text_structure.xml 88.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełLudwikDorn">Otwieram posiedzenie, witam naszych gości oraz członków obydwu Komisji. Dzisiejsze spotkanie poświęcone jest rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zabezpieczenia interesów państwa w spółkach z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa. Czy w sprawie tego porządku ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma uwag. Oddaję zatem głos, upoważnionemu przez prezesa NIK Mirosława Sekułę, wiceprezesowi Krzysztofowi Szwedowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, tytułem wprowadzenia przekażę informacje ogólne na temat kontroli i jej wyników, następnie zaś prosiłbym o udzielenie głosu dyrektorowi Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji, Pawłowi Banasiowi, który omówiłby najważniejsze ustalenia. Kontrola zabezpieczenia interesów państwa w spółkach z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa odnosiła się do okresu od roku 2001 do 2003 roku, a objęte nią było Ministerstwo Skarbu Państwa oraz 25 spółek z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, przy czym dodam, że ów mniejszościowy udział był nie mniejszy niż 10 proc. Wykaz skontrolowanych spółek znajduje się w załączniku do naszej informacji. Jakie są najważniejsze ustalenia tej kontroli? Jaka jest zasadnicza ocena skontrolowanej działalności? W ocenie NIK niewłaściwie prowadzona była polityka prywatyzacyjna o odniesieniu do udziałów mniejszościowych Skarbu Państwa oraz nierzetelnie Ministerstwo Skarbu Państwa wykonywało zadania w tym zakresie. W okresie objętym kontrolą, według stanu na 10 września 2003 roku, minister skarbu państwa posiadał mniejszościowe udziały i akcje w 1100 spółkach. Jedno z podstawowych ustaleń kontroli jest takie, że minister ów nie dysponował dokładną wiedzą o liczbie oraz wartości akcji i udziałów możliwych do zbycia, w większości przypadków nie określił także celu zatrzymania akcji i udziałów Skarbu Państwa ani terminów i sposobów zakończenia prywatyzacji. Niewielkie były przy tym korzyści finansowe z tytułu zaangażowania we wspomniane spółki, a minister skarbu państwa nie realizował swoich uprawnień właścicielskich. W radach nadzorczych owych spółek zasiadało ponad 600 przedstawicieli Skarbu Państwa. Minister nie opracował rozwiązań systemowych, które powinny służyć efektywnemu zagospodarowaniu akcji i udziałów. Co kryje się za tymi ogólnymi ocenami? Jeśli chodzi np. o stwierdzone ustalenie, że minister skarbu państwa nie dysponował dokładną wiedzą o liczbie oraz wartości akcji oraz udziałów możliwych do zbycia, to do końca 2002 roku minister nie prowadził ewidencji księgowej akcji i udziałów. Prowadził jedynie tzw. ewidencję zbiorczą, która w naszym przekonaniu nie spełniała wymogów ewidencji księgowej. Od razu jednakże dodam, że jeszcze w czasie trwania kontroli, w lipcu 2003 r., minister skarbu państwa zatwierdził program aktualizacji i uzupełnienia danych o pakietach akcji i udziałów należących do niego. Przyjmując, że program ów będzie realizowany zgodnie z założeniami, można mieć przekonanie, że minister będzie dysponować bardziej szczegółową, lepszą i aktualniejszą wiedzą o liczbie i wartości posiadanych udziałów i akcji. Kolejny problem, który Izba dostrzegła w trakcie omawianej kontroli, to problem z całkowitym zakończeniem udostępniania tzw. akcji pracowniczych. Proces ten często ciągnie się całymi latami. Zgodnie z przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie mogą być akcje zbyte do czasu zakończenia procesu ich udostępniania i do tego też czasu Skarb Państwa pozostaje mniejszościowym udziałowcem czy akcjonariuszem. Podczas kontroli stwierdziliśmy również bierność ministra skarbu. W okresie 2,5 roku, czyli od roku 2001 do połowy roku 2003, zawartych zostało 167 transakcji dotyczących udziałów mniejszościowych, z czego tylko 33 proc. było wynikiem inicjatywy MSP. W przedstawionej państwu informacji podjęliśmy próbę dokonania pewnego szacunku, z którego wynika, że gdyby akcje i udziały mniejszościowe były zbywane w dotychczasowym tempie, to procesy prywatyzacyjne zakończyłyby się najwcześniej po upływie 17 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Kolejna ustalona nieprawidłowość to zła organizacja pracy Ministerstwa Skarbu Państwa, polegająca na tym przede wszystkim, że nastąpiła reorganizacja w ministerstwie, przy której dwa departamenty zastąpiono czterema nowymi, a między nimi brakowało przepływu informacji. Każdy z nich tworzył własną ewidencję, własną bazę danych i na jej podstawie funkcjonowało. Następna sprawa związana ze sprawowaniem nadzoru właścicielskiego dotyczy przede wszystkim powierzchownej oceny działalności przedstawicieli Skarbu Państwa w organach spółek lub braku takich ocen. Inną nieprawidłowością z tego zakresu są przypadki mało aktywnego udziału przedstawicieli Skarbu Państwa w głosowaniach nad sprawami spółek, czyli wstrzymywanie się od głosu, niezgłaszanie sprzeciwu wobec uchwał podejmowanych wbrew stanowisku Skarbu Państwa. Stwierdzono również nierozliczanie przedstawicieli Skarbu Państwa w organach spółek z obowiązków dotyczących przekazywania informacji kwartalnych o spółkach i pisemnych sprawozdań z obrad walnych zgromadzeń. Do nieprawidłowości należy zaliczyć również fakt wspomnianych już niewielkich korzyści finansowych wynikających z utrzymywania przez Skarb Państwa mniejszościowych udziałów czy akcji w spółkach. Dla przykładu podajemy w informacji, że na koniec 2003 roku spółek było 1075, ustalenia nasze zaś wskazują, iż dywidendy za rok 2002 wypłaciły tylko 103 spółki, których na koniec 2002 roku było 1149. Dywidenda wynosiła łącznie 125,1 mln zł, w związku z czym o znacznych korzyściach finansowych mówić nie można. Jakie wnioski sformułowaliśmy po omawianej kontroli? Piszemy o tym w informacji, a zatem ujmę rzecz tylko skrótowo. Przede wszystkim jest to wniosek do Prezesa Rady Ministrów o rozważenie, czy nie należy objąć szczególnym nadzorem działań ministra skarbu państwa w związku z problemem udziałów mniejszościowych Skarbu Państwa. Jest to problem kolejnych ministrów skarbu, którzy skupiają się na dużych projektach prywatyzacyjnych, podczas gdy udziały mniejszościowe traktują jako mniej ważne, w związku z tym problem ten wciąż narastał. Zgłosiliśmy także dwa wnioski de lege ferenda. Pierwszy odnosi się do rozważenia możliwości zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, który to wniosek miałby na celu rozwiązanie problemu przedłużającego się procesu udostępniania tzw. akcji pracowniczych. Być może warto rozważyć pewną formę ekwiwalentu pieniężnego na którymś z etapów udostępniania. Przesłaniem zasadniczym jest to, by osiągnąć możliwość szybszego procesu prywatyzacji. Wniosek drugi dotyczy szczegółowego uregulowania jednego z trybów prywatyzacji, polegającego na obejmowaniu akcji o podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowych spółek Skarbu Państwa powstałych w wyniku komercjalizacji przez podmioty inne niż Skarb Państwa. Sytuacja jest tu dla nas niezrozumiała w związku z tym, że owych trybów prywatyzacji jest kilka wymienionych w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji; wszystkie mają swoje uregulowania szczegółowe, a ten jeden tryb uregulowany, przynajmniej przepisami prawa powszechnie obowiązującego, nie jest. Apelowalibyśmy więc o to, by został uregulowany. Myślę, że to wszystko w ramach uwag ogólnych. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, dyrektor Paweł Banaś przedstawi najważniejsze ustalenia w kontrolowanych spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję. Oddaję głos panu dyrektorowi. Ponieważ jednak materiał został rozdany i sądzę, że wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z nim, prosiłbym o zwięzłość i o ewentualne komentarze. Myślę, że na informacje szczegółowe będzie czas przy udzielaniu odpowiedzi na pytania, które zadane zostaną w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNajwyższejIzbieKontroliPawełBanaś">W omawianej kontroli Izba skontrolowała 25 spółek, ja jednakże powiem tylko o kilku z nich, wskazując na mechanizmy, które doprowadziły do złego rozwoju sytuacji, do sytuacji niekorzystnych dla Skarbu Państwa, nie tylko dlatego, że jest to interesujące w tej konkretnej sprawie pod względem historycznym, ale dlatego, że mechanizmy te ewidentnie się powtarzają. Jeśli wystąpiły w przeszłości, mogą łatwo wystąpić również w przyszłości. Pierwszy, znamienny, a przy tym, niestety, typowy przykład to Bydgoska Fabryka Urządzeń Chłodniczych, BYFUCH SA. Państwo po prywatyzacji zachowało 21 proc. udziałów o wartości nominalnej ponad 2,5 mln zł. Jak piszemy w informacji, na skutek różnych operacji gospodarczych sytuacja spółki ulegała pogorszeniu, aż w końcu doszło do upadłości i akcje Skarbu Państwa straciły wartość. Sprzeczność koncepcji prywatyzacyjnej ilustruje przykład Łódzkiego Przedsiębiorstwa Przemysłu Drzewnego w Łodzi, które sprywatyzowane zostało poprzez wniesienie tego przedsiębiorstwa jako aportu w zamian za 49 proc. udziałów spółki z ograniczoną odpowiedzialnością VOX-ACTIVE. Po pewnym czasie główny udziałowiec zwrócił się do Skarbu Państwa z propozycją odkupienia reszty udziałów, lecz spotkał się z odmową, uzasadnioną przez MSP nie uregulowanym stanem prawnym majątku spółki w sytuacji zgłoszonych roszczeń reprywatyzacyjnych. Kontrolerzy NIK pytali w ministerstwie, dlaczego w takim razie w ogóle doszło do prywatyzacji, uzyskali odpowiedź niepełną, z której wynikało, że zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne nie stanowiły przeszkody dla prywatyzacji przedsiębiorstwa. Mamy w tym przypadku typową, niestety złą sytuację, w której reprezentant Skarbu Państwa w spółce nie wywiązuje się z obowiązków informacyjnych, a sytuacja spółki cały czas się pogarsza. Ostatecznie zaś w chwili gdy zamykana była nasza kontrola, spółka nie prowadziła już swej działalności produkcyjnej i usługowej, a jedynie wyprzedawała majątek. Następny przykład to Zakłady Mięsne w Bydgoszczy BYD-MEAT SA. To znowu przypadek, w którym sytuacja gospodarcza spółki pogarsza się wskutek niegospodarnych działań zarządu; spółką interesuje się urząd kontroli skarbowej, izba skarbowa, prokuratura. W tym wypadku reprezentant Skarbu Państwa postępuje odpowiedzialnie, regularnie informuje bowiem MSP o złej sytuacji spółki, czterokrotnie zwraca się o instrukcje, uwagi, sugestie w kwestii postępowania w tej sprawie, ministerstwo wykazuje jednakże brak zainteresowania. Kontrolerzy uzyskali wyjaśnienie z właściwego departamentu, z którego wynika, że przepisy Kodeksu spółek handlowych nie zawierają możliwości wydawania przez akcjonariuszy instrukcji swoim przedstawicielom w radzie nadzorczej spółki. Tak więc, powołując się na brak formalnego obowiązku, sankcjonuje się właściwie sytuację, w której przedstawiciel Skarbu Państwa w radzie nadzorczej zwraca się do MSP o pomoc, lecz jej nie uzyskuje. Przypadek kolejny to Zakłady Przemysłu Cukierniczego w Wadowicach SKAWA SA, w wypadku których Skarb Państwa zachował 31 proc. akcji. Zadaliśmy pytanie po co w zakładach tych utrzymuje się mniejszościową własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNajwyższejIzbieKontroliPawełBanaś">Z odpowiedzi dowiedzieliśmy się, że było to podyktowane potrzebą nadzoru nad realizacją planów rozwojowych inwestycyjnych. Tymczasem ze spółki ten inwestor główny się wycofał, zaniedbano tam opracowywanie planów rozwojowych, obniżała się wartość produkcji, a inwestycje realizowane były na poziomie niższym od wysokości odpisów amortyzacyjnych. W wypadku Mennicy Państwowej SA największy naszym zdaniem problem stanowił brak jednoznacznej koncepcji dla przyszłości spółki, a przynajmniej brak chęci jej przedstawienia kontrolerom, innymi słowy, swoista nieprzejrzystość. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa to pytanie, dlaczego jest to mennica państwa, skoro Skarb Państwa ma w niej udział mniejszościowy. Trzeba jednakże zaznaczyć, że udział ów wystarczał do kontroli spółki ze względu na szczególną sytuację akcjonariuszy. Pytania kontrolerów szły w dwóch kierunkach. Pytaliśmy np. czy Skarb Państwa uważa, że ma w tej spółce szczególny interes, czy nie, bo jest to prostu spółka jak wiele innych. Uzyskiwaliśmy odpowiedzi odmienne, przy czym odpowiedzi wywoływały pytania kolejne. Jeśli bowiem dowiadywaliśmy się, że Skarb Państwa ma jakiś szczególny interes w utrzymywaniu udziałów w mennicy, to pytaliśmy, dlaczego pozwala na wyprowadzanie majątku do spółek córek, do spółek zależnych, z czego wynika bardzo słaby poziom analiz, informacji uzyskiwanych przez ministerstwo z tej spółki. Jeśli natomiast Skarb Państwa nie ma tam żadnego szczególnego interesu, to po co w ogóle utrzymywać w niej udział mniejszościowy. Przykładem najbardziej rażącym, w którym niejako skupiły się wszystkie negatywne mechanizmy, był - opisany w naszej informacji - przykład Polskiego Handlu Spożywczego SA, spółki, z której Skarb Państwa nie uzyskał żadnych korzyści prywatyzacji. Doszło w tym wypadku do prywatyzacji tą właśnie najsłabiej uregulowaną drogą, o której wspomniał prezes Krzysztof Szwedowski, a więc przez podniesienie kapitału. Można więc wnioskować, że - jak się to zdarza - głównym celem tej prywatyzacji było utrzymanie miejsc pracy, rozwój samego przedsiębiorstwa i utrzymanie jego pozycji rynkowej. Rozwój wydarzeń przyniósł wszakże skutki zupełnie odwrotne, czyli dały znać o sobie niegospodarne działania zarządu, przy bierności przedstawicieli Skarbu Państwa we władzach spółki, co trzeba powiedzieć. Niegospodarne działania polegały na udzielaniu pożyczek spółce inwestora znajdującej się w Czechach, straty powstawały również w wyniku zmiany struktury branżowej, nieuzasadnionej w zasadzie niczym poza tym, że struktura, do której zmierzano, była bliższa modelowi w kraju inwestora. Były też straty wynikające z tworzenia spółki córki. W powyższej sprawie NIK zawiadomiła prokuraturę, prokuratura zresztą była obecna również w innych spółkach. Stwierdziliśmy przy tym bardzo wysokie wynagrodzenia i w zarządzie, i w radzie nadzorczej, wynagrodzenia, których wysokość była zupełnie nieuzasadniona gwałtownie pogarszającą się sytuacją spółki. Wskutek owej pogarszającej się sytuacji wartość akcji posiadanych przez skarb państwa spadła niemal dziesięciokrotnie - z ponad 60 mln do niecałych 10 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję. Proszę ministra Dariusza Marca o odniesienie się do istotnych ustaleń kontroli, zaakcentowanych w wypowiedziach przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli aspektów, jak też do wniosków, w tym wniosków de lege ferenda. Prosiłbym przy tym o wypowiedź konkretną - czy ministerstwo wnioski de lege ferenda zamierza niejako przejąć, czy podziela opinię o potrzebie ich zrealizowania, a jeśli tak, to czy można już mówić o kalendarzu działań inicjujących zmiany ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Zacznę od kwestii zasadniczych, strukturalnych, gdyż w informacji NIK istotnie pojawiło się ich kilka co strategii postępowania i sposobu podejścia do niewątpliwie kluczowych spraw. I tak rzeczywiście w okresie objętym kontrolą Izby w ministerstwie nie istniała jedna scentralizowana ewidencja pakietów mniejszościowych. Poszczególne ewidencje znajdowały się natomiast w odpowiedzialnych za nadzór departamentach. Podjęte zostały jednakże odpowiednie działania i od roku system informatyczny oraz centralna ewidencja tych pakietów są już uruchomione. Wprowadzono zarządzenie ministra nr 35 z 2002 roku i 5 lipcu 2004 roku uruchomiono system centralny system ewidencji oraz zintegrowany system informatyczny, zawierający dane na temat wszystkich pakietów mniejszościowych w przekrojach kluczowych, czyli informacje o wielkości pakietów, o statusie prawnym, wartości rynkowej, wartości księgowej, o statusie w tym sensie, czy są to akcje zarezerwowane, czy też płynne. Mamy takie zestawienia, są dostępne, tak że można stwierdzić, iż pełna informacja na temat pakietów mniejszościowych funkcjonuje w Ministerstwie Skarbu Państwa, co oznacza, że przyjęliśmy uwagę i poczynili odpowiednie kroki. Po co nam pakiety mniejszościowe? Pytanie to stawiano już kilkakrotnie podczas obrad Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa, znajdowało się też w różnych dokumentach, o których również powiem. Tytułem wyjaśnienia podam, że przez lata całe funkcjonowała praktyka - słuszna czy też nie, można dyskutować - polegająca na tym, że przy prywatyzacji i pewnych zobowiązaniach inwestora zachowuje się jakiś udział Skarbu Państwa oraz uczestnictwo w radzie nadzorczej, aby mieć bezpośredni wgląd w sprawy i prawo do nadzoru sposobu realizacji zobowiązań pozacenowych, bo zobowiązania finansowe wykonywane są w chwili objęcia akcji. Takie właśnie było podejście - obecność przedstawicieli Skarbu Państwa w radzie nadzorczej prywatyzowanych zakładów w celu monitorowania sytuacji i odpowiednio wcześnie reagować, gdyby zobowiązania pozacenowe nie były przez inwestorów wykonywane. Rzeczywiście jednak, wskutek opisanej sytuacji pojawiła się znaczna liczba pakietów akcji mniejszościowych, z którymi nie bardzo wiadomo, co zrobić. Zmierzyliśmy się w Ministerstwie Skarbu Państwa z tym problemem i już w „Kierunkach prywatyzacji majątku Skarbu Państwa na rok 2005”, co doceniła Komisja Skarbu Państwa. Odnieśliśmy się do tego jako do zagadnienia odrębnego, które minister skarbu identyfikuje. Skupiliśmy się na przeanalizowaniu, jakie mamy pakiety mniejszościowe, ile, w jakich spółkach oraz na tym, co zamierzamy z nimi zrobić. W „Kierunkach prywatyzacji” znajduje się rozdział poświęcony strategii ministerstwa w tym zakresie, czyli informacji na temat owych pakietów - jakie są i co chcemy z nimi zrobić. Komisja Skarbu Państwa w swojej ocenie „Kierunków prywatyzacji” odniosła się pozytywnie do tego opracowania, być może dlatego, że po raz pierwszy od wielu lat tematyka owa została przez ministra skarbu ujęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLudwikDorn">Przepraszam, panie ministrze. Ja również doceniam ten fakt, byłbym jednak wdzięczny, gdyby zechciał pan nam kwestię tę w krótki sposób przybliżyć, gdyż, jak pan wspomniał, zajmowała się nią Komisja Skarbu Państwa, a dziś obradujemy w gronie połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Tak więc istnieje już pełna ewidencja naszego stanu posiadania i mamy też w pełni określoną strategię, co chcemy z tym zrobić. Strategia ta polega na tym, że w sytuacji posiadania pakietów akcji, które na podstawie Kodeksu spółek handlowych nie dają Skarbowi Państwa realnego wpływu na funkcjonowanie spółki, bo w każdej istotnej sprawie możemy zostać przegłosowani, powinniśmy z takich spółek wychodzić, czyli pakiety te sprzedawać. Do zarządów tych spółek w sytuacji, gdy pakiety te były wolne i mogły stanowić przedmiot sprzedaży, tj. do 258 podmiotów, zwróciliśmy się z informacją, że jesteśmy zainteresowaniu sprzedażą tych pakietów. Dostaliśmy odpowiedź od 139 spółek i w drugiej połowie ub. roku, czyli od 1 lipca do 31 stycznia 2005 roku udało nam się wyjść z 60 spółek, co oznacza, że nasza oferta spotkała się z pozytywnym przyjęciem i z zainteresowaniem ze strony inwestorów czy większościowych akcjonariuszy. Wyjście z tych 60 spółek częściowo rozwiązuje problem, a nie kończymy na tym sprawy, gdyż strategia nasza polega na wyzbyciu się udziałów w sytuacji, gdy pakiety akcji Skarbu Państwa nie dają żadnego wpływu na bieg spraw w spółce. Skoro nie mamy na coś wpływu, wolimy nie być wikłani w sprawy dziejące się w spółce i w sytuację, w której Skarb Państwa bywa wciągany w spory między akcjonariuszami czy też wykorzystuje się jego udział w sporach przed organami skarbowymi, w różnych innych sprawach. Tam, gdzie nie mamy wpływu, obecni być nie chcemy. Mamy w tej kwestii jasną strategię, wdrożoną już w wypadku 60 projektów. Inna sprawa dotyczy 27 spółek, gdzie celem dokapitalizowania BGK zostały przekazane płynne pakiety, w który to sposób ministrowi skarbu państwa udało się w ostatnim półroczu uwolnić od około 100 pakietów. Jeśli chodzi o nadzór nad pakietami mniejszościowymi, jest on w tej chwili skupiony w jednym departamencie, prywatyzacji, i jeden departament zajmuje się tą tematyką, dysponując odpowiednim zespołem wykonującym zadania z tego zakresu. Jeśli chodzi o korzyści finansowe z owych pakietów, zgadzam się ze spostrzeżeniem odnośnie do wysokości dywidend, przy czym dodać trzeba, że minister skarbu państwa nie miał na to żadnego wpływu, niemniej na pewno nie dywidendy były powodem, dla którego utrzymywaliśmy pakiety, bo powód z reguły stanowiły zobowiązania pozacenowe inwestora. Była mowa o bierności osób upełnomocnionych do udziału w walnych zgromadzeniach. Otóż zgodnie z procedurami obowiązującymi w ministerstwie, na każde walne zgromadzenie, w którym uczestniczymy, przygotowywana jest pisemna instrukcja, zatwierdzana przez odpowiedniego podsekretarza stanu, odnośnie do sposobu głosowania, istnieje również obowiązek sporządzenia po walnym zgromadzeniu sprawozdania na temat przebiegu głosowania. Pojawił się w czasie omawianej kontroli zarzut pasywnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLudwikDorn">Przepraszam, panie ministrze. Chciałbym się upewnić, że stan, jak pan przedstawia, jest stanem obecnym i że nie kwestionuje pan ustaleń, które świadczą o tym, że stan taki nie zawsze panował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Istotnie, mówię o stanie obecnym, z czego wynika, co w ciągu ostatniego roku zostało uczynione w celu poprawy stanu opisanego w informacji. Jeśli więc chodzi o pasywność w czasie walnych zgromadzeń naszych przedstawicieli, reprezentujących akcjonariuszy mniejszościowych, z zarzutem tym zgodzić się nie możemy, ponieważ sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy trzy możliwości - albo głosujemy za, albo przeciw, albo też wstrzymujemy się od głosu. Czasami bywają sprawy, które Skarbu Państwa nie dotyczą, bo dotyczą np. akcjonariusza, który powołuje swoich przedstawicieli do rady nadzorczej, mamy tam 2 proc. akcji i nie nadesłano nam życiorysów kandydatów. I co w tej sytuacji? Mamy głosować przeciw? Nie znamy tych osób. Mamy głosować za? To nie są nasi przedstawiciele. Wstrzymujemy się zatem od głosu, gdyż nie jest to nasza sprawa. Na walnych zgromadzeniach rozpatrywane są setki różnego rodzaju spraw, a nasza strategia jest taka, że jeśli coś zgodne jest z interesem spółki Skarbu Państwa, głosujemy za, jeśli sprawa nas nie dotyczy, jest dla spółki neutralna, będąc sprawą większościowego akcjonariusza, który w swojej domenie jakiejś czynności dokonuje i mowa jest o tym na zgromadzeniu, wstrzymujemy się od głosu. Nie jest to nasza sprawa, a więc trudno wstrzymanie się od głosu w takiej sytuacji uznać za pasywność, bo - jak powiedziałem - jest to sprawą akcjonariusza większościowego i nam nic do tego. Jeśli natomiast głosujemy przeciw, to mamy dwie ścieżki - przeciw z wpisem do protokołu, który powoduje później konieczność i obowiązek zaskarżenia danej uchwały, oraz sprzeciw bez wpisu, czyli w głosowaniu jesteśmy przeciw, lecz nie wpisujemy tego do protokołu. Czasami występuje taka sytuacja, w której akcjonariusz większościowy ma prawo podjąć jakąś uchwałę, np. o podziale dywidendy; przeznacza ją na inwestycje, my zaś uważamy, że powinny zostać wypłacone pieniądze bądź też odwrotnie. Głosujemy wówczas przeciw, ale nie ma sensu zaskarżanie uchwały do sądu, bo Kodeks handlowy określa jaką większością przegłosowuje się dywidendę, a przy takim naszym mniejszościowym pakiecie po prostu nas przegłosowują. Nie widzę powodu, byśmy głosowali przeciw, a w dodatku zaskarżali uchwały, ponieważ nie mamy żadnych formalnoprawnych powodów do wchodzenia w koszty sądowe i do uruchamiania procedur z tym związanych. Czasami więc jesteśmy przegłosowani w sprawach, w których inni akcjonariusze mają prawo nas przegłosować. Akceptujemy to, bo tyle, a tyle mamy akcji i nie zwracamy się do sądu, nie rejestrujemy sprzeciwu, gdyż są to sprawy, co do których po przeanalizowaniu wiemy, że możemy zostać przegłosowani. W sytuacji natomiast, kiedy podejmowane uchwały w ocenie nadzorującego departamentu mogą powodować czy to zagrożenie dla interesu spółki, czy Skarbu Państwa, czy też niezgodne są z prawem, z Kodeksem handlowym, czy też z kompetencjami walnego zgromadzenia, głosujemy przeciw, stosowny wpis znajduje się w protokole, a wtedy standardową procedurą jest zaskarżanie takich uchwał i w niektórych przypadkach udaje się uzyskać ich unieważnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Tak więc nie możemy przyjąć, że w każdym wypadku musimy głosować albo za, albo przeciw, a jeżeli przeciw, to musimy zwracać się do sądu, Kodeks handlowy dopuszcza bowiem cały szereg sytuacji, w których zgodnie z prawem jesteśmy przegłosowani. Podjęliśmy decyzję, że co roku będziemy do akcjonariuszy większościowych kierować ofertę zakupu naszych udziałów, tak by zmniejszać liczbę pakietów. Istotnie jednak jest tak, że jeśli mamy udziały 2–3-procentowe, zawsze możemy zostać przegłosowani, a więc akcjonariusze większościowi nie mają w zasadzie powodu do kupowania od nas tych akcji. W efekcie zaś często nasza oferta sprzedaży nie spotyka się z ich zainteresowaniem, w związku z czym można przewidzieć, że okres wyzbywania się akcji i udziałów musi się nieco wydłużyć. Niemniej, jak zasygnalizowałem, podejmujemy działania, które mają nam pomóc w zrealizowaniu założeń. Przez kolegium ministerstwa zostało również wydane zalecenie, kierowane do departamentów prywatyzacji, w myśl którego jeśli w wypadku prywatyzacji Skarb Państwa z jasno określonych przyczyn decyduje się na pozostawienie pakietu mniejszościowego - co ma sens wówczas jedynie, gdy jest to pakiet dający realny wpływ na decyzje w spółce, czyli ponad 25-procentowy - to zawsze przyszłość tego pakietu musi być w umowie prywatyzacyjnej określona. Tak więc Skarb Państwa musi mieć opcję przedstawienia tego pakietu do sprzedaży, co pozwoli uniknąć sytuacji, w której okazałoby się, że brak określonego sposobu postępowania w relacjach z inwestorem. Dlatego też departamenty prywatyzacji otrzymały zalecenie, aby przyszłość owych pakietów i procedura ich zbywania były w umowach prywatyzacyjnych precyzyjnie ujęte, co pozwoli na uniknięcie pozostawiania takich „bezpańskich” kawałków kapitału akcyjnego. Jeśli chodzi o zbywanie akcji pracowniczych, rzeczywiście, procedura ta niekiedy wydłuża się. Popieramy więc spostrzeżenie NIK, że warto by dokonać zmiany ustawowej w tej sprawie, zważywszy, że przeciąganie się tych spraw wynika z bardzo różnych powodów, do których należy śmierć pracownika i związane z tym skomplikowane kwestie spadkowe, rozwody, wyjazdy za granicę i inne przyczyny losowe. Jest więc tak, że dane osoby fizyczne uprawnione są do akcji, z racji jednakże różnych przyczyn brak kogoś jednoznacznie uprawnionego, tak że akcje po prostu leżą i nikt się po nie zgłasza. Niewątpliwie przydałaby się procedura postępowania w podobnych wypadkach. Jeżeli chodzi o sposób zbywania akcji o podniesionym kapitale, to trzeba wyjaśnić, że dziś robione jest to na podstawie Kodeksu spółek handlowych oraz Kodeksu handlowego, przy czym przyznać trzeba, że nie jest to sposób precyzyjnie określony. Nie jest to bowiem zbywanie akcji. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji mówi o zbywaniu akcji znajdujących się w posiadaniu Skarbu Państwa, określając procedury ich zbywania. Procedurę natomiast podnoszenia kapitału w istniejących spółkach określa Kodeks handlowy. Jest to nieco inna sytuacja, w której Skarb Państwa nie sprzedaje akcji, spółka natomiast podnosi kapitał. Powiem szczerze, że nie umiałbym tak od razu przedstawić koncepcji dokonania zmian w przepisach. Trzeba by zapewne w Kodeksie handlowym zapisać, że w wypadku podniesienia kapitału w spółkach z większościowym udziałem państwa procedura jest taka a taka, nie wiem jednak, czy takie lex specialis wobec spółek Skarbu Państwa miałoby zastosowanie. Tego rodzaju procedura jest jednakże stosowana, jak np. ostatnio w wypadku spółek wprowadzanych do publicznego obrotu, a ich potrzeby inwestycyjne są duże, jak np. gdy chodzi o spółki z dziedziny chemii ciężkiej, Grupy Lotos itd. Przy ofercie publicznej w pierwszej kolejności podnoszony jest kapitał celem zasilenia spółek. Myślę, że ustosunkowałem się do większości podnoszonych spraw. Dodam jeszcze, niejako w ramach podsumowania, że w pełni zgadzamy się z opinią, że omawiany zakres spraw stanowi obszar, który powinien podlegać nadzorowi. Nadzór ów Ministerstwo Skarbu Państwa w ostatnim roku znacząco wzmocniło. Jak mówiłem, dokonane zostało zewidencjonowanie, przygotowana jasna strategia, prowadzimy konkretne działania mające na celu wyzbycie się pakietów mniejszościowych. Nie wykluczam, że rzeczywiście mogło dochodzić do pewnych zaniedbań w nadzorze tych spółek, których przecież są setki. Staramy się reagować; procedury są wyraźnie określone, ludzie zaś są tylko ludźmi i zdarzyć się może, że jakieś sprawozdanie nie zostanie przygotowane, że ktoś tego nie dopilnuje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Drogą służbową dokonuje się wówczas na bieżąco odpowiednich korekt. Warto podkreślić, że procedury są ściśle określone i przejrzyste, na każde walne zgromadzenie jest pełnomocnictwo, instrukcja do głosowania, którą zatwierdza podsekretarz stanu, ze szczegółowym opisem uchwał, ujmującym fakt, dlaczego są podejmowane, z sugestią, czy będą skarżone, czy głosować będziemy za czy przeciw, z uzasadnieniem uchwał, z informacjami przekazanymi do spółki. Znam szczegóły, ponieważ na co dzień się tym zajmuję, i najczęściej wspomniane dokumenty stanowią pakiet na walne zgromadzenie. Nie zgodziłbym się zasadniczo z zarzutem bierności przedstawicieli Skarbu Państwa w spółkach, gdyż - jak już sygnalizowałem - sytuacja niekiedy bywa taka, że należy się od głosu wstrzymać, bo sprawa głosowana nie jest naszą sprawą. Nie uznałbym takiej postawy za przejaw bierności. Czasami po prostu rzecz nas nie dotyczy. Czasami możemy zaś zostać przegłosowani i gdy zostajemy przegłosowani zgodnie z prawem - a akcjonariusz większościowy ma prawo większością głosów podjąć jakąś uchwałę - nie ma sensu wdawać się w spór prawny, co do którego z góry wiadomo, że musi być przegrany, bo wiadomo, że akcjonariusz ów ma prawo w dany sposób podzielić dywidendy czy też podjąć decyzję w innych kwestiach. Tam jednakże, gdzie w naszym przekonaniu dzieje się to ze szkodą dla interesów Skarbu Państwa bądź spółki, bądź też jest to niezgodne z prawem, zawsze wnosimy sprzeciw z wpisaniem do protokołu i uchwały takie zaskarżamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym jeszcze zadać dodatkowe pytania w kwestii wniosków de lege ferenda. Rozumiem bowiem, że jeśli chodzi o wniosek dotyczący zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, wniosek dotyczący obejmowania akcji w podwyższonym kapitale zakładowym, i sam pan niejako osobiście, i minister skarbu jako organ nie ma jasności. Jeśli zaś chodzi o wniosek dotyczący pakietów i udziałów akcji przeznaczonych dla osób uprawnionych, prosiłbym o informację, czy w ministerstwie zapadła decyzja o zajęciu się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Wniosek ten jeszcze do nas nie dotarł, myślałem zresztą, że jest kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Niemniej bardzo chętnie się tym zajmiemy, gdyż rzecz istotnie wymaga interwencji. Deklaruję zatem ze swej strony, że ministerstwo przeanalizuje, w jaki sposób można by doprecyzować przepisy ustawowe, tak by „bezpańskie” akcje nie leżały bezterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLudwikDorn">Zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów, inicjowanie procesów ustawodawczych należy do ministrów działowych. To pierwszy wniosek - o szczególny nadzór nad omawianym segmentem działalności ministra skarbu państwa - kierowany jest do Prezesa Rady Ministrów. Wnioski de lege ferenda zaś kierowane są do ministra działowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Przygotujemy propozycje przepisów „domykających” proces udostępniania. Dziś bowiem sytuacja jest taka, że akcje czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełLudwikDorn">Otrzymaliśmy więc wiążącą deklarację, że minister przejmuje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DepartamentuAnaliziPrognozwMinisterstwieSkarbuPaństwaBogdanKokoszka">Ponieważ sprawa stała się bardzo pilna, planujemy daleko idącą energiczną działalność. Przytoczę przykład. Otóż jako Ministerstwo Skarbu Państwa, wnosiliśmy akcje płynne spółek giełdowych do BGK na podwyższenie jego kapitału, chcieliśmy doprowadzić do całkowitego wyjścia z 27 pakietów i okazało się, że w kilkunastu przypadkach pozostały nam akcje pracownicze w liczbie 6, które od kilku lat są przedmiotem sporów sądowych między spadkobiercami osób uprawnionych. Są i takie przypadki, że osoba uprawniona nie podejmuje akcji, nie składając wszakże oświadczenia o rezygnacji z nich. Z problemem tym zetknęliśmy się niejednokrotnie w ciągu minionego miesiąca i nie ulega wątpliwości, że podejmiemy inicjatywę zmierzającą do jego uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełLudwikDorn">Pan prezes chciałby zabrać głos jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Tak, w sprawie drugiego wniosku de lege ferenda, żeby dokładniej wyjaśnić, o co w nim chodzi. Otóż ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw przewiduje zamknięty katalog trybów prywatyzacji. Jednym z trybów jest - zawarty w art. 1 ust. 2 pkt 1 tryb, który polega na obejmowaniu akcji w podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowych spółek Skarbu Państwa powstałych w wyniku komercjalizacji przez podmioty inne niż Skarb Państwa. Dlaczego zgłaszamy ten wniosek i dlaczego nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że wystarczająca regulacją jest regulacja Kodeksu spółek handlowych? Dlatego, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw w przepisach szczegółowych dotyczących pozostałych trybów przewiduje np. różnego rodzaju działania proceduralne, jak analizy przedprywatyzacyjne, czego nie ma - a przynajmniej nie ma takiego obowiązku - w odniesieniu do tego jednego trybu, który nie jest określony szczegółowo. W moim więc przekonaniu istnieje zatem potrzeba uregulowania szczegółowego owego trybu na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Jeśli można, chciałbym też dodać kilka zdań w kwestii wstrzymywania się od głosu na walnych zgromadzeniach, gdyż rozjaśni to nieco sprawę. Zaznaczam bowiem, że te nasze uwagi nie dotyczą sytuacji, w których Skarb Państwa nie ma żadnego interesu w zajęciu danego stanowiska. Wskazujemy konkretne przypadki, w których przedstawiciele skarbu państwa wstrzymywali się od głosu wtedy, kiedy powinni byli głosować. I tak np. na str. 34 mowa jest o PHS, o sytuacji, w której udzielane było absolutorium zarządowi i radzie nadzorczej, na str. 39 o VOX-ACTIVE Sp. z o.o., w wypadku której reprezentant Skarbu Państwa nie wywiązywał się z obowiązku przesyłania informacji kwartalnych, na str. 41 z kolei mówimy o Zakładach Mięsnych w Bydgoszczy BYD-MEAT SA, gdzie przedstawiciel Skarbu Państwa występował do ministerstwa o wskazówki w sprawie postępowania, ale ich nie uzyskał. Tego typu sytuacje wskazywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli pan minister uważa, że pominięta została sprawa ważna, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Naprawdę nie możemy dawać wiążących dyspozycji członkom rad nadzorczych. Sprawa jest o tyle delikatna, że reprezentują oni, oczywiście, akcjonariuszy, którzy ich do tego gremium powołali, wykonują natomiast swe zadania osobiście i ponoszą osobistą odpowiedzialność za podejmowane w spółce decyzje. Nie możemy zatem wydawać wiążących dyspozycji, gdyż zwalnialibyśmy wówczas członków rad nadzorczych z odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Przeprowadzamy z nimi, naturalnie, konsultacje, rozmowy, przekonujemy do pewnych rozwiązań, czy też dyskutujemy o tym, jakie rozwiązania byłyby najlepsze dla spółki i jakie leżałyby w interesie Skarbu Państwa. Jak jednak powiedziałem, nie możemy wydawać dyspozycji wiążących. Jeśli nasz przedstawiciel w radzie nadzorczej pyta, jak ma głosować, nie mogę mu formie pisemnej odpowiedzieć, by głosował tak czy tak, gdyż to on ponosi odpowiedzialność osobistą za skutki swych decyzji wynikających z zasiadania w organie spółki. Sprawa jest delikatna, bo z drugiej strony nie możemy też całkiem pasywnie w tym wszystkim nie uczestniczyć, ale rzecz odbywa się raczej na zasadzie konsultacji czy wyrażenia stanowiska Skarbu Państwa. Wydanie wiążącego charakteru dla członka rady nadzorczej, gdyż łamalibyśmy w ten sposób zasady Kodeksu spółek handlowych. Staramy się wykazywać aktywność nadzoru, lecz z poszanowaniem przepisów Kodeksu i faktu, że członek rady nadzorczej osobiście odpowiada za podejmowane decyzje. Zdarza się, że członek rady pragnący tej odpowiedzialności uniknąć prosi o instrukcje co do głosowania na walnych zgromadzeniach, a my mówimy, by czynił to zgodnie z najlepiej pojętym interesem spółki i skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLudwikDorn">Wrócimy jeszcze do tej sprawy. Na razie zaś kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLeszekSamborski">Jeśli chodzi o sprawę przedstawicieli Skarbu Państwa w radach nadzorczych, myślę, że to niezupełnie jest tak, że właściciel nie może swojemu przedstawicielowi zalecić konkretnego postępowania. Załóżmy, że jestem właścicielem jakiejś firmy i mam w jej radzie nadzorczej swych przedstawicieli. W takiej sytuacji daję im instrukcje w kwestii postępowania. Oczywiście, mój przedstawiciel ma prawo nie zgodzić się z moją opinią aż do tego stopnia, by zrezygnować z tej swojej działalności. Ja zresztą również mam prawo do wycofania go z rady, jeśli nie reprezentuje w niej mych interesów i zaproponować kogoś innego. Przecież to logiczne. Nie przypuszczam, by prawo zabraniało tego. Skarb Państwa jest takim samym właścicielem jak każdy inny właściciel i powinien się zachowywać jak właściciel. Taka w każdym razie jest moja opinia. W kwestii tzw. resztówek, których trudno się pozbyć, sądzę, że są zapewne dwie drogi postępowania. Pierwsza to - co powtarzam z uporem maniaka, z nadzieją, że kiedyś się ta koncepcja ziści, o ile uda się to osiągnąć, bo coraz mniej pozostaje do prywatyzowania - stworzenie w Polsce funduszu emerytalnego, i trzeba to wreszcie zacząć realizować, przygotowawszy rzetelną koncepcję. Nawet owe „resztówki” można w taki fundusz włożyć, a będą „pracować” dla dzisiejszych i przyszłych emerytów. Wiem, że to kwestia decyzji politycznej, ale trzeba to w końcu rozważyć. Jeśli nie, a ciągle nie ma takiej woli, to należy „resztówki” te zacząć sprzedawać. Chyba trzeba wykazać w tym większą determinację i doprowadzić rzecz do końca. Nie jest chyba tak, że dobrych spółek, nawet tylko w wypadku dysponowania „resztówkami”, nie można sprzedać. Być może jednak mylę się. Jeśli chodzi o akcje nazwane bezpańskimi, choć nie są one przecież bezpańskie, tyle że trudno wskazać ich „pana”, to w świecie wymyślono już fundusze powiernicze, funkcjonujące powszechnie. Myślę, że wspominane akcje można złożyć właśnie w takich funduszach, gdzie mogłyby „pracować”, a postępowanie między ich potencjalnymi właścicielami może się toczyć. Jeśli właściciele nie zostaną ustaleni, akcje przejdą na Skarb Państwa, który w ten sposób zawsze coś zyska. To w moim przekonaniu tylko kwestia przeniesienia funkcjonujących już gdzie indziej rozwiązań w polskie warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLudwikDorn">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, pozwolę sobie na uwagę w tej sprawie, gdyż kilka lat temu interesowałem się - z innej zresztą okazji - tą kwestią. Oczywiście, faktem jest, że istnieją w świecie fundusze powiernicze, ale jest to wymysł przede wszystkim prawa anglosaskiego, nie prawa kontynentalnego i obawiam się, że adaptacja tego rozwiązania do warunków prawa kontynentalnego byłaby niesłychanie uciążliwa i wątpliwa. Czym innym bowiem jest powiernictwo w prawie anglosaskim, a czym innym w prawie kontynentalnym, w ramach którego się obracamy. To jednak z mojej strony tylko luźna uwaga natury informacyjno-edukacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechJasiński">Informacja NIK to dla mnie przede wszystkim informacja o tym, jak wartość spółek kolejno prywatyzowanych stopniowo się zmniejszała, jak doprowadzono je - w znacznej większości - do likwidacji, jak zła była polityka gospodarcza państwa, która w istocie nie miała na celu promocji polskich przedsiębiorstw i takiej polityki prywatyzacyjnej, która byłaby nastawiona na jej rozwój. Było po prostu myślenie ideologiczne polegające na tym, że wszystko trzeba sprywatyzować, pozbyć się, choćby za darmo, przy czym we wszystkich informacjach Ministerstwa Skarbu Państwa zakładało się dobrą wolę tych, którzy do prywatyzacji przystępowali, podczas gdy setki przykładów potwierdzają, iż w większości przypadków wola była zła. Moim zdaniem trzeba przy tego typu umowach nastawić się na to, że ten, kto chce majątek przejąć, chce w jakiś sposób dokonać „przekrętu”. Życie potwierdza w moim przekonaniu te słowa. W większości przypadków prywatyzacja założeń nie spełniła, była to bardzo często prywatyzacja polegająca na wrogim przejęciu - bądź wręcz na likwidacji przedsiębiorstwa - które otworzyłoby pole do działania, pozwoliło przejąć grunty czy działalność konkurencji. Tak to, sądzę, trzeba postrzegać. Jakie wnioski płyną z tego na przyszłość? Jeśli bowiem chodzi o „resztówki”, to poza tym, o czym jest mowa na str. 10 informacji, czyli m.in. o przypadku Łódzkiego Przedsiębiorstwa Przemysłu Drzewnego, myślę, że te drobne udziały nie stanowią atrakcyjnego przedmiotu nabycia, mało kto pokusi się o kupno. Sytuację mamy więc taką, że Skarb Państwa nic z tymi udziałami czy akcjami nie może zrobić, realnie nie może żadnych praw wykonywać. Wartość tych udziałów, jak przypuszczam, jest niewielka, kto więc to kupi i za ile? Dotychczasowi nabywcy nie będą się do tego palić, bo po co wydawać pieniądze, jeżeli swoje uprawnienia wykonywać bez wydania pieniędzy? Skarb Państwa zaś dać im za darmo akcji ani udziałów nie może. Gdyby sądownictwo znajdowało się na lepszym poziomie, gdyby mniejszościowi udziałowcy mogli realizować swe prawa, sytuacja wyglądałaby zapewne inaczej, lecz obecnie żadnych swych praw realizować praktycznie nie będą mogli, szczególnie zaś w wypadku mniejszych przedsiębiorstw, o których była mowa. Ważny problem moim zdaniem polega na tym, żeby w spółkach, w których „resztówki” są istotne, nie doprowadzić do znaczącego zmniejszania wartości udziałów lub akcji Skarbu Państwa, bo obawiam się, że taki będzie bieg spraw, że wartość będzie zmniejszana. Skarb Państwa nie będzie mieć z tego żadnych korzyści, poniesie natomiast straty. Jeżeli sprzeda z zyskiem, to znakomicie, lecz boję się, że będzie tak samo jak w wypadku większości spółek przejętych z oczywistą złą wolą, i wszystko to zostanie zmarnowane. Należałoby się zatem zastanowić, jak do takiej sytuacji nie dopuścić. Czy można bowiem stwierdzić, że w wypadku któregoś ze sprywatyzowanych przedsiębiorstw - mowa, oczywiście o tych mniejszych - nowy właściciel prowadził działalność dobrze, rozszerzył ją, czy powiększył przedsiębiorstwo? Być może było tak, że przeniósł dotychczasowy zakład do innego swego przedsiębiorstwa, ale takich przypadków moim zdaniem było niewiele. Jeśli chodzi o członków rad nadzorczych, którzy reprezentują Skarb Państwa, to moje obserwacje prowadzą do wniosku, że pod pozorem faktu, że członkowie rad nadzorczych muszą reprezentować interesy spółki, natychmiast po nominacji odwracają się oni od swego „właściciela”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWojciechJasiński">Mogą, istotnie być takie przypadki, że interesy spółki i interesy Skarbu Państwa są różne, ale przecież nie taka jest norma. Oczywiście, członek rady nadzorczej musi reprezentować interesy spółki, lecz musi to się odbywać z uwzględnieniem instrukcji danych przez właściciela. Istotnie, odpowiada za decyzje, ale też nie może być tak, że Skarb Państwa, ministerstwo reprezentujące państwo, które prowadzi jakąś politykę gospodarczą, nie ma na siebie brać żadnej odpowiedzialności. Powinno brać, po to ono jest. Jeśli się nie wypracuje odpowiedniej polityki, która by miała przygotowane odpowiednie rozwiązania, trudno o krzepiące wnioski. Zapewne zresztą i ministerstwo nie wie, co w zaistniałej sytuacji robić, a dobrego rozwiązania moim zdaniem nie będzie. Problem teraz w tym, by nie dopuścić do realnej degradacji tego, co Skarb Państwa ma. Jeśli zaś miałoby w grę wchodzić dalsza prywatyzacja, to w warunkach, które zapewniłyby otrzymanie w zamian czegoś realnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszGajda">Do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli mam pytanie w sprawie „resztówek”. Otóż czy nie uważają panowie, że przeprowadzane przez szereg lat w Polsce prywatyzacje zostawiały coś, co stanowiło zapłatę za pewną taką czy inną decyzję? Czy zapłatą tą nie była właśnie „resztówka”, gdzie obsadzało się przedstawiciela Skarbu Państwa, który nic nie miał do powiedzenia, ale brał za swą funkcję pieniądze? Zmieniała się opcja, zmieniali się i przedstawiciele Skarbu Państwa, czyli mówiąc inaczej - czy nie była to swojego rodzaju renta polityczna za pewne decyzje? Sprawa odpowiedzialności członków rad nadzorczych. Różne są przypadki, procesy i wyroki, ale czy przedstawiciele NIK spotkali się z faktem ukarania członka rady nadzorczej reprezentującego Skarb Państwa - czy można ewentualnie podać choćby jeden czy dwa takie przykłady? - za podjęte decyzje? Kwestia przyszłości mniejszościowych udziałów to niewątpliwie problem. Co dalej? Co można z tym zrobić? Jak zasygnalizowałem, chodziło w moim przekonaniu o rentę polityczną, choć nie wiem, czy NIK podziela to moje przekonanie. Co jednak zrobić z tymi „resztówkami”, które mają jakąś wartość? Czy nie jest czasem tak, że nadzór Skarbu Państwa jest droższy niż wartość, którą zyskuje się z faktu posiadania? Byłaby to gra nie warta świeczki. Jakie resort ma koncepcje na rozwiązanie istniejącej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę o informację, ile z ponad tysiąca spółek to spółki z około 25-procentowym udziałem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLudwikDorn">Rozumiem, że od wyjaśnień w tej kwestii zależy dalszy ciąg wypowiedzi pana posła. Czy tak? Tak, a więc proszę reprezentantów ministerstwa o przekazanie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MSPBogdanKokoszka">Pakietów poniżej 25 proc. w chwili sporządzenia naszego pierwszego, historycznego niemal wydruku, czyli 5 lipca ub. roku było 435 niepłynnych i 58 płynnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję. Czy pan minister mógłby zwięźle nas poinformować, co było powodem zatrzymania owych niewielkich pakietów około 10–15-procentowych? Praktycznie bowiem nic to nie dawało i może rację miał poseł Tadeusz Gajda, wyrażając domniemanie, że były to niejako przyczółki służące zatrudnieniu tam swoim urzędników, którzy przecież realnego wpływu na bieg spraw nie mieli. Interesują mnie ponadto owych 435 spółek, wspomnianych przez pana dyrektora, w wypadku których Ministerstwo Skarbu Państwa jest poważnym właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MSPBogdanKokoszka">Przepraszam, panie pośle, to nieporozumienie. Podane liczby dotyczą spółek, których mamy udziały o wartości od 0 do 25 proc. Nie chodziło o pakiety powyżej 25 proc., szczerze zresztą mówiąc, nie byłem przygotowany na tego rodzaju pytanie w dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGabrielJanowski">A zatem pakietów od 0 do 25 proc. jest 435, czyli można założyć, że w wypadku pozostałych spółek w grę wchodzi udział ponad 25-procentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MSPBogdanKokoszka">Jeśli państwo życzą sobie tego otrzymać zestawieni sporządzone z podziałem spółek ze względu na wielkość pakietów, to przygotujemy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGabrielJanowski">Czyli można przyjąć, że około 600 spółek ma powyżej 25 proc. udziałów Skarbu Państwa, w związku z czym Ministerstwo Skarbu Państwa ma możliwość odgrywania w tych spółkach zasadniczej roli. Proszę zatem o informację, czy ma ono koncepcję, jak spółki te powinny się rozwijać, a zależnie od tego, jak powinni się zachowywać w nich przedstawiciele Skarbu Państwa, na co reagować i w jaki sposób. Krótko mówiąc, chodzi mi o politykę ministerstwa wobec tych spółek, w odniesieniu do których minister może prowadzić pewną politykę. Byłoby dobrze, gdyby reprezentanci MSP zechcieli nas zapoznać z tym, jakie to są spółki, być może bowiem są to spółki - jak się niekiedy je określa - o pewnym strategicznym znaczeniu, jak np. z dziedziny energetyki. Zupełnie inna będzie przecież polityka wobec „resztówek” w przedsiębiorstwach o mniejszym znaczeniu, a musi być inna wobec przedsiębiorstw mających zasadnicze znaczenie dla gospodarki. Być może stanowią jakiś element polskiej myśli gospodarczej? Jestem bowiem bardzo zaniepokojony faktem, że od wielu lat, praktycznie biorąc, ani minister skarbu, ani minister gospodarki nie sformułował polityki gospodarczej, w związku z czym nie prowadzi żadnej polityki - ani prywatyzacyjnej, ani gospodarczej. Wszystko dokonuje się trochę przypadkowo, bez myśli przewodniej. Gdyby myśl taka został sformułowana, to w moim przekonaniu należałoby z kolei specjalnym nadzorem objąć przedsiębiorstwa, w których Skarb Państwa ma znaczący udział, nie zostawiając ich wyłącznie w gestii przedsiębiorców przejmujących spółki po to, by - wcale nierzadko - zlikwidować je, gdyż stanowią zagrożenie dla ich rodzimej produkcji. Z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa należałoby uczynić zaś wszystko, by zachować te spółki w dobrej kondycji, żeby zapewnić ich rozwój itd. Mam w związku z tym propozycję, panie przewodniczący, byśmy nie zakończyli tego posiedzenia bez konkretnej konkluzji, ograniczywszy swe zainteresowanie do wymiany opinii. Proponowałbym zatem, by ministerstwo przygotowało wspomniane zestawienie spółek, które pogrupowane by zostały ponadto ze względu na stopień ważności w strategii gospodarczej czy prywatyzacyjnej, a poza tym zaprezentowałoby nam swe zamiary wobec tych spółek. Z takiego dopiero posiedzenia może płynąć korzyść, jak płynie z inicjatywy podjętej przez NIK, która zwróciła uwagę na istotny problem „resztówek”, które w pewnych przypadkach są rzeczywiście resztówkami, w innych jednakże stanowią element oddziaływania na przedsiębiorstwo, a co za tym idzie, kształtowania pewnej polityki gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLudwikDorn">Ustaliłem w rozmowie z przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa, posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, który nie może, niestety, w niniejszym posiedzeniu uczestniczyć, że będziemy dążyć do tego, by po zapoznaniu się z informacją NIK oraz z wyjaśnieniami resortu, jak też po odbyciu dyskusji do sformułowania projektów opinii i dezyderatu, które połączone prezydia przedstawią na kolejnym wspólnym posiedzeniu obydwu Komisji. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że zakres przedmiotowy kwestii podniesionych przez pana posła dotyczy raczej samodzielnych prac Komisji Skarbu Państwa, a nie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Skarbu Państwa pracujących wspólnie. Z pewnego punktu widzenia można twierdzić również w PKN Orlen Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały, kontrola jednak nie dotyczyła przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla gospodarki. Sądzę zatem, że pan poseł podniósł nieco odmienny temat, którego ewentualne rozwinięcie to już kwestia do ustalenia między członkami Komisji Skarbu Państwa a jej prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że słusznie pan przewodniczący zauważył, iż pakiet mniejszościowy w jednej spółce nie jest równy pakietowi mniejszościowemu w innej, wszystko bowiem zależy od tego, jaka jest struktura właścicielska, a więc, jak są podzielone udziały bądź akcje pozostałe. Ma to znaczenie zasadnicze i sądzę, że takich przypadkach trzeba podjąć próbę oddzielnego przeanalizowania, czy istnieje potrzeba pozostania skarbu państwa w takiej czy innej spółce. Przywoławszy przykład z własnego niejako podwórka, przypominam, że w KGHM Skarb Państwa również ma mniejszościowy pakiet, 44 proc., ale jest to wystarczające, by sprawować pełną kontrolę nad firmą. Pozostałe udziały są rozproszone, sprzedane na giełdzie w ofercie publicznej. Myślę, że to dobrze, iż Najwyższa Izba Kontroli zajęła się tematem stanowiącym przedmiot dzisiejszych naszych obrad, przy czym sądzę, że dobrze by było zająć się też spółkami, w których Skarb Państwa ma mniej niż 10 proc., bo w grę wchodzi również kilkaset spółek, w których uczestnictwo Skarbu Państwa jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Nie chcę przez to bynajmniej powiedzieć, że Skarb Państwa nic nie robił w tej sprawie teraz czy wcześniej, gdyż problem wciąż narastał wraz z realizacją programu prywatyzacji przedsiębiorstw. „Resztówki” pozostały z różnych przyczyn, a niektóre z nich sami stworzyliśmy, zamieszczając w ustawie o prywatyzacji potrzebę robienia rezerw. Moim zdaniem z perspektywy kilku lat widać, że było to założenie błędne, gdyż sprzedając firmę bez zachowywania owych „resztówek”, można było uzyskać realne przychody, a dziś „resztówki” te mają niewielką wartość, choć w zasadzie są zarezerwowane na jakiś cel. Tyle że w gruncie rzeczy nie są one już płynne lub są niewiele warte. To nasz wspólny błąd, a mówiąc „nasz”, mam na myśli twórców prawa, którzy błąd ten popełnili w dobrej wierze, nikogo bowiem nie podejrzewam o działanie w złej wierze. Wierzyliśmy, że rozwiążemy pewne problemy z przeszłości przy okazji procesu prywatyzacji, lecz okazało się, że nie udało się tego przeprowadzić. Trzeba zatem zastanowić się, czy nie należałoby się z tego rozwiązania wycofać, żeby nie powodować kolejnych ewidentnych strat czy może raczej nie tworzyć „utraconych korzyści” dla Skarbu Państwa. I to kolejna uwaga pod adresem nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, co słusznie postuluje Najwyższa Izba Kontroli. To temat, którym chyba powinniśmy się zająć oddzielnie. Dodać należy, że do pakietu powyżej 25 proc., a mniejszego niż 50 proc. przypisane są określone uprawnienia kodeksowe. I trzeba mieć świadomość tego faktu. Należałoby dokonać odpowiedniej analizy, przyglądając się poszczególnym spółkom, i rozważyć, czy zachować te pakiety, gdyż ma się wpływ na decyzje o charakterze strategicznym, a więc w kwestii likwidacji spółki, zmiany przedmioty działalności, podniesienia kapitału itd. Myślę, że są to pakiety, co do których ostrzegałbym przed podejmowaniem pochopnych decyzji. Trzeba bowiem kolejno przypadek po przypadku spróbować ocenić, zastanowić się, jakie dane przedsiębiorstwo ma znaczenie dla państwa, dla regionu, dla społeczności lokalnej, żeby ustrzec się przed nieodpowiednią decyzją. W wypadku jednakże każdego innego pakietu, poniżej tej „kodeksowej puli”, trzeba rozważyć sposób wyzbycia się wszystkich z nich.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W gronie Komisji Skarbu Państwa był dyskutowany temat owych małych, kilku, kilkunastoprocentowych pakietów. Najczęściej są to pakiety w przedsiębiorstwach mających znaczenie tylko lokalne, funkcjonujących na lokalnym rynku pracy, czyli obejmującym powiat, dwa powiaty, w najlepszym przypadku być może województwo. Powstaje pytanie, po co Skarb Państwa jest w nie zaangażowany. Jego wiedza na temat tego, co w tym lokalnym środowisku jest potrzebne, w sensie funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, jest niewielka, jak zresztą i niewielki jest wpływ Skarbu Państwa na jego funkcjonowanie. Nie da się ponadto mieć skutecznego nadzoru nad kilkoma tysiącami członków rad nadzorczych; nikt nie jest w stanie ogarnąć tego na tyle, by skutecznie sprawować nadzór właścicielski. Na wspomnianym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa zgłoszono pomysł, do którego teraz wracam i do którego rozważenia ja również się skłaniam. Chodzi zaś o przekazanie tych niewielkich pakietów - kilkunastoprocentowych, do 20 proc. - samorządom lokalnym. Od razu dodam, że są i zwolennicy tego rozwiązania, i przeciwnicy, niezależnie od barw politycznych. Nie jest bowiem w tej chwili ważne, kto skąd się wywodzi, ale ważne jest, by rozwiązać problem. I co do tego nikt na pewno nie ma wątpliwości. Należy więc zastanowić się nad ową propozycją. Mówiąc o samorządzie lokalnym, nie mam, oczywiście, na myśli najniższego jego stopnia, czyli gminnego. Jeśli samorząd, to co najmniej powiatowy i wojewódzki. Czy nie przekazać im „resztówek”? Byłoby to dla nich niewielkie obciążenie, gdyż w rachubę wchodziłoby po kilka takich przypadków na poszczególne samorządy, w których przedsiębiorstwa takie funkcjonują. Samorządy miałyby zaś zapewne lepsze rozeznanie w sprawie sytuacji panującej w danym przedsiębiorstwie i sadzę, że nie zachowywałby się pochopnie, będąc pod pręgierzem opinii lokalnej. Przedsiębiorstwa owe często na rynku lokalnym mają znaczenie strategiczne dla poziomu zatrudnienia i możliwości rozwojowych danego regionu. Mam więc wrażenie, że do pomysłu tego należałoby powrócić. Nie oceniam, czy projekt, który się w tym zakresie pojawił, jest dobry, czy też niedobry, nawiązuję jedynie do samej idei. Jest ona moim zdaniem znakomita i myślę, że stworzone na jej podstawie prawo miałoby szansę nie zaszkodzić samorządom, rozwiązując zarazem problem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKochanowski">Pragnę poinformować państwa, że podkomisja pracująca w sprawie zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji zakończyła już w zasadzie pracę i za zgodą rządu w projekcie znajduje się zapis stwarzający samorządom możliwość bezpłatnego przejęcia „resztówek”. Rozpatrywanie tego tematu przez Komisję Skarbu Państwa zaplanowano na 22 marca i sądzę, że problem zostanie w najbliższym czasie rozwiązany w sposób dobry, gdyż rozwiązanie, o którym mowa, stwarza możliwości przejęcia udziałów przez samorząd. Z góry wszakże trzeba przewidzieć, że nie spotka się z aplauzem ze strony samorządów, gdyż udziały, o których mówimy, znajdują się przeważnie w firmach słabych, które nie wzmocnią kapitału, niemniej przejęcie takie może pobudzić rynek miejscowy i dać zatrudnienie czy zwiększyć dbałość o ludzi tam zatrudnionych oraz o same firmy. Wspominam o tym, by zasygnalizować, że problem, którego dotyczy dzisiejsze posiedzenie, jest rozwiązywany i przypuszczam, że finał nastąpi jeszcze w tym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzPietrzyk">Dobrze się stało, iż w roku 2004 - o czym poinformował nas pan minister - zabrano się do rozwiązywania istniejącej w omawianym zakresie sytuacji, przeprowadzono inwentaryzację, rozpoczęto konsekwentniejszą polityki wobec nadzoru. Szkoda jednak, że nastąpiło to dopiero w roku ubiegłym, bo sprawa nie jest przecież z ostatnich miesięcy. Prosiłbym o informację - nie wiem, czy udzielić jej mogą przedstawiciele ministerstwa, czy też Najwyższej Izby Kontroli - jakie jest średnie wynagrodzenie roczne członka rady nadzorczej w spółkach, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełLudwikDorn">Zanim poproszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane w dyskusji, pozwolę jeszcze sobie na uwagi ze swej strony. Otóż sądzę, że zarówno przedstawiona nam informacja, jak i reakcja na nią resortu, o czym mówił pan minister, stanowią przykład na to, jak powinno wyglądać wykorzystanie kontroli Izby. Z tego przynajmniej, co słyszeliśmy, wyciągnięto odpowiednie wnioski, począwszy od kwestii strukturalnych, organizacyjnych wewnątrz ministerstwa, poprzez podjęcie w programach pewnych spraw - o czym Komisja Skarbu Państwa wie lepiej niż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, gdyż rozpatrywała ten materiał - do zmiany pewnych praktyk. Nie zgodziłbym się z panem ministrem w kwestii, która zajęła trochę czasu, tzn. w kwestii instrukcji dla członków rad nadzorczych. W informacji czytamy bowiem, że przedstawiciel Skarbu Państwa co najmniej czterokrotnie zwracał się do departamentu o udzielenie wytycznych, opinii, uwag i sugestii co do dalszego postępowania. Oczywiście, jest tak, że instrukcji wiążących być nie może, lecz czym innym jest instrukcja wiążąca - a właściciel nie może przecież nakazać swemu przedstawicielowi w radzie nadzorczej w sposób wiążący łamania prawa, np. działania na szkodę spółki, a jakiś zespół właścicieli może mieć w pewnym momencie interes do takiego działania - a czym innym udzielanie opinii, uwag i sugestii. Można by to zinterpretować w ten sposób, że ów przedstawiciel, nadając swemu zwróceniu się do właściciela udziałów formę prośby, pragnie po prostu zorientować się w zamierzeniach właściciela i postąpić zgodnie z jego oczekiwaniami. W tym to zakresie prosiłbym o wprowadzenie zmian, zwłaszcza że NIK w informacji nie mówi o niewydaniu przedstawicielowi instrukcji wiążącej, ale o jego milczeniu w odpowiedzi na monity w sprawie dalszego postępowania. Milczenie uzasadniał argumentem, że nie może wydać żadnych wskazówek, bo byłoby to sprzeczne z prawem. Czy z zaprzeczeń pana ministra mam wnosić, że jest to praktyka już nieaktualna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Jak już powiedziałem, staramy się łączyć aktywny nadzór z poszanowaniem przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDorn">Proponowałbym przeprowadzenie na forum Komisji eksperymentu myślowego. Otóż załóżmy, że uda się w znacznej mierze zrobić to, co postuluje NIK, a ministerstwo nie zgłasza przeciwko jej propozycjom sprzeciwu. Niemniej spróbujmy zadać sobie pytanie, po co w ogóle potrzebna jest obecność Skarbu Państwa w spółkach, gdzie ma on jedynie udziały mniejszościowe. Jeśli skarb ma gdzieś np. udział 7-procentowy, przez co nie ma w zasadzie nic do powiedzenia, wiadomo, że należy się ze spółki takiej wycofać. Załóżmy jednak, że Skarb Państwa ma gdzieś udział nawet 20- czy 27-procentowy. Nadal pozostaje aktualne pytanie, po co obecność Skarbu Państwa w takim przedsiębiorstwie. Rozumiem jednak, że ministerstwo dąży do sformułowania odpowiedzi na te pytania. Załóżmy też jednak, że określony zostanie cel obecności w spółkach Skarbu Państwa i że ze spółek, co do których celu takiego nie da się określić, udaje się taką czy inną drogą wyjść. Jak pan minister sądzi, w ilu spółkach Skarb Państwa by w opisanej sytuacji pozostał? O ile w związku z tym zmniejszyłby się aparat ministerstwa - jednostki centralnej i delegatur? Jeśli ministerstwo wyzbyłoby się udziału w spółkach to myślę, że aparat biurokratyczny, który zajmował się ich sprawami, przestałby być potrzebny. Jaki jest generalny kierunek w tym zakresie? Jak pan minister to widzi? Pewne departamenty mogłyby zostać zlikwidowane bądź też przekształcone w samodzielne wydziały itp. Podzielam bowiem opinię posła Tadeusza Gajdy, który wyraził przypuszczenie, że w zdecydowanej większości przypadków nie opłaca się skórka za wyprawkę, czyli że więcej kosztuje utrzymywanie udziałów mniejszościowych, niż wynoszą korzyści z ich posiadania w formie dywidendy. Sądzę ponadto, że ponieważ w imieniu ministra skarbu złożona została wiążąca, jak rozumiem, deklaracja o przejęciu wniosków dotyczących udziałów pracowniczych, to myślę, że ze względu na wagę sprawy powinna ona mieć formę pisemną, by jej odzwierciedlenie znalazło się nie tylko w stenogramie z posiedzenia, przywitana z uznaniem przez członków Komisji. Myślę też, że w gronie prezydiów będziemy pracować nad projektem dezyderatu dotyczącego punktu trzeciego, czyli zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, i to może nawet szerzej niż w zakresie wskazanym przez NIK, bo także w zakresie rezerw, o czym mówił poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Jeśli chodzi o rezerwy, możemy akcje sprzedać i trzymać gotówkę, co umożliwiła jedna z poprzednich nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Mówiąc szczerze, kwestia drobnych pakietów ma już charakter raczej historyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLudwikDorn">Ponieważ nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu, zamykam dyskusję. Przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Skarbu Państwa proszę o ustosunkowanie się do spraw podniesionych w dyskusji oraz o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Z całej dyskusji jedno chyba tylko pytanie zostało skierowane pod adresem Izby, przez posła Tadeusza Gajdę, który spytał, czy w trakcie kontroli stwierdziliśmy przypadki ukarania przedstawicieli Skarbu Państwa w radach nadzorczych, reprezentujących ministra na walnych zgromadzeniach. Informuję więc, że przypadków takich nie stwierdziliśmy, co oczywiście nie oznacza, że ich nie było. W grę wchodzi bowiem sprawa odpowiedzialności osobistej, na co zwrócił uwagę pan minister, a więc w sytuacji, w której np. prokuratura interesuje się nieprawidłowościami, może zdecydować, że wszystkim członkom danego organu spółki należy przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa, jeśli są wystarczające materiały dowodowe, ale tej kwestii, naturalnie, nie analizowaliśmy. Stwierdzamy natomiast pewną prawidłowość, polegającą na tym, że bywają przypadki niepowoływania tych samych osób na przedstawicieli Skarbu Państwa w spółkach, ale czy można fakt taki traktować w kategorii kary, pozostawiam do osądu pana posła. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że problemem przedstawicieli Skarbu Państwa także, choć nie tylko, zajmujemy się w następnej kontroli, która już została zakończona, i albo pod koniec marca, albo na początku kwietnia jej wyniki przekazane zostaną Sejmowi, a jest to kontrola zaangażowania kapitałowego spółek Skarbu Państwa i przedsiębiorstw państwowych w spółki zależne. To temat niewątpliwie wiążący się również z tym, o czym mowa dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Zacznę od krótkiego uzupełnienia wypowiedzi pana prezesa. Otóż jako właściciel, mogę karać członka rady nadzorczej, odwołując go bądź nie powołując, ale przede wszystkim odwołując. I to jest działanie właścicielskie. Jeżeli działanie, które skutkowało odwołaniem bądź niepowołaniem członka rady, było działaniem na szkodę spółki, to następna rada nadzorcza ma dyspozycje takie, że w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości wyczerpujących znamiona działania na szkodę spółki bądź łamania przepisów prawa członkowie jej są zobowiązani do zgłaszania wniosków do prokuratury i uruchamiania innej procedury, która nie jest procedurą właścicielską. Jeśli zaś mamy zastrzeżenia do pasywności naszego przedstawiciela lub też mamy wątpliwości co do tego, czy jego decyzje zgodne są z interesem Skarbu Państwa, możemy go odwołać bądź też nie powołać na nową kadencję. Zgadzam się wszakże z uwagą, że nie są to jedyne powody personalnych w radach nadzorczych spółek, choć takie właśnie postępowanie można generalnie zastosować wobec członka rady pozycji właściciela. Kolejne pytanie dotyczyło kosztów nadzoru większych prawdopodobnie niż korzyści płynące z faktu posiadania udziałów. Tak, tak jest istotnie. Czasami mam taki problem, że dostaję 70-stronicowy raport na temat udziału w spółce w wysokości 0,0001, bo taki właśnie mamy udział, a wysyłamy tam pracownika delegatury, dla którego wypisuje się pełnomocnictwo. Czynimy tak, gdyż chcemy uniknąć zarzutu o zaniedbanie w sytuacji, gdy mamy tak jakieś udziały, a nie pilnujemy spraw spółki albo też jako akcjonariusz nie podejmujemy działań w obronie interesu spółki. Staramy się jednak postępować w sposób nie kłócący się ze zdrowym rozsądkiem. I tak, jeśli uchwały podejmowane na walnym zgromadzeniu są uchwałami standardowymi, porządkowymi, nie ma w porządku zgromadzenia - jako akcjonariusz zawsze otrzymujemy porządek zgromadzenia - nic, co mogłoby wzbudzać jakiekolwiek wątpliwości, a nasz udział jest w tej spółce minimalny, rezygnujemy po prostu z uczestniczenia w posiedzeniu. Jeżeli natomiast uchwały mogą mieć istotny wpływ na działalność spółki bądź też powinniśmy jako akcjonariusz zareagować, bo interes akcjonariuszy mniejszościowych lub też interes spółki mógłby w naszym przekonaniu zostać zagrożony tymi uchwałami, to nawet przy minimalnych udziałach w zgromadzeniu uczestniczymy, po to właśnie, by zagłosować przeciwko, zgłosić sprzeciw do protokołu i ewentualnie zaskarżyć uchwałę, gdyby podjęto ją na szkodę spółki. Nie można tu mówić o jakiejś jednolitej strategii, bo w grę wchodzą indywidualne decyzje, zależne od tego, czego uchwały mają dotyczyć. Co powodowało zatrzymywanie pakietów mniejszościowych w rękach Skarbu Państwa? Przyczyn jest bardzo wiele, a np. w wypadku pakietów minimalnych - czyli 1, 2, 3, 5 proc. - w grę wchodziły sprawy związane z ustawą o NFI, gdzie w efekcie kolejnych podnoszeń kapitału udział Skarbu Państwa spadał. Jeśli chodzi o rezerwy, to dziś możemy trzymać pieniądze „w lodówce”, ale początkowo każde 5 proc. trzeba było zatrzymywać w akcjach, potem - chociażby w wyniku zobowiązań inwestycyjnych inwestora - podnoszony był kapitał, bo bardzo często, a jest to standardowa część umowy prywatyzacyjnej, inwestor zobowiązany jest do podnoszenia kapitału, a więc udział spadał do 2, 3, 3 i pół proc. Dzisiaj rzeczywiście jest udziałem kłopotliwym, bo gdyby od razu można go było sprzedać i odłożyć gotówkę - a taki stan prawny mamy w tej chwili - wszystko byłoby prostsze. Inne przyczyny to bankowe postępowania ugodowe, konwersje wierzytelności Skarbu Państwa na akcje, zależnie od wielkości liczba akcji bywa niekiedy symboliczna, restrukturyzacja finansowa jakiejś ugody ze spółkami, obejmowanie jako składnika mienia po likwidowanych przedsiębiorstwach państwowych, po rozwiązanych umowach leasingowych, darowizny, spadki, w których to wypadkach Skarb Państwa z racji braku spadkobierców przejmuje akcje itd., itd. Tytułów i sytuacji, o których mowa, jest ogromnie dużo. Jeśli chodzi o koncepcję przekazania pakietów mniejszościowych samorządom lokalnym, nie mamy nic przeciwko temu, tyle że to w ogóle nie rozwiąże problemu. Samorządy będą bowiem mieć dokładnie ten sam problem, który ma w tej chwili Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Teraz one będą w posiadaniu pakietów, na które nie będą mieć żadnego wpływu, nie mają zaś niekiedy wyspecjalizowanego personelu, a przecież w grę wchodzi obsługa prawna, udział w walnych zgromadzeniach, dokonywanie analiz, czy uchwały są takie czy inne. W ministerstwie jest potencjał, który pozwala działać na podstawie doświadczenia, w samorządach - nie zawsze. W moim przekonaniu przekazanie pakietów mniejszościowym samorządom nie załatwi sprawy, złoży tylko kłopot na kogo innego. Chyba żebyśmy przekazywali pakiety płynne bądź pakiety większe, które dają realny wpływ na funkcjonowanie spółki. Sama możliwość przekazania oczywiście istnieje, gdyż są zadania własne województwa, a my przekazujemy spółki, które np. wynikają z realizacji zadań własnych województw. Formalne i prawne możliwości więc mamy. Jeśli chodzi o wynagrodzenia członków rad nadzorczych, to w spółkach nie decydujemy o nich my, decyduje bowiem walne zgromadzenie. Odnośnie do spółek większościowych obowiązuje ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w firmach kontrolowanych przez państwo, czyli tzw. ustawa kominowa, ograniczająca wynagrodzenie do jednokrotnego wynagrodzenia średniego, natomiast w spółkach, gdzie mamy udziały minimalne, sprawa wygląda bardzo różnie, zależnie od sytuacji finansowej spółki, wielkości, jej działania. Nie ma żadnej jednolitej reguły, w związku z czym wysokość wynagrodzeń jest ogromnie zróżnicowana, zależnie od wielu czynników, a m.in. od podejścia akcjonariusza. Są bowiem akcjonariusze, nawet w dużych, dobrze prosperujących spółkach, którzy delegują swoich pracowników do rad nadzorczych np. z centrali jakiegoś koncernu czy większej firmy i wykonują oni to zadanie praktycznie w ramach obowiązków służbowych, tak że wynagrodzenia są symboliczne zgoła, w wypadku innych zaś akcjonariuszy kształtują się na wysokim, niekiedy bardzo wysokim poziomie. Jak jednak wspomniałem, nie mamy na to wpływu. Jeżeli nawet naszym zdaniem proponowane kwoty są zbyt wysokie i głosujemy na walnym zgromadzeniu przeciwko takiemu rozwiązaniu, ale jesteśmy przegłosowywani, a nie ma nawet tytułu do sprzeciwu. Bywa jednakże i tak, że członkowie rad w ogóle nie otrzymują wynagrodzeń. Po co jesteśmy w tych spółkach? W zaleceniach dla departamentów prywatyzacji zawarto zapis, z którego wynika, że jeśli w wypadku prywatyzacji pozostawiamy udziały czy akcje w danej spółce, to musimy wiedzieć, w jakim celu i na jak długo. Najczęściej zostajemy „na pakiecie” tzw. kodeksowo blokującym, w sprawach takich, jak: podniesienie kapitału, podział spółki, jej rozwiązanie. Musi jednak mieć to uzasadnienie, musimy wiedzieć, po co w spółce takiej zostajemy i na jaki okres. Z reguły wiąże się to realizacją zobowiązań pozacenowych inwestora, co jest zresztą coraz rzadszą praktyką, bądź też ze szczególnym charakterem działalności spółki - w moim przekonaniu np. w przypadku prywatyzacji spółek energetycznych powinno się zostawiać w nich 25 proc. plus jedną akcję z racji specyfiki działania i charakteru działania tych spółek, ich znaczenia dla gospodarki, tak byśmy mieli pewność, że żadna kluczowa i zasadnicza decyzja strategiczna bez udziału skarbu państwa w takich spółkach podjęta być nie może. Czy z racji wyzbycia się pakietów mniejszościowych moglibyśmy zmniejszyć zatrudnienie? Cóż, nie wykonywaliśmy takiej analizy, lecz przyznać należy, że z pakietami owymi jest dużo pracy, gdyż niezależnie od tego, czy w danej spółce mamy 75 proc., czy też tylko 1 proc., walne zgromadzenie pracownik merytoryczny musi praktycznie opracować w taki sam sposób. Musi bowiem uchwałę przeanalizować, musi wydać rekomendację, czy w zgromadzeniu powinniśmy wziąć udział, musi podsekretarzowi stanu dać wykaz uchwał przewidzianych do głosowania, propozycję odnośnie do głosowania z uzasadnieniem itd. itd. Jest to niewątpliwie duże obciążenie dla pracowników merytorycznych, z których każdy dziś obsługuje kilkanaście spółek, a wśród nich spółki z tak niewielkimi pakietami, że szkoda w gruncie rzeczy i pracy, i nawet papieru zużywanego do sporządzenia wspomnianego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Niemniej jednak na dziś innego wyjścia nie ma, a alternatywę stanowi wychodzenie ze spółek. Tam, gdzie jest to możliwe, staramy się to robić i mam nadzieję, że cały ten proces potrwa nieco krócej, niż wspomniane w dyskusji 17 lat. Zgadzam się z opinią, że gdybyśmy w ostatnim roku nie podjęli aktywnych działań w tym zakresie, to rzeczywiście wszystko musiałoby trwać znacznie dłużej. W kwestii propozycji funduszu emerytalnego - bo nie będę się już odnosić do sugestii funduszu powierniczego, gdyż rację ma pan przewodniczący, który nie widzi możliwości zastosowania u nas takiego rozwiązania - podobnie jak w wypadku przekazania pakietów samorządom lokalnym, nie sądzę, by było to rozwiązanie stanowiące swoiste panaceum, by „resztówki” miały znaczącą wartość dla takiego funduszu, zważywszy, że często nie są one płynne, nie możemy ich sprzedać i taki sam kłopot byłby udziałem funduszu emerytalnego. Jak wynika z wyliczeń NIK, przychody z dywidendy również nie są imponujące. Można zarządzać funduszem akcji giełdowych, płynnych, w naszym jednak wypadku mówimy o aktywach z reguły niepłynnych, nie dających wpływu na bieg spraw w spółce, a w związku z tym ich realna wartość rynkowa jest bardzo ograniczona i nie sądzę by dało się za pomocą tych pakietów rozwiązać w Polsce zasadniczy strukturalny problem emerytalny. Są to bowiem pakiety sprawiające generalnie duży kłopot, a ich wartość jest nieduża. Najlepszym naszym zdaniem wyjściem jest jak najszybsze wyzbycie się ich za gotówkę, a następnie gotówkę tę spożytkować we właściwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLudwikDorn">Czy pan poseł chce zabrać głos w nawiązaniu do powyższej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLeszekSamborski">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Co do funduszy emerytalnych nie będę w tej chwili toczył z panem ministrem sporu, gdyż sprawa wymaga dłuższej dyskusji. Mimo jednakże stwierdzenia pana przewodniczącego, że fundusze powiernicze funkcjonują na gruncie prawa anglosaskiego, sądzę, że nie przekracza możliwości naszej percepcji przeniesienie tego rozwiązania na grunt prawa polskiego. Chciałbym zatem uzyskać od pana ministra informację, czy prace w tym kierunku były w ogóle prowadzone w ministerstwie, jeżeli nie to dlaczego. Czy istotnie są państwo zdania, że taka idea przekracza możliwości naszej inteligencji i nie można jej przenieść na polski grunt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie ministrze, czy mam rozumieć, że przez okres kilku czy kilkunastu lat nie zdarzyło się, by któryś z członków rad nadzorczych - a w grę wchodzi przecież kilka tysięcy osób - odpowiadał przed sądem? Czy w ogóle nie było takich przypadków? To dla mnie bardzo istotna informacja, bo świadczy o tym, na ile poważnie traktuje się przedstawicielstwo w radach. Ważne i dlatego, że instrukcje, które szły od właściciela, gdyby były bardzo precyzyjne, zdejmowałyby odpowiedzialność z danego członka rady. Jeśli bowiem minister pozwoliłby sobie na to, żeby przekazywać dokładne instrukcje, musiałby zarazem wziąć na siebie za ich skutek odpowiedzialność. Wiem, że NIK nie badała sprawy w tym aspekcie, ale sądzę, że byłoby to potrzebne do zamknięcia analizy tego, co dzieje się w dziedzinie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLudwikDorn">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania, przy czym sądzę, że doszło do pewnego nieporozumienia, gdyż pan minister mówił o karaniu członków rad przez właściciela, podczas gdy pan poseł miał na myśli odpowiedzialność karną wymierzaną przez sądy. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Leszka Samborskiego dodam, że z mojej wiedzy wynika, iż kilka lat temu w Ministerstwie Sprawiedliwości zastanawiano się, na ile instytucję powiernictwa będzie można wmontować w obowiązujący system prawa i rozważania te nie były szczególnie owocne. Jak jednak mówię, było to kilka lat temu i od tej pory mogło się coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Dużo prostsza sytuacja jest w odniesieniu do zarządu, ponieważ zarząd właśnie jest odpowiedzialny za prowadzenie spraw spółki, podejmuje decyzje, zawiera umowy, dokonuje zbycia majątku itp. Wiele było sytuacji, w których stwierdziliśmy działania zarządu na szkodę spółki, lecz nie jestem w stanie podać w tej chwili, ile sytuacji takich było. Z całą jednak pewnością z mojej praktyki wynika, że kilka takich przypadków wystąpiło od lipca ubiegłego roku, od kiedy to przedmiotową problematyką się zajmuję i kiedy to byłem informowany, że po zmianach personalnych w zarządach były kierowane wnioski do prokuratury z podejrzeniem o działanie na szkodę spółki. W odniesieniu do rady nadzorczej łatwo o karę właścicielską - odwołanie, bo rzecz jest stosunkowo prosta, jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność karną, musiałaby się wiązać ona ze stwierdzeniem przestępstwa, a w radach na ogół wchodzi w grę zaniechanie nadzoru. Trudno czasami udowodnić wspólne działanie członka rady nadzorczej i zarządu; z reguły bywa to przymykanie oczu na pewne sprawy, których dokonuje zarząd. Praktyka jest taka, że gdy stanie się jasne, że rada nadzorcza przymyka oczy na pewne działania zarządu, wymienia się ją, a nowa rada składa wnioski do prokuratury, ale na zarząd, który dane działania podejmował. Tak to właśnie na ogół wygląda, gdyż trudno jest wykazać i udowodnić współdziałanie tych organów. Kiedy stwierdzamy, że zachodziły przypadki niedopełnienia nadzoru, braku zainteresowania sprawami, które powinny znajdować się w obszarze zainteresowania członka rady nadzorczej, kiedy wyniki spółki czy jakieś transakcje świadczą o tym, że występują nieprawidłowości, wymieniamy z reguły radę, a nowa rada dokonuje audytu zawartych transakcji i w większości przypadków kończy się to np. nieudzieleniem absolutorium. Kiedy zaś członek rady nadzorczej nie uzyska absolutorium, to usuwany jest na 5 lat z bazy danych i nie może przez ten czas być powoływany w skład rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, jeśli walne zgromadzenie uzna, że w wyniku zaniechań podejmuje decyzję o nieudzieleniu takiemu członkowi absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MSPBogdanKokoszka">Jeśli chodzi o pytanie posła Leszka Samborskiego, sprawa była przedmiotem gruntownej analizy, dokonywanej w latach 2002–2003 przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Powołany w tym celu zespół pracował nad formułą wykorzystania pakietów mniejszościowych na zasilenie funduszy poręczeniowych funkcjonujących w obszarze ministra gospodarki. Analizy wykazały, że jest to niemożliwe - nie od strony prawnej, lecz od strony ekonomicznej ze względu na charakter tych „resztówek”. Są to bowiem złotówki zwane kwadratowymi, które się nie toczą, a muszą być w jakimś momencie zamieniane na gotówkę, i fundusz miałby z tym dokładanie taki sam problem, podobnie zresztą jak i każdy inny operator owych akcji, niezależnie od tego, kto nim zostanie, jaki ma w tej chwili minister skarbu państwa. To jednak nie wszystko. Jeżeli bowiem odejmiemy akcje płynne - w których, jak wiadomo, decydujące „resztówki” to PKN Orlen i KGHM - to zostają akcje niepłynne. Myślę, że pożyteczne będzie przytoczenie tu pewnego zestawienie zamieszczonego w „Kierunkach prywatyzacji”, które są załącznikiem do ustawy budżetowej. Jest tam mianowicie pewna tabela, w której podaje się, że „(…) znajduje się 699 pakietów niepłynnych o wartości nominalnej 4 mld 60 mln zł, przy czym wartość nominalna udziałów wolnych od obciążeń wynosi 3,4 mld”. A więc tylko 600 mln jest kwotą, która w przypadku zbycia tych udziałów w całości trafia do ministra skarbu. Reszta to nie zbyte w porę rezerwy reprywatyzacyjne i nie objęte akcje pracownicze. Zgadzam się, naturalnie, ze stwierdzeniem, że wartość nominalna absolutnie nie odzwierciedla wartości aktualnej, ale problem polega na tym, że gdybyśmy dokonali rynkowego oszacowania tych akcji i prawidłowo je wycenili, to dokładnie takie same byłyby proporcje między wartością pakietu wolnego od obciążeń a pakietu obciążonego. Przestrzegam więc, że wszystkie operacje związane z przekazywaniem tych pakietów mniejszościowych innym podmiotom niż ministrowi skarbu państwa mogą narazić te podmioty na duże problemy z rozliczeniami. Efekt pracy wspomnianego zespołu jest zapewne dostępny w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i może warto by się nad nim zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLudwikDorn">Temat dzisiejszy został wyczerpany. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawach różnych? Brak zgłoszeń. Dziękuję zatem wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>