text_structure.xml 36 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Chcę przypomnieć, że jest to kontynuacja tematu rozpoczętego na wcześniejszym posiedzeniu. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ZUS i zaprezentowanie nam materiałów, które poprzednim razem posłowie uznali za niezadowalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SylwesterRypiński">Ten materiał przedstawi pan prezes Ireneusz Fąfara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszFąfara">Jestem członkiem zarządu ZUS, w którym podlegają mi dwie sprawy: finanse i informatyka. Materiały, które państwu przekazaliśmy, okazały się niewystarczające, ale nie dostaliśmy informacji, w jakiej części są niewystarczające. Postaram się więc podsumować te materiały i mam nadzieję, że w tej części, która budzi wątpliwości, będą państwo stawiać pytania, na które udzielimy odpowiedzi i rozwiejemy niejasności, które pojawiły się przy lekturze. Zakład Ubezpieczeń Społecznych spełnia w systemie ubezpieczeń zdrowotnych dwojaką rolę: finansową i informacyjną. Z jednej strony zasilamy ten system w środki finansowe - około 90% przychodów systemu ubezpieczenia zdrowotnego pochodzi z ZUS - a z drugiej, przekazujemy informacje o ubezpieczonych, którzy rozliczają się za pośrednictwem płatników składek na ubezpieczenia społeczne, którzy rozliczają się z ZUS. Przekazujemy też informacje o emerytach i rencistach. Jeżeli chodzi o rolę finansową, to zgodnie z ustawą ZUS pobiera składkę na ubezpieczenia zdrowotne od płatników, którzy rozliczają się w ZUS. Ustawa nakłada terminy płatności oraz 3-dniowy termin przekazywania środków do NFZ i jego oddziałów. Obecnie przekazujemy te środki najpóźniej w ciągu dwóch dni. Drugą rolą, którą spełnia ZUS, do której został wyposażony w odpowiednie narzędzia, jest egzekwowanie niezapłaconych w terminie, bądź w odpowiedniej wysokości składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, przez płatników zobligowanych do ich płacenia. Jeśli chodzi o egzekwowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne, to jest bardzo wysoka ściągalność, blisko 99%. Od kilku lat utrzymuje się ona na tym poziomie i, po pierwsze, jest wyższa niż w systemie ubezpieczeń społecznych, po drugie, wykazuje tendencję wzrostową. W roku 2004, nie ma tego w materiałach, była ona bliska 100%. Tak wysoka ściągalność jest wynikiem tego, że rok 2004, zgodnie z ustawą o restrukturyzacji zobowiązań publicznoprawnych, był graniczną datą dla pewnych ustaw restrukturyzujących podmioty. Do 30 kwietnia musiały one uregulować składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Wtedy obserwowaliśmy duży wpływ środków i stąd ta ściągalność bliska 100%. Jeśli chodzi o sferę finansową, to w naszym przekonaniu nie ma w niej istotnych zagrożeń i wyzwań. Wyzwaniem jest tylko to, żeby utrzymać ten standard funkcjonowania ZUS, jeśli chodzi o przekazywanie środków NFZ, jak też egzekwowanie niezapłaconych składek. Druga sfera, czyli sfera informacyjna jest nieco bardziej skomplikowana. Zgodnie z przepisami płatnicy składek muszą przekazać dokumenty do ZUS, który, konfrontując je z posiadanymi rejestrami oraz wpłatami dokonywanymi przez płatników, przekazuje NFZ informacje o zidentyfikowanych członkach ubezpieczenia zdrowotnego. W materiałach na stronie 4 pokazano, że od roku 1999 identyfikacja składki indywidualnej wzrosła z 42%, do prawie 84% w roku 2004. Po to, aby precyzyjnie, właściwie i dokładnie zidentyfikować składkę musi zajść proces, w którym identyfikujemy zarówno zgłoszenie, jak też płatnika i ubezpieczonego, poprawne dokumenty rozliczeniowe płatnika oraz dokonaną wpłatę. W tym miejscu powstaje pytanie, dlaczego początkowo identyfikowaliśmy 40%, a później ponad 80%, ale nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IreneuszFąfara">Ta kwestia wymaga wyjaśnienia. W roku 1999 płatnicy składek mieli bardzo mało czasu na zgłoszenie do systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych siebie i swoich ubezpieczonych. Dlatego identyfikowaliśmy tylko 40%. Po pewnym czasie, trwało to latami, musieliśmy poprawiać rejestry dotyczące płatników i ubezpieczonych oraz zmieniać system, który dokonuje rejestracji tych składek. W starym systemie, o czym tu pisaliśmy, dotychczas funkcjonującym w ZUS, przy wielkim nakładzie pracy, dokonywanym zarówno przez płatników składek, jak i przez ZUS, udało się osiągnąć identyfikację zbliżoną do 84%. Obecnie uważamy, że ten system wyczerpał już swoje możliwości i nie da się przy jego pomocy zwiększyć liczby zidentyfikowanych ubezpieczonych. W związku z tym chcemy, aby identyfikacja osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym odbywała się w innym systemie informacyjnym, tym samym, który funkcjonuje w ZUS na rzecz ubezpieczenia społecznego. Jest to system, który daje możliwość uwzględnienia dokumentów korygujących złożonych przez płatników składek. Szacujemy, że prowadzenie identyfikacji w nowym systemie powinno doprowadzić do jej wzrostu do ponad 90%. Takie mamy doświadczenia z systemu ubezpieczenia społecznego. 2 lata po przejściu na nowy system doszliśmy do identyfikacji bliskiej 99%. Ten 1% zawsze pozostaje w systemach otwartych, a taki funkcjonuje w ZUS. Tylko taki system może funkcjonować w rozliczeniach z płatnikami składek, bo jest on zasilany przez napływające informacje. W takim systemie zawsze pojawiają się błędy. Istotą takiego systemu jest możliwość poprawienia tych błędów w rozsądnym terminie. Uznaliśmy, że dla ubezpieczenia społecznego taki rozsądny termin, to około kwartału. W takim terminie zwykle udaje się zakończyć postępowanie wyjaśniające. Dokumenty zostają skorygowane i błędy poprawione. Zamierzamy rozpocząć wdrażanie tego systemu, na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego, w lipcu. W tej chwili czekamy na testy nowego oprogramowania. Jeśli testy wykażą jakieś błędy, to będziemy musieli je poprawić. Sądzimy jednak, że pierwsze efekty przejścia na nowy system powinny być widoczne na przełomie III i IV kwartału. Myślimy, że osiągniemy wówczas ponad 90% identyfikację osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym. Czy są jakieś zagrożenia dla tego procesu? Oczywiście, zagrożenia są zawsze, najpoważniejszym jest możliwość wykrycia błędów w czasie testów. Dlatego priorytetem jest nie tyle szybkość wdrożenia tego oprogramowania, co jego jakość. Jeśli będzie ono wymagało jakichś poprawek, to z wykonawcą będziemy musieli ich dokonać. Jeśli będą jakieś opóźnienia, to nie sądzę, aby były one dłuższe niż 2–3 miesiące, ale zawsze musimy uwzględniać taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram dyskusję, proszę posłów o pytania i komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszCymański">Za chwilę mamy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a więc jest świetna okazja, aby zapytać, czy ZUS i NFZ są znane pewne propozycje dotyczące możliwości rozkładania składek na raty. Przypominam, że równolegle prowadzone są prace nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych, który takie rozwiązanie przewiduje w przypadku problemów płatniczych zakładów. Intencja jest szlachetna i ma na celu niesienie pomocy, ponieważ problemy finansowe wielu zakładów są rzeczywiście potężne, nie są one w stanie płacić nie tylko składki na ZUS, ale również składki na służbę zdrowia. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny ten temat wywołał bardzo ostrą dyskusję w kwestii, jakie mogą być skutki wprowadzenia tego typu rozwiązania. Pytanie pierwsze, czy te pomysły znane są ZUS i NFZ? Jeżeli tak, to jakie jest państwa stanowisko w tej kwestii? Jak to będzie wyglądało? Czy to nie wpłynie na płynność finansową ZUS? Czy w pewnej sytuacji nie obróci się to paradoksalnie przeciw ubezpieczonym? Przecież szpitale, o których teraz mówimy, też są płatnikami składek na zdrowie, ale znacznie większy strumień dotyczy składek windykowanych z całej gospodarki. Proszę o odpowiedź, bo ta sprawa może być brzemienna w skutkach i może mieć wpływ na kształt ustawy, a być może nawet na jej los.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie dotyczące identyfikacji i ściągalności. Po pierwsze, czy ściągalność dotyczy kwot, czyli środków finansowych, czy płatników? Czy to 99% płatników wywiązuje się z obowiązku, czy też jest to wpływ 99% środków finansowych? To są dwie różne rzeczy, bo te 99% może wpłacać kilku potężnych płatników, a reszta drobnych płatników, to jest ten 1%. Druga sprawa, identyfikacja osiągnęła poziom 84%, co oznacza, że 16% środków finansowych nie jest przyporządkowanie określonemu płatnikowi, a więc tym samym nie jest przyporządkowane konkretnemu ubezpieczonemu. To może nie jest pytanie do ZUS, a raczej do pana prezesa NFZ, bo jest to kwestia rozdziału środków. Jak te środki są dzielone, skoro aż 16% ubezpieczonych, obciążonych tą składką zdrowotną, nie jest zidentyfikowanych? Po drugie, czy w związku z próbą wprowadzenia systemu Rejestru Usług Medycznych - czy jak się on tam będzie nazywał - do czego prędzej czy później zobliguje nas UE, będziemy musieli wprowadzić karty ubezpieczenia zdrowotnego, nie nastąpi dysonans pomiędzy identyfikacją na poziomie 84% a koniecznością każdorazowej weryfikacji, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie? Jakie działania są podejmowane, żeby te widełki zmniejszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych, wobec tego ja sama chciałabym poruszyć kilka problemów. Pan prezes powiedział o roli identyfikacyjnej ZUS, w tym o emerytach i rencistach. Z mojej wiedzy wynika, że NFZ ma kłopoty z identyfikacją przede wszystkim tych osób, które są inwalidami i z których przywilejami wiąże się dosyć duży wypływ pieniędzy z NFZ. Nie tak dawno temu ZUS odmówił informacji na ich temat, choć niewątpliwie musi je posiadać, skoro obsługuje te osoby. Po drugie, pan prezes twierdził, że zupełnie nie rozumie dlaczego posłowie nic nie zrozumieli z tego materiału, który państwo napisaliście. Na poprzednim posiedzeniu posłowie uznali, że zostaliśmy potraktowani gorzej niż przedszkolacy, tak jakbyśmy w ogóle nie umieli czytać. Ponieważ jednak umiemy trochę czytać, to zauważyliśmy, że na stronie 3 i 4 państwa materiałów umieszczono dwa identyczne wykresy, ale z innymi tytułami i podpisami. Jeżeli to są prawidłowe wykresy, to pytam, po co dwa, skoro wystarczyłby jeden, jeżeli jednak to są dwa różne, to pytam, czym się różnią. Następna sprawa, na stronie 4 jest mowa o identyfikacji składek. Podobno identyfikowalność rośnie, a tu przez trzy kolejne lata, 2002–2004, zupełnie się ona nie zmieniła. Chciałabym zapytać dlaczego, dlaczego ciągle nie jesteśmy w stanie przekroczyć 84%? Następny obrazek - informacja o członku rodziny. Jest tu mowa o dwóch centralnych rejestrach ubezpieczonych, czy są to dwa niezależne rejestry, czy też są pomiędzy nimi jakieś relacje? Jeżeli tak, to jakie? Jest to dość istotne dla spraw osób ubezpieczonych i kosztów, które są z tym związane. Strona 6 korygowanie dokumentów płatniczych. Jakie są powody niemożności identyfikacji? Jest to jednak duża grupa spraw i dlatego chcę zapytać o rodzaje błędów. Jak zrozumiałam, tych błędnych wpłat jest dość sporo. Następna sprawa, plany dotyczące 2005 r. Czy można w sposób pewny określić ściągalność, jeżeli ciągle brak jest identyfikacji? Strona 7 problemy ZUS. Jest tu powiedziane, że ZUS ma ograniczony wpływ na jakość informacji dotyczących członków rodzin, a przekazywanych przez przedsiębiorców. ZUS jest instytucją, która istnieje długo i ma duże doświadczenie, a wobec tego trudno mi uwierzyć w to, że nie myślicie państwo o metodach zdyscyplinowania tych, którzy te dane podają. Jeżeli tak, to jakie metody rozważaliście państwo? Kolejna sprawa, czy macie państwo jakieś propozycje dotyczące dobrowolnych ubezpieczeń, ponieważ - tak tu jest napisane - dotyczące ich przepisy są obecnie tak złożone, że udział zakładu w ich obsłudze jest problematyczny. Co wobec tego państwo proponujecie, czy to, żeby zajmowały się tym inne instytucje? To jest problem, bo dziś odebrałam w Komisji Zdrowia telefon od pani, która właśnie się zorientowała, że jest zupełnie nieubezpieczona, mimo że od dawna mieszka w Polsce, jest nieubezpieczona, ponieważ bank przestał odprowadzać jej składki na ubezpieczenia, a ona dowiedziała się o tym zupełnie przypadkowo. Od nikogo w Polsce nie może się dowiedzieć, jak powinna to załatwić, ponieważ nikt nie chce od niej pobrać składki. Nie ma z kim rozmawiać, bo odsyłają ją do Berlina po jakiś druk, którego w Berlinie jej nie wydadzą, bo nie ma do tego podstaw, bo ta pani przecież mieszka w Polsce. To wszystko są problemy osób, które powinny być ubezpieczone i które chciałyby się dobrowolnie ubezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie wiem tylko, jaka przy tych dobrowolnych ubezpieczeniach miałaby być rola ZUS, jeśli w ogóle miałaby być. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę. Proszę panów prezesów o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzłonekzarząduZUSIreneuszFąfara">Pan poseł Tadeusz Cymański zapytał o projekt ustawy rozpatrywany obecnie przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, w którym proponuje się możliwość rozkładania na raty i odraczania terminów płatności składki na ubezpieczenia zdrowotne. Rozumiem, że sprawa jest oczywista i znana państwu, ale krótko przypomnę, że zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami ZUS ma prawo rozkładania na raty i odroczenia terminów płatności części składki na ubezpieczenia społeczne, jak też składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Składka na ubezpieczenia zdrowotne oraz część składki na ubezpieczenia społeczne, należne od pracownika, nie mogą być rozkładana na raty. Złożony został projekt poselski, w którym przewiduje się możliwość rozkładania na raty składki zdrowotnej, w tej części, którą pobiera ZUS. My obecnie takiej możliwości nie mamy i dlatego zajmujemy wobec tej ustawy postawę wyłącznie informacyjną, tzn. informujemy, że jeśli będą takie przepisy, to będziemy tę składkę rozkładać na raty. Natomiast nie uważamy się - tak napisaliśmy do pani przewodniczącej - za instytucję, która powinna się tym zajmować merytorycznie, my jesteśmy tylko wykonawcą. Jeśli będzie decyzja, żeby składkę rozkładać na raty, to będziemy ją sprawnie rozkładać, bo jesteśmy technologicznie do tego przygotowani. Pan poseł Bolesław Piecha pytał o ściągalność. Przepraszam, ale ta sprawa jest dla nas oczywista i może rzeczywiście nieprecyzyjnie zostało to wyjaśnione. Ściągalność dotyczy kwot finansowych, czyli 100% w roku 2004 oznacza, że jest to przypis składki za rok 2004 do kwot, które wpłynęły w roku 2004. Jeśli chodzi o wypowiedź pani przewodniczącej, to bardzo mi przykro, że pani poseł tak to odebrała. Absolutnie nie przeszło nam przez myśl, żeby być złośliwymi wobec posłów i Komisji, powiedziałem po prostu, że nie dostaliśmy informacji dotyczących konkretnych zarzutów wobec materiału. W swojej wypowiedzi pani przewodnicząca bardzo precyzyjnie te zarzuty określiła i postaram się do nich odnieść. Zacznijmy od początku. Dlaczego takie same wykresy, a różne podpisy? Chodziło nam o uświadomienie, że niezwykle ważnym dla rejestru, który prowadzimy, jest wywiązanie się przez płatnika z obowiązku zgłoszenia w ciągu 7 dni pracownika, który rozpoczyna pracę i nie jest objęty ubezpieczeniem zdrowotnym. To jest niezwykle istotny termin, bo prawidłowo założony rejestr osób prawidłowo zgłoszonych do ubezpieczenia zdrowotnego oznacza, że co miesiąc będziemy mogli je prawidłowo rozliczać. Taka była intencja. Dlaczego 84%, a nie więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam panie prezesie, rzeczywiście, w jednym punkcie te dwa wykresy się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzłonekzarząduZUSIreneuszFąfara">Różnią się, dlatego że jest interakcja pomiędzy ubezpieczonymi, rejestrem i zmianami w rejestrze. Dlaczego nie przekraczamy 84%? Nawiążę do tego, co mówiłem wcześniej, że według nas system dotychczasowy wyczerpał swoje możliwości. Rozumiem, że intencją pytania pani przewodniczącej jest to, dlaczego wcześniej nie przeszliśmy na ten system? Dlatego, że w pierwszej kolejności zajęliśmy się składką na ubezpieczenie społeczne. Sama ta składka, jak też możliwość poprawy rejestrów i rozliczeń w systemie docelowym są bardzo istotne, bo jakiekolwiek opóźnienie składki do otwartych funduszy emerytalnych oznacza, po pierwsze, że ubezpieczony, zamiast ewentualnych zysków z tytułu inwestowania środków przez OFE otrzyma od ZUS tylko odsetki za opóźnienie. W początkowym etapie reformy było to nawet korzystne, bo odsetki były wyższe, ale ostatnio sytuacja się zmieniła i odsetki są mniejsze niż stopa zysku OFE. Po drugie, patrząc na sprawę od strony finansów publicznych, jeśli zakład opóźnia się z przekazaniem składek, to budżet państwa zostaje obciążony koniecznością zapłacenia odsetek. Dlatego w pierwszej kolejności skoncentrowaliśmy się na tym, aby system docelowy poprawił rejestry ubezpieczenia społecznego. Z punktu widzenia wyboru celów wydaje się nam, że wybraliśmy właściwie, bo wybraliśmy mniejsze zło. Czasem trzeba dokonywać takich wyborów. Jaka jest zależność między Centralnym Rejestrem Ubezpieczonych a rejestrem członków rodzin? Jeżeli chodzi o funkcjonowanie, to są to dwa oddzielne rejestry, natomiast z punktu widzenia zależności pomiędzy nimi, to są one ze sobą ściśle powiązane. Tylko ubezpieczony ma prawo zgłosić członka rodziny do ubezpieczenia, zarówno społecznego, jak i zdrowotnego. Kolejne pytanie dotyczyło błędów, które popełniają płatnicy składek. Można je podzielić na 4 grupy, pierwsza, to błędy dotyczące zgłoszeń płatników składek. Wydaje się, że udało się nam opanować tę sferę, a to dzięki skasowaniu możliwości przysłania dokumentów zgłoszeniowych przez płatników zarówno pocztą internetową, jak i zwykłą pocztą. W tak nadsyłanych dokumentach często były błędy, przede wszystkim związane z podaniem nieprawidłowych numerów PESEL i NIP. Jeśli taki identyfikator numeryczny został podany błędnie, a następne dokumenty podatnik opatrzył prawidłowym identyfikatorem, to oczywiście dokumenty zgłoszeniowe i rozliczeniowe nie mogły się ze sobą spotkać i być porównane. W związku z tym wprowadziliśmy procedurę osobistego zgłaszania się do ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Płatnik, który uruchamia działalność, przychodzi do ZUS i przynosi dokumenty zgłoszeniowe, jak też dokumenty potwierdzające nadanie mu numerów NIP i PESEL. Dzięki temu płatnik może być zidentyfikowany ze 100% pewnością. Podobne błędy mogą się znaleźć w zgłoszeniach ubezpieczonych, w tych dokumentach, które trzeba złożyć w ciągu 7 dni. Znów może być tak, że płatnik może zgłosić ubezpieczonego z nieprawidłowym nr PESEL lub NIP. Oczywiście skutkuje to tym, że nie możemy zidentyfikować danej osoby w posiadanych przez nas rejestrach PESEL.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzłonekzarząduZUSIreneuszFąfara">Kolejne błędy, to błędy merytoryczne, czyli nieprawidłowe obliczenie składek na ubezpieczenia społeczne lub zdrowotne. Kolejna grupa błędów, to błędy bankowe, o które pytała pani przewodnicząca. Są to błędy popełniane w dokumentach bankowych przez instytucje przekazujące składki, a więc banki, SKOK-i lub pocztę. One też muszą podawać identyfikatory numeryczne i jeśli zrobią to nieprawidłowo, to znów dokumentu wpłaty nie da się dopasować do dokumentu zgłoszeniowego. Czy jest zagrożenie dla terminu lipcowego? Oczywiście jest, o czym mówiłem, jeśli testy wykażą, że oprogramowanie posiada błędy - lepiej żeby zostały one wykryte na etapie testowania niż już w czasie funkcjonowania - to potrzebny będzie czas na ich usuniecie. Mam nadzieję, że błędów nie będzie, ale takie zagrożenie istnieje. Sprawy dotyczące dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego wyjaśni pan dyrektor Dariusz Dagiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuRejestrówCentralnychZUSDariuszDagiel">Departament, którym kieruje, odpowiada za wymianę danych pomiędzy ZUS i NFZ. W materiałach napisaliśmy, że z punktu widzenia ZUS obowiązujące w tej chwili przepisy dotyczące dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego są na tyle złożone, że nasz udział w obsłudze tych ubezpieczeń jest mocno problematyczny. Jest dokładnie tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, ubezpieczeni dość często stawiani są w takiej sytuacji, że nie wiedzą gdzie i z kim te sprawy załatwiać. Dzieje się tak dlatego, że obecny sposób ustalania prawa do ubezpieczenia dobrowolnego powoduje, że ubezpieczony jest zawieszony pomiędzy dwiema instytucjami: NFZ i ZUS. Bardzo często mamy problem z wytłumaczeniem tym osobom, na czym polega problem z odesłaniem ich do NFZ. Są to bardzo złożone przepisy, a na dokładkę podzielone pomiędzy dwie instytucje, co powoduje bardzo duże problemy z obsługą ubezpieczonych. Tylko tak można to w skrócie opisać. Czasami te osoby rzeczywiście nie wiedzą, co mają robić. Jest dokładnie tak, jak opisała to pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzłonekzarząduZUSIreneuszFąfara">Reasumując, uważamy że dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne powinny być prowadzone przez jedną instytucję, która będzie wtedy mogła prowadzić precyzyjne rejestry i udzielać informacji. Według nas, właściwszą do tego instytucją jest NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Uważam, że instytucje państwowe powinny się w tej sprawie porozumieć, bo odsyłanie zainteresowanych raz do tej instytucji, a drugi raz do innej, źle świadczy o ładzie panującym w naszym państwie. Nie usłyszałam jeszcze odpowiedzi, czy i w jaki sposób macie państwo zamiar zdyscyplinować tych, którzy podają błędne informacje. Nie usłyszałam także odpowiedzi w kwestii identyfikacji danych o inwalidach wojennych, które to dane są potrzebne NFZ, aby nie było niepotrzebnego wypływu środków. Nie bardzo rozumiem powód, dla którego ZUS nie może przekazać NFZ posiadanych przez siebie danych na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzłonekzarząduZUSIreneuszFąfara">Przepraszam, rzeczywiście nie odniosłem się do punktu dotyczącego możliwości dyscyplinowania płatników składek do przekazywania prawidłowych informacji. To jest bardzo trudna sfera i wydaje się nam, że trzeba zacząć od poprawienia jakości dokumentów przekazywanych przez płatników składek. Na tym się koncentrujemy, poprawiamy program „Płatnik” i zachęcamy płatników do elektronicznego rozliczania się. Wprowadziliśmy przepisy, które zobowiązują płatników do takiego rozliczania się, bo rozliczanie elektroniczne w sposób znaczący eliminuje błędy. Lepiej jest współpracować z płatnikami składek przy poprawianiu bieżących rejestrów rozliczania, niż ich karać, bo kary nie odnoszą właściwego skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, panie prezesie, dyscyplinowanie to nie jest karanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzłonekzarząduZUSIreneuszFąfara">Też tak uważamy i dlatego staramy się stworzyć warunki do prawidłowego rozliczania się. Takim warunkiem jest elektronizacja rozliczeń. Jak państwo widzicie na stronie 3, poprawa z 60% do 80% nastąpiła w tym roku, w którym został wprowadzony obowiązek elektronicznego rozliczania się. Dotyczy on płatników, którzy zatrudniają więcej niż 5 ubezpieczonych. Z drugiej strony, na podstawie analiz dokumentów, które płatnicy nam dostarczają wiemy, że zdecydowana większość tych, którzy nie mają takiego obowiązku też sporządza dokumenty elektronicznie. Warto więc zastanowić się nad zachęcaniem ich do tego, żeby nie tylko je tak sporządzali, ale również przesyłali do ZUS drogą elektroniczną. W naszym przekonaniu jest to droga dużo skuteczniejsza niż droga dyscyplinowania, a przez dyscyplinowanie rozumiemy nie tylko karanie, ale również wysyłanie informacji o błędach, przypominanie, uczenie poprawnego działania i udostępnienie wiedzy na ten temat. Wydaje się nam, że ta droga jest skuteczna, bo - tak jak powiedziałem - w systemie ubezpieczenia społecznego osiągnęliśmy prawie 99% identyfikację. Czy ten poziom uda się osiągnąć w ubezpieczeniu zdrowotnym, tego nie wiem. Mamy co do tego wątpliwości. Tu przechodzę do kwestii dotyczącej członków rodzin. Nasza wiedzą na temat członków rodzin jest ograniczona do tego, co w tej sprawie ubezpieczony zdrowotnie przekaże swojemu płatnikowi, a on z kolei nam. Jeśli ubezpieczony nie zgłosi do ubezpieczenia członka swojej rodziny, to my możemy się o jego istnieniu dowiedzieć dopiero wtedy, gdy taka osoba, brzydko mówiąc, skorzysta z usługi zdrowotnej. Istnieje taka interakcja, co powoduje, że potencjalna wiedza, zarówno płatnika składek, jak i ZUS, o członkach rodziny, których należałoby zgłosić do ubezpieczenia zdrowotnego jest dosyć ograniczona. Ta sfera wymyka się precyzyjnym rozliczeniom i precyzyjnemu wpływowi ZUS. Dlatego mówimy, że jest ona trudno sterowalna, i dlatego w poprzednim projekcie ustawy proponowaliśmy, aby tą sprawą zajmował się NFZ. Nie chodzi nam o to, żeby zrzucić z siebie to zadanie, ale wydaje się nam, że droga od ubezpieczonego przez płatnika do ZUS, na której inicjatorem informacji jest ubezpieczony, jest drogą obciążoną dużym ryzykiem. Tym bardziej że ubezpieczony może tego nie zrobić i nikt, zarówno płatnik, jak i my, nic nie będzie o tym wiedział. Jeżeli natomiast chodzi o inwalidów wojennych i wojskowych, to nie jestem przygotowany do odpowiedzi, ale zobowiązuję się do udzielenia jej na piśmie w ciągu tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję uprzejmie, podpowiem tylko, że istnieje na ten temat korespondencja pomiędzy NFZ i ZUS, a także pomiędzy mną a ówczesnym ministrem panem Jerzym Hausnerem. Była to dyskusja dotycząca zmian w pewnym rozporządzeniu. NFZ powinien mieć wiedzę na ten temat, bo oszczędziłoby to nasze wspólne pieniądze. Byłoby dobrze, gdyby obie instytucje - ZUS i NFZ były w stanie porozumieć się w sposób roboczy. Wygląda na to, że w obu działają rozsądni ludzie i takie porozumienie i współpraca powinny być możliwe. Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania lub komentarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Na wstępie chciałbym się odnieść do pytania, które było związane z projektem poselskim, ale tak naprawdę nie dotyczyło ubezpieczeń społecznych, a ubezpieczeń zdrowotnych. W tej kwestii stanowisko NFZ jest negatywne i to z wielu względów. Po pierwsze, sprawa dotyczy płatności, która nie jest płatnością przedsiębiorstwa tylko płatnością pracownika. Przedsiębiorca spełnia tylko rolę płatnika. W związku z tym nieuiszczenie tej składki jest, tak naprawdę, zagarnięciem prywatnych pieniędzy. Nie ma powodu, żeby tego typu postępowanie tolerować, czy wręcz nagradzać odroczeniem w czasie lub umorzeniem w określonych przypadkach. Jest to karanie tych, którzy z tego zobowiązania wywiązują się terminowo. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że byłbym idealistą, gdybym przypuszczał, że taki przepis jest wystarczającą gwarancją, że wszyscy będą postępowali zgodnie z obowiązującym prawem. Uważam jednak, że tworzenie w prawie odstępstwa od zasad podstawowych jest nierozsądne. Jeżeli mam czyjeś pieniądze przekazać osobie trzeciej, to powinienem je przekazać, a nie chować do własnego portfela. Druga kwestia, to motywowanie kolejnych podmiotów do odpowiednich zachowań. Jeżeli otworzymy furtkę dla nieprzestrzegania prawa, a po jakimś czasie tak zmienimy to prawo, aby takie działania zalegalizować, to myślę, że nie jest to właściwy kierunek kształtowania prawa. Powiedzmy jednak, że nie jest domeną NFZ dbanie o właściwą linię stanowienia prawa. Natomiast tą kwestią NFZ jest o tyle zainteresowany, że skutek tych rozwiązań może być dla niego negatywny. Nie widzę żadnych plusów, szczególnie dla NFZ, w proponowanym rozwiązaniu. Mogę się jednak domyślać, że jego skutkiem będzie, przynajmniej przejściowy, spadek dynamiki składki. ZUS przestanie windykować należności i rozpocznie negocjacje w sprawie rozłożenia płatności na raty. To spowoduje, że przynajmniej na jakiś czas skłonność płatników do wywiązywania się z tego obowiązku ulegnie zmniejszeniu. Nie widzę w służbie zdrowia takich zasobów finansowych, które pozwoliłyby zrekompensować przejściowe ograniczenie nakładów na nią. To jest rozwiązanie niemożliwe do zaakceptowania. Nie rozumiem tego rozwiązania również z punktu widzenia kosztów ponoszonych przez pracodawcę i ewentualnej obrony miejsc pracy. Składka na ubezpieczenie zdrowotne pochodzi z podatku, a więc nie jest żadnym kosztem i nie ma żadnego wpływu na koszty pracy. Dokładnie całą składkę zdrowotną odpisujemy sobie od podatku. Ja nie mówię o moim indywidualnym 0,5%, bo to jest zupełnie inna kwestia. Kolejna sprawa, która nas tu dziś sprowadziła. Na czym polega problem? Tak naprawdę problem polega na tym, że NFZ leczy bezpłatnie nie tylko ubezpieczonych, ale wszystkich, bo nie wiedząc dokładnie kto jest ubezpieczony, musi domniemać, że wszyscy są ubezpieczeni. Na szczęście, to co powiedziałem nie jest publicznie znane wszystkim i niektórzy nadal dobrowolnie się ubezpieczają. Mówię „na szczęście”, bo ci ludzie są na tyle przyzwyczajeni do przestrzegania prawa, że nie chcą wykorzystywać niesprawności instytucji państwa i dobrowolnie się ubezpieczają. W tej chwili w systemie NFZ zarejestrowanych jest 37.400 tys. ubezpieczonych i każdy z nich, przychodząc do lekarza, dowiaduje się, że jest ubezpieczony. Ilu natomiast jest naprawdę ubezpieczonych? Tego najprawdopodobniej nie wie nikt. Zgodnie z prawem ubezpieczony jest ten, o którym NFZ wie, że wpłacił składkę co najmniej na 30 dni przed zdarzeniem medycznym. Gdyby nie takie zachowanie NFZ, to w ogóle nie warto byłoby dyskutować o tych 84% czy 99%, bo możemy zaproponować zupełnie inne działanie. Przyjmijmy, że 84% jest właściwym poziomem identyfikowalności składki indywidualnej, a każdego z tych pozostałych 16% odsyłam z kwitkiem i mówimy - przepraszam, ale jest pan nieubezpieczony i nie może pan skorzystać z opieki medycznej. Taki pozornie nieubezpieczony natychmiast poszedłby do swojego płatnika i wrócił z dokumentem potwierdzającym, że jednak jest ubezpieczony. Tylko, że społecznie jest to rozwiązanie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Dlatego też, mimo że stan aktualny jest bardzo uciążliwy, nie wdrażam takiej procedury. Ten lipiec jest dla nas bardzo istotny, bo jeżeli zidentyfikujemy znacznie więcej niż te 84% - o 100% nie mówię, bo trzeba być realistą - to osiągamy ten pułap, przy którym postępowanie dzisiaj nieracjonalne stanie się racjonalne. Możliwość, że mamy do czynienia z człowiekiem, który miał nieszczęście trafić na nieuczciwego płatnika jest o wiele mniejsza niż możliwość, że mamy do czynienia z człowiekiem nieuczciwym, który się nie ubezpieczył, a teraz chce oszukać system. Następną kwestią jest to, że takie nasze działanie mogłoby doprowadzić do szeregu procesów cywilnych wytoczonych nam przez ubezpieczonych, którzy ponieśli straty, bo nie dopuściliśmy ich do świadczeń medycznych, mimo że faktycznie byli ubezpieczeni. Kolejne procesy możemy z kolei wytaczać my, czyli NFZ, płatnikom - przypuszczam, że skutecznie - którym udzieliliśmy świadczenia medycznego, a których składka ubezpieczeniowa do nas nie wpłynęła lub nie wpłynęła w terminie. Nie przypuszczam jednak, żeby spotkało się to z aplauzem społecznym, gdyby Fundusz tak rygorystycznie podchodził do tej kwestii. Uważam, że nie wykorzystujemy najlepszej możliwości weryfikacji ubezpieczenia. Taką możliwość daje wizyta ubezpieczonego w jednostce służby zdrowia. W roku 2004 było takich zdarzeń 500 mln i dlatego możemy dokładnie powiedzieć, kto, kiedy i do kogo przyszedł. Możemy zasilać dowolnego egzekutora informacjami, kto uchodzi za ubezpieczonego we własnym mniemaniu i dlaczego płatnik jeszcze za niego nie zapłacił. Jest tylko jeden warunek, że nie będzie to 16% z 500 mln, bo nie mamy możliwości wysyłania 80 mln takich zawiadomień. Dlatego jestem wdzięczny ZUS za tę deklarację, że w lipcu sytuacja się radykalnie zmieni, bo NFZ da to możliwość zmiany filozofii podejścia do tego, co dzisiaj jest na pewno niezgodne z prawem. Chodzi o domniemanie, że ktoś jest ubezpieczony, tylko dlatego, bo on tak twierdzi, natomiast centralny wykaz ubezpieczonych nie potwierdza tego faktu w zapisie dotyczącym okresu krótszego niż 30 dni. Jeśli chodzi o inwalidów wojennych, to problem polega na tym, że rejestry publiczne nie są do końca wiarygodne. O naszym rejestrze, czyli centralnym wykazie ubezpieczonych, już powiedziałem, ale podobnie jest z rejestrami, o których mówiła pani przewodnicząca. Niestety, NFZ jako konsument niektórych informacji nie znajduje właściwego ich źródła, właściwego, czyli nie tylko posiadającego jakąś tam wersję, ale posiadającego aktualną wersję spisu osób uprawnionych do takich, czy innych świadczeń medycznych. Dotyczy to coraz częściej także osób, które korzystają ze swojego prawa do ubezpieczenia zdrowotnego, nie tylko na terenie Rzeczpospolitej, ale również na terenie UE. Ten problem jest ważny i będzie coraz ważniejszy, również w sensie czysto finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych do dalszej dyskusji. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pozwoliła dowiedzieć się przynajmniej tego, że od lipca będzie lepiej, że zostanie uruchomiony nowy system, że uda się usprawnić wszystkie rejestry, ściągalność i informacje na ten temat. Leży to w interesie nas wszystkich, a myślę, że również jest punktem honoru ZUS. Tak należy to rozumieć. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>