dotyczą pojedynczego, jednostkowego, ale jakże licznego wprowadzania często tańszego alkoholu od naszych sąsiadów. Jaka jest tego ilość w cysternach? Panie pośle Cymański, pan mówi niejako coś takiego, co już Biernat z Lublina kiedyś powiedział, że wielcy złodzieje wieszają małych złodziei; chciał pan powiedzieć, że te cysterny to nic, ale mrówki to tak. To tak trochę humorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JanKopczyk"> Myślę, że jest wiele działań. Nie jestem dzisiaj w stanie odpowiedzieć dokładnie, jakie służby - celne, MSWiA czy wszelkie inne służby rządowe - będą prowadzić działania. Problem jest znany, rozpoznany, jest zidentyfikowany, sądzę jednak, że nikt dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć państwu na tak szczegółowe pytanie, jakie się pojawiło, które przejście graniczne jest najbardziej obciążane przemytem alkoholu. Nie podejmuję się udzielić odpowiedzi na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JanKopczyk">Wreszcie sprawa - poruszana i w dyskusji, i w pytaniu - większego współdziałania z organizacjami pozarządowymi, mówiąc najogólniej, czy to bowiem będzie LZS, ZHP, czy jeszcze inna organizacja... Być może rzeczywiście w tym sprawozdaniu nie jest to w sposób dostateczny wyeksponowane, ale bardzo wiele działań z obszaru profilaktyki, z obszaru wychowania w trzeźwości odbywa się w ścisłej współpracy i z dofinansowaniem pewnych programów, działań podejmowanych przez te organizacje i będzie tak nadal. Uważamy, że ten trzeci filar, te organizacje pozarządowe są bardzo ważnymi partnerami rządu - oczywiście przy zachowaniu pewnych kryteriów i zasad, zwłaszcza finansowych, jeśli chodzi o pieniądze publiczne - partnerami, bez których pewnie nie udałoby się zrealizować tych wszystkich zadań i dotrzeć do tych środowisk, w których rzeczywiście te działania są najbardziej potrzebne. Zatem robimy to i będziemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#JanKopczyk">Jest tylko jedno zastrzeżenie, uwaga, która pojawiła się także na kanwie pewnych wypowiedzi w dyskusji. Proszę państwa, sytuację finansową mamy taką, jaką mamy, pieniędzy jest coraz mniej, także jeśli chodzi o tę sferę, bo to są publiczne pieniądze. Zawsze tak się dzieje, że w dziedzinie zdrowia czy w bliskich temu zagadnieniu obszarach, kiedy jest skąpo, kiedy istnieje konkurencja, wybór - na co wydać więcej, na co mniej, na co wcale - to kwestie bardziej spektakularne, powiedzmy, medycyny naprawczej wygrywają z profilaktyką, niestety, choć ona czasem mniej kosztuje i przynosi duże efekty, ale w dłuższej perspektywie czasowej, bez efektów spektakularnych. To jest niebezpieczeństwo w takiej sytuacji finansowej. Mam jednak wrażenie, że dziś wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, bo wypowiedzi mówców, którzy niestety ze względu na późną porę opuścili już salę, były pełne zrozumienia przedmiotu, ale także zaangażowania, za co - choć ich tu nie ma - serdecznie im dziękuję. Napawa mnie optymizmem fakt, że zadania rządu, bo przecież nie ministra zdrowia, jest to bowiem cały pakiet przedsięwzięć, które mają zmierzać do przeciwdziałania alkoholizmowi, będą wspierane przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A stanowisko ministra w sprawie reklamy, wprost o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#JanKopczyk">Panie pośle, jeśli chodzi o stanowisko ministra wobec reklamy, pan przywołuje osobiste zdanie ministra Łapińskiego. Tak, stanowisko ministra zdrowia nie może być inne.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To chciałem usłyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#JanKopczyk">Dziś natomiast nie ma stanowiska rządu w tej kwestii, bo nie ma tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Pytałem, bo pan minister trochę się tu zawahał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wystąpienie, za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanuszWojciechowski">Głos zabierze jeszcze pan poseł Andrzej Wojtyła jako przedstawiciel Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejWojtyła">Część pytań skierowano do mnie. Pan poseł Jurgiel poruszył sprawę nieograniczonego dostępu nieletnich do alkoholu. W ubiegłym roku we wrześniu ustawa, którą obecnie omawiamy, była nowelizowana, a sprawozdanie dotyczy 2000 r., czyli okresu jeszcze sprzed nowelizacji. Ta nowelizacja przede wszystkim zaostrza sankcje za sprzedaż alkoholu nieletnim, picie w miejscach publicznych, zwiększa uprawnienia sprzedawców do sprawdzenia wieku klientów, a także występowania PARPY, czyli Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, i samorządów w charakterze oskarżyciela publicznego w sprawach dotyczących sprzedaży alkoholu nieletnim i zabronionej reklamy alkoholu. W tych punktach nowelizacja miała służyć temu, ażeby egzekucja prawa, które tutaj piszemy, była łatwiejsza i ażeby to prawo było bardziej przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejWojtyła">Pani poseł Domka również mówiła o zadaniach PARPY. Te zadania mają o wiele szerszy zakres już obecnie, po nowelizacji w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeszcze jedno chciałbym sprostować. Myślę, że pan poseł Kuchciński się przejęzyczył, mówiąc, że spożycie wyrobów alkoholowych rośnie. Spożycie wyrobów alkoholowych w Polsce spada przez ostatnie 10 lat, ale dynamika narastania spożycia wśród młodzieży jest najwyższa w ostatnich latach w Polsce spośród innych krajów europejskich. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Taka jest dynamika narastania, ale ciągle jeszcze jesteśmy w drugiej czy trzeciej dziesiątce krajów, jeżeli chodzi o spożycie napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejWojtyła">Pan poseł Cymański mówił również o cenach. Polityka od początku lat 90. zmierzała w tym kierunku, ażeby tak kształtować ceny, by zmieniała się struktura picia wyrobów alkoholowych, to znaczy, by litr 100-procentowego alkoholu w piwie był tańszy aniżeli w wódce, i tak w 2000 r. było. Cena 1 litra 100-procentowego alkoholu w złotych wynosi: piwo - 80 zł, wino - 83,3 zł, wódka - 110. Tak więc te relacje są prawidłowe i one zachęcają do spożywania niskoprocentowych alkoholi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Kuchciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekKuchciński">Panie marszałku, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra na zadane pytania, bo były dość szczegółowe, ale jako że dotyczyły niezwykle ważnych spraw, m.in. problemu uszczelniania granicy w walce z przemytem, co, jak wcześniej poseł Wojtyła powiedział, łączy się z olbrzymimi potencjalnymi zyskami dla budżetu państwa i wypełnieniem czy ograniczeniem dziury budżetowej, jaką teraz mamy, to, jeśli pan marszałek pozwoli, prosiłbym pana ministra o pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Ale to jest minister zdrowia. Trzeba pytać ministra spraw wewnętrznych.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że dzisiaj pan minister reprezentuje rząd, to prosiłbym rząd o pisemną odpowiedź na te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister deklaruje, że taka odpowiedź zostanie panu posłowi przekazana, więc nie ma w związku z tym problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zakończyliśmy w ten sposób wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. przedłożone Wysokiej Izbie, opracowane szczegółowo, dostarcza informacji rodzących zaniepokojenie, jakie niesie ze sobą nadmierne spożywanie alkoholu w naszym kraju. Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych sygnalizuje, że w Polsce jest około 750 tys. osób uzależnionych od alkoholu, z tego tylko 1/5 zarejestrowana jest w placówkach lecznictwa odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Rok 2000 był pierwszym rokiem realizacji uchwalonego przez Radę Ministrów Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na lata 2000–2005. W 2000 r. nie spadła ilość spożywanego alkoholu. Wynosi nadal 8 litrów 100-procentowego na 1 mieszkańca. Zaszły jednak zmiany w strukturze spożycia - więcej pije się piwa, mniej alkoholi mocnych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Porównanie oszacowań z danymi dotyczącymi innych krajów pozwala stwierdzić, że Polska nadal znajduje się w trzeciej dziesiątce krajów na liście spożycia napojów alkoholowych na świecie. Na czele tej listy wymieniane są takie kraje, jak: Luksemburg, Irlandia, Portugalia, Francja czy Niemcy, gdzie spożycie przekracza 10 litrów czystego alkoholu na jednego mieszkańca. To oczywiste, że poziomu polskiego spożycia alkoholu w kontekście powyższych danych nie można uznać na niski.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Warto przypomnieć, że od kilku lat nie posługujemy się słowem „alkoholizm” w związku z uzależnieniem od alkoholu, lecz zgodnie z terminologią międzynarodową kategorią „problemy alkoholowe”, co ułatwia bardziej precyzyjne określanie szkód i metod zmniejszania lub usuwania tych szkód.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">W omawianym sprawozdaniu czytamy, że na przełomie lat 2000/2001 do najważniejszych polskich problemów alkoholowych można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">1) samozniszczenie osób uzależnionych od alkoholu; o liczbie uzależnionych wspomniałam na wstępie; wprawdzie wzrosła skuteczność leczenia uzależnionych od alkoholu, ale faktycznie możliwości skorzystania z nowoczesnej terapii ma tylko 30% (!) zarejestrowanych pacjentów;</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">2) uszkodzenie zdrowia u dorosłych osób nadmiernie pijących; poważne obciążenia ekonomiczne dla polskiego systemu ochrony zdrowia stanowi 2,5–3 mln pacjentów leczących się w placówkach podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej z powodu zmian wielonarządowych powstałych w konsekwencji nadużywania alkoholu;</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">3) uszkodzenie rozwoju psychofizycznego pijącej młodzieży; szacunkowe dane ekspertów wskazują na poważne szkody związane z piciem alkoholu przez dzieci i młodzież u około 10–15% populacji w wieku między 15 a 18 rokiem życia; w ciągu ostatnich lat obserwuje się zwiększenie liczby upijającej się młodzieży, w szczególności dziewcząt (!); nadal polska młodzież jest poddawana agresywnemu, starannie przygotowanemu i skutecznemu promowaniu picia alkoholu; szacuje się, że przemysł piwny dzięki spożywaniu jego produktów przez 15–19-latków czerpie istotną część swych zysków;</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">4) szacuje się, że szkody występują u 3–4 mln osób będących członkami rodzin z problemem alkoholowym; są to schorzenia psychosomatyczne i emocjonalne spowodowane chronicznymi stresem i przemocą oraz demoralizacją, ubóstwem itd; pomoc dla tej grupy w placówkach socjoterapeutycznych jest niestety 10-krotnie mniejsza niż są potrzeby;</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#ZofiaKrasickaDomka">5) alkoholowa dezorganizacja środowiska pracy i degradacja bezrobotnych; w roku 2000 w ogólnopolskim sondażu 17% badanych przyznaje się do konsumpcji alkoholu w miejscu pracy, choć zjawisko to uległo zmniejszeniu w ostatnich latach; czytamy w sprawozdaniu, że obserwuje się coraz większą alkoholową patologizację populacji bezrobotnych, co poważnie ogranicza szanse na skuteczną pomoc w przezwyciężaniu bezrobocia i nędzy;</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#ZofiaKrasickaDomka">6) do najważniejszych problemów należy naruszanie prawa i porządku przez osoby nietrzeźwe; w 2000 r. około 13% sprawców przestępstw było pod wpływem alkoholu; w izbach wytrzeźwień przebywało 260 tys. osób (!);</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#ZofiaKrasickaDomka">7) naruszanie prawa związane z handlem napojami alkoholowymi to sprzedaż alkoholu osobom nietrzeźwym i nieletnim, a także łamanie prawa w zakresie reklamy i propagowania spożycia napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#ZofiaKrasickaDomka">Konkludując, wobec kłopotów finansowych naszego państwa zachodzi obawa czynienia kolejnych oszczędności w obszarze zapobiegania uzależnieniom od alkoholu, tytoniu i narkotyków. Pragnę z całą mocą podkreślić, że nie wolno obniżać środków na świetlicowe i szkolne programy profilaktyczne (w 2000 r. uczestniczyło w nich 1 000 tys. uczniów i 160 tys. rodziców).</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#ZofiaKrasickaDomka">Przedmówcy podnosili sprawę wspierania inicjatyw podejmowanych przez młodzieżowe organizacje pozarządowe w zakresie programów profilaktycznych chroniących przed uzależnieniem od alkoholu, tytoniu i narkotyków. Drugi element, z którego nie wolno rezygnować (przez zmniejszenie środków), to socjoterapeutyczna opieka dla członków rodziny z problemem alkoholowym. Jak już wcześniej wspomniałam, potrzeby w tym obszarze są 10-krotnie większe niż możliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zespolone działania na rzecz profilaktyki to niezwykle istotna przeciwwaga dla ekspansji biznesu alkoholowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanuszWojciechowski">Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu, a zatem wniosek komisji o przyjęcie sprawozdania został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy, Wysoka Izbo, rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanuszWojciechowski">Informuję Wysoką Izbę, że czterech posłów zgłosiło się do wygłoszenia oświadczeń: pan poseł Stryjewski, pan poseł Mirosław Pawlak, pan poseł Zdzisław Podkański i pan poseł Jan Klimek.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę w takim razie, według kolejności zgłoszeń, pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija 100 dni urzędowania rządu pana Leszka Millera. Zapiszą one się niewątpliwie w historii Polski wieloma szkodliwymi słowami i wieloma szkodliwymi decyzjami. Do takich złych słów i decyzji pana premiera Leszka Millera należą słowa które padły, i decyzje, które zostały podjęte na jego spotkaniu z przywódcami głównych organizacji żydowskich w dniu 10 stycznia 2002 r. w Nowym Jorku, w USA. Pan premier raczył wówczas powiedzieć, tu zacytuję za prasą: „W stosunkach polsko-żydowskich nie ma spraw, o których nie moglibyśmy rozmawiać”. No i rozmawiano. O czym? O historii i o przyszłości. Z historii pan premier kolejny raz zrobił nam, Polakom, lekcję hańby: haniebne wydarzenia z roku 1968, haniebni sąsiedzi z Jedwabnego z roku 1941, haniebny pogrom kielecki z roku 1947. Stawiam tu, w polskim Sejmie, pytanie: Jak długo jeszcze ludzie reprezentujący na szczytach władzy naród polski będą oszczędni w prawdzie, używając słów pana premiera Leszka Millera, na tematy stosunków polsko-żydowskich? Jak długo polscy prezydenci, premierzy, ministrowie i inni urzędnicy państwowi będą przyłączać się do głosów wrogich Polsce środowisk i organizacji żydowskich i propagować nieprawdę o historii narodu polskiego, a przez to budować w świadomości młodych Polaków, młodych Żydów i całego świata, czarny i krwawy obraz Polaków oraz Polski? Oszczędne w prawdę słowa pana premiera Millera wywołują ogromny żal, a nawet oburzenie w sercach wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Premierze! Czekamy na ponowne ujawnienie światu i młodym pokoleniom Polaków oraz Żydów, że Polska Piastów i Jagiellonów, Wazów, że I Rzeczpospolita była rajem dla Żydów. To polscy władcy przyjęli pod swoją opiekę diasporę żydowską wygnaną przez ówczesną Europę, przyjęli i stworzyli warunki życia i rozwoju nigdzie niespotykane. Autonomia diaspory żydowskiej w Polsce nie miała sobie równej, jeśli chodzi o inne grupy obywateli, nie miała odpowiednika w całym ówczesnym świecie. Sami Żydzi mówili, że gdyby nie Korona, to z pewnością by zginęli. Za tę gościnę odpłacono znacznym uzależnieniem ekonomicznym władców oraz struktur zarządzających Rzecząpospolitą od kapitału żydowskiego.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie światu i młodym pokoleniom Polaków oraz Żydów, że byli tacy Żydzi, którzy przyłożyli rękę do tego, by Polska nie wydostała się z okowów niewoli państw rozbiorowych, m.in. zdradzając ich agenturom naszych przywódców powstań narodowych czy też wpływając na polityków mocarstw świata, by zaniechali pomocy zniewolonej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie, że byli tacy Żydzi, którzy chcieli stworzyć Judeopolonię na polskiej ziemi i pośród narodu polskiego, uniemożliwiając nam, gospodarzom tych ziem i twórcom dziedzictwa kulturowego, normalne, wolne i suwerenne życie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Premierze! Czekamy na ponowne ujawnienie światu i młodym Polakom oraz Żydom, że byli tacy Żydzi w II Rzeczypospolitej, którzy prowokowali konflikty polityczne, społeczne, gospodarcze, religijne i moralne, co dało asumpt do oczerniania Polski na arenie międzynarodowej i wytworzenia międzynarodowych nacisków osłabiających naszą pozycję pośród państw świata.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie światu i młodym Polakom oraz Żydom, że Polacy pierwsi wzięli w obronę prześladowanych Żydów, przyjmując ich diasporę przymusowo wysiedloną z Niemiec hitlerowskich tuż przed II wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie, że byli tacy Żydzi, którzy zdradzili państwo polskie oraz swoich sąsiadów Polaków i przyłączyli się do sowieckiej Rosji, która napadła wraz z III Rzeszą na Polskę we wrześniu 1939 r. Efektem tej zdrady były żydowskie donosy, mordy, grabieże i gwałty na narodzie polskim oraz destrukcja instytucji i urządzeń państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie światu i młodym pokoleniom Polaków oraz Żydów, że Polacy poinformowali cały świat, a przede wszystkim środowiska żydowskie w USA, chociażby przez kuriera polskiego rządu emigracyjnego Jana Karskiego, o ludobójstwie Żydów dokonywanym przez Niemców na terytorium okupowanej Polski w obozach zagłady, m.in. w Auschwitz. Ówczesne polskie władze oraz społeczeństwo domagały się od bogatej diaspory żydowskiej w USA realnej pomocy w ratowaniu mordowanej diaspory w Europie, niestety, bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie, że Polacy uratowali dziesiątki tysięcy, jeśli nie setki tysięcy Żydów w okupowanej Polsce, mimo niespotykanego nigdzie indziej terroru zastosowanego przez Niemców, którego efektem była śmierć tysięcy Polaków jako kara za ukrywanie Żydów i pomoc okazaną Żydom. O ofiarności Polaków świadczy też liczba osób, które otrzymały Medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Polacy otrzymali ich najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie „hańby żydowskich gett”, która miała postać Judenratów i policji żydowskiej. To te organa diaspory żydowskiej przyłożyły ręki do wymordowania swoich rodaków. Elity żydowskie zdradziły swój naród w godzinie shoach, a okrucieństwo policji żydowskiej nie miało sobie równego nawet wśród hitlerowskich oprawców, co ujawniło się chociażby w trakcie procesu Eichmana w Jerozolimie.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czekamy na ponowne ujawnienie, że gwarantami i twórcami tzw. Polski Ludowej były liczne zastępy Żydów, którzy przybyli wraz z Armią Czerwoną w ramach tzw. wyzwolenia. Władze tzw. wyzwolonej i tzw. ludowej Polski, szczególnie rząd, urząd bezpieczeństwa, prokuratura i sądy, były zdominowane przez „nowych” obywateli pochodzenia żydowskiego. To oni przeprowadzili oczyszczenie struktur państwowych z polskich patriotów. To oni przeprowadzili tzw. nacjonalizację przemysłu i własności prywatnej Polaków. To oni wygrali wojnę o polski handel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale wyczerpał pan czas wystąpienia. Bardzo proszę o przerwanie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Będę już kończył.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">To oni tworzyli historię błędów i wypaczeń, kiedy strzelali do polskich robotników łaknących chleba. To oni kłócili się z innymi towarzyszami komunistami o wpływy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszWojciechowski">Minął czas, panie pośle. Pan przeciąga oświadczenie. Bardzo proszę o przerwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czy mogę dokończyć, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nie może pan, ponieważ czas oświadczeń poselskich jest limitowany. I tak pan przekroczył czas, panie pośle, więc bardzo proszę o przerwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Skrócę i dokończę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas - 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nie mogę panu pozwolić, panie pośle. Przepraszam bardzo. Szanujmy regulamin w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dobrze, dokończę następnym razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoim oświadczeniem chciałbym zwrócić uwagę Ministerstwa Obrony Narodowej na sytuację, w jakiej znalazły się Zakłady Metalowe Mesko SA w Skarżysku-Kamiennej, a właściwie na to, w jakiej sytuacji znalazła się załoga i ich rodziny. Po przeprowadzonym referendum trwa pogotowie strajkowe i grozi to strajkiem. Chciałbym powiedzieć o tym trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MirosławPawlak">Tradycje Zakładów Metalowych Mesko SA sięgają lat 20. naszego wieku. Protoplastą tej firmy była Państwowa Fabryka Amunicji w Kamiennej, której budowę rozpoczęto w 1923 r. na mocy uchwały Rady Ministrów w ramach Centralnego Programu Rozwoju Przemysłu. Państwowa Fabryka Amunicji, jako jedna z najnowocześniejszych fabryk ówczesnej Europy, znana była z produkcji amunicji artyleryjskiej, karabinowej i pistoletowej, zapalników i bomb lotniczych o najwyższym światowym standardzie, ale także z produkcji maszyn i narzędzi handlowych.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MirosławPawlak">Przejęta we wrześniu 1939 r. przez koncern zbrojeniowy HASAG fabryka, zdewastowana podczas wojny, rozpoczęła ponownie produkcję jeszcze w 1945 r. od wyrobów niezbędnych w gospodarstwach domowych. Wkrótce wznowiona została także produkcja na rzecz obronności kraju, by w latach 50. osiągnąć bardzo wysoki rozwój.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MirosławPawlak">Lata 50. to w Zakładach Metalowych Mesko okres olbrzymich inwestycji, które przyczyniły się do unowocześnienia produkcji i uruchomienia produkcji nowych, złożonych technicznie wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MirosławPawlak">Zakłady Metalowe Mesko stały się firmą znaną nie tylko w kraju, ale także w wielu krajach świata. Pod względem wartości produkcji oraz posiadanego potencjału zakłady przez szereg lat zaliczane były do grona 100 największych i najnowocześniejszych zakładów w Polsce. Wyroby ze znakiem Mesko, odznaczające się światowym standardem, eksportowane były do ponad 20 krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MirosławPawlak">Podstawowy profil produkcji stanowiły nieprzerwanie wyroby grupy niekatalogowej, zgodnie z przygotowanym projektowo-inwestycyjnie potencjałem wytwórczym. Całość produkcji wojskowej była objęta zamówieniami rządowymi. Wszystkie produkowane w zakładach Mesko wyroby tej grupy były odbierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a eksportowane przez agendę rządową, którą był Centralny Zarząd Inżynierii. O skali produkcji na potrzeby rządowe w przedsiębiorstwie świadczy fakt, że od 1982 r. Zakłady Metalowe Mesko posiadają status przedsiębiorstwa przemysłu obronnego. Dzięki inwestowaniu przez państwo w zakłady Mesko stały się one jedną z największych firm w kraju wytwarzających amunicję średnio- i małokalibrową.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MirosławPawlak">Wraz z wchodzeniem kraju w system gospodarki wolnorynkowej rozwój zakładów Mesko, podobnie jak zdecydowanej większości przedsiębiorstw państwowych, został zahamowany. Spadek popytu na wyroby znalazł odbicie w zmniejszeniu zamówień rządowych. Okres transformacji systemu gospodarczego i recesja początku lat 90. bardzo silnie dotknęły także ZM Mesko. Zmniejszenie wolumenu produkcji i coraz większe braki środków finansowych diametralnie zmieniły sytuację firmy.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MirosławPawlak">Brak kapitału na restrukturyzację produkcji stał się dla Zakładów Metalowych Mesko barierą, której samo przedsiębiorstwo pokonać nie mogło. Nie bez znaczenia dla sytuacji gospodarczej przedsiębiorstwa w latach 90. było ciągłe ograniczanie zamówień na produkcję wojskową. Narastające problemy ze zbytem wyrobów, brak płynności finansowej i niekorzystne wyniki finansowe firmy sprawiły, że jeszcze w 1991 r. podjęto restrukturyzację przedsiębiorstwa. Opracowane w kolejnych latach programy naprawcze obejmowały restrukturyzację zadłużenia, zmiany organizacyjne, własnościowe i produktowe, a ich celem było stałe obniżanie kosztów i uzyskanie płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MirosławPawlak">Proces restrukturyzacji obejmował także zmiany w strukturze zatrudnienia. Wcześniejsze odejścia pracowników na emerytury ze względu na sytuację w ZM Mesko, wielokrotne zwolnienia grupowe sprawiły, że stan zatrudnienia z ponad 8 tys. pracowników w roku 1989 zmniejszył się do aktualnego poziomu 2150.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#MirosławPawlak">W ostatnich dwóch latach w ZM Mesko SA nastąpiło znaczne przyspieszenie działań restrukturyzacyjnych. Produkcję poszczególnych asortymentów wyrobów cywilnych przekazano do nowo utworzonych podmiotów gospodarczych w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Znacznie ograniczono majątek produkcyjny i prawie w całości wyzbyto się majątku nieprodukcyjnego. Dokonano połączenia trzech zakładów produkcji podstawowej i skoncentrowano tę produkcję praktycznie na jednym placu. Działania te zaowocowały znaczną poprawą wyników ekonomicznych za 2000 r. Strata odnotowana za ten rok działalności zmniejszyła się do 18 mln, podczas gdy strata w 1999 r. wynosiła ponad 36 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#MirosławPawlak">W 2001 r. nastąpiło drastyczne ograniczenie zamówień pozyskiwanych ze strony MON, podstawowego odbiorcy wytwarzanych w Zakładach Metalowych Mesko wyrobów, tj. amunicji, rakiet i zapalników. Spowodowało to ponad 50-procentowy spadek przychodów ze sprzedaży. Ponadto w 2001 r. zaniechano refundacji kosztów nałożonego na spółkę obowiązku utrzymywania mocy produkcyjnych pod plan mobilizacji gospodarki. Wielkość dotacji przeznaczonych na ten cel od lat ulegała systematycznemu zmniejszaniu.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#MirosławPawlak">Spadek zamówień o połowę i zaniechanie dotowania kosztów utrzymania zdolności produkcyjnych pod PMG to główne przyczyny całkowitej utraty płynności finansowej Zakładów Metalowych Mesko SA.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#MirosławPawlak">Nie bez znaczenia dla funkcjonowania spółki i innych przedsiębiorstw sektora obronnego jest istniejący obecnie system pozyskiwania zamówień. Główny odbiorca produkcji tych przedsiębiorstw ogłasza przetargi na dostawy w układzie jednego bieżącego roku, i to dopiero w ok. miesiąc po uchwaleniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#MirosławPawlak">Zakładane w opracowywanych na przestrzeni lat 90. programach naprawczych wieloletnie projekcje zamówień, prognozujące stopniowy wzrost sprzedaży, nigdy nie znalazły odzwierciedlenia w rzeczywistości. Brak wieloletniego programu zamówień uniemożliwia właściwe zarządzanie firmami i dostosowanie ich potencjału produkcyjnego do przyszłych potrzeb. Szansa restrukturyzacji starego zadłużenia wobec instytucji budżetowych i publicznoprawnych, takich jak ZUS, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, jaką stworzyła ustawa o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP, okazała się niemożliwa do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, interweniowałem u poprzednika, a muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MirosławPawlak">Jeszcze pół minuty, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszWojciechowski">Niestety, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MirosławPawlak">Wspomniany wyżej drastyczny spadek przychodów i brak możliwości pozyskania środków finansowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo. Treść oświadczenia w zasadzie została już przedstawiona, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MirosławPawlak">Już konkluduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszWojciechowski">Ostatnie zdanie konkluzji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MirosławPawlak">W obecnej sytuacji, bez finansowego wsparcia zakładów Mesko ze strony właściciela i przy braku nowych systemowych rozwiązań niezbędnych do właściwego funkcjonowania przedsiębiorstw przemysłu obronnego, firma nie ma szans utrzymania się na rynku. Upadłość zakładów Mesko spowoduje zniknięcie z rynku krajowego głównego dostawcy podstawowego uzbrojenia, amunicji i rakiet dla sił zbrojnych RP, upadek innych firm sektora obronnego powiązanych ciągiem kooperacyjnym z zakładami, dalszy wzrost bezrobocia w skali miasta, Skarżyska, regionu, gdzie stopa bezrobocia wynosi już 26%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o przedstawienie oświadczenia pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obok kryzysu gospodarczego przeżywamy kryzys wartości. Coraz więcej polityków nie sięga do przeszłości, by czerpać wiedzę, doświadczenie i służyć przyszłości. Coraz więcej mamy egoizmu, zrzucania odpowiedzialności, a także ciężarów na ludzi słabszych, ludzi biedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZdzisławPodkański">Szczególnie ciężko tę sytuację i tę praktykę odczuwa środowisko wiejskie, polscy chłopi. Musimy się bronić. Nie może być tak, że za wszystkie błędy i za politykierstwo odpowiadają ci, którzy są najmniej winni. Dlatego jako marszałek chłopów polskich zwracam się do wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej, a szczególnie do chłopów, do rolników z apelem następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZdzisławPodkański">Bracia Chłopi, Rodacy! Łączy nas ziemia, religia i narodowość. Wolności i własności nikt nie dał nam na zawsze. To, że naród polski przetrwał i ma godne miejsce wśród innych narodów świata, zawdzięcza walce i pracy wielu pokoleń. Przywiązanie do ojcowizny kształtowało także stosunek do ojczyzny jako nadrzędnej, niezbywalnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ZdzisławPodkański">Poszanowanie wiary ojców i narodowej kultury pozwoliło na zachowanie tożsamości, dającej narodowi siłę duchową i sens jego trwania. Dziś te wartości są zagrożone. Bez wystrzału tracimy dorobek materialny i intelektualny narodu, a wraz z nim wolność i godność.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#ZdzisławPodkański">Ziemia jest jak matka, a matki się nie sprzedaje. Ziemia jest opoką narodu. Żywi naród i stanowi jego terytorium, na którym może on się spełnić, tworzyć swoje państwo i osiągać zamierzone cele. Historia uczy, że narody, które straciły swoje terytoria, skazywane były na tułaczkę, nędzę, a nawet głód.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#ZdzisławPodkański">Dziś rząd Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje się do sprzedaży ziemi cudzoziemcom, nie licząc się przy tym z polskim narodem i z polską racją stanu. Na to zgody nie ma i być nie może. Polska ziemia musi zostać w polskich rękach. Polski chłop nie może skończyć, tak jak polski robotnik, na ulicy, bez pracy, własności i szansy na godne życie.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#ZdzisławPodkański">Nie ma narodu bez własnej kultury. Kultura jest najwyższym dobrem narodu, źródłem jego trwania i rozwoju. Polska kultura jest przesiąknięta wartościami chrześcijańskimi, nadającymi jej wyraz i szczególny sens. Dzięki kulturze trwamy wśród innych narodów świata jako wspólnota. Tworzymy własne, znaczące dla całej ludzkości wartości. Współczesny globalizm, przedkładając kapitał nad człowieka, burzy ukształtowany system wartości. Musimy bronić naszej kultury, języka i wiary naszych ojców.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#ZdzisławPodkański">Nie ma wolności i godności bez własności. Straciliśmy banki, dochodowy przemysł i handel. Grozi nam utrata ziemi i narodowej tożsamości. Większość polskich rodzin żyje poniżej minimum socjalnego. Rośnie bezrobocie, ubóstwo i głód.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#ZdzisławPodkański">Przed nami niepewna przyszłość. Za nami tysiące mogił poległych o Polskę wolną i sprawiedliwą. Dziś decydują się przyszłe losy Polaków. Na nas spoczywa odpowiedzialność wobec minionych i przyszłych pokoleń. Nadszedł najwyższy czas. Dłużej nie można czekać. Trzeba się bronić.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#ZdzisławPodkański">W każdej gminie musi powstać sejmik chłopów polskich. Do sejmiku wstępować mogą właściciele gospodarstw oraz rolnicy emeryci i renciści. Twórzcie organizacje samorzutnie ponad podziałami politycznymi. Kontaktujcie się z nami. Nasz adres: Krajowy Sejmik Chłopów Polskich, 20–027 Lublin, ul. Karłowicza 4, tel. 0–8-532-35-80. Polska - jak mawiał Wincenty Witos - musi trwać wiecznie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Klimka o przedstawienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnio usłyszeliśmy o rekordowym wręcz bezrobociu - 17,4% - to jest ponad 3100 tys. bezrobotnych. Organizacje gospodarcze, w tym m.in. Związek Rzemiosła Polskiego, który mam zaszczyt reprezentować, oraz Mazowiecka Izba Rzemiosła i Przedsiębiorczości zorganizowały forum. Samorządy gospodarcze, w tym Katowicka Izba Rzemieślnicza, same próbują wyjść naprzeciw takim rozwiązaniom, które odwróciłyby ten niekorzystny wskaźnik. Wszystkie te organizacje są zgodne co do tego, że należy dążyć do dalszej nowelizacji Kodeksu pracy, zmierzającej do uelastycznienia rynku pracy, większej swobody w przypadku nawiązywania stosunku pracy i wyraźnego zmniejszenia obciążeń pracodawców z tytułu kosztów pracy. Nakładane na małe i średnie firmy obowiązki biurokratyczne i finansowe, konsekwencje wynikające ze stosowania nadmiernie wymagających i represyjnych przepisów dotyczących Państwowej Inspekcji Pracy i kontroli skarbowej wykluczają rolę, jaką małe i średnie przedsiębiorstwa mogą i powinny odegrać w procesie ograniczenia dramatycznie rosnącego w Polsce bezrobocia. Trzeba stworzenia zachęt do inwestowania dla małych i średnich firm, podobnych do tych, jakie mają firmy w rozwiniętych gospodarczo krajach. Racjonalnego podejścia wymaga także forma i zakres obciążeń podatkowych, szczególnie w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Istnieje potrzeba podmiotowego potraktowania przedsiębiorców w procesie konsultacji i negocjacji związanych z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, a także przewartościowań w zakresie realizacji programu informowania społeczeństwa. Przedsiębiorcy, w tym rzemieślnicy, uważają, że znaczący wzrost pozapłacowych kosztów pracy stał się zagrożeniem nie tylko dla ekonomicznej egzystencji małych i średnich firm, ale i dla całej gospodarki. Wyraża się to spadkiem zainteresowania inwestycjami w Polsce i malejącymi szansami na pobudzenie rynku pracy. Dlatego z zainteresowaniem oczekuję na wdrożenie pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, na który składać się będą decyzje i rozwiązania służące m.in.: uproszczeniu systemu podatkowego, obniżeniu kosztów pracy i uelastycznieniu stosunków pracy, uproszczeniu zasad uzyskiwania pomocy publicznej oraz uproszczeniu przepisów proceduralnych. Myślę, że pod takim stanowiskiem mogliby się podpisać nie tylko rzemieślnicy, ale wszyscy przedsiębiorcy, którzy dzisiaj są zainteresowani tym, by stopa bezrobocia również w tym kraju zmalała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanuszWojciechowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Michał Kaczmarek w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem dzisiaj zamiaru składać oświadczenia poselskiego, ale to, co powiedział pan poseł Stryjewski z Ligi Polskich Rodzin tutaj na sali... Chciałbym spróbować, panie pośle, z panem polemizować. Oczywiście to, co pan powiedział w oświadczeniu, to jest pańska wola. Ponieważ jednak odniósł się pan do bardzo trudnych kwestii, chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że premier Rzeczypospolitej, który przebywał w Stanach Zjednoczonych, w tych trudnych stosunkach polsko-żydowskich jakby odkrył nową kartę, w sposób realny przedstawił istniejące dzisiaj możliwości załatwienia trudnych kwestii polsko-żydowskich... Pan zawrócił i przemawiając z tej trybuny, odkrył dzisiaj kartę, która nie służy temu parlamentowi. Powoływał się pan dzisiaj na przykłady z historii, które nas w tej Izbie poróżnią, ale nic nie wniosą do szerszej zgody w tym parlamencie. Prosiłbym pana bardzo o to, żeby pan w oświadczeniach poselskich zwracał uwagę na to, że posłowie słuchają tych oświadczeń i je czytają. Jeżeli pan się powołuje na premiera Rzeczypospolitej, to niech pan dokładnie sprawdzi, jak jest obecnie odbierane wystąpienie premiera w środowiskach żydowskich w Stanach Zjednoczonych, na które się pan powołuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze przed zarządzeniem przerwy pragnę poinformować Wysoką Izbę, że jutro, tj. 25 stycznia, w piątek, o godz. 8 w sali nr 24 w budynku G odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie odbywa się za zgodą marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 25 stycznia br. do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>