text_structure.xml 419 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - przesłuchanie pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę. W dniu dzisiejszym... Tak, porządek został przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji, pani dr Monika Zbrojewska. Witam serdecznie. Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Emil Wąsacz. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie wnosimy zastrzeżeń do pełnomocnictwa, dlatego że już pełnomocnictwo zostało przez pana mecenasa Zimowskiego nam przedstawione. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EmilWąsacz">Emil Eugeniusz Wąsacz, menedżer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Wiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EmilWąsacz">60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EmilWąsacz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EmilWąsacz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EmilWąsacz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EmilWąsacz">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EmilWąsacz">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego - my już możemy usiąść - może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EmilWąsacz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałem przedstawić wysokiej komisji informację, jaką posiadam na temat prywatyzacji PZU i jej przyczyn, przebiegu procesu prywatyzacji, aż do podpisania umowy w listopadzie 1999 r., a także wydarzeń wokół PZU, jakie miały miejsce w pierwszej połowie 2000 r. w okresie sprawowania przeze mnie urzędu ministra skarbu. Funkcję ministra skarbu sprawowałem faktycznie do dnia 25 lipca 2000 r., kiedy premier Jerzy Buzek mą rezygnację przyjął. Chciałbym zaznaczyć, że zawsze w czasie sprawowania mego urzędu postępowałem zgodnie z zasadami prawa i kierowałem się interesem Skarbu Państwa. Działalność ministra skarbu państwa jest uregulowana prawem, a w szczególności ustawą z 8 sierpnia 1996 r. o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa - zmiana z 1 kwietnia 1999 r. ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa - która regulowała, że minister skarbu państwa ma uprawnienia do zbywania akcji i że wykonuje to przy pomocy swego urzędu oraz odpowiada za kierunek polityczny ministerstwa i ochronę interesów państwa. Ministerstwo funkcjonowało według statutu i w czasie mojego urzędowania obowiązywał statut z 1996 r., który zmieniono w 1998 r. przez prezesa Rady Ministrów według mojego projektu. W tym nowym regulaminie powołany został m.in. Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, a także uzyskałem uprawnienia do stworzenia regulaminu organizacyjnego Ministerstwa Skarbu Państwa. Ten regulamin był kilkakrotnie zmieniany i określał procedury podejmowania decyzji w Ministerstwie Skarbu Państwa, tak aby każdemu poziomowi decyzji odpowiadał stosowny poziom odpowiedzialności. Celem zmiany statutu było poprawienie skuteczności nadzoru właścicielskiego, zwłaszcza w branżach, w których było wiele zakładów o różnym statusie prawnym oraz różnej fazie restrukturyzacji czy prywatyzacji. Poprzednia struktura organizacyjna odpowiadała czynnościom prawnym lub formie prawnej danej firmy. Skutkowało to częstymi zmianami departamentów, a także wiceministrów odpowiedzialnych za daną firmę. I tak za przedsiębiorstwo państwowe odpowiadał wówczas departament nadzoru założycielskiego. Po podjęciu decyzji o komercjalizacji firma przechodziła do departamentu odpowiedzialnego za komercjalizację, gdzie stawała się spółką akcyjną. I wówczas przekazywana była dalej, do departamentu nadzoru właścicielskiego, aż do czasu podjęcia decyzji o prywatyzacji. Wówczas kolejno znów zmieniała podległość i przechodziła do departamentu prywatyzacji. Ja z poprzedniego okresu pracy i kontaktu z ministerstwem skarbu miałem złe doświadczenia, zwłaszcza z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, gdyż pracownicy ministerstwa wprawdzie byli bardzo dobrze przygotowani od strony formalnoprawnej do prowadzenia procesu prywatyzacji, ale nie rozumieli specyfiki poszczególnych branż i zdarzało im się mylić huty żelaza z hutami szkła. Dlatego została zmieniona struktura na strukturę branżową, aby za daną branżę cały czas odpowiadał ten sam departament i w efekcie również żeby to było podległe nadzorowi jednego wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EmilWąsacz">Ułatwić to miało także przejrzystość procedur, kompletowanie i przechowanie dokumentacji, na co zwracała uwagę Najwyższa Izba Kontroli, że w przypadku kontroli musi szukać i kontaktować się z wszystkimi praktycznie departamentami, chociaż sprawa dotyczy jednej spółki. W nowych strukturach PZU SA zostało przypisane Departamentowi Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, nad którym nadzór sprawowała sekretarz stanu, pani Alicja Kornasiewicz. W ministerstwie funkcjonowały następujące zasady minimalizujące możliwość popełnienia błędów. Przyjęto, że kluczową rolę odgrywają departamenty, to znaczy one przygotowują od strony formalnej i merytorycznej wszelkie decyzje, oceniają i nadzorują prace doradców. Oznacza to, z grubsza, następujący podział kompetencji. Szczebel polityczny ministerstwa, czyli minister i wiceministrowie, podejmowali decyzje, co robić. Natomiast szczebel departamentu: jak to zrobić, aby było zgodne z prawem, maksymalnie efektywne ekonomicznie i zgodne z polityką państwa w zakresie właścicielskim, gospodarczym, bezpieczeństwa etc. Mimo że w departamentach merytorycznych, czyli odpowiedzialnych za daną branżę, często pracowali prawnicy, to wszystkie decyzje były weryfikowane dodatkowo od strony formalnoprawnej przez Departament Prawny, który nanosił ewentualne uwagi, które były poddawane analizie i uwzględniane w dalszym procedowaniu. Bywały, chociaż nieliczne, przypadki, że osoby ze szczebla politycznego, czyli ministrów i wiceministrów, wnosiły swoje propozycje merytoryczne do tematu: jak to robić. Ale wówczas było to poddane procedurze weryfikacyjnej przez właściwy departament. Czyli jeśli minister zgłosił swoje uwagi na tym etapie, to i tak to było weryfikowane przez departament właściwy i Departament Prawny. I jeśli były do nich zastrzeżenia prawne lub merytoryczne, to one były w dalszym procedowaniu uwzględniane. Minister lub wiceminister występował wówczas nie w roli przełożonego, lecz w roli jednego ze znawców tematu, jako uczestnik procesu mającego na celu wyłonienie optymalnego wariantu rozwiązania, a nie jako ostateczny decydent. Kolejnymi przesłankami określającymi pracę ministra skarbu było to, że politykę prywatyzacyjną określa rząd na podstawie projektu Ministerstwa Skarbu Państwa i przyjmuje Sejm - w dokumencie: kierunki prywatyzacji - przy uchwalaniu ustawy budżetowej. W Kierunkach prywatyzacji na rok 1998 założono przygotowanie procesu prywatyzacji PZU, a w Kierunkach prywatyzacji na rok 1999 realizację tego pierwszego etapu. Każdy ruch prywatyzacyjny był bieżąco nadzorowany przez sejmowe komisje. Były stawiane dwukrotnie, w związku z prywatyzacją różnych firm, wnioski o wotum nieufności, które nie zostały uwzględnione. Politycznie zostałem zatem pozytywnie skwitowany i nie znaleziono podstaw prawnych i politycznych do zakwestionowania mojej działalności. Podkreślam, że działałem w niezwykle skomplikowanym i zmieniającym się systemie prawnym, gdzie łatwo o błędy i niedociągnięcia. Ponadto działałem w obszarze, gdzie toczył się, moim zdaniem, najważniejszy spór polityczny o prywatyzację, podczas którego różne grupy interesów czy też grupy polityczne niesłychanie różnie i bardzo sprzecznie interpretowały przepisy i procedury, często nie znając tych procedur, jak również przyjmując własne wyobrażenia jako obowiązujące reguły czy prawo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EmilWąsacz">Dowolnie w takiej sytuacji można konstruować zarzuty wobec każdorazowo przyjętego rozwiązania. Rząd AWS i Unii Wolności kontynuował politykę prywatyzacyjną rządu SLD-PSL, która zakładała sprywatyzowanie głównych aktywów Skarbu Państwa do roku 2000, jednak rozciągając ten program o jeden rok, tzn. przedłużając go do 2001 r. Ja tę politykę realizowałem. Chcę teraz państwu przedstawić, szanownej komisji, procedury obowiązujące przy prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa, w tym oczywiście przy prywatyzacji PZU, bo one były takie same. Oczywiście, chodzi tu o wariant prywatyzacji metodą zaproszenia do rokowań, bo nie będę omawiał innych procedur obowiązujących. Można w nich wydzielić kilkanaście najistotniejszych etapów. Pierwszy przede wszystkim to jest podjęcie decyzji o prywatyzacji danej spółki prawa handlowego przez ministra skarbu państwa. To oczywiście jest po różnego rodzaju analizach robione i ta decyzja jest podejmowana. To jest jako pierwszy etap. Drugi etap to jest umieszczenie informacji o zamiarze prywatyzacji spółki w kierunkach prywatyzacji, która jest przyjmowana do wiadomości przez Sejm przy uchwalaniu przez niego ustawy budżetowej na dany rok. Kolejny etap jest to wybór doradcy prywatyzacyjnego poprzez przetarg publiczny, według zasad określonych ustawą o zamówieniach publicznych. W ministerstwie skarbu były określone i oparte o ww. ustawę ścisłe zasady procedowania. Była wyłaniana każdorazowo komisja przetargowa, złożona ze specjalistów różnych departamentów ministerstwa, a także czasem spoza ministerstwa, posiadających odpowiednią wiedzę i kwalifikacje, a także doświadczenie. Komisja, działając na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych, działała w sposób autonomiczny i minister nie mógł wpłynąć na zmianę decyzji; mógł ją co najwyżej unieważnić, jeśli były do tego uzasadnione powody. Wszelkie decyzje w tej sprawie mogły być skarżone przez zainteresowane strony do Urzędu Zamówień Publicznych i podlegały nadzorowi tego urzędu. Głównym kryterium wyboru doradcy była jego znajomość branży, w której znajdowała się prywatyzowana spółka, doświadczenie w takich procesach oraz cena za usługę. Za pomocą ściśle określonego wzoru były określane proporcje pomiędzy poszczególnymi kryteriami oceny. Po wyborze doradca dokonywał badania spółki, analizy otoczenia rynkowego, perspektyw rozwoju, możliwości uzyskania wpływów do budżetu państwa i innych czynników i rekomendował strategię prywatyzacji, tzn. ścieżkę prywatyzacji, proponując czy to będzie oferta publiczna, czy też oferowanie inwestorowi branżowemu czy pasywnemu jakiegoś pakietu akcji. Rekomendacje były analizowane przez właściwy departament i w przypadku spółek, których prywatyzacja wymagała zgody Rady Ministrów, przygotował rekomendację, która po zaakceptowaniu przez ministra trafiała na Radę Ministrów. Rada Ministrów, po uzyskaniu opinii KERM, przyjmowała lub odrzucała wniosek lub zwracała do ministerstwa w celu dokonania korekt. W przypadku zgody Rady Ministrów doradca dokonywał wyceny firmy, której trafność i zgodność z obowiązującymi w tej materii przepisami prawa, w tym rozporządzenia Rady Ministrów, badały stosowne departamenty ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EmilWąsacz">Doradca następnie przygotowywał memorandum informacyjne o firmie i przekazywał je zainteresowanym inwestorom, określając termin i warunki wstępne, jakie powinny spełniać oferty. W jednym, ściśle określonym, dniu oferty były otwierane w obecności przedstawicieli doradcy i właściwego departamentu. Oferty były poddawane przez doradcę analizie od strony formalnoprawnej i merytorycznej i doradca rekomendował dalszy tok postępowania. Najczęściej była to propozycja utworzenia tzw. krótkiej listy, składającej się z 2 do 3 inwestorów, którzy byli dopuszczani do dalszego procedowania. Odpadały oferty, które nie spełniały wymogów formalnych, oraz te, których warunki cenowe były najsłabsze. Rekomendacja była analizowana przez właściwe departamenty ministerstwa i po jej akceptacji przekazywana za pośrednictwem właściwego wiceministra do ministra, który ją akceptował lub mógł ewentualnie odrzucić. Po akceptacji krótkiej listy przez ministra poinformowani o tym inwestorzy otrzymywali czas na badanie prywatyzowanej spółki, w wyniku czego mieli złożyć ofertę ostateczną. Procedura przy analizie ofert ostatecznych była taka sama jak przy analizie ofert wstępnych i z reguły jej efektem była rekomendacja właściwego departamentu dla danej prywatyzacji dla udzielenia wyłączności dla najlepszej oferty. Podstawowym kryterium była oferowana cena na tym etapie. Okres wyłączności był określany na ściśle określony czas i miał na celu między innymi ewentualne dalsze podwyższenie ceny, a przede wszystkim wynegocjowanie zapisów umowy sprzedaży. Na tym etapie zdecydowanie wzrastała rola Departamentu Prawnego, który bardzo szczegółowo badał zapisy umowy od strony formalnoprawnej. W przypadku nieosiągnięcia porozumienia z inwestorem, który posiadał wyłączność, wyłączność udzielano kolejnemu inwestorowi, który złożył wiążącą ofertę kupna akcji prywatyzowanej firmy. Zapisy umowy były negocjowane przez doradcę przy współpracy z właściwymi departamentami ministerstwa. Zdarzało się, że na tym etapie konsultowano sprawę z właściwym wiceministrem lub ministrem, chociaż sugestie tych osób na tym etapie nie miały mocy wiążącej, lecz były poddawane analizie przez departamenty ministerstwa i ewentualnie doradcę. Ostateczne zapisy umowy, przedstawiane do wiążącej i ostatecznej umowy, wymagały uprzednio akceptacji departamentu merytorycznego i Departamentu Prawnego. Nadzór nad realizacją zobowiązań inwestycyjnych inwestora sprawował departament finansowy w porozumieniu z departamentem merytorycznym. Sprawę PZU odziedziczyłem jako ciągnącą się od wielu lat. Praktycznie problem przekształcenia PZU SA zaczął się w roku 1991 i początkowo minister finansów, któremu podlegała ta spółka, i zarząd spółki przygotował 5 kolejnych programów restrukturyzacji i prywatyzacji, z której żaden się nie udał, a spółka znalazła się w poważnych kłopotach, nie spełniając kapitałowych norm prawa ubezpieczeniowego w zakresie funduszów gwarancyjnych. Gdyby nie rola tego podmiotu w gospodarce państwa, nadzór ubezpieczeniowy winien wszcząć procedury naprawcze z zarządem komisarycznym i odebraniem uprawnień do prowadzenia działalności ubezpieczeniowej, tak jak uczynił to w kilku podobnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EmilWąsacz">Żądanie uzupełnienia kapitału PZU pozostawało bez odzewu. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w tej sprawie kontrolę, która była druzgocąca dla kondycji spółki i dotychczasowych form działania organów zarządzających i nadzorujących. Powołuję się w tym miejscu na informację Najwyższej Izby Kontroli nr 180/98/P97212. PZU SA miało w tym czasie złe wyniki finansowe. W roku 1995 był to zysk tylko 9,3 mln zł, w roku 1996 strata 203 mln zł, w roku 1997 zysk 12,3 mln zł. Tragiczna była sytuacja kapitałowa. Kapitalizacja PZU nie spełniała żadnych przyjętych standardów. Kapitały własne PZU były ujemne i tak na koniec 1995 r. wynosiły minus 276 mln zł na koniec roku 1996 minus 480 mln zł, a na koniec roku 1997 minus 468 mln zł. Systematycznie rosły rezerwy na niewypłacone odszkodowania i świadczenia. Wyniosły one na koniec roku 1995 921 mln zł, na koniec roku 1996 - 1390 mln zł i na koniec roku 1997 - 1956 mln zł. Oznacza to… Podkreślam, rezerwy na niewypłacone odszkodowania i świadczenia. Oznacza to, że na koniec roku 1997 PZU w dziki sposób, opóźniając wypłacanie odszkodowań, zaciągnęło nieoprocentowany kredyt u tych, którzy regularnie płacili składki ubezpieczeniowe. Kontynuowanie tego stanu rzeczy groziło krachem rynku ubezpieczeniowego. Należy przypomnieć, że w tym czasie z podanych powodów upadło w Polsce kilka towarzystw ubezpieczeniowych. Ówczesny rząd SLD-PSL podjął w sierpniu 1997 r. próbę ratowania sytuacji przez emisję akcji, która dałaby inwestorowi prawo do około 26% akcji PZU, bez wpływu środków do Skarbu Państwa. Było to przy wycenie za całość PZU w granicach dwa miliardy trzysta do trzech miliardów sto. Chętnych nie znaleziono. Dlatego problem sytuacji finansowej stał się jednym z kluczowych zadań stających przed rządem AWS-Unia Wolności. Rząd AWS-Unii Wolności odziedziczył ten nierozwiązalny problem, grożący upadłością PZU, po uprzednim rządzie. W dniu 3 lutego 1998 r. w Ministerstwie Finansów odbyła się narada dotycząca restrukturyzacji i prywatyzacji PZU, w której ustalono następujące cele prywatyzacji: po pierwsze - dokapitalizowanie spółki, po drugie - uzyskanie wpływów do budżetu państwa już w pierwszej fazie prywatyzacji, po trzecie - pozyskanie jednego inwestora strategicznego i po czwarte - ewentualne pozyskanie inwestora pasywnego. Prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń trzykrotnie w roku 1996, 13 czerwca, 31 lipca i 8 sierpnia, zwracał się do ministra skarbu państwa o podjęcie działań mających na celu spełnienie przez PZU wymogów prawa ubezpieczeniowego. Następnie, 9 grudnia 1998 r., prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń wyznaczyła konkretne terminy dokapitalizowania PZU: 31 stycznia 1999 r. powinien być określony program, a 30 czerwca 1999 r. zrealizowane dokapitalizowanie. W przypadku braku tych działań zagroziła wprowadzeniem zarządu komisarycznego, cofnięciem zezwolenia na prowadzenie działalności przez zakład ubezpieczeń i zarządzeniem jego przymusowej likwidacji. Co to oznaczało dla Polski, polskich obywateli, którzy byli ubezpieczeni w PZU, lepiej nie myśleć i w tych warunkach podjęta została ostateczna decyzja o prywatyzacji, i według tego należy ją oceniać. Po drugie, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, został wyłoniony doradca prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EmilWąsacz">Głównym kryterium oceny przy wyborze były kwalifikacje merytoryczne startujących firm, w tym przypadku znajomość rynku ubezpieczeniowego i procesów prywatyzacji. Przetarg był prowadzony według określonych w ustawie o zamówieniach publicznych reguł i prowadziła go wieloosobowa komisja przetargowa. Wybór nie budził żadnych kontrowersji, czego, mimo że startowało bardzo dużo firm, nie było protestów. W wyniku przetargu został wyłoniony doradca prywatyzacyjny ABN AMRO, który przedstawił dwie koncepcje przeprowadzenia prywatyzacji. Pierwsza polegała na pozyskaniu inwestora strategicznego w pierwszej fazie i dokapitalizowanie przez niego w drugiej fazie, aby uzyskał 51% akcji, czyli pozycję inwestora strategicznego. Drugi wariant: dokapitalizowanie w pierwszej fazie, a w drugiej fazie sprzedaż akcji. Z uwagi na stanowisko Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, który przedtem omawiałem, mógł być wybrany jedynie wariant B, czyli wpierw dokapitalizowanie. I taki wariant rekomendował Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych i ja go zatwierdziłem. Z regulaminu organizacyjnego za przeprowadzenie prywatyzacji odpowiedzialny był wspomniany Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, nad którym nadzór sprawowała sekretarz stanu, pani Alicja Kornasiewicz. W pewnym okresie czasu, nie pamiętam kiedy, powstał międzyresortowy zespół sterujący, którego zadaniem było koordynowanie czynności ministra skarbu państwa z czynnościami innych organów administracji, w tym głównie ministra finansów, w zakresie, w którym wymagana była ich opinia lub zgoda z ich strony. W posiedzeniach tego zespołu sterującego ministra skarbu państwa reprezentowała pani Alicja Kornasiewicz, a ministra finansów - pan minister Rafał Zagórny. PZU SA był wymieniony w pozycji 43. wykazu przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek Skarbu Państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, stanowiącego załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 czerwca 1998 r. w sprawie określenia przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek Skarbu Państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, Dziennik Ustaw nr 88, poz. 556. Oznacza to, że Rada Ministrów w tych przypadkach wyraża zgodę na prywatyzację, a w szczególności na to, ile i jaką ścieżką będą sprzedawane akcje Skarbu Państwa, natomiast w pozostałej części prowadzenie prywatyzacji, wyłonienie inwestorów, wynegocjowanie i podpisanie umów oraz nadzór nad ich realizacją, należy do kompetencji ministra skarbu państwa. Pismem z dnia 19 lutego 1999 r. zwróciłem się do sekretarza Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów Marka Komorowskiego z prośbą o rozpatrzenie na najbliższym posiedzeniu KERM wniosku w sprawie wyrażania przez Radę Ministrów na podstawie art. 1a ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, Dziennik Ustaw nr 11, poz. 561 ze zmianami, zgody na prywatyzację oraz akceptację strategii prywatyzacji spółki Powszechny Zakład Ubezpieczeń. We wniosku zostało podane, że zbycie akcji spółki ma na celu: po pierwsze, maksymalizację wartości akcji PZU w czasie procesu prywatyzacji; po drugie, uzyskanie przychodów z prywatyzacji koniecznych dla zasilania różnych kategorii publicznych wydatków; po trzecie, rozwój rynku ubezpieczeniowego w Polsce, zwiększenie konkurencyjności polskiego sektora ubezpieczeniowego wobec otwarcia rynku na konkurencję ze strony ubezpieczycieli z krajów Unii Europejskiej; po czwarte, wzmocnienie PZU w sprostaniu międzynarodowej konkurencji; i po piąte, stworzenie warunków rozwoju spółce poprzez ewentualne zobowiązania potencjalnego inwestora do podwyższenia kapitału, wniesienia know-how, wniesienia nowych produktów, zachowania tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#EmilWąsacz">Podkreślam szczególnie bardzo istotny ostatni punkt: zachowanie tożsamości. Zaproponowano strategię prywatyzacji PZU obejmującą w pierwszym etapie sprzedaż pakietu od 30 do 40% akcji spółki inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierającej inwestora branżowego w trybie publicznego zaproszenia do rokowań, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W okresie do 3 lat od rozpoczęcia procesu prywatyzacji PZU przewidywano zaoferowanie inwestorom pozostałych akcji w ofercie publicznej. Według wniosku warunkiem rozpoczęcia sprzedaży PZU było wzmocnienie kapitałowe spółki, określone przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, tak, by mogła ona kontynuować swoją statutową działalność zgodnie z wymogami prawa ubezpieczeniowego. We wniosku podano, że w dniach 13 oraz 21 stycznia Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy PZU podjęło decyzję o dokapitalizowaniu PZU przez wniesienie 22 mln 554 tys. obligacji zamiennych na akcje Banku Handlowego. Decyzja Nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy PZU spełniła wymagania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, ustabilizowała sytuację finansową PZU i zażegnała niebezpieczeństwo wprowadzenia zarządu komisarycznego. Chcę w tym miejscu wyjaśnić, dlaczego do tego celu zostały wykorzystane obligacje zamienne na akcje Banku Handlowego SA. Jak już wcześniej wspomniałem, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń wyznaczył do 31 stycznia 1999 określenie programu zapewniającego spełnienie przez PZU wymogów prawa ubezpieczeniowego w zakresie poziomu kapitału, a do 30 czerwca - jego faktyczne dokapitalizowanie. Istniały trzy możliwości dokapitalizowania: pierwsza, przez wkład pieniężny ze strony budżetu państwa; druga, przez wkład pieniężny ze strony inwestorów; i trzecia, poprzez aport aktywami będącymi własnością Skarbu Państwa. Pierwsza z metod, czyli zasilenie z budżetu państwa, byłaby możliwa, o ile rząd i Sejm wyraziłby taką wolę w roku budżetowym 2000, czyli zdecydowanie po terminach ogłoszonych przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Druga, czyli podniesienie kapitału przez inwestorów, byłaby faktyczną prywatyzacją przy bardzo niskiej wycenie firmy. Rząd PSL-SLD podjął w 1997 r. taką próbę, ale, z uwagi na bardzo niski rating finansowy PZU, nie znaleźli się chętni i próba zakończyła się kompletnym fiaskiem. Pozostała więc trzecia metoda, czyli poprzez wniesienie aportu aktywów będących własnością Skarbu Państwa. Należy pamiętać, że wartość aktywów, które należało wnieść, sięgała kwoty rzędu 1 mld zł. Jedynymi aktywami, jakie mogły wchodzić w grę, były akcje spółek prawa handlowego będących własnością Skarbu Państwa. W przypadku podnoszenia akcji metodą aportową procedura jest znacznie bardziej złożona i czasochłonna, gdyż aport wymaga między innymi wyceny biegłego sądowego. Jeśli chodzi o akcje, to po analizie aktywów Skarbu Państwa w tym zakresie okazało się, że są trzy rodzaje aktywów możliwe do wykorzystania. Pierwsza możliwość to akcje spółek notowanych na giełdzie, gdzie wycena jest stosunkowo prosta i szybka, gdyż oparta jest o notowania giełdowe; ale w ten sposób pozbawia się wpływów do budżetu państwa, a poza tym musiałaby objąć wiele spółek, z uwagi na wielkość kwoty. Druga możliwość to obligacje zamienne na akcje Banku Handlowego, których wartość była zbliżona do wymogów prawa ubezpieczeniowego, a które w tym czasie były papierami wartościowymi niepłynnymi, czyli nie można ich było zamienić na środki pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#EmilWąsacz">Trzecia możliwość to akcje spółek nienotowanych na giełdzie, gdzie procedura byłaby bardzo długotrwała i kosztochłonna, gdyż przy każdej spółce niezbędnym było przeprowadzenie procedury zbliżonej do procedury prywatyzacyjnej, co praktycznie wykluczało zastosowanie tej metody. Ostatecznie, po analizie, została wybrana druga metoda, czyli dokapitalizowanie PZU poprzez wniesienie aportem obligacji zamiennych na akcje Banku Handlowego SA. Podano także, że przed ogłoszeniem zaproszenia do rokowań minister skarbu państwa, w uzgodnieniu z ministrem finansów, podwyższy kapitał akcyjny PZU o kwotę 300 mln zł, pochodzącą z odsetek od kapitału polskiego funduszu prywatyzacji banków. Strategia miała obejmować sprzedaż Grupy PZU, na którą składa się, oprócz PZU, także PZU Życie i inne spółki. Do pisma dołączono ponadto projekt zapisów do protokołów ustaleń z posiedzeń Rady Ministrów i Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W dniu 4 marca 1999 r. KERM zarekomendował wniosek w sprawie wyrażenia przez Radę Ministrów zgody na prywatyzację oraz akceptację strategii prywatyzacyjnej PZU. W związku z tym pismem z 11 marca 1999 r. zwróciłem się do sekretarza Rady Ministrów, pana Proksy, o rozpatrzenie na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów wyżej wymienionego wniosku. Wniosek ten zawierał następujące dodatkowe informacje w stosunku do wniosku przedstawionego na posiedzeniu KERM. Informuję, że we wniosku przedstawionym KERM zaproponowano uzupełnienie ciągle jeszcze istniejącego niedoboru środków własnych PZU w drodze podwyższenia kapitału akcyjnego spółki o kwotę 300 mln zł, pochodzącą z odsetek od kapitału polskiego funduszu prywatyzacji banków. W dniu 10 marca 1999 r. minister finansów poinformował mnie, że kwotę pochodzącą z tych odsetek postanowił przeznaczyć na inny cel, czyli na dalszy przedterminowy wykup obligacji restrukturyzacyjnych serii A, przekazanych siedmiu bankom komercyjnym w 1993 r. Ponadto we wniosku przedstawiono projekt harmonogramu procesu prywatyzacji PZU. Harmonogram ten przedstawiał się następująco: sprzedaż do 40% akcji w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia do rokowań, włączając w to ewentualne podwyższenie kapitału akcyjnego, tak aby inwestor lub inwestorzy objęli łącznie 40% kapitału spółki w roku 1999/2000; udostępnienie do 15% akcji uprawnionym pracownikom w roku 2000; sprzedaż pozostałego pakietu akcji należących do Skarbu Państwa w trybie art. 33 ust. 1 pkt 1, czyli w ofercie publicznej, nie później niż w roku 2001; zachowanie 5% akcji spółki na cele reprywatyzacyjne. Do pisma został dołączony projekt zapisu do protokołu ustaleń z posiedzenia Rady Ministrów. Zgodnie z protokołem ustaleń nr 12 z 1999 r. z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 18 marca, po zgłoszeniu przeze mnie autopoprawki, obniżającej o 10% sprzedawany pakiet - była to reakcja na stanowisko komisji skarbu i uwłaszczenia - Rada Ministrów po dyskusji wyraziła zgodę na prywatyzację PZU oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu 30% akcji w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierającej inwestora branżowego oraz sprzedaż pozostałego w rękach Skarbu Państwa pakietu akcji w trybie art. 33 ust. 1 pkt 1 wymienionej ustawy, to znaczy w ofercie ogłoszonej publicznie, nie później niż w roku 2001. Przed wnioskiem na Radę Ministrów Ministerstwo Skarbu Państwa dysponowało raportem doradcy, którego konkluzja była następująca: Dla osiągnięcia celów prywatyzacji, dla wyjścia z kryzysu, dla rozwiązania kwestii długoterminowego dostępu do kapitału i transferu ubezpieczeniowego know-how należy dokonać jak najszybszej wieloetapowej sprzedaży znacznego pakietu akcji grupy PZU, przy czym przed prywatyzacją należy dokapitalizować PZU. Wśród wariantów prywatyzacyjnych doradca przedstawił tak zwaną strategię kombinowaną, złożoną z kombinacji oferty publicznej i inwestora branżowego. Ostatecznie propozycja doradcy zakładała dokapitalizowanie w wysokości 1200 mln złotych, a następnie sprzedaż 40% akcji PZU z następującym harmonogramem: decyzja o podwyższeniu kapitału - I kwartał 1999, sprzedaż pakietu 40% akcji - II, III kwartał 1999, a oferta publiczna - II kwartał 2001. Faktycznie kapitał podwyższono o kwotę 800 mln zł, o około 800 mln zł, i pakiet zmniejszono do 30%. Niegazowanej wody chcę się napić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EmilWąsacz">To chyba możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Możliwe. Ja się nawet przestraszyłem, że coś gorszego się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EmilWąsacz">Nie, jeszcze nie zasłabłem. W listopadzie 1998 r. doradca ABN AMRO przedstawił dokonaną wycenę Grupy PZU SA. Wycena została przeprowadzona w oparciu o trzy metody: metodę zdyskontowanych przepływów pieniężnych, która oparta została na prognozach finansowych PZU SA i PZU Życie do roku 2004, przygotowanych i przekazanych przez zarządy obu spółek. Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to podstawowa metoda stosowana przy wycenie wartości każdej firmy, gdy są sprzedawane akcje. Jeśli ocenia się, że spółka została zbyt nisko wyceniona, a takie stanowisko jest prezentowane w prasie przez pana Wieczerzaka, to zaniżenie wyniku miało miejsce tylko wówczas, gdyby ówczesny Zarząd PZU i PZU Życie celowo zaniżył prognozy finansowe PZU do roku 2004. Doradca bowiem de facto przelicza prognozowane wyniki na wartość firmy według powszechnie uznanych metod. Metoda ta dała wynik 2 do 2,2 mld za 100% akcji grupy kapitałowej. Drugą metodę, jaką przyjęto, była metoda porównania porównywalnych publicznych grup ubezpieczeniowych działających na rynkach wschodzących, kierując się takimi wskaźnikami, jak dynamika rynkowa, obsługiwany segment rynku, oferowane produkty i wyniki finansowe, a także wskaźnik i cena do zysku, cena do wartości księgowej itd. Metoda ta dała wynik 1,4 do 1,7 mld zł za 100% akcji. Trzecią metodą była metoda porównywalnych transakcji przejęć na rynkach wschodzących przy założeniu sprzedaży grupy inwestorowi strategicznemu. Była ona oparta o następujące wskaźniki: cena do składek, cena do wartości księgowej, cena do zysku, cena do wartości embedded value dla ubezpieczeń na życie. Metoda ta dała wynik 1,7 do 2,1 mld za 100% akcji. Na podstawie tych trzech metod doradca określił wartość firmy na poziom 1,8 do 2,2 mld zł za całą grupę. Pod koniec sierpnia 1999, czyli mniej więcej dwa miesiące przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, przedstawiona została aktualizacja wyceny PZU w związku z dwoma wydarzeniami, które miały miejsce w międzyczasie: dokapitalizowaniem PZU obligacjami Banku Handlowego w wysokości ok. 800 mln zł, rozwojem rynku towarzystw ubezpieczeniowych PTE, PZU… emerytalnych, przepraszam. W wyniku uwzględnienia tych dwóch czynników wartość Grupy PZU została określona na 3,9 do 4,6 mld zł. Doradca zwrócił uwagę, że wyniki wyceny nie muszą korespondować z propozycjami cen w ofertach wstępnych z uwagi, że wycena nie uwzględnia takich czynników, jak potencjalne efekty synergii między PZU a oferentami, a także presji konkurencyjnej. Pragnę podkreślić, że krążące tu i ówdzie w prasie szacunki dotyczące wartości PZU nie były oparte o dane finansowe tej spółki, nie spełniały więc elementarnych zasad wyceny, a były zatem jedynie wyrażeniem poglądów ich autorów na ten temat, a jako takie poglądy nie są zgodne z rozporządzeniem Rady Ministrów w tej materii, nie są wyceną i nie mogły być brane pod uwagę. Pierwszy etap prywatyzacji. W dniu 10 maja 1999 r. w dzienniku „Rzeczpospolita” i „Financial Times” ukazało się zaproszenie ministra skarbu państwa do rokowań w sprawie nabycia ok. 2,5 mln zwykłych akcji imiennych z serii A, stanowiących 30% kapitału akcyjnego spółki PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EmilWąsacz">W zaproszeniu podano, że minister skarbu państwa oczekuje, zgodnie z przyjętą strategią prywatyzacji, że akcje nabędzie inwestor branżowy lub grupa inwestorów z udziałem inwestora branżowego. Jeden podmiot nie może nabyć mniej niż 10% akcji. Przedmiotem rokowań miały być w szczególności: cena za akcję oraz zobowiązania dotyczące zapewnienia rozwoju spółki oraz sposób zabezpieczenia tych zobowiązań. W odpowiedzi na zaproszenia do rokowań miały wpłynąć w formie wstępnej propozycje nabycia akcji spółki na zasadach określonych w procedurze pod adresem ministra skarbu państwa do 21 czerwca 1999 r. Do dnia 31 lipca 1999 minister skarbu państwa miał poinformować podmioty, które złożyły wstępne propozycje, o ich zakwalifikowaniu lub nie do rokowań. Zgodnie z informacją o publicznym zaproszeniu do rokowań dotyczącym sprzedaży akcji PZU SA, sprzedaż akcji spółki miała przebiegać w czterech następujących etapach: pierwszy etap polegający na zgłoszeniu zainteresowania zakupem akcji PZU i wydaniu memorandum informacyjnego, drugi etap polegający na złożeniu przez podmioty zainteresowane zakupem akcji PZU wstępnej propozycji zakupu akcji PZU, zwanej dalej wstępną propozycją, trzeci etap następujący po wyłonieniu przez doradcę i departament ministerstwa i zatwierdzeniu przez ministra wybranych inwestorów do tego etapu i polegający na badaniu przez inwestora due dilligence stanu Grupy PZU, a w szczególności PZU SA i PZU Życie, zakończony złożeniem wiążącej propozycji zakupu akcji, zwanej dalej wiążącą propozycją, czwarty etap polegający na negocjacjach warunków umowy przez podmioty dopuszczone do tego etapu, zakończony podpisaniem umowy sprzedaży akcji z jednym z oferentów. W pierwszym etapie podmioty zainteresowane nabyciem akcji spółki, po zgłoszeniu zainteresowania oraz po podpisaniu zobowiązania do zachowania poufności, mogły otrzymać memorandum informacyjne. Zaznaczono, że minister skarbu państwa może wedle swego uznania odmówić wydania memorandum informacyjnego. W etapie tym podmioty, które otrzymały memorandum informacyjne, mogły złożyć wstępną propozycję. Zaznaczono, że nie jest dopuszczalne złożenie więcej niż jednej oferty przez jeden podmiot oraz że jeden podmiot nie może składać oferty na mniej niż 10% akcji PZU. Ponadto określono, że wstępna propozycja powinna zawierać podstawowe informacje o podmiocie składającym. W przypadku składania wstępnej propozycji przez kilka podmiotów podstawowe informacje powinny dotyczyć każdego z członków, każdego z tej grupy. Dodatkowo, gdy wstępne propozycje składa konsorcjum, należy zamieścić także informacje na temat składu i struktury konsorcjum, w tym ilości akcji, jaką ma zamiar nabyć każdy z jego członków, oznaczenie lidera do podejmowania czynności faktycznych i prawnych w imieniu pozostałych członków konsorcjum, opis działalności podmiotu składającego, w tym m.in. opis działalności uwzględniający wymagania dotyczące profilu inwestorów określone w zaproszeniu do rokowań, opis powiązań kapitałowych z innymi podmiotami, w tym opis pozycji w grupie, jeśli podmiot wchodzi w skład grupy, opis międzynarodowej strategii rozwoju ze szczególnym uwzględnieniem obecnej działalności i planów dotyczących rynków środkowoeuropejskiego i polskiego, wskazanie obszarów działalności na tych rynkach, wstępną proponowaną cenę za jedną akcję - nie będą rozpatrywane ceny określone wzorem lub formułą; dopuszczalne było podanie przedziału cenowego, czyli nie narzucone, a dopuszczalne - przewidywane źródła finansowania zakupu akcji spółki, uzasadnienie zamiaru zakupu akcji spółki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EmilWąsacz">Ten punkt powinien zawierać informacje oraz stanowisko potencjalnego inwestora obejmujące następujące elementy: przewidywane miejsce PZU w strategii oferenta; propozycje dotyczące najważniejszych elementów strategii Grupy PZU w podziale na obszary działalności, w szczególności w zakresie ubezpieczeń majątkowych i osobowych, na życie i emerytalnych oraz sposób, w jaki oferent może się przyczynić do realizacji tej strategii; ewentualne prowadzenie działalności konkurencyjnej do PZU SA, PZU Życie, PTE PZU w Polsce; utrzymanie nazwy i tożsamości PZU w długim okresie czasu; zobowiązanie do współpracy przy wprowadzeniu akcji PZU do obrotu publicznego i kolejnych ofertach oraz utrzymanie tego statusu w długim okresie; doświadczenie i strategie realizowane w stosunku do innych podmiotów, w których oferent nabywał znaczne pakiety akcji; doświadczenie i kontakty w dziedzinie reasekuracji, przyszła polityka reasekuracyjna Grupy PZU z oferentami i podmiotami powiązanymi; doświadczenie na rynkach Europy Środkowo-Wschodniej; zarządzanie zasobami ludzkimi, w tym polityka zatrudnienia, motywacyjna i szkoleniowa oraz polityka dotycząca wsparcia kapitałowego rozwoju spółki. W informacji podano, że na podstawie otrzymanych wstępnych propozycji zostanie dokonany wybór podmiotu lub podmiotów, które zostaną zaproszone do trzeciego etapu. Przy ocenie wstępnych propozycji doradca zarekomendował wzięcie pod uwagę następujących czynników: ceny za jedną akcję, z zastrzeżeniem, że jeżeli zostanie podany przedział cenowy, to do oceny zostanie przyjęta cena minimalna, i uzasadnienie zamiaru zakupu akcji. Termin przekazania oferentom informacji o dopuszczeniu lub niedopuszczeniu do etapu trzeciego został określony jako nie później niż 31 lipca 1999 r. W etapie trzecim, po badaniu stanu Grupy PZU, podmioty zainteresowane zakupem akcji PZU miały złożyć wiążące propozycje. W informacji określono, że wiążąca propozycja powinna zawierać dodatkowo: informacje o oferencie - nie będą rozpatrywane wiążące propozycje konsorcjów, w których będą występować inni członkowie konsorcjum niż wskazani we wstępnej propozycji, z wyjątkiem gdy będzie to podmiot zależny lub dominujący w stosunku do podmiotu wskazanego we wstępnej propozycji; ceny za jedną akcję - nie będą rozpatrywane ceny określone wzorem albo formułą ani oferty z ceną niższą niż we wstępnej propozycji; potwierdzenie, uzupełnienie i aktualizacja informacji zawartych w pkt 5 wstępnych propozycji. Przewidywany termin został określony na połowę września. Wiążące propozycje miały zawierać stwierdzenie, że pozostaną nieodwołalnie wiążące przez co najmniej 90 dni od daty ich złożenia. W etapie czwartym na podstawie wiążących propozycji miano dokonać wyboru spośród podmiotów, które złożyły wiążące propozycje, jednego lub więcej podmiotów, z którymi będą prowadzone dalsze negocjacje. Celem negocjacji miało być zawarcie z jednym z podmiotów umowy sprzedaży akcji spółki. Zaznaczono także, że może być wyznaczony dla jednego z oferentów termin do wyłącznych negocjacji. W informacji podano, że minister skarbu państwa zastrzega sobie prawo do: zmiany procedury sprzedaży akcji bez podania przyczyn, w dowolnym czasie, w każdym zakresie oraz odstąpienia od rokowań z każdym podmiotem; przystąpienia w każdym czasie i zakresie, poza procedurą sprzedaży, do rozmów z dowolnym podmiotem zainteresowanym kupnem spółki; odrzucenia złożonych wstępnych propozycji oraz wiążących propozycji bez podania przyczyn i nieudzielenia informacji o motywach tej decyzji. Czyli gdyby w międzyczasie pojawiły się istotne zastrzeżenia do oferenta, to jego ofertę można byłoby odrzucić bez podawania przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EmilWąsacz">Oznacza to, że Ministerstwo Skarbu Państwa starało się na każdym kroku unikać stwarzania nieodwołalnych zobowiązań po stronie ministra skarbu państwa, wszędzie tam, gdzie było to możliwe. W informacji podano również, że zgodnie z załączonym zobowiązaniem do zachowania poufności kontakty z PZU i PZU Życie związane z powyższym procesem możliwe są jedynie za zgodą ministra skarbu państwa. Drugi etap prywatyzacji. Do ministra skarbu państwa, do Ministerstwa Skarbu Państwa wpłynęło 6 ofert zakupu akcji PZU wraz z podaną ceną. Podaję w kolejności według wielkości ceny: pierwsza i najwyższa Eureko - 771 do 1134 zł za akcję; druga Swiss Re-Winterthur - 680 do 815; na trzeciej pozycji AXA - 579 do 810; na czwartej Allianz - 550; na piątym Ceska Pojistovna - za 505; i szósty Northern Cross Investments - 260 zł za akcję. Według przyjętej procedury przy kwalifikacji do dalszego etapu kierowano się dolnym zakresem proporcji cenowych. Według opinii doradcy górna granica cenowa dotyczyła przypadku przejęcia pełnej kontroli operacyjnej, to znaczy powoływania całego zarządu przez inwestora. Przekładało się to na następujące określenie wartości Grupy PZU według inwestorów, z uwzględnieniem braku pełnej kontroli operacyjnej, czyli jeśli inwestor nie powoływał całego zarządu, to wówczas kolejność była następująca: konsorcjum Eureko oferowało 6,6 mld zł za akcje, Swiss Re - 5,87, AXA - 5, Allianz - 4,75 mld, Ceska Pojistovna - 4,37 i Northern Cross Investments - 2,25. Natomiast jeśli by była pełna kontrola, czyli zarząd cały byłby powoływany przez inwestora, to konsorcjum Eureko - 9,79, Swiss Re-Winterthur - 7,04 i AXA - 7. Pozostali oferenci nie podali przedziału. Na tym etapie przeprowadziłem konsultacje z władzami spółki PZU na temat oferentów. W opinii chyba ustnej przedstawiciele władz spółki stwierdzili, że, z uwagi na pozycję na rynku ubezpieczeniowym, do zaakceptowania są cztery pierwsze podmioty będące na liście, czyli Eureko, Swiss Re-Winterthur, AXA oraz Allianz. Natomiast zwrócili uwagę, że w przypadku Allianz i AXA należy się liczyć z agresywnym zarządzeniem zmierzającym do zmarginalizowania roli PZU w grupie i docelowo zanikiem tej marki na rynku polskim. Przy rekomendacji doradca dokonał prezentacji tych firm i stąd powstała charakterystyka oferentów. Doradca w swej opinii stwierdził, że pierwsze cztery z ofert, czyli Winterthur, Eureko, AXA i Allianz, spełniają wymogi formalne i gwarantują dalszy rozwój PZU i wzrost jego pozycji konkurencyjnej na rynku coraz bardziej atakowanym przez grupy ubezpieczeniowe głównie z krajów Unii Europejskiej. Pozycję Eureko określił jako szóstą w Europie. Departament spółek strategicznych uznał, że głównym kryterium, którym należy się kierować w dalszym procedowaniu wobec zbliżonych planów rozwoju i wsparcia przez poszczególnych oferentów, jest kryterium oferowanej ceny i do dalszego procedowania rekomendował trzy oferty: konsorcjum Eureko, Swiss Re-Winterthur i AXA. Rekomendacja ta uzyskała akceptację sekretarza stanu, pani Alicji Kornasiewicz, jak również moją. Na tym etapie zaczęto realizować przyjętą w ministerstwie skarbu zasadę, że transakcja dotyczy sprzedaży akcji Skarbu Państwa i władze spółki będącej przedmiotem sprzedaży nie powinny brać czynnego udziału w negocjowaniu warunków umowy, aby uniemożliwić ich ewentualny wpływ na kształtowanie treści umów korzystnych dla samego zarządu, a niekoniecznie dla spółki. Późniejsze zdarzenia wokół PZU i rola w nich niektórych członów Zarządu PZU w pełni potwierdzają słuszność tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EmilWąsacz">Nie bez znaczenia było ograniczenie ilości osób mających dostęp do bardzo istotnych, z punktu widzenia prowadzonych negocjacji, poufnych informacji. Według opinii departamentu ministerstwa opinia rady nadzorczej dla uchwał walnego zgromadzenia jest zbędna w przypadku, gdy wnioskodawcą jest akcjonariusz mający 100% akcji, gdyż organ niższego szczebla opiniowałby decyzję organu wyższego szczebla. Ta opinia jest przytoczona w pkt 2.3 protokołu NIK. Wiążące oferty. Wiążące oferty złożyło: konsorcjum Eureko w przedziale też 1043 do 1390 zł za akcję oraz AXA - 926 do 1158 zł za akcję. Wiążące były dolne wartości przedziałów, czyli propozycja Eureko była o 12,5% wyższa od propozycji AXA i dlatego departament spółek strategicznych wspólnie z doradcą zarekomendowali udzielenie konsorcjum Eureko technicznej wyłączności negocjacyjnej, mającej na celu potwierdzenie bezwarunkowe zabezpieczenia płatności ceny. Czyli na tym etapie doradca i departamenty ministerstwa weryfikowały, czy inwestor posiada środki ze źródeł dostępnych przy prywatyzacji ubezpieczeniowej. O ile pamiętam, oceniało to także Ministerstwo Finansów, potwierdzenia gotowości podniesienia ceny wiążącej, czyli tej dolnej, po uzupełnieniu badania PZU, sprecyzowanie podstawowych elementów programu rozwoju PZU po nabyciu akcji przez konsorcjum oraz przekazanie uwag do projektu umowy sprzedaży akcji przedstawionej przez sprzedającego. Na tym etapie minister Kornasiewicz złożyła swoje uwagi co do dalszego procedowania, o czym wiem z informacji prasowych. Nie znam treści tych uwag. Na podstawie relacji prasowych i zeznań pani minister Kornasiewicz sądzę, że uwagi dotyczą trzech zagadnień: skrócenia proponowanego okresu wyłączności, zażądania wyższej ceny i prowadzenia równoległych negocjacji Eureko i AXA. Dwie pierwsze uwagi zostały wprowadzone w życie, natomiast nie została uwzględniona propozycja negocjacji równoległych z następujących powodów: była sprzeczna z rekomendacją departamentu odpowiedzialnego za prywatyzację i doradcy. Po drugie, oferta AXA była w zakresie głównego kryterium, czyli ceny, zdecydowanie gorsza, bo aż o 12,6%, co przekładało się na różnicę w wycenie firmy na poziomie ok. 1,3 mld zł, a w przypadku sprzedaży 30% akcji dawało ponad 360 mln zł mniejsze wpływy do budżetu państwa. Była to tak duża różnica, że według opinii departamentu nie było możliwe uzyskanie jej zniwelowania w wyniku dalszego procedowania. Po trzecie, prowadzenie negocjacji równoległych sprawia, że proces procedowania staje się mniej przejrzysty i tworzą się potencjalne okazje do próby korumpowania osób mających dostęp do informacji o ofercie konkurencyjnej. Udzielenie wyłączności na krótki okres - skróciłem tutaj rekomendowany okres - sprawia, że proces jest bardziej przejrzysty i ogranicza możliwości działań korupcyjnych, a zarazem, co jest bardzo istotne, nie eliminuje presji konkurencyjnych, gdyż zawsze można wrócić do oferty drugiej. W przypadku PZU dało to efekt w postaci uzyskania podwyższenia zaoferowanej przez Eureko ceny powyżej górnego pułapu oferowanego przez AXA. Po czwarte, istniała wiedza na temat przejęć przez AXA innych firm w świecie, z których wynikało, że AXA dąży do zmarginalizowania przejmowanych firm do roli ich zagranicznych oddziałów, a Ministerstwo Skarbu Państwa uznawało zachowanie tożsamości firmy za kluczową sprawę. Z informacji uzyskiwanych od AXA wynikało, że interesowała ją stuprocentowa kontrola nad zarządem. To były takie enuncjacje, prasowe wywiady pracowników AXA, przedstawicieli AXA.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#EmilWąsacz">I, wreszcie, po piąte, w związku z wizytą minister Kornasiewicz w AXA w okresie tuż przed prywatyzacją na rynku, a także w prasie spekulowano, że minister Kornasiewicz jest zwolenniczką wygranej AXA i że sprawa zwycięstwa AXA jest przesądzona. Chociaż nie wierzyłem w te plotki, to przyjęcie uwagi minister Kornasiewicz w zakresie dopuszczenia AXA do negocjacji równoległych przy tak dużej rozpiętości oferowanych cen stawiałoby ją i cały proces prywatyzacji w niejasnym świetle. Na podstawie tej rekomendacji - z uwzględnieniem większości uwag minister Kornasiewicz - minister skarbu przyznał konsorcjum Eureko tzw. techniczną wyłączność negocjacyjną, która miała trwać do 6 października. Ostateczne negocjacje. 30 września 1999 r. konsorcjum Eureko i BIG Banku Gdańskiego przekazało informacje spełniające oczekiwania ministra skarbu, a mianowicie: - dostarczyło bankową gwarancję zapłaty kwoty należnej, co doradca i departamenty ministerstwa uznały za spełniające wymogi ustawowe co do pochodzenia środków; - podwyższyło oferowaną cenę w sposób nieodwołalny z 1043 na 1165 za akcję, podnosząc warunkowo o dalsze 35% złotych za akcję do kwoty 1200 zł za akcję, jeśli badania wyników finansowych za rok 1999 nie wykażą nieprawidłowości. Dawało to końcową cenę za 100% akcji 10 mld 362 mln zł, co było kwotą 2,23 razy większą niż górny pułap wyceny oceniany przez doradcę jako możliwy przy przekazaniu kontroli operacyjnej inwestorowi - wycena 4,6 mld zł i 2,6 raza większy niż dolny pułap wyceny określany dla przypadku bez posiadania kontroli operacyjnej - wycena 3,95 mld zł; - zażądało takich zapisów - tutaj przypominam: konsorcjum Eureko i BIG Bank - zażądało takich zapisów w umowie, które gwarantowałyby ochronę interesów udziału mniejszościowego, a także uzyskanie równowagi w zakresie nałożonych obowiązków i możliwości wywiązania się z nich. Konsorcjum stawiało to zagadnienie jako kluczowe i w piśmie z 8 października sprecyzowało oczekiwania w tym zakresie. Były one następujące: Po pierwsze, uzyskanie pełnej kontroli operacyjnej przez powołanie do niego wyłącznie osób wyznaczonych przez Eureko i BIG Bank Gdański, zatwierdzonych przez radę nadzorczą. Po drugie, Eureko i BIG Bank mógłby dodatkowo bez zgody rady nadzorczej - to jest ciekawy passus - powiększyć skład zarządu o kilka osób. Po trzecie, odwołania członków zarządu tylko za zgodą Eureko i BIG Bank Gdański, czyli pełnego powołania i niemożliwość zupełnie odwołania. Powołanie rady nadzorczej, składającej się z czterech przedstawicieli Skarbu Państwa i czterech przedstawicieli Eureko i BIG Bank Gdański. Rada nadzorcza miałaby uprawnienia jedynie do zatwierdzania pierwszego składu zarządu, bez wpływu na dalszych członków zarządu, dokooptowanych przez Eureko, a także kilka rutynowych uprawnień, jak badania rocznych sprawozdań itd. Departament spółek strategicznych przedstawił alternatywną propozycję, aby pierwszy zarząd był powoływany przez WZA, a potem powoływałaby rada nadzorcza. Skład zarządu byłby pięcioosobowy, w tym jeden członek zgłoszony przez kupującego. Rada nadzorcza składałaby się z czterech członków wyznaczonych przez Skarb Państwa i czterech przez Eureko.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#EmilWąsacz">To była kontrpropozycja departamentu, sądzę, że wypracowana w porozumieniu z doradcą. Po ponad trzytygodniowych negocjacjach ustalono w tej materii kompromisowy zapis, który był zbliżony do zapisu proponowanego przez ministerstwo. Miał on obowiązywać tylko do pierwszej oferty publicznej, to znaczy maksimum do końca roku 2001, czyli byłby przejściowy. Pierwszy zarząd miał być sześcioosobowy, powoływany przez walne zgromadzenie akcjonariuszy, w tym dwóch, tylko dwóch, członków zgłoszonych przez Eureko, a czterech zgłoszonych przez Skarb Państwa. Dla przypomnienia - Eureko chciało wszystkich członków. Później powoływanie, zawieszanie i odwoływanie członków zarządu miało być większością 2/3 głosów. Był to wniosek departamentu ministra skarbu państwa, na który nie chciało się zgodzić konsorcjum. To nie jest tak, że konsorcjum tego żądało, tylko minister skarbu państwa żądał. W pytaniach państwu wyjaśnię przesłanki, jakimi kierował się przy tym departament, zgłaszając, z tego, co pamiętam, oczywiście. Rada nadzorcza miała składać się z dziewięciu członków, w tym czterech desygnowanych przez Eureko i BIG Banki Gdański, czterech desygnowanych przez Skarb Państwa, i przewodniczącego wspólnie uzgodnionego, wybitnego specjalisty polskiego w dziedzinie ubezpieczeń lub zarządzania. Pierwszym z nich został pan Krzysztof Obłój. Nie da się obronić teza, że ta osoba reprezentowała interesy inwestorów, czyli Eureko. Czyli inwestorzy mieli w radzie nadzorczej mniejszość, a nie większość, jak to powszechnie się podaje do informacji. Podstawowym celem prywatyzacji było zapewnienie rozwoju PZU. Był to zatem podstawowy interes Skarbu Państwa. Zapisy umowy w tym zakresie zapewniały wzmocnioną pozycję Skarbu Państwa przez określenie, że czterech z sześciu członków zarządu jest przedstawianych przez Skarb Państwa i zapewnienie niemożliwości zmiany tego stanu przez inwestora. Każda zmiana wymagała zgody obu stron. Na tym etapie nikt nie zakładał, podkreślam, nielojalności osób desygnowanych przez Skarb Państwa - trudno to było przewidzieć - gdyż to byłoby wówczas absurdem, po prostu nie należałoby ich powoływać. Umowa zabezpieczała również, że bez zgody inwestora nie zostaną odwołani jego przedstawiciele w zarządzie spółki, co było warunkiem bezwzględnym inwestora, ochrona inwestora mniejszościowego i uzyskanie równowagi nałożonych obowiązków i możliwości wywiązania się z nich. Podkreślam stanowczo, że umowa nie oddawała kierownictwa spółki w ręce Eureko. Potwierdza to obecny spór arbitrażowy w Londynie, w którym samo Eureko przyznaje, że umowa takiego uprawnienia kierownictwa zarządzania nie określała, że istotą w zarządzaniu spółki jest zarząd, w którym czterech na sześciu było przedstawicieli Skarbu Państwa. Oni sami twierdzą, czyli Eureko, że chcieli uzyskać taki wpływ na kierownictwo, ale uzyskali go dopiero po podpisaniu aneksu w roku 2001. Chciałbym poinformować wysoką komisję, że umowa - mówiłem o tym na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - że umowa ponadto posiadała furtki, które pozwalały w przypadku, gdyby Skarb Państwa uznał za celowe, na zdecydowane ograniczenie roli Eureko i BIG Banku Gdańskiego w zakresie uprawnień korporacyjnych. Gdyby miał status inwestor taki, jak się mówi, strategicznego, taka rzecz nie byłaby w ogóle możliwa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#EmilWąsacz">Wynika to z zapisów art. 4 o pierwszej emisji publicznej podpisanej umowy. Opisane poprzednio uzgodnienia obowiązywały do pierwszej emisji publicznej, a później traciły moc. Oznacza to, że gdyby Skarb Państwa chciał ograniczyć wpływy Eureko i BIG, to należało przeprowadzić małą emisję publiczną, na przykład 3% akcji. Wówczas Eureko i BIG Bank posiadałyby w 9-osobowej radzie nadzorczej mniejszość w postaci 4 osób, a wybór pozostałych 5 osób zależałby praktycznie od Skarbu Państwa. Ale, co ważniejsze, powoływanie, zawieszanie i odwoływanie członków zarządu następowałoby przez radę nadzorczą zwykłą większością głosów, co oznacza, że te 5 osób by mogło odwołać również przedstawicieli Eureko będących w zarządzie. Nie są mi znane powody, dla których moi następcy w momencie wejścia w konflikt z Eureko i BIG Bankiem Gdańskim nie skorzystali z tej możliwości. Nie niosło to żadnego ryzyka odszkodowań finansowych ze strony Skarbu Państwa. Była również możliwość, gdyby taka była wola rządu, wprowadzenia inwestora strategicznego. Przypominam, że Eureko i BIG Bank Gdański, wbrew potocznym opiniom, nie miał takiego statusu - inwestora strategicznego innego niż te firmy. Przy okazji pierwszej emisji publicznej nie rodziłoby to żadnych roszczeń finansowych konsorcjum wobec Skarbu Państwa, a jedynie zwalniałoby konsorcjum z obowiązku niesprzedawania swych akcji przez 5 lat i zwalniałoby z pozostałych zobowiązań zawartych w umowie. Do zobowiązań tych należało w szczególności: wspieranie programu rozwoju PZU, opracowanego przez Zarząd PZU, zlikwidowanie i zakaz prowadzenia działalności konkurencyjnej, podwyższenie kapitału akcyjnego przed emisją publiczną o 0,5–0,6 mld zł. Należy podkreślić, że wszystkie strony oceniły podpisanie umowy jako sukces, gdyż wydawało się, że jest zagwarantowany stabilny rozwój grupy kapitałowej PZU i że zostały osiągnięte wszystkie ceny przedstawione przy wniosku na Radę Ministrów, to znaczy wartość akcji PZU w procesie prywatyzacji została zmaksymalizowana. Przypominam: na starcie procesu wyceniono na 1,8–2,2 mld zł. Po restrukturyzacji finansowej na 3,9–4,6 mld zł. We wstępnych ofertach najwyższa wiążąca wartość to 6,6 mld zł. Ostateczna wartość, jaką uzyskano, 10,3 mld zł. Uzyskano ze sprzedaży 30% akcji ponad 3 mld wpływu do budżetu Skarbu Państwa z przeznaczeniem na realizację różnych kategorii wydatków publicznych. Zapewniono włączenie PZU do szóstej co do wielkości grupy ubezpieczeniowej w Europie przy zapewnieniu zachowania silnej pozycji PZU w tej grupie. Stworzono warunki rozwoju spółki przez zobowiązanie inwestora do podwyższenia kapitału, wniesienia know-how, wniesienia nowych produktów, zachowania tożsamości, co zawsze traktowano jako bardzo istotny element. Ponadto został podpisany korzystny dla załogi pakiet socjalny. Pragnę jednocześnie stwierdzić jednoznacznie, że do czasu podpisania umowy prywatyzacyjnej 4 listopada 1999 nie było żadnych nacisków politycznych co do wyboru inwestora - decydowały wyłącznie procedury. Informacja na ten temat - uprzywilejowana pozycja AXA, bo o tym wtedy mówiono - miała wyłącznie charakter spekulacji prasowych. Oferta Eureko i BIG Banku była na tym etapie prywatyzacji ofertą najlepszą i taka była ocena zarówno doradcy, jak i właściwych departamentów Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#EmilWąsacz">Teraz chcę państwu, wysokiej komisji, przedstawić wydarzenia po podpisaniu umowy do końca pełnienia funkcji przeze mnie ministra skarbu państwa, czyli w okresie od 4 listopada do 25 lipca 2000; 4 listopada 1999 oczywiście. Po pierwsze, w zakresie przygotowań do pierwszej oferty publicznej został wybrany w trybie przetargu publicznego doradca ministra skarbu państwa w procesie prywatyzacji. Był to ABN AMRO. Po drugie, w czasie próby przejęcia... w zakresie próby przejęcia przez Deutsche Bank kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim jednym z elementów każdej umowy prywatyzacyjnej, i w tej też to było, jest określenie w takim stopniu, w jakim stopniu to tylko jest możliwe, przyszłych zamiarów inwestora w zakresie rozwoju prywatyzowanej spółki. Dlatego w pierwszym etapie selekcji zgłoszonych ofert nabycia PZU, jak wspomniałem, była proponowana cena oraz uzasadnienie zamiaru nabycia akcji. Czytelność zamiaru akcji była zatem podniesiona do rangi najwyższych priorytetów w procesie prywatyzacji PZU. Deutsche Bank, jeśli chciał, to mógł wystartować w procesie prywatyzacyjnym PZU. Czyli jeśli chciał jakikolwiek mieć wpływ na PZU, mógł to zrobić i nie uczynił tego. Przejęcie kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim przez Deutsche Bank sprawiłoby, że Deutsche Bank wchodził do PZU z niejasnych powodów tylnymi, jak to się mówi, kuchennymi drzwiami. Było to sprzeczne z podstawowymi standardami prywatyzacji przyjętymi przez ministerstwo skarbu. Zaskakujący był udział w tym przedstawicieli Zarządu PZU, w tym niejasnym procesie wejścia Deutsche Banku do PZU, bo tylko taki aspekt interesował ministra skarbu. BIG Bank Gdański był bowiem spółką prywatną i gdyby nie jego obecność przy prywatyzacji PZU, to skład akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego byłby poza zasięgiem zainteresowań Skarbu Państwa. Dlatego stanowisko ministra skarbu w tej sprawie, aby zawiesić w pełnieniu obowiązków na okres do wyjaśnienia motywów ich głosowania dwóch członków zarządu, którzy brali w tym bezpośredni udział, czyli panów Jamrożego i Wieczerzaka. Przedstawiciele konsorcjum Eureko domagali się odwołania ich w trybie natychmiastowym. O występującej sytuacji był informowany premier Jerzy Buzek, który uznał, że minister skarbu, czyli ja, mam pełną suwerenność działań mających na celu wyjaśnienie sytuacji, rozwiązanie konfliktu. Potwierdzają to zeznania pana Talone, który przed trybunałem arbitrażowym żali się, że mimo wielu prób i pism nie dostał żadnej odpowiedzi od pana premiera. Sytuacja w miarę upływu czasu w związku z ujawnianiem lub pojawianiem się nowych okoliczności stawała się coraz bardziej zagmatwana, niż była na początku. Oto niektóre z tych - powiedzmy - historii. Zarząd PZU SA podpisał przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej tajne porozumienie z Deutsche Bankiem, nie informując o tym ani rady nadzorczej, ani ministra skarbu, chociaż doskonale sobie zdawał sprawę, że spowoduje to wejście Deutsche Banku tylnymi drzwiami do PZU, mimo że Deutsche Bank takiego zamiaru nie zgłaszał. Sama umowa z punktu widzenia biznesowego była korzystna dla PZU SA, co potwierdza fakt, że Deutsche Bank zapłacił premię za dodatkowe uprawnienia w postaci wejścia do PZU, i to bardzo niskim kosztem, bo znikąd ta premia 25% się nie wzięła.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#EmilWąsacz">W jednym z pism procesowych Eureko stwierdziło, że celem udziału w prywatyzacji PZU przez Eureko była stabilizacja akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego. Temat ten był przedmiotem analizy służb prawnych ministerstwa, czy nie może to być podstawą do działań przez Skarb Państwa przeciwko Eureko. Były różne opinie prawne w tej sprawie, ale przeważyła opinia, że byłby to absurd ekonomiczny, gdyż stabilizację akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego można było uzyskać za kwotę kilkuset milionów złotych, a niekoniecznie aż 3 mld zł. Pojawiło się mnóstwo anonimów kolportowanych do mediów, posłów, w których szkalowano działania ministerstwa skarbu. Na jednym z nich był zachowany nadruk Totalizatora Sportowego w okresie, gdy prezesem zarządu w tej spółce był pan Jamroży, co jednoznacznie określało źródło pochodzenia tych szkalujących anonimów. Odmowa podpisania sprawozdań finansowych za rok 1999 przez panów Jamrożego i Wieczerzaka, co rodziło wątpliwości co do rzetelności zarządzania firmą przez obu panów w roku 1999. Miało to kapitalne znaczenie, gdyż w przypadku wykrycia takich nieprawidłowości Skarb Państwa tracił uprawnienia do tej premii prywatyzacyjnej 35 zł za akcję, czyli ok. 100 mln zł. Odmowa podpisania według służb ministerstwa nie mogła być uzasadniona stanem zawieszenia panów Jamrożego i Wieczerzaka, gdyż nastąpiło to w końcu stycznia roku 2000, a sprawozdania dotyczyły roku 1999. W maju 2000 r. inwestor zgłosił zamiar zwiększenia swego udziału kapitałowego w spółce powyżej 50%. Skierował w tej sprawie do Ministerstwa Skarbu Państwa pismo. Zgodnie z procedurą obowiązującą w ministerstwie zostało ono skierowane do departamentu spółek strategicznych i inwestycji finansowych w celu wydania opinii i rekomendacji co do dalszego postępowania. Departament stwierdził, że z punktu widzenia ekonomicznego propozycja jest interesująca, i rekomendował nadanie jej dalszego biegu postępowania, czyli skierowanie go na Radę Ministrów. Rząd po analizie uznał, że nie jest to odpowiedni moment na kontynuowanie prywatyzacji, zwłaszcza że mniej więcej w tym czasie Sejm podjął uchwałę w sprawie wstrzymania procesu prywatyzacji PZU, BGŻ i PKO BP, i temat nie był kontynuowany. W styczniu 2000 r. głosowany był wniosek o wotum nieufności dla mnie, m.in. w związku z prywatyzacją PZU. Wniosek nie uzyskał wymaganej większości, ale w łonie AWS ujawniła się grupa posłów przeciwna procesom prywatyzacji kapitałowej, która ten wniosek poparła. Według mojej oceny zawiązał się nieformalny sojusz pomiędzy ww. grupą posłów a panami Jamrożym i Wieczerzakiem, którego kulminacja nastąpiła pod koniec czerwca 2000 r., gdy w związku z odmową podpisu pod sprawozdaniami finansowymi za 1999 r. i pojawiającymi się pogłoskami o nieprawidłowościach w PZU SA podjąłem decyzję o nieudzieleniu im skwitowania. Pan Wieczerzak wziął wówczas udział w posiedzeniu komisji skarbu, jako ekspert, która uchwaliła dezyderat do premiera o odwołanie mnie ze stanowiska ministra skarbu. Według mojej wiedzy - jest to do sprawdzenia w stenogramach - pan Wieczerzak wypowiadał się obraźliwie o mojej osobie - i to osobie, która reprezentowała głównego akcjonariusza PZU - i nie spotkało się to z żadną reakcją przewodniczącego komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#EmilWąsacz">Tak wynika właśnie ze stenogramu z posiedzenia tej komisji. Moja sprawa była rozpatrywana zaocznie, gdyż przebywałem w tym czasie w Londynie w związku z prywatyzacją PKN Orlen, i mimo mojej prośby komisja skarbu nie wyraziła zgody na przesunięcie terminu posiedzenia komisji o kilka dni, do czasu mego powrotu z Londynu. W związku z powstałym napięciem wewnątrz AWS, a także konfliktem między konsorcjum Eureko, które domagało się natychmiastowego odwołania panów Jamrożego i Wieczerzaka, a ministrem skarbu państwa, które chciało utrzymać stan zawieszenia do czasu pełnego wyjaśnienia występujących niejasności, a także konfliktem między MSP a zapleczem politycznym obu panów, które domagało się ich odwieszenia, odbyły się spotkania mające na celu zażegnanie kryzysu w PZU. Na pewno konsultowałem się w tej sprawie z szefem AWS, panem Marianem Krzaklewskim, i przypuszczam, że informowałem o tej sytuacji pana premiera Jerzego Buzka, który nie chciał ingerować w kompetencje ministra skarbu. I w tej konwencji należy odbierać moje spotkanie z panami Talone, Krzaklewskim i Chronowskim. Pan marszałek Senatu Chronowski był wówczas postrzegany jako stronnik Jamrożego i Wieczerzaka. Aranżerem spotkania mógł być każdy ze strony polskiej - może ja, może Krzaklewski, może Chronowski - trudno mi w tej chwili powiedzieć. Strony konfliktu reprezentowali w tym przypadku pan Talone i pan Chronowski. Pan Krzaklewski i ja staraliśmy się, według tego, co pamiętam, doprowadzić do porozumienia obu stron, co okazało się, wobec nieprzejednanego stanowiska Eureko, niemożliwe. Na pewno nie było spotkania w cztery oczy z panem Talone, o którym wspomina w swych zeznaniach pan Talone. Nie byłem z nim po imieniu, nigdy do niego nie mówiłem per Jao, czy Hao.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Żao. W portugalskim: Żao.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#EmilWąsacz">Żao.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Panie Janie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#EmilWąsacz">Panie Janie to już w ogóle. Pan Talone był człowiekiem o dużej pobudliwości i ponieważ, jak zeznaje, spotkał się z wieloma osobami, to mogą mu się mylić fakty z różnych spotkań, zwłaszcza, że w jego wypowiedziach jest wiele nieścisłości. Moja znajomość angielskiego pozwala na rozmowy towarzyskie, a rozmowy biznesowe zawsze prowadziłem z udziałem tłumacza, z reguły pracownika ministerstwa, i nie mogę sobie wyobrazić, aby przy osobie postronnej padały propozycje typu: „głowa Jamrożego za głowę Kotta”. W świetle ostatnich nieporozumień z tłumaczeniem tekstu konstytucji europejskiej oraz wypowiedzi szefa Parlamentu Europejskiego pana Borrella przez zawodowych tłumaczy nie można wykluczyć przejęzyczenia tłumacza lub mylnego zrozumienia przez Talone wypowiedzi tłumacza. Kończąc, chciałem jeszcze raz podkreślić, że w umowie podpisanej przeze mnie, po pierwsze, Eureko nie uzyskało pozycji inwestora strategicznego, chociaż chciało, lecz tylko mniejszościowego branżowego, z zabezpieczeniem, że jego dwaj przedstawiciele w zarządzie nie zostaną usunięci przez akcjonariusza większościowego, czyli Skarb Państwa. Potwierdzają to w pełni prawnicy reprezentujący stronę polską przed trybunałem arbitrażowym w Londynie, a także wiceprezes Eureko, pan Jansen, który pod wpływem argumentacji strony polskiej przyznaje - jest to w części końcowej protokółu publikowanego przez „Gazetę Wyborczą” - że w okresie od 5 listopada 1999 r. do daty sporządzenia pierwszego aneksu, to znaczy 3 kwietnia 2001 r., Eureko było partnerem branżowym, a status inwestora strategicznego uzyskało dopiero w wyniku podpisania tego aneksu. Argumentacja, że miało taki status w wyniku podpisanej przeze mnie umowy jest, po pierwsze, niezgodna z prawdą, po drugie, wspiera działania Eureko w tej materii, bo ono tak uważa. Po drugie, w umowie nie było żadnych zapisów, które w sposób nieodwołalny zobowiązywałyby do utrzymania wiodącej roli w dalszej prywatyzacji. Skarb Państwa mógł, gdyby chciał, bez żadnych konsekwencji finansowych, typu odszkodowanie, pozbawić Eureko tych przywilejów, które posiadało, czyli współdecydowania o zmianach w składzie zarządu. Przypominam, że w pierwszym zarządzie były 4 osoby rekomendowane przez Skarb Państwa, a tylko 2 przez inwestora. Uzyskać to można było przez dokonanie małej, kilkuprocentowej emisji publicznej, co unieważniałoby zapisy statutu i sprowadzałoby układ właścicielski do następujących proporcji: Eureko i BIG Bank Gdański - 30%, pracownicy - 15%, około oczywiście, bo tam mogły być jakieś drobne niuanse, nowi akcjonariusze, powiedzmy - 3%, Skarb Państwa - 52%. Skarb Państwa mógł uzyskać większość w tym momencie, spokojnie, w radzie nadzorczej i kontrolować cały zarząd, ponieważ zapisy „2/3” znikały i zwykłą większością głosów można było zmieniać cały zarząd. Kolejną furtką, którą zawierała podpisana przeze mnie umowa, była możliwość wprowadzenia innego niż Eureko partnera strategicznego i wzięcia ewentualnie premii, gdyby podkreślam, była taka wola. Ochrona Eureko była w tym zakresie bardzo miękka. Sprowadzała się do tego, że w przypadku podjęcia takiej czynności przez Skarb Państwa Eureko nie było zobowiązane trzymać swego pakietu przez okres 5 lat, co jest naturalne, i było zwolnione z zobowiązań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#EmilWąsacz">Dlaczego nie skorzystano z tych furtek wówczas, gdy uznano, że Eureko nie jest właściwe - bo tak uznano później - jako partner docelowy, myślę, że przed wysoką komisją wyjaśnią inne osoby. Działanie takie nie rodziłoby żadnych finansowych zagrożeń dla Skarbu Państwa, o czym jest mowa w chwili obecnej przy tych wszystkich problemach. Po trzecie, przed podpisaniem umowy nie otrzymałem informacji od żadnych instytucji odpowiedzialnych za sprawdzenie źródeł finansowania, czyli doradców, podległych mi departamentów, Ministerstwa Finansów, służb specjalnych, aby środki, za które Eureko i BIG Bank Gdański nabyły akcje PZU, nie spełniały wymogów polskiego prawa. Po czwarte, proces wyłaniania doradcy, proces wyłaniania inwestora i podpisania umowy odbyły się bez żadnych nacisków politycznych. Zamieszanie polityczne, jakie nastąpiło po ujawnieniu sprawy Deutsche Banku, dotyczyło prób zmiany statusu zawieszonych panów Jamrożego i Wieczerzaka i trwało aż do zaprzestania pełnienia przeze mnie funkcji ministra skarbu państwa. Dziękuję za uwagę. Przedstawiłem długo, kompleksowo, aby panowie - bo niektórzy oczywiście materiały znali lepiej - mogli mieć to w skondensowanej, w miarę możliwości, formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W związku z faktem, że pan minister wiele wyjaśnień złożył, ale też my mamy określony tryb pracy, ja proponuję, żeby pytania nie przekraczały 20 minut. Jeżeli mamy się zmieścić w przyzwoitej porze, to chyba jedną turę możemy tylko przeprowadzić. Z tym że oczywiście jeżeli okaże się, że wyjaśnienia są niewystarczające, to mam propozycję, żeby po z kolei tym pierwszym etapie naszego śledztwa, który dotyczy osób, które uczestniczyły w pierwszym właśnie etapie prywatyzacji… to na samo zakończenie może jeszcze wtedy raz pana ministra poprosimy. I chciałem też zadeklarować, że komisji nigdy nie chodziło i nie chodzi o jakąkolwiek, czyjąkolwiek głowę, ani pana ministra, ani pana prezesa Kotta, tylko chodzi o wyjaśnienie prawdy, wyjaśnienie wszystkich zawiłości, które towarzyszyły prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. I teraz może ja rozpocznę tę turę pytań. Uchwała Rady Ministrów, panie ministrze, z 18 marca wymagała, aby nabywcą akcji PZU SA był, cytuję: „inwestor branżowy lub grupa inwestorów z udziałem inwestora branżowego”. Czy według pana BIG Bank był inwestorem branżowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy według pana Eureko było inwestorem branżowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EmilWąsacz">Ja tutaj opinię swoją oparłem i przyjąłem na podstawie rekomendacji właściwego doradcy i departamentu, który ten temat szczegółowo badał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Więc panie ministrze, no, muszę z przykrością stwierdzić, że nawet sam statut firmy Eureko - ja dysponuję tutaj odpisem tegoż statutu - w trzecim swoim artykule o żadnej działalności ubezpieczeniowej nie mówi. Zatem i bank, BIG Bank Gdański, zatem również firma Eureko, według jej własnego statutu, ba, dotychczasowe nasze działania śledcze jednak udowodniły, że Eureko na rynku europejskim, jeśli chodzi o jakiekolwiek działania związane z ubezpieczeniem, zupełnie się nie liczyło… I ten argument i to jakby to polecenie czy zalecenie Rady Ministrów, czy kompetencje, które zostały nałożone na pana ministra, nie zostały wypełnione, bo wyraźnie zarówno BIG Bank Gdański, jak i firma Eureko nie były inwestorami branżowymi i nie były instytucjami z udziałem inwestora branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że... Troszkę poszerzę punkt rekomendacji, w jaki sposób się odbywa. Więc po analizie i zgłoszonych ofertach odbywa się spotkanie poszerzone z udziałem zainteresowanych osób, w czasie którego biorą w nim udział przedstawiciele doradcy, przedstawiciele departamentu, wiceminister, minister, Departament Prawny etc. W czasie takiej prezentacji było jednoznacznie przedstawiane, że Eureko spełnia wymogi postanowienia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EmilWąsacz">Ja osobiście, podkreślam, nie byłem w stanie badać... Oczywiście mogłem na takim spotkaniu zadawać pytania i sądzę, że były różnego rodzaju pytania. I takie pytanie na pewno też padło: Czy to jest ktoś z branży ubezpieczeniowej? I na pewno padło potwierdzenie, że tak. Również, jak wspomniałem w swoim zeznaniu, na którejś tam ze swoich stron, mówiłem, że w tej sprawie konsultowałem się z Zarządem PZU i Zarząd PZU twierdził w swoim czasie, że jest to partner działający na rynku ubezpieczeniowym i że ma z nimi współpracę. Tak że nie miałem żadnych sygnałów - bo oczywiście jeśli byłyby takie sygnały, to poddane byłoby to głębszej analizie - nie miałem żadnych sygnałów co do tego, że nie spełnia wymogów uchwały Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie ministrze, no właśnie, to jest kluczowa sprawa. I albo pan został wprowadzony w błąd, czego nie należy wykluczyć... Ale mówię, dotychczasowe nasze działania wyraźnie stwierdziły, że Eureko jeśli w ogóle prowadziło jakąś działalność ubezpieczeniową, to ona miała 1%, że tak powiem, udziału całej tej instytucji. Ba, firma, która w jakiś sposób była kapitałowo powiązana w Eureko... z Eureko, która funkcjonowała na rynku ubezpieczeniowym Wielkiej Brytanii - przepraszam za określenie kolokwialne - padła. Zatem, no, następne pytanie, pomocnicze: Czy gdyby pan dzisiaj tą wiedzę posiadał, że firma Eureko nie jest instytucją branżową, to też podjąłby pan taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EmilWąsacz">Nie, decyzję... byłoby odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. Czyli mam rozumieć, że pan został wprowadzony w tej kwestii wyraźnie w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem - bo nie znam na tyle, wystarczająco dokumentów - czy ta teza jest w pełni słuszna. To jest sprawa prawników. Natomiast stwierdzam jednoznacznie, że po prostu miałem informacje, że jest to instytucja branżowa z punktu widzenia PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A kto taką informację panu przekazał bezpośrednio? Osoba, instytucja czy doradca - prawda? - prywatyzacyjny, czy ktoś w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EmilWąsacz">To było w rekomendacji... To znaczy rekomendacja musiała uwzględniać wszystkie aspekty, w tym podstawowe aspekty, czyli to, co uchwaliła i na co wyraziła zgodę Rada Ministrów. Przekazując rekomendację, bo sprawę... W sposób oczywisty stwierdzała, że jest to firma z rynku ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">My staramy się za dobrą monetę pana wyjaśnienia przyjąć. Bo w innym wypadku to wyraźnie ta decyzja była sprzeczna z uchwałą Rady Ministrów - a to niesie za sobą określone konsekwencje prawne, ja mówię w sensie winy, a nie mówię w sensie faktu, prawda - sprzeczna z... tutaj z uchwałą Rady Ministrów i z tym, co jest związane, co niesie ze sobą sankcje ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Następna rzecz. Ile razy pan udzielał wyłączności w trakcie negocjacji z konsorcjum Eureko-BIG Bank tejże instytucji? Ile razy pan udzielał wyłączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EmilWąsacz">W sumie była - według opinii prawnej, bo tak prawnicy twierdzili - raz wyłączność dwuetapowa, czyli była... miała element techniczny i później ostateczny. Tak to prawnicy oceniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No więc właśnie tu też jest pewien problem natury prawnej, bo z ustawy wynika, że takiej wyłączności można udzielić tylko raz. I to stwierdzenie o tak zwanej wyłączności technicznej, no, nie ma swego uzasadnienia w ustawie. Bo tutaj, w art. 33 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych... skutkujące sankcją z art. 34 tej ustawy w postaci nieważności zbycia akcji. Bo można tylko raz udzielić takiej wyłączności, a one zostały udzielone po raz pierwszy 22 września do 30 września 1999 r., a po raz drugi - od 4 października na cztery tygodnie, oczywiście 4 października roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, temat ten był cały czas kontrolowany przez Departament Prawny, przez doradcę prawnego doradcy, w związku z tym... no i oczywiście przez departament merytoryczny. Nie słyszałem o żadnych wątpliwościach na tym etapie, że jest to sprzeczne z przytoczonym przez pana aktem prawnym. Czyli ja to traktuję, że… tak to tłumaczę i tak przypuszczam, bo trudno, w tej chwili nie pamiętam argumentacji, przypuszczam, że traktowano, że to summa summarum jest to jeden raz udzielona wyłączność, ale jak gdyby nie chcę w tej chwili się wypowiadać, bo nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Na pewno będzie spór. Teraz, czy był pan przekonany - pan to dzisiaj mówił przed chwilą, udowadniał, starał się udowodnić - że wynegocjowana cena przez konsorcjum jest dobra i że została prawidłowo określona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EmilWąsacz">Cena czy wycena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Wycena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EmilWąsacz">Wycena. Ja po prostu nie jestem specjalistą biegłym od wycen. Bo tutaj trzeba mieć wręcz uprawnienia w takich sytuacjach. Tak podkreślam, zakończenie każdego etapu prywatyzacji było poprzedzone spotkaniem w ministerstwie, na którym, jak wspomniałem, był doradca. I w tych sytuacjach doradca prezentował, dlaczego wycena, czy uwzględnił wszystkie aspekty, czy badał sprawozdania finansowe etc., etc. Nie pamiętam, ale przypuszczam po prostu, że tak to miało miejsce. Następnie wypowiadał się w tej materii departament. W sumie referującym prawdopodobnie był departament, a doradca był tym, powiedziałbym, wspomagającym. Następnie były inne osoby, które mogły w jakikolwiek sposób coś wnieść do sprawy, za każdym razem to mogły być inne osoby. Była, powinna być sekretarz stanu w tym przypadku, czyli pani Kornasiewicz. W przypadkach, gdy były wątpliwości, temat był poddawany weryfikacji, analizie, itd. Sądzę, że na tym etapie nikt nie zgłosił żadnych zastrzeżeń, w związku z tym ja... Zresztą był, z tego, co wiem, powołany w ministerstwie zespół do spraw odbioru wyceny. Więc ten zespół prowadził… Byli to już specjaliści w tej branży. Nie słyszałem o żadnych zastrzeżeniach do tej wyceny. Nigdy do mnie takie sygnały nie dotarły z ministerstwa. Ja nie mówię o opiniach zewnętrznych, bo to jest normalne, że takie zawsze będą docierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie ministrze, a zatem już nie wycena, a sama wynegocjowana cena. Czy pan też potwierdza, że ona została uzyskana zgodnie z interesem Skarbu Państwa i że była najlepszą z możliwych do uzyskania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EmilWąsacz">Trzeba to zawsze odnosić do danego momentu, w którym to się dzieje, bo oczywiście dzisiaj możemy różne rzeczy przedstawić. Więc jeśli przyjmiemy, że wycena była prawidłowa - a ja tak oczywiście przewidywałem, wtedy tak oceniałem to, bo nie miałem żadnych sygnałów, że jest nieprawidłowa - to uważam, że osiągnięcie ceny, tak jak tutaj w swoim podawałem, ponad dwukrotnie wyższej niż górna wycena jest wielkim sukcesem negocjacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie zgodnie z tym, co myśmy tutaj również uzyskiwali informacje, ale też dokumenty, które do nas dotarły, to chciałem pana ministra poinformować, ja tutaj, my wszyscy zresztą tą notatką dysponujemy, że... Proszę o przekazanie tej notatki panu ministrowi. Że pani minister Kornasiewicz w notatce w sumie pisanej odręcznie 17 września 1999 r. pisze wyraźnie, że rekomendacje przedstawione przez doradcę, w moim przekonaniu, nie dają gwarancji wynegocjowania najwyższej możliwej ceny od potencjalnych inwestorów. I to jest, no, bądź co bądź, dokument przedstawiony przez pana zastępczynię, pana zastępcę. Więc w tym momencie to też z naszej strony może budzić i budzi, budzi wątpliwości wiarygodności tego, co pan na samym wstępie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EmilWąsacz">Spróbuję to odczytać, bo tu jest dosyć niewyraźnie, tą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja proponuję, żeby może któryś z panów posłów, który ma lepszy wzrok ode mnie, bo... Proszę bardzo, który z panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EmilWąsacz">Tu jest taki zapis, który wydaje mi się... Po pierwsze, ja mówię, takich decyzji nie podejmowałem samodzielnie nigdy, tylko po konsultacjach, po spotkaniu z departamentem. Natomiast tu jest zapis taki: Propozycja złożona przez departament możliwa byłaby do zaakceptowania, jeśli w ciągu dwóch tygodni wyłączności technicznej - to niejako wyjaśnia ten temat wyłączności - cena wynegocjowana mieściłaby się w górnej granicy widełek i przekraczałaby górną cenę widełek firmy AXA. I taki cel został osiągnięty. Taki cel był osiągnięty i w związku z tym w ogóle nie było tematu. To, co pani minister Kornasiewicz napisała, według mojej oceny - w tej chwili ja mówię, ad hoc - zostało spełnione. Sądzę, że na podstawie analizy wówczas ten sam efekt… i sądzę, że stąd - tak ja w tej chwili dywaguję, oczywiście można powiedzieć, no, nie chcę tego słowa, bo tu padało przy panu Wieczerzaku, ja bardzo często dywaguję, rozważam po prostu - w tym momencie uznano, że wszystkie uwagi pani minister Kornasiewicz zostały uwzględnione. Cena była wyższa od tych górnych widełek. A szerzej sprawę omawiałem w swoim wystąpieniu. Mówiłem, dlaczego negocjacje równoległe, bo nie wiem, czy z tego wynikają, bo tu nie widzę wprost tych negocjacji równoległych, hasła w tym piśmie pani Kornasiewicz - to w tej notatce było czy w innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To w tej notatce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EmilWąsacz">Nie ma, tu nigdzie nie widzę o równoległych negocjacjach. Nie ma ani jednego zdania, o czym pisała prasa, byłem przekonany, że jest. Ja się nie doszukuję, żeby wskazywała, tylko wskazywała, że na pierwszym etapie należy dążyć do uzyskania ceny wyższej niż górna AXA. Natomiast nie ma ani słowa na rozpoczęcie negocjacji równoległych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To jeszcze będziemy się starali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, czy państwo jeszcze mają, bo mówię, nie widzę tu, jeśli ktoś… Może mam niewyraźny tekst, jeśli ktoś mi pokaże tutaj z panów miejsce, w którym pani minister Kornasiewicz wskazuje na konieczność prowadzenia negocjacji równoległych, to chętnie zapoznam się z tym tekstem. Aczkolwiek argumentacja pozostaje ta, którą przedtem mówiłem - o negocjacjach równoległych, którą, no, mówię, nie znając dokładnie, tylko na podstawie doniesień prasowych, rozwinąłem, ale tu w ogóle takich zaleceń nie ma przez panią minister Kornasiewicz. I ponadto, tutaj akurat sięgam do protokółu NIK, w ocenie NIK sposób wykonania wyceny PZU przez doradcę prywatyzacyjnego nie budzi zastrzeżeń zarówno co do poprawności przyjętej metody, jak i rzetelności opracowania. Jest taka w protokóle NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Z tym że właśnie w tej notatce, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ostatnie zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Słusznie tutaj poseł Czepułkowski zwrócił mi uwagę, jest taki passus, ostatnie zdanie, że przy prywatyzacji banku handlowego… Przemysłowo-Handlowego sprzedaliśmy 36% i negocjowaliśmy ze wszystkimi z krótkiej listy podwyższenie ceny. Taki jest tutaj wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EmilWąsacz">Tutaj to można różnie interpretować, ale to nie jest wskazówka, że w tym przypadku to jest informacja, że gdzieś wprowadzono to, a nie jest to uwaga, że w tym przypadku... Bo podkreślam, że równoległe można prowadzić w niektórych przypadkach, ale o wszystkich wadach równoległych wspominałem. W tym przypadku sprawa była, mówię, zarówno Eureko, jak to wynika post factum z wypowiedzi Talone, jak i AXA na pewno prowadziły bardzo szeroki lobbing i tutaj ja sobie nie wyobrażam w ogóle prowadzenia negocjacji równoległych, nawet przy krótszej liście. Natomiast w razie potrzeby po prostu byłaby wyznaczona jak gdyby dogrywka, której uznano, że nie należy robić ze względu na dużą rozpiętość cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A czy generalnie, panie ministrze, ma pan świadomość, że sprzedając 30% akcji PZU, zbył pan również pakiet praw osobistych określonych w art. 5 § 2 umowy prywatyzacyjnej? Uprawnienia te wygasły w momencie zbycia akcji PZU przez BIG na rzecz BIG Bank Inwestycje, co miało miejsce 10 listopada, niemniej zbycie ich nastąpiło z przekroczeniem przez pana uprawnień jednocześnie ze szkodą dla interesu skarbu państwa. Myśmy wczoraj tutaj… słusznie pan poseł Grabarczyk pokazywał moment, kiedy do tej transakcji dochodziło. Czy pan tego świadomości nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EmilWąsacz">W tamtym okresie czasu nie miałem takich informacji, temat był cały czas w tych sprawach formalnoprawnych. Ja podejmowałem decyzje o podpisaniu umowy, natomiast po podpisaniu umowy te wszystkie sprawy były kontrolowane od strony wykonania przez departament właściwy, czyli głównie departament merytoryczny, i tutaj nie przypominam sobie osobiście takich historii, żeby mnie informowano. Sądzę natomiast, że było to analizowane przez służby prawne, i przypuszczam, że wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie ministrze, a czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EmilWąsacz">Pieniądze, co najważniejsze, ja, jeśli czymkolwiek się interesowałem wówczas na tym etapie, to na pewno interesowałem się przede wszystkim sprawą, czy inwestor zapłacił. I tu zapłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A czy pana niepokoju nie budziło, czy pan miał tę informację, czy miał pan tę świadomość, że ABN AMRO, czyli ta firma, która dokonywała wyboru inwestora, że ona jest również udziałowcem Eureko, czyli zachodzi zbieg interesu pomiędzy tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EmilWąsacz">Żadnych takich informacji wtedy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A kto za takie oceny takich instytucji, które dokonywały tak ważnych operacji, jak znalezienie inwestora, jak jego ocena, decydował? Bo to jest szalenie ważne dla naszych tutaj działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EmilWąsacz">Więc, pierwsza sprawa, to zawsze przy składaniu tak zwanego oświadczenia woli, czyli informacji, kim się jest, odpowiada ten, co składa. Czyli, krótko mówiąc, jeśli były jakiekolwiek sprawy tego typu, które budziłyby wątpliwości, to należało to do obowiązków składającego, czyli w tym przypadku ABN AMRO. Druga sprawa - oczywiście przyjmował to właściwy departament, czyli on miał obowiązek sprawdzania tego pod względem formalnym, czy spełnia wszystkie oczekiwania itd. To były obowiązki, powiedziałbym, tych podmiotów czy też tych jednostek organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ostatnie pytanie, bo też czas mój się w zasadzie kończy. Czy w trakcie procesu wyboru doradcy, w trakcie samego procesu prywatyzacji, kontaktował się pan wtedy z przedstawicielem czy jako również w jakiś sposób zainteresowanym, bo przypominam, że pan profesor Marek Belka, obecny premier, w tamtym czasie był doradcą ABN AMRO, a zarazem był również członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku, czy pan się z tą osobą w tym okresie czasu spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EmilWąsacz">Nie sądzę, nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie może pan powiedzieć nam, czy się pan spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EmilWąsacz">Na tysiąc… bo może spotkałem go na jakimś przyjęciu i zdjęcie zostanie zrobione, i wolę nie ryzykować, że go nie spotkałem. W sensie dyskusji na temat PZU - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Zaręczamy panu ministrowi, że my też od dłuższego czasu na przyjęciach się nie pojawiamy, ale to jest inny problem. I czy, jeszcze jedna rzecz, 12 października brał pan udział w takim spotkaniu w Ministerstwie Skarbu Państwa, w którym znajdowali się panowie, brali udział, zarówno pan Krzaklewski, jak i pan Kasza? Czy w takim spotkaniu pan brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EmilWąsacz">Nie chciałbym wykluczać, ale żadnych aspektów takiego spotkania sobie nie przypominam - więc prawdopodobnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli z pełną świadomością mówi pan, że, odpowiada, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie - z pełną świadomością mówię, że nie przypominam sobie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pytania będzie zadawał pan poseł przewodniczący Jan Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, był pan w swoim życiu prezesem kilku przedsiębiorstw, w tym Huty Częstochowa, huty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EmilWąsacz">Nie, Huty Częstochowa nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanBury">Przepraszam, Huty Katowice i Szczecin. Był pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanBury">Widział pan kiedyś jako prezes tak dużych przedsiębiorstw, widział pan kiedyś gwarancję bankową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie. Te huty były w tak dramatycznej sytuacji, że nikt im żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanBury">Nikt gwarancji nie chciał im dawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EmilWąsacz">…żadnej gwarancji bankowej nie udzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanBury">A jako minister skarbu państwa widział pan kiedyś gwarancję bankową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EmilWąsacz">Też nie widziałem, bo to było, jeśli było, przedmiotem analiz, oceny. Ja nie jestem specjalistą od rynków finansowych, w związku z tym ci, co się na tym znali, to oceniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanBury">A od czego pan jest specjalistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EmilWąsacz">Od zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanBury">Od zarządzania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EmilWąsacz">I jeszcze, jeśli można powiedzieć, energoelektronikiem z dawnych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanBury">A widział pan może przypadkiem gdzieś, choć pan nie jest specjalistą od tych spraw, widział pan przypadkiem może gwarancję bankową, jaką wystawił bank portugalski dla konsorcjum Eureko-BIG Bank - zapłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EmilWąsacz">Przy każdej prywatyzacji jest dużo dokumentów i te dokumenty do mnie nigdy nie docierały. Zajmowały się tym służby specjalne ministerstwa - nie w sensie służb specjalnych, żeby rozumieć, tylko odpowiedzialne za te zagadnienia - i one to analizowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanBury">Ja chciałbym, żeby panu okazać kopię, to jest kopia, ale z oryginalnego dokumentu gwarancji bankowej, żeby pan zobaczył, jakie dokumenty resort pod pana kierownictwem gromadził i jakie dokumenty zatwierdzał.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanBury">Jeden z posłów : Dotyczące 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJanBury">To jest gwarancja bankowa na przeszło 3 mld nowych złotych, na pokaźną kwotę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanBury">Czy pan jako menedżer firmy taką gwarancję by przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EmilWąsacz">Pod jednym warunkiem, mianowicie z reguły przy dokumencie wiodącym jest po prostu, nazwijmy, identyfikacja podpisów, czyli uwiarygodnienie, że podpisy złożone są podpisami osób właściwych, ponieważ przy korespondencji z instytucjami niepolskimi nie ma tego, co kiedyś, że musi być nagłówek, że musi być obowiązkowo do dokumentu ważna pieczątka, podpisy. I druga sprawa: musi być dokument, wyciąg z rejestru, jak to jest przy spółkach, czy jakiś inny dokument potwierdzający, że to są podpisy osób właściwych. Więc mając tylko to - nie. Natomiast mając zestaw być może innych dokumentów - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanBury">A był taki zestaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. To ja tym się nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanBury">Pan nie wie. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EmilWąsacz">To do mnie nie docierało. Do mnie docierał fakt, że jest taka gwarancja, po pierwsze, i po drugie, do mnie dotarł drugi fakt, że inwestorzy zapłacili swoją cenę, czyli nie było żadnych podejrzeń, że… cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, w dokumentach, które my mamy, dotyczących prywatyzacji, w dokumentach prokuratury nie ma innego dokumentu, który by tą gwarancję w sposób inny opisywał, uwiarygodniał. Gwarancja bankowa prawidłowa, rzetelna, wiarygodna, którą udzielają banki o wysokim ratingu, to najczęściej jest gwarancja taka, która jest, po pierwsze, na papierze firmowym danego banku, po drugie, zawiera pieczęć banku - nie imienną, pieczęć banku zawiera - jest nieodwołalna, najczęściej jest nieodwołalna, i jest gwarancją bezwarunkową. Ten dokument, stwierdzam ja, choć też nie jestem fachowcem, ale fachowców się paru zapytałem, bankowych fachowców, absolutnie takich nie spełnia wymogów. Poza tym, wie pan, w tej gwarancji jest nawet na końcu taki zapis, iż to bank portugalski udziela gwarancji, ale płatnikiem będzie jakiś jego oddział w rajach podatkowych. Przeczytam teraz panu protokół z zeznania kierownika projektu prywatyzacji pani Joanny Chabros. Panią Joannę Chabros, kierownika projektu prywatyzacji PZU, chyba pan tą panią akurat gdzieś widział w resorcie może przypadkowo. Pani Chabros 2 marca tego roku w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku zeznaje, okazał jej prokurator ten sam dokument co panu i zeznaje: „Nie pamiętam, abym weryfikowała okazaną mi gwarancję bankową. Nie otrzymałam takiego polecenia od przełożonych. Mogli to robić na przykład przedstawiciele wydziału analiz Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, ale nie wiem, czy tam to robili”. I dalej: „Moim zdaniem weryfikacją gwarancji bankowej powinien się zająć doradca prywatyzacyjny ministra skarbu państwa, ABN AMRO, doradca przygotowywał bowiem tekst umowy prywatyzacyjnej, a kopia gwarancji bankowej była jednym z załączników do umowy”. Według naszego stanu wiedzy nikt, nikt tego dokumentu nie weryfikował, nikt nie sprawdzał, nikt nie potwierdzał, czy taka płatność, czy taki bank, czy taki oddział banku jest w stanie zapłacić taką gwarancję. Ciekawe to jest, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja bym powiedział tak: Najważniejszym to jest, że zapłacili, czyli to było skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanBury">Dobrze, zapłacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EmilWąsacz">Natomiast druga sprawa to jest tego typu, że ja otrzymałem informację - tu chyba w tych moich materiałach, mówiąc, nawet zacytowałem, mogę sięgnąć tutaj do swojej wypowiedzi, o ile dobrze pamiętam, to jest - że w dokumencie rekomendującym w pewnym momencie było potwierdzenie, że jest gwarancja, że środki są. I to dla mnie jest ostateczna informacja. Natomiast jak przebiega procedura, to tak jak pani Chabros, ja się zgadzam z jej opinią - odpowiedzialnym jest dyrektor, który składa rekomendację. On weryfikuje, przy pomocy dwóch, nazwijmy, grup pracowników - swoich odpowiednio, jeśli potrzeba, to z innego departamentu, jeśli uzna, że się nie zna na jakimś dokumencie, to sięga do innych, oczywiście w ministerstwie, jeśli nie, to może zawsze z zewnątrz sięgnąć po ekspertyzę. Ale w tym przypadku ekspertyza z zewnątrz byłaby o tyle, no, dziwna, bo był zatrudniony i opłacany doradca, czyli powinien skorzystać z ekspertów doradcy. Ja uważam, takie jest moje zdanie, że na pewno należało to do obowiązków też doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, przesłuchując już kilku świadków, w tym pana zastępczynię, dyrektorów departamentu pańskiego ministerstwa w owym czasie, większość z tych świadków albo nie wie wiele, albo mówi, że: to nie ja, to ktoś inny. Wypowiedź pana jest podobna, nawiasem mówiąc. Mam wrażenie, że w pańskim resorcie skarbu państwa aniołki prywatyzowały, aniołki podpisywały i dokumenty oglądały, bo urzędnicy wysokiego szczebla niewiele o tym fakcie wiedzą. Każdy mówi, że: to nie ja, albo: nie jestem od tego specjalistą. Ale pytanie moje jest następne. Panie ministrze, mówi pan o tym, że: ale zapłacono. Ma pan rację, zapłacono. Ale kiedy dzisiaj pan słucha komisji i czasem może gdzieś tam w telewizji, czyta pan prasę czasem może też, choć to nie zawsze też urzędnicy pańscy robią, jak się okazało z zeznań świadków wielu, był pan przed komisjami paroma już też jako świadek, w tym Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wie pan zapewne, jakie figury geometryczno-finansowe robiła instytucja, która była w konsorcjum BIG Bank Gdański, jakie figury tworzyła, żeby zapłacić za 10% akcji PZU tą kwotę miliarda złotych z małymi groszami. Wie pan, jakie figury robiła geometryczne? Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EmilWąsacz">Nie interesuję się figurami, powiedzmy, geometrycznymi od czasu, jak skończyłem maturę, jak zdałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanBury">To ja panu powiem. BIG Bank, członek konsorcjum, członek konsorcjum, w konsekwencji po paru minutach zbył te akcje na swoją spółkę zależną. Wczoraj określiliśmy, że nie na wehikuł, ale na słupa swojego. BIG Bank Gdański wypuścił obligacje kilkanaście dni wcześniej, czy kilkadziesiąt dni wcześniej po to, żeby mieć pieniądze, żeby mógł dać kredyt swoim podmiotom zależnym. Podmioty zależne od niego podniosły kapitał w spółce słupie po to, żeby zapłacić pieniądze, miliard przeszło, miliard złotych Skarbowi Państwa. Czy jak by dzisiaj pan wiedział, jak by dziś pan wiedział, że BIG Bank Gdański robi takie figury i takie operacje na kilka dni przed zapłatą 10 listopada 1999 r., czy pan by dzisiaj z czystym sumieniem podpisał taką umowę z takim inwestorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EmilWąsacz">Przede wszystkim bym poddał bardzo głębokiej analizie formalnoprawnej, sprawdziłbym, czy sprawdził to nadzór bankowy wszystko i jeśli by nie było zastrzeżeń instytucji, które są do tego powołane, aby to spełnić, to bym podpisał. Natomiast gdyby były zastrzeżenia, to bym nie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanBury">Wtedy nie sprawdzaliście dokładnie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EmilWąsacz">Te instytucje miały obowiązek sprawdzać, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanBury">Czyli znów inni, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EmilWąsacz">No, taki jest podział, panie pośle, obowiązków w państwie. No, co ja na to poradzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanBury">Mam pytanie panie ministrze: Czy przed 5 listopada 1999 r., przed podpisaniem umowy prywatyzacji PZU miał pan informacje z UOP na piśmie lub ustnie przekazaną panu, iż ta umowa sprzedaży temu konsorcjum Eureko-BIG Bank tych akcji będzie niekorzystna dla Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EmilWąsacz">Według mojej pamięci, wiedzy na ten moment nie miałem żadnych informacji, o czym jak gdyby w swoim wystąpieniu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję. Panie ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego nie odrzucono oferty doradcy ABN AMRO, oferty prywatyzacyjnego PZU? Wiedziano wtedy zapewne, a może nie wiedziano w ogóle, iż ABN AMRO jest powiązane z firmami zależnymi od Eureko, w tym m.in. z firmą Achmea. Czy nie miało to, czy nie mogło to mieć na przykład negatywnych skutków przy wyborze tej oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EmilWąsacz">Takiej informacji ja wtedy nie posiadałem i, tak jak wspomniałem przedtem, sądzę, że ta informacja, tak sądzę, nie była znana departamentowi spółek strategicznych, który nadzorował ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanBury">Ilu pracowników pracowało w pana momencie w resorcie skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EmilWąsacz">Około 500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanBury">Myśli pan, że nie miał kto w tym resorcie sprawdzić takich rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EmilWąsacz">Sprawdzali, ale nie pozyskali takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanBury">A czy wiedział pan, że część kosztów doradcy ABN AMRO, część kosztów, jeden ze świadków zeznał, iż ABN AMRO dał ofertę poniżej kosztów lub tak naprawdę na zero, bez zarobku dla siebie, i dlatego ta oferta wygrała? Czy wiedział pan, że część kosztów doradcy w konsekwencji w późniejszym terminie, za wiedzą pana urzędników, w tym pana zastępczyni, przerzucano na spółki zależne, na spółki Skarbu Państwa PZU, PZU Życie, na przykład analizę aktuarialną? Wiedział pan, że takie mechanizmy miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EmilWąsacz">Nie. To znaczy bym powiedział w ten sposób. Jeśli są dwie możliwe sytuacje. Jedna normalna, druga naganna, bym powiedział. Normalna jest taka, że jeżeli ABN AMRO te środki, które uzyskało w PZU, określiło w swoich warunkach, czyli cena była na przykład podana za całą usługę X i to X później podzielono między Skarb Państwa a PZU, to uważam, że nie było nieprawidłowości. Natomiast jeśli wystartował z ceną X, a później dodatkowe środki uzyskał z boku, na przykład z PZU, to oczywiście uważam, że to byłoby naruszenie istotnych warunków w ogóle całego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanBury">Mnie się o to pytał pan poseł Dobrosz, ale powtórzę. Widział pan tę notatkę odręczną pani minister Kornasiewicz. Ona, według wszelkich informacji, jakie posiadamy, prokuratura posiada, była ministrem, który nadzorował prywatyzację PZU. Ona była tą osobą, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanBury">…która nadzorowała w pionie ubezpieczenia i tę prywatyzację między innymi też? Ona 17 września pisze tę notatkę, sugerując panu, żeby jednak dopuścić dwóch do rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EmilWąsacz">Nie widzę takiej. Z mojej interpretacji ja takiej oceny nie widzę, że jest sugestia negocjacji równoległych. A podkreślam, że nawet gdyby była sugestia, to oświadczyłem, dlaczego bym na to się nie zgodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanBury">I dlatego pan też skrócił ten okres negocjacji z trzech miesięcy do dwóch miesięcy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EmilWąsacz">Tak, żeby skrócić… zwiększyć presję konkurencyjną. Chodzi o to, że jeśliby miał Eureko długi okres, to jak gdyby nie czułby oddechu konkurencji na plecach, się potocznie mówi. Natomiast skracając to, po prostu mogłem szybciej wrócić, gdyby nie doszło do porozumienia z AXA, to jest Eureko do AXA. Tak że AXA nie była wykluczona z dalszego procedowania, ale na tym etapie nie prowadzono z nią negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanBury">Kto panu doradzał takie skrócenie terminu i właśnie taki wybór wyłączności dla jednej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że to wynikło w takiej sytuacji, że to był efekt wspólnej dyskusji pomiędzy panią minister Kornasiewicz, mną, sądzę, i dyrektorem Kierkowskim czy może ktoś inny. Ponieważ były różne stanowiska - departament mówił: dłuższy okres, pani minister Kornasiewicz: krótszy - to ja sądzę, że te osoby wzięły udział w takiej dyskusji, to jest takie moje przypuszczenie w tej chwili, w wyniku którego uwzględniłem w tym zakresie argumenty minister Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanBury">Czy doradcy polityczni, pan Pawlik, pan np. Osiecki, mogli mieć na to wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EmilWąsacz">W takich debatach nie brał udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanBury">Nie, rozumiem. Panie ministrze, w lipcu 1999 r. - tak przynajmniej wiemy z zeznań jednego ze świadków - polecił pan, aby prezesi PZU, PZU Życie spotkali się z przedstawicielami BIG Banku, z panem Kottem, przedstawicielami Eureko, panem Talone, BCP banku i żeby zawarli umowę, porozumienie, ugodę. Nieważne, jak to nazwiemy w tym momencie, ale chodzi o jakąś formę umówienia się, iż w przypadku gdy Eureko-BIG Bank nie wygra przetargu, a to było możliwe, to podpiszą oni umowę między tymi podmiotami, czyli PZU Życie, PZU a BIG Bankiem Gdańskim i bankiem portugalskim, iż akcje te odsprzedadzą portugalskiemu bankowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EmilWąsacz">Ja zapoznałem się z zeznaniami pana Wieczerzaka i jak pamiętam - padło to chyba w jego zeznaniach, i to jest kłamstwo. Nie było takiego polecenia z mojej strony, zresztą z zeznań Jamrożego też wynika, że nie było. Natomiast Wieczerzak sugeruje, że mu Jamroży coś powiedział, że to Wąsacz powiedział. I ani do tego nie przyznaje się Jamroży, i ja absolutnie nie miałem na tym etapie żadnych kontaktów... Pierwsze kontakty z Eureko to były w ostatniej fazie negocjacyjnej, żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanBury">Pytam o to dlatego, gdyż w zeznaniach prokuratury w Gdańsku są zeznania pana Wieczerzaka i pana Jamrożego. W jednym miejscu, iż polecenie otrzymali takie od pana na takie spotkania, było kilka takich spotkań, w innym, że poprzez panią Kornasiewicz też tak właśnie otrzymali od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EmilWąsacz">Ja twierdzę jednoznacznie, że takiego polecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanBury">Zarzuca im pan kłamstwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję za tę odpowiedź. Panie ministrze, z czyjej inicjatywy - to znów odwołuję się do zeznań świadków, którzy przed panem już byli - z czyjej inicjatywy, czy z własnej może, zawiesił pan 29 stycznia 2000 r. w prawach członków zarządów pana Jamrożego i Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EmilWąsacz">To już przedstawiałem w swoich zeznaniach tutaj i mogę to powtórzyć, co powiedziałem. Tak że nie wiem, czy pana posła interesuje coś więcej niż to, co powiedziałem, bo jeśli nie, to przeczytam to, co przedstawiłem w swoich zeznaniach tutaj dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanBury">Czy to była pana inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EmilWąsacz">To była inicjatywa, która narodziła się w takich mniej więcej okolicznościach, powiem, że otrzymałem w pewnym momencie informację, chyba z kancelarii Rady Ministrów, że - bo ja wyjechałem w tym dniu dosłownie na urlop, w trakcie wyjazdu w Polsce tym razem, nigdzie za granicę - więc w trakcie wyjazdu otrzymałem informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanBury">Czasem się urlopy i w Polsce spędza także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EmilWąsacz">...że się dzieje jakaś niejasna sytuacja i z kancelarii premiera poproszono mnie o powrót z urlopu. I w tym czasie… Ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanBury">Z kancelarii premiera dokładnie od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam w tej chwili kto, tylko po prostu stwierdzam fakt, że mnie poproszono i wróciłem. W tym czasie miałem główne informacje o sprawie od tym razem właśnie wspomnianego dyrektora Gabinetu Politycznego, czyli pana Pawlika, który był członkiem Rady Nadzorczej PZU. Z informacji od niego uzyskanych miałem taką świadomość, że jest jakaś próba zmiany akcjonariatu w BIG Gdańskim, która spowoduje, że BIG Gdański będzie w innej zupełnie konfiguracji funkcjonował, czyli… Chciałem przypomnieć, że w umowie prywatyzacyjnej jednym z takich punktów było, że wiemy, z kim podpisujemy umowę. W związku z tym było wpisane tam oświadczenie zarządu, jaki jest akcjonariat poszczególnych firm i że nie przewidywane są w najbliższym okresie czasu żadne zmiany tego akcjonariatu. Takie oświadczenie składały zarządy tych odpowiednich spółek i w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanBury">Przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EmilWąsacz">Niech pan poseł pozwoli dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanBury">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym sytuacja była zaskoczeniem, co dzieje się, dlaczego dokonywana jest zmiana składu akcjonariatu BIG Gdańskiego, która powoduje, że oferent, jeden z oferentów, który miał jakąś tożsamość, w sensie akcjonariatu, bez poinformowania, bez jakichkolwiek informacji, o co chodzi, że tak powiem, jest zmieniana. Ja wykonałem chyba telefon wówczas do pana Wieczerzaka, próbując... Wpierw chciałem skontaktować się z panem Jamrożym, bo ja miałem zwyczaj w tej materii rozmawiać tylko z prezesem, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanBury">Przepraszam, jeden, czy kilka telefonów pan wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EmilWąsacz">Ja przypominam sobie, że na pewno telefonowałem, natomiast czy to było w formie jednego, czy dwóch, to tutaj nie chcę w tej chwili określać. Ja usiłowałem rozmawiać przede wszystkim z Jamrożym. Z informacji, jakie później pozyskałem, to Jamroży po prostu czy się poczuł źle, czy zachorował, po prostu znikł. W związku z tym rozmawiałem - to mnie tym bardziej upewniło, że sytuacja jest niejasna - rozmawiałem z Wieczerzakiem, który tłumaczył w sposób bardzo niezrozumiały dla mnie, o co chodzi. Ja w tej chwili tego tłumaczenia oczywiście nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Wiem, że to było niejasne na tyle, że uznałem, że - i to była w pewnym sensie, tak można powiedzieć, moja jak gdyby decyzja - że najlepszym rozwiązaniem w tej materii jest zawieszenie dwóch członków zarządu, którzy podejmowali tę decyzję w celu wyjaśnienia wszystkich okoliczności, i albo później przy zawieszeniu odwieszenie lub odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanBury">Krótkie pytanie. Czy często pan, jako minister skarbu państwa, ingerował w taki sposób telefonicznie w bieżące zarządzanie operacyjne firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EmilWąsacz">To była instrukcja dla przedstawiciela w radzie nadzorczej, który mnie o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanBury">Pytanie jest inne moje. Czy często pan w taki sposób ingerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja nie sądzę, że było to często, bo takich sytuacji innych tego typu sobie nie przypominam, więc nie było potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanBury">Bo to jedyna taka sytuacja, gdy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EmilWąsacz">Nie chcę powiedzieć, że jedyna, żeby później - może jakiś przypadek się znajdzie - nie stwierdzono, że w tym momencie złożyłem fałszywe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanBury">Proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie innych takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanBury">Proszę powiedzieć, że pan dzisiaj tutaj oświadcza, iż w tej decyzji 29 stycznia, zawieszając tych panów w funkcjach, czuł się pan suwerennym ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EmilWąsacz">Tak, z tego względu, z prostego względu. Proszę przypomnieć sobie, że pierwszy zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanBury">Nie czuł pan się narzędziem pana Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie. Ja chcę przypomnieć, że pierwszy zarząd był powoływany przez WZA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanBury">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym moja rola jak gdyby jest nieco inna w przypadku PZU niż w sytuacjach, kiedy zarząd jest powołany przez radę nadzorczą, bo wtedy ta ingerencja by była, jak pan poseł wspomniał, trochę może nadużyciem, chociaż czasem, nie mówię, że niekonieczna, jakby było to konieczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanBury">Pan Jamroży zeznał, iż pana otoczenie panu podpowiedziało tę decyzję, a dokładnie wymienił nazwisko, iż to była dyspozycja pana Krzaklewskiego, którą pan bezwiednie, jako jego narzędzie, wykonał. Przypominam zeznania pana Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EmilWąsacz">To jest akurat była podjęta decyzja, jeśli już, to nie przy konsultacji z żadnym panem Krzaklewskim. Natomiast sądzę, że była konsultacja z panem Talone, dlatego jako z drugim współakcjonariuszem, to tutaj była. Bo tu był spór. Pan Talone, z tego, co pamiętam, żądał odwołania. Natomiast myśmy uważali, że nie można odwoływać z tego tylko powodu, że jakieś fakty są, że lepszą decyzją jest zawieszenie po to, żeby choćby zabezpieczyć jakieś materiały, które tam były w dyspozycji zarządu. I osoby, które dokonywały jakichś działań nie były, nie miały na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanBury">Czy wie pan, że w owym czasie, kiedy się działy te wydarzenia właśnie związane z przejęciem Deutsche... BIG Banku, prezes Deutsche Banku spotkał się, chciał się spotkać z premierem Buzkiem, to mu się nie udało, ale spotkał się z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Wkrótce po tym spotkaniu okazało się, że Deutsche Bank wycofał się z tej inwestycji. W tym samym czasie także działania pana były tu bardzo istotne. Czyli można by sądzić, iż te działania były koordynowane na przykład przez pana Kotta, przez pana Talone czy przez osobę inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EmilWąsacz">Nie mam żadnych informacji na ten temat z wyjątkiem zeznań świadków, którzy mówili, że spotkał się zamiast z premierem z panem Pagą, natomiast ja o żadnych informacjach na temat spotykania się prezesa Deutsche Banku z kimkolwiek innym dowiaduję się od pana posła w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanBury">I ostatnie pytanie, bo mi się czas kończy. Po odwołaniu w konsekwencji pana Jamrożego i pana Wieczerzaka powołał pan na funkcję prezesa Zarządu PZU pana Zdrzałkę, który był wcześniej doradcą w BCP, w banku portugalskim, teraz, po funkcjach już swoich w PZU, po przygodzie, pracuje w Eureko dalej, i także powołał pan do zarządu pana Rafała Manię do Zarządu PZU. Tak że pan Mania w tej chwili związany jest od paru lat z firmami związanymi z Eureko. Czy uważa pan, że to były słuszne decyzje z punktu widzenia Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EmilWąsacz">Ja uważam, wówczas były analizowane te informacje, które wówczas były dostępne i nie przypominam sobie, żeby Mania miał wówczas jakiekolwiek stosunki, nazwijmy, typu zawodowego z BCP, powiedzmy, czy z kimkolwiek innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanBury">Ale pan Zdrzałka miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EmilWąsacz">Pan Zdrzałka... Nie chcę w tej chwili mówić, jeśli pan poseł mówi, że był wcześniej doradcą. Ja wiem, że był później, ale nie chcę tutaj w tej chwili tego... nazwijmy, tak czy inaczej było. Ja wiem, że był na pewno później pracownikiem i doradcą, natomiast, czy był przed tym faktem, nie jestem tego w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję. Panie ministrze, na początku to ustalmy pewną kwestię. Otóż z dotychczasowych pańskich wypowiedzi myślę, że zgodni jesteśmy co do tego, że w procesie prywatyzacji PZU SA wzięła udział firma, która nie jest inwestorem branżowym. Abstrahując od tego, czy pan o tym wiedział, czy nie wiedział, ale to jest ustalenie z dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EmilWąsacz">To jest ustalenie ewentualnie komisji, natomiast ja w tym ustaleniu nie uczestniczę, bo ja nie mam żadnych dokumentów, żeby to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A pan stwierdził, myśmy to wszyscy słyszeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EmilWąsacz">Ja stwierdziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...że nie był to inwestor branżowy, a pan nie miał wiedzy, czy to jest inwestor branżowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ale to nie oznacza, że nie był inwestor branżowy. Ja tylko stwierdzam, że gdybym wiedział i miał dokumentację wówczas, która stwierdza, że to nie był inwestor branżowy, to nie wyraziłbym zgody. I tylko tyle stwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można, ja tutaj jeszcze raz, żeby panu posłowi... wesprzeć go nie dlatego, że jest posłem... naszej komisji, ale żeby sprawę wyjaśnić. Ja mam tu trzeci artykuł statutu firmy Eureko i panu ministrowi mogę dostarczyć. W żadnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tylko ja mówię, to są ustalenia komisji, a nie moje w momencie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...abstrahując, o stanie pańskiej wiedzy. Ustaliliśmy, że pan nie wiedział, że to nie jest inwestor branżowy. I tyle. I teraz, kontynuując ten wątek, chciałem powiedzieć, że nadal pan, nie tylko w tej kwestii, w tym procesie wyłaniania inwestora dla PZU działał pan wbrew interesom publicznym. A mianowicie, dlaczego cena akcji, a więc cena zakupu pakietu 30% akcji nie została przeprowadzona na zasadzie konkursu ofert, co sugerowała pani minister Kornasiewicz? Ja przypomnę, że są tutaj pewne dyspozycje, odczytam je, bo mam dosyć dobry wzrok i pan minister też dosyć dobrze pisze: „Z uwagi na aktualną sytuacją na rynku finansowym należy dążyć do szybkiego zamknięcia transakcji”. A więc bardzo panu się wtedy spieszyło. „Biorąc pod uwagę, że oferta Eureko jest wyższa o 12,6% akceptuję udzielenie wyłączności dla grupy Eureko na zasadach określonych przez departament, ze skróceniem prawa do wyłącznych negocjacji z 3 do 2 miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EmilWąsacz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jest to 17 wrzesień roku 1999. I teraz, panie ministrze, niech pan uważnie słucha. Otóż nieprawdą jest, że uzyskano najwyższą z możliwych cen, bowiem ona niewiele jest wyższa od górnych widełek AXA. Otóż przypomnę, że górne widełki ceny za 30% akcji PZU SA ze strony Eureko sięgały kwoty 3,6 mld zł. Przypomnę, uzyskano 3 mld 18 mln zł. A górne widełki AXA to było równo 3 mld zł. Cena zapłacona od maksymalnej ceny, którą stawiała AXA, to jest 0,6%. więc pytanie: czy za 0,6% sprzedano kontrolę nad PZU SA firmie Eureko? Chciałem przypomnieć, zapytać się pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EmilWąsacz">Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kontynuując, a później pan wytłumaczy do końca cały proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EmilWąsacz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem zapytać pana ministra, czy w procesie przetargowym, mam tu na myśli zaproszenie do rokowań, był którykolwiek moment, jeśli chodzi o istotne elementy tego procesu wyszukiwania firmy inwestycyjnej, zapis mówiący o tym, że jest możliwym osiągnięcie kontroli nad PZU, oczywiście zakupując ten pakiet 30% akcji. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy w kolejnym etapie, a więc po wyłonieniu już tych trzech firm, przypomnę AXA, Winterthur i Eureko, pojawiła taka oferta ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa? I czy te fakty mogły wpłynąć na wysokość uzyskanej ceny ze sprzedaży 30% pakietu akcji wraz z kontrolą nad spółką PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EmilWąsacz">Szanowny panie pośle, w żadnym momencie - i to tłumaczyłem dosyć obszernie, jeśli, żeby to było uporządkowane, mogę to jeszcze raz przeczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale czy w zaproszeniu do rokowań była klauzula mówiąca o możliwości przejęcia kontroli nad PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EmilWąsacz">Nie było takiej, bo nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, wystarczy to stwierdzenie. To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EmilWąsacz">I po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...dlaczego w umowie końcowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam, panie pośle, ale niech pan pozwoli na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, ja tylko skończę. Jeszcze jedno pytanie: Dlaczego w takim razie w umowie prywatyzacyjnej między Skarbem Państwa a Eureko pojawiła się kontrola nad PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Właśnie, proszę bardzo, spokojne pytanie, spokojna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EmilWąsacz">Takiej kontroli - to wyjaśniałem bardzo obszernie - nie było, bo jeśliby była taka kontrola, to pan Jamroży i Wieczerzak bez udziału Skarbu Państwa by został odwołany. To jest taki na skróty bardzo pokazany rzecz. Druga rzecz. Przeprowadziłem tu bardzo szeroki wywód, że zarządzanie nad firmą - i tutaj jako specjalista od zarządzania mogę potwierdzić - to decyduje operacyjnie zarząd. W zarządzie było czterech przedstawicieli Skarbu Państwa do dwóch, czyli dokładnie proporcja maksymalnie zbliżona do parytetu 30-procentowego. Rada nadzorcza, ponieważ były dwie możliwości: można było to załatwić tak, jak później pani minister Kornasiewicz - tu nie będę komentował, który sposób lepszy, mój w moim przekonaniu był lepszy - można desygnować bezpośrednio do zarządu osoby - i to później wprowadzono - lub za pośrednictwem rady nadzorczej. I w tym przypadku zapis o wzajemnej kontroli, czyli pewnym konsensusie, sprowadzał się do tego przede wszystkim, żeby zachować status czterech przedstawicieli Skarbu Państwa w zarządzie. W związku z tym to Skarb Państwa miał pełną kontrolę. I po drugie, to ja pokazuję, że gdyby uznano, że Eureko jest niewłaściwym oferentem, można było go w każdej chwili wyeliminować z gry i krótko mówiąc, poprzez małą ofertę publiczną wyeliminować nawet wszystkich członków zarządu, jak tych, którzy byli przedstawicielami Eureko. Absolutnie nie jest prawdziwa teza. Potwierdza to pan Jansen również w swoich wywodach przez trybunałem arbitrażowym. I tutaj uważam, że stawianie ewidentnej sprzecznej z prawdą tezy jest działaniem trochę na stronę szkody Polski utrudniającej sytuację w procesie w Londynie, bo właśnie to Jansen usiłuje dowieść, ale na końcu, pod presją faktów prawników strony polskiej oraz pytań przewodniczącego, z czym się zapoznałem, przyznaje, że takiej kontroli w okresie obowiązywania umowy podpisanej przeze mnie nie miał. Dopiero uzyskał później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie, panie ministrze, jak należy traktować ustalenie polegające na tym, że czterech członków rady nadzorczej desygnuje Ministerstwo Skarbu Państwa, czterech Eureko, a przewodniczącego wspólnie Skarb Państwa i Eureko? Czy to nie jest współzarządzanie, czyli niepełna kontrola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to nie jest współzarządzanie. Rada nadzorcza ma ściśle ograniczone funkcje do sprawozdań finansowych, natomiast zarządzanie to jest zarząd, jak sama nazwa wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, a kto powołuje zarząd w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EmilWąsacz">Rada nadzorcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EmilWąsacz">...w której, aby powołać, to Eureko nie miało szans powołać nikogo bez zgody Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A Skarb Państwa bez Eureko i kółko jest zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EmilWąsacz">Ale w pierwszym zarządzie czterech było ze Skarbu Państwa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">No dobrze, bo były takie uzgodnienia. A każda zmiana wymaga 2/3 głosów, a więc bez Eureko nie ma szansy zmiany zarządu. Oczywiście przerabialiśmy tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EmilWąsacz">Tak, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...sztukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EmilWąsacz">...czyli mamy czterech ze Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, ale zostawmy to. To w takim razie dlaczego zapisano w umowie prywatyzacyjnej zapewnienie dla Eureko, że przy ofercie publicznej ma zagwarantowany pakiet przekraczający, w sumie oczywiście, 51%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pokazać mi taki zapis umowy prywatyzacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...kapitału akcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EmilWąsacz">...bo ja nie mam takiego, nie słyszałem o takim zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jest to w załączniku, jest to w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EmilWąsacz">Proszę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jest to, przedstawi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie widzę, więc nie mogę się odnieść, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jest to zapewnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EmilWąsacz">...nie zgadzam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jest to zapewnienie, przy ofercie publicznej zapewnienie dla Eureko pakietu 21% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EmilWąsacz">Nie jest w mojej umowie, takiego zapisu według mnie w mojej umowie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To w takim razie pracujemy na jakichś różnych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EmilWąsacz">Proszę przedstawić to, to się wypowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, będziemy kontynuować, zaraz będzie dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EmilWąsacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Przepraszam, ja mam taką propozycję, panie pośle, żeby w przerwie skserować sobie, podkreślić i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W przerwie, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że może pan minister nie pamiętać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EmilWąsacz">Bo jest zapis, że będzie sprzyjał, ale to nie jest żadne zobowiązanie. Sprzyjanie a zobowiązanie to jest zupełnie… to dwie kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">No tak, to zależy, jak kto interpretuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EmilWąsacz">No nie, bo to jest pojęcie prawne zupełnie, więc jeśli jest zobowiązanie, to wówczas zobowiązanie można wyegzekwować. Natomiast „sprzyjanie” to jest pojęcie takie zupełnie luźne. Ja też panu bardzo sprzyjam, żeby pan zadawał dobre pytania - i pan je zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja bardzo panu sprzyjam, żeby mógł pan na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EmilWąsacz">Bardzo mi miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, panie ministrze, w takim razie zmienimy wątek. Czy wiedział pan i czy zwyczajem było w ogóle w Ministerstwie Skarbu Państwa wówczas, kiedy pan nim kierował, że pańscy bliscy współpracownicy z układu rządowego czy z układu politycznego odwiedzali w okresach przedprywatyzacyjnych na prywatnych audiencjach potencjalnych inwestorów w tych wielkich prywatyzacjach, które wtedy pan przeprowadzał? Oczywiście mam tu na myśli wizyty w miesiącu sierpień, wrzesień roku 1999, wizyty pana Mariana Krzaklewskiego, szefa Akcji Wyborczej Solidarność, pana premiera Jerzego Buzka, mam na myśli także prezesa PZU Jamrożego i Wieczerzaka, w prywatnej rezydencji Villa Lara, w miejscowości Faro, w południowej Portugalii. I czy był pan informowany o tych wizytach? Czy pan kontaktował się z osobami, które w tych wizytach uczestniczyły i czy te osoby informowały pana o rozmowach, które tam miały miejsce? I jaki one miały wpływ na decyzje, które pan później podejmował w prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EmilWąsacz">Więc, po pierwsze, nie byłem informowany o żadnych takich wizytach. Po drugie, czy kontaktowałem się… Oczywiście, z premierem Buzkiem się na pewno kontaktowałem w międzyczasie. Z przewodniczącym Krzaklewskim też na pewno się w różnych sprawach kontaktowałem, bo to byłoby dziwne, gdybym się nie kontaktował. Natomiast właśnie jestem bardzo zadowolony, że nie uległem takim sugestiom, o których tu komisja mi wmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A czy był pan zapraszany na takie wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EmilWąsacz">Nigdy na żadnych nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale czy był pan zapraszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EmilWąsacz">Ani nie byłem zapraszany, nie przypominam sobie żadnego zaproszenia również. Bo gdybym podjął decyzję o dopuszczeniu AXA do tego procesu, miałbym rzeczywiście wówczas obiekcje, ponieważ o wizycie pani Kornasiewicz akurat w AXA wiedziałem. I wówczas mogłoby to potwierdzać, z czym się ja nie zgadzam, plotki, że to miało jakikolwiek wpływ. Dlatego między innymi podkreślam jednoznacznie: dla mnie to było, zwłaszcza wprowadzenie AXA przy dużo niższej cenie… Tu się zupełnie nie zgadzam z sugestią, że w obowiązującej procedurze liczącą się ceną - tak było ustalone w procedurach, tego nie wolno zmieniać w czasie gry - była cena dolna. Bo jeśli byśmy przyjęli cenę górną, no, to wtedy należałoby to wszystkich poinformować, że porównujemy ceny górne, jeśli dolną, to dolne. Więc, proszę państwa, nie można mieszać, że jedno bierzemy z półki gruszek, a drugi z pietruszek na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To są obie górne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EmilWąsacz">Tak że w związku z tym, dlatego należy do tego podchodzić jednolicie. I nie wolno zmieniać procedur. Ja tego ściśle przestrzegałem. I jakieś informacje z boku, że ktoś coś oferuje… Był czas, był określony dzień, na który miał złożyć ofertę. Jak złożył, to klamka zapadła. To jest święte w tym momencie i żadnych tam strzałów z boku. Bo ja nie wiem, czy panowie z AXA, to co pan… Bo domyślam się o którymś tam wymienianym w którymś z zeznań świadków, o tym piśmie, co oferowali. Ja nie wiem, czy w tym momencie panowie z AXA nie wiedzieli już, ile oferuje Eureko i nie próbowali przebić. I to jest bardzo możliwe, to taka jest moja opinia dzisiaj. W związku z tym uwzględnienie tego byłoby karygodne w moim pojęciu wówczas i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Panie ministrze, w takim razie chciałem pana zapytać: Dlaczego, skoro było tak dobrze, dlaczego po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej 5 listopada roku 1999 rozpoczęła się wielka burza wokół tej prywatyzacji, począwszy od parlamentu, a skończywszy na opinii publicznej? Dlaczego zgłoszono na początku roku 2000, w związku z tą prywatyzacją, wotum nieufności do pańskiej osoby? Dlaczego dwukrotnie odbyła się burzliwa debata w Sejmie na ten temat, gdzie wskazywano na podłoże korupcyjne tegoż procesu prywatyzacji? I powiem, że ja na pańskim miejscu nie byłbym takim samozadowolonym z faktu, że udało się panu obronić to wotum nieufności, bowiem to stało się tylko dwoma głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EmilWąsacz">Ale stało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Stało się. Ale jest pytanie: Dlaczego, skoro było tak dobrze, rozpętała się tak wielka burza wokół tej prywatyzacji, nie tylko ze strony ówczesnej opozycji, żeby sprawa była jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pana posła, więc po pierwsze, w systemie demokratycznym nie ma znaczenia, czy to dwoma głosami, czy pięćdziesięcioma, czy iloma, bo to jest… Decyzja, jaka jest, taka jest i ona z punktu widzenia… To pan poseł chyba najdoskonalej wie i tutaj przykro mi, że mogę cokolwiek, jakieś uwagi w tej materii wnosić. Po drugie, chciałem zwrócić uwagę, że przy każdej prywatyzacji w każdym kraju są napięcia polityczne i są grupy przeciwne tej prywatyzacji czy innej, w każdym kraju, i ja w tym nie widzę nic nadzwyczajnego, że się burza rozpętała. Natomiast chcę jednoznacznie stwierdzić, że właśnie dzięki temu, że nie dopuściłem do drugiego etapu AXA, jestem głęboko przekonany, że mogę mówić z czystym - powiedzmy - sumieniem i przekonaniem, że... nie mówię, że ukróciłem, wyeliminowałem korupcję, tylko że ograniczyłem zdecydowanie możliwość jakichkolwiek przecieków na temat ofert drugiej strony, a oczywiście takie informacje są niezwykle cenne i sowicie opłacane. W związku z tym podkreślam jeszcze raz, że w tym świetle tej jeszcze uwagi pana posła tym bardziej się utwierdzam, że prowadzenie na tym etapie wyłączności tylko z Eureko było słusznym. Natomiast oczywiście, gdyby nie porozumieć się, to co innego. Pytanie mam do pana posła, jeśli można, bo oczywiście nie wiem, czy do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tym razem nie, przepraszam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli nie, to w takim razie ogólne, retoryczne pytanie mogę podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EmilWąsacz">Pytanie retoryczne polega na tym, czy AXA w swojej ofercie sprecyzowała warunki zawarcia szczegółowo umowy? I to zostawiam pytanie bez odpowiedzi, jako że nie mogę zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Pan minister cały czas chodzi w jeden tylko kierunek, w jeden nurt, ja zupełnie o coś innego pytałem. Ale już skoro pan mówi o AXA, to AXA nie miała w informacji prywatyzacyjnej zawartej informacji o tym, że jest możliwość przejęcia kontroli nad PZU, co otrzymała w okresie wyłączności firma Eureko czy konsorcjum Eureko. I to są zasadnicze różnice w ofercie prywatyzacyjnej, o czym powinien pan minister wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja chciałem podkreślić, już chyba piąty raz, może siódmy, nie wiem, muszę jeszcze raz: Eureko nie otrzymało - i uzasadniłem to szeroko - żadnej kontroli. I AXA, i Eureko miały te same informacje w całym procesie prywatyzacji, to było podstawowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie myślę, że pana nie przekonam, ma pan swoją wiedzę i przekonanie, ja też i zostańmy przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Sprzyjajmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, tak. Kontynuując... Zostajemy przy swoich przekonaniach. Kontynuując: Dlaczego w takim razie w lutym 2000 r. odsunął pan czy zawiesił pan w obowiązkach panią Alicję Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EmilWąsacz">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W lutym 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dlaczego pani Alicja Kornasiewicz tak właściwie w tym okresie, ostatnim okresie prywatyzacji i przedprywatyzacyjnym, w trakcie prywatyzacji, mam tu na myśli okres od miesiąca września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pokazać mi dokument, który mówi, że zawiesiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale dlaczego pan wtedy wyłącznie osobiście prowadził proces prywatyzacji, w tym okresie ostatnich dwóch miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EmilWąsacz">Których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Miesiąc październik i listopad… Nie, wrzesień, październik roku 1999…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EmilWąsacz">Jest to nieprawda, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pomijając panią Kornasiewicz, razem z panem Kierkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EmilWąsacz">Kierkowskiego pomijałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pomijając panią Kornasiewicz, a prowadził pan ten proces razem z panem Kierkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EmilWąsacz">Pani Alicja Kornasiewicz, a przeczy temu notatka, którą pan przedstawił, bo jak by mogła przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To jest notatka z września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EmilWąsacz">Z września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">16 września i to pewnie była ostatnia notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EmilWąsacz">Nie zgadzam się z tym. Pani minister Kornasiewicz była na bieżąco informowana i proszę mi przedstawić jakikolwiek dokument, który mówi, że była wyłączona z procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To jeszcze jedno, ostatnie… tak, jeszcze ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EmilWąsacz">Aby taka decyzja nastąpiła, musiałaby być decyzja na piśmie, bo ja sobie nie wyobrażam, że można osobę, która odpowiada za prowadzenie procesu, wyłączyć ot tak sobie. Więc proszę o przedstawienie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To są stwierdzenia pani Alicji Kornasiewicz podczas naszych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EmilWąsacz">To jeśli to stwierdziła, to niech przedstawi na piśmie moją decyzję o wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To ktoś tu mówi nieprawdę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#EmilWąsacz">No oczywiście. No, jeśli tak mówi, to mówi nieprawdę, a ja nie słyszałem o takiej wypowiedzi pani minister Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie, panie ministrze, pan złożył dymisję w miesiącu lipcu, w sierpniu ona została przyjęta. Po urlopie pańskim pan odszedł. Pytanie: dlaczego? Co było bezpośrednią przyczyną takiej dramatycznej decyzji w pana wydaniu? Dlaczego dokładnie 4 sierpnia, więc parę dni przed panem, została odwołana pani Alicja Kornasiewicz? I chciałem zapytać się, czy może to jest przypadek, a może jednak mamy tutaj związek przyczynowy? Bowiem ta data, data pańskiego odwołania, zbiega się z faktem zakończenia negocjacji i sprzedaży drugiej transzy akcji Telekomunikacji Polskiej SA na rzecz m.in. firmy Jana Kulczyka. Oczywiście czy nie jest to tak, że temat został zamknięty, pan wykonał swoje zadanie i w tym momencie mógł pan odejść? I w tym momencie także kolejne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EmilWąsacz">Można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jaki wpływ... Jeszcze ostatnie pytanie. I pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EmilWąsacz">No, żeby pojedynczo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#EmilWąsacz">To wtedy precyzyjnie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie, panie ministrze, to jest jeden blok, jeden blok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#EmilWąsacz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeden blok. A więc chciałem zapytać się: Jaki wpływ na ówczesne procesy prywatyzacyjne - a ich było wiele w tym okresie - na pana, na pański rząd miał pan Jan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To jest ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#EmilWąsacz">Więc Jan Kulczyk nie miał na mnie żadnego wpływu. Miał wpływ oczywiście jedynie w takim kontekście, że zgłosił oferty pewne prywatyzacyjne, które są komisji na pewno znane - z tego, co ja wiem, to były dwie, czyli TP SA i Warta - i jako inwestor, strona w pewnym sensie; tutaj były jakieś kontakty. Tak że wpływ na decyzje jakiekolwiek mojej osoby, bycia, niebycia ministrem, nie miał pan Jan Kulczyk. Jeśli chodzi o, pan mówi, dramatyczną decyzję, ja nie traktuję żadnej decyzji pod tytułem „zaprzestanie pełnienia funkcji ministra” jako jakikolwiek dramat. Nie rozumiem, czemu bym miał to w kategoriach teatralnych, takich aż bardzo dramatycznych, traktować. Ja uważam, że to była decyzja po prostu wynikająca choćby z tego, co pan poseł wspominał, z pewnej już presji otoczenia politycznego, pewnych innych koncepcji prywatyzacyjnych i po prostu mojego zmęczenia osobistego wszelkimi tematami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I dokąd pan odszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EmilWąsacz">Dokąd odszedłem? Po kilku miesiącach znalazłem pracę w firmie handlowej Stalexport, gdzie pracuję do dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bym chciał zacząć do świadka zadawać pytania od stwierdzenia, czy świadek rozumie stan prawny, w jakim działał, będąc ministrem skarbu państwa. Czy pan minister znał przepisy, które regulowały zakres działania ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#EmilWąsacz">Generalnie, oczywiście, ogólnie tak. Natomiast każdorazowo do przestrzegania wszystkich reguł, które tam były przewidziane, były wszystkie decyzje sprawdzane przez Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I rozumiał pan te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EmilWąsacz">No, na tyle, ile byłem w stanie. Jeśli były jakiekolwiek wątpliwości, to rozstrzygał Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, od kilku godzin stara nas się pan tutaj utwierdzić w przekonaniu, że pan miał niewielki wpływ, tak naprawdę mieli inni. To pytanie jest takie: Proszę pana, czy organem jest minister skarbu państwa, czy urząd ministra skarbu państwa? Co, według...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#EmilWąsacz">Organem jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...proszę pana, jest organem i kto podejmuje decyzje, kto ponosi odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#EmilWąsacz">Więc organem jest urząd ministra skarbu państwa - nie ministerstwo - czyli minister skarbu państwa, mówiąc... Ja nie chcę tutaj, żeby - jednoznacznie, czyli minister - żeby pan poseł jako, sądzę, wybitny prawnik mnie tutaj, nieprawnika, nie korygował zbyt mocno, więc mówię, odpowiadam: minister. Ale funkcję swą sprawuje przy pomocy ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, proszę pana, organem, który podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, jest minister skarbu państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, i to nie budzi najmniejszej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dobrze, to wiemy. Kto podpisał umowę z 5 listopada 1999 r. dotyczącą prywatyzacji... sprzedaży 30% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili powiem szczerze: mimo że to była ważna decyzja, nie pamiętam. I tu są dwie możliwości: albo ja osobiście, albo upełnomocniony zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, proszę pana, no, tą umowę z Eureko i z BIG Bankiem Gdańskim kto podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EmilWąsacz">To podkreślam, że albo osoba upełnomocniona, czyli mogłem być ja sam osobiście, albo mój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A ja przypomnę, że podpisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EmilWąsacz">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...pan minister osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EmilWąsacz">No to, oczywiście, no to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, czy w zakresie przedsiębiorstw będących... o szczególnym znaczeniu dla gospodarki wiążąca dla pana jest uchwała Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Ja mam tekst tej uchwały Rady Ministrów dotyczącej sprzedaży akcji PZU. Chciałbym, żeby sekretariat okazał panu ministrowi, bo pan minister może nie pamiętać treści, a tu jest przywołana ta treść. Panie ministrze, moje pytania mają znaczenie - od razu powiem - takie ustalenia, czy mamy do czynienia z przekroczeniem uprawnień u pana, czy z niedopełnieniem obowiązków. W związku z tym one też mogą mieć potem swój wymiar prawnokarny. Prosiłbym, aby pan precyzyjnie odpowiadał na zadane pytania. Panie ministrze, Najwyższa Izba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EmilWąsacz">Ale przepraszam. Czy można zapoznać się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EmilWąsacz">Proszę o pytanie w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mogę już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EmilWąsacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, Najwyższa Izba Kontroli w informacji z 2000 r. na stronie 20 stawia panu bardzo poważny zarzut. Przeczytam: W rezultacie - tu jest opisany pewien stan - Rada Ministrów uchwałą z dnia 18 marca 1999 r. wyraziła zgodę na prywatyzację PZU, nie znając niektórych szczególnie istotnych informacji o planowanym sposobie jej realizacji. W ocenie NIK te fakty powodują, że negatywnie należy ocenić rzetelność wniosku przedstawionego Radzie Ministrów przez ministra skarbu państwa. Panie ministrze, dlaczego pan wprowadził w błąd Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EmilWąsacz">W tym temacie dosyć obszernie wyjaśnienia składał, nie tylko ja osobiście, ale również pan minister Proksa. Jeśli to jest temat istotny, to uważam, że powinien tutaj również być. Mianowicie dokument przedstawiany na Radę Ministrów ma swoje wymogi. I w momencie składania na Radę Ministrów, nim dostanie się na naradę ministrów, jest analizowany po pierwsze, przez KERM, jest weryfikowany, czy jest kompletny, czy zawiera wszystkie aspekty, jakie powinien zawierać, i następnie jest również przez służby prawne, Radę Ministrów, za które był odpowiedzialny sekretarz Rady Ministrów pan Proksa. W związku z tym w żadnym na tym etapie nie stwierdzono, że dokument ten powinien zawierać cokolwiek więcej niż zawiera. Oznacza to... Również służby prawne ministerstwa - każdy dokument, który był wysyłany do Rady Ministrów, był przede wszystkim przez niego parafowany - również stwierdziły, że ten dokument jest w pełni kompletny. I dlatego nie zgadzam się tutaj z sugestią NIK, że w tym dokumencie powinno być coś więcej. To nie NIK jest decydentem w tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jasne. Tylko, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EmilWąsacz">Czy można, żeby pan poseł nie przerywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EmilWąsacz">To nie NIK jest tu organem rozstrzygającym, jaki charakter, jaki zakres powinien mieć dokument przedstawiany na Radę Ministrów. To Rada Ministrów jest tym organem i ona nie wniosła zastrzeżeń, a jeśli wniosła, to przed uchwaleniem musiały być te zastrzeżenia usunięte. Tak że absolutnie teza NIK jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, ale mówimy przede wszystkim o wniosku, który podpisał pan osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EmilWąsacz">I wniosek, jeszcze raz przypominam, był przyjęty przez Radę Ministrów bez - końcowy wniosek - bez uwag. Czyli był zgodny z tym, co Rada Ministrów oczekiwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale panie ministrze, wróćmy jeszcze do tej decyzji Rady Ministrów. Tam jest taki fragment, który mówi, że Rada Ministrów zaakceptowała strategię prywatyzacji. Jest takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EmilWąsacz">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, ale w strategii, którą pan zatwierdził na wniosek ABN AMRO, były między innymi zapisy mówiące o przekazaniu zarządu operacyjnego dla potencjalnego kupującego. Pan powinien tak ważny fakt dotyczący strategii zawrzeć w swoim wniosku. Zawarł pan kilka innych danych, dlaczego pan tego zaniechał? Czy to było celowe działanie, mające na celu pana dalsze kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, nie ma żadnego takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, jest zapis mówiący o liczbie członków w radzie nadzorczej, która jest nieadekwatna do liczby posiadanych udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, czytajmy dosłownie i literalnie. Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzacją PZU SA i zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą... Czyli tu jest za moment, jeśli pisze: obejmującą, to jest definicja tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EmilWąsacz">Nie pisze „między innymi”. Proszę mi pokazać „między innymi” słowo. Niech pan pozwoli, nie żadne „między innymi”, bo nawet jakby było „między innymi”, to wyczerpałoby już te wszelkie, tylko obejmującą: sprzedaż pakietu 30% - zostało sprzedane 30, ani jednej akcji więcej - w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, tak zostało to wykonane. Proszę pokazać mi dokument, który mówi, że inaczej. Ja mogę „n” dokumentów, że to tak zostało wykonane. Znaczy nie ja, w ministerstwie są, bo ja ich nie mam, przepraszam bardzo. Zgodnie z art. 33 wymienionej ustawy itd., paragraf i ustęp itd., zgodnie z tym dokładnie zostało wykonane, inwestorowi branżowemu - tu była dyskusja, nie wracam do tego tematu, jest to jak gdyby odrębne zagadnienie, czy to był inwestor branżowy, to jest tak… został temat przedyskutowany - oraz sprzedaż pozostałego w rękach Skarbu Państwa pakietu w trybie oferty publicznej, co nie zostało zrealizowane z innych powodów. Czyli do punktu, powiedzmy tutaj, „oraz sprzedaż pozostałych” nie ma ani jednego naruszenia przez urząd, czyli przeze mnie, ówczesnego ministra skarbu państwa, uchwały Rady Ministrów, a Rada Ministrów, ona jest władna oceniać, czy dokument przedstawiany jej i przyjmowany - to NIK zarzuca Radzie Ministrów, wchodzi w kompetencje Rady Ministrów, przepraszam bardzo, to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, panie ministrze, ja cieszę się, bo pan jest człowiekiem elokwentnym, ale jednak pan myli pewne porządki, ja pana pytałem o wniosek, który pan skierował na Radę Ministrów, a nie uchwałę Rady Ministrów w tym ostatecznym kształcie, i we wniosku, panie ministrze, mamy ten dokument, nie zostały zawarte istotne elementy strategii przygotowanej przez doradcę prywatyzacyjnego ABN AMRO, którą pan zatwierdził. To też są dane dotyczące oceny Najwyższej Izby Kontroli, ale przejdźmy do innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym powiedział jeszcze tak, żeby odpowiedzieć bardzo precyzyjnie w miarę… bo tak jak pan powiedział, to ceni pan niezwykle precyzję - wniosek wstępny, który jest opracowywany, po to jest poddany między innymi konsultacjom międzyresortowym, po to jest na KERM-ie, po to jest tam, żeby wniosek ostateczny - i ten się liczy - który jest przedkładany Radzie Ministrów, a nie wczesne fazy projektu, więc być może z dyskusji na Radzie Ministrów wynikło, że taki powinien być, a nie inny. I po to jest właśnie Rada Ministrów, inaczej Rada Ministrów by była jakąś atrapą, która zatwierdza to, co przedstawia minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy, to tylko chodzi o to, panie ministrze, czy Rada Ministrów wiedziała wszystkie ważne informacje, podejmując decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EmilWąsacz">Wszystkie, które, panie pośle, wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">…a to jest pewien spór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EmilWąsacz">...które uważała za stosowne, zażyczyła sobie i otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, Najwyższa Izba Kontroli twierdzi inaczej. Ale przejdźmy do innej rzeczy. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EmilWąsacz">A ona nie decyduje o tym, jak pracuje Rada Ministrów, bo to rada Ministrów decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, panie ministrze, pozwoli pan mi zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Z tym że, panie ministrze, w tym momencie ja muszę trochę zainterweniować, bo faktycznie pan poseł raczej kończy zdanie i zadaje pytanie i tak jak będziemy sobie wzajemnie przerywać, to do niczego nie dojdziemy. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EmilWąsacz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proponuję spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EmilWąsacz">Zachowujemy spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, w drugiej części uchwały Rady Ministrów jest powiedziane o zbyciu akcji w ofercie ogłoszonej publicznie nie później niż do 2001 r. Panie ministrze, na tym tle chcę zapytać pana, dlaczego pan naruszył uchwałę Rady Ministrów, zgadzając się na zapisy w umowie prywatyzacyjnej, które uzależniały sprzedaż większego pakietu niż 5% kapitału zakładowego od zgody BIG Banku i Eureko - gdzie, proszę pana, w uchwale Rady Ministrów jest ograniczone prawo do zbycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EmilWąsacz">To było bardzo miękkie zabezpieczenie dla, tak jak wspomniałem… chodziło tylko o taką sytuację, że Eureko oczekiwało, że jeśli ma do wykonania zobowiązania inwestycyjne, to po prostu te zobowiązania obowiązują tylko wtedy, jeśli nie ma innego inwestora konkurencyjnego. I w związku z tym gdyby Skarb Państwa - ja to przedkładałem panom posłom tutaj, wysokiej komisji, że można i należało, jeśli uważano, skorzystać z tego zapisu i po prostu sprzedać ten pakiet 3-procentowy i wszelkie w tej materii uzgodnienia nie miały znaczenia - i do 3% i 30%, ale nie inwestorowi jednemu też nie było żadnych ograniczeń, natomiast ograniczenie dotyczyło jedynie… zapis, że jeżeliby sprzedać na przykład AXA, to tylko tego dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#EmilWąsacz">...innemu inwestorowi. Proszę okazać mi zatem umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, w art. 3 § 1 ust. 3 mówi się o każdym przypadku, panie ministrze, sprzedaży pakietu akcji przekraczającego 5% kapitału zakładowego. Natomiast, proszę pana, tam jest takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EmilWąsacz">A jakie konsekwencje z tego są, jeśli będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale ja mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EmilWąsacz">...niedotrzymany zapis, niech pan przeczyta dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, no będą bardzo poważne dla Skarbu Państwa. Gdyby pan był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EmilWąsacz">Jakie, niech pan przeczyta, jakie poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, gdyby pan był łaskaw powiedzieć, w której części uchwały Rady Ministrów jest ograniczenie w prawach. Skąd pan czerpał zgodę na to, aby ograniczyć ofertę ogłoszoną publicznie, bo przecież zapis Rady Ministrów o tym nie mówi, dlaczego pan nie wniósł na posiedzenie Rady Ministrów wniosku o zmianę uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EmilWąsacz">Więc w tym przypadku uważam, że ten zapis nie ograniczał prawa Skarbu Państwa do dowolnej emisji, jeżeli ograniczał, to było co innego, zabezpieczał, że w przypadku większej emisji skierowanej do jednego podmiotu, że Eureko czy ten inwestor nie będzie zobowiązany do pewnych działań, natomiast nie ograniczał Skarbu Państwa - było to zabezpieczenie jedynie, to jest zasadnicza różnica. Skarb Państwa, ja to wywiodłem dostatecznie obszernie, wydawało mi się, w swojej informacji, mógł sprzedać, nawet AXA, nawet 50%, tylko problem był wówczas następujący. Eureko nie było zobowiązane już do utrzymywania swojego pakietu przez okres 5 lat i, po drugie, nie było zobowiązane do wykonywania zapisów inwestycyjnych, zobowiązań inwestycyjnych. W związku z tym Skarb Państwa pozostawał dalej w mocy i posiadał pełną swobodę w tym zakresie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EmilWąsacz">Pozwolę sobie po prostu się nie zgodzić zupełnie z wywodem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, moje pytanie jest takie. Dlaczego pan, wiedząc, że są inne ustalenia z oferentem, nie zgłosił wniosku o zmianę uchwały Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#EmilWąsacz">Bo to nie wymagało zgody - bo takie ograniczenie dla Skarbu Państwa nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli, rozumiem, istnieje możliwość, że nie dopełnił pan swego obowiązku. Natomiast mam jeszcze jedno pytanie w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EmilWąsacz">Nie zgadzam się z niedopełnieniem. Podkreślam jednoznacznie, że możliwość emisji, o której była mowa w uchwale, że tak powiem, Rady Ministrów, była pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, niestety w umowie ograniczona. Ale wróćmy do umowy. Stwierdził pan dzisiaj, że nie jest pan pewny, czy Eureko jest firmą ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EmilWąsacz">Tak stwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To wynika z pana oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, to skąd były te opinie mówiące, że ważnym i pożądanym skutkiem dla Skarbu Państwa jest to, że zostaną wniesione produkty know how, że zostaną przekazane przez Eureko doświadczenia w działalności ubezpieczeniowej, skoro jest wątpliwość, że to jest w ogóle firma działająca w zakresie ubezpieczeń? Skąd ta firma miała wnieść własne doświadczenia, skoro wiadomo jest dzisiaj, że tych doświadczeń nie posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#EmilWąsacz">Ja opierałem się na informacji posiadanej wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Aha. A kto panu dostarczył taką wiadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EmilWąsacz">Doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EmilWąsacz">I departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A, proszę pana, jest pytanie takie: Czy pan odpowiada za podejmowanie decyzji, czy doradca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście odpowiadam, ale od tego są służby, które weryfikują i one odpowiadają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#EmilWąsacz">Z tym że ja odpowiadam za końcową decyzję, natomiast za opinie wypracowane odpowiada każdy w swoim stopniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli ja rozumiem, że osobą odpowiedzialną może być na przykład pani minister Alicja Kornasiewicz, która w ramach zadań zleconych przez pana ministra w odpowiednim regulaminie organizacyjnym nadzorowała proces prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#EmilWąsacz">Jeżeliby podjęła błędną decyzję w sposób umyślny, to tak - czy błędną rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, jeżeli rozmawiamy o umowie, chcę zapytać o kolejne sprawy. Kto panu zaproponował treść załącznika nr 8? Przypomnę, że załącznik nr 8 zawiera propozycję składu Zarządu PZU SA. Kto panu zaproponował ten skład w załączniku nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EmilWąsacz">Więc ten skład był w następujący sposób: ustalono, że czterech przedstawicieli będzie rekomendowanych przez Skarb Państwa i dwóch zaproponuje strona inwestora. Ponieważ z mojego modelu sprawnego zarządzania ja zawsze stawiam na to, że prezes jest osobą wiodącą i powinien sobie dobrać, na tyle, na ile możliwe, współpracowników, więc ja zaproponowałem, że w tym składzie powinien być Jamroży i on powinien dobrać trzech kolejnych pracowników, których po prostu uważa za stosownych, że będą zapewniać sprawny zarząd. Natomiast pozostałych dwóch zaproponował inwestor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, pytam się w świetle zeznań świadka, który stwierdził, iż była złożona korupcyjna propozycja przez pana dyrektora Kierkowskiego, która mówiła o tym, że jeżeli PZU i PZU Życie zakupią akcje Stoczni Gdynia w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym, odpowiednie nazwiska znajdą się w załączniku. Jaka jest pana wiedza na temat tej propozycji? Czy pan współuczestniczył w formułowaniu tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#EmilWąsacz">Po pierwsze, w propozycji składu zarządu ja zaproponowałem tylko nazwisko Jamrożego. Jamroży miał mi zapewnić podanie dalszych trzech osób, które by reprezentowały Skarb Państwa. I to była moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To kto panu podał te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EmilWąsacz">Jamroży - te trzy następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Na pewno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EmilWąsacz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A nie dziwi pana taka sytuacja, w której dyrektor departamentu spółek strategicznych pan Hubert Kierkowski ma wpływ na procesy prywatyzacyjne takich instytucji, jak PZU SA, jak Warta, jak Pekao SA? I nagle te wszystkie instytucje, podobnie jak bank ABN AMRO, który jest doradcą prywatyzacyjnym, współuczestniczą w finansowaniu Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Czy pan godził się na proceder korupcyjny w swoim resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EmilWąsacz">Ja o żadnym, jak pan nazwał, stoczniowy chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">…fundusz inwestycyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EmilWąsacz">...fundusz inwestycyjny, nie wiedziałem w tamtym okresie; teraz co wiem, to z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, a co pan robił, aby wyjaśnić, czy pana podwładni w tego typu ważnych procesach nie podejmują działań sprzecznych z prawem, na przykład naruszenia ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej? Czy pan jako minister ma pewne obowiązki w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, jest to w takim sensie, że ponieważ jest wieloszczeblowość podejmowania decyzji, to jeżeli jeden ze szczebli, powiedzmy, byłby tym, co pan wspomina, jakiś tam podatny na coś, to inne powinny skorygować. W związku z tym jeśli te decyzje by były, tak jak mówię, przykładowo, to nie... Cały czas wracam do przykładu AXA, uruchomienia. Przyjęto procedurę na początku, że wchodzi do wyłączności oferta z najwyższą ceną. I gdyby pan Kierkowski w tym momencie zaproponował, że proponujemy inną firmę, to należałoby to głęboko zbadać. Jeżeli on proponował, zgodnie z procedurami, najlepszą ofertę, no to przepraszam bardzo, jakie ja miałem przesłanki… Te oferty były zgodne z procedurami i były najlepsze. Jakie ja miałem przesłanki podejmować jakiekolwiek podejrzenia, że jest coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem, że pan nie kontrolował tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EmilWąsacz">W pełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EmilWąsacz">...w pełni kontrolowałem, natomiast jeśli były jakieś działania przestępcze, to już było poza moim zakresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, proszę nam powiedzieć: Kto prowadził negocjacje z oferentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kto prowadził negocjacje z oferentami w sprawie zakupu 30% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EmilWąsacz">Doradca razem z departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, proszę skomentować pismo, które w dniu 21 października skierowało Eureko w imieniu konsorcjum, które stwierdza - do pana Kierkowskiego - że uzgodniono z panem kwestię zarządzania PZU SA. Dlaczego, proszę pana, w tej kwestii omijał pan zespół negocjacyjny i podejmował decyzje bezpośrednio w kontaktach z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EmilWąsacz">To jest zupełne niezrozumienie. Ja to wyjaśniałem też w swoim wystąpieniu, że prawdopodobnie się odbyło jakieś spotkanie i w czasie tego spotkania była dyskusja na temat modelu zarządzania, co nie oznacza, że były prowadzone negocjacje ze mną; podkreślam, zasadniczo taki… to nie był element negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, proszę pana, to dlaczego konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EmilWąsacz">Niech pan poseł wysłucha. W związku z tym o tej propozycji Eureko powiadomiło, powiedzmy, nie wiem, czy ono dobrze zrozumiało rozmowę, czy ja zrozumiałem dobrze, zostało to poddane procedurze weryfikacyjnej departamentu. Ta sytuacja by miała miejsce, gdybym ja wyłączył departament i ono by nie przedstawiało rekomendacji. To by pan miał rację. Natomiast departament ten temat zgłosił, że Eureko informuje o takiej sytuacji. Ja nie wiem, czy to tak było dokładnie, bo, tak jak mówię, przy rozmowach mogły być różne interpretacje. I po stwierdzeniu, że to jest niewłaściwe, wszystkie uwagi departamentu zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, panie ministrze, konsorcjum informuje, że uzgodniły z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EmilWąsacz">Pojęcie uzgodnienia jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To jest stwierdzenie bardzo kategoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EmilWąsacz">...jednostronne. Panie pośle, uzgodnienie to znaczy podpisanie by musiało być. Przepraszam bardzo, proszę mi okazać dokument dwustronny między mną… choćby notatkę jakąś służbową, ale podpisaną nie tylko, że sobie jedna strona uzgadnia, że mówi: uzgodniono, tylko dwustronnie podpisaną. Czy jest taka notatka w dyspozycji Komisji Śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, bardzo ciekawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EmilWąsacz">…podpisana przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...kwestię pan poruszył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...więc może to wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#EmilWąsacz">Nie, panie pośle, dokładnie: Czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Może, panowie, jeżeli można, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EmilWąsacz">...czy jest notatka w Komisji Śledczej, która podpisana jest dwustronnie przez Emila Wąsacza i jako ostateczna decyzja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można, panowie, ja bym prosił naprawdę o prowadzenie przesłuchania według określonych standardów wynikających z Kodeksu postępowania karnego. Czyli prosiłbym, żeby pan poseł zadał pytanie, skończył to zadawanie pytania, a pan odpowiadał do końca i odwrotnie. Bo inaczej popadniemy w chaos i do niczego nie dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, to dlaczego jeżeli tak ważna była rola dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych w trakcie procesu negocjacyjnego, to ignorował pan kilkakrotnie formułowane przez niego pisma, w których stwierdzał, że przyjęcie warunków Eureko - dyrektor departamentu, pana podległy - spowoduje, że Skarb Państwa straci kontrolę nad PZU? Dlaczego pan ignorował te uwagi, skoro tak ważna była rola dyrektora departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#EmilWąsacz">Niech pan poseł przedstawi dokument, w którym ja zignorowałem w ten sposób, że jego uwagi nie zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Komisja dysponuje szeregiem pism, które zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#EmilWąsacz">Nie pism, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...okazane, kierowanych do pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę dać panu posłowi w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">…do pana ministra za pośrednictwem pani minister Alicji Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, w czasie procesu negocjacji są różne wymiany informacji. Pytanie jest następujące: Czy uwagi… Znaczy pytanie, odpowiedź, żeby nie było w formie, że ja zadaję panu posłowi pytania, bo to jest niedopuszczalne, w związku z tym będzie to forma odpowiedzi. W umowie ostatecznej wszystkie racjonalne uwagi, które zgłosił, i słusznie, pan dyrektor Kierkowski, zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, ostatnie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EmilWąsacz">Nie lekceważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co do oceny umowy, to może być ta ocena różna, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EmilWąsacz">Nie oceny umowy, tylko uwaga Kierkowskiego, mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Uwagi pana Kierkowskiego nie zostały tu uwzględnione. Natomiast, panie ministrze, chodzi mi o ten zapis umowy, który zezwalał BIG Bankowi Gdańskiemu na zbycie w ciągu trzech dni akcji BIG Inwestycje. Kto zaproponował ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, pan już przekroczył znacznie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie ministrze, czy to było uczestnictwo w świadomym ominięciu Prawa bankowego przez BIG Bank Gdański, który, naruszając przepisy Prawa bankowego, zbył akcje na podmiot zależny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli taki zapis był, to on był analizowany przez Departament Prawny. I jeśli było to naruszeniem prawa, to Departament Prawny powinien wnieść swoje uwagi w tej materii i zakwestionować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Cezary Grabarczyk ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To będzie ostatni, przepraszam, głos przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EmilWąsacz">Właśnie, bo już przydałaby się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Poruszyliśmy już dzisiaj wiele wątków. I sądzę, że niektóre z nich wymagają teraz uszczegółowienia. Przed chwilą odpowiadał pan minister na pytania związane z decyzją rządu, która dotyczyła strategii prywatyzacyjnej PZU i zawierała między innymi zgodę na sprzedaż pakietu 30% akcji. I czy przypadkiem decyzja, którą pan zaakceptował, aby ten pakiet 30% akcji podzielić, nie była naruszeniem decyzji Rady Ministrów? Rada Ministrów jednoznacznie ujęła w protokole, iż przedmiotem prywatyzacji ma być pakiet 30% akcji. To jest ważne, ponieważ ostatecznie w umowie prywatyzacyjnej ten pakiet został podzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EmilWąsacz">Więc Rada Ministrów stwierdziła, że inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego. Więc jeśli przyjąć, że Eureko jest inwestorem branżowym, to nie widzę żadnego tutaj konfliktu z uchwałą Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale można sobie wyobrazić, iż zamiarem Rady Ministrów była sprzedaż całego pakietu 30%, między innymi z tego względu, iż ustawa o działalności ubezpieczeniowej przewidywała, iż sprzedaż pakietu powyżej 25% będzie wymagała dodatkowej kontroli, kontroli ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#EmilWąsacz">To wówczas zapis by musiał być, wyłącznie ta pierwsza część, czyli inwestorowi branżowemu. Jeśli jest 30%, przyjmiemy, i jakaś grupa, nawet dwie, dwa podmioty przyjąć, to trudno sobie wyobrazić, żeby drugi podmiot chciał mniej niż 6%, bo by musiał mniej niż 5, żeby tu nie było tej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy zamiarem Rady Ministrów nie było sprzedanie pełnego pakietu 30% grupie, która sformalizuje swoją strukturę, powoła w tym celu spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Ja rozumiem już teraz pytanie. Więc odpowiadam w ten sposób. To było rozstrzygane przez służby prawne i po prostu nie wiem, jaki był zamiar. W pewnym momencie interpretowano to, że tak powiem, czy to jest zgodne, czy nie. Rada Ministrów była później informowana, że jest, powiedzmy… To nie była formalna... To była formalna oczywiście informacja, ale sądzę, że była na Radzie Ministrów informacja o przebiegu prywatyzacji jakaś podawana. I nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek padł zarzut ze strony kogokolwiek na tym etapie wówczas - ze strony Rady Ministrów czy nawet chyba ministrów - że jest to naruszenie, że jest dwóch inwestorów i w takiej proporcji, nie słyszałem nigdy. Co to oznacza? Oznacza to, że Rada Ministrów nie miała takiej intencji, bo jak by były takie intencje, to natychmiast bym otrzymał sygnały w pewnym momencie zwrotne, że tu jest jakieś naruszenie tego, co Rada Ministrów postanowiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale komisja formułowała już obawy - mam na myśli Komisję Śledczą - że rozdrobnienie tego pakietu pozwoliło na ominięcie tego istotnego elementu kontroli, jakim byłoby wydanie zgody przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja to rozumiem, oczywiście. Tak, to ja się z tym zgadzam. Tylko mówię w tej chwili o zgodności z Radą Ministrów, powiedzmy, czy była, czy nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja mówię dokładnie o tym samym, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EmilWąsacz">Ja uważam, że jest pełna zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pytanie, czy jednak intencje Rady Ministrów nie zostały w ten sposób pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#EmilWąsacz">Nie było... Intencje powinny być sformalizowane, więc skoro nie zostały sformalizowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jest mowa tylko o pakiecie 30% akcji, a nie o rozdrobnionym pakiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EmilWąsacz">Ale grupie inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Grupie inwestorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#EmilWąsacz">A grupa nie pisze, bo tak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">…która mogła być sformalizowana, bowiem tego rodzaju prywatyzacje były prowadzone przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, panie… To są… różne już dywagacje na ten temat można rozważać. Natomiast grupa inwestorów w momencie, kiedy występuje jeden podmiot sformalizowany, tak jak pan poseł, to już jest jeden inwestor, to nie jest grupa, bo stroną umowy może być tylko podmiot prawny. Jeżeli sformalizuje się, to jest jeden podmiot prawny, a zatem jest to jeden inwestor mający kilku właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tu się zgadzamy, panie ministrze. Spróbujmy w takim razie dojść do źródeł pewnych wątpliwości i niejasności. Jakie są podstawy prawne w polskim systemie prawnym negocjowania z konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#EmilWąsacz">Nie ma żadnych podstaw prawnych, dlatego że w przypadku konsorcjum sytuacja jest następująca. Ponieważ konsorcjum nie stanowi podmiotu prawnego, więc zawsze jest przynajmniej z tych przypadków, bo może oczywiście być sytuacja specyficzna, konsorcjum może przyjąć formę prawną i nazwać się: konsorcjum. Może być konsorcjum tam takie, takie, spółka z o.o., spółka SA, to jest zupełnie inny przypadek. Natomiast w normalnym układzie, przynajmniej z tym, co ja się spotkałem, ja nie chcę przesądzać, bo nie znam wszystkich jakichś przypadków, nie jestem prawnikiem i jeszcze znającym wszystkie tego typu sytuacje, tylko to jest moja opinia bardziej aniżeli ocena jakaś taka jednoznaczna do końca. Mianowicie stroną podpisującą po drugiej stronie są samodzielne podmioty, czyli każdy z nich musi się podpisać. Co to oznacza? Równocześnie każdy z nich bierze solidarnie odpowiedzialność za to, co się stało po stronie inwestora. Ale są przypadki - tak jak mówię - gdzie grupa inwestorów zainteresowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Skąd taka równoczesność wynika, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Skąd taka równoczesność wynika? Ona może wynikać tylko z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie i jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ona może wynikać tylko z węzła prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#EmilWąsacz">Z tzw. zasady solidarnej odpowiedzialności. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale ta zasada solidarnej odpowiedzialności musi mieć swoje źródło, albo ustawowe, albo umowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja w tej chwili, że tak powiem, nie chcę tutaj dywagować na tematy prawne, ponieważ rzeczywiście mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale odpowiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#EmilWąsacz">...webrnąć w taki zaułek, gdzie później mi zarzucicie panowie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Już pan zabrnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#EmilWąsacz">No, być może, więc jeśli zabrnąłem w zaułek form prawnych, to bym powiedział: wycofuję je, ponieważ nie jestem prawnikiem i w związku z tym nie jestem w stanie, powiedzmy… Te wszystkie sprawy - jeszcze raz podkreślam - były weryfikowane przez prawników wówczas i w tamtym czasie z pełnym zestawem dokumentów, jakie były, bo my w tej chwili... Ja nie dysponuję żadną dokumentacją. I na tej podstawie, skoro są zapisy w umowie, to wszystkie te były przez prawników analizowane, i skoro zostały podpisane - nic mi nie wiadomo, żeby był oprotestowany jakikolwiek taki element - oznacza to, że prawnicy ocenili, że jest to zgodne z wszystkimi wymogami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale odpowiedział pan jedno - i to jest bardzo ważne stwierdzenie - że w polskim systemie nie ma podstaw prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#EmilWąsacz">Według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...do budowania konsorcjum. Tymczasem w zaproszeniu do rokowań, które było zaproszeniem sformułowanym przez pana, przez ministra skarbu państwa, oraz w informacji o publicznym zaproszeniu do rokowań formułuje pan propozycje, aby oferty były także składane przez konsorcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#EmilWąsacz">No w rozumieniu przez... Ponieważ ja to tak w tej chwili rozumiem, a prawnicy, że tak powiem, cały czas uważali, że to jest w porządku. Ponieważ w uchwale Rady Ministrów było powiedziane „grupa inwestorów”, to w jakimś takim, ja podkreślam, żargonowym chyba określeniu, bo póki co to, ponieważ nie ma to formuły prawnej, konsorcjum to jest raczej potoczne znaczenie, które można różnie rozumieć, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy nie uważa pan dzisiaj, że m.in. te nieprecyzyjne sformułowania najpierw zaproponowane Radzie Ministrów, a następnie zawarte w zaproszeniu ostatecznie doprowadziły do pewnych nieprawidłowości w toku postępowania prywatyzacyjnego PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#EmilWąsacz">Ja uważam, że nie ma takich nieprawidłowości. W związku z tym nie mogę się z tezą pana posła zgodzić. Natomiast cały czas proces był, mówię, monitorowany przez służby prawne i nie znam żadnych zastrzeżeń w tej materii, że były nieprawidłowości. I co ważniejsze jeszcze, bo zastrzeżenia mogły być, ale nie znam sytuacji, że były zastrzeżenia i nie zostały uwzględnione. Bo jeśli by taka była sytuacja... Bo oczywiście pierwszy projekt zawsze tak - to, co było wspomniane przed chwilą tutaj przez pana posła Gosiewskiego. Były zastrzeżenia dyrektora Kierkowskiego i one zostały uwzględnione. Zastrzeżenia zawsze się mogą pojawić, bo zawsze jest to proces negocjacji bardzo żywy. Natomiast problem jest, czy zostały, czy nie zostały uwzględnione w ostatecznym rozrachunku. W tych przypadkach wszystkich nie znam sytuacji zastrzeżeń departamentu zarówno tzw. merytorycznego czy prawnego, które by nie były uwzględnione w ostatecznym zapisie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tych wątpliwości jest sporo. Nie wszystkie zdążymy omówić. Skoncentrujmy się w związku z tym na bardzo istotnych. Czy pan wie, co pan sprzedał Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#EmilWąsacz">30% akcji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jakich akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem pytania. Akcji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jakich akcji? Bo w zaproszeniu sformułowanie dotyczyło akcji zwykłych, ale imiennych. Natomiast gdy chodzi o umowę, jest już tylko stwierdzenie o akcjach zwykłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#EmilWąsacz">No nie wiem. Ja sądzę, że po prostu akcji PZU. Natomiast odnośnie tych sformułowań w tej chwili nie sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dla pana ministra nie ma tu żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie chcę się w tym temacie wypowiadać, bo musiałbym precyzyjnie prześledzić cały proces od jednego do drugiego czy dlaczego to zostało zmienione. I nie mogę wypowiadać się. Sądzę, że to w dokumentacji gdzieś tam, ministerstwa, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kolejna istotna wątpliwość dotyczy daty, która określona jest w art. 1 w § 2 w ust. 2. Chodzi o dzień wykonania umowy. I w umowie wcześniej wydrukowana data 15 listopada 1992 r. - to ten dzień został określony przez strony jako dzień wykonania umowy - została ręcznie przerobiona na 10. Czy pan może wytłumaczyć tajemnicę, która wiąże się właśnie z tym faktem przerobienia umowy? Tu przy tej przeróbce zawarte są tylko dwie parafy, a przynajmniej trzy osoby podpisywały tę umowę. To już jest chyba jakaś rażąca niestaranność, ponieważ nie wszyscy, którzy byli stronami umowy, podpisali tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#EmilWąsacz">A kto nie podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dlaczego ona została dokonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#EmilWąsacz">A kto nie podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tego nie wiem. Ja nie potrafię odszyfrować parafek. Zadawałem to pytanie już kilku osobom, które zeznawały przed Komisją Śledczą. Zadawałem to pytanie panu dyrektorowi Kierkowskiemu, zadawałem to pytanie pani minister Kornasiewicz i nie otrzymałem odpowiedzi. Proszę mi wytłumaczyć, skąd wzięła się ta przeróbka. Dodajmy, że dotyczy niezwykle istotnej kwestii - dnia wykonania umowy, czyli dnia, w którym strony miały nawzajem przekazać zapłatę, uiścić cenę i wydać akcje. Jeżeli tekst może odświeżyć pamięć, to ja poproszę, żeby pan minister mógł zapoznać się z tą przeróbką. Art. 1 § 2... ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#EmilWąsacz">To ja powiem tylko, że nie jestem w stanie wyjaśnić. Tylko mnie się wydaje w tej chwili, że dzięki temu wpływy do budżetu państwa były o 5 dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Okey.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#EmilWąsacz">No więc dlatego ja bym to odebrał, patrząc pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To jest bardzo prosta odpowiedź. Tylko w tym samym dniu, 5 listopada, w którym podpisał pan umowę w imieniu Skarbu Państwa, zaakceptował pan propozycję zmiany daty - z dnia 10 listopada na dzień 15 listopada br. Chodzi o rok 1999. Zwrócił się o to do pana dyrektor Hubert Kierkowski. I zacytuję teraz pełny fragment: W związku z decyzją ministra finansów o dokonaniu przez Eureko BV całkowitej płatności za akcje PZU SA w złotych, Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych zwraca się z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na zmianę terminu wykonania umowy, to jest zapłaty za akcje, i przekazania odcinków zbiorowych z dnia 10 listopada 1999 r. na dzień 15 listopada 1999 r. To pismo zaadresowane do pana, przekazane zostało drogą służbową poprzez panią Alicję Kornasiewicz, sekretarza stanu. I na egzemplarzu, którym dysponuje komisja, na którym znajdują się pieczęcie sekretariatów, także pana sekretariatu, znajduje się pana akceptacja i podpis. Skąd w takim razie te różnice? 5 listopada wyraża pan zgodę na przerobienie daty, na zmianę daty z 10 na 15, a w tekście umowy następuje zmiana odwrotna. Czy ta zmiana w umowie została dokonana 5 listopada, czy też przypadkiem ktoś przerobił tę datę w terminie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#EmilWąsacz">Na to pytanie, jeśli zwłaszcza nie ma wszystkich parafek, to ja się zgadzam, na tej pierwszej mówię, przeróbce, bo ja tylko mówię, to można mieć wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proszę o przekazanie panu ministrowi także tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#EmilWąsacz">Mam wątpliwości, bo przy wszelkich parafkach, przy wszelkich takich zmianach - one są oczywiście stosowane - powinny być wszystkie parafki, ja bym powiedział. Wtedy wiadomo, że ona miała miejsce w ściśle określonym dniu przy wszystkich stronach, natomiast jeśli jest... Ja nie jestem w stanie na podstawie kopii ocenić. Jeżeli brak tam jest jednej parafki sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Gdyby ta data była... dokonana później, to niewątpliwie byłoby to już przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że przedstawiono mi jakąś wówczas argumentację - ja w tej chwili nie jestem w stanie jej... Trzeba by pytać właśnie dyrektora Kierkowskiego, jaka to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy przy podpisaniu? Gdyby to było przy podpisaniu, musiałby pan pamiętać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#EmilWąsacz">Ja mówię tylko tyle, że musiała być przedstawiona argumentacja, która przekonała mnie. I tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale wyraził pan zgodę na zmianę dnia wykonania umowy z 10 na 15. Dlaczego w takim razie została dokonana przeróbka w wydrukowanym tekście umowy z piętnastego na dziesiątego - proszę o wyjaśnienie tej wątpliwości - i kiedy została dokonana ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#EmilWąsacz">No więc ja mówię: w tej chwili mogę tylko tyle informować, co widzę z dokumentów, więcej nie jestem w stanie. Więc tak: ten dokument, rozumiem, z dziesiątego na piętnastego, czyli jak gdyby w dniu, tu wszystkie daty, jakie się pojawiają, są piątego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czyli dzień podpisania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#EmilWąsacz">...podpisania umowy. Czyli w tym dniu uważano widocznie - nie wiem, ja w tej chwili, to są absolutnie moje takie dywagacje - że z jakichś względów ten termin jest właściwy bardziej. Ja sądzę - z punktu widzenia, to jest moje zdanie, absolutnie to nie jest żadne ustalenie w tej chwili, żeby to nie traktować - że departament miał jakieś informacje, które wskazywały, że właściwszym terminem jest piętnasty. Później, sądzę, te przesłanki, które przesuwały na piętnastego, ustały. To jest taka zupełnie luźna interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W tym samym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#EmilWąsacz">Nie, tamta, ja mówię o tych następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A ta następna jest przecież dokonana zmiana w tym samym dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#EmilWąsacz">No to jest jakieś rzeczywiście dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...po kilku godzinach, a być może nie w tym samym dniu, bo jeżeli tak, to jest bardzo istotna przesłanka, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#EmilWąsacz">W tym samym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">... że została sfałszowana umowa prywatyzacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EmilWąsacz">Ja wiem, o czym pan myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I to może wyjaśniać, dlaczego są tylko dwie parafy przy tym miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EmilWąsacz">Nie potrafię więcej wyjaśnić, niż powiedziałem, no, tylko tyle mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A czy przypomina pan sobie w ogóle sam fakt przerobienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...tej daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie przypominam sobie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A czy była taka praktyka przy innych umowach prywatyzacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, to są zawsze takie praktyki, które mówią, że jeżeli... Często nawet są pomyłki w wydruku jakimś z jakichś względów, powiedzmy, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Koryguje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#EmilWąsacz">Koryguje się i wtedy się stosuje tego typu praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I jak się wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#EmilWąsacz">Wszystkie muszą być parafki, bezwzględnie wszystkich stron podpisujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wszystkich stron podpisujących umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W tym przypadku są tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#EmilWąsacz">No ja z tego, co tutaj pan, przed chwilą tu okazywano mi, to trudno powiedzieć, bo to jest na marginesie, więc to jest akurat zbieg okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ministerstwo na pewno dysponuje oryginałem, natomiast taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#EmilWąsacz">No to dokładnie. A ja sądzę, najłatwiej sprawdzić w ministerstwie, czy są dwa, czy trzy podpisy, i sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na pewno są dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#EmilWąsacz">...i sądzę, na podstawie kształtu parafek można powiedzieć, no można dojść, mniej więcej porównać, bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy swoją pan tam odkrył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#EmilWąsacz">...bez grafologa nawet, sądzę, można uchwycić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy swoją pan odkrył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Ja tutaj na tym nie na pewno, bo to jest na tyle niewyraźne, że nie. Gdyby była moja, to bez problemu bym ją rozpoznał, bo raczej nie zmieniłem w ostatnim okresie czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy w takim razie taka zmiana daty bez pana parafy byłaby prawnie wiążąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#EmilWąsacz">Według mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I nie mogłaby wywoływać żadnych skutków prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#EmilWąsacz">To już nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale to jest ważne, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#EmilWąsacz">Ale to już niech prawnicy odpowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...bo gdyby jednak dniem wykonania umowy był dzień piętnastego, to akcje między BIG a BIG Inwestycjami nie mogłoby być dokonane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#EmilWąsacz">Jak mówię, to jest, sądzę, domena prawników i nie chcę tu się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...10 listopada. A jak opisywane są tego rodzaju przeróbki w innych umowach, gdzie były prostowane te pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#EmilWąsacz">Trzy parafy... Muszą być, znaczy, nie trzy parafy, tyle paraf, ile podpisuje końcową umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy tylko przy przeróbce, czy także na końcu umowy takie omówienie się znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#EmilWąsacz">Raczej, ja sądzę, zależy, jeśli tu była jakaś głęboka, to mogło być dodatkowo, ale sądzę, wystarczy przy przeróbce trzy i... Ale wszystkich stron podpisujących się, bo ja sądzę, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale gdyby chodziło o dołożenie należytej staranności, to także na końcu umowy chyba, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#EmilWąsacz">No ja nie sądzę, żeby to było praktykowane. Z reguły przy danej poprawce po prostu, dlatego że często z jednego względu, panie pośle, to wynika, między innymi, tak mi się wydaje, praktycznego, że często poprawki nie muszą być w tym samym momencie czasowym, więc u góry by tam było rozpisane dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy biorąc pod uwagę choćby te wątpliwości, które wykazaliśmy razem, panie ministrze, związane z tą przeróbką, nie uważa pan, że należałoby zweryfikować tezę, iż nie było żadnych nieprawidłowości przy prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#EmilWąsacz">Ta teza do końca nie jest w tej chwili jasna. Jeśli będzie do końca jasna i okaże się, że dwie, powiedzmy, były parafki, trzeciej brak i że to niesie oczywiście jeszcze jeden element za sobą, jakieś skutki dodatkowe, i po stwierdzeniu, że osoby, które parafowały, a powiedzmy, odniosły z tego jakiś pożytek, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kto, zdaniem pana ministra, tak naprawdę panował nad całym procesem prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#EmilWąsacz">Kierownik, dyrektor departamentu. Minister dostawał już końcowe, nazwijmy, opracowania i na spotkaniach były referowane one, przedstawiane wszystkie wątpliwości, przedstawiane zastrzeżenia, uwagi, dywagacje. Oczywiście końcowe wnioski, bo w międzyczasie było to m.in., co panowie pytają, że jakieś spotkania. Były takie spotkania, ale one były niewiążące. Wiążąca była ostateczna rekomendacja, która często była zwracana. To był proces, jak mówię, bardzo długi, nie tylko w tym przypadku, ale i w innych. Była zwracana. I liczy się dopiero ostateczny zapis umowy. Bo wszystkie inne etapy są normalnym etapem dyskusji, analiz, często przekazywania różnego rodzaju argumentów, które ktoś ulegnie, później inne. No, przecież panowie ustawy uchwalacie jako Sejm, gdzie się ukazują później furtki w należytej staranności. Tak samo przy takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kto ze ścisłego kierownictwa ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#EmilWąsacz">Minister Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zeznając przed komisją, pani minister Kornasiewicz także nie potrafiła rozwikłać tych wątpliwości. Także nie potrafiła odpowiedzieć na wątpliwości związane z procesem negocjacyjnym, bo okazało się… I tu muszę jakby wrócić do wcześniej zadawanych pytań: Dlaczego w końcowej fazie negocjacji, po złożeniu ofert cenowych, ministerstwo nie chciało, aby oferenci zgłaszali także swoje propozycje dotyczące projektu umowy? Pani minister nie potrafiła wytłumaczyć komisji, dlaczego odmówiono oferentom prawa wprowadzania własnych propozycji do projektu umowy. Pan minister przed chwilą powiedział, że oferenci tych propozycji nie zgłaszali. Czy pan nie pamięta, że ministerstwo wydało tego rodzaju pismo, w którym wręcz sformułowano, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie oczekuje propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili mogę powiedzieć taką opinię, jaką w tej materii mam. Mianowicie sądzę, że to było na etapie, kiedy prowadzono negocjacje, nazwijmy, z kilkoma oferentami. I chodziło o to, to jest taka moja opinia, szczegóły to powinna odpowiedzieć pani minister Kornasiewicz. Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie potrafiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego ja, to jest takie moje w tej chwili, analiza. Bo na pewno to propozycja była ze strony departamentu i ze strony pani minister Kornasiewicz. Ja próbuję tylko wyjaśnić, że chodziło o to, żeby zachować zasady jednolitości traktowania wszystkich, powiedzmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">No, przecież można było zezwolić wszystkim na zgłaszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale wtedy każda oferta by była jak gdyby usytuowana w innym układzie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale w ten sposób przywilej wprowadzania własnych propozycji do projektu umowy uzyskała tylko ta oferta, która została wybrana i uzyskała wyłączność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#EmilWąsacz">Tak. No, przyjęto, że po prostu na tym etapie byłoby wielkie zamieszanie. Proszę zwrócić uwagę, że każdy z oferentów złożyłby zupełnie odrębne propozycje. I w związku z tym tych ofert nie dałoby się porównać. I to jest moja opinia, dlaczego departament tak zaproponował. Natomiast ja w tym momencie wtedy nie analizowałem tego. Po prostu departament tak zaproponował. Widocznie przekonał panią Kornasiewicz czy też pani Kornasiewicz… I przekonał mnie. W związku z tym sądzę, że to była tego rzędu, tak przypuszczam, argumentacja, bo ona by mnie dzisiaj też przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ostatnie tylko jeszcze. Ale to przecież było sprzeczne z pierwotnymi założeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A czy na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie, jeśli to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A czy na komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam, panie pośle. Jeśli to było sprzeczne, to powinna być uwaga w tej chwili - ja mówię nie w tej chwili, wówczas oczywiście - Departamentu Prawnego, że jest to sprzeczne. Nie przypominam sobie takiej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale na posiedzeniu komisji skarbu tego rodzaju informację uzyskali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#EmilWąsacz">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#EmilWąsacz">Że to było sprzeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Że inne były założenia, że założenia związane były... To jest także zawarte w piśmie podpisanym przez panią minister Kornasiewicz, zaadresowanym do marszałka Sejmu, które to pismo zostało wysłane już po komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja sądzę, że tak, podkreślam: cały czas był proces ściśle pod kontrolą prawników Departamentu Prawnego. Jeśli byłyby sprzeczności jakieś z czymś tam, ja nie wiem, z czymkolwiek, co obowiązywało, z punktu widzenia prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy w takim razie oferenci mieli równe szanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#EmilWąsacz">Według mnie w pełni właśnie równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#EmilWąsacz">…że wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...tylko jeden oferent mógł zgłaszać własne propozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego, że na każdym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...dotyczące sposobu zarządzania firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Dlatego, że na każdym etapie była ściśle określona procedura i oczywiście ten, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale do ostatniego etapu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...przechodził tylko jeden oferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, na tej zasadzie można wyciągnąć jeszcze dalej idący wniosek, gdyby iść pana tropem, który prowadzi do pewnego absurdu. Pokazuję, jaki. Pierwsza oferta jest wysyłana na podstawie memorandum informacyjnego, które ma bardzo szczątkowy zestaw - nazwijmy: szczątkowy - minimalny zestaw informacji: dane są, finansowe, powszechnie dostępne scalone w pewien dokument, co się nazywa memorandum informacyjne. Czyli trzej, co odpadają w pierwszej, czy trzej, w tym przypadku czterech odpadło w pierwszej rundzie… nie miało możliwości robienia due dilligence. I można by też powiedzieć, że to jest nierówne traktowanie. Co to oznacza? Oznacza to, że od początku należałoby dopuścić do due dilligence wszystkich. A co to oznacza? Oznacza to, że konkurencja pro forma by się zgłaszała do firmy, nie biorąc za to żadnej odpowiedzialności praktycznie, i badałaby firmę. Raz, że by to sparaliżowało firmę… Tak, że nie ma takiej możliwości, o której pan wspomina, że... Najważniejsze: była to procedura znana w ministerstwie, przyjęta w ministerstwie i stosowana, sądzę, we wszystkich innych przypadkach, wypracowana we współpracy z Departamentem Prawnym. Uważam, że to jest właśnie zapewnienie najbardziej przejrzystego procesu, to jest właśnie taka metoda i taką stosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ten wątek będzie jeszcze kontynuował pan poseł Lewandowski, śledczy z bardzo dobrym rezultatem w pracach komisji Rywina. Ale ja zadam jeszcze jedno pytanie. Czy zdaniem pana ministra oferenci, którzy byli pozbawieni możliwości wpływu na treść umowy, która także określała późniejszy wpływ na zarządzanie PZU, jak się okazało, ten wpływ, który uzyskało Eureko i BIG Bank Gdański, był bardzo duży: mogli określać praktycznie połowę składu rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#EmilWąsacz">Nie całą połowę, bo tylko, powiedzmy, czterech na dziewięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czterech i pół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#EmilWąsacz">No, czterech i pół, no, niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...bo ich zgoda była wymagana, gdy chodzi o wybór przewodniczącego rady. Czy gdyby inni mieli tę samą możliwość, nie zaoferowaliby wyższych cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. To jest hipotetyczne zupełnie, więc nie będę się wypowiadał. Każda ze stron...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale wszyscy eksperci, także doradca, uważali, że tak by się stało. I dlatego nie mogę zgodzić się z wywodem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, oferta ostateczna Eureko była 150 zł, czyli ponad 10%, około 10%, żeby tutaj nie być drobiazgowym, wyższa. Czyli zaoferowali w wyniku tych negocjacji tę wyższą cenę też, w stosunku do poprzedniej. Czyli ta korekta nastąpiła. Natomiast przejrzystość prowadzenia procedury takiej, wielka jej delikatność, bym powiedział, bo to jest tak zwykle, sprawia, że każdy wariant przyjęty będzie budził jakieś tam wątpliwości. I podkreślam: wariant prowadzenia, że wszyscy zgłaszają na swoim etapie sprawy różnego rodzaju, choćby korporacyjne… Pytanie jest: jeśli myśmy przyjęli, że kryterium ostatecznym jest cena oferowana, bo ona jest najważniejsza, to jak ja przeliczę jednego członka czy pół członka rady nadzorczej na wartość? Ile ja mam to uwzględnić? Czy to jest 100 mln, 10 mln? A ta osoba - podkreślam - może każdego dnia, bo ona jest suwerenna, tak tu podkreślano, w myśl Kodeksu spółek handlowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale decyzję w tym zakresie można było zostawić oferentom. Zresztą ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#EmilWąsacz">To są dwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...ten wątek będzie jeszcze rozstrzygnięty przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, każdy na ten temat ma inny pogląd, i ma prawo mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale mnie pogląd pana ministra nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#EmilWąsacz">Mnie przekonał pogląd mojego departamentu, bo on dla mnie był najważniejszy na ten okres czasu. I gdyby mnie… właśnie przyszedł ktoś wtedy do mnie, jakiś poseł, i przekonałby mnie pogląd posła wbrew poglądowi departamentu, to panowie by już tutaj, nie wiem, gdzie mnie posadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pytanie o lobbing mam jeszcze w swoim zestawie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EmilWąsacz">Tak że... dlatego mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...ale nie udało mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EmilWąsacz">Poglądy posłów ja bardzo cenię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...już kończę - go zadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EmilWąsacz">...odnoszę się z wielkim szacunkiem, ale miałem struktury ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z tym że, tak jak tutaj poseł Grabarczyk powiedział, w trakcie naszych prac komisji i ekspertyz, o których tutaj poseł Grabarczyk mówił, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że gdyby inne firmy, które zgłosiły się do prywatyzacji, miały taką, że tak powiem, świadomość czy domniemanie, że może zostać w innej... kontekście za 30% akcji również zupełnie inną pozycję, nieodpowiadającą w pełni pozycji 30% zaledwie kapitału mniejszościowego, to też może cena byłaby... czy nie „może”, w dużym prawdopodobieństwie cena też by była wyższa. Takie jest, takie są określenia. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Przystępujemy do drugiej części posiedzenia, do drugiej części pytań. Ja jeszcze, korespondując z tym, o co pytał i o czym mówił pan poseł Cezary Grabarczyk, chciałbym się pana zapytać, prosić z sekretariatu osobę jakąś - proszę bardzo, któregoś z panów - żeby nam tu pan stwierdził, czy na kopii umowy sprzedaży akcji PZU SA to jest pański podpis. Tutaj, to drugie miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#EmilWąsacz">Jednoznacznie, to nie jest mój podpis ani parafa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, oddaję głos przewodniczącemu Markowi Polowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełMarekPol">Dzień dobry, panie ministrze. Ja wsłuchiwałem się bardzo dokładnie w pana dotychczasowe wypowiedzi i odnotowałem jedną - wiele istotnych, ale jedna była dość szczególna. Otóż padały tutaj - zresztą przed pana zeznaniami już - informacje o tym, że Eureko w swoim statucie, Eureko BV w swoim statucie nie miało działalności ubezpieczeniowej, w ogóle wiele wskazuje na to, że nie miało żadnej licencji na działalność ubezpieczeniową w żadnym kraju Europy i że praktycznie najprawdopodobniej nie było też nadzorowane przez żadną instytucję nadzoru ubezpieczeniowego. Krótko mówiąc, był to nędzny inwestor branżowy albo w ogóle nie był to inwestor branżowy. Pan powiedział, że gdyby pan wiedział dziś to, co dziś wiemy wszyscy, a nie to, co przekazywali panu doradcy, którzy analizowali, czy prezesi PZU, odrzuciłby pan ofertę Eureko jako ofertę nieodpowiadającą wymogom zaproszenia. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli tak jest, jak pan poseł mówi, że Eureko nie prowadzi działalności ubezpieczeniowej, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo. To jest, sądzę, bardzo ważne dla całego postępowania, które tutaj toczymy. Panie ministrze, jako minister skarbu państwa - taką funkcję pan pełnił - ogłosił pan w prasie publiczne zaproszenie do rokowań w sprawie prywatyzacji PZU. Wypełniał pan w ten sposób normę, właściwie uchwałę Rady Ministrów, w tej formie trzeba było tę prywatyzację prowadzić. Niech pan powie, jakie firmy tworzyły konsorcjum z udziałem Eureko, które złożyły wstępną propozycję udziału w prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#EmilWąsacz">Wstępną tworzyły firmy Eureko, BIG Bank Gdański i Bank of New York chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełMarekPol">A nie był to Bank of America?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#EmilWąsacz">Może, nie chcę tutaj przesądzać. Chyba dlatego była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełMarekPol">Różnica jest dość zasadnicza, bo Bank of America jest jednym z największych banków świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#EmilWąsacz">Nie jestem pewny. Jeden z tych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełMarekPol">Zgodzi się pan ze mną, że w momencie gdy - że obecność Banku of America, największego albo drugiego może co do wielkości banku świata, w konsorcjum odgrywała poważną rolę uwiarygodniającą finansowo to konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełMarekPol">Czy wiążącą ofertę, zgodnie z procedurą - najpierw wstępna oferta, potem wiążąca - złożyło Eureko działające w tym samym składzie członkowskim konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#EmilWąsacz">Nie, zmniejszonym, nie było Banku of America w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo. Otóż dobrze byłoby, abyśmy sobie pewne ważne rzeczy wyjaśnili, słuchają nas ludzie, którzy niekoniecznie znają proces prywatyzacji. Procedura kolejnych etapów składania ofert jest bardzo precyzyjnie określana zawsze w procesach prywatyzacji i musi być bardzo ściśle przestrzegana. Chodzi o to, że mamy do czynienia z wielkimi pieniędzmi, a więc chodzi przede wszystkim o to, aby zapobiec grożącej przy prywatyzacji korupcji. Reguły ustala minister skarbu państwa jeszcze przed ogłoszeniem zaproszenia do składania ofert i te reguły w postaci pisemnej dostają wszyscy, którzy zgłoszą się do przetargu - tak było i tym razem - wszyscy, którzy się zgłoszą, że chcą prywatyzować, wszyscy mają te same reguły, te same reguły ma minister i wtedy wiadomo jest, że jeżeli dotrzymuje się tych reguł, to tych zagrożeń, m.in. zagrożeń korupcyjnych, nie ma. Ja pozwolę sobie - proszę osobę z sekretariatu - pozwolę sobie przekazać panu wydane przez pana ogłoszenie zapraszające inwestorów do udziału w prywatyzacji PZU i dostarczoną im, bo każdy z nich dostał, informację - to jest informacja, jak wybór inwestora będzie przebiegał, ona ma tam swoją szczegółową nazwę. Zapewne zna pan ten dokument, choć oczywiście nie pan go pisał, jest on sygnowany przez pana. Chciałbym namówić, żeby pan otworzył dokument na str. 7, to jest strona, w której mówimy o momencie składania wiążących ofert. Pozwoliłem sobie markerem zaznaczyć w dolnej części strony najistotniejsze, moim zdaniem, elementy trzeciego etapu, ważne dla sprawy. Pozwolę sobie je przeczytać: „Nie będą rozpatrywane wiążące propozycje, w których jako oferent będzie występował inny podmiot niż wskazany we wstępnej propozycji”. I drugi zapis bardzo ważny: „Nie będą rozpatrywane wiążące propozycje konsorcjów, w których będą występować inni członkowie konsorcjum niż wskazani we wstępnej propozycji”. Czy miał pan świadomość, że doradcy, którzy wskazywali panu w drugim etapie Eureko i jego konsorcjum z BIG Bankiem Gdańskim, namawiali pana do sprzedaży akcji PZU komuś innemu niż ten, kto miał prawo złożyć wiążącą ofertę, zgodnie z tymi regułami obowiązującymi wtedy - miał pan świadomość tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, więc ten temat to jest temat formalnoprawny bardzo. Ja nie chcę tu wyrażać swoich opinii. Natomiast temat ten niewątpliwie, uważam - bo wycofanie się, tak jak pan poseł słusznie zaznaczył, jakiegoś oferenta jest faktem znaczącym - niewątpliwie był przedmiotem bardzo szczegółowych analiz i te sytuacje były nie po raz pierwszy - zmiany składów konsorcjum w przypadkach procesów prywatyzacyjnych. Takie analizy były prowadzone wielokrotnie przy innych procesach, gdzie były tego typu historie. Więc generalnie ja pamiętam - to jest taka moja tylko pamięć, to nie jest wiedza prawnicza na ten temat - że w tej materii były zamawiane przez ministerstwo liczne ekspertyzy prawne, przy innych nawet procesach, z których wynikało, że pewne zmiany są możliwe, pewne zmiany są niemożliwe, ponieważ, tak jak wspomniane było, konsorcjum nie jest bytem uregulowanym formalnie gdzieś w jakichś przepisach prawa. I sądzę, że po analizie służby prawne oceniły, że to jest ten przypadek, który się mieści w dopuszczalnych regułach, że ten zapis - to jest moja interpretacja i przypuszczenie na podstawie, że takim tokiem mniej więcej rozumowali prawnicy, bo ja nie jestem, mówię tutaj, specjalistą od tego - więc że rozumienie inne było w znaczeniu „nowy”, czyli taki, którego do tej pory nie było, natomiast, że wyjście… że nie jest takie, ale to jest - podkreślam - moja jakaś interpretacja, ona nie jest najważniejsza, uważam. Najważniejsze jest to, że było to przedmiotem analiz służb prawnych, zarówno doradcy, który w swym składzie miał znane kancelarie prawnicze, jak i również Departamentu Prawnego ministerstwa, który to departament, ja uważam, zatwierdzał bardzo dobrych prawników, bo oni m.in. przygotowywali ustawy z zakresu działalności ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełMarekPol">Panie ministrze, może ja bym skrócił pana wypowiedź, bo będziemy mieli okazję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#EmilWąsacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełMarekPol">...porozmawiać jeszcze o innych sprawach. Otóż ja panu oświadczam, że mamy wszystkie, a w każdym razie powinniśmy mieć wszystkie, dokumenty, którymi dysponowało Ministerstwo Skarbu Państwa w tej sprawie i nie ma tam dokumentu, który mówi o tym, że doradcy oceniają, że jest to to samo konsorcjum. Jeśli pan twierdzi, że doradcy tak twierdzili, a takich dokumentów nie ma, to wiarygodność pana słów jest znikoma i może się okazać, w co nie wierzę, że to pan, mając świadomość tego, że łamie pan reguły, które sam pan ustalił, podjął decyzję o przyjęciu podmiotu, który nie miał prawa być w ogóle w drugim etapie rozpatrywany. A więc bardzo bym prosił, żeby pan nie uciekał za każdym razem w tezę „nie jestem prawnikiem, więc nic nie wiedziałem”. Jest to beznadziejna teza dla ministra. Ja zdaję sobie sprawę z sytuacji, w jakiej pan jest, ale jest to sprawa beznadziejna dla ministra - pan i tak za to odpowiada. W związku z tym mam pytanie: Czy pan widział taki dokument i ma pan świadomość tego, że zmiana składu konsorcjum nastąpiła, a mimo wszystko konsorcjum zostało dopuszczone do dalszych rokowań, pomimo że zakazywały tego reguły, które pan sam wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#EmilWąsacz">Nie chcę oceniać, czy reguły zakazywały, czy nie, natomiast taki dokument był - w postaci rekomendacji. Rekomendacja jest to dokument, który konsumuje wszelkie zagadnienia, jakie związane są z danym etapem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze, czyli ja rozumiem, że jeżeli rekomendujący na przykład się pomylił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełMarekPol">...bądź zataił coś, bądź miał interes w tym, żeby pan tego nie dostrzegł, to wszystko odbyło się według pana zgodnie z regułami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#EmilWąsacz">Tak, bo ja nie byłem w stanie tego ocenić. Bo służby prawne i rekomendujące stwierdziły, że jest to prawidłowe, rekomendując tę grupę podmiotów do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełMarekPol">Przyznam, że trochę mi się włos jeży, słysząc od pana informację, że dość często postępowano w ten sposób, że jedno konsorcjum przystępowało do prywatyzacji, inne kończyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełMarekPol">Niech pan pozwoli, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#EmilWąsacz">...za poprzednich rządów było to samo, tak że to nie była jakaś działalność specjalizowana za moich czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełMarekPol">Ja jeszcze nie skończyłem zadawać pytania. Umówmy się, że mówimy na przemian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam. Będę starał się, jak tylko będę mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełMarekPol">Bardzo mi będzie miło. Otóż chcę zapytać pana, czy wobec tego uważa pan, że te reguły to były reguły obowiązujące tych innych, a nie tego, kto je wydawał? Czy powinny one obowiązywać wszystkich uczestników procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#EmilWąsacz">Jeżeli są procedury ustalone w ministerstwie, to obowiązują wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze inny wątek. Udzielił pan wyłączności konsorcjum Eureko dwukrotnie, a w każdym razie na ten temat dwukrotnie wypowiadał się pan, najpierw w dniach 22 września do 30 września, potem od 4 października 1999 r. na okres czterech tygodni. Najpierw to była wyłączność techniczna, jak to państwo nazywali, potem była to wyłączność negocjacyjna. Mówił pan tutaj nam, że to panu mówili, że to jest jedna wyłączność. No, nazywa się już inaczej. Ja bym tak, wie pan, pan nie jest prawnikiem, to może tak po ludzku: Jak pan pojedzie na urlop 22 września i wróci 30 września, to jest czwartek, pójdzie pan w piątek do pracy, może w sobotę też do pracy pan pójdzie, a w poniedziałek, za kilka dni, wyjedzie pan na urlop, przy czym nie w to samo miejsce, może z tą samą partnerką, to był pan raz na urlopie, czy był pan dwa razy na urlopie? Bo moim zdaniem był pan dwa razy na urlopie, ale może pan traktuje tego typu przerwy na pracę po prostu jako dalszą część urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#EmilWąsacz">Ja tutaj posługiwałem się opiniami departamentów, które twierdziły tak, jak zeznałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełMarekPol">Ale ja rozumiem, że gdybyśmy tak obrazowo to ujęli, to tu negocjacyjna wyłączność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#EmilWąsacz">Ponieważ w tym przedmiocie, obrazowo mówiąc, tylko z faktami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełMarekPol">Ja skończę pytanie. …tutaj negocjacyjna, tu techniczna. Jedna się kończy w środku tygodnia, potem są jakieś dni, gdzie nie ma wyłączności, bo był taki czas, gdzie nie było wyłączności. Był to czwartek… był to piątek i sobota, 1 i 2 dzień października - załóżmy, że niedziela jest dniem wolnym, na pewno, ustawowo od pracy. W związku z tym były dni, gdzie nie było żadnej wyłączności, i pojawia się drugi raz. I rozumiem, że pan uwierzył pana prawnikom, że to nie były dwie wyłączności, tylko jedna wyłączność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Ja bazowałem wyłącznie w tej materii na opinii prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełMarekPol">Znaczy, ja rozumiem, że prawnicy to potęga w Ministerstwie Skarbu Państwa. Wobec tego ja może pozwolę sobie przekazać panu dokument, który nazywa się: rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowego trybu zbywania akcji Skarbu Państwa oraz sfinansowania zbycia akcji oraz formy zapłaty za te akcje. Rada Ministrów, decydując o tym, jak pan ma prywatyzować PZU, nakazała panu, aby pan prywatyzował to zgodnie z art. 33 ustawy prywatyzacyjnej. To jest rozporządzenie wykonawcze dla tej ustawy. Gdyby pan zechciał spojrzeć na ostatnią stronę tego rozporządzenia, dokładnie mówiąc, na § 5 ust. 6 tego rozporządzenia: Jeśli w rokowaniach uczestniczy więcej niż jeden podmiot, zapraszający może wyznaczyć dla jednego z nich termin do wyłącznych negocjacji. Bezskuteczny upływ terminu skutkuje podjęciem rokowań z innymi dopuszczonymi do rokowań podmiotami. Czy zdawał pan sobie wtedy sprawę, że przerywając okres wyłączności, zmieniając nazwę okresu wyłączności, zmieniając zakres okresu wyłączności, a więc, krótko mówiąc, ustanawiając nową wyłączność, narusza pan § 5 ust. 6 rozporządzenia Rady Ministrów określającego bardzo precyzyjnie tryb prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam: ja nie analizowałem ustaw, rozporządzeń. Analizowali to prawnicy i oni nie mieli takich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełMarekPol">Krótko mówiąc, pan tej świadomości nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#EmilWąsacz">Tak to można w pewnym sensie zrozumieć. Nie dotarła, nie została mi przekazana uwaga. Bo jeśliby były zastrzeżenia przekazane, to sądzę, że byłoby to poddane szczegółowej analizie, byłaby jakaś opinia dodatkowa prawna itd. Tak że tyle mogę powiedzieć, że mnie nie poinformowano o jakichkolwiek problemach kolizji z tym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełMarekPol">Czyli pan po prostu nie wiedział. Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie, jeśli można, pozwolę sobie panu przedstawić dokument, który zapewne pan zna. Jest to fragment ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu, które było wiążące wówczas, w 1999 r., kiedy prywatyzowaliśmy PZU. Zwracam się do pana z prośbą o zwrócenie uwagi na dwa artykuły. 33 - o nim już mówiliśmy. W tym trybie miał pan prywatyzować PZU. Chodzi konkretnie o to, że miał pan, że tak powiem, prowadzić tę prywatyzację w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, a dalej jest rozporządzenie, które panu przed chwilą przedstawiałem, na temat tego, jak tę wyłączność mógł pan wydawać. Twierdzi pan, że pan nie wiedział, że pan złamał zasady udzielania wyłączności. Czy może pan spojrzeć na art. 34 tej ustawy? Otóż ja panu przeczytam ten artykuł: Zbycie akcji należących do Skarbu Państwa z naruszeniem art. 33 jest nieważne. Czy zdawał pan sobie sprawę, że pana niezdawanie sobie sprawy z błędów procesu prywatyzacji wcześniejsze naraża cały proces prywatyzacji na uznanie go za nieważny, z wszystkimi tego typu konsekwencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#EmilWąsacz">Chciałem podkreślić jeszcze raz, że praca ministra jest oparta na zaufaniu do podległych mu wszystkich departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełMarekPol">Gratuluję panu w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#EmilWąsacz">Każdorazowo takie ryzyko jakieś występuje i w tym przypadku wiadomo, że odpowiedzialność niestety spoczywa na ministrze skarbu państwa. A więc w tym rozumieniu oczywiście, podejmując pracę jako minister skarbu państwa, zgadzam się, że jest takie ryzyko i każdy, kto podejmuje się tej pracy, jest narażony na to ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełMarekPol">Może nie gratuluję, a szczerze panu współczuję. Ale jeszcze jeden wątek może. Czy sprawdzał pan bądź polecał swoim współpracownikom bądź doradcom sprawdzenie, czy Eureko BV i BIG Bank Gdański dysponują środkami zgodnymi z polskim prawem ubezpieczeniowym na zakup akcji PZU? Ja zwracam uwagę, to jest bardzo ważne: Otóż nie każdy i nie za każde pieniądze może kupić sobie firmę ubezpieczeniową. W niej leżą worki naszych pieniędzy, ubezpieczonych ludzi. I w związku z tym jeśli jakiś cwaniak chciałby kupić taką firmę, to potem te worki może, przepraszam, użyć do zapłacenia swoich zobowiązań. Czy polecał pan sprawdzić, czy Eureko ma pieniądze nieobciążone zgodne z polskim prawem ubezpieczeniowym? I czy takie sprawdzenie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#EmilWąsacz">W mojej ocenie należało to do podstawowych obowiązków departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełMarekPol">Dzisiaj pan powiedział co prawda coś innego w czasie zeznań, może przejrzymy stenogramy; mówił pan o doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#EmilWąsacz">No i doradcy departamentu. Nie, żeby dokładnie: a departament miał do tego również doradcę, żeby to tak było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze, więc ja teraz może panu odwołam się do zeznań dyrektora departamentu, który powiedział, że absolutnie departament tego typu analiz nie robił, ponieważ nie było to w jego gestii. Natomiast przeczytam panu, jeśli pan pozwoli, zeznania złożone przed tą komisją przez pana Marka Dojnowa, szefa grupy ABN AMRO, która doradzała panu w toku prywatyzacji. Przewodniczący komisji pyta: „Czy w pańskiej ocenie w momencie działań, podjęcia działań prywatyzacyjnych, Eureko-BIG Bank Gdański posiadało 3 mld środków własnych…” - zaznaczam, środków własnych - „…na zakup 30% akcji PZU SA?”. Odpowiedź pana Marka Dojnowa: „Naszym zadaniem nie było weryfikowanie, czy jeden, czy drugi podmiot posiada wystarczające środki własne, albowiem jest to zadanie dla właściwych organów państwa, które to weryfikują”. Pan mówi: doradca, doradca mówi: pan. Na wszelki wypadek podpowiem panu, minister finansów też tego nie badał, ponieważ jego urzędnicy jeszcze nieoficjalnie, ale zapewne to oficjalnie tu powiedzą, nie dostali żadnego zlecenia z ministerstwa skarbu na to, żeby to badać i potraktowali tak, jak chcieli tego nabywający, że to… dwa podmioty, w ogóle nie konsorcjum, kupują. Czy ma pan świadomość tego, że niekontrolowanie tego procesu doprowadziło do sytuacji, że nie zbadano, czy Eureko ma środki zgodne z polskim prawem na zakup - BIG Bank Gdański zresztą również - zgodne z polskim prawem na zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja w tej chwili nie chcę określać szczegółów, bo musiałbym mieć wszystkie dane, powiedzmy, dokumenty, ten cały zestaw dokumentacji. Natomiast powiem, jakie obowiązywały zasady w ministerstwie. Departament był odpowiedzialny za wszystkie aspekty prywatyzacji, jakie były stosowne i mógł zlecić, ja nie chcę przesądzać, co zlecił dokładnie, ile określił, jest to w obowiązkach doradcy. Natomiast bezwzględnie uważam, że pełna odpowiedzialność w tym zakresie przygotowania właściwie, jeśli z przepisów wynikały jakiekolwiek zobowiązania do skierowania tego tematu do badania, pod zlecenia to na przykład do Ministerstwa Finansów, zawiadomienia kogokolwiek jeszcze innego w tej materii, to było to bezwzględnie na… obowiązkiem zwrócenia uwagi ministrowi skarbu państwa, aby… i przygotowania wręcz takiego wystąpienia do właściwych organów, jeśli to sam tam nie mógł załatwić. I takiego żadnego sygnału z departamentu nie było i uważam, że uchylanie się tu od odpowiedzialności dyrektora departamentu, bo on, uważam, on decydował o zakres współpracy doradca i nie wiem, czy było, czy nie było tam takie zlecenie. Jeśli było wyspecyfikowane, że również ten aspekt ma sprawdzić doradca, to jest doradca, ale na pewno jest to odpowiedzialność departamentu nr 1, czyli tym, którym kierował Kierkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełMarekPol">A pana, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#EmilWąsacz">Moja pośrednio tak. Ale ja mówię, jeśli informacji takiej nie miałem, to jest to jego obowiązkiem mi przedstawić. Moja jest pośrednia. Wtórna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze, ja już nie będę dalej drążył tych poszczególnych obszarów, bo mniej więcej zawsze dochodzimy do tej samej ściany. Zacytuję pana zeznanie złożone przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tak trochę z innej beczki: Kluczową sprawą jest sposób uprawiania polityki przez pana Joao Talone, który przed prywatyzacją krążył wśród polityków, mógł więc mieć kontakty z Andrzejem Chronowskim, Marianem Krzaklewskim. Niektórzy inwestorzy z Zachodu myśleli w sposób następujący, że muszą być obecni politycy, żeby rozstrzygać jakiś problem. To fałszywe rozumowanie. Być może to był sposób lobbowania przez Joao Talone, który więcej odbył spotkań z politykami niż ze mną. To z którymi tak odbył te spotkania w celu lobbowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#EmilWąsacz">Z tymi, których wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełMarekPol">Tylko, według pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#EmilWąsacz">Innych ja nie znam. Ja tylko znam to z relacji Talone, z innych relacji tego nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełMarekPol">Panie ministrze, zadam panu teraz pytanie, bo idzie lepiej panu z tych politycznych tematów, który polityk pana protegował na stanowisko ministra skarbu państwa? Bo sam pan twierdzi, że nie był pan przed wyborami, nie działał pan w ramach Solidarności. To kto pana zaproponował premierowi Buzkowi na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#EmilWąsacz">Propozycję dostałem od premiera Buzka. A pytanie jest do premiera Buzka, kto jemu zarekomendował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełMarekPol">Ale nie domyśla się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełMarekPol">...to nie było przecież chyba w wyniku losowania, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie wiem, w jaki sposób. Zostałem w pewnym momencie zaproszony w okresie formowania rządu przez premiera Buzka na spotkanie, na którym podano mi taką propozycję. A wcześniejszych ustaleń nie znam. Nie zabiegałem o to, powiem wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełMarekPol">No, ja tak sądzę, oczywiście. Ale czy nie odnosi pan takiego wrażenia, jakie ja odnoszę i podejrzewam, że część komisji, po wcześniejszych zresztą również odpowiedziach na pytania posła Grabarczyka, bo tam wyszły też pewne kwestie. Otóż wynika z pana wypowiedzi, że pan nie wiedział tak naprawdę dokładnie, co pan sprzedaje, jaki rodzaj akcji, nie wiedział pan dokładnie, w którym dniu pan te akcje sprzedaje. Z pytań, które ja stawiałem i odpowiedzi wynika, że nie bardzo pan wiedział, komu pan sprzedaje i czy pan może tej firmie sprzedać. I w dodatku nie wiedział pan jeszcze, że podejmując pewne decyzje, które panu podsuwano, może pan doprowadzić do unieważnienia całej transakcji. Czy nie odnosi pan wrażenia, że ktoś słuchający pana wypowiedzi może tak to odebrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pana posła, więc na dzień podpisywania umowy nie było żadnych wątpliwości w tej materii. Był wiadomy dzień podpisania, były wszystkie sprawy ustalone, była pełna wiedza. Natomiast jeśli później się pojawiają z niewiadomych względów jakieś fakty, to oczywiście można stawiać różne tezy. Natomiast na dzień podpisania wiadomo, no, przecież było wiadomo, o której godzinie podpisuję, więc teza jest co najmniej przesadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełMarekPol">No, to Bogu dzięki, że pan chociaż wiedział, o której godzinie pan ma podpisać, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#EmilWąsacz">W każdym bądź razie, panie pośle, jednoznacznie stwierdzam: na ten czas nie były zgłaszane żadne wątpliwości. Czyli decyzja była podejmowana przy wiedzy jak najbardziej tutaj rozpoznanej, zbadanej itd. To, że dzisiaj są jakieś wątpliwości, ja ich nie kwestionuję, tylko stwierdzam, że na dzień podpisania takich wątpliwości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zadawanie pytań pana posła Jerzego Czepułkowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja również zechcę się wpisać w temat dotyczący grupy zagadnień, które nazwaliśmy: komu zostały sprzedane 30% akcji PZU. Otóż, panie ministrze, pan, odpowiadając na pytania pana posła Dobrosza, stwierdził pan, że gdyby pan posiadał dzisiejszą wiedzę na temat Eureko, nie sprzedałby pan temu podmiotowi 30% akcji PZU. Podczas odpowiedzi na pytania pana Zbrzyznego pan się wycofał z tego. W tej chwili, odpowiadając na pytania pana posła Pola, częściowo znów to zdanie pan podzielił. Więc ja zechcę przytoczyć panu kilka słów wypowiedzi pana Jansena złożonych przed arbitrażem w Londynie. Na pytanie: Czy jest pan członkiem Zarządu Eureko BV od 1992 r.? - Tak. I mam rację, mówiąc, że Eureko jako takie nie prowadzi działalności biznesowej, to jest jedynie holding spółek? - Tak działa większość spółek świadczących usługi finansowe. Ale tak, to prawda, mieli kilka działających spółek w 1992 r. To była zupełnie inna firma. Pytanie: Czyli nie ma pan firmy ubezpieczeniowej, która działałaby pod szyldem Eureko, czy mam rację? - Nie, Eureko nie jest marką. Według naszej filozofii ubezpieczenia to lokalny biznes, do którego potrzeba rozpoznawalnej marki, a wszystkie nasze spółki funkcjonują na swoich rynkach już od dłuższego czasu. Od tej reguły są pewne małe, choć znaczące wyjątki w Bułgarii i Rumunii. Wracam do tematu. Panie ministrze, czy pan wie, że Eureko od 1992 r., prowadząc działalność miało praktycznie marginalne znaczenie finansowe w skali światowej i europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#EmilWąsacz">Ja już podawałem w zeznaniach, że podawano mi przy rekomendacji, że jest to szósta co do wielkości grupa działająca w ubezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W ubezpieczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#EmilWąsacz">Tak, taka była... Bo oczywiście gdyby nie było, że w ubezpieczeniach, to automatycznie odpadałaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mam tutaj prezentację, w której Eureko, epatując - jak rozumiem - komisję przetargową, a może i ministerstwo skarbu, lokuje PZU właśnie jako ten nowy podmiot, o pozyskanie którego zabiega w Allianz Eureko, nazywając PZU nowym partnerem. I tutaj nie wynika z tej prezentacji jakoby Eureko było silnym podmiotem ubezpieczeniowym. PZU miał dopiero dać szansę wejścia na rynki ubezpieczeniowe, nie tylko w Polsce, ale i w innych instytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#EmilWąsacz">Ja mówię o informacji, jaką mi przy rekomendacji przekazano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wiedział wówczas - chociaż zdaję sobie sprawę, że pan będzie odpowiadał ciągle, że od tego pan miał doradców, od tego pan miał Departament Prawny, od tego pan miał departament spółek strategicznych i zastępców, ale nie zdejmuje to z pana odpowiedzialności za wszystkie decyzje, jakie pan podjął w porozumieniu czy wbrew sugestiom tych departamentów - czy pan zdawał sobie sprawę, że ta instytucja finansowa, Eureko, była na rynkach finansowych postrzegana jako instytucja o podwyższonym ryzyku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#EmilWąsacz">Takiej informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wiedział o tym, że zakup PZU, potencjalny zakup PZU, był pierwszym tego typu zakupem? Przepraszam, zakup PZU, nie potencjalny, ponieważ Eureko wielokrotnie ubiegało się o zakup różnych firm ubezpieczeniowych w Europie, ale bez sukcesu. I zakup PZU był pierwszym tego typu zakupem na dużą skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#EmilWąsacz">W sumie departament, oczywiście na bazie opinii doradcy, rekomendował, że ta firma może startować i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#EmilWąsacz">...zapewnia najlepszą ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wiedział o tym, że Eureko próbowało wielokrotnie dokonać zakupu zakładów ubezpieczeniowych w Europie, bez powodzenia z powodu niewystarczającej siły finansowej, aby sfinalizować zamierzone przez siebie transakcje? Myślę tutaj o francuskim GAN-ie w 1998 r. czy angielskim Guardian Royal Exchange - 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#EmilWąsacz">Nie sądzę, aby taka informacja była mi przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan wiedział, że wraz z zakupem akcji PZU Eureko wygrało z jednym z największych europejskich ubezpieczycieli, z francuską AXA, a wcześniej, kilka miesięcy wcześniej, przegrało przetarg z filią tego towarzystwa - AXA Sunlife w Anglii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, to tak, po prostu AXA złożyła gorszą ofertę. I to, że ktoś był lepszy generalnie, ale jak złożył gorszą ofertę, to... Poza tym AXA akcentowała, w swoich przynajmniej publikacjach wszelkich publicznych, że ono chce przejąć w pełni kontrolę, nie żadne 30%, tylko sygnalizowała, że celem jej jest jednoznacznie 100-procentowa kontrola operacyjna nad PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">A proszę powiedzieć, jakiego typu zobowiązania pozafinansowe przyjmowało na siebie Eureko, podpisując umowę prywatyzacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#EmilWąsacz">Jest w umowie załącznik, który określa je. Ja w tej chwili nie mam, umowę ostatni raz widziałem dawno temu. Więc na pewno były tam zobowiązania co do podwyższenia kapitału, były zobowiązania do wprowadzenia wiedzy swojej w tym zakresie, czyli tzw. know-how. No i tam było jeszcze kilka innych, których w tej chwili nie potrafię przypomnieć. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy ministerstwo skarbu, resort skarbu, podpisując kolejną umowę o zamiarze sprzedaży 21% akcji, kontrolowało wywiązanie się z tych pozafinansowych zobowiązań Eureko, które zostały nałożone i przyjęte na siebie przez Eureko w trakcie pierwszego etapu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie wiem, ponieważ to było już wtedy, kiedy nie pełniłem urzędu ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Wycofuję zatem pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy nie zastanawiało pana wówczas, kiedy przedłożono panu raport czy informację, sprawozdanie z postępowania przetargowego, z którego wynikało, że Eureko jest najlepszym potencjalnym partnerem dla PZU, że podstawowym celem było nie to, co na siebie przyjmowało Eureko, a jedynie uzyskanie tanim kosztem sieci dystrybucyjnej PZU i BIG Banku Gdańskiego po to, żeby sprzedawać produkty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#EmilWąsacz">Oferta miała... Znaczy, określony jest ścisły zakres, co w niej powinno być. I doradca, departament badał ten zakres, czy jest spełniony. I uznał, że jest to oferta spełniająca wszystkie wymogi, które były postawione na początku. W związku z tym nie mogłem ja, niejako arbitralnie w tym momencie, wbrew opinii, nie mając żadnych przesłanek merytorycznych, bo nie miałem, zakwestionować tych decyzji czy też rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy analizując projekt umowy, wynegocjowany przez zespół negocjacyjny wspólnie, jak rozumiem, z ABN AMRO, doradcą prywatyzacyjnym, że dla PZU przewidziano w holdingu Eureko rolę spółki zależnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#EmilWąsacz">Nie chcę w tej chwili się wypowiadać, bo nie znam na tyle faktów, abym to mógł cokolwiek powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">A zatem pan nie kontrolował tej umowy, nie czytał umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Oparł się pan zupełnie, tylko i wyłącznie na, powiedzmy sobie, na dokumentach przedłożonych już... czy inaczej - na wniosku przedłożonym panu przez dyrektora Kierkowskiego za pośrednictwem pani minister Kornasiewicz? A gdyby pan wiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#EmilWąsacz">Ale spróbuję odpowiedzieć, bo pan zadał już pytanie. Umowa jest pewnym aktem prawnym. Zapis każdego artykułu umowy rodzi różnego rodzaju konsekwencje prawne. W związku z tym to nie wystarczył podpis dyrektora Kierkowskiego, tylko powinny być przynajmniej i na pewno były również parafy dyrektora Departamentu Prawnego, który wszelkie aspekty prawne badał, uwzględniał. I dopiero wówczas ja, jeśli nie było żadnych zastrzeżeń od strony... No nie mogło być, jeśli to była rekomendacja dyrektora, w tym przypadku Kierkowskiego. Jeżeli następnie Departament Prawny zbadał to wszystko, to ja nie mogłem ingerować w zapisy, które są de facto zapisami formalnoprawnymi, jeśli prawnik stwierdził, że to jest prawidłowo napisane. To by było w tym przypadku właśnie arbitralne wchodzenie, wprawdzie w ramach kompetencji, bo minister formalnie może wszystko jak gdyby, tylko że byłoby to pozbawione zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ale gdyby pan miał, panie ministrze, wątpliwości, miałby pan prawo zażądania dodatkowych ekspertyz i dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#EmilWąsacz">Gdybym miał wątpliwości, tak, ale nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">A proszę mi powiedzieć, czy pańskie służby powinny były na to zwrócić uwagę - departament spółek strategicznych, Departament Prawny, zespół negocjacyjny - że jeśli Eureko w trakcie negocjowania zapisów, no bo przecież dwie strony negocjowały zapisy umowy, przewidziało dla PZU rolę spółki zależnej a nie partnerskiej... Zwróciłby pan na to uwagę i żądał negocjowania takiej właśnie pozycji, szczególnie w sytuacji, kiedy PZU było spółką o wiele większą niż poszczególni partnerzy Eureko, a nawet samo Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, bo w tym przypadku jest to problem natury prawnej, rozstrzygnięcia, czy taki status i taka zmiana byłaby zgodna z wszystkimi procedurami, czyli z ogłoszeniem itd., itd. Te wszystkie sprawy musieliby zbadać prawnicy, a ja nie jestem w tej chwili w stanie tego ocenić, czy to by nie naruszało w jakiś sposób procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, procedura została naruszona już wcześniej i taki zapis, taki status PZU jest wynikiem naruszenia wcześniejszych procedur. Myślę tutaj o 50% udziale w zarządzaniu PZU oddanym Eureko w zamian za kupno 30% akcji PZU. A więc ta pozycja 30% akcji i 50% udziałów w zarządzaniu zdecydowało, że spółka ma status spółki zależnej a nie spółki partnerskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#EmilWąsacz">Czy to było pytanie i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja zadam pytanie: dlaczego Skarb Państwa poszedł w negocjacjach tak daleko, skoro w ofercie Eureko nie formułowało takiego celu, jakim jest objęcie w perspektywie inwestora strategicznego? A już po pierwszym etapie prywatyzacji, po uzyskaniu de facto 20% akcji, bo 10% przecież zakupił BIG Bank Gdański, następnie odsprzedając je Eureko, ale uzyskała ta firma 50% udział, chociaż pan się z tym nie zgadza, w zarządzaniu spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#EmilWąsacz">To tylko potwierdzam odpowiedzią, że się zupełnie z tym nie zgadzam i przytoczyłem przedtem argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli pan się z tym nie zgadza, panie ministrze, to czy pan się zgodzi, że brak możliwości podejmowania decyzji przez Skarb Państwa bez akceptacji Eureko i brak możliwości podejmowania decyzji przez Eureko bez akceptacji Skarbu Państwa doprowadziły do destabilizacji sytuacji w PZU poprzez paraliż decyzyjny we władzach, paraliż trwający pięć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, szanowna komisjo, w tym sensie się zgadzam, że paraliż nastąpił z winy urzędników delegowanych przez Skarb Państwa do pełnienia pewnych funkcji, natomiast przyczyna tego nie była w zapisach umowy. Umowa zakładała, bo każda umowa, każda taka historia zakłada zaufanie, bo inaczej w ogóle nie można niczego, powiedzmy, zawierać żadnej umowy, musi być pewna doza zaufania. Natomiast sytuacja była tego rodzaju, że panowie dwaj po prostu w tym momencie działali sprzecznie z pewnymi zasadami, niejasno, i stąd były sprawy wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze, pan informował wysoką komisję, opinię publiczną, że kierował się pan ustaleniami i informacjami przekazywanymi panu przez departament spółek strategicznych, przez Departament Prawny, przez wiceministra panią minister Kornasiewicz, to proszę mi powiedzieć, co się takiego działo pomiędzy 15 a 30 października 1999 r., kiedy pan dyrektor Kierkowski jako dyrektor departamentu spółek strategicznych trzykrotnie informował pana, że przyjęcie do umowy warunków Eureko dotyczących udziału czy partycypacji w organach zarządzających spółką doprowadzić może do utraty kontroli nad PZU, a z pewnością już może zablokować ofertę publiczną, co było przewidywane w związku z decyzją Rady Ministrów o procesie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#EmilWąsacz">Według mojej wiedzy wszystkie uwagi istotne i zasadnicze pana dyrektora Kierkowskiego zostały przyjęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dlaczego zatem, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#EmilWąsacz">...i były uwzględnione w umowie końcowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, 28 października 1999 r. pan dyrektor Hubert Kierkowski drogą służbową poprzez panią Alicję Kornasiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, przekazuje panu projekt umowy, do której załącza kolejną alarmistyczną informację, że departament spółek strategicznych podtrzymuje swoje stanowisko z 15 października, zaakceptowane przez pana ministra - tu oddaję sprawiedliwość - i z dnia 21 października 1999 r., oraz uprzejmie informuje, że po bezwarunkowym przyjęciu propozycji konsorcjum może powstać sytuacja zagrożenia możliwości zrealizowania oferty publicznej sprzedaży akcji PZU SA, a Skarb Państwa jako akcjonariusz większościowy zostanie pozbawiony wpływu na zarządzanie spółką. Pan z pewnością zaraz odpowie, że Skarb Państwa nie został pozbawiony możliwości zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#EmilWąsacz">Nie, powiem inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Został pozbawiony, może: zachował sobie możliwość współdecydowania, a nie decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam w ten sposób: z mojej wiedzy te uwagi Kierkowskiego, które były przedstawione, zostały uwzględnione w ostatecznym tekście umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, czy dzisiaj, gdyby miał pan możliwość po raz wtóry podjęcia decyzji dotyczącej wyboru doradcy prywatyzacyjnego, czy dokonałby pan wyboru ABN AMRO jako doradcy prywatyzacyjnego, biorąc pod uwagę doświadczenia ze współpracy, wyniki tej pracy oraz końcowy efekt prywatyzacji, który, jak pan wie, nie jest jeszcze znany i ta prywatyzacja ciągle nie może się dokonać z przyczyn, które legły u podstaw pierwszego etapu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#EmilWąsacz">Sytuacja jest tego rodzaju: jeżeliby ABN AMRO zgłosiło się, jeżeli oferta by spełniała wszystkie wymogi, jakie w tej materii są, to reguluje to wszystko ustawa o zamówieniach publicznych i minister w tym zakresie nie ma wiele do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Natomiast rozstrzygał przetarg na wybór doradcy zespół powołany przez pana ministra z dyrektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja tego nie kwestionuję, panie ministrze. Natomiast czy pan wiedział o tym, że ABN AMRO nie miało żadnych doświadczeń w Polsce, ba, w Europie w dokonywaniu wycen tego typu instytucji finansowych i negocjowania warunków sprzedaży akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#EmilWąsacz">To oceniał zespół, który przyjmował te oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czyli panu było wystarczającym, że ABN AMRO z zupełnie innym zespołem ludzi i podmiotów z nim współpracujących miał jedyne doświadczenie w tym zakresie na kontynencie australijskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili stwierdzam fakt, że był zespół właśnie oceniający i on to przyjmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, czy zwrócił pan uwagę, że ABN AMRO, dokonując wyceny dwoma, przepraszam, trzema metodami przy wymaganych ustawowo dwóch metodach, zastosował metody porównawcze, posługując się przykładami prywatyzacji tego typu podmiotów w Republice Południowej Afryki? Czy pan widzi jakieś podobieństwa rynków ubezpieczeniowych w Polsce i w Republice Południowej Afryki, by móc tamte przyjąć jako typowe dla dokonania wyceny PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#EmilWąsacz">Tematem tym zajmował się zespół, a także był później badany przez Najwyższą Izbę Kontroli i w tym akurat aspekcie Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła w pełni wycenę, metodę wyceny itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy pan się zgadza z opinią Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o wycenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pytam nie bez powodu, bo pan we wcześniejszych swoich zeznaniach podważał pozycję ustrojową Najwyższej Izby Kontroli w państwie, stwierdzając w odpowiedziach na pytania pana posła Gosiewskiego, że nie było sprawą NIK, jakiego typu dokumenty zostały dołączone do wniosku na posiedzenie Rady Ministrów, która podjęła decyzję, w oparciu o którą ministerstwo skarbu przystąpiło do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#EmilWąsacz">Pozwolę się nie zgodzić z tym. Ja mówiłem o czym innym. Ja nie mówiłem, że nikt nie ma w ogóle prawa oceniać pracy rządu, bo tam jest ściśle określone w ustawie. Natomiast mówiłem, że Rada Ministrów, przyjmując dany dokument, ma swoje organy, które sprawdzają, czy wniosek jest kompletny. I w tym znaczeniu, uważam, decyzja jest rozstrzygająca i jeśliby tutaj było jakiekolwiek, bym powiedział, naruszenie itd., to odpowiadałaby Rada Ministrów, czy nie przestrzegała czegoś. Skoro na tym etapie nie wniosła żadnych zastrzeżeń, nikt na Radzie Ministrów, oznacza to, że wniosek z tego punktu widzenia na tym etapie był przygotowany prawidłowo. I to chciałem wówczas powiedzieć. Być może to było inaczej, zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I nie zgadza się pan z opinią Najwyższej Izby Kontroli, która kwestionowała jakość czy zawartość informacji przedłożonej Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że w tym zakresie wniosek był kompletny, ponieważ nikt na Radzie Ministrów nie zakwestionował tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rada Ministrów tego nie zakwestionowała, natomiast Najwyższa Izba Kontroli, badając tenże proces, stwierdziła, cytuję: Najwyższa Izba Kontroli uznała, że wniosek ministra skarbu państwa do Rady Ministrów o wyrażenie zgody na prywatyzację PZU, który nie przedstawiał istotnych informacji o planowanym sposobie jej realizacji, był nierzetelny. W dalszej części, opisując proces prywatyzacji, Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, cytuję: Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzację PZU, nie znając niektórych szczególnie istotnych informacji o sposobie jej przeprowadzenia. I ostatnia konstatacja Najwyższej Izby Kontroli z dokumentów, które posiadam: Odpowiedzialność ministra można tu rozważać w szczególności w kontekście odpowiedzialności konstytucyjnej (art. 198 konstytucji). Organem właściwym w tej sprawie jest Trybunał Stanu. Jak pan skomentuje te stwierdzenia z raportu NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#EmilWąsacz">Nie zgadzam się z zarzutami NIK w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, Najwyższą Izbą Kontroli kieruje pan prezes Mirosław Sekuła. Jest to prezes powołany większością sejmową poprzedniej kadencji i pana partyjny kolega. Z pewnością te informacje zawarł w sprawozdaniach czy w raportach Najwyższej Izby Kontroli z bólem serca, ale je zawarł. Czy uważa pan, że pan Mirosław Sekuła jest osobą niekompetentną na funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie kwestionuję niczyich kompetencji, bo nie jestem osobą uprawnioną do tego. Natomiast chcę zwrócić uwagę pana posła, że prezesem był wówczas pan Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Informacje te nam przesłał w specjalnym piśmie pan Mirosław Sekuła 8 marca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, ale to są informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">To nie jest protokół kontroli, to są dodatkowe informacje, które żeśmy jako komisja od prezesa zażądali. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#EmilWąsacz">Ale oparte były o protokóły kontroli z tamtego okresu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o głos pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę powiedzieć: czy panowie Wieczerzak i Jamroży to byli przeciwnikami sprzedaży 30% akcji Eureko-BIG Bank Gdańskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#EmilWąsacz">Nigdy nie słyszałem, że byli przeciwnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A jaka była ocena pana Wieczerzaka na temat Eureko-BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#EmilWąsacz">Ja z panem Wieczerzakiem generalnie kontaktów nie utrzymywałem. Natomiast z kontaktów z panem prezesem Jamrożym, bo z tym utrzymywałem jako z prezesem zarządu, nie miałem żadnych negatywnych informacji. Jak wspominałem tu w swoim wystąpieniu, o wszystkich czterech, tych pierwszych, co byli na czterech pierwszych pozycjach, czyli Eureko, Allianz, AXA oraz Winterthur Suisse, opinia była pozytywna. Nigdy nie słyszałem żadnych negatywnych nastawień w tym okresie czasu. Mówię: w okresie, kiedy to było konsultowane, czyli przy pierwszym etapie prywatyzacji czy też drugim, po zgłoszeniu się firm poszczególnych do procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To czym pan może wytłumaczyć fakt, że nagle ci panowie stali się przeciwnikami konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#EmilWąsacz">Ponieważ byłyby to luźne moje przemyślenia, a nie powinienem tutaj szanownym posłom, wysokiej komisji przedstawiać tego typu historii, uchylę się od odpowiedzi, bo nie znam przesłanek. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale panie ministrze, bądźmy poważni. Przed chwilą pan zeznał, że nigdy nie usłyszał pan nic negatywnego od pana Jamrożego, bo z panem Wieczerzakiem, jak pan oświadczył, nie utrzymywał pan kontaktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#EmilWąsacz">Do 29 stycznia - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Do 29 stycznia… Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#EmilWąsacz">2000 r. Może tam dwudziesty ósmy, trzydziesty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie miał pan od nich żadnych negatywnych opinii na temat Eureko i również jeżeli chodzi o BIG Bank Gdański… I nagle przecież powstaje tutaj ogromny konflikt, czyli zarówno pan Jamroży, jak i Wieczerzak nie ukrywają swoich negatywnych opinii o właśnie tym konsorcjum. No, musi mieć pan jakieś zdanie w tej sprawie, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#EmilWąsacz">No, mam zdanie bardzo negatywne o tych dwóch panach. I to w pewnym momencie, nie mówię, że to już w tym momencie, utwierdziło mnie, że jest celowym ich, powiedzmy, co najmniej zawieszenie, a później odwołanie. Dlatego, że jeśli mieli jakieś obiekcje, jeśli prawdziwe były te, co później opowiadali, różne historie, to powinni wtedy, kiedy ich pytałem, zgłosić. Wtedy nie mieli żadnych zastrzeżeń. Więc skoro zmienili naraz swoje opinie, właściwie zmienili w obliczu zagadnień związanych z konfliktem o przejęciu przez Deutsche Bank kontroli nad BIG Gdańskim, to tutaj należy domniemywać, że były jakieś inne przesłanki, o których oczywiście ja nie wiem, mogę… nie byłem w stanie ich zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy może ktoś panu mówił coś na temat tych przesłanek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#EmilWąsacz">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, co zeznawał pan Talone, i to w tym sensie mogę powiedzieć, że ten konflikt, według tej opinii pana Talone… ale nie chcę tu przesądzać, bo czytałem zeznania Wieczerzaka i one w pewnym sensie potwierdzają, powiedzmy, samą kwotę, o której tam mówiono - czyli że powodem konfliktu były zbyt wysokie oczekiwania finansowe, w dodatku sprzeczne, nazwijmy, chyba już w tym momencie, bo trudno powiedzieć, bo ustawa kominowa gdzieś akurat też w styczniu chyba wchodziła lub gdzieś na tym przełomie, w każdym bądź razie… I to było przyczyną konfliktu, że ci panowie zmienili front w przeciwną stronę. Taka jest, powiedzmy, wtórna opinia, bo nie jest to opinia jak gdyby oparta na wiedzy pierwotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem. Panie ministrze, proszę powiedzieć: Czy gdyby panowie Wieczerzak i Jamroży nie zmienili zdania, to nie podjąłby pan prób odwołania ich z zajmowanych stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#EmilWąsacz">Proszę uściślić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Gdyby oni nie zmienili zdania, czyli w dalszym ciągu uważaliby, że Eureko-BIG Bank Gdański to jest dobre, można powiedzieć, nawet znakomite konsorcjum, czy w takim przypadku nie podjąłby pan tych działań w kierunku odwołania ich z zajmowanych stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#EmilWąsacz">Ja rozumiem. Oni odwołani zostali jak gdyby za dwie, tak per saldo patrząc… Bo decyzja o odwołaniu to zapadła właściwie w dniu, kiedy nie udzielono im skwitowania, czyli w czerwcu, to nie była decyzja ze stycznia, bo to było zawieszenie. I ona była oparta na dwóch przesłankach. Po pierwsze, próbie wprowadzenia inwestora do PZU, który nie zgłosił się do procesu prywatyzacji, czyli na wprowadzeniu Deutsche Banku, tak post factum, mówię. I druga… Na sygnałach, które pojawiały się z PZU, że są duże nieprawidłowości. Sygnalizował, nie mnie bezpośrednio, ale miałem informacje ze służb ministerstwa, nie powiem w tej chwili których, ale sądzę, z departamentu, który nadzorował, że te nieprawidłowości audytor sygnalizował. W związku z tym ja przywiązywałem dużą wagę do podpisania sprawozdań finansowych za rok 1999, podkreślam, kiedy mieli pełną, suwerenną władzę i wiedzę na ten temat, co się działo w spółce, jak były przygotowywane sprawozdania itd. I ci panowie odmówili, zasłaniając się, że w stanie, jeśli są zawieszeni, nie mogą. Z opinii służb prawnych, że oczywiście wszelkie działania w 2000 r. oczywiście, zwłaszcza po ich zawieszeniu, to nie była ich domena… Było podejrzenie, że wówczas będzie, nastąpi taka sytuacja, że są sprawy niejasne... A Eureko uzależniło tak zwany dodatkowy bonus, 35 zł za akcję, od faktu, czy w spółce nie znajdą się fakty jakieś niesprawdzone. I dlatego ci panowie... To była ostateczna jak gdyby, no, przesłanka do odwołania ich z tych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznał pan dzisiaj przed komisją, że rządy AWS - Unia Wolności kontynuowały prywatyzacje rządu SLD-PSL. Proszę powiedzieć: Czy to była mechaniczna, czy twórcza kontynuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#EmilWąsacz">To była... jak każda prywatyzacja, można powiedzieć, jest dostosowywana do aktualnej sytuacji. W przypadku PZU to była konstruktywna, dlatego że prywatyzację rząd PSL i SLD podjął tuż-tuż przed przejęciem władzy przez AWS, czyli w 1997 r. Czyli tu była bezpośrednia kontynuacja, aczkolwiek uwzględniająca... Bo ja podkreślam to - zresztą przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej podkreślałem wielokrotnie, przy innych sprawach - że ja miałem taką po prostu zasadę nienegowania dorobku poprzedników, tylko wyciągania z tego konstruktywnych wniosków. W związku z tym z tej też prywatyzacji, z faktu, że metodą podwyższenia kapitału w 1997 r... nie było ani jednej osoby prawnej, powiedzmy, czy kogokolwiek, podmiotu chętnego do zakupu PZU... po prostu została zmodyfikowana strategia. Czyli w tym sensie było to rozwinięcie tego, doświadczeń opartych o rząd SLD-PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ten twórczy wkład polegał również na tym, że został utworzony Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#EmilWąsacz">To jest głębsza sprawa, więc jeśli poseł chce, to wyjaśnię. Nie na tym polegał. Mianowicie... To wyjaśniałem w swoim tutaj tym wystąpieniu, ale widocznie jakoś jeszcze niejasno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, proszę tylko odpowiedzieć, czy to właśnie wiązało się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie mogę tak odpowiedzieć, bo by to wprowadziło opinię publiczną i wszystkich w błąd. Albo muszę udzielić pełnej, powiedzmy, odpowiedzi... Bo taka skrótowa odpowiedź będzie błędna i później będzie zarzut, że jest niepełna i wprowadzająca kogokolwiek w błąd. Ja przyjąłem zasadę zmiany struktury organizacyjnej ministerstwa polegającej na tym, że struktur, które były przyporządkowane do poszczególnych etapów prywatyzacji - czyli czy to jest komercjalizacja, czy to jest przedsiębiorstwo państwowe, czy to jest spółka akcyjna, czy jest w trakcie prywatyzacji - na strukturę branżową. Chodzi o to, że NIK tu stawiał między innymi taki zarzut, że nie można opracować procesu restrukturyzacji w ministerstwie, ponieważ spółki z tej samej branży - na przykład hutnictwo - jedna były w czterech czy w trzech departamentach, w związku z tym... Poza tym pracownicy ministerstwa od strony merytorycznej nie znali... ja tu wspominałem, mylili huty, bo... szkła i żelaza; huta była hutą - i dla nich to było święte. Więc w związku z tym zmieniono. I powstał również Departament Spółek Strategicznych I Inwestycji Finansowych, jako konsekwencja tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A nie... utworzenie tego departamentu nie miało ułatwić logistyki podejmowanych działań prywatyzacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli rozumieć logistykę w sensie sprawności, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I również przekazywanie czy obarczanie odpowiedzialności tego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#EmilWąsacz">Jak najbardziej. Chodziło również - tu się zgadzam z panem posłem - chodziło, żeby za całą spółkę w całym procesie odpowiadał jeden departament, ale żeby nie było, co NIK zwracał uwagę, trudności w określeniu, kto jest za dany proces czy spółkę odpowiedzialny. To było jak najbardziej dla określenia jednoznacznie odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Jakie były pańskie kontakty z firmą ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#EmilWąsacz">Tylko takie, jakie wynikały z prowadzenia procedury. Czyli, krótko mówiąc, sądzę, że pojawiły się pierwszy... tak ja sądzę, pierwszy raz był to kontakt, gdy był prezentowany podsumowanie pierwszego... strategii prywatyzacyjnej - bo to pierwsze podsumowanie jak gdyby to była na pewno prezentowana przez departament spółek strategicznych w porozumieniu z ABN AMRO - i głównie przy zamykaniu poszczególnych etapów prywatyzacji. Innych kontaktów z tą spółką nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pozwoli pan, panie prezesie, że odczytam panu pewien list, list, który ABN AMRO Bank skierowało do szanownego pana Emila Wąsacza, ministra skarbu państwa. Szanowny Panie Ministrze! W związku z zaangażowaniem naszego banku w dwie bieżące sprawy, gdzie stroną jest ministerstwo skarbu - to jest prywatyzacja PZU oraz wybór firmy zarządzającej dla XI NFI...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#EmilWąsacz">Dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą o umożliwienie spotkania z panem w najbliższym możliwym terminie celem omówienia pewnych kwestii niecierpiących zwłoki, związanych z tymi sprawami. Ze swej strony chcielibyśmy zaproponować spotkanie w środę 2 września 1998 r. w godzinach południowych. Gdyby spotkanie mogło odbyć się w tym terminie, pan Hugh Scott-Barrett z naszego londyńskiego biura mógłby również wziąć w nim udział. Pan Barrett jest osobą odpowiedzialną za pion Corporate Finance w grupie ABN AMRO. Gdyby spotkanie 2 września było niemożliwe, bardzo prosimy o spotkanie we wtorek 1 września. Ze względu na wagę spotkania bardzo nam zależy, aby mogło się ono odbyć w jednym z zaproponowanych dni. Oprócz wyżej wymienionych osób w spotkaniu ze strony ABN AMRO Banku uczestniczyłby również pan Marek Dojnow, pracownik naszego warszawskiego biura. Za przychylne rozpatrzenie naszej prośby z góry dziękujemy. Z wyrazami głębokiego szacunku, Jan Alexander Pruijs. Czy pan przypomina sobie to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie tego pisma ani spotkania, ale skoro pismo jest, to widocznie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A jaka była odpowiedź pana na to pismo, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Znajdujemy się w takim dyskomforcie, panie ministrze, że jeżeli coś chcemy dojść, jakiejś sprawy, no to niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#EmilWąsacz">Trudno żebym pamiętał jedno z tysiąca pism z roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...napotykamy na mur niepamięci. Panie ministrze, problem polega na tym, że raz, że zwraca się doradca prywatyzacyjny, żeby spotkać się z panem - nie z panią minister Kornasiewicz, nie z dyrektorem departamentu, bo jak pan mówił, że on był tutaj właśnie głównie odpowiedzialny za prywatyzację, ale z panem. I również problem XI NFI. Proszę powiedzieć, w jaki sposób problem XI NFI wiąże się z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, w tej chwili mówię, że każdy może się do ministra zwrócić z jakimkolwiek tematem. I oczywiście, zależnie od oceny przez ministra, takie spotkanie mogło się odbyć lub nie. Ja nie pamiętam w tej chwili. Sądzę, że jeśli były jakiekolwiek ustalenia czy coś w tym rodzaju, to taka dokumentacja jest w ministerstwie i proszę do niej sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I zupełnie pan nie pamięta tych niecierpiących zwłoki spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#EmilWąsacz">Prawie każdy inwestor, jeśli chciał się spotkać, to miał niecierpiące zwłoki jakieś tematy. Bo to inaczej, uważał, że nie ma możliwości spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Zwłoki z reguły już nie cierpią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest to trochę zadziwiające, panie ministrze, ale cóż komisja może zrobić wobec takiej deklaracji, że pan absolutnie nie pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli były ustalenia, to są dokumenty w ministerstwie i można to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć na temat zespołu do spraw odbioru wycen. Czy pan spotkał się z jakimś sprawozdaniem tego zespołu, jeżeli chodzi właśnie o wycenę PZU z tym zespołem? Kto w ogóle wchodził w skład tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#EmilWąsacz">Z tego, co pamiętam, zespół był powołany przez dyrektora departamentu, w każdym razie w ramach departamentu właściwego, w tym przypadku spółek strategicznych, i tam on decydował o składzie zespołu i raportował na tym poziomie dyrektorowi departamentu, który tą, powiedzmy, ocenę tego zespołu włączał do rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan zapoznał się z tą oceną tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że była na pewno referowana sprawa przez dyrektora departamentu i być może wyniki tej pracy zespołu też były przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nigdy pan nie miał najmniejszych wątpliwości co do sposobu wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#EmilWąsacz">No, nie miałem w tym przypadku żadnych, skoro nie było żadnych uwag. Ja nie jestem, nie mogę takich rzeczy kwestionować, jeśli zespół złożony z kilku specjalistów znających sprawę rekomenduje, że wycena jest prawidłowa i ja arbitralnie w pewnym momencie powiem: ja, Emil Wąsacz, bo jestem ministrem to ja wiem lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, spotykamy się już wielokrotnie, bo również podczas posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej... W świetle tego materiału, który przedstawiają świadkowie, coraz bardziej jakby taka czytelna staje się teza, że Eureko było skazane na sukces albo też wskazane na sukces. Czy pan zgodzi się z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówiliśmy tu na temat tego listu, który wystosowała do pana pani minister Kornasiewicz i w którym wskazywała na to, że warto byłoby - przynajmniej można tak zrozumieć intencje tego pisma pani Kornasiewicz - wrócić do oferty firmy AXA. Ja chciałbym panu przedstawić inne pismo, pismo firmy Hunton &amp; Williams Poland z 17 września 1999 r., którego fragment zacytuję: Na prośbę mojego klienta - czyli AXA - przesyłam w załączeniu kopię listu przesłanego dnia 16 września 1999 r. przez AXA do ABN AMRO. List ten stwierdza, iż widełkowa cena zawarta w ostatecznej ofercie, złożonej 6 września, została sformułowana w ten sposób na wyraźną sugestię ze strony ABN AMRO. List ten ponadto stwierdza, iż gdyby nie wyraźna sugestia ABN AMRO zamiarem AXA byłoby zaproponowanie w ostatecznej ofercie ceny jednostkowej w wysokości 2700 mln zł, oraz stwierdza, iż w przypadku pomyślnego przebiegu negocjacji AXA gotowa jest zapłacić cenę w wysokości 3 mld zł. Czy pan znał ten list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie, aby taki list dotarł do mnie, ale pewności nie mam. Czy jest na tym liście adnotacja? Jeśli jest, to łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan minister Emil Wąsacz, Ministerstwo Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#EmilWąsacz">Czy jest dekretacja moja gdzieś tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Kancelaria Hunton &amp; Williams i: Szanowny panie ministrze, na prośbę mojego… przesyłam w załączeniu kopię listu przesłanego dnia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#EmilWąsacz">Czy mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z poważaniem: Lejb Fogelman. Czy mogę okazać to panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#EmilWąsacz">Właśnie o to mi chodziło, żeby zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#EmilWąsacz">Z tego, co ja tutaj widzę, to tak jest: pani Chabros podpisana pod tym, widać dosyć czytelny... I jak gdyby skierowane to jest do pani minister Alicji Kornasiewicz, do mnie nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tu mam: Ministerstwo Skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak, to jest Alicja Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Otrzymano: Ministerstwo Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, to jest sekretariat ministerstwa i on kieruje dalej, do poszczególnych sekretariatów, i to jest sekretariat pani Alicji Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli stwierdza pan, panie ministrze, że w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#EmilWąsacz">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...nie znał pan tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#EmilWąsacz">…nie dotarł do mnie ten list, jak widać tutaj z opisu tego listu i z adnotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan tu o swojej negatywnej odpowiedzi na te sugestie pani minister Kornasiewicz - skądinąd można powiedzieć, też wyrazić zdziwienie, że mimo wszystko ten list bezpośrednio nie trafił do adresata - ale stwierdził pan, że przyjął tak właśnie w celu uzyskania najwyższej ceny i powiedział, użył pan nawet takiego zwrotu: „zawsze można wrócić do oferty drugiej”. Dlaczego w takim razie nie doszło jednak do realizacji tego punktu powrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego że cena uzyskana od Eureko była wyższa od górnego poziomu ceny AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, ale wszyscy wiemy, no już chyba nawet dzieci, jeżeli oczywiście przysłuchują się transmisjom telewizyjnym, że przecież to łączyło się z kontrolą nad zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#EmilWąsacz">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Gdyby AXA miała taką informację, to pewnie dałaby więcej, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#EmilWąsacz">Zarząd był desygnowany przez Skarb Państwa i zarząd kontrolował spółkę, czyli Skarb Państwa, w większości był desygnowany przez Skarb Państwa, czyli Skarb Państwa kontrolował spółkę. I potwierdza to Jansen wyraźnie - mogę zacytować tutaj, bo chyba mam to gdzieś w swoich zeznaniach - który mówi, że w okresie obowiązywania pierwszego tekstu umowy nie kontrolowała firma Eureko PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak to pan mówił, panie ministrze, że pan sprzyjać będzie przekazaniu tych 21%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to było, że będzie sprzyjać ewentualnie osiągnięciu wyższego, nie 51, tam było: do 50%, czyli nie pakietu większościowego. Proszę zwrócić uwagę, to nie jest, że pakiet większościowy, tylko do 50%, poniżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, obawiam się, że my tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#EmilWąsacz">Proszę przedstawić mi tekst umowy i tam jest „do 50%”, jeśli jest inaczej, to wtedy sprostuję. Jestem głęboko przekonany, że jest do 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, obawiam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#EmilWąsacz">Ale jest różnica istotna, panie pośle, czy to jest 51, czy to nie jest 51. Nie wiem, to pana zdanie - ja widzę różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...że my jakby inaczej rozróżniamy kolory, jeżeli mogę użyć tego określenia. Panie ministrze, proszę powiedzieć, kto interesował się prywatyzacją PZU w kręgach politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że na tyle, ile to polityków interesowało, to na pewno oni się interesowali. Natomiast nie kontaktowali się ze mną w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nikt nie kontaktował się z panem w sprawie prywatyzacji PZU z polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Na etapie wyboru już inwestorów nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pan przewodniczący Marian Krzaklewski interesował się, czy nie interesował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli było zainteresowanie, to nie w tej formie, żeby próbował wpływać na decyzję, który inwestor będzie, że tak powiem, inwestorem docelowym w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie chcę wykluczyć, że w jakimś spotkaniu się pytał, powiedzmy, o ten temat czy coś w tym rodzaju. Natomiast nie była to próba wpłynięcia na zmianę decyzji czy też na wybranie określonej decyzji. Tak że tutaj, mówię, zainteresowanie się w sensie podjęcia zmiany decyzji przez ten... Bo być może jakaś rozmowa o PZU była, bo tego bym nie wykluczył, natomiast nie w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę w takim razie mi powiedzieć, czy pan się interesował prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#EmilWąsacz">Zostawię to pytanie bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. W takim razie ja odczytam fragment z przesłuchania pana przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Oto poseł Józef Zych, PSL: „Przed chwilą powiedział pan o tym, kogo Joao Talone miał na myśli i z kim się spotykał. Czy w tym czasie nie docierały do pana sygnały, jako ministra nadzorującego prywatyzację, że przedstawiciel Eureko krążył od parlamentarzystów do biskupów?” Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz: „Takie sygnały nie docierały do mnie, bardzo mało interesowałem się wtedy PZU SA. Sprawą zajmowali się doradcy oraz departamenty ministerstwa. Następnie zajmowała się tym minister Alicja Kornasiewicz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#EmilWąsacz">Jest to skrót myślowy. I w tym kontekście mówię, że w trybie roboczym - w trybie roboczym zajmowały się właśnie te osoby, które pan poseł raczył wymienić. Natomiast oczywiście ten skrót myślowy jest pewnym lapsusem podanym w kontekście… bo rzeczywiście to, gdzie krążył pan Joao Talone, naprawdę mnie to nie interesowało. Ja nie wiem, czy w ogóle wiedziałem, że taka osoba wówczas istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli proszę powiedzieć tu komisji: interesował się pan sprawą prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, chciałam zapytać: W jakim celu dokonywał świadek zmian w strukturze urzędu, którym kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#EmilWąsacz">Zmiany dokonywałem w tym celu, aby był sprawniejszy nadzór właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełEwaKantor">Ale padło również… czyli jak oceniał świadek w momencie przejęcia urzędu nadzór właścicielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#EmilWąsacz">Oceniałem krytycznie, między innymi z okresu, kiedy byłem prezesem zarządu spółki jednoosobowej Skarbu Państwa Huta Katowice, gdyż nadzór właścicielski wówczas skupiał się na jednorocznym spotkaniu, powiedzmy, kiedy było tak zwane zatwierdzenie dokumentów finansowych. W międzyczasie, jeśli chciałem na temat hutnictwa porozmawiać, to jedynym partnerem było ówczesne Ministerstwo Przemysłu, ponieważ tutaj byli partnerzy, którzy znali się na hutnictwie. I uważałem, że osoby, które prowadzą prywatyzacje, ich znajomość powinna być zdecydowanie głębsza. I stąd zmieniłem strukturę, tak jak mówiłem - że to jest departament, który się zajmuje komercjalizacją wszystkiego, od portów, powiedzmy… akurat portu nie prywatyzowano, ale, przykładowo, od zakładu wyrobu wideł, poprzez banki itd. I on się zajmował. I to zmieniłem na strukturę taką, żeby również ta zasada, o którą tu pytał pan poseł chyba Lewandowski, odpowiedzialności była bardziej jednoznaczna. Bo prywatyzacja jest pewnym elementem końcowym, natomiast wcześniej jest program restrukturyzacji, program komercjalizacji jest elementem restrukturyzacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełEwaKantor">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#EmilWąsacz">To powinno być podległe jednemu departamentowi i stąd nastąpiła zmiana struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełEwaKantor">A czy nie chodziło w tym pomyśle na zmianę struktury o to, żeby po prostu nie miały różne departamenty informacji o nieprawidłowościach, które się dzieją w związku z prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#EmilWąsacz">Nie, absolutnie. NIK zarzucał dokładnie odwrotnie, pani poseł, że właśnie w tej strukturze, że struktura stara jest zła, ponieważ właśnie jest niejasność informacji. Część dokumentacji była w jednym departamencie, część była w drugim i żeby zebrać to, to były problemy. Dlatego tutaj w tym przypadku… Zresztą nie było takiej możliwości, o której pani poseł mówi, w dalszym ciągu, bo zainteresowanie departamentu nadzoru założycielskiego w dniu, w którym spółka została poddana komercjalizacji, kończyło się. Inny departament zajmował się wówczas komercjalizacją. Również przerywało się zainteresowanie tego departamentu w tym dniu, kiedy dokonał komercjalizacji, bo się zajmował wtedy departament nadzoru właścicielskiego itd. W związku z tym właśnie brak było rzetelnego nadzoru właścicielskiego, bo w końcu z punktu widzenia funkcjonowania firmy nie ma to znaczenia tak de facto, czy to jest przedsiębiorstwo państwowe, czy to jest spółka akcyjna, czy ona jest w trakcie procesu. Jedna osoba powinna mieć jak najgłębszą jej znajomość i się nią zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełEwaKantor">I mieć wszystkie wiadomości w ręce, po to, żeby doszło do idealnego naruszenia procesu prywatyzacji, rozumiem; wtedy jest wąskie grono osób i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#EmilWąsacz">To jest zdanie pani poseł, ja nie będę polemizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełEwaKantor">No, ale to jest opinia, bo mamy Komisję Śledczą w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie widzę żadnego związku między tym, co pani poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełEwaKantor">Czy zna świadek zarzuty, jakie skierował do prokuratury pan minister Chronowski, który przejął po świadku funkcję ministra skarbu państwa, i jak się odnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełEwaKantor">Nie zna świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#EmilWąsacz">To było później. Skąd mam to znać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełEwaKantor">Nie był w tej sprawie przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#EmilWąsacz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełEwaKantor">W takim razie proszę dodatkowo wyjaśnić okoliczności, które przedstawił świadek tutaj wcześniej, związane z atakiem na świadka przez ministra Chronowskiego, pana Wieczerzaka i pana Jamrożego, czym to było wywołane, i oczywiście problemami z późniejszym odejściem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pytać o to tych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełEwaKantor">Aha, czyli uważa świadek, że nie było żadnych zarzutów, jeżeli chodzi o osobę świadka, co do prawidłowości działań, jeżeli chodzi o prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#EmilWąsacz">Była... Ci panowie, znaczy Jamroży i Wieczerzak, tak jak mówię, do czasu 29 stycznia nigdy nie wnosili żadnych zastrzeżeń. Natomiast pierwszy raz z Chronowskim chyba rozmawiałem w tym temacie też w okolicach tego czasu. Wcześniej nie słyszałem o żadnych zastrzeżeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełEwaKantor">Czy świadek wiedział o wypływach pieniędzy, które nastąpiły po sprzedaży 30% akcji spółkom Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#EmilWąsacz">Nie otrzymywałem takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełEwaKantor">I nie interesował się tym świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#EmilWąsacz">Interesowałem się, jeśli to było w gestii mojego ministerstwa. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełEwaKantor">A to nie było w gestii ministerstwa świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to są sprawy wewnątrzbankowe i tym się... są instytucje: Komisja Nadzoru Bankowego, ewentualnie, nie wiem, Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełEwaKantor">Czyli to, co się działo w spółce, którą świadek sprzedał 5 listopada, po 15 listopada, to w ogóle świadka nie interesowało, co się działo w spółce, jakie były wypływy pieniędzy na rzecz Eureko i BIG Banku Gdańskiego? W ogóle się świadek tymi rzeczami nie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o BIG Bank Gdański, to Skarb Państwa nie miał tam żadnych udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełEwaKantor">Proszę świadka, ja nie pytam o BIG Bank Gdański, tylko o wypływy kasy z PZU i PZU Życie na rzecz Eureko i na rzecz BIG Banku, a nie o pieniądze… czy BIG Bank Gdański miał pieniądze. My wiemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#EmilWąsacz">Pani poseł wpierw pytała o tamte instytucje, więc starałem się ściśle odpowiedzieć. Jeśli chodzi o PZU, to oczywiście jest ściśle określony statut, który mówi, jakie decyzje, na jakim szczeblu są podejmowane, i tutaj nie sądzę, żeby... Poza tym jeden akcjonariusz nie ma żadnych uprawnień w takim przypadku, jak spółka już jest, nazwijmy, wieloosobowa, czyli nie jest to jednoosobowa, bo przy jednoosobowej ma szybciej, może zwołać walne zgromadzenie, a wręcz może być oskarżany o działanie na szkodę spółki, gdyby coś podejmował tego typu decyzje. W związku z tym można to tylko poprzez organy spółki, czyli poprzez radę nadzorczą, poprzez badanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełEwaKantor">Ja pytam - proszę mi nie tłumaczyć, mamy statut - czy świadek wiedział o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełEwaKantor">Nie wiedział. Teraz następna sprawa. Czy relacje, jakie były relacje świadka z prezesem Jamrożym? Czy jest prawdą, że… Jaka była droga służbowa dla prezesa Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#EmilWąsacz">Relacje służbowe do okresu, ja uważam, jeśli tak to można nazwać… Był to prezes dużej spółki akcyjnej, będącej przez długi okres czasu jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Więc oczywiście jeśli zgłosił chęć spotkania, to takie spotkania, sądzę, uzyskiwał w krótkim stosunkowo okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełEwaKantor">Czyli nie miał problemu z wejściem do gabinetu ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Znaczy, nie mówię, że w sensie, że przyszedł i wchodził. Ale w krótkim stosunkowo okresie czasu mógł spotkać się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełEwaKantor">Czyli był osobą, której nie obowiązywała droga służbowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#EmilWąsacz">Obowiązywała droga służbowa w tym sensie, że musiał w sekretariacie się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełEwaKantor">A komu podlegał, kto podlegał, jeżeli chodzi… Komu podlegał prezes Jamroży, jeżeli chodzi o nadzór ze strony ministerstwa, bo wszystko było wykonywane pracownikami, rozumiem, lojalnymi, odpowiedzialnymi i czy to drogą służbową nie był dyrektor Kierkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#EmilWąsacz">Nie było takiej zasady, w żadnych procedurach, że prezes zarządu musi, tak jak w wojsku, za pośrednictwem drogi służbowej, czyli zgłosić się u kaprala, żeby przyjść do sierżanta. Tutaj takiej zasady nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełEwaKantor">Dla prezesa Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#EmilWąsacz">I dla innych również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełEwaKantor">To jacy inni się też taką od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#EmilWąsacz">Wszyscy, jeśli byli to prezesi znaczących spółek, mogli się zgłosić. I mogę wymienić na pewno, że spotykałem się na tych zasadach z prezesem Jaskółą w ówczesnym czasie, z prezesem Małyską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełEwaKantor">...drogi służbowej. Czyli możemy rozumieć, że nastąpiło ustalanie rzeczy dotyczących prywatyzacji poza departamentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#EmilWąsacz">Ale żadnej rzeczy ustalającej, pani poseł. Tu pani mi wmawia zupełnie absurdalne rzeczy. Ja mówię o spotkaniach, a nie o ustalaniu zasad prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełEwaKantor">Czy prezes Jamroży został zobowiązany przez świadka do rozmów z potencjalnymi inwestorami PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie nie. Jedynie w sprawie prywatyzacji, ja to już zeznawałem, zwróciłem się do Jamrożego i na pewno takie spotkanie było. Ja się zwróciłem z prośbą o ocenę z tej listy siedmiu podmiotów, czy sześciu się zgłosiły, o ocenę ich właśnie, co to są za podmioty. Ponieważ prezes Jamroży, uważałem, że jest specjalistą od rynku ubezpieczeniowego, jest w stanie ocenić, które z nich, według jego oceny - to oczywiście nie była ocena wiążąca, ale jedna z ocen, oprócz doradcy - mogą być tymi potencjalnie pożądanymi partnerami. I on mi wymienił cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełEwaKantor">A w ogóle, czy były polecenia ze strony świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#EmilWąsacz">Nie było żadnych poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełEwaKantor">...albo sugestie, żeby rozmawiać z potencjalnymi inwestorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#EmilWąsacz">Żadnych poleceń, pani poseł, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełEwaKantor">Czyli jeżeli były dokonywane rozmowy przez prezesów, to była ich samowola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Nie wiem, czy samowola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełEwaKantor">Czy świadek o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#EmilWąsacz">...to jest, przepraszam, złe określenie, samowola. To było bez mojej inicjatywy, z ich własnej inicjatywy. O, tak to określę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełEwaKantor">Czy oni informowali świadka o tym, że takie działania podejmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełEwaKantor">I nic świadek nie wiedział o tym, że takie działania podejmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełEwaKantor">Chciałam zapytać, czy prawdą jest, że w ministerstwie były dwa obozy prywatyzacyjne, jeżeli chodzi o PZU: jeden za AXA, a drugi za Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#EmilWąsacz">Ja powiem, że były różnego rodzaju plotki i ja wtedy nie słyszałem o żadnym obozie - nie w ministerstwie, a w ogóle w Polsce - Eureko. Słyszałem to, co mówiłem zresztą, że takie jakieś pogłoski mówiły o obozie AXA. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełEwaKantor">Proszę wymienić członków obozu AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#EmilWąsacz">Ja wspominałem, że była tak wymieniana - ja podkreślam, to było podawane w prasie, gdzieś tam w takich kuluarach - wizyta pani Kornasiewicz w AXA gdzieś wiosną, chyba 1999 r. I to niektórzy interpretowali, że jest to jakiś element lobbingu, czy coś. Ja nie podzielałem tego oczywiście, niemniej jednak tym bardziej usztywniłem zasadę postępowania, aby nie było podejrzeń, że właśnie, jeśli jakiekolwiek obozy były, to żeby którykolwiek obóz miał wpływ. Zakładam i z mojej wiedzy takich obozów nie było, ale na wszelki wypadek tym ściślej przestrzegałem procedury. I dlatego, podkreślałem, została odrzucona m.in. odbiegająca trochę od procedur propozycja pani - nawet nie było takiej propozycji, ale jeśli to można powiedzieć, jakaś luźna zupełnie sugestia - żeby wrócić do AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełEwaKantor">To kiedy ta luźna sugestia została złożona przez…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#EmilWąsacz">No, w tym piśmie, które tu było przedstawiane, z września chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełEwaKantor">A czym była wywołana zmiana stanowiska pani sekretarz stanu Kornasiewicz, jeżeli chodzi o to, że przystała na propozycję Eureko? Jakie argumenty…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#EmilWąsacz">Argumenty merytoryczne, była to najlepsza oferta. Czyli te cele, które zakładała pani minister Kornasiewicz, czyli m.in. podwyższenie ceny powyżej górnego pułapu AXA, został osiągnięty i stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełEwaKantor">A jakie jeszcze cechy były merytoryczne ze strony Eureko, jeżeliby świadek mógł wyjawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie pamiętam, czy… Pani minister Kornasiewicz… z tego, co, tutaj widziałem notatkę i zapamiętałem ją na tyle, to innych sugestii poza skróceniem terminu i, krótko mówiąc, jeszcze wyłączności to tam, chyba, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełEwaKantor">Chciałam zapytać, jakie były przyczyny tego, że do wyboru doradcy prywatyzacyjnego powołał świadek 11-osobowy zespół, gdy - jak zeznał dyrektor Kierkowski - zwyczajem były 5-, 6-osobowe zespoły, i sam wskazał nazwiska na liście. Proszę wyjaśnić, dlaczego takie, a nie inne nazwiska wskazał, bo to był precedens w pracy ministerstwa, które przestrzegało regulaminu wielokrotnie zmienianego przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#EmilWąsacz">W regulaminie nigdzie nie było określonego ilościowo składu, nie przypominam sobie, że był określony ilościowo skład komisji przetargowej. Natomiast… ponieważ to była rzeczywiście prywatyzacja, gdzie był duży lobbing, m.in. obawiając się takich różnych sytuacji, żeby nie posądzać, że w ministerstwie są jakieś kluby, uważałem, że należy poszerzyć skład komisji maksymalnie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełEwaKantor">Dobrze. O kogo świadek poszerzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#EmilWąsacz">Ja pamiętam w tej chwili tylko to, co było wymienione tu w tych zeznaniach pana dyrektora Kierkowskiego, czyli pana Drygalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełEwaKantor">To pamięta pan Kierkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełEwaKantor">…a świadek wprowadził swoje osoby na listę, poszerzył do jedenastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#EmilWąsacz">Mogę podać te osoby. Były to osoby, które powinny mieć kwalifikacje odpowiednie, czyli wykształcenie, które predysponowało, że w takiej komisji mogą wziąć udział. Z tego nie było żadnych profitów, więc nie było żadnych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełEwaKantor">Czyli te osoby miały zapewnić wybór doradcy ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#EmilWąsacz">Wybór doradcy w sposób najbardziej optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełEwaKantor">Optymalny dla doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#EmilWąsacz">Dla Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełEwaKantor">Co to znaczy optymalny wybór dla ministra skarbu państwa w tym momencie znaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#EmilWąsacz">Zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych jest taka proporcja, z tego, co pamiętam - tu proszę od razu, że tak powiem, nie łapać mnie za słowa, bo mogę się pomylić - mianowicie, że są przypisane wagi dwom czynnikom. Jeden czynnik to jest cenowy i ona, chyba, waga jest 30% w końcowej ocenie, drugi czynnik to jest tzw. merytoryczny, czyli 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#EmilWąsacz">I teraz patrząc na to wszystko, aby ten drugi czynnik, który jest sumą, syntezą pewnych subiektywnych ocen, bo oczywiście osoby każde mają tutaj przy tych czynnikach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełEwaKantor">Dobrze, dziękuję, może... Czyli czynnik merytoryczny: 70%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełEwaKantor">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#EmilWąsacz">Prawpodobnie tak, no, nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełEwaKantor">Ale bardzo się cieszę, że wreszcie zaczyna świadek merytorycznie mówić. Wykonawca oświadcza, że posiada doświadczenie i kwalifikacje niezbędne, ażeby wykonać dla zamawiającego zamówienie dzieła i zlecone prace oraz, że zajmuje się w granicach przedmiotu swego przedsiębiorstwa. To znaczy profesjonalnie trudni się działalnością polegającą na świadczeniu usług, których dotyczy niniejsza umowa - czy ABN AMRO Bank Polska spełniał te wymogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#EmilWąsacz">Oceniał ten zespół i stwierdził, że spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełEwaKantor">A czy świadek wie, że w statucie w KRS zarejestrowanym nie ma w ogóle takiej działalności ABN AMRO Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#EmilWąsacz">Ja stwierdzam, że oceniał to zespół i przedstawił, że ABN AMRO spełnia warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełEwaKantor">Czy dostał świadek informację od swoich pracowników, że została niewłaściwie zrobiona wycena, wycena doradcy, punktacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#EmilWąsacz">Nie dostałem informacji. Jeśli pani poseł dysponuje, proszę mi ją okazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełEwaKantor">No, ja teraz pytam, a prokuratura będzie okazywać świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#EmilWąsacz">No, to z przyjemnością zapytam o to pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełEwaKantor">Teraz chciałam zapytać. W takim razie kto wykonywał usługę ABN AMRO czy ABN AMRO na świat, na Holandię, na Anglię? Kto wykonywał usługę i kto pisał do ministra: czy ABN AMRO Bank Polska, czy ABN AMRO Corporate Finance? Kto pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie powiem, ponieważ w uproszczeniu zawsze mówiono, że to jest ABN AMRO, i takie informacje do mnie, powiedzmy, docierały. Oczywiście w dokumentach jest ściśle to zapisane. I to proszę sprawdzić w tych dokumentach. Natomiast ja mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełEwaKantor">Czy świadek wydał polecenie sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Takie sprawy były zawsze sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełEwaKantor">Pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#EmilWąsacz">W procedurach ministerstwa w postępowaniu przetargowym był to obowiązek, tak że to można traktować, że nie indywidualnie, ale pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełEwaKantor">Przepraszam. Czy świadek wypełnił ten obowiązek i w momencie podpisywania umowy z ABN AMRO był świadomy, że nie ma powiązań finansowych pomiędzy spółkami, które chciały startować do prywatyzacji, być inwestorami w PZU, a doradcą prywatyzacyjnym? Jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#EmilWąsacz">Na tym etapie całość tego zagadnienia badał, podkreślam, zespół przetargowy. Natomiast na tym etapie, z tego, co ja wiem, nie było żadnych zgłoszeń jeszcze, kto będzie startował w przetargu, więc takich badań nie można było przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełEwaKantor">Czy na następnych etapach badał świadek te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#EmilWąsacz">Powinien to sprawdzać departament właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełEwaKantor">Czy jako minister odpowiedzialny za urząd pytał świadek o te sprawy i stawiał pytania swoim pracownikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#EmilWąsacz">To wynikało z procedury i jeśli w procedurze były pewne sprawy przewidziane, m.in., żeby nie było konfliktu interesu, to obowiązkiem, bez pytania, pracownika było spełniać te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełEwaKantor">Ale my pytamy nie o pracownika, tylko o doradcę prywatyzacyjnego i jego konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ale obowiązkiem pracowników ministerstwa było cały czas, jeśli były jakieś sygnały czy jakieś sytuacje, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełEwaKantor">Kto był odpowiedzialny za sprawdzanie obowiązków pracowników i kontrolę wewnętrzną w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#EmilWąsacz">Normalnie, każdy w swoim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełEwaKantor">A kto sprawował nad tym „każdy w swoim zakresie” kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#EmilWąsacz">Za to, ponieważ cały proces był prowadzony przez departament spółek strategicznych - dyrektor departamentu spółek strategicznych, bo on też sam osobiście nie przygotowywał i on sam osobiście też nie wykonywał, tylko jego pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełEwaKantor">Czy na tym etapie wypływały problemy nakładania się, połączeń inwestorów z doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#EmilWąsacz">Nie miałem takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełEwaKantor">Czy miał świadek informacje, że nie ma takich połączeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#EmilWąsacz">Nie miałem żadnych informacji, które by wskazywały, że są nieprawidłowości w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełEwaKantor">Czy zasięgał świadek tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#EmilWąsacz">Każdorazowo, gdyby takie... Było pierwsze oświadczenie, że nie ma takich - i takie było na pewno - przy rekomendacji. Natomiast później musiałyby nastąpić, gdyby pojawiły się sygnały, że coś się zmieniło w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełEwaKantor">Dlaczego została przerwana umowa z doradcą prywatyzacyjnym i podpisana nowa umowa z doradcą prywatyzacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam tych okoliczności. Tego nie wiem, czy była przerwana, czy nie była przerwana. Proszę to sprawdzić. Musiałbym mieć okazane dokumenty: kiedy to było, którego dnia, w jakich okolicznościach, kto wnioskował itd. Nie słyszałem w ogóle o żadnym przerwaniu umowy za mojego bycia ministrem. Przynajmniej ja nie słyszałem. Może były, ja nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełEwaKantor">A to w takim razie zapytam. Jakie czynności miał wykonać doradca prywatyzacyjny w momencie, kiedy wygrał tę prywatyzację w maju, tę czynność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#EmilWąsacz">W maju którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełEwaKantor">1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#EmilWąsacz">Jest to ściśle określone w dokumentach. Proszę sprawdzić w ministerstwie, bo na pewno wymienię nieliczne lub za mało. Proszę sprawdzić, jest to określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełEwaKantor">No ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełEwaKantor">To dlaczego... Czy świadek wiedział o tym, że druga umowa prywatyzacyjna podpisana z doradcą jest 10-krotnie większa niż pierwsza umowa prywatyzacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#EmilWąsacz">Chodzi o kwotę, nie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełEwaKantor">Kwotę, o kwotę chodzi, wykonania tych samych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam tego. Druga oferta była zupełnie innego charakteru, bo miała być oferta publiczna. Jeśli to jest prawdą, co pani poseł mówi, być może z tego wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełEwaKantor">Ja mówię o rzeczach, które są zapisane w umowie prywatyzacyjnej pierwszej i są powtórzone w drugiej, tylko że cena jest 10 razy większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam tych faktów. I uważam, że jeśli tak by było, że za te same czynności, dokładnie, bo oczywiście zapis ogólny nie oznacza tego samego, to oczywiście byłaby to jakaś dziwna sprawa, jeśli tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełEwaKantor">Czy w takim razie uważa dalej świadek, że właściwie nadzorował podległy sobie urząd, jeżeli nie wie o tych faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#EmilWąsacz">Pani poseł, nadzorowanie to nie jest tylko osobisty nadzór ministra, że pilnuje 500 pracowników i jeszcze kilkuset, powiedzmy, pracowników, doradców współpracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełEwaKantor">Ale proszę mi nie tłumaczyć, bo ja też byłam urzędnikiem państwowym i wiem, jakie miałam obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie przerywałem pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełEwaKantor">Ale nie, bo... Poproszę o rzeczową odpowiedź. Czy uważa świadek, nie wiedząc o takim fakcie, iż się przechodzi na sumę dziesięciokrotnie większą... Czy to jest właściwy nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, tego faktu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełEwaKantor">Czyli nie ma świadek wiedzy o tym, że takie rzeczy miały miejsce. Proszę o odpowiedź na następujące pytanie: czy świadek wiedział o tym, że dopiero w momencie otrzymania ofert doradca zmienia... występuje o zmianę wyceny i wnioskuje do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#EmilWąsacz">Nie kojarzę, aby to było w tym momencie dokładnie. W każdym razie uważałem - i to było normalne - wszyscy uważali, że wycena musi być skorygowana, ponieważ zaistniały dwa fakty. Poprzednia wycena... I to była normalnie sugestia, sądzę, ministerstwa, ponieważ od pierwszej wyceny miały dwa istotne zdarzenia miejsce. To znaczy przede wszystkim dokapitalizowanie PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełEwaKantor">A kiedy miało miejsce dokapitalizowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#EmilWąsacz">W styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełEwaKantor">W styczniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#EmilWąsacz">I równocześnie rozwój funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełEwaKantor">Tak. I kiedy zostały zrealizowane, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#EmilWąsacz">Co zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełEwaKantor">To dokapitalizowanie i emerytalny fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#EmilWąsacz">Dokapitalizowanie to było aktem, bym powiedział, jednorazowym. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełEwaKantor">Tak. To w takim razie, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#EmilWąsacz">...rozwój, nie wiem kiedy zawiązała się, powiedzmy, bo był to cały proces wówczas nowego systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#EmilWąsacz">...emerytalnego. I w którym momencie zawiązana została PTE, powiedzmy, nie wiem. Natomiast to był pewien proces, który nastąpił w tym okresie czasu i w moim rozumieniu optymalnym rozwiązaniem było dokonanie wyceny jak najbliżej momentu sprzedaży, czyli jak najpóźniej, żeby uchwycić wszystkie zdarzenia, jakie mogły nastąpić tuż przed podpisaniem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełEwaKantor">Dobrze. W takim razie czy świadkowi jest znany ten dokument, 16 stron, zmiany wyceny przez doradcę prywatyzacyjnego? I chcę powiedzieć świadkowi: i wniosek na drugi dzień po tym, jak upłynął termin ofert - doradca prywatyzacyjny wpada na to, że 2 mld zł to jest za nisko, bo firmy, które startują, dają 5 i na inwestycje na przykład AXA jeszcze 7. I tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#EmilWąsacz">Pytanie jest, czy po otwarciu ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełEwaKantor">No po otwarciu, bo do niego wpływały oferty, po otwarciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie. Jak ja sobie przypominam, nie chcę tu przesądzać sprawy, ale oferty były otwierane w obecności, nie kiedy wpłynęły, tylko była jeszcze data wyznaczona otwarcia ofert. I pytanie: czy po otwarciu, bo dopóki nie były otwarte, to nikt nie wiedział, co tam w nich jest. I to jest istotne. Ja w tej chwili nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełEwaKantor">Aha. Ale w czyim one były ręku? Kto przygotowywał inwestorów, kto dokonywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#EmilWąsacz">Z mojej wiedzy, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#EmilWąsacz">...wynika tak. Znaczy, ja mówię w tej chwili z mojej wiedzy, mogę się pomylić. Oferty były otwierane komisyjnie w obecności nie tylko samego doradcy, ale, według mnie, przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. I w związku z tym kluczowym jest dla rozstrzygnięcia, bo ja tylko chcę pomóc pani poseł rozstrzygnąć dylemat również, kluczowym jest, czy doradca korygował to w momencie, kiedy oferty były już otwarte i było wiadomo, jaka cena - wówczas zarzut byłby w pewnym sensie uzasadniony, pani poseł -czy wtedy, kiedy były jeszcze zamknięte. I to jest, ja nie mogę ustalić tego, ale sądzę, że dla komisji, jeśli tu jest z tego tytułu jakiś zarzut, to jest łatwe do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełEwaKantor">Z dokumentów wynika, że to doradca przedstawiał inwestorów na krótką listę, proszę świadka, i że to w jego rękach było wszystko. I żadnych protokołów w tej sprawie nie ma. Później jest w komisji, ale... A więc pytam dlatego, aby sprawdzić, czy świadek wie, kogo wybrał na doradcę i że sam doradca zapewniał po prostu umowę i prywatyzację, która jest wielkim skandalem. I jeszcze jedno pytanie: jak to się stało, że Eureko i BIG Bank Gdański były jak gdyby lobbowane przez świadka? Jak to się stało? Jakie argumenty przemówiły za tym, że po prostu stanął świadek po stronie BIG Banku Gdańskiego i Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#EmilWąsacz">Po pierwsze, doradca został wybrany z procedurami zgodnie. I to wszystko jest jedyna odpowiedź na to. Procedury te, tak jak mówię, są nadzorowane ściśle przez Urząd Zamówień Publicznych. Jeśli konkurencja by miała jakiekolwiek zastrzeżenia, może zgłaszać skargę na takie decyzje. Nie było takich skarg, przynajmniej sobie nie przypominam. Następnie: nie lobbowałem nigdy BIG Banku Gdańskiego i Eureko, lobbowałem zawsze - podkreślam - najlepsze oferty. I w tym przypadku według tego, co było objęte procedurami, oferta Eureko była najlepsza i w związku z tym w takim rozumieniu lobbowałem, natomiast nie było to lobbowanie z uwagi na, powiedzmy, że to jest Eureko, BIG Bank Gdański. Po prostu oferta musiała być najlepsza i wówczas dążyłem do tego, aby ta najlepsza właśnie wygrała, ponieważ każde inne rozwiązanie rodziło podejrzenie właśnie niejasnych sytuacji, których starałem się na tyle, na ile było można, uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełEwaKantor">Ja dziękuję, panie przewodniczący, na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Tomczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. No widzi pan, panie ministrze, powoli zbliżamy się do końca naszych przesłuchań, jestem ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pierwszego dnia, bo jeśli będzie taka potrzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Jestem ostatnim posłem dzisiaj, który pana przepytuje. Miał pan obawy rano, że będzie pan się źle czuł, ale jest pan, widzę, bardzo odpornym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#EmilWąsacz">No, nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, jak można było wyczytać w prasie, w 1998 r. AWS przystąpił do budowy swojego zaplecza finansowego. Częścią tych zabiegów była wymiana rad nadzorczych, zarządów spółek Skarbu Państwa takich jak: KGHM, PZU, Telekomunikacja Polska SA, ale pracę stracili też prezesi spółek giełdowych, w których Skarb Państwa pośrednio lub bezpośrednio zachował wpływy. Pracę stracili wtedy Andrzej Skowroński z Elektrimu, Witold Pereta z Animexu, Edward Wojtulewicz z Impexmetalu, Grzegorz Tuderek z Budimexu. To była bardzo sprawna operacja. Tymczasem, jak wynika z dokumentów, nie potrafił pan sobie poradzić z panem Wieczerzakiem i Jamrożym. Ja panu Wieczerzakowi czy panu Jamrożemu pokazałem to słynne pańskie oświadczenie. Ja może pozwolę sobie również... Zapewne je pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, ale sobie przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Napisane 29 stycznia 2000 r. odręcznie, zapewne na życzenie pana Joao Talone. I jest to oświadczenie, gdzie pan się zobowiązuje do zwolnienia tychże panów, jak powiedziałem, wyraża pan zgodę na zwolnienie tych panów z pracy. Pańskie problemy były związane z tym, jak mi się wydaje, że obaj panowie mieli potężnych protektorów politycznych. Jeśli tak, to jacy to byli politycy? Kto za nimi stał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#EmilWąsacz">Niestety chciałbym sam wiedzieć do końca, ale to jest jak gdyby sprawa niejasna, natomiast niewątpliwie odczuwany był taki nacisk. Natomiast, tak jak mówię, nie mogę tutaj wymienić żadnej osoby wprost, bo byłoby to pomówienie, posądzenie, bo na to trzeba mieć jednoznaczne dowody, co nie oznacza, że takich powiązań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja pytam się o naciski, czy pan miał poza wiadomym, o czym pan mówił już, panem Talone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#EmilWąsacz">Miałem sygnały, ja pamiętam, takie były sygnały, ja w tej chwili nie wymienię osób, które twierdziły, że jedyną ostoją polskości, polskiej racji stanu - w takim duchu to mniej więcej było formułowane, nie chcę w tej chwili przesądzać gdzie - jest zachowanie dla tych panów, tych panów na tych stanowiskach. Natomiast nie jestem w stanie określić w tej chwili dokładnie osób czy coś w tym rodzaju. Natomiast na pewno były to sygnały w znacznej mierze wysyłane od osób, które pracowały czy też może nie tyle pracowały, co znajdowały się w komisji skarbu i uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że od posłów z komisji skarbu, tak? Takie naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Żadnych oficjalnych nacisków z szefostwa partii politycznych pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Proszę pana, we wniosku o zabezpieczenie powództwa o ustalenie nieważności umów zawartych przez zarządy PZU SA i PZU Życie z Deutsche Bankiem, złożonym 15 lutego 2000 r. do Sądu Okręgowego w Warszawie, a podpisanym przez pełnomocnika Eureko i członków zarządu BIG Banku Gdańskiego, czytamy - cytuję: Głównym motywem zaangażowania się BIG Banku i Eureko w procesie prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku, Eureko, będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku. Warunkiem włączenia się banku i Eureko w prywatyzację PZU było utrzymanie co najmniej na dotychczasowym poziomie udziału PZU i jego spółki zależnej PZU Życie w kapitale akcyjnym banku, co miało zapewnić dotychczasowym akcjonariuszom banku większość na walnym zgromadzeniu i zapobiec wrogiemu przejęciu banku przez Deutsche Bank. Czy fragment ten, pana zdaniem, dobrze oddaje intencje przyświecające Zarządowi BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, temat ten... Ja już wspominałem tutaj w swoim wystąpieniu, tutaj akurat mogę je zacytować albo powtórzyć w miarę. Intencje były następujące, tutaj zaraz... W jednym z pism procesowych Eureko stwierdziło, że celem udziału w prywatyzacji PZU SA przez Eureko była stabilizacja akcjonariatu BIG Gdańskiego. Temat ten był przedmiotem analizy służb ministerstwa skarbu. Czy nie może być to podstawą do działań przez Skarb Państwa przeciw Eureko? Były różne opinie w tej sprawie, ale przeważyła opinia, że byłby to absurd ekonomiczny, czyli jak gdyby formalnoprawnie w tekście tym polskim - bo ja nie wiem, jaki tam był przekazany - no, tak było napisane, jak pan poseł dokładnie zacytował. Natomiast byłby to absurd ekonomiczny, ponieważ stabilizowanie akcjonariatu BIG Gdańskiego można było ściągnąć, ja nie chcę w tej chwili przesądzać, przez kwotę co najmniej o rząd wielkości niższą. Stąd sądzę, że albo pełnomocnik coś tam, nazwijmy, napisał nie tak jak trzeba, nie zrozumiał intencji mocodawców swoich, albo coś w tym rodzaju. Z tego względu właśnie Skarb Państwa zrezygnował z podjęcia i kontynuowania, nie wiem dokładnie, w którym momencie, ale gdzieś tam, powiedzmy, ja wiem, że temat był taki zawieszony przez okres miesiąca, chyba dwóch, zrezygnował, uważając, że sprawa byłaby przegrana, gdyż jak gdyby z racji merytorycznych nie byłoby możliwe udowodnienie tego faktu, mimo że tak formalnie było tak zapisane. Bo jaki byłby sens? Wystarczyło kupić te 25% powiedzmy przez BCP czy przez inny podmiot będący… czy przez Eureko, powiedzmy, w BIG Gdańskim za kwotę - nie wiem w tej chwili - 300, 400 mln zł i ten efekt byłby osiągnięty, więc po co wydawać 3 mld? Natomiast ja uważam, dokładnie cała, ten problem był w tym, że - nie wiem, znaczy, nie wiem, mogę się domyślać, ale nie wiem na pewno - była to próba wejścia Deutsche Banku, jak ja to nazywałem nawet kolokwialnie, kuchennymi drzwiami do PZU. I stąd uważam, to był ten najbardziej naganny w tym całym wszystkim proces, bo był zupełnie niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, 29 stycznia 2000 r., w trakcie słynnego już posiedzenia Rady Nadzorczej PZU, jej członek, Jarosław Pawlik, szef pana gabinetu politycznego, uznał za główny zarzut pod adresem Zarządu PZU zachowanie pana Jamrożego i pana Wieczerzaka na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego. Pawlik stwierdził wręcz, że w opinii Skarbu Państwa poparcie udzielone Deutsche Bankowi przez obu panów nie było uzasadnione. Inny członek rady, prezes Eureko Joao Talone, poinformował, że zgodnie z informacją otrzymaną od Skarbu Państwa, przedstawiciele PZU podczas owego walnego zgromadzenia, cytuję: głosowali przeciwko stabilizacji akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego, przy czym głosowali przeciwko Eureko na rzecz akcjonariusza, który kierował wrogi atak na Bank Gdański. Czy mógłby mi pan właściwie powiedzieć, o co tak naprawdę tutaj chodzi? Ministerstwo skarbu wyraźnie staje po stronie jednego z akcjonariuszy. Przed chwilą niejako pan o tym mówił. Pan prezes Talone mówi o tym, że Jamroży głosował przeciw stabilizacji akcjonariuszy BIG. Czy kazał pan w ten sposób panu Pawlikowi zająć, mówić, zająć właśnie takie stanowisko, popierając tego prywatnego, jakby nie patrzeć, akcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę w ten sposób, że sytuacja była następująca, podkreślam. W czasie umowy prywatyzacyjnej było jednoznacznie… jeden z wymogów - przejrzystość, kto startuje. Właśnie między innymi to jest przedmiotem bardzo… rozważań szanownej komisji. W tym przypadku podjęte było działanie, które jak gdyby powodowało, że Zarząd PZU usiłuje wpłynąć na skład akcjonariatu tak naprawdę PZU. I w związku z tym uznałem, że jest to decyzja naganna, ponieważ pierwsze przesłanki - ja tak sądzę, bo to była sprawa niezwykle dynamiczna, jak… dzisiaj to można to rozkładać na czynniki pierwsze - sądzę, że pierwsze przesłanki wskazywały jednoznacznie na sytuację, że należałoby odwołać tych dwóch panów. Jednak po głębszej analizie i konsultacji, sądzę, że przede wszystkim z Pawlikiem, bo on tam był na bieżąco, mnie tam nie było, również po rozmowie z Wieczerzakiem, która się chyba w tym mniej więcej czasie jakoś ułożyła, uznałem, że to, co tutaj było na tym piśmie, należy zmienić z warunku wyrażenia zgody na warunek inny, czyli na zawieszenie tych dwóch panów aż… dla uzyskania pełnej informacji. To były zjawiska niezwykle, podkreślam, dynamiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja tylko przypomnę, zdaje się, komisji i panu, że pan Wieczerzak, zdaje się, że takie zachowanie ministerstwa skarbu nazwał bodajże, jak dobrze pamiętam, lekką schizofrenią. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym tylko tyle dodał, że można to tak nazywać. Ja uważam, że to była reakcja na szybko pojawiające się nowe okoliczności, które zmieniały obraz. Bo jeżeli gdzieś, nie wiem, w tym dniu, czy w innym, powiedzmy, się pojawiła sprawa, że jest tajna umowa, która leżała gdzieś w sejfie, jeżeli następnie pojawiło się zupełnie co innego, czyli to wspomniane przez pana - pozew, to były tak drastycznie zmieniające się nowe fakty, że wówczas też do tego starałem się dopasowywać sytuację. Z punktu widzenia bytu Wieczerzała… sądzę, że on tak mógł odczuwać, dlatego że raz się czuł pewny, że już może jest umocowany, a później tracił tę pewność. Więc ja się nie dziwię jego rozterkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, dzisiaj bardzo dużo pytań miał pan o konsorcjum, czy to konsorcjum było, w jakim kształcie. Czy widział pan umowę konsorcjalną pomiędzy Eureko a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Nie widział pan. A cały czas używamy pojęcie „konsorcjum”. Wiemy, że taka umowa konsorcjalna jest. Komisja, o ile wiem, jeszcze tej umowy nie ma. Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę. Otóż 5 listopada BIG Bank Gdański podpisuje umowę z ministerstwem skarbu o zakupie 10% akcji PZU. Transakcja jest na miliard złotych. 9 z kolei listopada 1999 r., cztery dni później, BIG Bank podpisuje umowę ze swoją spółką zależną, BIG Bank Gdański Inwestycje, umowę na przeniesienie na nią praw pakietu tychże 10%, dokapitalizowując wcześniej, dziewiątego, dwoma spółkami zależnymi tąże spółkę. Spółka płaci bankowi za to przelewem miliardowym. O tej sprawie już wielokrotnie na tej sali była mowa. Panie ministrze, skoro pan wiedział, bo przecież pan wiedział o tym, bo to wynika z dokumentów umowy chociażby, że taka operacja będzie, to dlaczego pan nie prowadził negocjacji ze spółką zależną, która de facto przejęła w trybie natychmiastowym te udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym powiedział w ten sposób: decyduje tu firma, która ma pieniądze, krótko mówiąc. W tym przypadku firmą, która miała de facto pieniądze na prywatyzację, to był BIG Bank Gdański, a nie - nie wiem, jak się dokładnie nazywa - BIG Inwestycje czy coś w tym rodzaju. W każdym bądź razie negocjacje były z tą właśnie… z tym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Z jakim podmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#EmilWąsacz">Czy było to dopuszczalne? No to znów było przedmiotem - powtórzę, co panowie posłowie się na mnie oburzają, no ale, niestety, inaczej nie mogłem postępować - było to przedmiotem analiz właściwych służb i one nie kwestionowały tutaj niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, nieprzekonująco pan dzisiaj jakoś mówi. Ale ja wrócę do innej kwestii. Dzisiaj poseł Bury przedstawił panu dokument, dokument pokazywany wielokrotnie już na tej sali i pani minister Kornasiewicz, wczoraj, zdaje się, pani prezes Narodowego Banku Polskiego - ta gwarancja. Otóż w dokumentach, które komisja posiada, rzeczywiście jest ten dokument, ale jest to, wedle, wedle Eureko, gwarancja. I ja może poproszę tutaj, niech pan zobaczy pismo Eureko do ministerstwa, proszące o zwrot gwarancji. A więc jest to, w państwa przekonaniu i w przekonaniu Eureko, gwarancja finansowa. Ja jestem bardzo zdziwiony, bo... To pytanie już wielokrotnie zadawałem: Czy państwo w ministerstwie nie znacie podstawowych dokumentów obowiązujących w świecie bankowości, chociażby publikowanych dokumentów Międzynarodowej Izby Handlowej, która, no, w jakiś sposób precyzuje jednolite reguły, wydaje takie dokumenty pt. „Jednolite reguły dotyczące gwarancji płatnych na żądanie”? Są to publikacje, jak wspomniałem, Międzynarodowej Izby Handlowej z lat 70., 80., 90. A tutaj tego typu dokument jest uważany przez bardzo poważny urząd w Polsce, ministerstwo skarbu, jako coś niepoważnego. I dla pana tak naprawdę - to moja druga wątpliwość - opinia pana Marka Dojnowa z ABN AMRO, że to jest bardzo wiarygodny partner, że dysponuje środkami finansowymi, w oparciu o tego typu dokumenty... Ja pozwolę sobie nie komentować. Wróćmy do pytań. Otóż wrócę jeszcze do tej umowy, zwanej umownie gwarancją. Jeszcze do tego dokumentu wrócę. Otóż na prośbę Eureko, lidera konsorcjum, ubiegającego się o zakup, no, akcji zwykłych serii A bo o tym też dzisiaj była tutaj mowa - PZU, co odpowiada 30% kapitału akcyjnego tejże spółki, no, potwierdzamy... Eureko potwierdza zakup tychże akcji, otóż... i zapłacenia 3 mld na rzecz Ministerstwa Skarbu Państwa. Zgodnie z warunkiem umowy, z warunkami umowy sprzedaży i kupna, która ma zostać podpisana przez Ministerstwo Skarbu Państwa i konsorcjum reprezentowane przez Eureko... No, jak pan wie, umowa została podpisana z dwoma odrębnymi podmiotami. Dwa odrębne podmioty zapłaciły: zapłaciło odrębnie Eureko i zapłacił odrębnie BIG Bank Gdański. Tu się rodzi jedno pytanie: Czy ta gwarancja, o której dzisiaj była mowa, którą pan przed chwilą widział, to jest gwarancja, która ma jakąkolwiek... miała wtedy jakąkolwiek moc prawną, skoro Eureko zapłaciło 2 mld zł, a BIG Bank Gdański zapłacił miliard? W moim przekonaniu nie miała żadnej mocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#EmilWąsacz">No, nie wiem, czy to było pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak. Proszę się ustosunkować do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#EmilWąsacz">...czy pan poseł stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Miała czy nie miała mocy prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#EmilWąsacz">Według mnie... To ja nie oceniałem osobiście, oceniali to specjaliści w tej branży i stwierdzili, że jest to charakter... Tak wspominałem poprzednio, jeśli były uwiarygodnione podpisy - bo to jest kluczowa sprawa - to miało to charakter taki. Ale to jest opinia taka, bym powiedział, wtórna, bazująca na opinii osób, które się tym zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, 11 lutego 2000 r., w czasie drugiej części walnego zgromadzenia akcjonariuszy BIG-u, przedstawiciele Deutsche Banku informują Portugalczyków o tym, że - cytuję to z listu Eureko skierowanego do pana - otrzymali wsparcie ze strony ministra skarbu dla posiadania akcji kupionych od PZU SA. Zgodzi się pan z tym, że to jest ważna deklaracja - prawda? - z której wynika, że Niemcy pod koniec stycznia 2000 r. działali w dobrej wierze. Jak by nie patrzeć, działali w dobrej wierze. Nadal sądzę, że w owym okresie również cieszyli się jakimiś pańskimi względami. Proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#EmilWąsacz">Po pierwsze, nie ma żadnego zgłoszenia Niemców oficjalnego, którzy by wskazywali, że są takim czymś zainteresowani, do ministra skarbu państwa, w związku z tym nie było takiego. No, musieliby wystąpić i otrzymać pozytywną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja rozumiem, że Niemcy nie cieszyli się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#EmilWąsacz">Nie cieszyli się. Jeśli by się cieszyli, to by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Nie chciał pan oddać Niemcom polskiego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja uważam, ja nie mam nastawienia akurat w tym przypadku anty Deutsche Bank, tylko po prostu uważam, że powinni wystąpić oficjalnie w czasie procesu prywatyzacji. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Wróćmy do tego pozwu, który Eureko i BIG Bank skierował 15 lutego 2000 r. do Sądu Okręgowego w Warszawie o zabezpieczenie powództwa w związku z wnioskiem o unieważnienie transakcji sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego przez PZU. W owym pozwie pełnomocnik Eureko i BIG Banku pisze, cytuję: Głównym motywem zaangażowania się banku i Eureko w procesie prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku Eureko będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu. Czy pana zdaniem to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#EmilWąsacz">Ja już mówiłem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Z chwilą, gdzie mamy ogromną wiedzę, że tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#EmilWąsacz">Nie. No dla mnie to właśnie też budzi wątpliwości, że - tak jak wspominałem przedtem - albo pełnomocnik tych instytucji, że tak powiem, nieprawidłowo odczytał intencje, albo źle sformułował. Według mnie to jest nonsens ekonomiczny, chociaż jest to tak napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dobrze. Panie ministrze, w zeznaniach byłego członka zarządu Antonio Martinsa da Costy złożonych przed londyńskim trybunałem arbitrażowym jest fragment, który mówi o pańskim żądaniu odwołania planowanego na początek marca walnego zgromadzenia akcjonariuszy PZU Życie. Na tym walnym miano odwołać prezesa Wieczerzaka. Co się stało? Dlaczego w tym okresie nagle pan zmienił zdanie i nie doprowadzono do tego walnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że to - być może, ja w tej chwili nie pamiętam szczegółów - mogło by mieć związek z tą sprawą, o której tutaj pan poseł wspominał, czyli z wystąpieniem tego pozwu, co jak gdyby świadczyło w tym momencie, że może jest rzeczywiście ze strony Eureko jakieś działanie niezgodne z tym, do czego się zobowiązało. I wówczas - tak ja przypuszczam w tej chwili, to jest post factum, nie mówię, że tak dokładnie, ale próbuję jak gdyby ocenić możliwości tutaj działania - że nie należało jak gdyby zgadzać się z tym, co Eureko żądało, jeśli w tym momencie było krytycznie oceniane z uwagi na to pismo, czyli ten pozew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, a nie było to związane z naciskami na pana, pana Krzaklewskiego z racji pewnych działań, które w owym okresie spółki Skarbu Państwa robiły, aby utworzyć Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie z tym na pewno tego bym nie wiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czy żadnych działań nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o Telewizję Familijną, to powiem ja wprost: ja żadnych nacisków na żadne spółki osobiście nie wywierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, wszystkie spółki, które dały pieniądze na projekt Telewizji Familijnej, podlegały panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Która nie podlegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#EmilWąsacz">Prokom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No, Prokom, to o tym wiemy akurat. Ale wszystkie pozostałe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#EmilWąsacz">Chciałbym, żeby podlegał, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...podlegały panu. I to dziwne, że pan nic na ten temat nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#EmilWąsacz">Nie. To jest w gestii zarządów, one podejmowały decyzje suwerenne w tej materii. I ze strony Skarbu Państwa nie było żadnych sugestii. Pragnę tu od razu sprostować informację, którą podał pan Grzegorz Wieczerzak, absurdalną, mianowicie że on był w strachu wielkim, że go odwołają, powołując się na casus z PSE, czyli Polskich Sieci Energetycznych, że w związku z tym został odwołany zarząd. W kwietniu 2000 r. żaden zarząd, żadnych zmian w zarządzie… pan prezes Żmijewski cieszył się tą funkcją aż do kwietnia, ale 2001 r. Czyli nie było zmian z tego powodu, więc jego jakieś przypomnienia są bardzo błędne i po prostu w tej materii zupełnie mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełMarekPol">Przepraszam bardzo, jedno pytanie dodatkowe: Panie ministrze, pan powiedział, że kwestia wydatkowania przez państwowe spółki na prywatną, polityczną, prawicową - nie oszukujmy się, ona miała zabarwienie prawicowe - telewizję była wyłącznie w gestii zarządu i pana to nie interesowało. A mam takie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#EmilWąsacz">Ja już panu odpowiadam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełMarekPol">Ale gdyby pan pozwolił, skończę pytanie. A gdyby tak na przykład, przepraszam, niewyobrażalny prawie, te państwowe spółki 200 mln zł wpakowały, dajmy na to, w rozwój gazety o nazwie „Trybuna”, też byś pan nie reagował? Też by pan uznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#EmilWąsacz">Pytanie jest ciekawe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełMarekPol">...że jest to kwestia wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#EmilWąsacz">Pytanie jest ciekawe, ale chciałem podkreślić, że chyba taka inicjatywa w swoim czasie była i też niezbyt się interesowałem, bo jakaś „Fakty” w Katowicach była - i specjalnie się tym nie interesowałem - akurat podobno o proweniencji lewicowej jakaś gazeta. Jakie były nakłady, to nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełMarekPol">Panie ministrze, wynika z tego, co pan dzisiaj mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#EmilWąsacz">Ale chciałbym zwrócić uwagę, panie pośle, że jest to przedsięwzięcie biznesowe i jeśli ja bym jako akcjonariusz takiego zakazał, a okazało się, że jest to dobre przedsięwzięcie, to można by mnie spokojnie oskarżyć o działanie na szkodę spółki. Więc ja w tej materii zleciłem te sprawy właściwym organom, czyli, krótko mówiąc, zarząd i rady nadzorcze, jeśli to by wymagało, rozstrzygały w tej materii. I podkreślam: ja miałem sceptyczny, bym powiedział, trochę do tej inicjatywy pogląd, że to powiedzie się. Aczkolwiek nie można jednoznacznie stwierdzić, czy to był zły pomysł czy dobry z jednego powodu, panie pośle - bo trzeba pamiętać o tym, że na cały ten proces powstawania Telewizji Familijnej, według mnie troszkę nadużywając swoich uprawnień, wpłynęły decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, jak pamiętam, ograniczyła zdecydowanie dostęp, ilość reklam, czasu na reklamy, co zupełnie zmieniało, powiedzmy, później wyniki spółki, jak również chyba zasięg generalnie w tym zakresie. Tak że generalnie uważam, że były… trudno ocenić, czy to miało szanse powodzenia czy nie, a post factum zdecydowanie zakłóca tę ocenę, zakłócają decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast ja miałem do tego neutralny pogląd. Uważałem, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale pan prezes Jamroży poinformował komisję w swoich zeznaniach, że właśnie z tego powodu, że był przeciwny inwestycji w Telewizję Familijną, został odwołany przez pana z funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#EmilWąsacz">Tu wyraźnie chcę sprostować jego... Został odwołany, ponieważ podjął taką decyzję, że on - tak przynajmniej wówczas mówił - podpisze sprawozdanie, nie będzie miał sugestii. I tutaj, powiedziałbym, jeślibym miał taką negatywną opinię o nim za ten fakt, to dlaczego został prezesem Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie przewodniczący, ja mogę skończyć swoje kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, tak, proszę skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełRyszardTomczyk">A tak przy okazji, taka informacja swego czasu obiegła, w zeznaniach, zdaje się, to było również, że z racji tego, że PSE, Polskie Sieci Energetyczne nie chciały wyłożyć środków na ten projekt, to pan doprowadził do tego, że zmienił pan radę nadzorczą, która zmieniła zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#EmilWąsacz">A skąd! No właśnie, chciałem to… już przed chwilą, panie pośle - nie wiem, czy pan nie słuchał - prostowałem jednoznacznie. Nie było w tym okresie zmiany zarządu, prezes Żmijewski był jeszcze rok prezesem zarządu. Właśnie mówiłem przed chwilą o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dobrze. Panie ministrze, 12 grudnia 2000 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#EmilWąsacz">Takie mam przynajmniej informacje, bo kontaktowałem się właśnie z byłym przewodniczącym rady nadzorczej, przeczytawszy to, kiedy to miało miejsce, więc on jednoznacznie potwierdza, że był to dopiero 2001 r. A i pan prezes Żmijewski zrezygnował z zupełnie innych powodów, nie z racji żadnych związków z Telewizją Familijną. Natomiast on wówczas, ponieważ PSE było jednym z akcjonariuszy Polkomtelu i była zmiana w składzie zarządu Polkomtelu, i on chciał pracować w tym zarządzie, i tam takie podjęto decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, że ten świadek, który nam to mówił, to po prostu kłamał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#EmilWąsacz">No, niestety tak, z przykrością stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie ministrze, już w tym okresie nie był pan ministrem, bo to mówię o 12 grudnia 2000 r., kiedy to PZU Życie inwestuje 225 mln w IV Zamknięty Fundusz Inwestycyjny, który został założony prze Capital Partners, zaś umowę na zarządzanie tym funduszem podpisano ze spółką TDA Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych pana Jamesa Halpera. Ale wcześniej, 12 maja 2000, czyli to jest jeszcze pana okres urzędowania, minister skarbu państwa wydał zgodę na nabycie przez podmioty zagraniczne Investment 1 LP i Emerging Europe Found 2 z siedzibą w Stanach Zjednoczonych, zgodę na zakup 57 tys. akcji i 6700 akcji w spółce Synergia 99. Synergia 99, jak panu wiadomo, jest to ta firma, która generalnie zakupiła 73 ha gruntu w Stoczni Gdańskiej. A więc zastanawia mnie jedna rzecz, bo właścicielem tych funduszy był, jakby nie patrzeć, TDA Capital Partners przy ulicy Chocimskiej w Warszawie. I nazwisko, które tutaj już też padało, z tym powiązane, James Halper. Ja bardzo bym prosił, proszę powiedzieć mi, czy pan znał pana Jamesa Halpera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie znałem ani tych spraw przynajmniej sobie nie przypominam. I prawdopodobnie do mnie informacja nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Otóż jestem ostatnim posłem, który zadaje panu pytania, i pozwolę sobie na taką raczej smutną konstatację. Okazuje się, że w okresie, w którym pan kierował bardzo poważnym ministerstwem, w okresie dwóch i pół roku, dokonał pan wielkiej rzeczy w tym kraju, bo sprzedał pan mienie narodowe ogromnej wartości za kilkadziesiąt miliardów złotych - praktycznie same perły. Były to pakiety Orlenu, Telekomunikacja Polska, PZU, sektor bankowy. A dziś w moim przekonaniu, po tych kilku godzinach zeznań, tak naprawdę to pan twierdzi, że to nie pan, to doradca, to departament. W moim głębokim przekonaniu ponosi pan odpowiedzialność jako konstytucyjny minister za to, co się dzieje i co się działo w tym okresie. Ta dzisiejsza komisja to też pokłosie tego, co pan robił w owym okresie. Jest to smutna konstatacja. Mam nadzieję, że pan ma świadomość tego, co w owym okresie pan robił w tymże kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy pytania. Myślę, że to było dzisiaj dość trudne przesłuchanie. Ja chciałem, także w imieniu komisji, skierować taki apel do tych, którzy nas dzisiaj obserwowali. Pewnie w pewnych momentach było wrażenie naszej bezsilności, ale chciałem tu jednoznacznie zadeklarować i stwierdzić, że co by pan minister tutaj nam nie odpowiedział i w jaki sposób próbował pewne kwestie przemilczeć, to i tak jesteśmy w posiadaniu, jeśli chodzi o komisję, wielu dokumentów, jesteśmy w posiadaniu wielu zeznań, które doprowadzą nas do prawdy. A faktycznie, tak jak tutaj poseł Tomczyk powiedział, jest też taka smutna refleksja, że odnosimy takie wrażenie - chyba wszyscy tutaj, mimo różnic politycznych - że prywatyzacja PZU, prywatyzacja jednego z największych ubezpieczycieli w środkowej Europie, była prowadzona, przepraszam za kolokwializm, jak prywatyzacja jakiegoś kurnika czy czegoś w tym rodzaju - oczywiście nie chcę obrażać drobiarzy. O tym świadczy jeden dokument, zresztą wiele tu rzeczy było w ten sposób dzisiaj dokumentami udowadniane. Wracam do tego art. 3, niczego innego jak statutu firmy, która była kupującym. Ja naprawdę przeczytam dokładnie ten fragment. I myślę, że to nie jest tylko… nie kieruję tego tylko do pana ministra, ale myślę, że też będziemy chyba musieli przesłuchać kierownictwo nadzoru ubezpieczeniowego za ten okres, bo w statucie w art. 3 jest napisane: „Celem spółki jest uczestniczenie, finansowanie lub każde inne przejęcie udziałów oraz zarządzanie innymi firmami lub przedsięwzięciami, nabywanie, posiadanie, wykorzystywanie i obciążanie majątku ruchomego i nieruchomości, inwestowanie w innych firmach i przedsięwzięciach, nabywanie, posiadanie, zbywanie lub działanie w każdy inny sposób w ramach wszelkiego rodzaju uczestnictwa lub udziałów w innych firmach i przedsięwzięciach, inwestowanie ich aktywów w akcje, papiery wartościowe i lokaty, świadczenie usług w zakresie działalności komercyjnej i finansowanie, udzielanie gwarancji, zaciąganie zobowiązań w imieniu firm, z którymi jest zrzeszona w grupie oraz wszelkie działanie, które w najszerszym znaczeniu tego słowa jest związane z ww. celami, a które służą do ich osiągnięcia”. Takie są cele firmy pod tytułem Eureko, ale nie ma tu ani jednego słowa o działalności ubezpieczeniowej, a jest to typowa spółka kapitałowa i co do tego, według tych dokumentów, żadnych wątpliwości mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-1119.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Ale te dokumenty posiadał resort w momencie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-1119.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Właśnie, pracowało tam ponad 500 osób i takiej rzeczy nie dostrzeżono - choć jeszcze raz powtarzam - to nie jest tylko kwestia samego ministerstwa, a również nadzoru ubezpieczeniowego. Pan poseł Gosiewski jeszcze w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o ponowne łączne przesłuchanie pana ministra Emila Wąsacza i pani minister Alicji Kornasiewicz oraz dokonanie konfrontacji w celu wyjaśnienia sprzeczności pomiędzy zeznaniami złożonymi przez te osoby. Myślę, że są co najmniej trzy argumenty przemawiające za tym wnioskiem. Po pierwsze to, że pan minister Emil Wąsacz i pani minister Alicja Kornasiewicz złożyli wzajemnie sprzeczne zeznania, twierdząc, że każde z nich nie uczestniczyło w podejmowaniu kluczowych decyzji dla procesu prywatyzacji PZU. A jest to ważne, aby w trakcie wspólnego zeznania ustalony został zakres odpowiedzialności każdej z tych osób za podejmowanie decyzji, bo trudno przyjąć w takie twierdzenie, które było prezentowane wielokrotnie na posiedzeniu naszej komisji, że kluczowe decyzje dotyczące prywatyzacji PZU zapadały poza kierownictwem resortu. Trudno jest oprzeć się takiemu wrażeniu na podstawie zeznań i pani minister Alicji Kornasiewicz, i pana ministra Emila Wąsacza, że proces prywatyzacji PZU był „sierotką”. Ten proces nie był „sierotką”. Konkretne osoby podejmowały decyzje i ponoszą za to odpowiedzialność, więc wspólne przesłuchanie i konfrontacja zeznań mogą pomóc nam w wyjaśnieniu, czy któraś z tych osób nie popełniła przestępstwa z art. 231 § 1 lub § 2, mówiących o niedopełnieniu obowiązków w tym zakresie. Również zeznania te są potrzebne, abyśmy mogli stwierdzić, czy któryś ze świadków składając swoje zeznanie bądź w dniu 24 lutym, bądź w dniu dzisiejszym, nie popełnił przestępstwa z art. 233 § 1, czyli przestępstwa polegającego na składaniu fałszywych zeznań, przestępstwa - przypomnę - zagrożonego pozbawieniem wolności do lat 3. Ponadto wnoszę, aby świadkowie mieli możliwość zapoznania się z sekretariacie komisji z dokumentacją, która została przesłana nam przez ministra skarbu państwa, na potrzeby prac komisji. Musimy jasno mieć wyjaśnione, czy fakt, iż świadkowie uchylają się - to jest moja opinia - od udzielenia odpowiedzi, wynika ze słabej pamięci, wyjątkowo słabej pamięci co do zdarzeń, których byli uczestnikami, czy też wynika ze złej woli, a być może zatajenia prawdy, co jest również przestępstwem, dlatego że świadkowie zeznają pod przysięgą na posiedzeniach komisji. Stąd też wnoszę, aby mieli możliwość zapoznania się z tymi dokumentami, by zeznając ponownie przed komisją, mogli precyzyjnie i w sposób wyczerpujący wyjaśnić zdarzenia, których byli świadkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy ta procedura jest w pełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Tak, wszystko tu jest w porządku i lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Więc teraz my przyjmujemy promesę takiej decyzji, natomiast szczegóły ustalimy prezydialnie, bo przecież wiadomo, jaki mamy harmonogram. Ja chciałem świadkowi powiedzieć, że proszę o uzgodnienie z sekretariatem momentu podpisania protokołu. Dziękujemy panu ministrowi. Właśnie, w którymś momencie, jeżeli uznamy to za stosowne, kiedy to będzie możliwe, prawdopodobnie do tej konfrontacji dojdzie. Dziękujemy także panu i panu mecenasowi Zimowskiemu. Przechodzimy do spraw różnych. Proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! W związku z oświadczeniem pana ministra Emila Wąsacza, który na okazanym egzemplarzu umowy nie rozpoznał swojej parafki w miejscu, gdzie została przerobiona data z 15 listopada 1999 r. na 10 listopada 1999 r., wnoszę, aby komisja zwróciła się do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, która prowadzi w tej chwili postępowania karne związane z nieprawidłowościami dotyczącymi prywatyzacji PZU SA, z pytaniem, czy ten wątek objęty jest postępowaniem karnym, które prowadzone jest przez tę prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest bardzo trafny wniosek. Zresztą pan poseł dzisiaj podczas obrad udowodnił jego całkowitą zasadność. Czy są jakieś wątpliwości do tego? Pan poseł chciał to rozwinąć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Myślę, że ten wniosek powinien być rozszerzony i o ile takie postępowanie nie jest toczone, to komisja winna wnieść objęcie tego wątku postępowaniem prokuratorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja też dołączam do tego swój wniosek, żeby z nadzorem ubezpieczeniowym też korespondencję na temat tego czasu, kiedy odbywała się prywatyzacja, uczynić, bo wszelkie znaki na niebie wskazują, że tutaj też nadzór ubezpieczeniowy zupełnie zlekceważył kwestie bezpieczeństwa ubezpieczonych, jeśli chodzi o kwestie, w tamtym czasie, firm, które kupowały Powszechny Zakład Ubezpieczeń. Nie widzę więcej zgłoszeń. Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego i do prezydium z takim wnioskiem, żeby w najbliższym możliwym czasie wezwać przed komisję dwie osoby: byłego ministra sprawiedliwości, pana Stanisława Iwanickiego, oraz byłego ministra spraw wewnętrznych, pana Marka Biernackiego. Nie muszę tego szczególnie uzasadniać. Wiąże się to zarówno z zeznaniami pana Wieczerzaka, jak również potrzebą określenia tzw. dokumentów CBŚ, które już od dawna są przedmiotem zainteresowania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy są w tej sprawie jakieś wątpliwości? - Nie widzę. Proszę bardzo, poseł Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełMarekPol">Chciałbym sugerować, abyśmy przyspieszyli przesłuchanie pana ministra Chronowskiego. Zdaje się, że to przesłuchanie powinno odbyć się w jak najkrótszym możliwym terminie z uwagi na treść materiałów, którymi dysponujemy. Sądzę, że powinno być ono w tej chwili naszym najwyższym priorytetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, w gronie prezydium już na ten temat rozmawialiśmy i w pełni się do tego przychylamy. Są czynniki zewnętrzne, obiektywne, które powodują, że powinniśmy to uczynić, mimo że to troszeczkę łamie pewną chronologię, ale nieraz musimy się dostosowywać do realiów. Dziękuję serdecznie. Do zobaczenia już po świętach. Wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>