PPC / ppc

text_structure.xml 218 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, które podobnie jak poprzednie, poświęcone jest rozpatrywaniu rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2976). Wczoraj zakończyliśmy pracę nad artykułem 136. Dziś zaczniemy od przegłosowania tytułu działu VII - „Postępowanie w sprawie zawarcia umów ze świadczeniodawcami”. Czy są uwagi na temat tego tytułu? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tytuł działu VII. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Tytuł działu VII został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 137, do którego zgłoszona została poprawka. Proszę jej autora o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby w art. 137 skreślić ust. 2, co jest konsekwencją zmian zadań Narodowego Funduszu Zdrowia i oddziałów wojewódzkich. Świadczenia wysokospecjalistyczne kontraktowane będą przez oddziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że art. 137 wraz z poprawką posła Zbigniewa Podrazy został przez Komisję przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 137 uznaję za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 138. Czy są uwagi do propozycji rządowej? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu w takiej wersji, jak zaproponowała strona rządowa? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 138. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 139. Czy są uwagi do ust. 1 tego artykułu? Nie słyszę. Czy są uwagi do ust. 2 tego artykułu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego art. 139 w wersji zaproponowanej przez stronę rządową? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 139. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 140. Czy są uwagi do ust. 1? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że ust. 1 w art. 140 został przyjęty. Przerywam obecnie procedowanie i witam pana ministra, który właśnie wszedł na salę. Panie ministrze, rozpatrujemy właśnie art. 140 w dziale VII - „Postępowanie w sprawie zawarcia umów ze świadczeniodawcami”. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Chciałbym państwa serdecznie powitać, po raz pierwszy w roli ministra zdrowia. Nasze spotkanie ma charakter nieco nieformalny bowiem, jak zdążyli państwo zauważyć, wydarzenia wczorajszego dnia przebiegały tak szybko, że dopiero dziś można się z tego nieco otrząsnąć. Z drugiej strony jednak, można powiedzieć, że to nic dziwnego, iż tak szybko nastąpiły zmiany ponieważ sytuacja w ochronie zdrowia jest taka, że w niektórych przypadkach właśnie wymaga szybkich decyzji. Podjąłem się trudnego zadania, ale przecież my wszyscy, cały czas, podejmujemy się tego trudnego zadania. Sejmowa Komisja Zdrowia także, już od dłuższego czasu pracuje nad bardzo trudnym zadaniem, czyli nową ustawą o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Dotychczas obserwowałem te prace z pewnego dystansu, nie uczestnicząc jako senator w bezpośrednich pracach. Wiem jednak, że członkowie sejmowej Komisji Zdrowia wykonali już dotychczas dużą i ciężką pracę. To ogromne wyzwanie pracować w tak krótkim czasie nad tak trudną, systemową ustawą. Mimo tego trudnego wyzwania i różnych ograniczeń jednak duża praca już została wykonana. Czeka nas jednocześnie nadal duża praca zarówno nad tą ustawą jak i naprawą systemu ochrony zdrowia w całym kraju. Jest to duże wyzwanie i jest to wieloetapowy proces, a my jesteśmy na jednym z jego etapów. Jest dla mnie ważne, aby ta ustawa, której drugie czytanie, zgodnie z przyjętym harmonogramem, powinno się odbyć jeszcze w lipcu, mogła wejść w życie w październiku. Ponieważ jest to nasze pierwsze spotkanie pozwolę sobie na bardzo ogólne tylko stwierdzenia, a mianowicie uważam, że powinna ona obejmować taki obszar, który będzie możliwy do skutecznego i dobrego wdrożenia w styczniu przyszłego roku. Nie chodzi tu o zbytnie zawężanie zakresu tej ustawy, o czym już zaczęto mówić, bo zbytnie zawężenie nie spełni tego co postawił w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Chodzi jednak o to, aby zmiany jakie uchwalimy możliwe były do wdrożenia. Mamy na to bardzo krótki czas, bo mniej niż pół roku na przygotowanie wdrożenia, kontraktowania i sprawnego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Dla parlamentu zaś ważne jest to, aby dać Polakom poczucie pewności, że służba zdrowia w styczniu 2005 r. będzie funkcjonowała nie gorzej, a lepiej niż w chwili obecnej. Jest to trudne wyzwanie, ale musimy mu podołać, bo po to są trudne wyzwania, aby je rozwiązywać. Drugą, bardzo ważna sprawą, o której w tym gronie nie trzeba nikogo przekonywać jest konstatacja, że proces reformowania systemu ochrony zdrowia jest procesem składającym się z etapów. Jest więc oczywiste, że mając nawet najlepiej przygotowany pod względem legislacyjnym, spójny i przedyskutowany w ciągu wielu miesięcy projekt ustawy, nie można byłoby wdrożyć go od razu, bo takie wdrażanie musi być podzielone na etapy. Musimy więc tworzyć i zmieniać taki obszar, który jest możliwy do wdrożenia już w styczniu i jednocześnie zakładać, że będzie to jeden z etapów zmiany w systemie ochrony zdrowia. Skoro zaś ochrona zdrowia jest zadaniem wykraczającym poza jedną kadencję Sejmu, a z pewnością poza tę kadencję, to tym bardziej ważne jest, aby uchwycić taki kierunek zmian, który nie będzie podlegał rewolucyjnym przemianom po kolejnych wyborach. Tego rodzaju „rewolucji” mają bowiem dość zarówno pracownicy służby zdrowia, jak i pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Na każdej takiej dużej perturbacji tracą najczęściej ci, dla których ten system przecież istnieje. Słuchając wielu relacji na temat rozpatrywanego projektu widzę, że jest tu duża zbieżność z tym co mówię, aby uchwalić to, co jest może być przygotowane i wdrożone. Skro zaś kierunek zmian nie ma ulegać radykalnej zmianie, to ważne jest uzyskanie jak najszerszego spektrum zgody w tylu punktach, w ilu tylko jest to możliwe. Podkreślałem to zawsze, jeszcze wówczas, gdy po raz pierwszy pełniłem funkcję ministra, jak i będąc senatorem oraz politykiem zajmującym się sprawami ochrony zdrowia. Zdaję sobie sprawę, że jest to sprawa najtrudniejsza, a niektórzy zastanawiają się nawet czy w ogóle jest to możliwe. Stawiano mi już dziś to pytanie, a ja twierdzę, że jeśli ze wszystkich stron jest taka wola, to możemy podjąć się budowy tego rodzaju punktów stycznych. Być może nie wszystko będzie możliwe od razu, bo niektóre sprawy wymagają dłuższej dyskusji. Należy jednak do tego podejść w imię interesu publicznego. Powiem państwu, że nie miałem wczoraj wiele czasu na podjęcie decyzji. Były to naprawdę sekundy, albo jeszcze mniej. Kiedy pomyślałem o zadaniu jakie biorę na siebie w tym trudnym momencie, nie tylko jeśli chodzi o czas, ale także wiele innych aspektów, to przyjąłem takie założenie, że w tym okresie ważne jest nie tyle realizowanie polityki partyjnej, ile skupienie się na poszukiwaniu racjonalnych rozwiązań, takich które rzeczywiście poprawią sytuację w służbie zdrowia i będą możliwe do realizacji w długim procesie. Oczywiście, nigdy nie da się tego zrobić samemu. Trzeba to robić z partnerami i dlatego zarówno w najbliższym czasie, ale także i później, obok partnerów społecznych, najważniejszym moim partnerem będzie Parlament, a przede wszystkim sejmowa Komisja Zdrowia i, na dalszym etapie prac, Senat. Chciałbym więc, abyśmy byli partnerami i szukali jak największej liczby tych istotnych punktów, które są ważne dla interesu publicznego i służby zdrowia, ponad kadencjami parlamentarnymi. Jestem zorientowany na jakim etapie są prace Komisji nad projektem ustawy i w żadnym stopniu nie chciałbym hamować tych prac. Mam jednak prośbę, z czym już zwracałem się do przewodniczącej Komisji, posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Chciałbym mianowicie, w czasie jednej z przerw w obradach Komisji, spotkać się z jej prezydium i przedstawicielami Klubów Parlamentarnych, którzy nie są reprezentowani w prezydium, aby dokonać pierwszej wymiany opinii. Chciałbym się zapoznać także z perspektywami dalszej pracy nad projektem. Rozumiem, że jest to możliwe dziś o godz. 20.15. Zapraszam więc serdecznie, a jednocześnie informuję, że będą przeprowadzone zmiany w kierownictwie ministerstwa Zdrowia. Chciałbym, aby były one przeprowadzone w stosunkowo krótkim czasie, bo już zbyt długo trwa tam okres swoistej niepewności. Jest rzeczą oczywistą, że przed podjęciem decyzji nie podaje się konkretów, ale chciałbym, abyście państwo wiedzieli, że takie zmiany nastąpią. Ponieważ okres jest gorący chcę powiedzieć, że jestem otwarty na wszelkie kontakty z państwem, nie tylko poprzez prezydium Komisji. Jestem do dyspozycji, czy to w gmachu Sejmu, czy Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterzdrowiaMarekBalicki">Chciałbym też, aby nasza współpraca miała charakter partnerski, zaś co do misji, którą mamy do spełnienia, jestem przekonany, iż jest ona wspólna dla nas wszystkich. Przepraszam, że nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na ewentualne pytania, bowiem mam kolejne, umówione spotkania. Odpowiem na nie podczas spotkania wieczornego. Proszę też pamiętać, że zawsze chętnie przybędę na posiedzenie Komisji. Korzystając z okazji chciałbym bardzo podziękować, że w dniu wczorajszym, mimo tak niespodziewanych wydarzeń, Komisja pracowała dalej i przeprosić, że nie mogłem do państwa przybyć. Tego jednak w żaden sposób nie dało się zrobić i dlatego ustaliłem z panią przewodniczącą, że przybędę dziś, na początek posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękujemy panie ministrze. Rozumiemy, że dziś nie jest czas na pytania, które wielu posłów, a także naszych gości chciałoby panu postawić. Myślę, że spotkamy się w tym celu w przyszłości, ale najpierw zajmiemy się tym, nad czym obecnie pracujemy, czyli ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, tak jak to pan zresztą postuluje. Sądzę, że będziemy w stałym kontakcie, bo tego wymaga nasza praca. Dziękuję, że znalazł pan dla nas tę chwilę, bo rzeczywiście, czas jest bardzo gorący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przystępujemy do dalszego procedowania nad art. 140 ust. 2. Czy są uwagi do tego ustępu? Nie słyszę. Czy są uwagi do ust. 3 w tym artykule? Również nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje zapis art. 140 ust. 2 i 3 w tej wersji, jaką zawiera przedłożenie rządowe. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 140 w całości. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 141, do którego poprawkę zgłosił poseł Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Treść mojej poprawki otrzymaliście państwo na piśmie. Mówi ona o tym, co powinna zawierać w szczególności umowa o udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Ja chciałbym jedynie zwrócić uwagę na pewien problem jaki się pojawił w związku z art. 168, który znajduje się również w dziale VII. Ponieważ nie wiemy, w jakiej formie zostanie on ostatecznie przyjęty, ja proponuję zachowanie art. 141 w tej formie, jak przedstawiłem w poprawce, a kiedy dojdziemy do omawiania art. 168 będziemy się zastanawiać co dalej, bo to będą konsekwencje przyjęcia art. 141.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Skoro taka jest propozycja pana posła, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy możemy potem wrócić do tego artykułu, gdybyśmy chcieli zmienić art. 168.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSęk">Oczywiście, jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zwracam jeszcze uwagę, że jest tu jeszcze zmiana dotycząca ust. 3, ponieważ będę proponował dopisanie nowego art. 141a, w którym znajdzie się ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Chcę zwrócić uwagę na sformułowanie zawarte w pkt 7 proponowanego art. 141, a mianowicie „zapis na sąd polubowny”. Proszę o dokonanie tu zmiany, bo to jest nie po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Od ludzi, którzy się na tym znają wiem, że jest to zapis prawniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">To prawda. To jest język Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy Biuro Legislacyjne też to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Tak, potwierdzamy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 141 ust. 1 i ust 2, do których poprawki zgłosił poseł Zbigniew Podraza? Przypominam, że zgodnie z propozycją pana posła ust. 3 wykreślamy z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Mam wątpliwości dotyczące sformułowania pkt 8 w ust. 1. Może to jest także język prawniczy, ale jak to brzmi: „postanowienie o odstąpieniu od umowy, które może nastąpić za uprzednim, nie krótszym niż 3 miesiące okresem wypowiedzenia, chyba że strony postanowią inaczej”. Dlaczego nie można powiedzieć w ten sposób, że: „jeżeli strony nie postanowią inaczej, to...”. Spróbujmy to jakoś przestawić, żeby brzmiało po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Może na temat pani wątpliwości wypowiedzieliby się prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Ten zapis nie wzbudza naszych wątpliwości. Prawnicy będą wiedzieli o co w nim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zwracam uwagę, że w ustawie są także bardzo fachowe zapisy medyczne, które nie dla wszystkich są zrozumiałe. Tu mamy natomiast do czynienia z językiem prawniczym. Czy są zatem jeszcze uwagi do całego art. 141, który, zgodnie z propozycją posła Zbigniewa Podrazy będzie się składał z dwóch ustępów. Uwag nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 141 został przez Komisję przyjęty w wersji posła Zbigniewa Podrazy. Sprzeciwu nie słyszę, art. 141 przyjęliśmy. Pan poseł proponuje tez dodanie art. 141a. Proszę o uzasadnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ten artykuł wprowadza zasady konsultowania i dyskusji nad projektem ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, zaś poszczególne ustępy tego artykułu wskazują drogę ustalania tego trybu. Jest to wyjście naprzeciw postulatom, aby uwzględnić udział samorządu medycznego oraz innych organizacji świadczeniodawców w całej procedurze ustalania warunków kontraktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Treść proponowanego zapisu art. 141 a otrzymaliście państwo na piśmie. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ust. 2 tego artykułu mówi, że: „Prezes Funduszu, nie później niż do 10 sierpnia, przesyła projekt do...” i tu są wymienieni adresaci, ale ust. 3 mówi, że odpowiedź ma od nich nadejść „nie później niż do 31 sierpnia”. Wydaje mi się, że jest to zbyt krótki okres na negocjacje, jeśli chcemy uzyskać opinie samorządów medycznych i korporacji. Może wnioskodawca wydłużyłby jednak ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewPodraza">To od państwa woli zależy, czy ten termin zostanie wydłużony. Wydaje się, że z reguły, czasu na tego rodzaju negocjacje jest mało. Myślę, że najtrudniej będzie to wykonać po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja zdaję sobie sprawę, że najtrudniejszy będzie pierwszy raz. Proponuję jednak, aby wydłużyć proponowany termin przynajmniej do miesiąca. Może przyjąć 1 sierpnia na wysłanie propozycji i 31 sierpnia na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Dobrze, przyjmuję pani sugestię i proponuję zapisanie w ust. 2 „nie później niż do 1 sierpnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że jest to słuszna uwaga, bo korporacje są z reguły zdecentralizowane i potrzebują dla uzgodnienia opinii odpowiedzi ze wszystkich regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam jeszcze pytanie dotyczące „krajowych organizacji świadczeniodawców”. W ust. 8 zapisane jest, że „Krajową organizacją świadczeniodawców jest organizacja skupiająca nie mniej niż 10 proc. ogólnej liczby świadczeniodawców, z którymi Fundusz zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w roku poprzedzającym rok, w którym prowadzi się negocjacje”, ale chciałabym wiedzieć, czy te organizacje muszą mieć jakieś umocowanie prawne, czy też mogą się tak, po prostu skrzyknąć dla podjęcia negocjacji. Jest to sprawa bardzo istotna, bo nie trudno się skrzyknąć, ale czy taka organizacja powinna mieć także statut, rejestr sądowy i inne tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Z tego zapisu nie wynika, że to może być tylko korporacja. Może być również stowarzyszenie skupiające 10 proc. ogólnej liczby świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mnie nie chodzi o korporacje, bo tu sytuacja jest jasna. Mnie chodzi o „krajowe organizacje świadczeniodawców”, które, zgodnie z zapisem, muszą składać się co najmniej z 10 proc. świadczeniodawców. Czy one muszą mieć umocowanie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jeśli jakaś grupa skrzyknie się tylko dla pewnej sprawy, to nie jest organizacją. Wiadomo, że organizacja musi spełnić pewne warunki, a m.in. musi być zarejestrowana. Musi też skupiać co najmniej 10 proc. ogólnej liczby danych świadczeniodawców, a więc reprezentować pewne środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Nad tym przepisem trwały długie dyskusje i były zgłaszane różne pomysły. Użycie jednak określenia „organizacja” przesądza, że musi to być podmiot zarejestrowany. Chodzi tu przecież o udział w stanowieniu prawa, pewnych zasad i przepisów, a do tego musza być spełnione określone warunki formalne. Przepis ten będzie wchodził w życie 1 stycznia 2005 r. a więc jest czas, aby świadczeniodawcy przygotowali się do udziału w tego rodzaju negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W ust. 8 jest mowa o tym, ze taka organizacja powinna skupiać co najmniej 10 proc. świadczeniodawców. Czy to nie za mało, czy nie powinno być co najmniej 30 proc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Myślę, że jest to pytanie do Narodowego Funduszu Zdrowia, bo to on będzie prowadził negocjacje i już prowadzenie rozmów z 10 proc. świadczeniodawców bardzo mu utrudni pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBolesławPiecha">Widzę, że jest to przepis, który powstał dla potrzeb tej ustawy, bo jak się okazało, że nie wolno się zrzeszać i słynny już art. 168 został zakwestionowany, to zgodnie z tym co już ustaliśmy, świadczeniodawcy zrzeszeni, po to aby negocjować warunki ogólne określonych umów, znaleźli się w Narodowym Funduszu Zdrowia. Musimy jednak, przede wszystkim określić na ile sformalizowane są takie organizacje, czy są one reprezentatywne i jakie jest ich przełożenie w odniesieniu do podmiotów, które się zrzeszają. Jeśli bowiem jest to tylko luźny związek, to nikt nikogo nie zmusi, aby go respektować. Nikt też nie będzie się liczył z organizacją, która nie jest usankcjonowana prawnie. Przecież w ochronie zdrowia i tak już mamy ogromny chaos. Czy rząd wzorował się w tej materii na jakichkolwiek istniejących przepisach, czy też wchodzimy na absolutnie nową drogę? Jeśli tak, to czy nie byłoby słusznym wykorzystanie jednak w tego typu zapisach udziału korporacji pracodawców, związków zawodowych i inne stowarzyszenia reprezentujące środowisko ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Myślę, że propozycja tego artykułu stanowi swego rodzaju przełom. Z ogromną satysfakcją dostrzegam to i uważam, że jest to ogromny krok do przodu jeśli chodzi o dostrzeżenie tej trzeciej strony kontraktu, bo jedną jest tu państwo, drugą płatnik, a trzecią świadczeniodawcy. Oczywiście, najważniejsi są w tym wszystkim pacjenci, ale oni nie są stroną przy zawieraniu kontraktów. Mam jednak pewne wątpliwości, na ile to co jest tu zapisane, jest konsekwentne w swoich rozwiązaniach. Na ile to, co będzie wynegocjowane, będzie obowiązujące dla wszystkich? Myślę, że jeśli państwo, jako posłowie, będziecie konsekwentni w przyjmowanych rozwiązaniach, to należy uznać po prostu, że regulacja z art. 141a, uzupełniona jeszcze pewnymi sprawami, o których powiem za chwilę, powinna skutkować tym, że odchodzi się od dotychczasowego sposobu kontraktowania. Po przyjęciu określonych warunków w drodze negocjacji, lub w drodze rozporządzenia ministra zdrowia, jeśli negocjacje nie dojdą do skutku, praktycznie nie ma już powodów, aby prowadzić kontraktowanie według dotychczasowego sposobu, poprzez konkurs ofert i rokowania. Zasady wynegocjowane według nowych zasad powinny być bowiem obowiązujące dla wszystkich tych świadczeniodawców, którzy chcą wejść do systemu. Mogłaby się w ten sposób zrealizować wreszcie ta zasada, która pokazywana była jako najważniejsza w całym systemie reformy, przez wszystkich, którzy się tą reformą zajmowali, że mianowicie pacjent, a nie urzędnik płatnika decyduje o tym, gdzie jest wykonywane świadczenie. Oczywiście, świadczeniodawca zgłaszający się do systemu, na warunkach ustalonych wcześniej, musi spełnić określone wymogi jakie obowiązują wszystkich świadczących usługi zdrowotne. Pragnę państwu przypomnieć, że Naczelna Rada Lekarska, w stanowisku, które zostało państwu przekazane, zaproponowała pewne zapisy, które w pewnym sensie skonsumowane zostały w tym projekcie. Musi być on jednak uzupełniony o takie artykuły, które dotyczą już samego kontraktowania. Wydaje się więc, że art. 141a, poza ogólnymi warunkami świadczeń, w tym trybie jaki proponuje ustawa, powinien dotyczyć także rodzajów świadczeń kontraktowanych, a także ich ceny. Jeśli chodzi natomiast o cenę, my zaproponowaliśmy, że w szczególnych, indywidualnych przypadkach, cena zaproponowana przez płatnika może być zmieniona o 20 proc. Porozumienie, o jakim tu mówimy, powinno się zakończyć ustaleniem zasad kontraktowania, które będą miały rangę rozporządzenia. Wszyscy, którzy te zasady zaakceptują, mogą wejść do systemu, ci zaś którzy nie zaakceptują, będą poza systemem. Wydaje się, że po przyjęciu takiego rozwiązania, jedyną konsekwencją powinno być doprowadzenie do zawierania umów na podstawie tych, ustalonych zasad. Proponuję zatem, aby cały ten artykuł brzmiał tak, jak zaproponowano, ale z uzupełnieniem, że projekt dotyczy warunków świadczeń, ich rodzajów oraz ceny, z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Mówimy tu o bardzo ważnej rzeczy i mam wrażenie, że obok zabezpieczenia prawidłowego działania systemu, pojawia się także kwestia zabezpieczenia interesu takiej lub innej grupy zainteresowanej dość szczegółowymi zapisami w ustawie. Problem wydaje się, w obecnej sytuacji, mocno skomplikowany i nie wiem, czy tworząc prawo, które działać ma w perspektywie jakiegoś dłuższego czasu, jesteśmy zobligowani do tego, aby brać pod uwagę ostatnie wydarzenia i emocje z nimi związane. Jest dla mnie oczywiste, że uwzględnianie w tym zapisie opinii grup zrzeszających takie lub inne organizacje świadczeniodawców, jest znacznie lepsze od zapisu, w którym wykluczało się istnienie jakichkolwiek stowarzyszeń. Jest też jednak oczywiste, że musi istnieć warunek granicy reprezentatywności tychże grup, bo stowarzyszeń i organizacji może powstać niezliczona liczba i mogą one być ogólnopolskie, ale także lokalne, nawet w obrębie małej, wiejskiej gminy. Nie można chyba uznać, że wszystkie tego rodzaju organizacje będą konsultantami tak ważnych decyzji. Zastanawiam się, czy proponowana granica 10 proc. jest wystarczająca, bo są przecież rozwiązania obligujące do konsultacji, gdzie wymagane jest zrzeszanie się mniejszych organizacji w federacje, które dopiero stają się reprezentantem danego środowiska. Może więc, w naszym przypadku, uznać, że w negocjacjach mogą brać udział jedynie organizacje działające w obrębie całego kraju. Źle będzie jeśli np. w jednym oddziale NFZ będzie takich organizacji 20, a w innym 2. Jak wtedy będą wyglądały konsultacje związane z przygotowaniem warunków kontraktowania? Myślę, że powinniśmy się teraz skupić na tym właśnie, aby zabezpieczyć jakość ustalania tych warunków w przyszłości, mniej natomiast zwracać uwagę, że tegoroczne kontraktacje odbywały się w takiej, a nie innej atmosferze. Mam nadzieję, że tego rodzaju atmosfera już nie będzie nam towarzyszyć i dlatego spróbujmy zabezpieczyć realność konsultacji i zadbajmy o to, aby wszystkie strony były usatysfakcjonowane. Jeśli bowiem dla wypracowania ogólnych warunków umów będzie się spotykać 50 czy 100 osób, to zrobimy większy bałagan, niż był w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeśli mówimy o 10 procentach świadczeniodawców, to podam przykład audiofoniatrów, których jest w całym kraju nie więcej niż 50, a więc 10 proc., to 5 takich specjalistów. Nie wyobrażam sobie, że NFZ będzie musiał negocjować z każdym z nich. Przy takim rozdrobnieniu, jeśli będziemy brać pod uwagę wszystkie specjalności, kontraktacja świadczeń będzie trwała półtora roku. Żebyśmy więc nie wylali dziecka z kąpielą. Ja nie jestem przeciwna temu, aby świadczeniodawcy brali udział w negocjowaniu warunków zawierania kontraktów. Chodzi mi tylko oto, abyśmy nie stworzyli takiej sytuacji, z którą sobie nie poradzi ani NFZ, ani ministerstwo, ani sami świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Mam pytanie do autora omawianej poprawki, czy nie obawia się, że taki zapis spowoduje zmowę kartelową, która terrorem wymusi swoje warunki na płatniku. Chciałbym także wiedzieć, dlaczego nie wprowadza się obowiązku przedstawiania kalkulacji kosztów, co powoduje, że mogą być one podawane zupełnie dowolnie, bez żadnej możliwości ich weryfikacji, czy są uzasadnione, czy też nie. Moim zdaniem, bankructwo, czy też zła sytuacja finansowa służby zdrowia, przynajmniej w połowie wynika z nieuzasadnionych kosztów jakie ponosimy w szpitalach, klinikach i dużych aglomeracjach miejskich, na socjalne zatrudnienie lekarzy, którzy mają pod opieką 2–3 łóżka. Jeśli tak ma być dalej, to nigdy nie będzie porządku w służbie zdrowia i żadnych pieniędzy nie wystarczy na taką gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychMariaMarczak">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na analogie do postępowań konkursowych, kiedy to, dla celu konkursu, tworzyły się różne organizacje związkowe. Proszę zwrócić uwagę na zapis zawarty w ust. 3, gdzie jest mowa, że: „Projekt uważa się za uzgodniony, jeżeli przedstawiciele wszystkich stron biorących udział w negocjacjach, złożą pod nim własnoręczne podpisy”. A co się stanie, jeśli tych podpisów nie będzie? Grupa zawodowa, którą reprezentuję jest dość liczna i bardzo łatwo nam będzie założyć stowarzyszenia i różne organizacje o zasięgu krajowym. Czy pod tymi projektami będą się musiały podpisać wszystkie te organizacje? Poddaję ten problem pod rozwagę, bo uważam, że w tym celu powstały samorządy pielęgniarek i położnych oraz innych zawodów medycznych, aby reprezentować nasze interesy zawodowe, czy ekonomiczne. Tak mamy to wpisane do naszych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">W naszym stanowisku, jakie państwu przekazaliśmy, zaproponowaliśmy inne nieco kryterium tej reprezentatywnej organizacji świadczeniodawców. Otóż, my proponujemy, aby były to organizacje zrzeszające placówki, w których zatrudnione jest więcej niż 10 tys. pracowników. Gdyby bowiem literalnie przyjąć zaproponowany w poprawce zapis, to by oznaczało, że takie organizacje jak Organizacja Szpitali Klinicznych, albo w ogóle szpitali, nie spełni kryteriów, które tu są podane. Mamy w Polsce obecnie 80 tys. świadczeniodawców, a wszystkich szpitali ok. 900, więc nie mogłyby one być reprezentowane przez jedną organizację. Gdyby natomiast przyjąć kryterium liczby zatrudnionych, wówczas nawet szpitale kliniczne mogłyby być reprezentowane przez jedną organizację, ponieważ zatrudniają one więcej niż 10 tys. osób. Myślę, że wówczas, podchodząc do sprawy praktycznie, mielibyśmy zaledwie kilka takich organizacji, co pozwoliłoby na wprowadzenie pewnego porządku w tych negocjacjach. Nie może ich być przecież 50, albo 100. W praktyce to by oznaczało, że do negocjacji dopuszczone byłyby takie organizacje jak: Organizacja Szpitali Klinicznych, Organizacja Szpitali Nieklinicznych, czy „Porozumienie Zielonogórskie”. Gdyby zaś chciała powstać organizacja zrzeszająca specjalistykę ambulatoryjną, to również mogłaby ona uczestniczyć w negocjacjach. Oczywiście, kwestia 10 tys. pracowników, jest do dyskusji, ale wydaje się, że takie kryterium byłoby bardziej bezpieczne. Chcę też powiedzieć, że zdecydowanie nie podzielam obaw Izby Pielęgniarskiej. Samorządy Lekarski i Pielęgniarski reprezentują, jeśli chodzi o świadczeniodawców, tylko indywidualne i grupowe praktyki lekarskie. Nie reprezentują natomiast, bo nie mogą reprezentować świadczeniodawców instytucjonalnych, chyba, że pod względem medycznym, a więc jeśli chodzi o sposób wykonywania zawodu. My nie możemy być zatem jedynymi partnerami w tej dyskusji i zdecydowanie jestem za tym, aby świadczeniodawcy, poprzez grupy, o których mówiłem, dopuszczeni byli do tego rodzaju negocjacji. Moim zdaniem, jest to po prostu kwestia uczciwości. Nie może być tak, że samorząd lekarski reprezentuje np. szpitale, bo on ich nie reprezentuje. Zdecydowanie więc muszą tu być samorządy i świadczeniodawcy. Mam też pewną wątpliwość co do obecności wśród zapisanych podmiotów Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, bo oni nie reprezentują żadnego rodzaju świadczeniodawcy. Nie ma przecież odrębnych umów na świadczenia wykonywane przez laboratoria diagnostyczne. Jeśli więc przyjąć, że mają to być reprezentacje świadczeniodawców, to powinny być: samorząd pielęgniarski, lekarski i grupy zrzeszonych świadczeniodawców, według kryteriów, jakie zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Mam pytanie do strony rządowej: czy wiadomo jest na dzisiaj ile jest krajowych organizacji świadczeniodawców, spełniających warunki określone w projekcie? Od dosyć dawna słyszymy np. o Kolegium Lekarzy Rodzinnych, ale jakie inne organizacje można tu wymienić? Mam też pytanie do pana prezesa. Czy Kolegium Lekarzy Rodzinnych to jest coś innego niż „Porozumienie Zielonogórskie”? Czy, w zależności od okoliczności będą powstawały, jak grzyby po deszczu, różne tego typu organizacje świadczeniodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Kolegium Lekarzy Rodzinnych jest organizacją o charakterze towarzystwa naukowego i nie jest organizacją świadczeniodawców. Z całą pewnością nie mieści się więc ono w tym zapisie. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ze swej strony jeszcze raz proponuję, aby wprowadzić kryterium liczby zatrudnionych. Kolegium w ogóle nie zatrudnia nikogo, ale jeśli mówimy o Porozumieniu Zielonogórskim, to zrzesza ono świadczeniodawców, w tym również lekarzy praktykujących indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponowany zapis początkowo bardzo mi się podobał, ale im dłużej słucham prezesa Konstantego Radziwiłła, tym więcej jawi mi się wątpliwości. Państwo mówicie, że te stowarzyszenia świadczeniodawców mają coś wynegocjować dla wszystkich świadczeniodawców w danej grupie. Jeśli byśmy zgodzili się na 10 proc., to ja to jestem w stanie zrozumieć, ale przed chwilą pan prezes powiedział, że inaczej będzie to w przypadku szpitali klinicznych, inaczej szpitali powiatowych i jeszcze innych świadczeniodawców. W takiej sytuacji stawiam wniosek, aby wpisać, że powinna to być organizacja skupiająca nie mniej niż 50 proc. ogólnej liczby świadczeniodawców. Możecie państwo nie przyjąć mojego wniosku, ale jeśli ta grupa ustalać ma pewne zasady obejmujące ogół świadczeniodawców, to musi być ona reprezentatywna. Bo np. szpitali klinicznych jest 46, a więc już 5 spośród nich może negocjować warunki dla pozostałych 41, które muszą się temu podporządkować. Dlatego też uważam, że powinno być zapisane 50 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja bym jednak przestrzegał przed stawianiem takich wniosków i licytowaniem się na procenty, bo nie jest to czas na takie działania. Mamy obecnie potężny problem, jak przeżyć tę chorobę, która istnieje już od roku 1981, z pewną restytucją w roku 1989. Ta choroba to rosnący wpływ różnego rodzaju związków o charakterze korporacyjnym czy syndykalistycznym. Jeśli wpiszemy w ustawie 10 proc., to każda z tych organizacji będzie miała taką właśnie reprezentację, tylko konia z rzędem temu, kto będzie w stanie to sprawdzić. Z drugiej strony, w projekcie rządowym znalazł się zapis, słynnego już art. 168, który próbował złamać monopol po drugiej stronie i zakazać wszelkich uzgodnień między świadczeniodawcami i to pod groźbą skierowania sprawy do sądu. My musimy jednak z tego jakoś wyjść. Na świecie są różnego typu rozwiązania funkcjonujące w systemach ubezpieczeniowych. W Niemczech, czy w Austrii są np. zrzeszenia lekarzy kas chorych, które zajmują się m.in. ustalaniem pewnych spraw i negocjowaniem. Z przedstawionego nam zapisu wynika, że negocjacjom podlega tekst rozporządzenia, do którego przedstawiono pewne wskazówki, choć nie jest ich zbyt wiele. Wiem, że są już jakieś doświadczenia dotyczące tego rodzaju negocjacji, głównie między państwem a związkami zawodowymi, albo państwem i samorządem terytorialnym, czy państwem i pracodawcami. W naszym przypadku mamy jednak do czynienia z państwem, w osobie ministra, płatnikiem, czyli prezesem NFZ i tymi, którzy wykonują świadczenia zdrowotne. Jestem też pewny, że niedługo zgłoszą się do tych negocjacji również związki zawodowe. Cofamy się więc do takiego stanu gdy w służbie zdrowia obowiązywał zbiorowy układ pracy i tylko na takim poziomie będzie mógł działać przepis jaki zaproponowano w art. 141a. Nie należy się zatem łudzić, że związki zawodowe się nie odezwą, zwłaszcza jeśli chodzi o duże szpitale kliniczne. „Porozumienie Zielonogórskie” nie ma na razie związków zawodowych i pewnie ich mieć nie będzie, bo do tego nie dopuści. Nie jest bowiem takie głupie. Wszystkie jednak szpitale będą miały związki zawodowe i nikt im nie odbierze prawa, aby stawać się stroną tej umowy. A ona stanie się niczym innym, jak tylko układem zbiorowym, który ma zagwarantować możliwość funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej. Ja mam co do tego poważne wątpliwości i chciałbym wiedzieć, jak rząd zamierza wybrnąć z tej bardzo trudnej sytuacji. Może by nie było tak źle gdyby w tym projekcie nie było owego art. 168, ale skoro on się pojawił, to już wszystkie strony są w tej chwili czujne. Jak zatem rząd wyobraża sobie realizację zapisu art. 141 a i co to jest ta „reprezentacyjność” oraz owe 10 proc.? Na ile jest tu określona owa umowa ogólna i jak głęboko wchodzi ona w szczegóły i jak są zabezpieczeni pracownicy? Jestem tego wszystkiego bardzo ciekawy, choć z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że choć dyskusja na ten temat będzie trwała pewnie cały dzień, to wątpię, czy dojdziemy do rozsądnej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorówUczelniMedycznychWojciechBieńkiewicz">Wydaje mi się, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Otóż, absolutnie nie przypuszczam, aby związki zawodowe miały się tu do czegokolwiek odezwać, bo nie mają one nic wspólnego z rodzajem i zakresem świadczeń opieki zdrowotnej. Chciałbym też zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy nie ma w Polsce żadnej organizacji szpitali, która by spełniała te kryteria, o jakich mowa w projekcie. Organizacje, o których państwo tu mówicie, czy też o których słyszycie, typu stowarzyszenia dyrektorów szpitali, są organizacjami zrzeszającymi osoby zarządzające szpitalami, a nie szpitale. To, o czym jest mowa w projekcie, ma dotyczyć, jak rozumiem, nie organizacji pracodawców i pracobiorców, tylko jednostek. Byłby to odpowiednik Polskiej Unii Szpitali i dopiero taka organizacja, zrzeszająca instytucje, a nie osoby je reprezentujące, mogłaby reprezentować świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Mam pytanie do prezesa NFZ: dlaczego przy zawieraniu umowy nie wymagacie kalkulacji kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Może najpierw pan prezes odpowie na to jedno pytanie, a potem poproszę pana ministra, bo pytań do rządu było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ponieważ poruszono kilka spraw formalno-prawnych, ja bym prosił, aby najpierw odpowiedzi udzielił dyrektor Władysław Puzoń. Potem zaś chciałbym, aby pan prezes Marek Mazur odniósł się do całości poruszanych tu problemów, bo przecież de facto to Narodowy Fundusz Zdrowia będzie wykonawcą propozycji zawartych w projekcie ustawy nad którą dyskutujemy. Mam też prośbę, aby w tym zakresie wypowiedział się również przedstawiciel Departamentu Ubezpieczeń naszego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Wydaje się, że propozycja zawarta w tym artykule jest w pewnym sensie odpowiedzią na zarzuty, że NFZ nie uwzględnia słusznych postulatów świadczeniodawców. W tym miejscu chciałbym się całkowicie zgodzić z dyrektorem Wojciechem Bieńkiewiczem, który słusznie zauważył, że ust. 8 w art. 141a przyjął definicję Krajowej Organizacji Świadczeniodawców. Definicja świadczeniodawcy zawarta jest w projekcie i obejmuje przede wszystkim zakłady opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi natomiast o zapis ust. 9, to sprawa nie jest jeszcze przesądzona bo wymaga ona dodatkowo wielu dyskusji, które toczyć się będą w momencie uzgadniania rozporządzenia ministra zdrowia, który będzie zasięgał opinii wszystkich samorządów zawodowych, prezesa NFZ i organizacji świadczeniodawców, co do trybu negocjacji, sposobu ustalania warunków, o których mowa w ust. 8 czyli wszystko to jest jeszcze przed nami. Trzeba też pamiętać, że porozumienie jakie będzie zawarte między tymi stronami, będzie dopiero podstawą do wydania rozporządzenia. Nie możemy się zatem zgodzić z opinią przedstawioną przez prezesa Konstantego Radziwiłła, że to porozumienie mogłoby być źródłem prawa dla wszystkich świadczeniodawców i wyklucza tych, którzy nie uczestniczyli w takim porozumieniu. Katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego, zawarty w Konstytucji RP jest katalogiem zamkniętym. Nie ma tam porozumień między tymi podmiotami, które by mogło stanowić podstawę praw i obowiązków. Wydaje się zatem, że taka opinia jest niemożliwa do zaakceptowania. Jeśli chodzi natomiast o wątpliwości związane z koniecznością składania własnoręcznych podpisów, to chodzi o podpisy przedstawicieli danych organizacji. To wyraźnie wynika z brzmienia tego przepisu. Oczywiście, zawsze może się zdarzyć taka sytuacja, że nie dojdzie do porozumienia i dlatego staraliśmy się uwzględnić słuszne sugestie Biura Legislacyjnego dodając normę prawną, że wówczas minister wydaje stosowne rozporządzenie. Wydaje mi się zatem, że od strony formalno-prawnej ten przepis nie jest taki najgorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Ja mam przekonanie, że ta propozycja jest usankcjonowaniem sytuacji, która de facto już istnieje. Jako przykład podam województwo mazowieckie gdzie jest organizacja pracodawców, która spotyka się z oddziałem NFZ i zanim dojdzie do podpisania umów, toczy się negocjacje co do ich treści i innych parametrów. Ponieważ więc, takie fakty mają już miejsce, byłoby dobrze usankcjonować je prawnie. Moim zdaniem jest to dobra droga, aby w każdym województwie była taka prawna możliwość, a nie tylko tam, gdzie są ku temu chęci. Chciałbym jednak, aby pan prezes NFZ przedstawił nam jakie są doświadczenia funduszu z tego typu negocjacji, które chcemy objąć normą prawną, jak również ustosunkował się do poruszanych w dyskusji problemów, bo to przecież fundusz będzie de facto wykonywał, to co zawrzemy w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaMarekMazur">Mamy tu do czynienia chyba z trzema różnymi problemami, ale zanim zacznę o nich mówić, chciałbym odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie wymagamy od poszczególnych jednostek świadczeniodawców kalkulacji kosztów. Otóż, nie mamy do tego prawa i dlatego nie możemy prosić o takie kalkulacje. W ramach natomiast prac nad obecnie dyskutowaną ustawą, jak również nad ustawą o spółkach użyteczności publicznej, zwracaliśmy na ten problem uwagę, bowiem uważamy, że płatnik powinien mieć zagwarantowany dostęp do tego rodzaju kalkulacji. Odnosząc się natomiast do podstawowego zagadnienia, tak jak wspomniałem, uważam, że mamy tu do czynienia z trzema problemami. Jeden to ten, iż należy rozmawiać z reprezentacjami świadczeniodawców. Co do tego nie ma wątpliwości. Pan minister wspomniał już o prowadzonych negocjacjach ze związkiem pracodawców województwa mazowieckiego, a my prowadzimy takie rozmowy nie tylko z przedstawicielami tego województwa, ale znacznie szerzej, bo jest Zrzeszenie Związków Pracodawców Publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej. Od grudnia prowadziliśmy z nimi dyskusję, aby ulepszyć zapisy umów. Prowadzimy też negocjacje z przedstawicielami poszczególnych województw, a zatem nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju rozmowy powinny się nadal odbywać. Drugi natomiast problem dotyczy reprezentatywności, czyli tego, kto powinien być traktowany jako reprezentant danego środowiska. Ja uważam, że musi tu być jakiś istotny próg, choć 10 proc. wydaje się za mało. Nie wiem, z kolei, czy 50 proc., które proponowała posłanka Maria Gajecka-Bożek, to nie za dużo. Być może rozsądnym rozwiązaniem byłoby 25 proc., czyli jedna czwarta świadczeniodawców w danym zakresie świadczeń. Dla nas nie ulega wątpliwości, że nie mogą być na tym samym poziomie traktowani np. stomatolodzy i szpital kliniczny. Jest teraz problem, czy te 25 proc. dotyczy liczby świadczeniodawców, czy też osób zatrudnionych przez tych świadczeniodawców? Wydaje się rozsądne, abyśmy wzięli pod uwagę raczej liczbę osób zatrudnionych, choć nie wiem, czy jest to możliwe do zrealizowania. W jednym z województw mamy np. taką sytuację, że jest 100 małych zakładów opieki zdrowotnej zatrudniających 350 osób, a obok tego jest 26 szpitali zatrudniających łącznie kilkanaście tysięcy, a może nawet ponad dwadzieścia tysięcy osób. Trzeba zatem zwrócić uwagę i na ten aspekt i jakoś to wyważyć. Nie ulega jednak wątpliwości, że jakiś próg musi być ustanowiony. I teraz dochodzimy do trzeciego problemu, który wiąże się z samą organizacją proponowanych negocjacji, które, jak rozumiem, musiałby przeprowadzać NFZ, czyli prezes. Jest 13 zakresów świadczeń i jeśli ustalimy, że do negocjacji staje 10 proc. świadczeniodawców, to mamy 130 negocjacji. To jest fizycznie nie do przeprowadzenia, bo przecież z każdą grupą odbywa się przynajmniej kilka spotkań. Tego typu aspekt organizacyjny trzeba więc wziąć pod uwagę. Drugi natomiast aspekt organizacyjny, to konieczność zapisania, że ci, zrzeszeni świadczeniodawcy, musieliby się zgłosić do NFZ przed dniem 1 sierpnia, ponieważ po 1 sierpnia prezes jest zobowiązany przesłać im już projekt ogólnych warunków umów. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że ogólne warunki umów nie zostały stworzone przez monopolistę, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, ale są odzwierciedleniem tego, co przez 5 lat funkcjonowało w kasach chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńwMinisterstwieZdrowiaDariuszDziełak">Chciałbym przedstawić państwu stosunkowo świeże dane, bo z połowy roku, o liczbie świadczeniodawców, z którymi NFZ zawarł umowę na rok bieżący. W podstawowej opiece zdrowotnej jest to 6,9 tys. podmiotów, w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej - 4,5 tys., w lecznictwie szpitalnym - 754, w psychiatrii - 944, w rehabilitacji leczniczej - 1,5 tys. i w stomatologii - 7,7 tys. podmiotów. Jeśli byśmy przyjęli kryterium liczby osób zatrudnionych przez danego świadczeniodawcę, to w przypadku dużych podmiotów wieloprofilowych byłby to bardzo trudny problem, jak liczyć tam liczbę zatrudnionych i czy dzielić proporcjonalnie do świadczonych usług. To byłaby naprawdę duża trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Wracając jeszcze do pytania zadanego przez pana Piotra Krasuckiego. Załóżmy, że wprowadzimy do ustawy taki wymóg, iż świadczeniodawca musi przedstawić kalkulację kosztów swojej usługi. Należałoby wówczas wprowadzić procedurę weryfikowania tych kalkulacji, co zabrałoby nam kolejne kilka miesięcy. Pójście zatem w tym kierunku wydaje się mało racjonalne. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że negocjacje praktycznie już się odbywają. Chcemy jednak, aby były one w miarę jednolite na terenie całego kraju i dlatego proponujemy ujęcie tego problemu w normę prawną. Jak widać są różne propozycje co do ustalenia reprezentacji świadczeniodawców. Możemy pójść w kierunku określenia procentowego udziału, ale także uznać, że ma to być udział większościowy w stosunku do liczby świadczeniodawców danego typu na określonym terenie. Jak widać, cały czas jednak krążymy wokół zidentyfikowania tej grupy, która byłaby upoważniona do negocjacji i to wydaje się najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wysłuchałam danych o liczbie świadczeniodawców w poszczególnych grupach, ale przecież jeden świadczeniodawca może być zrzeszony w kilku grupach, bo może należeć do zrzeszenia lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, do zrzeszenia lekarzy specjalistów i jeszcze kilku innych. A zatem problem wyłonienia określonej grupy do negocjacji wydaje się być nie do rozwiązania. Sami państwo zresztą wiecie, że np. „Porozumienie Zielonogórskie” skupia nie tylko lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, ale również ginekologów, rehabilitantów, psychiatrów itd. Wkrótce może powstać podobne Stowarzyszenie Podkarpackie, potem Szczecińskie, Wielkopolskie i tak będziemy je mnożyli w nieskończoność. Ustalmy zatem zasady jasne i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ja bym prosił, aby Narodowy Fundusz Zdrowia jasno i wprost określił jaka jest ogólna liczba świadczeniodawców. Skoro mówimy, że reprezentatywną do podjęcia negocjacji będzie „krajowa organizacja świadczeniodawców skupiająca nie mniej niż 10 proc. ogólnej liczby świadczeniodawców”, to proszę mi powiedzieć ilu świadczeniodawców będzie musiała skupić taka organizacja. Proszę o przedstawienie tych danych po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ogłaszam teraz przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wznawiam obrady i przypominam, że rozpatrujemy, dodany przez posła Zbigniewa Podrazę, art. 141 a. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dyskusja nad tym artykułem była dość długa i burzliwa, a ja chciałabym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Mamy w kraju korporacje zawodowe, które są umocowane ustawowo i skupiają wszystkich lekarzy, wszystkie pielęgniarki i wszystkich diagnostów, bo przynależność do tych korporacji jest obowiązkowa. Proponuję więc, aby w art. 141 a skreślić wyraz „stowarzyszenia” a zostawić tylko korporacje. Członkowie tych korporacji będę się wówczas czuli bardziej związani ze swoimi organizacjami, bo będą uważali, że dba ona o ich interes. Korporacja będzie się też troszczyła o wszystkich członków, a więc nie tylko tych ze szpitali lub z podstawowej opieki zdrowotnej czy praktyk specjalistycznych. Przecież po to właśnie tworzymy te korporacje, aby dbały one o swoich członków. Dlaczego członkowie korporacji mają szukać pomocy w stowarzyszeniach? Niech szukają jej w swojej macierzystej korporacji. Moja poprawka jest zatem następująca: w ust. 2 omawianego art. 141, zakończyć zdanie po wyrazie „laboratoryjnych”, skreślić ust. 8, a w ust. 9 skreślić wyrazy „oraz krajowych organizacji świadczeniodawców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ale w ust. 9 jest jeszcze odniesienie do ust. 8, który pani proponuje skreślić w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Chcę tylko przypomnieć, że jeszcze przed przerwą złożyłam do sekretariatu poprawkę dotycząca właśnie art. 141a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Tak, mamy tę poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z uwagą pana przewodniczącego chcę zaproponować, aby ust. 9 w art. 141a miał następujące brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskie, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, określi, w drodze rozporządzenia, regulamin negocjacji, o którym mowa w ust. 3, uwzględniając konieczność równego traktowania stron tych negocjacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 141 a? Skoro nie ma zgłoszeń przeczytam państwu treść poprawki jaką do art. 141a ust. 1 zgłosiła posłanka Zofia Krasicka-Domka. Art. 141a ust. 1”. Prezes Funduszu uwzględniając przepisy niniejszego działu oraz przepisy odrębne przygotowuje projekt warunków umów udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, rodzajów świadczeń oraz sposobu wyliczania cen tych świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBolesławPiecha">Z tego, o czym rozmawialiśmy w kuluarach wynika, że skoro ust. 1 jest w tym artykule najważniejszy, to mówimy w nim o warunkach ogólnych umów i wtedy nie sądzę, aby byli tu potrzebni świadczeniodawcy, bo warunki takie już są od pięciu lat publikowane jako rozporządzenie. Jest natomiast propozycja, aby jak gdyby zejść niżej i dyskutować o sprawach równie ważnych jak warunki ogólne umów. Chodzi o to, co mogą zawierać takie warunki ogólne. W przypadku podstawowej opieki zdrowotnej mogą one dotyczyć jedynie tego czy świadczona będzie pomoc świąteczna i nocna oraz dzienna pomoc wyjazdowa. I to jest wszystko. Najważniejszą rzeczą są natomiast warunki szczegółowe umów, bo to jest cały katalog świadczeń z ich wyceną i wieloma jeszcze innymi składnikami. Jak rozumiem, propozycja pani posłanki idzie w tym kierunku, aby schodzić jak najniżej, czyli warunki ogólne umów rozpatrywać i ustalać łącznie z katalogami świadczeń. Jest to jednak pytanie systemowe, bo to rozporządzenie będzie miało jedną czy dwie strony, tak jak to było dotychczas, albo będzie potężnym dokumentem z licznymi załącznikami dotyczącymi wszystkich rodzajów świadczeniodawców, od podstawowej opieki zdrowotnej poprzez szpitale, aż po uzdrowiska. Jak rozumiem, tendencja jest taka, że ani korporacje zawodowe, ani tym bardziej świadczeniodawcy, nie bardzo kwapią się do określenia jednolitych ogólnych warunków umów, natomiast bardziej zainteresowane są tym co jest w szczegółach, bo tam jak wiadomo „tkwi diabeł”. Propozycja posłanki Zofii Krasickiej-Domki mówi właśnie o rodzajach świadczeń, a więc i o pomocy wyjazdowej i o ambulatoriach specjalistycznych i szpitalach, a dodatkowo jeszcze o cenach. A zatem dzisiejszy katalog świadczeń nabiera mocy ustawowej, co w pewnym sensie jest wypełnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo jak pamiętamy Trybunał wskazywał, że w ustawie nie wiadomo, co się pacjentowi należy, zaś to co mu się należy powinno mieć moc prawną ustawy. Rozumiem więc, że delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia spełniałaby wówczas ten warunek. Jest pytanie, co na to NFZ? I inne jeszcze pytanie, a mianowicie, jak w związku z tym umocować wszystkie zainteresowane czynniki. Padła propozycja aby były to tylko korporacje zawodowe, ale nadal w ust. 8 art. 141a mamy zapisane „krajowe organizacje świadczeniodawców”. Wprawdzie była propozycja, aby ten ustęp skreślić, ale ona jeszcze nie została przegłosowana. W zależności więc na co się zdecydujemy, rozporządzenie będzie miało 2 strony lub 1000 stron. Takie rozbudowane rozporządzenie nie tylko spełnia wymogi orzeczenia TK, ale jest również pomyślne dla pacjentów bo stawia konkretne warunki świadczeniodawcom. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że nie wszyscy świadczeniodawcy będą mogli takie warunki spełnić i wtedy może się okazać, że 50 proc. świadczeniodawców wypadnie z rynku, choćby ze względu na wyższe koszty niż zaproponowana cena. Nie wiem zatem, czy na dziś możliwe jest takie rozwiązanie, choć warunek stworzenia szczegółowych warunków umów jest do spełnienia bo NFZ nic innego nie robi proponując jako podstawę do negocjacji katalog usług z odpowiednim cennikiem. Przecież tam się nie rozmawia w ciemno, a rzecz polega tylko na tym, kto kogo przechytrzy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełBolesławPiecha">W przypadku np. szpitala, jego budżet został określony znacznie wcześniej, więc chodziło tylko o to, jak go zagospodarować, negocjując poszczególne ceny usług. Taka sytuacja będzie się pewnie powtarzać, a więc skoro o tym mówimy, określmy warunki umowy jak najbardziej precyzyjnie. Bo jeśli warunki będą bardzo ogólne, to jako przedstawiciel świadczeniodawcy nie bardzo bym się kwapił, aby takie zapisy popierać. Jeśli natomiast przystaniemy na bardzo szczegółowe warunki umów, to czy wówczas świadczeniodawcy zgodzą się, aby ich interesy reprezentowały wyłącznie korporacje zawodowe, choć mają one przecież umocowanie prawne i doświadczenie. Ten artykuł, nad którym dyskutujemy, ma skonsumować te wszystkie wątpliwości. Skoro była propozycja, aby aż tak mocno rozpisać warunki umów, to jest to tylko kwestia skonstruowania rozporządzenia, a każdy rząd ma doświadczenie w tym, jak się pisze rozporządzenia. Czy takie rozporządzenie ma być rozpisane tak szczegółowo, że aż do katalogu usług i ich ceny, tego nie wiem. Moim zdaniem jest to pomysł absolutnie nie do zrobienia i bezzasadny, choć dla pacjenta oznaczałoby to czytelność i ujednolicenie stawek w całym kraju. Z drugiej strony jednak może się okazać, że część świadczeniodawców nie spełni takich kryteriów. Co zatem będzie jeśli powstaną „białe plamy” i Fundusz nie będzie sobie mógł z tym poradzić, bo przecież ma on ustawowy obowiązek zapewnienia świadczeń opieki zdrowotnej. To jest pytanie otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym przede wszystkim podziękować posłance Zofii Krasickiej-Domce za zgłoszenie tej propozycji. Myślę też, że taka wewnętrzna dyskusja, jaką przeprowadził poseł Bolesław Piecha dokładnie odzwierciedla sprawę, którą właśnie rozważamy. Zadał pan wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć. Z całą pewnością jest jednak tak, że tego typu rozwiązanie stawia wszystkich świadczeniodawców w sytuacji pewnej klarowności, choć mogą się też pojawić liczne trudności. Jeśli jednak podpisanie umowy będzie wymagało negocjacji to nie powinno się stać tak, jak pan to przedstawił, że 50 proc. świadczeniodawców może nie spełnić stawianych warunków. Będą wszak one negocjowane, choć z drugiej strony po to stawia się pewne warunki i ustala określone kryteria, aby były one spełnione. Niezwykle istotnym aspektem tej sprawy jest natomiast kwestia gwarancji dla pacjenta. Z tego rozporządzenia będzie wynikać bezpośrednio to, czego wymagał Trybunał Konstytucyjny, a więc konkretne gwarancje dla pacjenta jakie świadczenia Fundusz kontraktuje. Praktycznie będzie to również koszyk świadczeń. Myślę zatem, że poseł Bolesław Piecha ma rację mówiąc, że to rozporządzenie powinno schodzić jak najniżej, a więc do szczegółowych warunków umów, rodzajów świadczeń i ich cen. To nie jest istotne ile stron będzie liczyło takie rozporządzenie, choć rzeczywiście będzie ono miało kilkaset, a może nawet tysiąc stron. Taki dokument jednak istnieje już dziś i zawarty jest w katalogach świadczeń i sposobach kontraktowania, które przeczytać można np. na stronach internetowych Narodowego Funduszu Zdrowia. Nam chodzi natomiast właśnie o to, aby to wszystko nie odbywało się poza konsultacją i bez wpływu tych, których dotyczy, ale by sposób ustawowy zapewnić rozmowy, które doprowadzą do powstania takiego dokumentu. Jest jeszcze pytanie, które tu nie padło dotychczas, a mianowicie, co zrobić gdy zmieni się sytuacja? Odpowiedź jest jednak prosta, bowiem przewidując takie właśnie rozwiązanie, w taki sam sposób można zmienić zasady, czyli poprzez negocjacje i rozmowy, a nie wpisując je tylko na kolejnej stronie internetowej, jak to się obecnie zdarza. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest konsekwentnym pójściem za propozycją posła Zbigniewa Podrazy, tylko idącym jeszcze dalej i stawiającym „kropkę nad i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Nie negując potrzeby uregulowania prawnego, szukamy cały czas najlepszego rozwiązania. Mam zatem kilka uwag do rozważań posła Bolesława Piechy. Po pierwsze, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie mówi o pozytywnym lub negatywnym koszyku świadczeń, lecz o określeniu co pacjentowi przysługuje. Jeśli w projekcie rządowym pokazany jest koszyk negatywny to oznacza jednocześnie, że wszystko co znajduje się poza tym koszykiem, to są świadczenia należne pacjentowi. I to jest właśnie wypełnienie orzeczenia Trybunału w tym zakresie. W moim przekonaniu niemożliwe jest także umieszczenie w rozporządzeniu katalogu procedur, czyli zakresu koszyka świadczeń, ponieważ byłoby to sprzeczne z brzmieniem art. 68 Konstytucji RP, który mówi, że niezależnie od sytuacji majątkowej pacjenta ma on mieć równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej na zasadach określonych w ustawie. Z tego też tytułu nie może to być zawarte w rozporządzeniu, lecz zawarte na poziomie ustawy. I dlatego też koszyk negatywny został wpisany jako załącznik do ustawy, a nie przeniesiony do rozporządzenia. Mam też następną wątpliwość. Jeśli bowiem wpiszemy w art. 141 a, że prezes Funduszu określa w projekcie rodzaj świadczeń i ich cenę, to może dodajmy jeszcze ilość świadczeń jaka możliwa jest do kupienia za tę cenę, w ramach posiadanego budżetu. Wtedy zniknąłby Narodowy Fundusz Zdrowia, a ten jeden artykuł wystarczy jako ustawa. Będziemy mieć wówczas bardzo prosty system, tylko czy o taki właśnie nam chodzi, bo przecież nie będzie tu można już mówić o negocjacjach. Propozycja ta jest zatem niezgodna z przedłożeniem rządowym i nie możemy jej akceptować. Chciałbym jeszcze, aby swoją opinię w tym zakresie wyraził również przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, który byłby głównym wykonawcą tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaMichałKamiński">Myślę, że umieszczenie w rozporządzeniu tak szczegółowych zapisów, jest bardzo niebezpieczne nie tylko dla płatnika, ale również dla świadczeniodawców. Oznacza to bowiem zamrożenie na tym poziomie katalogu i uniemożliwia wprowadzenie jakichkolwiek zmian. Doświadczenie tegoroczne wskazuje też jak długiego czasu wymaga stworzenie katalogu, ile tu trzeba analiz i szczegółowych informacji oraz dyskusji i negocjacji, a także jak ważna jest możliwość wprowadzania pewnych zmian na bieżąco. Usztywnienie, jakie państwo proponujecie, może być bardzo niebezpieczne i doprowadzi do tego, że wiele podmiotów nie będzie mogło zawierać umów z płatnikiem i wykonywać świadczeń. Bez względu na to, jaka jest opinia o istniejących katalogach, chcę przypomnieć, że prace nad nimi trwają od dwóch lat i ciągle wprowadzane są kolejne zmiany wynikające z aktualnych potrzeb. Można je jednak wprowadzić, bo taki system jest elastyczny, ale jeśli zapiszemy katalog na poziomie rozporządzenia wówczas okaże się, że funkcja płatnika stanie się zupełnie niepotrzebna, bez względu na to, kim on miałby być w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja mam nieco inną propozycję dotyczącą art. 141 a. Myślę, że powinno się tu zapisać, iż w projekcie rozporządzenia, o którym mówimy, zawarte są ogólne i szczegółowe warunki udzielania świadczeń. Jeśli państwo znacie zapisy znajdujące się na stronach internetowych Funduszu, na podstawie których zawierane są umowy, to one już nie tylko funkcjonują, ale w pewnym sensie wprowadzają standaryzację, bo określają dokładnie warunki jakim musi odpowiadać świadczeniodawca. W związku z tym chciałabym właśnie zaproponować, aby w art. 141 a wprowadzić zapis mówiący o ogólnych i szczegółowych warunkach umów o udzielaniu świadczeń, zaś konsekwencją tego byłaby zmiana w art. 141, gdzie należałoby wpisać, że „umowa zawiera warunki ogólne i szczegółowe udzielania świadczeń opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBolesławPiecha">Odpowiadając na zarzuty pana prezesa, chciałbym powiedzieć, że ta wypowiedź zabrzmiała tak, jakby chciał pan usankcjonować rzeczywistość, a więc tą „mętną wodę” jaka jest obecnie i to co się potem zdarzy jak również „ręczne sterowanie”. Rozporządzenie, o którym mówimy, wyklucza „ręczne sterowanie” i stawia dość sztywne warunki. Sądzę, że Fundusz dysponuje ustawowo tzw. funduszem rezerwowym, czyli środkami przeznaczonymi na pewnego rodzaju działania, zaś środki pochodzące ze składek przeznaczone są tylko na jeden cel, a mianowicie udzielanie świadczeń. Zawsze więc istnieje możliwość reagowania. Moje rozważania nie sprowadzają się do tego, aby zaraz w przyszłym roku wprowadzić proponowany katalog. Jak sobie zdajemy sprawę, nie jest to możliwe i dlatego nie przez przypadek, w przedłożeniu rządowym jest stosowny artykuł, który de facto sankcjonuje to, iż usługi na rok przyszły będziemy kontraktowali na zasadach dzisiejszych. Propozycje jakie składamy zmuszają jednak rząd cały czas do wysiłku i pracy. Pan prezes powiedział, że prace trwają już dwa lata, a więc jakiś dorobek jest. Dojdą jeszcze doświadczenia tegoroczne i przyszłoroczne, a więc mamy już pole do próby budowania bardzo szczegółowego i jednolitego katalogu świadczeń, który byłby w pewnym sensie wystandaryzowany i obowiązywał wszystkich. Zmiany w takim katalogu są możliwe, choćby na takich zasadach jak się je wprowadza do listy leków refundowanych. Ja wiem, że jest to ogromna praca i trzeba się zapytać, czy jesteśmy do tego przygotowani i czy możemy to tu i teraz zrobić. Pan minister zapytał, po co nam w tym momencie Narodowy Fundusz Zdrowia? Otóż, ktoś te umowy zawrzeć musi. Nikt też nie mówi, że ceny podane w katalogu mają być cenami urzędowymi. To mogą być przecież ceny maksymalne, albo minimalne, ale w każdym razie nie muszą być sztywne. Warunki ogólne umów mają być nowelizowane co dwa lata, choć jak widać z doświadczenia na tym poziomie zmiany są niewielkie od czasu wejścia w życie kas chorych aż po dzień dzisiejszy. Cała sprawa, jak zwykle tkwi w szczegółach i dlatego ja bym proponował zapisanie okresu przejściowego dla tego artykułu. Jednocześnie zaś należałoby zmusić środowiska świadczeniodawców, lekarzy, korporacje zawodowe a także urzędników do pracy na tworzeniem takiego katalogu świadczeń. Zamiast droczyć się o istnienie Agencji Nowoczesnych Technologii, gdzie będzie się oceniać jedną procedurę rocznie, lepiej się zająć podstawową standaryzacją, na tyle, na ile to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Przecież nie chodzi o to, aby doprowadzić do sytuacji, że usztywnienie zapisów poprzez rozporządzenie nie pozwoli nam np. skonsumować dodatkowych środków, jaki pojawić się mogą w trakcie roku, już po podpisaniu umów. Chcę też powiedzieć, że jeśli dziś wprowadza się jakieś zmiany w katalogach to nie jest to robione w sposób mętny, bo przecież każda taka zmiana wymaga aneksowania umów i jest ona jawna, bo ogłaszana poprzez choćby publikacje w internecie. Jeśli natomiast doprowadzimy do tego, że ciągu roku nie będzie można dokonywać korekt, to okaże się to bardzo niebezpieczne, przede wszystkim dla świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Jeśli chodzi o zakres regulacji, którą obejmowałoby rozporządzenie, to pragnę zwrócić uwagę, że jest wiele aktów prawnych o potężnej objętości, a jako przykład niech posłuży budżet państwa. Mimo, że jest on tak obszerny co roku jest na nowo omawiany i uchwalany. Pan prezes obawia się co zrobić, gdy w funduszu pojawi się więcej pieniędzy. Otóż, można przecież wprowadzić zabezpieczenie dające możliwość wprowadzenia zmiany tego rozporządzenia, ale także w trybie negocjacji. Myślę, że byłoby to słuszne uzupełnienie tej regulacji. Narodowy Fundusz Zdrowia, albo inny płatnik na jego miejsce, jest potrzebny nie tylko po to, aby zawrzeć umowy, ale również żeby nadzorować ich wykonanie. Jest więc oczywiste, że ta instytucja nie straci racji bytu. A jeśli chodzi o koszyk świadczeń, to kiedy ja mówiłem, że katalog zawarty w rozporządzeniu byłby właśnie koszykiem świadczeń, to tylko de facto, a nie de iure, bo oczywiście, gdy chodzi o aspekt formalny, istnienie koszyka, tak czy inaczej rozumianego, a więc negatywnego w postaci aneksu do umowy, czy pozytywnego jak to ma być w przyszłości, to dopiero będzie konkret. Z punktu widzenia pacjenta, będzie to konkretna informacja, co mu się należy. Nie do utrzymania w normalnym systemie jest obecna, niestabilna sytuacja jeśli chodzi o katalogi, ceny i w ogóle przyszłość w odniesieniu do świadczeniodawców. Wszyscy więc, od których to zależy, a przede wszystkim Narodowy Fundusz Zdrowia, bo zgodnie z propozycją, on miałby to wszystko przygotowywać, ale również ci, co będą to konsultować, jak również minister zdrowia, który być może będzie musiał wkroczyć w całą tę procedurę, staną przed wyzwaniem w postaci przygotowania odpowiedzialnego, przejrzystego i w miarę stabilnego rozwiązania. Jest to wyzwanie, ale również gwarancja, że wszystkie strony będą wiedziały, czego oczekiwać. Sądzę, że jest to najlepsze z możliwych rozwiązań i moim zdaniem nie jest tu potrzebny okres przejściowy, bowiem zabezpieczeniem działania tej procedury, jeśli strony nie dojdą do porozumienie, jest możliwość wydania rozporządzenia przez ministra. A więc ten dokument i tak musi powstać, czy to w Narodowym Funduszu Zdrowia, czy w ministerstwie. Jeśli bowiem nie ma tego dokumentu, to znaczy, że nie ma systemu i nie ma stabilności. Nawet więc, gdyby w najbliższym czasie nie doszło do przeprowadzenia i zakończenia negocjacji, to ten system, w tak zaproponowanej wersji, jest bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Poseł Bolesław Piecha faktycznie zainspirował nas do intensywnego myślenia i bardzo dobrze, bo to tylko może wyjść na dobre jeśli chodzi o jakość naszej pracy. Pozwolę sobie zatem również podzielić się pewnymi wątpliwościami, jakie mi się nasunęły. Otóż, pokazywanie jako wzór działań związanych z tworzeniem listy leków refundowanych nie jest dobrym przykładem. Jest to wprawdzie koszyk pozytywny, ale wiemy wszyscy, że nie ma tam przejrzystych zasad tworzenia tego koszyka. Inna sprawa, to fakt, że leki, które tam trafiają otrzymują najpierw tzw. „dopuszczenie do rynku”. W przypadku świadczeń zdrowotnych trzeba by tu mówić o czymś w rodzaju agencji, jaka ma powstać i będzie opiniować, które świadczenie w przyszłości może wejść do pozytywnego koszyka i czy w ogóle może ono być obecne na rynku. Na dzień dzisiejszy tej agencji jeszcze nie ma, a procedura tworzenia katalogu świadczeń trwa już ponad dwa lata i jest dokładnie tak samo mętna jak tworzenie listy leków refundowanych. Mam też poważne wątpliwości, czy obecny katalog zawiera wszystkie wykonywane procedury. Z pewnością, nie i dlatego katalogu, który by wypełniał warunki zawarte w propozycjach ustawowych, nie ma. A co się stanie, jeśli zapiszemy to w ustawie, lub rozporządzeniu, a okaże się, że danej procedury tam nie ma? Przecież takich sytuacji może być bardzo dużo. W moim przekonaniu, na dzień dzisiejszy nie jesteśmy przygotowani do tak ścisłego porządkowania. Przyjęcie natomiast poprawki posła Zbigniewa Podrazy mogłoby być pierwszym krokiem w tym procesie, bo od czegoś trzeba zacząć. Jesteśmy jednak zgodni co do tego, że trzeba zmierzać do uprawomocniania tego prawa do opiniowania. Mam też jeszcze wątpliwości, czy ten system nie spowoduje, iż stracimy kontrolę nad posiadanymi środkami jakimi dysponujemy. Czy będziemy w stanie zapanować nad tym, aby nie rozsadzić już funkcjonującego systemu. Wiąże się z tym następna wątpliwość dotycząca maksymalnej, czy minimalnej ceny, Jak je określić i na podstawie czego? Nie ma w ustawie tego mechanizmu, o jakim rozmawiamy od kilku lat, czyli taryfikacji. Ja wiem, że na to trzeba czasu i że to są szczegóły, ale to prawda, że właśnie „diabeł tkwi w szczegółach”. Czy zatem jesteśmy przygotowani, aby nad tymi szczegółami zacząć już pracować i zacząć je wpisywać w akt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Ja sądzę, że system nie jest jeszcze gotowy na takie szczegółowe zapisy na poziomie rozporządzenia. To nie chodzi o to, aby ciągle powtarzać, że wszystko jest mętne, bo są przecież przedstawione materiały do negocjacji, a katalog ciągle ulega uzupełnieniom. Ponieważ jest to nowy sposób kontraktowania, trzeba dłuższego okresu czasu, aby można było mówić o zakończeniu prac. Z cała pewnością jednak, po zakończeniu obecnego roku analizy jakie prowadzimy będą już bardziej precyzyjne i dopracowane. W naszych materiałach informacyjnych i katalogach jest pozycja odnosząca się do typizacji usług, gzie ustalone zostały bardzo sztywne warunki, jakie muszą być spełnione przez świadczeniodawców, aby mogli oni wejść na odpowiednie poziomy, czy kategorie i móc wykonywać poszczególne świadczenia. Okazało się jednak, że tą drogą doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że wielu świadczeniodawców, którzy do tej pory wykonują pewne usługi, i to bardzo dobrze, teraz musieliby kupować nowy, bardzo drogi sprzęt, co mogłoby doprowadzić do jeszcze większego zadłużenia poszczególnych jednostek opieki zdrowotnej. Nie możemy jednaki dopuścić do tego, że pojawiać się zaczną „białe plamy” czyli miejsca, w których nie będziemy w stanie zapewnić określonych świadczeń, bo świadczeniodawcy nie będą mogli spełnić postawionych im warunków. Niebezpieczne jest zatem umieszczanie podobnych warunków na poziomie rozporządzenia ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPOMarekTwardowski">Ja się odważę powiedzieć o co tu tak naprawdę chodzi. Otóż, moim zdaniem, chodzi tu o poczucie odpowiedzialności za to co się dzieje nie przez ostatnie dwa, ale ponad trzy lata. Rozumiem, że płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, podobnie jak Ministerstwo Zdrowia, nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności za to, aby w końcu określić katalog świadczeń. Ten katalog, który jest obecnie ma błędy polegające na tym, że nie ma danych, które powinny być pobrane od świadczeniodawców, po to, aby ustalić istniejące zasoby i następnie ustawić w odpowiednie ramki dopuszczające poszczególne świadczenia. Moim zdaniem, ustalenie katalogu świadczeń w postaci rozporządzenia nie zamyka drogi systemowi i nie czyni go sztywnym, tak jak powiedział prezes Michał Kamiński, ponieważ są takie świadczenia, które mają charakter niedookreślony w danym zakresie i one pozwalają na buforowanie i wyrównywanie pewnych zdarzeń, których się nie przewidziało. Wydaje mi się też, że po dwóch latach funkcjonowania systemu jesteśmy w stanie przewidzieć większość świadczeń i zaopatrzeń, które są potrzebne. Jeśli zaś mówimy o wycenie wartości tych świadczeń, to na to również są mechanizmy, tylko trzeba mieć po prostu odwagę i wziąć na siebie odpowiedzialność, aby w końcu konsekwentnie i jednolicie to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBolesławPiecha">Muszę się tu zgodzić z moim przedmówcą. Widzimy, że sprawę standaryzacji, jak również oceny technologii procedur medycznych, próbuje się zepchnąć do jakiejś agencji i dać ostatecznie w ręce ministra, aby on to uznał, lub nie uznał. W wyniku prac tej agencji, być może powstanie jakiś koszyk usług medycznych, ale może się okazać, że nie powstanie. Dziś wiemy jak wielkie są zaburzenia w sferze informatyki na drodze: świadczeniodawcy-lekarze-administracja, zarówno NFZ jak i ministerstwa. Sądzę więc, że stworzenie takiej możliwości, o jakiej mówił mój przedmówca, przerwałoby wreszcie ten zaklęty krąg mówienia i zmusiło do działania władze publiczne, odpowiedzialne za ochronę zdrowia w Polsce. Sądzę, że jest to możliwe do wykonania i wcale nie musiałby to być system sztywny, bez możliwości dokonywania korekt. Nikt, oczywiście, nie oczekuje, że stanie się to w przyszłym roku, ale ministerstwo ma już wtedy określone narzędzia i może sobie dopraszać ekspertów i konsultantów i świadczeniodawców, po to, aby uzgodnić stanowiska. Panie ministrze, wydaje mi się, że wystarczy tylko trochę odwagi, a jeśli chodzi o sformułowanie zapisu, to pan mecenas Bogdan Cichy zrobi to w dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ponieważ nie ma już chętnych do zabrania głosu przypomnę, że są trzy propozycje. Pierwsza to poprawka posłanki Zofii Krasickiej-Domki dotycząca art. 141a ust. 1. Druga to poprawka posłanki Marii Gajeckiej-Bożek dotycząca całego art. 141 a. Trzecia - poprawka posłanki Elżbiety Radziszewskiej dotycząca zarówno art. 141 a jak i art. 141, który został już wcześniej przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ale zmiana w przyjętym art. 141 jest konsekwencją proponowanego zapisu w art. 141a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Gdybyśmy zatem przyjęli pani propozycję dotyczącą art. 141a, musielibyśmy wrócić jeszcze do art. 141. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Możemy to potraktować jako konsekwencję, tym bardziej, że chodzi tu tylko o dookreślenie warunków. Pani posłanka też tak to traktuje w swojej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy autorka zgadza się z taką oceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak. Zgodnie z tym co powiedział pan mecenas, należy to potraktować jako konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem. Mam teraz problem, która z tych poprawek idzie najdalej? Myślę, że jest to poprawka posłanki Zofii Krasickiej-Domki. Dotyczy ona ust. 1 w art. 141a i proponuje następujący jego zapis: Art. 141a ust. 1. „Prezes Funduszu, uwzględniając przepisy niniejszego działu oraz przepisy odrębne, przygotowuje projekt warunków udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, rodzaje świadczeń oraz sposób wyliczania cen tych świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy w tym miejscu zwrócić państwa uwagę, że w proponowanej poprawce chodzi o przygotowanie projektu ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Patrząc od strony prawnej jest to norma dalece niedookreślona. Wprawdzie w jednej z wcześniejszych wersji Kodeksu cywilnego była taka instytucja, która nosiła nazwę „ogólnych warunków umów”, ale obecnie już ona nie istnieje. Przy takim sformułowaniu ogólnych warunków umów jest zatem kwestia prawna co do ich mocy obowiązującej. Czy te ogólne warunki mają w stosunku do adresatów charakter norm prawnych bezwzględnie obowiązujących i adresaci muszą się do nich zastosować, czy też są one tylko wytyczną? Ponieważ poprzednie zapisy Kodeksu cywilnego, odnoszące się do ogólnych warunków umów, były one usytuowane w Kodeksie, miały charakter norm bezwzględnie obowiązujących. Obecna propozycja, choć pani posłanka nie wpisała tam pełnego określenia „ogólnych warunków umów”, to jednak zmierza do takiego jej rozumienia. Skoro zaś mówimy o ogólnych warunkach umów to kwestią otwartą jest: zakres, moc obowiązująca itd. To są wszystko normy bardzo otwarte, zaś praktyka najprawdopodobniej ukształtuje jakiś sposób ich konsumpcji. Jeśli jednak potraktujemy poprawkę pani posłanki bez dodania tego pełnego określenia „ogólnych warunków umów”, to powstaje przepis prawny o charakterze bezwzględnie obowiązującym. Jest tu bowiem mowa o „warunkach udzielania świadczeń”, a więc zbliżony do takich, co do których nie ma możliwości manewru. W naszym przekonaniu jest to istotny problem prawny. W art. 141a ust. 1 proponowanym przez posła Zbigniewa Podrazę jest bowiem mowa o „projekcie ogólnych warunków umów” czyli jest tu swego rodzaju pole manewru, bo mamy do czynienia ze swego rodzaju „blankietową norma prawną”. Jeśli natomiast, tak jak proponuje pani posłanka, wykreślimy wyraz „ogólnych”, to w naszym przekonaniu taki zapis przybiera charakter normy bezwzględnie obowiązującej. I na to chcemy zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałam zapytać, czy gdyby autorka poprawki wpisała „projekt ogólnych warunków udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, rodzaje świadczeń i sposób wyliczania ich cen”, to wówczas byłoby to sformułowanie dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ja mam też pytanie do Biura Legislacyjnego. Otóż ta poprawka brzmi zupełnie inaczej i dotyczy zupełnie inne go zakresu. W poprawce posła Zbigniewa Podrazy mówi się o „warunkach umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej”, natomiast w poprawce posłanki Zofii Krasickiej-Domka jest mowa o „warunkach udzielania świadczeń”. To jest już zupełnie inny zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wydaje się, że jesteśmy w dość trudnym momencie i dlatego, biorąc pod uwagę wszelkie wskazówki Biura Legislacyjnego, musimy się zdecydować, co chcemy w tej poprawce zapisać. Czy określamy tu „projekt warunków udzielania świadczeń”, czy też „projekt warunków umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej uwzględniając rodzaje świadczeń oraz sposób wyliczania ich ceny”. Nie wiem, czy to ostatnie sformułowanie jest dobre legislacyjnie. Może by tu dodać „uwzględniając w szczególności rodzaje świadczeń”, bo wówczas mamy jakby dodatkowe kryteria, które muszą być spełnione. Rozumiem, że określenie „ogólne warunki umowy” ma charakter wyjątkowo otwartej normy prawnej. Czy jednak, dodając do tego zapisu jeszcze pewne elementy, uzyskamy brzmienie bardziej poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">My, ze swej strony, chcemy państwu zaproponować dwa warianty tego zapisu. Wariant pierwszy - pozostawienie zapisu ust. 1 w art. 141a w takiej formie jak ją zaproponował poseł Zbigniew Podraza, czyli zostawiając dość szerokie pole do wypełnienia w praktyce treścią sformułowania „ogólne warunki umów”. To wy, jako adresaci norm prawnych zdecydujecie, co tam wprowadzicie. Wariant drugi polega na propozycji dopisania ust.1a, w którym należałoby sformułować, że „ogólne warunki umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, o których mowa w ust. 1 obejmują w szczególności...” i tu wymienić enumeratywnie, to na co się państwo zdecydujecie. To by oznaczało, że siadając do rozmów, negocjatorzy powinni uwzględnić co najmniej ten katalog, który państwo tu wpiszecie, choć mogą uwzględnić wszystko co chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Po wysłuchaniu całej tej dyskusji chcę zaproponować następującą treść ust. 1a: „Ogólne warunki udzielania umów obejmują w szczególności rodzaje świadczeń opieki zdrowotnej oraz sposób dokonywania wyceny tych świadczeń”. Czy takie sformułowanie byłoby poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Kierunek jest, oczywiście, właściwy, ale musimy się chwilę przyjrzeć tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje dotyczące tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Proszę o chwilę cierpliwości, abyśmy mogli skupić się nad ostateczną wersją tej poprawki, bo tak na gorąco trudno jest zdecydować, która jest najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja myślę, że art. 141a ust. 1 możemy już przegłosować, a następnie skupić się na sformułowaniu ust. 1a w tym artykule idąc za sugestiami przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czyli zawrzeć tu w punktach przynajmniej trzy wytyczne takie jak: rodzaj tego świadczenia, sposób wyceny i może ilość tego świadczenia, albo jego zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, a co to znaczy „zakres świadczenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tu chodzi o dyscypliny medyczne, a więc czy to jest szpital, czy specjalistyka, czy porada onkologiczna itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W art. 141a ust. 1a, w punkcie 2 proponuję następujący zapis: „Ogólne warunki umów, o których mowa w pkt. 1 obejmują w szczególności rodzaje świadczeń opieki zdrowotnej oraz sposób dokonywania wyceny tych świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja proponuję, aby w tym właśnie punkcie stworzyć katalog otwarty wpisując, że ogólne warunki umów obejmują w szczególności: a) rodzaje świadczeń, b) zakres świadczeń i c) sposób określania ceny tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Skoro są takie propozycje, aby uszczegółowić zapis pkt 1 w art. 141a, to może my, wraz z przedstawicielami rządu włączymy się w redagowanie tych zapisów i może w trakcie krótkiej przerwy spróbujemy przygotować jakąś propozycję, do której państwo moglibyście się odnieść. W tak dużym gremium, jakim jest Komisja, trudno jest na gorąco tworzyć nowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja bym jednak wolał, aby do tych rozważań włączyć również posłów, bo wydaje mi się, że coś tu iskrzy i czuję obstrukcję jednej ze stron, która nie chciałaby w ogóle tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chyba pan poseł jednak coś za dużo czuje. Tu nie ma mowy o żadnej obstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Ja sądzę, że cały czas chodzi nam o przedstawienie transparentnych zasad wyceny tych świadczeń. I o to rozbija się cała rzecz, więc jeśli uzgodnimy sposób wyceny tych świadczeń, to będziemy mogli posunąć się dalej w procedowaniu tego projektu. Jeśli natomiast chcecie państwo wpisać także zakres świadczeń, to trzeba byłoby to określenie doprecyzować w słowniczku. To jednak nie ma już tak dużego znaczenia. Najbardziej istotny jest zapis, który będzie konsumował całą transparentność tych katalogów, bo w istocie na ten temat toczy się dyskusja i tego dotyczą zgłaszane zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Ja rozumiem, że zakres świadczenia dotyczy po prostu standardu, czyli sposobu jego wykonywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam propozycję, aby w omawianym ust.1 dopisać następujący zwrot: „przygotowuje projekt ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń zawierający w szczególności rodzaje świadczeń oraz sposób wyliczenia cen tych świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Zakres może być różnie definiowany. Te propozycje, które pojawiały się na sali wynikały m.in. z materiałów, które są obecnie wykorzystywane przy kontraktacjach z NFZ, albo też z szerszego jeszcze spojrzenia na pojęcie „zakres”. Wydaje się więc, że pojęcie to wymaga jednak bardzo ścisłego zdefiniowania, choć w omawianym zapisie nie ma ono zbyt dużego znaczenia. Skoro bowiem określimy, o jakie rodzaje świadczeń nam chodzi oraz sposób dokonywania ich wyceny, to skonsumuje już wszystkie zastrzeżenia, jakie się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ja myślę, że pan Piotr Krasucki mówiąc o zakresie usługi miał na myśli to, że np. kontraktuje się usługę mammograficzną w skład której wchodzić ma: zdjęcie, biopsja cienkoigłowa, histopatologia, bo to wszystko stanowi zakres danej usługi. Ogłaszam teraz 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wznawiam posiedzenie Komisji Zdrowia. Otrzymaliśmy poprawkę posłanki Zofii Krasickiej-Domki w nieco innej redakcji. Bardzo proszę o przedstawienie treści tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 141 a ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: „Prezes Funduszu uwzględniając przepisy niniejszego działu oraz przepisy odrębne, przygotowuje projekt ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej zawierający w szczególności: rodzaje świadczeń opieki zdrowotnej, sposób wyceny tych świadczeń oraz warunki ich udzielania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła poprawkę do art. 141a. Następna poprawka dotyczy ust. 2, 8 i 9. Bardzo proszę o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Proponuję, aby w art. 141a ust. 2 zamiast słów „do dnia 10 sierpnia”, napisać „do dnia 1 sierpnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ta kwestia jest już uwzględniona w poprawce zgłoszonej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję, aby w art. 141a wprowadzić następujące zmiany: - w ust. 2 datę 10 sierpnia, zmienić na 1 sierpnia i po słowie „laboratoryjny” postawić kropkę, - skreślić ust. 8, - ust. 9 nadać brzmienie: „9. Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, określi w drodze rozporządzenia regulamin negocjacji, o których mowa w ust. 3, uwzględniając konieczność równego traktowania stron tych negocjacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że ust. 10 pozostaje bez zmian. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest przyjęciem poprawek zgłoszonych przez posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że 12 głosami, przy jednym przeciwnym i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła poprawki. Są jeszcze poprawki zgłoszone przez posłankę Elżbietę Radziszewską, które dotyczą ust. 1, 6, 7 i 10. Właściwie przyjęte przed chwilą poprawki wypełniają intencje zawarte w poprawkach zgłoszonych przez posłankę Elżbietę Radziszewską. Niemniej jednak musimy je przegłosować. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez posłankę Elżbietę Radziszewską? Stwierdzam, że przy braku głosujących za, 12 przeciwnych i jednym wstrzymującym się, Komisja odrzuciła te poprawki. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 141a wraz z przyjętymi zmianami. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 141a? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła art. 141a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 142. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego przepisu? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 142. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 143. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zgłaszam poprawkę dotyczącą ust. 4 i 5. Jest to konsekwencja skreślenia ust. 2 w art. 147. Proponuję, aby ust. 4 i 5 otrzymały brzmienie: „4. W celu przeprowadzenia postępowania w sprawie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej dyrektor oddziału wojewódzkiego Funduszu powołuje komisję. Tryb pracy komisji określa regulamin uchwalony przez Radę Funduszu. 5. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, określi, w drodze rozporządzenia, sposób ogłaszania o postępowaniu w sprawie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, zapraszania do udziału w rokowaniach, składania ofert, powoływania i odwoływania komisji konkursowej oraz jej zadania, uwzględniając równe traktowanie świadczeniodawców oraz uczciwą konkurencję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Będziemy rozpatrywać poszczególne ustępy art. 142. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym prosić, aby konkurs ofert i negocjacje nie były metodą zawierana umów. To, co Komisja przyjęła wcześniej, to jest wielki krok na przód i za to dziękuję. W tej sytuacji konkursy właściwie stają się bezprzedmiotowe. Tak naprawdę po przyjęciu poprawki w postaci art. 141a, powinniśmy się zastanowić nad nowym sformułowaniem art. 143–158. Wszystkie te przepisy zawierają zasady kontraktowania sprzeczne z przed chwilą przyjętym rozwiązaniem. Jeśli te zasady są ustalane przez dwie strony i wprowadzane przy pomocy rozporządzenia, to każdy kto spełni warunki, powinien być dopuszczony do etapu podpisywania umowy. Nie może być konkursu, czy też negocjacji. W tym kontekście należy zmienić treść art. 158, gdzie jest mowa o tym, że Fundusz jednostronnie ustala zasady kontraktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie każdy, kto spełni warunki, może być dopuszczony do wykonywania świadczeń. Liczba świadczeniodawców musi w jakiś sposób odpowiadać liczbie świadczeniobiorców. To nie jest tak, że jeśli ktoś ma dyplom lekarza i spełni warunki, może otworzyć praktykę lekarza rodzinnego. Na danym terenie jest określona liczba świadczeniobiorców. Ten element także należy uwzględnić. W przeciwnym razie dojdzie do takich absurdów, jak na Śląsku. Rozporządzenie ministra zdrowia stanowi, że jeden gabinet stomatologiczny powinien przypadać na maksymalnie 3200 mieszkańców. Tymczasem są miasta, w których jeden gabinet przypada na 500 osób. Tak być nie może. Tak nie jest w żadnym miejscu na świecie. Nie jest możliwe, aby konkurs się nie odbywał. Proszę o zgłaszanie innych uwag do art. 143 ust. 1. Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 143. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3 w art. 143. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4 w art. 143. Do ust. 4 poprawkę złożył poseł Zbigniew Podraza. Bardzo proszę autora o omówienie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W dotychczasowym tekście wykreślam słowa „Prezes Funduszu”, ponieważ to dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia jest odpowiedzialny za powołanie komisji i przeprowadzenie konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Nie zgłaszam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 4 w brzmieniu proponowanym przez posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że 10 głosami, przy braku głosujących przeciw i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła nowe brzmienie ust. 4 w art. 143. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5 w art. 143. Przypominam, że poseł Zbigniew Podraza złożył poprawkę do ust. 5. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 5 w brzmieniu proponowanym przez posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że 9 głosami, przy braku głosujących przeciw i jednym wstrzymującym się, Komisja przyjęła nowe brzmienie ust. 5 w art. 143. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 143. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 143 w całości? Stwierdzam, że 7 głosami, przy braku głosujących przeciw i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 143. Chciałabym zauważyć, że nie wszyscy posłowie biorą udział w głosowaniu. Potem nam zarzucą, że nie było kworum. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 144 ust. 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 144 ust. 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 oraz cały art. 144. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 1 w art. 145. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 145. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3 w art. 145. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4 w art. 145. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę, sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 4, a tym samym cały art. 145. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 146, który składa się z 8 ustępów. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ust. 3 ma następujące brzmienie: „Oświadczenia lub zawiadomienia przekazane za pomocą teleksu, poczty elektronicznej lub telefaksu uważa się za złożone w terminie, jeżeli ich treść dotarła do adresata przed upływem terminu i została niezwłocznie potwierdzona na piśmie przez przekazującego”. Mam wątpliwości, co do niezwłocznego potwierdzenia wysłania zawiadomienia na piśmie w przypadku takich nośników informacji, jak poczta elektroniczna. Jaka tu obowiązuje procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Niezwłocznie, oznacza nie dłużej niż w ciągu siedmiu dni. Tak się zwykło uważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W takim razie proponuję, aby napisać tutaj, że oświadczenia lub zawiadomienia przekazane za pomocą teleksu, poczty elektronicznej lub telefaksu uważa się za złożone w terminie, jeżeli ich treść dotarła do adresata przed upływem terminu i została potwierdzona na piśmie przez przekazującego w ciągu siedmiu dni. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">To jest kwestia prawna, wynikająca Kodeksu postępowania administracyjnego. Może być też tak, że zawiadomienie wysyła się faksem i sporządza się notatkę. Bardzo proszę, aby w tej kwestii wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest kwestia podpisu. Oświadczenie, aby było ważne, musi być podpisane. Czy zdanie „została niezwłocznie potwierdzone na piśmie” oznacza, że w ślad za telefaksem zostanie wysłane pismo, czy też nie? Czy istnieje jakaś procedura w tym względzie? Czy jeśli wyślę oświadczenie drogą elektroniczną, na przykład e-mailem, to będzie to wiążący dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Dlatego właśnie istnieje instytucja potwierdzania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgadzam się z panem wiceprezesem Władysławem Puzoniem, ale dla mnie dwuznaczne jest określenie „niezwłocznie”. Moim zdaniem powinna tu być wpisana określona liczba dni. Chodzi o to, aby w jednym przypadku to nie trwało dwa dni, a w innym pięć dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Tutaj jest mowa o przekazywaniu oświadczenia teleksem. Czy w ogóle używa się jeszcze teleksów? Wydaje mi się, że to już nie funkcjonuje, natomiast uznany jest podpis elektroniczny. Napiszmy to w taki sposób, aby nie było tutaj przestarzałych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadam się za utrzymaniem przepisu w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu rządowym. „Niezwłocznie” oznacza bez zbędnej zwłoki. Zastosowanie określonego terminu doprowadzi do tego, że wszyscy będą dążyli do zachowania tego terminu. Po co ktoś ma zwlekać siedem dni, skoro coś może zrobić od razu? Jeśli wysyła się coś teleksem lub telefaksem, to w tym samym dniu można też wysłać pismo potwierdzające. Taka konstrukcja funkcjonuje w systemie prawnym. Jest to ukształtowania procedura prawna, która nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby w ust. 5 w pkt 2 po słowie „świadczeń” dodać słowa „opieki zdrowotnej”. Wówczas pkt 2 otrzyma brzmienie: „2) odrzucić wszystkie oferty, jeżeli nie wynika z nich możliwość właściwego wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Bardzo proszę autorów ustawy o wyjaśnienie, co rozumieją pod pojęciem „bilans ceny”. Co to jest bilans ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Bilans ceny oznacza najwyższą jakość za najniższą cenę. Po prostu należy wybrać tę cenę, która jest najbardziej korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Skąd wiadomo przy składaniu oferty, jaka będzie jakość świadczenia? To można stwierdzić dopiero po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Jakość jest określona warunkami, które będą zapisane w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Moim zdaniem sformułowanie „bilans ceny” nic nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuwMZDariuszDziełak">Jakość można stwierdzić na podstawie treści oferty oraz wyników przeprowadzanych wizytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBolesławPiecha">Określenie jest rzeczywiście fatalne. To może być najkorzystniejsza cena w porównaniu do jakości i kompleksowości świadczenia. „Najkorzystniejszy bilans ceny” oznacza, że trzeba się do czegoś odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ten termin funkcjonuje od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia zaproponuje państwu doprecyzowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Proponuję, aby po słowach „najkorzystniejszy bilans ceny” dodać wyrazy „i innych kryteriów oceny oferty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBolesławPiecha">W art. 146 ust. 5 pkt 1 są wyszczególnione pewne kryteria udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. Świadczeniodawca ma zapewnić ciągłość udzielania świadczeń, kompleksowość świadczenia opieki zdrowotnej, a także dostępność i najkorzystniejszą cenę. Natomiast zupełnie niezrozumiałym kryterium jest najkorzystniejszy bilans ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTadeuszCymański">Kolejny raz rozpoczynamy dyskusję nad jakimś terminem. Być może on jest niefortunny. Wydaje mi się, że chodzi tutaj o porównanie ceny z innymi czynnikami oferty. Niemniej jednak nie ma potrzeby rozpoczynania długiej debaty na ten temat. Bardzo proszę, aby przedstawiciele rządu doprecyzowali to pojęcie, a Komisja w tym czasie rozpatrzy mniej kontrowersyjne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Rzeczywiście sformułowanie „bilans ceny” trzeba by do czegoś odnieść. Proponuję, aby napisać, że chodzi o najkorzystniejszy bilans ceny w odniesieniu do przedmiotu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przejmuję tę poprawkę, Proponuję, aby w art. 146 ust. 5 pkt 1 po słowach „najkorzystniejszy bilans ceny” dodać wyrazy „w odniesieniu do przedmiotu zamówienia”. Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę, że w tym przepisie widać cały niedostatek trybu konkursu ofert. Wszystkie warunki, które tutaj zapisano są enigmatyczne. Co oznacza termin „ciągłość udzielania świadczeń” w kontekście ambulatoryjnych porad kardiologicznych? Przecież kardiolog może przyjmować dwie godziny dziennie lub na przykład dwa razy w tygodniu. Tu nie może być mowy o żadnej ciągłości. Jest wiele rodzajów świadczeń, gdzie nie można mówić o zapewnieniu ciągłości. W związku z tym branie pod uwagę tych kryteriów w wielu przypadkach w ogóle nie ma sensu. Co oznacza termin „kompleksowość”? Z tym pojęciem zmagał się system prawny państwa, gdy były strajki anestezjologów, ponieważ odmówiono zarejestrowania niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej anestezjologów, tłumacząc, że nie oferuje się tam świadczeń kompleksowych. Niekompleksowość jest charakterystyczna dla większości świadczeniodawców, którzy oferują specjalistyczne świadczenia opieki zdrowotnej. Czy można powiedzieć, że stomatolog oferuje kompleksowe świadczenia? Czy placówki świadczące usługi opiekuńczo-lecznicze oferują świadczenia kompleksowe? Czy porada laryngologiczna jest kompleksowa? Kolejna kwestia dotyczy sformułowania „najkorzystniejszy bilans ceny”. Wydaje mi się, że w ekonomii w ogóle nie występuje takie pojęcie. Sądzę, że wszystko sprowadza się do tego, kto sprzedaje usług taniej. Konkurs ofert jest złym rozwiązaniem przede wszystkim dla pacjentów, ponieważ świadczeniodawcy nie są zmuszeni konkurować ciągłością i kompleksowością, ale ceną. Niestety to jest najgorsze kryterium, które odbija się na jakości. To jest kwadratura koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Tadeusz Cymański słusznie zauważył, że tracimy czas na jałowe dyskusje. Pojęcie „bilans ceny” występuje od dawna. Proszę nie wprowadzać nas w błąd. Jeśli na przykład ktoś oferuje poradę laryngologiczną, to jeden świadczeniodawca posiada kabinę ciszy, a drugi nie ma kabiny ciszy. Bilans ceny oznacza, że musi być odniesienie ceny do posiadanego sprzętu. Tu nie chodzi o to, że ktoś zaproponuje niższą cenę. Mogą być równe ceny, ale wyposażenie gabinetu może być zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Mam propozycję, która powinna rozwiązać problem, o którym była tutaj mowa. Po słowach „najkorzystniejszy bilans ceny” należy dopisać wyrazy „z innymi kryteriami oceny ofert”. Inne kryteria ofert opisalibyśmy w następnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam, że przejęłam poprawkę zaproponowaną przez przedstawicieli rządu, polegającą na tym, aby w art. 146 ust. 5 pkt 1 po słowach „najkorzystniejszy bilans ceny” dodać wyrazy „w odniesieniu do przedmiotu zamówienia”. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dyskusję wywołał ekspert lewicy. Proszę nam teraz nie zarzucać, że toczymy jałową dyskusję. Uważam, że pojęcie „bilans ceny” należy do czegoś odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepis, który zaproponowałam, jest spójny z przepisami ustawy dotyczącej zamówień publicznych. Nie komplikujmy wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPlatformyObywatelskiejRafałJaniszewski">Uważam, że poziom konkurencyjności w wielkości wydatków na zakup świadczeń jest dosyć istotny. Musimy stworzyć takie mechanizmy, które pomogą zbilansować system. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pojęcie „cena”. Czy nie warto by było zastąpić słowo „cena” sformułowaniem „koszt zakupu”? Należy pamiętać, że mamy dwa rodzaje cen: umowną i urzędową. Chodzi o to, aby nie było takiej sytuacji, w której świadczeniodawcy powiedzą, że skoro ustalono mechanizmy kształtowania ceny, to jest ona wyznaczona i nie ma negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Myślę, że dla przeciętnego obywatela cena jest tylko jedna. Nie wnikajmy w takie szczegóły. Czy są inne uwagi do ust. 5 w art. 146?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPMariaMarczak">Chciałabym wrócić do pojęcia kompleksowości. Taki przepis zniweluje samodzielne podmioty pielęgniarskie. Narodowy Fundusz Zdrowia kierując się kryterium kompleksowości będzie wybierał podmioty, które będą oferowały wszystkie usługi, na przykład opiekę pielęgniarską. Bardzo proszę o zastąpienie pojęcia „kompleksowość” terminem „standard” bądź jakimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Jeszcze raz zgłaszam poprawkę polegającą na dodaniu po słowach „najkorzystniejszy bilans ceny” wyrazów „z innymi kryteriami oceny ofert”. Chodzi o porównanie bilansu ceny z innymi kryteriami oceny ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMasłowski">Bardzo proszę, aby pan dyrektor Piotr Warczyński wyjaśnił wątpliwości dotyczące kompleksowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że termin „kompleksowość” odnosi się do konkretnego świadczenia zdrowotnego. Chodzi o to, że przy zawieraniu umowy na wykonanie konkretnej procedury medycznej bierze się pod uwagę kompleksowość usługi. Nie ma mowy o kompleksowości rozumianej w szerokim tego słowa znaczeniu. Jeżeli Narodowy Funduszu Zdrowia zawiera umowę na świadczenia opieki pielęgniarskiej w domu pacjenta, to chodzi oczywiście o kompleksowość tej opieki, a nie o ilość personelu czy posiadany sprzęt medyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Proszę jeszcze o interpretację pojęcia, na które zwrócił uwagę pan Konstanty Radziwiłł. Chodzi o „ciągłość udzielania świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To znaczy, że lekarz nie przyjmuje tydzień w miesiącu, a resztę czasu ma wolne, tylko jest dostępny zgodnie z wyznaczonym harmonogramem. Wydaje mi się, że tak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektordepartamentuwMZPiotrWarczyński">Zgadzam się z posłanką Marią Gajecką-Bożek. Chodzi o to, aby świadczenia były udzielane w określonych godzinach i w miarę regularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgodnie z zobowiązaniami wynikającymi z „porozumienia zielonogórskiego” stomatolog nie musi zgłaszać urlopu krótszego niż 14 dni. A zatem może się zdarzyć taka sytuacja, że mimo wyznaczonego harmonogramu przyjęć w danym mieście, wszystkie gabinety są nieczynne, bo lekarze wyjechali na urlop jednocześnie. Oni mają obowiązek powiadomić Narodowy Fundusz Zdrowia o urlopie dłuższym niż 14 dni. Całe miasto może być pozbawione stomatologa. Chcemy tego uniknąć i dlatego wpisujemy tutaj obowiązek zapewnienia ciągłości udzielania świadczeń. Zgłoszono dwie poprawki do ust. 5. W pierwszej poprawce proponuje się, aby po słowach „najkorzystniejszy bilans ceny” dodać wyrazy „w odniesieniu do przedmiotu zamówienia”. Po przyjęciu drugiej poprawce ust. 5 pkt 1 otrzymałby następujące brzmienie: „1) wybrać ofertę lub większą liczbę ofert, które zapewniają ciągłość udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, kompleksowość i ich dostępność oraz przedstawiają najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów oceny ofert”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBolesławPiecha">Bardzo proszę, aby pani poseł Maria Gajecka-Bożek wycofała tę pierwszą poprawkę, ponieważ nigdzie nie ma mowy o „przedmiocie zaufania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ten termin pochodzi z ustawy dotyczącej zamówień publicznych. Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wydaje się, że najbardziej prawidłowa jest ta wersja przepisu, w której jest odniesienie do przedmiotu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 5 w wersji ze słowami „w odniesieniu do przedmiotu zamówienia”? Stwierdzam, że 16 głosami, przy braku głosujących przeciw i jednym wstrzymującym się, Komisja przyjęła tę poprawkę. Przypominam, że zgodnie z poprawką zgłoszoną przez posła Zbigniewa Podrazę, w ust. 5 pkt 2 zamiast słów „wykonywania świadczeń zdrowotnych” powinny być słowa „wykonywanie świadczeń opieki zdrowotnej”. Czy są inne uwagi do ust. 5? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 wraz z proponowanymi zmianami. Sprzeciw nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 6 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby w ust. 6 w pkt 1 i 2 słowa „świadczeń zdrowotnych” zastąpić słowami: w pkt 1 „świadczeń opieki zdrowotnej, a w pkt 2 „świadczenia opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">W ust. 6 czytamy, że komisja w części niejawnej konkursu ofert może przeprowadzić negocjacje z oferentami. Jak można prowadzić niejawne negocjacje co do liczby planowanych świadczeń opieki zdrowotnej oraz ich ceny, skoro jednocześnie odbywa się konkurs ofert? Wynika z tego, że w trakcie konkursu w niejawny sposób wobec części podmiotów można zmienić warunki. Taki konkurs traci sens. Albo powinno się zakazać negocjacji na temat liczby i ceny w trakcie konkursu, albo należy pozostawić tę możliwość tylko w przypadku niemożności wyboru oferty. Proponowana procedura zachęca do prowadzenia jakich zakulisowych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Bardzo proszę, aby przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia wyjaśnił, na czym polega niejawna część konkursu ofert. Jak to dzisiaj wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Po otworzeniu oferty trzeba przeprowadzić negocjacje w niejawnej części konkursu. Nie może być tak, że takie negocjacje prowadzi się ze wszystkimi jawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAlfredBudner">Uważam, że należy wykreślić przepis stanowiący o prowadzeniu niejawnych negocjacji w trakcie konkursu. Jak już powiedział pan Konstanty Radziwiłł, konkurs ofert jest prowadzany w sposób jasny i przejrzysty. Przy niejawnych negocjacjach może dojść do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W ust. 7 czytamy, że negocjacje przeprowadza się z oferentami, którzy złożyli najkorzystniejsze oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Musi być część jawna i niejawna konkursu ofert. W części niejawnej muszą być prowadzone indywidualne negocjacje z oferentem. Tutaj chodzi o podstawowe zasady negocjacji. Zawsze negocjuje się z podmiotem, który składa ofertę. Potem oczywiście efekt negocjacji zostaje ujawniony. Jaka jest istota negocjacji? Należy ustalić cenę. Gdy to już nastąpi, można w transparentny sposób przedstawić wynik negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Bardzo proszę, aby pani mecenas Alina Budziszewska wyjaśniła tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaAlinaBudziszewska">W ustawie dotyczącej zamówień publicznych znajdują się przepisy, które stanowią, że prowadzone negocjacje mają charakter poufny. Żadna ze stron negocjacji nie może ujawnić informacji technicznych i handlowych związanych z negocjacjami. Myślę, że w omawianym projekcie ustawy umieszczono tożsamy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogdanDerwich">W ustawie dotyczącej zamówień publicznych jest mowa o takiej sytuacji, w której złożono mniejszą ilość ofert niż pierwotnie założono. Wtedy dopuszcza się przeprowadzenie negocjacji. To jest całkiem inna sytuacja. Rozumiem, że zastrzeżenia dotyczące kontraktowania usług sprowadzają się do tego, że oferenci są różnie traktowani. Być może niejawna część konkursu jest potrzebna, ale nie potrafię tego zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAlfredBudner">Problem polega na tym, że 90% przetargów w Polsce ma znamiona korupcji. Należy usunąć z tej ustawy wszystkie przepisy, które wprowadzają niejasne zasady zawierania umów ze świadczeniodawcami. Zasady mają być proste i przejrzyste. Nie może to się odbywać na zasadzie wymiany pod stołem. Proponowany zapis daje takie możliwości urzędnikowi prowadzącemu negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym, abyście państwo wiedzieli, jak przebiega konkurs. Jest część jawna konkursu, w której mogą uczestniczyć wszyscy świadczeniodawcy. Odbywa się otwarcie ofert i sprawdzenie, czy złożono wszystkie niezbędne dokumenty. Potem jest część negocjacyjna, gdzie spotykają się komisja i świadczeniodawca. Nie może się to odbywać w obecności pozostałych świadczeniodawców. Jaki byłby sens takich negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie bez powodu wyłączono całe postępowanie konkursowe spod jurysdykcji ustawy dotyczącej zamówień publicznych. Pytano tutaj, jak wyglądają te negocjacje. Wszyscy wiedzą, że skandalicznie. Niejawna część konkursu polega na tym, że przeprowadza się negocjacje po to, aby pozbawić świadczeniodawcę tego, co mu jeszcze zostało. Niemniej jednak dzisiaj zapewne nie da się przeprowadzić tego wszystkiego w myśl przepisów ustawy dotyczącej zamówień publicznych. Gdyby wpłynęły tylko dwie oferty, to komisja musiałaby unieważnić konkurs. Skoro działamy pod presją czasu, to musimy to jakoś zakończyć. Sądzę, że przede wszystkim należy ustalić, czy słuszne jest umieszczenie tutaj tych dwóch parametrów. Myślę o liczbie planowanych świadczeń oraz o cenie za ich udzielanie. Być może w art. 146 ust. 6 powinna być mowa tylko o liczbie świadczeń. Wszystkie spory zawsze dotyczyły ceny za określona procedurę. Zgadzam się z zastrzeżeniami wyrażonymi przez pana Konstantego Radziwiłła, ale wydaje mi się, że dzisiaj nie uda nam się wykreślić tego przepisu. Trzeba tylko liczyć na to, że negocjacje nie będą nadal prowadzone w tak skandaliczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosłankaAlicjaLis">Jeszcze raz przeanalizujmy ten przepis. Dalej jest mowa o prowadzeniu rokowań. W czasie konkursu powinno się wybrać świadczeniodawcę oferującego najlepszą cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeśli ktoś brał udział w rokowaniach, to wie, jak to wygląda. Przed komisją siada dyrektor oddziału i mówi, że na przykład w przypadku oddziału dziecięcego może zaoferować 1 tys. przyjęć rocznie po 1 tys. zł, lub 800 przyjęć rocznie po 1200 zł. Wtedy prowadzi się negocjacje. Tego nie można zrobić w żaden inny sposób. Zgadzam się z panem posłem Bolesławem Piechą, że tego dzisiaj nie jesteśmy w stanie zmienić. Wiadomo, że dyrektorzy zakładów chcieliby mieć jak najmniejszą ilość przyjęć, po jak największej cenie. Tymczasem Narodowy Funduszu Zdrowia mając na względzie plany zabezpieczenia zdrowotnego, wie że na danym terenie musi być zapewniona określona liczba świadczeń. Właśnie na tym polegają te negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Przepis przyjęty w art. 141a w pewien sposób ucywilizuje tę sytuację. Nie można dzisiaj zrobić tego w inny sposób. Próbujemy to zrobić lepiej. Są oddziały, które proponują różne warunki. To wszystko jest przedmiotem negocjacji. Jest to pewien sposób zawarcia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełStanisławPiosik">Zwracam uwagę, że art. 146 ust. 5 stanowi, że komisja może wybrać ofertę lub większą liczbę ofert. Może, ale nie musi. W ust. 6 jest podobna sytuacja: „komisja w części niejawnej konkursu ofert może przeprowadzić negocjacje z oferentami w celu ustalenia” liczby planowanych świadczeń oraz ceny za udzielane świadczenia opieki zdrowotnej. Uważam, że powinniśmy napisać, że komisja przeprowadza negocjacje z oferentami w celu ustalenia itd. To powinno być jednoznacznie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Przyjęliśmy, że są co najmniej dwa sposoby dochodzenia do zawarcie umowy. Pierwszym z nich jest konkurs ofert, natomiast drugi to rokowania. Konkurs ofert polega na tym, że po prostu wybiera się najkorzystniejsze propozycje. Przy wyborze tych najkorzystniejszych ofert będzie się brać pod uwagę relację cena - jakość. Powiedzmy, że złożono trzy oferty podobne pod względem jakościowym. Dwóch oferentów proponuje cenę 100 zł, a trzeci zgłasza 120 zł. Następnie dochodzi do negocjacji. Niestety nie wiadomo, kto ma uczestniczyć w negocjacjach, ponieważ przepisy stanowią, że musi w nich uczestniczyć przynajmniej dwóch świadczeniodawców. Nie oznacza to jednak, że nie może to być ten, który zaproponował wyższą cenę. W tym zakresie nie ma żadnych dyspozycji. Tutaj panuje absolutna dowolność. Przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia mogą dowolnie wybierać. Z piętnastu ofert można wybrać tylko dwie, tylko swoich. W trakcie negocjacji zmianom mogą podlegać zarówno liczba świadczeń, jak i ich cena. Może być tak, że wynik negocjacji będzie mniej korzystny dla NFZ niż oferta, która wcześniej została odrzucona. Myślę, że tworzenie takiego prawa prowadzi do powstawania patologii na najwyższym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę nas nie obrażać. Czuję się dotknięta stwierdzeniem, że Komisja tworzy prawo, które prowadzi do powstawania patologii na najwyższym szczeblu. Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Bardzo przepraszam, ale ja po prostu ostrzegam, że to wszystko zmierza w bardzo złym kierunku. Tak zresztą było dotychczas. Ponadto mówimy o projekcie ustawy. Namawiam państwa do tego, aby to zmienić. Jeżeli już Komisja postanowiła, że będzie przeprowadzony konkurs ofert, to niech ten konkurs będzie prowadzony zgodnie z zasadami. Oznacza to, że najlepsze oferty wygrywają. Jeżeli z jakichś powodów nie będzie można wybrać oferty, ponieważ wszyscy proponują zbyt wysoką cenę lub za małą liczbę świadczeń, to wtedy można uruchomić tryb rokowań, który jest opisany w art. 148. Nie można udawać, że przeprowadza się konkurs ofert, prowadząc jednocześnie negocjacje. Taki sposób nie mieści się w definicji konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jakie w tej kluczowej sprawie zajęła stanowisko Platforma Obywatelska? Czy Platforma Obywatelska zaproponowała tutaj jakieś zmiany? Nie ma zmian? To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma jakieś propozycje zmian do ust. 6 w art. 146?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Skoro są duże zastrzeżenia do tego przepisu, w świetle doświadczeń z poprzednich lat, to może Komisja powinna zawiesić jego rozpatrywanie. Przeanalizujmy to jeszcze dokładnie. Chodzi o to, aby uniknąć powielania złych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Bolesław Piecha słusznie zauważył, że Komisji nie uda się rozwiązać tego problemu w najbliższym czasie. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełStanisławPiosik">Proponuję, aby skreślić ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Wydaje mi się, że pan poseł Stanisław Piosik źle interpretuje słowo „może” i dlatego zgłosił wniosek o wykreślenie ust. 6. Rozumiem, że tu chodzi o możliwość wyboru. Komisja musi przeprowadzić konkurs, ale może w części jawnej przyjąć lub odrzucić ofertę. Tak odczytuję ten przepis. W związku z tym komisja może też przeprowadzić z oferentami negocjacje. Nie można zrezygnować z negocjacji, ponieważ każdy, kto wybiera jakąś ofertę, powinien mieć możliwość prowadzenia negocjacji. Skreślenie ust. 6 wywołałoby ogromne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBogdanDerwich">Chciałbym jeszcze zabrać głos. Czy przy obecnym brzmieniu ust. 6 możliwe jest przyjęcie ofert dwóch świadczeniodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że powinniśmy zakończyć tę dyskusję. Zapewne wszyscy państwo macie rację, ale proponowany przepis obowiązuje od pięciu lat. Ani dzisiaj, ani za rok lub dwa nie zrobimy rewolucji, ponieważ to jest kwestia standardu, który musi być określony. Wtedy nie będą potrzebne żadne konkursy, a po prostu będą stosowane przepisy z ustawy dotyczącej zamówień publicznych. Zgodnie z tą ustawą nie wolno prowadzić negocjacji. Trzeba przyjąć lub odrzucić ofertę, albo przejść do innej formy realizacji zamówienia. Zgłaszam wniosek o przerwanie dyskusji i przyjęcie przepisu w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu rządowym. Zgadzam się natomiast z opinią, że w tym obszarze praktyka jest skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 6 w art. 146 w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu rządowym? Stwierdzam, że 10 głosami, przy 3 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 6. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 7 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję skreślenie ust. 7. Wiąże się to z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie można wyłonić kilku najkorzystniejszych ofert. Najkorzystniejsza może być tylko jedna oferta. Ust. 8 rozwiązuje ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 7? Stwierdzam, że 13 głosami, przy braku głosujących przeciw i jednym wstrzymującym się, Komisja skreśliła ust. 7. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 8 w art. 146. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Po skreśleniu ust. 7 w ust. 8 trzeba napisać, że negocjacje prowadzi się co najmniej z dwoma oferentami, którzy złożyli najkorzystniejsze oferty. W przeciwnym wypadku komisja nie będzie miała wytyczonych żadnych kryteriów doboru oferentów do prowadzenia negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W ust. 8 czytamy: „Komisja ma obowiązek przeprowadzić negocjacje co najmniej z dwoma oferentami, o ile w konkursie bierze udział więcej niż jeden oferent”. A zatem jest tutaj wyraźnie powiedziane, że negocjacje prowadzi się co najmniej z dwoma oferentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest jednak pewien postęp. W tej chwili nie negocjuje się, jeśli oferent złożył najkorzystniejszą ofertę. Do tej pory nawet jeśli złożono bardzo dobrą ofertę, to i tak prowadziło się negocjacje, żeby oskubać tego oferenta do końca. A zatem mamy tutaj duży postęp. Powstaje pytanie, jak wyłonić tych oferentów, którzy nadal biorą udział w konkursie. To jest dosyć trudny problem. Myślę, że po wykreśleniu ust. 7 Narodowy Fundusz Zdrowia stoi przed bardzo trudnym zadaniem. Czy można tutaj jakoś ograniczyć dowolność wyboru oferentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Przepis ust. 8 należy odczytywać łącznie z ust. 5. To się ze sobą wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBogdanDerwich">Wydaje mi się, że zbyt pochopnie wykreśliliśmy ust. 7. Ten przepis precyzował, z którymi oferentami należy prowadzić negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę, aby przedstawiciel rządu wytłumaczył, dlaczego należało wykreślić ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do orzeczenia stwierdził, że zarówno posługiwanie się definicją najkorzystniejszej oferty, jak i jej zawarcie w przepisach materialnych ustawy jest wątpliwe. Najkorzystniejszą ofertę można wybrać jedną. Tutaj wybieramy na przykład z tysiąca, dziesięć ofert. Trudno powiedzieć, że to jest dziesięć najkorzystniejszych ofert. Wydaje mi się, że ust. 8 należy bezwzględnie czytać z ust. 5, gdzie są wskazówki, które oferty mogą wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Zgadzam się z opinią, że przepis ust. 8 należy odczytywać łącznie z ust. 5. Tam jest wskazanie, o jakich oferentach może być mowa w przypadku, którego dotyczy ust.8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Napisałabym to w ten sposób: Komisja ma obowiązek przeprowadzić negocjacje z co najmniej... tymi oferentami, którzy złożyli kolejne najkorzystniejsze oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Myślę, że mamy problem z uporządkowaniem tych kwestii, ponieważ źle został sformułowany ust. 5. Chodzi o następujący fragment: „W części niejawnej konkursu komisja może wybrać ofertę”. Dlaczego tu nie jest napisane, że komisja musi wybrać najkorzystniejszą ofertę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Jak już powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, mamy tutaj do czynienia z pewną sekwencją zdarzeń. Najpierw odbywa się część jawna konkursu, gdzie następuje otwarcie ofert itd. Następnie jest część niejawna. W tym przypadku są dwie możliwości. Komisja może wybrać jedną bądź kilka ofert, które spełniają warunki opisane w ust. 5 pkt 1. Komisja może również odrzucić wszystkie oferty, jeśli nie zapewniają one wykonywania odpowiednich świadczeń opieki zdrowotnej. Jeśli komisja nie odrzuci ofert, to mogą rozpocząć się negocjacje. Jeśli oferta zabezpiecza dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej w wystarczającym stopniu, to dyrektor oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia podpisuje od razu umowy. Może też dalej negocjować i wtedy zastosowanie ma przepis ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że w konkursie ocenia się oferty pod różnym kątem. Chodzi o to, aby ust. 7 wyraźnie określał, że negocjacje przeprowadza się z konkretnymi oferentami. Z takimi, których oferty zostały najwyżej ocenione. Najkorzystniejsza oferta może być jedna. Natomiast najwyżej ocenionych może być kilka ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o zgłoszenie konkretnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Skoro Komisja wykreśliła ust. 7, to można rozbudować ust. 8 w taki sposób, żeby komisja przeprowadzała negocjacje z co najmniej dwoma oferentami najwyżej ocenionymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A zatem dodajemy słowa „najwyżej ocenionymi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Proponuję, aby dodać słowa „najwyżej ocenione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proszę rozważyć przyjęcie ust. 8 w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Jakiekolwiek użycie kolejnych niedookreślonych pojęć, wywoła komplikacje. Z ust. 5 wynika, jakie są kryteria wyboru ofert. W ust. 8 jest mowa, że w wyniku tej wstępnej selekcji przeprowadza się negocjacje. Uważam, że tutaj nie trzeba niczego dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 8 w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym? Stwierdzam, że 8 głosami, przy braku głosujących przeciw i 8 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 8. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 146. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 146 w całości? Stwierdzam, że 9 głosami, przy jednym przeciwnym i 8 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 146. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 147. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 147. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 147. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Czy Narodowy Fundusz Zdrowia może wybierać tryb wyłaniania ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Oczywiście nie może. Przesłanki do wyboru trybu są zapisane w ustawie. Jeśli chodzi o rokowania, to są one zawarte w art. 148.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 147. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3 w art. 147. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 147. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4 w art. 147. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 147. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5 w art. 147. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 5? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 147. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad całym art. 147. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 147 w całości? Stwierdzam, że 7 głosami, przy braku głosujących przeciw i 7 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 147. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 148. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 148? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 148. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 149. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 149?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAlfredBudner">Art. 149 ma następujące brzmienie: „Art. 149. 1. W przypadku, o którym mowa w art. 148 pkt 1, zaprasza się do udziału w rokowaniach świadczeniodawców, których oferty nie zostały odrzucone w unieważnionym konkursie ofert. 2. W przypadku, o którym mowa w art. 148 pkt 2 i 3, zaprasza się do udziału w rokowaniach świadczeniodawców mogących udzielać świadczeń zdrowotnych będących przedmiotem postępowania w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej”. Przyznaję, że nie rozumiem, dlaczego dopuszcza się do rokowań oferty z unieważnionego konkursu ofert. Jeśli konkurs został unieważniony, to nie należy wyróżniać jednej z ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">To są właśnie dwa tryby wyłaniania ofert. Najpierw odbywa się konkurs ofert. Jeśli on zostanie unieważniony, to oferty zachowują ważność. Zostały dopuszczone do konkursu, a zatem spełniają wszystkie wymagania. Wtedy przechodzimy do drugiego trybu i zapraszamy do rokowań świadczeniodawców, którzy złożyli oferty spełniające wymagane kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAlfredBudner">Nadal upatruję w tym możliwości korupcji. Komisja może tak pokierować konkursem, że nie unieważni tylko określonych ofert podmiotów, które zaproponują coś w zamian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Taki zarzut można też postawić konkursowi ofert. Pan poseł Alfred Budner mówi być może o praktyce, która mam nadzieję nie występuje zbyt często. To jest zupełnie inna kwestia. To nie jest problem formalno-prawny związany z proponowanym przepisem. Takie rzeczy mogą się zdarzyć zawsze, ale od tego są właściwe organy państwa. Nie sądzę, aby przepis art. 149 dawał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBolesławPiecha">Analizuję dwa przepisy, które regulują kwestie związane z konkursem ofert. Mam przed sobą art. 84 poprzedniej ustawy oraz art. 149 rozpatrywanego projektu. W art. 149 ust. 2 ma inne brzmienie, niż pkt 2 art. 84. Czy w ten sposób próbuje się obejść to, co wiąże się z „porozumieniem zielonogórskim”? Dlaczego w ten sposób zmodyfikowane ten przepis? W komentarzu do ustawy czytamy, że prawodawcy do poprzedniego przepisu w zasadzie nie zgłaszali żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektordepartamentuwMZDariuszDziełak">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 83 pkt. 2. Tam jest przeniesiony przepis, o którym mówił poseł Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nadal uważam, że art. 84 w poprzedniej ustawie nie przewidywał takiej możliwości. Wydaje mi się, że to wprowadzono po wydarzeniach, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">W części jawnej konkursu następuje odrzucenie ofert, które nie spełniają wymaganych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacyjnoPrawnegowNarodowymFunduszuZdrowiaJoannaNowak">Art. 149 ust. 2 odnosi się tylko do takich przypadków, gdy istnieje pilna potrzeba zwarcia umowy, a jest ograniczona liczba świadczeniodawców. Ten przepis nie dotyczy sytuacji, w której najpierw unieważniono postępowanie. Tutaj określa się, jakich świadczeniodawców można zaprosić do rokowań. Dotychczas nie było takiego przepisu i w związku z tym pojawiały się wątpliwości w interpretacji prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję za te wyjaśnienia. Pytałem wiele razy, ale dopiero uzyskałem jasną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 149? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 149. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 150. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 150? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 150. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 151. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 151?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBolesławPiecha">Art. 151 ma następujące brzmienie: „Art.151. Kryteria oceny ofert i warunki wymagane od świadczeniodawców są jawne i nie podlegają zmianie w toku postępowania”. W tym roku ten przepis był nagminnie łamany. Czy to się będzie powtarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Po to w ustawie jest ten przepis, aby już nie był nagminnie łamany. Ten rok był wyjątkowy, a ustawę tworzymy na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektordepartamentuwNFZJoannaNowak">Zapewniam państwa, że kryteria oceny ofert oraz warunki wymagane od świadczeniodawców nie były zmieniane w trakcie postępowania. Od początku wymagaliśmy określonych dokumentów i to nie ulegało zmianom. Zmiany w katalogach były dokonywane po zakończeniu postępowania na żądanie świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 151? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 151. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 152. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 152? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 152. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 153. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 153?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Mam uwagę do ust. 1 pkt 3. Jest tam mowa, że odrzuca się ofertę, gdy świadczeniodawca nie określił przedmiotu oferty lub nie podał proponowanej liczby lub ceny świadczeń zdrowotnych. Czy zamiast słowa „liczby” nie powinno być tutaj wyrazów „kalkulacji kosztów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">To są dwie odrębne rzeczy. Wartość kontraktu określają liczba i cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że konsekwentnie powinniśmy zamienić słowa „świadczeń zdrowotnych” na słowa „świadczeń opieki zdrowotnej”. Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak, rzeczywiście tu powinna być mowa o świadczeniach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę uwzględnić tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym prosić o wyjaśnienie treści ust. 3. Jest tutaj mowa o tym, że „w przypadku, gdy świadczeniodawca nie przedstawił wszystkich wymaganych dokumentów lub gdy oferta zawiera braki formalne, komisja wzywa oferenta do uzupełnienia tych braków w wyznaczonym terminie pod rygorem odrzucenia oferty”. Wcześniej była mowa o tym, że taka oferta zostaje od razu odrzucona. Jak to jest, że oferta jednego ze świadczeniodawców, którzy nie dostarczyli wymaganych dokumentów zostanie unieważniona, a innemu zaleci się uzupełnienie tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Ten przepis należy odczytywać w kontekście poprzednich. Pierwsze trzy punkty są obligatoryjne. Natomiast jeśli występują jakiekolwiek inne braki, co się dosyć często zdarza, to oferent jest wzywany do uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że ten przepis jest korzystny dla oferenta, ponieważ może uzupełnić dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie jestem przekonany, czy to jest takie oczywiste, co jest korzystne dla oferenta. Co oznacza sformułowanie „zawiera braki formalne”? Czy brakiem formalnym może być brak oceny pomieszczeń i sprzętu? Podmiot zamiast podawać nieprawdziwe informacje, może nie przedstawić żadnego dokumentu i wtedy zostanie wezwany do uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że braki formalne są wtedy, gdy na przykład ktoś zapomni napisać adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAlfredBudner">Mam uwagę do ust. 2. Czytamy tam, że „W przypadku gdy braki, o których mowa w ust. 1, dotyczą tylko części oferty, ofertę można odrzucić w części dotkniętej brakiem”. Czy nie powinniśmy napisać, że oferta w tej części jest po prostu odrzucana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuwNFZJoannaNowak">Oferta jest często składana na różne rodzaje świadczeń. Na przykład świadczeniodawca może dostarczyć wszystkie dokumenty związane z lecznictwem szpitalnym w zakresie ortopedii, a nie zrobi tego w przypadku ginekologii. Wtedy Narodowy Fundusz Zdrowia odrzuci ofertę w zakresie ginekologii, a pozostałą część oferty przyjmie i będą się toczyć negocjacje. Jeśli chodzi o braki formalne, to wymagane jest na przykład poświadczenie za zgodność dokumentów. Wystarczy, że jedna strona dokumentu nie jest poświadczona. Czy wtedy powinniśmy odrzucać całą ofertę? W świetle tego przepisu nie musimy tego robić. To wszystko zostanie określone w szczegółowych warunkach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy przedstawicielka Narodowego Funduszu Zdrowia rozwiała państwa wątpliwości? Czy są inne uwagi do art. 153? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 153. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 154. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 154?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby art. 154 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełZbigniewPodraza">„Art. 154. 1. Dyrektor oddziału wojewódzkiego Funduszu, na wniosek komisji, unieważnia postępowanie w sprawie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, gdy:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełZbigniewPodraza">1) nie wpłynęła żadna oferta;</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełZbigniewPodraza">2) wpłynęła jedna oferta niepodlegająca odrzuceniu, z zastrzeżeniem ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełZbigniewPodraza">3) odrzucono wszystkie oferty;</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełZbigniewPodraza">4) kwota najkorzystniejszej oferty przewyższa kwotę, którą Fundusz przeznaczył na finansowanie świadczeń zdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełZbigniewPodraza">5) nastąpiła istotna zmiana okoliczności powodująca, że prowadzenie postępowania lub zawarcie umowy nie leży w interesie ubezpieczonych, czego nie można było wcześniej przewidzieć”. Poprzedni zapis stanowił, że umowę podpisuje odpowiednio prezes NFZ lub dyrektor oddziału wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę o stanowisko rządu wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 154?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałabym, aby podano przykład, gdy występuje sytuacja z pkt 4, kiedy kwota najkorzystniejszej oferty przewyższa kwotę, jaką Narodowy Fundusz Zdrowia przeznaczył na finansowanie świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Jako przykład można tu podać PET, gdzie założono, że to badanie powinno kosztować około 3 tys. zł. Oferent nie zgadzał się na tę cenę, żądając 6 tys. zł, przy czym nie przedstawiał żadnych kalkulacji ceny jednostkowej tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Rozumiem, że art. 154 ust. 1 pkt 4 dotyczy wyłącznie PET.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Mogę podać więcej takich przykładów. Jeśli to jest konieczne, przedstawimy pani poseł szczegółową informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę o przedstawienie listy takich przypadków do wtorku. Chciałabym państwa poinformować, że w Berlinie PET kosztuje 1 tys. euro i tam jeżdżą mieszkańcy Polski północnej i zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Zastanawiam się nad treścią pkt 4: „kwota najkorzystniejszej oferty przewyższa kwotę, którą Fundusz przeznaczył na finansowanie świadczeń zdrowotnych”. Czy tu chodzi o kwotę 32 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektordepartamentuwNFZJoannaNowak">Postępowania dotyczą poszczególnych rodzajów świadczeń. W związku z tym chodzi o to, że w przypadku konkretnego świadczenia oferta przekracza to, co NFZ przeznaczył na finansowanie tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję, aby po słowie „finansowanie” dodać słowo „określonych”. Wtedy będzie mowa o określonych świadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Będzie lepiej jeśli napiszemy w ten sposób: „kwota najkorzystniejszej oferty przewyższa kwotę, którą Fundusz przeznaczył na finansowanie danego rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej”. Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W którym miejscu miałyby być dopisane te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">„(...) kwota najkorzystniejszej oferty przewyższa kwotę, którą Fundusz przeznaczył na finansowanie danego rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Nie sądzę, aby istniała konieczność tak szczegółowego doprecyzowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję, aby pkt 4 otrzymał brzmienie: „kwota najkorzystniejszej oferty przewyższa kwotę, którą Fundusz przeznaczył na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej danego rodzaju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do art. 154? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 154 wraz z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Słyszę, że ktoś jeszcze ma uwagi do art. 154. Proszę państwa, pytałam o uwagi do całego art. 154. Tym niemniej wrócimy do rozpatrywania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAlfredBudner">Mam uwagę do ust. 2 w art. 154. W tej chwili ust. 2 ma następujące brzmienie: „Jeżeli w toku konkursu ofert wpłynęła tylko jedna oferta niepodlegająca odrzuceniu, komisja może przyjąć tę ofertę, gdy z okoliczności wynika, że na ogłoszony ponownie na tych samych warunkach konkurs ofert nie wpłynie więcej ofert”. Znowu używa się tutaj słowa „może”. To daje pole do nadużyć. Komisja może, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Chciałabym zauważyć, że tutaj jest mowa tylko o jednej ofercie, więc o jakiej korupcji może być tutaj mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAlfredBudner">Chodzi o to, że komisja może, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Słowo „może” musi tutaj pozostać, ponieważ dalej są wymienione przesłanki. Komisja może przyjąć ofertę, gdy z okoliczności wynika, że na ogłoszony na tych samych warunkach konkurs nie wpłynie więcej ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli komisja stwierdzi, że w przypadku ponownego ogłoszenia konkursu wpłynie więcej ofert, to ogłosi konkurs. Jeśli jednak komisja dojdzie do wniosku, iż nawet po ogłoszeniu dziesięciu konkursów nie wpłynie żadna nowa oferta, to będzie musiała przyjąć tę, która pozostała. Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 154? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 154. Zgłoszono sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 154? Stwierdzam, że 9 głosami, przy 2 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 154. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam posiedzenie Komisji Zdrowia. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 155. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 155? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 155. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 156. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 156? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 156. Sprzeciwu nie słyszę, Przystępujemy do rozpatrzenia art. 157. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 157? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 157. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 158. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 158?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby art. 158 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Art. 158. 1. Świadczeniodawca biorący udział w postępowaniu może złożyć, w terminie 7 dni od dnia ogłoszenia o rozstrzygnięciu postępowania, odwołanie dotyczące rozstrzygnięcia postępowania do Prezesa Funduszu za pośrednictwem dyrektora oddziału wojewódzkiego Funduszu. Odwołanie wniesione po terminie nie podlega rozpatrzeniu”. To jest konsekwencja przyjęcia wcześniejszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że 9 głosami, przy braku głosujących przeciw i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła tę poprawkę. Czy są inne uwagi do art. 158? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 158. Sprzeciwu nie słyszę, Przystępujemy do rozpatrzenia art. 159. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 159?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam uwagę do art. 159. Proponuję, aby art. 159 ust. 5 otrzymał brzmienie: „5. Jeżeli umowa o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej nie stanowi inaczej, przeniesienie na osobę trzecią praw i obowiązków wynikających z umowy wymaga pisemnej zgody dyrektora oddziału wojewódzkiego”. To także jest konsekwencja poprzednio przyjętych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 159? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 159. Sprzeciwu nie słyszę, Przystępujemy do rozpatrzenia art. 160. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 160?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby art. 160 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Art. 160. 1. Umowa o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej nie może być zawarta na czas nieoznaczony. Zawarcie umowy na czas dłuższy niż 3 lata wymaga zgody Prezesa Funduszu”. To jest konsekwencja wcześniej przyjętych zmian. Zastępujemy słowo „Radę” słowem „Prezesa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do art. 160? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 160 wraz z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 161. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 161? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 161. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 162. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 162?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby we wszystkich miejscach w ustawie, gdzie jest mowa o „świadczeniach zdrowotnych” używać sformułowania „świadczenia opieki zdrowotnej”. Komisja wyraziła zgodę na wprowadzenie takich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wprowadzi takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo. Proszę o uwagi do art. 162.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam jeszcze uwagę do art. 161. Co to znaczy, że do zmiany umowy nie stosuje się przepisów o postępowaniu w sprawie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Chodzi tutaj o podpisywanie aneksów do umów. Gdybyśmy przy podpisywaniu aneksów chcieli stosować wszystkie tryby, czyli konkurs ofert itd., to nigdy nie można by zmienić umowy. Ten przepis trzeba czytać łącznie z art. 162, który stanowi, że „Nieważna jest zmiana zawartej umowy, jeżeli dotyczy ona warunków, które podlegały ocenie przy wyborze oferty, chyba że konieczność wprowadzenia takich zmian wynika z okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy to wyjaśnienie wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie wystarczy, ale nie wnoszę zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 162. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 162? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 162. Sprzeciwu nie słyszę, Przystępujemy do rozpatrzenia art. 163. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 163?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzedstawicielKRUMWojciechBieńkiewicz">Wydaje się, że sformułowanie „jeżeli w ocenie Funduszu” jest szalenie nieprecyzyjne i wieloznaczne. W innych przepisach doprecyzowaliśmy funkcje i zasady działania Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan Wojciech Bieńkiewicz zwrócił uwagę na pewne niejasności, ale oczekuję, że zostanie przedłożona poprawką, którą będzie mógł przejąć jeden z członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMasłowski">Bardzo proszę, aby pan dyrektor Dariusz Dziełak wyjaśnił tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DyrektordepartamentuwMZDariuszDziełak">W początkowej fazie prac nad projektem ustawy zwrócono uwagę, że stosowanie procedury konkursowej lub rokowań jest zbyteczne, bowiem nie prowadzi do rozwiązania problemów. To jest pewne uelastycznienie, które polega na możliwości przedłużenia obowiązującej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 163?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">We wcześniejszych przepisach został określony tryb przeprowadzania konkursu, jak i rokowań. W art. 162 wymienia się okoliczności, w których można wprowadzić zmiany do umowy do czasu rozpoczęcia nowego postępowania. Moim zdaniem te przepisy wyczerpują wszystkie okoliczności. Proponuję, aby skreślić art. 163. To jest zbyt duża elastyczność przypadków, w których można się obyć bez konkursu i rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Posłanka Joanna Grobel-Proszowska złożyła wniosek o skreślenie art. 163.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Dlaczego wprowadzono ten przepis? Mnie także nie podoba się sformułowanie „w ocenie Funduszu”. Jeżeli w wyniku konkursu i rokowań nie wyłoniono ofert, to można pominąć te tryby postępowań, ale nie w ten sposób. Uważam, że należy wykreślić słowa „w ocenie Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie byłoby brzmienie art. 163 po wprowadzeniu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">„Jeżeli przeprowadzenie postępowania w sprawie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w trybie konkursu ofert lub rokowań nie doprowadzi do wyboru świadczeniodawcy, Fundusz może przeprowadzić postępowanie w sprawie zmiany dotychczasowych umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w drodze negocjacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o dostarczenie tej poprawki na piśmie. Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 163?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że należy wykreślić art. 163. Zwracam uwagę na formę tego przepisu: „Jeżeli w ocenie Funduszu przeprowadzenie...”. A zatem to Narodowy Fundusz Zdrowia będzie oceniał, czy coś jest możliwe czy nie. Gdyby to był czas przeszły, czyli „przeprowadzone” postępowanie, to wtedy byłoby wiadomo, że coś się nie udało i konieczne jest podjęcie innego trybu. Ta elastyczność jest zbyt wielka. Jakie sytuacje się zdarzyły, że trzeba było wprowadzić do ustawy tego typu przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DyrektordepartamentuwMZDariuszDziełak">Chodzi o sytuację, gdy na danym terenie jest tylko jeden świadczeniodawca. Czy w takim przypadku warto organizować konkurs ofert lub prowadzić rokowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czym innym jest ilość oferentów, a czym innym jest zawarcie umowy w trybie konkursu. Przecież ten tryb może zostać zachowany. Sądzę, że to może eliminować nowo powstające podmioty. Wydaje mi się, że ta procedura jest nieuzasadniona. Proszę powiedzieć, gdzie wystąpiła taka sytuacja, że trzeba było zastosować tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o ocenę tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przepis w obecnym brzmieniu może budzić dość istotne obawy, ponieważ zawiera wiele szereg niedookreślonych sformułowań. To jest także ogromne upoważnienie dla NFZ. Nie przyjęto tu żadnych kryteriów. Jeżeli na danym terenie byłby tylko jeden świadczeniodawca, to przepis mógłby pozostać, ale bez słów „w ocenie Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Prosiliście państwo o przykład zastosowania tego przepisu. W 2003 r. kiedy nie można było rozstrzygnąć konkursów, podpisywano aneksy do umów. Dlatego proponuję, aby nie skreślać art. 163, a jedynie usunąć z niego słowa „w ocenie Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na ust. 2 art. 154, w którym przyjęliśmy, że jeżeli w toku konkursu wpłynęła tylko jedna oferta, to komisja może przyjąć tę ofertę, gdy z okoliczności wynika, że na ogłoszony ponownie na tych samych warunkach konkurs ofert nie wpłynie więcej ofert. To rozwiązuje problem, o którym tu była przed chwilą mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Może też być taki przypadek, gdy nie wpłynie żadna oferta. To się zdarzało, także na skutek protestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełBogdanDerwich">Nie może być takiej sytuacji. Przychylam się do wniosku o skreślenie art. 163.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Jeden oferent może nie zabezpieczyć wszystkich świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem art. 163? Stwierdzam, że 14 głosami, przy braku głosujących przeciw i 3 wstrzymujących się, Komisja skreśliła art. 163. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 164. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 164?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby w art. 164 ust. 1 pkt 2 otrzymał brzmienie: „2) wykonującymi czynności w zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi i środki pomocnicze”. To jest konsekwencja definicji przyjętych w słowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">To jest zgodne ze stosowaną nomenklaturą. Przedmioty ortopedyczne są wyrobami medycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Zwracam uwagę, że w ust. 1 należy skreślić art. 163. Przed chwilą zdecydowaliśmy o wykreśleniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak, to jest konsekwencja poprzedniego głosowania. Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 164?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proszę o wyjaśnienie, czy system zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne jest systemem otwartym? Z tym były ogromne problemy na przełomie roku. Postępowanie było różne w różnych oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydawano jakieś książeczki, a potem kazano je wyrzucić. Duże masy ludzi przesuwano z jednego oddziału do innego. Powstawały ogromne konflikty. Czy to usprawni system, eliminując te wszystkie potwierdzenia, które były wówczas potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Omawiany przepis nie stanowi wprost, czy system będzie otwarty czy zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Wydaje się, że tego typu propozycja usprawni zaopatrzenie, albowiem w obecnym stanie prawnym trzeba by było organizować konkurs ofert bądź prowadzić rokowania. Tylko w ten sposób można zakontraktować świadczenia medyczne, w których się mieści zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne. W przedłożeniu rządowym proponowano, aby podmioty zaopatrujące w przedmioty ortopedyczne były także świadczeniodawcami, ale to zostało przez Komisję odrzucone. Teraz te podmioty będą musiały działać w formie zakładów opieki zdrowotnej bądź jako osoby posiadające uprawnienia do wykonywania świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jest poważny problem, ponieważ istnieje dużo różnego rodzaju wytwórców przedmiotów ortopedycznych. Czy to oznacza, że każdy, kto spełnia kryteria, zawiera umowę, a Narodowy Fundusz Zdrowia refunduje te wydatki? Czy nie interesuje nas cena tych przedmiotów? Tu nie ma nawet takich regulacji, jakie obowiązują w przypadku aptek, gdzie są ustalone sztywne marże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Ust. 5 powinien być wykreślony. Ten przepis miał sens wówczas, gdy w przedłożeniu rządowym w definicji świadczeniodawcy mieściły się podmioty, które zaopatrują w przedmioty ortopedyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję skreślenie ust. 5. To jest konsekwencja wykreślenia z art. 5 pkt 41d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuZdrowiaMarekKowina">Proponuję, aby art. 164 został przyjęty z poprawkami zgłoszonymi przez posła Zbigniewa Podrazę. Problem polega na tym, że w połowie ubiegłego roku toczyła się wielka batalia o to, aby podmioty, które sprzedają przedmioty ortopedyczne nie musiały być zakładami opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Komisja już podjęła decyzję odnośnie art. 5, w związku z tym nie ma potrzeby, aby do tego wracać. Ponadto jeśli takie rozporządzenie jest potrzebne, to może się ono ukazać na gruncie ustawy dotyczącej zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejAlinaFornal">Chciałabym poruszyć inny problem. Apteki zawsze mogły wydawać pieluchy, ale musiały wcześniej podpisać umowę z producentem. Nie podpisywano umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli pacjent potrzebował dodatkowo cewnik, to musiał się o to starać gdzie indziej, ponieważ apteka chcąc wydawać taki sprzęt musiałaby startować w konkursie ofert i zawrzeć umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia na takiej samej zasadzie, jak świadczeniodawcy. Proponowany przepis umożliwia aptece wydawanie tego drobnego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Podam państwu przykład. Student stracił nogę i próbowałam zdobyć dla niego protezę za 30 tys. zł w u producenta w Konstancinie. Narodowy Fundusz Zdrowia zwrócił 10%, czyli 3 tys. zł. Prezes NFZ mógł dać drugie tyle. Resztę środków zbierała cała gmina. Udało się zebrać więcej pieniędzy, więc producent zaproponował, aby w protezie zrobić jeszcze ruchomą stopę. Nie wiem, na jakiej zasadzie występował ten producent. Widocznie jest zakładem opieki zdrowotnej, skoro Narodowy Fundusz Zdrowia z nim współpracował. Jak to będzie wyglądało teraz? Czy nadal będzie obowiązywała umowa z tym producentem w Konstancinie, czy też taki student będzie musiał sam sfinansować koszt zakupu protezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuZdrowiaMarekKowina">Chciałbym przypomnieć, że wysokość refundacji za tego typu sprzęt, jest określona w stosownym rozporządzeniu ministra zdrowia. Z firmami, które dostarczają przedmioty ortopedyczne, podpisywane są umowy o współpracy. To nie są umowy o udzielaniu świadczeń zdrowotnych. A zatem w tej chwili takie umowy są zawarte i na ich podstawie następują rozliczenia finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Z treści art. 164 wynika, że wykonujący czynności w zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne są świadczeniodawcami, tymczasem w definicji świadczeniodawcy tego brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Sytuacja się skomplikowała, dlatego będziemy rozpatrywać kolejne ustępy art. 164. W tej chwili art. 164 ust. 1 ma następujące brzmienie: „1. Przepisów art. 141 ust. 1 pkt 5 oraz przepisów dotyczących konkursu ofert i rokowań nie stosuje się do zawierania umów ze świadczeniodawcami: 1) udzielającymi świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej; 2) wykonującymi czynności w zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi i środki pomocnicze”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Jeszcze raz powtarzam, że z tego przepisu wynika, iż świadczeniodawcami są wykonujący czynności w zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi. Tymczasem w definicji świadczeniodawców wykreśliliśmy te podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W art. 164 czytamy, że przepisów dotyczących konkursu ofert nie stosuje się do zawierania umów ze świadczeniodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Definicja świadczeniodawcy znajduje się w art. 5. Jeśli w art. 164 piszemy „udzielającymi świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej” to oznacza, że chodzi tylko o zakres podmiotowy z definicji. Tak samo jest w pkt. 2. A zatem będą to zakłady opieki zdrowotnej, które mogą zawrzeć umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. NFZ może zawrzeć umowę na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej wyłącznie ze świadczeniodawcami. Dlatego rząd wcześniej proponował, aby do definicji świadczeniodawcy wprowadzić podmioty, które wykonują przedmioty ortopedyczne. Komisja wykreśliła tę zmianę, a zatem podmioty wykonujące przedmioty ortopedyczne muszą być zakładami opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzedstawicielkaNRAAlinaFornal">Czy to znaczy, że tylko świadczeniodawca będzie się mógł zajmować wydawaniem tych przedmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Świadczeniodawcy będą wydawali przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzedstawicielkaNRAAlinaFornal">Pieluchy także są środkami pomocniczymi. A zatem na jakich zasadach apteki będą wydawały pieluchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mamy duży problem z tym przepisem, ponieważ wykreśliliśmy te podmioty z definicji świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Komisja podjęła taką decyzję, mimo że przedstawiciel rządu przestrzegał przed konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPORafałJaniszewski">Wszyscy mieli tego świadomość, ale Komisja musiała przyjąć mniejsze zło, ponieważ większość wydatków dotyczyła właśnie zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne. Nie rozumiem, po co pacjent ma otrzymywać w aptece cewnik. Czy on sam sobie ten cewnik założy? Raczej nie. To musi współgrać ze świadczeniem. Intencja Komisji była taka, aby identyfikować przedmioty ortopedyczne oraz środki pomocnicze ze świadczeniami. Rozwiązanie problemu pielucho-majtek może się znaleźć w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do ust. 1? Proszę o spokój. Pana Rafała Janiszewskiego proszę o ponowne wytłumaczenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoPORafałJaniszewski">Jeżeli chcemy uszczelniać system, optymalizować refundowanie wszelkich środków pomocniczych, to musi być to związane ze świadczeniem. Słyszałem tutaj, że pacjent sam potrafi założyć sobie cewnik. Zapewne to jest możliwe, ale czy to jest zgodne z regułami sztuki? Podam państwu bardziej drastyczny przykład. Dzisiaj pacjenci leczeni terapiami żywieniowymi pozajelitowymi, są zaopatrywani przez hurtownie w zestawy do przetoczeń, ręcznie mieszają produkty i przetaczają je bez nadzoru lekarza. Na to dzisiaj pozwala system, ponieważ zaopatruje się pacjentów osobno w środki pomocnicze bez świadczenia. Szpital ma zakontraktowane żywienie pacjenta, ale tego nie nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kto odpowiada za bezpieczeństwo tego pacjenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełBolesławPiecha">W tym sektorze jest pole do dużych nadużyć. Proponuję, aby zawiesić rozpatrywanie art. 164 do czasu, aż przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia przygotują prawidłowy przepis. Chodzi o to, aby zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze było pod kontrolą i nadzorem. Problem zaopatrzenia w pielucho-majtki można rozwiązać w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Myślę, że ta propozycja jest bardzo rozsądna. Zawieszamy rozpatrywanie art. 164 do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Chciałbym się upewnić, co do oczekiwanego kierunku zmian. Tak naprawdę należałoby przeprowadzić reasumpcję głosowania nad art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na razie zostawiliśmy tę sprawę otwartą. Przecież na początku prac zgodziliśmy się co do tego, że jeśli pojawią się jakieś problemy, to wrócimy do redakcji słowniczka. Nikt nie twierdzi, że ta kwestia jest już przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WiceprezesNFZMichałKamiński">Myślę, że należy spokojnie się zastanowić, jak ten przepis sformułować. Prosimy o czas do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 165. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 165?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby art. 165 otrzymał następujące brzmienie: „Art. 165. Świadczeniodawcy, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej przysługuje zażalenie na czynności dyrektora wojewódzkiego oddziału Funduszu”. Wykreślamy słowa „albo Prezesa Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Wydaje mi się, że w tym miejscu należałoby dookreślić, do kogo to zażalenie powinno być kierowane. Następny artykuł może to szczegółowo wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Zażalenie dotyczące realizacji umowy będzie rozpatrywał prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w terminie siedmiu dni od jego otrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy w związku z tym przepisy art. 165 i 166 nie powinny się znajdować w jednej jednostce redakcyjnej? Wtedy w ust. 1 byłoby napisane, że świadczeniodawcy przysługuje zażalenie na decyzję dyrektora oddziału, natomiast w ust. 2 znalazłby się przepis z art. 166.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowej sekwencji. Art. 165 jest przepisem prawa materialnego, natomiast art. 166 opisuje procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Czy w związku z tym w art. 165 nie powinniśmy pozostawić słów „albo Prezesa Funduszu”? Jeśli zażalenie dotyczyłoby decyzji prezesa NFZ, to wpływałoby do ministra zdrowia. W tym kontekście pozostawienie słów „albo Prezesa Funduszu” wydaje się konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektordepartamentuwMZDariuszDziełak">Kiedy postępowanie prowadzone jest wyłącznie przez dyrektora oddziału, to prezes nie wykonuje tutaj żadnych czynności. W związku z tym nie można złożyć zażalenia na te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">W jakiej sytuacji można się odwołać do prezesa NFZ lub ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">To jest sytuacja podobna do tej, która miała miejsce przy rozpatrywaniu art. 137, gdy skreślono ust. 2, zgodnie z którym prezes NFZ miał zawierać umowy na świadczenia wysokospecjalistyczne. Jak już powiedział pan dyrektor Dariusz Dziełak, nie można złożyć zażalenia na czynności prezesa związane z umową o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, ponieważ prezes nie bierze udziału w zawieraniu umowy i kontraktowaniu świadczeń. Natomiast do organu wyższego można złożyć zażalenie na czynności dyrektora oddziału. W art. 166 należy wykreślić słowa „minister właściwy do spraw zdrowia”, ponieważ minister zdrowia sprawuje nadzór ogólny nad całym Funduszem w tym nad prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Zbigniew Podraza zgłosił poprawkę do art. 165 polegającą na wykreśleniu słów „albo Prezesa Funduszu”. Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 165? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 165 wraz z proponowaną poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 166. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 166?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby w art. 166: a) ust. 1 otrzymał brzmienie: „1. Zażalenie, o którym mowa w art. 165, dotyczące realizacji umowy rozpatruje, w terminie 7 dni, od dnia jego otrzymania, Prezes Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przepis otrzyma następujące brzmienie: „Zażalenie, o którym mowa w art. 165, dotyczące realizacji umowy rozpatruje, w terminie 7 dni, od dnia jego otrzymania, Prezes Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję inną redakcję tego przepisu: „Zażalenie, o którym mowa w art. 165, dotyczące realizacji umowy rozpatruje Prezes Funduszu, w terminie 7 dni, od dnia jego otrzymania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o opinię, która poprawka jest lepiej sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję, aby przyjąć tę wersję z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 166. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 166. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Proponuję, aby ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „3. W przypadku nieuwzględnienia zażalenia przez Prezesa Funduszu świadczeniodawcy przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie. Wniosek ten jest rozpatrywany niezwłocznie przez Prezesa Funduszu. Zażalenie na ponowne rozpatrzenie nie przysługuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EkspertKlubuParlamentarnegoSLDPiotrKrasucki">Czy brak możliwości odwołania się od decyzji administracyjnej jest zgodny z prawem Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">To nie jest decyzja administracyjna. Takie decyzje będą występowały w innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Rozumiem, że nie będzie możliwości odwołania się do ministra zdrowia. Czy jednak będzie jakakolwiek możliwość, aby złożyć zażalenie na prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Nad prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia sprawuje nadzór minister właściwy do spraw zdrowia. On będzie wydawał decyzje, nakładał kary pieniężne oraz występował o jego odwołanie. Nie jest zatem tak, że prezes NFZ będzie zupełnie niekontrolowany. Wszystkie te kwestie są zawarte w kolejnym rozdziale projektu ustawy „nadzór nad ubezpieczeniem zdrowotnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jeżeli nie przysługuje zażalenie na kolejne rozpatrzenie, to na tym sprawa się kończy. Powinna być możliwość odwołania się do decyzji ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Skąd minister zdrowia ma wiedzieć, że prezes NFZ źle działa, jeśli nie można na prezesa składać zażaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełAlfredBudner">Ja także chciałem zapytać o tryb odwoławczy. Co się stanie, jeśli prezes nie będzie chciał się zająć zażaleniem, bo dyrektor oddziału wojewódzkiego jest jego kolegą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzedstawicielkaMZAlinaBudziszewska">Proszę zwrócić uwagę na przepis art. 170 i art. 171 ust. 1. Minister zdrowia ma obowiązek badać wszelkie decyzje i uchwały prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oraz sprawować nadzór nad NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Z tego przepisu nie wynika, skąd minister zdrowia będzie wiedział, że są skargi na prezesa NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Tak naprawdę, to zgodnie z proponowanym przepisem, świadczeniodawca nie będzie się mógł złożyć zażalenia na prezesa Funduszu. Nie mówimy tutaj o nadzorze ministra zdrowia nad Narodowym Funduszem Zdrowia. Chodzi o świadczeniodawcę, któremu się ogranicza możliwość złożenia zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję, aby w ust. 3 skreślić słowa „Zażalenie na ponowne rozpatrzenie nie przysługuje”. Ponadto proponuję, aby dodać ust. 4 stanowiący, że świadczeniodawcy przysługuje zażalenie na ponowne rozpatrzenie do ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Przyznaję, że dalej tego nie rozumiem. Minister właściwy do spraw zdrowia ma analizować uchwały i decyzje prezesa NFZ. Należy jednak przyjąć, że prezes nie będzie się chwalił złymi decyzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełBogdanDerwich">W art. 166 odnosimy się do sytuacji, w której świadczeniodawca ma uwagi do umowy, która zawarł z dyrektorem oddziału. Jeżeli jest niezadowolony, ma prawo odwołać się do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie wyobrażam sobie, że minister może cokolwiek nakazać prezesowi Funduszu w przypadku konkretnych umów. Takiej możliwości nie ma. Natomiast każdy może się poskarżyć na prezesa. To są dwie odrębne kwestie. Można tutaj napisać, że w przypadku braku rozstrzygnięć pozostaje postępowanie przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Wydaje się, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie. Zgodnie z przepisem art. 165 świadczeniodawcy przysługuje zażalenie na czynności dyrektora oddziału wojewódzkiego. W art. 166 jest mowa o trybie składania zażalenia. Chodzi nie o to, że dotrzymuje się warunków umowy. W takich przypadkach stosuje się Kodeks postępowania cywilnego. Natomiast w Kodeksie postępowania administracyjnego jest cały rozdział poświęcony trybowi składania skargi. To wszystko jest tam uregulowane. W tym przepisie chodzi o czynności dyrektora oddziału w czasie realizacji umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DyrektordepartamentuwNFZJoannaNowak">Tutaj jest zachowana taka sama dwuinstancyjność, jak w Kodeksie postępowania administracyjnego. Pierwsze odwołanie wnoszone jest do dyrektora oddziału wojewódzkiego, następne do prezesa NFZ. W Kodeksie postępowania administracyjnego po wniesieniu skargi do ministra i ponownym rozpatrzeniu wniosku, nie ma dalszej drogi odwoławczej. W związku z tym nie budujemy tutaj nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że można tutaj stosować Kodeks postępowania administracyjnego. W związku z tym wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełBogdanDerwich">Tutaj nie ma dwuinstancyjności. W obu przypadkach świadczeniodawca odwołuje się do prezesa NFZ. Zupełnie inaczej byłoby wtedy, gdyby pierwsze odwołanie dokonywało się na poziomie dyrektora oddziału wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przed chwilą sam pan powiedział, że minister nie może niczego prezesowi nakazać. Istnieje droga odwoławcza poprzez Kodeks cywilny i można z niej skorzystać. Czy są inne uwagi do ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że 6 głosami, przy braku głosujących przeciw i 10 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 3 w proponowanym brzmieniu. Przystępujemy do głosowania nad całością art. 166. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 166? Stwierdzam, że 7 głosami, przy 4 przeciw i 7 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 166. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 167. Proponuję skreślenie art. 167.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Ja także chciałam prosić o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem art. 167? Stwierdzam, że 15 głosami, przy braku głosujących przeciw i 3 wstrzymujących się, Komisja skreśliła art. 167. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 168. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 168?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosłankaMariaPotępa">To jest niezwykle kontrowersyjny przepis i dlatego proponuję, aby odłożyć rozpatrywanie art. 168 do poniedziałku. Z chwilę i tak musimy zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mamy jeszcze 25 minut. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 168?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zgłaszam poprawkę do art. 168. Za chwilę otrzymacie państwo tę propozycję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poseł Zbigniew Podraza proponuje, aby art. 168 otrzymał brzmienie: „Art. 168. 1. Zakazane jest podejmowanie przez świadczeniodawców działań których celem lub skutkiem jest zaprzestanie udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w tym zrywanie zawartych umów. 2. W przypadku powzięcia przez ministra właściwego do spraw zdrowia wiadomości o podjęciu działań określonych w ust. 1, minister ten wszczyna postępowanie wyjaśniające. Przepis art. 180 i przepisy wydane na podstawie art. 187 stosuje się odpowiednio. 3. Minister właściwy do spraw zdrowia, wzywa świadczeniodawcę do zaprzestania działań skutkujących zaistnieniem okoliczności, o których mowa w ust. 1, a w przypadku gdy działania te polegają na zawarciu porozumienia, stwierdza, w drodze decyzji administracyjnej, nieważność porozumienia. 4. Decyzji, o której mowa w ust. 3 nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. Przepis art. 127 par. 3 Kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się. 5. Niezależnie od działań, o których mowa w ust. 3 minister właściwy do spraw zdrowia może wystąpić do Prezesa Funduszu lub dyrektora oddziału wojewódzkiego Funduszu o: 1) rozwiązanie umowy ze świadczeniodawcą; 2) niezawieranie umów ze świadczeniodawcą przez okres co najmniej roku. 6. Minister właściwy do spraw zdrowia nie wszczyna postępowania, o którym mowa w ust. 2, a wszczęte zawiesza, jeżeli postępowanie dotyczące zawarcia porozumienia, wszczął Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”. Proszę autora o uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Bardzo proszę, aby poprawkę uzasadnił przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Do tej pory stworzono już kilka wersji tego przepisu. Próba restrykcyjnego uregulowania tych kwestii spotkała się ze sprzeciwem Komisji. Następnie próbowano zastosować tutaj Kodeks postępowania cywilnego, ale tryb polubowny z sądem powszechnym nie jest chyba w tym przypadku najlepszym rozwiązaniem. Terminy rozpatrywania spraw przez sądy powszechne są bardzo odległe. W związku z tym to jest kolejna próba rozwiązania tego problemu. Proponujemy, aby zakazem były objęte takie działania, których skutkiem jest zaprzestanie udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. W przypadku, gdy minister zdrowia poweźmie informacje o tych okolicznościach, uruchamia postępowanie wyjaśniające oraz stosuje się odpowiednie przepisy przedmiotowej ustawy - art. 180 i 187. Następnie minister wzywa świadczeniodawców do zaprzestania działań, które prowadzą do przerwania udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. Projektodawca kierował się tutaj interesem pacjentów. Gdy świadczeniodawca nie zaprzestanie wyżej wymienionych działań, minister wydaje decyzję administracyjną, w której stwierdza nieważność tych działań. Decyzja ma rygor natychmiastowej wymagalności i jak każda decyzja administracyjna może być zaskarżona do sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosłankaMariaPotępa">W przedłożeniu rządowym art. 168 ma zupełnie inny kształt. Poseł Zbigniew Podraza 14 lipca 2004 r. złożył poprawkę, w której proponował zupełnie inne rozwiązania. Dzisiaj otrzymujemy trzecią wersję tego samego przepisu, który dotyczy już tylko zaprzestania wykonywania świadczeń. W poprawce z 14 lipca była mowa o zmowach cenowych i monopolistycznych, a tym się przecież zajmuje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Załóżmy, że jestem świadczeniodawcą i zawarłam umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia na określonych warunkach, które są dla mnie zadawalające. Nie potrafię znaleźć przyczyny, dla której miałabym zaprzestać świadczyć usługi. Jeżeli natomiast NFZ zmienia warunki umowy jednostronnie, to wtedy mogłabym rzeczywiście zaprzestać świadczenia usług i zostałabym ukarana sankcją. Wnoszę o skreślenie art. 168.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 168?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym wyjaśnić, że poprawka ma służyć zabezpieczeniu świadczeń pacjentowi. Ta propozycja jest całkowicie odmienna od przepisu zawartego w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzedstawicielkaUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówEwaPiętka">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 168 ust. 6. Czytamy tutaj, że „Minister właściwy do spraw zdrowia nie wszczyna postępowania, o którym mowa w ust. 2, a wszczęte zawiesza, jeżeli postępowanie dotyczące zawarcia porozumienia, wszczął Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczyna postępowanie, kiedy porozumienie ma inny cel. Chodzi oczywiście o ograniczenie konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełBogdanDerwich">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Z najnowszej wersji art. 168 wynika, że to jest sposób zabezpieczenia się przed odstąpieniem świadczeniodawców od świadczenia usług. Czy tego nie można zastrzec w indywidualnej umowie ze świadczeniodawcą? Jeśli jedna ze stron przestaje realizować umowę, to grozi to odpowiednimi sankcjami, Rozumiem, że tegoroczne zamieszane powoduje, że świadczeniodawcy mogą postawić określone żądania, tutaj mamy jednak dwie sytuacje. W pierwszym przypadku świadczeniodawca odstępuje od umowy. W drugim przypadku można mówić o zmowie mającej na celu zmonopolizowanie usług. Tym się jednak zajmuje UOKiK. Uważam, że to powinno być zapisane w indywidualnych umowach. Nie ma sensu zapisywanie tego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważam, że proponowana w poprawce treść art. 168 jest dużo lepsza niż to, czym dotychczas dysponowaliśmy. Moim zdaniem nie należy jednak mieszać stosunków cywilistycznych ze stosunkami administracyjnymi. Tymczasem tutaj wyraźnie zachodzi to zjawisko. Jeżeli zawierana jest umowa, to te sankcje także powinny być umieszczone w umowie. Stosunek administracyjny charakteryzuje się nakazem. Tych dwóch rzeczy nie da się połączyć. Dlatego moim zdaniem nie należy stosować tej procedury. Natomiast można rozważyć takie rozwiązanie, aby to wszystko zostało umieszczone umowach. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ustawa zawierała wskazanie, że umowy powinny przewidzieć określone sankcje. Jeżeli strona odstąpi od wykonywania świadczeń, to może być ukarana nawet sankcją finansową. Jednak to powinno być oparte o strukturę cywilistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJerzySzteliga">Wydaje się, że proponowany przepis jest niedopracowany, co potwierdzili przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Proszę panią poseł Marię Potępę, aby chwilowo wycofała swój wniosek o skreślenie art. 168 i dała szansę wnioskodawcom na przygotowanie nowego brzmienia tego przepisu. Decyzję podjęlibyśmy w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Proponowałam, aby przełożyć rozpatrywanie tego przepisu do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgadzam się z opinią, że należy odłożyć tę dyskusję do poniedziałku. Chodziło mi tylko o to, abyście państwo pozyskali materiał do przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełBolesławPiecha">Popieram wniosek złożony przez panią poseł Marię Potępę. Wydaje się, że ten problem można uregulować przy konstruowaniu ogólnych warunków umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Myśląc o zastosowaniu sankcji za nierealizowanie umowy, należy pamiętać o tym, że to dotyczy dwóch stron, a zatem także Narodowego Funduszu Zdrowia. Częściej mieliśmy do czynienia z nie wywiązywaniem się ze zobowiązań przez NFZ. To także trzeba wziąć pod uwagę przy konstruowaniu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Wydaje mi się, że w tej sprawie powinien się wypowiedzieć nowy minister zdrowia. Opowiadam się za odłożeniem tej dyskusji do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Nie zgadzam się z opinią wyrażoną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów poprzez swoje działanie wkracza do stosunków cywilnoprawnych. Tutaj mamy analogiczną sytuację. Rząd zaproponował takie rozwiązanie, aby w interesie pacjentów podjąć natychmiastowe działania, które mają zapobiec zaprzestaniu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w wielu obszarach kraju. Takie było ratio legis art. 168.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zgłoszono dwa wnioski. Posłanka Maria Potępa zaproponowała skreślenie art. 168. Złożono też wniosek o odłożenie dyskusji na ten temat do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Szkoda, że pani przewodnicząca nie przyjęła mojej pierwszej propozycji o odłożenie dyskusji do poniedziałku. Mimo to zgadzam się na przeniesienie dyskusji nad art. 168.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym tylko dodać, że to nie był stracony czas, ponieważ toczyła się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Rozumiem, że coraz więcej posłów przychyla się do wykreślenia art. 168.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie było tutaj mowy o odkładaniu dyskusji. Oddaliśmy w ręce prezydium Komisji decyzję, czy dzisiaj będziemy głosować nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>