text_structure.xml 55.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Zawiera on dwa punkty, które będziemy rozpatrywać wspólnie. Będzie to kontynuacja dyskusji rozpoczętej 11 maja br. Chciałbym uzupełnić porządek dzienny o punkt trzeci - sprawy różne. Chodzi o uzupełnienie naszego planu pracy o miesiąc styczeń przyszłego roku, bo taki wymóg postawił marszałek Sejmu. Czy do proponowanego porządku obrad są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przypominam, że w maju i kwietniu debatowaliśmy już na temat ewentualnej fuzji PKN Orlen z węgierską firmą MOL. Uznaliśmy wtedy, że potrzebne jest wykonanie ekspertyz w tej sprawie. Ich sporządzenie przedłużyło się znacząco, a jednej z ekspertyz nie udało się nam w ogóle uzyskać, ponieważ sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nie było jej w stanie wykonać, a nie było też finansowych możliwości jej zamówienia. Chodziło o efekty ekonomiczne i bezpieczeństwo energetyczne Polski po ewentualnym połączeniu PKN Orlen z MOL. Mimo tych trudności otrzymaliście państwo 3 dokumenty. Pierwszy, noszący tytuł „Bezpieczeństwo energetyczne kraju w sektorze naftowym z uwzględnieniem sytuacji Skarbu Państwa w PKN Orlen SA” sporządziło Ministerstwo Skarbu Państwa. Ten dokument przedstawi za chwilę pan minister. Uzupełniające dokumenty przygotowało BSE, noszą one tytuły: „PKN Orlen na rynku paliw płynnych w Polsce. Pozycja tej spółki w porównaniu z firmą MOL” oraz „Informacja prawna dotycząca PKN Orlen SA i MOL SA”. Myślę, że na podstawie tych dokumentów - zauważyłem, że zostały one już wykorzystane w sobotę przy zadawaniu pytań przez Komisję Śledczą - będziemy mogli, przynajmniej na tym etapie, zakończyć dyskusję dotyczącą bezpieczeństwa energetycznego w sektorze naftowym. Proszę rząd o krótką prezentację tego materiału. Jeszcze tylko informacja, dlaczego nie odbyło się posiedzenie w ubiegłym tygodniu. Okazało się, że akurat w tym samym czasie Nafta Polska zorganizowała konferencję na ten sam temat. W związku z tym przesunęliśmy nasze posiedzenie o tydzień, ale mam obietnicę pana prezesa Krzysztofa Żyndula, że na dziś przedstawi nam wnioski płynące z tej konferencji. Mam nadzieję, że pan wiceprezes Andrzej Murawski coś nam na temat wyników tej konferencji powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Przede wszystkim dziękuję, że kontynuujemy rozmowę dotyczącą bezpieczeństwa energetycznego Polski w zakresie paliw płynnych. Wydaje się, że jest to właściwie dopiero rozpoczęcie dyskusji o całym sektorze oraz o zmianach, które mogą mieć miejsce. Minister skarbu państwa aktywnie uczestniczył w przygotowaniu tych dokumentów. Jest szereg problemów, które ma cały sektor, jest też szereg podmiotów, z których każdy ma określone pole działania oraz interes korporacyjny. W tym dokumencie staraliśmy się powiedzieć, że „bezpieczeństwo energetyczne kraju, to taki stan gospodarki, który umożliwia pokrycie zapotrzebowania odbiorców na paliwa i energię w określonym czasie i wielkości, w szczególności w chwilach zagrożenia dostaw produktów na rynek, w sposób technicznie i ekonomicznie uzasadniony, przy zachowaniu wymagań ochrony środowiska”. Z tej definicji płynie wniosek, że bezpieczeństwo energetyczne kraju to nie tylko wąskie podejście do samych podmiotów i ich struktury korporacyjnej, ale przede wszystkim zapewnienie, żeby w Polsce paliwa i energia były dostępne dla wszystkich, po racjonalnych i ekonomicznych cenach. Mieści się w tym zarówno wątek korporacyjny, czyli struktura własności w poszczególnych instytucjach rynku paliwowego, jak i wątek ekonomiczny. Jeżeli chodzi o problemy, to podstawowym jest dywersyfikacja źródeł zaopatrzenia naszego kraju w ropę naftową. Jest rzeczą bardzo ważna zapewnienie stabilności dostaw surowca. Równie istotna jest infrastruktura logistyczna, czyli kwestia takich podmiotów jak: PERN, Naftobazy i Naftoport. Jesteśmy członkiem UE, a z przepisów unijnych wynika konieczność określenia wielkości zapasów oraz sposobu ich przechowywania. Kolejnym problemem są ceny paliw. Konkluzją tego wszystkiego powinno być określenie, jakie są możliwe działania w tym sektorze, w którym działają określone podmioty. Tak ogólnie wygląda ten dokument. W tej chwili proszę, żeby przedstawiciel Nafty Polskiej omówił wnioski płynące z dyskusji, która odbyła się na seminarium. Ja na razie powiedziałem tylko ogólnie, co w naszym rozumieniu oznacza bezpieczeństwo energetyczne kraju i jakie kroki mogą być podjęte przez MSP, aby je zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesprzedsiębiorstwaNaftaPolskaSAAndrzejMurawski">W istocie, tydzień temu odbyła się konferencja robocza zorganizowana pod naszymi auspicjami. Uczestniczyli w niej przedstawiciele branży, ale podkreślam, że rozmawialiśmy o bezpieczeństwie energetycznym kraju tylko w kontekście paliw płynnych. Bezpieczeństwo związane z energią elektryczną i gazem stało nieco na uboczu, chociaż oczywiście niektóre problemy są wspólne. Wnioski z rozmów sprowadzały się do stwierdzenia, że są dwa stany bezpieczeństwa. Pierwszy, docelowy, czyli taki, który należałoby kiedyś osiągnąć. Jest to stan, w którym mamy gospodarkę wolnorynkową i samodzielnie funkcjonujące silne podmioty gospodarcze. W takiej sytuacji interwencjonizm państwowy w rozwiniętej formie jest niepotrzebny i może ograniczyć się do niezbędnego minimum. Drugi stan to sytuacja, którą mamy obecnie, kiedy to podmioty są, albo przed procesem prywatyzacyjnym, albo w jego trakcie. Ich siła rynkowa jest w pewnym sensie ograniczona i dlatego państwo musi sprawować kuratelę. Do tej obecnej sytuacji odnoszą się przewidywane działania. W zasadzie mówimy o trzech kierunkach, o których pan minister wspomniał przed chwilą, a ja chcę powiedzieć nieco bardziej szczegółowo. Pierwszy to kwestia, tzw. złotej akcji. Mamy świadomość, że jest to mechanizm nieco ułomny, a Unia Europejska, w której już jesteśmy, neguje sens i potrzebę jego istnienia. My jednak twierdzimy, że na obecnym etapie w Polsce powinna ona być. Planowana zmiana w Kodeksie spółek handlowych umożliwi ministrowi skarbu państwa wyrażanie sprzeciwu, a w konsekwencji zablokowanie decyzji władz podmiotów gospodarczych w sytuacji, gdy minister uzna, że decyzje te są sprzeczne z interesem państwa lub ważnym interesem społecznym. Dotyczy to przede wszystkim takich spraw, jak: zmiana zakresu działania podmiotów gospodarczych, likwidacja firm, fuzja z inną firmą lub podział, a więc tego wszystkiego, co rzutuje na strukturę własności i strukturę kapitałową. Spółki z sektora paliwowego, które byłyby objęte kuratelą z tytułu istnienia złotego weta, to przede wszystkim PKN Orlen, Grupa Lotos oraz Naftobazy, czyli przedsięwzięcia najbardziej istotne dla polskiego rynku paliwowego. Drugi mechanizm, to utrzymanie lub odzyskanie kontroli Skarbu Państwa nad ważnymi przedsięwzięciami naftowymi, tj. utrzymanie własności Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych oraz odzyskanie nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa nad Naftoportem, czyli nad miejscem, w którym obraca się dość dużymi ilościami surowców o znaczeniu strategicznym dla państwa. Odzyskanie własności może się dokonać najprościej - tak ocenia to Nafta Polska - poprzez odkupienie udziałów od PKN Orlen lub Grupy Lotos w liczbie gwarantującej MSP przejęcie kontroli nad tym przedsięwzięciem. Zakładamy, że odkupienie tych udziałów będzie istotnym warunkiem udzielenia zgody na przyszłą sprzedaż akcji PKN Orlen lub Grupy Lotos przez Naftę Polską, zgodnie ze strategią dla przemysłu naftowego w Polsce. Trzeci element to dostosowanie zapasów obowiązkowych do norm europejskich. Nie chodzi tylko o kwestie liczbowe, czyli dojście do tych norm samowystarczalności paliwowej przewidzianych przez UE, ale również o lepsze rozłożenie tych zapasów na mapie Polski. W przypadku konieczności skorzystania z zapasów obowiązkowych, mam na myśli stany kryzysowe lub nadzwyczajne, musi być możliwość szybkiego i skutecznego ich dystrybuowania we wszystkich częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesprzedsiębiorstwaNaftaPolskaSAAndrzejMurawski">Istotą tego zamysłu jest, aby koszty dostarczania surowców i paliw do składnic oraz koszty ich składowania były ponoszone nie tylko przez państwo, ale w dużej mierze także przez producentów i dystrybutorów paliw. Ma to istotne znaczenie, ponieważ dziś duża część firm zajmujących się importem surowców lub paliw, to tzw. przedsiębiorcy jednej lub dwóch transakcji, którzy sprowadzają paliwa tylko w ramach jednego kontraktu. Te firmy w ogóle nie partycypują w tworzeniu zapasów obowiązkowych. Chcemy, żeby wszyscy producenci i importerzy mieli swój wkład w realizację tego obowiązku, bo istniejąca dziś nierównoprawność rzutuje na finanse poszczególnych firm. Takie są ogólne wnioski z dyskusji, która miała miejsce na konferencji. Obecnie problemem jest stworzenie takich mechanizmów, które pozwolą, jak najszybciej wprowadzić je w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGabrielJanowski">Może do dyskusji przejdziemy za chwilę, na razie proszę o udostępnienie wszystkich materiałów, które na tym sympozjum były prezentowane, ponieważ są to bardzo interesujące materiały. Staram się tą sprawą głębiej zainteresować i dlatego proszę o przekazanie mi tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie prezesie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesprzedsiębiorstwaNaftaPolskaSAAndrzejMurawski">Nie ma problemu, jest w tej chwili przygotowywany materiał drukowany z konferencji, który wkrótce będzie dla wszystkich dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Z tego materiału ciągle jeszcze nie wynika, jaka jest, jaka będzie i jaka powinna być strategia Skarbu Państwa wobec PKN Orlen. Oczywiście możemy zająć się także Grupą Lotos, ale dla bezpieczeństwa energetycznego kraju siła Orlenu wydaje się być zupełnie kluczowa. W sprawach tej firmy mamy do czynienia z sytuacjami sezonowymi. W kwietniu i maju toczyła się dyskusja, jako Komisja Skarbu Państwa też jej ulegliśmy, na temat fuzji Orlen-MOL. Dziś wydaje się ona już zupełnie jałowa, bo okazało się, że ani zarząd, ani rada nadzorcza Orlenu nie poczyniły żadnych analiz i nie przygotowały żadnej koncepcji takiej fuzji. W moim przekonaniu ta uchwała, którą przygotował pan poseł Bogdan Pęk z grupą posłów, była skutkiem, a może i powodem, podjęcia tej dyskusji. Dziś możemy oczekiwać, że kolejna grupa posłów przedstawi projekt kolejnej uchwały związanej z dzisiejszymi doniesieniami o zainteresowaniu Amerykanów polską petrochemią. Będziemy tak skakali od sezonu do sezonu, tak naprawdę nie wiedząc do końca, co zrobić z PKN Orlen i co zrobić udziałami Skarbu Państwa w tej firmie. To jest moje pytanie i mam nadzieję, że pan minister udzieli na nie chociażby przybliżonej odpowiedzi, bo rzeczywiście coś zrobić trzeba. W materiałach opracowanych przez BSE jest tabela „Wybrane dane finansowo-organizacyjne PKN Orlen oraz MOL w 2003 roku”. Trzeba przyznać, że pokazuje ona dosyć ciekawą sytuację. Przerób ropy naftowej w Orlenie jest o 2 mln ton większy niż w MOL, liczba stacji benzynowych - czterokrotna różnica na rzecz Orlenu, ale w aktywach jest już 17 do 27 na rzecz MOL, a w przychodach ze sprzedaży 24 do 27. Nawet zysk netto to jest 1 do 1,8 na korzyść MOL. Tu mamy chyba problem Orlenu, bo większa, dobra firma, pracująca na większym rynku - polski rynek paliw płynnych jest większy od rynków Węgier, Słowacji i Czech razem wziętych - ma gorsze wyniki finansowe. Patrząc na te wyniki, wydaje się, że prośba premiera o zmianę zarządu i prezesa Orlenu była zasadna, a jej przyczyną były efekty pracy, a nie fakt powołania komisji śledczej. Następna kwestia, w tych materiałach nie znalazłem informacji na temat dywersyfikacji źródeł dostaw surowców, a to dla bezpieczeństwa jest rzecz najważniejsza i podstawowa. Wydaje się natomiast, że w ostatnim czasie pojawiły się możliwości szerszego dostępu do innych źródeł surowców. Nie w samej Polsce, bo to jest wykonane, ale w innych krajach, zarówno w krajach postradzieckich, jak i w Iraku czy w Libii. Wydaje się, że jest szeroki wachlarz możliwości, które nawet jeżeli są wykorzystywane, to niewiele się o tym mówi i my nie mamy żadnych informacji na ten temat. Trzecia sprawa, wiadomo, że jest jakiś pomysł na Naftoport, ale też niewiele o tym wiemy. Mam nadzieję, że zostanie on sprecyzowany, a nam zostanie przedstawiona koncepcja, która zostanie zrealizowana. To też jest niezmiernie istotny element bezpieczeństwa energetycznego kraju, bo jest to jedyny port, który umożliwia dostawy surowca w sytuacji, gdy za wschodnią granicą zaistnieją jakieś niedobre wydarzenia, a tam cały czas coś się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przypominam, że - przepraszam, że użyję takiego skrótu - nasz główny dostawca siedzi w więzieniu i nie wiadomo, co będzie dalej. Gdyby to, co zdarzyło się z gazem, zdarzyło się z ropą naftową i potrwało trochę dłużej, to mielibyśmy ogromny problem. Właśnie dlatego potrzebny jest Naftoport, który w takiej sytuacji może zapewnić nam bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chcę polemizować z panem przewodniczącym, chyba że źle zrozumiałam pana myśl, ale powiedział pan, że musimy się zastanowić, co zrobić z Orlenem, z punktu widzenia właścicielskiego. Później był ten cały wywód dotyczący elementów bezpieczeństwa energetycznego. W kontekście tej wypowiedzi chcę zapytać ministra skarbu państwa, co jest ważniejsze dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, czy dobra regulacja prawna i pełna infrastruktura, która daje możliwość utrzymania zapasów, a także ich dystrybucji w trudnej sytuacji, czy też wykonywanie praw właścicielskich wobec spółki, która jest już spółką prywatną i w której mamy udziały mniejszościowe? Co bardziej zabezpieczy interes państwa polskiego, czy ta pierwsza sfera działań - łącznie z zapowiadanym tutaj złotym wetem - czy też epatowanie tym, w jaki sposób jest konstruowany zarząd firmy, bo tym przecież de facto żyjemy. Są to pytania trochę retoryczne, bo oczywiście uważam, że pierwsza część jest niezbędna i tutaj powinniśmy poszukiwać dróg sensownego uregulowania tej kwestii. W związku z tym uważam, że uchwała, która jest dzisiaj przyczynkiem do dyskusji, jest zupełnie bezzasadna, bo niełączenia kapitałowe i zmiany właścicieli decydują o tym, w jaki sposób dane państwo jest zabezpieczone energetycznie. To naprawdę można zrobić zupełnie inaczej. Proszę pana ministra o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSuski">Panie ministrze, na początku chcę wyrazić uznanie, że wreszcie doczekaliśmy się tych materiałów. Z poprzednimi ministrami toczyliśmy o nie bój przez wiele miesięcy i zwykle na obietnicach się kończyło. Tym razem otrzymaliśmy ciekawy materiał, który zawiera kilka istotnych elementów. Jest to jednak materiał, który w jakimś sensie pokazuje słabości naszego państwa, nie tylko słabości koncepcji rządowych, ale w ogóle słabości naszego państwa, które nie jest do końca zabezpieczone na wypadek zaistnienia sytuacji kryzysowej. 97% ropy sprowadzamy z Rosji, a koncepcja dywersyfikacji, o której jest mowa w tym materiale - z możliwością odwrócenia kierunku dostaw przez Naftoport - jasno pokazuje, że możliwości tego odwrócenia, czy też zastąpienia dostaw z Rosji, są tylko częściowe, można powiedzieć połowiczne. Gdyby nastąpiła sytuacja taka jak z gazem, to rzeczywiście mielibyśmy kłopot. Drugim elementem tej niedoskonałej koncepcji dywersyfikacji jest stwierdzenie życzeniowe, że posiadanie kontraktów na dostawy ropy, które mogą być zrealizowane w dowolnym miejscu na świecie, jest sprawą podstawową, która zapobiegnie sytuacjom kryzysowym. Niestety w tym materiale nie ma żadnej informacji, czy takie umowy, które mogłyby być realizowane w sytuacjach kryzysowych mamy, czy też tylko liczymy na to, że mamy tak dobre stosunki w świecie, że w sytuacjach kryzysowych takie umowy będziemy mogli podpisać. Trzeba jednak pamiętać, że w sytuacji, gdy ktoś jest przyparty do ściany, takie umowy są zawierane na znacznie gorszych warunkach. W związku z tym mam pytanie, jeżeli oczywiście nie jest to tajemnicą państwową, czy takie kontrakty warunkowe na wypadek sytuacji kryzysowej mamy? Czy jest możliwość szybkiego zastąpienia przynajmniej części dostaw z Rosji, gdyby taka konieczność zaistniała? Kolejna sprawa, o której pan minister mówił, koncepcji bezpieczeństwa energetycznego kraju. Zarysowały się w tej kwestii dwa poglądy, zgodnie z pierwszym do zachowania bezpieczeństwa energetycznego wystarczą: dobry rynek, dobre regulacje i dobra logistyka. Wyznawcy drugiego poglądu twierdzą, że bezpieczeństwo może nam zapewnić tylko posiadanie przez państwo pakietów większościowych w spółkach o znaczeniu strategicznym. Jak rozumiem koncepcja ta jest szersza i nie dotyczy tylko Orlenu, ale w ogóle wszystkich spółek strategicznych. Pani poseł Małgorzata Ostrowska przedstawiła te kwestie jako opozycyjne, może być albo to, albo to. Państwo nie musi mieć pakietu większościowego, jeśli jest dobry rynek. Natomiast z wypowiedzi pana ministra wynika, że to jest model docelowy, czyli że po osiągnięciu pewnego stopnia rozwoju firm i rynku państwo będzie mogło zrezygnować z pakietu własnościowego. Na razie, jak słyszymy, kuratela państwa jest potrzebna. Przestanie być potrzebna dopiero po spełnieniu pewnych warunków. Czy mógłby pan minister przybliżyć nam, jakie warunki muszą zostać spełnione - poza odzyskaniem wpływu w Naftoporcie - aby zdaniem rządu ta kuratela przestała być konieczna? Czy jest już stworzony jakiś plan czasowy, czy jest to tylko plan warunkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGabrielJanowski">Moi przedmówcy zadali już większość istotnych pytań. Ja chcę prosić o przybliżenie nam, na czym będzie polegało odzyskanie kontroli nad Naftoportem? Jakie są zamysły? Po drugie, ważnym elementem stabilności, takich firm jak Orlen, jest posiadanie dostępu do źródeł ropy naftowej. Czy w tej koncepcji przekształceń pamiętano z należytą starannością i wyobraźnią również o tej sprawie? Ta szeroko rozumiana restrukturyzacja i zmiany własnościowe powinny prowadzić również do pozyskania dostępu do źródeł ropy. Nasz konkurent MOL i inne firmy w różny sposób usiłują to sobie zapewnić. Proszę o informacje na ten temat. Ostatnia rzecz, dzisiejsza „Rzeczpospolita” donosi o Łukoilu, który chcę wejść do Polski bocznymi drzwiami. Czy panowie mogliby potwierdzić lub zaprzeczyć tej informacji? Mówi się, że firma amerykańska, która wcześniej już z nimi kooperuje, ConocoPhilips złożyła list intencyjny. Ministerstwo odpowiada, że nie ma żadnych oficjalnych kontaktów. Czy są to tylko dywagacje, czy też pewne procedury już się rozpoczęły? Byłbym wdzięczny za rzetelną informację, jeżeli oczywiście nie jest to tajemnica handlowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Odniosę się do poselskiego projektu uchwały w sprawie wstrzymania połączenia Orlenu z MOL i ewentualnego wstrzymania dalszej sprzedaży akcji PKN Orlen należących do Skarbu Państwa. Moim zdaniem, ten projekt uchwały jest już w tej chwili spóźniony, bo wyprzedziły go zdarzenia, które w międzyczasie miały miejsce. Przypominam, że w dniu dzisiejszym Sejm będzie rozpatrywał sprawozdanie Komisji Skarby Państwa odnoszące się do dwóch projektów uchwał, których tematyka w dużej części obejmuje tę samą problematykę, o której w tej chwili mówimy. Pierwszy, poselski projekt uchwały dotyczy polityki rządu w zakresie prywatyzacji niektórych strategicznie ważnych z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa ekonomicznego przedsiębiorstw. To oczywiście dotyczy również zaangażowania Skarbu Państwa w PKN Orlen i przyszłości tego przedsiębiorstwa. Drugi projekt mówi o prywatyzacji konkretnych przedsiębiorstw. W ich zestawie nie ma, co prawda, Orlenu, ale jak tę listę weźmiemy do ręki, to łatwo odczytać, że również chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Z tych względów, a więc ze względów formalnych i merytorycznych, o których mówiła pani poseł Małgorzata Ostrowska, uważam, że bezprzedmiotowe byłoby rekomendowanie Sejmowi przez Komisję Skarbu Państwa przyjęcia tego projektu uchwały. Stawiam formalny wniosek o rekomendowanie Sejmowi odrzucenia poselskiego projektu uchwały, o której w dniu dzisiejszym dyskutujemy. Kolejna kwestia, to są informacje, które uzyskaliśmy przy okazji omawiania tego projektu uchwały. Przypominam, że pierwszy raz omawialiśmy ten projekt uchwały 11 maja i uznaliśmy wtedy, że potrzebujemy więcej wiedzy i informacji, aby móc w sposób odpowiedzialny wypowiedzieć się w tej sprawie. Warunek uzyskania większego zasobu wiedzy na temat problematyki, która pojawiła się w tym projekcie uchwały został spełniony, bo otrzymaliśmy obszerne materiały informacyjne. Jest to opracowanie, w którym został porównany potencjał MOL i PKN Orlen. Otrzymaliśmy także materiał dotyczący rozumienia przez Ministerstwo Skarbu Państwa pojęcia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Myślę, że to pojęcie trzeba zdefiniować, bo każdy może rozumieć je inaczej. Niektórzy mogą rozumieć pojęcie bezpieczeństwa energetycznego kraju w ten sposób, iż uważają, że wszystkie firmy z nim związane muszą być państwowe. Są i tacy, myślę że większość na tej sali, którzy uważają, że niekoniecznie wszystko musi być państwowe, wystarczy, że państwo będzie miało wpływ, niekoniecznie musi posiadać 100% udziałów czy akcji. Państwo powinno mieć wpływ na to, co się w tym sektorze będzie działo, aby móc dbać o szeroko rozumiane bezpieczeństwo energetyczne kraju. Po zapoznaniu się z tą informacją na piśmie i wysłuchaniu wystąpienia pana ministra chcę powiedzieć, że według mnie, strategia, która jest realizowana w tej chwili, uwzględnia tę rzeczywistość, z którą mamy do czynienia. Trzeba pamiętać, że nie jesteśmy już na początku prywatyzacji polskiej gospodarki, że nie rozpoczynamy dopiero konstruowania tego modelu. Ten model, bardzo chaotycznie i z różnymi konsekwencjami, jest konstruowany od kilkunastu lat. Dziś mamy określony stan posiadania i musimy odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zrealizować przy nim bezpieczeństwo energetyczne kraju. Myślę, że dyskusje historyczne nie mają już sensu, bo już stało się tak, a nie inaczej. Dzisiaj wiemy, jakie kłopoty mamy z Orlenem dlatego, że został tak głęboko sprywatyzowany. Pytanie tylko, czy dobrze zrobiono, czy źle? Oczywiście, na tej sali różne mogą być opinie na temat sytuacji, z którą mamy do czynienia. Dziś mamy kłopot z powołaniem prezesa zarządu tej firmy, tzn. że akcjonariusze nie potrafią się ze sobą dogadać w tak prozaicznej, personalnej sprawie. Trudno przypuszczać, że zdołają się porozumieć, kiedy będziemy chcieli wpłynąć na strategię firmy, którą będzie musiał realizować zarząd tak czy inaczej skonstruowany. To są dylematy, które musimy wziąć pod uwagę przy próbie odpowiedzenia na pytanie, w jaki sposób zrealizować cel, o którym od początku mówimy. W związku z tym uważam, że pomysł, aczkolwiek bardzo krytykowany przez niektóre media, tzw. „złotej akcji” jest ze wszech miar do przyjęcia. Powiem nawet, że przy tym stanie posiadania Skarbu Państwa w strategicznych dziedzinach naszej gospodarki jest to wręcz konieczne, jest to w interesie państwa. Władze państwowe muszą po prostu odzyskać możliwość wpływania na decyzje o charakterze strategicznym. Nie mówię o decyzjach operacyjnych, bo od tego jest zarząd i rada nadzorcza spółki, mówię o decyzjach strategicznych dla państwa polskiego. Powiem wręcz, że koncepcja „złotej akcji” jest oczekiwana w wybranych elementach całego systemu, im szybciej ją wprowadzimy, tym szybciej uporządkujemy sferę zabezpieczenia energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że pozytywne jest także to, co powiedzieli pan prezes i pan minister, że należy odzyskać Naftoport. Jeżeli nie chcemy być skazani tylko na rurociąg, to jest nasze okno na świat naftowy. Nie chcę w tej chwili mówić o zaszłościach historycznych, kto i dlaczego, ale jeżeli padnie takie pytania, to panowie ministrowie odpowiedzą na nie. Nie dysponuję w tej chwili szczegółowymi informacjami i dlatego mówię tylko o pewnej ogólnej strategii, która jest widoczna w tych materiałach. Z tą strategią nie sposób się nie zgodzić, jeżeli rzeczywiście chcemy mówić o bezpieczeństwie energetycznym kraju. Uważam, że jako Komisja Skarbu Państwa powinniśmy tę strategię zaakceptować i wydać o niej pozytywną opinię. Jednocześnie ponawiam wniosek o odrzucenie poselskiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanBury">W moim przekonaniu ważnym elementem bezpieczeństwa energetycznego państwa, poza źródłami dostarczania nafty, czyli rurociągami i Naftoportem, jest logistyka całego systemu, a zwłaszcza jej główny element, czyli naftobazy. Uważam, że może nastąpić przerwa w dostawach surowca, np. z powodu konfliktu zbrojnego, może to być kilka tygodni lub miesięcy - tym bardziej, że jesteśmy dziś uzależnieni de facto od jednego źródła - i wtedy ważnym elementem zapewniającym stabilność i ciągłość dostaw paliwa będą naftobazy. Wiem, że inwestorem strategicznym naftobaz miała być firma holenderska WOPAG, ale chyba czas jej wyłączności już się skończył i w tej chwili, jak rozumiem, sprawa wróciła do początku, nie ma inwestora i nie ma pomysłu, co dalej z naftobazami. Moim zdaniem, nie jest najszczęśliwszym pomysłem szukanie inwestora strategicznego, uważam że pakiet kontrolny powinien pozostać w rękach Skarbu Państwa lub Nafty Polskiej, żeby główny element logistyki paliwowej, jakim są naftobazy, które przechowują około 57% paliw, pozostał w rękach państwa. W związku z tym, według mnie, nie ma sensu dalsze poszukiwanie dla tej firmy inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLeszekSamborski">W tym materiale, który otrzymaliśmy, czytamy na stronie 4 rozdział 2.1 Dywersyfikacja źródeł zaopatrzenia w ropę naftową - „W obecnej sytuacji nie zachodzą czynniki natury ekonomicznej, które uzasadniałyby zmianę istniejącego stanu faktycznego w tym zakresie. Nie oznacza to jednak, iż Polska nie powinna dysponować opcją skorzystania z innych źródeł dostaw w sytuacji zaistnienia takiej potrzeby lub konieczności”. Dalej jest tak - „Terminal naftowy w Porcie Północnym dysponuje (...) o łącznej zdolności przeładunkowej 33 mln ton rocznie. Jak z powyższego wynika, zapewniona jest w 100% możliwość zmiany kierunku zaopatrzenia. Jednak w takiej sytuacji konieczne jest przygotowanie rafinerii do zmiany gatunków przerabianej ropy”. W związku z tym mam pytanie, jak długo takie zmiany techniczne musiałyby trwać? Jakie nakłady byłyby do tego potrzebne? Czy finansowałyby je tylko Grupa LOTOS i PKN Orlen, czy ktoś inny? Następna sprawa, w tym materiale jest również taka informacja, że „istotną sprawą w sytuacjach kryzysowych jest posiadanie kontraktów na dostawy ropy, które mogą być realizowane w dowolnym miejscu na świecie”. Czy takie kontrakty istnieją? Jeżeli nie, to czy są prowadzone w tej kwestii jakieś rozmowy? Jeżeli nie, to kto ma to zrobić? Czy Ministerstwo, czy firmy, które działają obecnie na rynku? Ostatnie pytanie, które jak gdyby wynika z poprzednich. Czy istnieje koncepcja otwarcia polskiego rynku paliwowego i wpuszczenia na niego innych firm, konkurencyjnych wobec istniejących? Może zagranicznych, a może nowych krajowych. Jaka jest w tym zakresie koncepcja? Czy chcemy się ograniczyć tylko do tego, co mamy obecnie na polskim rynku i zamknąć go przed konkurencją? Czy są robione jakieś działania w kierunku otwarcia rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Dobrze, że już od początku funkcjonowania nowego ministra skarbu państwa pana Jacka Sochy sytuacja jest jasna, bo pamiętam, że pierwsze wypowiedzi ministra Zbigniewa Kaniewskiego na temat tej fuzji zostały jednoznacznie ucięte. Powiedziano, że bez dokładnych analiz ta sprawa jest w ogóle niemożliwa. Bardzo dobrze, że nowy minister jasno tę sprawę postawił. Za równie pozytywne uważam jasne powiedzenie, że prezes Zbigniew Wróbla nie może pełnić swojej funkcji i jednocześnie być przesłuchiwany przez Komisję Śledczą. Chwała panu za to, panie ministrze Kilka miesięcy temu dyskutowaliśmy na posiedzeniach tej Komisji o różnych wersjach połączenia PKN Orlen i MOL. Dyskusja została przerwana, bo uznaliśmy, że nasza wiedza na ten temat jest zbyt mała. Nasza wiedza i dziś jest ułomna, bo te dwie ekspertyzy, które otrzymaliśmy z BSE, niewiele wnoszą i można powiedzieć, że zostały przepisane z Internetu. Ja rozumiem, że BSE nie ma możliwości dotarcia do niektórych rzeczy i dlatego proszę pana ministra o przekazanie nam wyników tych analiz, które są wykonywane w Ministerstwie. Takie opracowania muszą istnieć, bo sam pan zapowiedział, z czego się bardzo cieszę, że dopóki nie będzie dogłębnych analiz, to żadne pośpieszne ruchy wobec tej firmy nie będą podejmowane. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny wspomniał, że dziś w Sejmie będzie debata o dwóch uchwałach dotyczących podobnych tematów. Tylko że nie został w nich wymieniony Orlen. Myślę, że dobrze byłoby wpisać tam Orlen obok KGHM, bo pozycja tych firm jest podobna. Uważam, że dalsze zbywanie akcji firm o strategicznym znaczeniu dla interesów Skarbu Państwa powinno być tą uchwałą wstrzymane. Chcę jeszcze zwrócić uwagę państwa na dane przytoczone w materiale, które trochę mnie zdziwiły, ale przypuszczam, że są to po prostu dane internetowe. W tabelce nr 5 jest powiedziane, że przychody Orlenu ze sprzedaży wyniosły w 2003 r. 24,4 mld zł, a w tabelce nr 4 te same przychody wyniosły już 33,7 mld zł, to jest bardzo duża różnica, która nie wiem, skąd się wzięła. Jeżeli wyniki były takie, jak mówi tabelka nr 5, to rezultaty Orlenu w porównaniu z MOL nie są najlepsze. Wynika z nich, że kilka poważnych pism ekonomicznych i kilku fachowców miało rację, gdy zwracali uwagę, że to, co mówi kierownictwo Orlenu, ma się nijak do faktycznych wyników firmy. Dziś widzimy, że wyniki Orlenu faktycznie są bardzo słabe i wypowiedzi pana Sławomira Golonki i pana Zbigniewa Wróbla dyskwalifikują ich, jako szefów tak dużej firmy. Widać tu czarno na białym, że sytuacja firmy jest fatalna. Może niezbyt szczęśliwym pomysłem był zakup stacji paliwowych w Niemczech, bo pomijam tu cały wątek zarzutów prokuratorskich, które są postawione obecnemu kierownictwu Orlenu. Chcę życzyć panu ministrowi, myślę, że mamy do tego prawo jako Komisja, która nadzoruje pracę Ministerstwa Skarbu Państwa, żeby kontynuował pomyślnie to, co tak dobrze rozpoczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGabrielJanowski">Czy mogliby panowie ministrowie wyrazić swoją opinię na temat zmiany sposobu wykorzystania rurociągu Odessa-Brody. To też miał być jeden z elementów naszej dywersyfikacji i strategii, a okazało się, że kierunek zmieniono o 180 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mam jeszcze jedno pytanie, które nie jest ściśle związane z dzisiejszym tematem, bo nie dotyczy bezpieczeństwa energetycznego Polski. Bardzo zdziwiła mnie informacja, że prezes państwowej firmy paliwowej, który mocno walczył o to, aby nie łączyć jej z inną firmą, który chcę budować grupę, w początkowej fazie budowania tej grupy staje do konkursu na prezesa tej drugiej firmy. Czy to jest naturalne? Czy to rzeczywiście tak powinno się odbywać? Czy można mieć zaufanie do takich menedżerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Mam krótkie pytanie, bo przedtem to był tylko mój pogląd na sprawę, a teraz chcę zapytać o strategię właścicielską w stosunku do przedsiębiorstwa PGNiG? O tym przedsiębiorstwie niewiele tu mówiliśmy albo wcale. Czy ta strategia jest realizowana dopiero od kilku miesięcy? Czy w przyszłości PGNiG ma być spółką giełdową z dominującym udziałem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Od momentu objęcia tego stanowiska jestem przekonany, że istotą działania ministra skarbu państwa w zakresie sektora paliw płynnych powinien być powrót do rozmów i zbudowanie koncepcji. Wydaje mi się, że w tej dziedzinie procesy prywatyzacyjne były prowadzone bez określenia właściwych fundamentów. Powinniśmy wiedzieć, co mamy, a co chcemy osiągnąć. Powinniśmy też ustalić, jakie zagrożenia mogą się pojawić po osiągnięciu celu i jak je pokonać. Pierwsza kwestia. Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana prezesa dotyczącą „złotego weta”. Powstało wokół tej sprawy nieco zamieszania i dlatego niektóre kwestie chciałbym Komisji Skarbu Państwa wyjaśnić, żebyście państwo wiedzieli, jakie jest zdanie MSP w tej kwestii. To była moja inicjatywa i mój pomysł, żeby w Polsce, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Europejskiego, wprowadzić mechanizmy, które pozwolą mieć kontrolę nad ważnymi sektorami, które nie są w 100% własnością Skarbu Państwa. Uważam, że „złote weto” powinno dotyczyć wąskiej i ograniczonej liczby spółek oraz wynikać z przepisów prawa, które Sejm po dogłębnej analizie uchwali. Wytyczne do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów powinny uniemożliwić zwiększenie liczby spółek, w których ten mechanizm ma obowiązywać. Powinien on dotyczyć tylko tych, które rzeczywiście mają istotne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski. Druga kwestia - kontrola państwa. Chcemy, żeby osią kontroli państwa w sektorze paliwowym było nieprywatyzowanie i utrzymanie 100% udziału Skarbu Państwa w spółce PERN. Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Ryszard Zbrzyzny, chcę wyjaśnić, że konstrukcja prywatyzacji przy zachowaniu większościowego udziału Skarbu Państwa zakłada wydzielenie w PGNiG operatora systemowego. PERN będzie się przed tym oczywiście bronił, już nawet zaczyna to robić, ale my chcemy, żeby PGNiG odkupił 51% udziałów od operatorów, żeby było wiadome, że to co jest przesyłem jest kontrolowane przez państwo. Dopiero wówczas można będzie poczynić dalsze kroki prywatyzacyjne. Jeżeli chodzi o Naftoport, to są dwie możliwości. Odkupienie udziałów od PKN Orlen, który ma 49% - Lotos ma ponad 24% - tak, aby Skarb Państwa miał większość. Można to zrobić, albo przez odkupienie, albo przez podniesienie kapitału, np. PERN w Naftoporcie. Chcemy do tego dążyć. Kolejne uwagi dotyczyły kontraktów. Po pierwsze, nie znam szczegółów, bo to są sprawy korporacyjne. Po drugie, to, jakie są umowy i kontrakty na ewentualne dostarczenie ropy z innego kierunku, jest bardzo pilnie strzeżoną tajemnicą handlową. Natomiast prawda jest taka, że istnieją możliwości techniczne, aby przez Naftoport były sprowadzane odpowiednie ilości ropy naftowej. Jest tylko pytanie, czy opłaca się dokonywać przekształceń, bo ropa, która płynie do Orlenu, jest ropą średniozasiarczoną, a ta, kupowana na rynku dostaw natychmiastowych jest innego rodzaju. Aby móc ją przerabiać trzeba dokonać przeróbek w rafineriach, co będzie kosztowało około 100 mln dolarów. Jest to możliwe do zrobienia, choć kwota jest znacząca. Trzeba też pamiętać o tym, że w definicji bezpieczeństwa energetycznego państwa zostały również wzięte pod uwagę warunki ekonomiczne, bo można sobie wyobrazić, że to bezpieczeństwo się podnosi, ale jest jeszcze pytanie, kto za to zapłaci. Szukamy tego optymalnego układu, który pozwoli państwu właściwie funkcjonować, a jednocześnie, z powodu konieczności wyłożenia ogromnych środków inwestycyjnych, nie osłabi siły ekonomicznej Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">O tej sile Orlenu była już mowa, pokazywano, że na tle innych spółek jego działalność nie jest dostatecznie dobra. To jest odrębny temat. Wydaje mi się, że ta analiza powinna być pogłębiona i obejmować okres co najmniej kilkuletni. Porównania MOL z Orlenem muszą być pewnym ciągiem, a nie ukazaniem sytuacji jednostkowej. Na podstawie jednorocznych wyników finansowych nie należy raczej wyciągać daleko idących wniosków. Trzeba pamiętać, że przy okazji rozważań na temat zmiany zarządu, analitycy oceniający funkcjonowanie Orlenu nie raz mówili, że wyniki finansowe tej firmy są dobre, co nie znaczy, że są one tak dobre, jak mogły by być. To jest odrębny temat, czy zostały wykorzystane wszystkie możliwości tej firmy. Jeżeli chodzi o zapasy, to MGiP ma departament bezpieczeństwa odpowiedzialny za przygotowanie tej regulacji. Myślę, że bardzo istotne będą przepisy dotyczące wielkości i struktury zapasów oraz tego, kto partycypuje w kosztach ich tworzenia. Tak jak to zostało powiedziane, ci, którzy importują pod jednorazowy kontrakt, praktycznie nie uczestniczą w budowie sektora rezerw. Jeżeli chodzi o otwartość rynku, to jest on otwarty. Na rynek polski można sprowadzić ropę naftową i paliwa praktycznie z każdego kierunku. Są przecież firmy zagraniczne, które na naszym rynku działają. Jesteśmy w Europie, ja nie mówię w Unii Europejskiej ale w Europie, i żyjemy w takim świecie, jaki dziś funkcjonuje. Mogę powiedzieć, że zachodnim koncernom po prostu lepiej się opłaca kupować od Orlenu niż z nim konkurować. To jest kolejne pytanie, o koszt przetworzenia ropy i uzyskania gotowego wyrobu. Jeżeli będzie on za wysoki, to nawet jeżeli będziemy w 100% zabezpieczeni, to okaże się, że niebezpieczeństwo przyjdzie ze strony słabego ekonomicznie Orlenu. Po analizie całej polityki sektorowej i struktury własności, jako minister skarbu państwa stwierdzam, że Orlen nie może być słaby. Orlen, który będzie miał kłopoty finansowe i trzeba go będzie dokapitalizowywać oraz znajdować środki na jego ratowanie, będzie dla nas rzeczywistym problemem. Siła ekonomiczna Orlenu jest jednym z elementów bezpieczeństwa Polski, tak się ułożyło. Jeżeli chodzi o dostęp do źródeł surowca, to powiem tak, jako minister skarbu państwa nie wstrzymałem żadnych działań dotyczących połączenia Orlenu z MOL. Powiedziałem tylko, że nie znam żadnych wyników analiz, które uzasadniałyby pozytywną decyzję ministra skarbu państwa, które uzasadniałyby stwierdzenie, że w dniu dzisiejszym jest to bardzo dobra opcja. Zrobiono wokół tej sprawy bardzo dużo szumu medialnego, natomiast, ani Nafta Polska, ani MSP nie otrzymały wyników analiz, które by mówiły, że ta fuzja jest jednoznacznie korzystna. Natomiast prawda jest taka, nawiązując do pytania pana posła Gabriela Janowskiego, że MOL ma dostęp do źródeł ropy naftowej. W związku z tym trzeba stwierdzić, że koncepcja ta będzie do przyjęcia tylko wtedy, gdy będzie ekonomicznie uzasadniona zabezpieczeniem interesu Polski. Jeżeli chodzi o to, co jest ważniejsze: regulacja, logistyka, czy prawa właścicielskie? Nie można odrzucać porównań międzynarodowych, ale również wyników dyskusji, która toczy się w polskim parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanaMacieji">"Stan bezpieczeństwa energetycznego Polski w zakresie paliw, wbrew obiegowym opiniom jest zadowalający. Po pierwsze, Polska posiada stosunkowo duży port przeładunkowy. Jego zdolność przeładunkowa dwukrotnie przekracza krajowy przerób ropy naftowej. Po drugie, w średnim okresie, w czasie obowiązywania zawartych umów, Polska nie musi obawiać się szantażu w postaci zakręcania przysłowiowego „kurka”. Wszystkie umowy mają zabezpieczenie bankowe i straty Polski z tytułu wspomnianych decyzji poniosłaby strona rosyjska lub firmy pośredniczące. Po trzecie, nie ma przekonujących argumentów ryzyka politycznego współpracy produkcyjnej i handlowej polskich firm, operujących w sektorze naftowym, po konsolidacji sektora z koncernami rosyjskimi. Nie ma też ekonomicznego zagrożenia. (...) Jukos i Łukoil są spółkami notowanymi na giełdzie”. Oczywiście nie znaczy to, że nie trzeba dokładnie patrzeć, co się dzieje. Uważam, że to co się dzieje powinno być przedmiotem analiz i jest. Poza tym trzeba też pamiętać, pisze prof. Jana Macieja, „że Polska energetyka oparta jest niemal w całości na wykorzystaniu krajowego węgla” - ale to już inna dziedzina. Jeżeli chodzi o Conoco, to powiem, że nie mam informacji, iż są to boczne drzwi dla Łukoil. Naftobazy i WOPAG. Prawdopodobnie otrzymacie państwo list PERN, do mnie trafił on wczoraj, mówiący o pewnych wydarzeniach wokół rurociągów produktowych. Jest to pismo dość dramatyczne, ale w konkluzji okazuje się, że chodzi o to, że oni chcą być spółką giełdową.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanaMacieji">My natomiast uważamy, że PERN nie powinien być spółką giełdową, a więc mamy pewną rozbieżność zdań. Jeżeli natomiast chodzi o stworzenie operatora logistycznego i przekazanie naftobazom rurociągów produktowych, to nasze stanowisko, jako Skarbu Państwa, jest dość neutralne. Jeżeli naftobazy i PERN się ze sobą dogadają to dobrze. To oczywiście zwiększyłoby siłę naftobaz, które obecnie są znacznie słabsze od PERN. Jeżeli chodzi o fuzję Orlen-MOL, to, moim zdaniem, ta decyzja powinna być wynikiem całej tej procedury, którą w tej chwili przechodzimy. Wpierw jednak analitycy muszą przedstawić ministrowi i Komisji Skarbu Państwa przekonujące opracowanie. Państwa rola jest ważna, na posiedzeniu Komisji Śledczej wicepremier powiedział, że cokolwiek by się działo, to państwo się o tym dowiecie, bo nie ma tu żadnej tajemnicy. Jeżeli się okaże, że błądzimy, to może państwa głos pozwoli nam powrócić na właściwą ścieżkę. Jeżeli okaże się, że my mamy dobre rozpoznanie, a posłowie nie rozumieją tego, co wie minister skarbu państwa, to może was przekonam. Nie ma żadnego powodu, żeby w tak ważnych sprawach cokolwiek robić, szczególnie dziś, poza opinią posłów. Ja się żadnych dyskusji nie boję, mimo że nie jestem ekspertem w sprawach paliw płynnych, ale jak się dowiedziałem, nie muszę być ekspertem we wszystkich dziedzinach. Jeżeli chodzi o zmianę wykorzystania rurociągu Odessa-Brody, to nam oczywiście chodzi o to, żeby nie zmieniać kierunku tego rurociągu i przedłużyć go do Płocka, bo to oznacza dla nas dostęp do nowych złóż ropy. W obecnej sytuacji minister skarbu państwa niewiele więcej powinien powiedzieć, bo jest to obecnie sfera działań dyplomatycznych. Jest oczywiste, że gdyby rurociąg został przedłużony do Płocka, to nasza sytuacja by się poprawiła, ale i sytuacja odwrotna nie przekreśla tego, co powiedziałem przed chwilą, że nie mam sygnałów, żeby nasza sytuacja w sektorze paliwowym była niebezpieczna. Jeżeli chodzi o prezesa Orlenu, to nie uczestniczę w tych pracach. Z żadnym z kandydatów się nie spotkałem, bo uważam, że byłoby to odczytane, jako próba ręcznego sterowania. Jeżeli chodzi o tę konkretną osobę, o którą pan poseł pytał, to trzeba postawić pytanie, co jest bardziej istotne, układ z jakiego ta osoba się wywodzi, czy je profesjonalizm. To jest pytanie, na które powinni odpowiedzieć sobie członkowie rady nadzorczej. To, o czym powiedział pan przewodniczący, ja też widzę i czuję, ale nie znam rankingu poszczególnych kandydatów dokonanego przez firmę, która ich przedstawiła. Myślę, że w tej chwili toczą się rozmowy i dyskusje. Myślę, że kandydaci będą przesłuchiwani. Powiem tylko tyle, że ta decyzja pokaże, czy pójdziemy dalej, czy będziemy dreptali w miejscu. Tu się nic innego mądrego zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będziemy dreptali, bo to za duże pieniądze i za duże interesy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli będziemy dreptali, to będzie to taniec chodzony. Ja może jestem naiwnym ministrem, ale uważam, że trzeba wrócić do solidnych i twardych podstaw, bo inaczej będzie taka sytuacja, że lepiej przywieźć kandydata w teczce, bo wtedy nie ma problemu i sprawa jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLeszekSamborski">Chcę jeszcze na moment wrócić do sprawy terminalu naftowego w Porcie Północnym. Powiedział pan, że koszt przestawienia go na odbiór innej ropy wynosi 100 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Chodziło o przestawienie petrochemii na przerabianie innego gatunku ropy. Orlen jest nastawiony na ropę rosyjską, która jest średnio zasiarczona. Ta, która byłaby sprowadzana, ma inne parametry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełLeszekSamborski">Czyli, takiego problemu nie ma. Nie ma też problemu technicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLeszekSamborski">Z tego, co tu jest zapisane, wynikało, że jest jakiś problem i tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Jest tylko problem przerobu. Płock jest przygotowany do przerobu ropy, która idzie rurociągiem z Rosji. Gdybyśmy chcieli Płock przestawić, to musielibyśmy zainwestować około 100 mln dolarów w nową instalację dla innego gatunku ropy. Chyba że z kierunku morskiego będziemy odbierać taką samą ropę, jaka płynie rurociągiem „Przyjaźń”. Pan minister powiedział, że gdyby była sytuacja zagrożenia, to nie ma technicznego problemu z dostarczaniem ropy poprzez naftoport, bo całe potrzeby polskiej petrochemii można tą drogą zaspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLeszekSamborski">Czyli, gdyby nastąpiła tragiczna sytuacja i nie byłoby dostaw, to my momentalnie możemy się przestawić na transport morski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTadeuszSoroka">Możemy. Jeszcze jedną rzecz chcę do tego dodać, to nie jest tak, że my w tej sprawie myślimy tylko o ryzyku, które może wystąpić. W każdej z tych dwóch spółek są departamenty ryzyka, które analizują, co może się stać i z jakimi dostawcami podjąć rozmowy, czy też kontynuować rozmowy, żeby utrzymać ciągłość dostawy. Poza tym, są jeszcze zapasy i rezerwy państwowe, które w takim przypadku dają szansę pewnej amortyzacji. Nowe prawo energetyczne, nad którym pracujemy, ma doprowadzić do zwiększenia ilości zapasów, tak żeby wystarczyło ich na 90 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">W projekcie jest nawet 120 dni. To jest ten model, do którego będziemy musieli sukcesywnie dochodzić, choć to oczywiście kosztuje, na szczęście mamy na to lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Mam uwagę do wcześniejszej pana wypowiedzi, bo pana stanowisko wobec wymiany prezesa złagodniało. Czy rada nadzorcza będzie ogłaszała jakieś przerwy techniczne, czy będzie to gra na czas, bo mówi się o tym, że konkurs może być unieważniony? Pan ma swoich przedstawicieli w radzie i ja nie wierzę w to, żeby oni poszli na posiedzenie bez jakichś pana dyspozycji, co do wyboru. Czy jest zdecydowane, że to się dzisiaj rozstrzygnie lub jutro, czy też znowu będzie przerwa, może do jesieni? Czy dał pan wytyczne swoim przedstawicielom, bo nie wierzę, że minister skarbu państwa tylko desygnuje osoby do rady nadzorczej i pozostawia im wolną rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Mogę powiedzieć, że jako minister skarbu państwa i osoba, która na pewno ma jednego przedstawiciela, jestem zdecydowany. Jak powiedziałem na posiedzeniu Komisji istotne będą głosy 5–6 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGabrielJanowski">Czy rzeczywiście nasz port w momentach kryzysowych będzie w stanie zapewnić przeładowanie odpowiednich ilości ropy? Z tego co wiem, był on przystosowany do trochę innych tankowców, a w ogóle Bałtyk nie jest dostępny dla dzisiejszych tankowców. To się trochę zmieniło, Bałtyk wysycha, tankowce się powiększają i mogą mieć kłopot z dotarciem z taką ilością ropy do Gdańska. Na zakończenie chcę pana pochwalić, bo jest pan pierwszym ministrem skarbu państwa, który publicznie mówi, że bez właściwych fundamentów proces prywatyzacji nie ma sensu, że był zły. Do tej pory wszyscy mówili, że prywatyzacja, bez względu na fundamenty, jest czymś właściwym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełGabrielJanowski">Jest oczywiście prawdą, że przez cieśniny nie wszystkie tankowce przepłyną, ale ropa jest przeładowywana bez żadnego problemu na takie tankowce, które do Gdańska dopływają. Jeżeli chodzi o moc przeładunkową naftoportu, to jest ona ponad dwukrotnie wyższa od przerobu ropy w Polsce, a więc nie ma problemu. Trzeba pamiętać, że ten czas, na który mamy zapasy trzeba wykorzystać na zmianę technologii. Jeżeli chodzi o fundamenty to przypomnę, że byłem przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd przez prawie 10 lat. W związku z tym jestem osobą, która uważa, że prywatyzacja powinna postępować, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Mogę dać dziesiątki przykładów spółek, z których otrzymuję błagania o pomoc, bo brak prywatyzacji i złe wykorzystanie pomocy publicznej doprowadza je na skraj bankructwa. W tej chwili zajmuję się spółką, której brakuje 5 mln zł, aby utrzymać 367 miejsc pracy. Próbuję pomóc i wszędzie poszukuję pieniędzy. Poprzedni zarząd, pomoc publiczną którą dostał w wysokości 10 mln, stracił. Czy uda się to przedsiębiorstwo uratować, jeszcze nie wiem. Uważam natomiast, że w tych sektorach ważnych dla Polski, fundamenty muszą być bardzo solidne. Te spółki, które mają istotny wpływ na bezpieczeństwo kraju, muszą być zarządzane tak, żeby nikt nie czuł się niekomfortowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że nasza wiedza na temat bezpieczeństwa energetycznego w Polsce jest teraz dużo większa i o to chodziło. Możemy przejść w związku z tym do sprawy uchwały. Mam taki apel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o tę uchwałę, która dotyczy konkretnie spółek Orlen i MOL, to w takim kształcie, w jakim ona jest, nie pasuje ona w ogóle do tego, co robimy, bo nie zajmujemy się takim połączeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dokładnie o to chodzi. Mam apel do wnioskodawców, żeby wycofali ten projekt. Niestety na sali jest tylko jeden z wnioskodawców i, jak rozumiem, nie może tego wykonać. W związku z tym przypominam, że jest wniosek formalny dwójki posłów: pani Małgorzaty Ostrowskiej i pana Ryszarda Zbrzyznego o odrzucenie tej uchwały. Ten wniosek poddaję teraz pod głosowanie. Oczywiście wniosek będzie rozpatrywany na posiedzeniu Sejmu, ale już z naszą opinią. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, czyli za odrzuceniem projektu uchwały z druku nr 2864? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tego projektu uchwały. Jest propozycja, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Małgorzata Ostrowska. Czy jest sprzeciw. Nie słyszę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została wybrana pani poseł Małgorzata Ostrowska. Dziś po raz pierwszy pojawił się na naszym posiedzeniu nowy wiceminister skarbu państwa pan Dariusz Marzec. Witamy pana bardzo serdecznie i życzymy powodzenia w tej ciężkiej pracy. Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego dotyczącego planu pracy, a konkretnie jego uzupełnienia o plan na styczeń 2005 r. Prezydium proponuje, abyśmy w tym czasie zajęli się oceną efektywności narodowych funduszy inwestycyjnych. Jest jeszcze propozycja zorganizowania posiedzenia wyjazdowego, wspólnego z Komisją Gospodarki, na którym dokonalibyśmy oceny przebiegu prywatyzacji i restrukturyzacji w sektorze chemicznym. Byłby to wyjazd np. do Polic. Jest też propozycja wyjazdowego posiedzenia dotyczącego oceny przekształceń własnościowych w przemyśle spirytusowym, ale bez propozycji dokąd mielibyśmy pojechać. Czy do planu pracy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że plan pracy na następne półrocze, łącznie ze styczniem 2005 roku, został przyjęty. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>