text_structure.xml
73.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Nie ma jeszcze na sali przedstawiciela MSZ, ale otrzymaliśmy sygnał, że przedstawiciel rządu jest w drodze na dzisiejsze posiedzenie. Czy ktoś z posłów chce zgłosić uwagi do porządku posiedzenia? Nie zgłoszono uwag. Stwierdzam, że zaproponowany w pisemnym zawiadomieniu porządek obrad został przyjęty. Przechodzimy zatem do realizacji punktu pierwszego, a jest w nim przewidziane pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy (druk nr 2011). Proszę posła Bogdana Klicha o zaprezentowanie projektu w imieniu wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanKlich">Projekt uchwały Sejmu RP wpisuje się w ogólnonarodową już debatę na temat przesiedleń i wypędzeń ludności w trakcie i po zakończeniu II wojny światowej. Rzeczywiście, ten temat wywołuje bardzo burzliwe reakcje w Polsce, ale także w Niemczech. W gruncie rzeczy te dyskusje dotyczą samego rdzenia stosunków polsko-niemieckich. W tym sensie rodzi się w Polsce powszechne zaniepokojenie wobec wypowiedzi i działań podejmowanych w Niemczech w tej sprawie. Panuje też zgoda co do zgłoszenia sprzeciwu ze strony polskiej wobec niemieckiego pomysłu na stworzenie w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom. Te zjawiska legły u podstaw poszukiwania przez Platformę Obywatelską rozwiązania pozytywnego. Trudno nie zauważyć, że w ciągu ostatnich dwóch lat, a w szczególności w ciągu kilku ostatnich miesięcy, pojawiły się liczne głosy o konieczności europeizacji pomysłu niemieckiego. Wszystkie one odnosiły się tylko do pomysłu utworzenia Centrum przeciwko Wypędzeniom i nie przedstawiały propozycji pozytywnej. Środowisko Platformy Obywatelskiej uznało, że nadszedł już czas, aby przedstawić własną koncepcję w tej sprawie. Tak zrodził się projekt, który chcemy mocno zarekomendować Komisji i Sejmowi. Projekt wywodzi się z kilku podstawowych założeń. Po pierwsze uważamy, że o wybranych wydarzeniach historycznych nie można mówić bez pamięci o ich kontekście. Tak właśnie sugerują ci, którzy chcą powołać w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom. Po drugie, nie można mówić o skutkach w oderwaniu od ich przyczyn. Inaczej mówiąc, nie można prowadzić takiej polityki historycznej, którą Władysław Bartoszewski w artykule zamieszczonym w „Rzeczpospolitej” nazwał pamięcią wybiórczą. Po trzecie, uważamy, że należy porównać nie tylko zbrodnie, ale także cierpienia. Uważamy zatem, że zbrodnie popełnione przez faszystowskie Niemcy w XX wieku można porównać ze zbrodniami komunistycznego Związku Radzieckiego. Dopiero w tak szerokim kontekście ujawni się natura obydwu totalitarnych systemów. Po czwarte, mówiąc o zbrodni i cierpieniu należy jednocześnie mówić o oporze i próbach zachowania godności zarówno w odniesieniu do jednego, jak też do drugiego totalitaryzmu. W proponowanym projekcie uchwały Sejmu znalazły się wszystkie wymienione wyżej myśli i poglądy. W uchwale zawarto również przypomnienie, że decyzja o przesiedleniach, podjęta w wyniku konferencji w Poczdamie przez przywódców Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Związku Sowieckiego, była i jest decyzją legalną. Ktoś, kto chciałby podważać legalność tej decyzji, jednocześnie chciałby podważać porządek europejski i cały system prawa międzynarodowego po II wojnie światowej, który wynika z ustaleń konferencji poczdamskiej. Dlatego nie można w uzasadniony sposób twierdzić, że przesiedlenia Niemców z terenów Polski, Czechosłowacji oraz z obwodu Kaliningradzkiego były nielegalne. Co więcej, można jednocześnie stwierdzić, że to Niemcy Niemcom zgotowali taki los, o czym napisała też Katarzyna Kołodziejczyk w artykule w „Rzeczpospolitej”. Można też bez fałszu stwierdzić, że działalność reżimu hitlerowskiego była powszechnie aprobowana przez społeczeństwo niemieckie. Tak powszechna aprobata była wycofywana dopiero w sytuacji, kiedy reżim hitlerowski zaczął ponosić poważne straty na froncie wschodnim. Dlatego przesiedlenia ludności niemieckiej należy rozpatrywać w kategoriach skutków wywołanych przez przyczyny, a nie w kategoriach rewanżu. Należy także pamiętać, że decyzja o przesiedleniu została podjęta zgodnie przez trzy mocarstwa Wielkiej Koalicji, w której - niestety - ze względów historycznych zabrakło Polski. Jest to decyzja, której podważenie byłoby próbą podważenia całego porządku europejskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełBogdanKlich">Nasza propozycja prowadzi do tego, aby przedstawiony projekt wyrażał nie tylko stanowisko Sejmu RP. Jest to projekt szerszego przedsięwzięcia politycznego, co znajduje odzwierciedlenie w tekście uchwały. Proponujemy, aby Sejm RP zwrócił się do parlamentów krajów członkowskich Rady Europy o poparcie tej inicjatywy, a do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o przedstawienie Komitetowi Ministrów stosownego zalecenia. Wiadomo, że w skład Rady Europy wchodzą - poza Białorusią - wszystkie państwa europejskie. Przedstawiamy zatem pomysł na europeizację dyskusji o pamięci historycznej; jest to pomysł, aby pod neutralnym szyldem, akceptowanym przez prawie wszystkie państwa na naszym kontynencie odbywała się dyskusja o różnym rozumieniu przeszłości. Chcemy w ten sposób uniknąć niebezpieczeństwa, które niesie pomysł niemiecki, tzn. monopolizacji dyskusji o historii przez jeden naród. Na marginesie chcę dodać, że stosowny wniosek do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy został złożony w ubiegłym tygodniu. Muszę także zwrócić uwagę, że procedowanie w Zgromadzeniu Parlamentarnym będzie odbywać się niezależnie od trybu prac w Sejmie. Dlatego najważniejsza jest w tej sprawie decyzja Sejmu o przyjęciu proponowanego stanowiska. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy kilka klubów parlamentarnych deklarowało poparcie dla przedstawianego obecnie projektu, istnieje szansa podjęcia uchwały. Taka szansa istnieje mimo zgłaszanych przez kluby mniejszych lub większych zastrzeżeń. Dlatego zachęcam posłów uczestniczących w pierwszym czytaniu projektu do udzielenia aprobaty omawianemu projektowi uchwały Sejmu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś chce zgłosić zapytania do posła sprawozdawcy? Zgłosiło się kilku posłów. Otwieram dyskusję nad przedstawionym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianCuryło">Pomysł uchwały jest chwalebny i godny zastanowienia się. Mówimy w tym projekcie o ekspansywnej polityce Niemiec, ale abstrahujemy przy tym od ekspansywnej polityki Włoch i Japonii sprzed kilkudziesięciu lat. Polityka tych trzech państw była powodem globalnego konfliktu. Niemcy otrzymały zasłużoną karę za barbarzyńską politykę prowadzoną szczególnie wobec narodów słowiańskich oraz narodów żydowskiego i cygańskiego. W tej sprawie należy skrytykować działania prowadzone ostatnio przez ziomkostwa śląskie oraz rewizjonistów niemieckich. Nie trzeba tworzyć postulowanego przez te środowiska Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie, ponieważ istnieje już takie centrum pamięci. Takim centrum pamięci jest muzeum w byłym obozie niemieckim w Oświęcimiu, poświęcone kaźni i zagładzie narodów. W obozie w Oświęcimiu ginęli Żydzi, Cyganie, Rosjanie, Niemcy oraz przedstawiciele wielu innych narodów, a szczególnie przedstawiciele narodów słowiańskich. Wnioskodawcy podkreślają, że problem jest zauważany tylko przez Platformę Obywatelską. Muszę stwierdzić, że także Klub Parlamentarny Samoobrona RP widzi potrzebę kultywowania pamięci o wydarzeniach z przeszłości. Tę pamięć można podtrzymywać w różny sposób. Można to uczynić np. w postaci pomnika lub utrwalić w postaci jakiegoś wzniosłego ideału.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Przede wszystkim chcę przeprosić posłów za spóźnienie, ale dopiero w gmachu Sejmu dowiedziałem się, że posiedzenie Komisji zostało przeniesione do innego budynku. Odnosząc się natomiast do przedstawionego projektu uchwały Sejmu, chcę podziękować autorom za zainteresowanie problematyką stosunków polsko-niemieckich. Dziękuję za wrażliwość, z jaką posłowie odnoszą się do toczącej się w Niemczech debaty na temat upamiętnienia ofiar przymusowych wysiedleń. Tocząca się w Niemczech debata wywołała burzliwą reakcję polskiej opinii publicznej, a przede wszystkim sprzeciw wobec utworzenia w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom. Inicjatywę utworzenia Centrum zgłosił Niemiecki Związek Wypędzonych. Sprzeciw polskiej opinii publicznej oraz władz państwowych wynika z głębokiego przekonania, że nie wolno na nowo pisać historii, zacierać związków przyczynowo-skutkowych oraz wyjmować ważnych zjawisk z przeszłości z ich historycznego kontekstu. Wszystkie te przesłanki znajdują odzwierciedlenie w projekcie przedstawionej Sejmowi uchwały. Należy również podkreślić, że rząd Republiki Federalnej Niemiec odrzucił koncepcję tworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom, proponowaną przez Niemiecki Związek Wypędzonych. Rząd Niemiec sprzeciwił się także lokalizacji placówki w Berlinie. Wyraził natomiast gotowość realizacji uchwały Bundestagu z lipca ub. r., przyjętej głosami partii sprawujących władzę w Niemczech. W przyjętej wówczas uchwale Bundestag opowiedział się za rozpoczęciem europejskiego dialogu na rzecz utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom. W chwale jest m. in. mowa o nadaniu planowanemu Centrum wymiaru europejskiego. Tak sformułowany postulat pozostaje w sprzeczności z forsowanym przez Związek Wypędzonych tzw. wariantem narodowym. Zgodnie z uchwałą, w skład Centrum przeciw Wypędzeniom powinny wchodzić nie tylko elementy o charakterze wspomnieniowym, jak wystawy, ale także działy o charakterze badawczym. Nie przesądzono w Niemczech kwestii lokalizacji proponowanej przez Bundestag placówki. Rząd RFN zajął stanowisko zgodne z duchem uchwały niemieckiego parlamentu. Takie stanowisko rząd RFN potwierdził także podczas ostatnich, szóstych konsultacji, które odbyły się w Gelsenkirchen. Ze swej strony premier rządu RP wyraził gotowość wystąpienia ze wspólną inicjatywą do Rady Europy, aby placówka dokumentująca wysiedlenia i przymusowe deportacje, które odbyły się w ostatnich dziesięcioleciach, mogła powstać np. w Strasburgu, w Genewie lub Sarajewie, pozostając pod auspicjami Rady Europy. W opinii MSZ RP nie wydaje się natomiast konieczne tworzenie nowej własnej placówki w Warszawie, która dokumentowałaby doświadczenia obu totalitaryzmów. Takie rozwiązanie, będące niejako odpowiedzią na działania niemieckich przesiedleńców, nie jest konieczne. MSZ zgadza się z autorami projektu omawianej uchwały Sejmu RP co do tego, że właśnie zbrodnicza działalność totalitaryzmów niemieckiego i sowieckiego są najważniejszym, tragicznym doświadczeniem Europy XX wieku. Powstanie i działalność obu totalitaryzmów legły u podstaw takich wydarzeń jak przymusowe wysiedlenia i deportacje ludności. Dla udokumentowania tej prawdy najbardziej celowe wydaje się umieszczenie podobnego ośrodka w siedzibie Rady Europy, tzn. w Strasburgu, a nie w Warszawie. Rada Europy jest najstarszą instytucją europejską, której celem było zawsze łączenie i zbliżenie narodów doświadczonych i podzielonych przez systemy totalitarne. Można też sądzić, że polscy parlamentarzyści mogliby podjąć próbę zachęcenia niemieckich partnerów do wspólnych działań, w celu nadania znacznie szerszych ram placówce, o której mowa w uchwale Bundestagu z lipca ub. r. Taka placówka mogłaby przedstawiać wysiedlenia jako jeden ze skutków działania systemów totalitarnych. Przykład inicjatywy posła Marcina Libickiego jest w naszym przekonaniu krokiem we właściwym kierunku. Mam na myśli zgłoszenie inicjatywy, przyjętej następnie przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jako deklaracja pn. „Zagrożenia dla zgody między narodami europejskimi”. Chcę także dodać, że szefowie rządów Polski i Niemiec postanowili pozostawić kwestię kształtu i lokalizacji projektowanej placówki prezydentom naszych krajów po tym, jak prezydent RFN Johanes Rau zwrócił się w tej sprawie do prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewkiego w sierpniu br. Obaj prezydenci kontaktują się w tej sprawie, m. in. za pośrednictwem swoich pełnomocników. Chcę także nadmienić, że w świetle rozmów z przedstawicielami rządu niemieckiego odnosimy wrażenie, że rząd RFN nie jest zainteresowany tworzeniem jakiejkolwiek nowej placówki, służącej udokumentowaniu losów Niemców wysiedlonych ze wschodnich terenów b. Rzeszy Niemieckiej. W opinii rządu RFN, w minionych dziesięcioleciach wszystkie rządy RFN przyczyniły się do utworzenia wielu ośrodków badawczych, muzeów, pomników itd., dokumentujących niemiecki dorobek kulturalny na wschodzie i południu Europy. Istniejące placówki są w większości utrzymywane z budżetu federalnego. Pełnomocnik rządu federalnego Niemiec ds. kultury i mediów Christina Weiss proponuje wzmocnienie oddziaływania istniejących już placówek, poprzez połączenie działających muzeów, w jedną europejską sieć. Zdaniem minister Christiny Weiss, tego rodzaju sieć placówek powinna działać w duchu porozumienia i pojednania. Według minister Christiny Weiss tematyka prezentowana w sieci powinna obejmować o wiele szersze spectrum niż pojedynczo działające placówki. Dostrzegamy istotną zbieżność powyższej inicjatywy z poglądami autorów projektu uchwały Sejmu RP. Problematyka projektowanego Centrum Pamięci Narodów Europy powinna obejmować pamięć o działaniach dyktatury narodowo-socjalistycznej oraz dyktatury komunistycznej. W artykule dla tygodnika „Die Welt” z bieżącego tygodnia Christina Weiss napisała, że nie chodzi jej o jedno muzeum czy miejsce pamięci, nie o miejsce rozliczeń z historią, ale - przede wszystkim - o skuteczną, historyczną edukację. Minister Christina Weiss wskazała także, że w tym kierunku zmierzają propozycje komisji historycznej przy zarządzie SPD dotyczące połączenia dorobku publicystów, naukowców oraz pracowników placówek badawczych i stworzenia kuratorium składającego się z wybitnych osobistości europejskich, którzy opracują koncepcję Centrum przeciw Wypędzeniom. Według jej opinii, inicjatywa stworzenia sieci placówek tworzących Centrum, powinna wyjść z Niemiec. Przedstawiając tę nową inicjatywę, będącą wyrazem stanowiska rządu RFN, zwracam się z prośbą do posłów, aby wyrazili swoje stanowisko lub przedstawili własne opinie także w sprawie tej świeżej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPawełPiskorski">Wydaje mi się, że kluczem do omawianego problemu i do tego, jak dramatycznie jest on stawiany, jest pewna bezczynność polskiego rządu w ciągu ostatnich miesięcy. Wiedza o tym, że sprawa Centrum przeciw Wypędzeniom będzie dyskutowana i rozstrzygana w Niemczech na tak wysokim szczeblu, była znana co najmniej od stycznia br. lub najdalej od lutego br. Mam na myśli także wiedzę, że temat ten zogniskuje uwagę wszystkich w parlamencie niemieckim, a tym samym wybuchnie na arenie europejskiej. Parlamentarzyści niemieccy dzielili się tą wiedzą w kontaktach z nami. Czy zatem informacja, mówiąca, że całą sprawę przeniesiono na poziom prezydentów naszych krajów oraz uspokajająca informacja, że nie ma zagrożeń podjęcia jakiejkolwiek natychmiastowej decyzji, nie jest zbyt optymistyczna? Czy nie grozi nam przypadkiem sytuacja, że - być może - rząd niemiecki nie podchwyci tego rodzaju inicjatywy, ale faktem dokonanym będzie powstanie prywatnych instytucji, spełniających funkcje o jakich chodzi m. in. Związkowi Wypędzonych? Takim przedsięwzięciom nie zostanie, co prawda, nadana ranga instytucji publicznych, ale w zasadzie oddziaływania tego rodzaju będą o tyle gorsze, iż na instytucje publiczne można wywierać pewien wpływ, natomiast w przypadku instytucji prywatnych taka możliwość nie istnieje. Z punktu widzenia kształtowania obrazu historii i podejścia przyszłych pokoleń do wydarzeń z przeszłości, działanie takich instytucji spowoduje znacznie gorsze skutki. Czy zatem nie byłoby lepiej, aby rząd polski mocniej popierał i występował na zewnątrz z inicjatywą, którą poseł Bogdan Klich zreferował w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska. Bardziej ekspansywne eksponowanie inicjatywy i problemu jest konieczne z kilku względów. W takim przypadku uzyskujemy większy wpływ na to, jaki będzie przekaz proponowanej w uchwale instytucji. Ponadto minimalizuje się niebezpieczeństwo, że sprawa wyjdzie poza ramy zabiegów dyplomatycznych. W konsekwencji uważam, że uspokajający ton w tej sprawie jest właściwy i potrzebny w publicystyce. Chodzi bowiem o to, aby nie podgrzewać nastrojów społecznych, a cała sprawa została sprowadzona do właściwych proporcji i istniejącej sytuacji. Uspokajający ton ze strony przedstawicieli rządu nie może być natomiast używany w działaniach dyplomatycznych, ani nie może mieć zastosowania w trakcie działań mających na celu powołanie Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Przede wszystkim dziękuję ministrowi Andrzejowi Załuckiemu za przedstawioną argumentację, którą w większości podzielam. Jednocześnie wyrażę własne obawy, co może się stać w wyniku uchwalenia omawianego projektu uchwały przez Sejm. Po pierwsze, uważam, że powinniśmy rozważyć, jak uchwała zostanie przyjęta w Radzie Europy. Czy apel o powołanie Centrum Pamięci Narodów Europy nie zostanie potraktowany tam jedynie, czy głównie, jako reakcja Polski na działania podejmowane w Niemczech w sprawie utworzenia w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom? Czy sprawa nie zostanie sprowadzona jedynie do tego wymiaru? Chcę podnieść inną, jeszcze ważniejszą kwestię. Już w trakcie procedowania nad projektem uchwały w Sejmie tracimy kontrolę nad efektem finalnym. Nie wiemy, jaką uchwałę podejmie Rada Europy. Nie wiemy, jakie poprawki zostaną naniesione w trakcie prac nad projektem. Ponadto wątpię, aby proponowana instytucja została powołana i mieściła się w Warszawie. Nawet gdyby tak się stało, należy już obecnie mieć świadomość wielu możliwych rozwiązań. Warto np. wiedzieć, jaki będzie tryb działania przyszłego Centrum, tryb podejmowania decyzji lub tryb i zakres doboru materiałów. Należy również wziąć pod uwagę ewentualność, że taka instytucja stanie się, w krótkim czasie, przedmiotem nacisków politycznych, i to takich nacisków, które są dalekie od naszych oczekiwań lub postulatów. Ci z obecnych, którzy mieli do czynienia z Radą Europy, wiedzą, że tam opinie i wpływy środowisk proniemieckich, a w szczególności niepamiętających - by tak to określić - wojny, a już zupełnie nieznających totalitaryzmu, są ogromne. Dla nich wyważenie treści i celów, które są ważne dla nas, będzie o wiele mniej istotne, a często będzie tylko przedmiotem rozgrywki politycznej. W tym właśnie wyraża się moja podstawowa obawa. W podsumowaniu chcę stwierdzić, że występując z postulatem ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy, przenosimy ciężar sporu na własny pomysł, przekonując poniekąd Niemców, że ich pomysł jest na rzeczy. Po drugie, tracimy kontrolę nad tym, jaki będzie charakter proponowanej instytucji, i tak naprawdę - czyim interesom będzie ona służyć po ewentualnym ustanowieniu. Nie wiemy, czy będzie ona służyć podnoszonej przez nas sprawie, czy będzie służyć innym interesom. A może - powiem może skrajnie i obrazowo - Centrum stanie się np. kolejnym muzeum holocaustu. Opowiadam się przy tym za istnieniem muzeum holocaustu i martyrologii narodu żydowskiego w Warszawie, ale nie może to być muzeum czy Centrum Pamięci Narodów Europy. Tych spraw nie należy zaciemniać. Kolejna uwaga dotyczy sformułowania tytułu uchwały Sejmu RP. Nawet sama nazwa Centrum jest tak szeroka, a jednocześnie tak nieprecyzyjna, że znowu gdzieś może powstać możliwość zupełnie innego wyważenia kształtu tej instytucji. Nazwa nie precyzuje bowiem także antyfaszystowskiego, antytotalitarnego nastawienia, co może przynieść zupełnie niespodziewane konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos w debacie? Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, proszę przedstawicieli rządu i wnioskodawców o odniesienie się do uwag podniesionych w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Chcę jednoznacznie podkreślić pozytywny stosunek MSZ do przedstawionego projektu uchwały. Wydawało mi się, że na wstępie sformułowałem takie stanowisko wyraźnie. Natomiast w trakcie wypowiedzi, absolutnie nie łagodziłem znaczenia tej sprawy ani nie miałem intencji działania na zasadzie relanium. Starałem się natomiast wskazać, że w sprawie pojawiają się nowe propozycje czy sugestie. Taki charakter ma wymieniona na końcu wcześniejszej wypowiedzi propozycja minister Christiny Weiss. Propozycja jest wyrazem tego, że sprawa żyje w Niemczech. Muszę dodać, że jest to również zasługa strony polskiej. Ta kwestia nie wywołuje najmniejszych wątpliwości. Mówiąc o „stronie polskiej” mam na myśli szeroko rozumianą opinię wyrażaną nie tylko przez polityków, ale także przez media. W trakcie, a także po wizycie Eriki Steinbach w Warszawie, sprawa była szeroko komentowana. W konsekwencji także w Niemczech ta problematyka jest inaczej odbierana. To dzięki nam mogła się ukazać książka niemieckiej autorki na temat wypędzenia i wypędzonych w wyniku II wojny światowej. Ta książka ukazała się w Polsce. Dzięki temu, co zaszło w Polsce, książka mogła ukazać się także w języku niemieckim. Zanim udałem się na obecne posiedzenie, starałem się przejrzeć najnowsze informacje na omawiany temat, zawarte w prasie niemieckiej. W Niemczech sprawa Centrum urasta do niezwykle ważnej rangi. Prasa niemiecka zawiera m. in. sondaże opinii publicznej, które wcale nie przemawiają za gotowością Niemców organizacji Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie. Na ten temat wypowiada się także burmistrz Berlina. Mało tego. Pojawiają się całkiem nowe argumenty. Zwraca się uwagę, że lokalizacja Centrum, upatrzona przez Erikę Steinbach jest, co najmniej, niefortunna. Wybrane miejsce znajduje się obok nowego pomnika holocaustu. Inicjatywa Związku Wypędzonych zaczyna być odbierana w zupełnie inny sposób, niż to było wcześniej. Jest to niewątpliwym pozytywem działań strony polskiej. Nie ma na sali posła Pawła Piskorskiego, który podnosił wcześniej problem zwiększenia aktywności strony polskiej. Odpowiem jednak na ten głos. Chcę podkreślić, że nie ma spotkania polsko-niemieckiego na jakimkolwiek szczeblu rządowym, aby nurtujący nas problem nie był stawiany wobec Niemców. Dodam, że problem nie dotyczy tylko stosunków polsko-niemieckich. Podczas ostatnich konsultacji, także Rosjanie bardzo delikatnie nawiązali do sprawy. Mają oni obawy, że sprawa zahaczy także o byłe Prusy Wschodnie, o Kaliningrad. Bardzo ostrożnie wyrażano opinie, że sprawa podniesiona w Niemczech stanowi tylko pierwszą fazę dalszych działań w tym kierunku. Trudno mi przewidywać, jakie stanowisko przyjmie Rada Europy w sprawie postulowanej w uchwale Sejmu. Jestem jednak przekonany, że będzie to stanowisko rozsądne. Uważam, że w Radzie Europy powinien zwyciężyć rozsądek. Wspomniana inicjatywa posła Marcina Libickiego także odgrywa znaczącą rolę w tym procesie. Trudno natomiast odpowiedzieć, co będzie, jeżeli w Niemczech powstaną prywatne fundacje, działające na rzecz Centrum przeciw Wypędzeniom. Przyznaję, że na takie pytanie nie mamy odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Jest oczywiste, że w przypadku ich powstania rząd federalny nie będzie miał takich możliwości kontroli lub oddziaływania jak na instytucje państwowe. Natomiast w kwestii budowy Centrum przeciw Wypędzeniom, z naszej strony istnieje absolutna zgoda. Nie ma odmienności w prezentowanym stanowisku. Jest to nasz ogromny atut.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanKlich">Chcę podziękować wszystkim, którzy zabierali głos w dyskusji, ale odniosę się tylko do niektórych spraw, by wyjaśnić pewne nieporozumienia. Poseł Marian Curyło mówił, że może warto byłoby raczej zbudować pomnik, niż ustanowić Centrum Pamięci Narodów Europy. To nie ma być pomnik. Koncepcja, którą obecnie omawiamy, ma na celu powstanie Centrum otwartego i działającego aktywnie. Mamy na myśli ośrodek, który rzeczywiście będzie tętnił życiem, a nie będzie tylko zamkniętym obiektem muzealnym. Tym bardziej nie może być tylko pomnikiem. Ministrowi Andrzejowi Załuckiemu dziękuję za jednoznaczną deklarację o pozytywnym stosunku rządu czy MSZ do przedstawionej obecnie inicjatywy. Jest bowiem ogromnie ważne, aby Sejm i rząd mówiły tym samym głosem. Dziękuję także za bardzo ważną uwagę dotyczącą lokalizacji Centrum Pamięci. Chcę zwrócić uwagę, że wymieniając wcześniej cztery kardynalne zasady, na których opiera się projekt, nie wymieniłem lokalizacji. Nad tą sprawą możemy dyskutować, a nawet powinniśmy to czynić. Z naszych rozmów w Radzie Europy, a nawet z wczorajszych rozmów w Parlamencie Europejskim wynika, że za granicą - i to nie tylko w Niemczech - dostrzega się niebezpieczeństwo polonizacji pomysłu. Tak, jak w Polsce dostrzegamy niebezpieczeństwo germanizacji pomysłu na budowę w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom. W tej kwestii autorzy przedłożonego projektu są otwarci na wszelkie argumenty. Poseł Paweł Piskorski zachęcał rząd do aktywności. Chcę stwierdzić, że powstaje niepowtarzalna szansa dla rządu, w związku z przejęciem przez Polskę przewodnictwa w Radzie Europy, bodaj od listopada przyszłego roku. Ta szansa wiąże się również z możliwością, że to prawdopodobnie Warszawa będzie miejscem, gdzie odbędzie się III. Szczyt Rady Europy, w którym będą uczestniczyć szefowie państw i rządów. Chodzi o to, aby w trakcie polskiego przewodnictwa w Radzie Europy, potraktować omawianą koncepcję jako jeden z okrętów flagowych polskiego przewodnictwa i konsekwentnie ją lansować. Poseł Dariusz Grabowski mówił o niebezpieczeństwie utraty kontroli nad losem projektu w Radzie Europy. Chcę zwrócić uwagę posłów, że należy rozróżnić drogę parlamentarną, którą właśnie rozpoczynamy w pierwszym czytaniu, od drogi w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Chcę zaznaczyć, że są to dwie równoległe drogi. Nie sądzę, aby groziło niebezpieczeństwo utraty kontroli nad tym projektem w Radzie Europy. Głównie dlatego, że to Komitet Ministrów Rady Europy, a nie Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy będzie podejmował decyzje, prowadzące do przyjęcia, modyfikacji lub odrzucenia projektu. Polska jest reprezentowana w Komitecie przez ministra spraw zagranicznych. Właśnie w Komitecie Ministrów będzie odbywała się zasadnicza debata. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, o czym mówił poseł Dariusz Grabowski, będący członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego, jest tylko miejscem, w którym projekt należy wylansować w trakcie prowadzonych dyskusji. Dlatego od zapobiegliwości polskiego rządu, a w szczególności od starań ministra spraw zagranicznych będzie zależało - po pierwsze - utrzymywanie kontroli nad projektem, a po drugie - zapewnienie realizacji przedstawionego pomysłu oraz właściwe jego wykorzystanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W ten sposób zamknęliśmy debatę w pierwszym czytaniu nad projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy. Nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu, w związku z czym przechodzimy do jego rozpatrzenia. Proszę również przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o czuwanie w trakcie procedury i ewentualne zgłaszanie uwag o charakterze legislacyjnym. Proponuję, aby rozpatrywać projekt w kolejności akapitów, by zbadać, czy zostaną zgłoszone jakieś uwagi. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do tytułu? W tytule użyto dużej litery „W” w środku zdania. Proszę sygnalizować zmiany techniczne tak, aby posłowie mogli je usłyszeć. W związku z powyższym, tytuł uzyskał następujące brzmienie: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy”. Czy są uwagi do akapitu 1? Treść pozostaje bez zmian. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do akapitu 2? Komisja przyjęła proponowane brzmienie. Czy są uwagi do akapitu 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W każdym miejscu, gdzie znajduje się skrót „RP”, proponuję rozwinięcie skrótu i zapisanie „Rzeczpospolita Polska” w odpowiednim przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, aby Biuro Legislacyjne skorygowało pod tym względem cały tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Drugie zdanie sformułowano następująco: „Była ona jednym z tragicznych skutków okrutnej wojny rozpętanej przez rząd III Rzeszy...” itd. W zdaniu użyto dwóch przymiotników. Rozumiem intencje, ale ich użycie łagodzi całe zdanie, które ma stwierdzać, że II wojna światowa została rozpętana przez III Rzeszę. Czy użyte przymiotniki są niezbędne?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego proponuję wykreślić przymiotnik „tragicznych”, zmieniając tę część zdania następująco: „... jednym ze skutków okrutnej wojny”. Inaczej znaczenie przymiotnika miałoby zupełnie inne znaczenie, niż zamierzone przez wnioskodawców projektu. Można byłoby zrozumieć, że niejako ubolewamy nad „tragicznym skutkiem”, a nie nad okrucieństwem wojny wywołanej przez III Rzeszę. Wobec braku innych wniosków, Komisja przyjęła akapit 3. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do akapitu 4? Został on sformułowany następująco: „Sejm RP pamięta o cierpieniach ludzi przesiedlanych. Zarazem zwraca uwagę, że pomijanie powyższych faktów prowadzi do zafałszowania prawdy historycznej. Co więcej, sprzyja relatywizacji ocen, w której legalne przesiedlenie ludności niemieckiej stawiane jest na równi ze zbrodniami dokonywanymi przez faszystowskie Niemcy i komunistyczny Związek Sowiecki”. Stwierdzam, że wobec braku uwag, akapit 4 został przyjęty przez Komisję. Czy są uwagi do akapitu 5? Nie zgłoszono uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowaną treść bez zmian. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do akapitu 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję wpisać pełną nazwę, tzn. „Centrum Pamięci Narodów Europy” zamiast określenia „Centrum”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wprowadzamy zatem pełną nazwę, aby nie było wątpliwości, o jakie Centrum chodzi w tym przypadku. Tym bardziej, że w projekcie przewijają się inne centra, w tym także Centrum przeciw Wypędzeniom. Wobec braku dalszych uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła akapit 6 wraz z proponowaną zmianą. Czy ktoś zgłasza uwagi dotyczące akapitu 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">W zdaniu: „... Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów wszystkich krajów członkowskich Rady Europy...” zbędne jest określenie „wszystkich”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja wyraża zgodę na wykreślenie wyrazu „wszystkich” w akapicie 7. Wobec braku dalszych uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła akapit 7, z uwzględnieniem zaproponowanej zmiany. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do akapitu 8, który w projekcie został sformułowany następująco: „Sejm RP proponuje, aby siedzibą Centrum była Warszawa - miasto szczególnie doświadczone przez oba totalitaryzmy: hitlerowski i sowiecki”. Może skreślmy ten akapit, ponieważ w tej sprawie został podniesiony argument, dotyczący ewentualnego zarzutu polonizacji sprawy. Nie przesądzajmy miejsca usytuowania projektowanego Centrum Pamięci Narodów Europy. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na wykreślenie akapitu 7. Jest to tym bardziej uzasadnione, że istnieje możliwość usytuowana Centrum w Strasburgu, o czym mówił minister Andrzej Załucki. Niech także Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy ma możliwość zgłoszenia własnej inicjatywy w tym zakresie. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do ostatniego akapitu? Nie zgłoszono innych wniosków. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ostatni akapit w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców. Czy ktoś chce zgłosić uzupełnienia do rozpatrzonego projektu? Czy możemy uznać, że tekst został uzgodniony w trakcie pierwszego czytania? Nie zgłoszono uzupełnień ani dalszych uwag. W związku z powyższym zapytuję: kto jest za rekomendowaniem Sejmowi rozpatrzonego projektu uchwały? Stwierdzam, że 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy. Powinniśmy wybrać posła sprawozdawcę. Poseł Bogdan Klich jest współinicjatorem projektu uchwały, dlatego nie wiem, czy można połączyć te dwie funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma regulaminowych ograniczeń w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak też sądziłem. Chodziło tylko o to, że czasem zdarzają się zapytania do inicjatorów uchwały lub ustawy. W związku z tym proponuję, aby funkcję sprawozdawcy powierzyć posłowi Bogdanowi Klichowi. Kto jest za powierzeniem funkcji sprawozdawcy posłowi Bogdanowi Klichowi? Stwierdzam, że 13 głosami za, przy braku przeciwnych i jednym wstrzymującym się, Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Bogdanowi Klichowi. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II porządku obrad...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarianPiłka">Chcę zgłosić wniosek formalny o zarządzenie 5-minutowej przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zarządzam 5-minutową przerwę w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugim punktem porządku obrad jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla Narodu i Państwa Czeskiego (druk nr 1783) oraz o poselskim projekcie rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich, kwestionujących ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich (druk nr 1842). Otrzymaliśmy sprawozdanie podkomisji. Chcę zapytać przewodniczącego podkomisji, czy przedstawiony projekt, zatytułowany jako „Rezolucja Sejmu RP wzywająca Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich, kwestionujące ład prawnowłasnościowy na Polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich” jest tekstem jednolitym do obu projektów dokumentów, zawartych w ww. drukach nr 1783 i 1842? Mówiąc inaczej, jak należy traktować ów projekt, datowany na dzień 23 września br.?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszDobrosz">W dniu 23 września podkomisja miała rozpatrywać obydwa dokumenty. Zgłoszony projekt Klubu Parlamentarnego LPR koncentrował się wyłącznie na kwestii solidaryzowania się z narodem czeskim. Ten projekt został wcześniej przyjęty przez podkomisję i opatrzony podpisami wszystkich członków podkomisji. Następnie, w trakcie posiedzenia Sejmu ów projekt został ponownie skierowany do podkomisji. Po dyskusji w podkomisji, większością głosów 4: 3, ten projekt został odrzucony. Taka decyzja zapadła przy zastrzeżeniu, że w projekcie rezolucji, który obecnie jest rozpatrywany przez Komisję, znajdzie się fragment dotyczący państwa i narodu czeskiego. Dlatego w tekście rezolucji pojawia się nazwa państwa czeskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę rozstrzygnąć sprawę od strony formalnej. Czy Komisja może uznać, że tekst ujęty w druku nr 1842 jest łącznym sprawozdaniem podkomisji do obydwu wymienionych projektów? W sprawozdaniu dla Sejmu moglibyśmy wówczas napisać, że Komisja rozpatrzyła projekty zawarte w drukach nr 1783 oraz 1842 i w konsekwencji proponuje wspólny tekst. Czy tak mam rozumieć sprawę w sensie formalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Tak wynika z przeprowadzonej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy reprezentanci wnioskodawców projektu zawartego w druku nr 1783 kwestionują przedstawiony tryb?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Nie kwestionuję przebiegu obrad podkomisji. Chcę tylko przypomnieć, że projekt uchwały zawarty w druku nr 1783 został wcześniej przyjęty jednomyślnie. Chcę natomiast wskazać na dwie istotne różnice...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Do meritum powrócimy. Chodzi mi tylko o wyjaśnienie kwestii formalnej. Mam na myśli fakt, że jeżeli w Sejmie znajduje się kilka projektów, zwłaszcza o zbieżnej tematyce, wtedy Komisja wypracowuje sprawozdanie ujednolicone. Proszę zatem nie traktować sprawy w ten sposób, że przedstawiony projekt rezolucji - w jakimś sensie - dezawuuje tekst zawarty w druku nr 1783. Chociaż musimy przy tym pamiętać, co mówił minister spraw zagranicznych na temat tego projektu. Nie będę odtwarzał dyskusji na posiedzeniu Sejmu, ale został wówczas podniesiony bardzo poważny argument, czy istotnie pomagamy Czechom i czy Czesi sobie tego życzą. Argumentacja była bardzo poważna. Po to, żeby zrezygnować z koncepcji odrzucenia tego projektu, formuła łącznego sprawozdania dotyczącego także druku nr 1783 jest wygodna dla wnioskodawców projektu uchwały. Ewentualność odrzucenia nie wynika przecież z przyczyn merytorycznych, ale jest związana z tym, czy możemy Czechom robić niedźwiedzią przysługę. Jeżeli Czechy mają dobre stosunki z Niemcami, wówczas są w stanie rozstrzygnąć tę kwestię samodzielnie. Proszę pozwolić, że nie będę odtwarzał znanej wszystkim argumentacji. Mając do dyspozycji łączne sprawozdanie, można tylko sprawdzić, czy sprawa znalazła odpowiednie odzwierciedlenie w przedstawionym obecnie projekcie rezolucji. Taka formuła nie prowadzi bowiem do ewentualnego głosowania nad odrzuceniem tekstu, a takiej możliwości nie da się wykluczyć. Można zatem przyjąć, że Komisji zostało przedstawione łączne sprawozdanie, które będzie odzwierciedleniem intencji wnioskodawców obu projektów. Jeżeli poseł Dariusz Grabowski nie wnosi sprzeciwu co do przebiegu prac podkomisji, przyjmijmy, że projekt rezolucji był inspirowany przez obydwa projekty, którymi zajmowała się podkomisja. Dlaczego właśnie zapytałem o formalną stronę sprawy. W tej sytuacji istnieje jeszcze otwarta kwestia ewentualnej modyfikacji przedstawionego projektu w takim kierunku, jakiego będą sobie życzyli członkowie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Nie mam zamiaru komplikować sprawy. O ile istnieje możliwość dodania fragmentów lub tekstu zawartego w druku nr 1783 do projektu rezolucji, zawartego w druku nr 1842, wtedy wyrażam zgodę na takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjmuję, że jest zgoda na kontynuację prac Komisji nad tekstem przedstawionym przez podkomisje działającą pod przewodnictwem posła Janusza Dobrosza. Ten tekst jest zatem traktowany jako wspólne sprawozdanie do obu wcześniejszych projektów. Przy czym kwestię kształtu obecnego projektu będziemy przesądzali w dalszej części posiedzenia. Dyskusja na temat projektu rezolucji została już w podkomisji przeprowadzona. Zrozumiałem, że w podkomisji nie było pełnego porozumienia, ponieważ nie wszyscy uczestniczyli w pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanKlich">Chcę zapytać, jaką metodę podejmowania decyzji przyjęła podkomisja. Do tej pory tradycją było, że wszystkie dokumenty opracowane przez podkomisje były przedkładane Komisji wtedy, kiedy uzyskały jednomyślną akceptację. Czy taką metodę przyjęła podkomisja działająca pod przewodnictwem posła Janusza Dobrosza? A może przyjęto inną metodę? Jeżeli utrzymano zwyczaj jednomyślności, chcę dowiedzieć się, dlaczego nie wszyscy członkowie podkomisji podpisali przedkładany obecnie projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Stało się tak głównie dlatego, że w posiedzeniu podkomisji nie uczestniczyli wszyscy posłowie. Posiedzenie odbyło się we wtorek, 23 września br., a więc w tygodniu, w którym nie było posiedzenia Sejmu. Po drugie, mamy dość smutne doświadczenia z tekstami podpisanymi przez wszystkich. Właśnie dlatego żachnąłem się, kiedy przewodniczący Jerzy Jaskiernia obarczył mnie takim obowiązkiem. Dwukrotnie wszyscy członkowie podpisali się pod ustaleniami podkomisji, a następnie uchwały zostały zdyskredytowane. Dlatego mogę stwierdzić, że nie znam jednej skutecznej metody. Czy lepsza jest metoda decydowania większością głosów, czy też metoda wymagająca jednomyślności i podpisów wszystkich członków podkomisji, którzy później wycofują się ze swojego wcześniejszego stanowiska? W drugim przypadku nie można zastosować żadnej racjonalnej pragmatyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tym miejscu wyjaśnię pewną kwestię formalną. Istnieje różnica między zespołem, kiedy oczekujemy porozumienia w trybie konsensu. Natomiast w podkomisji obowiązuje zasada podejmowania decyzji większością głosów. Przedstawiony tekst nie powstał w wyniku konsensu, lecz jest to wynik prac podkomisji, przyjęty większością głosów. Przyjmujemy także sygnał, że nie wszyscy posłowie wzięli udział w posiedzeniu podkomisji. Obecnie tekst znajduje się pod kontrolą Komisji, która może go ukształtować tak, jak będziemy chcieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekJurek">Zebranie podkomisji zakończyło się jednomyślnym przyjęciem projektu rezolucji. Nieobecność niektórych członków Komisji na obecnych obradach nie zmienia formalnego statusu posiedzenia Komisji. Odbywa się - po prostu - posiedzenie Komisji, a nie 80-procentowe posiedzenie Komisji. Tak samo posiedzenie podkomisji było zupełnie formalne i zakończyło się przyjęciem przedstawionego tekstu. W czasie wstępnej dyskusji stwierdziliśmy, że pierwszy akapit projektu, który referowałem w trakcie pierwszego czytania w Komisji, właściwie zawiera intencję zawartą w projekcie drugiego dokumentu. W pierwszym akapicie projektu rezolucji czytamy wyraźnie, że: „Sejm RP wyraża protest wobec coraz częstszych wystąpień w Niemczech, podważających definitywny charakter zmian własnościowych i społecznych dokonanych po II wojnie światowej, szczególnie w Czechach, ale również w Polsce...”. Wydaje mi się, że nie ma już potrzeby dobitniejszego mówienia na ten temat. Co do dalszego procedowania w Komisji uważam, że powinniśmy poświęcić tematowi tyle czasu, ile będzie potrzeba. Wydaje mi się, że najlepiej byłoby przyjąć jeden tekst i nie ruszać tego projektu, który był przedmiotem zgody. Uważam, że nie należy wszczynać dyskusji na forum Sejmu, kiedy jedni będą większymi zwolennikami zawartych w projekcie tez, a inni - mniejszymi. W takiej sytuacji tezy staną się przedmiotem sporu, w którym zarówno przeprowadzenie tej uchwały, jak też jej nieprzeprowadzenie, nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Chodzi o to, aby uchwałę przyjąć w drodze aklamacji, jako wyraz zgodnej intencji Sejmu. Chodzi zatem o to, aby uchwała przedstawiona przez marszałka została pozytywnie i zgodnie przyjęta przez Sejm. Moim zdaniem, jest to droga najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestię trybu przedstawienia projektu będzie rozstrzygał marszałek Sejmu wraz z Konwentem Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaBogusławaTowalewska">Chcę wyrazić własną opinię na temat przebiegu posiedzenia podkomisji. Spotkanie podkomisji zaczęło się o godz. 12.15, a zakończyło się o godz. 12.45, ponieważ nie było wszystkich posłów. Przewodniczący podkomisji oraz poseł Dariusz Grabowski opuścili posiedzenie podkomisji, ponieważ odbywało się nagranie telewizyjne. W trakcie pierwszej części posiedzenia toczyły się prace nad projektem uchwały w sprawie poparcia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dla państwa i narodu czeskiego. Uchwała została poddana pod głosowanie i przyjęta taką większością, o której mówiono już w dyskusji. Natomiast praca nad rezolucją była dosyć chaotyczna i moim zdaniem - nie została zakończona głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby przyjąć te uwagi jako pewien stan faktyczny, ale jednocześnie proponuję, abyśmy posuwali się do przodu. Istota dyskusji sprowadza się do tego, co zamierzamy w omawianej sprawie stwierdzić. Dlatego proponuję, aby przejść do rozpatrzenia projektu rezolucji, zajmując się kolejnymi akapitami. Nie będziemy może oczekiwać na uwagi generalne ze strony ministra Andrzeja Załuckiego, ponieważ stanowisko MSZ przedstawił już minister Włodzimierz Cimoszewicz. Jednak obecnie, Komisję będzie interesować stanowisko rządu, co do kolejnych części projektu. Czy posłowie wyrażają zgodę na taki tryb pracy Komisji? Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na zaproponowany tryb postępowania z projektem rezolucji, przedstawionym przez podkomisję. W związku z przyjętym trybem, będę przechodził od akapitu do akapitu. W odniesieniu do kolejnych akapitów, proszę zgłaszać uwagi natury formalnej, merytorycznej, politycznej i każdej innej, a Komisja będzie decydować o ostatecznym kształcie projektu. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu projektu rezolucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanKlich">Chcę podziękować Komisji za przyjęcie mojej uwagi, dotyczącej skompilowania jednego tekstu z dwóch projektów. Natomiast podtrzymuję swoją uwagę, że jeżeli omawiany projekt zostanie przyjęty przez Komisję Spraw Zagranicznych, powinien być dezyderatem, skierowanym do ministra spraw zagranicznych, a nie rezolucją Sejmu. Dla przypomnienia powtórzę w największym skrócie argumentację, którą przedstawiłem wcześniej. Obecnie istnieją trzy pola bardzo poważnego sporu między Polską a Niemcami. Zasadniczym polem sporu jest kwestia ujęcia tzw. traktatu konstytucyjnego i metody liczenia głosów w Radzie Unii Europejskiej. Drugim polem sporu jest przyszłość stosunków transatlantyckich, co rzutuje na przyszły kształt NATO i Unii Europejskiej. Trzecią sprawą, którą wcześniej przegłosowaliśmy, jest problem pamięci narodowej. Istnieje problem zgłoszenia konkretnej inicjatywy, tzn. powołania konkretnej instytucji, jaką miałoby być Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie. Sądzę zatem, że poświęcanie takiej samej uwagi sprawie, która zawiera omawiany projekt, nie byłoby specjalnie szczęśliwe. Zwłaszcza że w naszym, polskim interesie leży minimalizowanie pól konfliktów, a nie otwieranie nowych. Dlatego właśnie proponuję, aby omawiany projekt stał się dezyderatem Komisji Spraw Zagranicznych, kierowanym do ministra spraw zagranicznych w przedmiotowej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W całości popieram argumentację posła Bogdana Klicha, zwłaszcza że przyjęty we wcześniejszej części posiedzenia Komisji projekt uchwały Sejmu nadaje kierunki rozwiązywania tego rodzaju trudnych spraw także w przyszłości. W obecnie omawianej rezolucji znowu obserwujemy powrót do przeszłości, a nawet próbę wzniecenia jakichś niepokojów. Wydaje mi się, że dezyderat pozwoli zrealizować nasze oczekiwania i skieruje sprawę do rządu RP. Uważam, że jest to rozwiązanie właściwe. Ponadto uważam, że niewielka zmiana w projekcie rezolucji może doprowadzić do jej przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekJurek">Uwagi posłów występujących przede mną uważam za mylne w dwóch zasadniczych punktach. Status proponowanego dokumentu wynika z konkretnych okoliczności. Przypomnę, że w dniu 20 czerwca 2003 r. Bundesrat wystąpił do Czech z żądaniem uchylenia tzw. dekretów Benesza. Po raz pierwszy z takim żądaniem wystąpił konstytucyjny organ państwa niemieckiego. Dlatego jest potrzebna reakcja na tym samym poziomie. W tym przypadku chodzi o reakcję Sejmu RP. Nie można bowiem udawać, że w rzeczywistości czegoś nie ma. Twierdzenie, że nie ma rezolucji Bundesratu, nie da się, w żaden sposób utrzymać. Mówiąc zaś o stosunkach polsko-niemieckich, mam na myśli dobrą historię, którą rozpoczęło spotkanie premiera Tadeusza Mazowieckiego z kanclerzem Helmutem Kohlem w Krzyżowej. Po 12 latach dobrych stosunków trzeba do nich wrócić. Tymczasem to tylko historia. Obecnie znajdujemy się w innej sytuacji. Inny jest nastrój wśród polityków niemieckich i trzeba na to zareagować. Drugą kwestię poruszył poseł Antoni Kobielusz. Sprawy wyglądają inaczej. Proszę spojrzeć do dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Na spotkaniach organizacji przesiedleńczych z czołowymi politykami niemieckimi nie mówi się np. o stronach ojczystych, o zabytkach, o kontaktach międzyludzkich i możliwościach odwiedzin, czy nawet o indywidualnym zakupie ziemi. Są to bowiem sprawy w pewien sposób rozwiązane. Nie porusza się także tematów dotyczących możliwości związanych z przyszłą współpracą w Unii Europejskiej. Tam mówi się głównie o rewindykacjach własnościowych lub finansowych. Tymczasem Angela Merkel, czy Edmund Stoiber są politykami naprawdę czołowymi. Ci ludzie mogą jutro rządzić niemieckim państwem, a obecnie kształtują politykę izby samorządowej niemieckiego parlamentu. Chociażby wyżej wymienieni politycy niemieccy udzielają poparcia dążeniom do różnego rodzaju rewindykacji. Nie twierdzę, że powinniśmy reagować nerwowo, gwałtownie, a na pewno nie powinniśmy obrażać czyichś uczuć. Tego będę zdecydowanie bronił. Dlatego w tekście rezolucji jest mowa o dramacie tysięcy niemieckich rodzin, jest mowa o ludzkich cierpieniach, które zawsze zasługują na współczucie. Można zrozumieć źle pojętą solidarność, która stoi za tego rodzaju aktami poparcia czołowych polityków, o których mówię. Nie można jednak uważać, że takich faktów nie ma. Należy też na nie reagować. Tak uważam. Gdybyśmy reagowali dużo wcześniej, wówczas należałoby oczekiwać, że ten kierunek, który wyznaczyli w Krzyżowej premier Tadeusz Mazowiecki i kanclerz Helmut Kohl, nie uległby zmianie. Tymczasem ten kierunek przyjęty 12 lat temu zmienia się od pewnego czasu wyraźnie. Nie byłoby obserwowanej zmiany, gdybyśmy podtrzymywali zdanie, że bardzo serio, bardzo nierelatywnie, bardzo zdecydowanie traktujemy nasze prawa, nasze racje, a przede wszystkim to, co obecnie jest najważniejsze, tzn. stan prawnowłasnościowy na Ziemiach Północnych i Zachodnich. Kiedy słucham takich argumentów, jakie zostały przedstawione przez moich przedmówców, wtedy mam wrażenie, jakby ktoś mi tłumaczył, że bardzo źle się stało, iż polscy posłowie obserwatorzy do Parlamentu Europejskiego nakłonili do konsultacji prawnych oraz do wypowiedzi, które musiał przedstawić na forum europejskim przewodniczący Parlamentu Europejskiego Pat Cox, po jego pozdrowieniach dla uczestników Zjazdu Niemców Sudeckich. Może za daleko poszliśmy? Może znacznie lepiej byłoby, gdyby o sprawie porozmawiać na posiedzeniu jednej z komisji Parlamentu Europejskiego? A może najlepiej byłoby porozmawiać na temat wystąpienia w ciszy klubów parlamentarnych? Tak rozumując, może taką rozmowę należało przeprowadzić w kuluarach Komisji? Nie. Wówczas byłoby znacznie gorzej. Może gdybyśmy wcześniej otwarcie zabierali głos w Parlamencie Europejskim, nie byłoby przesłania przewodniczącego Pata Coxa do Zjazdu Niemców Sudeckich.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekJurek">Przewodniczący miałby wtedy wiedzę na temat możliwej reakcji na tego rodzaju wystąpienia ze strony opinii publicznej, ze strony władz państwowych, ciał parlamentarnych, instytucji państwowych i społecznych lub partii politycznych. Wszystkie te instytucje tworzą politykę, ale my w polityce mamy bardzo poważne zaniechania. Dlatego proponuję, abyśmy zabrali głos jako Sejm. Jest to o wiele bardziej realistyczne, o wiele bardziej umieszczone w kontekście aktualnych stosunków polsko-niemieckich, niż udawanie, że nie ma faktów, o których mówimy oraz, że można zachowywać się tak, jakbyśmy znajdowali się w 1991 lub 1992 r., nazajutrz po zawarciu układu polsko-niemieckiego. Tak nie jest. Mam wrażenie, że nie wszyscy w Niemczech zdają sobie sprawę, iż Polska jest krajem, którego niepodległość otworzyła drogę do jedności Niemiec. Zapewne nie wszyscy doceniają także fakt, że Polska jest krajem, który Niemcy traktuje jako bramę między nami a resztą Zachodu oraz że Polska ceni Niemcy i dobre stosunki polsko-niemieckie. Jednocześnie nie wszyscy obywatele Niemiec chcą przyjąć do wiadomości, że Polska jest krajem, który nie chce, aby nasi obywatele byli traktowani jako ktoś, kto nie ma prawa żyć tak jak żyje, mieszkać tam gdzie mieszka itd. Dlatego proponuję, aby zareagować spokojnie, ale nie unikając prawdy. Dlatego w moim pierwszym apelu zwróciłem się do posłów, aby tworzyć jak najmniej kontrowersji wokół reakcji, którą wspólnie powinniśmy podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarianCuryło">Wypowiedź posła Marka Jurka ma głęboki sens i należy się nad nią zastanowić. Jednakże mój niepokój budzi refleksja, czy my, występując w imieniu Sejmu RP, nie przejawiamy zacietrzewienia oraz czy nie rozdrapujemy zagojonych ran. Wrogie czynniki zewnętrzne, którym nie w smak są dobre stosunki polsko-niemieckie, niejednokroć dawały temu wyraz. W czasach mojego dzieciństwa było głoszone hasło „tańczcie bracia Niemcy, tańczcie bracia Polacy”. Było to przed owym przebaczeniem win ogłoszonych w dniach obchodów Milenium przez biskupów polskich i niemieckich. Zastanawiam się, czy to nie w myśl powyższego hasła jest odnawiany stary szlagier. Nie możemy mówić w tym miejscu o krzywdach niemieckich. Możemy natomiast mówić o krzywdach polskich, które były konsekwencją agresji niemieckiej i sowieckiej. Spisek niemiecko-sowiecki zrodził sytuację, kiedy Polacy stali się czynnikiem w konflikcie. Musimy głośno mówić, że to my jesteśmy ofiarami konfliktu. To nie Niemcy są ofiarami. Niemcy i Rosjanie zgotowali tragiczne losy narodowi polskiemu oraz narodowi niemieckiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za chwilę Komisja przystąpi do podejmowania decyzji. Poseł Bogdan Klich zgłosił wniosek, który chciałbym objaśnić od strony formalnej. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, wówczas w sensie formalnym oznacza to skierowanie wniosku formalnego do Sejmu o odrzucenie projektu z druków nr 1783 oraz 1842. Oznacza to jednocześnie, że Komisja opracuje dezyderat w treści, która zostanie określona, ponieważ wiadomo, że obecny tekst należy odpowiednio przekształcić. Czy treść decyzji, którą za chwilę podejmiemy, jest czytelna dla posłów? Nie zgłoszono uwag. W takiej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek posła Bogdana Klicha. We wniosku chodzi o odrzucenie przez Komisję projektów zawartych w drukach nr 1783 i 1842 wraz z decyzją o przyjęciu dezyderatu Komisji w kształcie, który zostanie jeszcze określony. Kto z posłów opowiada się za tak sformułowanym wnioskiem? Stwierdzam, że 7 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek zgłoszony przez posła Bogdana Klicha. Proponuję, żeby Komisja upoważniła podkomisję, która pracuje pod przewodnictwem posła Janusza Dobrosza, do dokonania odpowiedniego przekształcenia projektu rezolucji w projekt dezyderatu Komisji do ministra spraw zagranicznych. Chodzi o to, aby w projekcie dezyderatu uwzględnić treści zawarte w omawianym w trakcie obecnego posiedzenia projekcie rezolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie występuję obecnie dlatego, iżby wyrazić jakiś zawód. Chcę jednak stwierdzić, że - wraz z jeszcze innymi argumentami - w pełni popieram wystąpienie posła Marka Jurka. Wydaje mi się przy tym, że mam dość niefortunną rękę do obydwu dyskutowanych obecnie projektów. Tak było z pierwszym projektem uchwały Sejmu, wyrażającej poparcie dla państwa i narodu czeskiego. Najpierw Komisja wyraziła przyzwolenie, a następnie posłowie stwierdzili coś zupełnie innego. Mam wrażenie, że żaden dokument, który dotyczy Niemiec lub Czech, nie jest w stanie przejść w Komisji Spraw Zagranicznych. Dlatego nie chciałbym być obarczany obowiązkiem przewodniczenia podkomisji, ponieważ doświadczenie wskazuje, że jest to syzyfowa praca. Natomiast bycie Syzyfem nie jest pracą, która daje rezultaty. Dlatego zwracam się z prośbą o wybór nowego przewodniczącego podkomisji, która zajmie się redakcją projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro poseł Janusz Dobrosz nie może sprawować funkcji przewodniczącego podkomisji, może uczyni to poseł Bogdan Klich.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanKlich">Dziękuję bardzo, ale nie jestem członkiem podkomisji i nie chciałbym też być wybrany do składu tego zespołu. Ze swojej strony proponuję wybranie przewodniczącego z dotychczasowego składu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekJurek">Wciąż odbywamy pierwsze czytanie projektu rezolucji. W wyniku naszych decyzji musimy sprawę odesłać do Sejmu, a wówczas odbędzie się drugie czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie czytanie odbędzie się na forum Sejmu i to Sejm przesądzi o losach obu projektów. Natomiast obecnie zadecydowaliśmy, że przedstawimy wniosek o odrzucenie przez Sejm obydwu projektów. Niezależnie od decyzji Sejmu, jesteśmy zgodni co do skierowania przez Komisję dezyderatu do ministra spraw zagranicznych, którego kształt określi podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekJurek">Na funkcję przewodniczącego proponuję posła Mariana Piłkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Marian Piłka nie wyraża zgody. Może zgodę na pełnienie funkcji przewodniczącego wyrazi poseł Antoni Kobielusz?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarianPiłka">Z przedstawionej wypowiedzi przewodniczącego Komisji wynika, że zostaną przedstawione sprawozdania dotyczące obydwu projektów, które Sejm rozpatrzy w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak właśnie będzie. Komisja przedstawi sprawozdanie dotyczące odrzucenia projektów zawartych w drukach nr 1783 i 1842. Sejm wyrazi w drugim czytaniu swoją wolę w sprawie dalszych losów tychże projektów. Obecnie naszym obowiązkiem jest wybór posłów sprawozdawców. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Kogo Komisja wybierze na sprawozdawcę projektu zawartego w druku nr 1783? Może zgodę wyrazi poseł Bogdan Klich? Czy zostaną zgłoszone inne kandydatury? Wobec zgody posła Bogdana Klicha na kandydowanie przechodzimy do głosowania. Kto jest za powierzeniem posłowi Bogdanowi Klichowi funkcji sprawozdawcy projektu uchwały, zawartego w druku nr 1783? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Bogdanowi Klichowi. Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy do projektu rezolucji, ujętego w druku nr 1842. Może także w tym przypadku poprosimy o kandydowanie posła Bogdana Klicha, ponieważ obydwie sprawy będą rozpatrywane przez Sejm w jednej sekwencji. Poseł Bogdan Klich wyraził zgodę na kandydowanie. Nie zgłoszono innych kandydatur. Kto jest za wyborem posła Bogdana Klicha na sprawozdawcę projektu rezolucji, zawartego w druku nr 1842? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Bogdanowi Klichowi. Zakończmy kwestię objęcia funkcji przewodniczącego podkomisji, skoro poseł Janusz Dobrosz nie chciałby podejmować trudu prac w obecnej ich fazie. Czy poseł Antoni Kobielusz jest członkiem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jestem w składzie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za wyborem posła Antoniego Kobielusza na funkcję przewodniczącego podkomisji? Stwierdzam, że 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja wybrała posła Antoniego Kobielusza na przewodniczącego podkomisji. Kiedy podkomisja będzie gotowa z projektem dezyderatu, Komisja przeprowadzi dyskusję i podejmie decyzję. Bardzo proszę, aby w trakcie prac na kształtem dezyderatu podkomisja uwzględniła - po pierwsze - formę dezyderatu, która wymaga pewnej modyfikacji dotychczasowego tekstu oraz - po drugie - przebieg dyskusji na obecnym posiedzeniu Komisji, a także przebieg wcześniejszej dyskusji z udziałem ministra spraw zagranicznych. Obecnie proszę ministra Andrzeja Załuckiego, żeby zechciał sformułować kilka uwag, które dotyczyć będą dotychczasowego projektu, ale które mogą być także przydatne w pracach podkomisji. Chodzi o kilka uwag szczegółowych, chyba że zostaną one przedstawione w trakcie prac podkomisji, gdzie też zostaną dokładnie rozważone.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Chcę podkreślić tylko pewien aspekt omawianej sprawy. Kwestie będące przedmiotem projektu uchwały są elementem stałej troski i zainteresowania rządu. Zapewniam Komisję, że niezmiernie poświęcamy najwyższą uwagę obronie interesów obywateli polskich, w tym mieszkańców północnych i zachodnich regionów kraju. Są to kwestie polskiej racji stanu. Dlatego dodatkowe zawarte w projekcie rezolucji wezwanie, które rząd i tak podejmuje w poczuciu swojego obowiązku, jest naszym zdaniem zbyteczne. Jedynym namacalnym efektem uchwalenia rezolucji w zaproponowanej formie byłoby tylko zasygnalizowaniem polskiej opinii publicznej, że jest inaczej. Chcę także przypomnieć, że zagranicznym partnerem dla rządu RP może być tylko rząd innego kraju, a nie bliżej nieokreślone siły polityczne, o których jest mowa np. w projekcie rezolucji. Dość niebezpieczne są sformułowania zawarte w projekcie rezolucji, ponieważ dotyczą one np. niemieckich podmiotów, które miały występować z roszczeniami. Dla przykładu, w projekcie jest mowa o „politykach podtrzymujących doktrynę wypędzenia”. Chodzi mi o to, aby nie stosować w tego rodzaju dokumentach pewnej nieostrej terminologii albo nie do końca jasnych pojęć. Można bowiem odnieść wrażenie, że cała niemiecka klasa polityczna oraz całe społeczeństwo chce podważyć definitywny charakter zmian własnościowych i społecznych dokonanych po II wojnie światowej. Posłowie doskonale wiedzą, że tak nie jest. Jest to natomiast przykład niedostrzegania, że przeważająca część niemieckiego społeczeństwa chce pozostawić kwestie II wojny światowej i jej skutków - historykom. Praktycznie rzecz biorąc, takie zjawisko może prowadzić do osłabienia stanowiska tejże większości na niemieckiej scenie politycznej, a niepotrzebnie wzmacniać siły, które uważają, że kwestie związane z II wojną światową i jej skutki pozostały przedmiotem dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że trzy akapity odnoszą się do naszych partnerów niemieckich, natomiast ostatni akapit odnosi się do rządu RP, co powoduje pewną niekonsekwencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ została zmieniona formuła projektowanego dokumentu, obecnie będzie to dezyderat do ministra spraw zagranicznych. Komisja w zasadniczy sposób będzie musiała przebudować także formułę projektu. Adresatem przyjętego dokumentu będzie minister spraw zagranicznych. Jest zatem oczywiste, że także sposób ujęcia treści zostanie odpowiednio zmieniony. Dziękuję za uwagi oraz proszę o przekazanie pisemnych uwag na ręce przewodniczącego podkomisji, posła Antoniego Kobielusza. Podkomisja rozważy te uwagi w trakcie toczonych prac. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekJurek">Chcę jeszcze odnieść się do wypowiedzi ministra Andrzeja Załuckiego. Rozumiem, że minister broni polityki MSZ, ale absolutnie nie podzielam przedstawionych opinii. Uważam, że reakcja MSZ na wypowiedź przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Pata Coxa była w lipcu br. absolutnie niewystarczająca. W lipcu br. mówiłem na ten temat w trakcie posiedzenia Sejmu, polemizując z ministrem spraw zagranicznych Włodzimierzem Cimoszewiczem. Innym przykładem było bardzo złe poinformowanie marszałka Sejmu, który w ogóle nie wiedział o wystąpieniu Pata Coxa. Nie uczyniły tego także służby marszałka Sejmu, które ma do dyspozycji. Także te służby powinny przekazać marszałkowi Sejmu wszelkie informacje na temat wypowiedzi przewodniczących innych parlamentów, w tym na temat wypowiedzi przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Jednakże wypowiedź ministra spraw zagranicznych była również bardzo bagatelizująca w stosunku do wagi spraw, o których mówimy. Wrócę do kwestii, o której już mówiłem. Zdaniem wnioskodawców projektowanego dokumentu, któremu obecnie proponuje się inną rangę, rząd polski powinien informować polską opinię publiczną poprzez służby dyplomatyczne o tym, co obecnie dzieje się w Niemczech. Ponadto rząd powinien reagować na fakty i zjawiska dotyczące Polski. Jeżeli przywódcy niemieckiej opozycji udzielają poparcia postulatom, które w jaskrawy sposób naruszają polski interes narodowy oraz prawa polskich obywateli, wówczas władze polskie powinny reagować. W tej sytuacji taktyka udawania, że nie ma aktów niechętnych wobec Polski oraz społeczeństwa polskiego, niczego nie daje. Twierdzę tak dlatego, że obserwujemy nie utrzymywanie się tego rodzaju aktów na tym samym poziomie, ale jasno widzimy stopniową ich eskalację. Dlatego niezależnie od dyskusji nad omawianym dokumentem oraz niezależnie od jego uchwalenia, bardzo mocno apeluję do rządu o znacznie większe zaangażowanie w tej sprawie. Chodzi o to, że obecne zaangażowanie rządu - w moim najlepszym, ale smutnym przekonaniu - jest zupełnie niewystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję ministrowi Andrzejowi Załuckiemu, aby nie otwierać dyskusji. Odnotowaliśmy wypowiedź posła Marka Jurka, chyba, że chodzi o jakieś nagłe sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Nie odnoszę się do tej części wypowiedzi posła Marka Jurka, dotyczącej przewodniczącego Pata Coxa. Natomiast muszę stwierdzić, że tendencje ze strony niemieckiej, na które poseł Marek Jurek zwrócił uwagę, nie znajdują odzwierciedlenia w stanowisku rządu federalnego RFN. Jest to stanowisko opozycji. Poseł Marek Jurek doskonale wie, że jest to także rezultatem polityki wewnątrzniemieckiej. Chodzi także o stanowisko opozycji wobec rządu. Fakty te zaszły w okresie wyborów w Bawarii. W tym kontekście nie ma chyba potrzeby udzielania dalszych wyjaśnień w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjmijmy, że powyższe wyjaśnienie jest na razie wystarczające dla ukazania tła sprawy. Na ten temat została przeprowadzona szeroka dyskusja. Poseł Marek Jurek wygłosił dodatkowe oświadczenie w nawiązaniu do uwag ministra Andrzeja Załuckiego. Jest sprawą oczywistą, że kiedy będziemy rozpatrywali dezyderat, będzie okazja, aby jeszcze powrócić do omawianych spraw. Natomiast przesłanie posła Marka Jurka, aby rząd nie bagatelizował sytuacji, jest ważne. Komisja przygotuje dezyderat, który będzie wyrazem naszego stanowiska. Czy ktoś z posłów chce zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Dotarła do mnie informacja, że w poniedziałek 29 września br. strona ukraińska ponownie spuściła do Bugu ścieki różnego rodzaju. W rezultacie powstało skażenie środowiska na rzece, którego skutkiem jest m. in. zatrucie ryb. Proszę ministra Andrzeja Załuckiego oraz przewodniczącego Komisji o podjęcie szybkich działań, mających na celu wyjaśnienie przyczyn i usunięcie zagrożeń przez stronę ukraińską. Według niepełnych informacji, o skażenie środowiska podejrzewana jest cukrownia we Włodzimierzu. Monity w tej sprawie zostały skierowane do Łucka i Mińska oraz do Lublina. Obecnie informuję tylko o sprawie, natomiast formalne pisma skierujemy w najbliższym czasie. Zwracam się również do przewodniczącego Komisji, abyśmy zajęli się w najbliższym czasie problemami związanymi z Bugiem. Z takich wnioskiem zwrócę się również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do władz resortu ochrony środowiska. Chodzi o to, aby przeciwdziałać tego rodzaju incydentom, ponieważ coraz częściej zdarzają się podobne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że minister Andrzej Załucki odnotował zgłoszony wniosek. Istnieje również potrzeba poinformowania przez MSZ ministra ochrony środowiska o troskach posła Mariana Kwiatkowskiego. Jeżeli poseł Marian Kwiatkowski będzie miał dodatkowe informacje i dokumenty, wówczas dostarczy je do sekretariatu Komisji. Gdy materiały dotrą do sekretariatu Komisji, zwracam się z prośbą o ich natychmiastowe przekazanie ministrowi ochrony środowiska. Obecnie traktujemy wypowiedź posła Mariana Kwiatkowskiego jako sygnał w sprawie, która wymaga niezwłocznych działań. Czy ktoś chce zgłosić inne sprawy w tym punkcie obrad? Nikt nie zgłosił takiego zamiaru. Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>