text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zmianie porządku dzisiejszego posiedzenia. Miało ono być poświęcone Agencji Rozwoju Przemysłu, ale zmiany dokonaliśmy ze względu na nagłe skierowanie poselskiego projektu uchwały. Marszałek Sejmu na skierowaniu do Komisji napisał, że przesyła projekt z prośbą o pilne rozpatrzenie. Proponujemy, by w porządku posiedzenia było pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały zobowiązującej rząd do niezawierania ugody z EUREKO BV oraz zwrócenia się rządu RP do KNUiFE o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA. Za chwilę poproszę o przedstawienie uzasadnienia projektu. Upoważniony do tego jest poseł Zygmunt Wrzodak. Jest obecny. Na posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. Witamy panów ministrów oraz towarzyszących im gości. Zaprosiliśmy także przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jana Monkiewicza, który na to zaproszenie odpowiedział na piśmie w następujący sposób: „W nawiązaniu do otrzymanego w dniu wczorajszym w godzinach popołudniowych zawiadomienia o wyznaczeniu Komisji Skarbu Państwa pragnę uprzejmie poinformować, że z uwagi na wcześniejsze zobowiązania nie będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Jednocześnie, odnosząc się do projektu uchwały, wydaje się, iż z uwagi na ustawowe usytuowanie Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych w strukturze organów administracji rządowej nie istnieje prawna możliwość realizacji przez KNUiFE postulatu zawartego w projekcie. W tym zakresie, w mojej ocenie, podmiotem właściwym pozostaje Najwyższa Izba Kontroli”. Tyle z pisma przewodniczącego KNUiFE. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję oddanie głosu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi. Następnie panu ministrowi. Potem rozpoczniemy dyskusję w pierwszym czytaniu projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałabym poddać pod rozwagę, przed rozpoczęciem dyskusji, czy dzisiejsza dyskusja na ten temat przeszkodzi czy pomoże w rozstrzygnięciu arbitrażu. Kieruję to pytanie do ministra. Chciałabym mieć pełną świadomość, czy polski parlament swoją dyskusją przyczyni się do poprawy dbałości o pozostały majątek Skarbu Państwa w PZU, czy też nie. Może zacznijmy od wyjaśnienia tej kwestii, a potem ustalimy przebieg dalszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pytanie jest zasadne, bowiem jesteśmy w trakcie arbitrażu, a tak naprawdę bezpośrednio przed jego rozstrzygnięciem. Oddam głos panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Na procesy prywatyzacji PZU trzeba popatrzyć przez pryzmat tego, co się działo od 1999 r., a więc kolejnych etapów prywatyzacyjnych. Trzeba pamiętać o tym, że w historii tej prywatyzacji była próba wniesienia pozwu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej przez ministra Andrzeja Chronowskiego. Wycofała się z tego minister Aldona Kamela-Sowińska. O tym jest wzmianka w uzasadnieniu projektu uchwały. Prywatyzacja PZU była przedmiotem analizy resortu, była też przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Wniosek o anulowanie, czy unieważnienie umowy prywatyzacyjnej został wycofany. Z tego co wiem, we wnioskach pokontrolnych NIK nie było zapisów, sugerujących przeprowadzenie procesu unieważnienia tej umowy. Przygotowana przez NIK informacja zawierała wiele uwag dotyczących sposobu funkcjonowania zarówno Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i realizacji umowy prywatyzacyjnej, a także sposobu doprowadzenia do konfliktu, jaki powstał z EUREKO i jaki to ma wpływ na przebieg postępowania arbitrażowego. Kontrola objęła lata 2000–2002. W wystąpieniu pokontrolnym NIK wnosiła do Ministra Skarbu Państwa o przeanalizowanie dotychczasowego przebiegu procesu prywatyzacji i określenie możliwości osiągnięcia porozumienia w tym zakresie z EUREKO i Bankiem Gdańskim, bez konieczności przeprowadzenia postępowania arbitrażowego. Taki wniosek sformułowała NIK. Nie było wniosku, że należałoby powrócić do wątku, jaki został przedstawiony w pozwie przez ministra Andrzeja Chronowskiego, wycofanym przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Konkludując, jeżeli dzisiaj popatrzymy na proces arbitrażowy i wniosek, który miałby prowadzić do przeanalizowania legalności procesu prywatyzacji, co zawsze można zrobić, to powiem, że EUREKO lepszego prezentu od Polski nie dostanie, jeżeli za tym kryje się zamysł unieważnienia umowy prywatyzacyjnej z 1999 r. To jest najlepsze, co może dostać w trakcie arbitrażu, jeżeli do tego czasu nie zostanie on rozstrzygnięty. Na dobrą sprawę podpisanie umowy nie było przez nikogo kwestionowane. Nikt jej nie podważał i nie zmierzał do tego, by ją unieważnić oraz stwierdzić, że strony tego postępowania prywatyzacyjnego przystąpiły do sprzedaży akcji w sposób budzący zastrzeżenia, czy też w sposób skłaniający do sformułowania tezy, iż proces prywatyzacyjny przeprowadzany był w złej wierze. To znacznie szybciej doprowadziłoby arbitrów do konkluzji, że Polska narusza Traktat o ochronie wzajemnych inwestycji między Polską i Holandią, cokolwiek by to znaczyło. Jesteśmy na końcowym etapie procesu arbitrażowego. Można się spodziewać, że jeszcze w tym roku albo na samym początku przyszłego roku zapadnie orzeczenie. Sporo znaków zapytania wiąże się z całym procesem ewentualnego udowodnienia, że prywatyzacja z 1999 r. i podpisanie aneksu w 2001 r. może prowadzić do podważenia przebiegu prywatyzacji, a tym samym do stwierdzenia, że nie powinno być prowadzonego procesu arbitrażowego. Zgodnie z tym, co powiedziała NIK, a także szukając ewentualnego wyjścia z zaistniałej sytuacji, przedstawialiśmy założenia do znalezienia polubownego rozwiązania. Zapraszał do tego premier i ja również jestem do tego gotowy. Założenie jest takie, żeby polska racja stanu na rynku finansowym w sektorze ubezpieczeniowym nie została naruszona.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Dzisiaj EUREKO jest znaczącym akcjonariuszem. Oznacza to, że są przesłanki, które faktycznie wzmacniają pozycję Polski w PZU po podpisaniu polubownego porozumienia. W tej chwili staramy się uniknąć innych prawdopodobnych sytuacji, bo nie potrafię sformułować tezy, czy nasze argumenty przekonają arbitrów. Uważamy, że ochrona inwestycji jest w Polsce właściwa. Aneks jest formułą, o której można dyskutować. Daje ona prawa EUREKO, ale nie jest to formuła inwestycji. Wyrokowanie dzisiaj, jakie będzie orzeczenie Trybunału Arbitrażowego i że ten arbitraż na pewno skończy się po myśli Polski, jest czymś, czego nie mogę założyć. Gdybym to uczynił, to jako minister skarbu państwa miałbym pytania ze strony posłów, dlaczego nie próbowałem znaleźć rozwiązania, które by nas nie prowadziło do takiego stanu, w którym znalazła się Polska. To się potem ciągnie przez lata. Wielokrotnie wytyka się palcem przegraną Czechów w postępowaniu arbitrażowym w sprawie medialno-telewizyjnej. Zawsze istnieje też groźba zapłacenia poważnego odszkodowania. Odszkodowanie za inwestycję w Czechach o wartości 60 mln zł, która została zakwestionowana pod względem jej ochrony przez Trybunał Arbitrażowy wyznaczone było w wysokości 340 mln dolarów, a więc w kwocie wielokrotnie większej. Tym samym powiedzenie, że Polsce dzisiaj nic nie grozi w postępowaniu arbitrażowym, jest nieuzasadnione, choć chciałbym, żeby tak było. Trzeba pamiętać, że to nie jest jednoznaczne z anulowaniem aneksu podpisanego w 2001 r. Podpisana umowa w dalszym ciągu obowiązuje. Można dyskutować, czy literalnie obowiązuje w każdym fragmencie tego, co zostało podpisane w 1999 r., ale nie można powiedzieć, że tej umowy nie ma i ona nie rodzi żadnego zobowiązania ze strony Skarbu Państwa. Dlatego też uważam, iż trzeba rozmawiać na temat tego, jak ma wyglądać przyszłość PZU oraz EUREKO i procesu prywatyzacji. Chodzi o to, by nie było sytuacji, że coś jest zrobione niezgodnie z wolą Sejmu czy rządu, czy też interesem Polski. Tak na dobrą sprawę w tej chwili nie mówimy już o konkretnym procesie prywatyzacji, tylko o pewnym zagadnieniu, jakie powstało w związku z tym procesem. Dotyczy ono Polski, bo to Polska jest pozwana przed Międzynarodowy Trybunał Arbitrażowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dopuściłem to pytanie dotyczące obrad, ale wolałbym przystąpić do realizacji porządku naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSuski">Posłanka Małgorzata Ostrowska złożyła wniosek formalny, żeby minister Jacek Socha odpowiedział na pytanie, czy w ogóle debatować nad sytuacją EUREKO, czy nie. Minister nie tylko nie ograniczył się do takiej odpowiedzi, ale przedstawił wypowiedź merytoryczną, która uzasadnia, dlaczego podjęcie uchwały w zaproponowanej treści mogłoby być dla Polski skrajnie niekorzystne, bo nie wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie arbitrażu. Minister stwierdził, że rozmawiać trzeba. Rozumiem, że tym samym powiedział, iż dyskusja na temat nadzoru nad Skarbem Państwa jest ze wszech miar potrzebna, że nie należy zdejmować tego punktu z porządku obrad. Tak rozumiem jego wypowiedź. Kwestionuje ona propozycję posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Proponowałbym przejść do meritum. Brak nadzoru m.in. Sejmu spowodował obecną sytuację. Trzy lata od ostatnich wyborów też nie doszliśmy do propozycji załatwienia tej sprawy. Jeśli dzisiaj ustalilibyśmy, że nad projektem nie dyskutujemy, to byłby to bardzo zły sygnał dotyczący negocjacji z EUREKO. Mogliby oni dojść do wniosku, że skoro Sejmu to nie interesuje, to mogą zdecydowanie bardziej naciskać na polską stronę. Zupełnie inną sprawą jest to, czy należy podjąć uchwałę w zaproponowanej treści. To już będzie wyjaśnione w dyskusji merytorycznej. Zgłaszam nie tyle przeciwny wniosek, tylko prośbę do posłanki o wycofanie wniosku po wypowiedzi ministra, który powiedział, że na ten temat trzeba rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zupełnie inaczej zrozumiałem wypowiedź ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWojciechJasiński">Chciałem to samo powiedzieć, co poseł Marek Suski i dodać, że marszałek Sejmu skierował projekt uchwały do Komisji z prośbą o pilne rozpatrzenie. Nie mamy innego wyjścia. Inną sprawą jest podjęcie uchwały. Wnoszę o przystąpienie do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek o to, żeby na tym etapie procedowania odrzucić projekt uchwały. Już mówię, dlaczego. Z informacji uzyskanej od ministra jednoznacznie wynika, że nie ma możliwości wycofania się z umów. Po drugie, mamy pisemną informację od szefa KNUiFE o tym, że nie jest stroną, która mogłaby badać ten proces. Merytorycznie sama uchwała nie nadaje się do procedowania i stawiam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest tylko jeden problem. Możemy przyjąć taki wniosek dopiero na zakończenie pierwszego czytania. Na razie obradujemy nad pierwszym czytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Dziwię się, że marszałek Sejmu skierował projekt tej uchwały do Komisji i po drugie, że przyjęliśmy ten projekt do procedowania, ponieważ uchybienia, o których mówię, są na tyle znaczne, że naprawdę nie powinniśmy nad taką treścią uchwały dyskutować. Nie mówię o meritum, bo to jest zupełnie inna sprawa. Uważam, że stało się źle, iż przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powiem tylko tyle, że po raz pierwszy spotykam się z tym, że projekt uchwały w trybie pilnym kieruje się do Komisji do pierwszego czytania. Jestem tym zadziwiony, ale jestem jednocześnie posłusznym przewodniczącym Komisji. Zwołałem wczoraj posiedzenie prezydium Komisji, na którym zapadła decyzja wynikająca z posłuszeństwa wobec marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Stawiam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dlaczego? Po pierwsze, że projekt uchwały skierowany jest w pilnym trybie. Po drugie, czemu ma ona służyć i kto ją lobbuje? Trzeba odpowiedzieć na to pytanie. Premier i minister zaprosili przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych na spotkania, które odbyły się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tam szczegółowo omawiano działania, jakie powinien podjąć minister skarbu państwa. Premier prosił, by objęte to było tajemnicą. Ostatnio odbyło się spotkanie, podczas którego przedyskutowano, jak daleko przeprowadzono negocjacje, co możemy zyskać, co możemy stracić. Z uwagą przyjęto nasze poprawki do porozumienia. Minister się zobowiązał, że je przyjmie. Nagle wyskakuje tu taka uchwała. Jeśli czytam w jej uzasadnieniu, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dopóki nie przejdziemy do pierwszego czytania, to nie odnośmy się do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę nie odbierać mi prawa głosu. Mam projekt uchwały i uzasadnienie. Mam prawo powiedzieć, czy to uzasadnienie pasuje do projektu uchwały, czy też uchwała nie powinna być skierowana do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która by zbadała, dlaczego tak się stało, że dzisiaj mamy taki problem i który z ministrów Skarbu Państwa podjął takie, a nie inne decyzje, że dzisiaj trzeba tak się zachowywać, a nie inaczej, wybierać między większym i mniejszym złem. Niech wnioskodawcy przemodelują projekt i niech napiszą, że nie zobowiązują rządu, tylko Sejm do zbadania tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRafałZagórny">Składam wniosek o przystąpienie do pierwszego czytania. Wiem, że w tym gmachu dzieją się dziwne rzeczy i pogarda dla prawa sięga tutaj szczytów, ale jest jasne, że po skierowaniu projektu przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania do Komisji, musimy to pierwsze czytanie przeprowadzić. Możemy podjąć każdą decyzję po pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zapytam tylko przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby uzmysłowił nam sytuację, w jakiej jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJarosławLichocki">Marszałek Sejmu, kierując projekt uchwały do Komisji, spodziewa się, że Komisja przedstawi sprawozdanie. W tym sprawozdaniu np. może być wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Komisja musi wypracować sprawozdanie w sprawie projektu uchwały skierowanego przez marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Są też inne możliwości, ale nie będę ich podpowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy już mogę uzasadniać projekt, czy mam wypowiedzieć się w sprawie wniosku, który złożyła posłanka Małgorzata Ostrowska?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tego wniosku nie poddam pod głosowanie, bo jest nieregulaminowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">W jakim trybie zabieram głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do pierwszego czytania projektu uchwały. Proszę posła wnioskodawcę o przedstawienie uzasadnienia projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przedstawiłem uzasadnienie projektu na 14 stronach, pokazując cały mechanizm rozkradania majątku PZU. Polega on na tym, że kiedy powstał Bank Inicjatyw Gospodarczych, zaczęło się również nieszczęście dla PZU. Ten bank najpierw stanowił własność firm państwowych, a tylko 2% było kapitału prywatnego. Bank pobierał pieniądze z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Powołali go byli dygnitarze komunistyczni i jednocześnie szefowie państwowych wielkich firm. Złożyli odpowiednie fundusze na powołanie tego banku. Bank otrzymał pieniądze 20 lutego 1990 r. z FOZZ w kwocie 160 mld zł i jeszcze dodatkowe 100 mld zł. O tym mówi NIK. Dlaczego w uzasadnieniu nawiązuję do historii powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych? Dlatego, że trzeba pokazać cały mechanizm tego procesu. Jest to przykładowy mechanizm uwłaszczania się nomenklatury na majątku. Grzebałem w różnych materiałach. Opierałem się przede wszystkim na materiałach sejmowej Komisji Skarbu Państwa poprzedniej kadencji, kiedy przewodniczącym był poseł Tomasz Wójcik. Materiały źródłowe otrzymałem z różnych departamentów Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również z sądu, od różnych polityków piastujących funkcje w poprzedniej kadencji, którzy byli przeciwni prywatyzacji PZU SA. Przedstawiłem cały harmonogram przekształceń od chwili podjęcia decyzji o prywatyzacji, tj. 27 kwietnia 1998 r. na wniosek E.Wąsacza, A.Kornasiewicz, H.Kierkowskiego, K.Miłkowskiego i E.Karabina. Ten wniosek został przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Pod przewodnictwem Leszka Balcerowicza dnia 7 lipca 1998 r. została podjęta decyzja o sprzedaży 30% akcji PZU. A.Kornasiewicz, jak również E. Wąsacz tak działali, żeby wartość akcji PZU została zaniżona, co udokumentowała NIK. W listopadzie 1999 r. podjęto decyzję o upłynnieniu tych akcji. Wtedy rozpętała się w Sejmie burza. Zapisano, że w przyszłości Skarb Państwa może pozbawić się dalszych akcji na rzecz EUREKO. Zmuszono E.Wąsacza do odejścia z funkcji ministra. Powołano na funkcję ministra Andrzeja Chronowskiego. Zobaczył on, w jaki sposób prywatyzuje się PZU. Skierował wniosek do prokuratury. Z kolei prokuratura skierowała akt oskarżenia do sądu. Nielegalnie Aldona Kamela-Sowińska, dzięki kumoterstwu mianowana w nocy na ministra (na wniosek Mariana Krzaklewskiego, Longina Komołowskiego, Mirosława Kaszy i jeszcze innych panów), na drugi dzień o godz. 9 rano pojechała do sądu i wycofała pozew. To było wbrew jakiejkolwiek logice i prawu. Minister Andrzej Chronowski bardzo szeroko uzasadniał swój wniosek do prokuratury. Częściowo w uzasadnieniu cytuję ten wniosek. Powiedział, że 10,9% akcji Banku Inicjatyw Gospodarczych zostało nabyte za pieniądze PZU. Bank Inicjatyw Gospodarczych nabył akcje za pieniądze PZU. Z chwilą kiedy już był współwłaścicielem PZU, przelał pieniądze na fundusz inwestycyjny Skarbiec II w kwocie 2071 mln zł. Skarbiec II przelał do banku 1 mld zł. Te pieniądze wpłynęły do Skarbu Państwa. Ewidentnie za pieniądze PZU, BIG nabył 10,9% akcji. Teraz rząd usilnie zabiega, żeby nie było wyroku sądu arbitrażowego, tylko żeby nastąpiła ugoda. Ma ona polegać na tym, że Skarb Państwa będzie musiał odsprzedać 21% akcji i straci kontrolę nad bankiem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">EUREKO już przyrzekło, że odkupi 10,9% akcji od BIG Banku, a teraz Banku Millenium i zarobi na tym na czysto około 700 mln zł. Bankiem Inicjatyw Gospodarczych żywotnie zainteresowany jest premier Marek Belka i poprzednie środowisko polityczne, jak również minister Mirosław Gronicki, Sławomir Cytrycki. To jest tak, jakby praca tego rządu wykonywana była na rzecz dorobienia się przez Bank Millenium. To są ewidentne zarzuty. Świadczą o tym spotkania Marka Belki w 2001 r. z Joao Talone. Marek Belka i Wiesław Kaczmarek przyrzekali Joao Talone, że jak dojdą do władzy, to 21% akcji jak najszybciej sprzedadzą EUREKO. Jerzy Buzek i Marian Krzaklewski pod różnymi pozorami wyjeżdżali na spotkania do Portugalii do pałacu Joao Talone pod Lizboną. Świadczą o tym notatki Urzędu Ochrony Państwa. Tam dochodziło do nadzwyczaj ciekawych spotkań. Mówiło się, że mogło dojść do przekupstwa tych dwóch panów w Portugalii. Dlatego Jerzy Buzek, Marian Krzaklewski i Mirosław Kasza - to jest po drugiej stronie sceny politycznej, jakby taki drugi skarbnik Wiesław Huszcza - byli żywotnie zainteresowani, żeby transakcję zatwierdzić. Nigdzie na świcie nie jest spotykane, żeby z niewłasnych środków konsorcjum EUREKO - BIG Bank Gdański kupiło wielkiego giganta ubezpieczeniowego PZU SA. EUREKO nie miało pieniędzy na zakup akcji PZU SA. Powołali specjalne konsorcjum kredytowe dla EUREKO. W uzasadnieniu wymieniam, ile otrzymało ono pieniędzy, tj. 1600 mln, 450 mln zapłacili za akcje PZU. Nie mieli nawet tych 15% środków własnych, które powinni posiadać przy zakupie majątku. Mamy do czynienia z gigantycznym przekrętem. Minister Jacek Socha próbuje powiedzieć totalną nieprawdę, zastraszyć parlamentarzystów i pół Polski, że jak nie doprowadzimy do ugody, to Polska zapłaci ogromne odszkodowanie na rzecz EUREKO. Jest to nieprawda. Mamy bowiem wszelką dokumentację świadczącą o tym, że jest wiele wątków mówiących ewidentnie o kryminalnej prywatyzacji PZU. Zamiast to zbadać i udowodnić, bo to jest łatwe do udowodnienia, nie robi się nic w tej sprawie albo się manipuluje i przeciąga się postępowanie w prokuraturze, żeby rzeczywiście doszło do ugody. Jak do niej dojdzie, to się zatwierdzi przestępstwo. Minister do tego dąży, bo to środowisko, które jest przy władzy żywotnie jest zainteresowane tym, żeby doszło do ugody i wprowadzenia akcji PZU na giełdę oraz odsprzedaży 21% akcji PZU. Kontrola Skarbu Państwa nad PZU się skończy. Nie mówię już o wielu innych wątkach, o tym, że nielegalnie Aldona Kamela-Sowińska zobowiązała się do sprzedaży 21% akcji, że mają mniejszościowy pakiet, ale de facto władze w spółce tworzą ludzie z EUREKO. Mieli wpłacić premię gwarancyjną, wpłacili po terminie, mieli wnieść odpowiednie fundusze inwestycyjne do PZU, a ich nie wnieśli. Mało tego, pieniądze wyciągnęli na rzecz BIG Banku Gdańskiego poprzez fundusz Skarbiec II. To są sprawy, które muszą być podniesione przez posłów. Dlatego inicjatywa idzie w tym kierunku, by rząd nie przystępował do żadnej ugody, by się przyłożył i wymienił przedstawiciela i obrońcę ze strony rządu polskiego, którym jest prof. Jerzy Rajski. Swego czasu wykonywał on zlecenia na rzecz EUREKO. Nie udowodni minister, że ten profesor nie był związany z EUREKO. Wydało ono na piśmie oświadczenie, że prof. Jerzy Rajski nie miał nic do czynienia z tym podmiotem. Wiemy, że miał. Jak będziemy posiadali z EUREKO dokument, że gwarantują, iż prof. Jerzy Rajski nie miał z nimi nic do czynienia, to udowodnimy, że miał. Takiego dokumentu nie chcecie państwo przedstawić. Nasza uchwała zmierza w kierunku powstrzymania zawarcia ugody, zmobilizowania rządu, żeby udowodnił przed sądem arbitrażowym, że sposób prywatyzacji był zły z winy EUREKO, bo prywatyzacja przez Ernsta Jansena i za pośrednictwem Joao Talone była podejrzana. Trzeba zbadać powiązania Jerzego Buzka, Mariana Krzaklewskiego, Marka Belki, Wiesława Kaczmarka z Joao Talone. W większości przypadków są notatki w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Powstały odpowiednie archiwa. Instalowano podsłuchy. Jeden z pułkowników, który znany jest w Sejmie jeździł za tymi panami do Portugalii i sporządzał notatki. Proszę to sprawdzić i nam przedstawić, o czym mówi Joao Talone przed sądem arbitrażowym? W formie pisemnej oświadczył, że spotykał się z Markiem Belką. Jeszcze Marek Belka nie był u władzy. Spotykał się z Wiesławem Kaczmarkiem. Oni gwarantowali, że jak przejmą władzę, to natychmiast oddadzą 21% akcji PZU. Takie zeznania, które złożył Joao Talone przed sądem arbitrażowym proszę przedstawić Komisji. Dokumenty są w Ministerstwie Skarbu Państwa. Może nie byłoby takich debat i próby manipulacji w wykonaniu posłanki Małgorzaty Ostrowskiej na posiedzeniu Komisji. Poznalibyśmy prawdę. Granie na majątku państwowym w ten sposób musi się skończyć. Przy ugodzie na swoje ewidentnie wyjdzie BIG Bank Gdański i EUREKO, czyli środowisko Marka Belki, Bogusława Kotta i wielu, wielu innych. Z tym trzeba walczyć. Od tego są posłowie, którzy mają na to zwracać uwagę. Dlatego zwróciliśmy się do marszałka Sejmu, aby zatrzymać ten cały pseudobiznes. Sporządziłem 14 stronicowe uzasadnienie projektu uchwały. Niech to zostanie, nawet jak przegramy sprawę, jak większość powie tutaj, że odrzuca uchwałę, naszą inicjatywę, to jednak w archiwum Sejmu będzie dokument obrazujący pewien mechanizm. Czy my, czy ktoś inny po nas wróci do tej sprawy. Będziecie wspólnie odpowiadać, panie ministrze, z premierem Markiem Belką, Marianem Krzaklewskim, Jerzym Buzkiem, Mirosławem Kaszą i im podobnym za taką próbę przekręcenia majątku narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może przypomnę, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej od mniej więcej 2 lat dokładnie wyjaśnia to, co jest zapisane w art. 2 projektu uchwały. Bada legalność procedury prywatyzacyjnej pierwszego etapu, bo bada sprawy związane z działalnością ministra Emila Wąsacza. Z tego co wiem, prace tej komisji zmierzają ku końcowi. Rozmawiałem z przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wicemarszałkiem Józefem Zychem. Właśnie dziś bezpośrednio przed naszym posiedzeniem składał wyjaśnienia minister Jacek Socha. Akurat ta sprawa jest badana i Sejm nie pozostaje milczący. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Panie pośle, ja nie manipuluję. Powiem jeszcze, że w poprzedniej kadencji Sejmu byłam członkiem podkomisji stałej do spraw ubezpieczeń i bankowości, a więc m.in. PZU. Byliśmy tam razem z ministrem Wiesławem Kaczmarkiem. Tupaliśmy, krzyczeliśmy, widzieliśmy całą transakcję, którą przeprowadzali Emil Wąsacz i Alicja Kornasiewicz. Oboje byli wspierani przez przewodniczącego Zygmunta Berdychowskiego. Wszyscy z prawicy zacierali ręce, że mogą zrobić taki wspaniały interes z PZU. Pomagali nam dziennikarze, bo mieliśmy kłopoty z dotarciem do dokumentów. Z Ministerstwa Skarbu Państwa trudno było otrzymać źródłową wiedzę na ten temat. To wszystko znajduje się - mam nadzieję - w protokołach. Nie jest tak, że ktoś za wszelką cenę z lewicy, a już na pewno nie ja, zabiegał o to, żeby PZU było sprzedane, bo od początku byliśmy temu przeciwni. Na to znajdzie pan dokumenty. Nie kwestionuję oceny dotyczącej przebiegu zdarzeń związanych z prywatyzacją PZU. Sama mam bardzo dużo uwag. Dlatego pojawiły się wnioski, które były przedmiotem rozstrzygnięć Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zastanawiało mnie to, o czym mówił minister Jacek Socha, że żadnej z zawartych umów, które tak źle odbieramy, nie zakwestionowała NIK. Mało tego, mówi wprost, a nawet wskazuje, co dalej trzeba zrobić, by państwo polskie nie utraciło wiarygodności w dziedzinie gospodarki. Jesteśmy w absurdalnej sytuacji, bo tak potoczyła się historia. Wiemy, kto sprzedał PZU, bo poseł przytoczył całą listę nazwisk, firmę sprzedała ekipa z poprzedniego układu, zostawiając nam ogromny pasztet. Sprawa nie jest zakończona i trudna jest od strony prawnej do wyjaśnienia. Zostawili oni zobowiązanie Polski. Obojętnie, czy będzie rząd lewicowy, czy prawicowy, czy środkowy, to i tak musi sprawę rozstrzygnąć. Z informacji, które uzyskaliśmy na wspomnianym spotkaniu u premiera Marka Belki, w którym pan chyba też uczestniczył, wyjaśniano, jakie są konsekwencje niepodjęcia próby zakończenia polubownego tej sprawy. Ile to może kosztować i jakie będą kary, bo takie są przewidziane w umowach. Stąd tylko wynika konieczność kontynuowania sprawy i jej zamknięcia. Tak to rozumiem. Dlatego zapytałam o to, czy uchwała w przedstawionej treści nie zaszkodzi w zakończeniu tej sprawy. W moim przekonaniu, według mojej obecnej wiedzy, którą uzyskałam z Ministerstwa Skarbu Państwa wynika, że nie mamy wyboru. Ponadto to jest poparte raportem NIK, o czym jeszcze raz przypominam. Jeśli nie mamy wyboru, to chodzi mi o to, żebyśmy nie czynili takich kroków, które by pozwalały na jeszcze gorsze usytuowanie naszej pozycji w tych negocjacjach. Taka jest tylko moja intencja. Minister twierdzi, że tego typu próby podjęcia dzisiaj uchwały nie będą służyły wzmocnieniu pozycji negocjacyjnej w czasie polubownego załatwiania sprawy. Co prawda inni posłowie zrozumieli wypowiedź ministra inaczej, ale ja w ten właśnie sposób. Jeszcze raz powtarzam, że moją intencją jest nieprzeszkadzanie i nieosłabianie naszych pozycji w tych negocjacjach. Co do kwestii ocennych, to w 95% podpisuję się pod tym, co mówił poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Znam tę sprawę dokładnie od podszewki. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeżeli pani wiedziała o tym, że procedura prywatyzacyjna PZU jest zła i była pani w Komisji Skarbu Państwa, to dlaczego, jak pani została wiceministrem Skarbu Państwa, nie złożyła wniosku, który aż się prosi, w sprawie podważenia całej prywatyzacji PZU? Dlaczego prokuratura, sąd tego nie chce rozstrzygnąć, a Aldona Kamela-Sowińska wycofała wniosek? Mając taką wiedzę, pani obowiązkiem było złożenie zawiadomienia do prokuratury celem unieważnienia tej transakcji. Nie może być transakcja przeprowadzona z pieniędzy niewiadomego pochodzenia. Powstałe konsorcjum EUREKO - BIG Bank Gdański nie miało na to pieniędzy, nie posiadało własnych środków. BIG Bank Gdański był w tym momencie w krytycznej sytuacji finansowej. PZU zasilił go z własnej kasy poprzez fundusz Skarbiec. To są rzeczy oczywiste, kwalifikujące się do podważenia. NIK totalnie krytykuje prywatyzację PZU. Podważa każdą decyzję i również umowę. Umowa jest pewną konsekwencją przyjętej procedury. Proszę, żeby pan minister ten protokół przetłumaczył i przedstawił sądowi arbitrażowemu. Niech oni posiadają więcej wiedzy. Im się zawęża materiały w sprawie. W interesie naszego państwa jest podważenie całej tej procedury i nieutracenie kontroli nad jedynym narodowym ubezpieczycielem, jakim jest PZU. Cała wojna jest o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechJasiński">Mam nadzieję, że sąd arbitrażowy wie o tym, iż PZU był zbywany w takiej, a nie innej drodze, chociaż do końca nie można być tego pewnym ze względów, o których za chwilę powiem. Czy to może mieć jakieś znaczenie dla sądu arbitrażowego? Czy wartość PZU w przyszłości będzie rosła, czy nie? Ostatnio słychać, że wartość firmy będzie rosła, więc może się okazać, że za marne pieniądze sprzedamy podmiot, który za rok, za 2 lata będzie znacznie więcej wart niż teraz. Uzasadniałoby to nawet wycofanie się z umowy, przy poniesieniu jakichś kosztów. Chciałbym usłyszeć kilka słów na ten temat. Wiele ważkich problemów poruszyli i minister, i posłanka Małgorzata Ostrowska, która mówi, że to nie będzie służyło Polsce. Jest jednak zasadniczy problem. Dane są nieweryfikowalne. Premier obecnego rządu, który zaprasza posłów na tajne narady, był związany z prywatyzacją tego banku. Urzędujący minister finansów nie wiem czy jest urlopowanym głównym ekonomistą, czy zwolnionym z pracy, ale związany jest ściśle z zainteresowanym bankiem. Bank Millenium jest bowiem zainteresowany tą transakcją. W związku z tym nie ma żadnej możliwości zweryfikowania tego, co mówi rząd. Przykro, ale uważam, że dlatego wniosek jest zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Cały czas obracamy się w sferze prawa. Jeżeli całe uzasadnienie miałoby prawne znaczenie w czasie arbitrażu, to wtedy mogę podjąć decyzję. Mówimy, że są takie argumenty, które świadczą, że arbitraż mamy wygrany. Jeśli rzeczywiście są dokumenty u posła Zygmunta Wrzodaka, czy wziąłby arbitraż je pod uwagę i czy mamy szansę sprawę wygrać, mając za podstawę to uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wielokrotnie mówiłem, że uważam prywatyzację PZU i TP SA za prywatyzacje absolutnie skandaliczne. Są one wzorem na to, w jaki sposób prywatyzacji nie powinno się przeprowadzać. Co więcej, mam nadzieję, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej pracująca nad tymi prywatyzacjami przedstawi odpowiednie wnioski. Byłoby niedobrze, gdybyśmy zawsze debatowali, krzyczeli, krytykowali, pokazywali błędy i nikt nigdy nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Taka sytuacja jest w moim przekonaniu absolutnie niedopuszczalna. Akurat PZU jest spółką, o której zawsze było głośno, tam zawsze się coś działo, zawsze były problemy, od wielu lat jest na pierwszych stronach gazet. Wreszcie kiedyś to trzeba zakończyć. Co do projektu uchwały, to - prawdę powiedziawszy - mam do niego trzy uwagi. Uwaga pierwsza dotyczy zasadności wnoszenia tego projektu w tym czasie, kiedy lada moment, były przewidywania, że w grudniu, sąd arbitrażowy podejmie decyzję. Jeżeli ma on podjąć decyzję, to wkraczanie przed wyrokiem z taką uchwałą i z takim projektem może być naprawdę gwoździem do trumny dla Polski. To państwo polskie jest stroną w tym arbitrażu. W moim przekonaniu każdy z nas musi brać odpowiedzialność za działanie w jakimś zakresie. Druga uwaga dotyczy art. 2. Proponowałbym poczekać, co najwyżej wystąpmy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z pytaniem, na jakim etapie jest w tej chwili praca tej Komisji. Na pewno nie ma powodu, żeby zwracać się w tej sprawie do KNUiFE. Jeśli bada ją Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to myślę, że co najwyżej możemy jej pomóc albo wnosić o przyspieszenie prac. To dotyczy art. 2. Uwaga trzecia. Proponowałbym, że minister przedstawił koncepcję i poinformował o rozmowach prowadzonych w tej sprawie. Zakazywanie czegoś, o czym nie wiemy, jak wygląda, jest trochę dziecinne. Musimy kontrolować władzę wykonawczą. Mówił o tym poseł Marek Suski. Dlatego prosimy ministra o przedstawienie informacji. Jeżeli są one tajne, to nie ma problemu, żeby posiedzenie Komisji utajnić. Wówczas wysłuchamy tych informacji i potem podejmiemy decyzję. W innym przypadku będzie to uznane za działanie na korzyść EUREKO albo za działanie pochopne, polityczne, bez wniknięcia w szczegóły. Proszę ministra o przedstawienie tej koncepcji, która pojawiła się w gazetach w sposób bardzo ogólnikowy i tam funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekSuski">Gdybyśmy posiadali wiedzę dotyczącą wspomagania ze strony inwestora wejścia w taką umową, to byłaby poważna przesłanka do tego, aby mieć nadzieję na wygraną w arbitrażu. Pokazywałoby to, że umowa została zawarta w sposób nieuczciwy. Jak na razie, o ile wiem, nikomu nie postawiono zarzutu o przyjęcie korzyści w zamian za podpisanie takiej umowy. To, że są nieprawidłowości po stronie polskiej, to inwestor, który podpisuje umowę, tak naprawdę może powiedzieć, co mnie obchodzi, że oni popełnili jakiś błąd. W biznesie często na błędzie drugiej strony inwestor czy partner zarabia. Tutaj mamy problem. W Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest prowadzone postępowanie, które - o ile wiem - na razie nie zmierza w kierunku wskazania, że rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Jeśli byłaby tego typu wiedza, to można by mieć nadzieję, że podjęcie uchwały dawałoby określone szanse. Z materiału dowiadujemy się o wielu nieprawidłowościach w naszym kraju. Jest to jednak materiał za mało wskazujący na podstawę wzruszalności umowy. Mam pytanie, czy są takie podstawy? Może to jest wiedza poufna. Jeśli byłyby takie podstawy, to wtedy nasze stanowisko do tej propozycji byłoby inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRafałZagórny">Mam wniosek, aby dzisiaj nie zamykać tej sprawy i aby na następne posiedzenie Komisji poprosić wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha, który jest przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, by nam powiedział, w jakiej fazie są prace tej komisji i co zdołała ona ustalić. Wówczas będziemy mądrzejsi i świadomie będziemy podejmować decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBronisławDankowski">Jest przerażające, że można było dopuścić do sprzedaży w takiej formie PZU. W związku z uzasadnieniem, które przedstawił poseł Zygmunt Wrzodak, mam pytanie, choć nie wiem, czy odpowiedź jest możliwa do przedstawienia na jawnym posiedzeniu. Rozmowy były prowadzone na temat tego, jakie koszty poniosłaby strona polska, jeżeli przegrałaby arbitraż. Jaka to byłaby strata dla Polski? Czy przejęcie udziałów PZU zrównoważyłoby straty? Słuchając dyskusji na temat EUREKO, chciałbym zapytać, czy ta uchwała nie jest czasami w interesie EUREKO?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechJasiński">Mamy liczne opinie prawne, ale są one obarczone jedną wadą. Sam jestem radcą prawnym. Często adwokaci i radcowie prawni mówią, że ich opinie są obiektywne. Nie są obiektywne, bo oni z zasady muszą reprezentować interes swojego zleceniodawcy. Wiadomo, że prawnicy z natury rzeczy mają taki obowiązek. Jestem ciekaw, czy jest jakaś ciekawa opinia z punktu widzenia nie tych, którzy są zainteresowani i którzy twierdzą, że trzeba udziały sprzedać. Wiele wskazuje, że obecny premier i obecny minister finansów są związani z tym układem. Poprzedni ministrowie Skarbu Państwa także byli związani z tym układem, który dążył do sprzedaży PZU. Czy jest możliwe zdobycie opinii prawnych dotyczących perspektyw ewentualnego sporu, przedstawionych przez osoby czy środowiska, które nie są tym zainteresowane? Wówczas można by próbować zweryfikować stanowiska, a tak opinie są obarczone wadą jednostronności.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełLeszekSamborski">Sprawa jest niezwykle poważna i chyba nikt na tej sali nie wątpi, że prywatyzacja była w różny sposób przeprowadzana. Każdą sprawę musimy rozpatrywać indywidualnie. Mamy jakby dwie oddzielne sprawy. Jedną jest ewentualna ugoda albo arbitraż. Drugą są zarzuty, które postawił poseł Zygmunt Wrzodak w stosunku do procesu prywatyzacji PZU. W normalnej firmie, a w tej sytuacji Polska, będąc stroną w tym sporze, jest firmą, jeżeli prezes wyśle pracowników w celu dokonania jakiejś transakcji i oni popełnią błędy, to stara się te błędy naprawić, a pracowników wyrzuca z roboty albo - jeśli są poważniejsze zarzuty - stawia przed sądem. Myślę, że taką logikę możemy zastosować i w tym wypadku. Minister Skarbu Państwa musi teraz załatwić sprawę ugody czy prowadzonego arbitrażu. Drugą sprawą jest pociągnięcie do ewentualnej odpowiedzialności tych osób, które w imieniu naszego państwa prowadziły ten proces prywatyzacyjny, jak twierdzi poseł Zygmunt Wrzodak - w sposób wadliwy. Zarzuty, które przedstawił, są niezwykle poważne. W obliczu tak poważnych zarzutów, dotyczących najważniejszych ludzi w państwie: premierów i ministrów, nie możemy tej sprawy lekceważyć. Żeby w tej kwestii zająć jakiekolwiek stanowisko, abstrahując od tego, czy Komisja jest do tego upoważniona, musimy posiadać konkretne dowody. Albo dzisiaj, zgodnie z propozycją posła Rafała Zagórnego, możemy odłożyć sprawę do następnego posiedzenia, albo już dzisiaj przyjąć wniosek. Dla mnie Komisja nie jest kompetentna, szczególnie na tym etapie, żeby podejmować wnioski i sugerować ministrowi skarbu państwa, jak on ma się zachować, zwłaszcza że konsekwencje mogą być niesłychanie groźne dla państwa, jeśli poszlibyśmy śladem tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jestem przeciwny odkładaniu sprawy, bo jest ona bardzo poważna. Projekt uchwały jest już drukiem sejmowym. Chciałbym usłyszeć od ministra, czy chodzi tu o interes Polski, czy nie, jeżeli w wyniku dyskusji ten druk sejmowy życzliwa osoba przekaże EUREKO? Pamiętam, że w tych spotkaniach u premiera brali udział przewodniczący klubów poselskich. Dziennikarze na ten temat się wypytywali, ale nikt nic nie powiedział. Nagle takie szczegóły są powszechnie dostępne. Lepiej może się nie spotykać, bo jesteśmy na widelcu. Dajmy sobie z tym spokój. Myślę, że poseł Zygmunt Wrzodak lub jego Klub mógłby przekazać Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej te wszystkie materiały, albo złożyć doniesienie do Prokuratora Generalnego. Tym nie powinna zajmować się nasza Komisja. Na podstawie tego materiału mamy podjąć uchwałę. Co z nią będzie dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławPogoda">Poseł Bronisław Dankowski rozważał międzynarodowe reperkusje tego, co może się stać w arbitrażu. To nie jest wymierne w sprawach materialnych, tu chodzi o kwestię prestiżu Polski na arenie międzynarodowej. Sądzę, że nikt z nas na tej sali wszystkiego nie wie, chyba że są takie osoby, które wiedzą więcej niż przeciętny poseł. Uważam, że nawet minister Jacek Socha, którego darzę wyjątkowym szacunkiem, bo w ciągu paru miesięcy pokazał, na co go stać w tej pracy, też na pewno nie wie o wszystkich sprawach związanych z procesem tej prywatyzacji. Musimy pamiętać, że dwóch prezesów PZU było aresztowanych i w dalszym ciągu nad nimi wisi wymiar sprawiedliwości. Przychyliłbym się do wniosku posła Rafała Zagórnego, aby z racji tego, że mamy zbyt mało wiedzy wysłuchać wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha. Jednocześnie mielibyśmy tydzień na przemyślenie pewnych kwestii. Sądzę, że samemu ministrowi będzie trudno powiedzieć dzisiaj o tym, o czym wie, ale również odnieść się do pewnych spraw, o których dzisiaj nie wie. Myślę, że powinniśmy jeszcze raz się spotkać i dopiero wówczas podjąć ostateczną decyzję, bo możemy popełnić duży błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Poseł Andrzej Aumiller nie wie, co dalej z tym zrobić. Zło trzeba napiętnować, trzeba odkrywać prawdę przy podejmowaniu różnych niejasnych decyzji. W tym dokumencie odkryliśmy prawdę. Nie ma się co patyczkować, kuglować, tylko pokazywać prawdę. Czy poseł Bronisław Dankowski nie rozumie, że naszym interesem jest to, by państwo nie straciło kontroli nad narodowym koncernem ubezpieczeniowym? Nie wiem, skąd wysnuł pan poseł taki wniosek, że może to być uchwała w interesie EUREKO. Ich trzeba stąd popędzić, oni nie mieli żadnych pieniędzy na kupno PZU. Pierwszy kredyt odnawialny wzięli w kwocie 500 mln zł w grudniu 1999 r. Co to za inwestorzy, którzy zapożyczają się w innych bankach albo wyciągają pieniądze z firmy, którą chcą kupić i mówią, że są inwestorami. Przecież są na to dokumenty i minister doskonale o tym wie. Decyzja KNUiFE z lipca tego roku jest chyba jasna. Komisja nie zgadza się na odsprzedaż 21% akcji na rzecz EUREKO. To jest nadzór ubezpieczeniowy, który wydaje decyzje praktycznie wiążące dla rządu. Tymczasem rząd pomija ten organ. Prosiłbym ministra, czy zechce przedstawić nam materiały z przesłuchania Joao Talone przed sądem arbitrażowym w Londynie, co zeznał, co napisał, żebyśmy poznali, jakie były obiecanki, kto obiecał. Podważenie procesu całej tej prywatyzacji ministrowi i posłance Małgorzacie Ostrowskiej przyniosłoby 3 lub więcej procent w sondażach. Tymczasem chcecie zło lub przestępstwo zapudrować. Byli jedni kombinatorzy, przyszli drudzy i też kombinują. Pani posłanka zna te wszystkie mechanizmy i błędy w sprawie prywatyzacji PZU. Aż się prosiło, żeby powiadomić prokuraturę i jej pomóc, chociaż prokuratura prowadzi śledztwo w tej sprawie. Co do propozycji posła Rafała Zagórnego, by przed Komisją wypowiedział się wicemarszałek Józef Zych i poinformował, na jakim etapie jest postępowanie w sprawie wniosku dotyczącego Emila Wąsacza, to uważam, że może być ona zasadna, jeżeli miałoby to nastąpić w przyszłym tygodniu. Jako wnioskodawcy, których mam zaszczyt reprezentować, bylibyśmy skłonni przełożyć decyzję. Wicemarszałek Józef Zych powinien mieć możliwość przedstawienia swojego stanowiska na posiedzeniu Komisji. Wówczas decyzja byłaby bardziej wiążąca. Co do stanowiska KNUiFE i badania przez Komisję Nadzoru procesu prywatyzacji, to rzeczywiście nie jest tu szczęśliwy zapis, bo do tego prawa nie ma, chociaż opinię każdy może wydać. Jesteśmy też gotowi z tego zrezygnować. Z Biurem Legislacyjnym rozmawialiśmy, że zgadzamy się na minimalne przerobienie tego projektu. Chodzi o sens projektu i o art. 1, który powinien być pozostawiony bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWiesławWoda">W całej sprawie są dwa wątki. Pierwszym jest odpowiedzialność karna i odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. W to nie powinniśmy się angażować. Drugą sprawą i jak myślę intencją wnioskodawców jest to, jaką przyjąć strategię postępowania, by po prostu Polska na tej transakcji nie straciła. Rozumiem, że intencja wnioskodawców była dobra, chociaż jest ryzyko, że sprawa potoczy się w drugim kierunku. Sądzę, że propozycja posła Rafała Zagórnego zmierzająca w kierunku przełożenia decyzji w celu zaproszenia wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha jest słuszna. Proponowałbym posłom doręczyć protokoły kontroli NIK, tak żeby każdy z nas mógł się z nimi zapoznać. Ewentualnie też powinniśmy się zapoznać z protokołami przesłuchania, o których mówił przed chwilą poseł Zygmunt Wrzodak. Ostatnia propozycja jest taka, by następne posiedzenie miało charakter zamknięty, aczkolwiek z zamkniętych posiedzeń czasami więcej wycieka informacji, bo wzbudzają większe zainteresowanie niż otwarte, o czym mówił poseł Andrzej Aumiller. Przyjmijmy jednak taką formułę. Po przygotowaniu się każdego z nas będzie łatwiej zająć takie czy inne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">O jakie protokoły chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Z przesłuchania Joao Talone - współwłaściciela banku, który z kolei jest współwłaścicielem EUREKO. Są takie protokoły, o czym bardzo dobrze wie minister Jacek Socha.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zaraz na ten temat wypowie się minister. Raport NIK w tej sprawie jest dostępny, pewnie nawet w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie wiem, czy dobrze się stało, czy źle, że ten materiał jest w Internecie. Trudno powiedzieć. Faktem jest, że EUREKO ma do tego materiału wgląd. Nawet jeżeli źle się stało, to mleko już się wylało. Z tym się trzeba pogodzić. W uzasadnieniu projektu uchwały są niemalże jednoznacznie sformułowane zarzuty pod adresem kilku osób. Wydaje się, że naturalną konsekwencją takiego uzasadnienia powinno być albo zgłoszenie przez autorów tego dokumentu podejrzenia popełnienia przestępstwa, albo też - jeżeli tego nie dokonają - Komisja powinna rozważyć możliwość zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie rozumiałbym, gdyby autorzy tego dokumentu tego nie zrobili. My, jako osoby publiczne, mamy obowiązek reagowania w takich przypadkach. Wydaje się, że najrozsądniejszą byłaby ta droga postępowania, którą zaproponowałem, żeby w tej chwili nie podejmować decyzji. Osobiście wolałbym wysłuchać wicemarszałka Józefa Zycha, przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jest chyba logiczne, że jeżeli ta Komisja pracuje 3 czy 5 miesięcy, a nawet 2 lata, to ona wie więcej niż my. Skoro tak, to niech wicemarszałek Józef Zych podzieli się z nami tą wiedzą. Wtedy będę mógł głosować w większym komforcie psychicznym. Jeżeli nic nie powie, to przynajmniej będę miał świadomość, że wykorzystałem wszystkie możliwe pomysły, żeby swoją wiedzę wzbogacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy do tej dyskusji chciałby odnieść się pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MinisterJacekSocha">Projekt uchwały składa się z dwóch artykułów, które ze sobą łączy tylko nazwa PZU. Jako minister mógłbym powiedzieć tylko tak, że to nie ja spowodowałem, że toczy się postępowanie arbitrażowe. Może w przyszłości ministrowie będą musieli się zastanawiać, co zrobić z wyrokiem, jaki zapadnie w arbitrażu. Powinniśmy dzisiaj zastanowić się, jak wyjść z arbitrażu, żeby Polska na tym nie ucierpiała. Nie można spokojnie sobie siedzieć i nie szukać żadnego porozumienia. Pytanie jest proste. Czy poseł Zygmunt Wrzodak, twierdząc, że ten arbitraż wygramy, jednocześnie zaalokuje określone środki w budżecie na zapłacenie kary. Potem pojawi się pytanie, gdzie był rząd, dlaczego nie zapobiegł sytuacji, jaka wynikła z przegranej w arbitrażu. Jest to prosty wniosek. Gdzie był rząd, który nic nie zrobił, a Polska musi ponosić konsekwencje nie tylko blamażu międzynarodowego, ale również zapłacić określone odszkodowanie. Trzeba pamiętać, że w tym procesie jest kilka etapów, o których nie można zapominać. Jesteście państwo chyba niepoinformowani. W kwietniu 2001 r. w podpisanym aneksie do umowy jest wyraźnie napisane, co strony uzgodniły. „Podstawową przesłanką oraz warunkiem wstępnym niniejszej umowy dodatkowej jest, że strony chcą dokonać ugody i zakończyć (bez prawa do powtórnego podnoszenia roszczeń) wszelkie spory i roszczenia, które powstały między nimi, a także z udziałem osób fizycznych w związku z umową”. Podpisała minister Aldona Kamela-Sowińska. Mówimy o pierwszym paragrafie. Jesteśmy w arbitrażu. Możemy powiedzieć, że nic nie robimy i czekamy na wyrok, jak przewiduje to projekt uchwały. Okaże się, że po pierwsze, możemy go częściowo lub całkowicie przegrać, możemy też go wygrać. Nie wiem, jakie będzie orzeczenie. Nie możemy zmienić arbitra w tej chwili, bo arbitraż jest zakończony, dokumenty są zebrane. Trybunał jest już w okresie orzekania. Każdy dzień może decydować o wyniku arbitrażu, czy się to komuś podoba, czy nie, bo ma tyle zastrzeżeń do procesu prywatyzacji w pierwszym etapie. Proszę zwrócić uwagę, że uchwała dotyczy pierwszego etapu, a więc 1999 r. Postępowanie arbitrażowe nie dotyczy decyzji z 1999 r. tylko z 2001 r. Na dobrą sprawę projekt uchwały nawet nie nawiązuje do tego, co jest przedmiotem arbitrażu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie zajmuje się podpisaniem aneksu z kwietnia 2001 r. Wicemarszałek Sejmu Józef Zych, przychodząc na posiedzenie Komisji, przedstawi informację co do tego, jak wyglądał proces w 1999 r. i do czego dochodzi Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w kwestii prywatyzacji podpisywanej przez ministra Emila Wąsacza. Natomiast w arbitrażu jest sprawa z 2001 r. Na dobrą sprawę Joao Talone był świadkiem EUREKO. Można poprosić mecenasa, który był obecny w arbitrażu, czy Joao Talone przedstawiał fakty, które były na niekorzyść EUREKO, czy też na ich korzyść. Uważam, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest porozmawianie o tym, co jest dzisiaj i co może zdarzyć się jutro. Zastanawiamy się przy tej inicjatywie, że jak było źle, to należy doprowadzić do takiej sytuacji, by nic nie można było zrobić.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MinisterJacekSocha">Jeżeli pacjent jest chory, to nie można powiedzieć, że jeżeli sam zawinił, że jest chory, to jako lekarz zostawiam go bez opieki. Musimy powiedzieć, co zrobimy w sytuacji, w jakiej dzisiaj się znajdujemy. Gdyby art. 2 uchwały został zmieniony i w miejsce KNUiFE zaproponowano NIK, to całe postępowanie, które zresztą było już raz prowadzone trwałoby miesiące. Jeżeli sprawa trafi do sądu, to miną lata, a do werdyktu mamy dni. Jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, że intencją Skarbu Państwa jest zachowanie kontroli nad PZU, kiedy są umowy prywatyzacyjne, to mogę powiedzieć, że arbitraż przegrywamy natychmiast. Prawda jest taka, że to właśnie jest elementem postępowania arbitrażowego. Można mówić, że komuś się to podoba, czy nie podoba, ale to są umowy podpisane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Tymczasem nad tym przechodzi się do porządku dziennego. EUREKO nie przyszło do Polski, tylko - jak twierdzi - zostało zaproszone do procesu prywatyzacji. W tym procesie występowało kilka podmiotów przedstawiających ofertę nabycia akcji PZU. To Skarb Państwa zadecydował o tym, że inwestorem dla PZU stanie się EUREKO. Mógł wybrać inne firmy z listy podmiotów, które się zgłosiły. Negocjacje pozytywnie zakończył z EUREKO. Czy są dowody na to, że w procesie prywatyzacji były nieprawidłowości o takim charakterze, o którym wspomniał poseł Marek Suski? EUREKO zapewnia, że nie było. Nie znam żadnych takich dowodów. Na jakiej podstawie dzisiaj, w przededniu rozstrzygnięcia arbitrażowego, Polska rozpoczyna proces podważania umowy prywatyzacyjnej z 1999 r.? To jest fatalne. Jakie będą koszty, jeżeli przegramy arbitraż? Nie wiem. EUREKO nie określiło żadnej formuły finansowej. Powiedziało, że jest zainteresowane firmą i chce być dobrym inwestorem dla PZU. Jeżeli Polska zapewni im obecność w PZU dającą określoną pozycję, to oni w ogóle nie mają roszczeń. Chodzi o to, jak się zachowamy w całym procesie przeprowadzenia prywatyzacji PZU. Trzeba pamiętać, że wygrana czy przegrana w arbitrażu powoduje natychmiastowe wystąpienie, zgodnie z aneksem z 2001 r., o ustalenie harmonogramu wprowadzenia PZU do publicznego obrotu i sprzedania 21% akcji. Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy przewlekali sprawę, to znowu trafimy do arbitrażu albo do sądu. Nie wiem, jaką drogę wybierze EUREKO. Decyzja KNUiFE, z tego co mi wiadomo, dotyczyła faktu, że EUREKO nie posiada odpowiednich środków na nabycie akcji PZU. Nie jest to prawda, że decyzja KNUiFE stanowi, iż EUREKO nie może być inwestorem w PZU, tylko stwierdza, że muszą być wolne środki w sprawozdaniach finansowych na nabycie akcji. W dyskusji mówiono, że EUREKO w 1999 r. nie miało środków. To Polska i Minister Finansów wydał w 9 dni decyzję o tym, że akceptuje i wyraża zgodę na nabycie akcji. Jest taka decyzja Ministra Finansów. Ta decyzja cywilnoprawna jest ważna. Mogła być wydana z naruszeniem przepisów, to jest odrębna sprawa, ale EUREKO ma decyzję, że może nabyć akcje PZU. Mamy w sprawie dwa elementy: to, co się działo w Polsce i to, co ma dzisiaj EUREKO w ręku, pokazując, kim jest, po co tu przyszedł, jakie są jego zamiary w stosunku do PZU. Trzeba jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że uchwała w pierwszej części powinna być wycofana. Jeżeli mamy nie podpisywać ugody, to trzeba napisać, kto będzie ponosił konsekwencje finansowe przegranego arbitrażu. Nie można tylko i wyłącznie nakazywać, bez brania odpowiedzialności. W moim przekonaniu, można nie podpisać ugody, ale kto poniesie konsekwencje finansowe. W postępowaniu arbitrażowym wszystko, co zostało zrobione niedobrze, nagannie, fatalnie zostało dokonane przez ministrów i obciąża Rzeczpospolitą. To, że chcemy pociągnąć kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej nie zmienia faktu, jak wygląda nasza sytuacja z punktu widzenia umów w tym procesie prywatyzacji. Taka jest brutalna prawda. Nie ma co innego mówić. Jeżeli były różnego rodzaju nieprawidłowości, to trzeba je sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MinisterJacekSocha">Dzisiaj, kiedy minęły 3 lata tej kadencji Sejmu, rozpoczynanie od uchwały w sprawie sprawdzenia tego procesu jest praktycznie oddaniem pola w arbitrażu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Przed wystąpieniem ministra skłaniałam się do wniosku posła Rafała Zagórnego, ale po tych wyjaśnieniach ponawiam swój wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MinisterJacekSocha">Jest obecny prof. Marek Wierzbowski, który jest prawnikiem Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie. Jest też obecny przedstawiciel kancelarii, która nas reprezentuje w postępowaniu arbitrażowym. Może są pytania techniczne, prawne do tych osób, żeby dowiedzieć się, jakie są konsekwencje tej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Być może te wyjaśnienia są niezbędne Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Rozszerzę wniosek, skoro minister chce podzielić się wiedzą. Zgodnie z tym, co powiedział minister, uchwała na pewno nie pomoże, a przeszkodzi w trwającym procesie arbitrażowym. Kierując się tymi przesłankami, złożyłam wniosek. Mam też wniosek do prezydium Komisji, żeby jedno zamknięte odrębne posiedzenie było poświęcone kwestii PZU i wyjaśnieniu tego, co w tej sprawie się dzieje, z pełną pisemną informacją, przedstawiającą podstawy kontynuowania tego procesu i z pisemną informacją na temat konsekwencji zaniechania podjęcia czynności w przyszłości. Powinno to być odrębne posiedzenie, abyśmy nie pracowalibyśmy pod pręgierzem projektu uchwały, która - w moim najgłębszym przekonaniu - dzisiaj nie służy rozwiązaniu problemu w taki sposób, by zadbane zostały interesy Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dobrze, że ten wniosek kieruje pani posłanka do prezydium Komisji. Jeśli to ma być posiedzenie zamknięte czy tajne, to lepiej byłoby, żebyśmy nie dysponowali materiałami pisemnymi, bo wtedy szansa na pozostawienie tych informacji tajnymi jest jeszcze mniejsza. Często zwołuje się posiedzenie tajne tylko po to, by dziennikarze tym się bardziej zainteresowali i więcej o tym napisali.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MinisterJacekSocha">Wczoraj wpłynął do Sejmu projekt uchwały. Jeżeli mamy o czymś dyskutować, to zwracam uwagę, żeby nie było za późno, bo może się okazać, że arbitrzy już wydali wyrok. Wtedy będziemy mieli taką sytuację, jak w przysłowiu, że mądry Polak po szkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Kwestie rozstrzygane przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczą innej materii i innego czasu. Wyjaśniam posłowi Rafałowi Zagórnemu, bo go przez chwilę nie było, że ponowiłam wniosek o to, żebyśmy w pierwszym czytaniu odrzucili projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zamykamy pierwsze czytanie. Może już jutro Sejm zajmie się tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJarosławLichocki">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu. Procedura wygląda w ten sposób, że przewodniczący zamyka pierwsze czytanie. Następnie przechodzi się do prac w Komisji nad projektem i opiniuje się wniosek. Na jutro przygotowywane będzie sprawozdanie Komisji do ewentualnego głosowania. Na posiedzeniu Sejmu będzie przeprowadzane drugie czytanie, zawierające m.in. głosowanie nad sprawozdaniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie poddam ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 6 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek a tym samym postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie projektu uchwały. W takiej sytuacji na sprawozdawcę proponuję posłankę Małgorzatę Ostrowską. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Posłanka wyraża zgodę. Przed zamknięciem posiedzenia proszę ministra, by zapamiętał, że między 14 a 17 grudnia zamierzamy zwołać posiedzenie Komisji dotyczące informacji o bieżącej sytuacji w sprawie PZU, arbitrażu i toczących się negocjacjach. Najprawdopodobniej to posiedzenie odbędzie się we wtorek, 14 grudnia. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam obrady Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>