text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam wszystkich zebranych. Proponowany porządek dzienny przewiduje dwa punkty, określone w zawiadomieniu o posiedzeniu. W pierwszym punkcie osobą referującą w imieniu ministra zdrowia jest pani minister Ewa Kralkowska, którą witam wraz z całą ekipą. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Pozwolę sobie najpierw powiedzieć kilka słów z zakresu spraw organizacyjnych. Komisja Zdrowia już zajmowała się tym tematem w maju 2002 r., kiedy było przedstawiane sprawozdanie dotyczące programu profilaktycznego chorób odtytoniowych, który w tym względzie jest realizowany. W tej chwili jest prezentowany materiał, który jest sprawozdaniem z realizacji ustawy. Przy czym są to druki prawie tożsame, dlatego że realizacja programu profilaktycznego nie jest niczym innym jak realizacją ustawy i w związku z tym merytoryczne treści są tutaj podobne. Chciałabym tylko przypomnieć, że wtedy w dyskusji nad realizacją programu nasze sprawozdanie zyskało państwa akceptację i zwrócono uwagę na wiele ciekawych elementów. W związku z tym nie czuliśmy potrzeby, aby cokolwiek zmieniać w tym sprawozdaniu. W tej chwili to sprawozdanie jest drukiem formalnym sprawozdania rządu, zyskało już akceptację Rady Ministrów i taki druk państwu przedstawiamy. Problem palenia tytoniu i uzależnienia od tytoniu jest ogromnym problemem zdrowotnym, który występuje na całym świecie. Palenie tytoniu jest podstawowym czynnikiem ryzyka wielu chorób, chorób układu krążenia, układu oddechowego i wielu innych schorzeń, również z zakresu chorób nowotworowych. W związku z tym, gdzie świadomość społeczna jest dostatecznie duża, gdzie zdrowie publiczne jest tym elementem, do którego rząd przywiązuje dużą wagę - wszędzie tam są realizowane programy polityki zdrowotnej, które są ukierunkowane również na politykę w omawianym zakresie. W naszym kraju działania dotyczące tego problemu zostały uruchomione zgodnie z ustawą z 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Program został ustanowiony w 1997 r., a jego systematyczne wdrażanie rozpoczęło się od 1999 r. Podstawowym celem tego programu jest zmniejszenie częstości codziennego palenia, zwiększenie odsetka nigdy niepalących i zwiększenia odsetka osób, które zaprzestały palenia tytoniu. To są bardzo szczytne cele, bo chodzi tu przede wszystkim o wyrobienie pewnych nawyków w społeczeństwie i, tak jak we wszystkich dziedzinach zdrowia, stworzenie mody na pewien model życia i postępowania w odniesieniu do niepalenia. Można powiedzieć, że dzięki realizacji tego programu takie zachowania już w tej chwili zyskały akceptację społeczną. Wiadomo, że nie jest łatwo przekonać osoby, które są „w szponach nałogu”, żeby chciały z tego nałogu wyjść. Wierzę, że wiele osób tu obecnych już ma wyrzuty sumienia, że nadal pali. To nie jest zadanie łatwe, ale chcemy zbliżyć się do takich postaw prozdrowotnych, które będą eliminowały palenie tytoniu. Tu nie chodzi tylko o palaczy, ale również osoby, które są narażone na bierne skutki palenia tytoniu, czyli osoby, które przebywają w miejscach, gdzie inni palą. Możemy już się poszczycić dużymi osiągnięciami na tym polu. Mogę powiedzieć, że realizacja tego programu osiągnęła bardzo dobre oceny w różnych międzynarodowych gremiach i nasz model działań profilaktycznych w tym zakresie jest już powielany w innych miejscach, co też jest dużą zasługą zespołu ośrodka, który ten program realizuje w imieniu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Niestety, pewien niedostatek tworzą, jak zwykle, środki finansowe. Gdyby tych środków było więcej, to program mógłby być bardziej agresywny, wchodzić w większe pola zainteresowań i wówczas mógłby legitymować się większą skutecznością. Niemniej jednak, ze względu na ogromną konsekwencję prowadzenia tego programu profilaktycznego, te osiągnięcia pozytywne, które udało się zarejestrować, są już w tej chwili faktem, stale zmniejsza się liczba osób palących i osób, wśród których notujemy skutki uzależnienia. Te skutki są oczywiście w sferze zdrowotnej, w zakresie układu krążenia, układu oddechowego i chorób nowotworowych. Teraz poproszę przedstawiciela Centrum Onkologii, który szczegółowo przedstawi te sprawy i będzie do dyspozycji państwa w odpowiedziach na pytania. Chciałabym oddać głos panu doktorowi, który zreferuje ten temat w imieniu pana prof. Witolda Zatońskiego. Pan profesor nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu, ponieważ przebywa za granicą, ale program realizuje cały zespół i jeden z jego przedstawicieli przybliży państwu te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielZakładuEpidemiologiiiPrewencjiNowotworówCentrumOnkologiidrKrzysztofPrzewoźniak">Jeszcze raz przepraszam za nieobecność pana prof. Witolda Zatońskiego, ale jesteśmy z nim w stałym kontakcie i wcześniej omawialiśmy m.in. sprawę spotkania z państwem. Wydaje się, że sprawą najistotniejszą dla tego programu, i my ten program zawsze w takich kategoriach oceniamy, jest podstawowe kryterium oceny tego programu, czyli zmiany w postawach Polaków wobec palenia tytoniu i zmiany zdrowotne jako efekt tych zmian. W tych wskaźnikach, które wynikają z chorób nazywanych odtytoniowymi, występują nowotwory złośliwe mające 14 lokalizacji oraz grupa chorób układu krążenia, które liczbowo są najbardziej podstawowym zagrożeniem. Są też nowotworowe choroby układu oddechowego i wiele innych schorzeń, m.in. układu trawiennego. W ostatnich latach zwracamy też większą uwagę w tym programie na choroby zwane w skrócie chorobami wieku dziecięcego. Chciałbym teraz powiedzieć parę słów na temat tych zmian, które nastąpiły w latach 90. i pod koniec lat 90., również jako poważny efekt realizacji tego programu. Takim najbardziej modelowym przypadkiem, jeśli chodzi o nowotwory złośliwe, czyli te schorzenia, którymi się zajmuję, bo pracuję w Centrum Onkologii, jest schorzenie nowotworowe związane bezpośrednio z paleniem tytoniu, czyli nowotwór złośliwy płuca. Tutaj od lat monitorujemy całość zachowań, umieralności i zachowalności na nowotwory złośliwe płuca oraz w związku z tym zjawiskiem rozpowszechnianie i strukturę społeczno-demograficzną palenia tytoniu. Rozmawialiśmy w kuluarach z jednym z panów posłów na temat nowotworów płuca, na jakim etapie jesteśmy, bo ten rodzaj nowotworu jest ciągle uważany przez medycynę kuratywną za jedyny nowotwór nieuleczalny. Jedyną drogą do wyeliminowania tego nowotworu, który stanowi 30% nowotworów u mężczyzn w Polsce, jest prewencja chorób nowotworowych. Istnieją działania o charakterze prewencji pierwotnej i wtórnej. W ostatnich latach, tzn. w latach 90. Na skutek działalności tego programu obserwujemy pierwsze bardzo pozytywne zmiany w umieralności na nowotwór złośliwy płuca, w dwóch grupach. Przede wszystkim ze względu na to, że w Polsce buduje się nowa generacja osób niepalących. Zmieniają się w sposób radykalny zachowania najmłodszej części społeczeństwa, wśród osób 20–29-letnich. W latach 1990–2001spadło palenie tytoniu z poziomu 50% do ok. 40%. W grupie 30–39-letnich osób również nastąpiły zmiany o podobnej skali. Te zmiany spowodowały, że w tej najmłodszej grupie zagrożonej nowotworem płuca, czyli u 20–44-latków następują największe zmiany. W wyniku obserwacji, możemy już mówić, że to są zmiany trwałe polegające na spadku nowotworów złośliwych płuca wśród tej najmłodszej populacji mężczyzn. Licząc od 1980 r. do 2001 r., czyli kiedy był realizowany program rządowy, który dzisiaj sprawozdajemy, ten spadek był dosyć znaczący, bo jest to 33% spadku. Przy czym spadek został nasilony w latach 90., kiedy polityka polskiego parlamentu i działania praktyczne w postaci programu, z punktu widzenia działań nie tylko centralnych, ale i lokalnych - np. poprzez finansowanie tego programu - co spowodowało, że udało się dotrzeć do społeczności lokalnych i dało to bardzo poważny skutek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielZakładuEpidemiologiiiPrewencjiNowotworówCentrumOnkologiidrKrzysztofPrzewoźniak">To nie jest jedyna populacja bardzo ważna, bo argumentem może tu być również grupa osób, które już mają za sobą jakąś historię palenia, osób, które są uzależnione i które rzuciły palenie nie w 20 czy 30 roku życia, ale w 50 i oni pytają, czy mają szansę stać się zdrowsi. Jeśli chodzi o realizację tego programu, to nastąpiło pewne przesunięcie i można powiedzieć, że ten program zafunkcjonował w odpowiednim czasie, bo również objął tę grupę. W tej chwili mówimy przede wszystkim o mężczyznach, bo zjawisko palenia tytoniu u kobiet było o jedną generację spóźnione i zmiany są nieco przesunięte w czasie. W grupie mężczyzn między 45 a 69 rokiem życia możemy również mówić o spadku. Jest nieco mniejszy niż w pierwszej grupie, ale jest również istotny, bo licząc od lat 90, tj. ok. 20-procentowy spadek nowotworów złośliwych płuca, tego najbardziej modelowego zjawiska związanego z paleniem tytoniu. Można powiedzieć, że ok. jedna trzecia zgonów, poza innymi czynnikami ryzyka, odpowiada za spadek chorób układu krążenia - takich jak niedokrwienna choroba serca czy zawały serca - obserwowany w latach 90. Poza tym, co jest niezwykle istotne i na co w tym programie zwracamy uwagę, to ustrukturalizowanie tej działalności, takie ukierunkowanie tego programu, żeby dotyczył zwłaszcza tych grup, które nazywa się grupami zwiększonego ryzyka, nie tylko zdrowotnego, ale np. materialnego. Chodzi takie grupy, które są gorzej sytuowane materialnie, gorzej przygotowane do życia ze względu na poziom wykształcenia czy miejsce zamieszkania. Ich oświata zdrowotna nie może dotknąć w takim samym zakresie jak osób najwyżej wykształconych i mających pieniądze na specjalistyczne środki, które w tej chwili już stosujemy w poradniach pomocy palącym, na tym samym poziomie co w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Szwecji i Niemczech. Jeśli chodzi o wyniki działalności programu to można powiedzieć, że osiągnęliśmy już bardzo wiele. Te zmiany były jeszcze większe w grupie osób z wykształceniem najwyższym, gdzie częstość palenia spadła trzykrotnie i to dotyczyło zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Jeżeli nie da się zauważyć jakichś wielkich zmian u kobiet w ostatnich latach w całej populacji, to na pewno one występują w młodej generacji kobiet i na pewno występują u kobiet wysoko wykształconych. To są właśnie te grupy, które zareagowały na nasze działania. Te działania uświadamiające i działania bardziej praktyczne tworzące pewne warunki w postaci lecznictwa antynikotynowego w skali kraju. Natomiast w następnych latach, co będzie wymagało nie tylko pewnego pomysłu na realizację takiego programu, ale również odpowiednich środków, trzeba będzie skupić się na najbiedniejszej części polskiego społeczeństwa. Na osobach z wykształceniem podstawowym i materialnie do tego nieprzygotowanych. Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że mamy do czynienia z dodatkowym zjawiskiem, co też stanowi efekt realizacji tego programu, takim, że np. koszty palenia w 1999 r. sięgały 16 mld zł. Koszty związane z paleniem tytoniu przez polskie społeczeństwo ponosili przede wszystkim ci najbiedniejsi. U nich wydatki na palenie sięgały ok. 150 zł miesięcznie. Jeżeli to porównamy że skalą minimum socjalnego, które w tamtym czasie prawdopodobnie wynosiło 400–500 zł, to było to bardzo poważne obciążenie budżetów domowych tej najbiedniejszej części polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielZakładuEpidemiologiiiPrewencjiNowotworówCentrumOnkologiidrKrzysztofPrzewoźniak">To jest też charakterystyczne, że te osoby palą najwięcej i palą najdłużej, a także są najbardziej uzależnione od tytoniu. Argument, że w większym zakresie uszczuplają budżety własnych gospodarstwa domowych, nie bardzo trafiają, bo im jest trudniej rzucić palenie. Średnia droga do zaprzestania palenia wśród polskich palaczy, to jest 8 prób w skali życia, ponieważ mamy tutaj do czynienia z działaniem psychoaktywnych substancji, które są uzależniające. To tyle, co chciałem powiedzieć na początek, a jeśli będą jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram dyskusję i bardzo proszę państwa posłów, a także gości o zabieranie głosu, jeśli państwo chcieliby o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszPolański">Jakie są skutki palenia tytoniu, to wiadomo, i w tym gronie nie trzeba nikogo przekonywać, że są one przerażające. Myślę, że jest pilna potrzeba, aby więcej pieniędzy przeznaczyć na profilaktykę. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, jakie groźne skutki wywołuje palenie i uważam, że najwięcej uwagi trzeba by poświęcić młodemu pokoleniu. Młode organizmy przede wszystkim trzeba chronić, a zwłaszcza nie dopuszczać, żeby były podejmowane próby palenia tytoniu. Dopiero w następnej kolejności należy zająć się osobami w średnim i starszym wieku, bo zdarza się, że starsze osoby również udaje się namówić, żeby przestały palenia tytoniu. Chciałbym zapytać, czy moglibyście państwo odpowiedzieć, jakie są proporcje w paleniu między miastem a wsią? Jak to się przedstawia w niektórych regionach kraju czy w niektórych grupach społecznych? Prosiłbym o więcej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Program jest finansowany z budżetu państwa w wysokości 0,5% wartości podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych. Chciałabym się dowiedzieć, jaka to jest kwota wydatkowania w skali roku i jakie kwoty pieniędzy są przeznaczane na profilaktykę, na edukację itd. Chciałabym uzyskać tego typu dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W tym momencie muszę dodać kilka słów w formie pewnej informacji czy refleksji. Najpierw sprawa finansowania. Wprawdzie w ustawie jest zapisane 0,5% z akcyzy od papierosów, ale faktycznie takich środków nie ma na ten program. To jest tylko zapis natury ogólnej, natomiast nie zobowiązuje nikogo do przekazania takich środków z budżetu państwa na działania profilaktyczne. Bylibyśmy szczęśliwi, gdyby Sejm zapewnił nam taki stopień finansowania, jaki jest w tej ustawie kierunkowo wskazany. To nie dotyczy tylko leczenia uzależnienia od palenia tytoniu. Chciałabym zwrócić uwagę, że chodzi tu o inne uzależnienia, tzw. krzyżowe, i nie da się wyizolować z problemu uzależnień tylko jednego uzależnienia w procesie terapii i profilaktyki. Wprawdzie taki zapis jest i za chwilę pan dyrektor poda szczegółowe dane, ile środków finansowych bylibyśmy szczęśliwi, gdybyśmy mieli zapisane w naszym resortowym budżecie 0,5% od akcyzy papierosowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Będę kontynuować temat poruszony przez przedmówczynię panią poseł, ponieważ mnie też zainteresowało to, że podatek akcyzy w Polsce jest tylko 52%, a średnia w Unii Europejskiej wynosi 75%. W związku z tym myślę, pani minister, że te 0,5% akcyzy możemy zaakceptować, bo to jest nie tylko koszt profilaktyki, ale głównie koszt leczenia prowadzonego przez Instytut Onkologii, który powinien też mieć pieniądze z tej akcyzy. Wobec tego, że pani minister przejęzyczyła się i wymieniła akcyzę alkoholową, to nawiążę do tego i przypomnę, że mówiliśmy już o tym, że obniżenie w tej chwili tej akcyzy daje ogromne wpływy milionów złotych do budżetu. Następna sprawa, to że do tego biednego funduszu, który tworzymy i o który martwimy się, trzeba będzie jednak sięgnąć. Na marginesie powiem, że ostatnio byłam na spotkaniu z grupą abstynentów alkoholowych i oni są przerażeni ustawą o zatrudnieniu socjalnym, która wpłynęła do Sejmu i gdzie te środki z akcyzy znów próbuje się przesunąć do resortu ministra Jerzego Hausnera. Ta grupa zwróciła się do mnie z ogromnym protestem i żalem, bo oni chcą nadal funkcjonować w ramach służby zdrowia, a my usiłujemy ustawowo ich wykluczyć i zepchnąć na margines. Z tego wynika, że jest tu znowu walka o pieniądze, przy czym gubi się cel i interes, a pozostaje tylko targowanie się między jednym a drugim ministerstwem o te kiepskie środki finansowe. Natomiast w moim odczuciu powinniśmy zrobić wszystko, żeby z jednej i drugiej akcyzy większość środków zasiliła nasz ubogi narodowy fundusz ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Mam pytanie co do wskaźników umieralności. Jak to się dzieje, że codzienne palenie u kobiet od 20 lat utrzymuje się na stałym poziomie? Umieralność z powodu nowotworu płuc u kobiet wzrasta, a umieralność z powodu chorób układu krążenia spada, podobnie jak u mężczyzn. Czy te wskaźniki można tak bezpośrednio kojarzyć czy łączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszCymański">Moim pytaniem nawiążę do wypowiedzi pani minister o krzyżowych powiązaniach. Znam ten problem z autopsji, bo kiedyś namiętnie paliłem, dzisiaj już tylko okazjonalnie i towarzysko, ale zawsze, kiedy piję piwo, to dymek z papierosa sprawia mi dużą przyjemność i moje rozmowy z konsumentami różnych trunków potwierdzają te odczucia. Każdy, kto kiedyś palił, doskonale wie, o czym mówię. Dlatego mam pytanie, czy w ramach profilaktyki i walki z paleniem tytoniu nie powinniśmy również zwracać większej uwagi na inne uzależnienia, zwłaszcza od alkoholu. Wydaje się, że należałoby połączyć siły i walczyć bezpardonowo przeciwko alkoholizmowi, a zwłaszcza promocji alkoholu. W związku z tym, należy myśleć kompleksowo i w tej chwili jest to sprawa na tyle aktualna, że może to być argument ze strony ministerstwa, aby przeciwdziałać wszystkim próbom promocji alkoholu. Chodzi zwłaszcza o tę próbę, która jest obecnie trochę cicho podejmowana i ku naszemu zaskoczeniu, bez stanowiska rządu do dnia dzisiejszego. Ta zwłoka jest niezrozumiała, niepokojąca i może budzić podejrzenia z uwagi na kontekst ogromnych interesów i pieniędzy związanych z alkoholem. Mam na myśli projekt zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości, który poza różnymi punktami sprowadza się przede wszystkim do znaczącego zwiększenia agresywnej reklamy alkoholu. Mówię o reklamie piwa, zwłaszcza w telewizji i na billboardach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym ad vocem odnieść się do wypowiedzi pana posła Tadeusza Cymańskiego. Chociaż wypowiedź pana posła przekracza ramy tego sprawozdania, ale to wszystko wiąże się w sposób naturalny. Rozumiem, że to piwko i ten dymek z papierosa daje duże zadowolenie, bo tak to tłumaczą wszyscy, którzy uzależniają się od pewnych czynności. To jest oczywiście żart, panie pośle, nie chciałabym wykraczać poza ramy formalne. Natomiast mogę powiedzieć, że na pewno nie należy tracić z pola widzenia walki z innymi uzależnieniami. W resorcie równolegle są prowadzone trzy programy, które są bardzo ściśle ze sobą związane, tj. walka z paleniem papierosów, walka z alkoholizmem i narkomanią. To są trzy pola, które są bardzo zbieżne w sposobach profilaktycznych, we wpływach na spustoszenie w organizmie człowieka i są one niezbędne, żeby zachować zdrowie narodu. Te pola mieszczą się w jednym zakresie działań, ale - niestety - są to działania bardzo kosztowne i na ten cel jest niezbędna określona pula pieniędzy. Działania tych trzech programów są prowadzone nie tylko przez Ministerstwo Zdrowia, ale to są działania międzyresortowe, w które są zaangażowane pozostałe resorty. W porównaniu z podobnymi programami prowadzonymi w innych krajach, my to robimy praktycznie prawie za darmo, osiągając niezłe efekty. Dlatego walka z tymi uzależnieniami musi brać pod uwagę krzyżowe uzależnienia, nie da się tego robić w sposób izolowany i przy braku zapewnienia odpowiednich środków finansowych. Jeśli chodzi o ustawę o zatrudnieniu socjalnym, bo taką ustawę pan poseł przywołał, to chciałabym uspokoić pana posła, że takie stanowisko rządu jest już przygotowane, musi tylko przejść drogę formalną i w tym tygodniu będzie rozpatrywane przez Radę Ministrów, a następnie zostanie państwu przekazane. Słyszę, że pan poseł Tadeusz Cymański coś dopowiada o sensacji i przekazywaniu informacji Komisji Zdrowia, ale nie wiem, co pan poseł rozumie przez sensację. Natomiast mogę powiedzieć, że współpraca z Komisją Zdrowia jest dużą przyjemnością dla resortu, ponieważ państwo wiele wnosicie do wszystkich zagadnień i na pewno żadnych sensacji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym do tych wszystkich pytań dodać jeszcze jedno. Mianowicie w sprawozdaniu z realizacji ustawy, które otrzymaliśmy m.in. napisano, że szkolono lekarzy, np. w Szczecinie 387 lekarzy rodzinnych oraz rezydentów medycyny rodzinnej, w Gdańsku 157 lekarzy i pielęgniarek i 30 wykładowców ze szkół rodzenia. W związku z tym, czy wiadomo organizatorom tych szkoleń, ile z tych osób paliło i czy ktoś po szkoleniu rzucił palenie? Zwracam na to uwagę dlatego, że akcje prowadzone wśród osób palących dają jakieś rezultaty, mówię jakieś, bo nie chcę użyć słowa marne rezultaty, co określają liczby. Z grupy osób, składającej się z 55 pacjentów, którzy wyrażali chęć uwolnienia się od nałogu, 45% nie zareagowało na taką propozycję, a tylko 5,5% badanych zerwało z nałogiem, tak było w Bydgoszczy. Gdzie indziej te wskaźniki są podobne, mniejsze lub większe. Na przykład 2,7% podjęło w ogóle w jednej z grup chęć rzucenia nałogu i z tego 1,7% czyli ok. 58% osób z tej grupy udało się rzucić palenie. Niemniej w sumie jest w ogóle mało osób, które chcą podjąć tak trudne próby uwolnienia się od nałogu. Te ostatnie liczby, które przytaczam, to dotyczy dużej grupy, bo 5749 osób. A zatem, jeżeli lekarz, pielęgniarka, inny personel medyczny, nauczyciel, duchowny mówią o tym, że nie należ palić, ludzie którzy stanowią autorytety, a sami dają zły przykład, to stwarza niewłaściwą sytuację, ponieważ ich ostrzeżenia są lekceważone i następuje upadek autorytetów. Czy resort i grupa pana prof. Witolda Zatońskiego myślała, żeby jakoś rozwiązać ten problem? Problem nałogu palenia tytoniu wśród pracowników ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Analizując ten materiał, który nam przedłożono, w poszczególnych rozdziałach realizacji programu można stwierdzić duże zaangażowanie różnych organizacji społecznych, samorządów, kas chorych i wobec tego muszę zadać pytanie, bo nie ma tu żadnego „klucza”, żeby to rozszyfrować. Na przykład są samorządy powiatowe lub marszałkowskie, w jednym województwie jest taki samorząd, w drugim inny, w jednym jest taka szkoła, a w drugim inna. Przykładowo: w moim województwie są partnerzy społeczni tylko z jednej części województwa, czyli z południa województwa lubuskiego, a z innej części nikogo nie ma. Pytanie: w jaki sposób jest prowadzony kontakt z innymi partnerami, przy pomocy których jest realizowany ten program? Czy są organizowane jakieś konkursy, czy to wynika z jakiejś tradycji, że ci partnerzy już wcześniej się pojawili? Czy za realizacją pewnych przedsięwzięć idą jakieś konkretne pieniądze, czy to jest konkurs na zorganizowanie pewnej akcji, za czym idą środki finansowe? W jaki sposób to wszystko się odbywa? Druga część pytania dotyczy kas chorych. Gdzie obligatoryjnie kasy chorych prowadzą działania, które są finansowane przez same kasy chorych i jak to będzie w przyszłości? W tym materiale pojawia się informacja o jednej poradni antynikotynowej dla palaczy w Chorzowie. Czy to jest poradnia, która jest finansowana przez kasę chorych, czy z innych źródeł i czy tego typu poradnie mają szansę zaistnieć na terenie całego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Teraz chciałabym odnieść się bardzo krótko tylko do spraw ogólnych wynikających z pytań, natomiast zespół prof. Witolda Zatońskiego odpowie na wszystkie szczegółowe pytania. Zanim przejdę do omówienia, chcę państwa przeprosić, że będę musiała wyjść, ponieważ muszę uczestniczyć jeszcze w posiedzeniu innej komisji. W dalszych pracach i odpowiedziach na pytania będzie reprezentowała ministra zdrowia pani dyrektor Ewa Kasprzak - dyrektor Departamentu Polityki Zdrowotnej. Wracając do meritum sprawy, pozwolę sobie odnieść się do ostatniej części pytania pana posła, kto będzie finansował i z jakiego funduszu oraz co będzie finansowane. Jak doskonale państwo wiecie, bo jesteście współautorami tej nowej ustawy, narodowy fundusz finansuje wyłącznie świadczenia zdrowotne. Nie finansuje żadnych zobowiązań organizacyjnych. Tak więc z funduszu mogą być finansowane tylko świadczenia zdrowotne i pewne programy profilaktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję pani minister za udział w tej części posiedzenia i rozumiem, że wszyscy eksperci pozostają do naszej dyspozycji. Wobec tego oddaję głos panu doktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZakładuEpidemiologiiCentrumOnkologiidrMarekJaworski">Ustosunkuję się przede wszystkim do tych kwestii organizacyjnych i pierwsza informacja będzie dotyczyła skali środków. Program, który państwo w tej chwili recenzują, to jest program oceniany na 3 mln zł. Natomiast jeśli chodzi o 2002 r., to mogę powiedzieć, że kwota, jaką Ministerstwo Zdrowia przeznaczyło na realizację programu w 2002 r. była znacznie mniejsza, bo było to 500 tys. zł. Jak to będzie wyglądało w 2003 r. to trudno powiedzieć, bo my jesteśmy tylko wykonawcami. Jeżeli chodzi o procedury wyłaniania realizatorów programu - takie było pytanie - to rok 2002 był rokiem kontynuacji. Te programy, które były programami długofalowymi z poprzednich lat, nie mogły zostać przerwane. Natomiast wszystkie aplikacje, które są do nas przesyłane, podlegają procedurze recenzowania. Główna praca recenzentów, poza weryfikacją merytoryczną, to sugerowanie wykonawcom, aby ograniczyli swoje wymagania, jeśli chodzi o środki finansowe i my wszystkim te środki ograniczamy. W 2002 r. było 145 programów i wobec tego zrozumiałe, że środki musiały być niewielkie. Należy pamiętać, że obowiązują nas wszystkie procedury związane z wydatkami środków publicznych, czyli rząd musi nam dać zgodę, jeżeli jest to umowa, która przekracza wartość 3 tys. euro. Ta sama procedura obowiązuje po zakończeniu programu, tzn. jeżeli ten program dostajemy z powrotem, to program jest recenzowany przez to samo grono recenzentów. To, co najważniejsze i co recenzenci biorą pod uwagę, to jest ewolucja programu, jakie są efekty tego programu. Nie chodzi przecież o to, żeby wydać pieniądze, tylko żeby wydać w taki sposób, aby te efekty były duże. Szczycimy się, że sukces tego programu polega na tym, że są duże efekty przy minimalnych nakładach finansowych. My chcemy, mówię to w imieniu pana profesora, żeby program w tej postaci był kontynuowany. Zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej jest budżet państwa, ale mamy nadzieję, że w 2003 r. uda nam się kontynuować te cele merytoryczne, które już zdołaliśmy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielCOdrKrzysztofPrzewoźniak">Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które w mniejszym stopniu skupiają się na samej realizacji programu, a bardziej na sprawach o charakterze merytorycznym. Zacznę kolejno od pierwszego pytania pana posła, czy są różnice regionalne w paleniu tytoniu i w jego skutkach w Polsce? Tak, są różnice i one nie rozkładają się równo między populacją kobiet i mężczyzn, co daje dwa obrazy. One mają zarówno charakter geograficzny, jak i ten podział, który pan poseł sugerował, wieś i miasto. Jeśli chodzi o kategorię wieś - miasto, to wśród mężczyzn nie ma w tej chwili żadnych różnic, w granicach tego samego procenta mężczyźni palą tu i tam. Natomiast są różnice u kobiet, ale też coraz bardziej zanikające i występują zwłaszcza między wsią a bardzo dużymi miastami, jak np. Warszawa. Zanikanie tych różnic można argumentować tak, że z jednej strony istnieje pewien stopień nieakceptacji dla palącej kobiety w środowisku wiejskim, tam tradycja nie pozwala kobiecie w sposób oficjalny palić papierosów. Po prostu są pewne mechanizmy społeczne, które to kontrolują. Natomiast z drugiej strony pewne mechanizmy natury społecznej i również pewne zmiany, które nastąpiły w ostatnich 10 latach, spowodowały, że kobiety coraz częściej przyjmują jakby taki męski sposób postaw zdrowotnych i dochodzi do pewnej emancypacji zachowań kobiet. Jeśli chodzi o duże miasta, takie jak np. Warszawa, to coraz więcej kobiet pali papierosy, ale z bardzo wysokiego poziomu w granicach 40% ten nawyk zaczyna już spadać, podczas gdy na wsi z bardzo niskiego poziomu palenie u kobiet rośnie i następuje zacieranie tej różnicy. Jeśli chodzi o różnice geograficzne, to one się rysują w obrazie Polski A i B. Polska B Polska północno-wschodnia i południowo-wschodnia, to jest Polska rzadszego palenia tytoniu, ale z drugiej strony Polska biedniejsza. Polska A, czyli szczecińskie, poznańskie i w mniejszym stopniu Śląsk, to jest Polska częstszego palenia tytoniu. Dawniej to wynikało trochę z rozdzielników, a dzisiaj to wynika z innych mechanizmów, nie wnikając już w szczegóły. Tu nie ma różnic między kobietami i mężczyznami i to również ma wpływ na rozkład geograficzny nowotworów złośliwych płuca, który jest skorelowany z geograficznym zróżnicowaniem palenia tytoniu na poziomie 95%, co oznacza że to jest przełożenie automatyczne. Kolejne pytanie postawione przez panią poseł, jak to się dzieje, że u kobiet nie spada palenie, rośnie rak płuca, natomiast spada umieralność na choroby układu krążenia, ale tu jest trochę inna etiologia. Generalnie, jeśli chodzi o toksykologię dymu tytoniowego i choroby układu krążenia, to o nim decydują dwie substancje. Jedna to jest tlenek węgla, który odbiera tlen z organizmu, w tym układu naczyniowo-sercowego. Druga substancja to jest nikotyna, która działa stresująco na cały układ sercowo-naczyniowy, przyspiesza krążenie i doprowadza do tego rodzaju zmian. Tlenek węgla stanowi tu pewien przykład i posługujemy się nim w trakcie motywowania pacjentów do zaprzestania palenia tytoniu. Niezależnie od tego, czy się paliło 20 lat, czy 5, następnego dnia - po 24 godzinach ta substancja zostaje usunięta z organizmu do zera, niezależnie od ekspozycji na dym tytoniowy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielCOdrKrzysztofPrzewoźniak">Jak powiedziałem, to jest jedna z dwóch substancji, która decyduje o tym, czy choroby układu krążenia rosną, czy spadają. Jeżeli się namówi palaczy do zaprzestania palenia tytoniu, można bardzo szybko, bo już po 1 roku osiągnąć efekt mniejszej zachorowalności na choroby tytoniozależne układu krążenia. Natomiast w nowotworach płuca odgrywa rolę więcej substancji, to jest frakcja ciał smolistych, nitrozaminy itp. Tutaj efekt zaprzestania palenia tytoniu rozkłada się na lata, nigdy jednak nie dochodzi do tego efektu dla nigdy niepalących, ale zaczyna się do niego zbliżać po ok. 10–15 latach. O tym efekcie obserwowalnym w skali kraju dzisiaj właśnie mówimy. Te działania, które były rozpoczęte przez Sejm na początku lat 90., dzisiaj już zaczynają również w raku płuca odnosić efekt, ale znacznie szybszy efekt występuje w chorobach układu krążenia. Niezupełnie jest tak, że u kobiet rosną nowotwory złośliwe płuca. Wśród najmłodszej kategorii kobiet, u tych 20–44-letnich nie możemy jeszcze mówić o spadku, ale ze względu na to, że we frakcjach najmłodszych kobiet już spadło palenie tytoniu, to zatrzymała się umieralność na nowotwory złośliwe płuca. Jeżeli będziemy kontynuowali ten program, to będziemy musieli jeszcze poczekać ok. 5–7 lat na tendencje spadkowe, które już notuje się u mężczyzn. Mam nadzieję, że wyjaśniłem pani poseł, na czym polega to zagadnienie. Teraz przejdę do dwóch pytań pani przewodniczącej. Jedno było związane z tym, że wskaźniki zaprzestania palenia tytoniu są relatywnie niskie. Trzeba pamiętać, że te wskaźniki w granicach 2–5% wydają się bardzo niskie, ale to jest taki efekt, który można osiągnąć w ramach programów populacyjnych, które w mniejszym zakresie mają charakter interwencyjny, a w znacznie większym zakresie edukacyjny. Tu się nakłada na to uświadomienie społeczeństwa, materiały edukacyjne, kampania w mediach itp. działania. Jeśli one mają charakter bardzo rozległy, jak w kampanii „Rzuć palenie razem z nami”, to my możemy z tych 5% osiągnąć w skali roku zaprzestanie palenia tytoniu na poziomie od 100 tys. do 300 tys. populacji. To jest ogromna liczba i to jest ten sukces, który osiągamy. Trzeba wyjaśnić, że to nie jest sukces stały, ponieważ zaprzestanie palenia tytoniu może trwać długo i składa się z wielu prób. Naszą rolą jest, żeby te warunki do zaprzestania palenia tytoniu ci palacze mieli w każdym następnym roku i żeby te 5% się kumulowało, mówiąc językiem ekonomicznym, to jest efekt z dodanych do siebie procentów. To znaczy, że 5% dodawane do siebie w skali 5 lat nie da nawet 25%, tylko 40% i taki efekt chcemy osiągnąć. Drugie pytanie dotyczyło pewnego środowiska, w którym rzuca się palenie tytoniu. Tutaj zgadzamy się z panią przewodniczącą, że środowisko służby zdrowia ma podstawowe zadanie do wykonania i zaprzestanie palenia tytoniu w środowisku służby zdrowia ma dwa aspekty. Ważny jest aspekt etyczny, czyli pytanie, czy lekarz powinien w ogóle palić w obecności pacjenta. Dzisiaj to już jest rzadkość. Kiedy zaczynałem pracę 20 lat temu w Instytucie Onkologii, to z takim zjawiskiem jeszcze mieliśmy do czynienia. Teraz, kiedy to już jest rzadkość, kodeksy deontologiczne już do tego problemu się odniosły.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielCOdrKrzysztofPrzewoźniak">Inna sprawa, to czy my badamy zjawisko zaprzestania palenia tytoniu w środowisku lekarzy. Tak, tego rodzaju szkolenia są monitorowane na początku i na zakończenie szkolenia, przy pomocy takich kwestionariuszy, w których również monitorujemy poza wiedzą, postawy lekarzy wobec palenia tytoniu. Natomiast te same postawy lekarzy monitorujemy przy pomocy badań reprezentatywnych populacji. Można powiedzieć, że te zmiany, które nastąpiły wśród lekarzy, są również bardzo pozytywne i są znacznie szybsze niż w generalnej populacji. Tutaj efekt, który w tej chwili wydaje się najbardziej istotny i którym możemy się też chwalić w skali światowej, to jest efekt zaprzestania palenia tytoniu przez najmłodszą generację polskich lekarek. Głównie tych, które zajmują się pacjentem na co dzień, czyli dotyczy to lekarzy rodzinnych, lekarzy podstawowej służby zdrowia. Jeszcze 20 lat temu ok. 20% młodych lekarek paliło tytoń i znajdowaliśmy się na końcu stawki europejskiej. Dzisiaj w tej populacji kobiet, które najszybciej zareagowały w związku z występującymi zmianami w służbie zdrowia w Polsce - pali 2–5%. To mieści się w najlepszych standardach światowych, takich, jakie są w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii. A zatem, jeśli chodzi o ten wskaźnik, to zaliczamy się już do elity światowej. Niemniej mamy tu jeszcze wiele do zrobienia, np. problem palenia tytoniu przez polskich lekarzy, chodzi tu o postawę mężczyzn i w tym zakresie nie osiągamy jeszcze dostatecznych sukcesów. W ostatnich latach, biorąc pod uwagę liczby charakteryzujące szkolenia, z ok. 5 tys. lekarzy rodzinnych przynajmniej 25% zostało w tym zakresie przeszkolonych. W Polsce jest ok. 100 tys. lekarzy i z tego w ogóle przeszkoliliśmy ok. 7 tys., jest więc jeszcze wiele do zrobienia, ale to są już takie liczby, które dają nam poczucie pewnych osiągnięć, bo dużo lekarzy w postaci szkoleń kaskadowych, ucząc swoich kolegów na podstawie naszych materiałów, jest przygotowanych do tego, żeby leczyć zespół uzależnienia od tytoniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji ustawy o publicznej służbie krwi, w zakresie gospodarki krwią i preparatami krwiopochodnymi. Uprzejmie proszę przedstawiciela NIK o zreferowanie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracyPolitykiSpołecznejiZdrowiawNajwyższejIzbieKontroliLechRejnus">Ustawa o publicznej służbie krwi obowiązuje od 1 stycznia 1999 r. Pomimo 16-miesięcznego vacatio legis, jeden z podstawowych celów ustawy, tj. stworzenie jednolitego systemu krwiodawstwa i krwiolecznictwa, w skali kraju, nie został osiągnięty. Zadania publicznej służby krwi były również wykonywane przez instytucje nieobjęte tym systemem, tj. zakłady i punkty krwiodawstwa istniejące w strukturach szpitali tworzonych i nadzorowanych przez ministra obrony narodowej oraz przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także zakłady Instytutu Hematologii i Transfuzjologii. Pomimo tych zarzutów Izba stwierdza, że publiczna służba krwi wykonuje swoje zadania na poziomie odpowiadającym międzynarodowym standardom. W dużej mierze jest to zasługa Instytutu Hematologii i Transfuzjologii narzucającego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa wysokie wymagania jakościowe gwarantujące bezpieczeństwo dawcom i biorcom. Mimo, że działania te są pozbawione podstaw prawnych, Izba nie kwestionuje ich celowości. Natomiast NIK negatywnie ocenia działania ministra zdrowia realizowane w zakresie realizacji ustawy o publicznej służbie krwi. Minister ten nie wydał - do czasu zakończenia kontroli - 9 aktów wykonawczych pozwalających na pełne wykonanie ustawy. Dwa rozporządzenia niezbędne do wdrożenia nowego systemu zostały wydane dopiero w ostatnich dniach grudnia 1998 r., czyli jakby takim rzutem na taśmę. Mam tu na myśli rozporządzenie w sprawie szczegółowego trybu przekształcania wojewódzkich stacji krwiodawstwa i rejonowych stacji krwiodawstwa w regionalne centra krwiodawstwa oraz rozporządzenie w sprawie określenia sposobu ustalania opłaty za krew i preparaty krwiopodobne. Pomimo zobowiązania określonego w art. 26 ustawy, minister nie powołał Krajowej Rady do spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, tym samym ograniczając sobie dostęp do opinii specjalistów w sprawach programów rozwoju krwiodawstwa. Wydając rozporządzenie w sprawie szczegółowego trybu wojewódzkich i rejonowych stacji krwiodawstwa w regionalne centra krwiodawstwa minister bez upoważnienia ustawowego wyłączył z krajowego systemu punkty krwiodawstwa funkcjonujące w jednostkach nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Stąd jednostki te pozostają poza ustawowo przewidzianym nadzorem merytorycznym. Proces tworzenia jednostek organizacyjnych publicznej służby krwi obarczony był licznymi błędami. Tworząc Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa minister nie wyposażył go w majątek, a ponadto nie wpisał tego podmiotu do rejestrów zakładu opieki zdrowotnej. W konsekwencji Krajowe Centrum nie wszystkie działania przypisane w ustawie i w statucie mogło wykonywać legalnie. Jednocześnie Instytut Hematologii i Transfuzjologii, pozostający poza strukturami organizacyjnymi publicznej służby krwi, bez pisemnej umowy użyczał Krajowemu Centrum pomieszczenia i praktycznie wykonywał zadania przypisane ustawowo temu Centrum. Jak już stwierdziłem wcześniej, nie kwestionujemy celowości tego postępowania. Regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa nie przejęły punktów krwiodawstwa działających w zakładach opieki zdrowotnej utworzonych i nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPracyPolitykiSpołecznejiZdrowiawNajwyższejIzbieKontroliLechRejnus">Podobnie jak punkty krwiodawstwa ministra obrony narodowej pozostają one poza nadzorem merytorycznym. Majątek utworzonych regionalnych centrów nie został zinwentaryzowany. W praktyce organ założycielski, czyli minister zdrowia, nie mógł wiarygodnie określić wielkości funduszu założycielskiego Krajowego Centrum. W sytuacji nadania centrom regionalnym statusu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przekazywanie tym centrom środków przewidzianych w ustawach budżetowych na wydatki bieżące jednostek budżetowych nie odpowiadało przepisom ustawy o finansach publicznych. Udział środków budżetowych w przychodach centrum wynosił od 33% do 67%, w zależności od rodzajów centrów. W okresie objętym kontrolą wszystkie regionalne centra wykazywały ujemny wynik na sprzedaży preparatów krwi i usług, sięgający w stosunku do kosztów ich uzyskania od 16% do 40%. Natomiast dofinansowanie otrzymane z budżetu powodowało, że wszystkie centra osiągały zysk. Był tam jeden wyjątek - centrum w Radomiu - w 2000 r., ale to jest jednostkowy przypadek. Regionalne centra zasilane środkami budżetowymi nie przejawiały należytej troski i staranności o windykowanie należności od szpitali za pobraną krew. Nie naliczały one również odsetek za opóźnienia w płaceniu. Działania takie Izba ocenia jako nielegalne i niegospodarne. Zjawisku temu sprzyjało wykonywanie przez ministra zdrowia, w sposób niepełny i nieskuteczny, obowiązków z zakresu nadzoru i kontroli. Właściwie w najlepszym pod tym względem roku 2000 minister przeprowadził tylko 3 kontrole, podczas gdy w kraju funkcjonowało 21 regionalnych centrów krwiodawstwa. Jednostki organizacyjne publicznej służby krwi ustalały opłaty za wydawane preparaty na bardzo zróżnicowanym poziomie. Różnice opłat wynosiły średnio ok. 45%, a w skrajnych przypadkach sięgały 59%. Przykładowo, w 1999 r. jednostka krwi pełnej konserwowanej w Radomiu kosztowała 150 zł, a w Poznaniu 250 zł. W 2000 r. koncentrat krwinek czerwonych kosztował w Poznaniu 93 zł, a w Łodzi 120 zł. Osocze świeże mrożone w 2000 r. kosztowało w Opolu 50 zł, a w Kielcach 121 zł. Centra regionalne sprowadzały również preparaty krwi z innych centrów, odsprzedając je następnie szpitalom po cenach własnych. Przykładowo centrum krakowskie zakupiło preparaty za kwotę 2 mln zł, uzyskując w ciągu dwóch lat dodatni wynik finansowy w wysokości 416 tys. zł. Nadzór i kontrola regionalnych centrów krwiodawstwa nad zakładami opieki zdrowotnej, które stosowały krew, były - naszym zdaniem - niedostateczne. Liczba przeprowadzonych w tym zakresie kontroli w skali roku nie przekroczyła 15% ogólnej liczby szpitali korzystających z preparatów krwi. Może to i dużo, ale biorąc pod uwagę ustalenia tych kontroli - stwierdzono błędy popełnione w badaniach serologicznych i nieprowadzenie dokumentacji - uznajemy, że tych kontroli było za mało. Przechodząc do tematu zakładów opieki zdrowotnej, pragnę stwierdzić, że kontrola NIK ujawniła nieprawidłowości polegające m.in. na braku zabezpieczenia organizacyjnego obrotu krwią na terenie szpitali, niepełnym dokumentowaniu kosztów krwiolecznictwa oraz nierzetelnym prowadzeniu indywidualnej dokumentacji medycznej pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPracyPolitykiSpołecznejiZdrowiawNajwyższejIzbieKontroliLechRejnus">Chodzi tu o karty historii choroby oraz karty informacyjne leczenia szpitalnego. Ustalono, że w 85% skontrolowanych szpitali dokumentowanie zastosowania krwi lub jej preparatów w leczeniu było niekompletne. W ocenie Izby, niezamieszczanie w historii choroby pacjenta, a zwłaszcza w karcie wypisowej leczenia szpitalnego informacji po przetoczeniu krwi lub preparatów krwiopodobnych, należy uznać za postępowanie nierzetelne. Brak udokumentowania tych informacji może uniemożliwić poznanie przeszłości serologicznej pacjenta, co może mieć istotne znaczenie w przypadku wystąpienia w przyszłości potrzeby zastosowania tego typu leczenia. Nadto stanowi to naruszenie praw pacjenta uprawnionego do pełnej informacji o zastosowanym leczeniu. Izba nie zarzuca tutaj nielegalności tylko dlatego, że w okresie objętym kontrolą minister zdrowia nie wydał rozporządzenia w sprawie rodzajów dokumentacji medycznej oraz sposobu jej prowadzenia i udostępniania. Na zakończenie przejdę do wniosków. Oczywiście NIK składała wniosek o wydanie stosownych rozporządzeń. Moja wypowiedź ma skrótowy charakter, tak więc skupię się na omówieniu wniosków, które na dzień dzisiejszy są najważniejsze. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że jeżeli chodzi o finansowanie z budżetu państwa, to za optymalne rozwiązanie uważamy dotację przedmiotową, w jednolitej stawce, do preparatów krwiopochodnych. Ponadto NIK uważa za celowe stworzenie podstaw prawnych do włączenia Instytutu Hematologii i Transfuzjologii do systemu publicznej służby krwi i możliwości powierzenia wykonywania zadań Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa w formie gwarantującej ministrowi zdrowia sprawowanie nadzoru. Teraz skupię się na najważniejszym wniosku. Otóż Izba uważa za niezbędne podjęcie prac potrzebnych do pilnego wydania rozporządzenia ministra zdrowia, o którym mowa w art. 18 ustawy o publicznej służbie krwi. Jeżeli można, to odczytam ten artykuł Został on wykreślony z dniem 1 października, natomiast stanowi on, że „Wytwarzanie preparatów krwiopochodnych jest dopuszczalne wyłącznie w jednostkach organizacyjnych publicznej służby krwi spełniających warunki organizacyjne, techniczne i kadrowe zapewniające wytwarzanie preparatów o ustalonym składzie i jakości”. W związku z wykreśleniem tego artykułu, obecnie, na dobrą sprawę każdy podmiot gospodarczy może wytwarzać preparaty krwiopochodne. Poza tym w tym artykule są zawarte dwie delegacje ustawowe do wydania stosownych rozporządzeń dotyczących szczegółowych warunków organizacyjnych, technicznych i kadrowych, jakie muszą spełniać jednostki organizacyjne, które wytwarzają preparaty krwiopochodne, a także obowiązujących sposobów wytwarzania i skład preparatów. Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o publicznej służbie krwi już w art. 1 stanowi, iż „Ustawa określa zasady pobierania, przechowywania i przetwarzania krwi”. Natomiast ze środka ustawy został wykreślony wspomniany art. 18, który określał warunki niezbędne do spełnienia w celu realizacji podstawowych celów ustawy. W art. 24 ustawy jest zapisane „Minister zdrowia koordynuje działalność w zakresie organizacji pobierania krwi, przetwarzania krwi oraz zaopatrzenia w krew”. Wraz z wykreśleniem art. 18 minister został pozbawiony tej funkcji. Dlatego NIK postuluje, żeby w ramach przygotowywanej nowelizacji ustawy zostały przywrócone zapisy, które były zawarte w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów lub zaproszonych gości ma pytania do pana dyrektora czy też chciałby nam przedstawić swoje uwagi dotyczące omawianej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Sądzę, że moja wypowiedź pozwoli członkom Komisji na zorientowanie się, co minister zdrowia zrobił od czerwca 2002 r. w celu uporządkowania tych wszystkich elementów, których dotyczyły zarzuty zawarte w protokole pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę stwierdzić, że w listopadzie 2002 r. - jak wiadomo protokół pokontrolny NIK pochodzi z czerwca 2002 r. - Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Projekt ten, wraz z załączonymi aktami wykonawczymi, został 6 grudnia przekazany do marszałka Sejmu. Mamy nadzieję, że Komisja Zdrowia zajmie się w styczniu tym projektem. Wiele elementów, które były wymieniane przez Najwyższą Izbę Kontroli, zostało w tym projekcie ustawy uporządkowanych. Chodzi przede wszystkim o rozporządzenie dotyczące wzoru oraz szczegółowych zasad i trybu nadawania odznaki „Honorowy Dawca Krwi”. Ta sprawa również była często podnoszona. Kolejne istotne dokumenty to rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie pobierania krwi od kandydatów na dawców krwi i dawców krwi, rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie danych objętych wpisem do rejestru dawców i wzoru tego rejestru, rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie szkolenia pielęgniarek i położnych dokonujących przetaczania krwi i preparatów krwiopochodnych, a także zarządzenie tegoż ministra w sprawie nadania statutu Krajowej Radzie do spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. Istotne jest również rozporządzenie w sprawie określenia wysokości opłat za krew i preparaty krwiopochodne wydawane przez jednostki organizacyjne publicznej służby krwi. Pragnę stwierdzić, że mimo iż nowelizacja - a także związane z nią rozporządzenie - nie weszła w życie, od listopada zeszłego roku wszystkie ceny preparatów krwi i krwiopochodnych są - dzięki konsensusowi - jednolite na terenie całego kraju. Kolejny ważny element to rozporządzenie w sprawach dokonywania, sposobu i organizacji leczenia krwią w zakładach opieki zdrowotnej. Została usunięta przyczyna jednego z podstawowych zarzutów NIK. Na skutek wystosowanej prośby ministra zdrowia o zwolnienie z podatku VAT preparatów z krwi i preparatów krwiopochodnych, minister finansów wydał 16 grudnia 2002 r. rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie wykonywania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, poprzez zmianę brzmienia par. 67. Również uwagi zawarte w protokole pokontrolnym, dotyczące jednostki badawczo-rozwojowej nadzorowanej przez ministra właściwego do spraw zdrowia, zostały przekazane na ręce dyrektora Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, celem uporządkowania i zawarcia umowy między Krajowym Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa a tymże Instytutem. Kolejna kwestia. Otóż wystąpiła pewna rozbieżność zdań pomiędzy resortem zdrowia a Najwyższą Izbą Kontroli. Należy powiedzieć, że regionalne centra krwiodawstwa różnią się w istotny sposób ilością jednostek krwi pobieranej i przerabianej na preparaty krwiopodobne. Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła uwagę, iż należy doprecyzować wysokość dotacji i sposób jej przekazywania do regionalnych centrów krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">W tym kontekście pragnę stwierdzić, że koszty wytworzenia jednej jednostki nie są jednolite we wszystkich regionalnych centrach. Minister właściwy do spraw zdrowia uznał, że podstawą kalkulacji jest planowana liczba punktów odnosząca się do wytworzenia określonej ilości preparatów krwiopodobnych, stała wartość 1 punktu oraz stała wartość dotacji dla każdego centrum w wysokości 500 tys. zł. Jeżeli chodzi o pobieranie jednostek krwi i przetwarzanie ich na preparaty krwiopochodne, to mając na uwadze umowę, która nadal obowiązuje, czyli umowę na wytwarzanie czynnika VIII i sandoglobuliny zawartą z ZLB w Szwajcarii, należy stwierdzić, że ilości pobierane i ilości przekazane osocza, a także plany regionalnych centrów krwiodawstwa, mogą ulegać zmianie. Te plany wynikają tak z potrzeb zdrowotnych, jak i z możliwości pobierania. W związku z powyższym uważamy za zasadne utrzymywanie tego sposobu przekazywania dotacji, tak też czynimy. Powtarzam, że opcja ta wynika z faktu, iż koszty wytworzenia jednostki preparatu krwiopochodnego w regionalnej stacji w Katowicach czy w Warszawie są inne niż koszty jej wytworzenia w Radomiu czy w Kaliszu. Mając na uwadze elementy zawarte w protokole pokontrolnym NIK minister zdrowia wdrożył proces dostosowywania sytuacji w ramach funkcjonowania publicznej służby krwi do wymogów określonych ustawą. Minister poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o przeprowadzanych zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pan minister odpowiedział na wiele pytań, które nie zostały jeszcze zadane, niemniej jednak zachęcam posłów do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszPolański">Rozmawiałem wczoraj właśnie na ten temat z lekarzami ze szpitala w Rykach, woj. lubelskie, i oni powiedzieli mi, że bardzo często muszą oni dzwonić do wielu miejscowości, w celu uzyskania informacji, gdzie mogą szybko uzyskać krew niezbędną ich pacjentom. Lekarze ci sugerowali, że tego typu problemy mogłyby być rozwiązywane dzięki bankowi informacji. Wówczas wystarczyłoby zadzwonić w jedno miejsce i tam uzyskiwałoby się stosowną informację. Chciałbym zapytać, czy tego typu usprawnienie - lub jakieś inne - jest możliwe do wprowadzenia. Moje drugie pytanie dotyczy kwestii honorowych dawców krwi. Proszę mi powiedzieć, czy ich liczba wzrasta, czy może maleje. Chciałbym się również dowiedzieć, jakie honorowym dawcom krwi przysługują przywileje czy rekompensaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to kwestia, którą poruszył pan poseł, ma związek z pewnymi zaszłościami. Ze względu na konkurencję cenową pomiędzy poszczególnymi regionalnymi centrami krwiodawstwa, dochodziło do sytuacji, iż na terenie Łodzi podstawową jednostką, która prowadziła obrót krwią, było wałbrzyskie regionalne centrum. Działo się tak, ponieważ tam cena preparatu była najniższa. Po wprowadzeniu rozporządzenia, które ujednoliciło ceny poszczególnych preparatów krwi we wszystkich regionalnych centrach krwiodawstwa, należy uznać, że lekarz nie powinien mieć żadnych wątpliwości i jasne jest, iż powinien on kierować stosowne pytanie do regionalnego centrum krwiodawstwa, właściwego dla województwa, w którym znajduje się dany zakład opieki zdrowotnej. Jeżeli chodzi o kwestię przywilejów dla honorowych dawców krwi, to pragnę stwierdzić, że problem spadku liczby tych dawców ma charakter ogólnoświatowy. Biorąc pod uwagę tę sytuację, minister właściwy do spraw zdrowia, dyrektor Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz dyrektorzy centrów regionalnych, starają się wdrażać różne niekonwencjonalne metody popularyzacji honorowego krwiodawstwa. Po kraju jeżdżą specjalne autobusy, a także realizuje się próby namawiania obywateli do oddawania krwi w miejscach publicznych w dni wolne od pracy. Istnieją oczywiście zapisy dotyczące praw przysługujących honorowym dawcom krwi. Może wymienię je numeratywnie, żebyście wszyscy państwo mogli się z nimi zapoznać. Oto one. Kobiecie, która oddała 5 litrów krwi i mężczyźnie który oddał 6 litrów krwi, przysługuje tytuł zasłużonego honorowego dawcy krwi i odznaka „Honorowy zasłużony dawca krwi”. Zasłużonemu honorowemu dawcy krwi, który oddał co najmniej 20 litrów krwi lub odpowiadających tej objętości innych jej składników, mogą być nadawane ordery i odznaczenia oraz odznaka „Honorowy dawca krwi zasłużony dla zdrowia narodu”. Honorowy dawca krwi otrzymuje legitymację oraz odznakę. Wydatki z tym związane są finansowane z budżetu państwa. Zasłużonemu honorowemu dawcy krwi i honorowemu dawcy krwi przysługuje zwolnienie od pracy w dniu, w którym oddaje krew i na czas okresowego badania lekarskiego dawców krwi, na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Przysługuje mu również zwrot utraconego zarobku, na zasadach wynikających z prawa pracy, zwrot kosztów przejazdu do jednostki organizacyjnej publicznej służby krwi, na zasadach określonych w przepisach w sprawie diet i innych należności z tytułu podróży służbowych na obszarze kraju, a także posiłek regeneracyjny. Dodatkowo zasłużonemu honorowemu dawcy krwi przysługują uprawnienia do korzystania poza kolejnością z ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz prawo korzystania bez kolejki z ogólnie dostępnych aptek. Dawcom krwi rzadkich grup i dawcom, którzy przed pobraniem krwi zostali poddani zabiegowi uodporniania lub innym zabiegom w celu uzyskania surowic diagnostycznych i leczniczych preparatów krwiopochodnych przysługuje, oprócz tych uprawnień, które przedstawiłem wcześniej, ekwiwalent pieniężny za pobraną krew i związane z tym zabiegi. Ostatni element polega na tym, że jeżeli dawca krwi, w tym również honorowy dawca krwi, w związku z zabiegiem pobrania krwi lub w związku z zabiegiem uodpornienia doznał jakiegokolwiek uszczerbku, to przysługuje mu, zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego, prawo do odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Mam wrażenie, że pytanie pana posła nie tyle dotyczyło poszukiwania krwi w związku z ceną, co poszukiwania krwi w ogóle. Często bywa tak, że zgłoszenie się po krew spotyka się z odpowiedzią „U nas krwi nie ma. Musicie jej poszukać w innej jednostce”. Z tego faktu często wynikają utyskiwania lekarzy. Nie wiem, czy w dalszym ciągu dochodzi do takich sytuacji. W każdym razie tak zrozumiałam pytanie pana posła. Skoro już poruszyliśmy kwestię cen, to chciałabym skierować pytanie do pana ministra - a może również do pana dyrektora - czy rzeczywiście uzasadniona była taka rozpiętość, chociażby w cenach osocza, iż kosztowało ono 50 zł w Opolu i 120 zł w Kielcach? A może powstały różne koszty uboczne, które po prostu wrzucono w cenę tego osocza. Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Była mowa o podatku VAT. Proszę mi powiedzieć, czy to jest zwolnienie z VAT, czy to jest stawka zerowa VAT, na preparaty krwiopochodne. To jest różnica. Ostatnia kwestia. Była tu mowa o kategorii „honorowi dawcy krwi zasłużeni dla zdrowia narodu”. Komisja Zdrowia otrzymała sygnały, iż wśród szczególnie starszej grupy krwiodawców zdarzają się osoby z żółtaczką wszczepienną, czyli z przewlekłym wirusowym zapaleniem wątroby. Ludzie ci są bardzo rozżaleni, że nie przysługują im żadne leki na to schorzenie. Wystosowałam zapytanie do ministra zdrowia na temat jednostkowego przypadku tego typu, ale nie pamiętam, czy nadeszła odpowiedź z resortu. Pytałam również pisemnie Polski Czerwony Krzyż, ilu jest takich krwiodawców i jaki jest stan ich zdrowia. Otrzymałam odpowiedź, że PCK nic nie wie o stanie ich zdrowia, ale poinformowano nas, ilu jest tych krwiodawców. Pozwolę sobie wrócić do tej sprawy i zainteresować nią pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym zadać kilka pytań. Tak to już jest z tą ustawą, że cała odpowiedzialność za politykę dotyczącą krwiodawstwa oraz gospodarki krwią i preparatami krwiopochodnymi spoczywa, na mocy ustawy, na ministrze zdrowia, bo to on jest organem założycielskim dla wszystkich podmiotów, które w tym obrocie biorą udział. Mam kilka uwag do raportu przedstawionego przez NIK. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy resort dysponuje danymi, jakie są potrzeby naszej ochrony zdrowia dotyczące zaopatrzenia w krew i preparaty krwiopochodne. Po drugie, proszę mi powiedzieć, czy o ile występują jakieś potrzeby, to są one zbilansowane z tym, co wydaje się na te cele. Na str. 25 czytam, że powstały ogromne zapasy antyglobuliny anty-D i antyglobuliny anty-HBs oraz, że nadzorowany przez Ministerstwo Zdrowia Instytut Hematologii i Transfuzjologii dokonywał różnych zakupów bez pisemnych umów, wyprodukował odpowiednią ilość tej antyglobuliny, a następnie nie wykorzystał prawie 80% tej produkcji. Jeżeli dobrze pamiętam, część z tych preparatów ma ograniczoną trwałość, tak więc zapewne preparaty te po prostu się zmarnowały. Kolejna kwestia. Otrzymaliśmy informację, że w obecnym stanie prawnym istnieją podmioty, które mogą zadania publicznej służby krwi wykonywać poza systemem i nie są one ewidencjonowane. Proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda, a jeżeli tak, to jakie to są podmioty i gdzie one się pojawiają. Chciałbym również zapytać, na jakiej podstawie odbywało się finansowanie. Jak wiadomo, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej prowadzą gospodarkę finansową, na zasadach określonych przez ustawę o zakładach opieki zdrowotnej i ustawę o rachunkowości. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie odpowiednie środki były przekazywane z budżetu państwa do tychże samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Chodzi mi o pewną ścieżkę prawną. Rozumiem, że miały to być dotacje. Zapoznałem się z projektem ustawy nowelizującej ustawę o publicznej służbie krwi i dopiero tam wprowadza się pewne pojęcia, które, z tego, co widzę, od 3–4 lat w praktyce funkcjonują. Nie mówię już o marnotrawstwie krwi, bo przecież każdy praktyk wie, że skala tego zjawiska w polskich szpitalach jest przeogromna. Najwyższa Izba Kontroli ujawniła w swoim materiale pewne dysproporcje i nieprawidłowości w zakresie dokumentowania obrotu krwią, leczenia krwią etc. Chciałbym zapytać, co Ministerstwo zdrowia zamierza zrobić w tej materii i jak się mają oceny NIK mówiące, że marnotrawstwo krwi kształtuje się na poziomie od 0,1% do 5% do podanej w innym miejscu informacji, że w kontrolowanych szpitalach nie ujawniono 20-procentowych rozchodów preparatów krwiopochodnych - głównie chodzi o koncentraty krwinek czy osocza - to znaczy zapotrzebowano 600 jednostek, a do leczenia zaewidencjonowano około 500 jednostek. Uważam to za realne straty. Trudno twierdzić, że wszystko to polegało wyłącznie na tym, że ktoś nie dopilnował wpisu do odpowiednich ksiąg. Być może, po prostu wylano tę krew do kanalizacji. Co zatem w tym zakresie należy zrobić, żeby nie dochodziło do takich sytuacji? Z drugiej strony, mój przedmówca podkreślał, że występują ogromne kłopoty - i jest to trend światowy - z pozyskiwaniem dawców krwi. Jeżeli takowe kłopoty u nas występują i jednocześnie tak nieracjonalna i prowadzona poza kontrolą jest nasza gospodarka krwią i preparatami krwiopochodnymi, to obawiam się, że nie jest wyjściem poszukiwanie nowych krwiodawców, natomiast trzeba racjonalnie prowadzić gospodarkę krwią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Nie mogę się zgodzić z panem posłem co do kwestii marnotrawienia krwi w Polsce. Chcę powiedzieć, że polska publiczna służba krwi została już kilkakrotnie doceniona za granicą. Mówię o kwestiach związanych z bezpieczeństwem. W Polsce nigdy nie doszło do takich sytuacji, do jakich dochodziło w krajach Unii Europejskiej, na przykład we Francji i w Niemczech. Mogę powiedzieć, że między innymi na podstawie schematów i zasad postępowania polskiej publicznej służby krwi, dokonywano niezbędnych zmian w analogicznych systemach kilku krajów Unii Europejskiej. Pragnę również stwierdzić, że bałagan w publicznej służbie krwi trwał do roku 2001. Radzę przeczytać cały protokół, w tym zarzuty formułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Urząd ministra zdrowia rozpoczął, na podstawie informacje NIK, porządkowanie sytuacji. Pragnę stwierdzić, że cały proces przekształceń, realizowany przez poprzedni rząd, został dokonany z naruszeniem przepisów ustawy o rachunkowości. Nie przekazano majątku i nie zamknięto bilansu kont. Naszych poprzedników obciąża również fakt przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Twierdzenie, iż ktokolwiek w Polsce poza publiczną służbą krwi przerabia krew, jest nieprawdziwe. W art. 14 ustawy o publicznej służbie krwi jest jasno powiedziane, kto, gdzie i z czyją zgodą, może pobrać krew. Także mówienie o niejasnościach związanych z dotacją jest nieuzasadnione. Kwestia ta jest dokładnie określona w art. 23, który stanowi „jednostki organizacyjne publicznej służby krwi są publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, w rozumieniu przepisów ustawy, i są finansowane z budżetu państwa”. Jedyna rozbieżność dotycząca sposobu dotowania - zaznaczona w protokole NIK - jest według nas zasadna i wynika z kosztów przerobu jednostki krwi w małych stacjach i w dużych stacjach. Pragnę również stwierdzić, że sposób dotowania regionalnych centrów krwiodawstwa nie powoduje protestów przedstawicieli tych centrów. Nowelizacja ustawy o publicznej służbie krwi uporządkowała kwestię, która była źródłem jednego z głównych zarzutów, czyli włączyła służbę krwi podległą ministrowi obrony narodowej oraz służbę krwi podległą ministrowi spraw wewnętrznych i administracji do systemu publicznej służby krwi. Co do kwestii, czy chodzi o zwolnienie z podatku VAT, czy o jego zerową stawkę, pragnę stwierdzić, iż decyzja ministra finansów dotyczy takowego zwolnienia. Oczywiście może powstać kwestia opodatkowania firmy, która będzie dokonywała przerobu świeżo mrożonego osocza na czynniki krzepnięcia. Jeżeli taka firma będzie zlokalizowana w Polsce, to ona również będzie musiała wystąpić o zwolnienie z podatku VAT. Odnosząc się do szczegółowych uwag pana posła Bolesława Piechy, pragnę stwierdzić, że immunoglobulinę anty-D stosuje się u kobiet po poronieniach. Liczba poronień w Polsce jest niebywale niska. Utrzymujemy się pod tym względem w standardach europejskich. Za chwilę poproszę pana prof. Jana Sablińskiego dyrektora Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, o odniesienie się do kwestii ilości tej immunoglobuliny. Jeżeli mówimy o utracie od 0,1% do 5% zgromadzonej krwi - nie mówimy o utracie 5%, tylko o utracie od 0,1% do 5% - to są to statystyki na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym przedłożyć na piśmie dodatkowe dane na ten temat. Jeżeli chodzi o leczenie dawców z przewlekłym zapaleniem wątroby typu C, to pragnę stwierdzić, że w poszczególnych regionalnych kasach chorych są wdrożone programy zdrowotne dotyczące leczenia osób dotkniętych tą chorobą. W przeszłości minister zdrowia zwracał się do dyrektorów regionalnych kas chorych, by zwracali szczególną uwagę na opiekę zdrowotną nad honorowymi dawcami krwi. Rzeczywiście ta ilość osób nie jest bilansowana, niemniej jednak minister zwracał się do tychże dyrektorów, by w pierwszej kolejności, przy kwalifikacji, mieć na uwadze tych dawców. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli poprosiłbym pana prof. Jana Sablińskiego o dodanie kilku uwag do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Za moment. Najpierw udzielę głosu pani posłance Aleksandrze Łuszczyńskiej, która zgłasza chęć zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie znam jeszcze treści projektu ustawy, nad którym będziemy pracować, ponieważ nie miałam czasu bliżej się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, że wejdę pani w słowo, ale chcę wyjaśnić, że ten projekt został skierowany równocześnie do naszej Komisji i do zaopiniowania przez dwie inne komisje sejmowe. Jak tylko pojawią się te opinie, to posłowie dostaną wszystkie dokumenty wraz z tymi opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie chciałam mówić o samej ustawie, tylko tłumaczyłam się na ewentualność, gdyby kwestia, o którą chcę zapytać, była regulowana w tym projekcie. Chodzi mi o duże zakłady opieki zdrowotnej i duże szpitale wojewódzkie, gdzie jest po kilkaset łóżek zabiegowych itd. W wielu takich szpitalach doszło do sytuacji, że z zakładów diagnostyki laboratoryjnej wyłączono serologię grup krwi i przeniesiono ją do struktury związanej z krwiodawstwem. Dyrektorzy tych szpitali wyliczyli, że wobec wysokich kosztów preparatów krwi zużywanych przy licznych zabiegach wykonywanych w kierowanych przez siebie placówkach znacznie tańszy byłby powrót do sytuacji, w której badania serologiczne przeprowadzano w szpitalach. Zrozumiałe jest, że laboratoria lecznictwa otwartego przeprowadzają tego typu badania dla kierowców, dla ciężarnych kobiet itd., natomiast z moich doświadczeń wynika, że szpitale to zupełnie inna kwestia. Prowadziłam duże laboratorium przy dużym szpitalu. Mieliśmy dyżury w stacji krwiodawstwa i w laboratorium. Powstawały problemy, czy krzyżować - bo był wypadek - czy stosować gazometrię lub jeszcze inną metodę. Na dyżurze było to kompletnie nie do pogodzenia. Pomijam kwestię transfuzji wymiennych. Udało mi się przekonać moją dyrekcję, że celowe jest połączenie tych elementów. Nie może być tak, że krwiodawstwo przygotowuje krew uniwersalną czy krew do transfuzji, laboratorium prowadzi rutynowe badania, ale nikt na punkcie nie wie, że trafiła do nich pacjentka, którą być może trzeba rozwiązać, bo raptem spada miano przeciwciał itd. To są szczegóły, ale chciałam zapytać, czy obecnie pojawiają się takie tendencje, by ze względów ekonomicznych itd. wrócić do dawnego układu. Otrzymuję sygnały od moich przyjaciół pracujących w zakładach specjalistycznych kilku różnych szpitali, gdzie dochodzi wręcz do wymuszania, by biorcy itd. z powrotem trafili do zakładów diagnostyki laboratoryjnej, a krwiodawstwo zajmowało się wyłącznie dawcami. Z punktu widzenia dobra pacjentów uzasadnione jest, by tak dawców, jak i biorców obsługiwać w szpitalach i klinikach. Jest to logiczne i sensowne, ponieważ koszt jest ten sam, a ponadto zakłady szpitalne posiadają wyszkoloną kadrę. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda obecna sytuacja i jakie tendencje rysują się na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSabliński">Padło bardzo wiele szczegółowych pytań. Postaram się zwięźle na nie wszystkie odpowiedzieć. Może zacznę od końca i odpowiem na pytanie pani posłanki dotyczące pracowni serologicznych. Otóż ta kwestia jest związana ze zmniejszeniem liczby punktów pobierania krwi w Polsce. Jak państwo wiecie, jeszcze do niedawna było w kraju ponad 450 punktów krwiodawstwa. To było bardzo nieekonomiczne, a także niewłaściwe z punktu widzenia realizacji nadzoru merytorycznego. Zgodnie z tendencjami światowymi, także u nas będzie ulegała zmniejszaniu liczba oddziałów terenowych. Obecnie zmniejszono ich liczbę z 450 do 243. W tych szpitalach, gdzie funkcjonują oddziały terenowe, to znaczy krew jest pobierana i wstępnie preparowana, tam utrzymane zostały pracownie serologiczne. Znajdują się one pod nadzorem regionalnych centrów. Będą one nadal funkcjonowały i świadczyły również usługi na rzecz chorych. Często zdarza się, iż władze jakiejś jednostki samorządowej przesyłają protesty, że zamyka się kolejny punkt krwiodawstwa. Ta tendencja będzie się nadal utrzymywała. Podobna tendencja panuje na całym świecie, szczególnie na Zachodzie. Będziemy się starali przechodzić na pobieranie krwi metodą związaną z pracą ekip wyjazdowych. Już jeżdżą specjalne autobusy. Liczba ekip wyjazdowych co roku ulega zwiększeniu. Mówiąc to wyprzedzam uwagi i pytania dotyczące kwestii, że gdzieś w terenie zamyka się punkt krwiodawstwa i nie ma jak pobierać krwi. Powyższa kwestia wiąże się z uwagą pana posła Bolesława Piechy, który stwierdził, iż występują kłopoty z pozyskiwaniem dawców, a co za tym idzie z pozyskiwaniem krwi. Ma to również związek z pytaniem o szukanie krwi w Polsce. Pragnę stwierdzić, że w ciągu ostatnich 5 lat liczba donacji krwi i osocza - to jest miarodajny wskaźnik poziomu krwiodawstwa w Polsce - nie ulega zmianie i od 1997 utrzymuje się na poziomie 900 tys. w skali roku. Jeżeli chodzi o krew, to jest to około 360 tys. litrów rocznie, czyli około 1 tys. litrów dziennie. To w pełni pokrywa zapotrzebowanie szpitali, co jest najlepszym dowodem, że przez ostatnie 5 lat te liczby się nie zmieniają. Wskaźnik donacji jest w Polsce mniejszy niż na Zachodzie. Tam wynosi on około 40 na 1 tys. mieszkańców, a u nas wynosi około 27, ale trzeba wziąć pod uwagę inny poziom świadczeń zdrowotnych realizowanych w zamkniętych zakładach opieki zdrowotnej. Większa jest na Zachodzie liczba przeszczepów, zabiegów operacyjnych etc. Pytali państwo o kwestię rozpoznania potrzeb. Kwestia ta jest związana z zagadnieniami, które omawiałem przed chwilą. Mogę stwierdzić, iż potrzeby krajowe są dobrze rozpoznane. Polska służba krwi pracuje wprawdzie w całkowicie zmienionych jakościowo warunkach niż te, w których pracowała przez poprzednie 50 lat, ale jej dobre tradycje są podtrzymywane. Liczba dawców nie zmniejsza się. Około 400 tys. osób rocznie oddaje w Polsce krew, ale - jak już powiedziałem - to nie jest dobry wskaźnik, bo są dawcy, którzy oddają krew tylko raz w ciągu roku, ale są też tacy, którzy oddają krew 3–4 razy, a osocze nawet do 10 razy rocznie. Tak więc miarodajnym wskaźnikiem jest ilość pobranego osocza. Krwiodawstwo jest w Polsce w pełni honorowe, z wyjątkiem dawców uodparnianych - o czym wspomniał pan minister. Aż 99% dawców to dawcy honorowi, którzy korzystają z przywilejów, o których mówił pan minister. Dodam, że honorowi dawcy krwi odpisują sobie wartość oddanej krwi od podatku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanSabliński">Jest to pewnym ewenementem i nie zamierzamy tego kwestionować. Minister finansów wyraził na to zgodę. Nie wszyscy korzystają z tego rozwiązania. W żadnym razie nie chcę dezawuować dawców, bo to jest bardzo piękny czyn - oddanie krwi. Jeżeli chodzi o kłopoty z pozyskiwaniem krwi i jej szukaniem, to zgodnie z tym, co powiedział pan minister, regionalne centrum właściwe dla danego terenu odpowiedzialne jest za dostarczenie krwi. Czy to regionalne centrum znajdzie tę krew na terenie swojego województwa, czy też pozyska ją na zasadzie wymiany z innego województwa, to jest sprawa dyrektora regionalnego centrum i to on jest za to odpowiedzialny. Jeszcze wczoraj otrzymywałem radiowe i e-mailowe sygnały o brakach krwi. Takie sygnały rzeczywiście się pojawiają i to sugeruje, że w kraju występują kłopoty z krwią. Te e-maile i internetowe apele często są wynikiem emocjonalnego podejścia rodzin chorych, a czasem są one, niestety, wynikiem dosyć brutalnego podejścia niektórych lekarzy, którzy potrafią powiedzieć, że nie będzie operacji, jeżeli członkowie rodziny nie oddadzą określonej ilości krwi. Takie stawianie sprawy jest ustawowo zakazane. W ustawie znajduje się artykuł, który stanowi, ze nie można uzależniać wykonania zabiegu operacyjnego od faktu oddania krwi. Natomiast zachęcamy lekarzy, żeby promowali krwiodawstwo. Osobiście uważam, że promocja krwiodawstwa w Polsce powinna być realizowana na nieco wyższym poziomie niż obecnie. Pani przewodnicząca wspominała o wirusowym zapaleniu wątroby. W tym pytaniu była zawarta sugestia, iż dawca zakażał się tą chorobą podczas oddawania krwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale nie taka była intencja mojego pytania. Do Komisji wpłynął po prostu list od dawnego krwiodawcy, który ubolewa nad tym, że leki są zbyt drogie, a nie ma przywilejów dla takich krwiodawców jak on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanSabliński">Przepraszam. W takim razie źle zrozumiałem, ale stało się tak, ponieważ część dziennikarzy sugeruje, że przy oddawaniu krwi można się zakazić wirusem C lub D. Jeżeli chodzi o kwestię marnotrawstwa krwi, to chciałbym dodać do wypowiedzi pana ministra, że najdłuższy czas ważności krwinek czerwonych wynosi 42 dni. Jest absolutnie niemożliwe, żeby odsetek zniszczeń był zerowy czy tylko niewiele wyższy od 1%. To wynika z samej natury rzeczy. Są to nietrwałe tkanki. Na podstawie danych z innych krajów można stwierdzić, że dopuszczalne są zniszczenia i przeterminowania w granicach 3–5%. Mogę dodać tylko tyle, że w momencie, gdy krwiodawstwo było w Polsce w pełni odpłatne, czyli 50 względnie 40 lat temu, i liczba dawców była większa, wówczas odsetek zniszczeń wynosił powyżej 30%. Od lat 90. zaczęliśmy stosować podstawową zasadę współczesnego krwiodawstwa, polegającą na tym, żeby z jednej donacji krwi uzyskiwać krwinki czerwone, krwinki płytkowe i osocze. Zastosowaliśmy pojemniki z tworzyw sztucznych i odsetek zniszczeń nie przekracza nigdzie 5%. Pytali państwo również o rozbieżności w cenach. Rzeczywiście w momencie, gdy wprowadzono opłaty za krew i preparaty - chodziło o to, żeby były one racjonalniej stosowane - te ceny zostały dosyć swobodnie ustalone przez regionalne centra. Pan minister wspominał o tym, natomiast ja chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, mianowicie, że po to, by pobrać jedną porcję krwi, musi być zatrudnionych 8 osób i nie ma znaczenia, czy pobierają one 2 litry, czy 20 litrów, bowiem zatrudnienie na tym poziomie jest niezbędne. Oznacza to, że małe ośrodki przerabiające krew będą zawsze dużo droższe niż duże ośrodki. W ubiegłym roku Ministerstwo Zdrowia wyrównało ceny za krew. Spowodowało to, że nie ma takich drastycznych różnic w tych opłatach. Rachunek ekonomiczny jest trudny, bowiem regionalne centra są dotowane, tak finansowo, jak i rzeczowo, ale przynajmniej wszystko jest ujednolicone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pan profesor sugeruje więc, że różnica o 140% - między ceną 50 zł a ceną 121 zł - jest związana wyłącznie z różnicą kosztów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanSabliński">Takie różnice już nie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem. Zostało to przecież uregulowane administracyjnie. Nie ma już tak dużych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Myślę, że rzeczywiście słusznie podnoszona była kwestia owych różnic w cenach. W naszym przekonaniu doszło do patologicznej sytuacji. Stąd przed wejściem w życie nowelizacji uzyskano konsensus, co do tego, że ceny preparatów krwi i preparatów krwiopochodnych będą jednolite na terenie całego kraju. Pragnę dodać, że te ceny spadły w niektórych przypadkach prawie o 50%. W związku z tym zarzut kierowany wobec regionalnych centrów krwiodawstwa, iż zawyżają one ceny preparatów, został w jakiś sposób unieważniony. Pan profesor mówił o konieczności lepszego promowania krwiodawstwa, zatem wypada wspomnieć, że na mocy rozporządzenia z 1998 r. honorowi dawcy krwi otrzymują bezpłatnie leki z listy leków podstawowych i uzupełniających oraz niektóre witaminy. W trakcie prac nad nowelizacją ustawy będziemy poszukiwali konsensusu ze środowiskiem. W imię podniesienia sprawności publicznej służby krwi konieczne jest odpowiedzenie na pytanie, czy Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa powinno - zgodnie z sugestią NIK - być włączone do Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, czy powinno ono pozostać niezależną jednostką, która nadzoruje poszczególne regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Trzeba mieć na uwadze również to, że zgodnie z tą nowelizacją Centra podlegające ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji będą traktowane jak samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i nadzorowane przez Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Chciałabym się dowiedzieć, jak obecnie wygląda kwestia autotransfuzji. Zdarzają się przypadki, że zaplanowany jest zabieg operacyjny i istnieje duże prawdopodobieństwo, że wystąpi potrzeba przetoczenia krwi. Czy ten pacjent może zawczasu oddać swoją krew celu późniejszego przeprowadzenia autotransfuzji? Jak to wszystko jest u nas zorganizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym zapytać o sytuację, o której zaistnieniu kiedyś słyszałem. Otóż dawca krwi zaraził się wirusem HIV. Fakt ten został wykryty po 6 miesiącach. W międzyczasie krew pochodząca od tego dawcy znajduje się do obiegu. Wszystko to jest oczywiście jest dokumentowane. Wiadomo, komu ta krew została podana. Dochodzi jednak do skandalicznej sytuacji, polegającej na tym, że regionalne centrum nie podejmuje żadnych procedur zawiadomienia oraz zbadania tych osób, do których ta krew trafiła. Jak ta sytuacja obecnie wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanSabliński">Jeżeli chodzi o autotransfuzję, to w przepisach Instytutu Hematologii i Transfuzjologii oraz Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa jest dokładnie opisana kwestia dokonywania takich zabiegów. One są dokonywane, jeżeli istnieje taka potrzeba, przed planowanymi zabiegami chirurgicznymi. Oczywiście pacjent musi spełniać określone kryteria. Przy okazji chcę powiedzieć, że autotransfuzje nie są już tak mocno lansowane jak w poprzednich latach, czyli po wystąpieniu zagrożenia AIDS i rozprzestrzenianiem się wirusa HIV. Obecnie z różnych danych amerykańskich i zachodnioeuropejskich wynika, że jest to metoda nieopłacalna ekonomicznie, a co istotniejsze, krwi pobranej od tego pacjenta nie można przeznaczyć dla kogoś innego - taka zasada jest stosowana na całym świecie - i w przypadku, gdy okazuje się, że ta krew jest niepotrzebna, wówczas jest ona po prostu niszczona. W związku z powyższym promowanie autotransfuzji uległo na całym świecie osłabieniu. Również w Polsce nie kładziemy nacisku na rozszerzanie tej metody. Obecnie około 7–8% chorych leczonych krwią to pacjenci leczeni za pomocą krwi pochodzącej z autotransfuzji. Są to przede wszystkim pacjenci urologiczni i ortopedyczni. Jeżeli chodzi o przypadek, o którym wspomniał pan poseł, to faktycznie w regionalnym centrum w Rzeszowie wykryto u dawcy nosicielstwo wirusa HIV i że ma on przeciwciała anty-HIV. Został on o tym dwukrotnie powiadomiony listem poleconym. Krew tego dawcy nie została przetoczona, natomiast została ona zniszczona. Krew nie jest wydawana, dopóki nie zostanie co najmniej dwukrotnie potwierdzone, że jest ona ujemna w sensie nosicielstwa HIV. Jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę, to oczywiście ten krwiodawca nie powinien był oddawać krwi. Sprawa jest tej chwili w sądzie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w gruncie rzeczy to ten dawca powinien zostać postawiony przed sądem, ponieważ każdy dawca przed oddaniem krwi podpisuje informację, że nie należy do grupy wysokiego ryzyka. To znaczy - nie zmienia często partnerów seksualnych, nie tatuuje się ani nie jest narkomanem. Każdy dawca sygnuje swoim podpisem zdanie o treści „Moim zdaniem, moja krew nadaje się do celów leczniczych”. Jeżeli ten dawca był zakażony HIV i przyszedł oddać krew, to prawdopodobnie tym wirusem gdzieś się zakaził. Może to brzmi trochę demagogicznie, ale taki przewód również można przeprowadzić. Zasada jest taka, że jeżeli wychodzą jakiekolwiek dodatnie wyniki badań laboratoryjnych, tak na nosicielstwo HIV, jak i na nosicielstwo wirusowego zapalenia wątroby, to regionalne centrum ma obowiązek - spełnia go - listem poleconym wysłać dawcy informację o tych wynikach, wezwać go i skierować do stosownej poradni. Przy okazji pragnę poinformować państwa, że każdy z nas może sobie zrobić anonimowe badanie na antyciała HIV - są one przeprowadzane na ul. Koszykowej - i nikt potem nie ściga tych, których wynik będzie dodatni. Wobec tego zrzucanie odpowiedzialności na regionalne centrum i zarzucanie mu, że czegoś zaniedbało, jest lekką przesadą. W kwestionariuszu, który zawsze podpisuje dawca, jest nawet napisane, że jeżeli w ciągu 3 miesięcy po oddaniu krwi zmienił on adres, to musi zawiadomić o tym fakcie regionalne centrum krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Możemy wrócić do praktyk z okresu akcji „W”, kiedy to ścigaliśmy chorych na kiłę. Ustawa pozwalała na pomoc Milicji Obywatelskiej w ściąganiu delikwenta do placówki służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanSabliński">Na dodatek osoba ta musiała jeszcze podać kontakty seksualne, które miała ostatnio. W tej chwili istnieje obowiązek zawiadamiania osób o ich pozytywnych wynikach badań. Jest nawet zalecenie dla dyrektorów regionalnych centrów, by korzystali z informacji Centralnego Biura Adresowego przy ustalaniu adresu dawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie uzyskałem odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Opieram się na informacjach zawartych w materiale Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że obejmuje on tylko okres do czerwca 2002 r., ale od tej daty upłynęło już sporo czasu. Proszę mi powiedzieć, czy w Polsce są instytucje, które nie są objęte systemem, a pobierają krew. Tutaj mamy pokazane Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy jednostki działające pod nadzorem tych resortów znajdują się w systemie, dokładnie tak, jak mówi ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanSabliński">W dotychczas obowiązującej ustawie zawarty jest art. 14, który mówi, że jeżeli ktoś chce pobierać krew poza placówką publicznej służby krwi, to musi to robić za zgodą dyrektora regionalnego centrum krwiodawstwa i krwiolecznictwa właściwego dla danego terenu. Placówki MSWiA korzystały z takiej zgody. W praktyce chodzi o dwie placówki - warszawską i wrocławską - i one obie pobierały krew za zgodą dyrektorów regionalnych centrów. Według nowelizacji ustawy ta sytuacja ma przestać istnieć, ponieważ będą wprowadzone jednostki publicznej służby krwi związane z MON i MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż wystąpiły pewne nieprawidłowości widoczne w tym, co było zapisywane w dokumentacji. Pan profesor tutaj autorytatywnie stwierdził, że zniszczeniu ulega około 5% pobranej krwi, ale z dokumentacji prowadzonej przez zakłady opieki zdrowotnej wynika coś innego. Okazuje się, że około 20% krwi w kontrolowanych zakładach jest nieewidencjonowane. Minister zdrowia miał wydać rozporządzenie dotyczące sposobu dokumentowania i ewidencjonowania krwi w zakładach opieki zdrowotnej. Czy to rozporządzenie również zostało już wydane i ten przepis jest jakby nieaktualny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanSabliński">Oprócz tego, że w tej chwili istnieje już projekt rozporządzenia, działalność regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa wprawdzie - zdaniem NIK - była nielegalna, ale jednak jakieś przepisy obowiązywały. Istnieje gruba książka obejmująca 300 stron przepisów dotyczących regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, a także istnieje cieńsza książka dotycząca gospodarki krwi w szpitalach. To są przepisy, które w pewnym sensie firmuje Ministerstwo Zdrowia, Instytut Hematologii i Transfuzjologii oraz Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. Oznacza to, że szpitale wiedzą jak gospodarować krwią, bowiem takie przepisy są rozprowadzone na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jeżeli dobrze rozumiem, to nie jest to prawo, bo nie ma rozporządzenia. Są tylko przepisy poszczególnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanSabliński">Obowiązują przepisy Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, a oprócz tego jest załącznik do noweli ustawy, który będzie wydany w formie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany tymi odpowiedziami na obecnym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBolesławPiecha">Na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie stwierdzam. Powrócę zatem do mojego pytania o podatek VAT na krew i preparaty krwiopochodne. Czy to jest zwolnienie z VAT, czy jest to stawka zerowa? Słyszę, że jest to zwolnienie z podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Chciałbym jeszcze przeczytać zdanie, które zostało umieszczone w protokole. Oto jego treść: „Publiczna służba krwi wykonuje swoje zadania na poziomie odpowiadającym międzynarodowym standardom krwiodawstwa. Ten wysoki poziom merytoryczny został osiągnięty m.in. dzięki działaniu Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, narzucającemu centrom krwiodawstwa i krwiolecznictwa, bez podstawy prawnej, wysokie wymagania jakościowe realizowanych zadań”. W ten sposób Instytut narzuca - wprawdzie bez podstawy prawnej - standardy, z którymi mamy dzisiaj do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKLechRejnus">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie, które tutaj powstało. Otóż NIK nie zarzucała nielegalnego pobierania krwi w jednostkach MSWiA czy MON, tylko zarzucaliśmy, iż krew jest tam przetwarzana. To jest zasadnicza różnica. Dodam, iż krew może być przetwarzana wyłącznie w jednostkach publicznej służby krwi, natomiast pobierana krew może być - za zgodą regionalnego centrum - w innych jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderNauman">Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy jak się pobiera krew, a następnie się ją rozdziela, to jest to przetwarzanie. W moim przekonaniu, oznacza to przetwarzanie. Nie można krwi pobrać i jej nie przetwarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że dalszy ciąg tej dyskusji nastąpi w momencie, gdy Komisja otrzyma projekt ustawy wraz z opiniami. Dokończymy wówczas te wątki naszej dyskusji, których dzisiaj dokończyć się nie da. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego dziękuję wszystkim zebranym za udział w dzisiejszych obradach i zamykam posiedzenie Komisji. Przepraszam. Widzę, że chęć zabrania głosu sygnalizuje jeszcze pan poseł Tadeusz Cymański. Trzeba było zgłosić się wcześniej, panie pośle. Nie widziałam, że pan podnosi rękę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panuje taki zwyczaj, że po zakończeniu zasadniczego tematu są jeszcze sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zapytałam, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTadeuszCymański">To pytanie było niedookreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że chce pan jeszcze zabrać głos w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie do pani przewodniczącej, czy my, jako Komisja Zdrowia, nie powinniśmy zająć stanowiska czy nawet wystosować apelu do Senatu w zasadniczej dla nas kwestii. Docierają do nas niepokojące informacje - nie na zasadzie plotki tylko oficjalne - na temat sugestii czy oczekiwań dotyczących zmiany wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Chciałbym również poinformować panią przewodniczącą, że podczas posiedzeń Komisji Zdrowia regulamin Sejmu jest łamany dosyć często. Podczas ostatniego posiedzenia naszej komisji przed Świętami Bożego Narodzenia, kiedy to doszło do bardzo ostrego sporu między ministrem pracy a ministrem zdrowia w sprawie tzw. wirtualnych pieniędzy na składkę zdrowotną za bezrobotnych, publicznie zapytałem ministra finansów o możliwość zmiany jego stanowiska w kwestii wysokości limitu ulgi remontowej i wynikających z tego implikacji dla budżetu. Pytałem ministra również o szacowane wpływy z akcyzy alkoholowej, a także o szacunki dotyczące budżetu oraz planu ministra, jeżeli chodzi o wysokość wpływów z oprocentowania odsetek bankowych, w kontekście ucieczki znaczących lokat bankowych w różnego rodzaju produkty antypodatkowe. Pytam o te kwestie w kontekście stanowiska naszej Komisji. Przypominam, że przerwaliśmy posiedzenie Komisji, przy pełnej akceptacji jej członków i z trochę dziwnych przyczyn, ale uznaliśmy te przyczyny. Przypominam, że pan minister wybierał się do Kopenhagi, a pani minister Halina Wasilewska-Trenkner była chora. Mimo to przyjęliśmy pewne stanowisko. Do dzisiaj nie otrzymałem, jako poseł - chyba nie tylko ja jestem tym zainteresowany - od ministra finansów ani pisemnego stanowiska, ani odpowiedzi ustnej na te pytania. Co więcej, wielokrotnie stawiałem je ponownie na sali sejmowej, a także w różnych programach telewizyjnych. Stawiałem je ustnie w obecności dziennikarzy, a także stosowałem metodę propagandy szeptanej - również zadając te pytania - i nie odniosło to żadnego skutku. Spotkałem się z kamiennym milczeniem. Sytuacja finansowa służby zdrowia jest dramatyczna. Mimo to rząd uważa, że pieniędzy jest za dużo. Świadczy o tym ostatnia publiczna wypowiedź, cytuję: „Zwiększenie składki o 0,25% burzy spójną logiczność i konsekwentną całość przedłożenia rządowego”. Pozostawiam tę wypowiedź bez komentarza, ale należy nam się odpowiedź na pytania, które zadałem. Powinnością prezydium Komisji jest zabieganie o to, żeby uprawnione do tego organy odpowiadały na pytania, które mają związek z tematyką omawianą na posiedzeniu Komisji. W tym przypadku chodzi o nie byle jaki organ, bo o ministra finansów RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, rzeczywiście zadał pan pytania i działo się to pod nieobecność stosownie wysokich rangą przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przedstawiciel resortu finansów był wtedy obecny, tyle że nie miał on kompetencji i ponadto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dlatego powiedziałam „stosownie wysokich rangą”. Widocznie dyrektor departamentu jest to ranga zbyt niska, żeby odpowiadać na pańskie pytania. Pan poseł nie złożył zastrzeżenia, ze oczekuje odpowiedzi na piśmie. Nie złożył pan również zastrzeżenia, że mimo wszystko oczekuje pan takiej odpowiedzi. Wobec tego, jako poseł może pan w każdej chwili zwrócić się do ministra finansów - ustnie lub na piśmie - o odpowiedź na zadane wcześniej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zadałem te pytania. Potem nastąpiło przerwanie posiedzenia, ale jasna była intencja, że to nie ja sam, ale cała Komisja oczekuje na nie odpowiedzi. Będę bardzo pilnie baczył na to, by ten fragment naszego posiedzenia został bardzo starannie opisany w biuletynie. W momencie przerwania posiedzenia Komisji było jasne, że to Komisja oczekuje odpowiedzi na moje pytania. Wówczas było już jasne, że moje pytania zostały przejęte przez Komisję. Nie można inaczej interpretować tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Odpowiedzi na te pytania były nam potrzebne w tym konkretnym momencie. Skoro nie uzyskaliśmy tych odpowiedzi, a pan poseł nadal jest dociekliwy, to nic nie stoi na przeszkodzie, by pan - tak jak każdy inny poseł może to uczynić - zadał te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTadeuszCymański">Czy przerwanie obrad i przyjęcie stanowiska Komisji było wynikiem zmiany naszego stanowiska, czy było ono po prostu wynikiem obiektywnych trudności? Niewątpliwie była potrzeba zajęcia stanowiska. Czy w takim razie Komisja Zdrowia utraciła zainteresowanie odpowiedziami na te pytania i czy jest ona usatysfakcjonowana sytuacją finansową w służbie zdrowia? Ja te pytania stawiałem w tym kontekście i tylko w tym kontekście. Nie było to nawet przedmiotem żadnej gry politycznej, tym bardziej że udało nam się porozumieć mimo tego przekleństwa polityki. Służba zdrowia znajduje się w dramatycznej sytuacji finansowej. Pytania, które zadałem są - moim zdaniem - cały czas żywe. Obecna sytuacja pokazuje, że problem finansowy nadal istnieje. My nie tylko chcemy brutalnie zwiększać podatki, ale chcemy również szukać pieniędzy w inny sposób i wskazywać Ministerstwu Finansów możliwe - przynajmniej hipotetycznie - źródła ich uzyskania. Jeżeli minister finansów ma inne zdanie w tych kwestiach, to niech wykaże błędność kierunków naszych poszukiwań czy pytań. Myślę, że poszukiwanie pieniędzy dla służby zdrowia to jest bardzo pożądany kierunek działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Z całą pewnością, panie pośle. W tej chwili nie rozstrzygniemy tej kwestii. Rozumiem, że oczekuje pan od Ministerstwa Finansów odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełTadeuszCymański">W minimalnej formule to ja oczekuję na te odpowiedzi, a w wersji optymalnej i pożądanej byłaby to odpowiedź dal całej Komisji. W tej sytuacji prosiłbym o identyfikację z moimi pytaniami, chyba że członków Komisji Zdrowia nie interesuje ten temat. Oczywiście czym innym jest pytać w imieniu Komisji, a czym innym jest, gdy jakiś poseł uporczywie wraca do jakichś kwestii. Chciałbym prosić prezydium Komisji, żeby przynajmniej rozważyło te pytania i ewentualnie skierowało je jako pytania Komisji. To są pytania zasadnicze. Zwróciłem uwagę na fakt, że na sali obrad znajduje się bardzo wielu posłów z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Zaznacza się bardzo silny kontekst, bowiem podwyższenie ulgi remontowej o 20% niesie ze sobą większe skutki finansowe niż sprawa owych 400 mln zł. Kontekst społeczny czy ekonomiczny powoduje, iż niezbędna jest bardzo jasna odpowiedź na te kwestie. Konsultowałem te zagadnienia z wieloma osobami i uważam, że w obecnej sytuacji jest to wielki błąd ministra finansów, tak ze społecznego, jak i politycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przyjmuję, że te sprawy będziemy rozważać w przyszłości, a nie podczas dzisiejszego posiedzenia. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Nie stwierdzam. Wobec tego dziękuję wszystkim za udział w naszych obradach i zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>