text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przystępujemy do realizacji pkt I. Informuję państwa, że minister spraw zagranicznych wyraził zamiar mianowania pana Macieja Górskiego ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Republice Greckiej. Stosowną dokumentację o kandydacie oraz o kraju otrzymali państwo na piśmie, niemniej jednak proszę ministra Andrzeja Załuckiego o prezentację kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Na wstępie, z upoważnienia ministra Jakuba Wolskiego, chciałbym przekazać dwie informacje. Minister Jakub Wolski zobowiązał mnie do tego w rezultacie wczorajszego posiedzenia Komisji w związku z pytaniami posła Mariana Piłki. Chcę potwierdzić udział Prezydenta RP w ingresie nowego Ojca Świętego w Watykanie oraz zapewnić, że informacja dotycząca wizyty premiera w Norwegii będzie przekazana w terminie, który uznają państwo za stosowny. Przechodzę do omówienia pierwszej kandydatury. Z upoważnienia ministra spraw zagranicznych chciałbym przedstawić państwu kandydaturę pana Macieja Górskiego nominowanego na stanowisko ambasadora RP w Grecji. Pan Maciej Górski urodził się w 1944 r. w Warszawie. Jest absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę dyplomową bronił w Katedrze Stosunków Międzynarodowych i Historii Dyplomacji. Po studiach pracował jako aplikant dziennikarstwa, kierownik redakcji, a następnie zastępca redaktora naczelnego Naczelnej Redakcji Prasowej w Polskiej Agencji Informacyjnej. W latach 1978–1980 kierował Naczelną Redakcją Współpracy z Zagranicą tejże Agencji. W latach 1980–1984 był korespondentem PAI i „Życia Warszawy” w krajach skandynawskich z siedzibą w Sztokholmie. Potem ponownie objął stanowisko redaktora naczelnego Naczelnej Redakcji Współpracy z Zagranicą PAI. Pracował tam do 1988 r. Następnie w latach 1988–1990 był korespondentem PAI w Rzymie i Watykanie. W latach 1991–1996 pełnił funkcję sekretarza, wiceprezesa oraz prezesa Zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej. W latach 1996–2001 był ambasadorem RP w Republice Włoskiej, z równoczesnym pełnieniem tej funkcji w Republice Malty i San Marino. Po powrocie z placówki rzymskiej, w końcowym etapie negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską został doradcą Prezydenta RP do spraw kontaktów z Unią Europejską. Od marca 2003 r. został powołany na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana Macieja Górskiego o przedstawienie koncepcji pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwRepubliceGreckiejMaciejGórski">Grecja jest członkiem NATO od 1952 r. i Unii Europejskiej od 1981 r. Stosunki z tym krajem ożywiły się kilkanaście lat temu. Podsumowując dokonania legislacyjne, jak i nasze stosunki gospodarcze oraz kulturalne, można stwierdzić, że kształtują się one bardzo dobrze. Z pewnością jest to wielka zasługa naszej ambasady w Atenach. Trzeba podkreślić, że podstawą prawną naszej ożywionej współpracy jest zawarty w 1996 r. traktat o przyjaźni i współpracy. Również dalsza część strony formalno-traktatowej jest bardzo bogata, zarówno w zakresie stosunków gospodarczych, jak i w sprawach, które dotyczą problematyki spraw wewnętrznych, obrony narodowej. W zeszłym roku zostało podpisane ważne memorandum w sprawach współpracy przemysłu zbrojeniowego. Ważną częścią naszej współpracy bilateralnej są kontakty międzyparlamentarne. Ostatnio wystosowano zaproszenie dla przewodniczącej parlamentu greckiego. Bardzo dobrze rozwijają się stosunki gospodarcze. Rokrocznie wzrasta nasz eksport. Przy obrotach przekraczających w ubiegłym roku 400 mln USD mamy nadwyżkę eksportu nad importem w wysokości ok. 20 mln USD. Charakterystyczna jest również struktura obrotów. W naszym eksporcie dominują artykuły przemysłowe - samochody, telewizory, maszyny rolnicze. W imporcie dominują wyroby przemysłu rolno-spożywczego. Istnieje możliwość zwiększenia eksportu. Grecy już kilkakrotnie zwracali się z prośbą o udostępnienie odpowiednich przepisów i można oczekiwać, że nastąpi dalsza dynamika tych kontaktów. Należy też zwrócić uwagę na możliwość zbudowania pewnego mostu pomiędzy Warszawą i Atenami, ponieważ Grecja jest znaczącym państwem we wschodnim basenie Morza Śródziemnego, a Polska jest znaczącym krajem w Europie Środkowej i basenie Morza Bałtyckiego. Te dwa czynniki mogą wpłynąć na zwiększenie naszej obecności nie tylko w Grecji, ale i w państwach, które są sąsiadami Grecji, a Grecja odgrywa w stosunkach z Turcją, Macedonią, Bułgarią i innymi państwami tego regionu olbrzymią rolę. Chciałbym podkreślić również fakt, że w ponad 10-milionowej Grecji żyje obecnie prawie 50 tys. obywateli polskich. Polacy, którzy uzyskali prawo stałego pobytu, stanowią ok. 10 tys. Pozostałe osoby przyjechały do Grecji, aby tam pracować. Grecja zastosowała dwuletni okres przejściowy w stosunku do wszystkich państw nowo wstępujących do Unii Europejskiej. Polonia jest dobrze zorganizowana. W Atenach jest skupiona wokół Parafii im. Chrystusa Zbawiciela. Jest tam trzech ojców jezuitów, którzy prowadzą bardzo ciekawą pracę duszpasterską. Polonia ma bardzo rozbudowaną sieć informacyjną. Dobrze redagowany i ukazujący się w dużym nakładzie tygodnik „Kurier ateński” oraz inne czasopisma świadczą o żywym zainteresowaniu Polonii jej problemami, jak i problemami kraju. Rząd grecki i władze stolicy udostępniły Polakom pasma do odpowiedniej informacji rodaków w języku polskim. Jeśli zostanę szefem placówki w Atenach, chciałbym powtórzyć doświadczenia wynikające z mojej poprzedniej pracy w Rzymie. Tam udało się doprowadzić do porozumienia wszystkich regionów włoskich z polskimi województwami i władzami lokalnymi. To jest ten inny poziom współpracy, który poza współpracą o wysokim wymiarze politycznym, parlamentarnym, gospodarczym powinien być rozwijany. Współpraca pomiędzy regionami i miastami przyniosła bardzo ciekawe rezultaty, jeśli chodzi o wymianę kulturalną, młodzieżową, a miała również wymierne efekty w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwRepubliceGreckiejMaciejGórski">Dziękuję za prezentację. Kto z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianPiłka">Pan omówił sytuację w Grecji, którą znamy zarówno z informacji MSZ przedstawionej na piśmie, jak i z innych źródeł. Jeśli chodzi o koncepcję pracy na placówce, pan wymienił tylko jedną sferę dotyczącą kontaktów o charakterze samorządowym. Czy mógłby pan przedstawić w generalnych zarysach całościową koncepcję pracy ambasadora RP w Grecji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Mamy kolejną turę przesłuchań kandydatów na ambasadorów. Wydaje mi się, że podobnie jak niegdyś w decydujących momentach przedstawiano dyplomatów najwyższej próby, tak i dziś mamy przykład trzech zawodowych dyplomatów. To jest pozytywny symptom, korzystny również dla efektów naszej pracy. W odniesieniu do przedstawionego programu działania w Atenach, chciałbym stwierdzić, że elementy, na które wskazał pan ambasador, wypełniają nasze zapotrzebowanie w stosunkach dwustronnych. Istotne mogą się okazać doświadczenia z poprzedniego pobytu na placówce w Rzymie. Specyfika Grecji może w jakiś sposób rzutować na nasze plany w sferze gospodarczej. Grecja jest potęgą turystyczną. Odnosi duże sukcesy w tym obszarze. Jak pan ambasador zamierza przenosić doświadczenia greckie na polski grunt, abyśmy potrafili wzmocnić rolę turystyki jako dziedziny gospodarki narodowej? Oczywiście nie osiągniemy takich wskaźników, jak Grecja, bo nie mamy takich warunków geograficznych, klimatycznych, ale niewątpliwie możemy coś w tej dziedzinie zrobić. Czy pan ambasador ma jakieś plany w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Z satysfakcją przyjmuję to, że osoby z doświadczeniem pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej będą mogły odnaleźć swoją szansę i możliwość skutecznego działania w ramach dyplomacji polskiej. Mam jednak nadzieję, że nie będzie to dotyczyło podobno szykowanych propozycji generałów, którzy mają wystąpić w roli ambasadorów. Obecny dziś minister Andrzej Załucki był wiceministrem obrony narodowej, pan Maciej Górski pełni tę samą funkcję w MON. Myślę, że jest to prawidłowa praktyka, natomiast z pewnym niepokojem odnoszę się do pomysłów, które będą nas negatywnie odróżniały od reszty cywilizowanego świata. Chciałbym zapytać pana Macieja Górskiego o kwestię, z którą będzie się pan niewątpliwie stykał, bo będzie pan funkcjonował w obszarze, gdzie niewątpliwie bardziej daje o sobie znać stała różnica interesów, opinii, dążeń pomiędzy dwoma krajami Sojuszu Północnoatlantyckiego - Turcją i Grecją. Stawia to Polskę w trudnej sytuacji, a teraz sytuacja będzie trudniejsza ze względu na aspiracje Turcji dotyczące członkostwa w Unii Europejskiej i daleko idące oczekiwania co do poparcia tych aspiracji. Czy mógłby pan powiedzieć, jak ta sprawa wygląda w realiach polskiej dyplomacji w jednym z krajów, które od lat są w sporze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym krótko poruszyć dwie sprawy. Po pierwsze, byłbym wdzięczny, gdyby pan Maciej Górski porównał dylematy i wyzwania z poprzedniej i obecnej placówki. Poprzedni kraj pana urzędowania ma wiele wspólnego z Grecją, chociażby ze względu na politykę śródziemnomorską, ale także występują liczne różnice. Na ile doświadczenia z Italii mogą być pomocne w tej dziedzinie? Druga kwestia jest bardziej szczegółowa. Otóż w Grecji nastąpiła zmiana podejścia, jeśli chodzi o Macedonię. Grecja blokowała przez długi czas możliwość uznawania Macedonii pod tą nazwę. Czy nadal jest to kwestia drażliwa i jak powinna zachować się Polska? Nawiązując do tego, o czym mówił poseł Bronisław Komorowski, pragnę powiedzieć, że przedwczoraj w atmosferze pewnego zaskoczenia, bez konsultacji z Komisją Spraw Zagranicznych, Sejm przyjął uchwałę w sprawie ludobójstwa w Armenii. Jest to sprawa bardzo kontrowersyjna, będąca przedmiotem sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianPiłka">Każde ludobójstwo jest kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Żadne ludobójstwo nie jest kontrowersyjne, ale w tej kwestii podejście różnych parlamentów, sił politycznych w takich krajach, jak Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone jest zastanawiające. Jakie jest podejście Grecji w tej sprawie? Czy jest takie, jak się wszystkim wydaje, że powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianCuryło">Będzie pan obiektem presji ze strony Grecji i Turcji. Czy potrafi pan przyjąć takie stanowisko, które stanowić będzie godną reprezentację interesów Polski i uda się panu uniknąć zarzutu o stronniczość? W interesie Polski są stosunki z obu tymi państwami, a nic nie wskazuje na to, że wkrótce konflikt między nimi zostanie zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę kandydata o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KandydatnaambasadoraRPMaciejGórski">Odpowiadając na pytanie posła Mariana Piłki, oczywiście zaprezentuję przemyślenia związane z ewentualnym rozpoczęciem misji w Grecji. Wiadomo, że wizyty polskich polityków, ministrów tworzą dobrą atmosferę do dalszej współpracy, zwłaszcza jeśli są to wizyty związane z zacieśnianiem stosunków i korzystaniem z wzajemnych doświadczeń. Sfera współpracy, która została uregulowana w przepisach prawno-traktatowych, wytycza dalszą możliwość rozwoju kontaktów. Rząd grecki sprawuje władzę od marca ubiegłego roku. Prawdopodobnie w przyszłym roku złoży w Polsce wizytę premier Grecji. Każda z tego typu wizyt służy do uregulowania kwestii, zaprezentowania własnego stanowiska i do przejrzenia wszelkich elementów możliwej współpracy. Jakie doświadczenia greckie mogą być dla nas bardzo istotne? Grecja ma bardzo ciekawą strukturę produktu narodowego, mianowicie 60–70% stanowią usługi. Istotny element stanowią również dochody z małych i średnich przedsiębiorstw. Produkcja przemysłowa to tylko ok. 20% PKB, a ok. 10% stanowią dochody z rolnictwa. Korzystanie z doświadczeń greckich, dotyczących możliwości uzupełniania bilansu handlowego wpływami z usług i z bilansu płatniczego, może być dla nas bardzo cenne. Ważnym elementem jest nasza współpraca gospodarcza, która rozwija się bardzo dobrze i rokrocznie wzrasta o 20–30%. Istotne jest, że wzrasta polski eksport do Grecji. Nasze wzajemne dostawy uzupełniają się, a nie są dla siebie konkurencyjne. Ważny w mojej pracy byłby element zachęcania firm greckich do inwestowania w Polsce. Dotychczas firmy greckie zainwestowały w naszym kraju pół mld USD, ale są to tylko trzy firmy. Numer jeden to firma „GERMANOS”. Jest to firma usługowa. Wprawdzie jest tam 300 miejsc pracy, ale można by oczekiwać ze strony greckiej większego zainteresowania inwestycjami w Polsce. Już zostało złożone zaproszenie dla greckiego ministra turystyki. Oczywiście nie mamy greckiego klimatu ani tak wspaniałych zabytków, ale sama inżynieria promocji, zachęcania do przyjazdu do Polski jest do wykorzystania od Greków, gdyż w tym kraju została dopracowana do perfekcji. Zważywszy na piękno naszego kraju i biorąc pod uwagę chęć przyjazdu do Polski dużej liczby turystów, należy dążyć do rozbudowania oferty turystycznej i zwiększenia wpływów z turystyki, w czym niezwykle pomocne mogą okazać się doświadczenia greckie. Na podstawie moich doświadczeń włoskich mogę stwierdzić, że Włosi bardzo chętnie przyjeżdżają do Polski. Istotnym elementem jest turystyka religijna, ale Włochów przyciągają również nasze jeziora mazurskie. W obszarze spraw wewnętrznych istotne są dla nas kwestie ochrony granic. Greckie doświadczenia w tym zakresie mogą być dla nas niezwykle cenne. Ważną rolę mają do odegrania parlamenty. Przewodniczący parlamentu greckiego był w Polsce 7 lat temu, marszałek Sejmu był w Grecji 6 lat temu. Niezwykle pożądana byłaby współpraca komisji sejmowych - spraw zagranicznych, obrony, a także grup bilateralnych polsko-greckiej i grecko-polskiej. Jeśli chodzi o elementy promocyjne związane ze zwiększeniem naszego eksportu i obecności na rynku greckim, to rozmawiałem z prezesem PAIiIZ, aby zorganizować w Grecji zapowiedziane już seminarium gospodarcze, które zaprezentuje możliwości inwestowania w Polsce. Co do spraw stosunków grecko-tureckich, oczywiście w polityce zagranicznej Grecji dominują sprawy Turcji, Cypru, Macedonii, jak również wschodniego regionu basenu Morza Śródziemnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KandydatnaambasadoraRPMaciejGórski">Poprzedni premier, a wcześniej minister spraw zagranicznych ze słynnej rodziny Papandreu, w latach 1998–1999 zainicjował proces drobnych kroków dochodzenia do rozmów i początków normalizacji stosunków grecko-tureckich. Te stosunki rokrocznie są coraz lepsze. Zaowocowało to pierwszą od kilkunastu lat wizytą premiera Turcji w Grecji. Są to kroki we właściwym kierunku, ale czy mogą rozwiązać wszystkie nabrzmiałe problemy, trudno powiedzieć. W kwietniu ubiegłego roku odbyło się referendum na Cyprze. Wyniki referendum były zaskoczeniem dla sekretarza generalnego ONZ, który temu patronował oraz dla innych polityków. To w północnej części Cypru 67% opowiedziało się za zjednoczeniem Cypru i wejściem do Unii Europejskiej. W części greckiej 75% opowiedziało się przeciwko temu rozwiązaniu. Oczywiście było uzasadnienie takiej decyzji. Jak państwo wiedzą, prawie 40% powierzchni Cypru jest po stronie tureckiej, a ponad 60% po stronie greckiej. Porozumienie przewidywało, że 100 tys. Greków cypryjskich miało się przesiedlić na północ. Brak oczekiwanej rezolucji ONZ w tej sprawie spowodował, że wyspa weszła do Unii tylko ze swoją grecką częścią. To z pewnością - jak mówił poseł Tadeusz Iwiński - będzie miało wpływ na politykę grecką, która jest polityką drobnych kroków, ale idących we właściwym kierunku. Stosunki Grecji z Macedonią od chwili uzyskania przez to państwo niepodległości były napięte. W konstytucji z 1991 r. nazwa nowo powstałego państwa została określona jako „Republika Macedonii”. Republika Macedonii, na skutek interwencji Grecji, została przyjęta do ONZ pod nazwą Była Jugosłowiańska Republika Macedonii. Uznanie przez USA w listopadzie 2004 r. Macedonii pod konstytucyjną nazwą stanowiło element pewnego napięcia w stosunkach grecko-macedońskich. Trzeba jednak mieć świadomość, że Grecja zainwestowała w Macedonii 700 mln euro. Jest to problem trudny i delikatny, ale w moim przekonaniu sytuacja zmierza we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę państwa poinformować, że minister spraw zagranicznych zamierza powołać pana Pawła Kulkę Kulpiowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Brazylii. Stosowną dokumentację otrzymali państwo na piśmie, niemniej jednak proszę pana ministra o prezentację kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Z upoważnienia ministra spraw zagranicznych mam przyjemność zaprezentować kandydaturę pana Pawła Kulki Kulpiowskiego na stanowisko ambasadora RP w Brazylii. Pan Paweł Kulka Kulpiowski urodził się w 1944 r. na Mazowszu, w Siennicy. Wraz z rodzicami przeniósł się na tzw. Ziemie Zachodnie, na Ziemię Lubuską. Tam ukończył liceum ogólnokształcące i podjął pracę w przedsiębiorstwie „Petrolimpex”. Odbył służbę wojskową w Marynarce Wojennej. Po wstępnych egzaminach na Uniwersytet Warszawski przeniósł się na studia w Moskiewskim Instytucie Stosunków Międzynarodowych, gdzie uzyskał dyplom magistra stosunków międzynarodowych ze specjalizacją w problematyce latynoamerykańskiej. Staż podyplomowy odbył w Hiszpańskiej Szkole Dyplomatycznej, studium służby zagranicznej - w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Cały czas koncentruje się na problematyce iberoamerykańskiej. Jest członkiem korpusu służby zagranicznej. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych przeszedł praktycznie wszystkie szczeble kariery zawodowej od referenta, poprzez doradcę ministra do ambasadora tytularnego w 2002 r. Obecnie pełni obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Zagranicznej Polityki Ekonomicznej. Na placówkach dyplomatycznych pełnił funkcję III i II sekretarza ambasady RP w Brazylii, I sekretarza ambasady RP w Hiszpanii, przedstawiciela Polski w Światowej Organizacji Turystyki tamże. W latach 1992–1995 był radcą ambasady RP w Argentynie. W latach 1997–2002 był ambasadorem RP w Kolumbii. Posiada odznaczenia kolumbijskie i peruwiańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę kandydata o prezentację koncepcji pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwRepubliceBrazyliiPawełKulkaKulpiowski">Polskę łączy z Brazylią ponad 200 lat pięknie zapisanej karty historii. Istnieje stabilna i obopólnie korzystna współpraca polityczna, gospodarcza i kulturalna. Jest polityczna wola rozszerzania stosunków, wzajemne zainteresowanie podmiotów gospodarczych rozwojem współpracy gospodarczej i wymiany handlowej. Niewątpliwie najważniejszy w stosunkach z Brazylią jest wymiar gospodarczy. Brazylia jest największym partnerem handlowym Polski w Ameryce Łacińskiej, jednak strona polska nie może być zadowolona z obecnego stanu stosunków gospodarczych. Szczególnie niepokojący jest pogłębiający się deficyt obrotów handlowych. Współpraca gospodarcza i wymiana handlowa będzie stanowić priorytet moich działań i działań pięciu polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych w Brazylii. Uważam, że dobre stosunki polityczne powinny przynosić wymierne korzyści stosunkom gospodarczym, a także naukowo-technicznych. Konieczność zrównoważenia obrotów handlowych wymaga stałego prezentowania gotowości Polski do rozwoju stosunków we wszystkich dziedzinach. Dlatego też, zgodnie ze strategią w odniesieniu do pozaeuropejskich krajów rozwijających się przyjętą w końcu ubiegłego roku, będę dążył do umacniania stosunków politycznych, do dalszego zwiększenia intensywności dialogu politycznego w postaci oficjalnych wizyt, konsultacji politycznych i gospodarczych oraz misji gospodarczych. Niezmiernie istotną pomocą w realizacji zadań będzie dalsze zaangażowanie polskich parlamentarzystów na rzecz rozwoju stosunków dwustronnych. Będę wskazywał na celowość odnowienia współpracy naukowej i naukowo-technicznej, również współpracy resortowej. Będę zabiegał o uruchomienie niezbędnych instrumentów finansowego wspierania polskich podmiotów gospodarczych zainteresowanych udziałem we współpracy gospodarczej i wymianie handlowej. Będę działał na rzecz rozszerzenia współpracy instytucji zajmujących się promocją gospodarczą, takich jak PAIiIZ, Agencja Rozwoju Przemysłu czy Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Rozszerzeniu stosunków gospodarczych sprzyjają stabilna sytuacja polityczna w Brazylii, demokratyczny system władzy, ale bez względu na to moim obowiązkiem będzie monitorowanie sytuacji wewnętrznej pod kątem jej wpływu na stosunki polsko-brazylijskie. Brazylia zajmuje poważną pozycję na arenie międzynarodowej. Uważam za konieczne monitorowanie procesów integracyjnych na kontynencie amerykańskim, stosunków Brazylia - USA, stosunków Brazylii z najważniejszymi państwami i ugrupowaniami regionalnymi. Jak państwo wiedzą, Brazylia jest bardzo aktywna szczególnie wobec dużych państw rozwijających się. Będę szukał możliwości realizacji polskich interesów na płaszczyźnie współpracy wielostronnej. Rozszerzeniu stosunków z Brazylią sprzyja także fakt, że Brazylia jest jedną z największych gospodarek świata, uplasowaną obecnie na 9 i 12 pozycji. Według wszelkich ocen realizuje uzgodnienia międzynarodowe, posiada bogate zasoby naturalne, również produkty i towary, które są niezbędne dla rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwRepubliceBrazyliiPawełKulkaKulpiowski">Poważne sukcesy odnosi w dziedzinie nauki, technologii, kultury i sportu. Zainteresowanie Brazylii rozwojem stosunków z Unią i członkostwo Polski w Unii tworzy bezpieczne warunki dla rozwoju stosunków. Ułatwia tworzenie długofalowej polityki zagranicznej Polski wobec Brazylii. Stanowi szansę, wyzwanie, ale również zagrożenie dla polskich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie ulega wątpliwości, że nasza placówka w Brazylii jest szalenie ważna. Jest to dynamicznie rozwijający się kraj. Bilans handlowy jest dla Polski tragiczny. Które z naszych gałęzi przemysłu czy usług mogłyby zaistnieć na rynku brazylijskim? Rozpoczyna się bardzo aktywna działalność chińska na terenie Ameryki Łacińskiej, zwłaszcza w Brazylii. Czy nie sądzi pan, że następuje pewne przewartościowanie i Chiny zainteresowane bardzo mocno współpracą z Ameryką Łacińską chcą gospodarczo wypychać Stany Zjednoczone? Czy taki mechanizm można zaobserwować? Wiadomo, że diaspora pochodząca z Polski jest w Brazylii bardzo liczna. W notatce MSZ znajduje się konstatacja, że jak na wielkość diaspory polskiej w Brazylii, zwłaszcza w stanie Kurytyba czy Santa Catarina, jej znaczenie jest niewielkie. Jakie działania należy podejmować, żeby Polonia w Brazylii była bardziej silna niż obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym skupić się na kwestii Polonii w Brazylii. Można wyróżnić dwie ważne warstwy. Pierwsza liczy ok. 1,5 mln ludzi, którzy mają polskie korzenie. To jest grupa wywodząca się ze środowisk chłopskich, niewykształcona. To zostało przeniesione na następne pokolenia. Druga grupa obejmuje osoby, które niedawno udały się do Brazylii. Są to osoby na ogół wykształcone, odgrywające pewną rolę w swoim środowisku. Trzy lata temu rząd przyjął program współpracy z Polonią i Polakami za granicą, który m.in. zakładał wspieranie i podnoszenie statusu Polaków żyjących za granicą w miejscu zamieszkania. Wiadomo, że oni nie wrócą do kraju i ich pozycja tam jest bardzo ważna. Okazuje się, że występują pewne problemy z programem polonijnym. Nie ma takiego zasięgu, jakby należało oczekiwać. Istotną rolę odgrywa problem wykształcenia. W tym kontekście chciałbym zapytać, czy ma pan jakiś pomysł, żeby z jednej strony wspierać Polonię brazylijską, a z drugiej wykorzystać do współpracy gospodarczej. Kiedyś z Ameryką Południową prowadziliśmy taki handel, że niektóre produkty rolne sprowadzaliśmy w naszym sezonie zimowym, a eksportowaliśmy węgiel. Czy widzi pan szanse wykorzystania również tego typu mechanizmów, żeby poprawiać bilans handlowy? Uregulowaliśmy niektóre relacje finansowe, co wywołało pewne emocje. Teraz szansa na przyszłość to sprawa innej i lepszej współpracy gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Myślę, że pan ambasador był jednym z tych ludzi, którzy w sposób szczególny oczekiwali na wynik konklawe. Gdyby okazało się, że Brazylijczyk został wybrany papieżem, a w końcu jest to największy kraj katolicki, jego misja nabrałaby nowego wymiaru. Po portugalsku mówi się, że „Bóg jest Brazylijczykiem”. Chciałbym zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, kluczem dla Brazylii jest integracja regionalna. Brazylia ma swoje podejście do Strefy Wolnego Handlu Obu Ameryk (ALCA). To będzie 800 mln ludzi, tyle ile ma obecnie cała Europa. Na ile Polska, jako szósty co do wielkości kraj Unii, w tej współpracy przyszłej zintegrowanej struktury panamerykańskiej i poszerzonej Unii może odegrać istotną rolę? Po drugie, nie można pominąć wątku Polonii. Sugerowałbym po pierwsze, zbadanie zupełnie wyjątkowej społeczności japońskiej w Brazylii. To jest zdecydowanie największa społeczność poza Japonią, która ma niemal identyczną liczebność jak Polonia, i zamieszkuje w tych samych stanach. To środowisko jest nie tylko zdecydowanie bardziej aktywne, ale wypracowało określone metody działania. Byłem ostatni raz w Brazylii półtora roku temu i w konsulacie generalnym w Sao Paulo spotkałem się z Polonią, niesłychanie ciekawą. Ona ma swoją specyfikę, dobrze opisaną w notatce MSZ. Uważam, że bez wykorzystania wątku naukowego i kulturalnego nie osiągnie się nowego poziomu. Co można zrobić w tych dwóch obszarach - współpracy naukowej i kulturalnej, przy wykorzystaniu społeczności polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarianPiłka">Mam pytanie dotyczące polityki Polski wobec Brazylii. Czy Polska popiera wejście Brazylii do Rady Bezpieczeństwa w ramach reformy ONZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Z osobą pana ambasadora wiążę pewne nadzieje w sferze stosunków wewnętrznych na placówce, jak też relacji placówki z Polonią. Pan ambasador znany jest z tego, że tam, gdzie obejmował swoje stanowisko dyplomatyczne, stabilizował i porządkował sytuację, był konsyliacyjny. Kandydat ma nie tylko świetne przygotowanie formalne, ale również serce dyplomatyczne, co jest niezwykle ważne w kraju, do którego jedzie. Chciałbym zapytać, czy z faktu, że Polonia w Brazylii jest liczna, nie można by uczynić ważnego czynnika dynamizującego kontakty gospodarcze. Polonia w Brazylii ma w przeważającej mierze pochodzenie chłopskie. Jej rodowodem interesują się instytucje w Polsce. Czy pan ambasador dostrzega możliwość współpracy z takimi instytucjami w Polsce, jak np. Zakład Historii Ruchu Ludowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana ambasadora o odniesienie się do problemów poruszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KandydatnaambasadoraRPPawełKulkaKulpiowski">Dziękuję państwu za pytania. Jak stwierdziłem, kwestie gospodarcze są najistotniejsze. Oczywiście skoncentruję swój wysiłek na kwestiach promocji polskich towarów, usług i myśli technicznej. Już na dzień dzisiejszy mam konkretne i całościowe przemyślenia co do podstawowych, perspektywicznych dziedzin współpracy. Jeśli państwo pozwolą, mogę je wymienić. Myślę, że istnieją szanse na zwiększenie dostaw produktów chemicznych. Duże możliwości dotyczą górnictwa. Można odwołać się do dobrych tradycji. Kiedy mówimy o stosunkach gospodarczych polsko-brazylijskich, trzeba pamiętać o naprawdę dobrych tradycjach współpracy. Polskie usługi, towary, myśl technologiczna są w Brazylii cenione. Dobrze się je do dziś wspomina. Kolejną dziedziną jest przemysł energetyczny, lotniczy - nie tylko z Brazylii do Polski, ale również z Polski do Brazylii. Jest zainteresowanie naszym sprzętem rolniczym, dromaderami, śmigłowcami „SKY TRUCK”. W Brazylii w tej sprawie była nasza delegacja Agencji Rozwoju Przemysłu i rozmowy są kontynuowane. Przemysł rolno-spożywczy to bardzo ważna dziedzina współpracy. Inne obszary to gospodarka morska, kolejnictwo, transport, infrastruktura, zwłaszcza drogowa, a także dostawy sprzętu. Powinniśmy też upatrywać szans rozwoju stosunków gospodarczych we współpracy przemysłów obronnych i w promocji polskiego sprzętu specjalnego. Jeśli chodzi o kwestię Brazylia - Chiny, to zainteresowanie jest wzajemne. Brazylii bardzo zależy na kontaktach z tymi najważniejszymi państwami i ugrupowaniami regionalnymi świata, zwłaszcza z dużymi rozwiniętymi gospodarkami Południa. To wzajemne zainteresowanie Chin i Brazylii jest ewidentne. Przejawia się w szeregu wizyt, w których prezydentom towarzyszy duża grupa przedsiębiorców. Współpraca gospodarcza rozwija się bardzo dynamicznie. Obroty handlowe pomiędzy Chinami i Brazylią wywindowały Chiny na jedną z pierwszych pozycji wśród partnerów Brazylii. Czy stanowi to konkurencję dla Stanów Zjednoczonych? Myślę, że na dzień dzisiejszy nie. To Stany Zjednoczone są największym partnerem gospodarczym Brazylii. Oczywiście Brazylia myśli o dywersyfikacji swoich rynków, ponieważ chciałaby prowadzić taką politykę w Ameryce Łacińskiej i na kontynencie, która pozwalałaby jej utrzymywać pozycję niezależności w polityce zagranicznej. Myślę, że na dzień dzisiejszy relacje z Chinami nie stanowią zagrożenia dla stosunków gospodarczych brazylijsko-amerykańskich, tym bardziej że Amerykanie w sposób naturalny traktują wszystkie pomysły Brazylii, jak np. wprowadzenie wiz. Odbierają to jako coś, co nie rzutuje na stosunki wzajemne. Dla Amerykanów najważniejsze jest chyba to, że jeśli będzie stabilna sytuacja w Brazylii, to będzie stabilizacja na kontynencie. Ta rola Brazylii jest dominującym elementem w postrzeganiu Brazylii przez Stany Zjednoczone. Jeśli chodzi o Radę Bezpieczeństwa ONZ, państwo wiedzą doskonale, że Polska generalnie powiedziała czterem kandydatom do Rady „tak”, ale przecież Polsce nie chodzi wyłącznie o zwiększenie Rady Bezpieczeństwa. Dla nas ta kwestia ma całkiem inne priorytety. Jesteśmy zainteresowani reorganizacją i zmianą całej koncepcji ONZ, a konsekwencją tego może być ewentualne poparcie aspiracji m.in. Brazylii do uzyskania statusu stałego członka Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KandydatnaambasadoraRPPawełKulkaKulpiowski">Sądzę, że to jest proces i na dzień dzisiejszy nasze wysiłki dyplomatyczne koncentrują się na innej wizji tego wszystkiego, co Narody Zjednoczone na arenie międzynarodowej powinny stanowić. Polonia stanowi ogromny problem. Myślę, że notatka MSZ w jakiś sposób oddaje te kwestie. Powinniśmy zadać sobie pytanie, czy tak naprawdę w Brazylii jest 1,5 mln Poloni. Według danych brazylijskich to środowisko nie liczy nawet 10 tys. osób. Jeśli wychodzimy z założenia, że jest to grupa licząca 1,5 mln osób, uważamy, że jest to lobby, które mogłoby działać na rzecz rozwoju stosunków we wszystkich płaszczyznach. Jeśli zwrócimy uwagę na fakt, że to jest Polonia, która żyje swoimi codziennymi problemami, to wtedy możliwości lobbowania na rzecz rozwoju stosunków i promowania Polski będziemy widzieli w innej perspektywie. Niewątpliwie są organizacje polonijne oraz jednostki, które mogą odgrywać coraz większą rolę w rozszerzaniu naszych dwustronnych stosunków i w promowaniu Polski. Dostrzegam takie możliwości, przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że bez względu na to, jaka jest rzeczywistość, bardzo niekorzystnie wyglądamy na tle innych grup narodowościowych. Nie ma potrzeby mówić o Japonii. Wystarczy wskazać Arabów bądź Ukraińców, którzy są Słowianami, jak my. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną kwestię. Otóż polski rząd dostrzega wszystkie problemy, ale i walory Polonii brazylijskiej. W Brazylii mamy trzy konsulaty generalne i wydział konsularny. Mamy więcej dyplomatów na odcinku konsularnym niż na odcinku dyplomatycznym i handlowym. Będę musiał prowadzić pracę wśród Polonii. Moi poprzednicy robili to przez 200 lat, a wyniki są takie, jakie są. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby Polonia w swojej działalności otworzyła się na zewnątrz. Imprezy nie mogą być organizowane tylko dla Polonii. Polonia musi podejmować przedsięwzięcia, na które będzie zapraszała lokalne władze. Przynajmniej raz na 4 lata powinna się zjednoczyć. Nie mamy ani jednego Polonusa w parlamencie krajowym. W parlamentach stanowych, w stanach, gdzie mieszka Polonia sytuacja jest podobna. We władzach lokalnych nie jest najlepiej. Oczywiście problem ten jest jednym z priorytetów mojej misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozumiem, że nie można odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co Polska, jako członek poszerzonej Unii Europejskiej, może zrobić w kontekście procesów integracyjnych w Ameryce Południowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KandydatnaambasadoraRPPawełKulkaKulpiowski">Przepraszam, panie pośle. Brazylia jest członkiem ugrupowania Mercosur. Toczą się negocjacje na temat umowy stowarzyszeniowej między Mercosur i Unią Europejską. Dla nas ważne są kwestie - jak rozwijają się stosunki Mercosur - Unia i czy w tych negocjacjach Polska będzie w stanie zabezpieczyć to, co nas najbardziej interesuje, a więc kwestie towarów i produktów rolno-spożywczych. Całe negocjacje dotyczą tych dwóch kwestii, dlatego posuwają się tak wolno. Myślę, że nasze członkostwo w Unii stanowi dla nas szansę obecności w Ameryce Łacińskiej i rozwoju stosunków. Delegacje, które do nas przyjeżdżają, postrzegają Polskę jako ważny rynek i istotnego partnera, również politycznego. Jak powiedziałem we wstępie, członkostwo Polski w Unii i Brazylii w Mercosur jest dla naszych przedsiębiorców poważnym wyzwaniem i ryzykiem. Dzisiejsza baza prawna stosunków Unii z Mercosur tworzy takie warunki, że produkty brazylijskie będą coraz aktywniej i bardziej intensywnie wkraczać na nasz rynek. Czy nasza gospodarka i jej produkty będą konkurencyjne dla produktów brazylijskich i Ameryki Łacińskiej - tego nie wiem. Wierzę, że po okresie, kiedy Polska koncentrowała się na stosunkach z Unią, przyszedł czas przyjrzenia się możliwościom na kontynentach takich, jak Ameryka Łacińska. Myślę, że na tym kontynencie i w tym konkretnym państwie są ogromne możliwości. Chcę współpracować również z polskimi przedsiębiorstwami i pokazać możliwości, które istnieją w Brazylii i w Ameryce Łacińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">We wszystkich państwach Ameryki Łacińskiej mamy obecnie problem, który staje się wyzwaniem dla ambasady, a przede wszystkim służby konsularnej. Jest to problem zatrzymanych obywateli RP za przemyt narkotyków. Ten problem zaczyna być palący i wymaga aktywności służb konsularnych. W samym Sao Paulo przebywa 12 zatrzymanych Polaków. Są to młodzi ludzie, którym konsulaty poświęcają wiele uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym państwa poinformować, że minister spraw zagranicznych wystąpił z zamiarem mianowania pana Macieja Szymańskiego ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Serbii i Czarnogórze. Otrzymali państwo stosowne dokumenty na piśmie, niemniej jednak proszę pana ministra o przedstawienie kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Z upoważnienia ministra Adama Rotfelda przedstawiam kandydaturę pana Macieja Szymańskiego na stanowisko ambasadora w Serbii i Czarnogórze. Pan Maciej Szymański urodził się w 1957 r. w woj. wrocławskim. W latach 1976–1981 odbywał studia w zakresie filologii słowiańskiej na wydziale Filologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Obronił pracę magisterską z zakresu słowotwórstwa macedońskiego i serbsko-chorwackiego w 1981 r. Pracował w Bibliotece Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu, następnie w Biurze Wydawnictw PAN. W latach 1984–1992 pracował w Instytucie Slawistyki PAN. Obronił rozprawę doktorską i uzyskał tytuł doktora nauk humanistycznych w zakresie językoznawstwa słowiańskiego. W 1992 r. podjął pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gdzie pracuje do chwili obecnej. Był zatrudniony kolejno na stanowisku starszego eksperta, radcy ministra w wydziale ds. Polonii Departamentu Konsularnego i Wychodźstwa. Od 1995 r. był wicedyrektorem Departamentu Konsularnego i Wychodźstwa. W 1997 r. został mianowany na stanowisko wicedyrektora Departamentu Europa Zachód. W rok później został dyrektorem Departamentu Europy Środkowej i Południowej. W latach 1998–2002 pełnił funkcję ambasadora RP w Słowenii i równolegle w latach 1998–2001 w Bośni i Hercegowinie. Po powrocie z placówki pełnił funkcję naczelnika wydziału ruchu osobowego Departamentu Konsularnego i Polonii. Obecnie pełni obowiązki dyrektora tegoż departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana Macieja Szymańskiego o prezentację koncepcji pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwSerbiiiCzarnogórzeMaciejSzymański">Misja ambasadora polskiego w Serbii i Czarnogórze będzie niewątpliwie bardzo interesująca i specyficzna, jako że nikt nie ma gwarancji, a co więcej, wszystko zdaje się wskazywać na to, że państwo, do którego ambasador RP wyjedzie, nie będzie tym państwem, z którego będzie wracał. Polska polityka zagraniczna wobec Serbii i Czarnogóry jest pochodną dramatycznych wydarzeń, które rozgrywały się w latach 90. w dawnej Jugosławii. Przed Polską stanął wówczas dylemat, czy traktować narastający konflikt jako wpisany w ten region, w którym okresy spokoju są raczej przerwami między okresami konfliktów. Polska zdecydowała, że nie będzie stała z boku i zaangażowała się. Była to decyzja z co najmniej trzech względów istotna. Po pierwsze, wyraziliśmy w ten sposób naszą wolę współdecydowania o losach Europy. Po drugie, zdaliśmy praktyczny egzamin ze współdziałania z NATO. Po trzecie, zdobyliśmy doświadczenia militarne. Dzisiaj o naszej polityce wobec Serbii i Czarnogóry zdecyduje przede wszystkim to, czym Serbia i Czarnogóra będzie. Obecnie Serbia i Czarnogóra jest na tyle zajęta sama sobą, że współpraca z nią jest bardzo utrudniona. Jak państwo wiedzą, Serbia i Czarnogóra jest jednym podmiotem państwowym, natomiast składa się z dwóch równoprawnych podmiotów, z których - zgodnie z aktem konstytucyjnym z 2002 r. - każdy może wystąpić po przeprowadzeniu stosownego referendum w 3 lata od ustanowienia aktu konstytucyjnego, czyli w roku 2006. Referendum, które zapowiedziała Czarnogóra na początek 2006 r., może położyć kres istnieniu tego państwa. Nie bez znaczenia w tym kontekście jest sytuacja kolejnego podmiotu, czyli Kosowa. Już w połowie br. mają rozpocząć się rozmowy na temat statusu Kosowa, a wiadomo, że rozpad Serbii i Czarnogóry ten problem znacznie zaostrzy i postawi go w pierwszym rzędzie. Jak powinna wyglądać polska polityka i co zamierzam przedsięwziąć, pracując tam jako ambasador? Polska powinna przede wszystkim współdziałać z Unią Europejską, tylko na trochę innych zasadach niż do tej pory. To nie powinno być, jak do tej pory tylko wykonywanie tego, co zostało ustalone, lecz współkształtowanie polityki. Chciałbym bardzo aktywnie włączyć się tam na miejscu we współtworzenie polityki Unii Europejskiej wobec Serbii i Czarnogóry, również wobec Kosowa. Nie ma takiego państwa na świecie ani takiej siły, która mogłaby powstrzymać rozpad, jeżeli tak zdecydują Serbia i Czarnogóra. Dlatego Polska powinna współdziałać na rzecz tego, aby zostały spełnione standardy międzynarodowe i prawne tego „rozwodu” i aby proces ten przebiegał pokojowo. Serbia i Czarnogóra nie jest wyliczana wśród priorytetów polskiej polityki zagranicznej, jednak dla ambasadora RP w tym państwie najistotniejsze będą stosunki dwustronne i zapewnienie jak najlepszej współpracy politycznej, a przede wszystkim gospodarczej. Współpraca gospodarcza po 1989 r., w którym obrót z Serbią i Czarnogórą wynosił 430 mln USD, obecnie za 2004 r. sprowadza się do 172 mln USD. Jak widać, ta zapaść była bardzo głęboka, jednak 172 mln USD to tendencja wzrostowa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwSerbiiiCzarnogórzeMaciejSzymański">Chciałbym działać silnie w kierunku tworzenia warunków dla rozwoju tej współpracy, dla przełamywania m.in. sztucznych, biurokratycznych barier tworzonych również wobec przedsiębiorstw polskich. Główny nacisk w wymianie handlowej, ale również we współpracy gospodarczej, trzeba będzie położyć przede wszystkim na przemysł meblowy, maszynowy. Polska udzieliła Serbii i Czarnogórze kredytu w wysokości 50 mln USD na zakup maszyn i urządzeń w Polsce. Chciałbym, aby zostało to jak najlepiej wykorzystane, żeby powstały przyczółki nie tylko do zakupienia tych towarów, ale do trwałej współpracy. Oczywiście nie zapomnę o promocji Polski i polskiej kulturze oraz Polonii. Współpracujemy z Polonią belgradzką, serbską i czarnogórską. Również na Polonii odbijają się te podziały. Jest to grupa ok.1200 osób, dobrze zorganizowana. Są to przede wszystkim kobiety, które mają nawet swoje pismo. Pracując w centrali MSZ, poznałem mechanizmy wspierania Polonii i zamierzam je aktywnie wykorzystywać. Specyfika mojej misji będzie polegała na tym, że będę musiał bardzo aktywnie współpracować z każdym z podmiotów Serbii i Czarnogóry, ponieważ nikt nie wie, jaki będzie przyszły kształt tego albo tych państw, a musimy zapewnić ich przychylność dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KandydatnaambasadoranadzwyczajnegoipełnomocnegoRPwSerbiiiCzarnogórzeMaciejSzymański">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Kandydat chyba przez skromność powiedział, że trochę poznał mechanizmy wspierania Polonii. Jestem o to absolutnie spokojny, gdyż pan Maciej Szymański przez wiele lat rozpoznawał i wspierał środowiska polonijne. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji wysłuchaliśmy informacji o obecności polskich żołnierzy i policjantów na Bałkanach. Pominięta była sfera współpracy międzyludzkiej. Mam na myśli współpracę kulturalną i wzajemne kontakty parlamentarne. Kandydat stwierdził, że Serbowie są na tyle zajęci sobą, że nie otwierają się na świat. Czy przewiduje pan, żeby w swojej misji wykorzystać inne środowiska polityczne, dyplomację społeczną, parlamentarzystów, dziennikarzy, animatorów kultury? Wtedy poszerzy się zakres współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Mam pytanie o odczucia Serbów i Czarnogórców w stosunku do Polski. Wiemy, że kiedy doszło do dramatycznych wydarzeń i operacji wojskowej USA wobec Jugosławii, władze RP opowiedziały się za interwencją. Duża część parlamentu była temu przeciwna, ja również. Jak pan sądzi, czy dziś nastroje Serbów i Czarnogórców wobec Polski ochłodziły się, czy sytuacja nieco się zmieniła? Pamiętam, że wtedy był duży żal wyrażany przez ambasadora jugosłowiańskiego. Skutki są takie, że może wbrew intencjom Kosowo przeżywa kolejny kryzys i ostatnich Serbów wypędza się stamtąd, a to była ich rodzinna ziemia. To była taka sama kolebka państwowości serbskiej, jak u nas Śląsk czy część Pomorza. Pomiędzy narodami są oficjalne stosunki, ale także przyjaźnie i sympatie i to ma poważne konsekwencje w bieżącej działalności politycznej. W notatce znajduje się informacja, że urodził się pan w Miliczu. Gdzie pan kończył liceum? We Wrocławiu? A które? Szóste, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarianCuryło">Z uznaniem przyjmuję pańskie oświadczenie, że potrafi pan łączyć funkcje handlowca i dyplomaty. Oceniam, że to „małżeństwo z rozsądku” Serbii i Czarnogóry właściwie nie istnieje. Czy uzasadniony żal ze strony Serbii do Polaków potrafi pan przełamać, argumentując, że taki był nakaz chwili i że Polacy zostali wmanipulowani w operację na Bałkanach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Zamierzałem nie zabierać głosu, ale usłyszałem od pana ambasadora tezę, wobec której nie można pozostać obojętnym. Pan powiedział - jeśli dobrze zrozumiałem - że zadaniem polskiej polityki powinno być przyczynianie się do spokojnego „rozwodu” między Serbią i Czarnogórą. Gdyby tak było, to uważam, że jest to teza absolutnie nieprawdziwa, której nie można poprzeć. Interesem Polski i Unii Europejskiej jest utrzymanie jedności Serbii i Czarnogóry. Czarnym scenariuszem jest utworzenie dwóch państw, w tym mniej niż 700-tysięcznej Czarnogóry i w dalszym następstwie drugiego albańskiego państwa, jakim byłoby Kosowo. To oznaczałoby dalszy proces dezintegracji. Oczywiście prawo samostanowienia narodów jest kluczowe i oni sami muszą zdecydować, ale w granicach rozsądku. Byłbym wdzięczny, gdybym usłyszał pana jasną deklarację. Wśród języków, którymi się pan posługuje, wymieniony jest serbsko-chorwacki. Bardzo się z tego cieszę, ponieważ Serbowie i Chorwaci mówią od kilku lat, że nie ma już języka serbsko-chorwackiego, tylko serbski i chorwacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana Macieja Szymańskiego o odniesienie się do problemów poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KandydatnaambasadoraRPMaciejSzymański">Odpowiem na pytania w kolejności, w jakiej były formułowane. Jeśli chodzi o pytanie posła Tadeusza Samborskiego, oczywiście uważam działania, o których wspominał pan poseł i kontakty z właściwymi osobami za abecadło dyplomatyczne. Tak zamierzam działać. Odpowiadając na pytanie posła Janusza Dobrosza, pragnę stwierdzić, że jeśli chodzi o odczucia Serbów i Czarnogórców wobec Polski, nie odpowiadałbym jednym tchem o nastrojach jednych i drugich. Odczucia Czarnogórców, Albańczyków i ich stosunek do Polski są pozytywne. Żal mają do nas Serbowie. Z ich punktu widzenia niewątpliwie jest to żal uzasadniony. Czy można temu przeciwdziałać? Oczywiście, poprzez promowanie obrazu innej Polski. Nie wiem, czy samo wyjaśnianie naszej motywacji wiele pomoże, natomiast na stosunek Serbów do Polski nakłada się jeszcze dawniejsza sprawa. To tkwi bardzo głęboko w Serbach. Dotyczy nie tylko Polski, lecz wszystkich krajów byłego bloku socjalistycznego. Jugosłowianie czuli się troszkę lepsi, więksi i mądrzejsi. Byli tzw. krajem „oprócz”. Były kraje socjalistyczne oprócz Jugosławii i kraje kapitalistyczne oprócz Jugosławii. Oni uważali się za mądrzejszych, bogatszych, lepszych. Dlatego bardzo trudno jest im pogodzić się z tą absolutnie odwróconą sytuacją. Teraz oni stają się interesantem. Zadanie, które stoi przed ambasadorem RP, nie jest łatwe, ale będę podejmował próby zmiany tego nastawienia. Odpowiadając na pytanie posła Tadeusza Iwińskiego, pragnę stwierdzić, że Polska absolutnie nie powinna popierać rozpadu Serbii i Czarnogóry. Jeśli on będzie następował, Polska nie ma siły, żeby mu się przeciwstawiać. Nawet Unia Europejska nie ma tej siły. W żaden sposób Polska nie może być postrzegana jako państwo, które dąży do podziału. Jeśli chodzi o kwestię języka serbsko-chorwackiego, w krajach byłej Jugosławii mówi się, że na podziale języka serbsko-chorwackiego na serbski i chorwacki skorzystali głównie pragmatyczni Słoweńcy, ponieważ biorą dodatek za znajomość dwóch języków obcych, a nie jednego. Język serbski i chorwacki mają już odrębne słowniki, dwujęzyczne i są to słowniki liczące ponad 80 tys. haseł, zatem rozdział następuje. Polak, który mówi w dialektach, jest postrzegany jako swój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ogłaszam przerwę w obradach. Proszę o pozostanie na sali ministra spraw zagranicznych i oficjalnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pozostałych państwa zaprosimy po zakończeniu części zamkniętej posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Miło mi poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała kandydatury panów: Macieja Górskiego, Pawła Kulki Kulpiowskiego i Macieja Szymańskiego na stanowiska ambasadorów. Serdecznie gratuluję panom wysokiego poparcia ze strony Komisji ponad podziałami politycznymi, a także ministrowi spraw zagranicznych w związku z wysunięciem kandydatur, które spotkały się z tak szerokim poparciem Komisji. Życzymy panom realizacji programów, które przedstawiliście. Gdyby w trakcie realizacji misji była możliwość kontaktu z Komisją, chętnie będziemy śledzili postęp w realizacji tych programów. Ogłaszam 2-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do realizacji pkt III - rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedstawienia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Protokołu dodatkowego do Konwencji o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych dotyczącego organów nadzoru i transgranicznych przepływów danych, sporządzonego w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r. (druk nr 3872). Informuję państwa, że zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które przygotowało stosowną ekspertyzę. Pan Jan Morwiński w konkluzji swojej opinii, po szczegółowej analizie argumentów, stwierdza, że przyjęty tryb ratyfikacji należy uznać za słuszny i uzasadniony. Trzeba także zwrócić uwagę, że Konwencja była ratyfikowana w tym samym trybie. Zapytuję sekretariat Komisji, czy w obowiązującym trybie regulaminowym zgłoszone zostały zastrzeżenia ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StarszysekretarzKomisjiSprawZagranicznychPiotrBabiński">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa miałby dodatkowe pytania do ministra spraw zagranicznych? Nie ma zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała tryb za właściwy. Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja Spraw Zagranicznych uznała za właściwy tryb ratyfikacji dokumentu z druku nr 3872. Przechodzimy do pkt IV obejmującego rozpatrzenie projektu opinii Komisji w sprawie udziału Prezydenta RP w moskiewskich obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Niestety, widzę, że nie ma wnioskodawcy, posła Antoniego Macierewicza, więc nie możemy tej sprawy rozpatrzyć. Rozpatrzymy ją na kolejnym posiedzeniu Komisji. Przybyli już członkowie delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, więc proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia pkt II, obejmującego przygotowania do III Szczytu Rady Europy. Witam delegację do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy pod przewodnictwem posła Tadeusza Iwińskiego i wiceprzewodniczącego senatora Andrzeja Wielowieyskiego. Witam sekretariat delegacji z panią Hanną Kucharską-Leszczyńską. Proszę ministra Andrzeja Załuckiego o dokonanie wprowadzenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Trwa proces negocjacyjny dokumentów szczytu, który przebiega bez większych problemów. Oczekujemy, że szczyt w Warszawie przyjmie deklarację oraz plan działania na najbliższe lata, odnoszący się do ważnych kwestii europejskich, wartości, europejskiej jedności, wyzwań stojących przed kontynentem, a także europejskiej architektury i praw człowieka. Chodzi konkretnie o deklarację nad dyrektywą polityczną. Finalizują się konsultacje między państwami Rady Europy na temat jej ostatecznego kształtu. Wszystkie tematy ujęte w planie działania zostały zainicjowane przez Polskę jeszcze w ubiegłym roku. Dochodziło do nich w trakcie rozmów bilateralnych zarówno ministra spraw zagranicznych, przedstawicieli kierownictwa MSZ, jak i, na wniosek resortu, prezydenta, premiera i innych najwyższych przedstawicieli Rzeczypospolitej. Plan działania powinien zostać poddany redakcji merytorycznej i językowej. Zespół pełnomocnika - bo taki jest usytuowany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - przewiduje wsparcie ze strony najbardziej aktywnych państw, m.in. Norwegii, Francji, Niemiec i Belgii oraz sekretariatu. Liczymy, że ramowe dokumenty dotyczące perspektyw współpracy Rady Europy z OBWE i Unią Europejską zawierać będą rekomendacje polityczne co do przyszłych uregulowań organizacyjnych, a nawet prawnych w zakresie współpracy tych organizacji. Uważamy, że zarówno w deklaracji politycznej, jak i w planie działania powinny znaleźć się odniesienia do tych dokumentów. Sądzimy, że współpraca powinna mieć jasne cele - unikanie zbędnej duplikacji, dążenie do osiągnięcia wartości dodanej przez wymianę doświadczeń i racjonalizację działań, obniżenie łącznych kosztów działalności. Tematyka ta jest ważna dla większości czołowych państw europejskich. Przygotowania między Wiedniem i Strasburgiem w tym zakresie przebiegają zadowalająco. Wypracowywane są na połączonym posiedzeniu Stałej Rady OBWE i Komitetu Ministrów Rady Europy. W opinii prezydencji Luksemburga, a także Komisji Europejskiej należy przyspieszyć prace nad ewentualną wspólną deklaracją. W tym celu potrzebny jest impuls polityczny ze strony Rady Unii Europejskiej. Dokumenty o współpracy mogłyby zostać przyjęte na III sesji Szczytu poświęconej europejskiej architekturze, dokładnie 17 maja br. Zaawansowane są prace nad trzema nowymi konwencjami - przeciwko terroryzmowi, przemytowi ludzi oraz praniu pieniędzy, które mają szansę na przyjęcie w trakcie szczytu. Wstępnie została przyjęta polska propozycja utworzenia forum dla przyszłości demokracji. Wskazaliśmy na trafność inicjatywy parlamentarnej Rady Europy. Odbyło się to z inspiracji polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Chodzi o stworzenie nowego instrumentu Rady Europy wspierającego rozwój demokracji na kontynencie w obliczu nowych niekorzystnych trendów, takich jak: spadek zainteresowania wyborami, reprezentatywność i inne problemy partii politycznych, ich finansowanie, związki z biznesem, rola mediów w procesach demokratycznych. Zauważyliśmy, iż z trzech filarów Rady Europy, dwa - prawa człowieka i praworządność - posiadają wpływowe i uznawane instrumentarium implementacyjne, trzeci zaś - demokracja nie posiada w Radzie Europy większego instrumentu. W świetle naszej propozycji może nim się stać Komisja Demokracji na kształt Komisji Weneckiej. Polska wsparła ideę przeglądu bazy traktatowej Rady Europy i ponad 55-letniego dorobku prawnego Rady pod względem jej aktualności i określenia minimalnego kodeksu konwencji, które państwa zobowiązałyby się przyjąć w ustalonych okresach przejściowych, a bez czego nie można mówić o acquis Rady Europy. Finalizowane są konsultacje nad polską formułą obrad trzech sesji plenarnych szczytu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Przewidziane są także imprezy poprzedzające szczyt, np. forum młodzieży, które planuje się na 15 maja br. Chciałbym również poinformować, że zamierzałem zaprosić na dzisiejsze spotkanie pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw przygotowań III Szczytu, ale w dniu wczorajszym nasza delegacja przebywała w Strasburgu i koledzy nie dojechali na czas do Warszawy. Jest natomiast obecny pan Grzegorz Majewski, który koordynuje w MSZ tę problematykę i który będzie mógł odpowiedzieć na pytania państwa posłów. Przywiązujemy duże znaczenie do III Szczytu Rady Europy. Nie ulega wątpliwości, że to przedsięwzięcie będzie miało istotne znaczenie. W okresie wiosennym jest naszym priorytetowym przedsięwzięciem. Koncentrujemy dużą uwagę na jego sprawnym przygotowaniu i efektach, które będą miały znaczenie dla postrzegania Polski w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącydelegacjiRPdoZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropyposełTadeuszIwiński">To jest wielki sukces polskiej dyplomacji, że III Szczyt odbywa się w Warszawie. W 56-letniej historii tej organizacji jest to dopiero trzeci szczyt i pierwszy w naszej strefie geograficznej. Pierwszy był w Wiedniu, drugi w Strasburgu. Z punktu widzenia reprezentacji, nigdy nie było takiej imprezy. Będzie tu 46 prezydentów lub premierów. Nawiasem mówiąc, ubolewam, że nie ma z nami ministra spraw zagranicznych. Wiem, że w przyszłym tygodniu, gdy będzie sesja Zgromadzenia Parlamentarnego, nasza delegacja będzie miała okazję do krótkiego spotkania z ministrem Adamem Rotfeldem, który będzie występował na forum Zgromadzenia po raz pierwszy w nowej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">W dniu dzisiejszym minister Adam Rotfeld przebywa w Wilnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszIwiński">We wspólnym interesie leży, żeby ten szczyt okazał się sukcesem i to, o czym mówił minister Andrzej Załucki, daje sporą gwarancję, iż tak się stanie. Propozycje przygotowania trzech konwencji oraz próba uporządkowania architektury instytucjonalnej na naszym kontynencie, zwłaszcza w relacjach Rada Europy - OBWE - Unia Europy może zakończyć się ważnym rozstrzygnięciem. Powiem szczerze, że dla mnie jedna rzecz jest rozczarowująca. Było wiele udanych inicjatyw, zwłaszcza parlamentarnych. Niedawno odbyło się posiedzenie Komisji Politycznej Zgromadzenia i specjalne sympozjum na temat demokracji. Senator Andrzej Wielowieyski wniósł w to wielki wkład. Uważam, że program towarzyszący przygotowaniom do III Szczytu jest bardzo dobry. Sam ostatnio uczestniczyłem w otwarciu dużej imprezy na temat bezpieczeństwa jako wyzwania europejskiego, także odbywającej się pod auspicjami Rady Europy. Ta organizacja zajmuje się właściwie wszystkimi sferami życia, poza militarną. Ubolewam nad tym, że nie ma klimatu do powstania konkretnej instytucji na styku Rady Europy i Unii Europejskiej, jak np. agencji ds. migracji czy europejskiego centrum pamięci ofiar przymusowych wysiedleń i czystek etnicznych. III Szczyt Rady Europy to szczyt rządowy, nie parlamentarny. Jak wiadomo, Rada Europy ma 3 wymiary - rządowy, parlamentarny i samorządowo-regionalny. Na ostatnim spotkaniu naszej delegacji jej członkowie, tj. 24 posłów i senatorów, pytali, czy w jakiejś mierze mogliby uczestniczyć w poznaniu tego klimatu. Takie pytanie stawiam do ewentualnego przemyślenia przez rząd. Druga kwestia jest bardzo delikatnej natury. Wiem, że to nie jest forum, aby ją rozważać, ale muszę to powiedzieć, ponieważ w tej sprawie wystosowałem interpelację do premiera Marka Belki i otrzymałem wczoraj odpowiedź, notabene niewystarczającą. Chodzi o to, że premier RP kilkakrotnie zapowiadał, że 5 maja br., a więc na 10 dni przed szczytem, poda się do dymisji. W tym czasie Sejm zadecyduje o skróceniu lub nie kadencji parlamentu. Prawdopodobnie nie będzie tego skrócenia. Prezydent zapowiedział, że gdyby dymisja została złożona, nie będzie przyjęta. W moim przekonaniu złożenie dymisji na 10 dni przed najważniejszym wydarzeniem z punktu widzenia reprezentacji międzynarodowej, jakie się odbywa w Polsce po wojnie, nie przyczyniłoby się do właściwej atmosfery tego szczytu, nawet jeśli wszyscy wiedzą, jaka jest sytuacja wewnętrzna w Polsce. Mówił o tym sekretarz generalny Rady Europy, argumentując, że źle by się stało, gdyby w takie ważne spotkanie została wmieszana tematyka wewnętrzna. Osobiście podzielam te obawy i uważam, że ta sytuacja wymaga szczególnej odpowiedzialności ze strony polskich władz. Na swoją interpelację nie otrzymałem słowa wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprzewodniczącydelegacjiRPdoZgromadzeniaParlamentarnegoRadyEuropysenatorAndrzejWielowieyski">Chciałbym podziękować panu ministrowi za podkreślenie sprawy demokracji na III Szczycie Rady Europy. Sformułowane zostały konkretne propozycje, ale chciałbym poinformować Komisję, że walka jeszcze się toczy i jestem bardzo ostrożny w prognozowaniu wyników. Szczerze mówiąc, stosunki między parlamentarzystami a przedstawicielami rządów nie są najlepsze. Czasami obserwujemy swoisty wyścig lub też blokadę. Ministrowie dość dzielnie bronią się przeciwko temu, żeby przypadkiem parlamentarzyści im czegoś nie narzucili, żeby czegoś na nich nie wymusili. W zakresie rozwiązań dotyczących monitorowania demokracji widać to wyraźnie. Propozycje zostały bardzo ostrożnie zakreślone. Jeśli chodzi o proponowane treści decyzji III Szczytu, to w obszarze walki z terroryzmem i praniem brudnych pieniędzy przy wszystkich okazjach i na wszystkich szczeblach podejmujemy działania. Dwie najważniejsze kwestie, nad którymi powinny się toczyć prace, to sprawa architektury europejskiej, czyli tego, jak ma układać się współpraca pomiędzy Radą Europy a OBWE i Unią Europejską. Dotychczas nie przebiega ona najlepiej i wiele jest do zrobienia. Druga sprawa dotyczy demokracji. Dwa filary Rady Europy - prawa człowieka i rządy prawa mają swoje instrumentarium, odpowiednio trybunał, rzecznika, Komisję Wenecką. Jeśli chodzi o demokrację, skutecznie działających organów, które by kontrolowały sytuację i przedstawiały propozycje, nie ma. Argumentacja strony polskiej, którą wypracowali wspólnie parlamentarzyści i strona rządowa, ma pewne szanse, aby być uznana. Kończąc swoją wypowiedź, sygnalizuję, że ciągle toczy się walka. Jeśli pan minister mógłby zapewnić, że ta propozycja uzyska akceptację, to byłoby dobrze. Walka toczy się o dwa słowa. Niektóre delegacje i to bardzo poważne, np. Francuzi, są przeciwne monitoringowi. Zgromadzenie Parlamentarne uchwaliło, że powołujemy organ, który będzie analizował stan demokracji w poszczególnych krajach i działania instytucji demokratycznych oraz co 2 lata przedstawiał sprawozdanie. Była to zgodna wola deputowanych. Znamienne, że Rosjanie wprowadzili ten punkt. Ważne jest, żeby w proponowanych decyzjach było słowo „raport”. Chodzi o to, żeby powoływana Komisja demokracji miała prawo i obowiązek sporządzać raport. W naszej rezolucji była także zawarta propozycja pod adresem ministrów. Ponieważ 2005 r. został ogłoszony przez Radę Europy rokiem edukacji obywatelskiej, proponowaliśmy w uchwale Zgromadzenia Parlamentarnego dotyczącej III Szczytu, aby było zalecenie szefów rządów, żeby Rada Europy przygotowała stosowną konwencję. Potrzebujemy w Europie konwencji dotyczącej wychowania obywatelskiego. Dotychczas nie udało się przekonać do tej propozycji ambasadorów. Zwracam się zatem do pana ministra, bo być może istnieje jeszcze szansa na wprowadzenie tej kwestii pod obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w debacie? Jeśli nie, proszę pana Grzegorza Majewskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawZagranicznychGrzegorzMajewski">Pracuję na co dzień w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa. Zostałem poproszony o udział w zespole ds. przygotowań III Szczytu Rady Europy w Warszawie. Zespół utworzony został dość przekrojowo, z różnych departamentów. Starano się zapewnić jak największy wkład ze strony MSZ w przygotowanie wszelkich aspektów, które mogą dotyczyć prac nad dokumentami III Szczytu. Czujemy ten obowiązek i wielką powinność, która wynika z faktu, iż III Szczyt Rady Europy odbywa się w Warszawie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest bardzo wdzięczne przedstawicielom do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy za to, iż projekt zorganizowania szczytu w Warszawie został zaakceptowany. Pracy mamy bardzo wiele. Najważniejsze będą efekty, które pan minister zechciał zarysować. Wszystkie tematy, które poruszyli w swoich wystąpieniach poseł Tadeusz Iwiński i senator Andrzej Wielowieyski, mamy na uwadze. Trzeba jednak zauważyć, że jest to dialog prowadzony z wieloma partnerami. Ciągle trwają prace nad dokumentami, od jednej wersji do drugiej. Prace nad planem działania trwają niemal od chwili przejęcia przez Polskę przewodnictwa w Radzie Europy. Do niego nanoszone są systematycznie poprawki, propozycje innych krajów. Nie zawsze odzwierciedlają one nasz punkt widzenia na pewne kwestie, ale przy tak wielkim gronie państw, które tworzą Radę Europy, nie wszystkie sprawy możemy tak poprowadzić, żeby zagwarantować przyjęcie polskiej pierwotnej wersji. Trwają negocjacje, dochodzenie do konsensu. Zgadzamy się na pewne propozycje, a jednocześnie staramy się zagwarantować to, co dla nas jest najważniejsze. Sądzę, że prace nad dokumentami będą trwały do samego końca, to znaczy do rozpoczęcia III Szczytu. Pierwotnie większość stanowiły propozycje polskie, ale pod wpływem dyskusji zostały one umiędzynarodowione. Nie należy jednak tego odczytywać w taki sposób, że polskie propozycje znikły z dokumentów. One istnieją, natomiast trwa dyskusja nad kształtem zapisów polskich propozycji. Jest to proces negocjacji nad określeniem, jakie słowa zawrzeć i które będą najlepiej odzwierciedlały wolę wszystkich stron. Staramy się zadbać o wszystkie sprawy, które zostały zaakceptowane przez członków naszej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Dbamy o to, żeby całość polskich propozycji miała odzwierciedlenie w treści dokumentów. Wstępnie 22 marca br. w III drafcie planu działania została zaakceptowana część polskiej propozycji, która mogłaby satysfakcjonować pana senatora. Trwają jednak prace nad kolejną wersją i cały czas musimy dbać o to, żeby nikt nie pokusił się o rezygnację z tej propozycji. Odniosę się krótko do spraw, które zostały zasygnalizowane w toku dyskusji. Poseł Tadeusz Iwiński stwierdził, że brak jest klimatu do poruszenia niektórych spraw na forum Rady Europy. Pan poseł wymienił kwestię powołania agencji ds. migracji. Owszem, ten pomysł zapewne nie zostanie zrealizowany teraz. Z drugiej strony należy zauważyć, że Polska na innym forum, mianowicie Unii Europejskiej, bardzo zabiegała o utworzenie Agencji ds. Ochrony i Zabezpieczenia Granic Unii Europejskiej. Jeśli ten pomysł nie zaistniał bezpośrednio w Radzie Europy i nie jest obecnie realizowany, to przecież w innym aspekcie - bardziej efektywnego zabezpieczenia granicy Unii Europejskiej Agencja ds. Ochrony i Zabezpieczenia Granic UE zostanie ulokowana decyzją Unii w Warszawie. Jeśli nie możemy załatwić danej sprawy, staramy się obrać inną drogę. Ten proces trwał od wielu miesięcy. Straż Graniczna i MSZ były bardzo zaangażowane w te działania. Oczywiście najwyższe władze naszego państwa przy każdej okazji walczyły o tę sprawę w rozmowach bilateralnych z naszymi partnerami. Druga kwestia poruszona przez pana posła dotyczyła europejskiego centrum pamięci ofiar. Rzeczywiście na tle przygotowań do III Szczytu Rady Europy w Warszawie odbyło się wiele różnorakich sympozjów i seminariów, na których ta tematyka jest omawiana. Rekomendacje formułowane w efekcie tych spotkań są uwzględniane w zasadniczym dokumencie, czyli planie działania. Trzeba też zauważyć, że przy tak szerokim gronie trwa ożywiona dyskusja, czy potępiać tylko tych, którzy doprowadzili do Holocaustu, czy też potępiać wszystkich, którzy doprowadzili do ofiar, i różne formy totalitaryzmu. Są różne punkty widzenia w tej kwestii. Najlepszym rozwiązaniem byłoby uznanie, że źródłem wszystkich ofiar był totalitaryzm. W trakcie szczytu odbędzie się wiele imprez towarzyszących. Najważniejszym wydarzeniem będzie forum młodzieży. Będzie to inicjatywa skierowana do młodego pokolenia. Pragniemy zainteresować młodych ludzi inicjatywami, które odbywają się na forum Rady Europy. Co do kwestii odpowiedzi na interpelację pana posła, jeśli nie jest ona satysfakcjonująca, będziemy starali się dopracować ją tak, żeby pan poseł miał jak najpełniejszą informację. Odpowiadam na pytania senatora Andrzeja Wielowieyskiego. Rzeczywiście problematyka terroryzmu, zagrożeń, bezpieczeństwa stała się przedmiotem zainteresowania Rady Europy. Można to uzasadnić pewną stagnacją w pracach Rady. Istotne jest pytanie - w jakim kierunku organizacja powinna zmierzać. Trzeba wszakże zauważyć, że temat zagrożeń stał się bardzo uniwersalny na forum niemal wszystkich organizacji międzynarodowych - ONZ, OECD, Unii Europejskiej, Rady Europy i OBWE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi i delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Była to bardzo ważna informacja. Mam nadzieję, że resort zdąży spożytkować te uwagi, które zostały sformułowane w dzisiejszej debacie. Ogłaszam 10-minutową przerwę w obradach. O godz. 15.10 wznawiamy obrady w sali nr 106. Informuję państwa, że pojawił się poseł Antoni Macierewicz, który będzie gotowy zaprezentować projekt opinii w sprawie udziału prezydenta w moskiewskich obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Ten punkt rozpatrzymy po wznowieniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wznawiam obrady. Przypominam państwu, że po głosowaniach ok. godz. 19.00 w sali nr 106 będziemy mieli wspólne posiedzenie z Komisją Finansów Publicznych. Przechodzimy do pkt IV, dotyczącego rozpatrzenia projektu opinii Komisji w sprawie udziału Prezydenta RP w moskiewskich obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Ponownie nie widzę posła Antoniego Macierewicza, ale rozumiem, że poseł Marian Piłka został upoważniony, żeby przedstawić projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarianPiłka">Poseł Antoni Macierewicz upoważnił mnie do przedstawienia opinii Komisji Spraw Zagranicznych, która dotyczy obecności Prezydenta RP na uroczystościach zakończenia drugiej wojny światowej, a ściślej na uroczystościach zakończenia wojny ojczyźnianej, co w Rosji jest rozumiane nie jako wojna w latach 1939–1945, tylko jako wojna w latach 1941–1944. Można powiedzieć, że chodzi nie o tę samą wojnę, której my byliśmy ofiarą. Należy wziąć pod uwagę, że zakończenie drugiej wojny światowej było początkiem okupacji ziem polskich i narzucenia Polsce systemu totalitarnego, a także fakt, że uroczystości moskiewskie mają na celu historyczną podbudowę obecnych rosyjskich aspiracji do wielkomocarstwowej pozycji. Trzeba tę sprawę widzieć w kontekście różnorakich wypowiedzi władz rosyjskich, a także rosyjskich mediów, które zachwalają system jałtański i pakt Ribbentrop-Mołotow. Ostatnio doszło do bezprecedensowej sytuacji, że odmówiono wydania dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. Biorąc pod uwagę, że niektóre państwa, takie jak Ukraina, Litwa, Estonia nie będą reprezentowane w czasie tych uroczystości, ze wszech miar wskazane jest, aby Prezydent RP nie brał udziału w tych uroczystościach. Udział Prezydenta RP w obchodach, które mają być manifestacją rosyjskiej potęgi i podkreśleniem, że zakończenie wojny było sukcesem Związku Sowieckiego, co stanowić ma historyczne uzasadnienie dla obecnych aspiracji mocarstwowych Rosji, jest ze wszech miar niewskazane. Dlatego rekomenduję Komisji uchwalenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Będę wnosił o odrzucenie projektu opinii. Poza tym, że w zakończeniu pierwszego paragrafu znajduje się błąd językowy, występuje także błąd merytoryczny, bo prezydent Ukrainy - jak wiadomo - będzie w Moskwie dzień wcześniej. W dniu 9 maja br. będzie uczestniczył w świętowaniu w Kijowie. Zaczynam od drobiazgów, żeby przejść do kwestii poważniejszych. Sejmowi został przedstawiony projekt uchwały dotyczący 60-lecia zakończenia drugiej wojny światowej w Europie, gdzie jest odniesienie do paktu Ribbentrop-Mołotow. W projekcie opinii przywołuje się w sposób zupełnie nieuprawniony paralelę między Litwą, Estonią i Ukrainą a Polską. Nie ma żadnych paraleli. W rezultacie drugiej wojny światowej Litwa i Estonia utraciły niepodległość. Polska była państwem niepodległym, choć z ograniczoną suwerennością i demokracją. Apel Komisji Spraw Zagranicznych do Prezydenta RP o nieuczestniczenie w obchodach moskiewskich doprowadziłby po pierwsze, do niezrozumiałej sytuacji; po drugie, do upowszechnienia opinii o rusofobii Polaków. Po trzecie, stanowiłby kuriozum. Na obchody moskiewskie przyjadą wszyscy najważniejsi przywódcy koalicji antyhitlerowskiej, w tym prezydent USA, prezydent Francji, premier Wielkiej Brytanii, ale również kanclerz Niemiec, premier Japonii. To jest oddanie hołdu tym, którzy uczestniczyli w walce z faszyzmem. Polska miała czwartą armię w ramach koalicji antyhitlerowskiej. Uważam za absolutnie nieodpowiedzialne występowanie z tego typu projektem uchwały i zgłaszam wniosek o jej natychmiastowe oddalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarianCuryło">Wnioskodawca zapomina, że Polska Armia walczyła ramię w ramię z Armią Czerwoną i ma swój wkład w zwycięstwo nad faszyzmem. Pakt Ribbentrop-Mołotow stanowił próbę przeszczepienia faszyzmu na terytorium Związku Radzieckiego. Trzeba pamiętać, że nieobecni nie mają racji. Wielki i potężny zawsze ma rację, bez względu na to, jakich używa argumentów. Fakt, że prezydent RP staje wśród zwycięzców, świadczy o randze Polski, także o nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jesteśmy w sytuacji, kiedy każde zachowanie jest złe z punktu widzenia polskich interesów. Oczywiście nieobecność przedstawiciela państwa polskiego może oznaczać zrealizowanie przez stronę rosyjską pewnego planu negatywnego ustawienia Polski w opinii świata zachodniego, własnego społeczeństwa i wypchnięcia poza nawias narodów i państw, które mogą świętować swój udział w zwycięstwie nad Niemcami hitlerowskimi. Drugie wyjście jest również złe w sytuacji, kiedy Moskwa wcześniej uruchomiła całą serię bardzo agresywnych zachowań wobec Polski. W ramach polityki historycznej podjęła próbę nie tylko zawłaszczenia, ale wręcz zakłamania historii, ustawiając nas w sposób bardzo niekorzystny w takich sprawach niesłychanie dla nas ważnych, jak Jałta, Katyń oraz udział Polski w zwycięstwie. Nie jest rzeczą przypadkową, że strona rosyjska wybrała formułę reprezentacji na pomniku czterech państw okupujących Niemcy po wojnie. Chyba nie uczyniono tego dlatego, że uznano wyjątkową rolę Francji, tylko dlatego, że jest to wygodna formuła, aby pominąć wysiłek polskiego żołnierza, a szczególnie tego, który szedł od Lenino do Berlina. Udział Prezydenta RP i polskich kombatantów w rolach statystów w uroczystościach moskiewskich będzie potwierdzeniem, że akceptujemy taką manipulację w ramach polityki historycznej. Jestem niesłychanie zbulwersowany tym, że do tej pory nie słychać i nie widać żadnej aktywności ze strony licznych środowisk kombatantów reprezentujących tradycje I i II Armii Wojska Polskiego. Nie słychać żadnego protestu przeciwko wypychaniu nas z prawa do współuczestniczenia w tradycji zwycięstwa. Nie ma żadnych protestów w imię tego, że na Bramie Brandenburskiej był zatknięty także sztandar polski. Te środowiska milczą, a Rosjanie indywidualnie zapraszają kogo chcą. To strona rosyjska zaprosiła gen. Wojciecha Jaruzelskiego i inne osoby. Nie jest tak, że strona polska będzie reprezentować nasz punkt widzenia na problem zwycięstwa, a także na problem odpowiedzialności Rosji za doprowadzenie do drugiej wojny światowej. Bierność strony polskiej, bierność MSZ i pana prezydenta doprowadziła do tego, że dziś Polskę będą reprezentować ludzie indywidualnie zaproszeni przez stronę rosyjską, uczestnicząc w realizacji scenariusza rosyjskiego. Naprawdę było możliwe zaproponowanie i zrealizowanie scenariusza, który by godził dwa cele - obecność reprezentanta państwa polskiego w Moskwie, ale jednoczesną niezgodę na manipulację historią, której Rosjanie dokonują na wielką skalę. Można było nie zgodzić się na to, żeby były to obchody zakończenia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Dlaczego Rosjanie tak postępują? Bo chcą zapomnieć, chcą pominąć okres 1939–1941. Chodzi nie tylko o pakt Ribbentrop-Mołotow, ale także o współdziałanie rosyjsko-niemieckie w wymiarze politycznym przy wykańczaniu Francji, Holandii, Belgii, Norwegii, przy uderzeniu na Wielką Brytanię. Rosjanie chcą również zapomnieć współdziałanie policji rosyjskiej i niemieckiej w ramach zsynchronizowanej akcji wyniszczania inteligencji polskiej, zarówno podczas akcji AB (Palmiry, Piaśnica), jak i w Katyniu. Wielka Wojna Ojczyźniana to rosyjski pomysł na to, żeby świat i Polacy nie upomnieli się o pamięć udziału Stalina i Rosji Radzieckiej w pierwszym okresie wojny. Mogliśmy nie wpisać się w tę politykę. Prezydent RP mógł zaprosić prezydentów Litwy, Łotwy i Estonii, może także prezydenta USA i zorganizować uroczystość na Westerplatte, żeby przypomnieć, że tam rozpoczęła się wojna w 1939 r. Tymczasem biernie czekamy, aż zrealizuje się scenariusz rosyjski. Prezydent RP miał znakomitą okazję, żeby zdystansować się do obchodów rosyjskich. Mógł powołać się na niebywałą decyzję prezydenta Putina, który zlekceważył i nie pojechał na pogrzeb naszego rodaka papieża Jana Pawła II, lecz wysłał premiera. To była okazja, żeby również na obchody moskiewskie wysłać premiera. Oczywiście można powiedzieć, że zaproszenie było imienne dla prezydenta, ale co by się działo, gdyby Rosjanie nie wpuścili polskiego premiera na tę uroczystość? Można było budować różne scenariusze, które utrudniłyby Rosjanom grę, tyle, że nikt nie próbował tych scenariuszy tworzyć i nikt nie próbował ich realizować. Wszyscy biernie - od prezydenta po MSZ - czekali aż scenariusz rosyjski się zrealizuje i będzie można powiedzieć „Trudno, ale nie można było tam nie być”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Uważam, że można było wymyślić różne wersje zachowań. Najgorszą rzeczą, jaka się wydarzyła, jest to, że nikt nie próbował skonstruować żadnego scenariusza. My, jako państwo polskie, wpisujemy się kompletną biernością w niedobry dla Polski rosyjski scenariusz, w niedobry wybór między obrażeniem się na oczach całego świata a uczestniczeniem w realizacji scenariusza, który ma Polskę i polskich żołnierzy pominąć. Uważam, że największym błędem było pochopne, zbyt wczesne ogłoszenie całemu światu, że polski prezydent jedzie do Moskwy. Trzeba było trzymać Rosjan w niepewności do końca i próbować wymyślać scenariusze, które pozwoliłyby nam wyjść z tej sytuacji z honorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze głosy w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekBorowski">Być może popełniono pewne błędy albo zaniechano pewnych działań. Rzeczywiście Rosja nie tylko w tej sprawie, ale i w innych potrafi zachowywać się w sposób perfidny w stosunku do Polski i próbuje doprowadzić do tego, żeby polskie władze reagowały na każdą zaczepkę wręcz alergicznie. Jeśli będziemy to eskalować, to znaczy jeżeli nasza reakcja będzie nieadekwatnie silniejsza w stosunku do działań rosyjskich, to wtedy staniemy się łatwym celem ataku i wytykania palcami, przede wszystkim w Unii Europejskiej. Problem tkwi w tym, że każdy naród ma swoją pamięć historyczną. Ta pamięć w części odpowiada prawdzie obiektywnej, o ile ona w ogóle jest, a w pewnym zakresie od niej odbiega. Dotyczy to również Polski, gdyż nie jesteśmy żadnym wyjątkiem. Jeśli spojrzymy na kraje zachodnie, to ostatnio mieliśmy wiele przykładów takiego braku pamięci historycznej, jak choćby dyskusja o polskich obozach koncentracyjnych, czy kilka potyczek z Niemcami, które pokazywały, że tam również jest kłopot z pamięcią historyczną. Jeśli damy się wypchnąć, ustawić na marginesie w wielkim dialogu i sporze, który toczy się wewnątrz Unii Europejskiej i w relacjach Unia - Rosja, to na tym nie wygramy. To jest delikatna sprawa, ponieważ nie jesteśmy potęgą, zatem nie możemy dyktować warunków. Zgadzam się z posłem Bronisławem Komorowskim, że nie możemy nie reagować. Teraz stoimy przed dylematem, czy prezydent RP ma uczestniczyć w obchodach moskiewskich, czy powinien być nieobecny. Czy mamy wpisać się w scenariusz rosyjski, którzy zmierza do tego, żeby przedstawić nas pozostałym krajom Unii, jako kraj, który jest antyrosyjski? Rosjanie będą mogli wówczas twierdzić, że nawet jeśli Polska zgłasza jakieś uwagi wobec Rosji, to dlatego, że Polacy są antyrosyjscy, a nie dlatego, że istnieją realne podstawy do formułowania krytycznych opinii. Słyszałem pogląd posła Bronisława Komorowskiego, że jeśli chodzi o Wschód, w sprawie pamięci historycznej musimy budować stanowisko wspólnie z pozostałymi krajami Unii Europejskiej i ze Stanami Zjednoczonymi, bo tylko wówczas będzie to miało znaczenie. Jeśli będziemy występowali w odosobnieniu, raczej zaszkodzimy interesom polskim. Nasze reakcje muszą być adekwatne. Wspomnę oświadczenie rosyjskiego departamentu informacji MSZ na temat Jałty. Oczywiście było to zrobione celowo, ale proszę zwrócić uwagę na względnie niską rangę tej wypowiedzi. Gdybyśmy zareagowali na to uchwałą Sejmu - a były takie pomysły - to dalibyśmy się wciągnąć w rosyjską grę. Jeśli potem wypowie się wiceminister, to z naszej strony musiałby się wypowiedzieć cały rząd i prezydent. Konkludując, nie oddalam zastrzeżeń, które zgłosił poseł Bronisław Komorowski. Uważam, że na adekwatnym szczeblu na pewne kwestie trzeba reagować, ale przede wszystkim trzeba budować wspólne stanowisko Parlamentu Europejskiego i na szczeblu Komisji Europejskiej, a także na szczeblu bilateralnym. Stany Zjednoczone są chętnym partnerem. Uważam natomiast, że odmowa wyjazdu prezydenta wpisałaby nas w scenariusz rosyjski i pozwoliłaby rozwinąć całą propagandę w Rosji. Trzeba pamiętać, że dla Rosjan zawsze będzie to wojna ojczyźniana.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekBorowski">Oni uważają, że rozgromili faszyzm, ponieśli ogromne ofiary i świat to powinien docenić. Jeśli prezydent RP będzie nieobecny w Moskwie, Polska zostanie przedstawiona jako kraj, który nie chce tego docenić, ponieważ jest antyrosyjski. Sądzę, że przyjęcie proponowanej opinii przez Komisję Spraw Zagranicznych, wzywającej Prezydenta RP, który musiałby kontestować tę decyzję, wprowadzałoby dodatkowy spór między prezydentem a Sejmem. Nasze poglądy są znane, gdyż one są publicznie wyrażane. To także dociera do Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarianCuryło">Z wypowiedzi moich poprzedników wynika, że stoimy przed poważnym dylematem. Oba rozwiązania mają swoje uzasadnienie. Rosja jest naszym sąsiadem. Bez względu na to, jakie urazy żywimy wobec Rosji, powinniśmy przejawiać chęć łagodzenia napięć. To my powinniśmy manifestować światu wyciągnięcie ręki do zgody, bo to Polska jest małym państwem skłóconym ze wszystkimi. Poseł Marek Borowski wspomniał o małych waśniach z Niemcami. Czy potrzebne nam są duże potyczki z Rosją? Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, nie utraciła suwerenności. Jest krajem suwerennym reprezentowanym przez prezydenta. Prezydent powinien jechać do Rosji i reprezentować Polskę, jako państwo, które odniosło zwycięstwo nad faszyzmem wraz z Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozumiem troskę posła Bronisława Komorowskiego, bo przecież generalnie nie ma sytuacji czarno-białych i ta również do nich nie należy. Jednak próba ujęcia na połowie strony całego skomplikowanego kompleksu relacji polski-rosyjskich, historii i współczesności musi być skazana na porażkę. Nikt nie ma wątpliwości co do jednoznacznego stanowiska wszystkich sił politycznych w odniesieniu do zbrodni katyńskiej czy paktu Ribbentrop-Mołotow, ale nie jest tak, że wszystko się wiąże ze wszystkim. Prezydent Aleksander Kwaśniewski zapowiedział, że wykorzysta swój pobyt w Moskwie do tego, żeby przedstawić polskie stanowisko w wielu sprawach, chociażby na konferencji prasowej. 600 tysięcy żołnierzy radzieckich zginęło w Polsce i nieobecność prezydenta RP mogłaby zostać potraktowana po pierwsze, jako rodzaj niesprawiedliwości. Z tego, co mi wiadomo, Rosjanie zaprosili kilka osób indywidualnie, w tym np. byłego prezydenta Cypru, który walczył u boku Polaków w jednym z dywizjonów w ramach RAF. Zaproszono kilku ludzi, którzy spełniali dwa kryteria - byli czołowymi politykami i brali udział w drugiej wojnie światowej, w walce z faszyzmem. Będą natomiast obecne delegacje państwowe z prawie wszystkich państw koalicji antyhitlerowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Można by postawić pytanie pomysłodawcom projektu. W 1945 r. odbywały się defilady zwycięstwa w kilku państwach. W którym państwie była reprezentowana Polska i nasze siły zbrojne? Trzeba zastanowić się, jak wówczas oceniano nas w poszczególnych częściach świata. Gdzie i w jaki sposób został zaakcentowany wysiłek żołnierzy polskich? Po drugie, czy wnioskodawcy uważają, że Litwa i Estonia mają takie samo moralne prawo do udziału w świętowaniu zakończenia drugiej wojny światowej? Mam na myśli współpracę z Niemcami. Czy można wysnuwać analogie pomiędzy sytuacją Polski a Litwy i Estonii? Po trzecie, nasze środowiska kombatanckie, zwłaszcza I i II Armia Wojska Polskiego powinny wyrazić swój pogląd, choć tego nie uczyniły, że chcą, aby ktoś reprezentował Polskę i ich wysiłek. Poczucie wspólnoty losów żołnierskich na etapie zakończenia wojny, na przełomie 1944 r. i 1945 r., było bardzo silne. Często spotykam się z tymi środowiskami na Dolnym Śląsku. Stwierdzenie, że oni nie byli zwycięzcami i że powinni nosić pochylone głowy ze wstydu, bo wspólnie z Armią Czerwoną brali udział w zdobywaniu Berlina, byłoby dla nich wielkim ciosem moralnym. Z tego względu, pomijając wszystkie polityczne aspekty i elementy gry politycznej, którą prowadzą Rosjanie z różnych motywów, trzeba widzieć te kwestie w oddzieleniu od symboliki historycznej i wojskowej. Udział prezydenta RP w uroczystościach będzie służył podkreśleniu, że czujemy się uczestnikami wielkiej koalicji, która doprowadziła do upadku faszystowskich Niemiec. Nasza ofiara była na tyle znacząca, że polski prezydent będzie uczestniczył w uroczystościach, które mają charakter światowego zlotu. Źle się stało, że Rosja narzuciła taki kalendarz i program, ale to państwo jest gospodarzem. Uroczystości mają charakter światowych obchodów zwycięstwa nad Niemcami. Odmówienie udziału oznaczałoby sprowadzenie Polski do roli tych krajów, które wstydzą się stanąć na trybunie. Ci, którzy mieli narodowe dywizje SS, prawdopodobnie mają powody, żeby tam nie jechać. My takich powodów nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie mogę zgodzić się na dwie rzeczy, po pierwsze, na to, że sami sobie mówimy, iż Rosja może więcej, bo jest większa i silniejsza, że ma prawo nas „bić po pysku”, kiedy chce. Nie mogę się na to zgodzić. Im kraj jest mniejszy, tym musi w większym stopniu pilnować swojego honoru i własnych racji. Nie powinniśmy godzić się na to, że więksi mogą więcej. Godziliśmy się na to przez kilkadziesiąt lat. Polska czciła wówczas marsz od Lenino do Berlina, nie mówiąc o całej reszcie. Uznawaliśmy, że obowiązuje wizja historii mocarstwa światowego, pod którego wpływami się znaleźliśmy. Dziś Polska jest krajem suwerennym i nie może w ten sposób kształtować swojej polityki. Nieprawdą jest, że sąsiad, tylko dlatego, że jest wielki, więcej może. To jest polityka kundla, który podwija ogon. To wcale nie oznacza, że należy wszędzie i za każdym razem jątrzyć w stosunkach polsko-rosyjskich. Nie, ale w kwestiach symbolicznych trzeba szukać takiego rozwiązania, które próbowałoby godzić polską rację stanu, jaką jest niepsucie stosunków polsko-rosyjskich, z polską godnością i wizją historii. Sami o sobie często mówimy, że przywiązujemy przesadne znaczenie do historii. Polacy kojarzą się z polityką symboliczną. Na naszych oczach Rosja przeprowadza serię wydarzeń, które są jaskrawym przejawem polityki historycznej, a my tego nie dostrzegamy. To jest wielka rosyjska ofensywa w ramach polityki historycznej. Po drugie, nie można stawiać sprawy w ten sposób, że skoro Litwa, Łotwa i Estonia miały oddziały SS, to my z tego powodu mamy zapomnieć Stalinowi, że były zbrodnie stalinowskie, NKWD, wywózki, pakt Ribbentrop-Mołotow i inne potworne zbrodnie. Ani Litwinom tego nie wolno zapomnieć, ani Rosjanom. Można przebaczyć, jeżeli Rosja, Litwa, Łotwa i Estonia odetną się od tej haniebnej przeszłości. Problem polega na tym, że wielka Rosja nie tylko nie chce się od tego odciąć, nie chce przyznać, że to było zło, ale usiłuje narzucić nam i całemu światu - i robi to skutecznie - że mamy o tym zapomnieć i uznać, że generalnie Stalin był wielkim człowiekiem, bo pokonał Hitlera. Nie wolno kapitulować w takich sprawach. Nie jestem autorem tego tekstu. Moje wątpliwości są podobne, jak posła Marka Borowskiego. Dzisiaj, ze względu na kompletnie błędną i bez polotu politykę państwa polskiego na tym zakręcie, na jakim się znaleźliśmy, opinia ma tylko jeden sens - pogłębienia dyskomfortu polskiego prezydenta, bo prezydent już dawno zapowiedział, że pojedzie na uroczystości moskiewskie. Bez względu na to, co parlament polski napisze, Prezydent RP i tak pojedzie do Moskwy. Być może z tego powodu strona rosyjska będzie miała jeszcze większą radość, bo prezydent pojedzie, pomimo protestów liczących się środowisk polskich, parlamentu polskiego. To jest poważna wątpliwość, której nie wolno nie brać pod uwagę. Jednak jeśli nie zaczniemy wyciągać wniosków z tak kardynalnych błędów, jak brak aktywności, pomysłów, kreatywności w tym obszarze, to będziemy przegrywali na następnych etapach, bo kolejny prezydent, rząd, parlament będą stawiane w sytuacji, w której trzeba będzie udawać, że „gdy plują, to pada deszcz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że mamy jeszcze dwa punkty porządku obrad, a wkrótce rozpoczynają się głosowania. Nie chciałbym pozbawiać państwa możliwości zabrania głosu, ale proszę o krótkie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wzruszyło mnie wystąpienie posła Bronisława Komorowskiego, ponieważ obecność Prezydenta RP na uroczystościach w Moskwie nie oznacza zgody na interpretację historii przedstawianą przez historyków i polityków rosyjskich. Jeśli prezydent zapowiedział konferencję prasową, gdzie będzie przedstawiał stanowisko polskie, to nie wiem, dlaczego poseł Bronisław Komorowski już dziś martwi się o to, że zaakceptujemy jako kraj tezy historiografii radzieckiej. To jest pomieszanie pojęć. Opinia wydaje się niewskazana przede wszystkim dlatego, że próbuje skrępować polityczne działania głowy państwa i to w nieuzasadniony sposób. Wydaje mi się, że wiązanie obecności prezydenta RP z aprobatą dla polityki stref wpływów i mocarstwowego imperializmu jest niczym nieuzasadnione. Są to koncepcje wzięte z księżyca i myślę, że powinniśmy wrócić na ziemię i odrzucić projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę ministra Andrzeja Załuckiego o odniesienie się do debaty. Nie mogę przyjąć tezy, że milczeliśmy i czekaliśmy biernie na rozwój wypadków w tej konkretnej sprawie. Chcę przypomnieć, że MSZ w ostatnich miesiącach kilkakrotnie zajmowało stanowisko w sprawie wypowiedzi i decyzji władz Federacji Rosyjskiej dotyczących historii drugiej wojny i stosunków Polski z ZSRR w latach drugiej wojny światowej oraz w okresie powojennym. Zarówno minister Adam Rotfeld, jak i minister Jan Truszczyński oraz inni ministrowie brali bezpośredni udział w posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych, konsultując podjęcie uchwał w tych sprawach. Stanowisko MSZ co do oceny tych faktów historycznych oraz postępowania władz Federacji Rosyjskiej jest znane i nie różni się od tego, co zostało zaprezentowane w części historycznej projektu opinii. Chcę poprzeć tok myślenia posłów, którzy ujmują tę kwestię w kontekście ustawiania nas do kąta przez stronę rosyjską. Jest to działanie świadome. W odniesieniu do państw bałtyckich zaproszenie dotyczyło trzech prezydentów państw bałtyckich. Wysuwano argument, że warunkiem podpisania umowy o delimitacji granicy tych państw z Rosją jest udział prezydentów w obchodach moskiewskich. Strona litewska, która ma tę umowę już podpisaną ze stroną rosyjską, podjęła decyzję, że to nie jest żaden warunek. W grę wchodziły także inne okoliczności. Chciałbym przypomnieć, że prezydent Brazauskas 10 lat temu nie wziął udziału w obchodach 50-lecia zakończenia drugiej wojny światowej. Dla prezydenta Adamkusa była to decyzja bardzo trudna do podjęcia, natomiast prezydent Łotwy potwierdziła udział w obchodach. Okazało się, że odpowiedź strony rosyjskiej brzmiała, iż nie dojdzie do podpisania umowy, bo warunkiem jest uczestnictwo w obchodach wszystkich trzech prezydentów. Proszę sobie przypomnieć ataki na Łotwę, odnoszące się do mniejszości i ustawianie naszych partnerów bałtyckich w pozycji defensywnej. Nie ulega wątpliwości, że dążeniem Rosji byłoby, aby i Polskę ustawić w takiej pozycji. Jest to próba obniżenia naszej wiarygodności jako członka Unii Europejskiej i podmiotu, który ma coś do powiedzenia w formułowaniu polityki wschodniej Unii Europejskiej. Jest to próba deprecjacji naszych opinii. Wbrew pozorom jest to próba nieudana, ponieważ jesteśmy wysłuchiwani przez naszych partnerów. Nasze opinie dotyczące Rosji Białorusi, Ukrainy są brane pod uwagę. Prezydent RP potwierdził swój udział w obchodach moskiewskich. Chce przypomnieć, że ostatnio podejmowane były działania, które wpisywały się w przygotowania do Moskwy, łącznie z bardzo klarownym oświadczeniem prezydenta przy okazji odznaczeń dla Rosjan, Ukraińców i rodzin katyńskich za ujawnienie sprawy katyńskiej. Zostało to bardzo dobrze przyjęte w środowiskach demokratycznych w Rosji i przez samych uczestników. Zarówno „Memoriał”, jak i Kongres Inteligencji Rosyjskiej wyraziły bardzo pozytywne oceny. Niestety, w prasie rosyjskiej nie ma na ten temat większych wzmianek. Trudno się dziwić, bo przecież wpisuje się to w pewien nurt. 7 maja br. przygotowywane jest wielkie przedsięwzięcie we Wrocławiu z udziałem kombatantów, korpusu dyplomatycznego, prezydenta i z klarownym wystąpieniem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Będzie to okazja, aby odnieść się do tych kwestii. Trudno sobie wyobrazić, aby w Moskwie w programie obchodów przewidziane były inne wystąpienia niż gospodarzy. Mówię o tym z perspektywy udziału w uroczystościach w Normandii organizowanych przez Francuzów. Wówczas gospodarze byli głównym mówcą i tak będzie zapewne w Moskwie. Nie będzie możliwości publicznych wystąpień na Placu Czerwonym czy w jakimkolwiek innym miejscu. Przewidujemy natomiast pewne działania. Na cmentarzu dońskim jest grób gen. Okulickiego, są symboliczne miejsca, które zamierzamy uwzględnić w czasie wizyty, wspólnie z naszymi partnerami rosyjskimi, którzy wyrażą na to zgodę. Liczymy na współpracę zarówno z „Memoriałem”, jak i z innymi organizacjami. Obok konferencji prasowej i spotkania z weteranami będzie to okazja dla przedstawienia określonych deklaracji z naszej strony. Możliwości będą ograniczone, ale trzeba je wykorzystać. Konsultowaliśmy z naszymi partnerami zachodnimi udział w uroczystościach moskiewskich. Wszyscy potwierdzają udział na najwyższym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarianPiłka">Dyskusja była bogata. Sformułowanych zostało wiele tez, w tym część nieprawdziwych, wobec których chciałbym się ustosunkować. Zasadniczym celem uchwały jest przeciwstawienie się niegodnemu zachowaniu Prezydenta RP, który zamierza pojechać na uroczystości moskiewskie. Co tam będzie świętowane? Między innymi zwycięstwo Związku Sowieckiego, którego częścią była utrata połowy przedwojennego państwa polskiego. Wtedy Polska straciła niepodległość i świętowanie takiej uroczystości to jest po prostu skundlenie. Będziemy czcić utratę niepodległości, utratę połowy terytorium i święcić sukcesy również tych żołnierzy sowieckich, którzy walczyli z żołnierzami Armii Krajowej w ramach akcji „Burza”. Druga wojna światowa została wywołana przez dwa totalitarne państwa - Niemcy i Związek Sowiecki. Nie jest naszym celem święcenie sukcesów jednego z tych totalitarnych mocarstw. Dlatego Polska powinna się temu w sposób zasadniczy sprzeciwić. Uczestniczenie w uroczystości oznacza wpisanie się w rosyjską politykę historyczną. Czym jest ta polityka historyczna? W obecnej sytuacji polityka historyczna wyraża aspiracje, które nie są wyrażane wprost. Rosyjska polityka historyczna wyraża aspiracje mocarstwowe, odbudowy imperium rosyjskiego. To pozostaje w zasadniczym konflikcie z polskimi interesami. Polska nie może dać się wpisywać w rosyjską politykę historyczną, bowiem oznacza to wpisywanie się w rosyjskie cele, które są zagrożeniem długofalowych polskich interesów. Argumenty, jakie wysunął poseł z Samoobrony, iż Armia Polska walczyła ramię w ramię z Armią Sowiecką, są nie do końca trafne. Mój ojciec walczył w II Armii Wojska Polskiego. Kiedy Rosjanie wkroczyli na terytorium Rzeczypospolitej, masowo aresztowali żołnierzy Armii Krajowej. Ojciec najpierw się ukrywał, a potem zgłosił się do armii. Przeszedł cały szlak bojowy. Należy jednak zaznaczyć, że również z II Armii Wojska Polskiego żołnierze Armii Krajowej byli aresztowani i wywożeni do Rosji. Mój ojciec, mimo że do końca brał udział w walkach, nigdy nie miał poczucia, że Polska odniosła sukces, że odniosła zwycięstwo. Polska w tej wojnie nie odniosła żadnego sukcesu. Polska tę wojnę przegrała. Prezydent Aleksander Kwaśniewski, jadąc do Moskwy, będzie święcił klęskę Polski. Poseł Tadeusz Samborski mówił, że Polska nie brała udziału w żadnej defiladzie zwycięstwa. W 1945 r., kiedy była defilada zwycięstwa w Moskwie, prokurator Wyszyński przygotowywał akt oskarżenia wobec komendanta Armii Krajowej i wicepremiera Jankowskiego w ramach procesu szesnastu. Podkreślanie, że prezydent zwoła konferencję prasową, że złoży wieniec na grobie Okulickiego czy Jankowskiego, nie przekonuje mnie. To można zrobić w każdej chwili. W czasie tych uroczystości nikt nie zwróci uwagi na jakąś konferencję prasową, którą zwoła jeden z kilkudziesięciu szefów delegacji państwowych. To naprawdę nie będzie miało żadnego znaczenia. Przez wyjazd prezydenta do Moskwy wpisujemy się w scenariusz rosyjski - budowania wielkorosyjskich aspiracji. Będzie to czynnik, który szalenie obniży rangę Polski w stosunkach polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarianPiłka">Wbrew temu, co mówił poseł Marian Curyło, nie jest tak, że nieobecni nie mają racji. Często obecni nie mają racji, bo uczestniczenie w tego typu uroczystościach obniża rangę naszego kraju. Ważniejsze jest przeciwstawienie się fałszywej historii i nieuczestniczenie w kłamstwie. Poseł Marek Borowski w ogóle nie docenia znaczenia prawdy w polityce, w tym w polityce historycznej. Należy przeciwstawić się uczestnictwu w tej rosyjskiej manipulacji. W polityce zagranicznej trzeba kierować się poczuciem narodowej godności, a nie skundleniem, o którym wspominał poseł Bronisław Komorowski. Komisja Spraw Zagranicznych powinna przeciwstawić się temu niegodnemu zachowaniu Aleksandra Kwaśniewskiego, który bez względu na polski interes narodowy wybiera się święcić triumfy rosyjskiego totalitaryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie pośle Piłka, na pana miejscu liczyłbym się ze słowami i ostrożnie posługiwał się takimi określeniami, jak „niegodne zachowanie prezydenta”. Po drugie, nie powiem, do jakiej księgi powinno być zapisanych kilka tez, które pan wygłosił. Proponuję, żeby pan napisał swoją wersję historii drugiej wojny światowej, z tezą, którą pan zaprezentował, mianowicie, że była to wielka porażka Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarianPiłka">Trzeba rzeczywiście mieć poczucie realizmu, żeby twierdzić, iż druga wojna światowa przyniosła zwycięstwo Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianCuryło">Zacny pośle Piłka, poniekąd ma pan trochę racji. Z jednej strony rośnie potęga rosyjska, a z drugiej niemiecka. Proszę uświadomić sobie, gdzie jest Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykam debatę. W dyskusji sformułowany został wniosek o odrzucenie projektu opinii i za chwilę poddam go pod głosowanie. Kto z państwa posłów opowiada się za odrzuceniem projektu opinii? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, odrzuciła projekt opinii. Przechodzimy do pkt V dotyczącego stosunków między Polską a państwami bałtyckimi. Otrzymali państwo szczegółową informację na piśmie, więc proponuję, żeby pan minister nie czuł się w obowiązku zabierania głosu, chyba że byłyby pytania ze strony posłów. Czy są pytania do pana ministra? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła informację pisemną MSZ. Przechodzimy do pkt VI, dotyczącego stosunków polsko-białoruskich. W tym punkcie prosiłbym pana ministra o zabranie głosu, ponieważ ostatnio słyszymy o pewnych wydarzeniach świadczących o pogorszeniu stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Rozumiem, że materiał w sprawie stosunków polsko-białoruskich został państwu przekazany przez MSZ. Nie chciałbym odnosić się do tego dokumentu, a jedynie skoncentrować się na ostatnich wydarzeniach w stosunkach między naszymi krajami. Sprawa ma stosunkowo nowy charakter, bo trwa od ponad tygodnia. Rozpoczęła się bezpośrednio po wyborach do Związku Polaków na Białorusi, organizacji liczącej się, prężnej, największej na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Wybory nowych władz Związku zakończyły się sensacją, ponieważ funkcję przewodniczącego przejęła pani A.Borys, nauczycielka języka polskiego, osoba daleka od jakichkolwiek politycznych układów, ale bardzo zasłużona dla krzewienia języka polskiego i kultury polskiego. To spowodowało ostrą reakcję władz białoruskich. Doszło do różnego rodzaju nacisków na kierownictwo Związku. Próbowano, nie bez udziału poprzedniego kierownictwa niezadowolonego z wyników, uzyskiwać oświadczenia o niewłaściwym przebiegu Zjazdu, o formalnych naruszeniach procedury. Zaczęły temu towarzyszyć wyraźne działania służb specjalnych, skierowane zarówno do uczestników Zjazdu, jak i do nowego kierownictwa. Podejmowane były również akcje w innych miejscach, poza Mińskiem i Grodnem. W Brześciu była trudna sytuacja w centrum kształcenia młodzieży, gdzie wstrzymano naukę języka polskiego. Wywierano presję na nauczycieli języka polskiego. Grupa polonijna - lokalny związek Związku Polaków w Grodnie próbował przeprowadzić swój lokalny zjazd w budynku szkoły polskiej, notabene wybudowanej ze środków przekazanych przez Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Związek nie otrzymał na to zezwolenia. Przypomnę, że kiedyś podobna decyzja dotyczyła spotkania weteranów. Cała ta akcja spowodowała, że byliśmy zmuszeni podjąć odpowiednie kroki i w bardzo ostry sposób zareagować wobec ambasadora Białorusi w Polsce i poprzez naszą ambasadę na Białorusi, prezentując stanowisko, iż nie możemy przejść obojętnie nad tego rodzaju sytuacjami. W tym kontekście ograniczyliśmy poziom relacji dwustronnych. Pragnę przypomnieć, że jest obligacja ze strony Unii Europejskiej dotycząca odpowiedniego poziomu kontaktów politycznych z władzami Białorusi. Mieliśmy jednak duży margines ze względu na wspólną granicę i wspólne przedsięwzięcia m.in. infrastruktury drogowej, celne, graniczne. W ubiegłą sobotę dokonaliśmy otwarcia nowego przejścia granicznego w Białowieży, stwarzając możliwości dla miejscowej ludności. Jest to ważne w kontekście zbliżających się prawosławnych świąt wielkanocnych. Planowane jest kolejne przejście na Kanale Augustowskim. Opracowany został program rekonstrukcji tego kanału. Cała sfera kontaktów przygranicznych była z naszej strony pilotowana, ale działania na Białorusi spowodowały naszą ostrą reakcję. Daliśmy do zrozumienia, że liczymy na to, iż działania zostaną zaprzestane i uzyskamy stosowne wyjaśnienia, a także że nastąpi zmiana stanowiska i zwycięży racjonalizm. Okazało się wręcz przeciwnie. Te działania uległy nasileniu aż doszło do pamiętnego wystąpienia prezydenta Łukaszenki, które jest ewenementem w relacjach dwustronnych. Zarówno jego forma, jak i treść mówi sama za siebie. Jest czymś niespotykanym, co wychodzi poza kanony dyplomacji czy normalnych reakcji. Nasza reakcja jest bardzo spokojna, ponieważ odnosimy wrażenie, że źródło jest nie tylko po stronie białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Zupełnie bezzasadnie upatruje się w Związku Polaków na Białorusi groźbę zaczynu niepokojów prowadzących do kolejnej kolorowej Białorusi. Przed dwoma dniami obecna była w Polsce delegacja przywódców wszystkich liczących się sił opozycyjnych na Białorusi, poszerzona także o przedstawicieli młodzieży. Przedstawiono nam sytuację na Białorusi. Potwierdza to naszą tezę, że taki jest podtekst działań władz białoruskich. W sferze gospodarczej stosunki z Białorusią układały się nieźle. Były wynikiem aktywności podmiotów gospodarczych. Tworzone były plany dalszej współpracy i liczymy, że zostaną one zrealizowane, chociaż w tej chwili trudno przewidzieć, jaki będzie kolejny krok. Mam na myśli wspólne projekty, jak chociażby budowa elektrociepłowni w Brześciu, na bazie polskiego węgla. Zakładaliśmy, iż będzie możliwość rozmów w tej sprawie w trakcie przewidywanej na 27 kwietnia br. narodowej wystawy gospodarczej Białorusi. Daliśmy do zrozumienia, że w tej sytuacji Polska nie będzie reprezentowana na wysokim poziomie. Wszystko wskazuje na to, że możemy być świadkami różnych prowokacyjnych działań, aby potwierdzić tezę zaprezentowaną przez przywódcę białoruskiego. Jest to typowe dla tego regionu. Nie musi być żadnej dyrektywy, ale wystarczy, że urzędnicy obserwują zachowanie przywódcy i podążają tym nurtem. Niewątpliwie świadczy to o tym, że wewnętrzne problemy i obawy przed najbliższym okresem, także wyborczym, na Białorusi powodują, że tworzy się wroga zewnętrznego, aby odwrócić uwagę od problemów wewnętrznych. Jest to przykre, ponieważ mamy sygnały ze strony społeczeństwa białoruskiego o dużej sympatii dla Polski, o gotowości współdziałania. Niestety, mamy do czynienia na Białorusi z taką, a nie inną strukturą władzy i zmuszeni byliśmy do stosownej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Oczywiście na pewne polityczne zachowania muszą być stosowne reakcje Polski. Przedstawię tylko pogląd, że te reakcje nie powinny w żadnym stopniu być dotkliwe dla narodu białoruskiego. To jest inny poziom reakcji. Myślę, że w tej sferze podejmujemy wyważone działania. Wiem, że w obszarze relacji między organizacjami mniejszości narodowych a miejscowymi władzami należy postępować bardzo rozważnie i delikatnie. Mamy niewystarczającą wiedzę na temat ostatnich zawirowań w Związku Polaków na Białorusi. Wiem, że pewna grupa liderów bardzo wyraźnie chciała ten związek uwikłać w konflikt z władzą i prezydentem, postawić go po drugiej stronie barykady. Zawsze uważałem, że jest to postępowanie błędne w każdym kraju, również na Ukrainie. Kiedyś stawiano mi zarzut, że organizacje polskie, które wspierałem jako prezes Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, nie wykazywały entuzjazmu przy wyborze Juszczenki na prezydenta. Nie miałem sobie nic do zarzucenia, bo kraj nie powinien wpływać na stosunek tych organizacji do miejscowych władz. Zawsze staramy się zachowywać dystans. Po drugie, Polonia i Polacy za granicą, będąc obywatelami innych państw, wiedzą, jak ustosunkowywać się do władzy i jakie działania podejmować. Na Białorusi stało się coś trudnego do jednoznacznej oceny. Niedobrze jest, że Związek Polaków na Białorusi stał się obiektem agresji ze strony prezydenta. Na ogół, przy różnych niedomaganiach tych relacji, środowisko polskie było traktowane z pewną życzliwością. Otrzymywało np. środki na renowację kościołów. Teraz zaszło coś złego. Myślę, że ten nowy element w relacjach zostanie z czasem wyeliminowany, ale zawsze bardzo trudna jest kwestia, na ile kraj ojczysty powinien politycznie instruować organizacje polskie. Moim zdaniem zalecana jest wielka ostrożność i dystans. Z wielką satysfakcją pragnę powiedzieć, że mimo wszystkich złych akcentów w naszych stosunkach z Białorusią, 6 dni temu odbyło się posiedzenie Polsko-Białoruskiej Komisji Konsultacyjnej ds. Dziedzictwa Kulturowego. Wiceminister kultury uzyskał porozumienie, które jest swoistym ewenementem. W ciągu pierwszego dnia załatwiliśmy wszystkie sprawy, które leżały w naszym interesie, a więc kwestię rewaloryzacji Nieświeża, dostępu do archiwów, do bibliotek. Obserwujemy zatem pewną dwoistość w polityce białoruskiej wobec Polski. Na poziomie podsekretarzy stanu obserwujemy racjonalne rozwiązywanie bieżących problemów. Myślę, że to właśnie ten nurt jest godny podtrzymania, nurt twórczego współdziałania poza politycznymi wahaniami. Jako poseł niezwykle cieszę się z podpisania tego protokołu, bo sprawy załatwione pozytywnie będą rzutować na sytuację w Pińsku i Brześciu. Chodzi o to, żeby społeczeństwa uwierzyły we wzajemne współdziałanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Myślę, że poseł Tadeusz Samborski trochę się spóźnił z takim stanowiskiem. Moim zdaniem jest ono nieaktualne w świetle tego, co się dzieje na Białorusi i wokół Białorusi. Oczywiście prawdą jest, że Polska ma tam swoje interesy w postaci polskiej mniejszości narodowej, polskich pamiątek, tradycji, a także korzystnej i rosnącej wymiany handlowej. Są to niezaprzeczalne polskie interesy i potrzeby. Wydaje się jednak, że nadszedł moment, w którym Polska musi odpowiedzieć na pytanie, jakie są najważniejsze cele w stosunku do Białorusi. Czy mają to być wyłącznie tej kategorii cele, o których mówiliśmy, czy też coraz bardziej realny, aczkolwiek niepewny i wymagający ryzyka staje się inny cel. Mam na myśli działanie na rzecz demokratyzacji stosunków na Białorusi. Oczywiście nie wypada żadnemu państwu wprost eksportować rewolucję, ale każdemu państwu demokratycznemu wypada eksportować demokrację. Polska nie powinna godzić się na politykę polegającą na tym, że z dużymi się nie zadziera. Prezydent Łukaszenko został potraktowany bardzo brzydko przez prezydenta Putina w jego aspiracjach do zbudowania zrównoważonych, partnerskich stosunków między Rosją a Białorusią. Ze względu na zagrożenie, jakie stanowi dla niego zmieniająca się Ukraina, podjął decyzję, że wygodnym wrogiem, którego można eksploatować głównie w polityce wewnętrznej, jest Polska, a zwłaszcza mniejszość polska. Widać, że w tej polityce wybiera się słabszego, którego można „szarpać”. Nie należy reagować bardzo nerwowo na wypowiedzi prezydenta Łukaszenki, tym bardziej, jeśli nie znajdują one potwierdzenia w czynach. Była skandaliczna i niezrozumiała wypowiedź. Musimy pilnować, czy nie zostanie częściowo wdrożona w czyn. Nie mam zastrzeżeń do reakcji polskich władz, jeśli chodzi o powściągliwość w komentowaniu wypowiedzi prezydenta Łukaszenki, ale musimy mieć świadomość, że jeśli zaczną się jakiekolwiek działania, reakcja z naszej strony powinna być bardzo stanowcza. Dziś trzeba jasno stwierdzić, że brakuje po stronie polskiej jasnej strategii w kwestiach białoruskich. Co innego robi i mówi MSZ, a co innego robi MSWiA. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wpisuje nas w politykę zdecydowanej niezgody, a nawet bojkotu niektórych czynników białoruskich, np. poprzez obniżenie rangi stosunków dyplomatycznych. Resort spraw wewnętrznych zaprosił niedawno grupę specjalistów od zwalczania m.in. demonstracji w Mińsku, jako uznanych fachowców, którzy mają współpracować z Policją w Białymstoku. Widać zatem, że brak jest koordynacji i jasności. Być może taką jasność ma MSZ, ale jak widać, nie dotyczy to MSWiA, a przecież powinna być utrzymana daleko posunięta jedność polityki państwa polskiego. W świetle tego, co się dzieje, a więc po nerwowych ruchach prezydenta Łukaszenki, widać, że on zaczyna się panicznie bać tego, co się dzieje wokół Białorusi. Są liczne sygnały, że choć opozycja polityczna jest słaba, to jednak wzmacnia się społeczeństwo obywatelskie na Białorusi. Polska musi to uwzględniać i powinna mieć jasno wytknięty cel - wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego i demokracji na Białorusi. Polska powinna również przejawiać więcej odwagi. Chciałbym zacytować sekretarz stanu USA panią C.Rice, która powiedziała w środę amerykańskiej sieci telewizyjnej CNN w Moskwie, że Białoruś jest ostatnią prawdziwą dyktaturą w sercu Europy. Wyraziła nadzieję, że i tam dojdzie do demokratycznych przemian. Przypomniała, że na Białorusi są organizacje i ugrupowania, które domagają się od reszty świata wsparcia i pomocy w stworzeniu bazy, dzięki której pomogą narodowi białoruskiemu. Na pytanie, czy pomoc dla nich nie będzie odebrana jako podżeganie do rewolucji, amerykańska sekretarz stanu powiedziała, że nie widzi nic złego w rewolucji, dzięki której ludzie zrzucają jarzmo tyranii i decydują o swojej przyszłości. Oczywiście łatwiej jest sekretarzowi stanu supermocarstwa i to niegraniczącego z Białorusią przemawiać z takiej pozycji, ale dla nas te słowa muszą oznaczać także wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Oto jawi się możliwość, aby Polska, która odegrała niezwykle istotną, aktywną rolę i to w odpowiednim czasie w kwestiach ukraińskich, także miała aspiracje i potrafiła je zrealizować na czas w odniesieniu do Białorusi. Jest oczekiwanie zarówno w Unii Europejskiej, jak i sprzyjający klimat w USA, żeby polski pomysł na Białoruś, na budowę społeczeństwa obywatelskiego, na zbliżenie się do demokracji był uznany jako wart rozważenia. Jest szansa na to, że nasze działania w stosunku do Białorusi nie będą wyalienowane. Wydaje się, że polski MSZ powinien przygotować strategię postępowania wobec Białorusi, przy przyjęciu założenia, że nie satysfakcjonujemy się tylko i wyłącznie tym, iż wzrosła wymiana handlowa z Białorusią. Celem polskiej polityki powinna być pomoc w budowie społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, aby zbliżyć się do szansy na budowę demokracji w kraju z Polską sąsiadującym. Są różne pomysły. Można to realizować poprzez zapraszanie do Polski antyterrorystów białoruskich, a można w inny sposób. Podam następujący przykład. Prezydent Łukaszenko jest niesłychanie czuły na kwestię prestiżu Białorusi w sporcie. Można by zatem nie dopuścić Białorusinów do światowych rozgrywek w hokeja, aby prezydent Łukaszenko nie mógł używać argumentu, iż Białoruś świetnie radzi sobie z całym światem. Można szukać różnych metod, które nie są wprost eksportem rewolucji, które wzmacniają społeczeństwo obywatelskie, ale także utrudniają skuteczne działanie wobec społeczeństwa białoruskiego ze strony dyktatora, jakim jest Łukaszenko. Być może jaskółką jest to, co się udało zrobić przy okazji kryzysu na Ukrainie. Udało się bowiem przekonać premiera Belkę do tego, żeby wniesiona została poprawka do budżetu na 2005 r. Po raz pierwszy państwo polskie skierowało trochę większe pieniądze na wspieranie organizacji pozarządowych na Ukrainie i Białorusi. Powinniśmy kontynuować ten kierunek działań. Demokratyczna Białoruś to lepsza perspektywa także dla polskiej mniejszości narodowej w tym kraju oraz dla kościoła katolickiego i dla polskiego biznesu. Dlatego warto się w nią zaangażować bardziej odważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarianCuryło">Okazuje się, że innym doradzać umiemy, a dla siebie nie znajdujemy skutecznego sposobu postępowania. Moim zdaniem należy potraktować wypowiedź prezydenta Łukaszenki jako drobny incydent. Szukanie odwetu ze strony polskiej byłoby niezrozumiałe i niekorzystne dla naszej gospodarki oraz dla polskiej racji stanu. Słowa wypowiedziane w zdenerwowaniu znikają. Prezydent Łukaszenko być może się boi, ale tylko głupiec się nie boi. Prezydent Łukaszenko popełnia błędy, ale każdy rządzący popełnia błędy. Złe nie są narody, lecz rządzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Myślę, że powinniśmy szerzej porozmawiać na te tematy, uwzględniając wątki, które poruszył poseł Bronisław Komorowski. Dotychczas zgadzałem się z większością wypowiadanych przez niego tez, natomiast przedstawiony dziś przez pana posła instruktaż trochę mnie zaniepokoił. Pytam się, czy mamy prowadzić naszą politykę zagraniczną, uwzględniając poglądy i interesy naszego narodu wyartykułowane przez tenże naród, czy poglądy wypowiadane przez amerykańską sekretarz stanu i inne ośrodki, które z punktu widzenia celów globalistycznych chcą wejść do tego kraju. Musimy określić, gdzie są granice polskich interesów narodowych. Nie reklamowałbym tak bezapelacyjnie eksportu demokracji wspieranego różnymi sposobami, łącznie z tym, że możemy zablokować uczestnictwo białoruskich sportowców w zawodach sportowych. Sportowcy wywodzą się przecież z narodu, zatem reperkusje wobec nich będą adresowane do całego narodu białoruskiego. To uderzy nie tylko w prezydenta Białorusi i w jego ambicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wątków poruszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Celowo nie poruszałem tych kwestii, ponieważ byłem przekonany, że członkowie Komisji dysponują pełną informacją o sytuacji na Białorusi. Nie jest prawdą, że nie mamy programu współpracy z Białorusią. Jesteśmy w kontakcie z naszymi organizacjami pozarządowymi, w bezpośrednim kontakcie z partnerami litewskimi, ze Szwedami, którzy są bardzo aktywni w odniesieniu do Białorusi oraz z przedstawicielami innych państw skandynawskich. Chcę przypomnieć, że dużą aktywność rozpoczęła z naszej inspiracji Ukraina. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka rezolucja potępiająca Białoruś została przyjęta dzięki jednemu głosowi Ukrainy. To był ogromny ból Łukaszenki. Odium spada także na Polskę, ponieważ jest proste przełożenie, że to my byliśmy inspiratorem tych działań. Pragnę wyraźnie zaznaczyć, że nie obniżamy rangi stosunków dyplomatycznych. Nastąpiło wstrzymanie relacji na wysokim szczeblu. Trudno wyobrazić sobie kontakty na szczeblu prezydentów czy premierów. Staramy się podejmować kontakty na poziomie ekspertów, a niekiedy, jeśli to konieczne, także wiceministrów infrastruktury, transportu. Podejmujemy działania, które nie będą skierowane przeciwko społeczeństwu. To właśnie miałem na myśli, mówiąc o otwarciu kolejnego przejścia granicznego, o rekonstrukcji Kanału Augustowskiego. Podejmujemy także szeroką akcję stypendiów na uczelniach polskich. Pragnę również przypomnieć, że po zamknięciu Liceum Humanistycznego w Mińsku umożliwiliśmy uczniom tego liceum zdanie matury w języku białoruskim w polskich liceach i podjęcie studiów w Polsce. Orientujemy się na współpracę na szczeblu samorządowym, ponieważ mamy świadomość, że w środowiskach urzędniczych niższego szczebla ludzie uświadamiają sobie pewne kwestie, m.in. fakt, że dłużej tak być nie może. Na Białorusi nie następuje jeszcze aktywizacja opozycji, ale rodzi się pewna refleksja. Podjęliśmy działania na szczeblu Brukseli i organizacji międzynarodowych. Dużą aktywność w tym zakresie przejawia poseł Bogdan Klich i inni eurodeputowani. Podjęliśmy działania, żeby zilustrować problem naszym partnerom zachodnim i odnosi to skutek. Nie mogę zatem zgodzić się ze stwierdzeniem, że nic w tym zakresie nie robimy. Grupa opozycjonistów białoruskich, z którą miałem przyjemność spotkać się kilka dni temu, również ma swój program. Zgłoszono do nas pewne postulaty i będziemy je realizować. Jest to kwestia reaktywacji radia, które było wcześniej w Białymstoku. Opozycja jest bowiem pozbawiona jakichkolwiek możliwości oddziaływania przez media. Tę sprawę także bierzemy pod uwagę. Liczymy się z możliwością, że to będą określone koszty, ale one nie są tak ogromne, żeby nie można było wygospodarować tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście do tych spraw będziemy wielokrotnie powracali. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>