text_structure.xml 405 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - przesłuchanie pana Bogusława Kotta, prezesa Zarządu Banku Millenium, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, - sprawy bieżące. Czy są inne propozycje? Nie słyszę, nie widzę. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji: pani doktor Monika Zbrojewska, witam serdecznie, pan doktor Grzegorz Żmij oraz doktor Krzysztof Glibowski, również bardzo serdecznie panów witam. Chciałem zakomunikować, że przerwę przewidujemy około godziny 12 i oczywiście mniej więcej godzinną przerwę, tak jak to było w zwyczaju jeszcze w poprzednich, na poprzednich posiedzeniach. Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Bogusław Kott. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, wysoka komisjo. Moim pełnomocnikiem jest pan Tomasz Kopoczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, jeśli chodzi o pełnomocnictwo, tutaj już jesteśmy w jego posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, czy w tej sprawie mogę poprosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To jest w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zanim zostanie przyjęte pełnomocnictwo pana Tomasza Kopoczyńskiego, chciałbym, aby pan mecenas odniósł się do tej kwestii, czy reprezentując różnych klientów, nie jest w sytuacji, w której interesy tych klientów są sprzeczne, a więc czy ma możliwość bycia pełnomocnikiem pana Bogusława Kotta w trakcie dzisiejszego postępowania. Chodzi o to, czy działanie pana mecenasa Tadeusza Kopoczyńskiego jest zgodne z art. 46 uchwały nr 2/18/98 Naczelnej Rady Adwokackiej z dnia 10 października 1998 r. określającej zbiór zasad etyki adwokackiej. Żeby pan przewodniczący pozwolił, chciałbym się zwrócić z kilkoma pytaniami do pana mecenasa, abyśmy jako komisja mieli pełną jasność, czy pan mecenas jest w sprzeczności interesów, czy też ta przesłanka nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PełnomocnikBogusławaKottaTomaszKopoczyński">Jedna uwaga: Tomasza Kopoczyńskiego, nie Tadeusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przepraszam. Tomasza Kopoczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Ja rozważałem tę kwestię, zawsze tę kwestię rozważam przy każdej sprawie, i nie uważam, i nie odczuwam takiej sytuacji, w której miałbym interesy kolizyjne z panem Bogusławem Kottem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, czy ja mogę zwrócić się z kilkoma pytaniami do pana mecenasa? Bo to nam przybliży, czy ten stan faktyczny występuje, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po pierwsze, czy pan mecenas lub prawnicy, którzy wspólnie mają z panem mecenasem siedzibę, reprezentujecie współwłaściciela Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, pana Andrzeja Szlantę, w postępowaniu karnym związanym ze stocznią gdyńską, w której pan Andrzej Szlanta ma status oskarżonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Ja nie znam pana Andrzeja Szlanty, znam pana Janusza Szlantę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Janusza Szlantę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Przepraszam. Natomiast tak, ja bronię pana Janusza Szlantę w sprawie zawisłej przed Sądem Rejonowym w Gdyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jasne. Czy pan lub prawnicy, którzy mają wspólnie z panem siedzibę, reprezentujecie innego współwłaściciela Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, pana Huberta Kierkowskiego, w tym postępowaniu? Czy pan udzielał porad prawnych panu Hubertowi Kierkowskiemu, na przykład w sprawach podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">W sprawach podatkowych nie udzielałem porad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A czy w ogóle udzielał pan pomocy prawnej określonej w art. 4 ustawy Prawo o adwokaturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Porad w sprawach podatkowych oczywiście nie udzielałem. Znam pana Kierkowskiego oczywiście, ze sprawy tej, która jest, zawisła przed sądem w Gdyni. Jeżeli z nim rozmawiałem, to udzielałem mu porad faktycznych, a nie prawnych. Nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Czy pan uczestniczył w przygotowaniu pana Huberta Kierkowskiego do przesłuchań przed Komisją Śledczą do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU, które to przesłuchanie miało miejsce w lutym bieżącego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Panie przewodniczący, skoro te pytania są tak już dociekliwe i tak wnikliwe, ja myślę, że chętnie bym wyjaśnił na części niejawnej, bo to dotyczy relacji z moimi klientami i mojej kancelarii. I sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale mnie tylko chodzi o fakt, czy był taki fakt, czy nie był, bo oczywiście mnie nie chodzi o przedmiot pana przygotowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Nie, ja o treści rozmów z klientami i tak bym nie opowiedział, bo wiąże mnie tajemnica zawodowa. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Ale chodzi tylko: czy fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Czy pan pozwoli, panie pośle? Panie przewodniczący, wolałbym na temat funkcjonowania mojej kancelarii - skoro pan poseł o tym mówi, rozumiem, że to jest ważne - wolałbym rozmawiać na posiedzeniu niejawnym, ponieważ dotyczy to kwestii, że tak powiem, bardzo osobistej moich klientów, moich relacji zawodowych, i tak byłoby lepiej. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy pan był członkiem Rady Nadzorczej PLL Lot w czasie, kiedy członkiem tej rady nadzorczej był pan Marek Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Czy ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale ja tylko, przepraszam, ja tylko może jeszcze zadam ostatnie pytanie, jeżeli pan pozwoli, bo to... Był pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Miałem prośbę do pana przewodniczącego o rozstrzygnięcie kwestii poprzedniej, o którą prosiłem, przepraszam, tylko. Potem odpowiem na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale pan chciałby to, czy pan był członkiem Rady Nadzorczej w instytucji PLL Lot w czasie, gdy członkiem tej rady był pan Marek Belka, chciałby pan na części niejawnej udzielić tej informacji komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli można, panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, ja też chciałem prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że nasz porządek obrad przewiduje przesłuchanie pana Bogusława Kotta, a nie jego pełnomocnika, a zatem uchybiamy przyjętemu porządkowi obrad naszej komisji. Punkt drugi. Na pytanie, które skierował, jak rozumiem w sprawie formalnej, pan poseł Gosiewski do pana pełnomocnika, pana mecenasa, usłyszeliśmy oświadczenie, że zdaniem pana mecenasa, jego funkcja czy rola w dniu dzisiejszym przed komisją jest rolą, która nie pozostaje w kolizji i w sprzeczności z innymi postępowaniami, które w swojej pracy zawodowej pan mecenas prowadzi. Dlatego zwracam się z prośbą o rozstrzygnięcie przez ekspertów, czy oświadczenie złożone przez pana mecenasa jest wystarczające dla przyjęcia pełnomocnictwa. Natomiast nie wyobrażam sobie, aby w znanych nam w komisji procedurach dochodziło do przesłuchań w trybie niejawnym czy tajnym pełnomocników osób stających w charakterze świadka przed komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy ja tylko może, jeżeli pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja tylko bym prosił o wyjaśnienie powodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, ja po prostu tylko chciałbym uzyskać informację od pana mecenasa, czy pan mecenas uważa, iż w tym przypadku nie znajduje się w konflikcie interesów i czy w tym przypadku na tle uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej, która mówi o niemożliwości reprezentowania, bycia pełnomocnikiem w sytuacji, kiedy jest się w konflikcie interesów, reprezentując różnych klientów, czy pan mecenas dzisiaj może reprezentować pana Bogusława Kotta? Jeżeli pan by zechciał się odnieść, to chciałbym tylko jeszcze ostatnie pytanie zadać. Czy pan jest, był w stosunku powinowactwa z panem Janem Szczęsnym, który był zastępcą dyrektora departamentu spółek strategicznych i inwestycji finansowych, czyli zastępcą pana Huberta Kierkowskiego? Chodzi o tą sytuację, że pan Bogusław Kott będzie dzisiaj zeznawał na okoliczność prywatyzacji PZU, a bohaterami procesu prywatyzacji, którzy też zostali obciążeni w trakcie zeznań innych świadków, są m.in. pan Hubert Kierkowski, pan Janusz Szlanta. I w tym przypadku chodzi o to, czy pan mecenas występuje w sytuacji konfliktu interesów, reprezentując różnych klientów, którzy w tym postępowaniu zostali określeni przez innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Dziękuję bardzo panu posłowi za troskę o przestrzeganie przeze mnie zasad etyki, jestem zobowiązany. Prosiłbym niemniej jednak pana przewodniczącego o rozstrzygnięcie tej kwestii formalnej przed odpowiedzią na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy, ja jeszcze raz, bo pytanie zostało zadane i pan, panie mecenasie, mam wrażenie odpowiedział wcześniej, że pan w konflikcie interesu nie jest, nie pozostaje. To, co tutaj, i te pytania, które zadał pan poseł Przemysław Gosiewski, one oczywiście, w jego mniemaniu, mają określoną wagę i tutaj też prosiłbym, żeby tego nie interpretować jako złośliwość ze strony pana posła Gosiewskiego. Natomiast pan oświadczenie złożył i w moim przekonaniu ryzyko, prawda, rozbieżności pomiędzy tym, co tutaj zapytał pan poseł Gosiewski, a pana oświadczeniem, to ryzyko przyjmuje pan po prostu na siebie, i tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Panie przewodniczący, że ewentualną kwestię kolizyjną, gdyby takowa była i gdyby pan poseł uznał, że takowa jest, to rozstrzygną organy dyscyplinarne adwokatury polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Więc my nie będziemy się w to zagłębiać. Proszę bardzo panią ekspert...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Rolą komisji jedynie sprawdzenie jest formalności przedłożonego pełnomocnictwa i to wszystko w zasadzie, a nie przesłuchiwanie tutaj pełnomocnika, ponieważ w charakterze świadka został wezwany tutaj pan Kott. Zatem nie można zadawać pytań dotyczących niepozostawania w sprzeczności, ponieważ, jak mówię, tutaj rolą ewentualnie organów dyscyplinarnych okręgowej rady adwokackiej będzie ewentualna działalność, jeżeli pan pełnomocnik uchybił zasadom etyki adwokackiej. Ponadto ten przepis... Jeszcze jest taki co prawda przepis w Kodeksie postępowania karnego mówiący o tym, że jedynie obrońca nie może bronić oskarżonych pozostających w sprzeczności, ale ten przepis w ogóle nie ma zastosowania do pełnomocnika. To jest jedna kwestia. I jeszcze druga, dodatkowa. Sama ustawa o sejmowej komisji śledczej mówi, że jest kwestia odniesienia do Kodeksu postępowania karnego w zakresie tylko ustanowienia pełnomocnika. Czyli się bada kwestię ważności, poprawności pod względem formalnym przedłożonego pełnomocnictwa i nic ponad to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...to formalnie, że nie zachodzi tutaj rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja dziękuję za wyjaśnienia pana mecenasa. Chciałem, żeby one padły do protokołu naszego dzisiejszego posiedzenia i oczywiście ewentualnie komisja w przyszłości zastanowi się nad dalszymi krokami w świetle oświadczenia złożonego przez pana mecenasa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja również w sprawie formalnej. Ja zwracam uwagę wszystkim zebranym, że pani ekspert wyraźnie określiła rolę pełnomocnika w postępowaniu przed komisją śledczą. Stwierdziła równocześnie, na czym polega przyjęcie pełnomocnictwa i jego weryfikacja. A zatem pytania, które zostały zgłoszone przez pana Gosiewskiego tak naprawdę powinny być uchylone, nie powinny tutaj paść. Bo odnoszę wrażenie, że powoli zaczynamy się zbliżać do poziomu Komisji Śledczej ds. PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja bym tutaj porównań nie stosował, panie pośle. Będziemy pracować normalnie i podejrzewam, że w wielu aspektach sprawy nasi koledzy z komisji orlenowskiej też dochodzą prawdy i też postępują normalnie. Więc tutaj raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przesłuchując pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale to była już inna kwestia i nie wracajmy do tego. Dlatego my nie chcemy tutaj tych precedensów stosować. Pani doktor nam kwestię do końca z punktu widzenia Kodeksu postępowania karnego wyjaśniła i poprzestańmy na tym. I, formalnie rzecz biorąc, komisja w tej sytuacji przyjmuje to pełnomocnictwo, i przejdźmy już do samego procedowania. Ja tutaj muszę - zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, Kodeksu karnego - wobec świadka przeczytać określone pouczenie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska i wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Bogusław Kott, lat 57, jestem prezesem Banku Millennium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Możemy usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobą dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! 10 maja 1999 r. minister skarbu państwa Rzeczpospolitej Polskiej opublikował zaproszenie do rokowań w sprawie nabycia akcji imiennych, stanowiących 30% kapitału PZU SA, informując jednocześnie, że oczekuje, że zgodnie z przyjętą strategią prywatyzacji akcje te nabędzie inwestor branżowy lub grupa inwestorów z udziałem inwestora branżowego. BIG Bank Gdański, działając w dobrej wierze i w zgodzie z prawem, realizując swoją strategię biznesową, o której będę chciał powiedzieć kilka słów później, zgłosił 24 maja 1999 r. na ręce doradcy ministra ABN AMRO zainteresowanie zakupem akcji PZU. BIG Bank Gdański działał tu we własnym imieniu, jak również z upoważnienia Eureko. Przystępując do rokowań, bank zaakceptował formalne warunki stawiane tzw. potencjalnemu inwestorowi, w tym zobowiązanie do zachowania poufności i inne wymogi proceduralne związane z udziałem w procesie rokowań, określone przez ministra skarbu państwa. W związku z wątpliwościami Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej dotyczącymi przebiegu procesu sprzedaży akcji przez Skarb Państwa i powołaniu Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w prywatyzacji PZU SA, stając przed wysoką komisją, chciałbym złożyć deklarację chęci wyjaśnienia wszystkich znanych mi spraw związanych z przebiegiem procesu prywatyzacji PZU. Chciałbym także poinformować wysoką komisję, iż w związku z równolegle prowadzonym przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku śledztwem dotyczącym niektórych wątków związanych ze sprzedażą akcji PZU SA, bank zgłosił przez swojego pełnomocnika prawnego deklarację współpracy w sprawach będących przedmiotem zainteresowania prokuratury. Pragnę w tym miejscu podkreślić, że w jednej z tych spraw BIG Bank Gdański występuje... ma status pokrzywdzonego. Chciałbym zauważyć także, stając przed wysoką komisją jako świadek i deklarując chęć wyjaśnienia problemów dotyczących prywatyzacji PZU, że zobowiązany jestem do przestrzegania prawa, któremu jako prezes banku, będącego spółką publiczną, podlegam. Oczywistym i znanym wysokiej komisji jest fakt, iż bank i osoby w nim zatrudnione są zobowiązane dochować tajemnicy bankowej. Tajemnica ta obejmuje wszelkie czynności, wszelkie informacje dotyczące czynności bankowych, uzyskane w trakcie negocjacji oraz w trakcie zawierania i realizacji umów. Zobowiązany jestem też przestrzegać regulacji wynikających z obowiązku zachowania tajemnicy maklerskiej, informacji poufnych, zdefiniowanych w Prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a także pragmatyk służbowych, które nakładają na mnie obowiązek zachowania tajemnicy służbowej. Wiem, że zasady te są znane wysokiej komisji, bowiem ustawa z 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej stanowi, iż czynności dowodowe prowadzone przez Komisję Śledczą muszą być dokonywane z zachowaniem przepisów o tajemnicach ustawowo chronionych. Toteż przywołuję te kwestie tylko gwoli przypomnienia, bez ich szczegółowego omawiania. Jednakże w tym miejscu pragnę przypomnieć, iż problem realizacji zasad ochrony tajemnicy bankowej wystąpił już w korespondencji między wysoką komisją a bankiem. Odpowiadając na prośbę pana przewodniczącego, dotyczącą przekazania przez bank informacji o operacjach banku z jednym z naszych klientów, zważywszy precedensowy charakter tej prośby, zmuszeni byliśmy poprosić o opinię w tej sprawie Komisję Nadzoru Bankowego. Najważniejsze sentencje tej opinii znalazły się w liście przesłanym do pana przewodniczącego, tak że przypomnę tylko, iż Komisja Nadzoru Bankowego uznała, że art. 14 ustawy o komisji śledczej nie stanowi wystarczającej podstawy do żądania przez komisję śledczą informacji objętych tajemnicą bankową przez bank, osoby w nim zatrudnione oraz osoby, za pośrednictwem których bank wykonuje czynności bankowe, i że wysoka komisja może uzyskać informacje stanowiące tajemnicę bankową za pośrednictwem prokuratury, w trybie art. 14 ust. 1 lub art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. b i c, a także art. 106b lub 106c ustawy Prawo bankowe, albo na podstawie upoważnienia udzielonego bankowi przez jego klienta, którego te informacje dotyczą. Pragnę podkreślić, że ze swej strony dołożę wszelkich starań, by przekazać wysokiej komisji wszystkie interesujące informacje. Nie mogę jednak tego robić z naruszeniem zasad tajemnicy bankowej, która jest podstawowym kanonem, fundamentem działalności każdego banku. Będę przestrzegał tej zasady także w sprawach, w których ujawnienie informacji chronionej tajemnicą bankową w sposób ewidentny działałoby na naszą korzyść. Proszę więc wysoką komisję o uwzględnienie tych okoliczności w trakcie dzisiejszego przesłuchania. Wysoka Komisjo! Od momentu swojego powstania bank, którym kieruję, realizował strategię rozwoju biznesowego, której fundamentem była budowa wartości dla akcjonariuszy. Taki sposób działania charakterystyczny jest dla spółek prowadzących działalność na wolnym i konkurencyjnym rynku. Oznacza to, iż postrzegamy rynek i oceniamy poszczególne projekty przez pryzmat ich efektywności, zyskowności i wartości, jakie wnoszą w budowę pozycji banku. Przyjęliśmy, iż bank będzie miał charakter uniwersalny i będzie rozwijał się organicznie, czyli wykorzystując własny potencjał wzrostu. Zmianę tego założenia wymusił jednak szybki proces prywatyzacji polskich banków rozpoczęty przez rząd na początku lat 90, stąd realizacja nowatorskiego na polskim rynku i skomplikowanego projektu przejęcia w 1992 r. upadającego Łódzkiego Banku Rozwoju oraz rozpoczęcie programu sanacji tego banku przy współpracy z Narodowym Bankiem Polskim. Projekt ten został rozpoczęty w 1992 r., nadal trwa i zostanie zakończony zgodnie z programem w roku 2007. Kolejnym istotnym etapem rozwoju naszego banku było połączenie w 1997 r. BIG-u z Bankiem Gdańskim i powstanie BIG Banku Gdańskiego. Analizując możliwości, które przynosił rynek, braliśmy pod uwagę również udział w innych przetargach na zakup akcji prywatyzowanych banków, w tym Banku Zachodniego, Banku Przemysłowo-Handlowego, w obu jednak przypadkach niestety bez powodzenia. W połowie lat 90. wzajemne związki banków i firm ubezpieczeniowych oparte były o powiązania kapitałowe i o umowy o długoletniej współpracy. Powszechnie wtedy uznawano taki typ współpracy za bardzo efektywny dla rozwoju bankowości detalicznej. W Polsce rozwiązanie tego typu choć znane, nie występowało szczególnie z powodu trwającej restrukturyzacji sprywatyzowanych banków prowadzonej przez ich nowych właścicieli, a także z powodu przestarzałej struktury rynku ubezpieczeń praktycznie zmonopolizowanego przez PZU. Nie sprzyjało to poszukiwaniu nowych form obsługi klientów, rozbudowie oferty produktowej, a co za tym idzie - poszukiwaniu nowych źródeł dochodów. W ramach realizacji swojej strategii biznesowej Grupa BIG Banku Gdańskiego w 1997 r. nawiązała współpracę w zakresie rozwoju operacji na rynku detalicznym z portugalskim bankiem BCP - Banco Comercial Portugues. Był to efekt studyjnych kontaktów polskiego środowiska bankowego nawiązanych za pośrednictwem Związku Banków Polskich z bankami portugalskimi. W tym czasie portugalski system bankowy miał opinię jednego z najbardziej nowoczesnych w Europie, zwłaszcza w zakresie bankowości detalicznej. Jego proces rozwoju był zbliżony do drogi, którą zmierzał polski system bankowy w połowie lat 90. Współpraca ta zaowocowała uruchomieniem w 1998 r. nowoczesnej ogólnopolskiej sieci detalicznej działającej w trybie online, która dziś liczy 300 placówek. Bank był więc przygotowany do skokowego rozwoju operacji na rynku detalicznym i poszukiwał nowych obszarów rozwoju i efektywności wykorzystania swojej sieci. Stąd BIG Bank Gdański decydując się na udział w prywatyzacji PZU, łączył swoje cele biznesowe związane z tym projektem z wprowadzeniem nowatorskiego wówczas w Polsce modelu sprzedaży typu bancassurance. Jego istota polegała na sprzedaży rozmaitych produktów o charakterze ubezpieczeniowym poprzez typowo bankowe kanały sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Filozofia ta wynika z dążenia do całościowego kompleksowego podejścia oferowania klientom usług zaspokajających wszelkie potrzeby finansowe - usług bankowych, usług ubezpieczeniowych i usług inwestycyjnych. Zaletą takiego rozwiązania dla firmy ubezpieczeniowej są niższe koszty sprzedaży produktów ubezpieczeniowych poprzez sieć bankową w porównaniu do kosztów sprzedaży poprzez agentów. Są również niższe koszty marketingu i inne synergie kosztowe. Zapewnia to znaczny wzrost penetracji rynku, umożliwia bardziej precyzyjne zdefiniowanie grup klientów, potencjalnych odbiorców poszczególnych rodzajów produktów. Dla banku z kolei to możliwość poprawy efektywności dzięki lepszemu wykorzystaniu sieci sprzedaży, infrastruktury operacyjnej, tańszy wspólny marketing, szansa na wzrost dochodów i możliwość pogłębienia relacji z klientami poprzez oferowanie bardziej urozmaiconej oferty produktowej. Podsumowując: projekt rozwoju bankowości detalicznej i operacji bancassurance oparty na kapitałowych i komercyjnych związkach z PZU był istotnym elementem budowy strategii rozwoju BIG Banku Gdańskiego w latach 1999–2000. Wysoka Komisjo! Bank od chwili swego powstania był jednym z najbardziej aktywnych uczestników różnego rodzaju przedsięwzięć związanych z kreowaniem rynku finansowego, rynku kapitałowego, który właśnie po 1989 r. powstawał. Działania te zaowocowały między innymi uczestnictwem banku w tworzeniu systemu płatności i rozliczeń kartami płatniczymi. Chcę przypomnieć, że bank jako pierwszy w Polsce wydał w 1991 r. kartę płatniczą systemu Visa i współtworzył firmę PolCard, która zajmowała się rozliczeniami transakcji dokonywanymi przy pomocy kart płatniczych. W tym samym roku bank uruchomił działalność leasingową i utworzył dla jej prowadzenia spółkę BEL Leasing. Jako jeden z pierwszych rozpoczął również działalność maklerską, co zaowocowało powołaniem Domu Maklerskiego BIG, a także brał udział w powstaniu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Celem udziału w takich inwestycjach, oprócz chęci tworzenia, współtworzenia instytucji infrastrukturalnych polskiego rynku finansowego i kapitałowego, była dywersyfikacja struktury aktywów, a co za tym idzie - struktury przyszłych dochodów banku, w ramach operowania i rozwoju na rynku finansowym poprzez silną grupę kapitałową. Jednym z istotnych elementów planowanej ekspansji grupy BIG były usługi i produkty z zakresu bank assurance. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, wspomnieć, że PZU historycznie był jednym z pierwszych i najważniejszych akcjonariuszy naszego banku i relacje te sprzyjały rozwijaniu współpracy komercyjnej pomiędzy bankiem i PZU, na przykład w ramach przeprowadzonego wspólnie z PZU z powodzeniem projektu centralizacji zbioru składki z ekspozytur PZU czy też współpracy na rynku pieniężnym w zakresie depozytów, transakcji papierami skarbowymi itp. Pierwsze zainteresowanie wejściem kapitałowym BIG Banku Gdańskiego do PZU związane jest z rokiem 1997, kiedy to bank uczestniczył w konsorcjum biorącym udział w przetargu na objęcie akcji nowej emisji w PZU. W konsorcjum tym byliśmy wspólnie z międzynarodowym bankiem Merrill Lynch i PKO SA.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Złożyliśmy odpowiednie oferty we wrześniu i w październiku tego roku, jednakże projekt ten został przez Skarb Państwa wstrzymany. Udział w rokowaniach, do których zapraszał minister skarbu państwa w ogłoszeniu z 10 maja 1999 r., stanowił więc naturalną konsekwencję, kontynuację wcześniej obranej przez bank strategii rozwoju. Branżowym partnerem banku w tym konsorcjum był paneuropejski alians firm ubezpieczeniowych Eureko będący zarazem od połowy 1999 roku jednym z ważnych stabilnych akcjonariuszy banku. Strategia rozwijania współpracy w ramach aliansu Eureko oparta była o bardzo bliską nam koncepcję: Myśl globalnie, działaj lokalnie. W odróżnieniu od większości dużych globalnych grup finansowych, które rozwijały się wyłącznie w drodze przejęć innych firm, Eureko rozwijało się przez współpracę i przez wzrost organiczny. To pozostawiało miejsce dla uczestników aliansu Eureko na dużą niezależność i utrzymanie narodowej tożsamości tworzącej go firmy. I te zasady nam odpowiadały. Plan konsorcjum zakładał, że PZU włączone zostanie do Eureko w charakterze spółki stowarzyszonej, co pozwolić miało na wzmocnienie pozycji PZU jako niezależnej spółki ubezpieczeniowej notowanej na giełdzie w Warszawie. Konsorcjum zobowiązało się do wspierania polskiej identyfikacji PZU, zapewniając jednocześnie otwarcie na szeroki rynek europejski. Zachowana miała zostać marka PZU. Konsorcjum zobowiązało się, że PZU pozostanie firmą kierowaną przez stabilny i profesjonalny zarząd polski odpowiednio motywowany do osiągnięcia właściwych rezultatów finansowych. Gwarantowało to zachowanie bezpiecznej i mocnej struktury zarządczej PZU oraz uniemożliwiało zdominowanie jej przez zagraniczną firmę czy zagraniczną kulturę zarządzania. Takie podejście wynikało z przeświadczenia, z głębokiego przekonania, że w dłuższym okresie czasu niezależne i profesjonalnie zarządzane spółki działają na ogół efektywniej niż oddziały międzynarodowych korporacji. I te zasady również nam odpowiadały. Mieliśmy już pewne praktyczne doświadczenie w kontaktach z Eureko, bowiem wspólnie z tą firmą realizowaliśmy projekt utworzenia Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego BIG Banku Gdańskiego. Kilka słów o przebiegu procesu negocjacji. Decyzja o zasadach współpracy dotyczącej złożenia oferty na zakup łącznie 30% akcji PZU została sformalizowana przez trzy współpracujące ze sobą spółki, co stało się 18 czerwca 1999 r. Została podpisana umowa o współpracy, w oryginale cooperation agreement. Umowa ta została zawarta przez Bank of America International Investment Corporation, przez BIG Bank Gdański i przez Eureko, potocznie zwana umową konsorcjum. Określała ona wzajemne relacje stron związane z udziałem w przetargu, takie jak: zasady poufności, tryb wysyłania informacji prasowych, podziałów kosztów w ramach due diligence, zasady udziału w negocjacjach ze Skarbem Państwa itp. Określenie konsorcjum zostało zaczerpnięte z wydanej przez ministra skarbu informacji o publicznym zaproszeniu do rokowań. Stworzone przez nas konsorcjum nie było osobą prawną, a jego uczestnicy, współdziałając ze sobą, działali we własnym imieniu, co było zgodne z warunkami przetargu. Pragnę też wysokiej komisji zwrócić uwagę na punkt 1. umowy o współpracy, w którym jest napisane: „zamierza indywidualnie nabyć 10% udziałów w PZU”. W dniu 8 lipca 1999 r. konsorcjum otrzymało zawiadomienie o dopuszczeniu do dalszego etapu procedury przetargowej i zaproszenie do przeprowadzenia tzw. due diligence, badania spółki PZU. Zostały nam wyznaczone daty od 26 lipca do 3 sierpnia. 2 września tego roku Bank of America International Investment Corporation zawiadomił Eureko i BIG Bank Gdański, że zamierza opuścić konsorcjum, nie podając powodów tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mogę jedynie przypuszczać, że było to związane z faktem, że instytucja ta inwestująca krótko i średnioterminowo w celu osiągnięcia szybkiego i wysokiego zwrotu zainwestowanego kapitału uznała, że nie może sprostać oczekiwaniom, które już wynikały z kształtowania naszego konsorcjum i kształtowania warunków przetargu dotyczących pełnienia przez nią roli długoterminowego i stabilnego akcjonariusza. Dodatkowo ostra konkurencja o zakup akcji PZU i związany z tym spodziewany wzrost ceny zakupu oraz prawdopodobna możliwość wystąpienia innych zobowiązań w moim przekonaniu spowodowały, że zainteresowanie Bank of America International Investment Corporation osłabło. To spowodowało, że instytucja ta wycofała się z konsorcjum. Dlatego też konsorcjum zwróciło się do ministra skarbu państwa o akceptację faktu opuszczenia przez Bank of America konsorcjum i w wiążącej propozycji nabycia akcji złożonej 6 września 1999 r. zaproponowano, że Eureko nabędzie 20%, a BIG Bank Gdański 10%. Następnie otrzymaliśmy 21 września informację o uzyskaniu tzw. wyłączności technicznej na czas od 22 września do 6 października. Praktycznie to oznaczało - i tak myśmy to rozumieli - że przystąpimy do negocjacji cenowych i że minister skarbu państwa oczekuje zaoferowania wyższej ceny za akcje PZU przed dopuszczeniem do wyłączności negocjacyjnej. W dniu 4 października 1999 r. konsorcjum zostało poinformowane o otrzymaniu wyłączności negocjacyjnej. Negocjacje trwały do 27 października. 27 października konsorcjum potwierdziło, że wynegocjowany projekt umowy jest ostateczny i wyraziło gotowość podpisania umowy 5 listopada. Zgodnie z podpisaną umową datę wykonania umowy, czyli dokonania płatności i przeniesienia własności akcji, ustalono na 10 listopada 1999 r. I tu, jeśli wysoka komisja pozwoli, chciałbym pozwolić sobie na pewną dygresję. Podczas poprzednich posiedzeń wysoka komisja dociekała, dlaczego i kiedy w podpisanej umowie prywatyzacyjnej zmieniono ręcznie datę z 15 na 10 listopada, kto to parafował tę zmianę, a media wręcz sugerowały, że być może jest to dowód na sfałszowanie umowy. Za ostateczną treść umowy prywatyzacyjnej odpowiadały służby prawne, kancelaria Weil, Gotshal &amp; Manges reprezentująca Skarb Państwa i kancelaria White &amp; Case reprezentująca konsorcjum. Ich pracę nadzorowali wyznaczeni przedstawiciele Skarbu Państwa i konsorcjum mający prawo do dokonywania uzgodnień technicznych i redakcyjnych. W naszym przekonaniu ustalenie terminu zapłaty w tej umowie było uzgodnieniem o charakterze technicznym i zaraz wyjaśnię dlaczego. Wynikało to z wątpliwości, które były po stronie Skarbu Państwa, czy Eureko ma dokonać płatności w dolarach amerykańskich, czy w złotych. Oczywiście płatność w dolarach amerykańskich nie nastręczała żadnego problemu od strony technicznej, natomiast płatność w złotych oznaczała konieczność wymiany przez Eureko kwoty około 0,5 mld dolarów. W naszym płytkim rynku konieczność wymiany w krótkim czasie takiej kwoty mogła spowodować zachwianie na rynku walutowym i złotowym, toteż planowano tę transakcję wykonać w kilka dni, bez naruszenia równowagi na rynku. Jednak wbrew wcześniejszym obawom okazało się, że płatność może być wykonana 10 listopada, zatem w godzinach porannych w dniu podpisania umowy 5 listopada konsorcjum, a szczególnie Eureko, potwierdziło możliwość zapłaty 10 listopada.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Strony uzgodniły, że mimo wcześniejszej propozycji, która już była zaakceptowana, płatność zostanie przesunięta z 15 listopada na 10 listopada i w ręcznie w przygotowanych już do podpisu egzemplarzach, przygotowanych, znaczy: zszytych, oprawionych, ręcznie zostały naniesione poprawki w postaci zmiany daty z 15 na 10. Poprawki te zostały parafowane przez dwie osoby: przez pana dyrektora Miłkowskiego, reprezentującego Skarb Państwa, i przez pana mecenasa Jurcewicza z kancelarii White &amp; Case, reprezentującego konsorcjum. One były uzgodnione zarówno ze Skarbem Państwa, jak i z konsorcjum i były znane po obu stronach, toteż podpisując umowę, uznaliśmy te poprawki za poprawki techniczne, które nie powodują konieczności drukowania i na nowo oprawiania umowy prywatyzacyjnej, a faktycznie oznaczało to, że Skarb Państwa otrzymał 3 mld zł o 5 dni wcześniej. I to jest cała historia związana z tą operacją. Wysoka Komisjo! W związku z zainteresowaniem wysokiej komisji również kondycją ekonomiczną banku, dyskutowaną w kontekście możliwości finansowych nabycia przez bank 10% akcji PZU za kwotę 1 mld zł, chciałbym w tym miejscu przypomnieć podstawowe dane finansowe grupy BIG Banku Gdańskiego na dzień 30 września 1999 r. Dlaczego 30 września? Bowiem to jest dzień zakończenia roku obrotowego banku, to był dzień zakończenia roku obrotowego banku, na ten dzień był sporządzany bilans, rachunek wyników, sprawozdanie finansowe audytowane i wszystkie informacje w trybie komunikatów bieżących były przekazane oraz w trybie raportu rocznego były przekazane do wiadomości publicznej. Skonsolidowany bilans banku wynosił 16,1 mld zł. Zysk netto wynosił 337,1 mln zł. Łączna wartość udzielonych kredytów wynosiła 8,8 mld. Łączna wartość przyjętych depozytów wynosiła 11,4 mld. Płynne środki - płynne, czyli dostępne w możliwie najkrótszym czasie - tj. obligacje skarbu państwa, bony skarbowe i środki w kasie, wynosiły 3,8 mld zł. Płynne środki banku, własne - 3,8 mld zł. Współczynnik wypłacalności, który być może jako kategoria techniczna ludziom niepracującym w systemie bankowym niekoniecznie musi być znana, ale to jest jeden z podstawowych współczynników charakteryzujących płynność banku, wyniósł 17,4%, podczas gdy wymagany przez NBP był 8%. Przedstawione informacje dobitnie świadczą o tym, że dysponowaliśmy zarówno potencjałem ekonomicznym, jak i wolnymi środkami, które umożliwiały nam zakup akcji PZU. Zarzuty, że używaliśmy w tym celu innych środków niż środki własne, a szczególnie, że używaliśmy środków PZU, są po prostu nieprawdziwe. W tym kontekście chciałbym powiedzieć kilka słów o udziale BIG Banku Gdańskiego w operacjach rynku pieniężnego, zwłaszcza w roku 2000, gdyż ten wątek również był wielokrotnie w różnych miejscach podnoszony w kontekście PZU i TFI Skarbiec. BIG Bank Gdański w omawianym czasie i dzisiaj również zajmuje jedną z czołowych pozycji na rynku transakcji międzybankowych w zakresie obrotu papierami wartościowymi emitowanymi przez Skarb Państwa. Podmioty inne niż banki, niebędące uczestnikami rynku międzybankowego, mogły kupić emitowane przez Skarb Państwa papiery wyłącznie za pośrednictwem banków.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Więc klientami banków, w tym BIG Banku Gdańskiego, były i są duże instytucje finansowe, z którymi bank zawiera standardowe transakcje kupna - sprzedaży skarbowych papierów wartościowych. W 2000 r. na koniec września w portfelu banku znajdowały się papiery skarbowe na kwotę 4,5 mld zł, a obroty banku papierami skarbowymi w okresie od września 2000 do stycznia 2001 wyniosły 41 mld zł - obroty. To pokazuje skalę transakcji i tempo transakcji. Były to i są to transakcje krótkoterminowe pozwalające dobrze i efektywnie zarządzać płynnością innym instytucjom finansowym niż banki. Transakcje z naszymi klientami objęte są tajemnicą bankową, stąd nie mogę ich tu omówić szczegółowo. Ta część transakcji, która dotyczy PZU, została jednak bardzo szczegółowo zbadana i opisana w sprawozdaniu firmy audytorskiej Arthur Andersen, która to opinia powstała na zlecenie Rady Nadzorczej PZU. W konkluzji raportu autorzy stwierdzili, że transakcje były realizowane zgodnie z prawem, w oparciu o rzetelne założenia biznesowe. Nie stwierdzono faktów, które mogły wykazywać, iż transakcja ta została zawarta w innym celu niż działalność inwestycyjna. Podczas Nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia PZU, które miało miejsce 3 kwietnia 2001 r., przedstawiciel Skarbu Państwa pan dyrektor Miłkowski złożył oświadczenie, że przedstawiony przez audytora raport w pełni rozwiał wątpliwości Skarbu Państwa co do prawidłowości transakcji, i przeprosił w imieniu Skarbu Państwa członków Zarządu PZU za niesłusznie postawione zarzuty dotyczące tej sprawy. Sądzę, że raport ten jest znany wysokiej komisji. Pragnę przypomnieć, że transakcje te odbywały się na przełomie roku 2000 i 2001, więc rok po tym, jak bank zrealizował umowę prywatyzacyjną PZU i zapłacił; więc z całą pewnością nie mogą mieć nic wspólnego z opłaceniem za akcje PZU. Wysoka komisjo, odrębnego wyjaśnienia wymaga też moim zdaniem powołanie przez BIG Bank Gdański spółki celowej, w której bank zamierzał ulokować zakupione akcje PZU. Kierunkowa decyzja w tej sprawie zapadła w trakcie przygotowań do zakupu akcji PZU i jeszcze przed podpisaniem umowy. Bank skorzystał tu ze znanych i często stosowanych rozwiązań na rozwiniętych rynkach kapitałowych, polegających na przenoszeniu dużych inwestycji do specjalnie w tym celu powołanych spółek. Określane są one w nomenklaturze bankowości inwestycyjnej powszechnie znaną angielską nazwą, która brzmi: special purpose vehicle. Nie ma ona dobrego polskiego odpowiednika. Z całą pewnością nie jest nim niekiedy używane pojęcie „wehikuł”. Częściej stosuje się po prostu nazwę „spółka celowa”. Jest to może bardziej dowolne tłumaczenie, ale wydaje się, że lepiej oddaje sens. I taką nazwą myśmy się posługiwali. Kapitał tej spółki celowej BIG BG Inwestycje wyniósł 1020 mln, jej akcjonariuszami był BIG Bank Gdański i dwa podmioty zależne - BEL Leasing i Forinwest. Dlaczego bank wybrał takie rozwiązanie? Bank podjął decyzję o ulokowaniu akcji PZU BIG BG Inwestycje w celu wyodrębnienia zarządzania strategiczną inwestycją z typowej działalności bankowej oraz zwiększeniu przejrzystości struktury bilansu banku. Inaczej wpływ takiej inwestycji w tej skali zniekształcałby obraz finansowy podstawowej działalności bankowej. Wynikało to też z praktyki działania grupy, w której działalność inna niż bankowa jest organizowana w odrębnych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak działalność leasingowa jest prowadzona w wyodrębnionej firmie BEL Leasing, chociaż nie ma takiej formalnej konieczności, a usługi maklerskie - w wyodrębnionej spółce Dom Maklerski BIG BG. Bank był w tym czasie, i jest, firmą notowaną na giełdzie. Ma inwestorów krajowych i inwestorów międzynarodowych. Podlega analizom prowadzonym przez różne grupy analityków, w tym również międzynarodowe. Szczególną wagę przywiązujemy do przejrzystości udzielanych rynkowi informacji. Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie nie budziło żadnych kontrowersji i żadnych wątpliwości w czasie spotkań z analitykami międzynarodowymi, bowiem jest to rozwiązanie powszechnie znane i powszechnie stosowane w praktyce międzynarodowej. Ponieważ wszelkie decyzje merytoryczne dotyczące zakupu akcji PZU były podejmowane przez BIG Bank Gdański, zwłaszcza decyzje strategiczne związane z tą inwestycją, więc stroną podpisującą i realizującą umowę i negocjującą umowę był bank. W umowie tej został szczegółowo opisany i uzgodniony z ministrem skarbu państwa sposób przeniesienia akcji PZU przez BIG Bank Gdański do spółki celowej. Rozwiązanie to było znane i zaakceptowane przez dwie strony. Umowa ta przewidywała możliwość zbycia akcji przez bank na rzecz spółki zależnej w ciągu trzech dni od daty przeniesienia własności, a datę wykonania umowy określono na - jak wspomniałem - 10 listopada. W sensie technicznym akcje PZU pozostawały w spółce celowej, ale decyzje pozostałe były podejmowane przez bank, gdyż bank był podmiotem w 100% kontrolującym, w całości kontrolującym tę spółkę. W dniu 9 listopada, a więc w przeddzień wykonania umowy, została podpisana umowa między bankiem a spółką BIG BG Inwestycje. Bank zobowiązał się do zbycia akcji na rzecz spółki w zamian za zwolnienie banku z długu wobec Skarbu Państwa. I 10 listopada, zgodnie z zawartymi umowami, minister skarbu państwa otrzymał tytułem zapłaty czek. Czek był wystawiony przez bank na zlecenie BIG BG Inwestycje. Przeniesienie własności przez Skarb Państwa nastąpiło z jednoczesnym przeniesieniem własności przez bank na BIG BG Inwestycje. Ponieważ środki na pokrycie czeku stanowiły własność BIG BG Inwestycje, wskutek przekazania czeku spółka ta zrealizowała zobowiązanie do zwolnienia banku z długu wobec Skarbu Państwa. Oznacza to, że bank nie wydatkował swoich środków tytułem zapłaty za akcje. W dniu 10 listopada, zgodnie z umową prywatyzacją między bankiem a BIG BG Inwestycje w sprawie przeniesienia własności akcji PZU, spółka podpisała bezwarunkowe zobowiązanie o przystąpieniu do umowy - to był warunek ministra skarbu państwa - i powyższe zobowiązanie nie zwalniało BIG Banku Gdańskiego z jego odpowiedzialności przewidzianej w umowie prywatyzacyjnej. Podkreślam więc, że ulokowanie akcji w spółce celowej miało charakter techniczny, w niczym nie zmieniało charakteru umowy prywatyzacyjnej. Nabycie akcji PZU przez BIG BG Inwestycje było częścią postanowień umowy prywatyzacyjnej i zostało zaakceptowane przez obydwie strony. BIG BG Inwestycje sfinansowało zakup ze środków własnych pochodzących z podwyższenia kapitału, mimo że ani obowiązujące przepisy prawa, ani warunki zaproszenia do rokowań, ani informacja o procedurze prywatyzacyjnej nie nakładał z obowiązku finansowania akcji ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Transakcja ta została dokonana w zgodzie z obowiązującym prawem. Wysoka Komisjo! W roku 1999 Bank Gdański - BIG Bank Gdański - był jednym z większych banków w Polsce pod względem funduszy własnych. Jednocześnie po prywatyzacji sektora bankowego, w wyniku której polskie banki, poza PKO BP i BGŻ, przeszły pod kontrolę kapitału zagranicznego, BIG Bank Gdański pozostawał jedynym na rynku większym bankiem, który nie miał dominującego udziału właścicieli zagranicznych. Bank prowadził pionierski projekt z jednym ze swoich akcjonariuszy - BCP, polegający na utworzeniu nowoczesnej sieci detalicznej Millenium, oraz miał plan współpracy z innym ze swoich ważnych akcjonariuszy, z Juriko, na rynku ubezpieczeń w postaci usług bancaccurance i assurfinance. Bank zakładał, że będzie się rozwijał organicznie, zachowując polski charakter, polską identyfikację i utrzymując ścisłą współpracę ze swoimi stabilnymi akcjonariuszami. W roku 1999 akcje BIG Banku Gdańskiego notowane na giełdzie stały się przedmiotem gwałtownego wykupu. Był to efekt spekulacji związanych z informacjami o możliwości przejęcia banku przez Deutsche Bank. BIG Bank Gdański miał w owym czasie liczne kontakty handlowe z Deutsche Bankiem. Począwszy od 1999 r. banki rozmawiały o możliwości bliższej współpracy w różnych dziedzinach bankowości, w tym o możliwości wejścia kapitałowego Deutsche Banku do BIG Banku Gdańskiego. Spotkania te były wielokrotne i trwały praktycznie przez cały 1999 r. Nie mieliśmy nic przeciwko obecności Deutsche Bank w naszym akcjonariacie, ale rzecz dotyczyła zasad. Proponowaliśmy, by Deutsche Bank dołączył, obok BCP i Juriko, do grona akcjonariuszy stabilnych i objął proporcjonalnie w akcjonariacie ok. 20–25% akcji. Dawało to szansę na zachowanie równowagi w akcjonariacie, gwarantowało realizację wcześniej zatwierdzonych planów strategicznych i projektów, a także zachowanie polskiej identyfikacji banku. W okresie od kwietnia 1999 do stycznia 2000 BIG Bank Gdański otrzymywał wielokrotnie od Deutsche Bank pisemne oferty kupna ponad 24% akcji banku będących w posiadaniu podmiotów zależnych od banku. Deutsche Bank nie upublicznił tych informacji o składanych ofertach, co, naszym zdaniem, było niezgodne z zasadami obrotu papierami wartościowymi i stawiało pod znakiem zapytania jego intencje. Dwa słowa wyjaśnienia trzeba zrobić niestety. Skąd wzięły się, skąd znalazły się akcje własne banku w posiadaniu podmiotów zależnych. By to wyjaśnić, musimy wrócić do historii, musimy wrócić do roku 1995–1996 i 1997. W 1995 r. w grudniu na specjalnej sesji giełdowej odbył się pierwszy etap prywatyzacji Banku Gdańskiego. W tym czasie na tej sesji giełdowej Grupa BIG Banku Gdańskiego nabyła akcje banku reprezentujące 24,07% kapitału. W 1996 r. bank wraz ze swoimi spółkami zależnymi kupił w ramach normalnego obrotu giełdowego akcje Banku Gdańskiego, zwiększając swój udział w kapitale banku do 31,5%. 20 lutego 1997 r. BIG Bank Gdański zawarł - BIG, przepraszam - zawarł umowę ze Skarbem Państwa na nabycie dodatkowych 31,9% akcji Banku Gdańskiego. I w efekcie udział BIG w kapitale akcyjnym Banku Gdańskiego wzrósł do 63,4%. W czerwcu 1997 r. akcjonariusze BIG i akcjonariusze Banku Gdańskiego podjęli decyzję o połączeniu banków.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Z uwagi na to, że BIG był bezpośrednim posiadaczem akcji Banku Gdańskiego, w wyniku połączenia i w wyniku wydania za akcje Banku Gdańskiego akcji BIG-u stałby się bezpośrednio posiadaczem własnych akcji. Stąd, aby uniknąć sytuacji, w której bank by posiadał własne akcje, podjęta została decyzja o przeniesieniu tych akcji do podmiotów zależnych. Jednocześnie bank poinformował rynek o warunkach, trybie, w jakim możliwe jest zbywanie tych akcji, które już wtedy były akcjami BIG Banku Gdańskiego, będących w posiadaniu podmiotów zależnych. Ponadto ustalił, że z akcji tych nie będzie wykonywane prawo głosu, czyli główne prawo korporacyjne. Uregulowano również zasady publicznego informowania o transakcjach, gdyby przedmiotem tych transakcji były akcje własne będące w podmiotach zależnych. Dodatkowo 29 lipca walne zgromadzenie akcjonariuszy banku dokonało zmiany w statucie w taki sposób, że zostało wykluczone wykonywanie praw głosu w odniesieniu do akcji będących w podmiotach zależnych. Było to rozwiązanie, które zostało opracowane przez naszego doradcę Merrill Lynch International, który przygotował wspólnie z nami ofertę akcji BIG-u na wykupienie akcji BIG Banku Gdańskiego. Było to rozwiązanie publikowane zarówno na rynku polskim w prospekcie, jak i na rynku międzynarodowym w postaci tzw. offering circular i było to rozwiązanie znane i zaakceptowane przez wszystkich inwestorów. W wyniku połączeniowej wymiany akcji Banku Gdańskiego na akcje BIG podmioty zależne weszły w posiadanie około 24% kapitału. 2 kwietnia - i teraz wracamy do roku 1999 - wobec utrzymujących się od kilku miesięcy wzmożonego zainteresowania zakupem akcji banku, a także w związku z odbywającym się w tym czasie naszym udziałem w prywatyzacji Banku Zachodniego, bank, zarząd banku podjął uchwałę w sprawie ogłoszenia, publicznego ogłoszenia zamiaru sprzedaży tych akcji. I w komunikacie z sierpnia 1999 r. bank poinformował, że sprzedaż tych akcji częściowo nastąpiła, bowiem 9,23% kupił BCP, a 3,36% Eureko, a także bank poinformował o zawarciu porozumienia o zasadach długoterminowej współpracy między bankiem BCP i Eureko. I wróćmy do roku 2000. 28 stycznia 2000 r. odbyło się Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego, słynne historyczne Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy Big Banku Gdańskiego. Program zgromadzenia obejmował złożenie przez radę nadzorczą, przez zarząd sprawozdania za rok obrotowy 1998/1999, podział zysku, a także zgłoszone przez dwóch akcjonariuszy, Deutsche Bank, który wtedy wedle publicznej wiadomości posiadał 13,8% kapitału oraz Raiffeisen Central Bank, reprezentowany przez jego spółkę celową Central European Development Ltd. z Malty, - 9,99%... Punkty te dotyczyły zmian w składzie rady nadzorczej, w tym wybór rady nadzorczej w głosowaniu grupami. Podany wcześniej, zgodnie z prawem, do wiadomości porządek obrad, zawierający między innymi punkt zaproponowany przez Deutsche Bank i Raiffeisen, czyli wybór rady nadzorczej grupami, był dla rynku finansowego potwierdzeniem wcześniejszych spekulacji, że możliwa jest próba przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank, bowiem głosowanie grupami jest zawsze sygnałem o braku porozumienia między akcjonariuszami. Rynek zareagował na to gwałtownym wzrostem cen akcji, których maksymalny kurs osiągnął 21 zł w 2000 r., to jest niemal 10 razy więcej niż średni kurs z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Było to dla nas dużym zaskoczeniem, że jeden z największych banków świata, znany z wysokich standardów, prowadzi dwie równoległe gry, z jednej strony rozmawia z bankiem o możliwości współpracy, o zasadach współpracy, a z drugiej strony skupuje przez podmioty współpracujące z nim akcje banku, przygotowując się do wrogiego przejęcia. Stabilni akcjonariusze i Zarząd BIG Banku Gdańskiego nie mieli więc wyboru i postanowili podjąć działania o charakterze obronnym. Były one tym bardziej istotne, iż dokładnie w tym samym czasie bank wspólnie z Allianzem, Eureko brał udział w prywatyzacji PZU, a stabilność banku, w tym jego akcjonariatu, była jednym z elementów branych pod uwagę przez Skarb Państwa w procesie wyłaniania partnerów dla PZU. Wymagała też tego normalna praktyka biznesowa, polegająca na zapewnieniu przez zarząd bezpiecznej, sprawnej działalności banku oraz interesów jego klientów w sytuacji możliwego konfliktu między akcjonariuszami. Zwykle w takich wypadkach zarząd banku zwraca się do stabilnych akcjonariuszy z prośbą o pomoc, licząc na ich lojalną współpracę. I tak było w tym przypadku. Latem 1999 r. dyskutowane było porozumienie o strategicznej współpracy między stabilnymi akcjonariuszami BIG Banku Gdańskiego, do których my zaliczaliśmy BCP, mające 15% udziału w kapitale i zgodę na zwiększenie do 20%, Eureko, mające 10%, oraz PZU i PZU Życie, łącznie mające 8% . Istotą proponowanego porozumienia było stworzenie mechanizmu kontroli zbywania akcji posiadanych przez głównych akcjonariuszy, którzy przystąpiliby do tego porozumienia. Proponowane porozumienie w żaden sposób nie ograniczało swobody stron w zbywaniu przez nie akcji bądź ustaleniu ceny, po której zbycie to mogło nastąpić. Zgodnie z treścią porozumienia bank uzyskiwał jedynie prawo wskazania nabywcy akcji przeznaczonych do sprzedaży, zaś gdyby bank tego nie zrobił, pozostałym akcjonariuszom, będącym stroną tego porozumienia, przysługiwało prawo pierwokupu. Tak więc akcjonariusze, w tym PZU i PZU Życie, nie utraciliby możliwości sprzedaży posiadanych przez siebie akcji, nawet po cenie, jaka była wtedy uzgodniona z Deutsche Bankiem. Tyle że realizacja porozumienia oznaczała, że obie spółki ubezpieczeniowe mogły uzyskać tę samą cenę, ale od innego podmiotu, który nie planował wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego. Przestrzegając postanowień porozumienia, PZU i PZU Życie w żaden sposób nie naraziłoby się na zapłatę jakichkolwiek kar umownych i mogłoby bez przeszkód zbyć te akcje. Toteż przedstawiony przez przesłuchiwanych przez wysoką komisję świadków rzekomy motyw odmowy przystąpienia przez PZU i PZU Życie do porozumienia, jako niekorzystnego dla nich ze względu na wysokie kary umowne, jest ewidentnie niezgodne z prawdą. W ramach tych samych działań obronnych - tu chcę przedstawić inny fragment, który przewijał się we wcześniejszych przesłuchaniach - w ramach tych samych działań obronnych przed wrogim przejęciem bank rozpoczął rozmowy dotyczące sprzedaży dwóch spółek z grupy BIG, które posiadały akcje własne banku. Wydawało się nam oczywistym, że z propozycją ich zakupu zwrócimy się przede wszystkim do naszych długoletnich akcjonariuszy: PZU i PZU Życie. Był to w gruncie rzeczy standardowy projekt biznesowy, polegający na kupieniu przez obie firmy udziałów w spółkach, co umożliwiałoby wykonywanie przez nie prawa głosu, po to, żeby przygotować się do działalności obronnej. Bank nie proponowałby takiego rozwiązania, gdyby nie istniała konieczność obrony przed potencjalnym wrogim przejęciem.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nasza propozycja, złożona zupełnie w trybie roboczym, nie uzyskała akceptacji członków zarządu obydwu spółek, a dziś fakt jej złożenia stanowi nawet zarzut stawiany nam przez byłych prezesów obydwu spółek ubezpieczeniowych. Koncepcja ta była dyskutowana wyłącznie w trybie roboczym i w takim trybie nie uzyskała akceptacji. Nigdy nie doszło do sformułowania żadnej oficjalnej oferty. Wówczas, na początku 2000 r., było to jedno z alternatywnych rozwiązań i w związku z brakiem akceptacji tego projektu ze strony PZU bank przeprowadził inny wariant tego projektu, bowiem w tym czasie akcje banku były towarem bardzo poszukiwanym na rynku. BIG Bank Gdański, projektując swoją strategię obronną, która obejmowała m.in. wymienione przeze mnie działania, miał pełne zaufanie do swoich stabilnych strategicznych akcjonariuszy. Byli oni reprezentowani w radzie nadzorczej banku. Podkreślam, iż w tym czasie PZU było reprezentowane w radzie nadzorczej przez pana Jamrożego, który brał czynny udział w jej posiedzeniach. Akcjonariusze posiadali zatem pełne informacje o planach obronnych banku, podzielali je i akceptowali podczas posiedzeń rady nadzorczej banku. Oczywiście ani zarząd banku ani też jego akcjonariusze nie wiedzieli, że w tym samym czasie pan Jamroży i pan Wieczerzak podpisywali odrębne tajne umowy z Deutsche Bankiem o sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego. Jak się potem dowiedzieliśmy, również dzięki staraniom podejmowanym przez wysoką komisję, pierwsze umowy opcyjne, których przedmiotem była sprzedaż akcji BIG Banku Gdańskiego dla Deutsche Banku zostały podpisane w marcu i kwietniu 1999 r., choć dziś, zdaje się, i to nie jest takie pewne. Mimo że pan Jamroży był obecny na posiedzeniu rady nadzorczej na przykład w dniu 22 kwietnia, ani słowem nie wspomniał o innych strategicznych, długoterminowych planach współpracy PZU z Deutsche Bankiem. Używam tu wyrażeń, które są zawarte w znanej mi umowie między PZU i Deutsche Bankiem: długoterminowej strategicznej współpracy. Zapewne może to wyjaśnić powody, dla których pan Wieczerzak i pan Jamroży nie podpisali umowy stabilizującej akcjonariat banku w sierpniu 1999 oraz odrzucili propozycję nabycia udziału w spółkach zależnych w styczniu 2000. Dziś wiadomo, że mieli, jak wspomniałem, inny strategiczny plan. Przebieg walnego zgromadzenia akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego 28 stycznia 2000 r. w pełni potwierdził obawy banku, że celem Deutsche Banku było wrogie przejęcie BIG Banku Gdańskiego. Stronnikami Deutsche Banku, który dysponował 13,2% głosów, byli Raiffeisen reprezentowany przez - tak spoglądam na pana posła Burego - spółkę celową z Malty. Tak na marginesie, w ofercie w tym czasie, kiedy jeszcze w tym porozumieniu brał udział Bank America... Ja to wyjmę jako ciekawostkę... Nie, bo tam jest użyte inne... Mamy coraz bogatszy język bankowości inwestycyjnej. Jest napisane tak: „Bank America International Investment Corporation jest ramieniem Banku of America”, co jest pewnie dowolnym tłumaczeniem i swobodnym tłumaczeniem „investment arm”. Ale to tylko w sprawie naszego twórczego wkładu w rozwój nomenklatury. Więc Raiffeisen przez swoją spółkę zależną zarejestrowaną na Malcie, fundusz Nomura z Wielkiej Brytanii i szwajcarskie banki prywatne, bardzo znane, bardzo stare: Vontobel - 4,68, Juliusz Baer - 4,95%, Union Bank Private - 4,49%. Z tego, co udało nam się podliczyć, ta grupa łącznie dysponowała ponad 39% głosów na walnym zgromadzeniu, choć nigdy nie było to podane do żadnej wiadomości, że występuje we współdziałaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale i tak bez pomocy zarządu, prezesów Zarządu PZU i PZU Życie, którzy dysponowali w tym czasie ponad 8% głosów, ta próba nie miałaby szansy. W momencie, kiedy dołączyli oni ku naszemu zaskoczeniu do grupy Deutsche Banku, ewidentnym stał się konflikt między akcjonariuszami i próba wrogiego przejęcia była już oczywista. Inne wątpliwości prawne dotyczące... Istotne możliwości prawne dotyczące wykonywania głosu przez Deutsche Bank i związane z nim firmy mogły doprowadzić do zakwestionowania uchwał walnego zgromadzenia. Chcę przypomnieć, że w tym czasie, w trakcie walnego zgromadzenia zarząd banku podjął uchwałę, którą podał w trakcie walnego zgromadzenia do wiadomości, że zachodzi podejrzenie, że Deutsche Bank i współpracujące z nim podmioty naruszyły prawo o publicznym obrocie. Ta informacja, ta uchwała, ten przekaz został przekazany w formie zawiadomienia do Komisji Papierów Wartościowych i przedstawiciel Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, w pewnym okresie trwania tej pierwszej części walnego, wziął udział i złożył wyjaśnienia. Wówczas, w nocy z 28 na 29 stycznia roku 2000, w trakcie jeszcze trwających obrad, było dla nas oczywiste, że poza wątpliwościami prawnymi dotyczącymi działania Deutsche Banku do wyjaśnienia pozostała również rola pana prezesa Jamrożego i pana prezesa Wieczerzaka na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Przeświadczenie to wynikało z faktu, iż zmiana strategicznego inwestora w BIG Banku Gdańskim pociągała za sobą zmianę władz tej spółki, w istotny sposób wpływając na rozpoczęty właśnie proces prywatyzacji PZU. Oto bowiem okazuje się, że, wbrew decyzjom prywatyzacyjnym, właścicielem akcji PZU staje się Deutsche Bank, nie biorący udziału w przetargu i publicznie informujący przez swoich przedstawicieli o braku zainteresowania udziałem w akcjonariacie PZU. W efekcie mogło to doprowadzić do niebywale skomplikowanej sytuacji, bowiem o sposobie realizacji zobowiązań wynikających z umowy a także o odpowiedzialności za solidarne zobowiązania, a także o rekomendacji swoich przedstawicieli do Rady Nadzorczej i do Zarządu PZU decydowałby Deutsche Bank, współdecydowałby Deutsche Bank. Przyszłość procesu prywatyzacji w formie zapisanej w umowie i w ogóle przyszłość prywatyzacji PZU stanęła w tym momencie pod znakiem zapytania. Oddzielną kwestią pozostała postawa pana Jamrożego jako członka rady nadzorczej, przeciwko której występował. I wagę tego problemu - to muszę podkreślić - dostrzegł pan minister Wąsacz, który w trybie specjalnym doprowadził do zwołania posiedzenia Rady Nadzorczej PZU. I rada ta podjęła decyzję o zawieszeniu w obowiązkach pana Jamrożego i pana Wieczerzaka. Powodem podjęcia tej decyzji był skrajny brak lojalności obu prezesów w stosunku do swojego właściciela, Skarbu Państwa, której skutkiem było swoiste odwrócenie procesu prywatyzacji PZU przez zmianę akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego, jednego z akcjonariuszy PZU, i przez to postawienie pod znakiem zapytania możliwości realizacji umowy prywatyzacyjnej. Dziś już wiemy, że w sejfie pana Jamrożego znaleziono umowę między PZU a Deutsche Bank z 4 listopada. Wiemy też, że nie była to jedyna umowa. Ale to oznacza, że dzień przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej PZU zobowiązuje się do sprzedaży dla Deutsche Banku posiadanych akcji BIG Banku Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Umowa ta nie była znana Skarbowi Państwa, według mojej wiedzy, nie była też znana członkom Rady Nadzorczej PZU a nawet Zarządowi PZU, choć w tej umowie padają stwierdzenia o strategicznej, długoterminowej współpracy. Nie była też, wedle mojej wiedzy, nigdzie zarejestrowana i była samodzielnie podpisana przez pana Jamrożego. Sprawa ta wymaga wyjaśnienia. Nie wiadomo bowiem tak naprawdę, kiedy ona została podpisana, ta umowa. Jej konstrukcja zadziwia nierównoważnością praw i obowiązków stron. Ta kuriozalna konstrukcja umowy wzbudziła falę plotek, spekulacji, które nie zostały dotychczas wyjaśnione. A ostatnio stały się nawet przedmiotem dość głośnych publikacji prasowych. Abstrahując od tych publikacji i spekulacji bank złożył 10 lutego 2000 r. zawiadomienie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana Jamrożego. Tu pragnę zacytować kawałek tego doniesienia, napisany językiem prawniczym, więc takim dość hermetycznym, że: jako członek rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego oraz prezes PZU SA, działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowych dla Deutsche Banku, wprowadził BIG Bank Gdański i Eureko w błąd, co do zgodności planów gospodarczych PZU z ofertą prywatyzacyjną zgłoszoną przez te podmioty, deklarując lojalność i współdziałanie przy równoczesnym zatajeniu faktu prowadzenia negocjacji i podpisania umowy z Deutsche Bank, zobowiązującej go do zbycia akcji BIG Banku Gdańskiego pod rygorem określonej kary umownej, czym doprowadził do niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez BIG Bank Gdański i Eureko w postaci zawarcia umowy ze Skarbem Państwa, bez uwzględnienia zobowiązań PZU na Deutsche Bank. Koniec cytatu. Śledztwo to zostało umorzone 16 czerwca 2000 r., a ostatnio jest wznowione przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku i bank w tej sprawie ma status pokrzywdzonego. Motywy podpisania tych umów przez pana Jamrożego i Wieczerzaka czekają nadal na swoje wyjaśnienie. Szybko jednak okazało się, iż brak kontroli nad grupą PZU przez jej właścicieli praktycznie uniemożliwia realizację, zapowiedzianego w programie prywatyzacyjnym, programu restrukturyzacji spółki, który był jednym z warunków wprowadzenia tej spółki na giełdę. Ponadto zauważalny podział opinii w ówczesnym obozie rządzącym, dotyczący oceny tzw. sprawy PZU, który w konsekwencji doprowadził do odwołania ministra Wąsacza i zastąpienia go przez senatora Chronowskiego, spowodował eskalację konfliktu między Skarbem Państwa i inwestorami. Szczytowym momentem było złożenie przez ministra Chronowskiego w sądzie pozwu o unieważnienie umowy. Konflikt między akcjonariuszami BIG Banku Gdańskiego został ostatecznie rozwiązany latem 2000 r. poprzez zawarcie porozumienia między BCP Eureko i Deutsche Bankiem i poprzez odkupienie akcji od Deutsche Banku. Jak wysoka komisja zapewne wie, my nie jesteśmy już akcjonariuszem PZU. „My” - mówię bank. W dniu 21 stycznia 2004 r. BIG Bank, BIG BG Inwestycje i Eureko zawarły umowę sprzedaży 10% akcji PZU. Skonsolidowany zysk brutto wynikający z jej wykonania, wykazany na poziomie grupy kapitałowej Banku Millennium, wyniósł 382 mln zł. Mogę powiedzieć, że dla porównania, gdyby bank w 1999 r. zainwestował ten miliard złotych w skarbowe papiery wartościowe, uzyskałby kwotę wyższą. Powody naszego wycofania się z tej inwestycji po pięciu latach od jej rozpoczęcia są tego samego typu, jak te, które skłoniły nas do zakupu akcji PZU i mają charakter biznesowy.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Po wydarzeniach z 11 września 2001 r. zmieniły się globalnie relacje między bankami i firmami ubezpieczeniowymi. Te ostatnie wypłaciły gigantyczne odszkodowania, co boleśnie odczuli ich akcjonariusze, w tym zwłaszcza banki. Skłoniło to do redefinicji zasad współpracy między bankami i towarzystwami ubezpieczeniowymi i dzisiaj dobrą praktyką, dominującym poglądem jest pogląd, że banki i ubezpieczenia powinny ze sobą współpracować, ale nie wchodzić w relacje kapitałowe. Jest to pogląd odwrotny od poglądu, który był poglądem dominującym w latach 90. Ponadto w swej strategii bank zakładał, iż po koniecznej restrukturyzacji i realizacji programów zapisanych w umowie prywatyzacyjnej, PZU wejdzie na giełdę, rynek dokona rzetelnej wyceny, efekty realizacji tej umowy przyniosą wzrost wartości PZU, wzrost akcji PZU, a w konsekwencji wzrost posiadanego przez nas pakietu akcji. Niestety przedłużający się konflikt między akcjonariuszami w moim przekonaniu uniemożliwił realizację takiego scenariusza. Wysoka Komisjo! Zanim zacznę odpowiadać na zadawane pytania chciałbym przeprosić za hermetyczny język, którego używałem. Jak każda dziedzina życia, także bankowość, finanse, ubezpieczenia obrosły własną terminologią i nie zawsze zrozumiałą dla nawet uważnych obserwatorów. Nie chcę jednak, aby powstało wrażenie, iż używałem tu fachowych określeń po to, żeby coś za tym ukryć. Z punktu widzenia banku proces prywatyzacji PZU w 1999 roku przebiegał zgodnie z regułami ustanowionymi przez Skarb Państwa i odbył się w zgodzie z prawem. Wierzę, że wnikliwe prace wysokiej komisji potwierdzą tą ocenę. Tzw. sprawa PZU i związane - moim zdaniem - z próbą tajnego realizowanego wbrew interesom Skarbu Państwa, Eureko i BIG Banku Gdańskiego zatrzymanie i odwrócenie procesu prywatyzacji... Jego początkiem było podpisanie tajnych umów z Deutsche Bankiem wspierających wrogie przejęcie BIG Banku Gdańskiego. Prowadziło ono do zmiany właściciela banku, który posiadał 10% akcji PZU, a konflikt, który w związku z tym powstał, zasadniczo opóźnił realizację najważniejszego bodaj punktu umowy prywatyzacyjnej, jakim jest wprowadzenie PZU do publicznego obrotu. Tak że dla nas sprawa PZU ma już wymiar historyczny. Ale reasumując, chciałbym tak w pigułce kilka faktów jeszcze raz podać. Kiedy w grudniu ubiegłego roku bank sprzedał posiadane akcje PZU, cena, którą za nie otrzymał, była mniej więcej... albo i niższa od dochodów, które otrzymalibyśmy z obligacji Skarbu Państwa, gdyby bank je kupił w 1999 roku. Nie był więc to dla nas złoty interes, co czasami się w różnych miejscach podkreśla. Ale BIG Bank Gdański nie nabył akcji PZU w celach spekulacyjnych. Nabył je w celu realizacji swoich strategicznych, biznesowych planów związanych z rozwojem bancassurance. W procesie przetargu na zakup akcji PZU ani przez chwilę nie byliśmy faworyzowani, chcę to podkreślić. Stoczyliśmy ciężki bój z innymi uczestnikami tego przetargu. Wygraliśmy go dzięki najwyższej cenie i przyjęciu na siebie wielu długoterminowych i kosztownych rozwiązań dotyczących rozwoju PZU. Byliśmy też pewnie jedynym zwolennikiem zachowania polskiego charakteru PZU i jego tradycyjnej marki i utrzymania zarządzania spółką przez polskich menedżerów. Po trzecie, nasz partner przy zakupie PZU - Eureko miał duże doświadczenie i liczącą się pozycję w europejskim systemie ubezpieczeniowym. Prowadził działalność ubezpieczeniową przez firmy stowarzyszone w aliansie Eureko na ośmiu wielkich europejskich rynkach.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Od Skandynawii po Portugalię, od Niemiec i Francji po Wielką Brytanię. Filozofia biznesowego działania Eureko polegająca na oferowaniu usług ubezpieczeniowych przez lokalnie działające firmy i w oparciu o lokalne dobrze znane marki, gwarantowało z jednej strony, w przypadku PZU, zachowanie polskiej tożsamości, a z drugiej strony zapewniało dopływ wiedzy i technologii z różnych rynków jako pełnoprawnemu członkowi dużej, europejskiej organizacji. Po czwarte, często na tej sali padało pytanie, kto kupił PZU - konsorcjum czy każda firma oddzielnie. Myślę, że wyjaśniłem tę kwestię. Podpisaliśmy umowę o współpracy zwaną potocznie umową konsorcjum po to, by określić i uporządkować wzajemne relacje w tym projekcie. Od początku chcieliśmy wspólnie negocjować, ale oddzielnie kupować. Żeby się o tym przekonać, wystarczy przeczytać pierwszy punkt umowy o współpracy. Tak więc akcje PZU kupiliśmy oddzielnie. BIG Bank Gdański 10%, Eureko 20%. Wspólnie jednak odpowiadaliśmy za wykonanie podjętych zobowiązań, może nie wspólnie: solidarnie odpowiadaliśmy za wykonanie podjętych zobowiązań. Po piąte, bank ulokował akcje PZU w spółce celowej BIG BG Inwestycje w pełni przez siebie kontrolowanej. Takie posunięcie zwiększało przejrzystość struktury bilansu banku i było zgodne ze stosowaną przez nas zasadą, a także powszechnie znaną zasadą bankowości międzynarodowej, iż działalność inna niż bankowa prowadzona jest poza bankiem w wyodrębnionych podmiotach. Było to rozwiązanie standardowe i powszechnie znane. Nie miało nic wspólnego z obchodzeniem prawa. Po szóste, przedmiotem publicznych dywagacji stała się kondycja finansowa banku i kwestia, czy go było stać na zakup akcji PZU. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że w czasie, gdy kupowaliśmy akcje PZU, bank miał 337 mln rocznego zysku i 3,8 mld wolnych, płynnych środków. Oznacza to, że mogliśmy w tym czasie bezpiecznie zrealizować operację zakupu akcji PZU. Nie złamaliśmy przy tym prawa bankowego, co również w swoim komunikacie potwierdza Komisja Nadzoru Bankowego. Nie były nam potrzebne inne środki niż własne. Między bajki proponuję włożyć opowieści, że kupiliśmy PZU za pieniądze PZU, szczególnie że są w tej sprawie wiarygodne opinie audytorów sporządzone na zlecenie Skarbu Państwa. Po siódme, techniczna strona operacji została dokonana z zachowaniem należytej staranności i bez naruszenia zasad obrotu bankowego. Gwarancja przedstawiona przez BCP spełnia wszystkie normy wymagane od gwarancji, choć w efekcie okazało się niepotrzebne. Datę wpłaty pieniędzy na zakup akcji PZU w umowie zmieniono za obopólną stroną, a rozwiązanie to było korzystne dla Skarbu Państwa, bowiem 5 dni wcześniej otrzymał 3 mld zł. Czek, na podstawie którego Big Bank Gdański zamierzał dokonać płatności, został przygotowany, zabezpieczony, pobrany rano i przekazany do Ministerstwa Skarbu Państwa zgodnie z umową w tym zakresie. Nie doszło tu do naruszenia pragmatyki działania banku. Wysoka Komisjo! Dziękuję za wysłuchanie mojego wystąpienia. Mam nadzieję, że rozwiało ono, chociaż w części, wątpliwości wysokiej komisji i pomogło odpowiedzieć na nurtujące pytania. Przed zakończeniem chciałbym zaproponować wysokiej komisji przekazanie z naszej strony następujących dokumentów: Umowę o współpracy, zawarta 18 czerwca 1999 r. między Bankiem of America, Big Bank Gdańskim, Eureko, w wersji oryginalnej angielskiej i tłumaczeniu polskim; po drugie, załącznik do tej umowy sporządzony 15 sierpnia, to jest zmiana tej umowy podpisana już przez Eureko i Big Bank Gdański; informację o stanowisku przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego dotyczącą niestwierdzenia naruszenia przez bank limitów inwestycji kapitałowych - to jest informacja Narodowego Banku Polskiego przedstawiająca stanowisko Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego - a także pismo Komisji Nadzoru Bankowego będące odpowiedzią na nasze zapytania dotyczące tajemnicy bankowej. Na tym chciałem zakończyć moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Jeśli chodzi o to pierwsze pańskie wystąpienie, bo przecież teraz będą pytania i deklaracje, to każda deklaracja jest cenna, z tymże będzie na pewno podczas tego przesłuchania szereg momentów, w których trudno będzie, z jednej strony, z naszej strony dociekać prawdy, a z drugiej strony, jeżeli pan prezes podejmie czy przyjmie taką postawę, w której na szereg pytań będzie prawdopodobnie odpowiedź, że jest to, że tak powiem, obwarowane tajemnicą bankową... Więc tutaj trzeba wiedzieć, że my musimy tutaj dociekać prawdy nieraz na pograniczu, kiedy te kwestie ze sobą się będą wzajemnie zazębiały. Myślę, że też dobrze jest od czasu do czasu rozluźnić atmosferę jakąś anegdotą, ale też my byśmy się chcieli dokładnie dowiedzieć, jak te kontakty pańskie wyglądały przed procesem prywatyzacji zarówno z prezesem Narodowego Banku Polskiego panią Gronkiewicz-Waltz, jak i innymi osobami, które w tym procesie w jakiś sposób uczestniczyły. To, co się wiąże z nadzorem bankowym i osobami, które w tamtym czasie nadzorem bankowym zawiadywały, to też będzie przedmiotem tu naszych dociekań i przesłuchań. Tak że chciałem to wyraźnie stwierdzić i też my te kwestie musimy tutaj rozwikłać i nie zawsze musimy przyjmować i nie powinniśmy nawet przyjmować wszystkich kwestii, które nadzór bankowy w tamtym czasie podejmował, że one były do końca prawidłowe. Więc tutaj my też działamy, badamy działalność nadzoru bankowego w tej sprawie i tutaj pod tym względem na pewno mogą być różne jeszcze interpretacje. Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Można jedno zdanie przed jeszcze, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale ja jeszcze nie skończyłem. Ja widzę, że pan bardzo nerwowo przystąpił dzisiaj do dzisiejszych...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Został zdenerwowany.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale ja akurat pana mecenasa nie starałem się tutaj wyprowadzać z równowagi. Myślę, że na spokojnie do wielu rzeczy dojdziemy. Technicznie przyjmiemy chyba taką sytuację, że będą pytania do 15 minut, przerwę robimy o godz. 12. I zobaczymy, jak to dalej się będzie po prostu rozwijało. Bo faktycznie w tym trybie, który żeśmy przyjęli... Pan prezes prawie półtorej godziny oświadczał, to troszeczkę nam tutaj w tym momencie, że tak powiem, powoduje, że musimy jakiś inny tryb pytań przyjąć. Zobaczymy, czy też nie będzie konieczności dopytywania pana prezesa, dlatego że też mamy sygnały z prokuratury, a pan prezes tutaj wyraźnie oświadczył, że szereg rzeczy jest obwarowanych tajemnicą, a z kolei przez prokuraturę możemy do pewnych rzeczy dojść. Chciałem oświadczyć, że w ciągu dwóch tygodni - żeby komisja wiedziała - część dokumentów związanych ze sprawą do nas dotrze, bo w takim trybie mniej więcej i tyle czasu potrzebuje prokuratura na po prostu wnikliwe zbadanie tych dowodów. Tyle tytułem wstępu. A teraz przechodzimy do pytań. I teraz tak, znane są dość... Aha, pan jeszcze coś chciał powiedzieć. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Siedzę pokornie i cicho. Ja bym tylko jedną uwagę chciał, panie przewodniczący, zgłosić. Taką mianowicie, że naruszenie tajemnicy bankowej, a przypomnę oczywistość - że pan Bogusław Kott jest prezesem banku, stanowi przestępstwo, w związku z tym tylko ta jedna uwaga: to nie jest tajemnica służbowa, która ma inne restrykcje, wiąże się z nią... Tylko chciałbym to jedno wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja tylko namawiam do tego, żeby nie w każdej sytuacji przyjmować taką formułę, a jesteśmy ostatnią instancją, która by chciała tutaj kogokolwiek namawiać do przestępstwa. Ale też nie może być tak, że - a tego niestety doświadczenia naszej komisji dowodzą - szereg pytań, które wcale taką tajemnicą nie są objęte, też pod to niektórzy świadkowie, pod tę interpretację, podciągają i wtedy następuje tutaj nie dialog pomiędzy komisją a świadkiem, a monolog, a my byśmy chcieli...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Postaramy się przed tym przestępstwem pana prezesa uchronić.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak jest. Będziemy nad tym bardzo wnikliwie czuwać. Pierwsze pytanie. Znane są dość powszechnie oczywiście fachowcom, ale nie tylko, działania świadka na polu biznesu bankowości już od wielu lat. W zasadzie w tej roli pan prezes funkcjonuje od 1988 r. Co do tego momentu, kiedy w Polsce zaczęły następować przemiany, bo one, przypominam, jeśli chodzi o te instytucje bankowe, zaczęły występować wcześniej jak same zmiany w 1989 r., wcześniej pan czynił? Czym się pan zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, mój życiorys zawodowy jest prosty i krótki. Ja jestem dość mało mobilny, jeśli chodzi o zmianę pracy. Pierwsze trzy lata po studiach - skończyłem wydział handlu zagranicznego SGPIS w 1971 r. na wiosnę -pracowałem w Olsztynie w fabryce mebli, następnie czternaście lat w Ministerstwie Finansów, a potem w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Co było powodem, panie prezesie, że właśnie w tym okresie odszedł pan z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja odszedłem na własną prośbę, ale powodem było to, że byłem w takiej jakby niejasnej sytuacji. Nikt nigdy mi nie postawił żadnych zarzutów, ale ciągle czułem się w sytuacji człowieka... mniej więcej tak jak z tymi rowerami na Placu Czerwonym. Zdecydowałem, że nie muszę reszty życia spędzić w Ministerstwie Finansów i poprosiłem o odwołanie mnie ze stanowiska dyrektora. Miałem propozycję, żeby zostać na innym stanowisku, doradcy ministra albo jakimś równorzędnym, ale poprosiłem o odwołanie mnie ze stanowiska i zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli z własnej woli, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Od początku świadek był inicjatorem, tym który założył Bank Inicjatyw Gospodarczych. Kto tworzył na samym początku kapitał tego banku? Jakie były to firmy, jakie to były podmioty prawne, jakie osoby prawne, jakie osoby fizyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, nie jestem pewien, czy tak po prostu z głowy, z pamięci wszystkich we właściwej kolejności i ważności wymienię. Najpierw chcę podkreślić, że warto jest pamiętać o tym, że rzecz się działa w roku 1989 i za dużego wyboru wśród potencjalnych inwestorów w celu utworzenia banku to nie było. Nie było jeszcze inwestorów prywatnych, nie było rynku kapitałowego, nie było całej tej infrastruktury, więc grupę założycielską banku, akcjonariat założycielski banku stanowiły znane wtedy i bardzo prominentne instytucje takie jak PZU, Warta, wtedy to się nazywało jeszcze Poczta Polska, Telegraf i Telefon czy jakoś tak, Universal, przedsiębiorstwo handlu zagranicznego. To były, zdaje się, te najważniejsze plus inne mniejsze przedsiębiorstwa takie jak Transakcja, Interster, ale to są już jakieś takie zupełnie małe, śladowe, jeśli sobie dobrze przypominam, inwestycje, a także kilka osób związanych z firmami tworzącymi bank bądź związanych z ideą utworzenia banku. To był pan Anatol Adamski, wtedy prezes PZU, pan Staniszewski, wtedy prezes Warty, pan - nie pamiętam - Cichy chyba się nazywał, wtedy prezes poczty, pan Przywieczerski, prezes Universalu, pan Krzysztof Loth, wtedy i dzisiaj, zdaje się, pracujący jako dyrektor oddziału UNIDO, pan Andrzej Olechowski, wtedy, zdaje się, pracownik Narodowego Banku Polskiego, ja. Nie pamiętam pozostałych, ale uczciwie mówię: nie pamiętam. To można bardzo łatwo sprawdzić, to jest po prostu informacja powszechnie dostępna i znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale, panie prezesie, panie prezesie, wśród tych osób fizycznych i organizacji nie była tzw. fundacja na rzecz żeglarstwa, gdzie tam też zasiadał pan Mieczysław Rakowski i obecny prezydent Aleksander Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie jestem pewien, czy pan Kwaśniewski i pan Rakowski byli jakkolwiek instytucjonalnie związani z tą wspomnianą fundacją. Nie jestem tego pewien, to można by sprawdzić w aktach fundacji. Była taka Fundacja Rozwoju Żeglarstwa i Wychowania Morskiego czy jakoś tak się nazywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Rozwoju chyba, tak, tak, słusznie, rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Była to jak każda fundacja mająca swoje cele statutowe związana z rozwojem sportu żeglarskiego i żeglarstwa. Działała obok Polskiego Związku Żeglarskiego. Jej zaproszenie do grupy założycielskiej miało charakter, bym powiedział - no nie wiem, jak to nazwać - może bardziej towarzyski, związany z tym, że ja przez czas jakiś byłem związany z Polskim Związkiem Żeglarskim, będąc szefem komisji finansowej czy jak to się nazywało. To były na tyle zamierzchłe czasy, że mi jest trudno nawet trzymać się właściwych nazw, ale nie jestem pewien - myślę, że to jest łatwo sprawdzić - czy pan Kwaśniewski bądź pan Rakowski istotnie instytucjonalnie mieli coś wspólnego z tą fundacją. Według mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Sprawdzimy to. Teraz przejdźmy do faktycznie aktualności. Kto tak de facto dzisiaj w pełni jest współwłaścicielem? Bo wiadomo, że nie ma jednego całkowicie odrębnego podmiotu właściciela BIG Banku. I szczególnie tutaj interesowałyby mnie te właśnie dość egzotyczne spółki, o których pan też raczył we wstępie powiedzieć, ta spółka, holding, ta Courters Trawling Limited czy ten investment corporation. Każda z nich ma około 9,99% udziałów i dość chyba egzotyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja jestem przygotowany na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...miejsce ich po prostu takiego pewnego działania. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przecież skład akcjonariatu banku, zresztą jak każdej spółki giełdowej, jest znany na tyle, na ile jest regulowany przepisami o publicznym obrocie, więc znany jest z powodu walnych zgromadzeń, jeżeli akcjonariusz dany się zarejestruje i zablokuje odpowiednią ilość akcji, bądź znany jest z komunikatów bieżących, jeżeli akcjonariusz przekracza stosowne progi akcji. Głównym akcjonariuszem banku jest Banco Comercial Portugues, zwany w handlowej nazwie Millenium BCP, z Lizbony, z Portugalii, właściwie z Porto z Portugalii, i posiada 50%. Te trzy wymienione podmioty; w normalnych warunkach, w normalnej sytuacji, nie ma takiego obowiązku i nie ma takich przepisów o publicznym obrocie, które nakazują ujawnienie właścicieli czy faktycznych beneficjentów spółek zarejestrowanych w różnych miejscach, w tym w tzw. rajach podatkowych. To się czyni z różnych powodów, to nie jest nic nagannego i nic niezgodnego z prawem. Nie ma takiej potrzeby i nie ma takiej praktyki, by właścicieli tych spółek ujawniać. Ja jednak, spodziewając się tego pytania, również w kontekście wcześniejszych jakichś przedziwnych spekulacji, że może właścicielami tego są jacyś polscy politycy czy coś takiego, a obiło mi się takie coś o uszy, więc poprosiłem po prostu faktycznych czy ostatecznych beneficjentów tych spółek o to, żeby upoważnili mnie do ich przedstawienia. W dwóch przypadkach uzyskałem zgodę, natomiast w trzecim przypadku uzyskałem wiarygodną autoryzację. W pierwszym przypadku jest to list od pana Dimitrisa Contominasa, który jest Grekiem, prowadzi duży biznes, był właścicielem firmy ubezpieczeniowej Interamerican, która została kupiona ostatecznie przez Eureko, był współwłaścicielem i współzałożycielem Nova Bank, jednej z inicjatyw bankowych Grupy BCP w Grecji, a także biznesmenem, znanym inwestorem, obecnie głównie funkcjonującym w sektorze mediów - telewizja, ale nie tylko. Upoważnił mnie do oświadczenia, że pozwala na ujawnienie dla publicznych władz w Polsce, że jest beneficial owner, ostatecznym właścicielem; że jest ostatecznym właścicielem firmy Carothers Trading Limited, będącym akcjonariuszem banku. Ja mam ten tekst po angielsku, mogę zrobić fotokopię, przekazać, mogę też zrobić, jeśli komisja sobie życzy, tłumaczenie i przekazać w terminie późniejszym. To do uznania. W drugim przypadku mam list podpisany przez pana José Manuela de Mello, który również upoważnia mnie, aby ujawnić odpowiednim władzom polskim, że jest ostatecznym właścicielem spółki M+P Holding, będącym akcjonariuszem banku. Pan José Manuel de Mello pochodzi z takiej jednej z większych, bardziej znanych firm inwestycyjnych rodzinnych z Portugalii. Pan José de Mello jest również członkiem Rady Nadzorczej BCP, był przedtem, w ramach kapitału rodzinnego, współwłaścicielem Banco Mello, który został przejęty przez BCP, i prowadzi działalność również w innych segmentach gospodarki, m.in. w sprawie zagospodarowywania autostrad. W trzecim przypadku nie zostałem upoważniony do bezpośredniego ujawnienia nazwiska ostatecznego właściciela firmy Priory Investments Corporation, natomiast pośrednio chcę autoryzować tego inwestora w ten sposób, że Zarząd Banco Comercial Portugues przesłał mi list, w którym informuje i utwierdza Bank Millenium, że ostatecznym właścicielem Priory Investments Corporation jest firma portugalska kontrolowana przez członka rady nadzorczej Banco Comercial Portugues i jego bezpośrednią rodzinę i również upoważnia mnie do przedstawienia tego oświadczenia odpowiednim władzom polskim. Chcę podkreślić, że wedle mojej najlepszej wiedzy te inwestycje są wykonane ze środków własnych i na własne ryzyko przez wspomnianych przeze mnie inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czyli jedyny problem mamy z tą firmą Investment Corporations, prawda, tutaj pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znaczy wiemy z całą pewnością, że jest to firma, której ostatecznym właścicielem jest człowiek znany i autoryzowany przez Banco Comercial Portugues.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Autoryzowany przez Bank Portugues.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeśli tak mogę powiedzieć. Możemy to próbować doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...komisji bardzo od samego początku budzi kontrowersje, to znaczy, zresztą pan prezes o tym mówił, kapitału własnego na zakup akcji PZU w kontekście, zna pan, śledzi pan prace komisji, opinii prawnej kancelarii Smoktunowicz &amp; Falandysz, gdzie wyraźnie się formułuje tezę, że w tym momencie zostało przekroczone Prawo bankowe, gdyż wystarczy policzyć na kalkulatorze: przy kapitale własnym w tym momencie BIG-u 62% kosztowała operacja kupienia 10% akcji, nie mówiąc o tym, że jest drugi przepis, który mówi wyraźnie, że 15% można lokować, do 15% w jedną z inwestycji, dla bezpieczeństwa samych udziałowców tak ten przepis został skonstruowany, żeby po prostu w razie jakiegoś ryzyka wszystkich pieniędzy i wszystkich środków bezpieczeństwa danego banku nie utopić w jedną nieudaną inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wysoka Komisjo! Wydawało mi się, że bardzo szczegółowo i bardzo szeroko ten akurat fragment przedstawiłem w swoim wystąpieniu. Jeśli potrzeba, mogę się do tego odnieść. Chciałem to zreasumować może w ten sposób, że nabywcą akcji nie był bank tylko BIG BG Inwestycje, to jest odrębny podmiot prawa, zależny od BIG Banku Gdańskiego, ale odrębny podmiot prawa, który w tym celu miał zebrane fundusze. Chcę podkreślić, że tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem zgodnym z prawem i że przepisy ustawy Prawo bankowe nie zostały naruszone. To jest nie tylko mój pogląd jako świadka tutaj zeznającego, co może jest najmniej istotne, bo nie jestem prawnikiem i ciężko mi się wdać w taką profesjonalną debatę prawną, ale jest to również pogląd prawników. Cały tak skomplikowany projekt nie może być wprowadzony bez odpowiedniego zabezpieczenia prawnego, w całym tym projekcie od pierwszej umowy do ostatniej umowy pracowała z nami renomowana kancelaria White &amp; Case i wszystkie kroki były przecież od strony prawnej uzgadniane. Ja to podkreślam tylko dlatego, że czuję komfort od strony prawnej. Opinia wspomniana przez pana przewodniczącego, powiedziałem, jest mi znana z tego punktu widzenia, już nie pamiętam, w jakim trybie jakąś fotokopię tej opinii dostałem, zresztą strasznie pomazaną i nieczytelną. Ciężko mi się jest odnieść do czyjejś opinii prawnej. Ogólnie mogę powiedzieć jako nieprawnik, po przeczytaniu tej opinii, że mam wrażenie, że ona dotyczy innego tematu. Ona dotyczy sytuacji, w której bank tę inwestycję wykonałby w ciężar własnego bilansu. To jest inna sytuacja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ostatnie pytanie na koniec, bo widzę, że czas na zadawanie pytań, który mogę wykorzystać, się kończy. Czy w latach 2001–2002 był pan, panie prezesie, kandydatem na prezesa PZU, bo takie do nas dotarły informacje, i dlaczego pan nie objął tej funkcji, jeżeli był pan tym kandydatem i kto panu pomógł, żeby pan jej nie objął, a kto chciał panu pomóc, żeby pan ją objął, tak to powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Więc chcę oświadczyć, że - zaraz, to po kolei. Kto mógłby ze mnie był potencjalnie zrobić kandydata. Formalnie rzecz biorąc, bo ja wiem, minister skarbu państwa łącznie z konsorcjum, bo miałbym w tym jakiś głos uczestniczący jako jeden z członków konsorcjum. Ja takiej propozycji nigdy nie miałem sformułowanej i szczerze powiedziawszy, nie wiem, chyba by mnie nie interesowała. Ja jestem człowiekiem naprawdę bardzo zajętym. Mam ciekawą pracę, mam satysfakcję z wykonywanej pracy. Szczerze powiedziawszy, musiałbym się sam zastanowić nad tym, dlaczego miałbym szukać guza. Wśród rozlicznych satysfakcji jestem również usatysfakcjonowany finansowo, profesjonalnie, z jakiegokolwiek punktu widzenia, no, po co mi to by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie prezesie, to jest tutaj oczywiste, bo ustawa kominowa bankowości prywatnej nie obowiązuje i my o tym wiemy, tylko takie słuchy do nas dochodziły, a to może było tak, że - jak już przeszliśmy trochę na żartobliwy ton - że może ktoś panu niespecjalnie życzliwy chciał pana obdarzyć tym stanowiskiem, ale coś w tym jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tego nie można wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Niestety, mój czas się w tym momencie wyczerpał. Głos ma poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, widzę, że jest pan dzisiaj doskonale przygotowany. Mam nadzieję, że będzie pan również szczegółowo odpowiadał na nasze pytania. Stwierdził pan, że współpraca pańskiego banku z bankiem BCP była w ramach czy jest w ramach efektu studyjnych kontaktów Związku Banków Polskich, tak? Może pan powiedzieć kilka słów więcej na temat państwa pierwszych kontaktów, jak doszło do tej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No postaram się możliwie krótko, żeby nie przynudzać opowiadaniami. Faktycznie to ja się pierwszy raz z BCP zetknąłem gdzieś w roku 1991 zupełnie przypadkowo, będąc w Portugalii w takiej krótkiej misji organizowanej przez Krajową Izbę Gospodarczą, w której to misji myśmy mieli za zadanie prezentować reformy gospodarcze w Polsce. Ja tam byłem za takiego faceta, który ma jakby dowodnie, naturalnie wykazać, że te reformy są prowadzone, bo jest nawet prywatny bank. Ale to mówię, to była bardzo krótka misja. Ja po prostu, korzystając z okazji, poprosiłem, żeby mnie umożliwili zapoznanie się z jakimś nowoczesnym, pierwszorzędnym bankiem i, pamiętam, jakieś pół dnia spędziłem w BCP. I o tym zupełnie zapomniałem, bowiem ten bank zajmował się przede wszystkim bankowością detaliczną, a w tym czasie BIG głównie operował w sektorze korporacyjnym. Do tematu bankowości detalicznej wróciliśmy tak naprawdę równolegle z projektem połączenia BIG i Banku Gdańskiego, bowiem się okazało, że w efekcie tego połączenia powstanie duży człon bankowości detalicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja rozumiem, że ta współpraca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">I ta współpraca była nawiązana w trakcie, tak jak ja wspomniałem w swoim wystąpieniu, w takiej misji organizowanej przez Związek Banków Polskich. Jeden z moich kolegów pojechał i jego zadaniem było jeszcze raz spenetrować BCP. Ale równolegle BCP się interesowało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli od kilkunastu lat państwo praktycznie utrzymywaliście kontakty, tak to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, od 1998 r. - regularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Wymienił pan trzech udziałowców BIG Banku Gdańskiego. Są to spółki powiązane również z BCP. Czy to znaczy, że Bank Millenium należy do Portugalczyków? Tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja myślę, że nie można tak odpowiedzieć na to pytanie. To nie jest właściwa interpretacja. Bank jest spółką giełdową i inwestorzy tego banku wedle odpowiednich zasad są zobowiązani do informowania o posiadanych udziałach. Bank w 50% jest własnością BCP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRyszardTomczyk">W 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W 50%. Natomiast pozostałych trzech wymienionych przez mnie akcjonariuszy, to wspomniałem o nich również w ten sposób, że wedle mojej najlepszej wiedzy ta inwestycja jest ich prywatną inwestycją i oni mają własne środki na tego typu inwestycje. Dodatkowo wiem, że interesują się rynkiem polskim. Dwóch z nich jest od niedawna w Radzie Nadzorczej Banku Millenium i jest to dla nich jakby również dodatkowa okoliczność do bliższego poznania Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dobrze. Panie prezesie, wróćmy do tematu głównego, który interesuje komisję. Otóż przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, jak wynika z dokumentów, podjął pan przygotowania do sfinalizowania transakcji. Mam tu na myśli działania polegające na dokapitalizowaniu ze środków banku spółki BIG Bank Gdański Inwestycje. Część z tych działań związana była z udzieleniem spółkom zależnym, bo to już wiemy, wysokich kredytów. Proszę powiedzieć: Czy spółki te posiadały wymagane wtedy prawem i wewnętrznymi regulacjami obowiązującymi w BIG Banku Gdańskim zabezpieczenia? Czy też zabezpieczeniem spłaty kredytów były wykupione udziały w spółce BIG Bank Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie chciałbym szczegółowo mówić o regulacjach wewnętrznych BIG Banku Gdańskiego w sprawie udzielania kredytów. Myślę, że po prostu ich nawet nie jestem w stanie pamiętać. Ale wedle tego, co wiem, nie ma takiego prawa, które - po pierwsze, żeby wyjaśnić - nie ma takiego prawa, które uzależnia udzielenie kredytu od uzyskania zabezpieczenia. Udzielenie kredytu jest uzależnione od jakby wiarygodności przedsięwzięcia albo wiarygodności podmiotu. W tym przypadku faktycznie część, znaczy zarówno Bell Leasing, jak i Forinwest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przepraszam bardzo, panie prezesie, bardzo proszę mikrofon bliżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...ponieważ nawet jak nie rozmawiamy między sobą, to bardzo słabo pana słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam bardzo. Zarówno Bell Leasing, jak i Forinwest faktycznie miały kredyty w banku, nie tylko zresztą związane z projektem inwestycyjnym, również z innych powodów. W tym przypadku, no, tak jakby szczegółowo rozpatrując ryzyko kredytowe z punktu widzenia wartości inwestycji, to ono było bardzo szczegółowo kalkulowane na różnych etapach tego projektu. Chcę powiedzieć, już tylko tak dla dodatkowego wyjaśnienia, że BIG Bank Gdański miał podpisaną umowę z Eureko, opcyjną umowę sprzedaży akcji, 5% akcji, połowy naszego, do 5% akcji z PZU, z tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Kiedy państwo podpisaliście tę umowę? W 2000 r., rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, jakoś tak chyba. Nie pamiętam dokładnie. Chyba gdzieś w 2000 r. Jednym z celów tej umowy było to, żeby bank był dodatkowo zabezpieczony na wypadek jakichś trudnych do przewidzenia perturbacji z tą inwestycją, jakiegoś gwałtownego spadku wartości tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie prezesie, z zeznań złożonych przez panią prezes Gronkiewicz-Waltz wynika, że w 1999 r. Komisję Nadzoru Bankowego tak do końca nie interesowało to, co robi BIG Bank Gdański w kwestii chęci zakupu 10% akcji PZU. Czy zgodnie z obowiązującym wówczas prawem bankowym bank miał obowiązek poinformowania Komisji Nadzoru Bankowego o zamiarze zakupu 10% akcji PZU, czy też czynność ta nie była wymagana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Może odpowiem na to pytanie w ten sposób. Bank poinformował nie tylko nadzór bankowy, ale poinformował rynek, bowiem to było planowane i zrealizowane ważne zdarzenie i zgodnie z przepisami o publicznym obrocie tego typu zdarzenia podlegają publicznemu informowaniu. Tak że myśmy w trybie publicznym poinformowali rynek, nie tylko nadzór bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani prezes Waltz mówiła też, tutaj pozwolę sobie na cytat: Według informacji przedstawionych BIG Bank Gdański SA, jak i BIG Bank Gdański Inwestycje dysponowały środkami własnymi wystarczającymi do nabycia PZU. Tak że wszystko się zgadza i jest potwierdzone przez obecnego przewodniczącego komisji - koniec cytatu. Panie prezesie, mam wydruk tutaj bilansu skonsolidowanego państwa banku. Zapewne ten wydruk jest znany, bo ja, jak i koledzy - ja pozwolę sobie pokazać jeszcze raz - jak i koledzy z komisji ten wydruk już pokazywali świadkom. I proszę powiedzieć: skoro kapitał własny grupy - bo ja rozumiem, że jest to grupa BIG Banku Gdańskiego - wynosił 1600 mln zł, to w jaki sposób, niech pan mi wyjaśni tą operację, skąd nagle w BIG Banku Inwestycje znalazł się 1 mld zł - o to się pytał pan przewodniczący - bo to przecież ponad 62% państwa kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zastanawiam się, jak to... Znaczy, najpierw chcę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z tym, co pani prezes Gronkiewicz-Waltz powiedziała, tylko zastanawiam się, jak to możliwie najprościej przedstawić. Może tak. Działalność bankowa jest działalnością specyficzną, dlatego jest regulowana. Ale ta specyfika w gruncie rzeczy wynika z jednego, głównie z jednego, powodu, bowiem bank jest uprawniony do przyjmowania depozytów. Takiego uprawnienia nie mają inne instytucje finansowe i podmioty finansowe, wszystko jedno jak je nazwiemy. Z tego powodu, że bank jest uprawniony do przyjmowania depozytów, z tego powodu istnieje nadzór bankowy, którego obowiązkiem jest dbanie o to, żeby te depozyty były bezpieczne. Jest cały szereg regulacji, i międzynarodowych, bardzo skomplikowanych. Dlatego też działalność bankowa w tej części podstawowej, która się wiąże z przyjmowaniem depozytów, jest wyodrębniona od innych rodzajów działalności. Teoretycznie można sobie wyobrazić przypadek, że bank może prowadzić inne rodzaje działalności, nie tylko działalność bankową, nie tylko działalność numerycznie wymienioną w ustawie - Prawo bankowe, może na przykład inwestować. Ale ze względu na bezpieczeństwo depozytów prowadzone są normy ostrożnościowe poprzez definicję wielkości kapitału. I można sobie wyobrazić, że bank będzie miał z powodu jednej inwestycji dramatycznie wielki kapitał, który nie jest do niczego potrzebny, do prowadzenia działalności bankowej to nie jest potrzebne. Jeżeli jest tworzona spółka celowa przez różne podmioty, to ryzyko podmiotów zależnych i ryzyko spółki celowej jest zupełnie innym ryzykiem niż ryzyko bankowe, zupełnie innym ryzykiem, nieregulowanym ustawą - Prawo bankowe. Bell Leasing ma własne ryzyka i ma własną zdolność do ponoszenia tych ryzyk i nie musi mieć regulacji kapitałowych takich jak bank. Ma inne regulacje, związane z zarządzanym portfelem leasingu, ale to nie są regulacje bankowe, on ma innego typu ryzyka, inne rozproszenie tych ryzyk. POLINVEST prowadził też jakąś działalność, to jest zupełnie inny typ ryzyka. Każda z tych firm ma własną zdolność do ponoszenia ryzyka, a firma celowa BIG BG Inwestycje też ma własną zdolność do ponoszenia ryzyka, bowiem w jej portfelu są akcje PZU. Więc na koniec dnia trzeba się zastanowić, jakie jest ryzyko sumą tych wszystkich ryzyk pomiędzy z jednej strony aktywami w postaci akcji PZU, a z drugiej strony kapitałem, którego część pochodziła z pożyczek podmiotów tworzących BIG BG Inwestycje, część z kapitału, część z dopłat do kapitału z różnych środków. Bank jest inną instytucją niż jego spółka celowa, w sensie prawnym, w sensie zarządzania ryzykami, w sensie finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, że w pana opinii jest wszystko tutaj w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Absolutnie. Jestem o tym przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Wszystkie normy zostały zachowane. Panie prezesie, wśród dokumentów, które otrzymaliśmy z Narodowego Banku Polskiego jest również opinia wystawiona w listopadzie 1999 r. przez Kancelarię Prawną White &amp; Case. Dotyczy ona generalnie inwestycji państwa banku w akcje PZU. Moje pytanie brzmi następująco: Panie prezesie, czy ta opinia prawna została zamówiona przez pański bank i jaki powód ewentualnie był zamówienia tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, wysoka komisjo, mógłbym zobaczyć to, bo ja po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja nie mam tutaj przy sobie tej opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jest tyle opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...ale w listopadzie 1999 r. państwo prawdopodobnie zamówiliście tą opinię w kancelarii White &amp; Case. Była to bardzo pozytywna opinia dla pańskiego banku, więc stąd moje pytanie. Czy to było zrobione na zlecenie pańskiego banku i w jakim celu ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, może tak. White &amp; Case była kancelarią, która obsługiwała bank przez cały czas od początku złożenia, że tak powiem, wstępnej oferty do podpisania umowy. White &amp; Case był w tej umowie od początku do końca i był m.in. odpowiedzialny za pilnowanie porządku prawnego nie tylko po stronie negocjacji, ale również po stronie inwestora. Jeśli taka opinia została sformułowana, no, to z całą pewnością nie po to, żeby pochwalić, no, bo w końcu jest odpowiedzialność za opinię prawną. To jest kancelaria renomowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Myślę, że po prostu była częścią tej pracy. Znaczy ja podkreślam jeszcze raz: ja nie mam najmniejszych wątpliwości co do strony prawnej tej umowy, wszystko jedno, którą drogą pójdziemy i której opinii zasięgniemy. Tylko nie chciałbym, mówię, wdać się w debatę prawną, bowiem to nie jest moja najsilniejsza strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Rozumiem. Panie prezesie, czasu mamy bardzo mało, więc jeszcze dwa krótkie pytania. Dziś Bank Millennium nie jest już posiadaczem akcji PZU. W ubiegłym roku sprzedaliście je państwo ostatecznie Eureko. Co stanie się, jeśli umowa prywatyzacyjna zostanie unieważniona? Czy Eureko wystąpi z roszczeniami wobec Banku Millennium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Czy, jeśli mogę wyrazić swój osobisty pogląd, to ja nie wierzę w to, że ta umowa zostanie unieważniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli nie wierzy pan w to, że umowa zostanie unieważniona. Już ostatnie pytanie. W zeznaniach złożonych przed arbitrażem, Trybunałem Arbitrażowym w Londynie, prezes Talone mówił o dziwnej propozycji złożonej mu przez polityków ówczesnej rządzącej koalicji, Akcji Wyborczej Solidarność właściwie, cytuję: „Głowa Jamrożego za głowę Kotta”. Czy w 2000 r. miał pan wrażenie, że politycy AWS oczekują pańskiej rezygnacji z funkcji prezesa banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie brałem udziału w tych rozmowach, więc nie znam bezpośrednio przebiegu rozmów. Natomiast szczerze muszę powiedzieć, że ja taką informację, mniej więcej tego typu, choć pewnie może nie dosłownie, otrzymałem po jednym ze spotkań, ale, zdaje się, nie z panem Krzaklewskim, tylko z panem ministrem Wąsaczem. I nie jestem pewien, czy mi to mówił pan Talone czy pan DeBeck, członek zarządu banku. Ale to mniej więcej była taka informacja, że głowa za głowę czy coś tam. W moim przekonaniu jest to przekłamanie. Ja po prostu w to nie wierzę, że tak mogło być. To była rozmowa, jeśli sobie przypominam, któregoś z tych panów z ministrem Wąsaczem. Nie wiem, czy... pewnie w obecności tłumacza, no, w tłumaczeniu czasami wychodzą przedziwne rzeczy. Znaczy, tak uczciwie powiedziawszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ale taką informację pan słyszał, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak. Natomiast, uczciwie powiedziawszy, dlaczego minister Wąsacz miałby poszukiwać mojej głowy, skoro, mówię, tyle czasu żeśmy spędzili na tych negocjacjach, potem w tych, prawda, kłopotach związanych z odwoływaniem zarządu. Po prostu ja myślę, że to musiało być jakieś - mnie się tak wydaje - że to musiało być jakieś przekłamanie między tłumaczeniem albo coś po prostu... Natomiast potwierdzam, że słyszałem taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan przewodniczący Marek Pol. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekPol">Ja rozumiem, że pan prezes oczywiście w tych rozmowach nie uczestniczył, jak pan powiedział, ale pana głowa uczestniczyła, jak wynika z tego. I przypuszczam, że tłumaczowi trudno byłoby pomylić głowę z kapeluszem bądź z inną częścią garderoby na przykład. Ale wróćmy do spraw, które, podejrzewam, będą przedmiotem wielu pytań moich kolegów, bo jak pan sam zresztą to dostrzegł, wypowiadając się dość długo na ten temat, kwestii zasadniczej, a mianowicie, prawidłowości przebiegu czy samego przebiegu transakcji prywatyzacyjnej. Tym się zajmuje komisja. Panie prezesie, kto, według pana, kupował akcje PZU? Gdyby pan powiedział wprost, jasno, opierając się oczywiście o oficjalny dokument w tej sprawie, a mianowicie umowę sprzedaży 30% akcji PZU SA. Kto kupował? Jakie firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Opierając się o umowę, akcje PZU kupowało Eureko - 20% oraz BIG Bank Gdański z prawem odsprzedania dla BIG BG Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekPol">Nie, to są kolejne etapy dalej. Ale rozumiem, że kupowało Eureko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">I BIG...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekPol">...oraz BIG Bank Gdański, zgodnie z treścią umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...od ręki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekPol">...zwanych dalej kupującym. Umowa nazywa Eureko i BIG Bank Gdański kupującym, a nie kupującymi. Służę umową, jeżeli będzie taka potrzeba. Jestem przekonany, że pana adwokat ją ma. W związku z tym, według wszelkich, no, znamion i zasad prawa, były dwie strony: sprzedający i kupujący, w liczbie pojedynczej wymieniane. Z jednej strony Skarb Państwa, z drugiej Eureko i BIG Bank Gdański. To pytanie jest bardzo istotne, bo, wbrew tezom, które padają tu, na tej sali, również pana tezom, to nie jest bez znaczenia, kto w tej transakcji uczestniczył, z uwagi na Prawo bankowe właśnie. I teraz może zadam takie pytanie trochę teoretyczne. Panie prezesie, jeżeli jest bank, wyobraźmy sobie hipotetyczny bank, który ma 1600 mln zł kapitał własny i chce kupić akcje jednej spółki za miliard, co łamie wszystkie normy Prawa bankowego, bo i 15%, nie wolno kupić więcej niż 15% jednej spółki, i drugą normę, która mówi, że nie wolno angażować więcej niż 60% kapitału własnego. Miliard w stosunku do 1600 mln, to jest mniej więcej 62%. I ten bank tworzy sobie trzy spółki, z których jedna ostatecznie kupuje akcje pośrednio, a dwie pozostałe dokapitalizowują. Ale to wszystko się odbywa z pieniędzy tego banku. To nie uważa pan, że taki bank, zupełnie hipotetycznie, może to robić, niekoniecznie musi, może to robić w celu ominięcia właśnie norm ostrożnościowych Prawa bankowego? Czy ktoś, kto miałby złą wolę - ja nie mówię o BIG Banku, to jest kwestia ocenna, będziemy na pewno na ten temat się zastanawiali - czy jeśli ktoś chciałby obejść Prawo bankowe, to taka operacja, trzy spółki stworzone, praktycznie w 100% zależne, bo pośrednio bądź bezpośrednio tworzone z własnych kapitałów, na miliard, i te trzy spółki, ta jedna spółka z tych trzech w końcu kupuje za miliard akcje... Czy nie można takiego wehikułu, przepraszam, jak byśmy tego nie nazwali, stworzyć... ramienia, stworzyć słupa, jak kto woli, stworzyć po to, żeby obejść Prawo bankowe? Można czy nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Proszę mi wybaczyć, wysoka komisjo, ja myślę, że cały czas w tym rozumowaniu tkwi całkiem fundamentalny błąd logiczny. Dlaczego bank miałby obchodzić prawo? Dlaczego? Bank prowadzi działalność bankową i dlatego ta działalność jest regulowana, dlatego ma wymogi kapitałowe. Dlatego ma wymogi kapitałowe. Dlatego też, jeśli pan poseł zechce spojrzeć na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekPol">W ogóle się zastanawiam, dlaczego ludzie łamią prawo. To jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale, no, chwileczkę. BankAmerica, nikt nie powie, że to jest, no, coś mało znanego. To jest jeden z czołowych banków na świecie. Żebym znowu czegoś nie pomieszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekPol">Panie prezesie, ja tylko zadałem bardzo proste pytanie: Czy zdarzają się takie sytuacje, żeby obejść Prawo bankowe, to się tworzy takie spółki z własnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale dlaczego to nazywać obchodzeniem prawa, jaki to ma sens w ogóle, żeby tą drogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekPol">Bo za miliard akcji nie mógł Bank Gdański kupić w żadnym wypadku PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">BankAmerica Corporation, który jest znany jako BankAmerica, działalność bankową prowadzi jako Bank of America National Trust and Savings Association. Ten bank, który prowadzi działalność bankową, jest właścicielem firmy, która się nazywa BankAmerica International Investment Corporation, która jest ramieniem inwestycyjnym tego banku. Dlaczego BankAmerica z tak wielkimi kapitałami, z taką pozycją na rynku, nie wykonuje inwestycji bezpośrednio? Dlatego że to nie jest jego działalność. Jego działalnością jest działalność bankowa. Działalność inwestycyjna ma inne ryzyka, czym innym się kieruje i inaczej jest kapitalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekPol">Ale ja... Ja w imieniu tych instytucji, które tutaj pan wymienił, chciałem zaprotestować. Panie prezesie, ja zapytałem o hipotetycznym banku, czy ktoś mógłby wykorzystać taką operację tworzenia pozornych spółek dla obejścia prawa bankowego. Pan wymieniając te instytucje, mógłby sugerować, że one tego typu operacje zrobiły. A nie sądzę, że zrobiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekPol">Czy jest taka możliwość, że bank, który chce obejść prawo bankowe, a nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie ma. Ja uważam, że to jest fundamentalny błąd w myśleniu. Po co bank ma obchodzić prawo? Dlaczego miałby to robić? Dlaczego bank ma być inwestorem w inwestycjach kapitałowych, skoro konstrukcja prawna, regulacje ostrożnościowe przeciw temu przemawiają? Dlaczego miałby to robić? Dlatego te konstrukcje są po to tak zrobione, żeby bank, który jest instytucją mającą uprawnienie do zbierania depozytów i ponoszącą odpowiedzialność za bezpieczeństwo tych depozytów, nie prowadził bezpośrednio inwestycji. Dlatego tworzy do tego celu inny podmiot, który ma inne ryzyka, inaczej jest skapitalizowany, no i przede wszystkim nie ponosi odpowiedzialności za depozyty. Mnie się wydaje, ja nie potrafię tego lepiej wytłumaczyć, ale mnie się wydaje, że gdzieś, w którymś momencie powstało takie jakby przekonanie, że na pewno musiało być złamane prawo, albo przynajmniej obejście prawa. Dlaczego obchodzić prawo, nie ma takiej potrzeby, po co to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekPol">No oczywiście, ja uważam, że w ogóle nie ma potrzeby łamania prawa, prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekPol">Natomiast wracając do tej kwestii, panie prezesie, oczywiście ma pan rację, czasem jest tak, że wielkie instytucje finansowe tworzą spółki, ramiona, słupy, czy spółki celowe, jak byśmy tego nie nazwali, m.in. po to, żeby rzeczywiście obniżyć ryzyko działalności bankowej, oddzielając pewną ścianą, którą są akcje. Problem polega na tym, że większość tych instytucji ma znacznie większe kapitały, aniżeli miał akurat w momencie tej transakcji BIG Bank Gdański. Ja dlatego zapytałem, czy teoretycznie jest możliwa próba obejścia prawa bankowego właśnie w ten sposób. Ale gdyby pan zechciał: 1 mld 600 był kapitał BIG Banku Gdańskiego w dniu, kiedy ta transakcja następowała, właściwie na koniec września 1999 r. Rozumiem, że 300 mln zł bank, swoich środków oczywiście po stronie aktywów, przekazał czy wywianował spółkę BIG Bank Gdański Inwestycje, tak? Mniej więcej taką kwotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie pamiętam. Mnie się wydawało, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekPol">340 mln pożyczył spółce Forinwest parę dni potem, która potem też dokapitalizowała spółkę Bank Inwestycje. I spółka BEL Leasing też włożyła ok. 300 mln w tę trzecią spółkę. BEL Leasing miał te 300 mln dokładnie odzwierciedlony w aktywach banku, bo przecież BEL Leasing jest 100-procentową własnością spółki. I zapytam w ten sposób: Czy w tej sytuacji, gdyby PZU, którego akcje kupiono za ten miliard złotych, zbankrutowało za 3 dni - panie prezesie, ja zwracam uwagę na powódź, która się zdarzała, zwracam uwagę na trzęsienia ziemi, po których firmy ubezpieczeniowe najpotężniejsze się pozbierać nie mogły, zwracam uwagę na 11 września, które pan tu wymienił, gdzie cały świat ubezpieczeniowy w ciągu 1 minuty zatrząsł się i stracił wartości - czy twierdzi pan, że gdyby doszło do tego typu trzęsienia ziemi na rynku finansowym, to klienci BIG Banku Gdańskiego nie odczuliby utraty siły BIG-u po zainwestowaniu takich kwot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tu, wysoka komisjo, dochodzimy do takiego całkiem niebezpiecznego wątku, bowiem nie można teoretycznie rozpatrywać przypadku bankructwa PZU. Po to, żeby takie teoretyczne rozumowanie przeprowadzić, to trzeba by naprawdę, że tak powiem, się szczegółowo zapoznać z normami ostrożnościowymi w firmach ubezpieczeniowych, ze sposobem tworzenia rezerw technicznych, ze sposobem wypłaty odszkodowań, sposobem zarządzania ryzykami i ja się w tej sprawie nie mogę wypowiedzieć, bowiem ja, mnie się wydaje, rozumiem sposób zarządzania ryzykiem bankowym, ale nie mam kompetencji, żeby powiedzieć o zarządzaniu ryzykiem w firmach ubezpieczeniowych. W moim przekonaniu teoretycznie taki przypadek nie występuje, teoretycznie nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekPol">To jest dobra wiadomość dla ubezpieczonych w PZU i dobra wiadomość dla depozytariuszy Banku Millennium. Panie prezesie, ABN AMRO było doradcą w procesie prywatyzacji PZU w latach 1998 w końcówce, 1999. Mam pytanie: Czy ABN AMRO było w tym czasie - jedna z agend, co najmniej, ABN AMRO - było w tym czasie udziałowcem BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znaczy, uczciwie powiem, ja się nie spodziewałem tego pytania, chociaż przypadkowo, zupełnie przypadkowo, analizując zarejestrowane akcje na którymś walnym zgromadzeniu ostatnio - nie wiem, czy nie na tym gdzieś z maja 1999 r. - znalazłem wśród akcjonariuszy albo wśród wnioskodawców zmiany statutu, coś tam było z ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekPol">Ja pozwolę sobie może panu prezesowi zacytować protokół z posiedzenia rady nadzorczej - będzie łatwiej, ja go mam. Otóż pierwszy punkt tego posiedzenia rady nadzorczej, a więc podejrzewam, że jeden z ważniejszych, to informacja zarządu o ważniejszych wydarzeniach mających wpływ na funkcjonowanie banku i decyzjach podjętych przez zarząd od ostatniego posiedzenia. I w tym punkcie prezes zarządu oświadczył, że najważniejszymi wydarzeniami od ostatniego posiedzenia rady nadzorczej był wniosek dwóch akcjonariuszy Templeton Asset Management Ltd. z Singapuru i ABN AMRO z Luksemburga o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy oraz gwałtowny zwrot notowań BIG Banku Gdańskiego na warszawskiej giełdzie papierów wartościowych. Następnie pani Rapacka omawiała dość długo, na czym polega, no przepraszam, pewna próba ataku na prawa zarządu ze strony dwóch akcjonariuszy ABN AMRO i drugiego akcjonariusza, który tu w tym wypadku nie ma znaczenia. Ponawiam pytanie: czy w czasie, kiedy ABN AMRO był doradcą ministra Skarbu Państwa w sprawie prywatyzacji PZU, był równocześnie udziałowcem BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wygląda na to, że był. Nazywał się on ABN AMRO. Wygląda na to, że ABN AMRO Luksemburg Investment Management, czyli - z nazwy można sądzić, że to jest jeden... ABN AMRO jest wielką grupą bankową, międzynarodową, jeden z wielu podmiotów tej wielkiej grupy, która albo się zajmuje zarządzaniem aktywami, czyli pracuje na zlecenie klientów, albo ma w portfelu własnym inwestycje bezpośrednio rynku kapitałowego. Tego nie jestem pewien. Z nazwy można sądzić, że to jest firma specjalizująca się w zarządzaniu aktywami na zlecenie klientów. Ta firma zgłosiła wniosek na walne zgromadzenie - z całą pewnością musiała być akcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale chcę to podkreślić, proszę mnie dobrze zrozumieć, jestem pewien podziwu dla pana posła. Ja przypadkowo - zdaje się, że przedwczoraj - to zauważyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję. Ja jestem pewien podziwu dla pana prezesa także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...i mi się zmroziły plecy. Mówię: przecież jak ktoś to wyciągnie, to będzie...Nie, nie i w moim przekonaniu nie ma tu żadnego konfliktu interesów. Ja jestem co do tego w 100% przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarekPol">Ja bym powiedział nawet, że jest pewna wspólnota interesów pomiędzy ABN AMRO Polska i ABN AMRO w Luksemburgu. Pani poseł Kantor swego czasu udowodniła, że ostatecznie wszystko styka się na poziomie zarządu ABN AMRO i interesy całej tej grupy są wspólnymi interesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie zgadzam się z tym poglądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMarekPol">Ja mam prośbę, panie przewodniczący, i zgłoszę to jako wniosek formalny o zbadanie, w jakim okresie czasu ABN AMRO, czy jedna z jego agend, była udziałowcem BIG Banku Gdańskiego. No bo że była w czasie prywatyzacji, to nie ulega żadnej kwestii. Mam pytanie, czy... Pan prezes tutaj kilkakrotnie mówił, że tak Bogiem a prawdą, to były lepsze interesy, w które można było zainwestować, ale tak, nie wiem, z dobrego serca czy... No w każdym razie nie był to najlepszy interes do inwestowania w to PZU. Czy cena, którą państwo zapłaciliście, to była taka cena, jakiej się spodziewaliście? Czy spodziewaliście się, że będzie jeszcze drożej? Pytam dlaczego? Ponieważ tutaj na tej sali różni świadkowie opowiadali o niebywałym sukcesie cenowym w prywatyzacji PZU. Podobno PZU sprzedano za tak wielkie pieniądze, że do tej pory nabywcy przecierają oczy ze zdziwienia, jak oni mogli się dać namówić na tak wielki wydatek. Komisja ma nieco inne zdanie, ale chciałbym zapytać pana: czy uważa pan, że kupiliście dobrze, czy za drogo? Czy spodziewaliście się wyższej ceny, którą trzeba będzie zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znowu możliwie najkrócej, ale jednak nie da się w jednym zdaniu powiedzieć. Są, ogólnie rzecz biorąc, dopuszczalne wedle mojej wiedzy dwa sposoby prywatyzowania - przez przetarg i przez rokowania. Przez przetarg sprawa zawsze jest czysta. Wszyscy składają oferty. Tak było z bankiem gdańskim. Wszyscy składają oferty, kto daje najwięcej, przechodzi przez komputer giełdowy - czyste. Znaczy więcej nikt nie oferował. To jest nieważne, co kto myśli o cenie tej spółki. Nikt więcej nie był skłonny zapłacić. Czysty rynek. W przypadku rokowań ważna jest procedura. Ta procedura, jeżeli jest powszechnie znana i przestrzegana przez obydwie strony, no to daje szansę jakby zmieszczenia się w pewnej logice negocjacyjnej. Ale znowu nie chcę jakby tu za eksperta prawnego robić, broń, Boże, ale logika negocjacyjna zakłada z góry, że minutę przed podpisaniem umowy, którakolwiek ze stron może powiedzieć: dziękuję, odstępuję. Czyli negocjacje, jakkolwiekby to się nie nazywało, jakkolwiek dokumenty się będą nazywały, mogą trwać do końca i w ostatniej minucie zostać zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarekPol">Pytanie było nieco inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak. Ja właściwie zmierzam teraz do pytania. Oczywiście, że wtedy, kiedy zostało ogłoszone zaproszenie do negocjacji w trybie ogłoszonym przez ministra, nikt nie znał wyceny PZU. Wycena była robiona na zlecenie ministra i dla ministra. Myśmy musieli zrobić własną wycenę. I myśmy również mieli własny, znaczy pracujący dla nas bank inwestycyjny Salomon Smith Barney, który brał z nami udział w tym procesie od samego początku do samego końca. I ja nie chciałbym tak z pamięci mówić - ale jeśli sobie dobrze przypominam te kolejne wyceny, to się nasza, że tak powiem, granica wytrzymałości kończyła gdzieś na poziomie 9,3 czy 9,5 mld za spółkę, przy takiej wycenie grupy PZU. I na koniec zapłaciliśmy więcej. Oczywiście nigdy nie ma jednej wyceny punktowej, nigdy nie można powiedzieć, że jeden bank zrobił lepszą wycenę niż drugi bank. Każdy bierze co innego pod uwagę. Jeżeli bank robi wycenę na zlecenie kupującego, to bierze pod uwagę również potencjalne synergie, które kupujący może widzieć w tym przedsięwzięciu. Jeżeli bank robi wycenę teoretyczną dla kogokolwiek, kto będzie kupował, to po prostu w sposób opisany w książkach, znany fachowcom, bada fundamenty. Inaczej się to robi dla PZU, dla ubezpieczeń, inaczej dla banku, inaczej dla fabryki samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekPol">Panie prezesie, nie, nie, to wszystko jest prawda. Ja po prostu zadałem pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja uważam, że myśmy prowadzili twarde negocjacje do samego końca. Taka jest moja wiedza, tak ja sobie to przypominam. Parę razy już byliśmy na granicy jakby... To chyba już przestaje mieć sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekPol">To tak mniej więcej przedstawiali tu wszyscy, że na dobrą sprawę minister skarbu wydusił, przepraszam, jego doradcy wydusili dosłownie z nabywców ostatnie grosze, prawie że portfele puste były itd. Otóż pozwoli pan, że zacytuję protokół nr 5 z posiedzenia rady nadzorczej pana banku. Na tym posiedzeniu rozpatrywano wniosek zarządu banku w sprawie nabycia akcji PZU SA. Otóż w maju 1999 r., czyli jeszcze przed dokapitalizowaniem PZU S.A. - bo wtedy jeszcze dokapitalizowania akcjami Banku Handlowego, o ile się nie mylę, nie było, no nie ważne - w każdym bądź razie w maju rada nadzorcza udzieliła zgody zarządowi na nabycie akcji za cenę nie wyższą niż 1248 zł. Po tych ciężkich cierpieniach, o których tu wspominali przedstawiciele Ministra Skarbu Państwa, i po tym gigantycznym sukcesie parę miesięcy później - o ile się nie mylę, po dokapitalizowaniu - sprzedano akcje za 1165 zł. Czy nadal pan uważa, że BIG zrobił zły interes, kupując za 1165 zł od Skarbu Państwa akcje, które był gotów parę miesięcy wcześniej kupić za 1250?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Po pierwsze, ja nigdy nie powiedziałem, że uważam, że BIG zrobił zły interes. Powiedziałem tylko tyle, że losy tej spółki od daty prywatyzacji do dzisiaj toczyły się inaczej niż wyobrażali sobie to kupujący i sprzedający, co spowodowało... podając wśród przyczyn, dla których myśmy się wycofali, podałem również tą przyczynę, jeśli chodzi o wycenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMarekPol">Ja nie mam pretensji do BIG-u, że kupił taniej, niż przewidywał. Ja po prostu chcę obalić pewien mit, który tutaj przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, ja to wyjaśnię, tylko mnie się nie wydaje, że to mógł być maj. Czy mógłbym zobaczyć ten protokół w międzyczasie? Niech pan poseł zechce zauważyć, że w przeciwieństwie do zarządu rada nadzorcza nie zbiera się, że tak powiem, na każde żądanie, zwłaszcza że składała się ona również z członków zagranicznych. Myśmy mieli na kolejnych etapach negocjacji jakiś... Ano właśnie, panie pośle, 11 sierpnia. To jakby różnica jest między majem a sierpniem. Czyli to jest tuż przed złożeniem tzw. oferty ostatecznej, co w ogóle nie ma nic wspólnego w sensie prawnym pewnie z ofertą ostateczną, propozycji ostatecznej, czyli wiążącej pod względem cenowym naszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMarekPol">Ale ja rozumiem, że przewidywaliście państwo, że może być drożej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Myśmy, i zwykle tak się robi, prosili radę nadzorczą o to, żeby nam dała 10% marginesu ponad to, co myślimy, że jest granicą naszej wytrzymałości. Zawsze tak się robi. Tyle zaufania między radą nadzorczą a zarządem musi być, bowiem mogą powstać okoliczności, w których się liczą godziny i nie da się zwołać rady nadzorczej po to, żeby jeszcze raz debatować. Przedstawiliśmy radzie nadzorczej wszystkie okoliczności, wszystkie wyceny, wszystkie ryzyka i poprosiliśmy o 10% marginesu. Ja myślę, że to w dokumentacji przygotowania do rady nadzorczej tak mniej więcej powinno być zapisane, we wniosku zarządu albo gdzieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze. Mam nadzieję, że członkowie rady nadzorczej nie dowiedzieli się tego dzisiaj tutaj, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekPol">Panie prezesie, pan jest specjalistą, jak pan powiedział... BIG Bank Gdański jako pierwszy wprowadził karty płatnicze, współtworzył PolCard. Zupełnie inny wątek, wątek korupcyjny, który będzie się przewijał przez dzisiejsze pytania: Czy istnieją numeryczne karty bankomatowe bez określenia na karcie nazwiska osoby, która tą kartą ma prawo władać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ja nigdy nie widziałem takiej karty. Z całą pewnością nigdy nie widziałem takiej karty i nie potrafię powiedzieć, czy takie karty istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekPol">Rozumiem, że w BCP i innych bankach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekPol">... nie miał pan okazji zetknąć się z kartą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie widziałem takiej karty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarekPol">... która jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...ani w BCP, ani w BIG, ani w jakimkolwiek innym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekPol">Nie, ja powiem. Pojawiła się taka informacja, że kilku polskich polityków dostało od banku portugalskiego takie karty. Staramy się wyjaśnić, czy taka możliwość istniała. Czy słyszał pan kiedykolwiek o jakichś gratyfikacjach dla polskich polityków ze strony partnerów portugalskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Z całą pewnością nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekPol">Nie słyszał pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekPol">Ja rozumiem również, że nie ma takich sytuacji, że wydaje się karty na okaziciela czy karty z zawartym wyłącznie kodem numerycznym ani członkom zarządów banków, ani pracownikom banków, po to żeby realizowali bieżące płatności czy dysponowali funduszem reprezentacyjnym. Nie ma takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jestem członkiem zarządu BCP, mam kartę służbową BCP, mogę ją pokazać wysokiej komisji. Na niej pisze: „doktor Bogusław Kott”. Nie wiem, dlaczego doktor. Po prostu w Portugalii każdy chyba, kto jest w zarządzie, jest doktor. Może dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekPol">I ostatnie pytanie. Rzeczywiście przekroczyłem już swój czas. Otóż tutaj poruszono pewną sprawę, która nie jest bagatelna. Oczywiście można humorystycznie do niej podchodzić. Ja zacytuję zeznania pana Talone złożone przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie. „W trakcie tych wydarzeń - chodzi konkretnie o rozmowy po próbie przejęcia wrogiego przez Deutsche Bank - Wąsacz poprosił mnie o prywatne spotkanie w Warszawie. Podczas rozmowy minister Wąsacz powiedział mi: Joao, proszę, usiądź, nic nie mów i słuchaj. Jesteśmy gotowi do zawarcia umowy. Głowa Kotta za głową Jamrożego. Musisz być pragmatyczny, to jest sprawa polityczna. Jamroży ma duże poparcie w partii rządzącej, Kotta popiera partia opozycyjna. Nie mogę więc dać ci głowy Jamrożego, jeśli ty mi nie dasz głowy Kotta”. Panie prezesie, pan Talone kłamał przed trybunałem arbitrażowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie mam pojęcia. Ja, mówię, nie brałem udziału w tej rozmowie. Powiedziałem, że słyszałem - nie jestem pewien, czy od pana Talone czy pana DeBecka, możliwe, że to od pana Talone - że w jakiejś rozmowie pojawił się taki wątek, że może dobrze by było mnie przenieść do jakiejś innej pracy i odwołać z banku czy coś takiego, czy w kontekście takim: głowa za głowę, czy coś. Zostało mi to powtórzone w takim znowu kontekście, że to jest oczywiście niemożliwe, żeby tak było zrobione, bo my jesteśmy partnerami i w świecie partnerów takie postępowanie, takie zdarzenie w ogóle nie może mieć miejsca, to jest kwestia lojalności; z takim dodatkowym komentarzem jakby. To nie zostało mi powtórzone na zasadzie rozrywki czy zabawy, tylko na zasadzie jakby utwierdzenia mnie w tym, że przede mną moi partnerzy nie mają nawet takich tajemnic jak tego typu oczekiwania. I ja to potwierdzam jeszcze raz: ja po prostu nie jestem w stanie w to uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Myślę, że to mogło być przez jakieś, nie wiem, nieporozumienie, tłumacza. Nie wyobrażam... Po prostu nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekPol">Angielskie słowo „głowa” jest dosyć różniące się od paru innych rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czepułkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! W swoim słowie wstępnym, w oświadczeniu wstępnym przedstawił pan historię powstania konsorcjum Eureko BV, bank amerykański i BIG Bank Gdański, a umowa, którą pan dzisiaj przedłożył komisji, ten fakt potwierdza. Proszę mi powiedzieć, czy tą umowę konsorcjum złożyliście państwo razem z ofertą przedstawicielom Ministerstwa Skarbu, przepraszam, czy ABN AMRO doradcy prywatyzacyjnemu, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wedle mnie nie, po prostu nie było takiego oczekiwania i nie było takiej potrzeby. To jest umowa o współpracę, która reguluje wewnętrzne zasady współdziałania, w gruncie rzeczy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">To są kwestie techniczne, ale czy nie przedstawiając tej umowy, nie chcieliście dopuścić, aby ABN AMRO, doradca prywatyzacyjny, a w rezultacie Skarb Państwa, poznał rzeczywiste zamiary konsorcjum wobec PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie ma takiej możliwości. Ja myślę, że ta umowa o współpracę, czy by była dołączona, czy by nie była dołączona, ona w niczym nie zmienia w moim przekonaniu, tak jak pamiętam, w niczym nie zmienia złożonej wtedy oferty wstępnej. Tam było wyraźnie napisane, że każdy jest zainteresowany nabyciem, nie wiem, 10% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy ta umowa o współpracy, ta konsorcjalna umowa zakładała dążenie do uzyskania w określonej perspektywie pakietu większościowego PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">A jak pan w takim razie zinterpretuje ten zapis z tej umowy konsorcjum? Emisja nowych akcji PZU, strony - strony porozumienia konsorcjum - strony zobowiązują się do podejmowania wszystkich niezbędnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, panie pośle, tylko tak dla wyjaśnienia. To o którym teraz pan mówi tekście? Tym pierwszym czy drugim? Pierwszym, tak? Kiedy są trzy strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tak, kiedy są trzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">18 czerwiec.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeden z posłów : Amerykański bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Kiedy są trzy strony, czyli mówimy o tym konsorcjum, które złożyło ofertę w sprawie zakupu 30% akcji PZU SA. I oto czytamy w tej umowie konsorcjum, że strony zobowiązują się do podejmowania wszystkich niezbędnych działań w ramach prawa polskiego lub jakichkolwiek umów związanych z emisją akcji w PZU, aby zapewnić, że strony te będą miały wszelkie prawa pierwokupu do nabycia akcji związanych lub dostępnych w związku z jakimikolwiek takimi emisjami. Gdy wczytać się w te słowa, są te słowa prorocze, które zmaterializowały się kolejną umową prywatyzacją na sprzedaż 21% akcji PZU. Czy zakładaliście wówczas dochodzenie do uzyskania pozycji właściciela większościowego łącznie jako konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wysoka komisjo, znaczy ja cały czas jakby mocno pamiętam o tym, że zeznaję pod przysięgą, i ostatnia rzecz, jaka by mi miała przyjść do głowy, to by było to, żeby tu składać nieprawdziwe oświadczenia. Moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Więc ja może, panie prezesie, zadam inne pytanie, które będzie być może pomocniczym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja chcę... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...i przybliży panu tło i cel, i intencję mojego pytania, ponieważ konsorcjum, składając ofertę prywatyzacyjną, informowało w swoich planach dotyczących prywatyzacji PZU, że zamierza osiągnąć pozycję inwestora branżowego, i nie było tam żadnej mowy o dążeniach ani do udziału, istotnego udziału w zarządzaniu PZU ani też nie było mowy o jakichkolwiek zamiarach dotyczących przejęcia w perspektywie kontroli nad PZU. Chcę panu prezesowi powiedzieć, że Allianz, jeden z oferentów, złożył taką deklarację, że zamierza w perspektywie osiągnąć pozycję inwestora strategicznego, i z tego powodu został zdyskwalifikowany w procedurze przetargowej. Eureko to ukryło, natomiast w umowie Eureko, która nie była znana ani doradcy prywatyzacyjnemu, ani Skarbowi Państwa, strony umówiły się, że będą dążyć do prawa pierwokupu wszelkich emisji akcji PZU, a zatem domniemywać należy, że zamierzało uzyskać nie tylko pakiet większościowy, ale praktycznie przejąć całkowicie w 100% kontrolę i akcje PZU. Czy po tych informacjach dotyczących umowy, zapewnień poszczególnych oferentów w procedurze przetargowej i waszych zobowiązań wzajemnych w ramach konsorcjum, zechce pan odnieść się, czy oferta konsorcjum Eureko była uczciwą ofertą, uczciwie złożoną, czy po prostu to była gra obliczona na zdobycie 30% akcji, a w dalszym działaniu, które miało być prowadzone, że tak powiem, w ramach prawa, ale przez wszystkie podmioty członków konsorcjum miała doprowadzić do przejmowania kolejnych emisji akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja odpowiem na to pytanie najlepiej, jak tylko potrafię, jak pamiętam. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Taką odpowiedź chcemy uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie brałem udziału w negocjacjach bezpośrednio, nie byłem członkiem zespołu negocjacyjnego, natomiast rzeczywiście, jeśli chodzi o takie strukturalne, fundamentalne ustalenia, to w takich dyskusjach brałem udział. W moim najgłębszym przekonaniu, wedle mojej najlepszej wiedzy, intencją, przynajmniej już od tego momentu, kiedy skończyło się due diligence i trzeba było sformułować ostateczną ofertę, intencją tzw. konsorcjum, ale mam tu na myśli zwłaszcza Eureko, było to, żeby po pierwsze, nie zmierzać do przejęcia kontroli, po drugie, być inwestorem branżowym - branżowym, tzn. współdziałającym w rozwoju branży, branży PZU, branży ubezpieczeniowej -być w ścisłych związkach partnerskich z bankiem i, wedle mojej najlepszej wiedzy, doprowadzić do sytuacji takiej, możliwie szybko doprowadzić do sytuacji takiej, w której Eureko będzie pełnoprawnym partnerem tego aliansu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">To już dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...które będzie zarządzane przez polski management, z jakimś może potrzebnym komponentem, dla lepszego zarządzania i sprawniejszego, międzynarodowym, ale z fundamentem polskiego managementu i z możliwością sięgnięcia po wszystkie doświadczenia, każdy rodzaj wiedzy produktowej, operacyjnej do każdej z ośmiu, jeśli pamiętam, firm ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja rozumiem, że konsorcjum oraz wszystkie podmioty tworzące z przyczyn altruistycznych przystąpiły do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...przetargu i złożyły ofertę w najlepszej wierze, pomimo to, że w dokumentach wewnętrznych ta wiara była zapisana jako w perspektywie strategiczne dążenie do przejęcia pakietu kontrolnego, co nie zostało ujawnione w procedurze przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, mogę dodać jeszcze jedno zdanie. Ja tego to akurat nie jestem pewien, dlatego czytając ten tekst, taki oto komentarz uczyniłem, że nie chciałbym jakby poświadczyć tu jakąkolwiek nieprawdę. Mnie się wydaje, że ten zapis, który tutaj jest, dotyczył, ale mówię: tego nie jestem w 100% pewien, że dotyczył sytuacji takiej, która była prawdopodobna, i była, że tak powiem, gdzieś koncepcyjnie rozpatrywana, że być może potrzebne będzie podwyższenie kapitału PZU ze względu na jakieś znowu techniczne współczynniki związane z zarządzaniem ryzykami ubezpieczeniowymi. Ale tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie prezesie, w ofercie tego nie było, ani słowa, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">O podwyższeniu kapitału z powodów czynników związanych z ryzykiem ubezpieczeniowym zdaje się, że było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W ofercie nie przypominam, żeby coś takiego było, ale nie twierdzę. Panie prezesie, konsorcjum, ta umowa pierwsza, trzech podmiotów. Mam tutaj materiał informacyjny, żeby nie nazwać go reklamowym. PZU - nowy partner w aliansie Eureko, Warszawa, 3 sierpnia 1999 r. Bank Amerykański jest tutaj prezentowany jako, bym powiedział, istotny partner, może najistotniejszy. I w informacji o tymże banku czytamy, że posiada ponad 25-letnie doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej. Dlaczego pan zatem twierdzi, że bank amerykański mógł się wycofać, dlatego że generalnie nie jest zainteresowany branżą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Naprawdę nie potrafię tego skomentować. Myślę, że w tym pierwszym zdaniu, co je pan poseł wypowiedział, jest dużo prawdy. Zwykle w takich wstępnych fazach się robi materiały bardziej reklamowe niż profesjonalne. Ale nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie potrafię tego skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Materiał jest zaiste reklamowy, ponieważ czytamy w końcówce tego materiału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie opracowywałem tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...myślimy globalnie, działamy lokalnie, a brakuje mi tylko jeszcze jednego sloganu, że oferta nie dla idiotów i wystarczy, żeby wszyscy naiwni się na nią nabrali i Skarb Państwa się, proszę państwa, na tą ofertę nabrał. Panie prezesie, pan w swoim słowie wstępnym powiedział, że pan nie zna rzeczywistych powodów, być może pan przypuszcza tylko, jaki był powód wycofania się Banku Amerykańskiego. Dlatego spytam pana: czy Bank Amerykański przypadkiem nie wycofał się dlatego, że Eureko nie okazało się inwestorem branżowym, a takiego poszukiwał Skarb Państwa, bo taka była decyzja Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji PZU, a jednocześnie BIG Bank nie posiadał środków własnych na zakup 10% akcji PZU i musiał posiłkować się ramieniem finansowym, jak pan to nazwał? Czy nie takie były rzeczywiste powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mogę odpowiedzieć za bank i powiedzieć, że nie znam żadnej oceny krytycznej banku jako potencjalnego partnera w tym przedsięwzięciu ze strony Banku Ameryka. Gdyby tego typu ocena była formułowana, z bardzo dużym prawdopodobieństwem musiałbym ją znać. Natomiast ciężko mi się wypowiedzieć za Eureko. W moim przekonaniu taka sytuacja, którą pan poseł teraz przedstawił, nie miała miejsca, wedle mojej najlepszej wiedzy, w moim przekonaniu, taka sytuacja nie miała miejsca i faktycznie o tym zdecydowały inne czynniki, choć, jak powiedziałem, nie mam na ten temat bezpośredniej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, czy zgodzi się pan jednak, to pytanie ponawiam za jednym z moich przedmówców, ponieważ odpowiedź nie padła jednoznaczna, czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że jednakże inny podmiot składał ofertę i przystępował do procesu prywatyzacji, przystępował do przetargu, a kto inny, inny podmiot po prostu podpisał umowę prywatyzacyjną? Przecież mierzona była siła konsorcjum z Bankiem Amerykańskim, a sprzedano 30% akcji PZU konsorcjum bez tego banku, a zatem grupie, która nie jest silna ani kapitałowo, ani jeśli chodzi o doświadczenia w branży ubezpieczeniowej, którym to doświadczeniem chwali się w ofercie Bank Amerykański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Chciałbym, po pierwsze, zwrócić uwagę na to jeszcze raz, że partnerem w konsorcjum, początkowym partnerem w konsorcjum nie był Bank Ameryka, był Bank Ameryka International Investment Corporation, który zajmuje się wyłącznie inwestycjami kapitałowymi. Tego typu instytucje, mające często formę różnego rodzaju funduszy inwestycyjnych, nie inwestują ani długoterminowo, ani strategicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przepraszam bardzo, panie prezesie, dla wyjaśnienia, czy ta instytucja finansowa, którą pan teraz wymienił, bezprawnie posługiwała się firmą Banku Amerykańskiego w ofercie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie. Ja myślę, że jeżeliby... Ja nie pamiętam tej oferty, bo to w ogóle jest jakiś zupełnie wstępny etap prezentacji, ale w ofercie występował Bank Ameryka International Investment Corporation, który jakby - w moim przekonaniu - że tak powiem, z zasady swojego działania zajmuje się inwestycjami na rynku kapitałowym, płynnymi i niepłynnymi, albo może jakoś tam odpowiednio specjalizowany jeszcze jest. Czyli wedle tego, co ja wiem i co pamiętam, Bank Ameryka International Investment Corporation nigdy nie był traktowany jako inwestor branżowy czy jako inwestor długoterminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, kiedy pan nabrał przekonania, że konsorcjum wygra przetarg o prawo zakupu 30% akcji PZU SA, nie dowiedział się, ale nabrał przekonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mam wrażenie, że pan poseł coś mi sugeruje i próbuję zgadnąć, co. Ja mówię uczciwie, ja się dowiedziałem o tym wtedy, kiedy podpisałem umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy znane panu były, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Podpisanie umowy to jest w ogóle nic, nic. To mówię, to jest negocjacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Otóż w zeznaniach wielu świadków. Ja powiem, jaki jest kontekst tego pytania i cel. Ja konfrontuję. Chcę uzyskać informację od pana na ten temat, ponieważ szereg osób i szereg dokumentów wskazuje na to, że de facto przetarg był uszyty, ponieważ czynniki polityczne zdecydowały i zagwarantowały to, że będzie on prowadzony w takim kierunku, żeby Eureko było tym finalistą i następnie wygrywającym ten przetarg. I w związku z tym zapytuję pana, czy znane panu były zabiegi Eureko, bezpośrednio pana Talone, zabiegi lobbystyczne wobec polityków prawicy i wobec oficjalnych przedstawicieli władz Rzeczypospolitej Polskiej? Myślę tutaj o bezpośrednich spotkaniach i naciskach, na przykład poprzez dyplomatów holenderskich czy też przedstawicieli chociażby Komisji Europejskiej, w okresie naszych najgorętszych negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Może odpowiem tak na to pytanie. Od czasu, jak pan Talone został prezesem Eureko, to było w trakcie tego procesu, zdaje się, albo może nawet mniej więcej w tym czasie, on przebywał sporo w Polsce, chciał się z tym rynkiem zapoznać, bardzo się tym interesował, chciał poznać opinię wielu różnych ludzi, wielu różnych środowisk. Ja w paru spotkaniach organizowanych na prośbę pana Talone brałem udział, przy czym nawet już nie pamiętam jakby sekwencji, kolejności i czasu, kiedy to miało miejsce, ale w tych spotkaniach, przynajmniej w których ja brałem udział, a tych akurat nie było może zbyt wiele, to były spotkania o charakterze takim, powiedziałbym, informacyjno-kurtuazyjnym, one nie miały nic wspólnego z lobbowaniem jakby w moim rozumieniu czy w potocznym rozumieniu. One praktycznie nie dotyczyły PZU. Była prezentacja zamiarów, oświadczenia tam o długoterminowym zainteresowaniu, o przyszłości gospodarczej Polski - wymiana taka poglądów, jak to zwykle w tego typu spotkaniach się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć, czy pan Talone, pana wspólnik w interesach, informował pana o planowanym bądź odbytym spotkaniu w Portugalii latem 1999 r. z panem Wieczerzakiem, z panem Jamrożym oraz z panem Marianem Krzaklewskim? Mówię o równoczesnym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeśli chodzi o spotkanie z panem Jamrożym i panem Wieczerzakiem, to być może... Znaczy mam takie wewnętrzne przekonanie, że mi coś o tym wspominał, ale to na zasadzie takiej, że oni byli w Portugalii, gdzieś ich tam, o tym się dowiedział, to zaprosił i chwilę porozmawiali. Taki powiedziałbym bardzo ogólny taki komunikat. Jeśli chodzi o spotkanie z panem Krzaklewskim w Portugalii, nic mi na ten temat nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy wspominał panu cokolwiek na temat wizyty premiera ówczesnego, Jerzego Buzka, w Portugalii, oficjalnie bądź nieoficjalnie, i odbytym spotkaniu przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nic mi na ten temat nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nic na ten temat nie wiadomo. Chcę pana spytać, panie prezesie, czy w momencie przystąpienia do przetargu o prawo zakupu 30% akcji PZU znał pan dobrze panów Wieczerzaka i Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No mogę powiedzieć tak, że znałem niewątpliwie. Trudno jest powiedzieć, co to znaczy „znać dobrze”. Pana Jamrożego znałem lepiej niż pana Wieczerzaka, bowiem był w radzie nadzorczej banku. Z tego powodu również spotykaliśmy się na gruncie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pytam o tę znajomość dlatego, że w świetle posiadanych przez nas dokumentów, zeznań w prokuraturze warszawskiej, gdańskiej, ale również zeznań przed naszą komisją, jawi się pan jako protektor pana Wieczerzaka i pana Jamrożego, który usilnie zabiegał o zagwarantowanie ich interesów chociażby w umowie prywatyzacyjnej w słynnym załączniku nr 8 do tej umowy, w którym to Skarb Państwa skupującym ustalił personalnie skład zarządu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, trudno powiedzieć, właściwie to się nie da powiedzieć, że byłem jakimś protektorem i że miałem wpływ na to, na tok myślenia pana ministra Wąsacza, którego wtedy w ogóle nie znałem i się nie spotykałem do czasu praktycznie zakończenia negocjacji. Natomiast faktycznie, w takich rozmowach o przyszłości współpracy z Grupą PZU przypominam sobie, że takie sugestie zgłaszałem panu Joao Talone, żeby rozpatrzyć, że tak powiem, możliwość współpracy zarówno z panem Jamrożym, jak i Wieczerzakiem. Uważałem ich za ludzi zawodowo przygotowanych, no, nie wiem. Z mojej tamtejszej wiedzy wynikało, że to jest dobre rozwiązanie i bardzo przyszłościowe dla Grupy Eureko w części ubezpieczeniowej. Zdaje się, że nawet takie sugestie zgłaszałem, które chyba potem gdzieś znalazły swój wyraz w dalszych rozmowach, żeby zastanowić się nad tym, żeby przynajmniej jeden z panów - miałem na myśli raczej pana Jamrożego, bo był prezesem na poziomie grupy - możliwie rozpatrzyć możliwość jego dołączenia do grupy zarządzającej Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, nie pytam bez powodu, bo mógłbym zapytać jeszcze tutaj w celu zilustrowania tej tezy wspólne spotkanie 11 stycznia 2000 r. w Paryżu, również w towarzystwie pana Wieczerzaka, Jamrożego i tematem rozmów były kwestie personalne i inne oczywiście, o których z pewnością moi koledzy jeszcze będą mówili. Ale ja chcę nawiązać do spotkania, które często w przesłuchaniach w prokuraturze i naszej komisji się pojawia, a rzecz dotyczy słynnego spotkania 29 września 1999 r. w Grand Hotelu, spotkania rzekomo zorganizowanego z pańskiej inicjatywy z udziałem pana Wieczerzaka, pana Jamrożego, który nie dotarł na spotkanie, śpieszyło mu się, ponieważ Kierkowski się spóźniał, pana Kierkowskiego i pana. Rzekomo wówczas miał pan przekonywać pana Wieczerzaka do konieczności inwestycji finansowej w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny w celu uzyskania przychylności Kierkowskiego dla korzystnych zapisów dotyczących personaliów w tym słynnym załączniku nr 8 do umowy prywatyzacyjnej. Znam również pana zeznania na ten temat złożone w prokuraturze gdańskiej, ale chciałbym, żeby je pan tutaj przed komisją i publicznie powtórzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Więc je powtórzę. Z panem Kierkowskim w czasie procesu prywatyzacyjnego z całą pewnością, a prawdopodobnie i przedtem, i potem, nie spotykałem się ani razu. Nie mogłem zatem brać udziału również w spotkaniu w Hotelu Grand i takiego spotkania w żaden sposób nie mogę sobie przypomnieć. W moim przekonaniu, jeśli miało miejsce, to na pewno beze mnie i nikogo nigdy nie namawiałem do inwestycji w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W zamian za przychylność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W zamian za nic, w ogóle taki temat, że tak powiem, w mojej działalności nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czas się mój skończył. Dziękuję bardzo. W drugiej turze mam sporo pytań albo podczas drugiego jeszcze spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Rozpoczynamy drugą część naszych przesłuchań. Proszę bardzo o zadawanie pytań i zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, komisja ma trudne zadanie, ponieważ wyjaśnia wątpliwości związane z procesem prywatyzacji PZU SA, największego polskiego ubezpieczyciela. Staramy się te wątpliwości wyjaśnić, ponieważ pojawiły się opinie, iż przy prywatyzacji PZU doszło do naruszenia prawa, a w każdym bądź razie być może doszło do próby jego obejścia. To pytanie, które dzisiaj z dużym uporem stawiał pan premier Marek Pol: kto kupił PZU? - w tym świetle jest jak najbardziej uzasadnione. Bo wiemy, kto złożył ofertę, znamy umowę prywatyzacyjną, którą podpisały trzy strony. Po stronie sprzedającego minister skarbu i umocowani przedstawiciele działający za Eureko i za BIG Bank Gdański. Ale w swoich zeznaniach dzisiaj pan prezes powiedział, że to nie BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna kupił akcje PZU, tylko BIG Bank Gdański Inwestycje Spółka Akcyjna nabyły te akcje. W tym kontekście rodzi się pytanie. Czy rzeczywiście nie doszło do próby obejścia prawa? Bo to także było dzisiaj drążone: czy BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna mógł skutecznie nabyć we własnym imieniu te akcje, nie naruszając limitów prawa bankowego? Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie. Czy BIG Bank Gdański za cenę, która ostatecznie została zawarta w umowie, nie naruszając limitów wynikających z prawa bankowego, mógł we własnym imieniu kupić akcje PZU, 10% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wysoka komisjo, panie pośle, ja jestem przekonany, już jak powiedziałem, że BIG Bank Gdański... BIG BG Inwestycje zapłaciło za akcje PZU w ten sposób, że czek został wystawiony na zlecenie BIG Banku Gdańskiego. Mnie się wydaje, że możliwie najpełniej, jak to mogę sobie wyobrazić, starłem się tę sytuację przedstawić w swoim wystąpieniu. Reasumując, polegało to na tym, że stroną w umowie był BIG Bank Gdański. Zgodnie z umową BIG Bank Gdański mógł te akcje sprzedać w ciągu trzech dni do podmiotu zależnego. Akcje zostały pobrane przez przedstawiciela BIG Banku Gdańskiego i niezwłocznie przekazane do BIG BG Inwestycje, natomiast zapłata za akcje nastąpiła ze środków BIG BG Inwestycje w postaci czeku wystawionego przez BIG Bank Gdański i w moim przekonaniu to wyjaśnia całą sytuację i poprawność prawną tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wiemy, kto zapłacił, ale ja pytałem, kto składał ofertę i czy w kontekście faktu, że ofertę w ramach konsorcjum składał BIG Bank Gdański, czy BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna mógł bez naruszenia limitów wynikających z prawa bankowego we własnym imieniu zakupić 10% akcji po cenie wynegocjowanej z ministerstwem skarbu i zawartej, określonej w umowie prywatyzacyjnej. To jest inne pytanie niż to, na które pan udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja staram się możliwie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie i uważam, że... Ponieważ w umowie została przewidziana możliwość przekazania tych akcji do podmiotu zależnego i nie był to fakt w jakikolwiek sposób ukryty czy zatajony, toteż ta sytuacja miała miejsce za zgodą i w porozumieniu sprzedającego. BIG Bank Gdański był stroną negocjującą, BIG Bank Gdański był odpowiedzialny za, współodpowiedzialny za wykonanie podjętych zobowiązań, był odpowiedzialny za doprowadzenie do uiszczenia ceny i te wszystkie okoliczności miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy we własnym imieniu BIG Bank Gdański mógł nabyć 10% akcji po cenie, która została wynegocjowana, płacąc ze środków własnych banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, BIG Bank Gdański zapłacił za akcje - jeszcze raz to podkreślam - czekiem, który był wystawiony na zlecenie BIG BG Inwestycje. W tym celu, żeby opłacić za akcje, nie zostały użyte ani na jedną sekundę środki własne banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To ważna odpowiedź, panie prezesie, a jednocześnie chciałem nawiązać... Zaraz przejdziemy do czeków, bo tu sporo wątpliwości się zrodziło, ile tych czeków było, kto je wystawiał, kiedy. Ale proszę mi odpowiedzieć, bo w komunikacie w sprawie zawarcia umowy sprzedaży akcji, który to komunikat był uzgadniany przez wszystkie strony podpisujące umowę prywatyzacyjną, nie ma informacji o możliwości przeniesienia własności akcji nabywanych przez BIG na rzecz BIG Banku Gdańskiego Inwestycje. Mało tego, w informacji o nabywcy, którym był m.in. BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna, wśród podmiotów zależnych BIG Bank Gdański nie jest w ogóle ujawniony. Ja chciałbym, żeby tę piątą stronę, która tę kwestię opisuje, pan prezes mógł zobaczyć, aby się z tym faktem, z tym dokumentem zapoznał. Czy to nie podważa tezy, którą pan przed chwilą sformułował, że nikt nie ukrywał tej okoliczności, bo przecież umowa prywatyzacyjna nie była powszechnie znana? Mamy oświadczenia złożone przed Komisją Śledczą prezesów, w tym także prezesa Jamrożego, prezesa Wieczerzaka, że umowy prywatyzacyjnej, początkowo przynajmniej, nie znali. Dlaczego w tym komunikacie, skoro istotne postanowienia umowy dotyczyły BIG Banku Gdańskiego Inwestycje Spółki Akcyjnej, w ogóle nie ma o tej spółce mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie jestem pewien tego, co w tej chwili powiem, ale z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa chciałbym przyjąć, że wcześniej był wydany komunikat o BIG Banku, o BIG BG Inwestycje oraz o zawartej umowie między BIG BG Inwestycje i Bankiem Gdańskim, zwłaszcza że zobowiązanie BIG Banku Gdańskiego do przejęcia obowiązków wynikających z umowy zostało dostarczone do ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Gdyby tak było, panie prezesie, to znaczy, że komunikat ten musiałby być wydany jeszcze przed dniem podpisania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Bo ten komunikat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, przed dniem zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A ten komunikat ma datę 5 listopada. Został wydany w dniu zawarcia umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak. I ja nie widzę w tym sprzeczności. Umowa została zawarta między bankiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Piątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...piątego, między bankiem, ministrem skarbu państwa i Eureko. W umowie tej została przewidziana taka możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I z komunikatu po zawarciu tej umowy wynika, że taki podmiot zależny od BIG Banku Gdańskiego Spółki Akcyjnej nie istnieje. Przynajmniej w nocie, która została podyktowana i uzgodniona przez BIG Bank Gdański Spółkę Akcyjną. A ten podmiot w umowie uzyskuje istotne prawo, prawo odkupienia od strony umowy 10% akcji. Czy to nie przeczy tezie, że ta informacja była przed opinią publiczną ukrywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie przeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To proszę to udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">BIG BG Inwestycje został dokapitalizowany w czasie umożliwiającym opłacenie za nabyte akcje i w tej sprawie komunikaty bieżące były wykonywane. Natomiast stroną umowy podpisującą umowę był BIG Bank Gdański. Wedle mnie nie przeczy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale opinia publiczna z komunikatu nie dowiedziała się, że BIG Bank Gdański uzyskał opcje odsprzedaży swojemu podmiotowi zależnemu BIG-owi Bankowi Gdańskiemu Inwestycjom nabytych od Skarbu Państwa akcji. Opinia publiczna o tym fakcie nie wiedziała. Przejdźmy do czeków. Chciałbym, żeby pan prezes zapoznał się z zestawieniem czeków złożonych do inkasa w Narodowym Banku Polskim przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a także, aby mógł zapoznać się z tym czekiem, który uzyskaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa. Opinia publiczna już zadawała sobie pytanie, jak to się stało, że czek potwierdzony z datą 10 listopada, ostemplowany stemplami bankowymi z datownikami także z datą 10 listopada 1999 r. mógł być przesłany do ministerstwa skarbu dzień wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To najpierw chcę sprostować, że czek nie był przesłany dzień wcześniej. Była przesłana fotokopia czeku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zostało to zrobione na życzenie Skarbu Państwa, który przy pomocy swoich doradców i służb chciał sprawdzić, czy czek jest właściwie wystawiony i czy nie spowoduje jakichkolwiek trudności o charakterze technicznym. Czek został wystawiony dzień wcześniej, po zakończeniu godzin rozliczeniowych w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A o której kończy się dzień rozliczeniowy w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">O 15, zdaje się, nie jestem pewien. Wtedy jakoś tak było, znaczy, jeśli chodzi o faktyczny dzień rozliczeniowy. Został wystawiony w ten sposób, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zbliżona data rzeczywiście jest ujawniona na faksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeśli pan poseł pozwoli. On został wystawiony w tym sensie, że został wypisany, zdeponowany w sejfie, została zrobiona z niego fotokopia na życzenie ministra skarbu państwa i przesłana po prostu w celu sprawdzenia. Czek został wyrwany z książeczki czekowej następnego dnia - 10. rano, przed spotkaniem w Ministerstwie Skarbu Państwa, które to spotkanie miało miejsce w bardzo wczesnych godzinach rannych. Nie jestem tego pewien, ale zdaje się, że to była jakaś godzina 8 rano. I był wypisany w sensie znowu technicznym wcześniej ze względu na to, żeby po prostu na godziny ranne był przygotowany. Z pieczątką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy taką zwyczajną praktyką jest stemplowanie stemplem z datownikiem, który potwierdza operację bankową z datą późniejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, dla ważności czeku niepotrzebna jest pieczątka z datownikiem, jest potrzebne wypisanie daty. Ta pieczątka, którą pan traktuje tutaj, rozumiem, jako coś specyficznie istotnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Bo to podważa zaufanie do operacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Ja chcę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. To na pewno nie podważa zaufania do operacji w banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nikt, nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...z całą pewnością. Czek mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Żaden kasjer nie użyje takiej pieczęci w dacie innej niż data rzeczywista. Sprawdzałem to także pytając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale czy pan poseł pozwoli mi wyjaśnić, bo ja nie mam szansy odpowiedzieć na pytanie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeszcze raz to chcę powiedzieć: data może być wstawiona ręcznie. W praktyce bankowej używa się datownika, który tym się różni od zwykłego datownika, ja wiem, który można sobie kupić w dowolnym sklepie, że ma dodatkowo numer identyfikacyjny, pozwalający ustalić, kto a zatem, czy osoba uprawniona, ten czek wystawiła. To ma znaczenie wewnętrzne, proceduralne dla banku, to nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem obrotu dla klientów. Czek został wypisany w godzinach po zakończeniu działalności operacyjnej banku, to jest ważne, został zdeponowany w sejfie, on nie został z książeczki czekowej wyrwany, ta czynność miała miejsce rano, na dowód czego ten, który, ten pracownik banku, który czek pobrał w celu przekazania go do ministra skarbu państwa, na tzw. grzbiecie podpisał się i postawił datę i data tam jest 10. To można sprawdzić. Natomiast, no, dla wyjaśnienia, ja myślę, że fotokopia z czekiem nie jest żadnym dokumentem, a zwłaszcza na pewno, z całą pewnością nie można w oparciu o papier ze sfotografowanym czekiem wykonać jakiejkolwiek czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zapytam, czy jest pan pewien, że ten czek został w dniu kolejnym przekazany do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To proszę teraz spojrzeć na zestawienie czeków złożonych do inkasa i porównać numer czeku opiewającego na kwotę 1 006 004 295 zł z numerem czeku, który znajduje się na fotokopii w aktach przekazanych przez... Widzę zdziwienie na obliczu pana prezesa. Co to może znaczyć? Czy to znaczy, że pan się pomylił, czy że został wprowadzony w błąd, czy że to nie był ten czek, który został dzień wcześniej w postaci fotokopii przesłany do ministerstwa skarbu? Różnica między zerem a jedynką jest rzucająca się w oczy od razu. Jak pan to skomentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, wysoka komisjo, no, z przykrością muszę stwierdzić, że nie jestem w stanie tego przedstawić, zrobić porównania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy nie warto w związku z tym w banku przeprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...postępowanie wyjaśniające, żeby te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...rozbieżności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Niech pan poseł pozwoli. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...ja, co chcę powiedzieć: no, ja się nie zajmuję wystawianiem czeków, tę informację, którą przekazałem, otrzymałem od moich współpracowników. Jeśli wysoka komisja pozwoli, ja ją wyjaśnię no, bez potrzeby kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To będzie niezbędne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Niezwłocznie wyjaśnię i przekażę to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Poprosimy też prokuraturę, żeby to wyjaśniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale wróćmy jeszcze do tego czeku, który został przesłany dzień wcześniej, dzień przed realizacją, bo na tym czeku znajduje się pieczęć nie BIG-u Banku Gdańskiego Inwestycji Spółki Akcyjnej, tylko BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Bo czek został wystawiony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I nie chodzi mi teraz o stempel z datownikiem, bo ten potwierdza, co potwierdzi każdy kasjer, który rzeczywiście i osobiście ponosi odpowiedzialność za pieczęć, która ma jego numer identyfikacyjny. Sprawdzają to w pana banku. Teraz żaden nie podbije z inną datą dokumentu niż data czynności rzeczywistej. Ale tutaj jest pieczęć podłużna, pieczęć wystawcy - BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna, a nie BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna, ale Inwestycje. Jak pan to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Czek został wystawiony przez bank, zatem jest to pieczątka banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To kto w takim razie był płatnikiem: czy BIG Bank Gdański, czy BIG Bank Gdański Inwestycje? W pierwszym przypadku, gdyby czek został wystawiony przez BIG Bank Gdański, mogłoby to jednak świadczyć, że limity zostały przez BIG Bank Gdański naruszone. Chodzi o te limity wynikające z prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Czek został wystawiony przez bank na zlecenie BIG BG Inwestycje. W tej sprawie jest dokumentacja w postaci odpowiednich umów pomiędzy BIG BG Inwestycje i bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proszę powiedzieć komisji, co dzieje się z czekami, które zostały zrealizowane, jaka jest praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W sensie takim, że wręczone tytułem zapłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Są, prawdopodobnie, są przedstawiane do wykupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Są przedstawiane do realizacji, tak się stało. Co się dzieje później z tymi czekami? Gdzie komisja powinna ich dzisiaj szukać, żeby chociażby rozwikłać tę zagadkę między niezgadzającymi się numerami czeku przesłanego, przepraszam, kopii czeku przesłanego faksem i numeru czeku wpisanego do zestawienia czeków złożonych do inkasa w Narodowym Banku Polskim. Czy powinniśmy ich szukać w Narodowym Banku Polskim, czy też po zrealizowaniu te czeki wracają do BIG Banku Gdańskiego, gdzie znajdowało się konto BIG Banku Gdańskiego Inwestycje? Proszę podpowiedzieć i pójdziemy tym tropem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Muszę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Są procedury wewnętrzne, których ja nie jestem w stanie wszystkich pamiętać, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale spróbuje to pan ustalić, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mogę ustalić, oczywiście, co się dzieje z czekami, jeśli pana posła to interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Ale jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli, ten wątek... Bo okazuje się, że pan jest doskonale przygotowany dzisiaj do rozmowy z komisją, uprzedził pan pytania dotyczące zmiany daty, która została określona w umowie jako dzień wykonania umowy. I prosiłbym, aby pan prezes mógł zapoznać się jeszcze z jednym dokumentem. To jest dokument, który nosi datę 5 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeśli mogę, dosłownie sekundę, zapiszę sobie numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja kopię czeku będę mógł przekazać panu prezesowi, mimo że z ministerstwa skarbu komisja otrzymała z datą 24 marca 2005 roku, iż czeki bankowe na kwotę 3 mld 18 mln 12 tys. 885 zł zostały przekazane przez Ministerstwo Skarbu Państwa do Narodowego Banku Polskiego w dniu 10 listopada 1999 roku, a następnie zrealizowane. W związku z powyższym Ministerstwo Skarbu Państwa nie dysponuje oryginałami tych dokumentów ani ich kopiami. Minister skarbu został wprowadzony w błąd, bowiem wcześniej na prośbę komisji w zbiorze dokumentów, który przed chwilą pan prezes mógł przejrzeć, kopia tego czeku się znajduje. A więc na przestrzeni kilku tygodni minister przekazuje komisji rozbieżne informacje. Tu jeszcze jedna zagadka dotycząca czeków. Ale chciałbym, żeby teraz zapoznał się pan z dokumentem wystawionym 5 listopada 1999 roku. Dokument ten zaadresowany został do ministra skarbu pana Emila Wąsacza i jego treść zacytuję: „Szanowny panie ministrze, w związku z decyzją Ministerstwa Finansów o dokonaniu przez Eureko BV całkowitej płatności za akcje PZU SA w złotych Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych zwraca się z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na zmianę terminu wykonania umowy, to jest zapłaty za akcje i przekazania odcinków zbiorowych z dnia 10 listopada na dzień 15 listopada 1999 r.”. Dodajmy, dokument pochodzi z tego samego dnia, w którym została podpisana umowa prywatyzacyjna. 5 listopada 1999 r. przeszedł drogą służbową - pozostał wystawiony przez dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych pana Huberta Kierkowskiego - i zostało to potwierdzone podpisem pani minister Alicji Kornasiewicz, i znajduje się na tym dokumencie pisemna akceptacja ministra Wąsacza. Minister Wąsacz, zeznając przed Komisją Śledczą, potwierdził, że ten podpis pod akceptacją jest jego. To jak wyjaśnić w takim razie w tym kontekście przerobienie daty na umowie prywatyzacyjnej z piętnastego, na którą w tym dniu minister skarbu wyraża zgodę na datę dziesiątego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeśli pan poseł, wysoka komisja pozwoli, chciałbym jeszcze jedno zdanie w sprawie czeków dodać. Ja nie chciałbym tu występować w roli eksperta, a zwłaszcza polemizować z panem mecenasem, panem posłem, ale mnie się wydaje, że najważniejsze jest to, że czek został przyjęty i zrealizowany. Możemy dochodzić oczywiście teraz, który numer, i dojdziemy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To jest ważne. Nikt nie stawia zarzutu, że cena nie została uiszczona. Zadajemy pytanie tylko przez kogo, kiedy i czy odbyło się to w sposób prawidłowy. A teraz, jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...Jeśli chodzi o tą datę. No, to najpierw chcę podkreślić, że ja w tym procesie od strony technicznej z całą pewnością nie brałem udziału. Cała moja wiedza jest wiedzą wtórną pochodzącą albo z dokumentów pisanych, albo przekazaną mi ustnie. Podpisanie umowy nastąpiło piątego jakoś tak nie wiem, piętnasta zdaje się, w późnych godzinach popołudniowych. A zatem być może to się działo po prostu w godzinach... ja nie potrafię powiedzieć, co oznacza data piątego i o której godzinie minister akceptował tą zmianę. Ja próbowałem po prostu ustalić, ponieważ wiedziałem o tym, że takie jest zainteresowanie wysokiej komisji, kto te parafki z boku postawił, i dowiedziałem się od naszego doradcy prawnego, który w tym procesie brał udział, że jedna z tych parafek, to jest jego, to jest parafka mecenasa Jurcewicza, a druga to jest parafka dyrektora Miłkowskiego. Powiedział mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To proszę wczuć się teraz w rolę ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, tylko chciałbym, żeby ten obraz był taki pełniejszy, skąd ktoś po 5 latach takie szczegóły pamięta. Otóż pan mecenas Jurcewicz przekazał mi taką informację, że w godzinach późnoporannych - właściwie to przez cały dzień - do podpisania różne sprawy techniczne były domawiane w takim mniej więcej zespole, wedle informacji uzyskanych od pana mecenasa Jurcewicza: pani minister Kornasiewicz, pan dyrektor Miłkowski, pan mecenas Rymarz z Kancelarii Weil, Gotshal &amp; Manages i pan mecenas Jurcewicz. I po prostu okazało się, że jest możliwa płatność dziesiątego. Ja w tym nie widzę nic zdrożnego. To gdyby było odwrotnie, jeszcze możnaby domniemywać, że może - nie wiem - ktoś chciał zapłacić później, zarobić, nie wiem, parę złotych na odsetkach. To jest w odwrotnym kierunku. Oczywiście można sobie wyobrazić, że taką całkiem już ortodoksyjną drogą powinno być, że się drukuje tą stronę, rozrywa się te zbindowane umowy, na nowo się je binduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I wówczas nie byłoby dzisiaj pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale to są pytania, które mogą być wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...natomiast postąpiono inaczej i pytania trzeba zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak. Ale ja nie kwestionuję pytań, tylko próbuję wyjaśnić, że jest to zdarzenie o charakterze czysto technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy podpisał pan wiele umów? Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W związku z prywatyzacją PZU przynajmniej 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy możliwe byłoby po zaakceptowaniu przez pana w formie pisemnej jakiegoś ustalenia umownego zastąpienie tego ustalenia przez pana podwładnego bez pana pisemnej akceptacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pan by zaakceptował takie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Oczywiście. To znaczy gdybym miał wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Słuchają tego miliony klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, panie pośle. Wedle mojej wiedzy prawnej, która oczywiście jest wiedzą ułomną, uzgodnienia umowne ustne mają takie same znaczenie jak uzgodnienia pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dodajmy, że pan minister Wąsacz nie zaakceptował tej zmiany. Także pani minister Kornasiewicz na moje pytanie, a dlaczego została dokonana zmiana z piętnastego na dziesiątego odpowiedziała: Nie mam pojęcia. Nie wiem nic na ten temat dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Być może nikt już tego nie pamięta, bo to jest zdarzenie, które nie rodzi żadnych skutków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kto w takim razie dokonał tej zmiany i czy była ta zmiana objęta świadomością osoby podpisującej, czyli ministra Wąsacza? To już pytanie chyba nie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mogę powtórzyć jeszcze raz to, co jest mi wiadomo od pana mecenasa Jurcewicza, do którego mam pełne zaufanie. Pracował w gronie kilkuosobowym, odpowiedzialnym za ostateczne techniczne i redakcyjne uzgodnienia. I to uzgodnienie było znane, ale ono miało pewnie tak znikomą wartość, wagę w tym całym procesie prywatyzacyjnym, że po pięciu latach ktoś po prostu tego nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To było najistotniejsze uzgodnienie stron podpisujących umowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dodajmy: z korzyścią dla ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...data dnia wykonania umowy. Dziękuję, panie przewodniczący. I dziękuję także za cierpliwość, bo pierwszy raz przekroczyłem limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanBury">Panie prezesie, był pan na musicalu „Koty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJanBury">Był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dwa razy. Raz byłem po angielsku, raz byłem po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJanBury">O to dobrze. Tam jest taki jeden z głównych bohaterów, kot od sztuczek. Nazywał się Mefistofeliks. O panu mówią dziennikarze, media, rynki finansowe, że pan jest kotem czarodziejem. Czym się pan bardziej czuje: kotem od sztuczek, czy jest pan bardziej czarodziejem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tam jeszcze był kot Nestor i myślę, że to ta postać odpowiada panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJanBury">Nie, pan Kott dobrze wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekPol">Moglibyśmy tak kontynuować, jeszcze byśmy do burego kota może doszli, panie pośle Bury, tak że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJanBury">Też by można. Może być bury kot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Uczciwie powiem, że to była pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy, ale się bałem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJanBury">Nie śmiał pan, tak? Panie prezesie, czy pan czuje się architektem pomysłu prywatyzacji PZU poprzez konsorcjum Eureko-Bank of America-BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, takie określenie jest zdecydowanie nadużyciem. Ja to starałem się też bardzo szczegółowo i wszechstronnie wyjaśnić w moim wystąpieniu i podkreślić, że, po pierwsze, związki biznesowe z PZU banku trwały od samego początku. Wiele różnych projektów wspólnie żeśmy budowali. Mieliśmy bardzo tak dynamicznie, dobrze rozwijającą się współpracę komercyjną, choć chcę podkreślić, że nigdy bank nie był jakby głównym czy najważniejszym bankiem dla PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJanBury">Ale ktoś wpadł na taki pomysł. Myślę, że to nie była firma Eureko, tylko raczej otoczenie pana banku lub sam pan wpadł na taki pomysł, żeby stworzyć konsorcjum z udziałem BIG Banku i podejść do takiej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, ta wiedza była wiedzą powszechnie dostępną. Było ogłoszenie zarówno w prasie polskiej, jak i w prasie międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJanBury">I u pana na to wpadł analityk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, po prostu wszystkie firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJanBury">Pomysł musiał gdzieś się zrodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...ubezpieczeniowe, które interesowały się rynkiem polskim, musiały, koniecznie musiały to ogłoszenie zauważyć i musiały rozważyć, czy wzięcie udziału w tym przedsięwzięciu ma sens z ich punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJanBury">Pan nie był taką firmą. Wpadł pan na taki pomysł czy ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie mogę powiedzieć, że ja jestem architektem tego pomysłu, natomiast oczywiście brałem udział w różnych rozmowach studyjnych, ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJanBury">Czyli był pan tylko podwykonawcą tego pomysłu czyjegoś, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja byłem współtworzącym ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJanBury">Współarchitektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, jak pan woli. Architektura niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJanBury">Dobrze. Panie prezesie, i teraz takich kilka pytań porządkujących niejako. Mówił pan na pytanie pana posła Dobrosza, iż pracował pan wcześniej, przed bankiem w Ministerstwie Finansów i w okolicznościach takich, no, niejasnych odszedł pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jasnych. Dlaczego niejasnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJanBury">Jasnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jasnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJanBury">W jakich dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Po prostu uznałem, że w sytuacji takiej, w której zdarzenia związane z moją pracą zawodową, w sprawie których byłem kilkakrotnie przesłuchiwany jako świadek, w których składałem zeznania jako świadek, że zdarzenia te jakoś nie do końca mogą być wyjaśnione, że powstaje taka atmosfera, jak to skrótowo nazwałem, z Radia Erewan na placu Czerwonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJanBury">Pan z pracy musiał wtedy odejść czy chciał pan odejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja złożyłem rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJanBury">Ale rezygnacja taka pod przymusem, bo jak nie, to by pana i tak zwolnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja mogłem zostać. Ja miałem propozycję zostania w ministerstwie, ale uznałem, że po prostu nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJanBury">Mimo tego, że były wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zresztą uważam, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełJanBury">Mimo tego, że były wtedy uwagi NIK-u i prokuratury w sprawie pana działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, po kolei. Jeśli chodzi o prokuraturę, zeznawałem jako świadek. Nigdy nie byłem o nic oskarżony, nigdy nie byłem o nic podejrzany, zeznawałem w sprawie. Natomiast jeśli chodzi o protokoły NIK-u, no to one, już nie pamiętam, co one tam formułowały, ale to one były adresowane nie do mnie, a do instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJanBury">Czy pana bank miał to szczęście, że u pana w banku deponował FOZZ swoje lokaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja myślę, że ten wątek z FOZZ-em został już wszechstronnie wyjaśniony, wielokrotnie był sprawdzany przez nadzór bankowy, przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełJanBury">Ale deponował FOZZ u pana lokaty swoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To była taka pojedyncza transakcja, która w gruncie rzeczy, z dzisiejszego punktu widzenia mogę powiedzieć, nie wiem, że ja bym dzisiaj jej nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJanBury">Czy inne banki prywatne wtedy też miały tego typu lokaty z FOZZ-u? Jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie wiem, nie potrafię powiedzieć, w ogóle nie pamiętam, w którym roku była ta lokata i czy te inne banki już miały licencje bankowe. Było to gdzieś tam między 1990, drugą połową 1990 pewnie a 1993, był główny wysyp nowych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJanBury">Proszę powiedzieć, czy był pan współwłaścicielem, właścicielem firm lub firmy, która zajmowała się handlem bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. No najkrócej, jak potrafię o tym powiedzieć, to jest tak, że po odejściu z Ministerstwa Finansów jakby szukałem swojego nowego, na nowo miejsca w życiu. Jeden z kolegów moich z tamtych czasów, były dyrektor centrali handlu zagranicznego, przypadkowo zupełnie spotkany pewnie na targach poznańskich albo gdzieś tak, powiedział mi o tym, że on z grupą kolegów chce stworzyć firmę handlową zajmującą się handlem zagranicznym. Nic nie było mowy o żadnej broni i nigdy w statucie tej firmy w czasie, gdy ja byłem z tą firmą związany przez prawdopodobnie kilka miesięcy, nigdy nie było mowy o tym ani nie było takiego planu, żeby ona się zajmowała handlem bronią. Ponieważ ta firma, jak mówię, w początkowej fazie była tworzenia jej, szczerze powiedziawszy, nasze spotkania miały bardziej charakter towarzyski niż biznesowy, a ja już w tym czasie miałem tą koncepcję związaną z utworzeniem banku, więc po prostu z tego wyszedłem. To były jakieś śmieszne udziały za śmieszne pieniądze, które odsprzedałem koledze, który mnie do tego namówił czy zaprosił. Z tego, co wiem, ten kolega też to odsprzedał i dopiero chyba z rok później dowiedziałem się o tym, że firma ta w jakiś tam sposób była związana z handlem bronią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełJanBury">Z aferą karabinową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...ale ja nigdy nie miałem nic wspólnego z żadnym handlem żadną bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJanBury">Czy pana bank zajmował się prowadzeniem operacji związanych z handlem bronią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJanBury">Nie, nie było takich przypadków w pana banku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanBury">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przynajmniej wedle mojej wiedzy, ale myślę, że moja wiedza jest w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJanBury">Mam takie pytanie: Ile - to chyba nie jest tajemnicą bankową - ile zarabia członek Rady Nadzorczej BIG Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To nie jest tajemnicą bankową, ale to jest rzecz ustalana przez radę nadzorczą, przez walne zgromadzenie dla rady nadzorczej. To ja nie jestem uprawniony do komentowania tego. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJanBury">Ale ta kwota jest panu znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znaczy nie mogę powiedzieć, że ona nie jest mi dostępna, natomiast ja jej nawet nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJanBury">Ale to nie jest 1500 zł, tak jak się w spółkach Skarbu Państwa płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie potrafię powiedzieć, ile to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJanBury">Ale raczej to nie jest ta kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Może trochę więcej, ale to nie są też jakieś takie gigantyczne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJanBury">Proszę mi powiedzieć, kogo pan profesor Marek Belka, którego akcjonariusza, reprezentował w Radzie Nadzorczej BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No to najpierw wyjaśnijmy sobie tak, że po wybraniu do rady nadzorczej członek rady nadzorczej reprezentuje siebie i za siebie odpowiada; już nie reprezentuje żadnego akcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJanBury">To akurat wiem, bowiem na ten temat wiedzę już pozyskaliśmy w ostatnim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Natomiast wedle mojej wiedzy, wedle mojej pamięci, choć też nie jestem tego pewien, prawdopodobnie jego kandydatura była zgłoszona albo przez Banco Comercial Portugues, albo przez Eureko. Ale tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanBury">Z reguły bycie w radzie nadzorczej, takiej jak bank na przykład, jest to dość istotna funkcja, dość lukratywna, u pana chyba też nie jest to funkcja taka marnie opłacana. Raczej akcjonariusze walczą o to, kto będzie miał jednego, dwóch, trzech przedstawicieli w radzie nadzorczej banku. Rozumiem, że pan Belka reprezentował według pana prawdopodobnie bank portugalski w radzie nadzorczej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To jeszcze raz chcę podkreślić, że to, co powiedziałem, to jest o tym, kto prawdopodobnie zgłosił kandydaturę. Natomiast w momencie wyboru do rady nadzorczej z całą pewnością żaden z członków rady nie może reprezentować żadnego akcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJanBury">Dobrze. Proszę powiedzieć mi, według pana jakie były prawdziwe motywy, intencje sprzedaży akcji BIG Banku przez pana Jamrożego i Wieczerzaka Deutsche Bankowi. Ja rozumiem, zapis umowy, inwestycja długoterminowa, strategiczna. To wszystko czytaliśmy, też wiemy to. Według pana jakie były prawdziwe intencje? Rozmawiał pan z nimi parę lat wcześniej, przez ostatnie pół roku przed umową kupna przez konsorcjum PZU mieliście dość częste, ożywione kontakty. Rozumiem, że byli to... Na dziś pan chyba wyrazi, że byli to dość dobrzy znajomi pana. I dochodzi do takiej transakcji mimo wszystko. Jakie według pana były ich prawdziwe motywy zrobienia tego dealu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mam uprzejmą prośbę do wysokiej komisji, żeby mnie zwolnić z odpowiedzi na takie pytanie, w którym musiałbym prowadzić niczym nieuprawnione spekulacje. Wolałbym zeznawać co do faktów. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJanBury">Ale ma pan własną opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Powiem uczciwie, że dla mnie sprawa z Deutsche Bankiem zakończyła się latem 2000 r. Została całkowicie zamknięta i nigdy już do niej nie wracałem. Powiem, co więcej, z Deutsche Bankiem mamy nadal współpracę biznesową i to jest tzw. business case, który został zamknięty i już go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJanBury">Mówił pan dzisiaj w trakcie zeznań, iż w trakcie tych styczniowych dni 2000 r.: my broniliśmy BIG Banku. Co pan pod pojęciem: my, chce powiedzieć? My - zarząd, my - bank, my - klub Krakowskie Przedmieście, my - akcjonariusze? Jeśli tak, to którzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Spodziewając się tego typu pytań, dużą, w moim przekonaniu nawet może zbyt dużą, część mojego wystąpienia temu poświęciłem i starałem się bardzo precyzyjnie opisać zdarzenia, które towarzyszyły, które działy się przed walnym zgromadzeniem, na walnym zgromadzeniu i po walnym zgromadzeniu w styczniu, lutym 2000 r. Mogę zajrzeć do moich notatek i sprawdzić, w jakim kontekście użyłem słowa: my. Ale najprawdopodobniej miałem na myśli zarząd, który, jak wspomniałem, musi czuć się odpowiedzialny za nie tylko losy banku, ale również stabilizację klientów. A także miałem na myśli stabilnych akcjonariuszy, wśród których na koniec okazało się, że jest to BCP i Eureko, a okazało się, że PZU, o którym myśleliśmy, że jest stałym stabilnym akcjonariuszem, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJanBury">Czyli mówiąc: my, broniliśmy akcjonariuszy jednych przed drugimi, tak? Niejako.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. No, ja wiem, można różnych skrótów myślowych tutaj używać. Ja chciałem po prostu powiedzieć o tym, że równolegle prowadziliśmy bardzo otwarte rozmowy z Deutsche Bankiem i z całą pewnością zależało nam na tym, żeby tak prominentna instytucja finansowa jak Deutsche Bank była akcjonariuszem banku. Natomiast poróżniliśmy się co zasad. To nie jest kwestia obrony akcjonariuszy. Chcę przypomnieć, że w tym czasie bank prowadził, uzgodnione wcześniej, zaakceptowane przez władze banku, duże i bardzo ważne projekty strategiczne, wieloletnie, wśród nich budowa bankowości detalicznej z BCP i wśród nich udział w prywatyzacji PZU i rozwój bancassurance w oparciu o współpracę z PZU. Czyli to była sytuacja taka, w której władze banku - zarząd, rada nadzorcza - podjęły decyzję o tym, że te projekty powinny być kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJanBury">Czy pański bank udziela tak łatwo kredytów podmiotom obcym, jak podmiotom swoim, zależnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, wysoka komisjo, kredyty są udzielane wedle pewnych procedur. Ja powiem też tu, w tym miejscu, nie biorę udziału, nawet na poziomie komitetu kredytowego banku, i przedmiot kredytowania i podmiot jest za każdym razem przedmiotem wnikliwej analizy. Czyli nie widzę możliwości posługiwania się takim pojęciem, jak łatwe kredyty czy trudne kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie następne. Czy BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna przynajmniej przez minutę był właścicielem akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Boję się wejść, że tak powiem, w debatę o charakterze czysto prawnym. W moim przekonaniu akcje zostały opłacone przez BIG Bank Gdański na zlecenie BIG BG Inwestycje w oparciu o wcześniej zawartą umowę, a to powoduje, że z punktu widzenia regulacji bankowych, nadzorczych, bank nie użył własnych środków na opłacenie tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełJanBury">Moje pytanie jest precyzyjne. Negocjował BIG Bank Gdański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJanBury">...Spółka Akcyjna i firma Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJanBury">...negocjowały dla siebie pakiety akcji. Ma pan obok swojego mecenasa, jest prawnikiem, myślę, że niezłym, jest pan wynagradzanym świetnie menedżerem, pensja pana jest znana publicznie, więc myślę... Precyzja jest tu potrzebna mi w tej chwili, bo potem będę pytał, następne pytania będę zadawał. Czy w sensie prawnym przez minutę przynajmniej BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna był właścicielem akcji 10% PZU? Zeznaje pan teraz pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Właśnie i stąd mam problem, żeby odpowiedzieć na takie pytanie w sposób prawny. W moim przekonaniu było tak, że BIG Bank Gdański podpisał umowę, w tej umowie była znana możliwość. BIG Bank Gdański pobrał akcje, opłacił za to czekiem wystawionym na zlecenie BIG BG Inwestycje i po otrzymaniu tego zbiorowego odcinka niezwłocznie przekazał go, we wcześniej uzgodnionym trybie, poprzez Dom Maklerski BIG BG Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJanBury">Podpisał umowę i pobrał akcje, czyli był właścicielem tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale ja tego nie powiedziałem i nie jestem pewien, czy mogę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełJanBury">Jeszcze raz. Powiedział pan: podpisał umowę i pobrał akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJanBury">Umowę podpisał jako BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna, odebrał akcje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pobrał akcje i opłacił za te akcje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełJanBury">...i w tym momencie nie czuł się właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mam wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJanBury">Proszę o precyzyjną odpowiedź, minęło 5 lat, miał pan czas na to, żeby ekspertyzy odpowiednie na ten temat były opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, muszę się spytać prawnika, bo naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełJanBury">Ma pan taką możliwość, po to jest pełnomocnik. Pan Gosiewski nie wykluczył pełnomocnika przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, naprawdę, odpowiadam precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJanBury">Jako prezes banku BIG Bank Spółka Akcyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W tej chwili nie używamy pojęć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJanBury">Nie potrafi pan odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...codziennych, używamy - pojęcia prawne, co też dodatkowo mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJanBury">Czyli jako świadek nie ma pan w tej chwili takiej wiedzy, żeby odpowiedzieć na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Na to pytanie musiałbym odpowiedzieć przy pomocy ekspertów prawnych. To nie jest proste, to są, ja myślę, że to poglądy w sprawie, kiedy przechodzi własność, czy przechodzi własność, czy można pobrać akcje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełJanBury">Ja wprawdzie ukończyłem wydział prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...nie będąc właścicielem. Nie, wie pan, tu wchodzimy naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełJanBury">Ja wprawdzie ukończyłem wydział prawa, ale się nie samoreklamuję, bo nie mam aplikacji żadnej. Ale według mojego stanu wiedzy BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna był przynajmniej przez minutę, a może parę godzin, właścicielem akcji PZU. Ale to jest moja wiedza, myślę, że potwierdzimy sobie ją przez ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie kwestionuję, nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJanBury">Następne pytanie do pana. Dzisiaj już pan o to był też pytany, ale ja dopytam, bo moim zdaniem pan niestety wprowadza komisję w błąd. Pytaliśmy pana o BIG Bank Inwestycje Spółkę Akcyjną... BIG Bank Gdański Inwestycje, tę firmę, która w konsekwencji stała się końcowym właścicielem akcji i która zapłaciła za te akcje. Pytaliśmy o to w kontekście, czy nie było złamania ustawy Prawo bankowe i dlaczego ta konstrukcja przedziwna. Pan tam mówił swoje o tych ramionach, ja mówiłem o słupach wcześniej, ktoś tam mówił jeszcze o wehikułach. A ja zgłaszam znów kolejną tezę. Moim zdaniem była i jest różnica istotna pomiędzy konstrukcją pana słupa a konstrukcją ramienia Bank of America. Dlaczego? Bo Bank of America kapitały własne miał wtedy, chyba dzisiaj nie gorzej, może więcej, ma kapitały własne w granicach 42 mld dolarów. Pański bank...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, ja się nigdy nie porównywałem z Bankiem of America.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJanBury">Nie, nie, to ja domyślam się. Pański bank w tamtym czasie miał kapitały własne na poziomie 1600 mln zł. Bank of America, tworząc taki wehikuł, po pierwsze, mógł nabyć ze środków własnych, jeśli by prawo bankowe było takie jak u nas, zakładam, że jest inne, a nawet jeśli by było prawo bankowe takie, jak jest u nas, czyli zakazy większe niż 15%, itd., mógł z własnych środków nabyć, nie naruszałby żadnego prawa polskiego wtedy czy własnego, nie wiem, bo nie znam tamtego prawa. Stworzyli po to podmiot zależny, żeby stworzyć i wyodrębnić działalność ewentualną, po to stworzyli podmiot zależny. Mało tego, Bank of America stworzył go w sposób prosty. Po prostu wniósł ze swoich środków na kapitał tej firmy, mógł wnieść taką kwotę i byłoby wszystko w porządku. A pan i pański bank, żeby stworzyć swojego słupa, do tej prywatyzacji musiał wykonać sztuczki takie, jak ten kot Mefistofeles, musiał pan stworzyć sztuczki takie, jak w jednej z gazet jest to narysowane. Stworzył pan sztuczki poprzez system powiązanych spółek zależnych, udzielając wcześniej kredytów podmiotom swoim zależnym, te podmioty potem z tego kredytu z banku BIG Bank podwyższyły kapitał BIG Bankowi Inwestycje. I teraz o co chodzi? Pan nie mógł jako bank kupić 10%, bo złamałby pan Prawo bankowe. Mógł pan w prosty sposób stworzyć wehikuł, tak jak stworzył Bank of America, podnosząc kapitał. Ale też pan nie mógł dać jednemu podmiotowi takiej kwoty, więc musiał pan to rozproszyć poprzez kredyty, podniesienie kapitału spółki zależnej. Dopiero ta w konsekwencji mogła być podmiotem, który, mając pieniądze oczyszczone, ale pochodzące w konsekwencji z BIG Banku, ta dopiero wtedy mogła kupić za miliard z groszami 10% akcji PZU. Pytanie moje jest proste teraz w związku z tym, bo ja uważam, że to były manipulacje, przepływy, które nie mieszczą się w normalnej logice i według normalnych standardów. Minister skarbu państwa jak miał wiedzę, to nie powinien nigdy podpisać umowy sprzedaży BIG-owi tych akcji. A jak nie miał, to też jego wina, że nie wykorzystał służb specjalnych po to, żeby tę wiedzą sobie zdobyć. Bo co by było w wypadku, gdyby, na przykład, się okazało, że BIG Bank Inwestycje upada? Kto wtedy ponosi ryzyko? Nie ponoszą czasem klienci BIG Banku i BIG Bank w konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, ja broń Boże w żadnej mierze ani na sekundę nie chciałem kwestionować pańskiej wiedzy o Bank of America i o tym, jak on został skapitalizowany i w jaki sposób tworzył podmioty zależne. Ja myślę, że to, co wiemy na podstawie tych dokumentów, którymi myśmy się dzisiaj posługiwali, to tylko tyle, że kolejne podmioty były podmiotami w 100% zależnymi. Z czego pochodził kapitał, nie wiemy, być może ma pan rację. To jest zupełnie o czym innym. Także samo mnie się wydaje, że porównywanie instytucji o kapitałach w dziesiątkach miliardów dolarów z inną instytucją o kapitałach w miliardach złotych też nie ma sensu, bo to przecież nie sama wielkość kapitału świadczy o bezpieczeństwie banku, ale świadczy sposób użycia tego kapitału. I ja nie mam takiej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJanBury">Ale przyzna pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...jakie, ile inwestycji i jak były prowadzone przez Bank of America. Z całą pewnością mogę się domyślać, że Bank of America jest porządną, pierwszorzędną, wysoko ratingowaną instytucją, jest porządnie zarządzana, zgodnie z zasadami prawa bankowego obowiązującymi w Stanach Zjednoczonych. W tym przypadku, o którym my tu mówimy, to podkreślić chciałbym przede wszystkim, że taki proces jak prywatyzacja PZU jest procesem skomplikowanym dla każdego. Żadna wiedza Mefistofelesa ani czarodzieja, ani kogokolwiek innego tu nie jest do niczego potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJanBury">Ale przyzna pan, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Niech pan pozwoli. Potrzebni są doradcy, doradcy prawni, doradcy inwestycyjni i komfort działania zarządu polega na tym, że na każdym etapie sposób myślenia jest weryfikowany i ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że całe to przedsięwzięcie było wykonane z punktu widzenia banku w zgodzie z prawem i w zgodzie z regulacjami nadzoru bankowego. Było to wielokrotnie weryfikowane. Cokolwiek wysoka komisja by na ten temat nie myślała, do czego ma oczywiste prawo, chcę podkreślić, że jeśli chodzi o kompetencje nadzoru bankowego, sposób prowadzenia kontroli, to to jest naprawdę na wysokim poziomie profesjonalnym. To nie jest, żebym ja wystawiał laurkę swojemu nadzorowi. To jest uczciwe, oczywiste oświadczenie. Pan się pyta, co by się stało, gdyby BIG BG Inwestycje upadły. No, nie było takiej możliwości. To jest takie samo pytanie mniej więcej, jak potencjalne bankructwo PZU z powodu zdarzenia, które... To trzeba jakby popatrzeć na realia. A dlaczego miałoby upaść? Z tego powodu, że ma po jednej stronie fundusze, a po drugiej akcje PZU? Nie ma takiej możliwości. To jest możliwość, którą jakby można się zajmować abstrakcyjnie. Tylko po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJanBury">Panie prezesie, ale przyzna pan, że musiał BIG Bank zrobić nie lada manipulację, żeby nabyć akcje PZU, a przy okazji być może ominąć prawo bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja tego nie przyznam i tego nie przyznałem ani przez minutę, ani przez sekundę. Chcę jeszcze raz podkreślić, że bank działał w zgodzie z prawem. Działał w zgodzie z prawem, dlatego że podstawowe regulacje zna i w zgodzie z prawem, dlatego że obok miał doradców prawnych, którzy wszystkie projekty, wszystkie możliwe rozwiązania weryfikowali. Mnie się wydaje, że ja to już bardzo szczegółowo wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJanBury">Co do tego ma pan wiedzę pewną, teraz nie potrzebuje pan ekspertów, że działał zgodnie z prawem bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W jakim sensie? Jeżeli wejdziemy w szczegółową debatę prawną, to oczywiście, że nie, bo się bardzo łatwo mogę pomylić w terminologii, ja nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję panu. I jeszcze mam do pana wiele pytań, równie trudnych albo trudniejszych, ale niestety czas mi się kończy. Będę wnioskował, żeby pana jeszcze raz w terminie innym przesłuchiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, pani poseł Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę świadka, chciałam zapytać, czy zakup akcji i ich odbiór przez kupującego jest operacją gospodarczą. Czy zakup akcji i ich odbiór przez kupującego jest operacją gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znaczy, ja chcę powiedzieć, że nie rozumiem pytania, nie rozumiem pojęcia operacja gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosłankaEwaKantor">Kieruje pan bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosłankaEwaKantor">A zgodnie z ustawą o rachunkowości, czy czynność zakupu akcji i odbioru przez kupującego jest operacją gospodarczą, którą należy zaksięgować, wykazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Co prawda, nie wiem, dwadzieścia parę lat temu pracowałem w księgowości, ale naprawdę nie mam kompetencji, żeby jednoznacznie powiedzieć, co i w jaki sposób podlega księgowaniu. Mam od tego bardzo wyspecjalizowane służby, audytorów, którzy to sprawdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy zapłata czekiem przez kupującego akcję poprzez wręczenie czeku sprzedającemu jest operacją gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wysoka komisjo, jeśli pani poseł mnie pyta z punktu widzenia zasad księgowości, to ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę. Nie mam kompetencji księgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie ma pan kompetencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Bank jest zorganizowany w taki sposób, że ma różne służby wyspecjalizowane, w tym ma również służby księgowe, uważam, na bardzo wysokim poziomie, więc nie ma potrzeby, żebym znał się na wszystkim, a zwłaszcza na księgowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosłankaEwaKantor">To zapytam inaczej. Kto był wystawcą czeku i w ciężar czyjego rachunku został ten czek zrealizowany? Gdyż był on zapłatą za nabyte w dniu 10 listopada 1999 r. akcje PZU od Skarbu Państwa, czyli umowa i zapłata odbyła się w dniu 10 listopada 1999 r. I pytam, kto był wystawcą czeku i w ciężar czyjego rachunku został ten czek zrealizowany, gdyż był on zapłatą za nabyte w dniu 10 listopada 1999 r. akcje PZU od Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zdaje się, że na to pytanie już dość precyzyjnie odpowiadałem. Wystawcą czeku był bank i wystawił go na zlecenie BIG BG Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie. Wystawcą czeku był BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy może pan podać, kto się podpisał pod czekiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie pamiętam. Musiałbym zobaczyć. No ale i tak mało prawdopodobne, żebym znał wzory podpisów, nie wiem, może 300, może 500 ludzi uprawnionych do podpisywania różnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy przed dniem 10 listopada 1999 r., dniem transakcji kupna akcji PZU, wcześniej, w dniu 9 listopada 1999 r., były już zapewnione środki na rachunku BIG Banku Gdańskiego, co było podstawą wystawienia czeku i wręczenia go w zamian za nabyte akcje PZU w dniu 10 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Między BIG Bank Gdańskim i BIG BG Inwestycje, a także domem maklerskim, który w tej transakcji pośredniczył, były zawarte odpowiednie umowy, wskazujące na przejście zobowiązań, rozliczenie zobowiązań. Na podstawie tych umów został wystawiony czek, na zlecenie BIG BG Inwestycje, i w dniu 9, w dniu wystawienia czeku, środki na rachunku BIG BG Inwestycje były zgromadzone, były one zabezpieczone na wykonanie tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przepraszam, ja powtórzę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ponieważ pan poinformował nas, że czek był wystawiony przez BIG Bank Gdański, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosłankaEwaKantor">Teraz powtórzę pytanie. Czy przed dniem 10 listopada, dniem transakcji kupna akcji PZU, wcześniej, w dniu 9 listopada, były już zapewnione środki na rachunku BIG Banku Gdańskiego? Na rachunku BIG Banku Gdańskiego, pytam, nie na rachunku BIG Banku Inwestycje, tylko BIG Banku Gdańskiego, ponieważ było to podstawą wystawienia czeku. BIG Bank Gdański nie mógł wystawić czeku, jeżeli nie miał na koncie środków. BIG Bank Gdański, nie BIG Bank Inwestycje. I zanim je wręczył Skarbowi Państwa, czek, musiał mieć środki, i musiał dziewiątego mieć środki. Czy to było na rachunku BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani poseł, odpowiadam precyzyjnie. Czek został wystawiony przez BIG Bank Gdański na zlecenie BIG BG Inwestycje. BIG BG Inwestycje na rachunku prowadzonym w BIG Bank Gdański miał zgromadzone środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie. Pytam, czy... Ja nie pytam o BIG BG Inwestycje, ja pytam, czy pański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To ja nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie. Czy bank, którym pan zarządza, miał środki na swoim rachunku, żeby wystawić czek pozwalający na zakup akcji PZU? Proste pytanie panu zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani poseł, ja myślę, że tu jest jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie, to jest ustawa o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Bank ma rachunek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę pana nie ma nieporozumień. Są pytania, jest ustawa o rachunkowości, która mówi wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Odpowiadam najlepiej, jak potrafię. Bank BIG Bank Gdański swój rachunek prowadzi w NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosłankaEwaKantor">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">I na rachunku w NBP ma, no, ma różne środki, bo tam są rozliczane transakcje. Ten czek został wystawiony przez bank, ale na zlecenie klienta. Tym klientem jest BIG BG Inwestycje. I klient, który zlecił wystawienie czeku, miał środki na rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie. Czek pan wystawił, nie klient wystawił czek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Na zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosłankaEwaKantor">Gdyby klient wystawił czek, to by było napisane: BIG Bank Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, ja wiem. Ja odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli twierdzi pan, że 9 listopada 1999 r. bank, BIG Bank Gdański, na swoim koncie nie miał kwoty potrzebnej na zakup akcji i przedstawił Ministerstwu Skarbu Państwa czek, który nie miał pokrycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, pani poseł, ani przez sekundę nie powiedziałem to, co pani powtórzyła. Ja powiedziałem, że - i jeszcze raz to powtórzę - że czek został wystawiony na zlecenie klienta i klient miał środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie. Pan wprowadza w tej chwili - z całą odpowiedzialnością panu mówię - wprowadza pan komisję w błąd. Ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Z całą odpowiedzialnością mówię, że moją intencją jest wyjaśnienie, tak wyjaśniam, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dlatego pytam. Ale ja zadałam proste pytanie. Czy w dniu 9 listopada 1999 r. na rachunku Banku Gdańskiego, BIG Banku Gdańskiego, była kwota, na którą opiewał czek, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Na jakim rachunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosłankaEwaKantor">BIG Banku Gdańskiego, dla pańskiego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Gdzie ten rachunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tam, gdzie go pan ma na zakończenie dnia. Dobrze, że pan wie, że pan ma go w Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Bank z całą pewnością w tej transakcji postąpił zgodnie z procedurami, zgodnie z posiadanymi środkami, w zgodzie z obowiązującym prawem. Nie potrafię nic więcej do tego dodać, bowiem mam wrażenie, że nie jestem w stanie zrozumieć tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosłankaEwaKantor">W takim razie zapytam: czy BIG Bank Gdański zakupił akcje PZU od Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">BIG Bank Gdański - to już wielokrotnie wyjaśniałem - był stroną umowy kupna-sprzedaży akcji, 10% akcji PZU. Zgodnie z podpisaną umową miał prawo te akcje przekazać do podmiotu zależnego. Transakcja została wykonana w ten sposób, że za 10% akcji została uiszczona zapłata w postaci czeku, a w zamian za zbiorowy odcinek 10% akcji PZU. Ten zbiorowy odcinek akcji PZU został niezwłocznie poprzez dom maklerski przekazany do BIG BG Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zapytam: czy bank zaksięgował nabyte akcje PZU w dniu 10 listopada 1999 r., czy Bank Gdański zaksięgował, BIG Bank Gdański zaksięgował akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie potrafię odtworzyć ani objaśnić zasad księgowych, to mam od tego specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale pan udzielił odpowiedzi i tutaj w tej odpowiedzi, którą pan udziela, jest napisane, z Banku Millennium - niedawno to pan pisał, bo to jest 16 lutego 2005 r., do pana Wojciecha Kwaśniaka - pan pisze w dokumentacji, że w dniu 10 listopada 1999 r. bank zaksięgował nabycie akcji PZU SA przez BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Być może, ja nie wiem, w jakim to jest kontekście i co to objaśnia. Jeżeli tak jest napisane, to musiało być jakoś zaksięgowane, ale nie potrafię objaśnić księgowej. Naprawdę, proszę mi wybaczyć, ja po prostu nie mam w tej sprawie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dlatego pana pytam szczegółowo. Czy pisze... Od państwa pismo jest wyjaśniające, że akcje zostały zaksięgowane, nabyte akcje PZU zostały zaksięgowane w dniu 10 listopada 1999 r. Skoro zostały zaksięgowane, to znaczy, że odbyła się transakcja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, to znaczy, że odbyło się księgowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosłankaEwaKantor">Potwierdza pan: to była operacja gospodarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Ja potwierdzam, mogę potwierdzić, że jeśli zostały zaksięgowane, to się odbyło księgowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli odbyła się operacja gospodarcza? Odbyło się księgowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, jeżeli zostały zaksięgowane, to odbyło się księgowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosłankaEwaKantor">A księgowanie potwierdziło operację gospodarczą, która została dokonana, rozumiem, zakupu akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani poseł, ja nie potrafię powiedzieć, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale panie prezesie Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam bardzo, ja nie muszę mieć i wydaje mi się, że byłoby to całkiem nienormalne, gdybym miał wszystkie możliwe kompetencje do pracy na wszystkich możliwych stanowiskach w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale pan nas uczy, komisję, księgowości kreatywnej, a nie chce nam pan powiedzieć o zasadzie rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani poseł wybaczy, ale to jest pogląd pani poseł, ja nie mam takich zdolności, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale pan nam wykłada, wszystkim członkom komisji, tutaj od rana księgowość kreatywną BIG Banku Gdańskiego. A ja pana pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, to się z tym poglądem całkowicie nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale pan to udowadnia swoją odpowiedzią i wcześniejszymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, w tym miejscu, że pan mówi, że BIG Bank Inwestycje kupiły. Ja wiem, że kupiły od banku, ale pan dał czek; pan dał czek, na który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, tak. Co jest w tym kreatywnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosłankaEwaKantor">No właśnie. I to był pański czek. I pan jako bank musiał mieć na nie pieniądze, zgodnie z ustawą o rachunkowości, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jak mnie pani poseł się chce spytać, ile środków na rachunku banku w banku narodowym było tego dnia o godzinie, nie wiem, 8 rano, 12 w dzień, ile transakcji zostało, ja po prostu nie wiem. To jest oczywiście do sprawdzenia. Przecież ten rachunek nie jest tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosłankaEwaKantor">I szedł pan kupować akcje dziesiątego i nie wiedział pan, czy pan ma pieniądze na to? I czek panu wystawili w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeżeli mi wystawili czek, to oczywiście ktoś po kolei tego pilnuje. No, pani poseł, ja nie oglądam całego systemu księgowego. No, ja naprawdę mam parę rzeczy jeszcze w banku do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przybliżę. Proszę wyjaśnić, co oznacza wniosek BIG Banku Gdańskiego do Ministerstwa Skarbu Państwa i jaką ma datę o zwrot czeku, skoro czek był dowodem zapłaty za nabycie akcji PZU w dniu 10 listopada 1999 r. i powinien być ten czek zrealizowany w BIG Banku Gdańskim i zaksięgowany w dniu operacji zakupu i odbioru akcji? Czek powinien być zaksięgowany w dniu operacji zakupu i odbioru akcji, czyli 10 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, proszę o powtórzenie pytania. Zgubiłem wątek. Na początku jest jakiś wątek, którego nie zrozumiałem. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę wyjaśnić, co ma oznaczać wniosek, który BIG Bank Gdański złożył do Ministerstwa Skarbu Państwa i datę, kiedy to było, w którym zwraca się o zwrot, prosi o zwrot czeku - o zwrot czeku, co to za praktyka jest bankowa, pytam - skoro czek był dowodem zapłaty za nabyte akcje PZU w dniu 10 listopada i powinien być ten czek zrealizowany w BIG Banku Gdańskim i zaksięgowany w dniu operacji zakupu i odbioru akcji. Czyli nigdy nie powinniście się państwo zwracać o zwrot czeku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">A jaka jest data tego wniosku? Przepraszam, bo ja próbuję sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie mam tego... Jest w dokumentach, nie mam tego przy sobie. Państwo zwróciliście się o zwrot czeku. Czym to było spowodowane, że prosicie państwo Ministerstwo Skarbu Państwa o zwrot czeku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie jestem w stanie sobie takiego zdarzenia przypomnieć. Znaczy, pamiętam, że czek został wręczony, to jest potwierdzone, akcje zostały pobrane. Nie widzę w tej chwili żadnego racjonalnego powodu, dla którego ktokolwiek miałby żądać zwrotu czeku bez zwrotu akcji. Po prostu nie, przepraszam bardzo, naprawdę nie rozumiem tej kwestii. Jeśli by pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę pana, gdybyśmy rozumieli tę czynność banku, to byśmy po prostu już nie mieli problemu z tym, czy ta umowa jest ważna, czy jest nieważna. I komisji śledczej by nie było. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale ja deklaruję chęć wyjaśnienia tego. Tylko proszę mi dać szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zapytam: Czy czek został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja po prostu nie jestem, nie mogę sobie wyobrazić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy czek został zaksięgowany w dniu 10 listopada 1999 r. przez BIG Bank Gdański? Czy czek został zaksięgowany w ciężar rachunku BIG Banku Gdańskiego? W ciężar rachunku BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Bardzo proszę, uprzejmie proszę wysoką komisję, panią poseł, żeby, no, naprawdę uznać to, że ja nie mam kompetencji księgowych. Nie potrafię powiedzieć, jak się co księguje. Jest naprawdę duży zespół tym zajmujący się, podzielony na podzespoły wyspecjalizowane w różnych częściach transakcji. Jeżeli to jest coś, co jest istotnie bardzo ważne dla postępowania komisji, ja bym chciał to wyjaśnić. Proszę mi po prostu tylko dać szansę. Jeżeli bym potrafił zrozumieć definicję tego problemu, zdefiniowany problem, ja to mogę dostarczyć, no nie wiem, w ciągu pewnie paru godzin, parunastu godzin na piśmie z moim własnym podpisem, pieczątką, uwierzytelnionym przez notariusza, jak państwo sobie życzą. Po prostu ja nie jestem w stanie wszystkiego pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tutaj 24 i tu podkreślone. Zapisy w księgach rachunkowych, dotyczące... Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja mam taką propozycję, że przy następnym spotkaniu, którego zapewne nie unikniemy, po prostu świadek już z tym dokumentem był przygotowany na tego rodzaju pytania. Bo tu nie jest problem jakiegoś szczególnego, uszczypliwego pytania ze strony pani poseł, tylko problem polega na tym, że podczas dzisiejszych zeznań wkradła się sytuacja, w której jest nie do końca wyjaśniona sprawa i tej zapłaty i zrozumienia tego, co z kolei pan tutaj nam przedstawiał, bo nie jest tak, jak tutaj też w pewnym momencie było powiedziane, że tak swobodnie akcjami PZU mogła dysponować firma BIG Bank i od razu cedować na przykład prawo na zakup akcji, bo z umowy prywatyzacyjnej, z umowy wynika wyraźnie, że BIG Bank może dokonać zbycia wszystkich kupionych przez siebie - i dlatego tutaj tak się dociekliwie o to dopytujemy - przez siebie akcji. Czyli albo jesteśmy w sytuacji, w której w jakiś sposób umowa prywatyzacyjna jest omijana, bo na przykład płatnikiem nie jest bezpośrednio BIG Bank, tylko BIG Bank Inwestycje, albo jesteśmy w sytuacji, w której usiłuje dociec pani poseł i tutaj wszyscy poprzedni zabierający głos, że BIG Bank Inwestycje, płacąc, nie dawał gwarancji, że te pieniądze są bezpośrednio pieniędzmi, które były pieniędzmi kapitałowymi, akcjami kapitałowymi BIG Banku Gdańskiego. Na tym polega problem, bo albo z jednej strony może się tutaj wyraźnie nasuwać pytanie, czy to było prawidłowe, że nie było to zgodnie z umową prywatyzacyjną, albo tutaj jest sytuacja, w której pieniądze, które zostały zapłacone za akcje, nie były pieniędzmi, do których byli zobowiązani zapłacić panowie i nie przekraczając tego 60-procentowego progu, jaki zakłada Prawo Bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, przepraszam, jeżeli w jakimkolwiek momencie zostałem źle zrozumiany. Moją intencją jest wyjaśnić wszystkie sprawy. Jeżeli czegoś nie pamiętam albo nie wiem, to to po prostu uczciwie mówię. No, nie byłoby sensu, żebym ja z siebie robił tu specjalistę od rachunkowości, od zasad księgowania, po prostu się na tym nie znam. Jeżeli jest problem, chciałbym ten problem zrozumieć i oczywiście, że go sprawdzę i wysokiej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...w dowolnej formie, w jakiej wysoka komisja sobie życzy, przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, przepraszam, że przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę świadka, świadek jako prezes banku odpowiada za nie tylko omijanie Prawa bankowego, o czym pan świadek poinformował, ale również za ustawę, za przestrzeganie ustawy o rachunkowości, i banku nie obowiązuje tylko i wyłącznie Prawo bankowe, ale, to również nam wyłożyła pani prezes Gronkiewicz-Waltz, że obowiązuje również ustawa o rachunkowości i ona jest podstawą do tego, aby sprawdzić prawidłowość działań bankowych. Taka jest również opinia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Absolutnie się zgadzam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosłankaEwaKantor">Bardzo dobrze. W związku z tym proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, zgadzam się, oczywiście obowiązuje ustawa o rachunkowości i wiele innych jeszcze przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosłankaEwaKantor">To tyle świadek rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosłankaEwaKantor">I co do tego jesteśmy zgodni. Czyli czek był wystawiony, który świadek widział od, poprzednio poseł Grabarczyk, był wystawiony przez Bank Gdański. Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przez BIG Bank Gdański był wystawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie. Dobrze. Przez BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli musiał potwierdzać środki będące w dyspozycji BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Rozumiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosłankaEwaKantor">I pytam, czy BIG Bank Gdański w dniu 9 listopada 1999 r. miał środki, wskazane w czeku, na zapłatę za akcje PZU. Pytanie jest, no, tak lub nie. Nie ma innych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeżeli bym znał stan rachunku, który jest przecież zmienny w ciągu dnia, bo się wykonuje mnóstwo transakcji, rachunku BIG Banku Gdańskiego w Banku Narodowym, to oczywiście, że bym odpowiedział na to pytanie. Ja powiedziałem, że nie znam stanu rachunków. Zeznając pod przysięgą mogę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale już pan wprowadza w błąd nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ponieważ posłowi Grabarczykowi świadek odpowiedział, że na koniec dnia, na koniec dnia jest saldo i z salda, na tej podstawie, że się zakończył dzień rachunkowy, wystawiony został potem czek, który został przesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani poseł, ja pamiętam, że odpowiedziałem panu posłowi Grabarczykowi w ten sposób, że czek został wystawiony na zlecenie BIG BG Inwestycje, które miało w tym celu zgromadzone środki. Tylko w tej części żeśmy rozmawiali. Pani poseł się pyta, czy bank miał środki. Ja nie mam wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosłankaEwaKantor">I okłamał pan... Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...że miał, bo jak mógł zapłacić, jakby nie miał. Ale zeznając pod przysięgą, musiałbym zobaczyć dokumenty i chcę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale ja się nie pytam, czy BIG Bank Inwestycje miał środki, tylko się pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">O banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosłankaEwaKantor">...czy Bank Gdański miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, musiał mieć środki, bo jakby mógł wystawić. Co, czek bez pokrycia wystawić? No nie wiem, no, to się wydaje absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli nie jest pan zdolny do takiego kłamstwa, panie prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. No czeku bez pokrycia bank nie... to jest absurdalne, po prostu to jest niemożliwe. Ale zeznając pod przysięgą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosłankaEwaKantor">To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...czy bank miał środki, musiałbym zajrzeć do wyciągu. I zrobię to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dałam, dobrze, dałam panu ustawę o rachunkowości. Proszę przeczytać art. 24 ust. 5, tak, dokładnie, tak. Art. 24 ust. 5 pkt 3, na drugiej stronie podkreślone cieniuteńko paseczkiem, wężykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam. Art. 24 ust....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosłankaEwaKantor">...ust. 5, pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">A, jest ust. 5 pkt 3. Zapisy w księgach rachunkowych dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosłankaEwaKantor">Głośno, jakby świadek był uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosłankaEwaKantor">Głośno, jakby był świadek uprzejmy przeczytać, żeby wszyscy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Proszę bardzo: „Zapisy w księgach rachunkowych dotyczące operacji gotówką, czekami i wekslami obcymi oraz obrotu detalicznego i gastronomii dokonywane są w tym samym dniu, w którym zostały dokonane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zapisy w księgach rachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak. Tak przeczytałem ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dlatego pytam świadka: czy czek, który został przekazany Skarbowi Państwa w dniu zakupu akcji, został zapisany w księgach, zaksięgowany w ciężar rachunku BIG Banku Gdańskiego w dniu 10 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani poseł, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosłankaEwaKantor">W obrocie dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Uprzejmie proszę o zrozumienie. Pani poseł się pyta, kiedy zostało zaksięgowane i jak zostało zaksięgowane, czy bank miał środki na rachunku. Wedle mnie działalność banku w części dotyczącej księgowości jest prowadzona prawidłowo, podlega to kontroli, podlega to kontroli nadzoru, podlega audytorom. Wedle mnie jest prowadzona prawidłowo. Ale ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, co którego dnia na którym koncie było księgowane. Nie potrafię odpowiedzieć tutaj. Natomiast potrafię odpowiedzieć na to pytanie po uzyskaniu informacji od moich współpracowników, na podstawie zapisów księgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">I to zrobię. I taką informację pani poseł przekażę. Ale proszę zrozumieć, że ja z głowy tego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosłankaEwaKantor">W takim razie, jeżeli środki były dziesiątego, to dlaczego w dniu dziesiątego nie zostały przelane środki na konto, nie zostały przekazane Skarbowi Państwa środki? 10 listopada. Tylko dopiero w dniu 12? Ja dałam informację tutaj świadkowi, którą świadek udzielił, struktura akcjonariatu i dalej - przepływy finansowe i księgowania BIG Banku Gdańskiego. Proszę uprzejmie spojrzeć na te dokumenty, które Bank Millennium przekazał generalnemu inspektorowi nadzoru bankowego. Bo mówimy w zeznaniu o informacje banku. Przepływy finansowe i księgowanie, czy świadek... W połowie strony - przepływy finansowe i księgowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosłankaEwaKantor">W dniu 8.11.1999 r. bank przelał na rachunek BIG Banku Inwestycje kwotę 113 mln tytułem podwyżki kapitału, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak tu pisze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze. Zgadza się świadek z tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Ja nie potrafię jej zweryfikować, no po prostu jest napisana informacja. Tak, nawet nie wiem, kto ją napisał i kto ją podpisał, ale to nie jest ważne. Taka informacja jest napisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosłankaEwaKantor">W dniu 9 listopada bank przelał na rachunek BIG-u kwotę 56 mln 600 tys. tytułem podwyższenia kapitału. W dniu 9 listopada BEL Leasing przelał na rachunek BIG Banku Inwestycje kwotę 449 mln tytułem podwyższenia kapitału. W dniu 10 listopada 1999 r. BIG Bank Gdański Inwestycje przelał kwotę 1 mld 600 mln zł do banku na wydzielony rachunek na zakup akcji PZU. Konto przejściowe. To teraz chciałam zapytać świadka: jak mógł świadek wystawić czek w dniu 10 listopada 1999 r., skoro w dniu 9 listopada na koniec dnia, czyli na początek 10, nie było kwoty na zakup akcji BIG... PZU przez BIG Bank Gdański? Nie było. Bo wpłynęły 10 listopada. A w dniu 10 listopada zaksięgował bank nabycie od akcji PZU przez BIG Bank Gdański i w dniu 10 listopada 1999 r. zaksięgował sprzedaż akcji PZU BIG Bank Inwestycje, a nie zaksięgował czeku. A dlaczego nie zaksięgował czeku? Jaki wniosek się nasuwa? Dlaczego nie zaksięgował czeku? Bo czek był bez pokrycia, więc go nie mógł zaksięgować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie no, pani poseł, to jest absolutnie wykluczone. Ja myślę, że przelewy we współczesnym świecie się odbywają w minutach, nie w dniach, zwłaszcza jeżeli to są przelewy dotyczące klientów tego samego banku. Ale mówię to znowu... wchodzę w technikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosłankaEwaKantor">Znowu świadek wprowadza komisję w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, wchodzę w technikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosłankaEwaKantor">Na początek dnia może mieć saldo i wtedy się nim posługuje. Proszę nie wprowadzać w błąd komisji. Nie może świadek wystawić czeku w momencie, kiedy nie ma na rozpoczęcie dnia kwoty. Więc proszę naprawdę tutaj... I to jest tak zwana księgowość kreatywna BIG Banku Gdańskiego. Teraz już rozumiemy, bo nam świadek tłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja tylko sobie pozwolę, panie przewodniczący, stwierdzić tutaj po tych zeznaniach świadka, że właśnie wynika z tego, że BIG Bank Gdański nie zaksięgował czeku w ciężar konta BIG Banku w dniu 10 listopada, gdyż nie miał środków na koncie, i będąc w zmowie z przedstawicielami Skarbu Państwa mógł przelać środki po ich zgromadzeniu - to jest 12 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam. Całkowicie się z takim poglądem nie zgadzam. Oświadczyłem to i jeszcze raz chcę powtórzyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale to nie są poglądy, tylko fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, czy ja mogę dokończyć zdanie? Jeżeli ten temat jest ważny dla wysokiej komisji, ja go sprawdzę bardzo dogłębnie i udzielę informacji, w jakiejkolwiek formie komisja będzie sobie życzyła. Z całą pewnością nie mogę się zgodzić z takim zarzutem, że bank wystawił czek bez pokrycia, po czym wszedł w zmowę ze Skarbem Państwa po to, żeby opóźnić płatności. Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosłankaEwaKantor">Był w zmowie. Ja mówię, że... Ja stawiam hipotezę, że był w zmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Płatność następuje w momencie wręczenia czeku. I wręczenie czeku nie ma nic wspólnego z przelewem. Wedle mojego rozumienia, albo się wykonuje przelew, albo się wręcza czek. Zapłata czekiem nastąpiła na życzenie ministra skarbu państwa. Dla nas zapłata przelewem jest dużo prostsza z punktu widzenia operacyjnego. Pani poseł, bardzo proszę umożliwić mi wyjaśnienie tej kwestii i szczegółowo odpowiedzieć na pytanie. Ale proszę też zrozumieć, że ja nie mogę i nie muszę, i nie mogę mieć, i to jest niemożliwe, żebym miał wszystkie możliwe kompetencje. Jeżeli pani poseł jest, tak rozumiem, takim znawcą księgowości, to po prostu ja nie mam szansy w tego typu rozmowie. Natomiast podejmuję się to wyjaśnić i przedstawić. Proszę to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosłankaEwaKantor">Panie prezesie... Panie przewodniczący, ja tutaj... Ja już kończę, ja tylko mam wniosek w tym momencie, żeby komisja wystąpiła do prokuratury o zabezpieczenie dokumentów... których obroty dzienne, stan sald podmiotów zależnych, w tym BIG Bank Inwestycje. To są rzeczy, które my musimy mieć i bez których właściwie nie możemy dokonać oceny, bo to, co widzimy... Świadek nie wie, czy kupił akcje, a zaksięgował akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja zaraz to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosłankaEwaKantor">To są podstawowe rzeczy i świadek nie rozumie celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Otóż prokuratura gdańska, która prowadzi w tej sprawie postępowanie, posiada te dokumenty i w ciągu trzech tygodni, najpóźniej trzech tygodni, może wcześniej, przekaże komisji i wtedy faktycznie można będzie ten wniosek pani poseł w pełni zrealizować. Proszę bardzo, pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Czy ja mogę jedno zdanie tylko przed panem posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Ja miałbym tylko gorącą prośbę przed wpłynięciem przynajmniej tych dokumentów o łaskawe nieformułowanie ocen o księgowości kreatywnej bądź o zmowie między członkami skarbu, bo jednak pan prezes Kott działa również w imieniu banku i to jest zły komunikat, a być może przedwczesny. Ja przepraszam bardzo, mówię o takim moim poglądzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosłankaEwaKantor">Panie przewodniczący, jeżeli BIG Bank Gdański zawiera umowę z podmiotem zależnym - BIG Bankiem Inwestycje - w której to umowie łamie prawo obowiązującej ustawy o rachunkowości... I wykłada nam przez cały dzień sposób obejścia prawa, czyli mówię o tak zwanej księgowości kreatywnej, a nie odpowiada na pytanie wynikające z zasady o rachunkowości i wiedzy podstawowej... Myślę, że jak się jest pracownikiem banku, to się powinno takie rzeczy wiedzieć, a już prezesem tym bardziej, skoro do nas ta wiedza dotarła i my jesteśmy ją w stanie zrozumieć. To są rzeczy... I proszę tutaj nie sugerować obrońcy pewnych rzeczy. To są fakty, że państwo... że BIG Bank Gdański zawarł umowę, która naruszała ustawę o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam bardzo, ja bym nie chciał wejść w taką nerwową polemikę, ale jeśli pani poseł pozwoli, to o moich kompetencjach jako prezesa banku będzie rada nadzorcza decydowała. No, przecież to inaczej nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dociekniemy prawdy w momencie, kiedy będziemy mieć w pełni dokumenty i nie będzie wtedy żadnych wątpliwości. Proszę bardzo, pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, ja sobie zdaję sprawę z tego, w jakim charakterze pan występuje tutaj przed Komisją Śledczą, a także w jakim charakterze pan występował w całym procesie prywatyzacji PZU. Otóż nie występował pan w interesie Skarbu Państwa, występował pan i występuje pan w interesie firmy, którą pan kieruje, a więc w interesie kupującego, a nie sprzedającego. I mając to wszystko na względzie, mogę powiedzieć, że w zupełnie innym świetle, wychodząc z tego założenia, wygląda pańska wstępna informacja na temat pańskiej oceny zjawisk, które towarzyszyły procesowi prywatyzacji PZU, bowiem wcale sukcesy kupującego nie muszą być sukcesami sprzedającego. Dobry interes kupującego wcale nie musi być dobrym interesem sprzedającego. My tutaj jako Komisja Śledcza za zadanie mamy wykazać, bowiem są takie zarzuty, nieprawidłowości, które wystąpiły w procesie prywatyzacji PZU, wykazać osoby odpowiedzialne za te nieprawidłowości i także wykazać straty, jakie z tego tytułu poniósł Skarb Państwa. I powiem, że w kontekście tej mojej wypowiedzi zupełnie inaczej oceniam to pańskie wstępne oświadczenie, z którego tak właściwie na dobrą sprawę, gdybyśmy zakończyli na tym posiedzenie, to mogłoby wynikać jedno - że było bardzo dobrze. Tylko pytanie: Dlaczego tak dużo czarnych chmur zbiera się nad procesem prywatyzacji PZU? I w tym momencie ja chciałem zapytać pana prezesa, bowiem od wielu lat jest pan prezesem BIG Banku Gdańskiego, wcześniej BIG-u Gdańskiego - właściwie jest pan twórcą tego banku - od 16 lat praktycznie jest pan pierwszym i być może dożywotnim prezesem, czego panu życzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mam nadzieję, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...dlaczego właśnie w stosunku do tego banku, być może do pana personalnie odnotowujemy ogromną przychylność prezesa Narodowego Banku Polskiego, ogromną przychylność w tych zjawiskach, które towarzyszą tworzeniu tego banku i także procesowi prywatyzacji PZU SA. I pytanie: Skąd ta przychylność prezesa NBP? Mam tu na myśli oczywiście panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, bowiem była w tym okresie, w okresie tworzenia banku, a więc od początku lat dziewięćdziesiątych do roku 2000, prezesem Narodowego Banku Polskiego i uczestniczyła w wielu przedsięwzięciach gospodarczych jako prezes NBP, które realizował BIG, później BIG Bank Gdański, i nie była zbyt rygorystyczna w stosunku do tego banku i zjawisk, które mu towarzyszyły. Powiem, że w innych przypadkach wykazywała się dużą stanowczością i doprowadzała nawet do upadłości banków, które oczywiście nie spełniały określonych kryteriów Prawa bankowego. A więc, panie prezesie, skąd ta przychylność pani Gronkiewicz-Waltz w stosunku do pana i do banku, którym pan kieruje? I pytanie: Od kiedy pan zna panią Gronkiewicz-Waltz i w jakich okolicznościach pan poznał panią byłą prezes NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Więc najpierw chcę stwierdzić, że ja nie podzielam poglądu o tym, że cieszę się specyficzną przychylnością pani prezes czy cieszyłem się specyficzną przychylnością pani Gronkiewicz-Waltz. Myślę, że moja pozycja była wcale nie lepsza niż pozycja prezesów wszystkich banków podobnej wielkości, pierwszych dziesięciu banków. Chcę też dodać, że w czasie gdy bank powstawał, pani Gronkiewicz-Waltz nie była prezesem NBP. Jeśli sobie dobrze przypominam, została prezesem w 1991 r., więc to już będzie tak 2 lata po powstaniu banku. I wedle mojej wiedzy, mojej pamięci pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Jeśli pan pozwoli, to ja panu przypomnę kilka faktów, które potwierdzają tezę, którą wygłosiłem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale czy ja mogę jedno zdanie tylko jeszcze przedtem dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pani prezes Gronkiewicz-Waltz, kiedy została prezesem, wedle tego, co pamiętam, raczej miała pogląd krytyczny do banku i ten pogląd zweryfikowała w związku z przeprowadzonymi w banku kontrolami. Ten pogląd krytyczny mógł powstać z czasów, gdy pani prezes współpracowała z panem dyrektorem Lawiną, bowiem był taki czas, że pan dyrektor Lawina dowodził, że bank powstał w sposób nieprawidłowy i prowadzi nieprawidłową działalność, i parę innych takich tez głosił, które jednakowoż na koniec zweryfikował i sam publicznie przyznał, że w tej sprawie zrobił wszystkie możliwe badania i nie ma nic do zarzucenia. Powiedział mi to również osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To teraz, jeśli chodzi o tę przychylność. Mamy listopad, 13 listopada 1992 r., zarząd komisaryczny Łódzkiego Banku Rozwoju podjął uchwałę o obniżeniu i podniesieniu kapitału akcyjnego, co oczywiście - ja nie będą tej transakcji tutaj tłumaczył, bo pan prezes doskonale wie, na czym to polega - doprowadziło to do tego, że Łódzki Bank Rozwoju został przejęty przez BIG Gdański. I kto był wtedy zarządcą komisarycznym w Łódzkim Banku Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zdaje się, że pan - jak się on nazywał? - Bieniek, który wcześniej był prezesem PBK, jeśli dobrze przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Bowiem posiadam, aczkolwiek niesprawdzoną, informację, dlatego pana pytam, czy pan też był w tym zarządzie komisarycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, w momencie przejmowania banku nie. Po prostu ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A czy w jakimkolwiek momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, w zarządzie komisarycznym żadnego banku nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I teraz, jeśli chodzi o tę przychylność, polegała ona oczywiście na tym, że prezes wówczas, prezes Narodowego Banku Polskiego, tej procedurze wtórował, a więc nie przeszkadzał, pozwolił przeprowadzić. Mało tego, wówczas, w tym okresie BIG Gdański dostał zwolnienie z obowiązku tworzenia rezerwy bankowej w Narodowym Banku Polskim aż do 2000 r., bowiem takimi przywilejami z tego okresu żaden bank polski albo może niewiele banków polskich mogłoby się legitymować. A więc pytanie, z czego taka przychylność wynikała ze strony pani prezes. Teraz kolejna sprawa. Mamy rok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Może po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Bo ja mówię o tych przychylnościach, a później o tym łaskawym okiem spojrzeniu pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Może wyjaśnijmy najpierw tę przychylność z Łódzkim Bankiem Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja mam bardzo mało przykładów, bo więcej nie będę wyciągał, nie mamy czasu, ale kolejny przykład: 1997 r., przejęcie większego od siebie Banku Gdańskiego. I powiem, że po raz pierwszy pan przećwiczył to, co przećwiczył przy prywatyzacji PZU, a mianowicie, żeby nie narazić się na zarzuty łamania Prawa bankowego - mam tu na myśli zaangażowanie więcej niż 25% własnego kapitału w celu kupienia innej firmy - do transakcji, do tej transakcji wykorzystał pan dwie spółki zależne, a więc BEL Leasing i Forin, i mało tego, na tę transakcję pożyczył pan pieniądze z Banku Gdańskiego i po przejęciu Banku Gdańskiego ze środków Banku Gdańskiego tę transakcję sfinansował. Oczywiście odbywa się to także przy bardzo pozytywnym spojrzeniu na tę procedurę ze strony pani prezes. Kolejna sprawa, która tę tezę jak gdyby wzmacnia, to są decyzje dotyczące transakcji kupna-sprzedaży, o czym mówiła pani poseł przede mną. Ja w szczegółach nie będę o niej mówił, ale doprowadzono mimo tego, że... Tutaj nie ma łamania Prawa bankowego - ja się zgadzam z panem prezesem - ale tu są przesłanki ku temu, żeby stwierdzić, że zostało ominięte Prawo bankowe poprzez tzw. inżynierię finansową wewnątrz grupy kapitałowej. A więc tymi samymi środkami, wolnymi środkami, którymi pan dysponował czy BIG Bank Gdański dysponował w dniu 5 listopada, poprzez przepuszczenie je przez siatkę spółek zależnych doprowadzono do tego, że mogła być spełniona transakcja zapisana w umowie prywatyzacyjnej, bez naruszenia na wprost Prawa bankowego. Istotną sprawą jest, że BIG Bank Gdański Inwestycje dopiero 26 listopada w sposób oficjalny podniósł kapitał akcyjny. A więc pytanie, co się działo między 10 a 26 listopada, bowiem 10 była spełniona transakcja kupna - sprzedaży. I kolejna sprawa, i to są już fakty, panie prezesie. Główny inspektor nadzoru bankowego pan Wojciech Kwaśniak wykrył, badając wyniki finansowe BIG Banku Gdańskiego w latach 1997–1999, że prowadzono w tym banku metodą zawyżania wyników finansowych księgowość, która nie odpowiadała standardom obowiązującym wówczas, przez co doprowadził do zawyżenia wyniku finansowego o ok. 300 mln zł. I też, mimo że są na to dokumenty, dokumenty oczywiście przesłane były do prezes Narodowego Banku Polskiego pani Gronkiewicz-Waltz, która nadzoruje działalność czy nadzorowała działalność głównego inspektora nadzoru bankowego - nie reaguje. A więc to jest kolejny dowód na tę przychylność Narodowego Banku Polskiego. Czy, panie prezesie, nie jest tak, przepraszam za stwierdzenie, że z każdej opresji pan spadał jak przysłowiowy kot, na cztery łapy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Żeby się jakimś kalamburem najpierw zrewanżować, to może powiem, że zwykle tak jest w świecie, że częściej zawdzięczamy swoje powodzenie wadom niż zaletom. Teraz o tej nadzwyczajnej przychylności pani prezes. Ja oczywiście bardzo sobie wysoko cenię znajomość z panią prezes Gronkiewicz-Waltz. W czasach, kiedy była prezesem banku centralnego, miałem możliwość kilkakrotnie rozmawiać o różnych sprawach związanych zarówno z bankiem, jak i z sektorem bankowym; i nie będę tu dalej rozwijał tego wątku, żeby nie być posądzonym o, nie daj Boże, jakiś nepotyzm albo coś. Jeśli chodzi o ŁBR, to ja naprawdę nie widzę tutaj jakby miejsca na jakąś specyficzną przychylność prezesa NBP. Ten bank zbankrutował. Bankructwo tego banku w tym czasie oznaczało dramatyczne perturbacje w systemie bankowym. Nie było Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nie było jakichkolwiek ustawowych gwarancji depozytów. To był pierwszy w znacznej skali, na tamte czasy w dużej skali przypadek, który mógł spowodować poważne perturbacje gospodarcze w szeregu firm, które w tym banku miały swoje rachunki, a także u szeregu deponentów. Ten bank miał być albo zbankrutowany, albo sanowany. Projekt sanacji tego banku był projektem absolutnie pionierskim; takiego projektu przedtem w Polsce, znanej mi przynajmniej Polsce od daty mojego urodzenia, 1947 r., nie było. O ile mi wiadomo, Narodowy Bank Polski zwracał się do wielu banków o silnej pozycji na rynku z prośbą o pomoc w sanowaniu. I nikt tego wyzwania nie podjął. Myśmy je podjęli. To był projekt trudny, ryzykowny, skomplikowany, prowadzony pod nadzorem NBP, który podlegał corocznej specyficznej kontroli, specjalnej kontroli i przy wsparciu finansowym NBP. Inaczej tego się po prostu nie dało ułożyć. Tak na marginesie, straty, które ten bank miał, które wstępnie myśmy rozpoznali na podstawie opinii audytora i stanowiska nadzoru bankowego, w końcu okazały się być stratami dwa razy większymi. Ten program musiał być zmieniany, musiał być korygowany. Ja uważam, że razem wykonaliśmy wtedy nie tylko ważną pracą dla systemu bankowego, ale opracowaliśmy pewną metodę sanacji banku, która potem była wielokrotnie powtarzana już z innymi bankami. Bank Gdański. Prywatyzacja Banku Gdańskiego odbyła się według zasad, które zostały opracowane przez doradcę prywatyzacyjnego; jeśli sobie dobrze przypominam był to HSBC, Hongkong &amp; Shanghai Banking Corporation, ze swoim oddziałem w Polsce, zresztą kierowany wtedy przez pana Huberta Janiszewskiego. Zostały opracowane zasady prywatyzacji tego banku. I powód, dla którego BIG nabył czy zapisał się na nabycie akcji banku sam i z udziałem podmiotów zależnych, nie był taki, jak pan poseł mówi, że chodzi o współczynniki koncentracji, bo w przypadku inwestycji bankowych one akurat nie mają znaczenia, był taki, że w prospekcie, w zasadach prywatyzacji, było tak sformułowane, że jeden podmiot nie może nabyć więcej niż ileś procent akcji. I myśmy do tego projektu zgłosili trzy podmioty, zgodnie z zasadą. Ktoś może powiedzieć: dobrze, ale może autor miał co innego na myśli; a co mnie to obchodzi, co autor miał na myśli, myśmy zrobili zgodnie z tym, jak zostało to publicznie przedstawione, złożyliśmy oferty na giełdzie, przez system giełdowy to przeszło i był wynik. PZU, 10 a 16, to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...10 a 26. Znowu to jest taki fragment, co do którego nie mam pewności, ale zdaje się, że kapitał został opłacony i był w trakcie rejestracji, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Został zarejestrowany 26 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, rejestracja sądowa w Polsce nie jest, że tak powiem, najmocniejszą stroną części korporacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale, panie prezesie, gdyby nie został zarejestrowany, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W jaki sposób, jak został opłacony w gotówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja mówię o kwestiach hipotetycznych, dopóty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale jeszcze raz, można rozpatrywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...formalnie nie jest zarejestrowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Mógłby się któryś z inwestorów wycofać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...przed rejestracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Oczywiście można rozpatrywać hipotetycznie różne rzeczy: bankructwo PZU, bankructwo BIG BG Inwestycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale pan 10 listopada potwierdził fakt, który jeszcze nie był zarejestrowany przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja potwierdziłem, że 10 listopada firma zależna BIG BG Inwestycje zleciła wystawienie czeku na podstawie środków zgromadzonych na własnym rachunku. I te środki były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na które jeszcze formalnego prawa nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, znowu wchodzimy w dyskusję prawną, niech mi pan poseł wierzy, niech mi wysoka komisja wierzy, ja, że tak powiem, nie jestem zdolny prowadzić tego, nie mam takich kompetencji, żeby prowadzić tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie prezesie, jest to kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...ale jest to sprawdzone przez prawników, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jest to kolejny niuans, z którym mamy do czynienia, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...pytanie, panie prezesie. Jeżeli BIG Bank Gdański spełniał wszystkie kryteria prawne, nazwijmy, do możliwości realizacji umowy prywatyzacyjnej, to po co zrealizował tę całą transakcję przepuszczenia środków finansowych przez spółki zależne, by przez jedną ze spółek córek dokonać opłaty zobowiązań wynikających z objęcia 10% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Po co ta cała transakcja, ta heca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale ja dlatego to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I akurat w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...moje wystąpienie było takie długie, bo ja te sprawy, zdając sobie sprawę z tego, że będą dyskutowane, chciałem wyjaśnić. Mnie się wydaje, że ja to bardzo szczegółowo wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale nadal mamy rozbieżność - 10 a 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja mówię, że dołożyłem ze swojej strony staranności, żeby to wyjaśnić. Panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...jesteście komisją śledczą i macie prawo do innego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pewnie nie będziemy się zgadzać w tej kwestii i pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Myślę, że rozstrzygnięcia będą musiały się tutaj pojawić, kto tutaj ma rację, ale przejdźmy do innego wątku, do innej sprawy. Ja chciałbym w tym momencie trochę pana zapytać o zdarzenia związane ze styczniem 2000 r., a więc pierwsza kwestia, dlaczego w takim razie w styczniu 2000 r. pan usilnie zabiegał o to, było to już po procesie prywatyzacji, jest to styczeń 2000 r., o to, by PZU kupiło od BIG Banku Gdańskiego 49% udziałów w dwóch spółkach zależnych: TBM Leasing i INEC Services. Oczywiście to są, czy były, 100-procentowe spółki BIG Banku Gdańskiego i ta transakcja miała opiewać na kilkaset milionów złotych. Pytanie: czemu miało to służyć, czy nie miało to służyć poprawieniu standingu finansowego banku, związanego oczywiście, pogorszenie tego standingu, związanego z transakcją prywatyzacyjną PZU? Oczywiście do tej transakcji nie doszło, i całe szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To znowu po kolei. Nie zgadzam się z takim poglądem, że było to usilne zabieganie, była to propozycja na roboczo dyskutowana i na roboczo odrzucona i nigdy do tego żeśmy nie wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I w dramatycznych okolicznościach, gdzie dwóch prezesów PZU i PZU Życie wychodzi z walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, mówimy teraz o usilnym zabieganiu o odkupienie akcji spółek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Była to propozycja, o której w moim wystąpieniu też bardzo szczegółowo mówiłem, przedstawiona PZU, nabycia części akcji tych dwóch podmiotów zależnych, propozycja nieuzgodniona, odrzucona w trybie roboczym i nigdy do tego żeśmy nie wracali, więc nie mogę się zgodzić z takim jakby podejściem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale pytanie - czemu miało to służyć, jaki cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale ja naprawdę to bardzo szczegółowo wyjaśniłem. Mogę jeszcze raz powtórzyć. Te dwie spółki miały akcje własne banku z powodów, o których mówiłem, i w trybie, o którym mówiłem. Ponieważ było zagrożenie wrogiego przejęcia w ramach obrony, rozmawialiśmy z inwestorami stabilnymi, strategicznymi, do których zaliczaliśmy PZU. Te rozmowy skończyły się fiaskiem. PZU okazało się nie być naszym inwestorem strategicznym i stabilnym, więc rozmawialiśmy z innymi inwestorami po to, żeby mieć możliwość obrony przed wrogim przejęciem Deutsche Banku na walnym zgromadzeniu. Czy w tym jest coś złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Ja chciałem zapytać jeszcze o dwa stycznie. Pierwszy styczeń to chodzi nie o miesiąc w roku 2000, tylko o nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To nazwisko coś panu mówi czy też nie - pan Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Styczeń Mirosław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, mówi mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Czy pan Styczeń był pracownikiem, czy doradcą pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pan Styczeń krótko był pracownikiem banku. Formalnie, wedle nomenklatury stanowisk, na stanowisku doradcy prezesa, ale to nie znaczy, że był moim doradcą. Stanowisko miał doradcy prezesa. I to był krótki okres, gdzieś na przełomie 1995 i 1996 r. Mogę to oczywiście bardzo precyzyjnie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak. A czy później poza formalnym zatrudnieniem pan Styczeń miał kontakty z panem? Mam tu na myśli przede wszystkim okres związany z prywatyzacją PZU, a więc w okresie 1999–2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pan Styczeń jest jednym z naprawdę wielkiej grupy ludzi, z którymi czasami się kontaktuję czy oni się ze mną kontaktują. To nie było jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Czy lobbował na rzecz jednego z kontrahentów w procesie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nigdy go o to nie prosiłem. Jeśli coś robił, to może na własne życzenie, ale na pewno go o to nie prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. To jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Natomiast potwierdzam, że utrzymywałem kontakty z panem Styczniem w różnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Teraz jeszcze jedno pytanie dotyczące stycznia 2000. W tym momencie się przeprowadzimy do Paryża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W Paryżu spotyka się pan z panem - oczywiście u pana Talone - z panem Jamrożym, Wieczerzakiem. I rozmawia pan, ja już nie będę mówił o wynagrodzeniach, o tych różnych transakcjach, może nie transakcjach, tylko tych oczekiwaniach ze strony pana Wieczerzaka i Jamrożego, o deklaracjach, które składał pan Talone. Z drugiej strony budzi się refleksja, a co na to 70% udziałowiec, akcjonariusz PZU. Mam tu na myśli Skarb Państwa. Czy już w tym momencie tak właściwie PZU zostało przejęte przez Eureko, skoro tam się ustala wszystkie ważniejsze, najważniejsze strategiczne kwestie związane z zarządzaniem tego ubezpieczyciela. I kolejna sprawa. Dlaczego pan, panie prezesie, lobbował na rzecz Telewizji Familijnej? Kto pana o to prosił? I powiem, że jednym z tematów tego spotkania było, i to wynika z agendy tego spotkania, wynika, że przedmiotem tej debaty w cztery oczy, cztery pary oczu, była także Telewizja Familijna. A więc dlaczego pan lobbował na jej rzecz i kto pana o to prosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No to zacznijmy od Telewizji Familijnej. Ja myślę, że właściwe pytanie, jeśli mogę coś sugerować, byłoby takie: Czy lobbowałem. I odpowiadam na to pytanie: Nie, nie lobbowałem, natomiast znałem ten projekt jako członek Rady Nadzorczej PZU, będąc w Radzie Nadzorczej PZU, w której był również pan Talone, był pan Bednarkiewicz i pan Ernst Jansen, jeśli dobrze sobie przypominam, w tym czasie, po stronie Eureko i BIG Banku Gdańskiego. Taki projekt został przedłożony przez Zarząd PZU SA. I ten projekt wzbudził, po przynajmniej stronie Eureko i BIG Banku Gdańskiego, bardzo poważne kontrowersje z biznesowego punktu widzenia i został dość mocno skrytykowany na zebraniu rady nadzorczej, z prośbą o przepracowanie i ewentualnie zebranie dodatkowych opinii, dodatkowych ekspertyz, bowiem z biznesowego punktu widzenia w takim stanie, jak on był wtedy przedstawiony, on się po prostu nie składał. Myśmy, co chcę podkreślić, nie zajmowali się stroną programową, zajmowaliśmy się stroną biznesową. Niezależnie od tego z moich prywatnych rozmów z panem Talone wynikało, że on w tej sprawie ma, sprawie nie Telewizji Familijnej, tylko w sprawie programu telewizyjnego, specyficznego programu telewizyjnego z punktu widzenia, no nie wiem, jak to nazwać, żeby, no, takiego, powiedzmy, programu katolickiego o pewnym systemie wartości. Że on ma taką wiedzę z Portugalii i że taki kanał telewizyjny został uruchomiony pod auspicjami episkopatu portugalskiego i niestety ten projekt całkowicie zbankrutował i uważa, że tego typu projekt po prostu, z biznesowego punktu widzenia, nie ma sensu. On się nie ma prawa, jakby hipotetycznie, sam domykać, musi mieć silne dofinansowanie, żeby funkcjonował. Tak pamiętam reasumpcję mojej rozmowy z panem Talonem. I to był jakby dodatkowy asumpt do tego, żeby w tym podejściu, w którym prezentował to Zarząd PZU SA, ten projekt odrzucić. Było potem jeszcze jedno czy dwa... Ja to znam wyłącznie z forum Rady Nadzorczej PZU. Ani z koncepcją tworzenia Telewizji Familijnej nie miałem nic wspólnego, ani nie lobbowałem na ten temat, ani też nie podejmowałem żadnych działań przeciwnych z punktu widzenia jakby programowego, bo to jest jakby nie mój świat, nie muszę się tym zajmować. Natomiast z biznesowego punktu widzenia, jako członek Rady Nadzorczej PZU, w tej sprawie zabierałem głos razem z przedstawicielami w radzie po stronie Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I ostatnie pytanie. Panie prezesie, chciałem zapytać: Czy w tej sprawie, po odmowie pana Jamrożego wejścia w Telewizję Familijną, interweniował u pana pan Marian Krzaklewski, akuszer tej telewizji? I pytanie kolejne: Dlaczego spółka matka, w której radzie nadzorczej pan zasiadał, nie reagowała w momencie, kiedy po odmowie przez spółkę matkę wejścia w ten biznes w biznes wchodzi spółka córka, stuprocentowa spółka córka i wydaje w sposób bezpowrotny kilkadziesiąt milionów złotych w to przedsięwzięcie, powiem, że nie gospodarcze, bardziej polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To najpierw zacznijmy od pana Krzaklewskiego. Ja znowu, żebym był dobrze zrozumiany, wedle tego, co pamiętam, nigdy z panem Krzaklewskim na żaden temat nie rozmawiałem, w tym na temat Telewizji Familijnej. Co nie znaczy, że gdzieś, przy okazji, nie wiem, opłatka albo, nie wiem, człowiek roku „Wprost” nie może się zdarzyć, że gdzieś jesteśmy blisko na zdjęciu. Ale z punktu widzenia jakiejkolwiek rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Modne. Zdjęcia są modne ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, właśnie. Dlatego to podkreślam, żeby się nie okazało, że składam fałszywe zeznania. Znaczy, wedle mojej najlepszej wiedzy, ja z panem Krzaklewskim nigdy nie rozmawiałem, w tym nie rozmawiałem na temat Telewizji Familijnej. Ani też pan Krzaklewski w tej sprawie się do mnie nie zwracał. Jeśli chodzi o PZU SA i PZU Życie, no, to to jest taki temat, który niestety, taki kawałek w życiu PZU Życie, który trwał dość długo. I on polegał na tym, że po zmianie Zarządu w PZU SA pan Wieczerzak jakby uchował się w Zarządzie PZU Życie jako prezes i dość długo tam funkcjonował jako prezes mimo starań ze strony ministra skarbu państwa i konsorcjum, żeby doprowadzić do Walnego Zgromadzenia PZU. Trzeba pamiętać, że to jest odrębna spółka, żyje wedle swoich zasad. Okazało się, że, nie wiem, 4 akcje, jeśli dobrze sobie przypominam, gdzieś się rozproszyły po jakichś podmiotach zależnych i w żaden ludzki sposób prawie że dość długi czas nie dało się zwołać walnego zgromadzenia, w związku z tym, Walnego Zgromadzenia PZU Życie, po to, żeby zmienić radę nadzorczą, po to, żeby to była kompetencja do zmiany zarządu. I w związku z tym Zarząd PZU Życie w tym czasie cieszył się jakby własną, bardzo dużą autonomią i mimo, co jest potwierdzone w korespondencji, niewątpliwie korespondencji ze strony PZU SA, ze strony Eureko z całą pewnością, że tak powiem, podejmował decyzje autonomicznie we własnym zakresie, nie licząc się z opinią właściciela, no, praktycznie stuprocentowego, poza czterema akcjami, które były poza PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dotychczasowe przesłuchania pozwoliły nam już uzyskać pewną istotną wiedzę o BIG Banku. Pan reprezentuje wyjątkowy bank na rynku polskim, który powstał dzięki zaangażowaniu wielkich przedsiębiorstw państwowych na przełomie lat 80. i 90. Mówiliśmy o PZU, o Warcie, o Polskiej Poczcie i innych wielkich przedsiębiorstwach. No, to jest taki typowy przykład, jak niektórzy dziennikarze mówią, uwłaszczania się nomenklatury w Polsce, to jest właśnie powstanie BIG-u i dzięki układom politycznym. Trzy dni temu, panie prezesie, zakończył się pierwszy etap procesu w sprawie FOZZ. I oczywiście społeczeństwo zadaje sobie pytanie, czemu posłużyły pieniądze z FOZZ. I oczywiście BIG jest bardzo dobrym przykładem, który służy, może być tu pokazywany jako odpowiedź na to pytanie, czemu służyły pieniądze FOZZ. No bo właśnie u pana zostały ulokowane w kwocie 160 milionów, a pan... miliardów starych złotych. Panie prezesie, pan ma szczególną pozycję w polskiej bankowości, bo jest pan uważany za króla polskiej kreatywnej bankowości. Taki tytuł prasa panu nadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To jeszcze, przepraszam, jeszcze jeden doszedł mi, i Bury, i Mefistofeles, i jeszcze do tego król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Więc ja go tu tylko jakby podaję. Być może jest to docenienie pana umiejętności. Ale, panie prezesie, przejdźmy do pytań konkretnych. Chciałem jak gdyby wprowadzić, podsumować dotychczasowy przebieg przesłuchania. Proszę pana, kto był inicjatorem zawiązania konsorcjum właśnie BIG Banku Gdańskiego z Eureko? Pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, chciałbym przedtem jednak na temat FOZZ-u, bowiem myślę, że nie całkiem precyzyjnie pan poseł zechciał się wyrazić, mówiąc, że pieniądze FOZZ-u wiadomo, gdzie poszły, bo poszły do BIG-u. Otóż FOZZ nigdy nie był inwestorem w BIG-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale lokatę założył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pożyczył i dostał z powrotem, z odsetkami. Sprawa jest zamknięta, była analizowana przez NIK, była analizowana przez wszystkie możliwe władze kontrolne. Została zawarta ugoda, rozliczona. Z punktu widzenia banku ten temat jest dawno zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, tylko pana bank zarobił na tym, że ulokował te pieniądze w Pekao SA i po prostu, no, to taki zarzut NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Skończyło się tym, że cały zarobek na tym poszedł do FOZZ-u, taka była ugoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale wróćmy do tego, panie prezesie, do zawiązania konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tylko chciałbym, żeby nie powstało takie wrażenie, że FOZZ dziś potracił pieniądze, między innymi potracił w BIG-u. Z BIG-u dostał z powrotem razem ze wszystkimi odsetkami, które w jakikolwiek sposób BIG na tym depozycie zarobił. Taki był koniec tej pojedynczej transakcji, taka była ugoda z FOZZ-em. Konsorcjum. Kto jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Inicjatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zdaje się, że ja na to pytanie bardzo szczegółowo odpowiadałem, mówiąc, że... A właśnie, to pan poseł Bury pytał, kto jest architektem, tak? Ja nie mogę sobie przypisać, z całą pewnością, autorstwa takiego projektu. Projekt, mówię, był powszechnie znany. Eureko w tym czasie już było na rynku polskim. Razem z bankiem mieliśmy fundusz emerytalny. I chyba jeszcze przed funduszem emerytalnym albo może równolegle rozpatrywaliśmy taki projekt, który nie wszedł w życie, utworzenia nowej firmy ubezpieczeniowej, bazującej na jakby doświadczeniu produktowym, zarządzaniu ryzykiem ubezpieczeniowym i operacyjnym ze strony Eureko i sieci Banku Millennium, dużej sieci detalicznej. Taki projekt był rozpatrywany, nawet doszedł do fazy wystąpienia chyba czy przygotowania wystąpienia o uzyskanie licencji na tego typu działalność i utworzenie firmy. Ale w tym czasie, jakoś właśnie w tym czasie, pojawił się projekt równolegle, mniej więcej w tym czasie, projekt prywatyzacyjny PZU, więc siłą rzeczy tamten projekt zawiesiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie mogę powiedzieć, że to jest moje autorstwo, ale niewątpliwie w tych dyskusjach brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A, przepraszam, użyję pewnego skrótu myślowego, nie obrazi się pan prezes. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy Kott przyszedł do Eureko, czy Eureko przyszło do Kotta? Dlatego bo to jest jakby ważne pytanie dotyczące, od kiedy pan był promotorem udziału Eureko w prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeszcze raz chcę podkreślić, że z Eureko mieliśmy współpracę daleko wcześniejszą. Razem utworzyliśmy fundusz emerytalny. Jeśliby chodziło o to, od czego się ta nasza współpraca zaczęła i kiedy, to prawdopodobnie był to rok 1997 - w trakcie dyskusji, gdzieś 1997, 1998 zaczęliśmy współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A więc mówimy: 1997, 1998, bo pani minister Kornasiewicz zeznała przed komisją, że spotkała się z przedstawicielami Eureko, z pana udziałem i z pana inicjatywy, na długo jeszcze przed tym, jak - cytuję ją: zanim rozpoczęła się prywatyzacja PZU. Kiedy to spotkanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie mam takiej jakby zdolności odtworzenia sobie kalendarza w czasie, w ogóle sobie takiego spotkania nie przypominam, choć go nie mogę wykluczyć. Na długo przed prywatyzacją? A pani minister Kornasiewicz, zaraz, kiedy rząd został powołany, spróbujmy sobie to odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, proszę pana, możemy przyjąć, panie prezesie, takie założenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie wiem, może i miało, może i miało przed prywatyzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...że już w 1997, najpóźniej w początku 1998...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Potwierdzam, że w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...pan był zainteresowany udziałem w prywatyzacji PZU, te plany były. I to zainteresowanie wiązało się razem z udziałem z Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, to musiało być po 1997, dlatego że - wedle tego, co tu dzisiaj mówiłem - w 1997 była oferta sporządzona przez PZU, chyba z udziałem Skarbu Państwa, nabycia akcji nowej emisji PZU. I myśmy do tego projektu przystąpili, ale w innej strukturze, z Merrill Lynch i z PKO SA, więc to musiało być jeszcze przed rozpoczęciem współpracy z PZU. Być może takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Panie prezesie, kto jest autorem tego słynnego zapisu, który potem znalazł się w umowie prywatyzacyjnej o możliwości zbycia przez BIG Bank Gdański 10% akcji PZU dla BIG Bank Inwestycje? Pan jest tym autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Po pierwsze, warunki czy może zasady - bo trudno nazwać to warunkami - zasady ogłoszone przez ministra skarbu państwa, dotyczące negocjacji w sprawie nabycia akcji PZU, taką możliwość przewidywały. Więc ona, ta możliwość, nie pojawiła się na etapie końcowej negocjacji kontraktu, ona była przewidziana przez ministra skarbu państwa od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy, panie prezesie, no, z naszych dokumentów, które posiadamy z ministerstwa, w ofercie złożonej przez ministerstwo w ogłoszeniu nie ma takich warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">A to, panie pośle, sprawdzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale pan przyznaje się do tego, że to inicjatywa umieszczenia takiego zapisu wyszła z BIG-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, tak, to jest końcowa faza negocjacji kontraktu, w której po uzgodnieniu cen przeszliśmy do uzgodnienia jakby różnych warunków towarzyszących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Pan dzisiaj stwierdził, że BIG miał środki własne na zakup akcji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja stwierdziłem, że bank dysponował wystarczającymi środkami, nie powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A czy miał środki własne, czy środki obciążone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Bank? Zaraz, to może, że tak powiem, musimy chyba użyć innych pojęć, innych definicji. Ja mówiłem o środkach płynnych. Środki płynne to są środki dostępne, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jasne, rozumiem. Czyli mogły być to środki również pochodzące z pożyczek, z obligacji? Niekoniecznie te, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, one były zainwestowane w obligacje, one były zainwestowane w obligacje. Natomiast jakby znowu odrębnym zupełnie i naprawdę takim tematem, który trudny jest do zreferowania w ciągu jednej minuty, to jest sposób zarządzania aktywami i pasywami banku. To jest znowu cały oddzielny kawałek, inny niż zarządzanie ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, ja może panu przypomnę, że w ofercie z 29 czerwca podał pan informację, że BIG Bank Gdański jest przygotowany do zwiększenia swojej bazy kapitałowej poprzez zaciągnięcie pożyczki podporządkowanej, która może dodatkowo zwiększyć fundusze własne o 725 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Potwierdzam: taki projekt alternatywnie był rozpatrywany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">...bowiem nie mogliśmy przecież z góry założyć, że na pewno minister skarbu państwa zgodzi się na to rozwiązanie, które technicznie jest dużo lepsze. Jeśli chodzi o pożyczkę podporządkowaną, to jest to znowu jakieś takie pojęcie już nawet nie z bankowości, ale z zarządzania spółkami. Ona tym się różni od pożyczki, że ma... że pożyczkodawca ma pewne ograniczenia, istotne ograniczenia co do dysponowania i to powoduje zdolność, to powoduje zdolność zaliczenia do kapitału po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jasne, to my wiemy, na czym polega pożyczka podporządkowana. A niech pan mi powie, a kto... obligacje, które wyemitował bank, no, bo te pieniądze, te w sensie pożyczki podporządkowanej prawdopodobnie - tak jak państwo to potem stwierdzacie w dokumentach - uzyskaliście jako bank z emisji obligacji, kto je objął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To znaczy emisja... pożyczka podporządkowana może być emitowana jako pożyczka i może być emitowana w postaci obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Państwo akurat powiedzieliście, że to w ramach obligacji, tak jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znaczy myśmy taki projekt przeprowadzili gdzieś, nie wiem, trzy lata temu chyba, emitując obligacje podporządkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A kto je objął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Obligacje te są notowane na giełdzie w Luksemburgu. Znowu takie rozwiązanie techniczne, że aż strach, żeby się nie okazało, że jest tam, nie wiem, ramię czy nadramię, ale po prostu jest... tak świat jest zorganizowany. One zostały wyemitowane przez spółkę zarejestrowaną w Holandii, której 100-procentowym właścicielem jest bank. Ta spółka wyemitowała obligacje, które są notowane w Luksemburgu, a przed notowaniem, zdaje się, były objęte albo w całości, albo w przeważającej części przez BCP, która potem to wprowadziła na rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli BCP pożyczyło panu pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No, nie, nie, to jest znowu, to tak nie było, muszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale ja tak uprościłem, panie prezesie, mamy mało czasu, ale tak mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale nie wolno jest tak upraszczać, dlatego... Nie wolno jest tak upraszczać, te obligacje są notowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, to skoro BIG Inwestycje zapłaciło za akcje PZU, to dlaczego BIG Inwestycje nie składało oferty, dlaczego nie uczestniczyło w innych negocjacjach, dlaczego nie tworzyło konsorcjum wspólnie z Eureko, tylko BIG Bank Gdański? Na czym polegało to obejście prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, to znowu jeszcze raz chcę podkreślić, nie było żadnego obejścia prawa, wszystko działo się w zgodzie z prawem. Natomiast BIG BG Inwestycje, o czym szeroko mówiłem, wyjaśniałem, jest rozwiązaniem technicznym. Odpowiedzialność merytoryczną, strategiczną za zarządzanie tym portfelem, zobowiązanie w stosunku do Skarbu Państwa zostało podjęte przez BIG Bank Gdański i BIG Bank Gdański z tych zobowiązań był zobligowany się wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli to był taki, można powiedzieć, środek, ta spółka... wejście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Po ludzku rzecz biorąc, spółka celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy ten środek wiązał się z tym, że, tak jak pan powiedział, że zakup akcji przez taką spółkę powoduje, że nie narusza pan norm ostrożnościowych zawartych w art. 6. ustawy Prawo bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja powiedziałem po prostu, że z logicznego punktu widzenia jest bez sensu, żeby bank prowadził działalność inwestycyjną bezpośrednio, bo musiałby mieć olbrzymie kapitały, które nie byłyby uzasadnione, prowadzone działalnością bankową. To jest po prostu logika zarządzenia biznesem regulowanym. To, co jest regulowane jest, że tak powiem, w porządku regulowanym, a reszta jest w innym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli, używając znowu takiego pewnego uproszczenia, panie prezesie, ale mamy mało czasu, to był taki pewien kruczek prawny. Ale wracając właśnie do tego kruczku prawnego, proszę pana, środki, które... to z dokumentów, które pan przesłał do nadzoru bankowego wynika, że aby objąć udziały w tej spółce, BEL Leasing miał kredyt długoterminowy w wysokości 115 mln...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, nie zrozumiałem, kto miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, aby objąć udziały w spółce BIG Bank Gdański Inwestycje, akcje żeby objąć, to BEL Leasing miał, proszę pana, kredyt długoterminowy, wziął w wysokości 115 mln. Inna ze spółek, Forinwest, miała kredyt inwestycyjny 340 mln. Proszę pana, kto udzielił tych kredytów tym dwóm spółkom zależnym, aby one mogły objąć udziały, a dzięki temu spółka BIG Inwestycje mogłaby wtedy zapłacić za akcje PZU? Kto je kredytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Kredyt został udzielony przez BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">BIG Bank Gdański. Czyli, panie prezesie, zabawmy się w pewne podsumowanie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę środki bezpośrednio, które wpłacił BIG Bank Gdański i weźmiemy kredyty, to łącznie jest to kwota 854 mln, czyli na sumę 1006 mln, bo tyle kosztowała operacja zakupu akcji PZU, środki BIG Banku Gdańskiego, czy polegające na objęciu udziałów czy udzielaniu kredytów, wynosiły 854 mln. Czyli, praktycznie mówiąc, to BIG Bank Gdański sfinansował operację zakupu tych akcji. Więc pytanie jest takie: Po co tworzono taki mechanizm bardzo skomplikowany, skoro, po pierwsze, państwo prowadziliście negocjacje, państwo podpisywaliście umowę ze Skarbem Państwa, państwo to sfinansowaliście jako BIG Bank Gdański, to po co był ten cały wehikuł, jak tutaj, czy słup, czy jak używa się tutaj różnych innych pojęć, w formie BIG Bank Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Mam wrażenie, że, nie wiem, może ósmy raz już próbuję to przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A właśnie, panie prezesie, chcemy uzyskać tę wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, ja się wcale nie denerwuję. Mogę to jeszcze 50 razy przedstawić. Mnie chodzi o to, żebyśmy się porozumieli, zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Inny porządek prawny, regulacyjny dotyczy kredytów, inny porządek regulacyjny dotyczy kapitałów. To są dwa różne typy ryzyka. Inaczej ten porządek wygląda dla banku, inaczej wygląda dla firmy niebankowej. Najprościej rzecz biorąc, jeszcze raz mogę powiedzieć tak, bank może kupić co chce, jeśli nie jest to zabronione prawem, tylko musi mieć odpowiednio wysokie fundusze własne. Wielkość tych funduszy z punktu widzenia działalności bankowej byłaby nieuzasadniona, a zatem efektywność tych funduszy z punktu widzenia działalności bankowej byłaby zła. Stąd dla przejrzystości, dla lepszego zarządzania, dla utrzymania odrębnego porządku regulacyjnego dla banku, po stronie kredytowej i kapitałowej - znowu dwa różne porządki - i dla innego porządku regulacyjnego dla innych spółek tworzy się takie rozwiązanie, jak spółka celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jasne. Panie prezesie, to może dla zamknięcia tego katalogu, to dodajmy ominięcie zakazów określonych w art. 6 Prawa bankowego, to byśmy mieli pełen katalog...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jakie ominięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...jeżeli chodzi o uzasadnienie operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jakie uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale wróćmy jeszcze do innej operacji, bo ja pana pytam o te środki finansowe. Mówiliśmy dzisiaj o tej słynnej propozycji z 14 stycznia zakupu przez PZU udziałów, 49% udziałów w dwóch spółkach zależnych od BIG Banku Gdańskiego. Dysponuję notatką z biura informacji finansowej PZU Życie z 17 stycznia, w którym jest podane, że dokonanie tej transakcji powodowałoby stratę dla PZU a zysk dla Big Banku Gdańskiego w wysokości 300 mln zł. Czy w związku z tym, panie prezesie, że oferta państwa, którą też dysponuję, dotyczyła nabycia przez PZU, z tą stratą, o której powiedziałem, akcji tych spółek, a ponadto udzielenia kredytu w wysokości 370 mln, co razem daje 600 mln połączenie tych dwóch kwot, czy to właśnie nie jest najlepszy przykład na to, że to PZU miało sfinansować de facto czy zwrócić państwu pieniądze dzięki tym operacjom, które wydaliście na zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dokładnie takie samo pytanie chwilę temu było i ja na to pytanie odpowiedziałem. Mogę jeszcze raz odpowiedzieć. Była to propozycja robocza, która na roboczo była dyskutowana, która została odrzucona i nigdy do tego żeśmy... Przez PZU odrzucone. Nigdy do tego żeśmy nie wracali. Jak Biuro finansowe czy, jak się ono tam nazywa, Inwestycji Finansowych, obliczyło stratę i zysk, tego ja nie wiem i jakby nie chcę komentować. To jest wewnętrzny dokument PZU. Być może na tej podstawie PZU nie przystąpiło do tej transakcji, choć myślę, że na innej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, po tym dokumencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">I był to element planu obronnego przed wrogim przejęciem, przed Deutsche Bankiem. Omawiałem szczegółowo, dlaczego był ten plan przygotowany, kto go opracował, kto go prowadził. Jeżeli dzisiaj ma być to potraktowane, mówię, jako moja wada, jako, no nie wiem, powiedzmy, jako moja wada, no to mogę tylko powtórzyć jeszcze raz, okej, no to widocznie dzięki wadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, ja jako prawnik mogę powiedzieć, że po lekturze tego dokumentu, gdyby PZU Życie zgodziło się na pana ofertę, podlegałoby pod odpowiedzialność karną, działania na szkodę własnej spółki. To wynika z tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie pośle, nigdy się prawie nie zdarzyło tak, że ktoś sformułował jakiś projekt, ktoś drugi go zaklepał i dzień po tym jest transakcja. To się prowadzi rozmowy, szuka się innego rozwiązania. Z całą pewnością dzisiaj wiem o tym, że, wiem to dzisiaj z całą pewnością, że 51% tych spółek nie mogłem sprzedać, bowiem 24% akcji dodatkowo przeszłoby do Deutsche Banku, o czym wtedy nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Panie prezesie, to tak rozumiem, z prawa rzymskiego to określenie „lwia spółka” dla tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">„Lwia spółka”. To takie określenie jeszcze z prawa rzymskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Chyba przejdę na emeryturę i się zapiszę na prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale przejdźmy do innej sprawy, która już dzisiaj, po części była już dzisiaj omawiana. Chodzi o sprawę oferty, którą pan złożył czy zorganizował spotkanie z udziałem pana Huberta Kierkowskiego i pana Grzegorza Wieczerzaka i pana Jamrożego. Chciałbym panu krótko przytoczyć fragment zeznania pana Wieczerzaka, bo on jest tu bardzo istotny, co do opisu pana roli w tym działaniu: Na spotkaniu w połowie września, cytuję, 1999 r. pan prezes Kott stwierdził, że aby pozyskać przychylność skarbu państwa do wybrania Eureko i BIG Banku z tzw. krótkiej listy, trzeba pozyskać przychylność pana Huberta Kierkowskiego. Kilka dni wcześniej PZU otrzymało projekt zainwestowania w spółkę Stoczni Gdynia. Projekt przekazał prezes Szlanta. Wkrótce potem odbyłem spotkanie z Kierkowskim. Obecny był także Jamroży. Kierkowski przekonywał mnie do inwestycji w Stoczni Gdynia, a w szczególności do podpisania umowy tzw. opcji na akcje Stoczni Gdynia ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. W zamian za to Kierkowski gwarantował, podobno w uzgodnieniu z ministrem Wąsaczem, przedstawicielem inwestora panem Bogusławem Kottem, że Eureko i BIG zostaną wybrane jako inwestorzy, a ponadto ja, Jamroży i Berdyn oraz Bartosiewicz będziemy wymienieni w załącznikach do umowy prywatyzacyjnej jako zarząd PZU i PZU Życie, co oznaczało gwarancję utrzymania stanowisk. Moje pytanie jest bardzo proste, panie prezesie. Z czyjej inicjatywy nastąpił ten układ i jaka była pana rola w organizacji tych spotkań, w zawieraniu tego układu, który został tutaj opisany, i czy to pan wyszedł właśnie i kiedy z tą inicjatywą spotkania pana Jamrożego i Wieczerzaka z panem Kierkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dokładnie na to pytanie chwilę temu odpowiadałem, więc jeszcze raz powtórzę: Nie organizowałem takiego spotkania, nie występowałem z taką inicjatywą, nie byłem na spotkaniu w żadnym Grand Hotelu, nie spotykałem się z panem Kierkowskim, no nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, panie prezesie, to jak pan skomentuje taką dziwną zbieżność polegającą na tym, że rzeczywiście PZU i PZU Życie zainwestowało w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny 25 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie mam z tą zbieżnością nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przepraszam, ja tylko dokończę, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Następnie Eureko, konsorcjum Eureko i BIG Banku Gdańskiego uzyskało wyłączną, techniczną wyłączność negocjacyjną. Następnie panowie Berdyn, Wieczerzak i Jamroży zasiedli w zarządzie PZU SA. Taka zbieżność dziwna tych wszystkich faktów, jakby odpowiadająca temu układowi. Jak pan to skomentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No po pierwsze, skomentuję to w ten sposób, że ja z tą zbieżnością nie mam nic wspólnego. Jeśli ona nie jest przypadkowa, to na pewno nie z mojego powodu. Po drugie, na prezesa PZU SA pan Jamroży był rekomendowany bardzo stanowczo przez ministra Wąsacza, z czym myśmy się zgodzili. A pozostałych członków rady... Zarządu, przepraszam, PZU SA wedle bardzo ogólnych sugestii, jeśli sobie przypominam, pana Talone zgłosił pan Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, to wróćmy jeszcze na chwileczkę do sprawy, która dzisiaj była przedmiotem, no... Pan mówił, że pan nie znał pana Kierkowskiego, to oświadczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja nie powiedziałem, że go nie znam. Ja powiedziałem, że się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie powiedziałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Skomentujmy taki prosty, być może to znowu zbieg okoliczności, że pana pełnomocnik pan Tomasz Kopoczyński jest pełnomocnikiem pana dzisiaj, jest obrońcą jednego ze współwłaścicieli Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego pana Janusza Szlanty, udzielał pomocy prawnej innemu współwłaścicielowi tego funduszu panu Hubertowi Kierkowskiemu, był w Radzie Nadzorczej LOT-u, kiedy był w tej radzie pan Marek Belka. Był w stosunkach, był powinowaty z zastępcą dyrektora pana Huberta Kierkowskiego, panem Janem Szczęsnym. Czy to też jest znowu przypadek? Bo pytam pana o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pan pyta mnie o mój pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Czy pan w tej sytuacji dalej utrzymuje zaufanie do pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Absolutnie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I czy to, uważa pan, że to jest tylko dziwny zbieg okoliczności, że powtarzają się tak blisko wokół pana fakty łączące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. Pozostałe przypadki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dokończę tylko, pan pozwoli. ...pana osobę z Hubertem Kierkowskim, z panem Januszem Szlantą, ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Więc poczynając od osoby pana mecenasa, ja mam pełne zaufanie. Nie mam zamiaru tego zaufania, nie widzę potrzeby zmienić po dzisiejszych wyjaśnieniach. Jestem przekonany o tym, że pan mecenas zna zasady pracy adwokackiej i w żadnym konflikcie interesów ze mną się nie znajduje. Takie jest moje wewnętrzne przekonanie. Co do pana Szlanty i pana Kierkowskiego, obydwu znam, bo ich w życiu musiałem spotkać w różnych okolicznościach, ale na pewno niezwiązanych z PZU i na pewno niezwiązanych z funduszem gwarancyjnym, i na pewno nie w tym okresie czasu. Więc sprawy funduszu, jak mu tam było, tego stoczniowego nie będę dalej komentował. Po prostu ja z tym nie mam nic wspólnego. Natomiast jeśli chodzi o zasadę pracy adwokackiej, ja tego nie będę komentował, bo się na tym nie znam. Mam pełne zaufanie do pana mecenasa. Uważam, że po mojej stronie ja nie widzę żadnej potrzeby zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie prezesie, ja mam świadomość, że pan wie o tym, że zeznaje pan pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, tak. Ja się zwróciłem do pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I że pan po prostu, udzielając nam tych informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Udzielam informacji zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...w komentarzu do zeznań pana Wieczerzaka, zeznaje pan pełną prawdę i tylko prawdę i nie zataja pan żadnych faktów, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jeszcze raz. Do których zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...że udzielając pan odpowiedzi na moje pytanie i komentując fakty, które przytoczyłem z zeznania pana Wieczerzaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...dotyczące Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...udziela pan pełnej prawdy i tylko prawdy, i że pan jest świadomy, że odpowiada pan pod zagrożeniem odpowiedzialności karnej za podanie tutaj nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Niech pan poseł mi wierzy, że to przeświadczenie nam bardzo ciężko ciąży przez cały dzisiejszy dzień, bardzo ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I ostatnie mam pytanie, bo przeczytałem pewien fragment w prasie, panie prezesie, i on jest bardzo ciekawy. Pan Maciej Rybiński w ostatnim wydaniu „Wprost” stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...że ksiądz Kordecki nie bronił Częstochowy tak, jak lewica broniła BIG Banku przed przejęciem go przez Deutsche Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To zarzut do księdza Kordeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie. To jest tylko jakby stwierdzenie. I pytanie jest takie. Chciałem prosić pana o komentarz, bo rzeczywiście po tych wydarzeniach 30 stycznia pan premier Belka, wówczas doradca ekonomiczny pana prezydenta, wraca do Polski. Posłowie Sojuszu Lewicy żądają interwencji premiera, zwołują specjalne posiedzenie komisji uwłaszczenia i Skarbu Państwa. Pan prezydent Kwaśniewski wypowiada się o wielkim skandalu, o korupcji. Jaki był powód, według pana, że tak wielu ludzi lewicy po tym, jak po wydarzeniach na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku, tak nerwowo zareagowało, w taki sposób stanęło w obronie, pańskiej obronie BIG-u i obronie pańskiej... pana stanowiska. Czy to jest najlepszy przykład na to, że klub Krakowskiego Przedmieścia poczuł się zagrożony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znowu pan poseł zadał mi, nie wiem, całą serię pytań, których próbuję nie zapomnieć. Ale zacznijmy od końca. Klub Krakowskiego Przedmieścia. To bym chciał skomentować w ten sposób. Jak zabraknie historii, to się tworzy bajki. Jeśli chodzi o czasy walnego zgromadzenia i obrony, wedle mojej wiedzy, wielu posłów czy wielu polityków lewicy i wielu polityków prawicy broniło banku. I część posłów lewicy i część posłów prawicy miało odwrotny pogląd. Zatem ja nie widzę tu żadnej przesłanki do tego, żeby wykazać, że rzecz się miała, wedle lewicy i prawicy, rzecz się miała wedle tego, jaki ma być porządek w systemie bankowym w Polsce i jaki ma być porządek na rynku kapitałowym w Polsce. Były to sprawy prowadzone przez prokuraturę, przez Komisję Papierów Wartościowych. Nie jest moją rzeczą oceniać i nie jest moją rzeczą osądzać. Moją rzeczą jest zawiadamiać i zawiadomiłem o tym zarówno rynek kapitałowy, komisję papierów, giełdę, jak i prokuraturę. Rzecz dotycząca mojej osoby. Nie mogę tego wykazać, bowiem takich rozmów nigdy nie prowadziłem, ale z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że gdyby chodziło o obronę mojego stanowiska tylko, to pewnie mógłbym sobie to dużo prościej załatwić i taniej, będąc sprzymierzeńcem Deutsche Banku i zdradzając moich partnerów strategicznych. Zostawiając na boku projekty, które z nimi rozpocząłem i plany wspólne, długookresowe. I nie jestem pewien tego, bo powiem - takich rozmów nie prowadziłem. Ale z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że rzecz dałoby się załatwić taniej i efektywniej, jeśli chodzi o moją osobę czy o zarząd. Natomiast, jak pamiętam, to w czasie właśnie początków roku 2000, zarząd banku i bank, żeby nie przesadzić, ale był uważany za... znaczy wykonywał pracę, która była podziwiana i chwalona, i po lewicy, i po prawicy. Jeśli dzisiaj się te poglądy zmieniły, to trudno. No to widać czas, że tak powiem, powoduje zdolność tworzenia w tej samej sprawie różnych poglądów. Czy dobrze by się stało, gdyby w sposób tak agresywny, jednym strzałem bank został przejęty przez Deutsche Bank, został zmieniony zarząd, zostały zmienione zasady funkcjonowania wbrew przepisom rynku kapitałowego, wbrew przepisom prawa? Nie wiem. Może i by się dobrze stało, nie mielibyśmy dzisiaj problemu. A tak mamy problem. Ja uważam, że to, co zrobiłem ja z moimi współpracownikami, zrobiłem dobrze. I ja się tego nie wstydzę. I nie będę się tego wstydził. Cokolwiek by ktokolwiek na ten temat powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...panie przewodniczący, przepraszam, że przeciągnąłem w tym zakresie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja poproszę sekretariat o okazanie panu prezesowi Kottowi fragmentu zeznań, które pan prezes Wieczerzak złożył przed Komisją Śledczą. Czwarty akapit, panie prezesie. Ja przeczytam. Oczywiście, nie od dzisiaj wiadomo, że Zarząd BIG Banku Gdańskiego jest bankiem nietykalnym. I nawet kwestia zabezpieczenia dokumentów banku wiąże się z głębokim oburzeniem i głęboką obawą co do legalności działania prokuratury, która chce te dokumenty z banku uzyskać. Chciałem nadmienić tutaj, że jednym z doniesień do prokuratury, które złożyłem, jest fakt, że w 2001 r. nowy audytor banku KPMG ujawnił jego wysokie straty, których bank w kwocie ponad 800 mln zł nie rozliczył przez rachunek wyników, tylko przez tzw. fundusz rezerwowy, fundusz ryzyka, fundusz rozwoju. Moim zdaniem, strat w wysokości 800 mln zł, które zostały pokryte z nowej emisji akcji, bank nie był w stanie wypracować w 2001 r., co sygnalizuje chociażby sam KPMG, zwracając uwagę, że być może straty banku w kwocie co najmniej 120 mln zł powstały w latach wcześniejszych. Więc moim zdaniem, jeśli chodzi o BIG Bank Gdański, mamy do czynienia nie tylko z drobnym oszustwem na etapie, powiedzmy - jak to komisja oceni, to jest kwestia oceny komisji bądź sądu - ale, mogę to śmiało nazwać jako osoba prywatna, oszustwem negocjacyjnym wobec Skarbu Państwa na etapie rozmowy na temat zakupu akcji PZU SA, ale również kreatywną księgowością. Czy mógłby pan prezes odnieść się do tych zeznań pana prezesa Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale w jakim sensie miałbym się odnieść? Czy się zgadzam z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć po prostu, czy te zarzuty są oparte o jakieś fakty, czy pan całkowicie odrzuca w całości to, co zeznał pod przysięgą pan Wieczerzak na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">No to z tym, co tutaj pisze, poczynając od samego początku, ja się nie zgadzam. Bank faktycznie w tym czasie dokonał zmiany audytora. To było podyktowane wyłącznie sprawami wewnętrznymi związanymi z tym, że chcieliśmy doprowadzić do ujednolicenia audytora i standardów audytu pomiędzy BCP, Eureko i bankiem. W tym czasie BCP już było 50-procentowym właścicielem banku czy około 50-procentowym. Bank od początku swojego istnienia, wcześniej niż wszystkie inne duże banki nawet, miał audyt międzynarodowy, prowadzony przez międzynarodowe firmy. I wszystkie bilanse kolejne były podawane do wiadomości, łącznie z audytem. Jeśli chodzi o rok 2001, audyt został przeprowadzony. Audyt... Znowu wchodzę, że tak powiem, w kompetencje nie całkiem swoje, ale na ile ja rozumiem, możliwe jest jakby ustalenie jednego z czterech stanów przez audytora, to jest dokonanie audytu bez zastrzeżeń, dokonanie audytu z zastrzeżeniami, co oznacza, że pogląd audytora w jakiejś sprawie jest inny jak pogląd zarządu, ale to nie oznacza, że audyt nie został przeprowadzony i książki są niewłaściwie prowadzone albo informacje są źle przedstawione, trzeci to jest pewnie audyt negatywny, czyli opinia negatywna, i czwarty to jest odmowa przystąpienia do audytu. To oznacza, że już jest sytuacja taka, że audytor nie podejmuje się rozpocząć audytu. Nie wiem, na ile stan taki, że jest audyt z zastrzeżeniami, jest stanem częstym, ale niewątpliwie to jest stan, który występuje w różnych przypadkach, w różnych okolicznościach, w różnych firmach w Polsce i w innych krajach też. Przedstawione tutaj rozwiązanie z funduszami własnymi banku, ogólnie rzecz biorąc, było rozwiązaniem, które zostało opracowane przez zarząd w porozumieniu i we współpracy z prawnikami, było przedstawione radzie nadzorczej i zatwierdzone, było przedstawione walnemu zgromadzeniu ze szczegółami i zatwierdzone uchwałą walnego zgromadzenia, która, jeśli dobrze sobie przypominam, była podjęta gdzieś prawie 100%, 99,5% coś głosów za, było opublikowane publicznie przed walnym zgromadzeniem zgodnie z przepisami, było podane do wiadomości po walnym zgromadzeniu i jeszcze raz było szczegółowo opisane w sprawozdaniu rocznym, w sprawozdaniu zarządu i przez audytora. Gdzie tu jest miejsce na komentarze, których tu już nie chcę powtarzać, przedstawione przez pana Wieczerzaka, nie wiem. Reasumując, ja się z tym, co tu pisze, nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, kilkakrotnie pytany przez komisję na okoliczność autorstwa tego pomysłu o utworzeniu konsorcjum, pan wykazywał się taką powściągliwością. Odżegnywał się pan od tego, żeby pana uznać za autora. Ale proszę powiedzieć, czy to po prostu jakieś obawy panem kierują, czy to poczucie jakiegoś wstydu, że to coś niegodnego było to przedsięwzięcie, bo przecież ono musi mieć jakiegoś autora, prawda, ktoś musiał taką propozycję złożyć. Jeżeli nie pan, to może wskazałby pan inne osoby, które uznały, że najlepsze będzie takie rozwiązanie, jeżeli tu Eureko, Bank of America, bo zapominamy, że na początku również ten podmiot istniał, i właśnie BIG Bank Gdański miały tworzyć to konsorcjum. Więc pytam może raz jeszcze, panie prezesie, no proszę powiedzieć, kto był autorem. Jeżeli nie możemy architekta, to może wskażmy autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Jeśli chodzi o ten kawałek mojego życia zawodowego związany z prywatyzacją PZU, jeślibyśmy już to personifikowali w stosunku do mnie, co też jest nieprawdą, bo przecież zespoły wielkie pracowały, to ani się nie mam czego wstydzić, ani nie mam się czego obawiać. Uważam, że to był z zawodowego punktu widzenia bardzo ciekawy kawałek działania banku i bardzo ciekawy projekt, który został wykonany, przeprowadzony, przygotowany przez bardzo duży zespół, w tym również duży zespół z banku. Mówiąc, że ja nie czuję się ani architektem, ani autorem, miałem dokładnie na myśli to, co powiedziałem. To nie jest tak, że opracowałem mapkę, do której poszukałem partnerów, i poukładałem. Podkreślam: z Eureko wcześniej prowadziliśmy współpracę w Polsce. Mieliśmy wspólne plany i mieliśmy wspólne projekty w trakcie realizacji. Jeśli się ma takiego partnera, jeżeli się z nim pracuje na co dzień na różnych poziomach, na poziomie prezesa zarządu, członka zarządu, innych pracowników, to jest oczywiste, że w różnym kontekście się wymienia różne poglądy. Uważam, że byłoby to z mojej strony naprawdę wielkim nadużyciem, gdybym powiedział, że ja jestem autorem tego projektu. Ja niewątpliwie brałem udział w tworzeniu tego projektu, tak samo jak niewątpliwie brał udział w tworzeniu tego projektu pierwszy prezes Eureko mi znany pan Medlock, drugi prezes Eureko mi znany pan Swalef, trzeci prezes Eureko mi znany pan Talone i inni członkowie zarządu. Nie mogę sobie tego autorstwa przypisać. Proszę zrozumieć: ja się niczego nie wstydzę ani się niczego nie obawiam. Uważam, że byłoby to bardzo duże nadużycie z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, no ale tu w Polsce z kim pan rozmawiał po raz pierwszy na temat możliwości utworzenia takiego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Rozmawiałem z moimi kolegami z Eureko, natomiast z całą pewnością Bank of America nie jest jakby z mojej rekomendacji i ja naprawdę nie pamiętam, jak, w którym momencie i kto z Bank of America się zwrócił. Sądząc po dokumentach, po strukturze tych dokumentów i osób odpowiedzialnych za ten projekt, to prawdopodobnie to przyszło przez Eureko, ale tego nie mogę na 100% potwierdzić, ale na pewno to nie było z banku, prawdopodobnie z Eureko. To jest niewykluczone. No, jest duży bank, funkcjonuje na rynku polskim i akurat ten oddział miał siedzibę w Londynie. Musieli się panowie w różnych miejscach spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, odczytam panu pewien fragment zeznań pana Wieczerzaka, które złożył on w prokuraturze - cytuję: „Jeżeli chodzi o mój pierwszy kontakt z przedstawicielami Eureko, to chcę powiedzieć, że w kwietniu 1999 r. udałem się do Paryża na konferencję ubezpieczeniową. Trwała ona kilka dni, tam miałem okazję poznać prezesa Eureko, którego nazwiska nie pamiętam, poprzednika Talone. Spotkanie odbyło się na telefoniczną sugestię Bogusława Kotta. W trakcie tej rozmowy powiedziałem prezesowi Eureko, że w Polsce szykowany jest przetarg na sprzedaż akcji PZU”. Z tych zeznań wynika, że dopiero poprzez właśnie rozmowę, którą odbył pan Wieczerzak, Eureko dowiedziało się, że jest takie przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie wiem, skąd pan Wieczerzak taką wiedzę czerpie. Ja myślę, że po prostu najlepiej by było spytać Eureko, skąd i jak to się działo. Zresztą nie jest to moja sprawa, ale z tego, co wiem, pan Jansen składał publicznie taką deklarację, że bardzo chętnie złoży wszystkie wyjaśnienia dotyczące Eureko, i pewnie lepiej by było, jakby to Eureko przedstawiło, skąd się o tym dowiedziało, czy od pana Wieczerzaka, czy ode mnie przez pana Wieczerzaka. No na pewno nie ode mnie przez pana Wieczerzaka, bo ja kontakt z Eureko miałem bezpośredni, nie potrzebowałem do tego pana Wieczerzaka. Natomiast ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie w ten sposób, czy Eureko dowiedziało się z „Financial Times”, czy „Wall Street Journal”, czy z którejś z gazet polskich za pośrednictwem ludzi, którzy tu w tym czasie dla nich pracowali. Nie wydaje mi się to prawdopodobne, żeby do tego, aby Eureko dowiedziało się o prywatyzacji PZU, potrzebny był pan Wieczerzak w 1999 r., kiedy przynajmniej od roku albo 1,5 żeśmy współpracowali razem. To jest nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, ale czy odbył pan wtedy rozmowę telefoniczną w tym czasie, o którym mówi pan prezes Wieczerzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja nie prowadzę dziennika rozmów telefonicznych ani dziennika spotkań. W tamtym czasie na pewno z panem Wieczerzakiem czasami rozmawiałem przez telefon, może się czasami spotykałem. Nie potrafię sobie skojarzyć ani w dacie, ani w przestrzeni, uczciwie mówię, pod przysięgą. Po prostu nie jestem w stanie tego powiedzieć. Ale nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby pan Wieczerzak był potrzebny do tego, żeby zawiadomić Eureko, to jest nonsens, żeby zawiadomić Eureko, że w Polsce odbywa się przygotowanie prywatyzacji PZU. To jest po prostu logiczny nonsens. Być może pan Wieczerzak, będąc w Paryżu - tak? - na konferencji w 1999... Nie wiem, może w tym czasie, w 1999 r., w kwietniu, dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że w tym czasie siedziba Eureko była w Paryżu, więc być może się panowie spotkali, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przez jakiś czas siedziba Eureko była przeniesiona z Amsterdamu do Paryża. To w tym czasie, jak pan Joao Talone był prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy panowie Wieczerzak i Jamroży byli zwolennikami prywatyzacji PZU, czy też jej przeciwnikami, tak, jak pan rozmawiał z obydwoma panami na kwestie związane właśnie z prywatyzacją PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ciężko jest po wielu latach mówić o odczuciach, bo moje odczucia podlegały różnemu jakby formatowaniu przez zdarzenia. Znaczy gdybym miał, co pewnie nie jest za bardzo uprawnione, wyrazić pogląd, to mnie się wydaje, że pan Jamroży - z panem Wieczerzakiem rzadziej się spotykałem i mniej rozmawiałem - ale był... Nie wiem, ja miałem wrażenie, że był zwolennikiem prywatyzacji, ale nie w kierunku... Z rozmowy, z wyczucia. Ale nie w kierunku takim, żeby PZU zostało przejęte przez wielki koncern międzynarodowy i zamienione w jeden z jego oddziałów krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale co obydwaj właśnie panowie sądzili na temat Eureko, BIG Banku Gdańskiego, żeby to konsorcjum przejęło 30% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie wiem. Jeszcze raz podkreślam: W czasie prywatyzacji ja nie prowadziłem żadnych rozmów dotyczących PZU, choć z panem Jamrożym się spotykałem choćby z tego powodu, że był w radzie nadzorczej, i parę innych jeszcze tematów mieliśmy wspólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy odbył pan jakieś spotkanie również poza granicami kraju z panem Talone, z panem Wieczerzakiem, Jamrożym, poświęcone prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dotyczącej prywatyzacji PZU? W czasie między majem a listopadem? Nie, nie. W sprawie prywatyzacji PZU - według mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A w innych sprawach, które łączyłyby się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Być może w sprawach związanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...z funkcjonowaniem PZU, także po prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Być może rozmawialiśmy i na pewno rozmawialiśmy wielokrotnie, ale raczej w sprawach związanych z sytuacją w akcjonariacie BIG Banku Gdańskiego, z współpracą z Deutsche Bankiem, jak to można poukładać, co z tego będzie wynikało. Raczej chyba o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy przypomina pan sobie takie spotkanie w Paryżu poświęcone problemom funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W Paryżu to wedle mnie myśmy się spotkali, ale już daleko po prywatyzacji; to już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, po prywatyzacji, ale przecież mówimy tutaj o następnych etapach, panie prezesie. Bo ja rozumiem, że to była dopiero tylko pewna pierwsza faza prywatyzacji, przyjęcia tych 30% akcji, a przecież Eureko miało dalsze plany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, dalszym planem, wspólnym ze Skarbem Państwa, zaakceptowanym w umowie i uzgodnionym, miało być wprowadzenie PZU na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No właśnie. I teraz, panie prezesie, to spotkanie w Paryżu czemu było poświęcone, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ja, szczerze powiedziawszy, więcej wiem o tym spotkaniu z któregoś z przesłuchań, nie pamiętam, czy... Ja akurat nie byłem w Polsce, więc miałem ten kawałek gdzieś przez kogoś mi dany. Nie pamiętam, czy to Jamroży, czy Wieczerzak mówił o tym spotkaniu. Więcej wiem z tego niż z własnej pamięci. Więc boję się żebym znowu nie pomieszał tego, co pamiętam, z tym, co w ostatnim czasie widziałem czy słyszałem. Według mnie, wedle mojej pamięci, było to spotkanie na wniosek pana Joao Talone, który zaprosił do Paryża, akurat do swojego domu, na prywatne spotkanie. Ja się zresztą spodziewałem, że ono będzie miało raczej taki bardziej prywatny charakter i kurtuazyjny niż roboczy, tym niemniej chciałem na tym spotkaniu parę kwestii przedyskutować, między innymi, nie wiem, coś tam może było z tą Telewizją Familijną, o co tu chodzi, jaki to jest projekt, ale to raczej bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli znowu pojawia się Telewizja Familijna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Gdzieś to musiało być chyba też, bo to był taki projekt, który wtedy był głośny, mniej więcej już było wiadomo, że niektóre z firm do tego projektu przystąpią, zdaje się, że PZU miało jakieś, czy prezesi mieli jakieś sugestie, w których ja nie brałem udziału, więc mówię to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zaraz, zaraz, panie prezesie, ustalmy, brał pan udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie. W Paryżu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Tylko nie w sprawach związanych jakby z koncepcją telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale pomówmy o tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W Paryżu byłem, tak. Było coś o przyszłej strukturze wynagrodzeń zarządów, a zwłaszcza prezesów PZU i PZU Życie. Ja powiem uczciwie, że ja byłem średnio aktywny w tym spotkaniu, bo ono, mówię, dotyczyło raczej Jamrożego i Wieczerzaka niż mnie, a ponieważ byłem zaproszony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A kto był aktywny, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Pan Joao Talone, było nas 4 tylko: pan Joao Talone, pan Wieczerzak i pan Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, ja byłem, ja byłem na tym spotkaniu i mówiłem, mniej byłem aktywny w tym sensie, że nie miałem powodu ani komentować, ani sugerować czegokolwiek w sprawach dotyczących na przykład wynagrodzeń, przyszłych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja rozumiem, że ta kwestia może pana specjalnie nie interesowała, ale czy był poruszony również problem akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To jest właśnie coś, co po przeczytaniu fragmentu któregoś z przesłuchań próbowałem sobie odtworzyć i nie potrafię. Mnie się wydaje, że był i że był raczej w takim kontekście, że trzeba by się zastanowić może razem z PZU, bo przecież... Znaczy ja pamiętam jedno, że w tamtym czasie PZU i PZU Życie, i pan Wieczerzak, i pan Jamroży byli przez nas traktowani jako partnerzy, z którymi możemy w sposób otwarty rozmawiać o różnych trudnych sprawach, również o potencjalnej destabilizacji banku, związanej z sytuacją wokół Deutche Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy tam doszliście do jakiegoś porozumienia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie. To było takie spotkanie, które polegało raczej na wymianie myśli, ono nie zawierało takich końcowych i ostatecznych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przy kolacji zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę powiedzieć, kto był dla pana nr 1 w Ministerstwie Skarbu podczas prac nad prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To ja na to pytanie uczciwie powiem: nie mogę odpowiedzieć, nie potrafię, dlatego że ja w czasie prywatyzacji PZU nie brałem udziału w żadnym zespole negocjacyjnym, nie byłem na liście ani do negocjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, chce pan powiedzieć, że również pan nie był aktywny, nie interesowało to pana? Mało to brzmi wiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, to jeszcze raz. To proszę o pytanie. Pan mnie się pyta, kto dla mnie był wiarygodnym partnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Musiał pan sobie postawić takie pytanie, jeżeli chciał pan uczestniczyć w konsorcjum. Kto właściwie jest tym głównym rozgrywającym w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To ja zrozumiałem w sposób taki, powiedziałbym, prosty. Jeśli z tego, co pamiętam, szefem zespołu negocjacyjnego chyba był Kierkowski, chyba dyrektor Kierkowski był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli dla pana to była osoba nr 1, pan Kierkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie, nie, ale, panie pośle, niech pan mnie zrozumie, ja nie brałem udziału w negocjacjach. Ja wiedziałem, że tu jest zespół, który negocjuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale, rozumiem, że pan się nim interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Jakby z urzędu i w sposób... Kim, Kierkowskim? Nie. Panie pośle, wyjaśniałem to, naprawdę. Oczywiście w sposób jakby oczywisty i naturalny osobą nr 1 jest minister, on podejmuje decyzje, oczywiście kieruje się rekomendacjami, czymkolwiek, ale minister jest jedyną osobą, która minutę przed podpisaniem kontraktu może powiedzieć: dziękuję panu. Taki był tryb tych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przed komisją pan Grzegorz Wieczerzak zeznał: „Wąsacz był dostępny dla pana Talone i pana Kotta na każdy gwizdek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie wiem, skąd pan Wieczerzak ma taki gwizdek, ale ja powiem uczciwie i szczerze, ja się z panem ministrem Wąsaczem nie spotkałem przez cały czas prywatyzacji ani razu. Pierwszy raz spotkałem pana ministra Wąsacza, wedle mojej najlepszej pamięci, po uzgodnieniu praktycznie całej umowy, kiedy byliśmy na etapie dyskutowania, kto może być wspólnym przewodniczącym rady nadzorczej. Wedle mnie to było pierwsze moje spotkanie z panem Wąsaczem. Mogę się mylić, ale to mniej więcej w tym przedziale było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A z panią minister Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">W czasie prywatyzacji się nie spotykałem absolutnie. Natomiast panią minister Kornasiewicz znam jakby z dawniejszych lat jeszcze. Ale po prostu ja przyjąłem pewną zasadę, której się sztywno trzymałem: w czasie prywatyzacji nie ma mnie w zespole negocjacyjnym, nie biorę udziału w negocjacjach, nie spotykam się z nikim, kto ma cokolwiek wspólnego z prywatyzacją, po to, żeby dzisiaj to można było tak powiedzieć, właśnie dlatego to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan przewodniczący sygnalizuje mi, że czas się kończy. Ostatnie pytanie: A jacy politycy byli zainteresowani prywatyzacją PZU, z którymi pan rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Znaczy w takim sensie - kto mnie pytał o przebieg prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No, że był zainteresowany, interesował się. Pan jest osobą bardzo ważną w systemie bankowym, chce pan nabyć akcje PZU, sprawy PZU były przedmiotem zainteresowania, sam pan również o tym mówił tutaj... Z kim pan rozmawiał, z jakimi politykami, na temat prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">To znaczy tak może powiedzmy. Z całą pewnością z nikim nie rozmawiałem w kontekście takim, że oto tu jest prywatyzacja, to może gdzieś tam podzwoń, coś mi załatw. Broń Boże, w takim kontekście na pewno z nikim nie rozmawiałem, natomiast oczywiście pan poseł ma rację, twierdząc, że po pierwsze, no jakby mam swoje lata, żyję tu już w kraju parę lat, funkcjonuję, no nie jestem osobą anonimową. Spotykam się z wieloma ludźmi przy różnych okazjach. Najczęściej to są spotkania takie, jak właśnie spotkania - dzień dobry, dzień dobry, co tam słychać, podobno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy ktoś szczególnie interesował się kwestią prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Nie mogę tego powiedzieć, żeby ktoś się szczególnie interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym będziemy dzisiaj kończyć z przeświadczeniem, że ponownie po prostu będziemy się spotykali, tym bardziej że pani poseł Kantor taki wniosek zgłosiła. Teraz poseł Bury również. My też będziemy wyposażeni w dokumenty. Natomiast ja mam jeszcze jedną rzecz, którą chciałbym z panem wyjaśnić, bo to dzisiaj, że tak powiem, ta sytuacja zaszła, kiedy pan prezes odpowiadał na moje pytania, a potem wyszła zupełnie inna, że tak powiem, w innym kontekście, inne zeznanie przy samym zakupie akcji, to pan stwierdził, że jednak zgodnie ze statutem, z 4 artykułem, 6 paragrafem tegoż statutu, nabywcą akcji w tej pierwszej transakcji był BIG Bank Gdański. Potem wokół tego, prawda, była cała dyskusja, natomiast odpowiadając mi na pytanie, pan stwierdził dzisiaj tak: Jeśli potrzeba, mogę to jeszcze raz, mogę się do tego jeszcze raz odnieść, chciałbym to zreasumować może w ten sposób, że nabywcą akcji nie był bank, tylko BIG Bank Inwestycje, to jest odrębny podmiot prawa zależny od BIG Banku Gdańskiego. Tak że już w tej sytuacji jest niewyobrażalna sprzeczność i rozbieżność pomiędzy tym, co mówił pan odpowiadając na pytania pani poseł Ewy Kantor, a tym, co pan tu oświadczył na moje pytanie, więc ja w ogóle w tym momencie jestem w dużej kropce, bo, jeszcze raz powtarzam, z punktu widzenia statutu to właśnie statut nakłada obowiązek, że potem można do spółki zależnej przekazać środki i akcje, natomiast jeśli chodzi o pierwszy etap zakupu, to jest zobowiązany zakupić BIG Bank. I tak pan to w jednym momencie potwierdził, że BIG Bank, a mnie, odpowiadając na pytania, stwierdził, że dokonał tej operacji pierwotnie BIG Bank Inwestycje, tak że to jest w moim przekonaniu bardzo poważna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Przepraszam, ja nie jestem w stanie sobie w tej chwili tego odtworzyć. Być może zaszło jakieś nieporozumienie. Ja, odpowiadając na pytania pani poseł, właśnie próbowałem tak powiedzieć, że, używając czystej terminologii prawnej, mi jest ciężko powiedzieć, natomiast wiem, jak po kolei następowały zdarzenia. Jeżeli cokolwiek by z tego wynikało, to z góry chcę przeprosić i powiedzieć, że, broń Boże, ani przez jedną sekundę nie było moją intencją to, żeby zmieniać wypowiedzi, zwłaszcza w części takiej, która, ja myślę... Sprawdźmy to, ale na pewno nie miałem takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jest ta możliwość, kiedy wspólnie z sekretariatem pan uzgodni termin podpisania protokołu. Tyle, jeśli dzisiaj chodzi o to spotkanie i to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, czy ja mogę zadać tylko jedno pytanie świadkowi?</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeden z posłów : Ale złożone czy proste?</u>
          <u xml:id="u-938.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale jedno pytanie, ale na tej zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, na tej zasadzie wszyscy chcą po jednym pytaniu. Będzie inne spotkanie i wtedy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale to może wiązać się - odpowiedź - z pracami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tym bardziej że tak, poza posłem tutaj Ryszardem Tomczykiem i moją osobą to wszyscy raczej przekraczali czas, a pan szczególnie, więc ustalmy po prostu jakąś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, panie przewodniczący, znajdę być może pisemną formę zapytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę, oczywiście, że tak. Myślę, że to jest jak najbardziej realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Przepraszam, czy można jeszcze jedną kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PełnomocnikTomaszKopoczyński">Ja bym bardzo chciał podziękować państwu, a szczególnie, w szczególności panu posłowi Gosiewskiemu, za zajęcie się moją osobą. Szczególnie dużym dla mnie zaszczytem jest to, że w drugiej fazie pytań pan poseł Gosiewski zapamiętał prawidłowo moje imię i nazwisko. I pragnę oświadczyć, że wystąpię do organów samorządu adwokackiego, do Rady Adwokackiej, z prośbą o wyjaśnienie tego, czy moja działalność tutaj nie naruszyła zasad etyki i, w tym rozumieniu, czy nie prowadzę interesów kolizyjnych lub też w inny sposób czy tych interesów mojego klienta czy innych klientów nie naruszam. Tak że dziękuję za inspirację i to uczynię niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję również bardzo za tak elegancką odpowiedź, która z jednej strony jest w pełni kulturalna, a z drugiej strony jest bardzo dosadna. Ja chciałem też na sam koniec tego dzisiejszego naszego spotkania też taką ogólną refleksję tutaj państwu przekazać, że jest naprawdę, jak byśmy na to nie spojrzeli, ogólne wrażenie, że w Polsce mniejsze podmioty, różne gospodarcze podmioty, osoby fizyczne, osoby prawne w dużej mierze, z pełnym rygorem Kodeks cywilny i inne zasady obrotu gospodarczego obowiązują. Natomiast jest takie nieodparte wrażenie przy przeróżnych tutaj wyjaśnieniach dotyczących kwestii bankowych, że jakby to jest prawo w prawie, a banki jakby są w takim, można powiedzieć, komfortowej sytuacji, że nieraz można by takiego użyć, zbyt może mocnego określenia, ale są jakby poza tym prawem i często zachowują się, jakby za tym prawem po prostu one same stały, a nie jego, to prawo realizowały. Tak że tutaj to też jest dla nas, dla komisji, dobra refleksja, jak w przyszłości pracować nad prawem bankowym i skorelować go z prawem cywilnym, bo... Jeżeliby popatrzeć na to z takiego prostego punktu widzenia, to wrażenie takie jednak się, niestety, nasuwa, bardzo wyraźne wrażenie, że często te zasady, które nas wszystkich obowiązują, nie do końca obowiązują banków, czyli tych największych instytucji finansowych, które są dla nas, no, bardzo ważne, istotne i są krwioobiegiem w ojczyźnie naszej całego systemu gospodarczego. Dziękuję panom. Może teraz jeszcze kwestie organizacyjne. Czy w sprawach organizacyjnych, w sprawach różnych są jakieś...? Nie ma. Dziękujemy. Do spotkania jutro. Tak? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełMarekPol">Jeszcze jedna prośba, która - jak sądzę - bez nawet bez tego proszenia zostanie spełniona. Sprawdźmy, kiedy to ABN AMRO było tym udziałowcem, bo to takie ciekawe jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy, to jest bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełMarekPol">Gdyby pan prezes zechciał zajrzeć tam, do tej księgi, czy - jak to się ładnie nazywa - akcjonariuszy i przekazać nam informację na piśmie, w jakim okresie ABN AMRO czy jego agenda była udziałowcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Ale, panie pośle, można to ustalić tylko na podstawie walnego zgromadzenia, zapisów na walnym zgromadzeniu albo jeżeli przekroczyły pewien pułap. My nie mamy księgi akcji na okaziciela. Nie, jest to niemożliwe, to są akcje elektroniczne. Ale oczywiście sprawdzimy po kolei wszystkie walne zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie również państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Panie przewodniczący, czy... Ja przepraszam bardzo, może to jest i nie na miejscu, i nie w tym trybie, ale chciałbym prosić o to, żeby - jeśli będzie to możliwe - może jakoś wcześniej w trybie roboczym ten termin następnego przesłuchania, jeżeli do niego dojdzie, ustalić, bowiem ja naprawdę w tej chwili ja mniej więcej połowę czasu spędzam w różnych miejscach i muszę mieć czas, żeby pozmieniać swoje harmonogramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że to jest do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tym bardziej, że jeszcze raz powtarzam: my też musimy się wyposażyć, zostać wyposażeni w odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PrezeszarząduBankuMilleniumBogusławKott">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję jeszcze raz państwu. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>