PPC / ppc

text_structure.xml 316 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pana Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, w punkcie 2. - przesłuchanie pani Wandy Rapaczyńskiej, prezes spółki Agora, i w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Chciałbym wyjaśnić, że ponieważ pan poseł Ziobro poinformował mnie o wnioskach, które chce składać, ponieważ wczoraj opinia publiczna, Sejm, zostały zbulwersowane propozycjami zmian w składzie komisji, chciałbym z góry zapowiedzieć, że najpóźniej o godzinie 15 przejdziemy do spraw bieżących, tak żeby bez pośpiechu, w stosownej powadze te wszystkie kwestie rozważyć. Ja sobie pozwoliłem przekazać panom posłom i wniosek pana posła Kopczyńskiego, skierowany na moje ręce, i notatkę służbową, skierowaną na moje ręce przez pana posła Kopczyńskiego. Proszę panów posłów o lekturę tych dokumentów. Tą kwestię, jak i inne wnioski, w tym wniosek pana posła Ziobry, rozpatrzymy o godzinie 15, chyba że przesłuchanie pana redaktora Michnika zakończylibyśmy wcześniej, a nie byłoby już sensu wzywania pani prezes Rapaczyńskiej na godzinę czy pół, to byśmy do spraw bieżących przeszli też wcześniej. Czy do tak zarysowanego planu działań komisji mają panowie posłowie jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy więc do punktu 1. naszych obrad. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan redaktor Adam Michnik. Wznawiam przesłuchanie pana Adama Michnika. Przypominam panu redaktorowi o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pan redaktor złożył w dniu 8 lutego bieżącego roku. Przypominam panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z listą posłów zapisanych do zadawania pytań teraz jest kolej pana posła Jerzego Szteligi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie Redaktorze! Panie Przewodniczący! Pozwoli pan, że z pomocą tych dokumentów, które posiadamy, chciałbym uściślić kilkanaście spraw, faktów i po pierwsze, chciałbym zapytać, czy pan redaktor zna notatkę prokuratora z 30 grudnia, a konkretnie chodzi o to, że ze współpracownikami pana z „Gazety” przeprowadzono rozmowę. Prokurator chciał, jak domniemywam z tego, spotkać się z panem redaktorem, ale pańscy współpracownicy, szefowa sekretariatu redaktorów naczelnych „Gazety Wyborczej” poinformowała, że pan redaktor przebywa za granicą w tym czasie. Pytanie mam takie. Czy i jak należy rozumieć, że wiedząc, podejmując decyzję o tym, że tekst zostanie opublikowany, pan redaktor przecież musiał zdawać sobie sprawę z tego, jakie trzęsienie ziemi będzie? To przecież uderzyło w fundamenty Rzeczypospolitej i pan był nieobecny w kraju. Czy to było zamierzone, czy pan wolał obserwować to z zewnątrz? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Proszę pozwolić, że zanim odpowiem na pytanie pana posła, złożę krótkie oświadczenie. Przez miniony tydzień otrzymałem ponad 1000 listów, telegramów i e-maili, znaków od obywateli naszego kraju, którzy obserwowali pracę komisji na bieżąco. Ci wszyscy, ci ludzie przesłali mi słowa solidarności, nadziei, a nawet podziękowania. Nie potrafię odpowiedzieć każdemu z nich indywidualnie, więc chciałem z tego miejsca bardzo serdecznie za te słowa podziękować i zadeklarować, że traktuję te wyrazy sympatii jako zobowiązanie dla moich koleżanek i kolegów z „Gazety Wyborczej”, dla mnie, żebyśmy nigdy nie zeszli z drogi prawdy i żebyśmy zawsze znaleźli w sobie odwagę, by demaskować każdy przejaw korupcji, każdą nieuczciwość, niezależnie od barwy partyjnej, jaka pojawia się w naszym życiu publicznym. Szanowny Panie Pośle! Oczywiście, nikt z nas nie miał świadomości, że ta sprawa może zatrząść fundamentami naszego państwa. Mnie wydawało się, jak się okazuje, całkowicie błędnie i fałszywie, że w tej sprawie wszystko jest tak oczywiste jak w żadnej innej sprawie. Mnie wydawało się, że jeżeli dysponujemy i ujawniamy świadectwo trzech osób, którzy z pierwszych ust, od pana Lwa Rywina, usłyszeli o korupcyjnej propozycji, jeżeli w tej sprawie dysponujemy zarejestrowanym nagraniem... jeżeli dysponujemy zarejestrowanym na taśmie magnetofonowej świadectwem tego, co powiedział pan Lew Rywin, jeżeli wreszcie na łamach „Gazety” w tej sprawie wypowiada się urzędujący premier, tutaj po prostu nie może być żadnych wątpliwości, taka jest prawda materialna. Okazałem się naiwny i z dzisiejszej perspektywy oceniam swoją decyzję wyjazdu na wakacje jako błędną. Należało tu siedzieć, w Warszawie, i być od pierwszego dnia do dyspozycji kolegów dziennikarzy z wszystkich mediów. Niemniej jednak nam nie mogło przyjść do głowy, że wokół tej sprawy zaczną się tak osobliwe spekulacje, które mogą doprowadzić do tego, że niektóre media zaczną przedstawiać ten ciąg zdarzeń, który opisaliśmy w artykule opublikowanym w „Gazecie Wyborczej”, w sposób całkowicie sprzeczny i z prawdą materialną, i z intencjami autorów, i ze zdrowym rozsądkiem. Wspominałem już tutaj, jak wielkim dla mnie szokiem było, kiedy wróciłem na początku stycznia z zagranicy i przeczytałem wszystko to, co na temat tej sprawy pisał dziennik „Trybuna”. Nie umiałem zrozumieć, dlaczego dziennik „Trybuna” od pierwszego dnia kwestionował ten opis zdarzeń, który zawarliśmy w publikacji „Gazety”. Nie umiałem zrozumieć, dlaczego kwestionując ten ciąg zdarzeń, dziennik „Trybuna” de facto zarzucał kłamstwo szefowi rządu. Nie umiałem zrozumieć, dlaczego dziennik „Trybuna” do całej tej sprawy miesza prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który z tą sprawą nie miał literalnie nic wspólnego. Natomiast na łamach „Trybuny” mogliśmy przeczytać, że mamy do czynienia z jakimś spiskiem. Z jakimś spiskiem, który ma na celu obalenie rządu pana premiera Leszka Millera. Chcę zwrócić uwagę, że żaden inny organ nic podobnego nie pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, jeśli mogę; bo pan odpowiada mi jak wielki publicysta, a ja, dążąc do ustalenia faktów, drążąc te dokumenty, chciałbym zapytać obywatela Adama Michnika, czy przewidywał, że nawet w dniu publikacji może zostać poproszony o wyjaśnienie, o przedstawienie dowodów przez prokuraturę; lub może pan redaktor kogoś upełnomocnił do przekazania tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Odpowiadam tak, jak potrafię. Ja nie myślałem w kategoriach prokuratury. Ja nie miałem jasności, jak się prokuratura w całej tej sprawie będzie zachowywała. Dzisiaj już mam jasność albo niejasność. Jasną niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzySzteliga">Co to znaczy, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No jasna niejasność to jest to, że ja w sposób jasny widzę, że ta sprawa jest przeciągana, że się wprowadza do śledztwa wciąż nowe wątki i mam prawo na podstawie swojej wiedzy o postępowaniu urzędu prokuratury obawiać się, że to będzie trwało w nieskończoność, ad Kalendas Graecas. Jak czytam we wczorajszej „Trybunie” opis przeszukania, polecenie prokuratury, opis przeszukania w mieszkaniu pana Lwa Rywina, to czytam pt. Kipisz u Rywina. Panowie Posłowie! Mnie pytano, dlaczego ja, pan poseł Lewandowski mnie o to pytał, dlaczego ja w rozmowie z Lwem Rywinem posługiwałem się takim, a nie innym językiem. Ja wyjaśniłem: bo na użytek tej rozmowy i jej celu to był właściwy język. Ale teraz ja zapytam: Dlaczego „Trybuna”, dziennik niewątpliwie reprezentatywny dla pewnej części Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a przynajmniej tak deklarujący, na pierwszej stronie używa języka więziennych przestępców? Ja znam ten język. Kipisz to jest pojęcie z języka złodziejskiego, tak mówią więźniowie na przeszukanie celi. Ta relacja ma na celu wyśmianie, ośmieszenie, poniżenie działań podjętych przez prokuraturę, m.in. na tej pierwszej stronie czytam ironicznie, że kiedy na wniosek pana posła Ziobry sformułowano decyzję o zabezpieczeniu wszystkich kaset magnetowidowych, bo być może niektóre z nich zawierają pornografię, w tej sytuacji Lew Rywin sam dostarczył kasetę z „Pornografią” Gombrowicza, bo to jest świetny żart, tylko że ja pamiętam, panie pośle, jak u mnie w mieszkaniu na przeszukaniu, owszem, konfiskowano książki Witolda Gombrowicza, za których posiadanie można było otrzymać wyrok. Ja nie rozumiem, ja nie rozumiem, jak to jest możliwe, żeby dziennik, który deklaruje, że jest związany z SLD, był de facto organem pana Lwa Rywina. Ja bardzo uprzejmie zwracam się do panów posłów o spokojne przeczytanie wszystkiego, co o sprawie Rywina od pierwszego dnia po publikacji „Gazety Wyborczej” pisała „Trybuna”. I być może to będzie jakiś pośredni... jakaś poszlaka do tego, by znaleźć odpowiedź na pytanie, kto tą sprawę mąci, a później postawić sobie pytanie, kto jaki ma interes, żeby tę sprawę mącić. Mówiąc konkretnie, ja nie rozumiem, dlaczego moim kolegom po piórze, dziennikarzom „Trybuny” od samego początku zależy na tym, żeby materiał demaskujący korupcję i jego autorów poniżyć, zohydzić w oczach opinii publicznej. Szanowny Panie Pośle! Jak ja mogę inaczej zrozumieć to, kiedy wczoraj czytam komentarz do moich wyjaśnień przed wysoką komisją: Widać już atak na „Trybunę”, na ewentualną koncepcję zbudowania lewicowego medium elektronicznego, także prewencyjny atak na ewentualną próbę rozbicia informacyjnego monopolu prawicy itp. Żadne wzniosłe słowa nie skasują mojego przekonania, że pomysł z łapówką kontrolowaną byłby bardzo racjonalny, chyba że nie chodziło o dotarcie do źródła pomysłu łapówki czy prowokacji, źródła opatrzonego imieniem i nazwiskiem, jeśli tak to istotnie. Czytam tam również pytanie, które wstrząsnęło mną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie Redaktorze! Ja mam jednak taką prośbę, bo pana odpowiedź na pytanie pana posła Szteligi i obszerny wywód komentujący publikacje w „Trybunie” luźno wiąże się z odpowiedzią na to pytanie. Bardzo prosiłbym, żeby pan redaktor nie komentował wszystkich doniesień prasowych, które się wiążą z naszymi działaniami, które są pochlebne lub niepochlebne dla komisji, bo w ten sposób będziemy zaczynali od przeglądu prasy. A jednak chcemy ustalić istotę rozwoju wydarzeń, więc jeśli można byłoby prosić. W niczym nie chcę ograniczać pana wypowiedzi, ale też nie chcę ograniczać swobody słowa w Polsce. Zażąda od nas wezwania przed komisję pan redaktor Barański i będziemy mieli dyskusję między dwoma naczelnymi redaktorami, zamiast przesłuchania przed komisją. Tak że jeśli można prosić o ograniczenie tych polemik prasowych i skierować je na łamy prasowe, bo byłbym zobowiązany. Proszę pana posła Szteligę o kontynuowanie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Marszałku! Nie jest moją intencją dokonywanie przeglądu prasy i przyrzekam, że nie będę tego robił. W trakcie moich wyjaśnień pozwoliłem sobie za zgodą, i odpowiadając na pytanie szanownych panów posłów, na sformułowanie takiej oto hipotezy. Nie dysponując wiedzą dostateczną, ja nie potrafię powiedzieć, kto przysłał pana Lwa Rywina, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, ale pytanie pana posła Szteligi dotyczyło tego, dlaczego w momencie publikacji przecież wstrząsającego Polską artykułu 27 lutego pan redaktor wyjechał za granicę, nie licząc się z tym, że prokuratura może zechcieć wszcząć postępowanie w tej sprawie. I myślę, że publikacje w „Trybunie” z tą sprawą się po prostu nie wiążą. Dlatego proszę, żeby pan redaktor wprost odpowiadał na pytania zadawane przez posła. Bardzo proszę pana posła o zadanie kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie Redaktorze! Użył pan przed chwilą dość ciężkiego zarzutu, bo powiedział pan, że odnosi takie wrażenie, że postępowanie prokuratorskie jest przeciągane, w ogóle przeciągane. Czy to odnosi się także do Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie Redaktorze! Kto pod pana nieobecność kierował gazetą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja jednak chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan marszałek. Każdy człowiek odpowiada na pytania tak, jak potrafi. Proszę mi pozwolić, żebym odpowiadał tak, jak ja potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, pan chyba nie formułuje zarzutu, że ja stronniczo prowadzę te obrady. Myślę, że zbliżające się już do dwudziestej godziny pana przesłuchanie świadczy o tym, że umożliwiam panu pełne wypowiedzi. Ale tak jak pana prawem jest odpowiadanie tak, jak pan uważa za słuszne, tak moim nie tylko prawem, ale i obowiązkiem jest pilnowanie, żeby uchylać pytania nieistotne dla sprawy i żeby jednak tam, gdzie świadek nie odpowiada na pytanie, też zwracać mu na to uwagę. Chciałbym, żeby ta sprawa, na której nam wszystkim zależy, to znaczy, żeby wyjaśnienie sprawy Rywina nastąpiło w możliwie spiesznym czasie. I w niczym nie ograniczając pana wypowiedzi, będę w miarę prowadzenia postępowania przed komisją jednak coraz bardziej rygorystycznie pilnował, żeby zarówno pytania, jak i odpowiedzi dotyczyły meritum sprawy i żeby wątki poboczne ewentualnie jakieś komentarze czy to poselskie, czy osób odpowiadających ograniczać do niezbędnego minimum. To nie ma nic wspólnego z ograniczaniem swobody pana wypowiedzi, ale wiąże się z moim obowiązkiem dbania o to, żebyśmy realizowali cele nakazane nam przez Sejm. Bardzo proszę pana posła Szteligę o zadanie kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzteliga">Wielce Szanowny Panie Redaktorze! Proszę zauważyć, że zadając pytania panu redaktorowi, ja posługuję się dokumentami, które przedstawiła nam prokuratura. Nie pozwalam sobie na jakiekolwiek dywagacje, tylko zadaję pytania dotyczące tych wątpliwości, które rodzą się u mnie w momencie, kiedy czytam tę dokumentację, która została przez prokuraturę zgromadzona. Chciałbym, żebyśmy wrócili do notatki z lipca 2002 r. Myśmy już na temat tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, ale pan poseł mnie zapytał, czy jest mi znana ta notatka prokuratorska. Otóż ona mi znana nie jest. Tak że jeżeli ja bym się miał do niej ustosunkowywać, to bym się musiał z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ale o której notatce pan redaktor mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tej, o której wspomniał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzySzteliga">W tej chwili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, notatka z 30...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzySzteliga">Chciałem tylko sprawdzić, czy pracownicy przekazali panu redaktorowi informację, że już odbywały się rozmowy z biurem Agory i z biurem „Gazety”. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pracownicy nie przekazali panu tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mnie nie było w kraju, a jak wróciłem, to dowiedziałem się, że mnie wzywa prokuratura i udałem się na to wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja już z panem redaktorem na temat notatki pani prezes Rapaczyńskiej rozmawiałem w trakcie poprzedniej rundy. Pan powiedział mi, że nie wie, skąd taka forma zwrotu pani prezes Rapaczyńskiej. Ale ja mam inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam bardzo, zechce pan poseł mi wyjaśnić, o jaką formę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzySzteliga">Lwie, Lew, Lwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak to nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzySzteliga">W czasie poprzedniej rundy pytań zapytałem pana redaktora bardzo delikatnie, czy znany mu jest stopień zażyłości pani prezes Rapaczyńskiej i pana Lwa Rywina. Bo notatka wskazuje na pewną zażyłość towarzyską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale, że co mi nieznane jest? Przepraszam, ja nie zrozumiałem pytania pana posła i intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja przytaczam poprzednią naszą rozmowę, a dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja powiedziałem, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak dobrze oni się znają, natomiast wiem, że znali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzySzteliga">I to jest odpowiedź, panie redaktorze. Kolejne pytanie. Dlaczego pani prezes skierowała tę notatkę do pana redaktora, mimo że poprzednim razem, kiedy rozmawialiśmy, pan redaktor podkreślał w odpowiedzi, którą ja otrzymałem, że wystrzegał się jakiegokolwiek wpływania czy też mieszania się, tak sobie pozwolę to nazwać, w sprawy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na to pytanie odpowiedziałem już, szanowny panie pośle, ale chętnie swoją odpowiedź powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę to powtórzyć jeszcze dwa razy, trzy razy i cztery razy, dlatego że to nie były sprawy spółki. Mieliśmy do czynienia z ordynarnym przestępstwem, z ordynarną próbą - z powołaniem się na nazwisko urzędującego premiera - wyłudzenia łapówki. To nie ma w ogóle nic wspólnego ze sprawami spółki. I pani prezes napisała taką notatkę, bo ja ją o to poprosiłem. Ja ją o to poprosiłem, żeby ona to napisała, żeby to utrwalić, kiedy jest świeża pamięć jeszcze. Dlatego, że ja obawiałem się, że za miesiąc, za trzy miesiące to się po prostu zatrze. I bardzo jestem rad, że ją poprosiłem o to, panie pośle, i bardzo jestem rad, że pani prezes Wanda Rapaczyńska wysłuchała moją prośbę. Dlatego że inaczej bym musiał dzisiaj odpowiadać na pytanie, które mi zadaje „Trybuna”, kogo Adam Michnik ochrania, zasłaniając się często niepamięcią. Otóż tutaj ja się nie muszę zasłaniać niczym. Ta notatka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, do jakiego stopnia, jak głęboko pan interesował się zmianami w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zmianami w ustawie interesowałem się tylko o tyle, o ile było dla mnie całkowicie oczywiste, że pewien element proponowanych zmian wprost godzi w interesy i w dobra wydawcy „Gazety Wyborczej” - Agory. Chodzi mi konkretnie o ten zapis w projekcie nowej ustawy, który stanowi, stanowił, że właściciel ogólnopolskiej gazety ma być pozbawiony prawa do zakupu ogólnopolskiej stacji telewizyjnej. W pierwszej fazie to się ograniczało do tego. Następnie... Aha, do tego i oczywiście do ideologicznych uzasadnień tego projektu. Usiłowałem zrozumieć, czym kieruje się rząd, zgłaszając taki, a nie inny projekt i w taki i nie inny sposób, moim zdaniem całkowicie nieprzekonywający, ten projekt uzasadniając. Dopiero później ja sobie usiłowałem poskładać fragmenty tego puzzla, jakim była dla mnie debata wokół tej ustawy. Dlatego że próbowałem zrozumieć, jakich interesów ten projekt broni i jakim interesom zagraża. I jeżeli ja się dzisiaj odwołuję nieraz do takich czy innych publikacji w „Trybunie”, którą uważam za organ pana Lwa Rywina, to nie z prostej pokusy błyszczenia erudycją, a tylko dlatego, że w moim głębokim przekonaniu te publikacje są fragmentem tego puzzla, prawdziwej wiedzy o tym, co wydarzyło się i się wydarza nadal w sprawie, o której rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, czy prosił pan panią prezes Rapaczyńską o dostarczenie sobie autopoprawki rządu w lipcu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzySzteliga">No, z pisma pani Rapaczyńskiej do strony rządowej wynika, że jednak tak. Dlatego że pisze: W imieniu Adama chciałabym poprosić o przesłanie egzemplarza autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Być może ja prosiłem panią prezes, żeby w moim imieniu poprosiła o to osoby kompetentne w rządzie. Natomiast jej samej, wedle mojej wiedzy... Pani prezes Rapaczyńska ze mną w ogóle, nie wedle mojej wiedzy - wedle mojej pamięci, pani prezes Rapaczyńska nigdy ze mną nie uzgadniała stanowiska Agory w sprawie ustawy, z wyjątkiem tego fragmentu, chociaż gdzie też nie uzgadniała, ale informowała mnie na bieżąco, jak ta sprawa wygląda, bo to było jedyne, co ja realnie z tej ustawy rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy wiadomo panu cokolwiek na temat przekazywania domniemanego przez panią prezes Rapaczyńską postulatów dotyczących ustawy panu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie byłem tego świadkiem, ale o ile przypominam sobie, to stanowisko, zresztą to nie było tylko stanowisko Agory, ale to było stanowisko wielu prywatnych nadawców, było przekazywane bardzo wielu ludziom i w tej liczbie był zapewne również pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzySzteliga">A co panu redaktorowi jest wiadomo na temat spotkań, uzgodnień pani prezes Rapaczyńskiej z panią minister Jakubowską jako koordynującą projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wiadomo mi, że takie rozmowy, spotkania miały miejsce, aczkolwiek znowu - wedle mojej wiedzy - to nie tylko ja nie wszystko pamiętam, ale nie wszystko też pamięta pani minister Jakubowska, bo kiedy pani minister mówiła, że siedziała wiele godzin i niektóre zapisy doprecyzowywała w tym projekcie z panią prezes Wandą Rapaczyńską, to - wedle mojej wiedzy - panią minister Jakubowską też zawodzi pamięć, dlatego że te ustalenia były nie z panią prezes Rapaczyńską, której w tym momencie już nie było w Polsce, tylko z innym przedstawicielem zarządu Agory. Ale to jest moja wiedza, że tak powiem, pochodząca z wewnątrz „Gazety”, z naszych rozmów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, co panu wiadomo na temat rozmów pana Rywina z panem wiceprezesem Niemczyckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan wiceprezes Niemczycki poinformował mnie, jak dobrze sobie przypominam, chyba o dwóch rozmowach. Przepraszam bardzo, panie pośle, że ja nie odpowiadam tak szybko, ale ja naprawdę poważnie traktuję zarzut, czy pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzySzteliga">To nie jest zarzut, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...kogo ochrania Adam Michnik, zasłaniając się często niepamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, ja takiego zarzutu nie sformułowałem w stosunku do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja wiem, ale sformułowali inni go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ale pan rozmawia w tej chwili ze mną, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, ale ja boję się, ja się boję, że coś przekręcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, jeśli można, proszę zastanawiać się tak długo, jak pan uważa. Na nasze opinie nie mają najmniejszego wpływu żadne komentarze prasowe, żadne oceny, które są pod pana adresem formułowane. Jeśli pan potrzebuje czasu do namysłu, bardzo proszę to uczynić. To jest bardzo ważny element. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja zapamiętałem dwie relacje pana prezesa Niemczyckiego. Pierwsza relacja o krótkiej rozmowie na terenie „Gazety Wyborczej” czy na terenie Agory raczej w dniu, w którym miała miejsce korupcyjna propozycja złożona przez pana Lwa Rywina pani prezes Rapaczyńskiej. Oni się spotkali na korytarzu i na tym korytarzu Lew Rywin miał zreferować prezesowi Niemczyckiemu to, co obszerniej wyłożył pani Rapaczyńskiej. I wiadomo mi o drugiej rozmowie, którą pan prezes Niemczycki odbył na moją prośbę, to już było po ujawnieniu, po konfrontacji w gabinecie premiera Leszka Millera. Pan prezes Niemczycki spotkał się z Lwem Rywinem i poprosił go, zaproponował mu, żeby pan Lew Rywin ujawnił wszystkie okoliczności, które towarzyszyły tej propozycji. To mogę powiedzieć, o tych dwóch rozmowach pan prezes Niemczycki mi opowiadał z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, czy w trakcie śledztwa dziennikarskiego pan redaktor Smoleński kontaktował się z minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tego nie pamiętam, ale nie przypuszczam, nie przypuszczam, dlatego że nazwisko pani minister Jakubowskiej w tej sprawie w ogóle się nie pojawiło. Nie wymienił tego nazwiska w żadnym momencie pan Lew Rywin i nie przypuszczam, żeby redaktor Smoleński tą ścieżką podążył. Dla mnie w każdym bądź razie od samego początku było oczywiste, że pani minister Jakubowska jest poza tą sprawą i że to nie jest żaden trop w śledztwie o próbę korupcyjną. Pani minister Jakubowska była bardzo aktywna, z ogromnym temperamentem broniła stanowiska rządu. Ale to nie miało nic wspólnego z próbą korupcyjną. Więc dla mnie takiego śladu w tej sprawie nie było. Ja nigdy... w żadnej mojej hipotezie nie było miejsca na to, że pani minister Jakubowska jakkolwiek może być włączona do grona osób podejrzanych o to, że byli mocodawcami czy działali w jakiejś zmowie, we wspólnych ustaleniach z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, a nie uważa pan, jako wybitny dziennikarz, że rozmowa pana Smoleńskiego z panią minister Jakubowską wniosłaby coś do śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie i szczerze panu posłowi podziękować za określenie „wybitny dziennikarz” na mój temat, aczkolwiek uważam, że ono jest przesadne. Nie, nie uważam. Nie uważam, dlatego że moje rozumowanie było następujące: W rozmowie ze mną pan Lew Rywin mówił o panu prezesie Kwiatkowskim i o panu Włodzimierzu Czarzastym. Nazwisko pani minister Jakubowskiej w ogóle się nie pojawiło. Więc moje rozumowanie było następujące: Pani minister Jakubowska po prostu realizuje politykę rządu. Natomiast wydawało mi się całkowicie nieuprawnione podejrzenie, że pani Jakubowska ma cokolwiek wspólnego z korupcyjną propozycją Lwa Rywina. Tak sądziłem i myślę, że miałem rację, że nie myliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzySzteliga">Nie, no, panie redaktorze, ja także jestem przekonany co do tego, dziękuję, że mnie pan podtrzymał w tym przekonaniu, ale czy nie uważa pan, że chronologia zdarzeń, prac nad ustawą w rządzie, w komisji, którą świetnie znała minister, mogłaby wspomóc śledztwo dziennikarskie? O ten wątek pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze i panie pośle. Panie pośle, pan już zadał to pytanie i pan redaktor już na to pytanie odpowiedział bardzo precyzyjnie. Czy może pan uzasadnić, dlaczego pan zadaje to pytanie raz jeszcze, dokładnie w takim samym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy pan redaktor gotów jest odpowiedzieć, czy uznaje poprzednią odpowiedź już za wyczerpującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Być może moja odpowiedź nie była wyczerpująca, więc ja spróbuję może raz jeszcze sformułować swoją odpowiedź. Ja sobie stawiałem pytanie: Jakie grupy interesów mogą być zainteresowane w przepchaniu tej nowej ustawy? I stawiałem sobie w tym kontekście te pytania personalnie, i nigdzie, w żadnym z moich rozumowań, nie pojawiło się nazwisko pani minister Jakubowskiej. Nie pojawiło się dlatego, że mnie pani minister Jakubowska nie kojarzy się z żadnym biznesem, nie kojarzyła się z żadnym biznesowym układem. Ja nie twierdzę, że to było rozumowanie poprawne, ale ono takie właśnie było. I teraz, dla mnie w całej operacji Lwa Rywina w ogóle nie chodziło o kształt ustawy - o tym w ogóle ze mną nie rozmawiał, z panią prezes Rapaczyńską również. On mówił: Będziecie mieli taką ustawę, jaką chcecie, jeżeli zapłacicie przez Heritage Films na konto partii premiera 17,5 mln dolarów. Więc gdzie tu minister Jakubowska? Bzdura, nie było miejsca w ogóle... Miejsce było, z kim interesy może prowadzić Lew Rywin, z kim interesy może prowadzić Heritage Films? Ja sobie stawiałem pytanie, na które nie umiałem odpowiedzieć: Czy były i jak wyglądały biznesowe kontakty pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego i telewizji publicznej z Canal+ kierowanym przez pana Lwa Rywina? Ja usiłowałem zbadać, choć nie potrafiłem, jak wyglądały przepływy pieniężne przy koprodukcji, kiedy produkowano wspólnie filmy, przez publiczną telewizję i Canal+. Kiedy badałem inną ścieżkę, a mianowicie pana Czarzastego, który był w kręgu niektórych moich hipotez, to ja sobie stawiałem pytanie, na które nie umiałem odpowiedzieć: Jak to się dzieje, że Muza - firma, w której pan Czarzasty jest współwłaścicielem, tak olbrzymimi pieniędzmi w postaci płatnych ogłoszeń umacniała propozycję finansową dziennika „Trybuna”? Ale w tym wszystkim nie było nigdzie miejsca dla pani minister Aleksandry Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, wielokrotnie pan mówił o śledztwie dziennikarskim, opowiadał nam także o swoich rozmowach z 200, 300 osobami, chciałem więc pana zapytać - bo trwało to śledztwo, jak rozumiem, parę miesięcy - czy z tego śledztwa zachowały się w redakcji jakieś notatki, materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! My dziennikarze wiemy dobrze, że nic tak nie plami mężczyzny jak atrament. Naturalnie że nic nie zostało. To były hipotezy, to były domniemania, to były dokumenty, których poszukiwaliśmy, to były ekspertyzy, do których próbowaliśmy dotrzeć, często nieskutecznie - dziennikarze nie mają tej możliwości. Ale ja wierzę, że panowie posłowie potraficie przebadać wszystkie te przepływy kapitałowe, finansowe - krótko mówiąc, że panowie posłowie uznacie, że interesujące są nie tylko interesy Michnika z Rywinem, ale np. interesy prezesa Roberta Kwiatkowskiego z Rywinem, że panowie posłowie potraficie przebadać mechanizm, że oto firma, której współwłaścicielem jest pan Czarzasty, wspomaga dziennik „Trybuna”, który jest de facto organem Lwa Rywina w tej sprawie. Myśmy tego nie umieli zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, chciałbym przejść w tej chwili do materiałów z nagrania. Pan mówi w pewnym momencie: „mnie już za dużo wykiwali”. Mógłby pan to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">I na to pytanie już odpowiadałem, ale chętnie wrócę. Sens tego pytania postawionego Rywinowi był następujący i taki jest jego kontekst: „Ty mi jasno powiedz, czy rozmawiałeś z szefem rządu - ty - czy też ktoś w rozmowie z tobą się powoływał na szefa rządu, tak jak ty się na niego powoływałeś w rozmowie z panią prezes Rapaczyńską”. Dlatego że jest częstym procederem, o czym jako wieloletni kryminalista mógłbym dużo opowiadać, że wielu ludzi przychodzi i się powołuje, i mówi: słuchaj, ja tu jestem w imieniu ministra, wojewody, prezydenta miasta czy senatora, załatw mi to czy to. I w tym sensie ja mówiłem do Lwa Rywina, że mnie już nieraz wykiwali, co miało znaczyć, sugerować, że do mnie już zgłaszali się rozmaici ludzie, którzy się powoływali na to, że są reprezentantami innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, pan Rywin w pewnym momencie mówi: „Na tym papierze powinny być warunki, zresztą ten papier istnieje tak naprawdę, Wanda mi go nadała już, co byście chcieli tam mieć”. Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak ja zrozumiałem, co mówi pan Rywin, tak? Przepraszam, pytanie, jak rozumiem, pana posła do mnie brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy pan wie, co pani Wanda dała panu Rywinowi? Jaki papier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Był przygotowany dokument, opracowany przez prywatnych nadawców, który był powszechnie znany. I jeżeli ja dobrze to odczytuję, to jest to ten dokument, który dała pani Wanda Rapaczyńska panu Rywinowi. Ale tę wypowiedź pana Rywina ja interpretuję nieco inaczej. On chce jakiegoś papieru, nie tego, który dostali już wszyscy, który by był notorycznie znany i który był złożony, o ile ja pamiętam, przedstawicielom rządu, parlamentu itd. Ja rozumiem, że pan Rywin chciał otrzymać w tym momencie jakiś nowy papier, do którego mógłby dołączyć własne pismo przewodnie, które by zawierało informację, że Agora proponuje szefowi rządu taką i taką sumę pieniędzy, by uzyskać pożądany kształt ustawy. Ja tak rozumiałem hipotezę prowokacji politycznej. Ja rozumiem to w ten sposób, że pan Lew Rywin przychodzi z propozycją w imieniu grupy sprawujących władzę, jak to on mówił, i celem całej tej operacji jest kompromitacja „Gazety Wyborczej”, kompromitacja Agory po to, by z jednej strony mieć polityczną korzyść w postaci unicestwienia pisma, które patrzy na ręce uwikłanym w korupcję politykom i biznesmenom, a z drugiej strony wyeliminowania w momencie, kiedy się będzie decydowała sprawa prywatyzacji drugiego programu, wyeliminowania z rynku potencjalnego, bardzo silnego gracza na tym rynku. I w moim rozumowaniu i znowu śledztwo dziennikarskie poległo, nie udało się do tego dotrzeć. Kluczem jest sprawa prywatyzacji drugiego programu. O tym, że takie plany były, którym dziś pan prezes Kwiatkowski kategorycznie zaprzecza, o tym ćwierkały wróble na dachu. Znaczy po prostu ja uczciwie powiem, nie daję wiary tym zapewnieniom, że w otoczeniu prezesa Kwiatkowskiego w ciągu ostatnich dwóch lat wśród jego kolegów nie było rozmów o prywatyzacji drugiego programu. I teraz. Ja rozumowałem tak, że jeżeli się o tym mówi, to trzeba sporządzić listę możliwych konkurentów. Agora była mocnym graczem. To jest wiarygodna firma, spółka giełdowa, dobrze notowana. „Gazeta” była wiarygodnym składnikiem takiej potencjalnej propozycji. Dlatego że to jest wielki dziennik, wiarygodny, prestiżowy, zamożny. I chodziło o to, żeby uderzyć poprzez kompromitację w to, że może istnieć uczciwa spółka, że może istnieć uczciwa gazeta, która ma możliwość ekspansji na polskim rynku, tworzenia nowych miejsc pracy, płacenia podatków itd. I w moim rozumowaniu to był podstawowy mój błąd. Podstawowa dziura intelektualna. W moim rozumowaniu przez długi czas ja szukałem motywu politycznego, ja szukałem motywu ideowego, a tymczasem był zupełnie inny motyw i dlatego ja ciągle wbijałem zęby w ścianę. Ja w tym widziałem spór polityczny, bo mnie chodziło o politykę, o pewną wizję Polski. A tym, którzy w nas uderzyli wtedy, przysyłając Lwa Rywina, im chodziło o władzę i pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, mówi pan: bo jest taka hipoteza, że on nas traktuje jako zająca po prostu, że on nam wcale nie zamierza sprzedawać. Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No ja chciałem się po prostu jak najwięcej dowiedzieć od Rywina, jak on ocenia całą sytuację. To jest wszystko, co do powiedzenia mam na ten temat. Ja chciałem się od niego dowiedzieć jak najwięcej i stawiałem mu rozmaite pytania, żeby od niego jak najwięcej wyciągnąć, podchwytliwe nieraz itd. Ale jedyną moją intencją było wyciągnąć od niego jak najwięcej. Dlatego że tego samego wieczora ja treść tej rozmowy powtórzyłem szefowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzySzteliga">Znaczy, rozumiem, że stwierdzenie: blokuje nam drogę do „dwójki”, też jest elementem tej gry w trakcie tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, mam prośbę. Ja odczytam fragment i będę pana prosił o skomentowanie: No posłuchaj, ale jeżeli możesz osiągnąć prawie to samo, bo nie to samo, z mniejszym nakładem środków, tylko że tam masz ile, dwie stacje masz, znaczy mój interes, jeszcze do moich Francuzów, z którymi i tak się chyba pożegnam w ciągu 6–8 miesięcy. Czy panu na ten temat coś wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Ja powtórzę raz jeszcze. Ja się sprawami biznesowymi nie zajmowałem i nie zajmuję. Ja się na tych sprawach nie znałem i nie znam. Po to właśnie, żeby być suwerennym naczelnym redaktorem „Gazety Wyborczej”, ja zrezygnowałem z przynależnych mi akcji Agory. Ja nie wziąłem akcji ówczesnej wartości 34 mln dolarów. Naprawdę podejrzenie, że ja mógłbym w jakikolwiek sposób ingerować w biznesowe decyzje Agory, jest pomysłem z księżyca, ja pojęcia o tym nie mam. Prawdą jest, że ja od Rywina chciałem wyciągnąć jak najwięcej informacji, dlatego że miałem poczucie - i mam je nadal - że mieliśmy do czynienia z jednym z największych skandali w wolnej Polsce po 1989 r. Ja nawet nie potrafię powiedzieć, odpowiedzieć na pytanie, jaki jest stan interesów Rywina, zły czy dobry. Ja nawet nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, co on tam mówi o tych Francuzach, bo ja się po prostu nie znam na tym. Ja tylko wiem jedno. Myśmy próbowali ustalić, jak wyglądała współpraca, by tak rzec, kooperacja finansowa między Canalem+ rządzonym przez Lwa Rywina a telewizją publiczną kierowaną przez pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Nie udało nam się dotrzeć do materiałów, które by wskazywały, czy można uzasadnić hipotezę, że ta współpraca miała charakter niebanalny, że tak powiem. Nie wiem tego, ale... Tak, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzySzteliga">Szanowny Panie Redaktorze! Czy pan redaktor zna pismo pana Denisa Berry'ego z marca 2002 r. skierowane do premiera rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Znany mi jest ten fragment tego pisma, który ukazał się jako przeciek z kancelarii premiera w dzienniku „Trybuna” i który „Gazeta” za „Trybuną” zacytowała. Ten fragment tak, ale w całości nie czytałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jak rozumiem, a czy ten list jest w Agorze, nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie usłyszałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja rozumiem, że ten list jest w posiadaniu spółki Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wiem, nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzySzteliga">Bo to jest współudziałowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Marszałku! Ja mogę oczywiście jeszcze 25 razy powtórzyć, że ja się nie zajmowałem biznesami Agory, ja nie wchodzę w skład jej zarządu. Jeżeli oczywiście panowie posłowie uważacie to za niezbędne i stosowne, to ja w niczym nie chciałbym sugerować, że się uchylam od odpowiedzi, ale ja na to pytanie już kilkanaście razy przynajmniej podczas tych przesłuchań odpowiedziałem, przynajmniej kilkanaście razy, ale naturalnie, panie pośle, ja gotów jestem odpowiedzieć jeszcze kilkadziesiąt razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle i panie redaktorze. Przepraszam, panie pośle. Panie redaktorze, no, wszyscy słuchamy pańskich wypowiedzi. Na pytanie o list pana Coxa odpowiada pan po raz pierwszy, a nie po raz któryś, kilkanaście razy z rzędu. I nie ma żadnego powodu, żeby na takie pytania nie odpowiadać. I proszę o niedenerwowanie się, panie redaktorze. W związku z pana zachowaniem, informuję, że zarządzę przerwę o godz. 10.30, bo znany mi jest pański nawyk, nałóg. I myślę, że ta reakcja na pytanie pana posła Szteligi też się wiąże z pewnym brakiem przerwy, więc o 10.30 zarządzę przerwę. Bardzo proszę pana posła Szteligę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja na pytanie, czy znana mi jest treść, odpowiedziałem bardzo klarownie, w jakim zakresie jest mi znany ten... Następnie na pytanie, czy ten list jest w posiadaniu Agory, powiedziałem, że nie wiem. Następnie, dokładnie w tej samej sprawie, usłyszałem pytanie: Przecież tamten pan, którego nazwisko pan poseł Szteliga wymienił, jest współudziałowcem Agory. Ale ja nie jestem. W związku z tym ja deklaruję, gotów jestem jeszcze wiele razy powiedzieć, że substancja biznesu Agory nie jest mi znana, bo tylko w ten sposób potrafię odpowiedzieć zgodnie z prawdą materialną na każde pytanie tego typu. Ale oczywiście jestem gotów; ja się od niczego się nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, ale ten dokument jest w dokumentach prokuratorskich. Panu i mnie zależy na wyjaśnieniu sprawy, więc ja tylko dlatego pytam. Tym bardziej, że on nie ma charakteru handlowego, finansowego, tylko jest w swojej formie bardzo ultymatywny w stosunku do premiera rządu Rzeczypospolitej. I tylko o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jedyna wiedza, jaką ja dysponuję, na temat treści tego dokumentu jest ta, którą posiadłem z lektury dziennika "Trybuna", gdzie ten dokument jako przeciek z kancelarii premiera został we fragmentach opublikowany, i te fragmenty za "Trybuną" przedrukowała "Gazeta Wyborcza". Te fragmenty są mi znane; całość dokumentu mi nie jest znana. Więc jeżeli panowie posłowie uznacie za celowe, żebym ja się ustosunkował do tego w jakikolwiek sposób, to ja bym to musiał przeczytać najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, czy pan redaktor zna pana deputowanego Jasia Gawrońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzySzteliga">A co panu jest wiadome na temat jego inicjatywy w Parlamencie Europejskim, tj. projektu uchwały, która miała wyrażać zaniepokojenie tymi pracami nad projektem ustawy, które toczyły się w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wiadomo mi tyle, ile przeczytałem w mediach. Ja na ten temat z panem Jasiem Gawrońskim nie rozmawiałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy może pan wie, kto inspirował pana Gawrońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Przypuszczam, że... Ale przypuszczam, tutaj się zastrzegam, że mechanizm był taki, że pan Jaś Gawroński, który jest synem Włoszki i Polaka i ma tutaj wielu znajomych, i zna polski język dobrze, że on po prostu przeczytał w prasie informacje o tym, co się wokół tej ustawy dzieje, i się zwrócił do osób, które uważał za kompetentne. Ale tak sądzę, to jest moja hipoteza. Zresztą ja też miałem raz okazję rozmawiać z Jasiem Gawrońskim, aczkolwiek nie była to rozmowa o ustawie, bo pan Jaś Gawroński doskonale wie, że ze mną rozmowy o kształcie ustaw są stratą czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie redaktorze, czy zna pan pana posła Marcina Libickiego? Pana posła Marcina Libickiego czy pan redaktor zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Osobiście nie znam, ale znam naturalnie z nazwiska znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzySzteliga">A czy pan słyszał o inicjatywie posła Libickiego w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, aby napiętnować to, co dzieje się w Rzeczypospolitej w związku z tworzeniem ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Coś wiem, że dzwonią, no, ale nie wiem, w którym kościele. Coś słyszałem, coś czytałem, ale o ile... znaczy nie wiem nic ponadto, o czym się mogłem dowiedzieć z mediów, nic ponadto nie wiem, a to, co się dowiedziałem z mediów, to też pamiętam mętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzySzteliga">Przepraszam, że zapytam, w kategoriach ocennych, czy według pana to dobra formuła, żeby nasze wewnętrzne sprawy załatwiać na zewnątrz, na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja myślę, no jak wchodzimy do Unii Europejskiej, to się musimy do tego przyzwyczaić, że tak już będzie po prostu, że już nie ma spraw, że tak powiem, ściśle wewnętrznych, że już nie jest tak, że rozmaite złe zjawiska, które się u nas dzieją, nie będą poddawane osądowi międzynarodowej społeczności czy międzynarodowej opinii publicznej. Ja osobiście traktuję tego rodzaju interwencje jako ostateczność. Jak jestem za granicą i mnie... jestem pytany przez media o Polskę, to się trzymam raczej zasady Churchilla, którą przypomniał dwa czy trzy lata temu pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, że za granicą unikam krytykowania mojego rządu, mam do tego aż nadto okazji i powodów, kiedy jestem we własnym kraju. Ale też z drugiej strony powiedzieć muszę, że tak już będzie po prostu. Jak był ostry konflikt pomiędzy hiszpańskim rządem, kierowanym przez pana premiera Aznara, a redakcją "El Pais" i wydawcą tej redakcji, to o tym huczało i w Brukseli, i Strasburgu, o tym pisały wszystkie europejskie gazety i informowały wszystkie europejskie media i wypowiadały się na ten temat wszystkie międzynarodowe instytucje, między innymi instytucja, do której ja należę - IPI, czyli International Press Institute, czy Freedom House. No, musimy się do tego przyzwyczaić, szanowni panowie posłowie - to już nie jest PRL. W tamtych czasach jedyną instancją zewnętrzną, która się mogła wtrącać, były pewne instytucje, które swoje siedziby miały w Moskwie. Teraz jest inaczej po prostu. I tak będzie. I tutaj nie ma co z tego powodu oskarżać kogokolwiek o brak patriotyzmu czy zdradę narodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzySzteliga">Taki zarzut nie padł, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, ja jestem najdalszy od przypisywania tego panu posłowi. Taki zarzut nie padł z pańskich ust. Natomiast w mediach tak, jak najbardziej, takie zarzuty formułowane były. Jeżeli panowie posłowie tego ode mnie zażądają, ja gotów jestem dostarczyć stosowną dokumentację. I po prostu musimy się do tego przyzwyczaić, że międzynarodowa opinia publiczna i międzynarodowe instytucje nam będą patrzyły na palce. Ja pozwolę sobie przypomnieć jeden tylko fakt, kiedy partia Joerga Haidera weszła do rządu austriackiego, to była typowo wewnętrzna sprawa, w stu procentach, w wyniku wyborów itd. Europejskie partie polityczne wezwały do bojkotu austriackiego rządu. Czy to była ingerencja w wewnętrzne sprawy Austrii? Z całą pewnością była. Ale takie fakty będą miały miejsce. Co jest zresztą też pewną przestrogą pod naszym adresem, że lepiej pilnować, żeby nasi Haiderowie do polskiego rządu nie wchodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzySzteliga">Śmiem rozumieć po tym wywodzie, że nie widzi pan nic zdrożnego na przykład w tekście, który się ukazał w "Washington Post" w lutym ubiegłego roku pod tytułem: "Leszek Miller ogranicza niezależność dziennikarzy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tego artykułu nie czytałem. Kto jest autorem tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzySzteliga">Mam tylko wydruk... To jest relacja pana Krzysztofa Derewisza z Waszyngtonu. To jest opis waszej strony internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeszcze raz, przepraszam, nie usłyszałem. Czy mógłby pan poseł przysunąć sobie mikrofon, bo ja po prostu marnie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzySzteliga">Tam się ukazał taki tekst, ja mogę odczytać panu redaktorowi, jeśli pan redaktor nie jest zmęczony. Relacja brzmi tak: Amerykański dziennik opisuje też szczegółowo sytuację wokół "Gazety Wyborczej". Firma, do której należy "Gazeta Wyborcza", założona przez były dysydentów, wyraziła zainteresowanie zakupem części prywatnej polskiej sieci telewizyjnej, co naraziłoby państwową telewizję na poważną dziennikarską konkurencję. W reakcji na to Miller skierował do parlamentu ustawę, która uniemożliwiłaby prywatnym firmom prasowym jednoczesne posiadanie udziałów w telewizji i gazetach. Takie ograniczenie nie dotyczy jednak państwa, co oznacza, że rząd Millera mógłby swobodnie naginać państwową telewizję, radio i prasę do swych celów politycznych, co i tak zaczął robić, a jednocześnie ograniczać zasięg i zasoby głosów niezależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja mogę powiedzieć panu posłowi tak. Uważam, że w dziennikach nie powinno się drukować materiałów nie opartych na prawdzie. Ale gdyby amerykański rząd wprowadził do Kongresu taki projekt ustawy, jaki wpłynął do polskiego parlamentu, to zapewniam pana posła, że w "Gazecie Wyborczej" by się ukazał na ten temat bardzo krytyczny artykuł pod adresem amerykańskiego rządu i nie widziałbym w tym nic niestosownego. To jest... czy też - jak powiedział, był łaskaw sformułowania takiego użyć pan poseł - nic zdrożnego. Nie, to jest normalna rzecz, rządy są krytykowane. Od tego mamy wolną prasę, żeby ona miała również wolność krytykowania rządów. Ja muszę powiedzieć, że jestem nawet nieco... Mnie wtedy o to pytało wielu ludzi, m.in. to byli ludzie, powiedzmy sobie, z kręgu formacji sprawującej władzę. Muszę powiedzieć, że byłem zdumiony. No bo jeżeli ten sam "Washington Post" w sposób bardzo krytyczny ocenia praktykę lustrowania pana prezydenta Kwaśniewskiego, to to nie wzbudzało oburzenia, to to było wtedy okay, że amerykańska gazeta ingeruje w wewnętrzne sprawy naszego państwa. I to było okay. Tak, tak już będziemy żyli, już nie będzie inaczej. I to nie jest sprawa taka, czy ja bym taki artykuł napisał. Ja bym go napisał wtedy, kiedy bym uważał, że to jest droga ostateczna. Ja bym taki artykuł napisał w "Gazecie Wyborczej" i pisałem. A że później ten artykuł wykorzystają moi koledzy dziennikarze amerykańscy, niemieccy, francuscy, hiszpańscy, rosyjscy czy włoscy, no na tym polega wolna prasa. Ja dziękuję Panu Bogu za to, że mamy możliwość pisania krytycznego w gazetach o polskim rządzie, o rosyjskim rządzie, o amerykańskim rządzie, o francuskim rządzie. Od tego są wolne media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzySzteliga">A jeśli byłyby to teksty inspirowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce Szanowni Panowie Posłowie! Czy jeżeli ja drukuję w "Gazecie Wyborczej" materiał dotyczący np. walki o zniesienie kary śmierci w jakimś kraju, jest to tekst uczciwy i polegający na prawdzie, to, czy jest rozsądne stawiać mi zarzut z tego tytułu, że jest to tekst inspirowany w tym sensie, że ktoś zasugerował mi zainteresowanie się tym tematem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ale materie są nieporównywalne, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Pośle! Pan poseł w tym momencie jest łaskaw zadawać mi rozmaite pytania. Czy jakiekolwiek znaczenie dla substancji tych pytań ma to, czy ktoś pana posła inspirował, czy nie? Nie, bo to pan je zadaje. To pan je zadaje i pan bierze odpowiedzialność za to, tak? Otóż jeżeli ja publikuję artykuł, to ja odpowiadam za to. Również za to, że dałem się inspirować. Można być inspirowanym mądrze albo głupio, ale to ja odpowiadam i do tego faktu inspiracja nie ma nic do rzeczy. Jeżeli mnie inspiruje mój francuski przyjaciel Bernard Guetta, żebym odniósł się i określił, co ta część opinii publicznej w Polsce, z którą ja jestem związany, myśli o polityce francuskiej, to czy to oznacza, że mój tekst z tego powodu, że był inspirowany przez Guettę, jest mniej wart? Jest głupszy przez to, mniej zasługujący na refleksję? Bo to przecież ja podpisuję ten tekst, a nie ten, kto go inspirował, przecież ja publikuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzySzteliga">A jeśli źródłem inspiracji byłyby sprawy o charakterze ekonomicznym, korzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tam, gdzie mamy rynkową gospodarkę, tam mamy korzyści gospodarczej strategii. Jeżeli my opisujemy jakiś przetarg i w naszym poczuciu, wedle naszej uczciwej oceny zdarzenia, to jest przetarg nieuczciwy, to jest przetarg ustawiony, jeżeli my mamy świadomość, że to się dzieje ze szkodą dla skarbu państwa, a z zyskiem dla pewnej koterii, dla pewnego środowiska, które chce budować tą drogą własną siłę, jeżeli my piszemy prawdziwie, to cóż to jest za zarzut, że w wyniku naszej publikacji ktoś będzie miał ekonomiczną korzyść, jeżeli jeszcze większą ekonomiczną korzyść będzie miał skarb państwa? Byłoby śmieszne, gdybym ja w świecie rynkowej gospodarki uważał, że o pieniądzach się nie rozmawia. Ja mogę o nich nie rozmawiać, ponieważ mogę się na tym nie znać i mnie to może nie interesować. Ale oczywiście w grę może wchodzić korzyść, tak. W ramach rynkowej gospodarki nieuczciwie zaatakowany przedsiębiorca ma prawo bronić swoich interesów. To jest jego dobre prawo. Równie dobre, jak prawo jego rywala. Nie widzę nic niestosownego. Jeżeli my publikujemy duży materiał na temat krzywdy, która spotkała pana prezesa Romana Kluskę, to w sposób oczywisty nam można zarzucić, że my to robimy w czyimś interesie materialnym. Tak, bo żyjemy w rynkowej gospodarce. Ale ja w swoim poczuciu, publikując ten artykuł, miałem przeświadczenie, że bronię skrzywdzonego, niewinnego człowieka, że bronię prawdy materialnej i bronię uczciwości na polskim rynku. I cóż w tym jest niestosownego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze i panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja nie mówiłem o stosowności i niestosowności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam. Ja proszę, żeby pan poseł zadawał pytania dotyczące faktów, nie osobowości i poglądów redaktora Michnika na świat, bo przy jego bogatej osobowości będziemy go przesłuchiwali do końca lutego. Dlatego proszę, żeby powrócić do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzySzteliga">Już skończyliśmy, tylko proszę mnie zrozumieć, że ja zadawałem pytania dotyczące konkretnych zdarzeń w parlamencie europejskim, konkretnych zdarzeń w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, konkretnych publikacji. I chciałem ustalić, czy były inspirowane, przez kogo, co pan redaktor na ten temat może sądzić. Ale w tych pytaniach nie było żadnego zarzutu, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie pośle... Przepraszam, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja już dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Trzy ostatnie pytania - skrzętnie tego słucham - dotyczyły poglądów pana Michnika na kwestie ogólne, a niedotyczące faktów, stąd pan redaktor Michnik w obszernych relacjach dawał wyraz swoim poglądom na określone kwestie, moim zdaniem, w sposób niewiążący się z tą sprawą. Czy pan poseł skończył już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pozwalam sobie nie zgodzić się z oceną pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">To jest pana prawo. Proszę tego nie traktować jako szykany, ale jeśli będziemy wchodzili w dyskurs intelektualny z panem redaktorem Michnikiem, to nasze przesłuchanie będzie się przedłużało i nie będziemy go mieli szansy skończyć nawet nie tylko w sobotę, ale i we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie marszałku, jest 10.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Jest 10.27. I o 10.30 zarządzę przerwę. Następną osobą zadającą pytanie jest pan poseł Stanisław Rydzoń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Dostosuję się do konwencji, którą pan przewodniczący zgłosił, i również będę prosił pana redaktora o krótkie odpowiedzi. Pierwsze pytanie. Panie redaktorze, proszę o ustosunkowanie się do pytania amerykańskiego udziałowca w trakcie posiedzenia rady nadzorczej Agory w dniu 5 września 2002 r., w którym to posiedzeniu pan uczestniczył. Czy publikacja tekstu o aferze Rywina nie zaszkodzi cenie akcji Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie uczestniczyłem w całym posiedzeniu rady nadzorczej, której nie jestem członkiem. Ja zostałem poproszony przez radę nadzorczą, żebym zrelacjonował to, co mi wiadomo w sprawie Rywina. Więc tego pytania mnie członek rady nadzorczej nie zadał. Myślę zresztą, że nawet amerykański udziałowiec ma tyle oleju w głowie, że wie, że mnie nie warto pytać o cenę akcji na giełdzie, no bo po prostu ja z różnych rzeczy jestem znany, ale z tego, że się rozumiem na akcjach i na giełdzie, znany nie jestem, żeby powiedzieć eufemistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Nawiązując niemniej do wypowiedzi amerykańskiego udziałowca, chciałbym jeszcze jedno pytanie w związku z tym. Czy dlatego przed ukazaniem się publikacji w dniu 27 grudnia 2002 r. Piotr Niemczycki i Wanda Rapaczyńska sprzedali akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Informacja o tym, że pani prezes Wanda Rapaczyńska i pan prezes Piotr Niemczycki sprzedali minimalną część swoich akcji, poniżej..., pani Wanda chyba poniżej 2%, pan Niemczycki chyba poniżej 1%, to jest oczywiście pytanie nie do mnie, tylko do nich. Ale jednocześnie to pytanie jest, które zawiera bardzo niepokojącą sugestię, bardzo niepokojącą: W jakiejż oto my znajdujemy się sytuacji? Fakt, udokumentowany, przestępczej próby korupcyjnej pana Lwa Rywina i ciągle ja mam wrażenie, że prawdziwych winnych się szuka wśród tych, którzy zdemaskowali korupcję. Jakiż jest związek tego, że pani Rapaczyńska sprzedała 1,8% wartości swoich akcji, żeby to się stało drugą informacją w głównym wydaniu „Wiadomości” w telewizji publicznej kierowanej przez pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego? Jaki to związek jest? Panie Marszałku! Mnie to niepokoi, jeżeli ja czytam w „Trybunie”: sprawa Rywina i Michnika. Jak ja mam to rozumieć? I jak to mają rozumieć obywatele naszego kraju, którzy nie godzą się na tolerowanie korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze. Pan poseł Rydzoń zadał pytanie, czy pan widzi jakiś związek pomiędzy konkretną datą tej publikacji a zbyciem akcji przez część akcjonariuszy, którzy o dacie tej publikacji mogli być poinformowani. Chciałem zwrócić panu redaktorowi uwagę, że z wyciągu z protokołu Agory wiemy, że z udziałem redaktora naczelnego tam debatowano o terminie opublikowania tego artykułu. Tak więc rozdzielenie kierownictwa Agory i redaktora naczelnego w sprawie publikacji tego tekstu nie miało w pełni miejsca. Stąd uważam, że próba odpowiedzi na to pytanie odwołaniem się do redakcji "Trybuny", redakcji "Wiadomości" jest bezzasadna. Pan poseł Rydzoń spytał bardzo precyzyjnie: czy pan redaktor widzi związek między datą publikacji tekstu a obrotem tymi akcjami? I na to pytanie proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pani prezes Wanda Rapaczyńska i pan prezes Piotr Niemczycki nie mieli żadnego wpływu na ustalenie daty publikacji tego artykułu. I nie byli o tym poinformowani. Decyzję podjąłem ja. Logika, którą się kierowałem, była następująca. Nie publikujemy tego przed zakończeniem negocjacji w Kopenhadze z Unią Europejską i nie publikujemy tego, żeby nie fundować takiego prezentu naszym rodakom na Wigilię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie Redaktorze! Proszę o wciśnięcie mikrofonu, bo się nie nagrywa i nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, panie marszałku. Powtórzę. Ani pani prezes Wanda Rapaczyńska, ani pan prezes Piotr Niemczycki nie mieli żadnego wpływu na datę publikacji ani nie mieli żadnej wiedzy na ten temat. Decyzję o dacie publikacji podjąłem ja i tego z kierownictwem Agory nie konsultowałem. Podobnie jak nie konsultowałem z tym kierownictwem żadnych innych redakcyjnych decyzji. W związku z tym nie widzę żadnego związku między tą transakcją, o której mowa, a datą publikacji. Co więcej, widzę wiele złej woli w eksponowaniu normalnej, zgodnej z prawem transakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze - przepraszam, panie redaktorze - proszę nie oceniać woli posła zadającego pytanie, bo to nie mieści się w pana kompetencjach i sposobie wypowiedzi. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">...co do mediów, na które pan się powołuje, to nie jest przedmiotem pytania pana posła i proszę też nie interpretować rozszerzająco pytania posła, które było bardzo konkretnie zadane, ale w kontekście tego pytania pana wypowiedź mogę tylko zrozumieć jako próbę oceny intencji pana posła, co jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Absolutnie nie oceniam intencji pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze za tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...natomiast wiem, że jestem słuchany i oceniany i uważam za swój obowiązek w stosunku do opinii publicznej przedstawić swój punkt widzenia w sposób najbardziej precyzyjny, jak potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Zarządzam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ten punkt, 10 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie pośle, jak ja znam posłów i pana redaktora Michnika, pana deklaracje, że to jest 10 sekund... nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja do pana redaktora już nie mam pytania, tylko mam apel do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kończąc to zagadnienie, mam prośbę, panie Przewodniczący Tomasz Nałęcz wnioskuję, by sprawdzić, czy tą sprawą zajmowała się Komisja Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale, panie pośle, to proszę sformułować konkretny wniosek. To będzie w sprawach bieżących. To nie jest 10 sekund. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.45.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Wznawiam posiedzenie. Czy pan poseł Rydzoń zakończył zadawanie pytań? Panie pośle? Tak? Tak. Następny w kolejności jest zapisany pan poseł Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę pana posła Ziobro o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, ja niedosłyszałem. Ja kontynuuję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Kontynuuje pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja dopiero jedno pytanie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, trzy. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie redaktorze, proszę o krótki komentarz do wypowiedzi pani minister Jakubowskiej: Po co Rywin szedł 20 lipca 2002 r. do Michnika, skoro od 5 lipca 2002 r. było wiadomo o rezygnacji rządu z autopoprawki o zakazie koncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja się przez cały czas zastanawiałem, po co pan Lew Rywin do nas przyszedł. I od początku dla mnie było jasne, że pan Lew Rywin nie przyszedł do nas, żeby w imieniu pani minister Jakubowskiej czy premiera Millera negocjować treść ustawy, bo on nie robił tego. Ja nie wiem, jaką wiedzą w tym momencie dysponował pan Lew Rywin, ale jaką by nie dysponował, nigdy ani pani prezes Wanda Rapaczyńska, ani ja nie dawaliśmy w swoim postępowaniu żadnych podstaw, żeby do nas można było przychodzić z korupcyjnymi propozycjami. Nas o to nikt nigdy nie oskarży. Pytanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej jest w pełni zasadne. Pani minister Jakubowska tego nie rozumie. Ja tego też nie rozumiem, bo wierzę głęboko, że łączy nas to, że oboje jesteśmy ludźmi nieskorumpowanymi, natomiast tutaj mieliśmy do czynienia z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Skorzystam, przesłuchując pana Rywina, z pana odpowiedzi. I również konkretne następne krótkie pytania. Do protokołu zeznał pan, że panowie Włodzimierz Czarzasty i Robert Kwiatkowski chcą sprywatyzować telewizję II, gdy tymczasem dzisiaj w „Rzeczpospolitej” podano, że propozycję tą zgłosił przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Braun. Skąd ta pomyłka co do osoby w tak istotnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To, co ja mówiłem na temat pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego i na temat pana ministra Włodzimierza Czarzastego, odnosiło się do pytań, które mi zadawano. Ja nie dysponowałem i nie dysponuję żadną konkretną wiedzą na ten temat. Ja mówiłem o pewnych swoich hipotezach, bo o to byłem pytany, o ile sobie przypominam, przez pana posła Rokitę. Nie ma znaczenia, kto zgłosił jaką poprawkę. Z mojego punktu widzenia to bez znaczenia. Z mojego punktu widzenia znaczenie ma to, kto jaki z tej poprawki chciał czy mógł zrobić użytek. Nie przypuszczam, żeby pan przewodniczący Juliusz Braun dysponował tego rodzaju środkami materialnymi, wpływami politycznymi, żeby móc myśleć o tym, że będzie głównym graczem przy prywatyzowaniu drugiego programu. Natomiast takimi możliwościami i wpływami dysponowali panowie Kwiatkowski i Czarzasty, i ich współpracownicy bliscy, przyjaciele, koledzy. Znowu ja twierdzę, że to była jedna z hipotez, którymi ja posługiwałem się i odpowiadałem na pytanie o te hipotezy. Twierdzę również i powtarzam to, że nie wierzę w zapewnienia prezesa Roberta Kwiatkowskiego w to, że nigdy on nie myślał, nie przewidywał, że w ogóle nie było takiego planu prywatyzacji drugiego programu, bo, jak mówię, o tym ćwierkały wróble na dachu. Skąd się w ogóle wzięło w tej mojej hipotezie miejsce na pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego? Mianowicie stąd że najpierw pojawia się w sprawie pan Robert Kwiatkowski jako ten, który na prośbę Rywina w imieniu Agory udaje się jako pośrednik, mediator, wysłannik do pana premiera Leszka Millera. Szanowni panowie posłowie, gdyby pan Rywin zwrócił się do kogokolwiek z was z prośbą, by którykolwiek z panów posłów udał się z taką misją pośredniczącą do szefa rządu, to pierwsze, co każdy z panów posłów by zrobił, to podniósłby słuchawkę, zatelefonował czy to do pani prezes Rapaczyńskiej, czy to do pana prezesa Niemczyckiego, do pani prezes Łuczywo, no w najgorszym razie do mnie, do naczelnego redaktora, i poprosił o spotkanie, i zapytał: Właściwie w jakiej sprawie ja mam iść do premiera? Tutaj żadnemu z panów posłów by nie wystarczyło słowo pana Rywina. Nie wystarczyłoby wam dlatego, że dla nikogo z panów posłów by nie było oczywistością, że pan Rywin jest - jak to określił w jednym ze swoich wywiadów pan prezes Kwiatkowski - człowiekiem Agory. Ale gdyby nawet takie podejrzenie się pojawiło w umysłach panów posłów, to przecież każdy z was by to zweryfikował, sprawdziłby to. To po pierwsze. Po wtóre, po tym, jak pan premier Miller jakby odprawił prezesa, mówiąc, że tym zajmuje się kto inny, to pierwsze, co każdy z panów posłów by zrobił, to podniósłby słuchawkę, by się spotkać z kimkolwiek z Agory, w imieniu której on miał rzekomo negocjować, i przekazałby treść rozmów z szefem rządu. Nie wystarczyłoby, że przekazał tę treść panu Rywinowi. Nic takiego nie miało miejsca, z nikim z Agory, z „Gazety Wyborczej” w tym czasie pan prezes Kwiatkowski nie próbował rozmawiać, nikomu nie zrelacjonował swojej rozmowy z panem Rywinem, nikomu nie zrelacjonował swojej rozmowy z panem premierem. I to musiało mnie zastanowić, ja musiałem sam sobie postawić pytanie, dlaczego tak było.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Idziemy dalej, w rozmowie w gabinecie u szefa rządu pada z ust Lwa Rywina nazwisko prezesa publicznej telewizji pana Roberta Kwiatkowskiego. Niedługo później dochodzi do rozmowy, w której szef rządu informuje prezesa Roberta Kwiatkowskiego, że taka rozmowa miała miejsce. Co pierwsze wtedy zrobiłby każdy z panów posłów, gdyby się znalazł na miejscu prezesa Kwiatkowskiego? Pierwsze, co każdy z panów posłów by zrobił, by podniósł słuchawkę i zadzwonił do redaktora naczelnego „Gazety”, który w tej konfrontacji uczestniczył, żeby go poinformować o tym, jaka jest prawda materialna. Pan prezes Robert Kwiatkowski tego nie zrobił i to musiało mnie zastanowić. Po trzecie, w rozmaitych wypowiedziach prezesa ja widzę oburzenie na Agorę i nie widzę żadnego oburzenia na pana Lwa Rywina. A przecież to prezes Kwiatkowski de facto jest główną ofiarą, przy założeniu jego całkowitej niewinności, jest główną ofiarą tego, co zrobił pan Rywin. To on powinien być najbardziej oburzony, wstrząśnięty, zbulwersowany tą sprawą, bo został oskarżony. I to są te pytania, szanowny panie pośle, które ja musiałem sobie postawić. W całym tym rozumowaniu w ogóle nie było miejsca na zastanawianie się, kto formalnie zgłosił projekt konkretnego zapisu. Ja miałem wiedzę dziennikarską, że nad kształtem tego fragmentu, który przygotowywała Krajowa Rada, czuwał sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Włodzimierz Czarzasty. Chętnie wierzę, że z protokołu wynika, iż zgłosił to pan Juliusz Braun - chętnie wierzę. Ale realny pożytek z tego zgłoszenia mogli mieć inni ludzie i ja miałem obowiązek to analizować. Teraz, można mnie zapytać, dlaczego ja tego wszystkiego nie pomieściłem w artykule w „Gazecie Wyborczej”, a mówię o tym dzisiaj. Otóż dlatego, że uważałem, że to by nie było w porządku, gdybym w tym artykule, zamiast informować tylko o faktach, informował o jakichś swoich hipotezach. Ja bym tego nie czynił dalej, gdyby nie pytania szanownych panów posłów. Ja się tutaj dzielę jakby swoim przewodem myślowym, który wychodzi poza to, co mówię o twardych faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję bardzo. Sprawa dalsza. Czy Agora i „Gazeta Wyborcza” wynajmowały lobbystów na rzecz odpowiedniego kształtu ustawy o mediach, płatnych lobbystów, płatnych przez siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja chcę mówić w swoim imieniu tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławRydzoń">„Gazeta Wyborcza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Absolutnie nigdy nie wynajmowałem w żadnej sprawie, ani w tej, ani w żadnej innej, żadnego płatnego lobbysty, który by zabiegał o interesy „Gazety Wyborczej”. Nie miałem takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W takiej sytuacji oczywiście również nie słyszał pan o tym, żeby Andrzej Zarębski był waszym, to znaczy „Gazety Wyborczej”, Agory, płatnym lobbystą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli chodzi o „Gazetę”, ten fakt po prostu wykluczam i zupełnie nie pojmuję, skąd mogła powstać taka hipoteza. Ani pan Zarębski naszym lobbystą nie był, ani nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko chciałbym nawiązać do pytania posła Szteligi odnośnie do współpracy „Gazety Wyborczej” z Jasiem Gawrońskim. Otóż mam przed sobą przesłuchanie pani minister Jakubowskiej i z tego przesłuchania na stronie 102 szybko przeczytałbym pewien tekst: „Rozpoczęły się dyskusje w Parlamencie Europejskim, których inicjatorem był pan poseł Libicki, deputowany włoski Jaś Gawroński, który posługiwał się tekstem przesłanym mu z redakcji Agory. Pan Jaś Gawroński usiłował wprowadzić do deklaracji zapisy żywcem przepisane z wyżej wymienionego pisma, które otrzymał z Agory. Gazeta Wyborcza jeszcze przed przyjęciem tej deklaracji wydrukowała fragmenty, twierdząc, że staną się one częścią deklaracji. Kiedy na posiedzeniu wyżej wymienionej komisji zabrałam głos i przedstawiłam stanowisko rządu, bardzo skonfundowany pan Jaś Gawroński przyszedł do mnie, tłumacząc się, że to nie jest jego opinia, że takie pismo dostał z Warszawy, że zażąda od Gazety Wyborczej sprostowania”. Chodziłoby mi o nawiązanie do pana wypowiedzi przed chwilą przy pytaniu pana posła Szteligi, że tego dowiedział się pan w zasadzie z rynku wtórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Istotnie. Najpierw może sprostuję dla czystości procesowej, że nie istnieje nic takiego, jak redakcja Agory. Tutaj po prostu pani minister Jakubowska się wypowiedziała nieprecyzyjnie, po prostu nic takiego nie ma - jest spółka Agora, jest jej zarząd, jest kierownictwo „Gazety Wyborczej” i jest redakcja. Ja mówię tyle: ja nic Jasiowi Gawrońskiemu nie wysyłałem. Gdyby mnie poprosił, to z całą pewnością bym mu wysłał, bo ja tu nie widzę nic niestosownego. Jest rzeczą zupełnie normalną, że jeżeli mój kraj aspiruje do partnerstwa, do uczestnictwa w Unii Europejskiej, a poseł Parlamentu Europejskiego się zwraca do redakcji dziennika z prośbą o nadesłanie mu jakichś materiałów czy publikacji, czy ekspertyz, to nie widzę w tym absolutnie nic niestosownego, jeżeli bym wysłał. Ale do mnie o to Jaś Gawroński nigdy się nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. I chciałbym pana zapytać o zapis rozmowy między panem a Lwem Rywinem w tej części, która znajduje się w aktach przekazanych nam przez prokuraturę, a w której pan zwraca się do - jak rozumiem - Heleny Łuczywo, cytat: Helenko wyliczenia masz? 17,5. Proszę powiedzieć, o co panu chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wyjaśniałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Króciutko tylko, bo ja mam ciąg dalszy jeszcze do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...to, zapytany przez prokuraturę. Mianowicie po wyjściu Lwa Rywina ode mnie z gabinetu, taśma się kręciła jeszcze, ponieważ ja bałem się dotknąć tych magnetofonów, żeby ich nie zepsuć po prostu, no. I poprosiłem, żeby przyszła do mnie pani prezes Helena Łuczywo. W trakcie rozmowy, ja z matematyki nigdy nie byłem mocny, więc próbowałem obliczyć, co to jest te 5%, o których wspominał pan Lew Rywin, i pisałem to na kartce. I szalenie z siebie dumny, że jednak potrafiłem to obliczyć, wręczyłem te kartkę z obliczeniami pani prezes Helenie Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie rozumiem, bo jednak był pan zbulwersowany wówczas, czy nie, bo po takiej rozmowie pana interesuje to, ile to jest, czy to jest 5% od 350, notabene Deutsche Bank podaje 700. A jakie to ma znaczenie, czy to jest 5%, 10, 15, wobec tak obrzydliwej korupcyjnej propozycji, jak pan podkreślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja wyszedłem z pokoju, taśma się kręciła. Spotkałem panią prezes Łuczywo na korytarzu i jej mówię: słuchaj, ja tego drania nagrałem, ja to wszystko mam i wyobraź sobie, on powtórzył detalicznie te propozycje, które składał Wandzie. Chodź tutaj, ci pokażę. Wchodzi, mówię: o widzisz, tu spójrz, tutaj na kartce obliczałem te 5%. Ma pan absolutną rację, panie pośle, ja się z panem solidaryzuję. Z punktu widzenia tego, czego byłem świadkiem, te cyfry nie miały żadnego znaczenia i nikomu z nas nie przychodziło do głowy, żeby jakiekolwiek znaczenie tym cyfrom przydawać. To był po prostu ot fragment, który miał swój rys nieco, powiedziałbym, groteskowy, nieco humorystyczny, dlatego że ja znany byłem z tego, że się we wszystkich moich życiowych sytuacjach trzymałem z daleka od pieniędzy i od cyfr i tutaj nagle wystąpiłem w charakterze kogoś, kto oblicza. Ale całkowicie ma pan rację. Z punktu widzenia całej tej sprawy, to czy to było 5%, czy 7%, czy 17 mln, czy 7 mln, jest to całkowicie bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Następna sprawa. Czy śledztwo dziennikarskie było prowadzone przez pana od połowy lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Znaczy, żeby powiedzieć precyzyjnie, to śledztwo tak naprawdę myśmy wszczęli dopiero po konfrontacji u premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Gdyby pan chociaż miesiąc określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Lipiec, tak, po 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełStanisławRydzoń">To w takiej sytuacji, co by pan powiedział na to, w protokole z posiedzenia rady nadzorczej w dniu 5 września 2002 r., a więc 6 tygodni po korupcyjnej propozycji Rywina i, według pana, w 6. tygodniu śledztwa dziennikarskiego, w tym protokole czytamy, cytat: rozważa się prowadzenie śledztwa dziennikarskiego przed podjęciem dalszych kroków w sprawie. Podkreślam: rozważa się, a nie prowadzi się śledztwa. Odnoszę wrażenie, że nie było wcześniej żadnego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To odnosi pan poseł złe wrażenie. Śledztwo było. Ja tego zapisu nie kontrolowałem i nie autoryzowałem, bo jak mówię jeszcze raz, nie jestem członkiem rady nadzorczej. Natomiast to ja decydowałem o prowadzeniu śledztwa i ja wiem, że to śledztwo prowadzone było. Być może taki kształt zapisu związany był z tym, że w sierpniu to śledztwo siłą rzeczy nie miało tej dynamiki, dlatego że po prostu nie było ludzi. To jest miesiąc wakacji, to jest miesiąc, z punktu widzenia aktywności dziennikarskiej, martwy miesiąc, prawda. A ta rozmowa, którą pan poseł był łaskaw cytować, miała miejsce, o ile ja rozumiem, na samym początku września, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełStanisławRydzoń">5 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No tak, no to się zgadza wszystko, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale tutaj jest mowa o rozważeniu dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, proszę mi wierzyć, ja lepiej wiem niż wszyscy członkowie rady nadzorczej razem wzięci, czy to śledztwo prowadzone było, czy nie, bo otóż było, niezależnie od tego, co oni pisali, że się rozważa, czy wyważa, czy podważa. Ja wiem, że śledztwo prowadzone było, bo ja je prowadziłem sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, jeśli można, bo wyjaśnijmy, że chodzi o posiedzenie Rady Nadzorczej Agory z pana udziałem. I ta notatka, znaczy to nie notatka, to jest protokół... Chodzi tutaj, w tej chwili dotykamy kwestii wiarygodności protokołów Agora spółka SA. Na ile tam są informacje w tych protokołach zawarte wiarygodne, na ile tam są informacje mijające się z prawdą? Po rozważeniu tej sprawy z pana udziałem zapisano w protokole tego posiedzenia rzeczywiście: rozważa się prowadzenie śledztwa. Więc czy wszystkie informacje zawarte w tym protokole mają takie znaczenie jak ta, o której pan w tej chwili mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z jaką intencją użyto słowa „rozważa”, na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię. Być może, ale powiadam, być może tu chodzi o to, że był spór, czy śledztwo, czy iść z tym do prokuratury; czy dziennikarskie śledztwo. Być może, nie wiem. Ja tego protokołu nie sporządzałem. Wiem z całą pewnością, że przez cały ten okres, oczywiście, ponieważ to był sierpień, to te działania nie były tak może aktywne, dlatego że po prostu nie było ludzi, ale ja śledztwo prowadziłem, prowadziłem rozmowy z rozmaitymi ludźmi, rozważałem rozmaite hipotezy, usiłowałem dociec, usiłowałem sobie ułożyć choćby teoretycznie tę układankę, kto mógł stać za Rywinem, kto jaki interes tutaj mógł mieć, kto i dlaczego mógł chcieć skompromitować Agorę czy „Gazetę”. Jeszcze raz mówię, ja uczestniczyłem we fragmencie posiedzenia tej rady nadzorczej, we fragmencie, nie w całym posiedzeniu. I mój udział polegał na tym, że ja zrelacjonowałem przebieg zdarzeń tak, jak to wtedy widziałem i rozumiałem, i potem odszedłem. Ja nie uczestniczyłem w sporządzaniu protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle Rydzoń, bo chciałem, jeśli można, dopytać pana redaktora Michnika. Rzeczywiście, jest w aktach prokuratury dostarczony przez Zarząd spółki Agora, są dostarczone fragmenty protokołu dotyczące sprawy, o której mówimy. Punkt 5. posiedzenia Rady Nadzorczej Agory dotyczył: inne informacje zarządu o wydarzeniach istotnych dla spółki. Jak rozumiem... Chciałem zapytać, pan redaktor uczestniczył w których punktach posiedzenia rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja uczestniczyłem, znaczy trudno powiedzieć, że ja uczestniczyłem, ja zostałem zaproszony, żeby opowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale panie redaktorze, zapytałem precyzyjnie, na które punkty posiedzenia zarządu pana zaproszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mnie nikt nie mówił, na jakie zaprasza mnie punkty. Mnie zaproszono, żebym opowiedział o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina. Czy to był 5. punkt, czy 4., czy 12., tego po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, to muszę pana zapytać, jak tak, jak przebiegają posiedzenia Rady Nadzorczej Agory, tam się nie informuje, aktualnie jaki jest punkt porządku posiedzenia rady nadzorczej i pan nie wiedział, czy to jest 1. punkt: otwarcie posiedzenia, czy 2. punkt: omówienie wyników operacyjnych i finansowych spółki za I półrocze 2002 r. oraz perspektyw spółki. Nie wiedział pan, w którym punkcie posiedzenia pana zaproszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Marszałku! Jak mnie by pan marszałek zechciał spytać dzisiaj, w którym punkcie posiedzenia komisji ja uczestniczyłem przed tygodniem, to ja bym nie umiał na to pytanie odpowiedzieć, bo ja nie uczestniczyłem w punkcie, tylko odpowiadałem na pytania szanownych panów posłów. Tak samo, jak nie uczestniczyłem w punkcie w posiedzeniu rady nadzorczej, tylko zaproszono mnie, żebym opowiedział o tym, co wydarzyło się. Ja opowiedziałem, o coś tam mnie spytano, po czym mi podziękowano i ja wyszedłem; czy to był punkt 1., 2. czy 3., ja tego nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, skoro pan jest niezorientowany, jak przebiegają posiedzenia Zarządu, Rady Nadzorczej spółki Agora, to chciałem pana poinformować, że z protokołu wynika, że to się dzieje tak, że rada nadzorcza debatuje nad poszczególnymi punktami, potem konkluzje tej debaty są wpisywane do protokołu. Czy z tego, co pan mówi - informuję pana, że uczestniczył pan, jak mniemam z pana wypowiedzi, w 5. punkcie posiedzenia rady nadzorczej, pt. Inne informacje zarządu o wydarzeniach istotnych dla spółki - czyli rozumiem, że pan wyszedł przed zakończeniem tej debaty i przed skonkludowaniem przez Radę Nadzorczą Agory tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To był jedyny fragment z wszystkich posiedzeń rady nadzorczej, w którym ja uczestniczyłem. Ja nie wiem, jak te posiedzenia przebiegają, i brak tej wiedzy nie spędza mi snu z powiek; to mnie po prostu nic nie obchodzi. Ja się czym innym zajmuję. W związku z tym ja nie posiadam wiedzy, jak te posiedzenia przebiegają, bo ja w nich nie uczestniczę. Ja mam wielką wiedzę, jak przebiegają posiedzenia kolegium redakcyjnego, ja się tym zajmuję. Więc powtarzam: Moja rola ograniczyła się do tego, że ja opowiedziałem, co mi wiadomo w sprawie propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina. I po zakończeniu być może odpowiadałem na jakieś pytania, tego nie umiem sobie w tym momencie odtworzyć, ale to jest możliwe bardzo, podziękowałem i wyszedłem do swoich zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, to ja chciałbym jednak prześledzić tok tego posiedzenia, patrząc w protokół, który leży przed nami. Myślę, że to będzie panu pomocne w odpowiedzi na pytanie pana posła Rydzonia, czy sformułowanie, no, które pan poseł Rydzoń, zostało sformułowane w pana obecności, czy pan już wyszedł i był nieobecny. Ten punkt 5. przebiegał w sposób następujący; jak wynika z bardzo lapidarnych zapisów. Chciałbym zapytać a propos lapidarności tych zapisów, tak, jak pan pamięta - a udowodnił pan swoimi zeznaniami dotyczącymi innych sytuacji z lata 2002 r., że pan pewne sytuacje bardzo dokładnie pamięta - jak długo pan uczestniczył w posiedzeniu Zarządu spółki Agora? To było kilka minut, kilkanaście minut... przepraszam, Rady Nadzorczej spółki Agora: kilka minut, kilkanaście minut, kilkadziesiąt minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wedle mojej pamięci to to nie było dłużej niż między 20 minut a pół godziny, a może krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">A więc z tych informacji pana wynika, że to są rzeczywiście bardzo lapidarne zapisy, bo cały ten punkt porządku Rady Nadzorczej Agory został zapisany na kilkudziesięciu wierszach maszynopisu; więc na pewno bardzo skrótowo, zakładając, że to trwało do pół godziny. I wyraźnie poszczególne fragmenty były konkludowane w protokole. W pierwszej części tego punktu pan redaktor opisał korupcyjną propozycję Lwa Rywina. I to zostało skonkludowane stosownym zapisem, poinformuję pana redaktora, zapisem dosyć... znaczy wiernie korespondującym z licznymi wypowiedziami pana redaktora na ten temat, potem składanymi. Następnie rada nadzorcza, jak rozumiem z pana udziałem, dokonywała interpretacji tej propozycji, sądząc, co prawda, z bardzo lapidarnego zapisu, zgodnie z tymi tutaj przedstawianymi na poprzednim posiedzeniu komisji, proszę pana, trzema możliwościami tej sytuacji: koncepcja chytrego pomysłu pozyskania korzyści materialnej przez Lwa Rywina, prowokacji mającej skompromitować Agorę, no i jakiegoś niemożliwego do zidentyfikowania pomysłu politycznego, związanego z próbą korupcji z udziałem premiera. I właśnie ta część rozważań została skonkludowana w ostatnim zdaniu sformułowaniem, dwoma sformułowaniami, w dwóch ostatnich zdaniach. Nie zdecydowano się jednak na zajęcie oficjalnego stanowiska na łamach „Gazety Wyborczej” ani na złożenie doniesienia do prokuratury. I drugie zdanie: Rozważa się - pan poseł tutaj ma rację; jeśli się rozważa, to się nie prowadzi absolutnie żadnego śledztwa - rozważa się prowadzenie śledztwa dziennikarskiego przed podjęciem dalszych kroków w tej sprawie. Rozumiem, że pan redaktor uczestniczył w tej części debaty i ta konkluzja była z pana udziałem. No trudno mi założyć, że w połowie tego punktu pan z niewiadomych przyczyn, niegrzecznie wobec członków rady nadzorczej, wziął i wyszedł, i nie wiedział o tej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Intuicja pana marszałka, że ja nie wyszedłem niegrzecznie, jest całkowicie prawidłowa. Ja grzecznie wyszedłem. Ja skończyłem swoje mówić, pożegnałem się i wyszedłem. Jeżeli ja dobrze rozumiem ten zapis, chodzi tutaj o to, że kierownictwo Agory nie zdecydowało się o poinformowaniu prokuratury. Natomiast sformułowanie: rozważa się, jest w moim przekonaniu nieprecyzyjne i podzielam opinię pana marszałka i pana posła, że może wydawać się myląca. Śledztwo prowadzone było i prawidłowy zapis powinien brzmieć: rozważa się kontynuowanie czy dalsze prowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, proszę mi wybaczyć, że podaję w wątpliwość pana tutaj w tej chwili słowa. Pan podczas swoich zeznań kilkunastogodzinnych przed komisją wielokrotnie bardzo precyzyjnie, z ogromną determinacją podkreślał rozłączność pomiędzy biznesowymi zachowaniami Agory i że pan do tego nie ma nic, i podkreślał pan wielokrotnie, że Zarząd Agory nie miesza się w działalność „Gazety Wyborczej” i jej redagowanie. Powiedział pan nawet, że ten moment, gdyby się Agora wmieszała w redagowanie gazety, byłby momentem odejścia pana z redakcji. Dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo dobrze, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Rozumiem, że to było przyjętą normą w Agorze, że pan się nie miesza w sprawy biznesowe, a Agora się nie miesza w redagowanie gazety. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo precyzyjnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">W związku z czym, jeśli te dwa poprzednie sformułowania są prawdziwe, zakładam, że nie było możliwe, żeby zapis w protokole Agory: rozważa się prowadzenie śledztwa dziennikarskiego przed podjęciem dalszych kroków w tej sprawie, a więc zapis dotyczący par excellence redagowania gazety, był podjęty bez pana uczestnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę powtórzyć tylko to, co powiedziałem. To jest nieprecyzyjny zapis. Nic więcej panu tutaj nie powiem. Prawdopodobnie przyjęto, rada nadzorcza to przyjęła jako informację pozyskaną ode mnie i w sposób nieprecyzyjny ją odnotowała. Nigdy nie zdarzyło się, żeby rada nadzorcza ingerowała w jakiejkolwiek formie w sposób redagowania gazety, w śledztwa dziennikarskie, wszczynanie ich, rezygnowania z nich itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, co do tego jest pełna zgoda i między panem, i między mną. Ja tylko uważam, podobnie jak pan redaktor w trakcie kilkunastogodzinnego przesłuchania... Pan wielokrotnie wskazywał, że pamięć ludzka może być ułomna i że może pan czegoś nie pamiętać, i dlatego ja, jeśli mam jednoznaczny zapis powstały, jak rozumiem, w pięć minut po pewnej konkluzji i pana pamięć o tym, zakładam, że ten zapis jest precyzyjny, a nie pana pamięć na ten temat wiernie oddaje tamtą sytuację. I zakładam też, że jeśli pan albo redakcja Agory nie przedstawi nam żadnego dowodu, że rzeczywiście śledztwo się toczyło w redakcji Agory w sprawie tej korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, to mamy oto w protokole Agory dowód, że do - popatrzę na datę, żeby się nie pomylić - do 5 września żadne śledztwo się nie toczyło. Dlatego apeluję do pana redaktora o dostarczenie nam argumentacji, najlepiej na piśmie, że to śledztwo się toczyło, bo inaczej komisja będzie musiała przyjąć, że do 5 września zaledwie rozważano w kierownictwie redakcji możliwość podjęcia działań śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z pytań, które mi postawił przed tygodniem pan poseł Szteliga bodaj, wynika, że szanowna komisja dysponuje protokołem przesłuchania, gdzie świadek relacjonuje pewną rozmowę, która toczyła się niewątpliwie przed wrześniem, w której na ten temat rozmawiałem, próbując uzyskać wiedzę od moich rozmówców w pewnym niewielkim miasteczku na Mazurach. Dziennikarskie śledztwo to są dziesiątki rozmów. To była jedna z tych rozmów, które toczyłem, i która jest szczęśliwie udokumentowana protokołem przesłuchania. Co mówię tym łatwiej, że ja zawsze mam ten kłopot, że mnie się może wydawać, że ja z kimś rozmawiałem. Rozmawiałem z bardzo wieloma ludźmi, a akurat z tym jednym nie rozmawiałem. Otóż, panowie posłowie, dysponujecie dowodem materialnym na to, że taka rozmowa miała miejsce, a ja wzbogacam wiedzę panów posłów o informację, że ta rozmowa była elementem śledztwa dziennikarskiego, więc w tej materii możecie panowie posłowie być przeświadczeni, że prace dziennikarskie nie ustały, a zapis, który pan marszałek był łaskaw przytoczyć, jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, to już moja ostatnia uwaga i nawet nie pytanie. Ja znam zeznania pana reżysera Majewskiego, jeśli nie mylę nazwiska, ale z tych zeznań wynika jednoznacznie, że to nie jest żadne śledztwo, tylko to jest towarzyska, przypadkowo zaistniała rozmowa. Jeśli bym przyjął pana wersję, że to był element śledztwa dziennikarskiego, to musiałbym założyć, że pan to śledztwo dziennikarskie prowadził z udziałem gen. Jaruzelskiego. A to uważam za tezę absurdalną. Czy pan redaktor chce skomentować to moje stwierdzenie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie czuję się uprawniony, niemniej jednak chcę powiedzieć, że każda rozmowa towarzyska w tej sprawie była elementem dziennikarskiego śledztwa. Każda. Każdy mój rozmówca, wierzyłem w to, może mnie naprowadzić swoją interpretacją, swoją wiedzą na tropy, które okażą się skuteczne. I niewątpliwie takim rozmówcą był pan gen. Jaruzelski. Ja nie czuję się w prawie, ze względów właśnie na to - o czym tu już mówiłem wielokrotnie - że nie mogę powiedzieć na 100% z kim i o czym ja rozmawiałem, ale powtórzę formułę, której już użyłem w stosunku do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli pan prezydent Lech Kaczyński powie, że ja z nim rozmawiałem, to z pewnością prawdę powie. I pan prezydent Lech Kaczyński to powiedział. Otóż, jeżeli pan gen. Wojciech Jaruzelski powie, że ja z nim na ten temat rozmawiałem i usiłowałem uzyskać wiedzę, jaki jest jego pogląd na to, to z pewnością prawdę powie, jeżeli tak powie generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie, nie. Panie redaktorze, pan mnie nie zrozumiał. Ja tylko przypomniałem w oparciu o zeznania pana Majewskiego, że w tej towarzyskiej rozmowie na Mazurach - wynika z kontekstu, że rozmowy w ogóle przez pana nieplanowanej, nieorganizowanej, wiążącej się absolutnie ze sposobem spędzania przez pana weekendu - uczestniczył gen. Jaruzelski. Z tego zeznania nie wynika, żeby tam się generał słowem odezwał, jakoś pytał pana o coś. Tak że ten wątek, czy pan rozmawiał z generałem na ten temat czy nie, został przez pana - jeśli chodzi o moje pytanie - niezrozumiany. Ale jeśli chodzi o ten wątek, to ja nie mam więcej pytań. Przepraszam pana posła, że zaingerowałem w tok jego pytania, ale to była sprawa, którą chciałem też w swojej kolejności wymienić i nie chciałem potem powtórnie wracać do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Pytania pana marszałka pogłębiły moje wątpliwości. Mam jeszcze dwa krótkie pytania do pana redaktora. Panie redaktorze, czy publikacja „Gazety Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. „Ustawa za łapówkę” ma jakiś związek z wyłączeniem przez ministra Wiesława Kaczmarka Agory z negocjacji w sprawie zakupu Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych i danie wyłączności Muzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie ma żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest - jak twierdzi Rywin - że część rozmowy, przepraszam, że tak mówię, Michnik - Rywin odbyła się na tarasie budynku „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Istotnie ja rozmawiałem na tarasie, ale cała rozmowa na temat propozycji korupcyjnej miała miejsce u mnie w gabinecie. Na tarasie rozmawialiśmy o sukcesie filmu „Pianista” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli tam nie było istotnych elementów, o których w ogóle należałoby tu wspomnieć, myślę o tym tarasie? Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Teraz zgodnie z kolejnością zgłoszeń pytania będzie zadawał pan poseł Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Na wstępie - jeśli pan przewodniczący pozwoli - chciałbym tylko w krótkim oświadczeniu odnieść się do cytatu, który w tej sali dzisiaj przytoczył pan red. Michnik, cytatu z „Trybuny”, jakoby miał składać określone zlecenia zabezpieczenia kaset o określonej treści. Te cytaty, które zostały tu przytoczone, a które znajdują się w „Trybunie”, nie polegają na prawdzie, są to kłamstwa, by nie powiedzieć pomówienia. W rzeczy samej kasety miały i mają - moim zdaniem - istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia tej sprawy, ale tylko dlatego, że mogą one świadczyć o rodzaju kontaktów, jakie łączyły pana Lwa Rywina z osobami, które są przedmiotem zainteresowania komisji, o rodzaju kontaktów przed samym zdarzeniem, w trakcie tego zdarzenia jak i po zdarzeniu. Bo przypomnę, że przedmiotem badań komisji jest ustalenie również reakcji bądź niewłaściwej reakcji, jej przyczyn, jeżeli taka niewłaściwa reakcja była, najwyższych organów państwowych na fakt tejże korupcji, która doszła do wiedzy najwyższych organów państwowych. To tyle. I pozwolę sobie przejść do pytań. Panie redaktorze, pan prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski w swojej publicznej wypowiedzi zakwestionował, można by rzec, sekwencję wydarzeń czy pewne fakty z wydarzeń, z konfrontacji, która miała miejsce pomiędzy panem a premierem Leszkiem Millerem z udziałem pana Lwa Rywina. Jako że jest to wydarzenie niezwykle istotne dla tej sprawy, pan redaktor w swoich wypowiedziach wspominał, że niezwykle dokładnie je zapamiętał, że to zdarzenie będzie pamiętał do końca swojego życia z uwagi na niebywały jego charakter. Ja bym prosił, choć pan redaktor już to wcześniej robił, ale o niezwykle dokładne, precyzyjne - na ile to jest możliwe - odtworzenie sekwencja po sekwencji. To, myślę, że nie zajmie zbyt długiego czasu. Ale wcześniej pozwolę sobie odczytać w tym zakresie pańskie zeznanie w prokuraturze, bo myślę, że to może być pomocne. Otóż: „Po chwili zostaliśmy zaproszeni do gabinetu premiera. Premier natychmiast przeszedł do istoty rzeczy, mówiąc: Zapoznaj się, Lwie, z tym dokumentem. I dał mu do przeczytania kserokopię notatki, którą Wanda Rapaczyńska sporządziła dla mnie. Rywin czytał i milczał. Po ładnych kilku chwilach premier przerwał milczenie i zwrócił się do Rywina z zapytaniem: Czy to ja, Lwie, wysłałem cię z takimi propozycjami do Agory? Na co Rywin gwałtownie zaprzeczył, mówiąc: Nie, ty nie. Wtedy premier zapytał: No to kto cię tam wysłał? Rywin odpowiedział: Robert Kwiatkowski. Ja zapytałem: I kto jeszcze? Wtedy Rywin powiedział: Rozmawiałem jeszcze z Andrzejem Zarębskim. Premier zapytał: Czy to Robert wpisywał ci tutaj te wszystkie cyferki? Rywin zamilkł i powiedział tylko: Ach, jaki byłem naiwny. I zaczął powtarzać: No to zabijcie mnie, powieście mnie. Premier jeszcze zapytał: Ty aż tak potrzebowałeś pieniędzy? Rywin bełkotliwie odpowiedział, że chciał dobrze, że nie chodzi o pieniądze, ale niewiele z tego zrozumiałem”. To jest koniec tego zdarzenia. Pan redaktor zechciał jeszcze odpowiedzieć na moje pytanie - kiedy dociekałem, jak Rywin zareagował na informację, jaką pan mu przedstawił w czasie rozmowy: że nagrał pan rozmowę z nim - odpowiedzieć, że zareagował jakoś w ten sposób, że powiedział: O, Boże, ale ja naiwny byłem.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Jakoś tak. Odczytując ten fragment zeznań pana redaktora, prosiłbym, żebyśmy jeszcze raz, sekwencja po sekwencji, uporządkowali to zdarzenie, na ile to jest możliwe, na ile pamięć panu pozwala, dlatego że pojawiają się publiczne oświadczenia, iż to zdarzenie przebiegało inaczej, a z racji wagi tych słów, jakie zostały tam wypowiedziane o obecności premiera, prezesa Rady Ministrów, w czasie tej konfrontacji, myślę, że byłoby ważne, abyśmy w tej materii i w zakresie tego odcinka zdarzeń poruszali się w niezwykle precyzyjny sposób. Jeśli pan redaktor pozwoli, czy moglibyśmy odtworzyć, żeby pan jeszcze fragment po fragmencie, sekwencja po sekwencji, zechciał odtworzyć to zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Pośle! Było dokładnie tak, jak powiedziałem - to, co pan poseł przeczytał teraz. Trochę nie bardzo rozumiem... Dokładnie to, co pan poseł przeczytał, miało miejsce. Ja mogę powiedzieć tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To ja w takim razie uszczegółowię to pytanie. Otóż pierwsza sprawa. Pan Robert Kwiatkowski kwestionuje w wypowiedziach publicznych, iż jego zdaniem, z relacji, jakie do niego dotarły, pan Rywin w czasie tej konfrontacji miał wymienić niejako jednym tchem, jednym zdaniem, nie tylko nazwisko Roberta Kwiatkowskiego, ale jeszcze nazwisko pana Zarębskiego. Czy pan to potwierdza, czy też pan podtrzymuje to, co panu odczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja mogę wyobrazić sobie, że, powiedzmy, pan premier zapamiętał to nieco inaczej. Ale jeśli mogę ufać swojej pamięci, to podtrzymuję w całej rozciągłości to, co powiedziałem, że nazwisko Andrzeja Zarębskiego padło, ale w nieco innym momencie, w nieco innym kontekście. Dla mnie sprawa jest o tyle oczywista, że Andrzej Zarębski nie przynależy do żadnej grupy sprawującej władzę, i byłoby zupełnie nieprawdopodobne przypuszczać, że Andrzej Zarębski mógł uczestniczyć w prowokacji, w której mówiło się o pieniądzach dla SLD, dlatego że Zarębski z SLD nigdy związany nie był. Więc ja odniosłem wrażenie takie, że nazwisko pana Roberta Kwiatkowskiego, które zresztą też padło w rozmowie ze mną, prawda, znaczy w rozmowie Lwa Rywina ze mną u mnie w gabinecie, jest tym nazwiskiem, które wraca, i że na niego wskazał Lew Rywin. Natomiast nazwisko Andrzeja Zarębskiego jakby później dorzucił, przerażony, chcąc jakby zamącić wizerunek tego, co sam powiedział. Niemniej jednak ja tu chcę powiedzieć raz jeszcze: Ja dlatego rozważałem hipotezę udziału prezesa Roberta Kwiatkowskiego, że padło to nazwisko z ust Lwa Rywina. Natomiast ja nie dysponuję żadną wiedzą, która by mnie pozwalała oskarżyć pana prezesa Kwiatkowskiego. Ja mogę tylko pewne pytania stawiać, które czynią zachowanie prezesa Kwiatkowskiego kompletnie niezrozumiałym, nieczytelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Redaktorze! Jeszcze jedno uszczegółowienie, dlatego że w zeznaniach w prokuraturze pan pominął ten fragment, o który ja pana pytałem, dociekałem, mianowicie reakcji Rywina na informację, jaką uzyskał od pana o tym, że pan zechciał go nagrać na... I w związku z tym pan to skomentował, jeszcze raz przypomnę panu, w czasie przesłuchań w komisji. W następujący sposób miałby, zdaniem pańskim, zdaniem pana, zareagować Lew Rywin: O Boże, ale ja naiwny byłem. Jakoś tak. Natomiast w zeznaniach w prokuraturze opisuje pan, że tego rodzaju odpowiedź Rywina - czyli: Ach, jaki ja byłem naiwny - usłyszał pan w momencie, kiedy... można z kontekstu wywnioskować, że usłyszał pan w momencie, kiedy premier zadał pytanie panu Rywinowi: Czy to Robert powpisywał ci tutaj te wszystkie cyferki? Jest to istotne, to znaczy, ja chciałbym dociec, w którym momencie pan Lew Rywin dowiedział się od pana, że jest... został nagrany, że dysponuje pan dokumentem z taśmy, który może potwierdzić prawdziwość tego, co pan mówi. Jaka była reakcja i w którym momencie była ta nerwowa reakcja pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja myślę, że było tak, jak ja to opowiedziałem, odpowiadając na pańskie pytanie. Jest prawdopodobne, że kiedy opowiadałem to w prokuraturze, po prostu o tym elemencie... w tym momencie go pominąłem w relacji. Natomiast ja pamiętam bardzo dobrze to, kiedy Rywin powiedział: Och, jaki naiwny byłem, bo w tym momencie ja mu powiedziałem: Rzeczywiście byłeś bardzo naiwny, jeżeli sobie wyobrażałeś, że do mnie z czymś takim przychodzić można. Istotnie tak było, jak teraz mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy ta informacja, którą pan przekazał Rywinowi, nastąpiła po wypowiedzi premiera i po pytaniu, jakie skierował premier do Rywina, w której... już tutaj cytowałem, jeszcze raz przywołam: Czy to Robert powpisywał ci tutaj te wszystkie cyferki? Czy to było po tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wydaje mi się, że to później było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie Redaktorze!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja sprecyzuję teraz. Znaczy, wydaje mi się, że ja powiedziałem Rywinowi, że go nagrałem, później, już po tym, kiedy pan premier go spytał: Czy to Robert ci kazał wpisywać te cyferki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Redaktorze! W czasie ostatnich zeznań przed komisją ujawnił pan swoje przekonanie, iż w czasie tej konfrontacji, kiedy Lew Rywin wymienił nazwisko Roberta Kwiatkowskiego, pan wierzył wówczas Rywinowi. Pan to ujął, że pan wtedy był przekonany, że Rywin mówi prawdę. I teraz chciałbym spytać, czy zdarzyło się coś w międzyczasie, poza upływem czasu właśnie, co mogłoby spowodować, iż pana takie przekonanie, jakie wówczas zrodziło się, no, uległo zachwianiu, zakwestionowaniu. Czy zdarzył się jakiś fakt, poza upływem czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naturalnie, że tak. No, zdarzyło się, dlatego że pan prezes Robert Kwiatkowski zaprzeczył temu. I to jest niewątpliwie, z punktu widzenia mojego myślenia, jest to absolutnie kluczowa okoliczność. Ja nie mam żadnego powodu, żeby zakładać, że bardziej prawdomówny jest Lew Rywin niż pan Robert Kwiatkowski. Ja próbowałem panom posłom przedstawić wiele znaków zapytania. Natomiast ja absolutnie nie twierdzę, nie mam do tego żadnych podstaw, żeby wyrażać przekonanie, że udział prezesa Kwiatkowskiego w propozycji korupcyjnej Rywina jest taki, jak to Rywin wtedy przedstawiał. Jeżeli on mógł kłamać w tej samej rozmowie w innych sprawach, mógł kłamać i w tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, to ja przy okazji, jako że ten temat omawiamy, zacytuję panu też fragment wypowiedzi premiera z zeznań premiera, który opisuje to samo zdarzenie w następujący sposób: „Wtedy ja zapytałem Rywina, kto go inspirował do takiego działania. Na to Rywin w olbrzymim stresie, co dało się zauważyć, wymienił nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego”. Tak że to gwoli wyjaśnienia. Natomiast skoro jesteśmy przy zeznaniach pana premiera Leszka Millera, to chciałbym pana spytać o potwierdzenie pewnego przebiegu zdarzeń, które opisuje pan premier Leszek Miller, powołując się na swoją rozmowę z ministrem Kurczukiem. Otóż odwołam się znowu do cytatu: „Pan minister Kurczuk wyraził też obawy przed angażowaniem prokuratury w rozgrywki polityczne dotyczące projektu tej ustawy. Przekazał mi również, że Adam Michnik poinformował go, że początkowo wahał się, czy o sprawie pisać, ale po zastanowieniu skłania się do opublikowania całej swojej wiedzy na ten temat - prostuję: całej wiedzy na ten temat jako rezultatu śledztwa dziennikarskiego. Według relacji pana ministra Kurczuka Michnik został poinformowany, że taka publikacja zostanie potraktowana jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i wówczas zostaną podjęte przez prokuraturę stosowne działania”. Czy potwierdza pan taką deklarację ze strony pana ministra Kurczuka, który miał stwierdzić, iż ta publikacja tych faktów, o których pan informował pana ministra, wywoła określone działania prokuratury o których tutaj mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie redaktorze, jako że padają różne hipotezy, z pańskiego punktu widzenia zapewne są to insynuacje, ale te hipotezy czy też dociekanie tych hipotez znajduje swój wyraz również i w pytaniach, które są panu stawiane, ja chciałbym odwołać się jeszcze do jednego fragmentu zeznań, które znajdują się w protokołach prokuratury. Otóż chodzi o zeznanie pana Czarzastego. Mianowicie prokurator zadała pytanie następujące: „Co ma do zyskania „Gazeta Wyborcza”, publikując całą kwestię?” Odpowiedź jest następująca: „Tak naprawdę od pewnego czasu w wypowiedziach telewizyjnych pan Adam Michnik twierdzi, że sprawa Rywina nie była w jakikolwiek sposób powiązana z dyskusją na temat zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Myślę, że rzeczą prokuratury jest porównanie terminów wszystkich opisywanych w „Gazecie Wyborczej” wydarzeń z kalendarium prac nad ustawą”. No, jest tu pewna sugestia, prawda, która wydaje się kwestionować pańskie stanowisko w tej sprawie, że ono takie jest. Czy zechciałby pan w tej sprawie się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, no że nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby prokuratura sprawdziła wszystkie możliwe koincydencje, ale też prosiłbym bardzo, żeby też sprawdzić wtedy daty. Krótko mówiąc, no żeby sprawdzić po prostu udział jawny i niejawny pana Włodzimierza Czarzastego w pracach nad ustawą i żeby ustalić, czy i jakim posłom pan Czarzasty pisał projekty poprawek do projektu rządowego, w którą stronę szły te poprawki. Jednocześnie jeżeli jesteśmy przy osobie pana Czarzastego, to apelowałbym do wysokiej komisji, żeby panowie posłowie zechcieli sprawdzić informację, którą opublikowaliśmy - i „Rzeczpospolita” też - w „Gazecie Wyborczej” 12 kwietnia 2002 r., gdzie relacjonujemy, jak podczas publicznej debaty pan Grudek opowiadał, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odmówiła przyznania koncesji dwóm rozgłośniom, PSR w Szczecinie i Pro Kolor w Opolu, ze względu na zagrożenie, że RMF FM, z którym powiązany był udziałowiec stacji, spółka Multimedia, zdominuje rynek radiowy w obu miastach. Jak powiedział na konferencji Kazimierz Grudek, kilka dni po tej decyzji z przedstawicielami firmy Multimedia, w tym z Grudkiem, spotkał się sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty. Czarzasty powiedział wprost, odnosząc się do spółki Multimedia, z którą jesteśmy związani, że albo sprzedamy swoje udziały pewnej osobie prawnej, albo przestaniemy dostawać koncesje - relacjonował pan Grudek, prawnik związany z RMF. Później jednak Czarzasty zmienił zdanie i po odwołaniu PSR ze Szczecina koncesję otrzymał, Pro Kolorowi jednak odmówiono. W rozmowie telefonicznej z dziennikarzem z „Gazety” Kazimierz Grudek przedstawił taki przebieg rozmowy z Czarzastym: Sekretarz Krajowej Rady miał powiedzieć Grudkowi, że w sytuacji, jaka jest, nie będą więcej dostawali koncesji. Zasugerował nam trzy wyjścia z tej sytuacji. Pierwsze, że nic się nie zmienia i na koncesje nie mamy co liczyć. Drugie rozwiązanie miałoby polegać na tym, że sprzedajemy część udziałów w Multimediach wskazanej przez Czarzastego spółce, mówiąc wprost, naszemu wspólnikowi CR-Medium, i wówczas koncesje otrzymamy. Trzecie rozwiązanie mogłoby wyglądać tak, że spółka RMF FM obejmuje 100% udziałów w Multimediach - twierdzi Kazimierz Grudek. Nawiązując do tej ostatniej propozycji, prawnik RMF miał zapytać Czarzastego: O co chodzi? Przecież wtedy nic się nie zmieni w kwestii dominacji na rynku. Usłyszałem, opowiada Grudek: z całym szacunkiem dla pana, ale to ja jestem ministrem, dzisiaj widzę dominację, a jutro nie muszę jej widzieć. Mnie się wydaje, że żeby zrozumieć sens zeznań złożonych w prokuraturze pana ministra Czarzastego, to trzeba wiedzieć, jakby z kim mamy do czynienia. Mamy otóż do czynienia z politykiem, który w ten sposób, w moim przekonaniu głęboko niestosowny, rozmawia z właścicielami prywatnych mediów. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: Kiedy Jan coś mówi o Pawle, to świadczy o Janie, a nie o Pawle. Więc kiedy ja wypowiadam się na temat pana Czarzastego, to to niewątpliwie coś mówi o mnie. I kiedy on wypowiada się na nasz temat, to to niewątpliwie coś mówi o nas. Dlaczego? Dlatego, że w moim przekonaniu pan Czarzasty ma istotny motyw, żeby szkodzić „Gazecie Wyborczej”, szkodzić Agorze i mieć wrogość do nich.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tych spraw tak dobrze nie znam, ale wedle mojej wiedzy pan Czarzasty po prostu widzi zagrożenie swojej własnej pozycji w sytuacji istnienia mocnej „Gazety”, z mocnym zapleczem ekonomicznym, które tej „Gazecie” daje niezależność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie redaktorze, wyraził pan satysfakcję, że premier Leszek Miller na łamach „Gazety Wyborczej” przyznał, że był świadkiem próby korupcji. Czy tak? Wyraził pan satysfakcję, że pan premier Leszek Miller stwierdził, że był świadkiem próby korupcji, bodaj 27 grudnia, w czasie publikacji pierwszego materiału w „Gazecie Wyborczej”, była wypowiedź premiera, który stwierdził taki fakt, i pan wyraził z tego powodu satysfakcję, że to się zdarzyło po raz pierwszy w historii, iż premier rządu... Czy tak? Czy pan może to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja to powiedziałem, co powiedziałem, w kontekście pewnym, mianowicie ja powiedziałem, że uważam wykorzystywanie tej sprawy, znaczy tego, że premier ujawnił „Gazecie”, przede wszystkim że premier dopomógł do zdemaskowania oszustwa, a po drugie, że premier zdecydował się opowiedzieć „Gazecie” o tym, co widział. Bez tego ta publikacja byłaby niemożliwa przecież. Uważałem i uważam, że wykorzystywanie tej sprawy do ataków na premiera, do politycznego szkodzenia premierowi... nazwałem to niegodziwością. Uważam, że źle robią bardzo ci, którzy fakt, że premier zdecydował się dopomóc w zdemaskowaniu oszusta i ujawnieniu całej sprawy w publikacji, że ten fakt wykorzystują przeciwko premierowi, że to jest działanie sprzyjające temu, że w Polsce tak często mamy do czynienia z tolerowaniem korupcji, dlatego że jeżeli polityk, który przyczynia się do ujawnienia próby korupcyjnej, płaci wysoką cenę znoszenia niesprawiedliwych ataków ze strony swoich przeciwników politycznych, to to jest sygnał dla całej klasy politycznej, że lepiej się od tego trzymać z daleka i lepiej przymykać oczy na korupcję niż ujawniać ją, bo to przynosi im nieprzyjemności i ataki ze strony konkurencji politycznej. Tymczasem mnie się wydaje, że walka z korupcją powinna być walką ponad podziałami politycznymi, że jakby w tym momencie, wedle mojej opinii, Polska nie powinna się dzielić na Polskę prawicową czy lewicową, tylko na Polskę uczciwych ludzi i Polskę skorumpowaną, która toleruje korupcję. I mnie się wydaje, że fakt publikacji tego materiału dla bardzo wielu ludzi się stał sygnałem, że nie jesteśmy tu skazani na bezsilność, na bezradność, że temu się przeciwstawić można, że potrzebny jest w Polsce jakiś front antykorupcyjny, żeby powstało jakieś pospolite ruszenie, gdzie będzie dla wszystkich miejsce, żeby Polska wchodząca do Unii Europejskiej nie była krajem, gdzie w każdym urzędzie od człowieka można zażądać łapówki czy zgody. I to był kontekst mojej wypowiedzi na temat decyzji szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, nie wiem, skąd ta wątpliwość, że premier mógł nie powiedzieć prawdy na pytanie dziennikarza „Gazety Wyborczej”, skoro przedstawiał pan taką opinię na temat pana premiera już wcześniej, natomiast ja zmierzam do jednej rzeczy - otóż zadaniem komisji - proszę wybaczyć, panie redaktorze - jest ustalić, czy premier podjął w stosownym czasie właściwe decyzje czy też podjął niewłaściwe decyzje, czy też podjął decyzje, które służyły walce z korupcją, czy też taką najlepszą decyzją była publikacja, wypowiedź w „Gazecie Wyborczej” w grudniu, czy też mogła to być inna decyzja. Dlatego też w tym zakresie pozwolę sobie panu zadawać kolejne pytania. Otóż pan premier Miller w swoich zeznaniach stwierdził, że we wrześniu 2002 r. rozmawiał na temat tej sprawy z panem Barcikowskim - tej sprawy, czyli sprawy korupcyjnej, sprawy, którą znał m.in. z konfrontacji z udziałem pana i pana Lwa Rywina. Stwierdził on, że prosił szefa Agencji Bezpieczeństwa Publicznego, prosił go, aby sprawdził, czy ma jakieś sygnały o zjawiskach psychologicznego lobbingu, psychologicznego lobbingu w trwającym procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy o mediach. Pan premier Leszek Miller nie prosi, aby szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sprawdził, czy posiada jakąś wiedzę na temat propozycji zjawisk korupcji, ale pyta o zjawiska psychologicznego lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Moje pytanie zmierza do tego, czy może się pan, panie redaktorze, ustosunkować do wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze i panie pośle, ale ja patrzę w protokół, a sprawdzam już teraz cytaty, ponieważ są zastrzeżenia co do cytatów, i to brzmi tak, pan premier mówi: „We wrześniu 2002 r. rozmawiałem na temat tej sprawy z panem Barcikowskim, szefem Agencji Bezpieczeństwa Publicznego. Prosiłem go, aby sprawdził, czy ma jakieś sygnały o zjawiskach patologicznego lobbingu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, patologicznego lobbingu. Przepraszam bardzo, ja mam w takim razie faktycznie złą kserokopię, złą kserokopiarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Czytamy te same akta. Chodzi o patologiczny lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To nie zmienia faktu. To nie zmienia faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Moim zdaniem trochę zmienia, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie zmienia faktu o tyle, że chciałbym dowiedzieć się w tej sprawie, poznać stanowisko pana redaktora: Czy patologiczny lobbing można traktować jako korupcję, czy też patologiczny lobbing w trwającym procesie legislacyjnym uzasadnia ujęcie tego pojęcia w kategoriach działań korupcyjnych? Dziękuję. I przepraszam za to przejęzyczenie, które wynika faktycznie ze złych notatek - posługuję się notatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie ulega żadnej wątpliwości, moim zdaniem naturalnie, że patologiczny lobbing to jest określenie na zjawisko korupcji. To dla mnie jest całkowicie bezsporne, ale to jest jedyne, co mam do powiedzenia w tej sprawie, dlatego że ja nigdy nie słyszałem o rozmowie pana premiera z panem Barcikowskim. Na ten temat to już nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie redaktorze, jeszcze jedno pytanie. Też odwołam się do pańskich zeznań, w tej chwili w oryginale, nie z notatki. Dziękuję tutaj za pomoc panu przewodniczącemu. Mianowicie prokurator wnikliwie dociekała przyczyn, dla których nie złożył pan zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa w prokuraturze. Pozwolę sobie zacytować również pańską odpowiedź. Otóż pani prokurator pyta, precyzyjnie cytuję: „Dlaczego pan nie zawiadomił o popełnieniu przestępstwa w lipcu 2002 r., co umożliwiłoby na gorąco dokonanie przeszukań i zabezpieczenie ewentualnych dowodów przestępstwa?” Odpowiada pan: „Powiadomiłem o całej tej sprawie szefa rządu, czyli przełożonego prokuratora generalnego”. Czy podtrzymuje pan w całym zakresie tę odpowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Może wyjaśnię, co powiedziałem. Pani prokurator podczas tego przesłuchania usiłowała swoimi pytaniami wytworzyć wrażenie, że tak naprawdę to przestępcą jestem ja, a żelaznym argumentem tego, że jestem przestępcą, miałoby być to, że ukryłem tę sprawę i nie poszedłem do prokuratora. Intencja mojej odpowiedzi była następująca, ja jej nie ukrywałem przed nikim, przed władzami państwa, przed ludźmi. W piątkowej „Gazecie Wyborczej” publikujemy artykuł, który nam przysłał pan Paweł Biedziak, były rzecznik prasowy Komendy Głównej Policji, który opowiada, jak w sierpniu w redakcji „Gazety”, w sierpniu czy we wrześniu, już nie pamiętam tego... przyjął on nasze zaproszenie na kawę i w towarzyskiej właśnie rozmowie opowiedziałem mu dość szczegółowo cały przebieg zdarzeń, o których mowa. W tym sensie pan Paweł Biedziak opisuje, że on jako wieloletni pracownik Policji, rzecznik prasowy Komendy Głównej Policji w ogóle nie był tym zaskoczony, że dziennikarz nie idzie do prokuratora, tylko powiadamia prokuratora przez publikację. Jest rzeczą oczywistą, że szef rządu o całej sprawie wiedział. No, przecież to nie jest sekret żaden. Przecież pan premier to powiedział w wywiadzie dla „Gazety”. Oczywiście ja odpowiedziałem w ten sposób pani prokurator, żeby uchylić zarzut wobec mnie formułowany, że ja sprawę chciałem ukryć, skręcić, schować po korcem. Dlatego że mam głębokie przekonanie, że dziś tę sprawę skręcają i chowają pod korcem ci, którzy uparcie atakują „Gazetę Wyborczą”, Agorę i którzy uparcie bronią Lwa Rywina. Ja to poczucie mając, żeby ten temat zakończyć raz na zawsze, powiedziałem, że sprawę znał szef rządu, żeby mi raz na zawsze dano spokój z tymi pytaniami. Wyjaśniałem też, że szef rządu tę sprawę uważał za niewartą uwagi. Był zdania, że mieliśmy do czynienia z indywidualną mitomanią Lwa Rywina, w związku z tym nie warto w ogóle się tym zajmować. Ja hipotezę miałem, którą panom posłom przedstawiałem, że jednak jakieś tu interesy w grę wchodziły i inne hipotezy trzeba rozpatrzyć. Ale jedno było oczywiste i to chcę powtórzyć z całą mocą - nigdy szef rządu nie wywierał na mnie żadnej presji w sprawie publikacji czy niepublikacji tego materiału. Nigdy nie zdarzyło się, żebym ja, kierując decyzją, kierując się wyborem daty publikacji, ulegał jakiejkolwiek presji. I wreszcie po trzecie, jedyne, czym kierowałem się, to kierowałem się poczuciem, że prawda musi być ujawniona, że korupcja musi być napiętnowana. I dlatego powiedziałem, że ta sprawa była znana. Tutaj w moim postępowaniu nie było intencji, żeby zamieść, ukryć tę korupcyjną historię. W moim postępowaniu była intencja, żeby ją do końca wyjaśnić. I stąd uważam, że jeżeli mnie pani prokurator, która zna tę sprawę, w ten sposób pyta, to ja mam powody obawiać się, że to jest pytanie złośliwe, które ma odwrócić uwagę od istoty próby korupcyjnej i od jej kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, panie redaktorze, jeśli pan będzie powtarzał sądy ocenne o złośliwym postępowaniu prokuratury, to ja będę musiał zarządzić odczytanie całości pana przesłuchania, żeby wszyscy, którzy obserwują nasze obrady, mogli się zapoznać rzeczywiście z tym wydarzeniem. Bo ja czytam ten protokół przesłuchania cały czas na bieżąco i muszę powiedzieć, że ja nie mam wrażenia, że pan był złośliwie pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To ja bym uprzejmie prosił pana przewodniczącego, żeby zechciał odczytać ten fragment protokołu, gdzie pani prokurator mnie pyta, czy ja doradzam prokuratorom stosowanie przemocy fizycznej, a nasi panowie posłowie przede wszystkim, ale i ci, którzy nas obserwują, będą sobie mogli wyrobić zdanie, czy to jest normalny sposób stawiania pytań przez prokuratora świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, jeśli pan będzie trwał przy sądzie, że pan był złośliwie przesłuchiwany przez prokuratora, to ja oczywiście nie zarządzę odczytania dwóch linijek, tylko zarządzę odczytanie całego pańskiego zeznania, bo oczywiście z każdego tekstu można wydobyć dwie linijki, które udowadniają każdą wygodną dla danej osoby tezę w danej sytuacji. Życzy pan sobie odczytania całego protokołu przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Uważam, że moją tezę ilustruje to pytanie, które jest złośliwe i które ze sprawą nic wspólnego nie ma. Ale naturalnie ja uważam, że odczytywanie całego tego zeznania jest po prostu bezsensowne i nudne, ale oczywiście jeżeli jest taka wola pana przewodniczącego i panów posłów, ja nie mam naturalnie nic przeciwko temu, ja tu się nie mam czego wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale nie, panie redaktorze, ależ oczywiście, że pan się tutaj nie ma czego wstydzić. Ja tylko uważam, że nie ma sensu odczytywanie czterech czy pięciu linijek tego protokołu, gdzie pan w sposób oczywisty przekomarza się z panią prokurator Baranowską i chwilowo rzeczywiście wyprowadza ją z równowagi. Wydaje mi się, czytając akta całej tej sprawy, że tylko jednemu świadkowi i tylko na kilkadziesiąt sekund udało się panią prokurator wyprowadzić z równowagi. Natomiast jeśli pan powtarza sądy o złośliwym, tendencyjnym pytaniu, to ja, jeśli pan sobie życzy udowodnienia tej pańskiej tezy, to ja za chwilę zarządzę przeczytanie całego pańskiego zeznania złożonego w prokuraturze, bo o tym mówimy, 7 lutego 2003 r. rozpoczętego o godzinie 11.30 i zakończonego o godzinie 14.10, to jest 8 stron maszynopisu. Życzy pan sobie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To będzie królestwo nudy, ale jeżeli pan przewodniczący ma taką wolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie, nie, panie redaktorze, to będzie dało, to da możliwość ocenie nie tylko komisji, bo komisja dysponuje tym tekstem od kilkunastu dni, tylko da to możliwość ocenie opinii publicznej, czy pan wygłosił sąd sprawiedliwy wobec prokuratury, czy to był sąd subiektywny, ocenny, podyktowany pana chwilowym nastrojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Każdy sąd, który ja wypowiadam, jest sądem subiektywnym. Jak mówię, nie mam nic przeciwko temu, żeby pan przewodniczący to odczytywał. To będzie śmiertelnie nudne, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tylko może zdanie skończę, jeśli wolno. Dlatego, że w tym protokole jest cała masa szczegółowych pytań na tematy kompletnie niezwiązane z próbą korupcyjną Lwa Rywina, dla sprawy nieistotne i jest ten jeden kawałeczek, który dobrze ilustruje pewien styl, który w tej sprawie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, przepraszam, zadaję panu bardzo konkretne pytanie. Jeśli pan podtrzymuje tezę, że pan w dniu 7 lutego w prokuraturze był przesłuchiwany złośliwie i tendencyjnie, to ja za chwilę odczytam cały protokół. Podtrzymuje pan tę tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja powiem tak może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale proszę powiedzieć, tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale ja takiej tezy nie postawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">A, jeśli pan nie postawił takiej tezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To może ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">...to nie ma powodu, żebym ja odczytał ten protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Właśnie. Może ja sprecyzuję. Ja uważam, że śledztwo w sprawie Lwa Rywina jest prowadzone w taki sposób, że ja mam podstawy, by obawiać się, że ta sprawa jest przeciągana, a jeżeli temu śledztwu towarzyszą jeszcze publikacje, które ośmieszają jakiekolwiek działania w stosunku do Lwa Rywina, to mam podstawę do nieufności, do przypuszczenia, że są w naszym kraju siły, które są zainteresowane w niedopuszczeniu do tego, by prawda została ujawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, komisja została po to powołana, żeby m.in. pańskie obawy zweryfikować i żeby na te i inne pytania w tej sprawie udzielić wszystkich odpowiedzi. Ale rozumiem, że wygłoszonej i znajdującej się w stenogramie, a w konsekwencji w protokole pańskiego przesłuchania, tezy, że był pan 7 lutego przesłuchiwany złośliwie i tendencyjnie, pan nie podtrzymuje i możemy przejść do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W protokóle jest jedno pytanie, które w sposób oczywisty jest złośliwe i tendencyjne, więc zweryfikuję: przynajmniej w tym jednym miejscu byłem przesłuchiwany złośliwie i tendencyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, widzę, że pan nie życzy sobie przeczytania tych 8 stron. To opinia publiczna musi zawierzyć mojemu sądowi, że tak, jak ja czytam ten protokół, to rzeczywiście różniące się od innych przesłuchań zdanie było podyktowane bardzo, myślę, że albo spontanicznym, albo przemyślanym przez pana zachowaniem, które rzeczywiście sprowokowało panią prokurator Baranowską do wygłoszenia tego sądu. A może rzeczywiście, żeby nie było już wątpliwości, o czym my wszyscy mówimy... Czytać, tak? Pan poseł Kalisz... Ale całość, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRyszardKalisz">No już nie ma wyboru, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przeczytanie 8 stron, 8 razy 4 minuty, będzie trwało pół godziny, więc... Chciałem się zwrócić do naszego eksperta, pana profesora Andrzeja Murzynowskiego, człowieka o głębokiej wiedzy i wielkim doświadczeniu. Czy pan profesor uważa, że ja w tym momencie powinienem przeczytać to zeznanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejMurzynowski">Mnie się wydaje, że w tej sytuacji należy przeczytać. Jeżeli się okaże, że dalszy ciąg już jest jakiś niezwiązany z tymi tutaj zarzutami, to można w odpowiednim momencie zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Tylko mam kłopot, panie profesorze, ponieważ ten akapit, o którym mówi pan redaktor Michnik, jest na końcu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejMurzynowski">No tak, to trzeba czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejMurzynowski">Należy czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Czytać. Mamy zdanie eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie Marszałku! Czy ja mógłbym prosić o 5 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Tak, ja zarządzam 5 minut przerwy, potem odczytam protokół, a po odczytaniu protokołu zarządzę półgodzinną przerwę. Dziękuję bardzo. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Pan poseł Rokita, jak rozumiem, prosił o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, bo kształtują się dopiero pewne procedury działania komisji, obyczaje Komisji Śledczej. Ja jestem przeciwny kształtowaniu takiego zwyczaju, ażeby w tej chwili odczytywać publicznie akta przesłuchania pana Adama Michnika w prokuraturze, z dwóch powodów. Po pierwsze, osoby wzywane na posiedzenie komisji wyrażają tutaj w odpowiedzi na pytania swoje sądy. Te sądy zapewne są nieobiektywne. Te sądy mogą być tendencyjne. Te sądy są ocenne. W moim przekonaniu nie jest rzeczą komisji, ażeby w trakcie zeznań wdawać się w pewną polemikę z tymi sądami i wykazywać ich obiektywizm bądź brak obiektywizmu. Odczytywanie tych akt w tej chwili, o ile dobrze rozumiem intencje pana marszałka, ma być pewnego rodzaju formą polemiki między komisją a osobą zeznającą. To nie jest właściwe. I to jest powód pierwszy. Natomiast powód drugi jest taki, że celem komisji jest dojście do prawdy i ogłoszenie końcowego raportu o tym, jak zdaniem komisji prawda w tej sprawie wygląda. Celem komisji natomiast nie jest w tej chwili doraźne przekazywanie opinii publicznej, za pośrednictwem obecnych tutaj dziennikarzy, ocen rozmaitych, formułowanych w imieniu komisji przed końcowym raportem. To, co ma być w tej chwili zrobione, miałoby być formą takiej oceny. W związku z tym to są dwa powody, dla których nie jestem przekonany co do sensowności takiej procedury w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Trudno mi zgodzić się z opinią wielce szanownego kolegi posła Rokity, gdyż wśród zadań komisji mamy również zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych. Pan Adam Michnik, może w sposób niejednoznaczny, ale w swojej wypowiedzi wzbudził wątpliwości co do tego, czy prokuratura działa w sposób bezstronny - w taki, jakim jest umocowana ustawą. I w tej sytuacji, kiedy obrady są transmitowane publicznie, rzeczą nieodzowną jest rzeczywiście przedstawienie pełnej treści zeznań pana Adama Michnika, które złożył przed prokuraturą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zgadzam się z panem posłem Rokitą, że kształtujemy formy pracy sejmowej Komisji Śledczej. Natomiast pan poseł Rokita podczas poprzednich przesłuchań wielokrotnie cytował akta, i to wielokrotnie cytował również dłuższe fragmenty akt. Wszyscy słyszeli, również widzowie oglądający nasze obrady, polemikę pomiędzy panem Adamem Michnikiem a przewodniczącym sejmowej Komisji Śledczej panem Tomaszem Nałęczem. Z tej polemiki wynikało, że są różne oceny dotyczące sposobu zadawania pytań czy pytania przez prokurator prowadzącą w prokuraturze to przesłuchanie. Dla opinii publicznej jest bardzo ważne, aby opinia publiczna wyrobiła sobie w tej chwili sąd, kto w tej polemice przed 10 minutami miał rację. Dlatego niezbędne jest odczytanie zeznań pana Adama Michnika w prokuraturze. Ja oczywiście mógłbym się zgodzić, że jeżeli to jest w końcowej części, to nie od samego początku, a od jakiegoś fragmentu, w połowie, ale dla jasności i czystości. Dla jawności naszej pracy i dla opinii publicznej uważam jednak, że powinniśmy zgodzić się z panem prof. Murzynowskim i po tej polemice odczytać całość zeznań przed prokuraturą pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Szanowni państwo, panie przewodniczący, jest prawem świadka wyrażać własne opinie w każdej sprawie, która dotyczy przebiegu czynności związanych z zakresem zadań, jakie komisja ma na celu, czyli m.in. również opinii co do sposobu prowadzenia pracy przez prokuraturę. Można powiedzieć, że jest nawet obowiązkiem świadka w sytuacji, jeżeli takie pytanie by padło. Natomiast naszym zadaniem jako komisji nie jest w trakcie odbierania zeznań od świadka przeprowadzać polemiki ze świadkiem co do tego, czy jego opinie są słuszne, czy też słuszne nie są. Dlatego też przychylam się w pełni do zdania pana posła Rokity, że przyjdzie czas na to, aby ujawnić publicznie wszystkie te zeznania, które zostały złożone przez świadków w aktach prokuratury, gdyż jest to pewien istotny element faktów, w oparciu o które komisja będzie kształtować swoje stanowisko, które zawarte będzie w ostatecznym sprawozdaniu. Dlatego też przychylam się jeszcze raz do wniosku pana posła Rokity i uważam, że odczytywanie całości zeznań jest bezcelowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Szanowni panowie posłowie, najkrótszą formą dyskusji i rozstrzygnięcia tej sprawy byłoby głosowanie. Ale ostatniemu, bardzo krótko, panu posłowi Rokicie jeszcze udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanRokita">Chciałem się tylko upewnić - bo to jest pewien precedens na przyszłość - że stanowisko pana przewodniczącego i pana posła Kalisza też jest takie, że ilekroć któryś z członków komisji, rozumiem, że to uprawnienie dotyczyć będzie nie tylko przewodniczącego komisji, uważa, że jakaś osoba wezwana na posiedzenie wypowiada twierdzenia nieobiektywne, pan przewodniczący ad hoc będzie dopuszczał dowód, który będzie miał na celu potwierdzenie tego, że to członek komisji ma rację, a nie osoba przesłuchująca. Bo gdybym to wiedział, nie zgadzając się pewnie też wcześniej z rozmaitymi innymi zeznaniami, zgłaszałbym takich dowodów bardzo dużo ad hoc. Czyli ilekroć członek komisji sądzi, że osoba wezwana mówi coś nieobiektywnego, to będzie miał okazję natychmiast dowieść tego na posiedzeniu komisji i przerywamy w tym celu zeznania. Bo jak raz to zrobimy, to trzeba tak robić zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Szanowni panowie posłowie, nie szedłbym tak daleko, jak pan poseł Rokita, bo moją intencją nie jest zamulenie działalności komisji i przeciągnięcie jej działalności do końca kadencji, a z końcem kadencji działalność komisji, zgodnie z zasadą dyskontynuacji obowiązującą w parlamencie, umiera. Ja tylko uważałem, że w sytuacji, kiedy pan redaktor Michnik wygłasza uogólniający sąd w oparciu o dosyć krótki, 8-stronicowy, dokument, i zakładając, że tak rozumuje każdy Polak, który nas obserwuje, skoro my, te 10 osób, znamy to przesłuchanie i nie reagujemy na oświadczenie pana redaktora Michnika, to znaczy podzielamy jego przekonanie w oparciu o znajomość tego tekstu, że był w prokuraturze pytany złośliwie i tendencyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, pan powiedział coś strasznie ważnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ja na ogół mówię rzeczy ważne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJanRokita">Ilekroć członkowie komisji nie reagują polemicznie na twierdzenia osoby wezwanej, tylekroć znaczy, że się zgadzają z tymi oświadczeniami? Na litość boską, nie chciałbym znaleźć się wobec takiego podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Szanowni państwo, można oczywiście... Panie redaktorze Michnik, to jest dyskusja, która toczy się pomiędzy komisją. Teraz pana nie przesłuchujemy i w tej dyskusji, dopóki pan nie zostanie 11. członkiem komisji, nie będzie pan mógł brać udziału. jak rozumiem, chyba że pan Murzynowski mnie poprawi, to dopuszczę pana do głosu. Natomiast nie, ja myślę, że poza pewnymi rygorami powinniśmy jeszcze zachowywać się uczciwie i w sposób zrozumiały dla wszystkich. Jeśli toczy się pewna dyskusja na temat prac prokuratury, niektórzy posłowie z naszej komisji biorą udział w tej dyskusji, wielokrotnie formułują sądy ocenne, skoro pan redaktor Michnik tak bardzo wyostrzył konkluzję w tej dyskusji, doszedłem do wniosku, że na zasadzie właśnie: inaczej, pewnego wyjątku w tej regule, że nie weryfikujemy za każdym razem i nie odnosimy się do osądu świadka, ale dla oczyszczenia atmosfery w tej sprawie przeczytajmy zeznania i całe przesłuchanie 7 lutego w prokuraturze, żeby na tym przykładzie opinia publiczna mogła sobie wyrobić opinię w tej kwestii, a przynajmniej spróbować wyrobić sobie jakiś sąd. Natomiast absolutnie to nie oznacza ustanowienia reguły, że odnosimy się za każdym razem całym arsenałem środków dowodowych do poszczególnych stwierdzeń świadka. Nie, proponuję, zarządzę, udzielę jeszcze... żeby nie kneblować redaktora Michnika, nie udzielę już nikomu głosu. Zarządzę głosowanie w tej sprawie, każdy z posłów komisji rozstrzygnie to w swoim sumieniu, zagłosuje, a ja dostosuję swoje zachowanie do woli większości. Pan redaktor Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja chciałem wycofać się ze swojego uogólnionego stwierdzenia, by tym samym umożliwić nieodczytywanie tego w całości. I chcę powiedzieć, że zmieniam swoją opinię, że podczas tego przesłuchania jedno pytanie tylko zostało mi zadane w sposób nieobiektywny, który wskazywał, w moim przekonaniu, na pewną nieprawidłowość. Natomiast ogromna część tego przesłuchania była obiektywna i sprawiedliwa, choć w moim przekonaniu dotyczyła spraw niepierwszorzędnych. Więc tutaj wycofuję się z tego uogólnionego stwierdzenia w imię zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Ja jednak w tej sytuacji poproszę o wypowiedź pana prof. Andrzeja Murzynowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejMurzynowski">Proszę państwa, ujawnione muszą być wszystkie te informacje, które mają być później ocenione przez komisję. I dlatego jeżeli pan Michnik wypowiedział tutaj pewne rzeczy, które mogą mieć znaczenie dla oceny zeznań, warto byłoby ujawnić tę część, o której mówi obecnie pan Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję, panie profesorze. Te informacje, o których... znaczy cały protokół jest nam znany i to już od 8 lutego, bo bodajże 8 lutego albo jeszcze 7 lutego wieczorem został nam przekazany. Ja w tej sytuacji - skoro pan redaktor Michnik ograniczył swoją ocenę do jednego pytania, jego ocena jest oczywista, bo ja się na ten temat już wypowiadałem - żeby nie ustanawiać precedensu, na co zwracał uwagę pan poseł Rokita, w obliczu zweryfikowanego sądu przez redaktora Michnika wycofuję się z propozycji odczytywania całego protokółu. Rozumiem z milczenia panów posłów, że panowie posłowie akceptują ten sposób rozwiązania tej sytuacji. Możemy kontynuować zadawanie pytań przez pana posła Ziobro, zanim o godz. 13 nie zarządzę przerwy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, czy nie uważa pan, że propozycja zmiany ustawy o radiofonii i telewizji wywołała nie tylko spór wewnętrzny dotyczący, w sferze polskich mediów zwłaszcza, ale niestety, również rzutowała negatywnie, szkodząc wizerunkowi Polski na zewnątrz. To pytanie, myślę, jest istotne, zwłaszcza że ten temat już dzisiaj był poruszany. I chciałbym uzyskać od pana punkt widzenia, który o tyle jest istotny, że jest pan osobą, która miała okazję wielokrotnie przeprowadzać różne rozmowy z wybitnymi przedstawicielami środowisk intelektualnych w Europie, politykami. Czy pana zdaniem te działania mogą nieść również pewną szkodę w wizerunku zewnętrznym Polski, również poprzez podejmowanie pewnych decyzji przez ciała, o których tutaj była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! W tej sprawie ja jestem nieobiektywny, dlatego że miałem poczucie, że za tym projektem ustawy stoją interesy pewnych środowisk, że ta ustawa jest fatalna, jej projekt, dla prywatnych nadawców. Wzbudziła protesty. Wymieniałem te rozmaite podmioty, które protestowały. Była ona korzystna dla tych, jeśli tacy byli, którzy myśleli o osłabieniu czy zniszczeniu „Gazety Wyborczej” i Agory. I wpisywała się w pewien bardzo niebezpieczny, a obecny we wszystkich niemal krajach postkomunistycznych, proces ograniczania mediów, ograniczania ich swobody, ograniczania ich siły. Nie jest przypadkiem, że redaktor, znaczy, dziennikarz z „Newsweeka”, amerykański dziennikarz, porównywał skutki możliwe tej ustawy z tym, co się stało z wolnymi mediami w Rosji czy na Ukrainie. Z punktu widzenia wizerunku Polski w świecie projekt tej ustawy wywarł wrażenie po prostu fatalne, no, fatalne. I nie dlatego, że taki czy inny wniosek złożył poseł Jaś Gawroński, tylko dlatego, że powstał taki projekt ustawy, który wzbudził takie, a nie inne reakcje prywatnych nadawców. Jednocześnie argumentacja, którą się wtedy posłużono: że to jest walka z monopolem, no, przypominała nadużycie polemiczne, dlatego że nie może być mowy o monopolu tam, gdzie jest pluralizm. Więc tak, z punktu widzenia relacji między światem mediów a rządem ten projekt był fatalny, bo doprowadził do ostrego konfliktu. Z punktu widzenia drogi do integracji europejskiej ten projekt był fatalny, bowiem opowiadał się za rozwiązaniami sprzecznymi z logiką wolnych mediów, wolnego rynku, porządku demokratycznego w Europie. Z punktu widzenia wizerunku Polski ten projekt był fatalny, ponieważ wytwarzał wrażenie, że w Polsce, na wzór rosyjski, dokonuje się zamach na swobodę mediów. Dlatego uważałem, że bardzo dobrze się stało, że rząd doszedł do przekonania, że potrzebna jest autopoprawka, że ten konflikt trzeba zlikwidować, że trzeba wybrać rozwiązania racjonalne i zgodne z normami europejskimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. W tym kontekście, panie redaktorze, nasuwa się jeszcze jedno pytanie. Otóż wobec stanowiska zajętego przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, które w swoim raporcie zwróciło uwagę na dysproporcje pomiędzy dostępem do telewizji publicznej większości rządowej a opozycją, tą parlamentarną i pozaparlamentarną, która to dysproporcja sięga 300%... I, no, Polska została tu umieszczona w kontekście krajów, które bynajmniej, co bynajmniej nam chluby nie dodaje, które są pokazywane jako te państwa, w których jest wyraźnie zagrożona wolność słowa. Chciałem spytać również pana o ustosunkowanie się do tego faktu, czy jest panu znany ten raport i jaki jest pana, jaka jest pana ocena tego stanowiska, zawartego przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Jest to o tyle istotne, że w propozycjach, które zostały złożone, w propozycji korupcyjnej przez pana Lwa Rywina, rysował się taki oto obraz, że tworzy się pewien układ, pewną relację biznesowo-polityczną, która miałaby ten stan rzeczy, no, jeszcze bardziej wzmocnić, jeśli można użyć takiego słowa, w stosunku do dzisiejszego status quo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Ja nie brałem w ogóle na serio tego, co proponował Rywin, w tym sensie, że w ogóle tego nawet nie analizowałem, bo mi nie przychodziło do głowy, żeby tę propozycję można było zaakceptować jakkolwiek. Ja nie znam tego raportu. Znaczy, prawdopodobnie ja go przeczytałem wtedy, no, ale już się boję teraz cokolwiek na ten temat mówić, dlatego że musiałbym go przeczytać jeszcze raz, żeby do tego się odnieść. W moim przekonaniu polska demokracja zdała i zdaje egzamin dojrzałości i w tym sensie - w wielkiej mierze to zależy od rezultatu pracy szanownych panów posłów - ale w tym sensie ja bym dziś nie był tak pesymistyczny, jeśli chodzi o perspektywy wolności mediów, wolności prasy w Polsce, jak byłem, powiedzmy, rok temu. Rok temu rzeczywiście ten projekt ustawy sprawiał wrażenie, jakby jakieś środowiska polityczne chciały zniszczyć swobodne media w naszym kraju. Ale ten rok debat, sporów, konfliktów, kompromisów pokazał, że polska demokracja potrafi się bronić. Ten rok pokazał, że mimo tego, że są ludzie, którzy nie ukrywają, że niezależna, silna gazeta jest im solą w oku, i którzy wszystko zrobią, żeby zohydzić twórców tego sukcesu, to jednak prace szanownej komisji i sposób ich relacjonowania przez III program publicznej telewizji i TVN 24 wskazuje na to, że w tym sporze wolności z korupcją wolność może wygrać. To w waszym ręku jest, panowie posłowie. Jeżeli opinia publiczna z taką uwagą spogląda na was, to dlatego że przywróciliście ludziom nadzieję, że korupcji można się przeciwstawić, można z nią wygrać. I to jest wasze wielkie osiągnięcie, za które, myślę, że nie tylko ja będę dziękował. Ja jestem lepszego zdania o polskiej demokracji, niż by to wynikało z tego raportu. Niemniej jednak właśnie w imię demokracji, w trosce o demokrację i w trosce o wizerunek Polski w świecie wydaje się, że powinniśmy unikać tego rodzaju rozwiązań instytucjonalnych czy ustawowych, które stawiają znak zapytania nad rzetelnością polskiej demokracji i nad uczciwością polskiej gospodarki. Jeżeli się wytworzy wizerunek, że w Polsce bez korupcji nie można nic załatwić, że w Polsce korupcja jest tolerowana, ludzie skorumpowani są chronieni, a piętnowani są ci, którzy ich zdemaskowali, jeżeli się wytworzy taki obraz Polski, to naprawdę nie będziemy szanowani w świecie. A przecież nasza historia pokazuje, że na taki szacunek zasługujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, nie przypadkiem mówię o owym kontrakcie polityczno-biznesowym, który zdawał się rysować z propozycji, jakie składał Lew Rywin Agorze, czy też bezpośrednio w rozmowie z panem, bo w notatce, którą przedstawiła pani Wanda Rapaczyńska, jest mowa o owych korzyściach politycznych, które miałyby pewien układ utrwalić, by nie powiedzieć - wzmocnić, o charakterze politycznych właśnie powiązań ze światem polityki mediów a biznesu, są tam bardzo szczegółowo wymienione te korzyści polityczne, które miałyby wynikać z przyjęcia przez Agorę owej propozycji. Pozwolę sobie również w tym zakresie zacytować fragment wypowiedzi pana Lwa Rywina zarejestrowany przez magnetofon, wypowiedzi, którą zechciał pan redaktor nagrać. Otóż Lew Rywin mówi: „Część chce niepisanego sojuszu na zasadzie, to zresztą to co mówili ostatnio, że nie to, że ty będziesz ich pomagierem, nazwijmy to, ale że nie będziesz stał w pierwszym szeregu, ale w drugim, trzecim - przepraszam tu za wyrażenie, cytuję - jeśli trzeba przypierdolić, to dopiero wtedy. Chcą takiego powiązania nieformalnego, boją się, gdzieś muszą szukać oparcia”. Czy może pan coś powiedzieć na temat pańskich interpretacji tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Są w naszym kraju ludzie - i do nich należy najwyraźniej pan Lew Rywin - którzy w ten sposób właśnie sobie wyobrażają politykę, świat wolnych mediów, filozofię kompromisu. Im rzeczywiście z trudem przychodzi do głowy, że polityka nie musi być oszustwem, a media nie muszą być służalstwem. Ja nie wiem, czy pan Lew Rywin to sobie wymyślił sam, czy z kimś uzgadniał to, czy to jest w pewnym środowisku obiegowy sposób myślenia o wolnych mediach czy o polityce. Wiem natomiast w stu procentach, że takiej propozycji ani ja bym nigdy nie przyjął, ani nikt by jej nigdy nie przyjął w Agorze, bo to jest propozycja nikczemna. I znowu nie mogę się oprzeć przekonaniu, że ci, którzy dziś stoją za Lwem Rywinem i którzy dziś piszą oszczercze publikacje, zohydzają „Gazetę Wyborczą” i Agorę, że ci ludzie tak właśnie myślą o świecie polityki. Bo ja nie potrafię zrozumieć, jak to jest możliwe, żeby dziś, kiedy miała być przesłuchiwana pani Wanda Rapaczyńska, opublikowany został w „Trybunie” nikczemny paszkwil na panią prezes. Jaki koledzy z „Trybuny” mają interes w tym, żeby w taki sposób zohydzać ludzi, którzy ujawnili korupcję? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć sobie. Ale jednego jestem pewny. Ci, którzy myślą, tak jak to przedstawił w cytowanym przez pana posła Ziobrę fragmencie pan Lew Rywin, dzisiaj ci ludzie, posługując się tego typu metodą, będą robili absolutnie wszystko, żeby i praca wymiaru sprawiedliwości, którą ośmieszają, i praca komisji, wszystko, co każdy kolejny świadek będzie miał do powiedzenia, żeby to wszystko zostało skłamane, zohydzone, podważone. I tutaj istota walki: Kto wygra? Czy wygrają kłamcy i oszuści, którzy chronią przestępcę, czy wygrają ci, którzy przestępcę zdemaskowali i oczekują, że zostanie on ukarany? Przecież to jest niezwykłe w ogóle. Lew Rywin milczy. Lew Rywin nie mówi, kto go przysłał. Nie mówi, czym się kierował, przychodząc. Natomiast Lew Rywin był łaskaw powiedzieć, że żałuje, że nie wiedział, że ja takim dobrym aktorem jestem. Otóż on nie wiedział jeszcze paru innych rzeczy, a głównie tego, że staram się być człowiekiem uczciwym. Gdyby to wiedział, to by do mnie z takimi propozycjami nie przychodził. On ma świetne samopoczucie, znacznie lepsze niż ja. Żeby się zdobyć na to, żeby przynieść do prokuratury swój telefon stacjonarny, no przecież to po prostu jest bezczelność, o jakiej ja nie słyszałem, a słyszałem wiele. Nie umiem, panowie posłowie, odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego dziennik „Trybuna” stał się dziennikiem Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, w swoich zeznaniach zechciał pan stwierdzić, że wysoki polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej w wypowiedzi dla prasy uznał, że rozmowa, która została zarejestrowana pomiędzy panem a Lwem Rywinem, była, jak to on określił, rozmową naganną, a nie przestępstwem. O kim pan myślał? Czy zechciałby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To powiedział pan Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii wersji, które pan przedstawił, trzech wersji zdarzeń, które miały charakter przestępstwa. Rozumiem, że każda z nich, niezależnie czy w tym węższym wydaniu, w którym aktorem jedynym miałby być ewentualnie pan Lew Rywin, jak i ta w wersji prowokacji, jak i korupcji, za którą stoi szersza grupa osób, zdaniem pana kwalifikuje się jako działalność przestępcza. Żebyśmy mieli tutaj... jasność. Innymi słowy, jeżeli Lew Rywin działał samodzielnie, dopuszczając się pewnego oszustwa i płatnej protekcji, również, zdaniem pańskim, dopuszczał się w ten sposób przestępstwa, co do tego w pańskim sądzie nie możemy mieć wątpliwości, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie chciałbym wytwarzać wrażenia, że ja posiadam wiedzę prawną, która by mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie, chodzi o pańskie przekonanie, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Draństwo, draństwo, tak, draństwo, draństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie moją rzeczą jest orzekać o tym, czy prawo zostało naruszone. Draństwo, tak, takich rzeczy się nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy zgodnie z pana... Ja nie zmierzam do tego, aby pan zechciał tutaj przedstawiać wnikliwą ocenę prawną tego zdarzenia ani tym bardziej ferować wyroków, czy ktoś jest winny, czy nie, tylko czy zdaniem pana można stwierdzić, w pana przekonaniu, wedle pana najlepszej wiedzy, że takie zachowanie można kwalifikować jako przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem. Ja nie jestem prawnikiem i ja nie umiem powiedzieć, w którym momencie tego typu zachowanie czy podobne takie zachowanie oznacza naruszenie prawa. Nie wiem tego. Natomiast wiem, że jest to naruszenie tych wszystkich zasad przyzwoitości, do których ja przekonany jestem, i dlatego moim obowiązkiem była próba wyświetlenia, kto w tym draństwie jeszcze wziął udział. Jeszcze raz mówię, z perspektywy, być może został tutaj popełniony przeze mnie błąd - należało iść do prokuratora. Natomiast powołuję się raz jeszcze na artykuł pana Pawła Biedziaka, który pracował w Komendzie Głównej Policji na styku z mediami - dla pana Pawła Biedziaka w ogóle nie było zaskakujące to, że ja z tym do prokuratury nie poszedłem. Jeżeli więc w ten sposób, szanowni panowie posłowie, rozumował wysoki urzędnik Policji, to proszę się nie dziwić, że również ja w ten sposób rozumowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle i panie redaktorze, będziemy kontynuowali przesłuchanie redaktora Michnika po przerwie. Teraz zarządzam w obradach przerwę do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Jest już w drodze na swoje miejsce pan redaktor Adam Michnik. Panie redaktorze, jeśli to byłoby tylko możliwe, jeśli pan by tego nie uznał za dręczenie świadka, to bym już nie zarządzał w międzyczasie przerwy, tylko byśmy do godz. 15 kontynuowali pana przesłuchanie, a potem byśmy przeszli do punktu 2. porządku obrad komisji. Możemy się tak umówić? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie redaktorze, kończąc pytanie, czy wracając do pytania, które zadałem poprzednio, prosiłbym o krótką wypowiedź pana redaktora: czy propozycję, jaką złożył panu Lew Rywin, można nazwać propozycją korupcyjną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni panowie posłowie, to była bez najmniejszych wątpliwości propozycja korupcyjna. Jedyna wątpliwość, jaką ja miałem, to była taka, czy za tą propozycją nie kryło się jeszcze coś, to znaczy, czy składając korupcyjną propozycję, pan Lew Rywin nie chciał przy okazji postawić „Gazety” w sytuacji, kiedy to można by powiedzieć, że to „Gazeta” przyszła do Rywina z propozycją korupcyjną. A dlatego tak sądzę, że utwierdza mnie w tym cały cykl publikacji na łamach dziennika „Trybuna”, gdzie Rywin jest broniony, a sprawa jest przedstawiana w ten właśnie sposób. I to mi nasuwa podejrzenie, że tutaj mogło chodzić o prowokację polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I ostatnie pytanie, panie redaktorze. Czy „Gazeta Wyborcza”, Agora była kiedyś poddawana tego typu naciskom, które zmierzały do tego, aby zaatakować kogoś, jakąś organizację polityczną, partię z tzw. trzeciego szeregu? Ja nawiązuję do tego wcześniejszego pytania. Czy kiedykolwiek była „Gazeta Wyborcza” przedmiotem tego rodzaju nacisków i propozycji, jakie składał Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni panowie posłowie, nigdy i w żadnej sytuacji redakcja „Gazety Wyborczej” nie pozwoliła się traktować jako instrument w cudzych rękach. Niezależnie od tego, czy występowaliśmy w obronie prezydenta Lecha Wałęsy, czy ja sam występowałem w obronie generała Wojciecha Jaruzelskiego, czy broniliśmy prezydenta Kwaśniewskiego, czy premiera Buzka, nigdy nie był to wynik żadnego nacisku z jakiejkolwiek strony. Myśmy sami usiłowali zdobyć pełną wiedzę o sytuacji i sami wypracowywaliśmy własne stanowisko, i pisaliśmy to, co my uważaliśmy za słuszne, za stosowne, za sprawiedliwe. I dopóki to będzie ten zespół, dopóki ja naczelnym będę, nigdy nie pozwolę, żeby ktokolwiek wywierał presję na redakcję „Gazety”, by wymuszać publikowanie bądź zaniechania publikowania jakichkolwiek tekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Ziobro. Kolejny z posłów, który zgłosił się do zadania pytania, to pan poseł Smolana, ale chwilowo jest nieobecny. Dlatego bardzo proszę pana posła Ryszarda Kalisza o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny panie redaktorze, jeszcze kilka pytań. Mamy ten przedział czasu pomiędzy 22 lipca a zakończeniem prowadzonego przez „Gazetę Wyborczą” śledztwa dziennikarskiego. Pan mówił, że kiedy to było, to zakończenie śledztwa - w październiku, na początku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mniej więcej w drugiej połowie października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRyszardKalisz">W drugiej połowie października. I mamy tę drugą połowę października i 27 grudnia 2002 r. Czy mógłby pan mi odpowiedzieć, dlaczego... bo pan już odpowiadał, dlaczego nie opublikowaliście wyników tego śledztwa dziennikarskiego, ale dlaczego wtedy nie zawiadomiliście prokuratury, kiedy wiedzieliście, że śledztwo dziennikarskie się skończyło, nic więcej już w wyniku tego śledztwa nie możecie uzyskać i mieliście gotowy materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powody były dwa. Śledztwo się skończyło, ale chcieliśmy jakby je dopiąć. Co to znaczy? Na to pytanie lepiej odpowie z datami pan redaktor Smoleński. Ale, no, trzeba było przeprowadzić rozmowę z prezesem Kwiatkowskim. To skomplikowane było, bo prezes Kwiatkowski nie chciał rozmawiać, zażądał przysłania mu pytań na piśmie i w tej formie odpowiedział. Zresztą też to był jeden z tych elementów, które mi dały do myślenia. Nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego pan prezes Kwiatkowski, przy założeniu, że jego wersja jest prawdziwa, że jest niewinny, a zatem że jest główny poszkodowanym, bo to on padł ofiarą oskarżeń Lwa Rywina, dlaczego prezes Kwiatkowski milczy jak zaklęty? Dlaczego nie odmawia rozmów z dziennikarzem itd.? Więc pierwszy powód, to trzeba było to dopiąć. Więc rozmowa z prezesem Kwiatkowskim, rozmowa z Andrzejem Zarębskim, wreszcie rozmowa redaktora Smoleńskiego z premierem Leszkiem Millerem. No i tu już jesteśmy mniej więcej w połowie listopada. No i tu jest decyzja. To są ostatnie, decydujące, dramatyczne momenty. Pierwszy to jest irlandzkie referendum, gdzie od tego, jak zagłosują Irlandczycy, zależy, czy Polska zostanie zaproszona do Unii Europejskiej. No w tym momencie dawać taki sygnał... A drugie no to już są te ostatnie, nerwowe bardzo tygodnie, które panowie posłowie z pewnością pamiętają, prawda, przed zakończeniem negocjacji w Kopenhadze. I tutaj muszę powiedzieć, że ja osobiście podjąłem decyzję, że nie drukujemy tego, bo to by była działalność antypaństwowa. To by było przeciwko fundamentalnym interesom naszego państwa, przeciwko temu, co dziś uważamy dla Polski i Polaków za najważniejsze. I tak żeśmy dojechali do 13 grudnia i później już był prosty wybór, no, czy zestawiamy to w numerze na święta, czyli naszym rodakom pod choinkę fundujemy skandal korupcyjny, czy też pozwolimy, żeby Wigilia przeszła w spokoju i święta i drukujemy to zaraz po świętach. I tak żeśmy uczynili. O ile ja pamiętam to był pierwszy dzień po świętach, kiedy ten materiał się ukazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie redaktorze, pan powiedział: byłaby to działalność antypaństwowa. Czy zawiadomienie do prokuratury, bo tego dotyczyło moje pytanie, uważa pan za działalność antypaństwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Do prokuratury nie poszedłem z powodów, o których już mówiłem niejednokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale po śledztwie dziennikarskim. Moje pytanie jest: po śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kierowałem się bardzo prostym rozumowaniem. Przekonany byłem, że pierwsze, co prokuratura zrobi, to zablokuje nam możliwość publikacji tego materiału, argumentując to dobrem śledztwa. A my uważaliśmy za nasz obowiązek i dziennikarski, i obywatelski, żeby ten materiał opublikować, żeby on ujrzał światło dzienne. I drugi powód był taki, myśmy uważali, że formą poinformowania prokuratury będzie publikacja w gazecie. I tak też postąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie redaktorze, a na jakiej podstawie pan uważał, że po zawiadomieniu prokuratury prokuratura zablokuje tę publikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego, że tego typu fakty już miały miejsce wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jakie fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Że prokuratura zakazywała redakcji publikacji na określone tematy, o określonych zdarzeniach. Żeby nie być gołosłowny, to przypomnę głośną sprawę filmu o..., jak to się nazywa, wyleciała mi z głowy nazwa teraz. Był film o pewnej firmie, która zajmowała się handlem. Amway, film o Amway'u, tak, tak. Przepraszam bardzo, nie umiałem przypomnieć sobie, a nie zasłaniałem się niepamięcią, po prostu, nie pamiętałem. Amway, tak. I zabroniono wtedy publikowania, emitowania filmu o Amway'u. Stąd to zapamiętałem, że myśmy zdobyli ten film, myśmy wydrukowali w gazecie ścieżkę dźwiękową mniej więcej w tym samym czasie, kiedy zrobił to dziennik „Trybuna”, która wtedy najwyraźniej w tamtej sprawie reprezentowała inne stanowisko niż to ma miejsce dzisiaj. Więc naturalnie, że to by nie była działalność antypaństwowa, nie. Natomiast rzeczą śledztwa dziennikarskiego jest doprowadzenie do publikacji materiału w gazecie, a nie zanoszenie go do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, z tego, co pan powiedział przed chwilą - proszę tylko, żeby mnie nie przeszkadzać, bo ktoś tam rozmawia po lewej stronie - z tego, co pan powiedział przed chwilą, wynika, że rozmowa z panem Robertem Kwiatkowskim opublikowana 27 grudnia przez „Gazetę Wyborczą”, rozmowa z premierem Leszkiem Millerem opublikowana przez „Gazetę Wyborczą” 27 grudnia oraz rozmowa z Andrzejem Zarębskim nie wchodziły w skład śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. One były przeprowadzone w momencie, kiedy inne sposoby jakby zostały już uprzednio zweryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełRyszardKalisz">To jak... Proszę jeszcze raz wytłumaczyć. Mówił pan, koniec grudnia, przepraszam, druga połowa października - kończymy śledztwo dziennikarskie. I przed chwilą pan powiedział: po zakończeniu śledztwa dziennikarskiego musieliśmy jeszcze przeprowadzić rozmowy, dopracować to wszystko z Robertem Kwiatkowskim, premierem Millerem, Andrzejem Zarębskim. Moje pytanie: Czy pańskim zdaniem te trzy rozmowy nie wchodziły w skład śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Żeby być precyzyjnym, w żadnej z tych rozmów nie dowiedzieliśmy się niczego takiego, czego byśmy nie wiedzieli przed tymi rozmowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie redaktorze, moje pytanie jest precyzyjne. Czy zdaniem pana te trzy rozmowy nie wchodziły w skład śledztwa dziennikarskiego? Pan to powiedział dzisiaj zresztą, ja chcę tylko potwierdzenia, przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z punktu widzenia... To zależy, jak rozumieć słowo śledztwo. One były niezbędne do przygotowania materiału i w tym sensie wchodzi. Natomiast w momencie rejestrowania tych rozmów myśmy posiadali już tę wiedzę, która dla czytelnika była oczywista po przeczytaniu tych rozmów. Więc to można nazwać, że one wchodziły i można nazwać, że nie wchodziły, to już jest kwestia nomenklatury, dlatego że śledztwo dziennikarskie to nie jest procedura, którą się jednego dnia zaczyna, a określonego dnia kończy. Zawsze w ostatniej chwili coś może jeszcze wpaść itd. Natomiast z punktu widzenia tropienia tych trzech hipotez te rozmowy jakby tutaj nic nowego nie wniosły już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, a czy pan zna pana Denisa Berry, szefa firmy Cox, która jest akcjonariuszem Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie redaktorze, czy pan nie uważa, co pan uważa? Ten list z Cox Enterprises Inc. z 22 marca 2002 r. do premiera rządu, czy zdaniem pańskim on nie wskazywał, iż w walce o kształt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wszelkie chwyty są dozwolone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Przewodniczący! Czy ja mógłbym prosić o okazanie mi tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie przewodniczący, czy pan mógłby odczytać ten list? Jest w aktach sprawy, pan ma przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Pan wiceprzewodniczący Lewandowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Całą? Całą treść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak, całą treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Całą treść. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Drogi Panie Premierze! Ten list został napisany, aby zaprotestować, sprzeciwić się rozwojowi rozważań rządu polskiego, które wpłyną niekorzystnie na Cox Enterprise, mniejszościowego udziałowca Agory, najbardziej znanego w kraju potentata medialnego. Agora bardzo szybko wyłoniła się jako przodująca firma w Polsce i w regionie. Cox jest jedna z największych w Stanach Zjednoczonych firmą zajmującą się mediami, z przychodem przekraczającym 10 mld dolarów. W ciągu ostatniej dekady firma Cox z podziwem odnotowała, że lokalne reformy ekonomiczne i administracyjne wskazują na odzyskanie przez Polskę jej wielkości, którą stanowią ludzie i kultura. W trakcie gdy dokonywały się te reformy, firma Cox miała ten przywilej stać się udziałowcem Agory. Za nami stały odpowiednie zasoby finansowe oraz 104 lata doświadczenia odnośnie publikacji i nadawania wiadomości, informacji i rozrywki, którym chcieliśmy się z Agorą podzielić. Gdy dotarło do nas, że Agora jest na rynku lokalnym niekwestionowanym przodownikiem, doszliśmy do wniosku, że nasza inwestycja czasu, talentu i środków będzie nie tylko dobrym interesem dla obu stron, ale też właściwym udziałem obywateli wspólnoty światowej. Nasza decyzja pomocy okazała się w pełni uzasadniona. Agora uzyskała tak potrzebną jej siłę ekonomiczną i przy asyście firmy Cox uzyskała istotną wiarygodność na rynkach światowych. Na dzień dzisiejszy Agora staje się klejnotem polskiej ekonomii oraz głównym głosem demokracji i wolności w sprawach europejskich. Jest to wielkie osiągnięcie i firma Cox jest bardzo dumna, że może dzielić tę dumę. Wszystkie wymienione wyżej osiągnięcia mogą zostać zaprzepaszczone, podkopane przez polski rząd rozpoczętą ostatnio antagonistyczną polityką w stosunku do lokalnych posiadaczy mediów i wydawców. Ta nagła, złodziejska lub słabo wykrywalna zmiana w polityce, zainicjowana tak radykalnie i bez odpowiedniego toku, bez stworzenia uzasadnionego bezpiecznego portu dla istniejących prywatnych wydawców i nadawców ostudzi polski przyszły dostęp do międzynarodowego kapitału, który napełnia obiecującą polską ekonomię. Zwracamy się do pana premiera z prośbą, ażeby pan w jak najszybszym czasie przemyślał ten stan rzeczy. Jeżeli taka polityka się utrzyma, Polska może powrócić do poprzedniej izolacji od międzynarodowego handlu, finansów i technologii. Proszę zrozumieć dobrze, że kraj, który zmienia swoje prawa i regulacje, by zniszczyć już istniejące związki gospodarcze, które zawiązało w dobrej mierze, w kierunku destabilizacji. Z pewnością nie jest to intencją Polski. Proszę nas poinformować, jeżeli będą potrzebne jakiekolwiek dodatkowe informacje dotyczące tej bardzo poważnej sprawy. Koniec tłumaczenia roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełRyszardKalisz">Moje pytanie jest: Proszę o komentarz do tego listu, w szczególności drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Jest w tym liście jedno sformułowanie, które mnie zaniepokoiło i bym musiał poprosić kogoś, kto dobrze zna angielski, żeby stwierdzić, czy to jest wierny przekład. Mianowicie jest tam sformułowanie „złodziejska”. Otóż jeżeli się takie sformułowanie znalazło, to muszę powiedzieć, że jest ono wysoce niestosowne i nie powinno się znaleźć. Dlatego, że jak się mówi „złodziejska”, to się mówi tym samym „przestępcza”, prawda? Natomiast takie czy inne rozwiązania ustawowe, one mogą być dobre albo złe, mądre albo głupie, korzystne albo niekorzystne, ale sformułowanie „złodziejska” mnie wydaje się niestosowne. Tak, że to mi się zdecydowanie nie podoba i jestem zdziwiony, że takie sformułowanie się znalazło. Tym bardziej zdziwiony jestem, że go nie pamiętam z tego fragmentu, który był wydrukowany w „Trybunie”. Jeśli chodzi natomiast o wszystko inne, no to ja tutaj nie widzę nic takiego, co by mnie zaskakiwało. Jeżeli ja bym był współwłaścicielem czy też firma, która mnie zatrudnia, by była współwłaścicielem, nie wiem, jakiegoś biznesu w Rumunii, i okazałoby się, że nagle rząd rumuński zmienia prawo w takim kierunku, który przekreśla możliwości sukcesu finansowego mojej firmy, że zmienia jakby reguły gry w trakcie gry i powoduje, że pieniądze, które zainwestowałem, mogą zostać zrujnowane, to z całą pewnością bym napisał podobny list do premiera rumuńskiego rządu. Ja w tym nie widzę, panie pośle, nic niestosownego, że właściciel, biznesmen broni swojego biznesu, swojego interesu. Teraz, jest faktem, że jakość polskiej gospodarki zależy w znacznej mierze od tego, na ile obowiązujące w naszym kraju przepisy, reguły gry rynkowej będą przejrzyste, stabilne i wolne od pokusy korupcyjnej. I jeżeli my tego zrobić nie potrafimy, jeżeli Polska się będzie kojarzyła z korupcją tolerowaną, z korupcją nieukaraną, jeżeli Polska się będzie kojarzyła z rządami, które pod wpływem grupy interesów miejscowych zmieniają przepisy prawa w taki sposób, który niszczy istniejące na rynku podmioty, to może się okazać, że znowu staniemy się krajem izolowanym. To nie jest przypadek, że w Polsce było dużo zachodnich inwestycji, bo Polska miała opinię kraju stabilnego, kraju sukcesu, kraju, w którym można bezpiecznie inwestować. Jeżeliby taką pozycję utraciła, jeżeliby miała taki wizerunek, jaki mają niektóre inne kraje w tym regionie, to wtedy by się okazało, że te przestrogi czy też te prognozy, które są obecne w tym liście tego amerykańskiego biznesmena, że one okażą się prawdziwe. I z wyjątkiem tego sformułowania „złodziejska”, które uważam za niestosowne, zdecydowanie niestosowne, i prosiłbym pana przewodniczącego, żeby ten przekaz jakoś zweryfikować, prawda, z wyjątkiem tego, to ja nie widzę w tym liście ani jednego sformułowania, które by mnie zdziwiło, gdyby w analogicznej sytuacji, czy to w ramach inwestycji w Rumunii, czy w Bułgarii, czy w Albanii, prezes polskiej spółki czy polskiej firmy napisał do premiera rumuńskiego, bułgarskiego czy albańskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Tutaj wyjaśniam, że na tym tłumaczeniu roboczym jest zaznaczone, iż w tekście oryginału pada słowo „stealthy”, co jest tłumaczone jako „złodziejska” lub „słabo wykrywalna” - dla czystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja bardzo serdecznie dziękuję, ale to jest trochę tak, jak z tym: „psychologiczny lobbing” i „patologiczny lobbing”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRyszardKalisz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to jednak dokładnie to to samo nie jest, prawda? I chciałbym mieć tę różnicę w dolarach, jaka jest między tymi dwoma sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRyszardKalisz">No, dobrze. Ja rozumiem, że pan redaktor nie widzi nic niestosownego w tym liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nic niestosownego. To jest normalne, że amerykański inwestor pilnuje, żeby jego pieniądze nie zostały zmarnowane w wyniku złych ustaw, które są forsowane w sposób nie do końca dopracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie Redaktorze! Jeszcze jedno pytanie. Czy mógłby pan - ale krótko już, bo długo pan składa to zeznanie - powiedzieć o standardach gazety, która opisuje sprawę, w której ta gazeta bądź jej wydawca jest stroną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest jedna z najtrudniejszych sytuacji, przed którymi staje redaktor naczelny „Gazety”. Dlatego opisując cały ten konflikt, za każdym razem podkreślaliśmy, że ta proponowana regulacja godzi w interesy naszego właściciela. Nigdy nie ukrywaliśmy przed czytelnikiem, że w całej tej sprawie Agora, czyli wydawca „Gazety Wyborczej”, ma zaangażowane swoje interesy, a standardy, jakie mamy, są następujące: Nie kłamać, nie kłamać. Pisać prawdę. Nie manipulować ludźmi. Oczywiście, byłbym może, na pewno nawet, nieszczery, gdybym powiedział, że mamy, my, dziennikarze z „Gazety”, do Agory, naszego wydawcy, stosunek równie nieufny, jak mielibyśmy do, nie wiem, różnych innych firm. Niemniej jednak, jak opisujemy to wszystko, co się wokół Agory dzieje, to się staramy być rzeczowi, racjonalni, prawdomówni i kompetentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I jeszcze jedno pytanie. Panie redaktorze, pan dnia 10 lutego powiedział takie zdanie: Niech to wszystko będzie... - wcześniej już nie będę cytował - niech to wszystko będzie robione w świetle dziennym, przejrzyste dla opinii publicznej - mówił pan o tych wszystkich kwestiach, które dotyczą konkurencji, nazwijmy to. Niech to wszystko będzie robione w świetle dziennym, przejrzyste dla opinii publicznej. Czy mógłby pan w tym kontekście skomentować ten list, który był wysłany do premiera rządu, ten Cox Enterprises.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mnie się wydaje, że można pisać listy do premierów. Jest wolą premiera czy on ten list chce upublicznić, czy nie chce. Nie wiem, jaka tutaj była decyzja premiera. Natomiast wiem, że za pośrednictwem „Trybuny” z fragmentami tego listu zapoznana została opinia publiczna, ale ponieważ „Trybuna” ma bardzo mały nakład, to uważaliśmy za stosowne poinformować szerszą część opinii publicznej o jego treści i w „Gazecie Wyborczej” to przedrukowaliśmy, właśnie dlatego, żeby wszystko było przejrzyste, transparentne i w świetle dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie redaktorze, ja to tłumaczenie robocze pisma pana Dennisa Berry'ego do premiera Millera czytałem stosunkowo szybko, więc być może nie wszystkie słowa dotarły do pana. Dlatego chciałbym jeszcze raz przeczytać pewien tylko fragment, cytuję: Zwracamy się do pana, panie premierze, z prośbą, ażeby pan w jak najszybszym czasie przemyślał ten stan rzeczy. Jeżeli taka polityka się utrzyma, Polska może powrócić do poprzedniej izolacji od międzynarodowego handlu finansów i technologii. To mówi człowiek, który deklaruje, że firma jego ma 10 mld dolarów przychodu rocznie. Zwraca się do premiera średniej wielkości kraju europejskiego. Pan, panie redaktorze, zawsze był wyczulony na wszelkiego rodzaju naciski, zwłaszcza ze strony większych partnerów czy większych państw wobec mniejszych. Czy nie uważa pan jednak, że w tym fragmencie mamy do czynienia z elementem groźby? Czy Polska tu nie została potraktowana jak jakaś republika bananowa? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja zupełnie nie mam wrażenia, żeby Polska została potraktowana jako bananowa republika. Jest rzeczą kompletnie oczywistą, że gdyby pan poseł zainwestował gdzieś pieniądze, w jakimś regionie, i miejscowa rada miejska, samorząd owego kraju nagle zmienił zasady, wedle których pan inwestował, kalkulował itd., to pan by napisał list do burmistrza z gorącą prośbą, żeby burmistrz to przemyślał, dlatego że jeżeli tak burmistrz będzie dalej postępował, to nie tylko pan poseł, ale i inni przedsiębiorcy w tym regionie, w tym mieście, nie będą inwestowali, i region, który ma wszelkie dane, żeby się bogacić i rozwijać, może znowu popadnie w biedę. Gdzie tu miejsce na bananową republikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, ważna, istotna sprawa, ale dotycząca, no, jednej tylko spółki Agora ma się przenieść na izolację Polski na rynkach międzynarodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Pośle! Jeżeli ja dobrze zrozumiałem ten list, to pan autor tego listu po prostu broni swoich interesów i swoich pieniędzy. I on mówi mniej więcej to, co powiedziałem, że jeżeli rząd będzie forsował złą ustawę, ustawę, która pozwoli zniszczyć spółkę, w której ma pieniądze zainwestowane ten pan, to w konsekwencji tego typu postępowanie będzie się przekładało, ja tak zrozumiałem przynajmniej: najpierw to będzie w stosunku do innych spółek i w konsekwencji może doprowadzić do izolacji, tak jak to się dzieje we wszystkich krajach, które są izolowane. Dlaczego pewne kraje są izolowane? Dlatego, że inwestorzy w tych krajach boją się inwestować. Boją się, bo mają do czynienia z rządami, które są nieodpowiedzialne, bo mają do czynienia z korupcją, której się nie zwalcza, bo mają do czynienia z destabilizacją gospodarki i polityki. Oczywiście że być może byłoby inaczej, gdyby taki list pisał prezydent Stanów Zjednoczonych. Ale cóż dziwnego jest, że prezes wielkiej amerykańskiej korporacji troszczy się o swoje interesy? No, przecież to ja sobie w ogóle... Ja bym był zdziwiony, gdyby on się nie troszczył. A że pisze do premiera? No, a do kogo ma pisać? Pisze do tego, kto kogo podejrzewa, że ma największe możliwości, by odwrócić zły bieg zdarzeń. Co w tym jest niestosownego albo co w tym dziwnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, zdaje pan sobie sprawę, że ograniczenia w koncentracji mediów występują w wielu państwach i czy w związku z tym byłby to powód dla jakiejś korporacji, żeby występować do szefa rządu innego państwa z tego rodzaju groźbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z całą pewnością, panie pośle, z całą pewnością. Jeżeli te ograniczenia, o których pan wspomina, by godziły w istniejący stan rzeczy, w konkretne materialne interesy, z całą pewnością by występowano do premiera czy prezydenta, żeby swoje decyzje przemyślał, bo ich skutki będą niekorzystne: a) dla inwestora, b) w konsekwencji dla gospodarki tego państwa. Ja tutaj nie widzę w tym absolutnie nic, co by było zaskakujące. Tak jest i tak będzie w przyszłości. Czy to będzie dotyczyło sprawy gazociągu, czy to będzie dotyczyło sprawy jakiejkolwiek inwestycji zachodniej, która może być zmarnowana w wyniku nowych, niezapowiedzianych wcześniej uregulowań prawnych, które przekreślają sens poprzedniej inwestycji. No, przecież to jest kompletnie oczywiste, panie pośle. Tak samo zresztą by zareagowały polskie firmy, gdyby zostały w ten sposób potraktowane w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie jest to dla mnie takie oczywiste, panie redaktorze, nie mam tak bogatych doświadczeń, ale kończąc tę sprawę, chciałbym tylko pana zapytać, czy uważa pan, że jest to w świetle standardów międzynarodowych dopuszczalna forma komunikacji szefa jakiejś korporacji z prezesem Rady Ministrów, szefem rządu Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie widzę nic niestosownego w pisaniu listów do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Przejdźmy do innej sprawy. Panie redaktorze, otóż zeznając w prokuraturze, powiedział pan, cytuję: „Historia próby korupcyjnej Rywina w stosunku do Agory nie ma bezpośredniego związku ze sprawą debaty nad ustawą o radiofonii i telewizji. Rywin nie negocjował z nami ani z nikim innym kształtu tej ustawy”. Czy pan dzisiaj, prawda, z perspektywy pewnego czasu, który upłynął od momentu, kiedy pan składał zeznania, w dalszym ciągu podtrzymuje ten punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Podtrzymuję w całej rozciągłości. Jeszcze raz mówię, nikt ani z Agory, ani z „Gazety” nie negocjował z Rywinem kształtu ustawy. To Rywin wykorzystał fakt, że prace nad ustawą trwały i że wokół ustawy trwał spór, debata, do tego, by przyjść z korupcyjną propozycją. Kształt ustawy nie był przedmiotem żadnych negocjacji z Rywinem, bo na ten temat przedstawiciele Agory i innych nadawców, innych spółek, mediów negocjowali z przedstawicielami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zacytuję panu fragment rozmowy pana z Lwem Rywinem, który został zarejestrowany w pańskim gabinecie. „Michnik: Ale powiedz, co, co w zamian? Dobrze, ale powiedz mi teraz, ustawa w jakim kształcie? Rywin: 30%. Michnik: Nie, nie, ale co w ustawie będzie?” Jakby pan wyjaśnił te słowa w kontekście tego, co wcześniej usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wyjaśniałem wielokrotnie już, ale chętnie wyjaśnię jeszcze raz. Wszystko, co w tej rozmowie ja mówiłem, służyło wyciągnięciu od Rywina maksimum informacji na temat tego, z czym on przychodzi, kto go przysyła, co on chce itd. W żadnym momencie nie miało to charakteru negocjacji, z nim nie negocjowałem, ja się od niego chciałem dowiedzieć jak najwięcej, z czym on przychodzi. I to było pytanie, żeby on mi powiedział, czy ma jakiś projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli sam kształt tej ustawy pana nie interesował w tej rozmowie, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kształt ustawy by mnie interesował, gdybym ja rozmawiał z kimś, kto ma wpływ na ten kształt. Rywin żadnego wpływu na to nie miał. Na ten temat ja nie dyskutowałem. Ja chciałem usłyszeć jak najwięcej, z czym przychodzi, co jeszcze ma do powiedzenia człowiek, który przychodzi z korupcyjną propozycją, o której kształcie tego samego dnia wieczorem poinformowałem szefa rządu. Gdybym z nim cokolwiek negocjował, to przecież bym tego nie ujawnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie. Tylko, panie redaktorze, chodzi o to, że to pan pytał go o ten kształt ustawy. Z tego zapisu jednoznacznie to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce Szanowny Panie Pośle! Z tego zapisu jednoznacznie wynika, że podczas całej rozmowy ja jego pytałem, a nie on mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. Przejdźmy do innego fragmentu zapisu magnetofonowego. Rywin: Pomimo że ty jesteś wariat, to jesteś obliczalny wariat i z tobą już się dogadam, a z Solorzem nie. Zresztą ja ich sam odmawiałem od Solorza, dlatego że on jest bandyta i złodziej, z nim się nie da namówić, ja próbowałem, zresztą Wanda i Piotr ci mogą dokładnie opowiedzieć, ułożyć się potrzebowałem. To nie, to nie. To jest facet, który ci wbije rdzawy nóż w plecy. Ja wiem, że on chodził tam i tego. Bo był ruch odwrotny, znaczy Polsat wchodzi. Czy mógłby pan zidentyfikować osoby, o które chodzi, które Lew Rywin wymienia jako Wanda i Piotr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bez żadnego trudu, szanowny panie pośle, podobnie jak bym mógł bez trudu zidentyfikować osobę prezesa Solorza. Chodzi tutaj, jak wynika z kontekstu, o panią prezes Wandę Rapaczyńską, a nie o tę Wandę co nie chciała Niemca, i chodzi o pana prezesa Piotra Niemczyckiego, a nie o św. Piotra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę w takim razie powiedzieć, czy pani Rapaczyńska i pan Niemczycki coś właśnie opowiedzieli w tej kwestii dotyczącej relacji z Polsatem, z tego co tutaj Lew Rywin mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Nic mi nie opowiadali, ja tego w ogóle nie byłem ciekaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy pan próbował dociec u pani Rapaczyńskiej, u pana Niemczyckiego, co oni mieli takiego do zakomunikowania panu, to co Rywin tu oświadczył w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie interesowało to pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Absolutnie nie. Mnie w ogóle nie interesowało weryfikowanie tego, co Rywin ma do powiedzenia o panu Solorzu. Ten aspekt światopoglądu Lwa Rywina nie przykuwał mojej uwagi. W ogóle nie przyszło mi nawet do głowy, żeby o to panią prezes Wandę Rapaczyńską i pana prezesa Niemczyckiego pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. Panie Redaktorze! Mówił pan w dniu dzisiejszym o ekspertyzach, które były integralną częścią śledztwa prowadzonego przez „Gazetę Wyborczą”. Czy mógłby pan bliżej sprecyzować, o jakie ekspertyzy tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No myśmy próbowali np. dotrzeć do ekspertyzy, w jakim zakresie wydawnictwo „Muza”, którego współwłaścicielem jest pan Włodzimierz Czarzasty finansuje dziennik „Trybuna”, dlatego że to by była jakaś wskazówka, że „Trybuna” ma powody być wdzięczna panu Czarzastemu i być może, że z tej wdzięczności wynika jej linia redakcyjna. Myśmy następnie usiłowali dotrzeć do ekspertyz, które by wskazywały na interesy firmy Lwa Rywina Heritage Films, dlatego że w rozmowie z panią prezes Wandą Rapaczyńską pan Lew Rywin sugerował, że to może być rodzaj pralni pieniędzy. Więc myśmy byli ciekawi, czy tego typu mechanizm nie występował na linii telewizja publiczna, pan Robert Kwiatkowski jako jej szef i Canal+, czy w tych koprodukcjach nie było takich przepływów pieniężnych, które by z jednej strony wskazywały na jakiś obszar wspólnych interesów prezesa Kwiatkowskiego czy innych ludzi z telewizji publicznej a panem Lwem Rywinem, czy to nie jest jakiś rodzaj pralni pieniędzy. Następnie chcieliśmy dotrzeć do tego, by ustalić, jakie były transakcje między Heritage Films a agencją filmową telewizji publicznej i samą telewizją publiczną. Chcieliśmy dotrzeć do ekspertyzy, w której finanse telewizji publicznej, w tym agencji filmowej, były badane przez audytorów Arthura Andersena, ponieważ posiedliśmy wiedzę, że na podstawie wyników tego audytu Ministerstwo Skarbu Państwa jako właściciel odmówiło skwitowania zarządu telewizji publicznej, a wtedy zarząd zmienił audytora. I to były mniej więcej te ekspertyzy, o które pan poseł pyta i które wydawały się nam niezbędne, żeby jakby potrafić zrekonstruować, odtworzyć tę siatkę wzajemnych powiązań, które hipotetycznie mogły wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy te ekspertyzy zachowały się i są możliwe do wglądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie, nie. Myśmy je próbowali zdobyć w jakiś sposób, ale no właśnie się nie udało niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, mówił pan wielokrotnie o śledztwie dziennikarskim. Proszę powiedzieć, jakie pan ma doświadczenie w zakresie śledztwa dziennikarskiego. Bo podjął pan się, no, jedną z takich najważniejszych jakby dla dziennikarza spraw, biorąc pod uwagę kontekst całej sprawy, prawda? Czy w tym zakresie dysponował pan odpowiednim doświadczeniem, żeby poprowadzić to śledztwo w dobrym kierunku, a więc przyjęcie pewnych założonych przez kierownictwo „Gazety” hipotez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sądząc po rezultatach, to okazuje się, że nie miałem dostatecznego doświadczenia. Natomiast jakie ja mam w tej materii doświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy prowadził pan już kiedyś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No cóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...jakiekolwiek śledztwo dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. A proszę powiedzieć taką rzecz: Czy spośród tych rozmów - setki, może to było 200 osób, 300 osób, trudno to panu dzisiaj określić, w każdym razie to była duża liczba - czy jakieś rozmowy wywarły na panu szczególne wrażenie, że pan lepiej zapamiętał przebieg takiej rozmowy? Czy można tutaj wskazać jakieś osoby, które wywarły jakieś tutaj piętno niezatarte, że mógłby pan dzisiaj przytoczyć jakby istotne treści takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wiele było bardzo interesujących rozmów, ale w żadnej z tych rozmów nie umiałem wyjść poza hipotezy w sprawie ewentualnych wspólników Lwa Rywina. Wszystkie te rozmowy miały mniej więcej podobną strukturę i podobny przebieg. Ja zaczynałem od relacjonowania: to i to miało miejsce, zdarzyło się itd. Następnie pytałem się moich rozmówców, co o tym myślą. Jedni w ogóle to kwestionowali, inni to lekceważyli, inni wpadali w przerażenie, ale żaden z nich nie potrafił mi wskazać śladu, który by mnie poprowadził skutecznie do ustalenia wspólników. Dlatego o żadnej z tych rozmów nie potrafiłbym dziś powiedzieć spontanicznie, że ją zapamiętałem szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dwukrotnie, panie redaktorze, oświadczył pan dzisiaj, że „Trybuna” jest organem Lwa Rywina, raz powiedział pan, że „Trybuna” jest dziennikiem Lwa Rywina. Czy mógłby pan bliżej wyjaśnić tego rodzaju zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja się posłużę dwoma konkretnymi przykładami i spróbuję zaproponować pewne uogólnienie. Otóż od samego początku po ujawnieniu tej afery w artykule na łamach „Gazety Wyborczej” w piśmie „Trybuna” znajdowaliśmy najdziwniejsze konstrukcje, które polegały na tym, że sprawę istnienia Lwa Rywina i jego próby korupcyjnej kompletnie ignorowano, kompletnie, absolutnie. Że głównymi winowajcami i oskarżonymi czyniono „Gazetę Wyborczą”, jej naczelnego redaktora, Agorę i prezesa, wiceprezesa Agory. Że budowano konstrukcje, z których najbardziej skrajna i absurdalna sprowadzała się do pomówienia, że oto mamy do czynienia ze spiskiem, w którym... przeciwko premierowi Millerowi, ze spiskiem, w który zaangażowany jest pewien urząd pozaparlamentarny, któremu się kadencja już kończy, czyli to była wyraźna sugestia w stronę pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Mam tutaj ze sobą dwa numery „Trybuny”, z wczoraj i z dzisiaj. Wszystkie listy do redakcji, wszystkie telefony, wszystkie głosy czytelników wyglądają tak, jakby były pisane jedną ręką. Wszystkie one zgodnie utrzymują, że prawdziwym winowajcą jest Michnik. Ale jednak, niechcący, czasem mówią te głosy coś, czego ich autorzy wcale powiedzieć nie chcą. I tak na przykład niedawno czytaliśmy zapewnienie pana ministra Włodzimierza Czarzastego, że mu do głowy nie przychodziło nigdy, żeby tworzyć jakiś holding wydawniczy, antyAgorę itd. Tymczasem czytamy w „Trybunie”: widać już atak na ewentualną koncepcję zbudowania lewicowego medium elektronicznego. Aha, czyli jakieś pomysły jednak są. Jeżeli się pisze: sprawa Rywina i Michnika, to ja mogę zrozumieć, no człowiek tak napisać może, ale jeżeli redaktor drukuje coś podobnego, to on to z pewną intencją robi - on próbuje w zbiorowej świadomości swoich czytelników zrównać tego, kto przyszedł z korupcyjną propozycją, z tym, kto tę propozycję publicznie zdemaskował. Weźmy stronę pierwszą: „Kipisz u Rywina”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, ja znam już tę część pańskiej wypowiedzi, już dzisiaj pan o tym mówił. Chodziło mi tylko o ustalenie. Czyli że pan nie stawia zarzutu, że Lew Rywin jest kapitałowo związany czy z wydawcą, czy z samą „Trybuną”, że jest to pewna ocena tego dziennika dokonana przez pana, a nie że mamy tutaj do czynienia z jakimiś określonymi związkami finansowymi, jeżeli używa pan pojęcia „organ”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No tak, to znaczy, jest dokładnie tak, jak mówił pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. Dziękuję bardzo w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja chciałem dorzucić jeszcze tytułem wyjaśnienia, że w dzisiejszej gazecie na pierwszej stronie mamy wielką fotografię pani Wandy Rapaczyńskiej z panem Lwem Rywinem, tytuł „Lady”, w środku brutalny, oszczerczy artykuł o pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej w kontekście tego, że dziś pani Wanda Rapaczyńska miała zeznawać przed szanowną komisją, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czas biegnie, a nie chcielibyśmy tutaj jeszcze raz pana wzywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak jest. Jestem do dyspozycji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, panie redaktorze. Zarówno na poprzednim przesłuchaniu, jak i w dniu dzisiejszym została przywołana scena konfrontacji w gabinecie premiera z udziałem pana i Lwa Rywina, i tam, jak pan to zeznaje, w pewnym momencie po tym, jak premier wykazuje tutaj fałsz oskarżeń skierowanych pod jego adresem, mówi Lew Rywin: „Jaki ja byłem naiwny”. Przypomina pan sobie, panie redaktorze? Jak pan by zinterpretował te słowa Lwa Rywina: „Jaki ja byłem naiwny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja się zastanawiałem wielokrotnie nad tym. Ja miałem trzy interpretacje. Pierwsza interpretacja była taka: jaki ja byłem naiwny, że przyszedłem do Michnika jak do pułapki i on mnie nagrał, w związku z tym ma żelazny dowód tego, co zrobiłem. Druga interpretacja: jaki ja byłem naiwny, że posłuchałem tych, którzy gwarantowali mi, że za mną stoi premier. I trzecia interpretacja: jaki ja byłem naiwny, że przyszedłem tu tego dnia do premiera, wiedząc, co zrobiłem chwilę wcześniej. Ale to jest rzeczywiście moja interpretacja, a nie moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełPiotrSmolana">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie redaktorze Michnik, w dzisiejszej „Trybunie” ukazała się fotografia - czy ona jest panu znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeżeli ja dobrze rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, jak rozumiem, czy ona panu wcześniej była znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Znaczy, ktoś mi mówił, że podobna fotografia była opublikowana w tygodniku „Nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełPiotrSmolana">W takim razie, panie redaktorze, to nie jest fotomontaż, prawda, to jest prawdziwa fotografia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja jestem absolutnie przekonany, że to jest prawdziwa fotografia, a nie fotomontaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełPiotrSmolana">W takim razie, panie redaktorze, jest tu taki pewien komentarz zamieszczony pod tą fotografią, że było to spotkanie 10 listopada 2001 r., wydane w Domu Dziennikarza w Warszawie przez Roberta Kwiatkowskiego. I jest tu komentarz, że pan na tym spotkaniu powiedział, że jeśli Agora kupi Polsat, Rywin będzie jego prezesem. Czy to prawda i jak by pan to skomentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie wykluczam, że ja coś podobnego powiedziałem żartem. Tak, to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełPiotrSmolana">Dziękuję. Ja proponuję, panie przewodniczący, żeby to dać do akt komisji, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Przepraszam pana, co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełPiotrSmolana">Jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełPiotrSmolana">„Trybunę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełPiotrSmolana">Z „Trybuny” śląskiej... z „Trybuny” warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Zbieramy całą dokumentację dotyczącą tego wydarzenia, ale oczywiście ten egzemplarz na życzenie pana posła szczególnie zachowamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie redaktorze, wyraził się pan kiedyś, że było około 200 osób, którym zwierzał się pan z przebiegu wydarzeń związanych z próbą płatnej protekcji Lwa Rywina, ze strony Lwa Rywina. Czy mógłby pan sobie przypomnieć jedną lub dwie osoby i wymienić ich nazwiska z tych 200?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie robiłem żadnej tajemnicy z tej całej sprawy. Rozmawiałem z każdym, kto ze mną chciał rozmawiać na ten temat. W związku z tym każdy, kto powie, że ze mną rozmawiał, ten prawdę powie. Ale ja nie umiem odpowiedzialnie powiedzieć, że właśnie z tym Iksińskim czy Igrekowskim rozmawiałem, bo być może akurat z nim nie rozmawiałem. Dlatego mam zasadę taką, że ja się cieszę, jeżeli ten i ów spontanicznie mówi, że taką rozmowę ze mną odbył, np. to powiedziała pani redaktor Janina Paradowska, to powiedział pan prezydent Lech Kaczyński, to powiedział pan Paweł Biedziak. To mogę powiedzieć odpowiedzialnie, dlatego że oni sami to powiedzieli. Natomiast ja nie mogę wymieniać żadnych innych nazwisk, dlatego że nie mogę mieć w tej sprawie zaufania do swojej pamięci. 200 czy 300 osób to jest tak dużo, że tu naprawdę jest o pomyłkę łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeszcze jedno, przepraszam. I tak samo panowie posłowie dysponujecie, jak rozumiem, zeznaniem pana Janusza Majewskiego, reżysera filmowego, który tak samo powiedział, że ja mu to opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie redaktorze, rozmawiając z tyloma osobami, czy pan pamięta, jakie były w zasadzie reakcje tych osób? Czy też wyrażały takie oburzenie, jak pani Wanda Rapaczyńska, typu, że to niesłychane, że trzeba by było z tym iść do prokuratury? Czy była taka reakcja, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Reakcje były różne. Jedni mówili: idź do prokuratury. Inni mówili: publikuj natychmiast. Inni mówili: nie idź z tym do prokuratury, bo w prokuraturze to utopią. Inni mówili: nie publikuj tego, bo z tego będzie awantura na całą Polskę. Różni ludzie mówili różne rzeczy. Co dominowało? Dominowało zdumienie, zdumienie i pan powiedział, że bardziej zdumienie, niż oburzenie - zdumienie tym, że Rywin z tym przyszedł właśnie do nas. Że, jak powiedział mi niedawno zresztą jeden z moich przyjaciół, mówi: ja nie rozumiem tego wszystkiego w ogóle. Gdybym ja był szefem cinkciarzy Warszawy i żebym potrzebował na gwałt pieniędzy, to ostatnie miejsce, do którego bym przyszedł, to by była „Gazeta Wyborcza” czy Agora, bo wiadomo wszem i wobec, że to są ludzie, którzy mają bzika na punkcie czystych rąk. Mówi: człowieku, jeżeli on przecież musiał wiedzieć, żeś ty nie wziął akcji, żeś ty zrezygnował z 34 mln dolarów, to on do ciebie przychodzi o pieniądzach rozmawiać? To przecież idiota jest. Więc to by były mniej więcej te takie podstawowe reakcje, które towarzyszyły tym rozmowom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie redaktorze, czy nie obawia się pan, że po wynikach śledztwa prokuratury i Komisji Śledczej będzie pan zmuszony - podobnie, jak kiedyś premiera Oleksego - przepraszać prezesa Roberta Kwiatkowskiego? Czy nie będzie pan takim drugim Milczanowskim w innej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mnie się wydaje, że ja się wypowiadałem tutaj dostatecznie jasno. Ja nie oskarżam prezesa Kwiatkowskiego. Ja tutaj jedyne, co zrobiłem, to powiedziałem to, czego byłem świadkiem, i powiedziałem o kilku hipotezach i kilku znakach zapytania, które towarzyszą niezrozumiałym dla mnie zrachowaniom prezesa Kwiatkowskiego. Teraz tak. Jeśli chodzi o sprawę Józefa Oleksego, ja Oleksego nie miałem powodu przepraszać, bo ja go nie obrażałem. To nie ja oskarżyłem Józefa Oleksego. Józefa Oleksego oskarżył urzędujący minister spraw wewnętrznych. Urzędujący. Ja w „Gazecie” nigdzie nie napisałem, że Józef Oleksy jest czemukolwiek winien. Więc ja bardzo proszę, żeby tutaj nie wytwarzać wiedzy o faktach, których nie było. Ja byłem zdania, że tego rodzaju kontakty, jakie utrzymywał pan Józef Oleksy z panem Ałganowem, były niestosowne. Ale oczywiście stąd do zarzutu zdrady głównej jest jeszcze bardzo daleko droga. Ja na temat prezesa Kwiatkowskiego nie powiedziałem nic takiego, za co ja miałbym go przepraszać. Ja powiedziałem to, co usłyszałem na własne uszy, powtórzyłem to, to po pierwsze. I po drugie, opowiedziałem o kilku zachowaniach prezesa Kwiatkowskiego, które są dla mnie niezrozumiałe. I wydawało mi się, że jedno i drugie było klarowne, czytelne, zrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełPiotrSmolana">A jak pan ocenia, panie redaktorze, jaką krzywdę wyrządził Agorze prezes Kwiatkowski, występując przed premierem w roli pełnomocnika Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam, panie pośle. Przecież pytamy pana redaktora Michnika o fakty, a nie jego oceny. Proszę wskazać, jaki związek pomiędzy tym pytaniem jest... ma to pytanie ze sprawą, którą badamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełPiotrSmolana">Znaczy, panie przewodniczący, bo nie zrozumiałem. Mam anulować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">No byłbym wdzięczny, gdyby formułować pytania o fakty, a nie o oceny stanów hipotetycznych i nieistniejących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełPiotrSmolana">Ale był taki fakt, że został pan prezes Kwiatkowski wymieniony przez pana Lwa Rywina przy premierze, że posłał go pan Kwiatkowski. Więc ja się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale przecież pan redaktor informował o tym fakcie. Mnie w moim zastrzeżeniu chodzi, że pan mówi o jakiejś krzywdzie, której w tym przypadku nie stwierdziliśmy, wnosi do redaktora Michnika do odnoszenia się do jakiejś krzywdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełPiotrSmolana">No ale ja chciałem wiedzieć, czy zdaniem pana redaktora Michnika, czy Agora ma takie poczucie krzywdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Boję się, że za chwilę będziemy zgłębiali duszę redaktora Michnika i jego poczucie sprawiedliwości, natomiast to nie jest przedmiotem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanRokita">Obawiam się, że już ją zgłębiliśmy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełPiotrSmolana">Anuluję to pytanie. Przejdę do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie redaktorze, ucieszyłem się z pańskiego oświadczenia, że nie ma pan amnezji ani sklerozy. Pamięta pan znakomicie, że pan prezydent sam publicznie powiedział, iż była mu znana afera Rywina. Mógł on posiąść tą wiedzę np. od premiera. Chciałbym zapytać pana redaktora jeszcze raz, czy rozmawiał pan z prezydentem o sprawie Rywina i kiedy miało to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny panie przewodniczący, ja gotów jestem jeszcze odpowiedzieć 100 razy na to pytanie, bo już odpowiedziałem chyba z 10. I w tej sprawie nie mam nic do dodania w stosunku do tego, co powiedziałem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Redaktorze! Członkowie Zarządu Agory nie wykluczyli, że Rywin działał na zlecenie grup interesów powiązanych z kołami politycznymi, którym zależało na wyłudzeniu okupu od Agory. Chciałbym pana zapytać, za co miał być ten okup, skoro kompromis dotyczący kształtu ustawy o mediach między premierem i panem redaktorem został zawarty wcześniej, przed wizytą Rywina u pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie wiem, skąd pan poseł czerpie wiedzę o jakimś kompromisie, który ja miałem z premierem zawierać. Więc zanim odpowiem na to pytanie, to ja bym bardzo uprzejmie chciał poprosić pana przewodniczącego, żeby pan poseł Smolana tą wiedzą się podzielił ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle Smolana, może pan podzieli się z panem redaktorem i z komisją tą wiedzą na temat kompromisu zawieranego między panem redaktorem Michnikiem i premierem Leszkiem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie redaktorze, przecież pan sam wspominał, że często się pan z premierem spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, z faktu częstych spotkań, rzeczywiście, o których pan redaktor mówił, do faktu, że w czasie tych spotkań są jakieś kompromisy zawierane, to jeszcze jest bardzo daleka droga. Proszę przywołać z akt śledztwa albo z dostępnych panu informacji te fakty, które świadczą o kompromisie, o który pan pyta, bo do tej pory o tym kompromisie rzeczywiście mowy nie było. Bardzo proszę. To może pan przejdzie do następnego pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełPiotrSmolana">Na stronie 7 stenogramu obrad mówił pan o olbrzymich wysiłkach, żeby przywrócić projektowi ustawy o mediach kształt, który został zanegowany przez rząd pana premiera Millera w ostatniej fazie. Czy mógłby pan określić, czyje to były wysiłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, panie przewodniczący, ja nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie pośle Smolana, proszę bliżej przysunąć sobie mikrofon, żebyśmy lepiej pana słyszeli i proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełPiotrSmolana">To jest na stronie 7 stenogramu obrad, że pan mówi o olbrzymich wysiłkach, żeby przywrócić projektowi ustawy o mediach kształt, który został zanegowany przez rząd pana premiera Millera w ostatniej fazie. Czy pan może określić, czyje to były wysiłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny Panie Przewodniczący! To jest poza kontekstem. Ja bym musiał prosić o możliwość zapoznania się z tą kartą 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ja chciałem zapytać pana posła Smolanę, bo też się, prawdę mówiąc, pogubiłem. Na 7 stronie jakiego stenogramu? Bo dysponujemy co najmniej w tej chwili kilkoma albo kilkunastoma stenogramami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełPiotrSmolana">Stenogramu przesłuchań sobotnich, przed tygodniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Sobotnich? Pana redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełPiotrSmolana">Albo z poniedziałku, ja nie pamiętam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale czy z odpowiedzi, którą pan Michnik udzielił wtedy, nie wynika już istota kwestii, o której pan ujmuje w pytaniu? Pan wraca raz jeszcze do tej samej kwestii czy coś tam jest niejasnego? Bardzo proszę, panie pośle Smolana, o przeczytanie obszerniejszego fragmentu, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie przewodniczący, ja tego stenogramu akurat tu przy sobie nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">No to proszę przejść do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełPiotrSmolana">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Teraz wypada moja kolej. Panie Redaktorze! Chciałem prosić pana o możliwie szczegółowe informacje na temat następującej sprawy. Tę kwestię poruszył już pan poseł Zbigniew Ziobro, a ona się wiąże z odpowiedzią, którą pan udzielił podczas przesłuchania w Prokuraturze Apelacyjnej 7 lutego. Na pytanie pani prokurator Baranowskiej, brzmiące: Dlaczego pan nie zawiadomił o popełnieniu przestępstwa w lipcu 2002 r., co umożliwiłoby na gorąco dokonanie przeszukań i zabezpieczenie ewentualnych dowodów przestępstwa? - pan odpowiedział: Powiadomiłem o całej tej sprawie szefa rządu, czyli przełożonego prokuratora generalnego. Ja chciałem zapytać. Czy poza tymi dwoma sytuacjami, które pan już kilkakrotnie, i to dosyć szczegółowo, opisał - a więc rozmową z premierem 18 lipca, przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej, i tą rozmową, która polegała na konfrontacji, odbytą z udziałem pana redaktora, premiera Millera i Lwa Rywina 22 lipca o godz. 19 - czy poza tym treściami zawartymi w tych wszystkich opisach, które ja bardzo szczegółowo w tej chwili pamiętam, bo się przygotowywałem do zadania tego pytania, pan dysponuje jeszcze jakimiś informacjami związanymi z tym określeniem: powiadomiłem szefa rządu, czyli przełożonego prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście, że nie, oczywiście, że nie. To jest odpowiedź na pytanie pani prokurator, które ja uznałem to pytanie m.in. za złośliwe i pokazujące, że tak powiem, intencje pewnego fragmentu tego przesłuchania. Ja wyjaśniałem wielokrotnie, i w prokuraturze też, dlaczego postąpiłem tak, jak postąpiłem. Jak mnie się pyta o to kolejny raz, w sytuacji, gdy ja nic nowego nie wnoszę, to odpowiedziałem to, co odpowiedziałem, z intencją, że ja z tego nie robiłem tajemnicy żadnej. Ale naturalnie, że nie mam tutaj do powiedzenia nic ponad to, co już mówiłem. Szef rządu o tej sprawie wiedział, bo był jej świadkiem; był świadkiem konfrontacji u siebie w gabinecie. I teraz pytanie się mnie przez prokuratora, dlaczego ja nie poszedłem, ja traktuję jako złośliwość, dlatego że ja wielokrotnie na to pytanie już odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie Redaktorze! Jeśli można, nie wnikając, bo to już dzięki panu posłowi Rokicie ustaliliśmy, że komisja nie będzie wnikała ocennie w pana poszczególne stwierdzenia, bo... Pamiętając o wszystkich szczegółach, które pan zawarł, opisując te dwie rozmowy z premierem, chciałem pana zapytać. Jeśli pan mówi: powiadomiłem szefa rządu, to chciałem zapytać: Jakiego rodzaju dowody tego przestępstwa pan mu przekazał? Z opisu, dokładnego opisu tych dwóch sytuacji, przekazał pan mu notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, czyli, konkretnie mówiąc, sądząc z tego, że oryginał tej notatki został wydany prokuraturze dopiero w styczniu, przekazał pan ksero notatki, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak. To było ksero. Ale w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ale, panie redaktorze, ja będą konkretnie pytał, a pan będzie konkretnie odpowiadał. Możemy tak przyjąć? A więc premier otrzymał ksero notatki. Rozumiem, że otrzymał ksero notatki 18 lipca, przed rozmową, przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej. I to ksero notatki premier pokazywał 22. Bo z pana opisu sytuacji wynika, że premier dał Lwu Rywinowi ksero notatki. Rozumiem, ksero notatki wręczonej premierowi 18 lipca. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie mam do końca jasności, czytając bardzo dokładnie kilka pana relacji na temat tej rozmowy, jak też czytając zeznanie premiera na temat tej rozmowy. Czy pan wręczył premierowi kasetę z nagraniem rozmowy z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. W moim przekonaniu nie. Ja ją ze sobą miałem, ale jak później sobie to rekonstruowałem, to w moim przekonaniu ja tego premierowi nie dałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">To pan już powiedział raz, chociaż w innych relacjach z tej rozmowy ten wątek się nie pojawia. Znaczy tam jest milczenie w tym momencie. Natomiast z tych opisów tej rozmowy i pana, i Leszka Millera, czyli opisem Lwa Rywina nie dysponujemy, nie wynika jasno, czy pan opisał, znaczy czy pan opisał treść tej rozmowy i charakter, i potwierdzenie złożenia tej korupcyjnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja mam wrażenie takie, że ja powiedziałem premierowi, że z grubsza Rywin w rozmowie ze mną potwierdził to, o czym pisała w swojej notatce pani prezes Wanda Rapaczyńska. Nie wdawałem się w żadne szczegóły. Tak, tak. Nic detalicznie. Ja wtedy nie miałem potrzeby tego relacjonowania, dlatego że sam premier był świadkiem, że dał mu notatkę pani prezes Rapaczyńskiej i Rywin nie twierdził, nie powiedział, że opisane w tej notatce fakty nie miały miejsca, z wyjątkiem jednego, mianowicie zaprzeczył, że wysłał go premier. Ale też nie negował tego, że pani Rapaczyńskiej powiedział coś innego. Więc ja jakby nie odczuwałem żadnej potrzeby, żeby detalicznie streszczać premierowi to, co on już wiedział z notatki pani prezes Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">I chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać, panie redaktorze. Bo i w pana relacjach z tej rozmowy, mówię o rozmowie z 22 lipca, i w zeznaniu premiera Millera na ten temat pojawia się informacja, że rozstaliście się panowie z ustaleniem, że pan informuje premiera, że pan w tej sprawie prowadzi, jak pan powiedział, staranne dziennikarskie śledztwo. Jak to powiadomienie premiera o tym przestępczym zachowaniu i ta informacja o dziennikarskim śledztwie ma się do tego, co pan dzisiaj mówił na pytania pana posła Kalisza, że pan nie życzył sobie powiadomienia prokuratury, bo ona by panu zablokowała prowadzenie tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mówimy tutaj o dwóch różnych motywach, niewykluczających się, w dwóch różnych momentach. Istotnie, być może ja użyłem innych sformułowań, ja nie pamiętam. Na pewno jest tak, jak pan premier mówił. Ja odnoszę wrażenie takie, że premier uważał, że to jakaś mitomania pozbawiona znaczenia i ważności, natomiast ja uważałem, że trzeba się temu przyjrzeć i być może użyłem sformułowania „dziennikarskie śledztwo”, być może innego. Ale rzeczywiście tak było. I teraz ja tutaj nie widzę żadnej sprzeczności z tym, o co mnie pytał pan poseł Kalisz. Żebym ja zrozumiał, co ciekawego jest dla pana marszałka w tym, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Już mówię. Ciekawi mnie to, że informuje pan panią prokurator Baranowską, że powiadomił pan premiera, zwierzchnika prokuratora generalnego, i przez to czuł się pan zwolniony z powiadomienia prokuratury, a jednocześnie tam, gdzie w grę wchodziło bezpośrednie powiadomienie prokuratury mówił pan, że: nie robiłem tego, bo prowadzone przez „Gazetę” dziennikarskie śledztwo mogłoby zostać zablokowane, albo tekst, który powstał w jego wyniku, mógłby zostać zablokowany. Chciałem więc pana zapytać, czy pan oczekiwał od premiera, albo czy premier takie zobowiązanie zaciągnął, że o waszej rozmowie poinformuje prokuratora generalnego czy prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiadałem na to pytanie już wiele razy, odpowiem jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie, nie. Panie redaktorze, ja bym bardzo prosił. Bardzo starannie pana słucham, ani razu pan na to pytanie jeszcze nie odpowiedział, więc bardzo proszę nie ogólnym esejem i felietonem, tylko bardzo konkretnie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem pani prokurator w ten sposób, żeby mi nie zadawała dwudziesty piąty raz pytania, na które już wielokrotnie odpowiadałem. Premier o sprawie wiedział i to była dla mnie istota rzeczy. Ja do niego przyszedłem, pokazałem mu notatkę Wandy i powiedziałem: takie oto zdarzenie miało miejsce. I taka jest istota mojej odpowiedzi na pytanie postawione mi w prokuraturze. W żadnej innej formie nie składałem zawiadomienia, ani w żadnej innej formie premier nie dawał mi do zrozumienia, że jestem zwolniony z faktu, że powiadomi o tym prokuraturę. Natomiast na pytanie prokuratora odpowiedziałem, że tego faktu nie ukrywałem, on był znany, więc miałem prawo powiedzieć, że jeżeli w tej sprawie do prokuratora nie poszedłem, to nie poszedłem dlatego, że miałem poczucie, że w tej sprawie, w tym momencie, mogę prowadzić dziennikarskie dochodzenie, a bezpieczeństwu państwa nic nie zagraża. To miałem na myśli, a przecież nic innego, nie to, że w jakiejkolwiek innej formie informowałem premiera. Tylko wiedziałem, że premier wie i wiedziałem, że pani prokurator Baranowska wie, że premier wie. Pytanie mnie o to potraktowałem więc jako złośliwość i szykanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. I mam ostatnie pytanie do pana. Ponieważ ogromne znaczenie przywiązuję do materiałów pisanych, wytworzonych w chwili zaistnienia zdarzeń, a znacznie mniejsze znaczenie przywiązuję do słów, które potem opisują z pewnego dystansu już te wydarzenia, chciałem powrócić do protokołu posiedzenia Rady Nadzorczej Agory, o którym już mówiliśmy, do tego punktu 5, w którym pan uczestniczył. Chodzi mi konkretnie o stwierdzenie. Ustalenia tego punktu są skonkludowane na koniec tego punktu, pominę pozostałe punkty, chyba że pan redaktor będzie sobie życzył, żebym to przytoczył. Ale jako drugi wniosek czy jako druga konstatacja jest zapis następujący: Rada uważa, że zarząd i kierownictwo „Gazety Wyborczej” działały roztropnie, informując natychmiast najwyższe władze w państwie o przebiegu incydentu. Ilekroć poprzednio mowa jest o prezesie Rady Ministrów, zawsze używa się słowa „premier”. Czy w tym zapisie „najwyższe władze w państwie” nie chodzi o to, że pan poinformował radę nadzorczą Agory, że pan poinformował jeszcze poza premierem kogoś? Bo gdyby ta informacja dotyczyła tylko premiera, to zapisano by w tym punkcie, że kierownictwo „Gazety Wyborczej” działało roztropnie, informując natychmiast premiera o przebiegu powyższego incydentu. Czy ten zapis nie pomaga panu sobie przypomnieć, czy pan nie poinformował prezydenta Rzeczypospolitej o tym wydarzeniu natychmiast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja informowałem o rozmowie z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu bardzo. Szanowna Komisjo! Do zadania pytań jest zapisany tylko pan poseł Rokita. Jeśliby to miało być krótko, jeśli nie ma innych zgłoszeń, a zgłoszeń nie widzę, to mamy szansę zakończyć przesłuchanie pana redaktora Michnika w dniu dzisiejszym. Panie pośle Rokita, chciałbym zapytać: Tak mniej więcej, kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJanRokita">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Jeśli kilka minut, to, panowie, dopuścicie, że nie zaczniemy punktualnie o piętnastej spraw bieżących, tylko zakończymy przesłuchanie pana redaktora Michnika. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że kiedy tu dzisiaj przychodziłem, do głowy mi nie przyszło, że po długiej sobotniej rozmowie dzisiaj jeszcze będę stawiał panu jakieś pytania, ale w moim przekonaniu powiedział pan rzecz dzisiaj, która ma, która może mieć, duże znaczenie z punktu widzenia rozwoju prac komisji, a która mi się wydaje rzeczą nową i chciałbym ją doprecyzować. Mianowicie pan, panie redaktorze, w odniesieniu do firmy Heritage Films, której właścicielem jest, jak rozumiem, nadal Lew Rywin, i do której, jak rozumiem, miały wpłynąć te 17,5 miliona dolarów, użył sformułowania „pralnia pieniędzy”. Czy pan byłby łaskaw powiedzieć, na jakiej podstawie pan użył tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowni Panowie Posłowie! Być może ja użyłem tego sformułowania w trybie przypuszczającym bądź warunkowym. Ja nie mogę powiedzieć, że to jest pralnia pieniędzy. Ja powiedziałem tak, że na podstawie tego, co pan Rywin mówił pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej, a co zostało zapisane w notatce sporządzonej na moją prośbę, Heritage Films miałby być pralnią pieniędzy, i drugie, że jak mnie któryś z panów posłów pytał, jakiego typu ekspertyzy ja miałem na myśli, kiedy mówiłem, na czym polega, generalnie rzecz biorąc, śledztwo dziennikarskie, to ja wtedy powiedziałem, że trzeba by sprawdzić te przepływy finansowe, żeby stwierdzić, czy ta firma nie była pralnią pieniędzy przepływających między Canal+, kierowanym przez Lwa Rywina, a publiczną telewizją czy agencją filmową publicznej telewizji. Ja to powiedziałem wyłącznie w tym kontekście, jakby odpowiadając na pytania, a nic nie orzekając czy nie przesądzając, bo ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJanRokita">Ale też kontekst, w którym pan mówił, był taki, że audyt prowadzony w telewizji publicznej kiedyś doprowadził do zamiaru nieskwitowania spółki Telewizja Polska z powodu przepływów finansowych w trójkącie: Heritage Films, telewizja publiczna albo jej agencja filmowa, Canal+. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJanRokita">Nie powiedział pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Nie, nie. Nie, nie, nie. O tym, że był problem z tym audytem, to pisały gazety. To nie był żaden sekret. Natomiast, znaczy, no, niestety, nie udało się mi dojść - nam dojść - do materiałów, które by pozwoliły zweryfikować pewne hipotezy dotyczące pewnych powiązań możliwych, potencjalnych. Może ich nie było, może nawet w porządku wszystko, ja tego nie wiem, natomiast z punktu widzenia śledztwa dziennikarskiego uważam za swoją porażkę, że do tych materiałów, do tych ekspertyz, do tych wyliczeń nam się nie udało dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJanRokita">Ale czy ktoś formułował, poza... znaczy rozumiem, że była ta jedna sytuacja, w której pan Lew Rywin zaproponował, ażeby te pieniądze poszły przez Heritage Films i pan w związku z tym uznał, że to jest pralnia pieniędzy, tak? Tak. Ale pytanie miałbym takie, czy ktoś formułował wobec pana takie opinie, że ta firma, jak wiadomo zajmująca się produkcją filmów, jest używana do prania pieniędzy? Czy pan się z tą opinią spotkał kiedykolwiek wcześniej, nim Lew Rywin do pana przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Spotykałem się, tak, tylko nie potrafię w tej chwili powiedzieć, z czyich ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJanRokita">Ale spotykał się pan. Ja rozumiem, że będzie panu trudno sobie przypomnieć, kto panu to mówił i w jakich okolicznościach, ale dawno, niedawno, w jakiej to odległości, od jakiego czasu taka opinia mogła dotrzeć do pańskiej świadomości przed połową lipca, czyli przed tymi kluczowymi wydarzeniami? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mnie się zdaje, że ta opinia dotarła do mnie w trakcie śledztwa dziennikarskiego. Ja przedtem... przedtem mnie to po prostu nie interesowało, to były sprawy, które w żaden sposób mnie nie dotyczyły. Ja się nie zajmowałem ani biznesem, ani telewizją, ani produkowaniem filmów. Ja byłem poza tym. Później, jak się pojawił pan Rywin, to zwracano mi uwagę, że tu może być ślad jakiś. No, ale nie złapałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJanRokita">Czy w spółce Agora mogą być osoby, które mają jakąś większą wiedzę na ten temat, pańskim zdaniem? Jakby nie było, Agora kiedyś bardzo blisko współpracowała z Canal +, a nawet była jego współwłaścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Myślę, że o to trzeba pytać ludzi z kierownictwa Agory, tzn. panią prezes Wandę Rapaczyńską czy też pana prezesa Piotra Niemczyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Nie ma dalszych zgłoszeń ze strony posłów, jeśli chodzi o zadawanie pytań. Czy pan redaktor Michnik chciałby jeszcze zabrać głos, bo muszę to pytanie zgodnie z kodeksem panu zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chcę bardzo podziękować panom posłom za cierpliwość. Chcę podziękować również za to, że miałem możność przedstawienia swojego punktu widzenia. Chcę wyrazić ubolewanie, jeżeli momentami w wyniku zmęczenia pewne moje repliki mogły się panom wydać zbyt radykalne. Chcę dać przekonanie, że praca panów posłów zostanie uwieńczona sukcesem, że pełną prawdę materialną zdoła się ustalić, że nie pozwolicie, by w tej sprawie tolerancja dla korupcji i kłamstwo zatriumfowały nad prawdą i uczciwością, że praca komisji, panów posłów, będzie równie ważna dla polskiej demokracji, jak prace tych komisji parlamentarnych w Ameryce czy w Europie, które potrafiły ukarać winnych, obronić prawdę i uczciwość także wtedy, gdy za winnymi stali potężni mocodawcy. Dziękuję panom posłom za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu redaktorowi i zobowiązuję pana redaktora do stawienia się ponownie w tej sali o godz. 17.45. Wtedy zarówno pan redaktor, jak i członkowie komisji zapoznają się z protokołem z przesłuchania, a następnie zostanie on podpisany. Tak więc zapraszam, panie redaktorze, o godz. 17.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż ja bym miał też taką prośbę, aby komisja zobowiązała pana redaktora do udostępnienia wszelkich numerów telefonów, które są w dyspozycji sekretariatu pana redaktora, a pod którymi kontaktował się pan redaktor z panem Lwem Rywinem. Chodzi o udostępnienie tych numerów telefonów, co służyć by później miało uzyskaniu odpowiednich billingów pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Myślę, że tutaj nie ma żadnych przeszkód i otwarci jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Szanowni Panowie Posłowie! Nie zrealizujemy dzisiaj punktu 2. naszego porządku dziennego, czyli przesłuchania pani Wandy Rapaczyńskiej. Wezwiemy panią prezes Wandę Rapaczyńską w trybie kodeksowym na nasze następne posiedzenie, które zwołam na wtorek, czyli 18 lutego. Natomiast przechodzimy w tej chwili do punktu 3.: Sprawy bieżące. Pan poseł Ziobro sygnalizował mi chęć zabrania głosu. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chciałbym złożyć wniosek o... czy ponowić wniosek na tym etapie pracy komisji o przeprowadzenie szeregu czynności śledczych przy wykorzystaniu art. 15 ustawy o Komisji Śledczej, czyli zwrócenie się przez komisję do prokuratora generalnego o podjęcie szeregu działań służących przede wszystkim zabezpieczeniu dokumentów jako ważnych dowodów dla rozstrzygnięcia istoty sprawy, zwłaszcza w kontekście ustalenia prawdy materialnej. W pierwszej kolejności chodzi o ustalenie numerów telefonów prywatnych, służbowych - chodzi o numery stacjonarne, jak i numery komórkowe - pana premiera Leszka Millera oraz w owym czasie szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, pana Lecha Nikolskiego; ponadto ustalenie numerów telefonów sekretariatów obsługujących te osoby, ich kierowców, telefony komórkowe członków ochrony. Ustalenie numerów telefonów powyższych osób winno obejmować taki sam okres, jak w poprzednich dwóch przypadkach, które już komisja zechciała zaakceptować i przyjąć. Wnoszę również o zabezpieczenie szeregu dokumentów, które mają potwierdzić wejścia bądź wyjścia do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli chodzi o książki wejść i wyjść. Ustalenie zasad wydawania przepustek. Ustalenie, w jaki sposób przepustki te były wydawane oraz w jaki inny sposób fakt obecności w tych miejscach mógł być odnotowywany, gdyż bywają niestandardowe również praktyki, które winny być ustalone, jeżeli takowe były prowadzone. Wreszcie wnoszę o zabezpieczenie książek i kalendarzy prowadzonych przez sekretariaty oraz przygotowanych grafików spotkań premiera Leszka Millera oraz ministra Lecha Nikolskiego. I wnoszę o zabezpieczenie książek przejazdów kierowców oraz książek meldunków Biura Ochrony Rządu w przypadku wyżej wymienionych osób, jeśli z tego rodzaju ochrony korzystały. Również, na końcu, istotne jest ustalenie, kiedy pan premier Leszek Miller oraz pan minister Lech Nikolski korzystali z urlopu w 2002 r. Krótkie uzasadnienie przedstawiłem, doręczyłem wszystkim panom to pismo. Otóż zasada prawdy materialnej obliguje komisję do czynnego udziału, z urzędu, z własnej inicjatywy, w poszukiwaniu, w przeprowadzeniu dowodów zmierzających do wyjaśnienia wszystkich istotnych okoliczności sprawy. Wynika z tego, że wszystkie czynności zakreślone celami działania Komisji Śledczej powinny być przez nią wszechstronnie, tj. przez przeprowadzenie wszystkich możliwych dowodów, zbadane i wyjaśnione. Wnioskowane czynności śledcze służą zabezpieczeniu dokumentów mogących pozwolić na ustalenie istotnych okoliczności będących przedmiotem rozpoznania komisji, stąd mój wniosek - ponawiam go, uważam, że jest zasadny w świetle ujawnionych już materiałów w trakcie prac komisji. Reguły prowadzenia działań śledczych wymagają tego, aby w pierwszej kolejności możliwie szybko zabezpieczać dowody, zwłaszcza dowody z dokumentów - mogę odwołać się tutaj do literatury - gdyż myślę, że to są przykłady podręcznikowe tych czynności, o które wnoszę, mieszczą się one w pewnym standardzie. Mamy tutaj w czasie naszych prac w dniu dzisiejszym ten zaszczyt współpracować z wybitnym procesualistą panem prof. Murzynowskim i myślę, że pan profesor nie zaprzeczy, że opracowanie innego wybitnego procesualisty pana prof. Mariana Cieślaka „Zagadnienia dowodowe w procesie karnym” należy do standardów, do których odwołują się i jeszcze przez lata będą odwoływać się praktycy. No, w tych opracowaniach expressis verbis możemy przeczytać, że organ procesowy jest zobowiązany w granicach swoich procesowych uprawnień dołożyć wszelkich starań w celu wykrycia i ustalenia wszelkich okoliczności, które mogą mieć znaczenie dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Podkreśla się w tym opracowaniu wielokrotnie konieczność natychmiastowego, szybkiego działania, gdyż zasada szybkości śledztwa, która należy do pewnych zasad prowadzenia działań śledczych i działań procesowych, urasta do niezwykle ważnej wagi, zwłaszcza w przypadku przestępstw gospodarczych czy przestępstw korupcyjnych, gdzie tak trudno o dowody, gdzie tak łatwo te dowody zniszczyć, zniekształcić. I też, by nie opierać się tylko i wyłącznie na własnych przeświadczeniach, odwołam się do cytatu pochodzącego z tego oto opracowania pana prof. Cieślaka: Śledztwo powolne, mało energiczne może ułatwić zatarcie śladów przestępstwa, przyczynić się do utraty wielu ważnych dowodów. Dla przykładu profesor podaje dowody rzeczowe - zostają usunięte, sfałszowane, mogą ulec zniszczeniu lub zmianom i w ten sposób może to doprowadzić do znacznego utrudnienia wykrycia prawdy obiektywnej. Stąd właśnie i dlatego tak ważne jest w śledztwie działanie natychmiast w celu wykrycia, zebrania i zabezpieczenia materiału dowodowego. Stąd też mój wniosek i chciałem go przedstawić jeszcze raz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Chciałbym tylko przypomnieć, stwierdzić, że wniosek pana posła Zbigniewa Ziobro, który pan poseł w tej chwili zreferował, a my go mamy na piśmie, jest tylko nieznacznie zmodyfikowanym wnioskiem, który już rozpatrywaliśmy na naszym posiedzeniu w dniu 4 lutego. Zanim przeprowadziliśmy w tej sprawie głosowanie, odbyliśmy 2-godzinną dyskusję. Chciałem zapytać panów posłów, czy są zgłoszenia do dyskusji? Dziękuję, tzn. widzę już pana posła Bogdana Lewandowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety, ten wniosek, który przedstawił pan poseł Ziobro, w świetle zeznań świadka Adama Michnika wydaje się być bezzasadny. Żądanie billingów nie jest szykaną, ono musi się łączyć integralnie z treścią postępowania przed Komisją Śledczą. Z zeznań, ponad 18-godzinnych zeznań, świadka Michnika wynika jednoznacznie, że prezes Rady Ministrów Leszek Miller nie miał nic wspólnego z propozycją korupcyjną Lwa Rywina. Ba, jest osobą poszkodowaną. W tej sytuacji bez uzasadnienia żądania właśnie przeprowadzenia tego rodzaju czynności w odniesienie do billingu... no, niestety można tłumaczyć względami pozamerytorycznymi. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie księgi wejść i wyjść, panie pośle, to na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła, każdy poseł może zwrócić się o uzyskanie tych danych, nie musi w tym zakresie zapaść decyzja komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś kolejne zgłoszenia do dyskusji? Pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja zgadzam się z panem posłem Lewandowskim, że żądanie billingów nie jest szykaną. Jeśli pan poseł zechciał tak to sformułować, tak to zrozumiałem przynajmniej, rzeczywiście nie w kategoriach szykan w żadnym razie, ale w kategoriach podstawowych, elementarnych czynności śledczych ten wniosek składam. Wiąże się on z materią, która jest przedmiotem badań naszej komisji, a mianowicie nie jest to sprawa pana Lwa Rywina, ponieważ dla sprawy Lwa Rywina nikt nigdy nie powoływałby Komisji Śledczej, ani dla kwoty, która tam padła, ani też z uwagi na osobę pana Lwa Rywina, znanego biznesmena i producenta filmowego, ale Komisja Śledcza została powołana po to, aby zbadać relacje i rodzaj tych relacji pomiędzy osobami pełniącymi najwyższe funkcje publiczne a właśnie panem Lwem Rywinem lub innymi osobami, które były uwikłane w sprawę afery korupcyjnej. To jest przedmiotem naszego badania. Nie można tego zbadać inaczej niż przez przeprowadzenie podstawowych dowodów, takich jak przesłuchanie świadków z jednej strony, z drugiej zaś - zebranie odpowiednich dowodów rzeczowych, które mogą z jednej strony weryfikować te dowody, podkreślam: weryfikować te dowody, co należy do standardu każdego śledztwa, że weryfikuje się dowody zeznań świadków nie tylko dlatego, że można mieć wątpliwości co do prawdziwości tych zeznań. Ponieważ pan poseł Lewandowski może wierzyć zawsze na słowo temu, co powie pan prezes Rady Ministrów Leszek Miller, ja chciałbym wierzyć, ale nie jestem aż tak pełen wiary, żeby wierzyć we wszystko i zawsze. Chciałbym się przekonać w związku z tym, że te fakty, które znajdują się w tych zeznaniach, opierają się na prawdzie, nie tylko w tym wymiarze prawdy subiektywnej, ale w wymiarze prawdy obiektywnej. Bo trzeba pamiętać o tym, że świadek bywa, że czasami opisuje rzeczywistość w przekonaniu, własnym sumieniu zgodnie z prawdą, ale z uwagi na upływ czasu i słabość śladów pamięciowych zniekształca pewne fakty. Dlatego też tak ważne są zeznania dokumentów, aby można było weryfikować też i tego rodzaju zeznania. Jednym słowem, złożone przeze mnie wnioski służą ustaleniu istotnych okoliczności sprawy. Po pierwsze, mają na celu ustalenie w wymiarze obiektywnym relacji zachodzących pomiędzy osobami, o jakich wnoszę, czyli prezesem Rady Ministrów i szefem jego gabinetu politycznego panem Lechem Nikolskim. Pan redaktor Adam Michnik potwierdził, że widział w jednym pokoju obecnych pana Lecha Nikolskiego z panem Lwem Rywinem. Pan Lech Nikolski jest szefem gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów, więc organizował siłą rzeczy... współpracował w zakresie organizowania jego pracy. I w tej sytuacji naszym zadaniem jest ustalić rodzaj tych relacji w wymiarze obiektywnym - kiedy były, czy były, jak były intensywne oraz, po drugie, ustalić tak samo charakter czy jakość tych relacji - czy były to relacje zażyłe, czy też to były relacje pozytywne czy negatywne, łączyły się z konfliktem, na jakim etapie, jeżeli taki konflikt był. Ma to znaczenie nie tylko w zakresie badania tych relacji przed faktem przestępstwa, w czasie przestępstwa, ale również po przestępstwie czy po tym zdarzeniu, które można... wstępnie prokuratura kwalifikuje, przedstawiając zarzut, jako przestępcze, dlatego że badamy m.in. brak właściwej reakcji bądź też prawidłowość tej reakcji ze strony organów państwowych, najwyższych organów państwowych, które wiedziały o owym zdarzeniu, propozycjach korupcyjnych, o próbie korupcji, próbie wymuszenia łapówki, a nie podjęły działań. Mamy zbadać, czy... z jakich motywów m.in. w wymiarze subiektywnym brak tych działań wynikał. Ustalenie więc charakteru i rodzaju kontaktów pomiędzy Lwem Rywinem, ewentualnych kontaktów, a tymi osobami ma więc ogromne znaczenie dla dojścia do prawdy w tej sprawie. Nie można opierać się wyłącznie na zeznaniach świadków, ponieważ wprowadzałoby to do polskiego procesu, do zasad, jakimi się kierujemy, jakąś formalną teorię dowodową, legalną teorię dowodową, która różnicowałaby dowody w zależności od tego, czy mają charakter zeznań, jako lepsze od dowodów rzeczowych jako gorszej jakości. I wreszcie w żadnym razie nie mogę zgodzić się jeszcze raz od tego, co zdaje się przebijać z wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, że wniosek o te czynności w jakimś zakresie może naruszać - takie argumenty pojawiały się poprzednio - prawa człowieka bądź też naruszać interesy, dobra osobiste, dlatego że wszystkie te czynności, które mogłyby taki skutek wywołać, można utajnić i w tym zakresie oczywiście mój wniosek co do tajności również jest aktualny. A po drugie. Korzystając z obecności eksperta pana prof. Murzynowskiego, ja chciałbym skorzystać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, by panu profesorowi zadać pytanie: Czy przeprowadzenie takich czynności w zakresie celów, jakie ustaliła komisja, ma faktycznie charakter czy może mieć charakter taki, jak obawia się pan poseł Lewandowski? I czy wreszcie wniosek zmierzający do ustalenia relacji pomiędzy poszczególnymi osobami, które są w zakresie naszego zainteresowania w wyniku woli Sejmu, jaka została zawarta w uchwale, wykracza poza standardy określone i obowiązujące w polskiej procedurze karnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję. Zgłasza się pan poseł Lewandowski. Przepraszam, panie pośle... Jeśli mogę tylko do panów posłów zaapelować - bo moim zdaniem dyskusja ma wtedy sens, jeśli dyskutanci mają jakąkolwiek szansę nawzajem przekonać się do swoich racji. Podejrzewam, że ta dyskusja będzie trwała jeszcze pewnie dwie godziny, tak jak trwała 11 dni temu, gdy tymczasem my już w momencie zgłoszenia tego wniosku, myślę, wszyscy mamy wyrobione zdanie, jak chcemy głosować. Miejmy litość nawzajem wobec siebie, siedzimy tutaj już którąś godzinę z rzędu. Czy panowie tej debaty nie możecie odbyć w kuluarach i nawzajem spróbować się przekonać co do sensowności tego wniosku i nie katować nas w ten sposób? Proszę wybaczyć słowa człowieka zmęczonego. Jestem gotów tutaj siedzieć przez 24 godziny na dobę w sprawach, które nas posuwają do przodu, natomiast w tej sprawie równie dobrze możemy od razu zarządzić głosowanie i jego wynik będzie taki jak po odbyciu 3-godzinnej debaty pomiędzy obydwoma panami. Ale, proszę bardzo, skoro musimy odbyć tę długą dyskusję, to, bardzo proszę, pan poseł Lewandowski. Potem, jak rozumiem, zaraz zgłosi się pan poseł Ziobro, po raz trzeci, a potem pan poseł Lewandowski odpowie. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, mogę pana zapewnić, że na pewno nie będę tak długo mówić jak pan poseł Ziobro. Jest mi bardzo przykro, panie pośle Ziobro, ale niestety pańskie wystąpienie nie wniosło żadnych nowych elementów. Otóż w dalszym ciągu ten wniosek nie ma należytego uzasadnienia. Ba, wprowadza pan w błąd komisję, opinię publiczną, mówiąc, że ja powoływałem się na prawa człowieka. Nic takiego nie mówiłem, panie pośle. Również niczego nie obawiam się ani niczego nie bronię. Jeżeli czegoś bronię, to bronię racjonalności, logiki pracy tej komisji i nielekceważenia tego, co już komisja zrobiła. My mamy określoną wiedzę na podstawie zeznań pana świadka Michnika. I bardzo bym pana prosił, żeby pan tak lekceważąco nie przechodził obok tego, bo w istocie rzeczy pan lekceważy również i własną pracę. Jeszcze raz podkreślam, że z tych zeznań jednoznacznie wynika, że prezes Rady Ministrów pan Leszek Miller nie miał nic wspólnego z korupcyjną propozycją Lwa Rywina. Jest osobą poszkodowaną. Jeżeli z zeznań innych świadków zajdą takie okoliczności, które by nas zmuszały do podjęcia takiej decyzji właśnie, dotyczącej chociażby billingów, to może być pan spokojny, że będę pierwszą osobą, która to podejmie. Ale trzymajmy się pewnej racjonalności. Nie ulegajmy jakiejś partyjnej histerii, ale prowadźmy prace naprzód. Nie ma w tej chwili takiej potrzeby, panie pośle. Mówi pan tu o panu Nikolskim. Nie można z każdego, nawet najbardziej przypadkowego spotkania czynić przedmiotu określonych działań. Jeżeli pan uważa, że pan Lech Nikolski ma jakieś... jego zeznania mogą wnieść coś do sprawy, to proszę złożyć taki wniosek o przesłuchanie pana ministra Nikolskiego. Jeżeli będziemy mieli do czynienia - jeszcze raz podkreślam - z jakimiś nowymi faktami, które stworzą podstawy do tego, żeby zwrócić się do prokuratora generalnego o wykonanie określonych czynności, to zróbmy to, ale nie wykonujmy pustych gestów, które nie wnoszą nic nowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja możliwie krótko również odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Bardzo proszę, zgodnie z wcześniejszą moją zapowiedzią pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja już z góry rezygnuję z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">O, panie pośle, proszę się nie zarzekać, bo jednak do końca nie mam pewności. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro, potem pan poseł Rydzoń. To był chyba, mam nadzieję, gest przypadkowego machnięcia ręką. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, zeznania Adama Michnika nie są jedyną wskazówką, która winna kierować naszymi działaniami zmierzającymi do tego, aby ustalić możliwie szeroki materiał dowodowy pozwalający ustalić prawdę w tej sprawie, jakkolwiek przypomnę, że zeznania Adama Michnika wskazują, wnoszą tylko to, że pan Adam Michnik wyraził swoje przekonanie oparte na pewnym intuicyjnym poznaniu, jak i słowach - którym dał wiarę - pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, że ten nie miał z tą sprawą nic wspólnego. Oczywiście, te zeznania są istotne i należy brać je pod uwagę, natomiast naszym zadaniem jest wszystkie te fakty, wynikające również z zeznań, weryfikować - weryfikować poprzez przeprowadzenie tych czynności, o których tutaj mówię. Natomiast ja ponowiłbym prośbę, panie przewodniczący, o to, aby ustalić - mamy możliwość skorzystać z obecności, wiedzy eksperta - czy wniosek dowodowy służący ustaleniu poprzez dowody rzeczowe, bo, podkreślam, panowie dopuszczacie w tej chwili dowody osobowe z zeznań świadków, natomiast chcecie dać tamę, wskazując, że są jakiejś gorszej jakości czy innej kategorii dowody, które mają charakter dowodów właśnie dopuszczalnych w jakichś szczególnych okolicznościach, czyli dowodów z dokumentu. Chciałbym, korzystając z okazji, że jest z nami wybitny ekspert procesualista, zadać pytanie, czy istnieje jakaś teoria, jakieś uzasadnienie pozwalające na kwestionowanie bądź różnicowanie jakości dowodów - czy to jakości zeznań, czy też jakości dowodów mających charakter dowodów z dokumentów? Tym bardziej że te dowody z dokumentów mają ten walor, że dają gwarancję pewnych ustaleń, które nie były nadszarpnięte brakiem pamięci, na który zawsze narażone są zeznania świadka. Chciałbym też przy okazji uzyskać informację - czy pan profesor to potwierdzi, czy też nie - czy zadaniem każdego organu śledczego jest jednoczesne również kontrolowanie prawdziwości dowodów, również zeznań świadków, poprzez inne możliwości dowodowe? O tym wyraźnie pisze w swoich opracowaniach, w których... tutaj podnoszę... w wybitnym opracowaniu pan prof. Cielak. Myślę, że mamy taką możliwość, by te pytania postawić panu profesorowi i uzyskać odpowiedź, ponieważ z tezy, jaką stawia pan poseł Lewandowski, można wnioskować, że są dwie kategorie dowodów - dowody z zeznań świadków i dowody z dokumentów. Te dowody z zeznań świadków mają jakiś tutaj przywilej, który pozwala się do nich odwoływać za każdym razem, natomiast dowody z dokumentów mogą być przywoływane tylko w wyjątkowych okolicznościach, jeśli zajdzie jakieś podejrzenie co do tego, że dana osoba może odgrywać szczególną rolę, rozumiem rolę ewentualnie być może sprawczą w danej sprawie. Więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to skorzystajmy z obecności eksperta i poprośmy o odpowiedź pana profesora w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Ja oczywiście na końcu debaty poselskiej poproszę o zabranie głosu pana prof. Murzynowskiego, ale na razie zbieram zgłoszenia poselskie. Pan poseł Kalisz, potem pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Pan poseł Ziobro epatuje nas, sam siebie przede wszystkim, swoim uzasadnieniem, a ja mam do niego bardzo proste pytanie. Proszę nas przekonać i odpowiedzieć, co, jakie dowody zostały ustalone od 4 lutego, kiedy podjęliśmy poprzednią decyzję w tej sprawie w stosunku do wielu osób, które pan tam wtedy wskazywał, do tego momentu, w którym teraz jesteśmy? Jakie konkretne dowody powstały pomiędzy 4 lutego a dniem dzisiejszym w zakresie pańskiego wniosku czy w zakresie wniosku w stosunku do pana premiera Leszka Millera i pana Lecha Nikolskiego? I proszę uzasadnić, że to jest dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Stwierdzam, że wniosek pana posła Ziobry ma charakter nękający i przypuszczam, że na następnych posiedzeniach również taki wniosek będzie składany. Osobiście uważam, że nic się nie zmieniło, mamy ustalenie komisji takie, że jeśli zajdą istotne okoliczności, będziemy żądać w następnych... będziemy występować z następnymi wnioskami dowodowymi, w tym również jeśli chodzi o premiera, jeśli taka będzie potrzeba. Uważam, że powinniśmy przejść do głosowania, naprawdę czas ewentualnej dalszej dyskusji będzie czasem straconym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś poselskie zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Zwracam się więc z prośbą do pana prof. Andrzeja Murzynowskiego, żeby zechciał odnieść się zwłaszcza do tych kwestii, które w swoich wypowiedziach podnosił pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejMurzynowski">Ja oczywiście, ponieważ nie znam całokształtu materiałów, nie będę ustosunkowywał się do kwestii merytorycznej potrzeby czerpania z tych dowodów. Natomiast z punktu widzenia przepisów prawa nie ulega dla mnie wątpliwości, że jeżeli jakakolwiek czynność dowodowa ma istotne znaczenie dla sprawy, to wtedy należy ją wykonać. Ale są dwie drogi zgromadzenia i uzupełnienia materiałów dowodowych. Jedna to zwrócenie się do prokuratora generalnego o wykonanie pewnych wskazanych czynności. Druga droga to jest zażądanie dokumentów zgodnie z art. 14, aby informacje objęte pewną kontrolą w urzędach czy dokumenty na ten temat zostały komisji przedstawione. Obie określone tutaj te czynności mogą być wykorzystane, z tym jednak, że jeżeli by komisja zwróciła się do prokuratora generalnego, to trzeba się liczyć z treścią art. 16, który mówi, że trzeba zachować przepisy o tajemnicy ustawowo chronionej. No, kto ma ustalić, chyba trzeba się zastanowić nad tym, jakie tam mogą ograniczenia wchodzić w grę. Może to uczynić albo komisja, albo prokurator generalny, który wtedy musiałby uruchomić czynności, które by zezwoliły na ingerencję do treści tych objętych tajemnicą. Jeżeliby natomiast miało to się jeszcze wiązać z jakimś wniknięciem w treść rozmów telefonicznych, no to tutaj o tym może zadecydować tylko sąd. Wydaje się, że tutaj także trzeba się liczyć z prawami osób trzecich. To znaczy inną rzeczą jest, powiedzmy, kontrola, czy jakie były składane w określonym czasie wizyty premierowi, czy też jakie były urzędowe rozmowy telefoniczne, a inną sprawą jest kwestia już rozciągnięcia tego na telefony prywatne. W tym zakresie trzeba wykazać pewną ostrożność, ponieważ i premier ma tu pewne prawa i wnikać w to można na zasadzie, które już dość szczegółowo K.p.k. określa. Stąd też wydaje się, że słuszna jest tutaj uwaga pana posła Ziobro, żeby tutaj móc korzystać w miarę potrzeby z tych wszystkich dowodów, które są potrzebne. Zresztą, jak pamiętam, już po decyzji komisji premier się wypowiedział w jakiejś tam rozmowie z dziennikarzami, że on jest gotów udostępnić na ten temat dokumenty i informacje, jako że to jest rzecz, która może mieć znaczenie także dla komisji. Ale wydaje się, że tutaj trzeba mieć na uwadze te dwie rzeczy, o których mówiłem: drogę uzyskiwania tych materiałów, zastanowienie się, czy wszystko w tak szerokim zakresie, żeby tutaj kontrolować całość życia poszczególnych osób, więc drogę uzyskania, i także licząc się z art. 16 ustawy o Komisji Śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Panie pośle, jeśli pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, ja bym prosił, jeśli pan profesor byłby łaskaw odpowiedzieć na takie trzy krótkie zadane przeze mnie pytania. Mianowicie, czy jest uzasadnione różnicowanie dowodów na lepsze, gorsze, bardziej lub mniej wiarygodne w świetle obowiązującej w Polsce zasady swobodnej oceny dowodów? Bo takie różnicowanie wynika z legalnej teorii dowodów, a z czymś takim mamy tutaj, zdaje się, do czynienia. Po drugie, czy kontrola prawdziwości dowodów, które zostały przeprowadzone, jest obowiązkiem każdego organu śledczego w świetle zasady: dążenie do prawdy materialnej, tak jak pisze w swoim opracowaniu tutaj cytowanym przeze mnie pan profesor Cieślak, mówiąc, że taki obowiązek spoczywa na każdym organie śledczym? Po trzecie, czy zadanie organu śledczego, wynikającego z zasady prawdy materialnej, która wiąże naszą komisję, nakłada jej obowiązek podjęcia wszechstronnej inicjatywy dowodowej, zmierzającej do wyjaśnienia istotnych okoliczności w sprawie? Tu chodzi o takie trzy abstrakcyjne pytania, które mają charakter ogólny. Pan profesor nie zna, rzecz jasna, meritum sprawy wnikliwie, ale myślę, że one mogą coś wnieść do tej naszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejMurzynowski">Na pierwsze pytanie odpowiem, że nie ma żadnych wartościowań na dowody lepsze i dowody gorsze. Obowiązuje zasada swobodnej oceny dowodów i nie ma żadnych legalnych tutaj ustaleń, jaką moc dowodową trzeba dawać poszczególnym źródłom dowodowym. Jeżeli chodzi o kwestię badania wiarygodności posiadanych dowodów, to bada się ją wtedy, jeżeli budzi wątpliwości to, co dotąd na ten temat uzyskano. Jeżeli takie wątpliwości mogą występować, to oczywiście trzeba korzystać z tego, aby fundament dowodowy, który jest podporą wszystkich decyzji komisji czy też ustaleń komisji, był solidnie sprawdzony. Wreszcie jeśli chodzi o kwestie badania prawdy materialnej, ona jest oczywiście tutaj nadrzędną zasadą, która musi być realizowana, ale nie we wszelkich warunkach, tylko w warunkach określonych przez przepisy, które w tym zakresie, czasem pewne, np. dotyczące tajemnicy, wprowadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Przechodzę do głosowania wniosku pana Ziobro. Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Zbigniewa Ziobro, zreferowanego ustnie, ale szczegółowo, bardzo precyzyjnie przedstawionego na piśmie, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? 4 posłów było za przyjęciem tego wniosku, 6 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Wpłynął na moje ręce wniosek sformułowany przez pana posła Jana Rokitę: Wobec wypowiedzi członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwracam się z wnioskiem o wystąpienie przez pana przewodniczącego do szefa kancelarii premiera i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przekazanie komisji kserokopii całej korespondencji dotyczącej zmian w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z roku 2002 pomiędzy rządem i Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza ministrami Markiem Wagnerem i minister Aleksandrą Jakubowską a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Jeśli panowie posłowie wyrazicie zgodę, to na mocy upoważnienia, którym wcześniej dysponuję, zwrócę się ze stosownymi pismami będącymi realizacją tego wniosku. Dziękuję panom. Szanowni Panowie! Chciałbym, żebyśmy odnieśli się jeszcze jako komisja, choć myślę, że nie jest to kwestia obszernej dyskusji, do jednej kwestii. Wczoraj i opinia publiczna, i Sejm został zbulwersowany formą i argumentacją wniosku o odwołanie z Komisji Śledczej pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Ta sprawa jest wyjaśniana przez pana marszałka Sejmu Marka Borowskiego, przez Prezydium Sejmu, ale jako przewodniczący Komisji Śledczej widzę taką potrzebę, żebyśmy się do tej sprawy odnieśli. Może nie długimi wypowiedziami, chciałem konkretnie zaproponować, bowiem mamy też możliwość sformułowania swoistego wotum nieufności bądź wotum zaufania dla posła. Artykuły ustawy o Komisji Śledczej mówią o możliwości wykluczenia posła z komisji, jeśli on traci zaufanie któregoś z posłów bądź jeśli taki wniosek zgłasza osoba wzywana przez komisję. Ja proponuję, żebyśmy w sensie pozytywnym skorzystali z tych przepisów. Niemniej jednak, chcąc pozytywnego skorzystania z tych przepisów, chciałem zapytać, czy któryś z panów posłów chce skorzystać z tego uprawnienia i w świetle tych wydarzeń, które się rozegrały w Sejmie wczoraj, chciałby zgłosić wniosek o wyłączenie ze składu komisji pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Ja chciałem, żeby być poza podejrzeniem, co do moich intencji, od razu powiedzieć, jako pierwsza osoba w dyskusji, a swoją opinię wyrażę głosowaniem, że będę głosował przeciwko takiemu wnioskowi. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Panie Marszałku! Ja, broń Boże, nie chcę wyprzedzać głosów innych posłów, ale w moim przekonaniu dwie okoliczności są istotne. Pierwsza, nie istnieją, w moim przekonaniu, żadne podstawy do tego, ażeby w ogóle poddawać pod głosowanie wniosek o wykluczenie pana posła Bohdana Kopczyńskiego z komisji przez komisję. Nic się takiego nie wydarzyło i musiałyby zostać ujawnione jakieś zupełnie nadzwyczajne okoliczności przez kogoś z członków komisji, ażeby taki wniosek w ogóle poddawać pod głosowanie. Natomiast byłoby też pewnego rodzaju zupełnym dziwactwem, gdybyśmy mieli robić tutaj spektakl: wotum zaufania ze strony komisji dla pana posła Bohdana Kopczyńskiego. W związku z tym chciałbym prosić pana marszałka o to, ażeby jeśli nikt z posłów nie powoła jakichś okoliczności, które by wskazywały na konieczność wykluczenia pana posła Bohdana Kopczyńskiego, a nie przypuszczam, żeby ktoś takie okoliczności z członków komisji powoływał; ja - żeby w ogóle one istniały - to żeby w ogóle żadnego głosowania w tej materii nie prowadzić, bo ono byłoby dziwaczne. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga. Myślę, że wszystko, co może być w tej sprawie jakąś taką naszą wspólną wolą, w tej nieprzyjemnej sprawie, tą wspólną wolą u członków komisji, to to, ażeby klub, którego pan Bohdan Kopczyński był reprezentantem do niedawna, i władze Sejmu, marszałek Sejmu, zechciały rozwiązać ten problem jak najprędzej tak, ażeby on nie blokował w żaden sposób pracy komisji i żeby nie delegitymizował też ustaleń komisji na przyszłość, bo tylko takie niebezpieczeństwo istnieje. Ale zaiste rozwiązanie tego problemu nie należy do komisji, a należy do klubu, w tym przypadku Ligi Polskich Rodzin, i marszałka Sejmu. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Kaliszowi. Chciałem tylko wyjaśnić, bo może wyraziłem się nieprecyzyjnie, panu posłowi Rokicie, że całkowicie mnie satysfakcjonowało poprzestanie na braku zgłoszeń posła z takim wnioskiem; i ja absolutnie nie zamierzam zgłaszać takiego wniosku. Pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! To, co się stało wczoraj, dobitnie ukazało, że musimy się trzymać prawa we wszystkich naszych rozważaniach. Komisja Śledcza, sejmowa, pracuje na podstawie art. 111 konstytucji i ustawy o sejmowej komisji śledczej. My wszyscy, jak tu jesteśmy, 10 członków komisji to są reprezentanci parlamentu. Kluby parlamentarne desygnowały tylko w momencie wyboru, według przyjętego parytetu. Ale od momentu, kiedy Sejm nas powołał, jesteśmy już tylko reprezentantami parlamentu i żadne wpływy polityczne nie powinny mieć miejsca, na żadnego z nas. Chcę to wyraźnie podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie Marszałku! Chciałbym poruszyć jeszcze dwa inne aspekty pisma pana Kopczyńskiego, które skierował do Komisji Śledczej. Otóż pan poseł Kopczyński zawiadamia, że w dniu 12 lutego 2003 r. po godz. 13 członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA poseł Anna Elżbieta Sobecka, wspólnie i w porozumieniu z posłem Markiem Kotlinowskim i z posłem Romanem Giertychem, na specjalnym, nieplanowanym zebraniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin groźbą bezprawną wywierali wpływ na czynności urzędowe, abym zrezygnował z członka i wiceprzewodniczącego Komisji Śledczej. - I tu pan poseł Kopczyński wskazuje art. 224. - W tym samym miejscu i czasie zmuszali mnie groźbą bezprawną, te same osoby, tj. Anna Sobecka, Marek Kotlinowski i Roman Giertych. Otóż, panie marszałku, jeżeli my jako Komisja Śledcza zostaliśmy powołani do tego, żeby wyjaśnić sprawę określonego przestępstwa, korupcji, i jeżeli tu, w Sejmie, mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa, to chciałbym zapytać pana przewodniczącego, a również pana marszałka, czy marszałek Sejmu zawiadomi prokuraturę o tym zdarzeniu. Uważam, że nasze milczenie oznaczałoby przyzwolenie na prowadzenie tego rodzaju praktyk, co byłoby kompromitacją dla polskiego Sejmu. I druga sprawa. Otóż w tym samym piśmie pan poseł Kopczyński pisze, cytuję: Zaznaczam, że moim zdaniem poseł Anna Elżbieta Sobecka, jako członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA, w tej sprawie jest emisariuszem działającym na rzecz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tj. członków tejże Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, by przyczyny o odsunięciu mojej osoby od Komisji Śledczej przez wprowadzenie innej osoby utrudnić wyjaśnienie sprawy korupcyjnej, utrudnić wyjaśnienie sprawy korupcyjnej. Ta kwestia musi stać się również przedmiotem pracy komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Przeprowadziłem w tej sprawie, o której pan mówił w punkcie 1. ewentualnego zawiadomienia prokuratury, w świetle tych informacji zawartych w piśmie pana przewodniczącego Kopczyńskiego, rozmowę z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim. Pan marszałek Borowski stoi na stanowisku, żeby w najbliższej fazie działania skorzystać z konstytucyjnej zasady autonomiczności parlamentu i bez uruchamiania innych organów wyjaśnić tą sprawę na forum parlamentu. Pan marszałek Borowski zobowiązał mnie do podjęcia stosownych kroków, które wiążą się z zachowaniami wewnątrz komisji. Realizując dyspozycję pana marszałka Borowskiego, zwróciłem się do pana posła Kopczyńskiego o stosowną notatkę służbową, dokładnie opisującą te wydarzenia. Taką notatkę pan poseł niezwłocznie sporządził, zostanie ona przekazana przeze mnie w poniedziałek panu marszałkowi Borowskiemu. Z drugiej strony pan marszałek Borowski zwrócił się, z tego, co wiem, do pana przewodniczącego klubu Ligi Polskich Rodzin Marka Kotlinowskiego o sporządzenie analogicznej notatki służbowej. Podzielam opinię, chociaż to zabrzmiało bardzo nieskromnie, pana marszałka Marka Borowskiego, że zanim tej sprawy nie wyjaśnimy na forum parlamentu, to kierowanie tej sprawy do prokuratury byłoby przedwczesne i naruszałoby tak naprawdę zasadę autonomiczności parlamentu, konstytucyjną zasadę autonomiczności parlamentu, w oparciu o którą np. funkcjonowaniem Sejmu rządzi regulamin Sejmu, a nie inny akt prawny. Byłbym za tym, żeby w wyjaśnieniu tej bolesnej i niepotrzebnej sprawy działać tak, żeby autorytet parlamentu zyskał, a nie tracił. I nie sądzę, że tę sprawę powinien w pierwszej kolejności rozpatrywać prokurator. Ale jeśli jestem innego zdania, to panowie, jako przewodniczący, w tej i każdej innej sprawie będę działał tak, jaka będzie wasza wola. Więc jeśli ktoś z panów posłów jest innego zdania, to niech zgłosi odrębny wniosek, przegłosujemy i ja oczywiście wtedy z woli komisji podejmę stosowne działania, acz z bólem serca, bo moim zdaniem takie działania nadwyrężałyby parlament, autorytet parlamentu, w tym skromnym zakresie, jakim my się akurat zajmujemy tutaj sprawami, które nam parlament zlecił. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że w tej konkretnej, przykrej sprawie, która wyniknęła, zadanie jej rozwiązania spoczywa na właściwych organach Sejmu i konkretnym, zainteresowanym klubie. Natomiast myślę, że najlepszą odpowiedzią ze strony komisji będzie spokojna praca w zakresie zadań, jakie zostały wyznaczone nam w ustawie i w uchwale o Komisji Śledczej, natomiast niepodejmowanie i niedotykanie zagadnień czy dodatkowych problemów, które bezpośrednio naszej komisji w zakresie zadań, jakie zostały nam powierzone, nie dotyczą, mimo, że jest to sprawa bolesna, wymagająca wyjaśnienia, ale na innym forum, przez inne organa. I cieszę się, że tutaj pan marszałek zadeklarował, że jest w kontakcie z panem marszałkiem Borowskim i, rozumiem, z przedstawicielami klubu Polskich Rodzin, i na innym forum ta sprawa powinna zostać wyjaśniona. Stąd jakieś apele czy stanowisko zajmowane w tej właśnie konkretnej sprawie przez komisję nie wydaje mi się za celowe i stosowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Uważam więc ten fragment spraw bieżących za zamknięty. Cieszę się, że pan przewodniczący Kopczyński jest między nami z mandatem niczym niezmienionym od 10 stycznia 2003 r., czyli od momentu, kiedy Sejm powołał 10 posłów do Komisji Śledczej. Czy jakieś inne sprawy bieżące są? Nie widzę. Zarządzam więc przerwę w obradach w celu sporządzenia protokołu przesłuchania redaktora Michnika do już zapowiedzianej godz. 17.45.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Pracujemy w sposób cichy, gotowi do działań publicznych, jeśli tylko jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełRyszardKalisz">Na stronie 62...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Jeśli można prosić pana redaktora o odwrócenie na stronę 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest moje pytanie, rzecz w ogóle banalna, ale odwracająca sens. Mianowicie w 3 wersie od góry jest po słowie odpowiadał, co powoduje, że ja dodaję pytanie, dlaczego nie opublikowaliście wyników tego śledztwa dziennikarskiego. A ja mówiłem, pan już odpowiadał, dlaczego nie publikowaliście wyników tego śledztwa dziennikarskiego, ale teraz proszą dlaczego wtedy nie... W związku z tym po słowie odpowiadał, a przed dlaczego nie powinno być przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja to potwierdzam, że istotnie pan poseł Kalisz relacjonuje to tak, jak to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">To proszę, panie redaktorze poprawić jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełRyszardKalisz">Oryginał jest tylko u pana, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełRyszardKalisz">Niech pan skreśli przecinek na 62 stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tutaj, czy ja mam, panie marszałku, przepraszam bardzo, czy ja mam informować o wszystkich tam zmianach, które ja naniosę, czy wystarczy, że je nanoszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Jeśli są drobne, ale to może lepiej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Np. na stronie 4 tam jest wpisany cudzysłów, gdzie cytuję inne opinie, nie swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, myślę, że to oczywiste. W stenogramie jest trudno zaznaczyć cudzysłów, bo to nie zawsze my zaznaczamy, że cytujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ależ oczywiście, naturalnie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Pan redaktor czyta np. z gazety, dla nas to oczywiste, że czyta, czyli cytuje, ale stenografia tego nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na stronie 10 pierwszy wers od góry, to samo - cudzysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na karcie 10, trzeci akapit od dołu, po słowie w tym akapicie - trzeci wers od góry - po słowie „raczej” przecinek. Na karcie 11 drugi wiersz od góry, po słowach: „w każdym bądź razie” przecinek. Na karcie 12 drugi akapit od góry, to jest wiersz zaczynający się od słów „I teraz” po „dla mnie” przecinek. Ja mam pytanie do pana marszałka z dziedziny ortografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie redaktorze, nie wiem, czy sprostam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy „nieoparty” pisze się razem, czy osobno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">No, to wymaga uchwały komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nieoparty, nieoparty na faktach, nieoparty na prawdzie - razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, jak przymiotnikowo użyte, to razem, jak imiesłowowo, to oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełJanRokita">Zależy od kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest powód dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Zjawisk nieopartych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest powód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Proszę przeczytać kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na stronie 20: „Uważam, że w dziennikach nie powinno się drukować materiałów nieopartych na prawdzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">To osobno, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czyli jest błąd jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Moim zdaniem osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Razem, są nowe zasady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Razem? A, jeśli nowe, to ja znam na pewno stare.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja też znam stare.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">To jak, panie dyrektorze, razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">To razem, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Ja już oglądałem to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na kartce 23 ostatni wers na dole strony - cudzysłów, kiedy się mówi: sprawa Rywina i Michnika. Jeszcze raz przepraszam bardzo, ja nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pan poseł Rokita wskazuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie dlatego, że tam coś przeczytałem nieuważnie i mi później przypisywano, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem, to jest związane z tym, co pan poseł świetnie pamięta, bo to jest pytanie pana posła, czy premier Miller wywierał presję na mnie. Ja powiedziałem, że presji nie wywierał. Ale czy pan rozmawiał, czy prosił pana. Przecież ja sobie tego nie umiem przypomnieć, bo presję bym zapamiętał. Pan mówi: Michnik nie pamięta, czy premier Miller na niego wywierał presję. No, przepraszam bardzo, no to to godzi w moje dobra osobiste naczelnego dziennika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">No, mnie jednak trudno oprzeć się wrażeniu, że panu jest trudno z nami się rozstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tutaj postanowiłem zamieszkać, panie marszałku, ja tutaj nocować będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nocowanie pana redaktora Michnika również będzie jawne? Bo cały czas jest transmisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, to już by był raczej taki wątek Big Brothera, ale niektórzy posłowie na Sejm mają w tej materii niejakie doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">My nie mamy, a propos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Str. 46...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Panie redaktorze, czy pan może przewrócić na str. 46? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Str. 46. Otóż ja odpowiadam, tam była dyskusja, „Tak, patologicznego lobbingu. Przepraszam bardzo, ja mam w takim razie faktycznie złą kserokopię, złą kserokopiarkę”. Rzecz jasna chodziło o kserokopię notatek, bo ja rzeczywiście sporządziłem notatki, skserowałem je następnie. Nie chodzi tu, nie wiem, czy ja się przejęzyczyłem, nie chodzi o kserokopiarkę, rzecz jasna, tylko o kserokopię. Więc to można jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Skreślić po prostu to drugie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Drugie, tak: złą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...złą kserokopiarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...i podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">Jeśli można, to będzie najprościej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Najprościej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczącyTomaszNałęcz">A, dziękuję. Szanowni Panowie Członkowie Komisji! Formalnie tylko jeszcze zarządzę kolejne posiedzenie komisji na 18 lutego, wtorek, z porządkiem dziennym: przesłuchanie pani Wandy Rapaczyńskiej - w 1. punkcie, w 2. punkcie - przesłuchanie pana Roberta Kwiatkowskiego, i w 3. punkcie - sprawy bieżące. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>