text_structure.xml 264 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pana Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałbym zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku dziennego. Nie widzę propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się ponownie pan redaktor Adam Michnik. Witam pana redaktora. Dane osobowe komisja odebrała od pana redaktora w dniu 22 października bieżącego roku. Wznawiam przesłuchanie pana redaktora. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pan redaktor złożył w dniu 5 lutego 2003 roku. Jestem też zobligowany przypomnieć panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Jestem też zobligowany przypomnieć, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym był pan już wielokrotnie uprzedzany. Przystępujemy do przesłuchania. W kolejności jest pan poseł Jerzy Szteliga, chyba że pan redaktor... Tak? Bo rozstaliśmy się z obietnicą w ważnej sprawie, że pan redaktor może mieć dla nas interesujące informacje. Bardzo proszę, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zgodnie ze swoją zapowiedzią, bardzo skrupulatnie sprawdzałem i konsultowałem z moimi współpracownikami... by ustalić listę osób, które wiedziały, że takie nagranie rozmowy z panem Lwem Rywinem ja przygotowuję, i listę osób, które o fakcie, że takie nagranie rozmowy z panem Lwem Rywinem się odbyło, wiedzieli pomiędzy zakończeniem nagrania a konfrontacją w gabinecie pana premiera Leszka Millera. Otóż, o nagraniu po dacie... znaczy o tym, że ja planuję nagranie, po dacie 18 lipca a przed 22 lipca byli poinformowani: pani prezes Wanda Rapaczyńska, pani prezes Helena Łuczywo i pan redaktor Paweł Smoleński. Natomiast o tym, że nagranie się odbyło, bezpośrednio po nagraniu, a przed konfrontacją wieczorną w gabinecie pana premiera, poinformowani byli: pan Paweł Smoleński, pani Helena Łuczywo i pan prezes Piotr Niemczycki. I nikt więcej o tym informowany nie był. I druga kwestia. Na moją prośbę, wyrażoną przedwczoraj, pani prezes Wanda Rapaczyńska napisała do mnie list, który odczytam i który pozwolę sobie, za zgodą pana przewodniczącego, złożyć wysokiej komisji. Czytam list in extenso: „Adasiu, w odpowiedzi na twoje pytanie, tak sprawę pamiętam. 15 lipca zadzwoniła do mnie minister Jakubowska. Powiedziała mi, że autopoprawka do nowelizacji ustawy o rtv ma wejść na porządek obrad rządu 16 lipca rano w wersji przedstawionej mediom około 11 lipca. Wersja ta odbiegała znacząco od nakreślonego 26 czerwca przez premiera Millera kompromisu (na przykład Agora nadal nie mogła kupić telewizji o zasięgu krajowym) i zgłaszaliśmy do niej uwagi. Minister Jakubowska sugerowała, że jest pod silną presją, aby sprawę autopoprawki zakończyć bez dalszej zwłoki i że ona nie może prosić premiera o przesunięcie terminu. Chciała, abym ja ciebie poprosiła o interwencję u premiera, czyli o to, aby opóźnić debatę rządową nad autopoprawką o jeszcze tydzień. Powiedziałam, że spróbuję, ponieważ i mnie zależało, aby zwiększyć szansę na realizację kompromisu. O ile dobrze pamiętam, otrzymałam ten telefon pod wieczór przed moim wyjściem na zaplanowane spotkanie z grupą istotnych akcjonariuszy Agory. Zaraz ci tę informację od minister Jakubowskiej przekazałam, prosząc o telefon do premiera, i wyszłam na spotkanie. Pamiętam, że spotkanie to było przerywane telefonami, za co musiałam gęsto przepraszać inwestorów. Wryły mi się więc w pamięć. Dzwoniłeś ty, aby poinformować mnie o rozmowie z premierem. Dzwoniła również co najmniej raz minister Jakubowska, aby dowiedzieć się o rezultat. Poinformowałam ją, że premier zgodził się przesunąć autopoprawkę na następne posiedzenie rządu. W czasie rozmowy minister Jakubowska powiedziała, że przesyła mi do biura kolejną wersję zapisu autopoprawki. Dlatego też po spotkaniu z inwestorami, które zakończyło się grubo po 22, wróciłam do biura, aby ten dokument przejrzeć. Czekałam do ok. 11.30, czyli 23.30. Dokument nie przychodził. Zdaje się, że próbowałam dzwonić do minister Jakubowskiej. W końcu się zezłościłam i napisałam do niej maila, że specjalnie przyszłam do biura, a zapisów nie otrzymałam. Nie dostałam odpowiedzi i poszłam w końcu do domu. Rano projektu dalej nie było. Natomiast późnym rankiem zostałam zaproszona do ministerstwa na spotkanie z minister Jakubowską i prezesem Banasińskim. Ok. 11.30 dostałam z ministerstwa mail z nowymi zapisami dotyczącymi koncentracji kapitału. Z tym dokumentem udałam się na spotkanie w ministerstwie o 15. To było to spotkanie, na które pani Jakubowska proponowała doprosić Czarzastego jako wielkiego znawcę przedmiotu, na co ja się nie zgodziłam. Mówiłam on tym - tu pomyłka jest, powinno być: mówiłam o tym - w moich zeznaniach przed komisją. Wanda”. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja to może dam, tylko bym prosił o sporządzenie mi odbitki kserograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Bardzo proszę o sporządzenie odbitki, o dołączenie tego dokumentu do naszej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tutaj jeszcze były dwie inne sprawy, ale na prośbę pana przewodniczącego nie będę ich podnosił i odłożymy to do lepszych czasów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Dodajmy tylko, że te sprawy dotyczyły... nie dotyczyły sprawy Rywina, jej materiału dowodowego, a dotyczyły tylko pewnego sporu co do procedowania przed komisją. Nic bowiem, co dotyczy sprawy Rywina, nie może być rozpatrywane poza tą salą. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie redaktorze, ja mam przed sobą zeznania z 16 kwietnia 2003, a pan ma... profesora Sulika. Mam nadzieję, że pan redaktor nie będzie krzyczał na mnie i wspólnie, w trosce o prawdę, ustalimy pewne elementy, pewne wątpliwości, pewien dysonans, który, no, proszę wybaczyć, ale pojawia się przynajmniej u mnie, może nie znam wszystkiego. Bo z jednej strony pan mówi, że pan redaktor się tak do końca nie zajmował tą ustawą, nie do końca pana to interesowało, a z drugiej strony z tych akt prokuratorskich, z tego zeznania z 16 kwietnia 2003, wynika, no, że pan redaktor - chcący, niechcący - dramatycznie obrugał pana Bolesława Sulika, tak on zeznaje w prokuraturze. I tam jest taka sytuacja, że najpierw zadzwonił pan Niemczycki do pana redaktora, zrobił mu - domniemywam - awanturę telefoniczną i po chwili pan redaktor także dzwonił. Pan Bolesław Sulik umiejscawia to zdarzenie w pierwszym kwartale 2003 - tak wynika z tego zeznania - i miało się to odnosić do wywiadu, którego udzielił pan redaktor „Obliczom mediów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan Sulik chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pan Sulik, tak - przejęzyczyłem się. Czy ja mam panu redaktorowi odczytać tę część zeznania? Bardzo proszę. Cytuję: „Przedstawione przez TVP moje wypowiedzi spowodowały reakcję przedstawicieli mediów prywatnych. Zadzwonił do mnie wówczas pan Niemczycki, który był dosyć oburzony. Mówił, że odebrał moją wypowiedź w taki sposób, że ja popieram zapisy antykoncentracyjne. Nie bardzo wiedziałem, o co mu chodziło. Chyba powiedziałem do niego, że powinniśmy się spotkać. Później zadzwonił do mnie Adam Michnik. On też był oburzony. Naskoczył na mnie, mówiąc - za tekstem muszę tutaj powiedzieć - „byłeś porządnym człowiekiem, a teraz dałeś d.”. Odebrałem jego słowa w kontekście swojego wywiadu. Byłem świadom, że istniał pewien konflikt między mediami prywatnymi a publicznymi. Postanowiliśmy się spotkać”. Panie redaktorze, dlaczego pan dzwonił? W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, wysoka komisjo, obejrzałem w telewizji wywiad z Bolesławem Sulikiem, w którym pan Sulik a limine opowiadał się za projektem rządowym. I w tym wywiadzie przedstawiony był jako były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, taki był podpis, a nie był przedstawiony jako pracownik publicznej telewizji, członek rady nadzorczej, a więc ktoś materialnie uzależniony od Roberta Kwiatkowskiego, prezesa publicznej telewizji. Zgodzi się pan poseł, że jeżeli w sprawie dotyczącej interesów „Gazety Wyborczej” - wszystko jedno: materialnych czy politycznych, czy etycznych, czy filozoficznych - ja jestem przedstawiany w telewizji jako były redaktor podziemnej „Krytyki”, a nie obecny redaktor „Gazety Wyborczej”, no to mamy do czynienia z wyjątkowo nieprzyjemną manipulacją, z manipulowaniem opinią publiczną. I to oburzyło mnie. Ja rzeczywiście pana Bolesława Sulika znam od 32 lat, mam dla niego wiele szacunku i respektu, i estymy za jego przeszłość, bo to był ten człowiek, który pierwszy przewiózł nielegalnie na Zachód taśmę magnetofonową ze spotkania Edwarda Gierka ze stoczniowcami w Szczecinie. To się ukazało w „Kulturze” paryskiej, w wydawnictwie pt. „Rewolta szczecińska”. To były bezcenne dokumenty wtedy. Mam osobisty sentyment do pana Bolesława Sulika, bo to on nielegalnie przewiózł na Zachód mój esej o Józefie Piłsudskim „Cienie zapomnianych przodków”, za który dostałem nagrodę Instytutu im. Józefa Piłsudskiego, który był wydrukowany w „Kulturze” paryskiej itd. Słowem, miałem wszelkie podstawy, wszelkie podstawy, żeby żywić do pana Bolesława Sulika najwyższy szacunek. I było dla mnie niezrozumiałe, dlaczego ten człowiek, z którym byłem zaprzyjaźniony, z którym wielokrotnie rozmawialiśmy i bardzo podobnie diagnozowaliśmy rzeczywistość, dlaczego nagle ten człowiek się daje używać do kampanii propagandowej w obronie ustawy, której oczywistym celem, jednym z wielu, ale, z mojego punktu widzenia, najbardziej takim widzialnym była dyskryminacja spółki Agora, czyli wydawcy „Gazety Wyborczej”. I to powiedziałem panu Bolesławowi Sulikowi w sposób brutalny, szczery, tak jak się rozmawia między przyjaciółmi: „Bolek, co ty robisz?”. Pan Sulik się spotkał... Ja już nie pamiętam, kto przy tej rozmowie był, tak ja to zapamiętałem, to było wkrótce później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja mogę powiedzieć panu redaktorowi, przynajmniej z tej części, którą zrelacjonował pan Sulik prokuratorowi: pan prezes Niemczycki, pani prezes Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak, tak, on wydaje mi się, że prawdę powiedział. I próbował nam tłumaczyć, że tu w ogóle idzie inna linia podziału, że my to źle definiujemy, że tutaj nie chodzi, żeby uderzyć w Agorę i w media komercyjne, tylko żeby w jakiś sposób wzmocnić telewizję publiczną. To ja się go spytałem - czy już nie pamiętam kto, może nie ja, może pan prezes Niemczycki, może pani prezes Rapaczyńska - to w takim razie, jeśli tak, to co tu robi ten zapis, oczywisty jest anty Agora lex. I wtedy pan Bolesław Sulik dał taką króciutką wypowiedź dla „Gazety”, że on uważa, że ten zapis jest błędny, nie powinien się znaleźć w projekcie ustawy itd. Ja tyle zapamiętałem. W pełni, panie pośle, podtrzymuję swoje dotychczasowe zeznania. Ja się tą sprawą nie zajmowałem. W tym momencie tutaj chodziło nie o sprawy takiego czy innego kształtu ustawy, tylko par excellence polityczne. Czy przejdzie w tej formie ustawa, która, wedle mojego przekonania, godziła w niezależność mediów, a tym samym w wolną prasę, znaczy w wolną prasę i w ogóle w wolne media. Tutaj chcę powtórzyć - ja wiem, że pan poseł Rokita bardzo nie lubi, jak ja to mówię - ale z mojego punktu widzenia, to był fragment procesu historycznego, który się dokonywał we wszystkich krajach postkomunistycznych. We wszystkich krajach władze państwowe, klasa polityczna, niezależnie od tego, czy była postkomunistyczna czy postantykomunistyczna, podejmowała próbę unicestwienia materialnej i faktycznej niezależności mediów. Tak było na Węgrzech, tak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, mamy to w zeznaniach, pan już o tym mówił dwukrotnie, naprawdę, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzySzteliga">...panie redaktorze, pan marszałek. Więc czy pan redaktor mógłby mi wyjaśnić, bo w trakcie tego spotkania - przynajmniej tak wynika z relacji pana Sulika - pan redaktor był wyjątkowo dociekliwy, chciał wiedzieć, kto stoi za tymi zapisami antykoncentracyjnymi, kto je pisał, dlaczego? Odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy zechciałby... Ja tego dokumentu nie znam, czy zechciałby pan go odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzySzteliga">Właśnie dlatego zapytałem, panie redaktorze, czy odczytać. Więc zakończyliśmy tamtą część cytatu tym, że postanowiliśmy się spotkać i porozmawiać - pan redaktor pamięta. Okazuje się, że do tego spotkania doszło, i cytuję: „Do takiego spotkania doszło w siedzibie „Gazety Wyborczej” u Adama Michnika. Obecny był też Niemczycki i Rapaczyńska. Nie jestem tylko pewien, czy oni byli obecni przez cały czas rozmowy. Michnikowi chodziło o wyjaśnienie zapisów antykoncentracyjnych, o to, w jaki sposób one powstały, przez kogo były opracowane, mam tu na myśli treść tych zapisów zawartych w projekcie zespołu ekspertów przekazanych Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ja powiedziałem Michnikowi...”. Pan redaktor pozwoli, że ja do końca ten akapit doczytam i poproszę o skomentowanie paru elementów, które tam są zawarte, dobrze? Żebyśmy nie musieli wielokrotnie do tego wracać. „Powiedziałem Michnikowi, że zespół nie opracowywał tego zapisu” - chodzi o art. 36 projektu. „Nie dyskutowałem z Michnikiem o tym, skąd te zapisy znalazły się w projekcie. Na tym spotkaniu zgodziłem się na prośbę Michnika, że udzielę wywiadu, w którym powiem, że zespół nie był autorem zapisów antykoncentracyjnych w wersji zawartej w projekcie zespołu ekspertów. Wywiadu udzieliłem na miejscu. Przed nim odbyła się rozmowa z Rapaczyńską, podczas której ja powiedziałem w kontekście zapisów antykoncentracyjnych, że nie należy prowadzić wojny mediów prywatnych z publicznymi, że według mnie to był fałszywy front. Rapaczyńska powiedziała po refleksji coś takiego: to nie jest fałszywy front. Niemczycki podczas naszego spotkania zaznaczył, że pozycja telewizji publicznej jest dominująca. Miał na myśli reklamę w telewizji. Powiedział, że „Gazeta Wyborcza” zaczyna na tym tracić. Odnośnie treści zapisów antykoncentracyjnych wszyscy obecni zgadzali się, że są zbyt ostre. Michnik nie kwestionował ich istnienia co do zasady. Treść tych zapisów w wersji zawartej w projekcie zespołu, prostuję, w wersji rządowej, powodowała konkretnie dla Agory niemożność zakupu telewizji. Nie pamiętam, czy padła nazwa Polsatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak brzmi pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy tak było? Pamięta pan to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pan, no ja rzeczywiście nie pamiętam tego tak detalicznie, bo to dla mnie nie było istotne takie znowu bardzo. Ja nie tylko pana Bolesława Sulika, ale wielu ludzi pytałem, kto ma klarowny interes w tym, żeby uderzyć w Agorę i w „Gazetę Wyborczą”, i kto ma taką moc sprawczą, że jest w stanie taki zapis wprowadzić do projektu. Ja nie pamiętam detalicznie tej rozmowy, ale to mogło wyglądać tak, jak to opowiada pan Bolesław Sulik. Ja nie wdawałem się w sprawy: siła telewizji publicznej, reklamy. Ja się na tym po prostu nie znam i się nie wypowiadałem. Ja wypowiadałem się w konkretnej politycznej kwestii i o to pytałem - jeszcze raz mówię - nie tylko Bolesława Sulika. Ja o to pytałem każdego, kto potrafiłby na to pytanie mi jakoś odpowiedzieć, bo ja nie umiałem zrozumieć, kto ma interes w tym: a) żeby „Gazecie Wyborczej” wybić zęby, b) kto ma jaki interes w tym, żeby pakować rząd pana premiera Millera w ostry konflikt z mediami. Dlatego że było kompletnie oczywiste, że rezultatem takiego projektu będzie ostry konflikt z mediami. To wystarczyło posiadać minimalną wiedzę o stanie ducha świata mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, ale pan Bolesław Sulik twierdzi, że to pana premiera Millera pan obarczył odpowiedzialnością za ten konflikt w trakcie tego spotkania. Mam zacytować? Bardzo proszę, panie redaktorze. „Michnik mówił wówczas, że jest pewien, że takie ostre zapisy antykoncentracyjne znalazły się w wersji rządowej z woli premiera Leszka Millera, że on i „Gazeta Wyborcza” do tej pory w wielu fragmentach politykę rządu popierali, dla przykładu podał, że nie krytykowali działalności byłego ministra Łapińskiego. Dalej Michnik powiedział, ale nie pamiętam konkretnych słów, że jak wojna to wojna, że premier tej wojny nie wygra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak to zwykle bywa, jak się opowiada prokuratorowi treść pewnej rozmowy, to się jedne rzeczy zapamiętuje, a innych nie. Ja rzeczywiście tak powiedziałem, natomiast ja powiedziałem jeszcze coś, co znów powtarzałem zawsze. Zawsze powtarzałem jedno pytanie i powtarzam je do znudzenia: Kto premiera Leszka Millera wsadził na tego konia? Kto go w to wmanewrował? Premier Leszek Miller nie ma detalicznej wiedzy o tym, jak funkcjonuje rynek mediów. Czyli ktoś musiał przedstawić premierowi taki wizerunek sprawy, że premier doszedł do przekonania: a) że tego rodzaju operacja jest niezbędna, b) że ona jest bezbolesna, znaczy, że to nie będzie nic kosztować. I w tym kontekście ja rzeczywiście mogłem mówić - bo wiem, że wielokrotnie to mówiłem - że bez premiera Millera, bez jego zgody taki zapis nie byłby możliwy. Tylko mnie pasjonowało, mówiąc metaforycznie teraz (na pewno pan poseł pamięta książkę Ryszarda Kapuścińskiego „Cesarz”, tam było to pytanie, kto ma dojście do ucha cesarza), otóż kto w tym momencie miał dojście do ucha premiera, kto mu naopowiadał tego wszystkiego, wprowadzając go w błąd co do meritum sprawy i co do możliwych skutków, znaczy rezultatów politycznych itd. To by było mniej więcej moje wyjaśnienie. Ja nie neguję, że wszystko to, co tutaj pan poseł był łaskaw przeczytać, ja powiedziałem, tylko zwracam uwagę na kontekst. Ale to tak już jest, że jak człowiek zeznaje w prokuraturze, to co jakiś czas musi usłyszeć, żeby nie opowiadał filozoficznych wywodów albo felietonów, tylko żeby mówił do rzeczy. A jak się wtedy irytuje, to słyszy, że zachowuje się jak pensjonarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzySzteliga">Przepraszam, panie redaktorze, a jak pan myśli, czy... Taki dylemat: marzec, lipiec. Czy w marcu mogło dojść do propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wiem, czy mogło. Wiem, że nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzySzteliga">A panie redaktorze, znów posiłkując się wszelkimi materiałami, które mamy, muszę zadać takie pytanie no natury takiej technicznej. Kto chronił kasetę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzySzteliga">Kto miał dozór, nadzór nad nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, gdzie była przechowywana kaseta, którą pan nagrał 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzySzteliga">Bo są wątpliwości, panie redaktorze, kto miał. Czy pan redaktor, czy pan redaktor Smoleński? No, te papiery no, po prostu są takie, jakie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kaseta z nagraniem była przechowywana, prawdę mówiąc, ja nie wiem, technicznie gdzie. Natomiast wiem, że nikt nie miał prawa jej tknąć palcem bez mojej zgody. Ja zastrzegłem się tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzySzteliga">A czy pan pamięta, kto do tego nagrania miał dostęp? Bardzo proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z pewnością do tego nagrania mógł mieć dostęp, gdyby chciał, pan prezes Piotr Niemczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzySzteliga">A pan redaktor Smoleński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku. Na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja chciałem sprostować... Smoleński mógł mieć dostęp za moją zgodą i wiedzą. Ja bym powiedział tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie redaktorze. To jest wyjątkowo ważne uściślenie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam jeszcze pana przewodniczącego Kopczyńskiego, bo w tym momencie chciałem dopytać. A pan prezes Niemczycki mógł sam dysponować tym nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Nie, nie mógł. I to ja identyfikuję w prosty sposób. Dlatego że kiedy latem się zgłosił pan Bolesław Sulik, to pan prezes Niemczycki zatelefonował do mnie - ja byłem wtedy na urlopie - i ja nie wyraziłem zgody na to, żeby to panu Sulikowi dać. Powiedziałem: Naradzimy się nad tym razem, jak ja wrócę. I się naradziliśmy istotnie, i pan prezes Niemczycki przekonał mnie, że nie stanie się nic złego, jeżeli pan Bolesław Sulik będzie miał możliwość odsłuchania tego. Znów tutaj, panie przewodniczący, przyznać się muszę do pewnej naiwności. Ale ja miałem głębokie przekonanie wtedy, że pan Bolesław Sulik chce odsłuchać tego po to, żeby mieć własny pogląd, a nie po to, żeby treść tego, co słyszał, przekazać prezesowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze. A kto jeszcze odsłuchiwał spoza redakcji tę kasetę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Poza panem Bolesławem Sulikiem nikt nie miał... nikt spoza redakcji nie odsłuchiwał tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Znaczy ja mówię o stanie mojej wiedzy - nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No ale jeśli tylko pan dysponował kasetą, to nikt poza panem nie mógł wydać dyspozycji, czyli koło się zamyka: poza panem Sulikiem, nikt nie mógł odsłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak, tak. Ma pan rację. To znaczy zawsze jest możliwe, że ktoś po złodziejsku... tak jak się można włamać do pańskiego mieszkania i bez pana wiedzy ukraść magnetofon czy telewizor, prawda, czy nie wiem co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W „Gazecie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To mało prawdopodobne jest, mało prawdopodobne; wręcz gotów bym był to wykluczyć. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, że również w bankach się zdarzają przestępstwa, no więc się mogły zdarzyć także i w „Gazecie”, ale nic mi o tym nie wiadomo. Znaczy w mojej świadomości, w mojej wiedzy jedyną osobą z zewnątrz, która przesłuchała tę kasetę, był pan Bolesław Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, nie narodziła się u pana wątpliwość, że kasetę może chcieć odsłuchać ktoś, kto jest w imieniu grupy trzymającej władzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wtedy dla mnie by było interesujące, w jaki sposób on to będzie chciał odsłuchać, czy zwróci się do mnie, czy do kogoś z kierownictwa Agory. Otóż taki przypadek nie miał miejsca po prostu. Wedle mojej wiedzy nikt poza Bolesławem Sulikiem się z taką prośbą o to, że chce przesłuchać, nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale ja pytam pana, dlaczego pan - przy całej swojej inteligencji, przy całej swojej przenikliwości - nawet przez chwilę nie pomyślał, że Bolesław Sulik może chcieć posiąść tę wiedzę nie dla siebie, tylko dla kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, może to są resztki takiej emocjonalności właściwej pensjonarkom, że ja normalnie bym myślał, że jeżeli ktoś, kto ma biografię Bolesława Sulika, by chciał podzielić się tą wiedzą z Robertem Kwiatkowskim, to powinien mnie o tym uprzedzić i poprosić o zgodę na to. Skoro tego nie zrobił, to zakładałem, że człowiek honoru, człowiek, który ma pewne zasady brytyjskiego fair play, by tak nie postąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, dlaczego pan chronił kasetę w kasie pancernej? Pytam: Dlaczego pan chronił kasetę, zamknął ją w kasie pancernej, nie pozwolił nikomu tej kasety wydawać, nawet prezesowi Niemczyckiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pan, to nawet trudno powiedzieć, że ja w tej sprawie wydałem jakieś ścisłe dyspozycje. No to było oczywiste dla nas wszystkich, że ponieważ ja tę kasetę nagrałem, to tylko ja mogę decydować o jej losach. Teraz dlaczego ja tak postąpiłem? To był fragment śledztwa dziennikarskiego. Ja chciałem zobaczyć, kto będzie chciał się dowiedzieć, chciałem... Gdybym tę kasetę puścił, to koniec śledztwa dziennikarskiego. Teraz Sulikowi ja to... Wspólnie oczywiście z Piotrem Niemczyckim uznaliśmy, że to można mu pokazać, bo raczej spodziewaliśmy się, że pan Bolesław Sulik będzie chciał nam pomóc w wykryciu przestępstwa, w wykryciu inspiratorów tej korupcyjnej propozycji, a nie będzie spieszył z pomocą panu prezesowi Robertowi Kwiatkowskiemu. W oparciu o moją wcześniejszą znajomość z panem Bolesławem Sulikiem miałem prawo tak myśleć. Gdyby była sytuacja odwrotna, gdybym to ja był na miejscu pana Bolesława Sulika, a on na moim, jestem przeświadczony, że on by myślał tak, jak ja myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, ale przed chwilą pan zeznał, że chronił pan kasetę, bo zakładał pan, że ludzie wchodzący w skład grup trzymającej władzę mogą się interesować treścią tego nagrania. Zastawił pan w pewnym sensie pułapkę. Jeśli pan chroni, żeby to się nie przedostało do osób niepowołanych, to chroni, proszę... pan przed tymi osoby... niepowołanymi, oto przychodzi po 3 tygodniach po nagraniu pierwsza osoba, która się tym interesuje. I panu to nic nie mówi, tylko pan tę kasetę od razu, znaczy przekazuje, znaczy odtwarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, jeżeli przychodzi do mnie ktoś, kto przez wiele lat posiadał informacje, przy pomocy których mógł mnie spokojnie wsadzić na kilka lat do więzienia - to było w okresie dyktatury - i nigdy ze strony tego człowieka mnie nie spotkał cień nielojalności czy cień podejrzenia, że mógłby on się zachować nie fair, to oczywiście ja to mechanicznie przełożyłem. Ja dam panu prosty przykład, żeby pan mnie zrozumiał dobrze. Gdyby do mnie wtedy zgłosił się np. Jacek Kuroń i powiedział: słuchaj Adaś, ja słyszałem, że... W ogóle do głowy mi nie przyszło go podejrzewać, że on przychodzi w imieniu grupy trzymającej władzę, bo to jest Kuroń. Otóż, pan teraz patrzy na mnie nie bez zdziwienia, co nawet rozumiem, bo jak ja bym siedział na pana miejscu przez tyle miesięcy, na którym pan siedzi teraz, to też bym był zdziwiony. Ale w stanie mojej ówczesnej wiedzy ja nie miałem powodu, żeby zakładać, że Bolesław Sulik... Może powód i miałem, jak dziś na to patrzę, ale wtedy mnie się wydawało kompletnie oczywiste, że w tej całej sprawie Bolesław Sulik jest i będzie po stronie tych, którzy Rywina zdemaskowali, a nie po stronie tych, którzy go inspirowali i przysłali z korupcyjną propozycją. Dla mnie to było kompletnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli można, pan tu użył porównania, wydaje mi się, tak jak wysłuchiwałem zeznań pana prezesa Niemczyckiego, bo znacznie obszerniej niż pan zrelacjonował tę sytuację pan prezes Niemczycki. Zadzwonił pan Sulik, umówili się, obszernie pan prezes Niemczycki zreferował, podczas... Nie potrafił określić czasu, jak długo trwał ten obiad, ale nie wykluczył, że ok. 2 godzin. Były wakacje i nie spieszyli się dwaj przyjaciele. Mówił bez żadnych zahamowań. Wszystko opowiedział pan prezes Niemczycki. Padło oczekiwanie, czy ja mogę odsłuchać. Pan prezes Niemczycki był trochę zaskoczony tą prośbą, nie miał zgody, tak nam powiedział. Zadzwonił do pana, do odległego kraju, nie bacząc na koszty tego połączenia. Pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pensjonarskie oszczędności, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, jest mi niesłychanie miło, że się panu kojarzę tylko z pensjonarką. Traktuję to jako komplement, ale mógłby pan użyć jakiegoś po raz szósty innego porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiedzmy, mężczyzny po pięćdziesiątce, panie przewodniczący. Nie umiem użyć innego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale wracając do tej sprawy, bo to jest sprawa bardzo poważna. Pan nie wyraził zgody. Pan nie wyraził zgody. Powiedział pan, że po powrocie ewentualnie. A więc wykazywał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czujność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czujność, jak mi tu podpowiada pani poseł Błochowiak. Żaden przyjaciel z konspiracji, żadne zaufanie do głowy mi nie wpadło. Bo gdyby to, co pan przed chwilą powiedział, działało, to pan by powiedział: no, daj Bolkowi kasetę, odsłuchajcie sobie, skoro go to interesuje. Mądry, inteligentny człowiek, nasz przyjaciel, może nam coś pomoże w śledztwie dziennikarskim. Ale pan jest czujny. Chociaż są wakacje, jest klimat odpoczynku, jest pan czujny. Wraca pan. Bo rozumiem, jest pan czujny dlatego, że zastosował pan pułapkę. Miał pan coś, czego pożąda tygrys, wykopał pan dół, wsadził pan przynętę i czekał pan na tygrysa. Tygrys mógł przysłać jakieś roślinożerne zwierzę, żeby pana zmylić, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, no muszę sprostować. Już nie będę tutaj powtarzał, skoro pana przewodniczącego to niepokoi, że to jest takie dość pensjonarskie wyobrażenie o śledztwie dziennikarskim. Ja powiem tak: to nie była żadna pułapka. To była pewna naturalna ostrożność, żeby dokładna treść tej rozmowy nie przeciekła, dlatego że o samym fakcie, że taka rozmowa miała miejsce, że została nagrana, myśmy mówili na prawo i na lewo. I teraz moja czujność ta wakacyjna się brała z tego, że ja nie bardzo wiedziałem, po co to Sulikowi jest. Jeżeli mu Piotrek, przepraszam, jeżeli pan prezes Niemczycki to opowiedział, po co jemu. Ja mówię, poczekajmy, aż wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli zastanawiał się pan nad tym w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale nie w sensie, że kto to przysłał go, tylko tak, taka pierwsza intuicja. Jeżeli nawet najbliższy pański przyjaciel przychodzi do pana w gości i mówi, że chciałby zobaczyć pańską sypialnię, to w pierwszym momencie zastanawiasz się: a właściwie po co jemu to potrzebne jest. Dlaczego jemu nie wystarczy, że ja mu opowiem, jak wygląda ta sypialnia. Po co jemu jest ta, że tak powiem, empiria, prawda. Ja tutaj tego nie rozumiałem, poczekajmy. Wróciłem i... Ja już nie pamiętam w tej chwili szczegółowo przebiegu rozmowy z prezesem Piotrem Niemczyckim. Mogę tylko teraz próbować zrekonstruować swoje ówczesne odczucia. No, sens tego był taki, że mnie pan prezes Niemczycki tłumaczył to mniej więcej tak: słuchaj, Bolek, jak mu to powiedziałem, wstrząśnięty był. Nie był w stanie w to uwierzyć w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale w co, panie redaktorze? W co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W jaki element tej relacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja rozumiałem, że we wszystko. I w wizytę Rywina, i w to, że na konfrontacji, podczas, przepraszam, podczas konfrontacji w gabinecie premiera Millera padło nazwisko prezesa Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I to nie uruchomiło na nowo pana czujności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze, może pan uważać, że ja nie powinienem pracować na wysokim stanowisku w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i będzie pan miał rację. Nie uruchomiło w stosunku do człowieka, którego ja znałem od wielu lat, tak. To jest trochę tak, jak, nie wiem, jak trudno jest zorientować się, że ktoś, z kim się jest w podziemiu, nagle przechodzi na stronę wroga. To psychologicznie trudne jest, trudne do wyobrażenia, tym bardziej, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dokończę myśl, tym bardziej, ja jestem niemal przekonany, że w rozmowie ze mną, argumentując za tym, żeby udostępnić tę kasetę panu Bolesławowi Sulikowi, pan prezes Niemczycki mi powiedział, że pan Bolesław Sulik rozważa postawienie na radzie nadzorczej wniosku o odwołanie prezesa Kwiatkowskiego, ale żeby postawić taki wniosek, musi przesłuchać tę kasetę. O, to tak było. I to dla mnie był argument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jest pan pewien, panie redaktorze? Jest pan pewien tego, co pan powiedział przed chwilą, że w tej argumentacji w sierpniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W sierpniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...2002 r. padł taki argument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, jestem pewien. Jestem pewien, że to usłyszałem z ust prezesa Niemczyckiego. Jestem absolutnie pewien tego. Jestem tego absolutnie pewien. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że takie zdanie z ust prezesa Niemczyckiego usłyszałem. Najmniejszej wątpliwości, najmniejszej. Na pewno tak. Pamiętam tę rozmowę, to było tuż po moim powrocie z urlopu i prezes Niemczycki mówi: słuchaj, Bolek wstrząśnięty, on rozważa, czy na posiedzeniu rady nadzorczej nie zażądać odwołania Niemczyckiego, przepraszam: Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Chciałem tylko uściślić te elementy związane z tym udostępnianiem kasety. I poza panem Sulikiem i, jak rozumiem, poza panem prokuratorem Kurczukiem, bo ten też był zainteresowany kasetą, czy nie pytał o kasetę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To był zupełnie inny kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, nie był z podziemia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sulik, przepraszam, pan Bolesław Sulik zwrócił się z tym jak przyjaciel do przyjaciół. To była inna rozmowa. On nie przyszedł do nas w charakterze wysokiego urzędnika publicznej telewizji. Przyjaciel do przyjaciół przyszedł. Natomiast minister Kurczuk, jako minister sprawiedliwości... Kilkakrotnie mnie, że tak powiem, raz tak otwartym tekstem nagabywał jeszcze. Do tego wracał, ale ja byłem bardzo kategoryczny i powtarzałem jak magnetofon, że wszystko to pan minister zapozna się i przeczyta po publikacji tego materiału na łamach „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I ostatnie pytanie. A Andrzej Zarębski nie był zainteresowany odsłuchaniem tej taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nigdy mnie o to nie prosił, nie pytał i nie wiadomo mi, żeby kogokolwiek o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A Zarębskiemu pan by umożliwił odsłuchanie tej taśmy? Czy Andrzejowi Zarębskiemu pan by umożliwił odsłuchanie tej taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Przepraszam pana przewodniczącego Kopczyńskiego. Panie redaktorze, przerwa, bo mija godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie wierzę w 5-minutowe przerwy. Zarządzam 10-minutową przerwę, ale zaczniemy punktualnie po 10 minutach.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie redaktorze, żeby nam się lepiej rozmawiało, to ja poproszę sekretariat o podanie tomu I akt, o których... I gdyby pan był łaskaw otworzyć na karcie 5. akta tego tomu I; dotyczy tej notatki, słynnej notatki, którą złożyła panu redaktorowi pani Rapaczyńska. Ona sporządzona została 16 lipca 2002 r., a opisuje zdarzenie z 15 lipca 2002 r. odnośnie propozycji korupcyjnej. Nie wiem, czy już ma pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Tak, bo pan często z tą notatką chodził, każdemu pokazywał, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, panie przewodniczący, widzę tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I teraz moje pytanie jest takie, gdyby pan był łaskaw jakoś krótko odpowiedzieć: Czy ta notatka powstała samoistnie i została samoistnie sporządzona przez panią Rapaczyńską, czy i w jakich okolicznościach, czy pan dawał jakieś wskazówki, co ma być w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja już wyjaśniałem, panie przewodniczący, na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Tak, dlatego dla przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tylko do tego dodam, że jedyna wskazówka, jaką dałem, to poprosiłem, żeby pani prezes Wanda Rapaczyńska zechciała mi opisać to, co spotkało ją poprzedniego dnia podczas rozmowy z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chwileczkę. Chodzi o taką kwestię. Notatka została sporządzona 16 lipca. Zdarzenie miało miejsce 15 lipca. Ja rozumiem, że już 15 lipca pani Rapaczyńska przekazała ustnie panu informację i... Czy jak? Bo tu mam tę lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, ja na ten temat obszernie i szczegółowo zeznawałem i nie mam nic do dodania, chyba że w moich zeznaniach pan znalazł jakieś niejasności, to wtedy ja je wyjaśnię chętnie. Ale na te pytania, które pan teraz mi stawia, ja już odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Tak, ale nie mam odpowiedzi na pytanie, na czyje polecenie ta notatka została sporządzona. I dlatego ja prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jest odpowiedź, jest - na moją prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Na prośbę pana redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja wyjaśniałem to już, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Bardzo dobrze. Bardzo dobrze. Tylko teraz... gdyby pan był łaskaw otworzyć akt na stronie 31, tam są zeznania pani Rapaczyńskiej. I takie trzy zdania przytoczę i przejdziemy do kolejnego dokumentu, istotnego. Mianowicie na wstępie w prokuraturze pani Rapaczyńska stwierdza, zacytuję: „Chciałabym na wstępie złożyć oświadczenie. 10 lipca 2002 roku zadzwonił do mnie Lew Rywin, to był nasz pierwszy kontakt od przeszło roku”. Zdanie drugie: „Dzwoniąc, oświadczył, że reprezentuje interesy grupy powiązanej z kołami rządzącymi, i dalej powiedział, poinformował mnie, że to środowisko dysponuje „mocą sprawczą””. I kolejne zdanie: „Następnego dnia spotkaliśmy się na kawie i na życzenie Rywina przekazałam mu kwit, który zawierał główne punkty sporne w ustawie”. Tak oświadczyła w prokuraturze. I teraz prosiłbym, żeby pan zapoznał się z tym kwitem, czy pan go w ogóle zna, na stronie od 70 do 75. I teraz, z konieczności, pismo takie skierowane do prokuratora z 8 stycznia 2003 roku. „Szanowna pani prokurator, w załączeniu przekazuję pani dokument, dwie wersje, który prawdopodobnie przekazałam panu Lwu Rywinowi. Moja niepewność spowodowana jest faktem, że mam ten dokument zapisany w kilku różnych wersjach, których zawartość merytoryczna jest taka sama, natomiast różnią się one tylko formą”. I tutaj, na 71 do 75, są wszystkie żądania Agory, jakie chciałaby mieć w tej autopoprawce. Ja nie czytałem tego dokumentu, bo on ma 4 strony. I dlatego chciałbym, żeby pan redaktor się zapoznał... I moje pytanie brzmi: czy zna pan treść tych warunków, jakie postawiła Agora dla Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie znam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBohdanKopczyński">A więc po tej informacji, skoro pan nie zna, wróćmy do oświadczenia, do tej notatki służbowej z karty 5. I moje będzie kilka pytań, żebyśmy połączyli te dokumenty i wyciągnęli jakiś wniosek. Mianowicie, skoro nie znał pan tego dokumentu, który okazałem na stronie 71 do 75, to chciałbym zapytać, czy może pan redaktor to wyjaśnić, dlaczego, i czy w rozmowie z panem redaktorem 15 lipca, czy ujawniła panu tekst, który przekazała Rywinowi 11 lipca 2002 roku na spotkaniu z ministrem Dąbrowskim. Notatka na ten temat milczy. Czy mógłby pan się ustosunkować do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nic takiego mi pani prezes Wanda Rapaczyńska nie przekazywała, dlatego że, wedle jej opinii, przedmiotem rozmowy z panem Lwem Rywinem nie były te takie czy inne ustalenia dotyczące treści zapisów w ustawie tylko propozycja korupcyjna. Swoją wiedzę na temat propozycji korupcyjnej, którą złożył pan Lew Rywin, sporządziła... w tej notatce. Powtórzę to, co już mówiłem wielokrotnie, że tą notatkę pani prezes Wanda Rapaczyńska sporządziła na moją prośbę, a to dlatego, że ja chciałem tą notatką dysponować podczas rozmowy z panem premierem Leszkiem Millerem, ponieważ obawiałem się, że coś pokręcę. No, że nie będę umiał precyzyjnie przekazać treści rozmowy, w której nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozumiem, tylko chciałbym, żebyśmy to ustalili i wyjaśnili sobie zasadniczą, istotną okoliczność. Pani Rapaczyńska spotyka się 11 lipca z Lwem Rywinem i daje mu kwit na piśmie, jakie żądania ma Agora. I to żądania, które ciągle są te same, bo dotyczą dekoncentracji, tych istotnych, spornych problemów, co do projektu ustawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przepisów dekoncentracyjnych i szereg innych. Oczywiście nie ubrane to jest w formie artykułów, paragrafów, ale ubrane jest... myśl przewodnia, merytoryczna jest ujęta na tych czterech stronach. I to nam ginie, ale w aktach prokuratury to jest. I nie wiemy, co się działo między 11 lipca a 15 lipca. Rywin dostał kwit, dostał warunki, jakie chce Agora, 11 lipca. I 15 lipca przychodzi i stawia swoje warunki, wedle twierdzeń pani Rapaczyńskiej - nie mówię tu pana redaktora - wedle twierdzeń pani Rapaczyńskiej. Ale ona w tym, w tej notatce skierowanej do pana redaktora, przemilcza tę istotną okoliczność, że dała Lwu Rywinowi żądania, jakie on chciał, i wiedziała o tym, że Rywin zna takie środowisko, które ma moc sprawczą przeprowadzić to, co Agora chce. O tym notatka milczy, a to jest... Nie można oderwać tylko jednej notatki od innych dokumentów, bo to trzeba tworzyć... to się nakłada na całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale panie przewodniczący, jeśli można. Bo to są po pierwsze, pytania do pani Rapaczyńskiej, jeśli chodzi o treść notatki. Poza tym ta notatka odzwierciedla treść rozmowy. Pan redaktor Michnik mógłby być przedmiotem tych pytań, gdyby uczestniczył w tej rozmowie. Pytanie mogłoby dotyczyć, czy w trakcie tej rozmowy po raz kolejny posłużono się tymi propozycjami Agory, czy była o tym rozmowa. Ja dlatego interweniuję, bo za chwilę usankcjonuję swoim milczeniem obsadzenie pana redaktora Michnika w roli eksperta objaśniającego tą sytuację. No, proszę pytać o wiedzę, czy w... Na przykład zadać pytanie, czy w trakcie rozmów 15 i 16 lipca pan redaktor Michnik wszedł w posiadanie wiedzy, że w trakcie rozmowy Wandy Rapaczyńskiej z Adamem Michnikiem - przepraszam - z Lwem Rywinem 15 lipca wrócono w rozmowie do propozycji przekazanej przez Wandę Rapaczyńską Lwu Rywinowi podczas rozmowy poprzedzającej spotkanie u ministra Dąbrowskiego. Natomiast nie prośmy redaktora Michnika o komentowanie tych sytuacji, bo on zeznaje na temat znanych mu faktów, a nie komentuje całe wydarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie marszałku, o tyle ma pan rację, że mowa jest w tej notatce o pewnej cząstce wiedzy. Ale chodzi mi o to i postawiłem pytanie, czy pan redaktor zna treść żądań, jakie zawarła Agora w doręczonej Rywinowi 11 lipca 2000 r. warunków, ponieważ, dając mu i przemilczając tę okoliczność, wychodzimy tylko z daty 15 lipca. A on 15 lipca przychodzi do pani Rapaczyńskiej i przedstawia swoje warunki, być może po uzgodnieniu z osobami, które mają moc sprawczą. Ale w tej notatce nic nie ma i przejmuje pałeczkę do dalszych rozmów i prowadzenia rozmów z Rywinem pan Adam Michnik, ale nie wie o tej okoliczności. Dlatego ja pytam, bo wyprowadzać można wnioski, że były rozmowy między panią Wandą Rapaczyńską a Rywinem poza plecami pana Adama Michnika. I dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, to proszę zapytać, czy pan redaktor Michnik był poinformowany o spotkaniu Lwa Rywina z Wandą Rapaczyńską 11 lipca, chociaż pan redaktor Michnik wielokrotnie na ten temat zeznawał i komisja dysponuje pełną wiedzą na ten temat, ale można raz jeszcze zapytać, jeśli pan redaktor Michnik nie wytknie komisji, że pyta go o rzeczy, o których wielokrotnie już zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Więc jeżeli pan redaktor byłby łaskaw mi odpowiedzieć, że nie znając treści, bo i teraz też pan nie przeglądnął dokładnie tych warunków, jakie przedstawione zostały Lwu Rywinowi, ale chodzi mi o taką sytuację, że w aktach mamy ten dokument, o których pan nie wie, a notatka sporządzona została dla pana redaktora do prowadzenia dalszych tych działań czy tam czynności, ale przemilczana została okoliczność bardzo istotna: że 11 lipca Rywin otrzymuje to, co chciał, w zakresie rozwiązań prawnych, jakich sobie zażyczyła Agora. Nie tylko dotyczy wydawcy, bo ja tak traktuję, że to szerszy jest problem. I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przyrzekam, że moja odpowiedź będzie znacznie krótsza niż pytanie pana przewodniczącego. Nie rozmawiałem na ten temat, w tym momencie jeszcze byłem poza Polską, nigdy mnie pani prezes Rapaczyńska nie informowała o żadnych rozmowach typu biznesowego, typu budowania koalicji prywatnych nadawców w sprawie zmian w projekcie ustawy. Tylko chcę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu i wysokiej komisji, że ten dokument, który pan przewodniczący był łaskaw określić, że to są warunki Agory złożone Lwu Rywinowi, to to jest absolutnie nietrafne określenie. To jest po prostu dokument sporządzony przez tę koalicję prywatnych nadawców i on był wręczany wszystkim, m.in. ten dokument wręczany wszystkim, dotyczący bynajmniej nie Agory, nie tylko - przepraszam - Agory i nie tylko sprawy koncentracji. Ja tutaj widzę po prostu przy pierwszym rzuceniu okiem: media publiczne finansowane z abonamentu. To w ogóle wszystko z Agorą nic prawie wspólnego nie miało. Krótko mówiąc, z tego, co widzę tutaj, pan Rywin otrzymał dokument, który otrzymali wszyscy inni, którzy się tą sprawą interesowali, że to jest stanowisko prywatnych nadawców. Więc to nie jest tak, jakby mogło sugerować pytanie pana przewodniczącego, że to są jakby warunki, które Agora przedstawiła Rywinowi. Nie. Rywin otrzymał dokument dotyczący całej autopoprawki, który otrzymali wszyscy tą sprawą zainteresowani. Z kolei wizyta Rywina u pani Rapaczyńskiej, wedle jej relacji, w ogóle nie odnosiła się do konkretnych zapisów. Z tego, co ja zrozumiałem i co jest w tej notatce, pan Rywin powiedział pani Rapaczyńskiej krótko: „dostaniecie to, czego się domagacie, jeżeli zapłacicie 17,5 mln dolarów”. I to jest wszystko, co ja w tej sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBohdanKopczyński">By zakończyć ten wątek, chcę tylko podnieść: gdy połączymy te zdarzenia z poszczególnymi datami, to w skutkach prawnych ma to istotne znaczenie. To tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie zrozumiałem bądź nie usłyszałem ostatnich dwóch zdań: jeżeli połączymy te fakty o skutkach prawnych - i jak dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Skutki prawne mogą być oczywiste. A mianowicie, 11 lipca pani Rapaczyńska wręcza dokument, w którym podaje warunki, szerzej ujmuje - nie tylko akurat Agora chce, żeby były zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, ale również prywatni nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale ja przepraszam, żeby tutaj nie było nieporozumień. To nie był dokument sporządzony na użytek Lwa Rywina. To jest po prostu tak. Ja napisałem swój projekt, nie wiem, ustawy o wolności słowa i rozdaję go dziesiątkom osób. I między innymi to daję jakiemuś przestępcy. To nie oznacza, że to jest dokument sporządzony dla tego przestępcy i na użytek jakichś negocjacji z nim. Żebyśmy tego nie ciągnęli, bo to nie ma sensu. I jeszcze jedno. Niech pan przewodniczący mnie nie pyta o relacje między panem Lwem Rywinem a panią prezes Wandą Rapaczyńską, bo po prostu żadnej wiedzy na ten temat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mnie nie chodzi o relacje, tylko o wyciąganie wniosków z faktów.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie przewodniczący, to pan jest od wyciągania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie chciałem panów pogodzić, że jeśli chodzi o wyciąganie wniosków z faktów, to będzie to komisja czyniła w sprawozdaniu. I proponuję przejść do pytań do pana redaktora i skorzystać z jego wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Więc ja tylko dla... z ostrożności wskazałem, z ostrożności wskazałem, że Rywin otrzymał dokument 11 lipca, 15 lipca przyszedł, dał odpowiedź na ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, proszę pana, nie. Niech pan tego trzeci raz nie powtarza, bo to nie jest prawda. To, co było 15 lipca, nie było żadną odpowiedzią na ten dokument, i się to w ogóle nie rymuje, no. Naprawdę. Niech pan tego nie powtarza, bo to jest materialna... Przepraszam, znowu mnie pan przewodniczący skarci, ale ja nie mam innej rady - no bo tak nie było, jak pan mówi. 15 lipca nie przyszła żadna odpowiedź na ten dokument, o którym rozmawiamy teraz. 15 lipca, niezależnie od tego dokumentu, przyszedł pan Rywin z korupcyjną propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie skarcę pana, panie redaktorze. Zwrócę się tylko raz jeszcze z apelem do pana przewodniczącego Kopczyńskiego, żeby fazę wyciągania wniosków z zeznań świadka przełożyć na to posiedzenie komisji, kiedy będziemy wyciągali wnioski, bo dzielenie się wnioskami z materiału dowodowego ze świadkiem, po pierwsze, jest wątpliwe, po drugie, rzeczywiście rodzi napięcie, które może się udzielić innym osobom na sali. Tak, żeby można było, panie przewodniczący, przejść do pytań dalszych, a wnioski, jakie będziemy wyciągali... każdy będzie wnioski formułował, będziemy z jednymi się zgadzali, z innymi polemizowali. Natomiast nie ma sensu ustalać tych wniosków ze świadkiem, nawet jak to jest taki świadek, jak Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie marszałku, zgadzam się z tym. I ja nie wyciągam tutaj wniosków, tylko... Punkt widzenia pana redaktora jest stały i ja rozumiem i ja go nie mam zamiaru zmieniać. Mój punkt widzenia to jest roztrząsać treść dokumentu, jednego, drugiego, i nic więcej, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale, panie przewodniczący, ale nie roztrząsać w sensie pańskich wniosków, tylko proszę o zadawanie pytań, które się mogą wiązać z tym dokumentem i być związane z wiedzą świadka na ten temat. Już nam świadek zeznał, że jeśli chodzi o spotkanie 11 lipca, jego wiedza jest tutaj żadna. W związku z czym proponuję przejść do następnych zdarzeń i dokumentów i wykorzystać wiedzę świadka w tej sprawie, gdzie on ją posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale, panie marszałku, chodzi mi o taką sytuację, że w notatce, która została przekazana panu redaktorowi przez panią Rapaczyńską, nie jest ujawniona okoliczność, o której mówię. I dlatego ja pytam dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale, panie przewodniczący, najpewniej z bardzo prostej przyczyny, że ten dokument nie był przedmiotem tej rozmowy. No, przepraszam, bo sam łamię regułę i zaczynam wyciągać też wnioski publicznie. No, jeśli mamy pisemną relację z rozmowy i nie jest tam opisana rozmowa z 11 lipca, wcześniejsza, czyli najpewniej 15 lipca do rozmowy z 11 lipca nie wracano. No, na litość boską, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Na litość boską, skończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O, właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie redaktorze, teraz inny wątek. Wrócę i tam chciałbym zapytać pana redaktora o pewną kwestię, która wynika z zeznań Bolesława Sulika, z odgrywań tych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To na karcie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie, to nie na karcie jest, tylko to jest protokół przesłuchania... protokół przesłuchania Bolesława Sulika z 2 kwietnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale na której to karcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani ma, dostanie pan protokół. To już nie z tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To już można odłożyć ad acta.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I na stronie 9 tutaj to będzie jedno zdanie, później przejdziemy na stronę 11. Na stronie 9 tam jest pod koniec taki akapit: „Znowu ja nie jestem pewien dat. Moja wizyta w „Gazecie Wyborczej” na zaproszenie Adama Michnika miała miejsce albo w ostatnich dniach sierpnia, albo w pierwszych dniach września 2002 r. No i przesłuchałem tę rzeczywiście niesłychaną taśmę, szczególnie jeżeli słyszę, słyszę tonację tych rozmów, szczególnie ze strony Lwa Rywina”. Tylko chodzi o ustalenie daty, jeżeli pan redaktor mógłby ustalić datę, jaka, w którym to było, a jeżeli nie, no to tak w przybliżeniu zostaniemy przy tym, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja potrafię, tak, tę datę ustalić. Jeszcze datę wizyty pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sulika, tak. Tak, potrafię ustalić, tylko w tym celu bym poprosił moich kolegów z „Gazety”, żeby, ja nie wiem, czy to spisane mam, w każdym razie to było na pewno tego dnia, kiedy z wizytą w „Gazecie” był pan generał Wojciech Jaruzelski, bo to wynika z zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBohdanKopczyński">O, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...Sulika Bolesława. Nie przypuszczam, żeby wizyta pana generała Jaruzelskiego była odnotowana w księdze wejść i wyjść, natomiast z pewnością moi koledzy redakcyjni to bez trudu ustalą i myślę, że w przerwie będę mógł to niezawodnie panu przewodniczącemu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dobrze, dziękuję. I na stronie 11, i właśnie tu zamarkował pan redaktor, ja zacytuję takie zdanie. Sulik mówi tak: „I w trakcie przesłuchiwania tej taśmy wkroczył pan generał Jaruzelski, szybko wyszedł, bo Adam Michnik go wyprowadził”. I chciałbym zapytać, czy pobyt generała Jaruzelskiego, gdzie pan redaktor już zaprzyjaźnił, może to za duże jakieś słowo, ale tak publicznie nieraz pan to oświadczał... Może pan by wyjaśnił okoliczność, co tam robił Jaruzelski? Czy to ma związek z odgrywaniem tej taśmy, czy też przyszedł posłuchać, co na taśmie nagrane, czy jakaś inna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę zapewnić pana przewodniczącego, że generał Jaruzelski nie miał nic wspólnego z aferą Rywina, no. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBohdanKopczyński">No, tak przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Natomiast czy... To było tak, że pan generał mnie odwiedził, ja mu pokazywałem budynek redakcji, on tam był po raz pierwszy. Spacerowaliśmy tymi słynnymi tarasami; idąc tymi tarasami, doprowadziłem generała do gabinetu pana prezesa Niemczyckiego, gdzie pan Bolesław Sulik odsłuchiwał to. Zrobiliśmy chwilę przerwy, przedstawiłem, panowie się znali w ogóle, pan Sulik z generałem. I to tyle, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To znaczy, że w tej grupie, która odsłuchiwała w tym czasie taśmę, jak pan redaktor wprowadził Jaruzelskiego, czy pan redaktor odsłuchiwał z tą grupą taśmę, a wszedł Jaruzelski pomyłkowo? Bo tutaj nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie, nie. Nie, znaczy, ja nie bardzo rozumiem, czemu ma służyć to uszczegółowianie, ale ja chętnie uszczegółowię, tak jak to zapamiętałem. Otóż generał wszedł razem ze mną. To nie jest tak, że generał sam chodził po redakcji. Był moim gościem. I weszliśmy tam w trakcie tego, jak pan Sulik odsłuchiwał tego. Zdjął słuchawki z uszu, panowie przywitali się, rozmowa trwała, ja wiem, 3 minuty. Ja z generałem wyszedłem, oddaliłem się do swoich zajęć, a pan Sulik w towarzystwie pana Piotra Niemczyckiego słuchali dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, jeśli mogę zapytać, panie przewodniczący Kopczyński, jak to jest możliwe, panie redaktorze, że pan się naraz umówił z dwoma osobami: i z gen. Jaruzelskim, i z panem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja z Sulikiem się nie umawiałem. Ja umówiłem się z generałem. Z Bolesławem Sulikiem się umówił pan prezes Niemczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Z zapisu - bo ja posługuję się zapisem - z zapisu wynika, iż w trakcie przesłuchiwania tej taśmy wkroczył pan gen. Jaruzelski, szybko wyszedł, bo Adam Michnik go wyprowadził. I z kontekstu tego zdania wynika nieco odmienna wersja, niż pan redaktor był łaskaw przedstawić. Bo wynika z tej, z wypowiedzi Sulika wynika, że byliście państwo razem i on jakby wszedł do tego pokoju czy pomieszczenia, gdzie była odsłuchiwana ta taśma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego to teraz sprostowałem i sprecyzowałem. Pan Sulik miał prawo nie pamiętać, kto gdzie wchodził, natomiast ja pamiętam, że ja oprowadzałem po redakcji generała i w pewnym momencie wprowadziłem go do pokoju pana prezesa Niemczyckiego, gdzie w moim prze..., przynajmniej przez chwilę, na pewno była pani prezes Rapaczyńska - przez chwilę przynajmniej; pamiętam, jak przedstawiałem generała pani, bo oni się nie znali wcześniej - pan prezes Niemczycki i pan Bolesław Sulik. I to była... wiem... rozmowa ta może trwała 4 minuty, może 3 minuty. I nie, że ja wyprowadziłem generała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...tylkośmy wyszli po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozumiem. Tu już dzisiaj była mowa odnośnie, kto już odsłuchiwał tę taśmę. Pan redaktor był łaskaw tu oświadczyć komisji. Ale Sulik mówi w ten sposób, pozwolę sobie zacytować na tej samej kolejne zdanie (pan sobie tam zerknie, niżej): „Pamiętam, że chyba w ten sposób to opowiedziano, że ludzie, którzy się na tym znają, a którzy już odsłuchali tę taśmę, tacy jak Jerzy Urban albo Piotr Solorz”. I teraz moje pytanie brzmi: Czy coś panu redaktorowi wiadomo, że Jerzy Urban odsłuchiwał tę taśmę, i czy Solorz odsłuchiwał tę taśmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to jest przykład precyzji i wiarygodności zeznań Bolesława Sulika. No on po prostu mówił o sprawach, o których pojęcia nie miał. Ani pan prezes Solorz tej taśmy nie odsłuchiwał, ani pan redaktor Urban tej taśmy nie odsłuchiwał, a pan Sulik mówił o tym, co po prostu mu w duszy grało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozumiem. Czyli tu jest taka sprzeczność, niedopowiedzenie. Pan jako osoba, która, że tak powiem, rządziła tą taśmą, to sądzę, że doskonale wie. Dziękuję, ja już więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panom. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze, w dniu 21 października br., zeznając przed komisją, mówił pan o swojej rozmowie z panią prezes Rapaczyńską, która relacjonowała panu z kolei swoją rozmowę z panią minister Jakubowską. I tam o tyle można z tej relacji pańskiej przedstawić taki fragment, panie redaktorze. Mówił pan o tej rozmowie w ten sposób, że - cytuję tu pana - że chodzi o dwie rzeczy, pierwszy to jest kształt ustawy dla Agory i chyba nie tylko o Agorę też... dla innych nadawców. Przewodniczący tu zwraca uwagę: m.in. dla Agory i później pan mówi: „tak niekorzystnej, po wtóre, że klamka zapadła w tym sensie, że to już stanie na najbliższej Radzie Ministrów, i to jest nieodwołalna decyzja premiera, no chyba że pan redaktor z panem premierem”. To jest takie bardzo ostrożne sformułowanie, które pan tu przytacza 21 października. Natomiast dzień później mówi pan, mówiąc o tej rozmowie, że zgodnie z prośbą pani minister, żeby pan rozmawiał z panem premierem. Czy mógłby pan to wytłumaczyć, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja już to objaśniałem, dlatego że ja między pierwszym dniem przesłuchania a drugim skonfrontowałem swoją pamięć z panią prezes Wandą Rapaczyńską. Krótko mówiąc, no jest tak, jak ja tutaj przed wysoką komisją zeznawałem. Ja sobie przypomniałem o tej rozmowie niejako w trakcie przesłuchania, bodaj odpowiadając chyba albo na pytanie pana przewodniczącego Nałęcza, albo pana posła Rokity. Więc ja bardzo ostrożnie usiłowałem sobie przypomnieć sformułowanie, jakiego użyła pani prezes Rapaczyńska w rozmowie telefonicznej ze mną. I to sformułowanie padło. Ponieważ ono jest, by tak rzec, ono jest nieklasyczne, one jest nietypowe, to ono mi się wryło w pamięć. Spytałem się po tym przesłuchaniu pani prezes, jak to było. I pani prezes powiedziała mi... nawet tam był taki moment, kiedy chyba pan przewodniczący Nałęcz dopytywał mnie, czy to była prośba, czy też to można inaczej zinterpretować. Ja dałem jakby wtedy dwie możliwe interpretacje, bo byłem ostrożny, ponieważ to było z drugiej ręki. Natomiast pani prezes Rapaczyńska mi powiedziała wprost, że pani minister Jakubowska prosiła ją o to; i to napisała w liście, który dziś odczytałem wysokiej komisji, a wysoka komisja... i chyba wręczyłem, chyba nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...zechciała mnie wysłuchać, wyrażając zgodę na to, bym mógł to zrobić. Tam jest sformułowanie: „chciała, abym ja ciebie poprosiła o interwencję u premiera, czyli o to, aby opóźnić debatę ze względu na autopoprawkę o jeszcze tydzień”. Ja dosyć szczegółowo tutaj wyjaśniałem, że ja nie do końca... znaczy krótko mówiąc, no że ja nie zdobyłem się wprost na odwagę, żeby ingerować w to, jak pan premier... o czym będzie... postanowi debatować. Ja bardzo ostrożnie przekazałem wiedzę swoją panu premierowi, że zatelefonowała pani Rapaczyńska do mnie, że się powoływała na rozmowę telefoniczną z panią minister Jakubowską. I dodałem jeszcze jedno - jeżeli pan przewodniczący to pamięta - dodałem, że chwilę później... znaczy chwilę, nie w sensie chwilę - dwie minuty, tylko nieco później, dzień później, powiedzmy, przekazała mi pani prezes Rapaczyńska, że pani minister... miała pretensje do niej, że ja powtórzyłem premierowi, że mój telefon był rezultatem rozmowy z panią Jakubowską, znaczy rozmowy pani Rapaczyńskiej z panią Jakubowską. Więc ja muszę powiedzieć, że ja wtedy z tego nic nie rozumiałem. Ale kiedy w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” przeczytałem billingi z dnia 15 lipca 2002 r. - czyli dzień, w którym do Agory przyszedł Rywin, prawda - i teraz po południu, czyli po rozmowie z panem Lwem Rywinem pani Wandy, po przyjęciu we francuskiej ambasadzie mamy następującą sekwencję zdarzeń, w „Gazecie” czytam: 17.03 - prezes Kwiatkowski telefonuje do Lwa Rywina, 17.19 - sekretarz Czarzasty do minister... 17.19 - pan sekretarz Czarzasty do pani minister Jakubowskiej, 18.29 - prezes Kwiatkowski do minister Jakubowskiej, 18.33 - prezes Kwiatkowski do minister Jakubowskiej, 19.33 - prezes Kwiatkowski do minister Jakubowskiej. Następnie się odbywają rozmowy, o których ja wysokiej komisji opowiadałem, czyli moja rozmowa z panią prezes Rapaczyńską, mój telefon do premiera i następnie 21.44 - szef gabinetu pan minister Lech Nikolski do minister Jakubowskiej, minutę później i jeszcze minutę to chyba był ten sam telefon, tam łączenie, bo... czy zajęte było. Otóż, konfrontując jakby z tymi billingami swoją wiedzę, mam podstawy, żeby przypuszczać, że prośba pani minister Jakubowskiej do pani prezes Rapaczyńskiej poprzedzona była uzgodnieniami pomiędzy Lwem Rywinem a prezesem Kwiatkowskim, pomiędzy sekretarzem Czarzastym a minister Jakubowską i pomiędzy prezesem Kwiatkowskim i minister Jakubowską. To wynika jakby logicznie z tego, co tutaj przeczytałem. Mnie to samego zdumiewa, dlatego że... Ja sobie to przypomniałem w biegu. Przedtem sobie jednak nie próbowałem przypominać ani o tym mówić, ponieważ tego w ogóle nie łączyłem ze sprawą propozycji korupcyjnej Lwa Rywina. To dla mnie były dwa odrębne światy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy rozmawiając z panią prezes Rapaczyńską, zwrócił pan uwagę na dosyć taki oczywisty fakt. Pani prezes Rapaczyńska mogła zwrócić uwagę pani minister Jakubowskiej: Ale przecież to pani pełni określone funkcje w rządzie i to od pani zależy, czy to będzie przedmiotem posiedzenia rządu, czy... Dlaczego ja mam o to prosić redaktora Michnika? Czy coś takiego pani prezes Rapaczyńska zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak wyglądała rozmowa pani prezes Rapaczyńskiej z panią minister Jakubowską, to ja wiem tyle, co wiem, i to powiedziałem. To są pytania nie do mnie wszystkie. Natomiast oczywiście to jest pytanie zasadne do mnie, które postawił mi już pan poseł Rokita, dlaczego ja nie powiedziałem tego. Oczywiście, źle zrobiłem. Ja po prostu uważałem, że w całej tej sprawie nie ma żadnej drugiej myśli, że tutaj naprawdę chodzi o to, żeby ten kompromis uzyskać i że on jest na wyciągnięcie ręki, bo taka jest polityczna wola szefa rządu, którą pani minister Jakubowska realizuje. Mnie do głowy nie przyszło, że tutaj może chodzić o skomplikowaną intrygę, której finalny cel miał polegać na tym, żeby premier miał świadomość, że to on zdejmuje to z porządku dziennego na moją prośbę, sugestię, nie wiem, w wyniku informacji ode mnie otrzymanej, a to nie jest wspólny pomysł pani minister Jakubowskiej, pana prezesa Kwiatkowskiego, pana sekretarza Czarzastego, i że to wszystko wiąże się z korupcyjną propozycją złożoną rano tego dnia przez Lwa Rywina pani Wandzie Rapaczyńskiej w sytuacji, kiedy bezpośrednio po tej rozmowie dwukrotnie prezes Kwiatkowski łączy się telefonicznie z panem Lwem Rywinem. Wiadomo, że rozmawiają ze sobą we francuskiej ambasadzie i wiadomo, że po tej rozmowie najpierw o 13.09 prezes Kwiatkowski telefonuje do pani minister Jakubowskiej, rozmawiają 8 minut, a po tej rozmowie bezpośrednio Kwiatkowski telefonuje do pana Lwa Rywina. No to przecież, to po prostu jest tak niesłychana zbieżność, no, że ona nie może nie zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, w dniu 22 października pan poseł Rokita okazał panu taki dokument z Centrum Informacyjnego Rządu: Informacje o pracach rządu w dniu 16 lipca 2002 r. I później pan, odpowiadając na pytanie, powiedział, cytuję: „Natomiast na mnie wstrząsające wrażenie zrobił ten dokument z 16 lipca”. Czy mógłby pan to uzasadnić, dlaczego ten dokument zrobił na panu redaktorze aż wstrząsające wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego, że poprzedniego dnia i pan przewodniczący Nałęcz, i pan poseł Rokita, i pan poseł Ziobro, i pani posłanka Błochowiak wyrażali olbrzymi sceptycyzm w stosunku do tego, co ja powiedziałem, że przecież z wszystkich dokumentów komisji wynika, że 16 na posiedzeniu rządu ta sprawa w ogóle nie miała stawać. Więc jak to jest możliwe, że ja odbyłem te rozmowy, o których opowiadałem. Ja zastrzegając się, że pamięć jest ułomna itd., no jednak bardzo obstawałem przy tym, że ja tego sobie nie wymyśliłem. Nie wiem, czy pamięta pan przewodniczący, nawet poprosiłem o przerwę, telefonowałem do redakcji, żeby ustalić. Ustaliłem, że ja źle to lokowałem w czasie, że to było nie 13 w sobotę, tylko 15 w poniedziałek, ale przez cały czas myślałem, że coś ja pokręciłem tu. I teraz jak pan poseł Rokita był łaskaw pokazać mi ten papier, to znaczy, że to nie ja pokręciłem, tylko pokręcili ci, którzy wysoką komisję wprowadzili w błąd twierdzeniami, że to nie miało w ogóle stawać 16. I powiedziałem, tym wstrząśnięty jestem. Bo ja muszę sobie postawić teraz pytanie, kto jaki miał interes, żeby w tym momencie wysoką komisję dezinformować. Teraz, sam sobie ten fakt, że Rada Ministrów miała to rozpatrywać albo nie miała, sam ten fakt nie jest w ogóle, nie jest w zasadzie, tu nie ma nic bulwersującego. Ale jeżeli uświadomić sobie, że 15 rano pan Lew Rywin przyszedł do pani prezes Rapaczyńskiej z taką propozycją, że tego dnia wieczorem odbywa się skomplikowana intryga pod tytułem: minister Jakubowska dzwoni do prezes Rapaczyńskiej, prezes Rapaczyńska dzwoni do mnie, ja telefonuję do premiera, i to nie jest rozpatrywane, ten projekt, co więcej, nikt nie mówi, że nie miało być rozpatrywane, no to ja się pytam teraz, kto jaki miał w tym interes, żeby ten fakt ukryć przed wysoką komisją i dlaczego. A jak czytam te billingi teraz, to jestem jeszcze bardziej wstrząśnięty niż byłem, kiedy pan poseł Rokita zechciał okazać mi ten dokument, dlatego że ja widzę z tego, kto koło tego chodził, kto koło tego chodził, kto z kim się kontaktował i dla jakiego powodu wszyscy tutaj wymienieni ten fakt starannie zatajali przed wysoką komisją. Przecież jeżeli oni nie robili nic niestosownego, dlaczego o tym nie opowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli, panie redaktorze, do czasu okazania panu tego dokumentu przez pana posła Rokitę pan nie miał żadnej wiedzy, że ten punkt posiedzenia rządu dotyczący autopoprawki został zdjęty z posiedzenia Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Absolutnie... Znaczy żadnej. Być może, jak wynika tutaj z listu pani prezes Rapaczyńskiej, ja jej w jakiś sposób tak zrelacjonowałem swoją rozmowę z premierem, że ona mogła odnieść wrażenie, może mylne, może ja ją źle poinformowałem, że rozumiałem, że to zdjęte będzie. Ja tego po prostu nie pamiętam. Ale jedno mogę powiedzieć na sto procent - ja do tego nie przywiązywałem żadnej wagi, żadnej. Ja do tego zacząłem przywiązywać wagę w momencie, kiedy pan przewodniczący marszałek Nałęcz wyraził ogromne zdziwienie podaną przeze mnie informacją, bo nagle zrozumiałem, że ta informacja ma znaczenie jakieś. Przedtem ja do tego nie przywiązywałem żadnego znaczenia, dlatego o tym nie mówiłem i nawet sobie nie próbowałem przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy w dniu 16 lipca 2002 r. nie było żadnego dziennikarza w gmachu Rady Ministrów, który również otrzymałby tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, nie wiem, ja się tym nie interesowałem, niech pan nie oczekuje ode mnie, że ja potrafię dziś odpowiedzieć na pytanie o okoliczność, do której nie przywiązywałem żadnego znaczenia. Pan pamięta, jaka była pogoda 16 lipca? Nie pamięta, bo ja też nie pamiętam, czy było ładnie, czy brzydko, bo takich rzeczy się nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Słusznie pan redaktor zwrócił uwagę na naturalne braki pamięci dotyczące pogody sprzed określonego czasu, ale, panie redaktorze, problem leży w tym, że to nie ja dzwoniłem 15 lipca do premiera. Pan dzwonił w określonej sprawie, panie redaktorze. I czy w związku z tym pan nie interesował się, czy ten telefon wywrze jakieś skutki, czy również dziennikarze, przecież z tak szacownego dziennika, jak „Gazeta Wyborcza”, to musieli być na tym posiedzeniu i musieli również otrzymać tę informację? Czy to w żaden sposób ani do pana nie dotarło, ani pan nie wykazał żadnego zainteresowania wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wykazałem śladu zainteresowania dlatego, że w owym czasie ta sprawa mi się wydawała być może istotna w tym zakresie, w jakim tutaj pisze o tym pani prezes Rapaczyńska, czyli dla niej istotna. Natomiast całym tym procesem, szczegółami, już dziennikarze, co dostali, prawdopodobnie nikt z nich tego... Ja musiałbym sprawdzić, co wtedy myśmy pisali o tym, ja nie pamiętam po prostu. Jeszcze raz mówię: do mojego przesłuchania z dnia 21 ja do tego żadnej wagi nie przywiązywałem. Nie tylko, że nie pamiętałem, ja sobie nie próbowałem tego odtwarzać i przypominać. Ja to wszystko zrobiłem tutaj, na oczach komisji, co nawet trochę niektórzy znajomi mi mówili, że trochę było niepoważne, że ja przyszedłem nieprzygotowany. Natomiast ja byłem przygotowany, tylko na co innego. Ja nie byłem tylko przygotowany na rozmowę na ten temat po prostu, przepraszam, na pytania wysokiej komisji. Mówili, jak to, tutaj przychodziła minister Jakubowska, miała jakieś takie zwały papierów, sięgała, zaglądała, odczytywała, a ty przynosisz 3 kartki na krzyż, przecież to jest lekceważenie w ogóle. Ja mówię: nie, w ogóle nie miałem pojęcia, że my o tym będziemy rozmawiali. To ściągałem przecież te publikacje, wywiad z posłanką Ciruk czy komentarz sekretarza Czarzastego z „Gazety” podczas przesłuchania. Rzeczywiście, byłem nieprzygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, przejdźmy do innej kwestii - pańskich kontaktów w ubiegłym roku z panem prezesem Solorzem. Proszę powiedzieć, panie redaktorze, dlaczego chciał się pan osobiście spotkać z panem prezesem Solorzem w ubiegłym roku i kiedy miała miejsce ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie pamiętam. Prezes Solorz jest bardzo ciekawym człowiekiem, bardzo interesującym rozmówcą, atrakcyjnym towarzysko. Nic dziwnego, że chciałem się z nim spotkać. Kiedy ta rozmowa miała miejsce, nie pamiętam, ale z całą pewnością nie miała ona nic wspólnego z korupcyjną propozycją Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, a prezes Solorz tu zeznał, że właściwie bardzo długo czekał na taką propozycję, bo 10 lat - tutaj wymienił, że nie miał z panem żadnych kontaktów. Dlaczego właśnie po tych 10 latach akurat w ubiegłym roku jednak uznał pan potrzebne spotkać się z panem prezesem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, ja 10 lat, 10 długich lat czekałem na to, że pan prezes Solorz zadzwoni do mnie i mnie poprosi o spotkanie. I po 10 latach uznałem, że skoro pan prezes Solorz nie chce mnie zaprosić, to ja go zaproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, pan prezes Solorz zeznał przed komisją, że rozumiał jako cel tego spotkania, cytuję: „Rozumiem, że chciał poznać człowieka, z którym będzie musiał w momencie, kiedy dojdzie do jakiejkolwiek transakcji, będzie musiał współpracować”. Czy taki był cel tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Być może tak to sobie wyobrażał pan prezes Solorz. Ja, o ile sobie przypominam dobrze, to miałem zupełnie inne cele. Mianowicie z prezesem Solorzem współpracuje mój znajomy, którego znam jeszcze z czasów podziemia. I on się mnie spytał, mówi: Słuchaj, a tak nie pogadałbyś z moim szefem? Ja mówię: Słuchaj, why not, dlaczego nie, ja jestem otwartym człowiekiem, ja się spotykam nie tylko z panią minister Jakubowską w Blue Cactusie, ja się mogę z prezesem Solorzem także spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy kwestie związane z ewentualnym nabyciem przez Agorę Polsatu, czy te kwestie były przedmiotem rozmowy obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja na ten temat już wielokrotnie odpowiadałem, ale widzę, że wiara pana przewodniczącego Lewandowskiego w moje biznesowe kompetencje może góry przenosić. Ale Solorz nie ma takiej wiary w moje biznesowe kompetencje i nie jest tak szalony, żeby ze mną o takich sprawach rozmawiać. Nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, pańska skromność jest już przysłowiowa, stąd też moje pytania. Natomiast chciałem jeszcze uzyskać od pana pytanie. Ale w krótkim okresie czasu po tej pierwszej rozmowie doszło do następnego spotkania. Proszę zwrócić uwagę: bardzo długi okres czasu, 10 lat, panowie żeście się nie kontaktowali, a nagle w krótkim okresie czasu dochodzi do dwóch spotkań. Czy mógłby pan to wyjaśnić komisji, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, myśmy się nie kontaktowali nie 10 lat, tylko 45 lat. I w pewnym momencie żeśmy się skontaktowali. Pierwszy raz, potem był drugi, trzeci, czwarty, piąty, szósty - my się z prezesem Solorzem lubimy z sobą spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, to zrozumiałe. Ja mówiłem o 10 latach, bo taką liczbę wskazał prezes Solorz; nie mówił o 45, panie redaktorze. Natomiast proszę powiedzieć, czy to drugie spotkanie, czy również dotyczyło jakichś kwestii związanych z Polsatem, czy również nie miało absolutnie tutaj żadnego związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nigdy z prezesem Solorzem nie toczyłem żadnych rozmów na tematy biznesowe, dlatego że ja się na tym nie znam i ta moja niewiedza jest świetnie znana prezesowi Solorzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie związane z tą sprawą. Czy po tych dwóch spotkaniach jeszcze doszło do jakiegokolwiek innego spotkania pana z panem prezesem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, no, ja tutaj rzeczywiście chciałbym mieć jasność. No, panie przewodniczący, czy rzeczywiście ja muszę odpowiadać na pytania, które nie mają w ogóle nic wspólnego ze sprawą Rywina, z kim ja się spotykam, no? Czy rzeczywiście, jeżeli mnie za chwilę zapyta, nie wiem, ktoś z innych posłów czy pani posłanka, kiedy ja się spotkałem z jakimś biskupem, czy kardynałem, czy rabinem, to ja muszę na te pytania odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proponuję, panie redaktorze, nie mieszać do tego na razie Kościoła. Natomiast, panie redaktorze, już się pan raz przekonał, że sprawa dla pana nieistotna, o którą pytaliśmy, ma bardzo istotny związek ze sprawą. Proszę mi wierzyć. Sam chcę też pana spytać o spotkanie z panem Piotrem Solorzem, bo komisja dysponuje jednak dowodami, znanymi też panu, które mogą wskazywać, że te kontakty mogą się wiązać ze sprawą Rywina. Tak że proszę spokojnie odpowiadać na pytania i zaufać przenikliwości pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z prezesem Solorzem spotykałem się wielokrotnie, w sytuacjach różnych, towarzyskich, koleżeńskich, nigdy te spotkania nie miały charakteru przestępczego i nigdy nie uzyskałem od pana prezesa Solorza ani jednej informacji, którą bym uznał za niezbędne czy stosowne przekazać Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, gdyby pan był jeszcze uprzejmy powiedzieć... czyli tych spotkań było więcej niż dwa, w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale w życiu, czy kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proponowałbym jednak odpowiadać na pytanie, nie irytować. Ja pytam tylko o fakty i dziwię się nawet, skąd ta irytacja pana redaktora, bo pan Piotr Solorz odpowiadał na te pytania, nawet to drugie określił dosyć barwne spotkanie miałem "pierdułki”, nie wyjaśniając bliżej, co rozumie przez to pojęcie, mianem "pierdułki” - cytuję pana prezesa Solorza. Więc ja nie chcę pytać pana, czy również pan to określił to spotkanie. Mnie interesuje tylko jedna kwestia, ile takich spotkań odbył pan w ubiegłym roku z panem prezesem Solorzem, czy to były tylko te dwa spotkania, o których wiemy od pana prezesa Solorza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie liczyłem, no. Ja nie pamiętam. Nie liczyłem, spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...bo z pana poprzedniej wypowiedzi wynika, że ich było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale czy to było w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No to były pierwsze spotkania w ubiegłym roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale, panie przewodniczący, ja nie liczyłem tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale widocznie pan prezes Solorz liczył, chyba że źle liczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, może dobrze liczył. Nie. Ja ani tego nie neguję, ani tego nie potwierdzam, no. Ja po prostu spotykałem się, tak. Czy to spotkanie miało miejsce w tym roku, czy w zeszłym - ja nie pamiętam, no, nie pamiętam. Nie przyszłoby mi do głowy takie rzeczy odnotowywać. Wszystko, co do powiedzenia mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, jaki cel miał pan, proponując spotkanie pani minister Jakubowskiej w restauracji „Blue Cactus”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ten cel, który ujawniła. Czy to też mam odpowiadać, panie przewodniczący? Co to ma wspólnego ze sprawą Rywina? To ma wspólnego ze sprawą pani Jakubowskiej. Mam o tym mówić? Mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, tak jak pani redaktor Jakubowska zrelacjonowała to spotkanie, no to ono ma ścisły związek ze sprawą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W moim przekonaniu to nie ma żadnego związku ze sprawą Rywina i byłem bardzo zaskoczony, że pani minister Jakubowska zrobiła publiczny użytek z rozmowy koleżeńskiej, prywatnej. Dobrze, ale powiem, no. Jak wysłuchałem zeznań pani mecenas Szumielewicz złożonych przed wysoką komisją, było dla mnie kompletnie oczywiste, że pani... i później tej konfrontacji z panią Sokołowską, było dla mnie kompletnie oczywiste, że pani minister Jakubowska jest osobiście odpowiedzialna za nieprawidłowości, które powstały w procesie tworzenia projektu ustawy o mediach. I było dla mnie kompletnie oczywiste, że, no, będzie z tego tytułu przedmiotem krytyk ze strony opinii publicznej, ponieważ w świetle tego, co żeśmy usłyszeli przed komisją, postępowanie pani Jakubowskiej, pani minister Jakubowskiej było w wysokim stopniu naganne po prostu. Naganne, no. I poprosiłem panią minister o spotkanie i powiedziałem jej, że moim zdaniem, niezależnie od tego, czy to jest po prostu nieszczęśliwy zbieg okoliczności - w co wierzę - czy też jest inaczej, to obecność pani minister Jakubowskiej na jej obecnym stanowisku politycznym szkodzi wizerunkowi naszego państwa, naszego rządu i naszego premiera. Tak uważam, tak uważam. Uważam, że żona Cezara powinna być poza podejrzeniem. Jeżeli w stosunku do pani minister Jakubowskiej jest tyle pytań, które się nasuwają, i na żadne z tych pytań pani minister Jakubowska nie potrafi w sposób czytelny odpowiedzieć, to nie powinna swoją osobą, swoją obecnością w rządzie niszczyć wizerunku tego rządu i tego państwa. Co więcej, uważam, że jeżeli pan przewodniczący - zwracam się teraz do pana przewodniczącego posła Lewandowskiego - tu z tego miejsca publicznie apelował, żeby zawiesił swoje postępowanie pan prezes Kwiatkowski w wyniku ujawnionych okoliczności, to cóż dziwnego jest w tym, że ja do pani minister Jakubowskiej o to prywatnie zaapelowałem. Bo uznałem - oczywiście prawdopodobnie znowu źle zrobiłem - ale ja miałem sympatię do pani minister Jakubowskiej. To była taka koleżeńska rada po prostu. Mówię: zobaczysz, no, to się wszystko źle skończy, nie tylko dla ciebie, ale dla rządu, w ogóle dla wizerunku państwa. No, osoba - tutaj przeczytałem te billingi, prawda - no, która tego dnia, kiedy rano przychodzi Rywin, a wieczorem telefonuje do pani Rapaczyńskiej, to poprzedzone jest serią telefonicznych rozmów Kwiatkowskiego z Rywinem, Kwiatkowskiego z nią, Czarzastego z Kwiatkowskim, Czarzastego z panią Jakubowską. No, w tej sytuacji do wyjaśnienia tej sprawy ona nie powinna być szefem Gabinetu Politycznego Premiera. To powiedziałem jej i to podtrzymuję, tak uważam, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I jak pani minister Jakubowska zareagowała na te koleżeńskie rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę się zapytać pani minister Jakubowskiej. Ja nie mam zwyczaju, żeby czynić publiczny użytek z prywatnych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć: czy to w swojej bogatej działalności to był pierwszy przypadek, że udzielał pan tego typu koleżeńskich rad ministrowi jakiegokolwiek gabinetu, czy też wcześniej już pan podejmował tego rodzaju próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wcześniej podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, panie redaktorze, że jest... zarządzę teraz przerwę, a po przerwie przejdziemy do dalszych pytań. Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Panie redaktorze, chciałem teraz sobie udzielić głosu. Po mnie z krótkim..., znaczy, krótkimi pytaniami będzie jeszcze pan poseł Szteliga, potem najpewniej pan poseł Ziobro i będziemy powoli kończyli przesłuchanie. Panie redaktorze, ponieważ przekonałem się, że szczególnie można liczyć na gimnastykę pańskiej pamięci, jeśli pan jest przekonany, że rzeczywiście nasze pytania odsłaniają fragmenty rzeczywistości, które mogą się wiązać ze sprawą Rywina, których pan tak wcześniej nie postrzegał, żeby działać zgodnie z tą filozofią, chciałem właśnie tak spróbować pana do tego przekonać, a posłużyć się źródłem, które im dłużej się czyta i im dłużej się nad nim zastanawia, tym więcej zdaje się mówić, tzn. rozmową Lwa Rywina z panem redaktorem z 22 lipca. To kapitalny materiał. Pan w czasie tej rozmowy, mimo pewnej emocjonalności, mimo napięcia, które musiało towarzyszyć tej rozmowie, w pewnym momencie zadał niezwykle istotne pytanie. Wyszedł pan z założenia, że skoro propozycja korupcyjna wiąże się z operacją, z ewentualnym zamiarem Agory nabycia Polsatu czy części Polsatu, to... i skoro wy macie zapłacić łapówkę, to przecież Lew Rywin mógł próbować to wcześniej zrobić z Polsatem. Transakcja jest dwu podmiotów: jeden chce kupić, drugi chce sprzedać, a nawet więcej - bardziej prezes Solorz w tym momencie najwyraźniej chciał sprzedać niż wy kupić, bo gdyby nie było oferty, to nie byłoby propozycji nabycia. I najwyraźniej, wychodząc z takiego założenia, pan powiedział... Wcześniejszy kontekst jest niesłychanie istotny, bo pan próbuje ustalić, kto to jest ta grupa trzymająca władzę, dlaczego składa taką propozycję, i po tych fragmentach pan mówi, nawiązując do poprzedniego fragmentu: „Tak sądzisz? Dlaczego oni wolą w takiej sprawie porozumieć się ze mną, a nie z Solorzem?”. I tu pada niesłychanie istotna wypowiedź pana prezesa Solorza i chciałem zapytać pana..., przepraszam, oczywiście Lwa Rywina, dotycząca pana Zygmunta Solorza. Dlatego pomyliłem, bo chciałem raz jeszcze przeprosić pana Solorza, że będę odczytywał sądy o nim niepochlebne i niesprawiedliwe, ale, no, muszę zacytować. Po pana pytaniu „Dlaczego oni wolą w takiej sprawie porozumieć się ze mną, a nie z Solorzem?” - oni, czyli grupa trzymająca władzę, mówiąc językiem Lwa Rywina - Lew Rywin mówi: „Dlatego że ty jesteś, mimo że jesteś wariat, to jednak jesteś obliczalny wariat i z tobą jak się dogadam, to dogada się - pewnie to „dogadam się”, bo nie wszystko jest precyzyjnie zapisane - a z Solorzem nie. Zresztą ja ich sam odmawiałem od Solorza”. Co by wskazywało, że był zamiar grupy trzymającej władzę najpierw porozumieć się z Solorzem, skoro Lew Rywin odmawia od rozmowy z Solorzem. „Zresztą ja ich sam odmawiałem od Solorza, dlatego że to jest bandyta i złodziej, to jest..., z nim się nie da omówić”. To zdanie: „To jest bandyta i złodziej, to jest..., z nim się nie da omówić” może... „umówić”? A widzi pan, między innymi moja pierwsza prośba była do pana o to, bo jak pan tego słucha, to pan może sobie przypominać rozmowę i pan może weryfikować ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dwóch niezależnie spisujących z różnych magnetofonów tę rozmowę ekspertów było zgodnych, że „omówić”, ale pan pamięta „umówić”. A no właśnie. Jeśli Lew Rywin mówi, że z nim się nie da umówić, to przecież znaczy, że próbował. „Ja mu próbowałem - jest zresztą napisane - ja mu próbowałem, zresztą Wanda i Piotr ci mogą dokładnie opowiedzieć, ułożyć się potrzebowałem, to nie, to nie. To jest facet, który ci wbije rdzawy nóż w plecy, i w momencie - kropki - ja wiem, że on chodził tam i tego, ale ci mogę pogonić, bo był ruch odwrotny, przecież Polsat chodził tam”. To jest bardzo istotny ślad, że ludzie, których Rywin określa jako grupa trzymająca władzę, nawet nie próbowali, ale rozmawiali z Piotrem Solorzem. I ja chciałem teraz wrócić do tych rozmów, które pan bagatelizował w rozmowie, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Lewandowskiego. Jeśli pan poprzez taką optykę popatrzył na te rozmowy z Piotrem Solorzem: czy z tych rozmów... czy w tych rozmowach nie było jakichś informacji, które by wskazywały, że zanim Lew Rywin przyszedł do Agory, to rozmawiał z Polsatem? Wszystko zależy też od tego, jeśli chodzi o moje pytania, kiedy pan rozmawiał z Piotrem Solorzem, bo próbowałem przygotować się do rozmowy z panem i sprawdzić. Pytał pana Piotra Solorza o spotkanie z panem. Ów temat wywołała pani poseł Beger, potem kontynuował pan przewodniczący Lewandowski, ale, o ile udało mi się sprawdzić, pan Zygmunt Solorz nie poinformował komisji o dacie tych spotkań. Czy pan może... Proszę nie lekceważyć tego pytania, tylko z całą życzliwością opowiedzieć o tych spotkaniach. Mnie nie interesują spotkania sprzed 2002 r., jeśli miały miejsce. Czy te spotkania, które bądź poprzedzały lipiec 2002 r., bądź były po tym lipcu, czy pan mógłby sobie przypomnieć te spotkania i powiedzieć, kiedy one miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, więc zanim odpowiem na pańskie pytanie, to chcę powiedzieć, że ustaliłem, kiedy, którego dnia miała miejsce wizyta pana Bolesława Sulika w redakcji, przepraszam, w Agorze, bo to nie było w redakcji. Otóż to było... Co tu się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest sygnał telefonu komórkowego. Ale już dziennikarz, do którego zadzwonił ktoś z redakcji, odebrał telefon. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To było 23 sierpnia 2002 r. Uprzedzając pytanie pana przewodniczącego, to było tak, że pan Bolesław Sulik był umówiony u pana Piotra Niemczyckiego o godzinie 16. Natomiast ja byłem umówiony z panem gen. Wojciechem Jaruzelskim o godzinie 17.30. Więc jest możliwe, że zanim przyszedł pan generał była jakaś rozmowa. Natomiast nie jest możliwe, żeby generał sam wszedł do pokoju prezesa Niemczyckiego, beze mnie. To jest absolutnie niemożliwe, to wykluczam. Jeśli chodzi o terminy spotkań z panem Piotrem Solorzem, to ja powiem może tak. Ja mogę spróbować ustalić to, ale z całą pewnością w żadnej z tych rozmów pan prezes nie mówił mi nic o żadnych swoich pertraktacjach z Lwem Rywinem. Z całą pewnością. To być może on to mówił innym ludziom, może takie zdarzenie miało miejsce, może nie. Ja tego po prostu nie wiem. Ze mną na ten temat pan prezes Solorz nigdy nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, jeśli można rozwiać pewną wątpliwość, bo... Kto był inicjatorem tego spotkania? Pan Solorz twierdził, o ile dobrze odtworzyłem sobie treść jego zeznań, że to było z pańskiej inicjatywy. Pan to teraz potwierdził, ale uzupełnił o informację, że tak naprawdę druga strona zainspirowała to spotkanie. Źle pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tym sensie źle, że tutaj jakby nie miało wielkiego znaczenia, dla mnie przynajmniej, kto to... Nie pamiętam, być może Piotrek, pan prezes Piotr Niemczycki mnie o to spytał, może to był jeszcze ktoś inny, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, czyli ja źle pana zrozumiałem. Nie chcę już sięgać do pańskiego stenogramu, mamy zresztą kłopoty ze stenogramem przesłuchania świadka w tym dniu, kiedy go przesłuchujemy. Bo ja zrozumiałem tak pańską wypowiedź, że ktoś, kogo pan zna z podziemia, a pracuje w Polsacie, nadał panu sygnał, że pan Solorz oczekuje na jakiś kontakt z panem. Źle zrozumiałem pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To znaczy być może ja się wyraziłem nieprecyzyjnie. Ja nie umiem powiedzieć. Ja mogę powiedzieć tak, że i ja, i pan prezes Solorz mieliśmy ochotę na takie spotkanie. Czy konkretna inicjatywa szła przez Piotra Niemczyckiego, dlatego że oni się z prezesem Solorzem znali i kontaktowali, czy też szła... Nie, nie, to było... Nie. Na tym spotkaniu, moim zdaniem, był ten mój kolega z podziemia, który pracuje w Polsacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, panie redaktorze, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Uczestniczył w nim. Natomiast nie przypuszczam, żeby to on inspirował, ale jeszcze raz mówię: to spotkanie nie miało nic wspólnego z tym, o czym tutaj państwo deliberują. Absolutnie. W ogóle to nie było tematem rozmowy, poza jednym elementem, o którym tu już mówił pan prezes Solorz, no ale to jemu wolno o tym mówić, a mnie, dziennikarzowi, nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, byłbym wdzięczny za ustalenie daty tego spotkania, bo jeśliby na przykład spotkanie, niezależnie, jak pamięta jego okoliczności, choć obecność podczas tego spotkania panów wspólnego znajomego by pokazywała, że... mogłaby sugerować, że chociaż pan formalnie zapraszał, to być może pan wcześniej został namówiony do zorganizowania takiego spotkania i sformułowania zaproszenia. Człowiek kalibru Piotra Solorza nie dzwoni nawet do Adama Michnika i mówi: chętnie bym do pana przyszedł na kawę, prawda, tylko potrzebuje pewnego ceremoniału zaproszenia. Ale wydaje mi się o tyle istotne ustalenie tego faktu, że jeśli to by... to spotkanie miało miejsce w tym czasie, który my datujemy, że Lew Rywin wchodzi do gry, to być może były wcześniej próby ludzi określanych przez Lwa Rywina jako grupy trzymającej władzę, może nie tak brutalnego, ale sondowania Piotra Solorza, czy jednak tej transakcji by też nie ułatwił poprzez zachowanie korupcyjne. Ta agresja Lwa Rywina, który przecież potem publicznie wysyła listy: ja cenię ciebie, twoją żonę, no w ogóle... To przecież powiedział. Ta agresja by wskazywała, że doznał jakiejś przykrości. Być może nie załatwił sprawy, z którą się udał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja prosiłbym moich kolegów redakcyjnych, żeby spróbowali ustalić, czy ja w tym czasie, o którym mówi pan marszałek Tomasz Nałęcz, miałem jakieś spotkania z Piotrem Solorzem, czasem z panem prezesem Zygmuntem Solorzem, czy to było wtedy, czy później, czy wcześniej, bo ja tego nie potrafię w tym momencie ulokować w czasie. Mnie się wydaje, ale tu ja się mogę mylić, że to wszystko... Nie, sprawdźmy to po prostu, po co mam gdybać. I po następnej przerwie, powiedzmy, ja byłbym zobowiązany, gdyby pan przewodniczący ją za 20 minut ogłosił na 3 minuty, na 5 minut; ja myślę, że ta informacja już dotrze. Tylko prosiłbym pana przewodniczącego o sprecyzowanie, o jaki zakres czasowy tu chodzi, od kiedy do kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, tak jak ja oceniam materiał dowodowy, pomysł, żeby Lew Rywin udał się do Agory, zapadł między 5 a 9 lipca, w związku z czym interesowałyby mnie spotkania, no, mniej więcej od 15 czerwca do... no do czasu waszego spotkania, bo to przecież mogły być scenariusze równolegle realizowane, więc chyba od 15 lipca 2002 r.... Przepraszam najmocniej, słusznie mnie państwo poprawiają: od 15 czerwca 2002 r. do końca lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo proszę moich kolegów, którzy, i koleżanki, któ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, żeby panu właśnie ktoś potem nie zarzucił, że pan mówił nieprawdę przed komisją. Ilekroć pan mówi: „Proszę moich kolegów”, zwraca się pan do pani Agnieszki Kublik, a to żadną miarą nie jest pański kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kto, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Agnieszka Kublik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale toteż ja się zwracam nie do pani Agnieszki Kublik, której płeć nie może być dyskutowana tu na komisji, natomiast ja zwracam się do tych z moich koleżanek i kolegów, którzy słuchają mnie w redakcji teraz, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, ale uprzejmie pana informuję, ponieważ pan siedzi tyłem do pani Kublik: Ilekroć pan się zwróci do pańskich kolegów, pani Agnieszka wyciąga telefon i dzwoni. Tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, no może z panią redaktor Agnieszką Kublik czytamy w swoich myślach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy to jest sugestia, żeby wezwać na przesłuchanie panią Kublik? Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, nie byłbym zaskoczony, gdyby pan powiedział, że konwersacja z panią Agnieszką Kublik jest dla pana interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, już ostatnie zdanie wypowiem w tonie żartobliwym. Oby pańskie obecne stwierdzenie nie było odczytywane jako dowód przez prokuraturę w śledztwach o przecieki. Ale po tych żartach chciałem zadać pytanie znacznie poważniejsze. Panie redaktorze, czy ten passus, który przeczytałem, z wypowiedzi Lwa Rywina, nie skłonił pana, żeby po 22 lipca 2002 r. wyjaśnić, czy Lew Rywin nie próbował złożyć analogicznej propozycji Polsatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy zechciałby pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przeczytałem passus, znaczy... tak, wypowiedź Lwa Rywina. Pytanie brzmi: Czy pan, bądź pamiętając rozmowę, bądź wracając do rozmowy pamięcią czy czytając ją spisaną, nie doszedł też do wniosku, że na pańskie pytanie, czy Lew Rywin nie próbował podobnej propozycji zrobić Polsatowi, w gruncie rzeczy Lew Rywin odpowiedział w sposób, który nie wykluczał takiej sytuacji? I czy pan nie próbował wyjaśnić w jakiś sposób, czy ta propozycja, która została Agorze złożona, nie została też złożona równolegle wcześniej Polsatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, panie przewodniczący, dlatego że ja nigdy nie wdawałem się w sprawy biznesowe. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam, panie redaktorze, bo przecież mówimy o propozycji korupcyjnej. Przecież to nie była biznesowa propozycja. Ja mówię o łapówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja odniosłem... Ja to trochę inaczej zinterpretowałem niż pan. Mianowicie mnie wydało się, że z tego rzeczywiście takiego bardzo nienawistnego fragmentu z tej rozmowy, gdzie pan Lew Rywin wypowiada się na temat prezesa Solorza, ja odniosłem wrażenie takie, że pan Lew Rywin miał tego rodzaju doświadczenie z prezesem Solorzem, że to doświadczenie wykluczało jakąś możliwość kooperacji między prezesem Solorzem a panem Lwem Rywinem, jak również, że w opinii pana Lwa Rywina grupa trzymająca władzę nie jest takiego zdania o prezesie Solorzu, które by uzasadniało robienie z nim tego typu korupcyjnych interesów. I stąd ja zwróciłem uwagę panu przewodniczącemu, że wedle mojej oceny - bo nie pamięci oczywiście - wedle mojej oceny sensu tego... to chodziło o to, nie żeby z nim nie można omówić, tylko że z nim nie można umówić, w sensie, że w opinii pana Lwa Rywina czy też jego mocodawców, inspiratorów pan Piotr... pan prezes Zygmunt Solorz nie jest człowiekiem, z którym można zawrzeć tego typu układ. Ja to tak odczytałem, ale być może nieprawidłowo. I dlatego ja nie usiłowałem zbadać, czy pan Lew Rywin składał tego typu propozycje prezesowi Solorzowi. Nie próbowałem tego badać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Panie redaktorze, jeszcze jest jedno bardzo tajemnicze zdanie w tej wypowiedzi, którą już przeczytałem. Po tym wybuchu agresji wobec pana prezesa Solorza, że to bandyta, że to złodziej, Lew Rywin mówi... może to przeczytam w szerszym kontekście, żeby nie było zdania wyrwanego i niezrozumiałego: „Zresztą ja ich sam odmawiałem od Solorza dlatego, że to jest bandyta i złodziej, to jest z nim się nie da umówić” - pan mówi. Już sobie poprawiam w moim tekście, w nawiasie kwadratowym, że tu chodzi „umówić”. „Ja mu próbowałem” - i tu jest zdanie, wtrącenie, którego nie rozumiem - „zresztą Wanda i Piotr” - domyślam się, że Wanda to pani prezes Rapaczyńska, a Piotr - pan prezes Niemczycki - „ci mogą dokładnie opowiedzieć, ułożyć się potrzebowałem, to nie, to nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To oczywiście jest pytanie nie do mnie, tylko albo do pana prezesa Niemczyckiego, albo do pani prezes Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeżeli ja, ja właśnie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...jest o to, czy pan próbował sobie wyjaśnić ewentualnie, o co tu mogło chodzić w rozmowie z panią prezes i z panem Niemczyckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Raczej chyba... Moim zdaniem tu chodziło... Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Coś mi się kołacze, jakby to dotyczyło jakichś wspólnych planów wszystkich nadawców i w tych planach uczestniczył i Polsat, i TVN, i Canal+, i publiczna telewizja. I potem z tego nic nie wyszło. Ale to jest moja absolutnie, to jest moja, w tej chwili tak mi to... Nigdy nie drążyłem tego, ale gdybym w tej chwili miał powiedzieć, z czym to mi się mogło wtedy skojarzyć, to z tym i prawdę mówiąc, do tego wtedy nie przywiązywałem żadnego znaczenia. Mnie interesowało tylko jedno, czy on mi powie więcej o korupcyjnej propozycji i jej kontekście, czy nie, dlatego że tam, jak on mi jakieś swoje przemyślenia o polityce itd., to raczej ja tym nie byłem szczególnie zafascynowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jak się na to patrzy z dystansu i chłodno, to można bardzo żałować, że pan nie wypytał o te sprawy, zadał pan jedno pytanie, bo można było próbować dowiedzieć się więcej przez analogię, jeśli była wcześniejsza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ma pan rację. Oczywiście, panie przewodniczący, ja w ogóle jak dziś analizuję swoje postępowanie z tamtego czasu, to ja widzę, że myśmy z punktu widzenia takiej strategii dociekliwości, myśmy popełnili sporo błędów, z których najbardziej klasyczny jest ten, który państwo mi tutaj jakby wytknęliście w pytaniach, mianowicie, dotyczący roli, statusu pana Bolesława Sulika w tym wszystkim, że tutaj przyszedł do nas wysłannik prezesa publicznej telewizji, człowieka, którego nazwisko pan Lew Rywin wymienił podczas konfrontacji, odpowiadając na pytanie premiera, czyli w sytuacji niezwykłej bardzo, a myśmy w tym człowieku widzieli naszego przyjaciela z podziemia po prostu. Tutaj rzeczywiście, to przyznaję, że to była skrajna naiwność, która się brała z tego, że każdy z nas jest dzieckiem swojej własnej biografii. W naszą biografię wpisane było takie doświadczenie, że my, ludzie opozycji demokratycznej i podziemia, myśmy musieli mieć do siebie kamienne zaufanie, bo inaczej by się nie dało współpracować. Nam wtedy nie chodziło o biznes, tylko chodziło o to, czy kogoś zaaresztują, nie wiadomo, na jak długo, czy nie, prawda. Więc myśmy musieli mieć do siebie kamienne zaufanie i pewne rzeczy przeniesione w inny czas, w inny kontekst są nagle czymś innym i to, co wtedy było racjonalnym zaufaniem, w innej sytuacji się może okazać - i chyba tutaj się okazało - nieracjonalną naiwnością. To prawda jest. Ja tutaj specjalnie dałem skrajny przykład Jacka Kuronia i przypuszczam, że gdybym ja Jacka się spytał, to on by... w sytuacji analogicznej, to jemu też nie przyszłoby do głowy, że ja pytam po to, żeby to w jakiejkolwiek formie wykorzystać, przekazując jego wrogom czy moim wrogom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Kończę wraz z ponowieniem prośby o ten kalendarz spotkań z panem prezesem Solorzem, jeśli to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo proszę moje koleżanki i kolegów z „Gazety”, żeby to możliwie szybko przygotowali za ten czasokres, o którym wspominał pan przewodniczący, i żeby tutaj to przekazać nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę. A potem, jeśli to nie będzie zbyt długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jedno pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ach, jeśli tylko... jeśli krótko, też chyba nie od razu przerwę zarządzę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja mam prośbę, żeby panu redaktorowi okazać ten list. To jest list datowany na 25 lipca, który pan Lew Rywin przekazał w trakcie turnieju tenisowego panu prezydentowi. Chciałbym się dowiedzieć od pana redaktora, kiedy pan redaktor zaznajomił się z treścią tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jako dziennikarz na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, dlatego że w ten sposób musiałbym ujawnić źródło swojej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzySzteliga">A jako obywatel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja już odpowiedziałem panu posłowi, no proszę dwa razy o to samo mnie nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJerzySzteliga">Przykro mi, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja chciałbym ustalić listę osób zapisanych do zadania pytania. Chciałem zapytać pana posła Ziobro, który wstępnie sygnalizował chęć zadania pytania, bo poza tym sygnałem nie mam żadnych innych zgłoszeń. Tak? A czy jeszcze ktoś z państwa posłów, znaczy, czy pani poseł i panowie posłowie mają jeszcze życzenie zadawać pytania panu redaktorowi? Jeśli nie, to myślę, że stać jest nas na komfort zarządzenia przerwy, a po przerwie jako ostatni będzie zadawał panu pytania pan poseł Ziobro. Czy pan redaktor gotów jest jeszcze odpowiedzieć przez kilkanaście minut na pytania pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, na to pytanie odpowiadam warunkowo. Jeżeli już są kanapki, to wolałbym po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, boję się, że pańskie pytanie o kanapki może być odczytane przez ekspertów jako pytanie sygnalizujące dręczenie świadka. Ale odpowiem przez omówienie. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro, a za 20 minut zarządzę - zwracam się do pana posła Ziobro - za 20 minut bym chciał zarządzić przerwę i ewentualnie po przerwie kontynuować, jeśli pytań byłoby więcej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, pan wyrażał wielokrotnie tego rodzaju tezę, że pan premier Leszek Miller w czasie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji był, jak rozumiem, wprowadzany w błąd. Na jakiej podstawie pan opiera takie przekonanie, że na przestrzeni tak długiego czasu pan premier regularnie był przez swoich, rozumiem, współpracowników wprowadzany w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja odpowiadałem już na to pytanie, panie pośle, i nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, czy w świetle tych wypowiedzi, które pan złożył, może pan wyrazić w takim razie takie oto przekonanie, że dla podjęcia decyzji: czy Agora może kupić telewizję ogólnopolską, konieczna była wiedza szczegółowa, ekspercka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pan, to pytanie do eksperta jest, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, ja stawiam to pytanie, by ustalić z panem, wedle pana wiedzy, poziom decyzji, jaki był potrzebny do wyrażenia zgody, aby rozwiązania zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji przewidywały możliwość zakupu przez Agorę ogólnopolskiej ustawy, bo w świetle pańskiej wypowiedzi rozumiem, że ten poziom decyzji tkwił w rękach osób wyposażonych w wiedzę ekspercką. Mnie natomiast wydaje się, że ten poziom decyzji tkwił w płaszczyźnie politycznej, czyli pewnej decyzji osoby premiera, który był kompetentny do tego, aby opowiedzieć się za tym, by Agora posiadała tego rodzaju możliwość, bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny panie pośle, ja wczoraj bardzo szczegółowo tłumaczyłem, w oparciu o jakie przesłanki i o jaką wiedzę ja formułuję opinię, że pan premier był dezinformowany. Jeżeli coś w tych wyjaśnieniach jest dla pana niezrozumiałe, niejasne, niedostateczne, to proszę zacytować mi stosowny fragment z moich zeznań i poprosić o ich wzbogacenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, ja chciałbym uzyskać od pana, panie redaktorze, prostą odpowiedź na proste pytanie, jeśli pan byłby uprzejmy. Skrócilibyśmy wszystko. Mianowicie, czy zdaniem pana redaktora podjęcie decyzji co do możliwości zakupu przez Agorę ogólnopolskiej telewizji to był poziom decyzji politycznej, czy to był poziom decyzji eksperckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naprawdę, no, ja na takie pytania odpowiadać nie chcę, dlatego że one nie odnoszą się do mojej wiedzy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, w jakimś sensie odnoszą się, ponieważ również dzisiaj pan był uprzejmy stwierdzać, że pan premier Leszek Miller był wprowadzany w błąd co do możliwych skutków takiej decyzji w rozwiązaniach ustawy o radiofonii i telewizji, skutków politycznych, wobec tego rozumiem, że pan miał wyrobiony pogląd w tej sprawie, skoro dzielił się takim przekonaniem z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście, że miałem nie tyle pogląd, ile wiedzę, a wiedzę miałem opartą na tym, co tutaj przed szanowną komisją był łaskaw zeznać pan premier Leszek Miller. Pan premier Leszek Miller tutaj mówił przecież, w oparciu o jakie przesłanki rząd podjął decyzję o autopoprawce. Nie sądzę, żebym miał tutaj cokolwiek do dodania. Gdyby pan premier wcześniej przewidywał te skutki, które doprowadziły do zmiany decyzji, to prawdopodobnie nie podjąłby decyzji, którą później czuł się zobligowany, żeby zrewidować, to chyba dość oczywiste jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ale pan już mówi o pewnej wiedzy post factum, natomiast ja sięgam do pańskiej wiedzy i oceny jeszcze przed zeznaniami pana premiera Leszka Millera, więc na całym tym etapie, kiedy toczyły się prace nad ustawą o radiofonii i telewizji. Pan redaktor był uprzejmy zeznawać, że toczył nawet publiczny spór z premierem, który wyrażał zaniepokojenie co do zagrożenia monopolem ze strony Agory. Pan również, nie posiadając wiedzy eksperckiej, angażował się w uchylenie przepisu, który uniemożliwiał Agorze zakup telewizji ogólnopolskiej. Chciałbym spytać, czy ten poziom wiedzy nie pozwalał panu premierowi Millerowi, wedle pańskiej wiedzy, być decyzyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chcę sprostować, żeby to było jasne, co to znaczy: angażował się. To znaczy wypowiadałem się na ten temat, prawda, znaczy wypowiadałem się jako publicysta, dwa czy trzy razy w telewizyjnych jakichś programach. Natomiast jeśli chodzi o poziom zorientowania się w tej sprawie pana premiera Leszka Millera, to powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia i nic więcej do powiedzenia nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, panie redaktorze, ja chcę ustalić, czy ten poziom, o którym pan był łaskaw mówić, również wczoraj przed komisją, pana zdaniem nie wystarczał do podjęcia przez premiera decyzji politycznej, że jest zgoda na przepis, który umożliwi zakup telewizji ogólnopolskiej Agorze bądź takiej zgody nie ma, bez wchodzenia w szczegóły, bo to nie rola premiera, rzecz jasna. Czy ten poziom kompetencji uniemożliwiał podjęcie premierowi takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W zasadzie powinienem powtórzyć teraz to, co mówię od kilku już chwil, że na ten temat już zeznawałem i nic więcej do dodania nie mam. Ale ponieważ przypuszczam, że rzeczywiście pan poseł nie zna mojej odpowiedzi na ten temat, więc spróbuję panu zwrócić uwagę na pewien aspekt tej sprawy, który być może pozwoli panu zrozumieć moje rozumowanie i pan więcej już o to mnie nie będzie pytał. W jednym zdaniu. Wyobraźmy sobie, bo ja nie wiem, czy to tak było, prawda, pan premier wydaje polityczną dyspozycję. Ja nie wiem, czy tak było. Ja to sobie tak wyobrażałem wtedy. Ma zniknąć ten artykuł, od którego się wzięło to lex Agora, ten antykoncentracyjny, który uniemożliwia jednej ze spółek uczestniczenie w przetargu czy w możliwości zakupu, prawda, ogólnopolskiej telewizji. I teraz. Jego urzędnicy realizują to polecenie, skreślają ten zapis. W miejsce tego zapisu wprowadzają inny zupełnie zapis, który mówi, że żadna ze stacji, jeżeli tam w procentach obecność na rynku przekracza; ale z tego drugiego zapisu to samo wynika. Wprawdzie polecenie premiera jest wypełnione, bo ten taki najbardziej kryminogenny, że tak powiem, skandalizujący artykuł znika, ale istota tego artykułu, jego konsekwencje pojawiają się w zupełnie innym artykule o zupełnie innym zapisie. I chętnie sobie mogę wyobrazić, bez wielkiego trudu, że w ten sposób premiera można wprowadzić w błąd. Co więcej, miałem podstawy przypuszczać wtedy, że premier jest wprowadzany w błąd. Tylko że ja sądziłem, że to chodzi o iskrzenie, o niedoróbki, prawda, że tu chodzi o coś, co jest nieporozumieniem. I stąd moje postępowanie takie, jakie było. Natomiast jak przeczytałem wczoraj na PAP-ie oświadczenie pani Aleksandry Jakubowskiej, to ja rozumiem, że tutaj nie o to chodziło wcale, że to nie były iskrzenia żadne. Tutaj pani minister Jakubowska mówi wprost: Nie uległam wszystkim żądaniom Agory, nie bałam się bronić interesów mediów publicznych. Interes obywateli i państwa stawiałam wyżej niż interes jednej z wielu spółek. Otóż pozwolę sobie powiedzieć, że wtedy, kiedy słyszałem i panią Jakubowską, i pana premiera Millera, w tej króciutkiej bardzo rozmowie w saloniku dwudziestego drugiego wieczorem, to pani minister Jakubowska nie była łaskawa tego wtedy mówić do pani prezes Łuczywo, do mnie, a przede wszystkim do pana premiera Millera. Wtedy pani prezes Jakubowska mówiła zupełnie innym językiem. Mówiła wymachując kartkami, mówiła: To jest to, czego się domagaliście, domagali prywatni nadawcy. Tam nie było tego heroizmu Emilii Plater, która broni fundamentalnych wartości przed agresywnym koncernem i nie ustępuje, bo interes obywateli jest dla niej droższy ponad wszystko. Skoro tak, to mam podstawy, żeby przypuszczać, że premier został wprowadzony w błąd. Bo on nie miał poczucia, przynajmniej sądząc z tej rozmowy, że tutaj się dokonuje jakieś drugie polskie Westerplatte, gdzie pani Jakubowska broni fundamentalnego interesu państwa przed agresywnymi prywatnymi nadawcami. To był zupełnie inny język, inna temperatura całkiem. Przepraszam, że się rozgadałem, ale akurat to wydało mi się niesłychanie istotne, żeby pan poseł Ziobro zechciał zrozumieć, czym ja się kierowałem wtedy, sądząc, że premier jest dezinformowany w wyniku iskrzenia, nieporozumień, niedoróbek, bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A dziś myślę, że było inaczej. Tam wtedy ja nie słyszałem tych patetycznych tonów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, ale ja rozumiem, gdyby pan premier Leszek Miller był dezinformowany czy wprowadzony w błąd jeden raz i w jakiejś drobnej sprawie. Tymczasem z analizy prac nad tą ustawą musiałoby wynikać, przyjmując pańskie założenie, że pan premier Leszek Miller był przez bardzo długi czas oszukiwany, wprowadzany w błąd, wodzony za nos. No, pan przyzna, panie redaktorze, trochę trudno w to uwierzyć, że taki stan rzeczy mógł mieć miejsce. Pan wierzy, że tak mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, to jest dobre pytanie. Dobre pytanie, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, rzeczywiście. To kolejne pytanie, które przyjdzie nam pewnie zadać panu premierowi Millerowi. Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, chciałbym spytać pana jeszcze, czy pańska decyzja, pan zeznał, że to była pańska osobista decyzja jako redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, o publikacji materiału w gazecie w grudniu zeszłego roku nie doszłaby do skutku, gdyby premier Leszek Miller nie zdecydował się opisać, wypowiedzieć do tego artykułu, do tej publikacji. Czy ta publikacja była możliwa również dlatego, że pan premier Leszek Miller zdecydował się wypowiedzieć na temat tej sprawy do gazety? Innymi słowy, czy byłaby niemożliwa i nie ukazałaby się publikacja, gdyby pan premier Leszek Miller nie wypowiedział się do gazety, że był świadkiem owej korupcyjnej propozycji w czasie konfrontacji, prawda, niejako potwierdzając, że zdarzenie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pan, bardzo trudno mi jest deklarować, co ja bym zrobił, gdybym był w zupełnie innej sytuacji niż ta, w której się znalazłem, dlatego że ja mogę w tej chwili panu naopowiadać tutaj nie wiadomo co. I znowu nie chciałbym tutaj być porównywany ze świadkami, którzy to nie wiadomo co Wysokiej Komisji opowiadali. Ja powiem tak: gdyby ten artykuł pana redaktora Smoleńskiego uboższy był o słowa pana premiera Leszka Millera, to jego wiarygodność dla opinii publicznej byłaby zredukowana przynajmniej o 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Tylko czy pan redaktor zdecydowałby się opublikować ten uboższy artykuł i poinformować opinię publiczną o tej propozycji korupcyjnej, czy w takiej sytuacji pan by się nie zdecydował o tym fakcie poinformować opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, pan niejednokrotnie w życiu podejmował rozmaite decyzje, które poprzedzone były określoną analizą sytuacji, w której się pan znalazł. I bardzo trudno jest panu odpowiedzieć na pytanie, jaką pan by decyzję podjął, gdyby pan nie mieszkał w Krakowie a w Białymstoku. No, pan tego nie wie. Więc niech pan ode mnie nie oczekuje, że ja potrafię racjonalnie na pańskie pytanie odpowiedzieć. Ja jedno wiem na 100%, że nawet gdybym taką decyzję podjął, to wartość tego materiału by była o 50% niższa i mniejsza. I to po prostu by była niedoróbka profesjonalna, znacznie większa niż ta, że tam jakieś słowa wyleciały z cytatów - no oczywiście wylecieć nie powinny. Ale ten artykuł bez tego, co Robertowi Smoleńskiemu mówił pan premier, by nie miał tej mocy i tej wiarygodności, jaką ma dzięki słowom szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli mimo posiadania tak mocnych dowodów - kasety, nagrania, notatki pani Rapaczyńskiej, pan redaktor miałby tutaj, rozumiem, wątpliwości w tej sprawie. Dlatego dociekam, panie redaktorze, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, no pan mi piąty raz stawia to samo pytanie, ja panu piąty raz odpowiadam, że nie mam nic więcej do dodania do tego, co powiedziałem. I to moja odpowiedź jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, ale pan zeznawał również przed komisją, że znacznie wcześniej, niemal po samej ofercie korupcyjnej, państwo podjęliście czy pan podjął decyzję o tym, że ten materiał będzie upubliczniony. Nie wiedział pan wówczas, czy pan premier Leszek Miller zdecyduje się w tym artykule zabrać głos czy też nie. Ja po prostu chciałem to ustalić, jaki jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystko już na ten temat, co miałem do powiedzenia, powiedziałem. Ja nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja pozwolę sobie zacytować panu, panie redaktorze, fragment pańskiego zeznania z lutego b.r. I pan mówi w dłuższym wywodzie, pozwolę sobie istotę rzeczy odczytać: „Po drugie, że premier zdecydował się opowiedzieć „Gazecie” o tym, co wiedział. Bez tego ta publikacja byłaby niemożliwa przecież”. I zawarł pan takie kategoryczne stwierdzenie, czyli „bez tego ta publikacja byłaby niemożliwa przecież”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bez tego byłaby niemożliwa ta publikacja w takim kształcie. Oczywiście, no, ja tego nie mówię za każdym razem, dlatego że zakładam, że posługujemy się tym samym językiem symboli, skrótów myślowych i znaków przestankowych. Ta publikacja w takim kształcie, gdzie to się po raz pierwszy zdarzyło, że premier opowiada, że był świadkiem korupcyjnej propozycji, ta publikacja, taka publikacja będzie mogła się ukazać, to jest jasne. Jednocześnie jest jasne, że myśmy od pierwszej chwili byli absolutnie zdeterminowani ujawnić tę sprawę, poinformować o niej opinię publiczną, od początku, kiedy ta propozycja padła. I przynajmniej, tak jak ja to sobie potrafię odtworzyć, moim zdaniem od pierwszej chwili pan premier co do tego wątpliwości nie miał żadnych. Istota, że tak powiem, polegała na tym, czy to będzie opowieść o korupcyjnej propozycji grupy trzymającej władzę - jak myśmy to sobie wyobrażali - czy to będzie opowieść o mitomanie, takim rodzaju barona Münchhausena, jak to, miałem takie wrażenie, sądził pan premier. Natomiast co do tego, że my to opublikujemy, jak uznamy, że dysponujemy tym, czym dysponujemy, to pan premier nie mógł mieć wątpliwości od pierwszej minuty po konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję za tą odpowiedź, panie redaktorze. Wszak nie sposób się jednak zgodzić z pańskim stwierdzeniem, że znaczy dokładnie to samo: „bez tego ta publikacja byłaby niemożliwa” i „bez tego ta publikacja byłaby niemożliwa w takim kształcie”. Bo pan redaktor przyzna, że jednak to są dwie różne wypowiedzi, świadczące o dwóch różnych ocenach wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, panie pośle, nie przyznam tego, dlatego że do pana przemawia publicysta, a nie prawnik. I publicysta ma prawo do skrótu myślowego. Jeżeli ten skrót jest dla pana, prawnika, niezrozumiały, to ja mam obowiązek go rozszyfrować i zrobiłem to. Ale istotne przesłanie jest całkowicie oczywiste. Ja nigdy nie mówiłem, że gdyby pan premier powiedział, że on z redaktorem Smoleńskim nie chce rozmawiać, to ja bym tę sprawę pozamiatał pod dywan. Ja mówiłem, że pan premier tej sprawy pod dywan nie pozamiatał, a to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, dziękuję za to uściślenie, ale ono jest niezbędne dla takiego rozumienia, jakie pan teraz przedstawia. Bo niezależnie, czy mamy do czynienia z publicystą czy prawnikiem, czy każdym, który bierze pod uwagę logikę w interpretacji wypowiedzi kogokolwiek, również wybitnego publicysty, to jest zasadnicza różnica pomiędzy stwierdzeniem „że w ogóle jest niemożliwe” a „niemożliwe w takim kształcie”. Tu na tym poprzestanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ani przez moment nie mogę uwierzyć, że pan poseł powziął podejrzenie, że z moich słów wynika, że gdyby nie zgoda pana premiera Millera na udzielenie wypowiedzi Smoleńskiemu, to ten tekst by się nie ukazał. No, nie podejrzewam pana posła o taką interpretację, bo wtedy bym musiał zmienić zdanie o precyzyjnej i wzbudzającej mój podziw inteligencji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, nie śmiałbym podejrzewać, że pan redaktor mnie podejrzewa, iż ja śmiem dokonywać nadinterpretacji pańskich precyzyjnych wypowiedzi dotyczących kogo jak kogo, ale osoby pana premiera. Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, pan dzisiaj wiele odpowiadał na temat telewizji Polsat. Przepraszam, jeśli powtórzę pytanie. Pan mi być może łaskawie wtedy zwróci na to uwagę, jeśli umknęło to mojej uwadze właśnie. Chciałem spytać, czy do pana docierały jakieś sygnały, o których dowiedzieliśmy się zresztą z zeznań pana Jarosława Sellina, a mianowicie przypomnę: pan Jarosław Sellin stwierdził, że otrzymał informacje, iż premier Leszek Miller między innymi miał informować pana prezesa Solorza, że... znaczy, pytać go, co mają zrobić dla prezesa Solorza, by ten, o ile dobrze pamiętam, nie sprzedał się Agorze. Czy tego rodzaju sygnały do pana docierały, że ze strony premiera czy jakichś przedstawicieli rządu ktoś składał takie propozycje panu Solorzowi bądź podejmował inne działania uniemożliwiające zakup Agorze telewizji publicznej... telewizji ogólnopolskiej, Polsatu w tym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja z ogromnym zaciekawieniem wysłuchałem zeznania pana Sellina, ale mówił on o faktach mnie nieznanych. Właściwie wtedy sobie uświadomiłem, że właściwie powinienem w jakiś sposób to spróbować zweryfikować, bo to rzeczywiście jest ciekawe bardzo. Dlaczego nie zrobiłem tego? Ja naprawdę do końca lipca nie łączyłem sporu o ustawę z propozycją korupcyjną Lwa Rywina. Ale wie pan, to dla mnie jest jakiś sygnał i mam nadzieję, że jak już się przetoczą te przesłuchania i nie będę państwa zamęczał swoją obecnością, to znajdę trochę czasu, żeby przynajmniej cząstkowo to zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Ale, pani... tak, bo pan poseł, pan poseł Szteliga ma jedno pytanie, pani poseł Błochowiak ma jedno pytanie. Już nie, tak? Pan poseł Rokita. Obiecałem panu redaktorowi przerwę i zarządzam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A kartka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Słucham? Panie redaktorze, informuję, że pani poseł Błochowiak jest zazdrosna o pana pisemne kontakty z panią redaktor Kublik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Już melduję pani, już melduję pani, już pani powiem, pani posłanko, przed panią żadnych sekretów nie mam. Tutaj otrzymałem wiadomość, że spotkanie z prezesem Solorzem, jak wynika z tej kartki, miało mieć miejsce 17 maja 2002 r., co mnie zdumiewa i dlatego będę to zaraz weryfikował, bo w moim przekonaniu ja się umówiłem z panem prezesem Solorzem na kolację, a nie na lunch. W związku z tym to tutaj mi się coś nie zgadza. Być może to spotkanie ktoś inny miał. Może pani prezes Łuczywo, może pan redaktor Pacewicz, może pan redaktor Stasiński - mamy taki wspólny jakby ten... Nie wydaje mi się, żeby to ze mną, bo ja pamiętam, widzę ten moment, jak pan prezes Solorz wchodzi do mnie do domu i mówi: „ja słyszałem, że u pana jest cały pokój zawalony książkami”. Ja mówię: „tak, ale na przyjście pana prezesa ja te książki uprzątnąłem do drugiego pokoju, a w tym pokoju ich nie ma”. Więc 12.30 - coś tu się nie zgadza. A to było na pewno nasze pierwsze spotkanie. Więc ja zaraz poproszę o zweryfikowanie tego. A teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, zarządzam przerwę do godziny 13.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję. Panie redaktorze, wrócimy do tego nagrania. Pan... No, najpierw sprawdźmy taką rzecz - gdyby pan mógł sobie przypomnieć, jak trwała ta rozmowa, u nas w materiałach są kropki. Panowie - wprowadzę pana mniej więcej, w którym fragmencie to było rozmowy - panowie rozmawiacie o tej grupie, pan się pyta: czy ty to usłyszałeś na rybach? Później... Czy ty to usłyszałeś na rybach? Mniej więcej to jest ten fragment rozmowy, żeby tu całości nie czytać. I tu mamy na przykład taką informację, że w nagraniu zostały utrwalone odgłosy wskazujące, iż ktoś wszedł do pomieszczenia, w którym prowadzona była rozmowa. I następnie pan pyta: po pierwsze - chwila przerwy - jeżeli to jest wiadomość, message od Leszka Millera, czy rzeczywiście... Następne zdanie. Mamy informację, po pierwsze, że zostały utrwalone odgłosy, że prawdopodobnie ktoś wszedł, wskazujące, iż ktoś wszedł do pomieszczenia, w którym prowadzona była rozmowa, i potem pan zadaje pytanie, mówi pan: „po pierwsze, jeżeli to jest wiadomość, message od Leszka Millera, to ja tą biorę, nie mam żadnego innego” - no i tutaj jest ta wypowiedź. Poproszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy mógłbym prosić o okazanie mi tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, tak, byłoby łatwiej panu redaktorowi. Czy ja mogę prosić biuro, no, ale nie ten fragment, tylko nie mój egzemplarz, tylko inny egzemplarz tego nagrania. Pan marszałek miał. Czytał pan. A, to było pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, niestety, nie dysponujemy drugim egzemplarzem, to znaczy oczywiście dysponujemy, ale nie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tam, na zielono zaznaczone. Nie, nie, tak jak było otwarte, tak jak było otwarte, tylko markerem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja wiem, pani poseł, ja chcę tylko się zorientować, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Kontekst, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, no dobrze, już, tak, już wiem wszystko, tak. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jeszcze pytanie: czy ktoś wchodził do pomieszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, więc to jest raczej początek rozmowy. I tutaj są dwie możliwości, albo to weszła moja asystentka z wodą mineralną czy tam z czymś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, to w innym momencie jest napisane, że wchodzi i przynosi poczęstunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To być może ktoś wszedł, nie wiedząc, że ja nie jestem sam. Do mnie, niestety, moje koleżanki i koledzy wchodzą bez pukania i nie uzgadniają tego z moją sekretarką, i mi się często zdarza, że ja z wściekłością im mówię, żeby nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale czy przypomina pan sobie ten moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dobrze. A teraz odnośnie tego następnego fragmentu, który pan już wypowiadał, on tam jest zaznaczony markerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak, ja widzę, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. Pan mówi, że za wiele już, wielu mnie już wykiwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, mnie wykiwali. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tam jest nawet pytanie zaznaczone moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Kogo pan miał na myśli, kto pana wykiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O, wielokrotnie wielu ludzi, no, wielokrotnie mi się zdarzało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale nie, to jest w odniesieniu, w kontekście bezpośrednio do grupy i do premiera tam użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie. To było stwierdzenie na temat sensu życia. To znaczy, że wielokrotnie mi się zdarzało, że ktoś przychodził do mnie, na kogoś się powoływał, a potem się okazywało, że to była mistyfikacja. Więc w tej sprawie ja pytam i to ja jestem gwarantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A gdyby pan przeczytał, bo tu są kropki właśnie, gdyby pan przeczytał cały ten fragment i może nam uzupełnił te brakujące słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie. Tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Po pierwsze, jeżeli jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Co ja mówię, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie. Tutaj ja żadnego innego message'u nie biorę. Tu zawiesiłem głos i mówię: mnie już za dużo wykiwali. I teraz L., czyli Lew Rywin: i to ja jestem gwarantem - czyli on, Rywin, a ja mówię, że... I teraz on: od Leszka, ale on nie jest sam. Czyli teraz dopiero sobie przypomniałem to, o czym nie pamiętałem przez cały czas, że padło tutaj nazwisko, znaczy nie nazwisko, tylko imię premiera z ust Rywina, o czym ja nie pamiętałem nawet, dlatego że to nie chodzi ani o Leszka Białego, ani o Leszka Czarnego tylko o Leszka Millera. Z kontekstu to jest kompletnie oczywiste. Ja zapomniałem, w tej chwili dopiero zobaczyłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Genialne. Panie redaktorze, pan sobie przypomina bardzo dużo na tej komisji. Musimy, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, pani posłanko, jak pani była tak miła, że mi pani to wskazała... Ja naprawdę nie czytałem drugi, trzeci, czwarty raz mojej rozmowy z Rywinem, bo ja wolę Dostojewskiego czytać. Ale jeżeli muszę, to czytam, i wtedy widzę. I tu rzeczywiście jest, znaczy to, co ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale pan rozumie, że dla nas to jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...wielokrotnie, to ja wysoką komisję wprowadziłem w błąd. Bo ja mówiłem, że Lew Rywin nie użył nazwiska premiera, a tu się okazuje, że użył jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, nie, nie, ale to jest ważne, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, pani poseł, no, to jest już proste jak... nie wiem co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ja mam na końcu języka, ale nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja bardzo proszę, tylko bez porównań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze, więc to wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy pan redaktor zechce nam jeszcze pozostałe brakujące fragmenty objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak... Nie, on nie jest sam. No, nie sam. Mnie wystarczy, że on, że tutaj... on coś tutaj chrząknął, ale tutaj: ale nie, że ktoś ci to mówił, że on ci przedstawił, że mnie już 10 osób gwarantowało, a potem się okazało, że wszystko nieprawda. Jak wyjaśnić to, tak? To było oczywiste oszustwo z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Lew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście, mnie nikt nic nie gwarantował w tym kontekście, tylko ja chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Wyciągnąć od niego i dlatego pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak jest, jak najwięcej wyciągnąć od niego, oczywiście. I tutaj milczenie i pan Lew Rywin mówi: słuchaj, Wanda i Piotrek znają powagę mojej osoby. Czyli to, co tutaj już tłumaczyłem wysokiej komisji, że Lew Rywin, żeby być wiarygodny, on się powołuje nie na swoich przyjaciół, ale na moich przyjaciół, co dosyć było zdumiewające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie redaktorze, przepraszam na chwilę, bo mam tutaj prośbę do pana marszałka. Zdając sobie sprawę z tego, że dzisiaj już nie mamy tak dużo czasu, czy jest możliwość, abyśmy z panem redaktorem - pan redaktor mając ten tekst, my wszyscy jako komisja też tekst przed sobą - tak przeanalizowali tę rozmowę? Bo, no, tutaj uzyskujemy informację, której do tej pory nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A czy jest możliwe, żebym miał to szczęście i zaszczyt, żeby w tej sesji uczestniczyła także pani posłanka Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">To już pan marszałek musi zdecydować. To za poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Mam dla pana dobre wiadomości. Pani poseł Beger opuszcza dzisiaj szpital i zapewne... Nie wiem, jak długo potrwa rekonwalescencja, ale zapewne będzie mogła uczestniczyć w dalszych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja jestem do dyspozycji wysokiej komisji, aż do, cholera, aż do zwycięskiego końca, zwłaszcza że, oczywiście jak zwykle, wyszło na to, że pan marszałek Nałęcz ma rację, ja się nie powinienem tak irytować na kolejne pytania, bo gdyby mi pani posłanka tego nie pokazała, to ja z całym przekonaniem na kolejne pytanie bym odpowiedział, że nazwisko pana premiera nie padło, bo takie miałem głębokie przekonanie. Ale magnetofon ma lepszą pamięć niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">To jest nagranie, wydruk z tych dwóch magnetofonów. Jak pan widzi, to na szaro zaznaczone to jest wydruk z tego drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dwa magnetofony mają jeszcze lepszą pamięć niż ja. Więc to na pewno, tak że przyznaję tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale przepraszam, bo żebyśmy nie zgubili sensu sprawy w żartach. Pani poseł zwraca w tej chwili uwagę, że... nawet ujawnia pewien sekret śledztwa: W tym nagraniu, które zostało dokonane na magnetofonie cyfrowym, które państwo odtworzyliście, które potem bardzo precyzyjnie inny ogólnopolski powszechnie szanowany dziennik umieścił na swoich stronach internetowych, tam ten fragment nie został utrwalony przez magnetofon. Na tym magnetofonie analogowym zostało to imię utrwalone, tak że mógł pan redaktor wielokrotnie odsłuchiwać nagranie redakcyjne, tam tego imienia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chciałem tutaj dorzucić jedną informację, która mnie się wydaje istotna. Podczas konfrontacji w gabinecie pana premiera Millera w trakcie tej konfrontacji padło ze strony pana premiera pytanie pod adresem Lwa Rywina: „Czy ja cię, Lwie, posyłałem?”. I w odpowiedzi pan Lew Rywin powiedział: „Nie, nie, ty nie” i po czym powiedział: „Ja to Adamowi powiedziałem dzisiaj, że nie premier”. Ja potwierdziłem to. Krótko mówiąc, pan premier Miller został przeze mnie wprowadzony w błąd, że jego nazwisko, jego osoba jakby nie pojawiła się w kręgu osób wymienianych przez Lwa Rywina. Po prostu ja byłem tak rozemocjonowany, ja zapomniałem o tym, ja sobie w tej chwili dopiero, jak mi pani to pokazała, to sobie odtworzyłem, bo, uczciwie mówiąc, ja tego nie przesłuchiwałem, panie marszałku. Ja wiem, że pan nie wierzy mi. Ja wiem, pan mi w nic nie wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, panie redaktorze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tego nie przesłuchiwałem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, wierzę, nie wierzę, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie przesłuchiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie, nie, poinformowałem już za panią poseł Błochowiak, że można..., że na magnetofon cyfrowy można odsłuchać tysiąc razy i tam tego imienia nie ma, ponieważ to imię zostało zanotowane tylko na drugim magnetofonie, który jest tylko dostępny prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, ale ja tego nie odsłuchiwałem na żadnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja zapamiętałem tak, jak to wysokiej komisji opowiedziałem za moimi poprzednimi przesłuchaniami w lutym, i tak, jak to wielokrotnie mówiłem w telewizji, na konferencjach prasowych itd. Ja tak zapamiętałem w tamtym roku. Tutaj to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, drodzy, szanowni koledzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to tutaj już chyba nie ma w tej chwili żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, nie, nie, na pewno dzisiaj nie jesteśmy w stanie skonfrontować wiedzy świadka z nagraniem i musimy zaczerpnąć wiedzy ekspertów, jak dokonać samej tej operacji, bo musimy starannie unikać sytuacji, w której pan Adam Michnik wystąpiłby w roli eksperta. Jest świadkiem zeznającym przed komisją, a nie ekspertem, więc musimy przygotować od strony eksperckiej tego rodzaju spotkanie. Ja również uważam, że byłoby pożyteczne dla sprawy, gdyby można było skonfrontować pamięć świadka z tymi nałożonymi na siebie zapisami. Być może odtworzylibyśmy jeszcze fragmenty rozmowy, które tutaj nie zostały odtworzone. Panie redaktorze, będzie to oznaczało, że rzeczywiście będzie pan jeszcze musiał być ponownie wezwany przed komisję, ale dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie powiem, żeby to był ten dla mnie najbardziej owocny sposób spędzania czasu, niemniej jednak jestem do dyspozycji komisji wysokiej aż do zakończenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę panią poseł, jeśli ma jakieś jeszcze jedno pytanie, to proszę o zadanie. Proszę o zwrócenie nam tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">O, dziękuję bardzo. Nie, ja w zasadzie dziękuję, bo jeżeli to spotkanie odbędzie się, to nie mam na razie więcej pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jeśli można prosić, to proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja tylko o dwie krótkie sprawy chciałem pana redaktora zapytać. Sprawa pierwsza, panie redaktorze: Czy wszystkie, w każdym razie bezsporne, niebudzące wątpliwości ustalenia śledztwa dziennikarskiego na stan w grudniu 2002 r. zostały opublikowane w tym materiale sygnowanym przez redaktora Smoleńskiego, czy też z jakichś względów jakieś istotne ustalenia - na tamten czas, oczywiście - znalazły się poza wiedzą, poza tym tekstem tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na tamten czas - wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJanRokita">A panie redaktorze, bo wracając do tego dokumentu, który pokazał panu przed chwilą pan poseł Szteliga i o którym pan nie chciał się wypowiadać, w tej sprawie komisja dysponuje zeznaniem w prokuraturze jednego ze źródeł informacji pańskich w toku śledztwa dziennikarskiego i osoba będąca źródłem zeznała przed prokuratorem, że pan tym dokumentem, który Lew Rywin Aleksandrowi Kwaśniewskiemu wręczył, dysponował przed 27., przed publikacją materiału w „Gazecie Wyborczej”, a w każdym razie jeśli nie dysponował, to co najmniej znał jego treść. Rozumiem, że pan się z nim zapoznał w ramach śledztwa dziennikarskiego. Pytanie brzmi: Jakie względy spowodowały, że wiedza o tym materiale nie znalazła się w tekście „Gazety”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jako dziennikarz na to pytanie nie mogę panu odpowiedzieć. Motyw był taki, że a) ten dokument zawierał kłamstwa, kłamliwą wersję zdarzeń, a po drugie, ujawniając ten dokument, bym musiał tym samym ujawnić źródło jego pochodzenia, a tego uczynić nie mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJanRokita">Uhm. No ale w przypadku innych materiałów, które jednak pan publikował, źródła pochodzenia były ujawniane, np. jak Wanda Rapaczyńska sporządziła notatkę, no to źródło tej notatki zostało w „Gazecie” ujawnione, czyli Wanda Rapaczyńska; a jak pan nagrał taśmę, to też źródło tej informacji zostało ujawnione, mianowicie ta nagrana taśma; jak pan informował o konfrontacji u premiera Millera, to źródło w postaci premiera Millera też zostało ujawnione. Więc pytanie jest takie: To jednak były jakieś okoliczności, które powodowały, że w odniesieniu do niektórych bezspornych ustaleń śledztwa dziennikarskiego wiedza nie była przekazywana do tekstu materiału w „Gazecie Wyborczej”, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem panu posłowi Sztelidze, odpowiedziałem panu na to pytanie, ja nie mam nic do dodania, chyba że dla jakiś powodów pan poseł chce to samo pytanie powtórzyć dziesięć razy. Ja odpowiem za każdym razem tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanRokita">Nic pan nie odpowiedział. Odpowiedział pan, że... na pierwsze moje pytanie pan odpowiedział, panie redaktorze, że wszystkie ustalenia śledztwa dziennikarskiego bezsporne na grudzień znalazły się w artykule; a w odpowiedzi na moje drugie pytanie pan powiedział, że nie wszystkie bezsporne ustalenia znalazły się w tym artykule, więc proszę pana o wyjaśnienie tej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wyjaśniłem panu, że skoro coś się nie znalazło, to najwyraźniej dla mnie wtedy nie było bezsporne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJanRokita">Znaczy nie było dla pana bezsporne istnienie tego dokumentu czy pan we wzrok własny wątpił? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem na to pytanie w takim zakresie, w jakim mi na to pozwala prawo, i nie mam nic w tej sprawie do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJanRokita">Ale jakby pan jeszcze odpowiedział na pytanie: Co pańskim zdaniem nie było bezsporne w tym dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem już na to pytanie, nic więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że nie było bezsporne to, że ten dokument istnieje, tak? Albo czy to, że pan go widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bym prosił, żeby pan nie interpretował moich słów. To, co mogłem i uznałem za stosowne, powiedziałem, a co pan z tego rozumie, to jest pana sprawa; pan to może później interpretować, jak pan chce. Ja powiedziałem tyle, co powiedziałem, i do pańskiej interpretacji się nie będę odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJanRokita">Ale ja niczego nie interpretuję, tylko chciałbym, żeby pan zechciał powiedzieć komisji, dlaczego jeden z dokumentów - ważny w sprawie afery Rywina - z którym pan się zapoznał przed grudniem ubiegłego roku, nie znalazł odzwierciedlenia w tym artykule. Rozumie pan, to rodzi takie wrażenie, jak gdyby istniał jakiś szczególny cel czy jakiś szczególny powód, dla którego akurat wszystkie informacje się znajdują poza tą jedną, która jest ewidentna. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem na to pytanie i nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJanRokita">Znaczy odpowiedział pan na pytanie, dlaczego wszystkie inne materiały się znalazły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem panu na wszystkie pytania związane z moją wiedzą o tym dokumencie i na żadne więcej panu pytanie na ten temat nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem. Ale hmm... Tak się zastanawiam, co zrobić z pańską deklaracją. Na pamięć pan proponuje się jej nauczyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Może byłoby 5 minut przerwy wskazane, żebyśmy się wspólnie zastanowili. Nie, nie, to nie o to chodzi. Szanowni państwo, to jest bardzo poważna sytuacja. Poseł pytający jest w gruncie rzeczy tylko ustami komisji, może na... powinien być wspólny, panie pośle. Zwracam się do pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo chętnie się z panem marszałkiem i z wysoką komisją zastanowię nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To proponuję rzeczywiście, żeby było... żeby nie przeciągać, 5 minut przerwy. Proponuję na zapleczu. Tym razem pana redaktora Michnika nie mogę zaprosić na zaplecze. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Przedyskutowaliśmy problem na posiedzeniu prezydium z udziałem zaproszonych posłów. W tej sytuacji, w której się znaleźliśmy, możemy się odwołać tylko do wiedzy ekspertów, jeśli chodzi o zakres tajemnicy dziennikarskiej. Ponieważ członkowie komisji mieli poważne wątpliwości co do ich interpretacji tajemnicy dziennikarskiej i interpretacji pana redaktora, w tej sprawie komisja przynajmniej ufa ekspertom. Panie mecenasie, chciałem zadać panu pytanie, jakie kwestie przy pytaniu świadka mogą, jeśli świadek jest dziennikarzem, mogą być chronione tajemnicą dziennikarską? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z art. 15 ustawy Prawo prasowe tajemnicą dziennikarską, rodzącą po stronie dziennikarza obowiązek jej zachowania, objęte są wszelkie dane, okoliczności mogące umożliwić identyfikację, po pierwsze, autora materiału prasowego, listu do redakcji lub innego materiału o takim charakterze, jak również innych osób, które udzielają informacji opublikowanych albo przekazanych do opublikowania, jednakże pod tym warunkiem, że osoby te zastrzegły sobie nieujawnianie powyższych danych. Jak również drugą kategorię - wszelkie informacje, których ujawnienie mogłoby naruszać chronione prawem interesy osób trzecich. I to jest zakres tajemnicy dziennikarskiej zgodnie z Prawem prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie mecenasie. Jesteśmy bogatsi o tę wiedzę. Proponuję, żeby pan poseł Rokita kontynuował zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJanRokita">No, dziękuję, panie marszałku. Chciałem pana redaktora zatem po tych wyjaśnieniach jeszcze raz zapytać i prosić łaskawie o pańską odpowiedź. Jakie były powody i kryteria tego, że jedno z bezspornych ustaleń śledztwa dziennikarskiego, o czym wiemy wedle wiarygodnych zeznań przed prokuraturą jednego z pańskich źródeł informacji w toku śledztwa dziennikarskiego, nie znalazło się w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Art. 15, który przed chwilą pan mecenas był łaskaw zacytować, jest moją odpowiedzią na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, chcę się tutaj włączyć jako przewodniczący komisji. Tu w grę nie wchodzi ochrona tego źródła, poufności tego źródła, bo my przecież wiemy, kto jest tym źródłem. Mamy obszerne zeznanie pana prezydenta Kwaśniewskiego przecież na ten temat, tak że chronienie wiedzy na ten temat, że to jest prezydent Aleksander Kwaśniewski, tu w grę nie wchodzi. My to wiemy, po pierwsze. Po drugie, pan prezydent Kwaśniewski złożył obszerne zeznanie w prokuraturze na temat tych wszystkich spraw - aczkolwiek na to pytanie, które zadaje pan poseł Rokita, nie odpowiadał, bo jemu nie mogło być zadane; ono nie dotyczyło przecież tego spotkania, tylko faktu jego opisania w „Gazecie”. Wydaje mi się, że zważywszy na fakt, że pan prezydent Kwaśniewski - aczkolwiek prawnicy mieli rozbieżne zdania, czy w ogóle może zeznawać przed komisją, w prokuraturze - zeznawał w prokuraturze. Kierując się wagą sprawy, którą komisja się zajmuje i prokuratura się zajmuje, złożył wyczerpujące zeznania. Chronienie anonimowości prezydenta Kwaśniewskiego przez pana redaktora, przyzna pan, nie ma najmniejszego sensu, bo komisja wie, że to prezydent Kwaśniewski, i komisja zna treść jego zeznań; aczkolwiek nie możemy się na jawnym posiedzeniu komisji posługiwać tym zeznaniem, ponieważ to zeznanie jest opatrzone gryfem poufności. Ale proszę nie chronić dalej tej informacji, że pan rozmawiał z prezydentem Kwaśniewskim, bo nie ma potrzeby chronienia tego źródła. Gdyby pan był łaskaw odpowiedzieć na pytania pana posła Rokity, to komisja byłaby panu bardzo zobowiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bardzo obszernie wyjaśniałem, zeznawałem. Może powtórzę ze względu na szacunek dla wysokiej komisji, choć trudno mi w to wierzyć, żeście państwo zapomnieli to, co ja mówiłem trzy dni temu. Ja powiedziałem tak: Jako dziennikarz nie mogę ujawniać treści rozmów prowadzonych w trakcie prac nad dociekaniem prawdy o faktach. Moi rozmówcy już dziennikarzami nie są, mogą o tym mówić, to jest ich dobre prawo. Mnie prawo na to nie zezwala. I dlatego na to pytanie odpowiem tak, jak odpowiedziałem. Wszystko, co miałem na ten temat do powiedzenia, już powiedziałem i więcej nic nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest dla komisji bardzo poważny kłopot. W świetle wiedzy ekspertów, na których się opieramy, w naszym głębokim przekonaniu też, jak rozumiemy zapisy dotyczące tajemnicy dziennikarskiej, panie redaktorze, nie jest tak, że dziennikarz może sobie swobodnie, posługując się tym zapisem, nie informować organu przesłuchującego o wszystkim. Tajemnica dziennikarska dotyczy określonych spraw, tak jak pan mecenas przeczytał, ale oczywiście posiedzenie komisji nie może się zamienić w dyskusję z panem redaktorem na ten temat. Możemy to tylko wziąć pod uwagę, ocenić w czasie dalszych prac nad sprawozdaniem. Czy pan poseł Rokita chciałby w tej sytuacji... chciałby jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanRokita">...zapytać pana przewodniczącego, ekspertów, czy w takiej sytuacji istnieją, bo ja nie jestem tego absolutnie pewien, przesłanki do ukarania świadka karą administracyjną, grzywną na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana mecenasa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Bardzo trudno byłoby uznać, że zachodzi przesłanka określona w art. 12 ustawy o sejmowej komisji śledczej, zezwalająca na wnioskowanie do Sądu Okręgowego w Warszawie o ukaranie świadka karą porządkową, ponieważ trzeba wykazać, że świadek bezzasadnie odmawia składania zeznań. Świadek wyraźnie zasłania się w przypadku pana Michnika... pana redaktora Michnika tajemnicą dziennikarską, co jakby znosi bezzasadność, zarzut bezzasadności odmowy składania zeznań. Oczywiście, poza sferą naszej możliwości decyzyjnej pozostaje ocenianie, czy zasłanianie się tą tajemnicą pozostaje w całkowitej zgodzie z regulacjami artykułu 15 i 16 ustawy - Prawo prasowe, czyli czy interpretacja pana redaktora swojego obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej jest zgodna i właściwa z treścią i z wykładnią tej ustawy. Natomiast bardzo wątpliwe w mojej ocenie wydaje się możliwość postawienia zarzutu bezzasadności odmowy składania zeznań, a w związku z tym występowanie o ukaranie pana redaktora Michnika jako świadka przed komisją... skierowaniem wniosku do sądu o ukaranie karą porządkową. Z tym, że oczywiście, to jest decyzja całej komisji, państwa. Jeśli uznacie państwo, że jednak jest to bezzasadna odmowa, mimo że jej przyczyną jest powoływanie się na stosowny przepis ustawy - Prawo prasowe, no to będzie to kwestia oceny oczywiście zasadności tego wniosku przez sąd okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli można, bym prosił o ocenienie tej sprawy przez pana marszałka, tej kwestii bezzasadności. Ja bym chciał zwrócić tylko uwagę na to, że mnie się zdaje, że ja nie pytam pana redaktora Adama Michnika o to, co jest objęte ewentualnie tą dość od początku ryzykowną, ale jednak jakąś interpretacją granic śledztwa dziennikarskiego, wskazaną tutaj przez pana redaktora, ja pytam o rzecz, która jest jawna, nieukryta i znana i komisji, i redaktorowi, i opinii publicznej, a mianowicie, pytam o wyjaśnienie powodów, dla których pewien istotny element ustaleń śledztwa dziennikarskiego prowadzonego przez pana redaktora Adama Michnika znany wszystkim, a mianowicie notatka Lwa Rywina, nie znalazł się w tekście publikacji w „Gazecie Wyborczej”. Innymi słowy można by powiedzieć, że ani nie chcę pytać pana redaktora w tym momencie o jego rozmowę z Aleksandrem Kwaśniewskim, przyjmując z niechęcią, ale jednak przyjmując interpretację granic śledztwa dziennikarskiego, wyznaczoną tutaj przez pana redaktora, ani nie zamierzam pana redaktora w tym momencie pytać, co mu powiedział prezydent Kwaśniewski w tej rozmowie w sprawie afery Rywina, ani nie zamierzam pytać pana redaktora o to, co powiedział 22 lipca prezydentowi Kwaśniewskiemu w rozmowie telefonicznej na temat afery Rywina. Tak 22 lipca, też nie zamierzam pana redaktora o to pytać, o żadną z tych rzeczy nie zamierzam pytać. Pytam o to, dlaczego notatka, o której wiemy, że pan redaktor ją znał i wiemy, z ust wiarygodnego w pełni dla nas świadka, została wyeliminowana z tekstu grudniowego w „Gazecie Wyborczej” i to w ogóle nijak się nie ma do kwestii śledztwa dziennikarskiego, a wydaje mi się, że ma pewne znaczenie dla odpowiedzi na pytanie następujące: czy w tej notatce są, czy nie są jakieś istotne elementy w sprawie Rywina zdaniem pana redaktora Michnika? Więc to są moje argumenty w tej sprawie, ale poddaję je zatem pod ocenę pana przewodniczącego, marszałka. Rozumiem, że teza prawników o to, iżby wnioskować o nałożenie przez sąd okręgowy grzywny na pana redaktora Adama Michnika, co moim zdaniem byłoby pewnym świadectwem praworządności i takiej efektywności działania organu państwowego w takiej sytuacji. Ukaranie osobistości tak wybitnej jak Adam Michnik wskazywałoby na równość wobec prawa w Rzeczpospolitej. No, ale rozumiem, że skoro istnieje pewien problem prawny, to chciałbym wiedzieć, jak pan marszałek się do tej kwestii bezzasadności odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie, chciałem, żeby pan redaktor Michnik notował. Zanim wypowiem się w tej sprawie, chciałbym powtórzyć za panem posłem Rokitą, bo to jest bardzo istotna kwestia, żeby pan redaktor odniósł się do treści zawartych w notatce, którą Lew Rywin przekazał Aleksandrowi Kwaśniewskiemu 28 lipca, a datowana jest na 25 lipca. Wiemy ponad wszelką wątpliwość, że pan redaktor zna treść tej notatki, bo pańska gazeta ją wydrukowała. Nie dociekamy, szanując tajemnicę dziennikarską, jak ona się znalazła w „Gazecie Wyborczej”, ale treść pan zna. Wielokrotnie pan komentował publikacje w swojej gazecie, więc chciałem powtórzyć za panem posłem Rokitą: jak pan ocenia treści zawarte w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo. To są dwa różne pytania, ale spróbuję na każde z nich odpowiedzieć. Ja nie wiem, skąd pan poseł Jan Maria Rokita czerpie wiedzę o tym, że ja 22 lipca zatelefonowałem, rozmawiałem telefonicznie z panem Aleksandrem Kwaśniewskim, prezydentem Rzeczypospolitej, bo ja takiej wiedzy nie posiadam. Ale rozumiem, że pan poseł wie lepiej ode mnie, kiedy, z kim ja rozmawiałem. Zazdroszczę tej wiedzy, podziwiam dociekliwość, przenikliwość pana posła i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie redaktorze. Panie redaktorze, mogę jedną korektę zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naturalnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Poseł zadający pytanie jest tylko ustami komisji. Proszę mówić: skąd komisja wie o tym, bo to cała komisja o tym wie. To nie jest ekskluzywna wiedza pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, więc ja bym był szalenie zobowiązany, gdyby pani posłanka i panowie posłowie, członkowie komisji, się podzielili ze mną tą wiedzą, którą ja nie dysponuję. To naprawdę jest imponujące, że komisja w swojej dociekliwości i przenikliwości odkryła, że ja odbyłem rozmowy telefoniczne, których nigdy nie odbyłem. Ale to nie będzie to jedyny cud, jakiego świadkami jesteśmy w sprawie Rywina, prawda. Po wtóre, dlaczego ta wiadomość nie znalazła się w artykule. Otóż, ja bym prosił gorąco pana przewodniczącego, pana marszałka, żeby od odpowiedzi na to pytanie zechciał raz jeszcze przeczytać panu posłowi Janowi Marii Rokicie art. 15, który jest odpowiedzią na to pytanie. I pan poseł Jan Maria Rokita jest człowiekiem bystrym i na pewno przy drugim czytaniu zorientuje się, dlaczego w świetle tego artykułu informacja o tym dokumencie w artykule nie mogła się znaleźć. Ja wierzę w bystrość i przenikliwą inteligencję pana posła Rokity. Czy są w tym dokumencie informacje - o to mnie pytał pan marszałek - które są istotne z punktu widzenia sprawy? Z punktu widzenia wyjaśnienie prawdy o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina tam nie ma w moim przekonaniu interesujących mnie informacji, ponieważ ten dokument zawiera stek kłamstw. Jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, to nie dowód lekceważenia, tylko podpowiedź pani poseł, że... dotycząca pewnych dalszych spraw proceduralnych. Przepraszam najmocniej, już nie będę się dekoncentrował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie marszałku, ja ani przez chwilę nie wątpiłem, że to był dowód szacunku oczywiście. Więc ja jestem zdania, że w tym dokumencie, przy czym to mówię teraz jako historyk z wykształcenia, to znaczy jako ktoś, kto na studiach się uczył, co to jest dokument i co to jest krytyka dokumentu... W związku z tym ja wiem, że nawet dokument, który w swojej istocie zawiera kłamstwo, to potrafi mimochodem ujawnić prawdę, mimo że celem twórcy tego dokumentu jest skłamanie. I teraz: z punktu widzenia wielomiesięcznych prac wysokiej komisji i jej ustaleń ten kłamliwy dokument jest jednocześnie dokumentem bezcennym, dlatego że ten kłamliwy dokument wprawdzie zakłamuje prawdę o propozycji korupcyjnej... Słucham? ...O propozycji korupcyjnej, o przebiegu rozmowy pani prezes Wandy Rapaczyńskiej z Lwem Rywinem, o przebiegu mojej rozmowy z Lwem Rywinem, wreszcie o przebiegu konfrontacji w gabinecie pana premiera Leszka Millera, to kłamstwa są, natomiast ten dokument ujawnia nieoczekiwanie złowrogą prawdę o złowrogiej roli prezesa publicznej telewizji pana Roberta Kwiatkowskiego we wszystkich relacjach z Lwem Rywinem. On paradoksalnie potwierdza to, co pan prezes Robert Kwiatkowski konsekwentnie usiłował skryć. Mianowicie z zeznań pana Roberta Kwiatkowskiego wiemy, że pan Robert Kwiatkowski powiedział Rywinowi: „Nie przejmuj się, Lwie, ja powiem, ja potwierdzę, że ty rozmawiałeś o tym i o tym”. I w ramach tego potwierdzania tej wersji, o której wiemy od prezesa Roberta Kwiatkowskiego, oto powstaje dokument, który w sposób bezsporny potwierdza tę wersję właśnie. I w tym sensie jest to dokument bezcenny w tej układance, którą wysoka komisja konstruuje, i ten dokument jednocześnie ujawnia pewną linię tłumaczenia się czy linię obrony samego pana Lwa Rywina i grupy trzymającej władzę, która mniej więcej został ustalona w okolicach 25, 26, 27 czy 28 lipca. Więc z punktu widzenia wiedzy, którą ja dysponowałem, powiedzmy, 25 grudnia to ten dokument to po prostu jest jedna z kłamliwych wersji podanych przez Lwa Rywina i z punktu widzenia prawdy materialnej o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina on dokumentem wartościowym nie był, bo on tej prawdy nie przybliża. W świetle prac i ustaleń wysokiej komisji nagle ten nieistotny z mojego punktu widzenia i z punktu widzenia ustalenia prawdy materialnej o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina dokument on się nagle robi niezwykle istotny. Tutaj, no, nie chcę tutaj iść na za wiele analogii, ale to samo przecież było z wieloma ustaleniami w pracach wysokiej komisji. Pewne fakty, które się wydawały nieistotne, one nagle w kontekście innych faktów nabierały znaczenia i sensu itd. I to by była moja odpowiedź na pytanie pana posła Rokity i pana przewodniczącego. Jeżeli czegoś tutaj nie dopowiedziałem, to z wyjątkiem okoliczności, o których nie wolno mi mówić jako dziennikarzowi, zabrania mi tego ustawa, to o wszystkich innych jestem oczywiście gotów rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanRokita">Panie redaktorze... Prosiłbym może sekretariat o okazanie panu redaktorowi tego dokumentu, żeby miał też przed sobą. Pan przywiązuje znaczenie, jak pan przed chwilą powiedział, do tego fragmentu tego dokument, który w jakiś cząstkowy sposób ujawnia rolę Roberta Kwiatkowskiego. Proszą zatem powiedzieć, jak pan rozumie w treści tego dokumentu ten fragment, w którym mówi się... w którym Lew Rywin mówi, że około 15 lipca Robert Kwiatkowski spotkał się z nim i udzielił mu odpowiedzi, iż jego obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu. Jak pan rozumie, o czyj sprzeciw bądź jego brak tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jeżeli to zdanie nie polega na kłamstwie... Co oczywiście jest możliwe, bo w tym dokumencie od kłamstw aż się roi. Otóż, jeżeli to zdanie nie polega na kłamstwie, to to jest aluzja do wizyty Roberta Kwiatkowskiego u pana premiera Leszka Millera. Z tego, co ja wiem na ten temat od pana premiera Leszka Millera, to sobie trochę nie bardzo wyobrażam sytuację, w której pan premier informuje Roberta Kwiatkowskiego, że jeżeli Agora kupi Polsat, to on, premier Leszek Miller, nie ma nic przeciwko temu, żeby Lew Rywin stał na czele Polsatu. To mi się wydaje jakimś kolejnym hochsztaplerstwem Lwa Rywina. Aczkolwiek nie umiem wykluczyć, nie umiem wykluczyć tego, że Lwu Rywinowi mógł taką relację ze spotkania z premierem złożyć prezes Kwiatkowski. Bo wedle mojej wiedzy - a jeszcze raz mówię, pan premier mi o tym mówił tak właściwie, jak o fakcie bez znaczenia - sens tego był taki, że z ofertą mediacji na rzecz kompromisu między mediami, Agorą a rządem przyszedł do premiera Robert Kwiatkowski, i premier mi powiedział: ja bardzo krótko mu powiedziałem, że tym się zajmuje pani minister Aleksandra Jakubowska, ja tu z tobą w ogóle o tym nie będą rozmawiał. Tak mnie to zrelacjonował pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanRokita">Niezupełnie tak, panie redaktorze. Z zeznań złożonych przed komisją przez Roberta Kwiatkowskiego i Leszka Millera wynika, że tam się odbyły dwie rozmowy, dziesiątego i trzynastego, między oboma panami i w jednej z tych rozmów była mowa o możliwości objęcia prezesury Polsatu przez Lwa Rywina. Ten temat został poruszony w rozmowie między Robertem Kwiatkowskim a Leszkiem Millerem - to jest bezsporne w świetle dotychczasowych ustaleń dowodowych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny, czcigodny panie pośle, zostało ustalone poza wszelką wątpliwością, że w tej rozmowie ja nie uczestniczyłem. Więc ja mogę powiedzieć poza wszelką wątpliwością tylko to, co ja na temat tej rozmowy usłyszałem od pana premiera Millera. Ja się nie mogę odnosić do jakichś innych ustaleń, które są udziałem wysokiej komisji teraz. Pomysł znowu, że pan premier Leszek Miller poprzez prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego przekazuje do pana Lwa Rywina informację, że dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu, no, przecież to się nadaje w ogóle, ja nie wiem, no do Księgi Guinnessa. To po prostu jest tak bijący w oczy idiotyzm, no, że to w ogóle się nie nadaje do... Znaczy, być może, nawet to jest wysoce prawdopodobne, że pan Lew Rywin tak sobie wyobraża, no tylko to jest trochę, jak sobie wyobraża mały Kazio wielką wojnę, prawda. No przecież to... Panie przewodniczący, no ja nie wiem rzeczywiście, czy to jest stosowne, bo pan znowu mnie skarci, że ja obrażam posła Rokitę, ale żebym ja tłumaczył posłowi Rokicie, że premier takiej deklaracji nie składa, żaden premier żadnemu rozmówcy: zadbaj o to, żeby Agora czy „Gazeta” się do mnie odnosiła dobrze... Jeżeli pan premier chce o to zadbać, to ma sto innych sposobów, no. To w tym celu się nie wysyła Kwiatkowskiego do Rywina, przecież to w ogóle nie ma żadnego sensu dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanRokita">Myślę, że pan marszałek ma pogląd na - bo pan się do pana marszałka zwraca - na pańskie wypowiedzi w tej sprawie, bo dzisiaj był łaskaw się wyrazić, że wtedy gdy pada nazwisko Leszka Millera, to pan redaktor zachowuje się jak lwica broniąca młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeszcze raz. Niech pan to powtórzy wolno i wyraźnie, bo ja nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanRokita">Nieważne, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To ważne czy nieważne, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJanRokita">Nie, to nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to po co pan o tym mówi, jak nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJanRokita">To nieważne, mówię po to, żeby pana rozweselić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Aha, to niech pan mnie rozweseli. Pan mnie nigdy nie rozweseli, jak ja nie usłyszę, co powiedział pan, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, pan poseł Rokita, podobnie jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJanRokita">Wróćmy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...nie ma w obyczaju powtarzać prywatnych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJanRokita">Wróćmy do tych trzech punktów, panie redaktorze. Czyli pan uważa, że drugi punkt nawiązuje do rozmowy Leszka Millera z Robertem Kwiatkowskim, trzeci, rozumiem, nie. Tak? Bo to jest, pańskim zdaniem, niewiarygodne? Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, no ja przed chwilą przecież wyraźnie powiedziałem zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanRokita">To jest problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, no ja wyraźnie mówię, głośno mówię, nie mówię nic pod nosem, czym pana nie mogę rozweselić, mówię głośno, żeby pana rozweselić. Ja powiedziałem tak: punkt drugi jest absurdalny z mojego punktu widzenia, bo moja wiedza, moja wiedza na temat przebiegu tej rozmowy nie pozwala mi przypuszczać, żeby premier Leszek Miller za pośrednictwem prezesa publicznej telewizji informował Lwa Rywina, że nie ma nic przeciwko temu, żeby Lew Rywin został prezesem Polsatu, wtedy kiedy to zakupi Agora. Pan twierdzi na to, że pan ustalił, analizując zeznania prezesa Kwiatkowskiego i premiera Millera, że to możliwe jest. Ale to pański jest pogląd, a nie mój. Ja na podstawie mojej wiedzy stwierdzam, że to jest absurd, to jest wykluczone. Dwa. Trzeci punkt, kompletny idiotyzm. Sprawa kompromisu jest na dobrej drodze, no tak, to sobie wyobrażam, że pan premier mógł - to jest tam 13 lipiec, no - pan premier mógł coś takiego powiedzieć panu prezesowi Kwiatkowskiemu, bo pan premier to mówił publicznie wtedy wielokrotnie, niejednokrotnie. Więc z tego bym wniosków nie wyciągał. Natomiast, jeżeli pan poseł łaskawie pozwoli, to chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji i pana posła na cyfry, cyfry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJanRokita">Ale jeszcze przed tymi cyframi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJanRokita">Na cyfry bardzo chętnie, za sekundę. W tej drugiej sprawie: „moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu”. Pan mówi, że to jest absurd. Ja panu mówię, że myśmy nie musieli niczego analizować, bo to po prostu zeznali świadkowie uczestniczący w tej rozmowie. W związku z tym jest pewne, że ten temat rozmowy był poruszany, ten fakt, rozmowa na ten temat między Robertem Kwiatkowskim a Leszkiem Millerem się odbyła. I ja mam taki problem z pańskimi określeniami, bo jest coś, co jest w świetle ustaleń komisji udowodnione, a pan twierdzi, że to jest ewidentny absurd. Czy dopuszcza pan taką możliwość, że rzeczy, które pan nazywa absurdami, mogły się zdarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja łatwiej dopuszczam możliwość, że my zupełnie inaczej interpretujemy te same słowa. Na przykład, że pan je odczytuje ze znakiem zapytania, ja z wykrzyknikiem, albo na odwrót. Więc najprościej by było, jeżeli pana posła interesuje mój pogląd na ten temat, żeby pan przewodniczący był tak łaskaw i żebym ja mógł przeczytać stosowny fragment w zeznaniach pana prezesa Kwiatkowskiego i pana premiera Millera, i wtedy do tego mógłbym się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJanRokita">A co dla pana jest absurdem w tym? Jak by pan to sprecyzował? Czy sam fakt rozmowy na temat prezesury Lwa Rywina w Polsacie, czy też jakieś inne okoliczności? Co jest tym absurdem, pańskim zdaniem? To jest ostatnie pytanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Absurdem jest to, że premier wyraża, bądź nie wyraża, sprzeciw wobec prezesury Lwa Rywina w prywatnej spółce, przepraszam, w prywatnej, w komercyjnej telewizji, gdy zostanie ona zakupiona przez prywatną spółkę. To po prostu jest jakiś zupełny absurd. Oczywiście ja nie wykluczam, że ja się mylę. Ale dlatego właśnie bym bardzo uprzejmie prosił pana marszałka, żebym miał możność zapoznania się wskazanych przez pana posła Rokitę fragmentów i wtedy się do tego będę mógł odnieść. Bo w moim przekonaniu nie jest możliwa taka sytuacja, w której szef rządu wyraża na przykład zgodę, kto jest prezesem Agory. No to jest niemożliwe po prostu, żeby na poważnie on powiedział: Tak jest, nie stawiam sprzeciwu, żeby Wanda Rapaczyńska czy Piotr Niemczycki, czy Helena Łuczywo była prezesem Agory. To jest poza gestią władzy i decyzji szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJanRokita">To pan ma pod tym względem dość daleko idący taki dysonans poznawczy, dlatego że pan wielokrotnie powoływał się na fakty wskazujące, że tego typu właśnie opinie, daleko nawet... bardzo mocno wyrażane, miały miejsce w przypadku innego, też niewłaściwego w tej materii, urzędnika państwowego, mianowicie sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan to podkreślał wielokrotnie, że takie sytuacje miały miejsce. Na jakiej podstawie pan wnioskuje, że sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji takie praktyki wpływania na obsadę stanowisk w mediach prywatnych może prowadzić, a szef rządu absolutnie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja chcę zwrócić uwagę pana marszałka Nałęcza, że pan poseł Jan Maria Rokita powiedział, że ja mam dysonans poznawczy. I to nie wzbudziło tego gniewu pana marszałka, który ja wczoraj wzbudziłem swoimi określeniami, że stwierdzenie pana posła - zresztą przyjaznymi przecież - że twierdzenie pana posła Rokity jest sprzeczne, nie polega na prawdzie i na logice. Mimo to ja odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, wyjaśniam: Przekonał pan mnie rano, żeby nie interweniować w takich momentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Więc odpowiem na to pytanie. I odpowiedź jest banalnie prosta: Niestety uprawnienia Krajowej Rady są tak skonstruowane, że jej członek, który dysponuje faktycznie głosami większości w Krajowej Radzie, ma możliwość wywierania presji, oddziaływania na prywatne media i szantażowania ich koncesją czy czym innym. Szef rządu, gdyby chciał się do takich metod posuwać, to zapewniam pana, że by tego nie robił za pośrednictwem Kwiatkowskiego, Rywina i żeby to tą drogą dochodziło do nas. Z pewnością by wybrał jakąś drogę na skróty. O tym przekonany jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJanRokita">Tak. No dobrze, czyli jednak wariant lwicy broniącej młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak, jak? Niech pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanRokita">Jakoś ciągle tego samego zdania pan nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szalenie pana przepraszam, jak pan będzie w moim wieku, to pan też będzie przygłuchy, więc niech pan ma litość dla sędziwego człowieka i niech pan mówi wolno i wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJanRokita">Ale znowu nic ważnego; tylko po to, żeby pana rozweselić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to niech pan mnie... nie rozweselił jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJanRokita">No, jakoś mi się to nie udaje. Panie redaktorze, o tych cyfrach w takim razie pan jeszcze chciał powiedzieć w kontekście tej notatki, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Otóż, wysoka komisjo, dla mnie jest szalenie interesujące, dlaczego w rozmowie z panią prezes Wandą Rapaczyńską i w rozmowie ze mną dwukrotnie pojawia się cyfra 17,5 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli można, panie redaktorze, bo znowu będę miał liczne listy nauczycieli matematyki: liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zmuszony jestem w całej rozciągłości tym razem przyznać słuszność uwadze pana marszałka. Jeszcze raz: Liczba, liczba. Dlaczego pojawia się liczba 17,5 mln, a tutaj 10? Przecież z punktu widzenia autora tego listu wszystko jedno jest, na jaką sumę on wycenił Heritage Films. Otóż interpretacja jest tylko jedna: był ktoś, z kim pan Lew Rywin ustalił liczbę, którą poda w rozmowie z panią prezes Rapaczyńską, a potem w rozmowie ze mną; i że ta liczba nie była siedemnaście milionów i pół, 17,5 mln, tylko ta liczba była 10 mln; a później ten ktoś, z kim ta liczba była ustalona, pomagał panu Lwu Rywinowi pisać to oto pismo. I panu Lwu Rywinowi niezręcznie było napisać, że co innego ustalił ze swoim rozmówcą, a co innego zażądał od Wandy Rapaczyńskiej, a później od Adama Michnika, dlatego że wynikałoby, że mimo serdecznych ustaleń pan Lew Rywin 7,5 mln postanowił skręcić dla siebie poza grupą trzymającą władzę. To jest ta interpretacja, która wedle mojego przekonania nie jest absurdalna, w pełni się mieści w tego typu korupcyjnych operacjach i dlatego pozwoliłem sobie, zabierając czas wysokiej komisji, zwrócić na taką możliwość interpretacyjną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym pana prosić jeszcze o zweryfikowanie jednego zdania tej notatki w pańskiej pamięci. W dolnej części tej notatki jest informacja o tym, iż elementem konfrontacji w gabinecie Leszka Millera 22 lipca była notatka sporządzona przez panią Wandę Rapaczyńską. Rozumiem, że w pańskiej pamięci to wygląda tak samo? Ta notatka leży na stole tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie, ale on tutaj nie pisze, że na stole leży. Może ja przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJanRokita">Premier przedstawił notatkę Wan... tak. Czy pan pamięta ten mo...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naturalnie, że pamiętam i to będę pamiętał do końca życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Czyli to jest wersja zdarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">My wchodzimy, pan premier mówi: proszę bardzo, siadajcie - przy takim stoliku okrągłym - po czym jakby cofa się do biurka, bierze kartkę, mówi: przejdźmy do rzeczy; Lwie, proszę, zapoznaj się z tym dokumentem czy z tą notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełJanRokita">To ostatnie pytanie mam do pana, panie redaktorze. Czy o treści swojej rozmowy z Aleksandrą Jakubowską w tym roku, tam w tej restauracji, pan rozmawiał z Leszkiem Millerem, informował go o niej przed albo po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, to była prywatna rozmowa z panią Aleksandrą Jakubowską, dlaczego ja mam na takie pytania odpowiadać. Za chwilę już z nikim o niczym nie będę mógł porozmawiać, żeby to nie interesowało pana posła Rokity. Na miły Bóg, to moja sprawa, z kim ja na ten temat rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJanRokita">Ja powiem panu, z jakiego powodu, ponieważ brak pańskiej odpowiedzi na to pytanie mnie lekko niepokoi. To znaczy niepokoję się tym, że być może pan nie chce powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To niech pan się uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJanRokita">Niepokoi mnie to, że być może nie chce pan powiedzieć, że to Leszek Miller poprosił pana o tę rozmowę albo że pan ją zrelacjonował Leszkowi Millerowi. Więc jeśli pan by chciał niepokoje moje rozproszyć, to najlepiej, jakby pan po prostu odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę pana, nie mam najmniejszej potrzeby rozpraszać pańskich niepokojów. Jeżeli to pana pogłębia, to wzbogaca, niech pan będzie zaniepokojony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJanRokita">Panie redaktorze, pytam pana, czy o rozmowie w Blue Cactus z Aleksandrą Jakubowską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan da spokój, to nie ma nic wspólnego z Lwem Rywinem, z pracami nad ustawą. Niech pan wycofa to pytanie, bo jest rzeczą nieelegancką pytanie mężczyzny, jakiego innego mężczyznę informował o lunchu zjedzonym z kobietą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełJanRokita">Pytam pana, czy Leszek Miller prosił pana o tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeszcze raz odpowiadam, niech pan przestanie tą rozmową się interesować, bo to nie jest pańska sprawa, ale powiem panu szczegółowo, nie prosił mnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJanRokita">A czy po tej rozmowie relacjonował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, informuję, że na temat tej rozmowy z panem posłem Rokitą nie będę prowadził konwersacji, bo ja nie uważam, żeby było rzeczą stosowną, żebym o okolicznościach rozmowy, które nie miały nic wspólnego z korupcją... ani z pracami nad ustawą, rozmawiał z panem posłem Rokitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Teraz jest czas na moje wystąpienie. Proszę usiąść, panie redaktorze, bo bym się czuł skrępowany, gdyby pan słuchał tego, co ja mam do powiedzenia, na stojąco. Szanowny panie redaktorze, nie jest rzeczą wdzięczną dla komisji wnikanie w prywatność. Tam, gdzie chcemy ingerować w prywatność w sposób niedopuszczalny, tam działa Kodeks postępowania karnego, który takie ingerencje ogranicza. Komisja pyta pana w sposób nie zawsze rygorystycznie zgodny z artykułami Kodeksu postępowania karnego, ale absolutnie nie mogę jako przewodniczący komisji usankcjonować takiej zasady, że pan redaktor wyznaczy komisji rygory, o które mamy pytać. Tam, gdzie pan redaktor uważa, że pytanie jest niedopuszczalne, tam musimy się powoływać na Kodeks postępowania karnego, a nie na kodeks Boziewicza, chociaż w życiu codziennym stosujemy te dwa kodeksy, może nie w takich proporcjach. Pan poseł Rokita rozważy w swoim sumieniu, czy będzie chciał panu zadać pytanie, ale jeśli zada to pytanie raz jeszcze, to bardzo proszę, żeby w takim kształcie, jak pan uważa za stosowne, pan odpowiedział. Ale doprowadzilibyśmy - i mówię to ze śmiertelną powagą - do niesłychanie groźnego precedensu w dziejach sejmowej Komisji Śledczej, gdyby jakikolwiek świadek uzurpował sobie ponad rygorami K.p.k. ustanawianie takich kryteriów. I proszę zrozumieć moją sytuację i uszanować wagę tego precedensu. Bardzo proszę teraz o kontynuowanie przesłuchania pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pytam pana, wielce szanowny panie redaktorze, ażeby pan był łaskaw zeznać pod przysięgą, czy informował pan kiedykolwiek w jakikolwiek sposób Leszka Millera o treści rozmowy z Aleksandrą Jakubowską, o pańskiej, w tym roku, a także czy Leszek Miller zwracał się do pana w sprawie tej rozmowy kiedykolwiek i w jakichkolwiek okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Śnił mi się w nocy pan poseł Rokita i to on mi poradził, żebym się spotkał z panią Jakubowską. To jest wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, jest problem. Czy autorytet publiczny i pozycja społeczna szefa największej gazety w Polsce rzeczywiście uniemożliwia ukaranie go zwykłą grzywną, zwykłym mandatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wolałbym uniknąć sytuacji, w której wobec świadka, dzięki obszernym zeznaniom którego w sprawach dla śledztwa najistotniejszych dowiedzieliśmy tak wielu interesujących rzeczy, występować o ukaranie go grzywną, ale jeśli pan poseł postawi taki wniosek, nie będę miał innego wyjścia, tylko poddać go pod głosowanie, bo taki wniosek podejmuje komisja mocą swojej uchwały, a uchwałę podejmujemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJanRokita">Ja bym chciał prosić pana marszałka, ewentualnie prawników, o ocenę tego problemu bezzasadności, czy odmowa odpowiedzi w tym przypadku przez pana redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” jest oczywiście bezzasadna czy też nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest trudne pytanie dla panów ekspertów, ponieważ sytuacja jest bardziej komisyjno-polityczna niż ekspercka chyba, tak mi się wydaje. Ale jeśli panowie uważacie, że - zwracam się do panów ekspertów, do pana dyrektora Lewandowskiego, panów mecenasów - jeśli panowie uważacie, że wasza wiedza prawnicza może tutaj ułatwić komisji znalezienie jakiegoś wyjścia, to bardzo proszę, choć ja jestem przekonany, że z tą sytuacją musi zmierzyć się komisja, nie przerzuci kłopotu z tej sytuacji na ramiona sejmowych prawników. Panie dyrektorze, zwracam się do pana dyrektora Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tu oczywiście jest konieczność oceny przez komisję tego elementu, który jest podany w art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, tzn. tej kwalifikacji bezpodstawności uchylania się przez pana redaktora Michnika od odpowiedzi na to pytanie. Wydaje się, że tutaj, w tym przypadku, pan redaktor rzeczywiście nie podaje żadnej podstawy prawnej odmowy udzielenia odpowiedzi na to pytanie, ale oczywiście, zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej, tu konieczna jest uchwała całej komisji, żeby wystąpić z wnioskiem do sądu okręgowego, a oczywiście te wszystkie elementy będzie badał niezawisły sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, po tym oświadczeniu ja wnoszę o podjęcie przez komisję uchwały o wniesieniu do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosku o ukaranie redaktora Adama Michnika grzywną za odmowę udzielenia odpowiedzi na to pytanie, bezpodstawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy w sprawie wniosku zgłoszonego... Panie redaktorze, w tej chwili przeszliśmy do... przerwaliśmy pana przesłuchanie praktycznie i albo pan... Znaczy inaczej, panie pośle, zwracam się do pana posła Rokity, bo musiałbym, żeby ten wniosek rozpatrzyć... Mogę rozpatrzyć tak: albo przerywając przesłuchanie i zwalniając pana redaktora Michnika na 5 minut i wtedy rozstrzygniemy ten wniosek, bo on wręcz nie powinien uczestniczyć w podejmowaniu takiego wniosku, albo rozpatrzymy to w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli chodzi o moje przesłuchanie, to ja chciałem już panu redaktorowi podziękować i ja nie mam rzeczywiście więcej pytań, tak że ja swoje przesłuchanie zakończyłem, panie marszałku. Dziękuję panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam gorący apel do wysokiej komisji, żeby wniosek pana posła Rokity, który zrealizuje jego potrzebę ciągania mnie po sądach, rozpatrzyć pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, to znaczy tak, wrócimy do tej sytuacji w sprawach bieżących, bo to będzie ze wszech miar lepsze rozwiązanie, zwłaszcza że pan poseł Rokita już skończył zadawanie pytań, a był ostatni. Jeśli ktoś z państwa ma pytania, to proszę ewentualnie o zadanie tych pytań panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ja nie mam pytań, tylko rozumiem, że praca nad tekstem jeszcze się odbędzie w przyszłości, nad nagraniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, przeanalizujemy tą sytuację, nie wykluczam, że w wyniku tej analizy prezydium będzie proponowało komisji, żeby raz jeszcze wezwać pana redaktora Michnika. Jak ustalimy sobie precyzyjnie sposób korzystania z pamięci pana redaktora, to znaczy jak rozgraniczymy tę rolę świadka i eksperta, bo możemy pana redaktora wezwać tylko w charakterze świadka. Myślę, że bez większego kłopotu to zrobimy i myślę, żeśmy w tej sprawie osiągnęli nawet pewne porozumienie z panem redaktorem. Panie redaktorze... Pan poseł Ziobro jeszcze, bardzo proszę, ale, panie pośle, krótko czy długo, bo jeśli dłużej, to przerwę zarządzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Krótko, tylko w tej sprawie, jeśli można, głos chciałbym zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W sprawie odpowiedzi pana redaktora na pytanie, jeśli można, przed naszym rozstrzygnięciem, które rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie, nie, panie pośle, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie, to w sprawach bieżących ja zarządzę dyskusję w tej sprawie, normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ja bym się chciał zwrócić do pana redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Z apelem, tak? Czy kodeks dopuszcza zwracanie się do świadka z apelem, panowie mecenasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli można - z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A, jeśli z pytaniem, to ja nawet nie muszę pytać ekspertów. Bo co do apeli też nie mam wątpliwości, ale wolę to przerzucić na barki ekspertów. Natomiast co do pytania - bardzo proszę. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, formułując pytanie, pozwolę się odwołać do pańskich zeznań, do których wagi wszyscy przywiązujemy dużą uwagę i uznajemy je za wiarygodne, chcąc je poważnie traktować ze wszech miar. Otóż pan redaktor był uprzejmy wypowiedzieć takie bardzo istotne zdanie. Pozwolę sobie je zacytować: „I w tej materii mam powód, by być choć troszeczkę optymistyczny, że takie posiedzenia, jak posiedzenie komisji parlamentarnej, które odbywa się w świetle jupiterów, gdzie każdemu z ludzi przesłuchiwanych w świetle jupiterów można każde pytanie postawić i on na każde pytanie musi odpowiedzieć. Mnie się wydaje, że to jest jakiś bardzo istotny, dobry krok w kierunku zerwania z tym obyczajem przyzwoleń na korupcję”. W świetle tego jakże ważnego cytatu pana redaktora i stwierdzenia, które pan zechciał podzielić się z komisją, ja mam taki serdeczny apel do pana. Czy nie zechciałby pan jednak odpowiedzieć na to pytanie, nie stawiając komisji jednak bądź co bądź w trudnej sytuacji; niezmiernie z jednej strony w uznaniu dla pana dotychczasowej działalności, życiorysu, z drugiej zaś, no, braku możliwości zgody na stwarzanie szczególnego statusu, nawet dla tak ważnego świadka, który dzisiaj zeznaje i stoi przed komisją. Czy nie zechciałby pan rozważyć jeszcze raz tej swojej wypowiedzi i w świetle jej odpowiedzieć na pytanie pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, wysoka komisjo, pan poseł Jan Maria Rokita zanim jeszcze zdecydował się wystąpić do sądu okręgowego, żeby mnie karać, powtórzyć pod przysięgą, zagrożeniem itd. Choć pan poseł Rokita Jan Maria wie doskonale, że... jest w końcu prawnikiem - wie doskonale, że w ten sposób żadnego świadka nie wolno pytać. Krótko mówiąc, pan Rokita Jan Maria, będąc prawnikiem, posłem na Sejm Rzeczypospolitej, w sposób niedopuszczalny zadał mi pytanie, próbując w ten sposób szantażem nastraszyć mnie. Dlaczego pan poseł Rokita Jan Maria to pytanie w tym trybie zechciał sformułować, to jest jego sprawa, ja jej dociekać nie myślę. Jeżeli natomiast pan poseł odwołuje się do moich wcześniejszych zeznań, to ja powiem, że ja na pytanie pana posła Jana Marii Rokity odpowiedziałem - i to można znaleźć w stenogramie. Tylko w swoim zapale inkwizytorskiego polowania na Leszka Millera on tego nie usłyszał, po prostu on tego nie chciał usłyszeć. Odpowiedziałem na to pytanie - że nie, że mnie o to nie prosił, że o tym nie rozmawiałem. Odpowiedziałem. A teraz niech pan mnie po sądach ciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do świadka? Ale proponuję już nie kamuflować apeli pytaniami, bo... Przeanalizujemy wszystko na spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJanRokita">Chciałem podziękować panu redaktorowi, że zechciał w końcu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby pan mnie chronił przed tego typu uwagami - w protokóle. Jeżeli pan Rokita Jan Maria, poseł na Sejm Rzeczypospolitej, znajdzie czas, żeby to przeczytać, to on to znajdzie. Ja przedtem odpowiedziałem, nie teraz. I naprawdę, panie marszałku, no nie może być tak, nie może tak być, żeby ze świadka można było robić szmatę tylko dlatego, żeby brać udział w safari na premiera czy na prezydenta. Ja w tym nie będą uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie redaktorze, to nie są sprawiedliwe słowa, ponieważ to pana pierwsze przesłuchanie, jeszcze z lutego, i pana renesansowa osobowość ustaliła w komisji pewien tryb przesłuchania, odbiegający od powszechnie stosowanych norm Kodeksu postępowania karnego. To pan... to ja, dopuszczając i pytania, i odpowiedzi, przeciwko czemu pan nie protestował w tamtych dniach, ustaliliśmy pewien sposób postępowania przed komisją. Pan posługiwał się też odpowiedzią na granicy żartu przecież i byłbym panu zobowiązany, gdyby jednak nie czynić komisji wyrzutów tak ostrymi słowami, że przez pięć minut, kiedy pan by tego oczekiwał, ma na tej sali panować chłód K.p.k., a przez wiele, wiele godzin, kiedy to panu jest wygodniej, czy kiedy to jest zgodne z pana osobowością, jest inaczej. To jest niesprawiedliwe dla całej komisji, dla osób pytających. I przepraszam za nadmiernie emocjonalny ton, ale też bym apelował... apel pański o większy umiar w pytaniach jest jak najbardziej zasadny, ale jest też jak najbardziej zasady apel o umiar w odpowiedziach. Proponuję jednak, żebyśmy się rozeszli w duchu zgody i w przekonaniu, że i ostre pytania, i ostre odpowiedzi były tylko podyktowane jedną chęcią, bo do tego chyba nie ma wątpliwości - że chcemy jak najbardziej precyzyjnie ustalić kształt propozycji korupcyjnej, osoby, które za tym stały. I chciałem panu redaktorowi podziękować, że swoimi przesłuchaniami bardzo pan nas zbliżył do tego celu. I mam nadzieję, że jeśli dojdzie do przesłuchania, o które wnioskuje pani poseł Błochowiak, to zbliżymy się do tego celu jeszcze bardziej. Rozumiem, że to co poseł, przepraszam, to co pan redaktor chciał komisji powiedzieć, to pan już powiedział i już nie muszę pytać o to, czy pan ma jeszcze coś komisji do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...jeszcze pytanie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam masę do powiedzenia, ale poczekam na zakończenie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że to ma pan masę do napisania w gazecie swojej, bo trudno będzie komisji cokolwiek powiedzieć, jak komisja zakończy prace. Panie redaktorze, ja pamiętam, że pan zrobił poważny wyłom w swoich piątkowych zajęciach, żeby stawić się przed komisją. Chciałem zapytać, czy ten wyłom jest na tyle szeroki, że możemy stenogram sporządzić jeszcze dzisiaj, co byłoby ze wszech... Tak? Panie redaktorze, dwie i pół godziny, czyli 17.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Muszę jedno pytanie jeszcze zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, praktycznie zakończyłem procedurę kodeksową. Jeszcze pan redaktor przyjdzie, panie pośle. Zarządzam, to znaczy kończymy obrady komisji w punkcie pierwszym. Proszę pana redaktora o zjawienie się w tej sali o 17.15, sporządzimy stenogram. Tutaj, tak. Z tym dzisiaj nie mamy żadnych kłopotów, z tą salą, w tej sali o 17.15. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył już nie pan przewodniczący Kopczyński, tylko ja. Dziękuję, panie redaktorze. A my przechodzimy do spraw bieżących. Pan poseł Lewandowski się jako pierwszy zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym złożyć wniosek o ponowne wezwanie w charakterze świadków panią prezes Wandę Rapaczyńską i panią minister Aleksandrę Jakubowską. Zeznania redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, pana Adama Michnika, w pełni uzasadniają ten wniosek. W jego zeznaniach kluczowymi osobami były właśnie osoby pani prezes Rapaczyńskiej i pani minister Jakubowskiej, zwłaszcza co do okoliczności posiedzenia Rady Ministrów w dniu 16 lipca ubiegłego roku i zdjęcia z tego posiedzenia autopoprawki w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...sprawie zgłosiła się pani poseł Błochowiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W tej sprawie, jak i zarówno we wszystkich innych wnioskach, które za chwilę mogą paść, mam uprzejmą prośbę do kolegów z komisji, czy nie właściwszym by było, abyśmy najpierw na spotkaniu poszerzonego prezydium przedyskutowali wszystkich kolejnych świadków, których powinniśmy wezwać przed komisję. To nie tylko te nazwiska, ale wydaje się, że możliwe, że jeszcze inne. I ustalili, zgodnie z kalendarzem i harmonogramem, nasze prace do momentu, kiedy sąd rozpocznie proces sądowy. Czyli tak naprawdę mamy już tylko dwa tygodnie i musimy bardzo... - dwa tygodnie, mówię, listopada - ponieważ pozostałe dwa tygodnie będą tygodniami sejmowymi. Musimy bardzo dokładnie, tym razem już co do minuty obliczyć nasze przesłuchania. Podobnie z ponownym wnioskiem wezwania pana redaktora Michnika na okoliczność wspólnego odczytywania taśmy. I proszę, gdybyśmy mogli to zrobić poza kamerami. Może byłoby to szybciej i ustalilibyśmy, które wnioski są niezbędne, a od których możemy odstąpić. I przy głosie już będąc, nie będę powracała, też zwracam się z prośbą do pana posła Rokity, aby ten wniosek, który złożył już publicznie, wycofał może dziś, jeśli pan poseł byłby tak miły, abyśmy odbyli... Na temat kary dla pana redaktora Michnika, abyśmy mogli odbyć dyskusję na ten temat na prezydium mimo wszystko i zastanowili się, jak wyjść z tej sytuacji. Mimo wszystko zeznania były cenne i ważne dla komisji i karać w tej sytuacji może by było trochę niezręcznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Szanowni państwo, w tej sprawie... To jest za chwilę udzielę głosu panu posłowi Rokicie. Bo w sprawie karania ja nie zamierzam, przynajmniej na razie, się wypowiadać. Natomiast chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Również jestem tego przekonania, co pani poseł Błochowiak, formułowałem tę opinię publicznie, że powinniśmy zastanowić się właściwie kompleksowo nad listą wezwanych świadków. To wymaga odniesienia się do zgromadzonego przez nas materiału i poważnej merytorycznej debaty, w gruncie rzeczy oceniającej dotychczasową pracę komisji. Chciałbym zaproponować, żebyśmy tego jednak nie czynili na posiedzeniu prezydium z udziałem zaproszonych posłów, bo na tych spotkaniach rozstrzygaliśmy właściwie kwestie organizacyjne. To spotkanie, które pani poseł proponuje, to jest merytoryczna debata i uczynienie jej w zamkniętym gronie mogłoby rzeczywiście narazić nas na poważny zarzut, że taką debatę chcemy... czy skrywamy. Dlatego ja proponuję tak, żeby pogodzić obydwa te wnioski, żeby też nie marnować czasu, na co pani poseł bardzo słusznie zwróciła uwagę. Wezwanie pani minister Jakubowskiej i Rapaczyńskiej rysuje się jako coś oczywistego, moim zdaniem, w świetle dotychczasowych zeznań, więc proponuję... A my nie możemy wzywać osób z dnia na dzień. Jeśli się spotkamy na początku listopada i podejmiemy decyzję o wezwaniu kilku osób, to z tego cennego tygodnia zmarnujemy wiele dni. Dlatego proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek pana posła Lewandowskiego o ponownym wezwaniu pani Rapaczyńskiej i Jakubowskiej, ale żebyśmy pierwsze nasze - po przerwie wywołanej posiedzeniem Sejmu, niczym więcej - posiedzenie komisji przeznaczyli na merytoryczną debatę na temat dotychczasowych dowodów i płynących stąd konieczności wezwania kolejnych osób. Myśmy, moim zdaniem - myśmy o tym rozmawiali w gronie prezydium, to myślę, że tu prezentuję opinię całego prezydium - myśmy w dotychczasowych pracach komisji za mało korzystali z możliwości takiej debaty na temat oceny materiału dowodowego, poświęcając posiedzenia komisji niemalże wyłącznie przesłuchaniom, a debatę na temat wniosków płynących z przesłuchania właściwie wpychając w punkt: sprawy bieżące i prowadząc ją nieraz w sposób bardzo wyrywkowy, a na pewno niekompletny, bo w sprawach bieżących nie da się takiej kompletnej debaty przeprowadzić. Dlatego proponuję, żeby następne posiedzenie komisji, bo Sejm będzie obradował od wtorku do czwartku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Piątek jest wolny....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, piątek jest przed Wszystkimi Świętymi, więc potem jest Wszystkich Świętych, jest niedziela, wtorek. Chcemy w prezydium następne posiedzenie komisji odbyć 4 listopada we wtorek z punktem właściwie: sprawy bieżące, ale bez przesłuchań, ale właśnie ocena tego materiału dowodowego, ale w kontekście kolejnych wezwań. Wiem, że z kolei są posłowie, którzy mają jeszcze inne propozycje. Myślę, że wcale nie będzie... Kilka godzin to wcale nie będzie mało, żeby te propozycje merytorycznie przedyskutować, podjąć, ustalić listę przesłuchiwanych świadków. Ale żeby nie wzywać świadków z dnia na dzień, to właśnie już dzisiaj proponuję, żeby na środę wezwać - jeśli komisja oczywiście podzieli to zdanie - panią Wandę Rapaczyńską, a na czwartek panią minister Jakubowską, a kolejne... Doświadczenie uczy, że wzywanie tych dwóch osób na jeden dzień jest nadmiernym idealizmem. Słucham? Wtorek, czwartego, debata, skonkludowana kolejnymi wnioskami o wezwanie, o kolejne czynności dowodowe, w środę - pani prezes Rapaczyńska, w czwartek, w czwartek, szóstego - pani minister Jakubowska, chyba że pytania, które się rysują państwu posłom do pani prezes Rapaczyńskiej, są tak krótkie i zgłoszenia... no więc właśnie... i zgłoszenia do dyskusji są tak ograniczone, że wzywamy panią, jeśli podejmiemy decyzję, panią prezes na godz. 9, a panią minister na 12 czy 13. Ale ja tak dalece idealistyczny nie jestem. Proponuję jednak wezwać każdą z pań na oddzielny dzień, jeśli podejmiemy taką decyzję. Przecież my mamy i tak mnóstwo pracy. Chciałbym, żebyśmy jednak równolegle pracowali nad pierwszymi partiami sprawozdania. Gdyby się okazało, że kończymy znacznie szybciej przesłuchanie pani prezes Rapaczyńskiej, to obiecuję państwu, że zorganizuję w godzinę po zakończeniu przesłuchania spotkanie zespołu redakcyjnego nad sprawozdaniem. Będzie stosowny, w tym celu przygotowany materiał. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Czyli jeżeli dobrze pana zrozumiałem: czyli wtorek - pani prezes Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, wtorek - merytoryczna debata, czwartego, i głosowania na temat następnych wniosków o kolejne czynności dowodowe i listę świadków, a środa, godz. 9 pani prezes Rapaczyńska, a czwartek, szóstego, godz. 9 pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. A czy nie lepiej jednak byłoby tę debatę przesunąć po zeznaniach pani prezes Rapaczyńskiej i pani minister Jakubowskiej? Komisja wtedy dysponowałaby większą wiedzą, a my zamykamy jakby pewien cykl, który wywołał swoimi zeznaniami pan redaktor Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, zgoda, tylko że nic nie ma za darmo. Jeśli przyjmiemy w czwartek listę przesłuchanych świadków, to przecież będziemy ich mogli dopiero wezwać za 10 dni. Żadnemu z tych świadków nawet nie będę śmiał zaproponować, żeby następnego dnia rano zjawił się na przesłuchanie. Nie ma takiej żadnej możliwości. W świetle kodeksu to świadek znacznie więcej czasu mógłby się domagać. Pani poseł Błochowiak - tutaj muszę się odnieść do mikrofonu, pani poseł mówi mi coś poza mikrofonem - wolałbym uniknąć takiej debaty w tygodniu sejmowym, ponieważ to moim zdaniem będzie ważna debata, a w tygodniu sejmowym... A, jeśli chodzi o planowanie pracy i działań komisji, jeśli tylko takie będą wnioski posłów, żeby spotkać się w tygodniu sejmowym i pewne rzeczy organizacyjnie przedyskutować, to oczywiście prezydium jest jak najbardziej otwarte na takie propozycje. Po tych wyjaśnieniach, jak rozumiem, mogę przystąpić do głosowania wniosków pana przewodniczącego Lewandowskiego o wezwanie pani Rapaczyńskiej, Jakubowskiej? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rzeczywiście ja podzielam w pełni pana propozycję co do tego, że należy zwołać specjalne posiedzenie komisji, aby przedyskutować dalszy tryb pracy komisji, również w zakresie wezwania kolejnych świadków, bo tutaj jawi się szersza lista osób, których wezwanie należy rozważyć, choćby kwestie pana premiera Leszka Millera tylko wspomnę. Ja chciałbym też zasygnalizować, jak rozumiem... Jeśli pan przewodniczący wyrazi na to zgodę, to również w ten najbliższy wtorek, kiedy spotkamy się, tak, moglibyśmy poddać pod dyskusję wspólny, pana posła Rokity i mój, wniosek o skierowanie zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez panią minister Jakubowską. Chodzi, po pierwsze, o składanie przez nią fałszywych zeznań, po drugie, zniszczenie, zatarcie informacji służbowych, którymi nie miała prawa dysponować, i po trzecie, sfałszowanie dokumentu rządowego, na którym pracowała Rada Ministrów 19 marca zeszłego roku. Te kwestie również chcielibyśmy poruszyć wspólnie z panem posłem Rokitą na komisji. Jak rozumiem, jeśli pan przewodniczący wyraża zgodę, to one obejmowałyby to posiedzenie wtorkowe, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dlatego bardzo ogólnie proponuję nazwać nasz punkt obrad: sprawy bieżące. Każda sprawa wniesiona przez posła zmieści się w tak pojemnie zakreślonym porządku posiedzenia, z jedną tylko uwagą - mówimy o spotkaniu nie w najbliższy wtorek, bo najbliższy wtorek jest wtorkiem sejmowym. W najbliższy wolny wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">4 listopada. Tak, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli przystępujemy do głosowania wniosku o wezwanie pani Wandy Rapaczyńskiej przed komisję. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym wezwaniem pani Wandy Rapaczyńskiej przed komisję, proszę o podniesienie ręki. Dziewięcioro posłów jest za, czyli wszyscy biorący udział w głosowaniu; nie ma głosów przeciwnych i głosów wstrzymujących się. Czyli podjęliśmy taką uchwałę. Zwrócę się z prośbą do pani prezes Rapaczyńskiej, żeby to przesłuchanie mogło się odbyć 5, w środę. Kto z państwa posłów jest za ponownym wezwaniem przed komisję pani minister Aleksandry Jakubowskiej, proszę o podniesienie ręki. Dziewięcioma głosami za, wszystkich głosujących, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się podjęliśmy decyzję o ponownym wezwaniu pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Zwrócę się do pani minister, żeby to przesłuchanie mogło się odbyć w czwartek, 6 listopada. A teraz wracamy do sprawy ewentualnego ukarania pana redaktora Michnika i do apelu pani poseł Błochowiak. I udzielam głosu panu posłowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJanRokita">Trzy sprawy związane z kwestią przesłuchania redaktora Michnika, panie marszałku. Pierwsza, ja oczywiście wycofuję wniosek o ukaranie Adama Michnika, bo wprawdzie w tonie, moim zdaniem, głęboko niewłaściwym, wskazującym na to, że jednak istnieje grupa obywateli, która uważa, że jest ponad państwem i prawem, ale jednak Adam Michnik odpowiedział na postawione przeze mnie pytanie, w związku z tym byłoby absurdem, gdybym podtrzymywał ten wniosek. Choć, jak mówię, ten ton Adama Michnika mnie martwi, dlatego że ton... to jest ton, który pokazuje przeciętnemu Polakowi, że są ludzie, którzy do prawa się mają stosować, i są ludzie, którzy z obowiązku stosowania się do prawa... nie mają poczucia takiego, że z obowiązku stosowania się do prawa muszą się wywiązywać. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, panie marszałku, czy raczej mam tutaj jeszcze dwie dodatkowe prośby i o radę do pana marszałka, i do komisji. Pan redaktor Adam Michnik zeznał, ja to sobie odnotowałem dość precyzyjnie, mianowicie też w tonie pełnym takiej ironii i szyderstwa, ale zeznał jednak bardzo precyzyjnie, że przepisy prawa - wskazał nawet jakiś konkretny przepis, numer konkretnego przepisu i konkretną ustawę - uniemożliwiły mu włączenie do publikacji „Gazety Wyborczej” w grudniu 2002 r. informacji pochodzących z notatki, z którą zapoznał się 30 lipca ubiegłego roku w Juracie. Prosiłbym w związku z tym pana marszałka o to, ażeby wykonano ekspertyzę, pilnie, odpowiadającą na tak oto postawione pytanie: Czy istnieją przepisy prawa w polskim systemie ustawodawczym, które uniemożliwiają poinformowanie na łamach prasy, radia bądź telewizji o informacji uzyskanej w takim trybie, w jakim została przez Adama Michnika powzięta informacja o notatce Lwa Rywina z 25 lipca 2002 r.? Ja mam głębokie podejrzenie, że argumentacja Adama Michnika nie odpowiada rzeczywistości, ale nim powiem, że tak jest na pewno, to chciałbym, żeby w tej materii wypowiedzieli się wybitni znawcy prawa. I wreszcie kwestia trzecia, którą panu marszałkowi przedstawiam jako pewien problem, i to problem poważny. Pan marszałek tego problemu jest świadom oczywiście. Mamy dość kłopotliwą i zasadniczą sprzeczność zeznań, obu zeznań złożonych pod przysięgą, myślę o zeznaniach Aleksandra Kwaśniewskiego i Adama Michnika. Jeden ze świadków twierdzi, że rozmawiał 22 lipca ub.r. z drugim, a drugi twierdzi, że nie. Oba zeznania są pod przysięgą złożone. Chciałem prosić pana marszałka o pewną radę, w jaki sposób tę sprzeczność zamierzamy rozwiązać. Do tej pory stosowaliśmy konfrontację. Nie jestem przekonany, że to jest najlepsze rozwiązanie w tym przypadku, z oczywistych powodów, więc może jest jakiś inny sposób, który pan marszałek miałby, dla dojścia prawdy w tej materii i rozstrzygnięcie sprzeczności, co do faktów, twardych faktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. I mam taką prośbę do pana dyrektora Lewandowskiego, żeby w oparciu o stenogram dotyczący i wypowiedzi pana redaktora Michnika, i dotyczący teraz sformułowania sprawy, problemu przez pana posła Rokitę, żebyśmy rzeczywiście wystąpili do Biura Legislacyjnego o taką ekspertyzę dotyczącą tego problemu. Proponuję, żebyśmy wszystkie kłopoty z tym związane, bo też widzę tutaj pewne kłopoty, nie chodzi tylko o kwestie formalne, chodzi też o pewne oceny merytoryczne... Ale żebyśmy spróbowali taką opinię eksperta w tej sprawie mieć. To będzie nam pomocne przy pracach nad sprawozdaniem. Jeśli chodzi o kolejny kłopot i kolejną prośbę do mnie pana posła Rokity, to ja myślę, że jest pewien... mamy pewną szansę. Ja odwołuję się do tych przypadków. Tą szansą jest bardzo prawdopodobne jeszcze jedno przesłuchanie pana redaktora Michnika poświęcone przedstawieniu mu treści nagrania i skonfrontowanie treści nagrania z jego wiedzą jako świadka. Ponieważ było wiele takich przypadków, no może wiele, przesadziłem, ale były przypadki, że pan redaktor Michnik przy ponownym wezwaniu składał oświadczenia, być może przy ponownym przesłuchaniu w tej sprawie też wysłuchamy jakiegoś oświadczenia. Więc proponuję, żeby rozstrzygnąć ten dylemat po ponownym przesłuchaniu Adama Michnika. Być może będzie tak, jak - pozwolę sobie na koniec na ton bardziej żartobliwy - jak w „Alicji z Krainy Czarów”, że jak Alicja zamknęła oczy i powiedziała: nie ma cię potworze, to potwór znikał. Dałbym szansę tutaj ponownego zadania panu... tego pytania panu redaktorowi Michnikowi. Ale jeśli pan poseł ma inną propozycję, to ja przecież jestem... znaczy to komisja oczywiście ją rozważy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJanRokita">...żadnej innej propozycji. Pytałem o radę pana marszałka, więc tej rady wysłuchuję z zainteresowaniem. Mam wszakże pewien niepokój związany z pewnym aspektem wypowiedzi pana marszałka, mianowicie pan marszałek... taka jest sugestia ukryta implicite w tym co pan marszałek powiedział w tej chwili, że z pewnością jeden ze świadków zechce się wycofać ze swoich zeznań złożonych pod przysięgą. Ja nie uważam, że możemy materiał dowodowy zgromadzony przez komisję traktować w taki sposób, iż założymy, że dowolne zeznanie może być wycofane. Ja zwracam uwagę, że wokół drobnego niuansu zmiany zeznań komendanta głównego Policji w tej chwili są wnioski o odwołanie komendanta głównego Policji i pytanie, czy akt oskarżenia przeciwko komendantowi głównemu Policji będzie w sprawie, w której ta różnica jest zeznań bardzo nikła tak naprawdę, raczej jest różnicą akcentów. Więc jakąś jedną miarę trzeba stosować, prawda. Znaczy, albo zeznania składane przez kogoś są traktowane w pełni odpowiedzialnie, albo my w ogóle przyjmujemy taką praktykę, na którą bym się absolutnie nie był skłonny zgodzić, że mrużymy oko na zeznania pod przysięgą składane i zakładamy, że one zostaną zmienione. Więc to jest mój niepokój związany z propozycją pana marszałka. Pan marszałek, myślę, mnie rozumie, ja to mówię w dobrej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ależ oczywiście, ja to rozumiem. Może niepotrzebnie użyłem tego porównania do mojej ulubionej powieści dzieciństwa i za to przepraszam, i wycofuję to porównanie. Natomiast to była zupełnie serio wygłoszona uwaga. Pan poseł zadał pytanie panu redaktorowi w sytuacji jego ogromnego emocjonalnego wzburzenia. Moim zdaniem odpowiedź była bardzo emocjonalna. Chciałbym wysłuchać pana redaktora, kiedy będzie odpowiadał przed komisją bez tej emocji. Nie dlatego, żebym go podejrzewał, że zmienia zeznanie. Tak jak nas w dobrej wierze informował i był niemalże pewien, że rozmowa... że telefon od pani prezes Rapaczyńskiej był trzynastego, a okazało się, że był piętnastego. Pan redaktor Michnik jest u mnie poza podejrzeniem składania nieprawdziwych zeznań. Nie mrużę oka. Poza podejrzeniem składania fałszywych zeznań jest prezydent Rzeczypospolitej. Więc powiedziałem to naprawdę bardzo serio, że bez tych emocji, bez tej atmosfery pewnego sporu pan redaktor Michnik na niektóre pytania reagował nie jak świadek, tylko jak adwersarz nasz. No, myślę, że usankcjonowałem taki sposób postępowania. To w ogóle było nietypowe przekonanie i chyba nic tu odkrywczego nie powiem. Każdy, kto je obserwował, widział, że było to przesłuchanie nietypowe. Więc chciałbym po prostu, żeby komisja wysłuchała odpowiedzi na ponowione przez pana posła pytanie też i w innej atmosferze tego przesłuchania. I absolutnie nie może być mowy o mrużeniu oka. Natomiast, no, nie znajduję innego sposobu postępowania, no bo jakżeż może być inny sposób postępowania. Od razu mamy zarządzić konfrontację, postawić świadkowi zarzut fałszywych zeznań? No, przecież musimy na spokojnie to wszystko zweryfikować. Wydaje mi się taki sposób postępowania za najbardziej rozważny, ale jeśli jest jakaś alternatywa dla tego pomysłu, to ja bardzo chętnie za nią się opowiem, pod warunkiem że ją wcześniej poznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJanRokita">Alternatywą oczywiście wartą zastanowienia się jest wezwanie Aleksandra Kwaśniewskiego, bo być może on się pomylił i zechce się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi albo inne sprawy? Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Mam wniosek, nie wniosek, przepraszam, prośbę do pana marszałka, aby przed ponownym przesłuchaniem pana redaktora Adama Michnika zorganizował spotkanie z biegłym, który analizował taśmy, poza trybem kodeksowym, w charakterze eksperta. Jeśli pan marszałek uzna to za niemożliwe, to wydaje mi się, że będzie konieczność wcześniej wezwać w trybie kodeksowym biegłego, aby wytłumaczył nam pewne kwestie związane z tą analizą, które są niezbyt jasne, a powinny zostać z całą pewnością wyjaśnione, bo w dokumentach się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A, najpierw kręciłem głową, że to jest niemożliwe, ale oczywiście to jest możliwe, dokładnie na tej samej zasadzie, jak przeszliśmy, znaczy odbyliśmy, zorganizowałem spotkanie z prokuratorami, którzy nam objaśniali zapoznawanie się z billingami. Oczywiście postaram się to zrobić, choć pewnie będzie z tym pewien kłopot. Być może zrobimy... Albo nie będzie żadnego kłopotu, tylko zrobimy wyjazdowe posiedzenie prezydium plus członkowie komisji w Krakowie, bo ekspert jest z Krakowa. Więc będzie to ten przypadek, kiedy po raz pierwszy góra przyjdzie do Mahometa czy Mahomet do góry, już nie śmiem powiedzieć, kto w tym przypadku jest górą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJanRokita">Razem z panem posłem Ziobro zapraszamy serdecznie komisję do Krakowa, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I bardzo ukontentowani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I oto mamy potwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...gościnne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I oto mamy potwierdzenie, że te wszystkie wieści o skąpstwie mieszkańców Krakowa są nieprawdziwe. Mamy obietnicę ugoszczenia nas przez pana posła Rokitę i pana posła Ziobro, więc... Skoro jest taka deklaracja pana posła Rokity i pana posła Ziobro, to już na ich konto zapraszamy wszystkich dziennikarzy też na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Będzie nam bardzo miło na pewno, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy w tym się mieści Wierzynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że... Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bo pan poseł Rokita postawił niezwykle ważny problem, który wynikł z dzisiejszego przesłuchania, zresztą nie tylko dzisiejszego, pana redaktora Michnika. Mianowicie taką kwestię, przed którą przychodzi nam czasami stawać. Komisja z całą pewnością bowiem nie może godzić się na to, aby niektórym świadkom dawać szczególny status i godzić się na jakąś taryfę ulgową. Jako że pan redaktor Michnik również był uprzejmy w czasie swoich wcześniejszych zeznań odpowiadać, iż stosuje kryterium, jakie uważa za stosowne w przypadku, kiedy odmawia udzielenia odpowiedzi na pytania, które były mu stawiane, dopytywany o owe kryterium. Ja też bym uprzejmie prosił pana przewodniczącego, by eksperci, formułując wniosek do wybitnych znawców zagadnień związanych z zakresem tajemnicy dziennikarskiej, zechcieli również ująć tę problematykę w tym pytaniu i później by ona znalazła swoje odbicie w przygotowaniu opinii, tak byśmy wiedzieli, czy możemy ewentualnie wrócić do tych pytań, kiedy pan redaktor Michnik na pytania stwierdzał, że stosuje takie, jakie chce, kryteria, bo zezwala mu na to prawo. Ja bynajmniej nie chcę z tym polemizować stwierdzeniem, tylko chciałbym mieć pewność i jasność, czy możemy ustalać fakty wedle kryteriów ściśle określonych w ustawie, czy też mamy się kierować jakimś szerszym spektrum kryteriów, do których odwoływał się pan redaktor Michnik. I chciałbym uszanować tą - z góry już deklaruję - odpowiedź znawców zagadnienia tajemnicy dziennikarskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja mam tylko taką prośbę: żeby pan poseł Ziobro nam pomógł w formułowaniu tych pytań. Bo na pewno jednej rzeczy nie możemy zrobić, jeśli chodzi o ekspertów: nie możemy im pokazać zeznań pana Michnika i w oparciu o tą podstawę prosić o ekspertyzę, bo to by nie była ekspertyza dotycząca pewnego problemu, tylko to byłoby weryfikowanie i odnoszenie się do zeznań. Kilkakrotnie już, kiedy ocieraliśmy się o taką sytuację, kiedy ekspertowi najwygodniej byłoby pokazać problem poprzez zeznanie świadka, było to niemożliwe. Ale to bardzo proszę o współpracę z panem dyrektorem Lewandowskim, z panami mecenasami. Na pewno to można zapisać teoretycznie, bo musimy to zapisać teoretycznie, to nie może być ocena konkretnych zachowań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z pewnością. To jest problem in abstracto, który - mam nadzieję - będzie można później też wykorzystać przy okazji kolejnych przesłuchań pana redaktora Michnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jakieś inne sprawy? Jeśli nie, to zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 17.15.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>