text_structure.xml 295 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc panów posłów. Panowie! Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, byłej prezes Narodowego Banku Polskiego, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, sprawy bieżące. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Zatem porządek bez sprzeciwu mamy zatwierdzony. Na dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci: pani Monika Zbrojewska - witam serdecznie - i pan Krzysztof Gibowski. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie komisji stawiła się pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ByłaprezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Ja przepraszam bardzo, musi być odpowiedź w stenogramie, a zatem proszę, nie tylko ruchy głową, ale również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie i dziękuję panu posłowi za wsparcie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiała pani treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Możemy usiąść. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tej możliwości, z tego przysługującego pani prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie planowałam, chciałam odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja chciałem poinformować panią i panów posłów, że zgodnie, że dzisiaj rozpoczynamy posiedzenie o godz. 11, zatem chyba, jak patrzymy na czas, będzie sensownie gdybyśmy przeprowadzili jedną turę pytań w trybie 20-minutowym. Przerwę ogłosimy gdzieś około godz. 13. Przechodzimy zatem do pytań. Czy będąc prezesem Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącą Komisji Nadzoru Bankowego, miała pani pełną informację i komplet dokumentów, które świadczyły o kondycji finansowej BIG Banku i Eureko, i czy dysponowała pani bilansem obu tych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o kondycję finansową banku, to zawsze co miesiąc banki te bilanse nam oddają w trybie normalnej sprawozdawczości i w związku z tymi całymi bilansami, jak również i audytami banków żeśmy dysponowali. W przypadku Eureko, no, to oczywiście to jest instytucja ubezpieczeniowa, a nie bankowa, tak że takiego obowiązku wobec Komisji Nadzoru Bankowego nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Z dotychczasowych przesłuchań wynika, że firma Eureko - chciałem tu panią prezes poinformować - miała bardzo małe znamiona firmy ubezpieczeniowej, ale też i nie miała bankowej, to jest też prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale czy w takim razie, jeżeli Narodowy Bank Polski musiał analizować bilanse, również bilanse BIG Banku za lata - one nas najbardziej interesują, bo to jest okres prywatyzacji - 1998, 1999, 2000, 2001 - to czy ta analiza dotyczyła głęboko również kwestii posiadania środków własnych przez BIG Bank? Bo komisję to szalenie interesuje, bo są poważne poszlaki, że BIG Bank, kupując akcje PZU, ominął polskie prawo bankowe, gdyż w dużym prawdopodobieństwie nie posiadał środków własnych na ten zakup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o środki własne, tak jak wyczytałam teraz z wszystkich danych, które nie są kwestionowane i podawanych z prasy, wynika z liczb, że miał funduszów własnych 1 mld 600 mln. Fundusze własne to jest oczywiście jeden z elementów środków własnych, ale inwestycja w Eureko była i tak niższa, ponieważ suma była niewiele ponad miliard. Z zestawienia arytmetycznego wynika, że fundusze własne posiadał wystarczające, żeby zakupić. Natomiast to, co dotyczy inwestowania, to chcę powiedzieć, że bank... w tym przypadku Komisja Nadzoru Bankowego nie ma kompetencji. Badanie tego należy do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego, jeżeli jakaś firma chce kupić firmę ubezpieczeniową, i tylko wtedy - jak sobie przypominam przepisy - gdy podmiot, który kupuje udziały w instytucji ubezpieczeniowej, chce mieć ponad 25% głosów na walnym zgromadzeniu. Wyraża zgodnie z przepisami na to zgodę minister finansów. Jest to... podstawa prawna do tego jest w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, a Komisja Nadzoru Bankowego w tym zakresie nie ma kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani prezes, no, właśnie tutaj te kwestie u nas budzą wątpliwości. My znamy te dane, tak jak tutaj pani prezes to potwierdza. 1 mld 600 mln - takim kapitałem dysponował BIG Bank, a zainwestował w wysokości 1 mld zł - czyli to była bardzo poważna kwota w stosunku do wszystkich udziałów i zarówno w prawie bankowym, jak i w prawie, które dotyczy kwestii ubezpieczeń społecznych. No, ustawodawca miał intencje, żeby chronić zarówno tych, którzy się ubezpieczają, jak i tych, którzy składają się na kapitał banku. I czy pani prezes w takim razie jest znana taka opinia prawna - dość już słynna, bo ona się wielokrotnie pojawiała w mediach - uznanej kancelarii prawnej pana Smoktunowicza i pana Falandysza, w której wyraźnie jest stwierdzone, że tu prawo bankowe zostało przekroczone zarówno w tym aspekcie dotyczącym 60% funduszy własnych banku, bo tutaj aż 62% zostało zainwestowane, no i tam też jest taki przepis, że 15%, tylko 15% można zainwestować w jednym z podmiotów? Ja, jeżeli można, prosiłbym panią tutaj z sekretariatu, żeby pani prezes tą opinię przekazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, tak, panie przewodniczący, ona ma kilka stron. Ja tej opinii nigdy nie widziałam. Wiem, że padło takie tutaj sformułowanie wczoraj, jeśli mi dobrze powtórzono, że ona została do NBP przysłana. Nigdy nie została przez nikogo przesłana, nie ma w żadnych aktach. No, myślę, że akurat to jest kancelaria - nie powiem tu nic szczególnego - która akurat w prawie bankowym się nie specjalizuje. Ale dobrze, po kolei powiem o limitach koncentracji kapitałowej. Otóż tak, jak sobie przypominam i próbowałam odtworzyć przez ostatni tydzień, odkąd się dowiedziałam, że będę wezwana na komisję, w lutym 2000 r. pojawiły się informacje w prasie, że BIG Bank Gdański przekroczył limit koncentracji kapitałowej, kupując PZU. I wtedy na skutek enuncjacji tych prasowych już sam GINB się zainteresował tym. Tu też powtarzano mi - bo ja byłam w Krakowie i nie wszystko słyszałam, ale powtarzano mi - że mówiono, że się nadzór tym nie interesował. To jest nieprawda, ponieważ GINB zażądał wyjaśnień już w lutym 2000 r. I bank złożył je, przedstawiając w ten sposób. Po pierwsze, że umowa ze Skarbem Państwa dopuszczała zakup akcji przez BIG również BG Inwestycje akcji od BIG Bank Gdański i że rozliczenie nastąpiło takiego samego dnia, i na koniec dnia BIG Bank Gdański nie miał tych akcji. To są informacje po wyjaśniającym postępowaniu zrobionym przez GINB. Nie stwierdzono zatem naruszenia limitu koncentracji kapitałowej, gdyż zgodnie z przepisami i zasadami rachunkowości, które zostały wydane przez Komisję Nadzoru Bankowego - teraz wydaje minister finansów, ale się one nie zmieniły - opisy w księgach rachunkowych powinny być opisywane codziennie, na koniec każdego dnia operacyjnego. Tak stanowią przepisy. Czyli jeżeli jest na koniec dnia operacyjnego w porządku, to nie ma naruszenia przepisów. Natomiast oczywiście w sytuacji kilkuset banków spółdzielczych i kilkudziesięciu komercyjnych nie ma możliwości obserwowania w czasie rzeczywistym. Chcę powiedzieć, że przepisy nadzorcze wobec banków wydane przez Komisję Nadzoru Bankowego, a teraz przez ministra finansów są dużo bardziej restrykcyjne niż ustawa o rachunkowości, gdzie jest wymagana taka, powiedziałabym, dane na koniec miesiąca. I to był luty roku 2000. Potem, w lecie - przepraszam, muszę wrócić do swoich notatek, które robiłam - w lecie 2000 r. minister Chronowski przysłał do nas pismo, czyli już po tych naszych badaniach, w którym twierdził - dla nas to było, powiem szczerze, trochę dziwne pismo, bo jak gdyby nie zapytywał, tylko twierdził tak, że nie ma wątpliwości, że BIG Bank Gdański naruszył bezwzględnie obowiązujące przepisy. I swoją interpretację w tym piśmie nazwał oczywistą, i zwrócił się o jej potwierdzenie, nie o zbadanie, tylko o potwierdzenie tej informacji. Nie dołączył też żadnej ekspertyzy prawnej. W odpowiedzi na to - myślę, że to było we wrześniu, pismo było z sierpnia ministra Chronowskiego - Komisja Nadzoru Bankowego odpowiedziała, że brak jest podstaw do stwierdzenia, że nastąpiło przekroczenie art. 6, tego, który pan przewodniczący wymienił, z tymi limitami koncentracji. Ponadto, gdyby takie naruszenie nastąpiło, powinien nas o tym powiadomić biegły rewident, ponieważ taki na nim ciąży ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Teraz powiem, co by się stało, gdyby teoretycznie było takie naruszenie, bo były banki, które naruszały. Takie naruszenie, wysoka komisjo, jest, powiedziałabym, kilkadziesiąt razy w ciągu roku. Banki nawet na koniec dnia naruszają. Co my wtedy robimy? Bo tutaj, rozumiem, były oczekiwania ze strony pana Wieczerzaka, żeby bank zamknąć. Otóż wtedy, zgodnie z przepisami, wysyłamy zalecenie i prosimy, żeby natychmiast usunął takie przekroczenie, czyli pozbył się tego, tej nadwyżki koncentracji. Są tą przepisy prudencyjne, ostrożnościowe, i one mają charakter, powiedziałabym, techniczny, ale chodzi o to, żeby nie narażać na ryzyko deponentów. I to są zalecenia pokontrolne. Ponadto, gdyby załóżmy, gdybyśmy sprawdzili i się okazało, że nie, to jest potem dopiero upomnienie, a potem są inne środki nadzoru. Możemy ukarać prezesa nawet środkami, prawda, pieniężnymi itd. Czyli jest taka gradacja i pewna dynamika w stosowaniu środków nadzoru. Ponadto chcę powiedzieć, że wyraźnie nas ustawodawca ogranicza, że w art. 138, ja mówię, pkt 7 to jest prawo bankowe obowiązujące wtedy, teraz już jest inne prawo bankowe - wszelkie środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą naruszać umów zawartych przez bank, czy to z klientami, czy z jakimiś innymi partnerami, dlatego że tutaj po prostu umowa ma pierwszeństwo przed jakimkolwiek środkiem nadzoru. I tyle mi wiadomo na temat tej sprawy związanej z limitem koncentracji kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. A też musimy o to zapytać, czy w ogóle, pani prezes, instytucja, którą pani kierowała, sprawdzała, w jaki sposób i skąd BIG Bank i Eureko zgromadziły środki na zakup tych 30% akcji. Czy w ogóle takie postępowanie państwo żeście prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy nie wynika to z przepisów prawa bankowego i o nadzorze, bo jest to rola nadzoru ubezpieczeniowego, bo to były tam, powiedziałam, regulacje ostrożnościowe z dziedziny ubezpieczeń powinny być stosowane. I w związku z tym tutaj nie było inwestycji w bank. Gdyby to była inwestycja w bank, gdzie my byśmy wydawali zgodę, to oczywiście wtedy byśmy sprawdzili, natomiast to nas jak gdyby, kompetencji naszych nie dotyczyło. My nie wykraczamy, nie przekraczamy naszych kompetencji głównie z tego względu, że chcę zwrócić uwagę wysokiej komisji, że praktycznie najważniejsze decyzje nadzorcze są zaskarżane do sądu i mamy do dziś dnia takie sprawy, gdzie postępowanie się nie zakończyło, bo było ono zaskarżane. Oczywiście myśmy na szczęście - myślę, że do dziś dnia, nie tylko w czasie mojego sprawowania urzędu prezesa - nie przegrali żadnej sprawy w sądzie w poszczególnych instancjach, ale nie ostatecznie, ale oczywiście taka przegrana sprawy rodzi ogromne ryzyko reputacyjne dla nadzoru bankowego, bo wtedy banki mówią: no tak, niesłusznie stosuje pewne sankcje - i nie słuchają się nadzoru. Tak że to tyle mogę powiedzieć, że w tym zakresie to nie była, zgodnie z zasadami praworządności nie była to nasza kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No w zasadzie tak, tylko, pani prezes, no jest jakaś korelacja wzajemna organów państwa i tutaj, jak patrzymy na ustawę ubezpieczeniową, to też, jeśli chodzi o umowę z kolei prywatyzacyjną, to potem w ślad za tą umową no niestety nie poszły takie działania, które by zaspakajały tą ustawę o działalności ubezpieczeniowej. Ale to właśnie jakby na marginesie. Czy pani prezes był znany raport międzynarodowej grupy audytorskiej KPMG, gdzie mówiono wprost o fałszerstwach finansowych dokonywanych przez zarząd BIG Banku w 1999 r., mówiono o tym, że tenże bank w zasadzie w dużej mierze był bankiem bardzo zadłużonym, a z kolei potem w samym tym raporcie znajduje się myśl, że miał w zasadzie straty wysokości tej, za jaką z kolei kwotę kupił te 10% akcji PZU? Czy ten raport jest pani prezes i czy był pani prezes w jakiś sposób znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No więc nie był znany, zwłaszcza że nie pamiętam dokładnie, ale mnie się wydaje, że miał zupełnie innego audytora BIG Bank, a nie KPMG. Nie wiem, kto akurat wynajmował KPMG. Natomiast nie jest mi znane, mogę tylko powiedzieć - oczywiście cyfr nie pamiętam z tego okresu - ale że bank miał przez ten okres współczynnik wypłacalności między 14 a 17%, a taki normalny, który jest wymagany, że bank jest uważany za dobry, jest 8%. Tak że to są cyfry i liczby, które pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie, bo tutaj mamy takie dokumenty, czy pani w ogóle prezes był znany pozew, który do sądu polskiego samo konsorcjum Eureko skierowało, w którym podkreślało, że celem głównym prywatyzacji - to w pozwie się znalazło, w bardzo poważnym dokumencie - prywatyzacji PZU była stabilizacja akcjonariatu BIG Banku? Czy to w ogóle jest dopuszczalny sposób funkcjonowania w systemie bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy ja powiem szczerze, że o tym pozwie nic nie wiem i on nie został do nas przysłany, natomiast jeżeli bank jest na giełdzie, a to już moja ogólna wiedza, to czasami taki silniejszy strategiczny inwestor oczywiście stabilizuje akcjonariat, ale czy to było w tym przypadku, czy nie, to nie wiem także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani prezes, komisja tutaj w ogóle wokół tej sprawy sporo wątpliwości widziała i to wielu posłów na to wcześniej zwracało uwagę i czy tak można powiedzieć, bo też z dokumentów innych wynika, w jaki sposób BIG Bank Gdański, który był mniejszym podmiotem gospodarczym, przechwytywał Bank Gdański czy bank łódzki, i jest poważne domniemanie, że w podobny sposób słabszy podmiot pt. „konsorcjum Eureko” przejmowało w tym momencie podmiot znacznie mocniejszy, znacznie większy, jakim było PZU SA. I ostatnie pytanie. Dlaczego Komisja Nadzoru Bankowego nie wydała zgody Deutsche Bankowi na zakup akcji BIG Bank na przełomie I i IV kwartału 1999 r., mimo iż cena oferowana za akcje była o 20%, 25% nawet wyższa od cen giełdowych, a taką zgodę na zakup akcji PZU otrzymało konsorcjum BIG BG-Eureko już po tej prywatyzacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dobrze, ja, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wrócę do tych pana sformułowań dotyczących ŁBR. Otóż ja chcę skorzystać tutaj z okazji i powiedzieć, w jakich okolicznościach Łódzki Bank Rozwoju był przejęty przez BIG. Otóż jak ja zostałam prezesem NBP, sytuacja w systemie bankowym była bardzo dramatyczna. Jednym z takich elementów dramatu był Łódzki Bank Rozwoju. Zarząd komisaryczny wprowadził w 1991 r. mój poprzednik, czyli zanim zostałam prezesem NBP. Potem szukaliśmy chętnych na przejęcie ŁBR. Ponieważ to było jedno z przejęć, pamiętam je nieco lepiej niż później kolejne, bo w sumie było około 20 przejęć banków i następne już mi się zacierają. Ale ponieważ to było moje pierwsze działanie, więc troszeczkę lepiej pamiętam. I wystosowaliśmy pismo do wszystkich banków państwowych „dziewiątki”, czy chcą przejąć ŁBR. Niestety, ponieważ bank był w ogromnych stratach i w zasadzie był bankrutem, w związku z tym żaden z banków „dziewiątki” się nie zgodził, zwłaszcza że wcześniej był taki Bank Handlowo-Kredytowy, gdzie zarówno Bank Śląski, jak i Bank Przemysłowo-Handlowy wtedy podzielili, jak żeśmy zlikwidowali ten bank, między sobą oddziały. Była to ich działalność, powiedziałabym, bardzo trudna i w związku z tym prawdopodobnie nie zgłosili się już po Łódzki Bank Rozwoju. W związku z tym żeśmy podjęli sanację, prawda, tego banku. Mieliśmy tam akcje, tak zresztą jak później w banku Bogatina i Prosperze Banku. I tu chcę od razu odpowiedzieć, ponieważ przewijało się, że my w ŁBR mieliśmy swoich przedstawicieli. Tak, mieliśmy we wszystkich bankach, które żeśmy sanowali, i mieliśmy akcje swoich przedstawicieli: 2 w ŁBR, 4 w pierwszym komercyjnym i 3 w Prosperze. W 1993 r., ponieważ ŁBR był bankrutem i ta nazwa się kojarzyła w zarządem komisarycznym, została zmieniona nazwa na BIG Bank. I to jest, powiedziałam, taka historia przejęcia ŁBR, czyli ŁBR został przejęty nie jako bank dobry, tylko jako bank w trudnościach, wspólnie przez BIG i przez NBP. Potem, niestety, próbowaliśmy zachęcić inne banki do banku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Przepraszam bardzo. Ja bym bardzo prosił państwa dziennikarzy troszeczkę o wyciszenie rozmów, bo i pani prezes jest trudno odpowiadać, i nam trudno jest słuchać. Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Podobne, że tak powiem, no, prośby czy zainteresowanie chcieliśmy wzbudzić w przypadku banku Bogatina i w przypadku Prosper Banku, ale się tego nie udało. I w związku z tym NBP musiał całkowicie sam przejąć ciężar. Natomiast, jeśli chodzi… To tyle mogę powiedzieć o ŁBR. Jeśli chodzi o Deutsche Bank, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja to, co pamiętałam, sobie tutaj napisałam. Więc myślę, że, po pierwsze, Deutsche Bank chciał na ponad 20%, nie więcej niż 25. Natomiast ten BCP przekroczył tylko 10%, nie więcej niż 20. I Deutsche Bank, który jednocześnie - to jest ważne - sanował Bank Współpracy Regionalnej, po prostu nam, jako nadzorowi, zależało, żeby nie było tak, że Deutsche Bank, prawda, wchodzi w bank, no, w naszym odczuciu zdrowy, natomiast zostawia nas, chociaż się wcześniej zobowiązywał, z bankrutem w postaci Banku Współpracy Regionalnej. I w związku z tym myśmy chcieli wiedzieć, jaka będzie strategia. Muszę powiedzieć, że Deutsche Bank tej strategii nam nie mówił. Bo dla nas jest ważne, żeby bank został docelowo jako inwestor, dlatego że stabilizuje rynek. Jeżeli wychodzą i ciągle się zmieniają akcjonariusze banku, to po prostu budzi to niepokój klientów i budzi to, powiedziałabym, troskę nas jako nadzoru, ale również deponentów. Mnie się wydaje, że Deutsche Bank wycofał i potem sprzedał te swoje, powiedziałabym, akcje Citigroup. Ale więcej nie pamiętam. Natomiast Deutsche Bank przede wszystkim był dla nas ważny jako ten, który sanuje Bank Współpracy Regionalnej i groziło po prostu takie, że on się wycofa z tego sanowania, a wejdzie do banku zdrowego. A jak państwo pamiętają, wtedy myśmy w ogóle nie dawali licencji bankom nowym, tylko powiedzieliśmy, że chcemy, żeby angażowały się tylko w banki istniejące, bo gdyby otrzymywały licencje, byłyby konkurencją dla naszego słabszego systemu bankowego. Tak że tyle, panie przewodniczący, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Z tym że nasuwa się taka refleksja na sam koniec, że jednak wątpliwości pani prezes nam nie rozwiała co do kwestii samej operacji przez BIG Bank i zakupu akcji PZU, bo jednakowoż sama się pani prezes przekona, analizując tę dokładnie opinię prawną, że trudno przyjąć za rzecz normalną, że bank, który jest sam zadłużony, kupuje akcje poważnej polskiej firmy ubezpieczeniowej, nawet jeżeli nie łamiąc polskiego prawa, to w jakiś sposób to prawo polskie próbuje ominąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, ja, jeśli pan... Wedle mojej wiedzy, nie było takich danych, żeby bank był - jak powiedziałam - w tym sensie zadłużony, bo inaczej by nie miał współczynnika wypłacalności 14 do 17, tych liczb, które pamiętam. Tak że ja myślę, że to musi być ponownie sprawdzone zarówno przez ewentualnie nadzór bankowy bądź też ekspertów. Mnie się wydaje, że ta opinia, no, nie czytałam jej, więc się z nią zapoznam, pierwszy raz ją widzę, nie będę wydawała opinii o opinii, której nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani prezes, orientujemy, że żeby te wszystkie pajęczynki, wehikuły rozwikłać, to trzeba mieć monitoring codzienny przepływów finansowych, z tego sobie zdajemy sprawę. Ale niektóre znamiona tej właśnie pajęczynki, od spółeczki zależnej do spółeczki zależnej, jednak są. Dziękuję bardzo. Poseł Ryszard Tomczyk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja będę kontynuował szereg wątków, które pan zaczął. Ale, pani prezes, jeżeli pani pozwoli, zacznę od takich rzeczy natury pani kariery zawodowej. Pani pracowała w Banku Handlowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Nigdy pani nie pracowała w Banku Handlowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie. Nigdy w żadnym banku nie pracowałam. Pierwszym bankiem, w którym zaczęłam pracować, był Narodowy Bank Polski i w związku z tym niektórzy uważali, że, mieli wątpliwości, jak zostałam powołana na prezesa, jak może przyjść do banku ktoś, kto nigdy w banku nie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No, właśnie. Ale ten moment, jeżeli chodzi o pani pracę w NBP. Proszę mi powiedzieć: Kto panią zaforsował na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, myślę, że to był właśnie Lech Falandysz, czyli napisał tę niekorzystną opinię. Bo on mnie znał i zaproponował mnie prezydentowi Wałęsie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak. Jako osoba, która - jak pani powiedziała - nigdy nie pracowała w żadnym banku, musiała mieć pani, na początku przynajmniej swojej kariery w NBP, doradców. Czy może pani wymienić swoich najbliższych doradców z NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja, panie pośle, chcę powiedzieć, że w banku nie pracowałam, natomiast osiem lat pracowałam nad pracą habilitacyjną, która jest zatytułowana: Bank centralny - od gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej, wydany… dwa wydania, wydanej po ukraińsku, Ukraińcy się z tego uczyli. I w związku z tym wiedzę teoretyczną miałam dużą. Natomiast pan mnie pyta o samą pracę. Myślę, że jedną - powiem nieskromnie - że byłam jedną z kilkudziesięciu osób w Polsce, które w ogóle miały wiedzę na temat tego, co to jest bank centralny. Tak że ja nie miałam żadnych w sensie doradców osobistych, ja powołałam w szybkim tempie pana wiceprezesa Kozińskiego, mojego kolegę z wydziału ekonomii, oraz pana wiceprezesa Barburskiego na stanowisko drugiego wiceprezesa. Tak że doradców na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że pani praktycznie teorię wkuwała w praktykę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. I myślę, że to było ważne, bo - jak pan wie - jakieś pierwszych rządów, na pewno pierwszego rządu, ale i kolejnych, to byli ludzie, którzy przyszli z uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję. Pani prezes, w świetle dokumentów, które posiada komisja, w końcu 1999 r. Komisja Nadzoru Bankowego, którą pani kierowała, nie interesowała się transakcjami, których dokonał BIG Bank Gdański ze swoimi spółkami zależnymi: BIG Bankiem Inwestycje, Forinwestem i Bell Leasingiem. Wczoraj, podczas przesłuchania pana Wieczerzaka, po raz wtóry pan Wieczerzak powtórzył to, bo przy pierwszym przesłuchaniu również o tym mówił, że zostało złamane Prawo bankowe na 10 minut. To taki cytat z jego wypowiedzi Proszę mi powiedzieć, czy Komisja Nadzoru Bankowego lub generalny inspektor nadzoru bankowego pytał w owym czasie Zarząd BIG o to, czy zakupił akcje PZU. Czy ten w ogóle zakup jest zgodny z prawem bankowym, które wówczas obowiązywało w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. Panie pośle, ja już mówiłam, że już w lutym 2000 r., jak się pojawiły enuncjacje prasowe, że przekroczył limit koncentracji kapitałowej, to wtedy żeśmy się zapytali. Natomiast jeżeli przepisy bardziej restrykcyjne niż ustawy o rachunkowości - przepisy Komisji Nadzoru Bankowego, a dziś ministra finansów - mówią o tym, że się sprawdza na koniec dnia, to nie ma możliwości sprawdzenia w czasie rzeczywistym. I to jedno, co mam do powiedzenia. Ja myślę, że tutaj - powiedziałam - jest to sprawa jednoznaczna, jeśli chodzi o przekroczenie. Zgodnie z zasadą praworządności przecież ja muszę egzekwować to, co jest napisane w naszych przepisach, czyli w ustawie o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Z tego, co wiem, raz w miesiącu spotyka się na swoim posiedzeniu Komisja Nadzoru Bankowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Średnio raz w miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli w okresie pomiędzy posiedzeniami tak naprawdę tylko prezes Narodowego Banku Polskiego monitoruje sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ale to jest organ wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Wykonawczy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ale kto generalnie podejmuje jakieś decyzje? Czy nie ma żadnych podejmowanych decyzji w tej miesięcznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli jest na przykład, panie pośle, kontrola na miejscu, i my mamy takie kontrole w bankach raz na dwa lata, czasami częściej, gdzie siedzimy przez kilka miesięcy i kontrolujemy, czy wszystko się zgadza, to wtedy są potem zalecenia wysyłane. I te zalecenia w zasadzie komisja nadzoru musi dostać, podpisuje prezes NBP. Natomiast my nie wydajemy decyzji między posiedzeniami, ponieważ organem nadzorczym jest Komisja Nadzoru Bankowego. I to jest jedyny organ zgodny z prawem działający zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, że dopiero kiedy państwo otrzymaliście sygnał w lutym, zaczęliście się przyglądać kwestii operacji, które dokonywał w listopadzie BIG Bank Gdański, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, to znaczy wszystkie te operacje, które są dokonywane mogą być tylko uchwycone, jeżeli jest inspekcja na miejscu. Więc jeżeli w tym momencie nie ma inspekcji na miejscu, a ona - jak mówię - jest średnio na dwa lata, to oczywiście my bazujemy na sprawozdawczości. Tak naprawdę przede wszystkim bazujemy na sprawozdawczości comiesięcznej, a w tym szczególnym przypadku żeśmy sprawdzali, czy jest to zgodnie na koniec dnia operacja dokonana. I w BIG nie było tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani prezes, ja pokażę pani taki schemat operacji finansowej, który dokonał BIG Bank ze swoimi spółkami zależnymi, z racji tego, że komisja podejrzewa, iż jednak to prawo bankowe zostało naruszone przynajmniej w art. 71, który mówi wyraźnie o limitach koncentracji tzw. zagrożeń. Proszę się ustosunkować do tego ewentualnie schematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tobym musiała długo myśleć, panie pośle. Ale chcę powiedzieć, że w ogóle nie wchodzi w grę w tym przypadku, o którym rozmawiamy, naruszenie art. 71, bo on dotyczy sumy udzielonych kredytów i pożyczek pieniężnych nabytych obligacji. Natomiast my tylko i wyłącznie możemy mówić o art. 6. Ja art. 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Przypominam, że mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">...mówi o limicie koncentracji kapitałowej i to nie ma nic wspólnego z art. 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...ja przypominam, że my mówimy o kwocie miliard 670 mln zł, z tego miliard wyszedł do spółek praktycznie zależnych. Pani prezes, jeszcze jeden dokument pani pokażę, aby tę tezę potwierdzić. Jest to raport roczny kierowany do państwa i tam właśnie mamy tę kwotę w pkt 11. Proszę zwrócić uwagę: kapitał własny, stan na 30 września 1999 r. - miliard 617 mln zł. Czy zgodnie z obowiązującym w 1999 r. prawem, ustawą Prawo bankowe, BIG Bank mógł zaangażować aż tak ogromne środki, aby zakupić 10% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Zgodnie z prawem nie naruszył kryterium koncentracji, mógł zaangażować... ja tu posłużę się informacją prasową, którą wydał obecny prezes NBP, i pkt 2 tej informacji - ja nie będę może całości czytać - że w wyniku prowadzonych działań nie stwierdzono według stanu na dzień 10 listopada i dni następne naruszenia przez bank limitów inwestycji kapitałowych określonych obowiązującym wówczas prawem bankowym. Według informacji przedstawionych BIG Bank Gdański SA, jak i BIG BG Inwestycje dysponowały środkami własnymi wystarczającymi do nabycia PZU SA. Zgodnie z bilansem na dzień 31 października kapitały własne wynosiły miliard sześćset trzydzieści osiem, BIG BG Inwestycje w tym czasie - miliard dwadzieścia, a wartość inwestycji grupy BIG Bank Gdański SA w akcje PZU wyniosła miliard sześć. Tak że wszystko się zgadza, jest to potwierdzone przez obecnego przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani prezes, czyli zgodnie z art. 128 ustawy Prawo bankowe banki obowiązane są utrzymać fundusze własne na niezbędnym poziomie, a współczynnik wypłacalności co najmniej na poziomie 8%. I pani uważa, że jest wszystko OK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, bo mówiłam panu posłowi, że w tym czasie, pamiętam, że był współczynnik wypłacalności między 14 a 17% dla BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że BIG Bank Gdański według pani mógł zaangażować miliard zł, dokonując tego typu inwestycji, które dokonał 9 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, to znaczy, jest to… wynika ze sprawdzenia GINB, generalnego inspektora nadzoru bankowego, tak uważa Komisja Nadzoru Bankowego i zostało to potwierdzone w komunikacie obecnie prasowym przez NBP z 14 lutego 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dobrze. Przejdźmy do innej kwestii. Pani prezes, proszę powiedzieć, czym jest właściwie gwarancja bankowa. Czym jest gwarancja bankowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jest gwarantowaniem środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Jasne. Czy gwarancja bankowa powinna mieć jakieś znaki szczególne, potwierdzenie podpisami, opieczętowana winna być? Czy gwarancja międzynarodowa na przykład wynika z pewnych zapisów, które obowiązują na rynku bankowym w Europie Zachodniej, w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, wie pan, ja nigdy nie pracowałam, jak pan słusznie zauważył, panie pośle, w banku komercyjnym i myślę, że powinnam mieć wystawienie, sumę i podpis. Natomiast to jest, powiedziałabym, wiedza, której ja w praktyce nie stosowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ale czy musi zawierać identyfikację podpisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie. Myślę, że powinna być podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Bo znany jest dokument, był pokazywany już przez komisję pani minister Kornasiewicz - i czy w pani ocenie może to być wiarygodna gwarancja bankowa? Mówię o gwarancji...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRyszardTomczyk">Jeden z posłów : Kredytu na rower, na taką gwarancję…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak, czy pani by udzieliła właśnie kredytu na rower?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Wie pan, ja się tym nie zajmowałam, ale myślę, że jeśli te podpisy były w księdze podpisów tych banków, to nie można tego wykluczyć. Ale nie będę tutaj, jak powiedziałam, wymyślała na zasadzie, jak to powinno dokładnie być, bo ja nigdy takich gwarancji nie oglądałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ale czy w pani przekonaniu jest to wiarygodne, to, co pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie potrafię panu na to odpowiedzieć, po prostu nie widziałam nigdy tej gwarancji. Musiałabym spytać się ludzi, którzy są specjalistami z zakresu gwarancji bankowych, na przykład pani Heropolitańskiej, która książki wszystkie na ten temat pisze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeden z posłów : …by taką gwarancję wystawił?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja nie byłam tam od gwarancji. Muszę się napić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Proszę bardzo. A ja spokojnie będę zadawał dalej pytania. Pani prezes, dyrektor Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego pan Andrzej Jakubiak w piśmie z dnia 22 marca 2000, skierowanym na ręce generalnego inspektora nadzoru bankowego pani Ewy Śleszyńskiej-Charewicz, stwierdza, że materiały, przekazane przez główny inspektorat nadzoru bankowego, nie dają formalnych podstaw do stwierdzenia naruszenia prawa bankowego - mówiła o tym pani przed chwilą - przez BIG Bank Gdański. Dyrektor Jakubiak stwierdza też - i tutaj cytuję: „Jak wynika z wyjaśnień Zarządu BIG Banku Gdańskiego, taki sposób przeprowadzania transakcji był zgodny z trójstronną umową Skarbu Państwa, BIG Banku Gdańskiego i Eureko”. Proszę odpowiedzieć, czy… co właściwie trójstronna umowa, na którą powołuje się Zarząd BIG-u, miała wspólnego z ustawą Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja tej umowy nie widziałam, to państwo mają dostęp. Nigdy NBP nie otrzymał tej umowy… Przepraszam, miałam wykłady cały dzień wczoraj. Nigdy nie otrzymał tej umowy, tak że nie ma. Ale, myślę, chodzi o to, że te trzy strony jakoś musiały się umówić, że mogą być przekazane akcje do BIG Bank Gdański Inwestycje. Ale ja nie widziałam tej umowy, tak że nie będę odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">…bo nie będę się bawić w domysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dyrektor Jakubiak stwierdza w tym cytowanym piśmie, że można rozważać zbadanie źródeł finansowania transakcji, można rozważać badanie źródeł finansowania transakcji przez BIG Bank Gdański Inwestycje pod kątem ewentualnego zaangażowania finansowego BIG Banku Gdańskiego poprzez jedną z form działalności kredytowej; potwierdzenie takiego zaangażowania nie wywołałoby jednak skutków w sferze przestrzegania norm koncentracji kapitału. Dlaczego powołanie do życia przez BIG Bank Gdański tego słynnego już w komisji wehikułu finansowego, następnie dokapitalizowanie go przez przekraczające 400 mln zł kredyty, jak pisze dyrektor Jakubiak, nie wywołały skutków w sferze przestrzegania norm koncentracji kapitałowej? Czy na tym polega istota obejścia ustawy bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dlatego że jeżeli podmiot gwarantuje, jak powiedziałam, stuprocentowo, to wtedy to nie zalicza się do limitów koncentracji, bo to jest podmiot BIG-u, prawda. To jest zresztą wehikuł stworzony w wielu prywatyzacjach. Tak samo był przez taki fundusz prywatyzowany Bank Zachodni, pamiętam, Wielkopolski Bank Kredytowy. To jest rzecz bardzo często spotykana, że spółki, które to kupują, inwestorzy taki, powiedziałabym, instrument, lepiej niż wehikuł, stosują. Tak że to nie wywołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że na rynku finansowym takie wehikuły jeżdżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dość częste, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Jeżdżą w wielu bankach w Polsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. To znaczy u nas, jak banki były prywatyzowane, i tak samo na Zachodzie to jest bardzo popularne, że się tworzy taki fundusz inwestycyjny, za który odpowiada stuprocentowo, że tak powiem, ta matka i on stoi... To na ogół służy, powiedziałam, jak są jakieś w różnych krajach przepisy podatkowe i inne rzeczy, że wtedy jest rozłączne, jak powiedziałam, jakieś liczenie. Ale w tym zakresie nie jestem specjalistą. W każdym razie myśmy się przy tym, przy prywatyzacjach przez zagranicznych inwestorów, z tym bardzo często spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani prezes, 30 sierpnia 2000 r. minister skarbu państwa pan Andrzej Chronowski zwrócił się do pani z pytaniem, czy BIG Bank Gdański nie naruszył przepisów ustawy Prawo bankowe. 15 września 2000 r. odpowiedziała mu pani, stwierdzając, że nie jest, cytuję: „nie jest możliwe uchwycenie momentu, w którym miałoby dojść do przekroczenia norm koncentracji kapitałowej uregulowanych w art. 6 ust. 1 i 3 ustawy Prawo bankowe”. Kto pani zdaniem powinien uchwycić ów moment, o którym pani pisze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To jest dokładnie to, co powiedziałam, odpowiadając na pierwsze pytanie, że w czasie rzeczywistym nie jest możliwe uchwycenie tych transakcji, możliwe jest tylko na koniec dnia, zgodnie z przepisami Komisji Nadzoru Bankowego, że zapisywane czynności są codziennie na koniec każdego dnia operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardTomczyk">I na koniec, bo czas mi się już skończył, chciałbym zapytać, pani prezes, o taką rzecz. Czy na dzisiaj widzi pani w Polsce banki, które właśnie te wehikuły finansowe stosują, i taki bank, który samodzielnie objąłby akcje wartości miliarda złotych, nie narażając się na przewidziane w ustawie Prawo bankowe sankcje ze strony Komisji Nadzoru Bankowego - dzisiaj, w obecnej sytuacji, czy jest taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę tak, panie pośle, że, po pierwsze, kilka tygodni temu powróciłam z Londynu, z pracy w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, więc nie znam, co się dzieje dzisiaj na rynku. Przez ostatnie 4 lata nie funkcjonowałam na polskim rynku, tylko na międzynarodowym. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. W moim odczuciu tutaj nie było przekroczenia prawa bankowego, w tym poprzednim przypadku, o którym cały czas mówimy, dlatego że na koniec dnia wszystko, że tak powiem, się zgadzało, nie było zaangażowania, nie było przekroczenia art. 6. Natomiast w czasie rzeczywistym, dokładnie tak jak jest odpowiedź moja, nie można tego uchwycić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Też idealnie w czasie się poseł Tomczyk zmieścił. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekPol">Dzień dobry. Pani prezes, rozmawiamy o rzeczach trudnych, specjalistycznych, mało zrozumiałych i dla tych, którzy nas słuchają, i trudnych do zrozumienia dla członków komisji. Pani jest specjalistą. Po co w ogóle w prawie bankowym, które pani zna, wprowadzono normy ostrożnościowe dla banków, te normy, które zakazują bankowi wydawać za dużo pieniędzy na jedną transakcję bądź na ogół pewnych transakcji? Po co te normy w ogóle są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Normy ostrożnościowe są po to, żeby były bezpieczne depozyty ludności. To wynika z artykułu, który mówi, zaraz przytoczę: „Celem nadzoru jest zapewnienie bezpieczeństwa środków pieniężnych gromadzonych na rachunkach bankowych”. I to jest ten cel. Czyli na przykład, gdyby się okazało, załóżmy, że bank BIG Bank Gdański, czy jakiś inny bank, angażuje się w firmę, ale nie przekracza tych norm, jest w ramach piętnastu, sześćdziesięciu. Ale my jesteśmy w tym momencie na inspekcji w tym banku i widzimy, że on zaangażował tylko 6%, ale w bankruta. Czyli inaczej mówiąc, na przykładzie BIG Banku Gdańskiego, gdyby BIG Bank Gdański nawet na mniejszą sumę niż 15% zaangażował się w PZU przed jego dokapitalizowaniem przez państwo, to musiałby się wycofać, nie przekraczając norm, dlatego że my musimy patrzeć, że zaangażował się w firmę niedobrą, mimo że nie przekroczył norm. I byśmy to wyłapali na inspekcji on site, czyli na miejscu. Jednym słowem to wszystko jest przede wszystkim po to, żeby chronić deponentów. Natomiast jak wynika z całej reszty działalności, tam gdzie jest korzyść i gdzie bank ma zyski, no to oczywiście może inwestować. Tak że bardzo ważne jest, w jaki podmiot inwestuje. Gdyby nawet nie przekraczał tych norm, a okazałoby się, że kupił udziały w jakimś, powiedziałabym, zbankrutowanym podmiocie ubezpieczeniowym czy takim, który ma złe wyniki, to i tak byśmy nakazali się mu wycofać. Tak że chroni deponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekPol">Od razu mi się nasuwa pytanie, którego chyba nie zadam, czy państwo on site, czyli na miejscu, jak pani to ładnie powiedziała, badali również kondycję finansową PZU, bo ja rozumiem, że raczej nadzór bankowy tym się nie zajmuje, ale pozostawmy to pytanie. Ogólna opinia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie, dlatego że oczywiście nie nadzorujemy całego rynku finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekPol">Tak że rozumiem, że nadzór, z odczuć takich, z informacji ogólnych, wie, że firma jest lepsza bądź gorsza. Ale ja bym poprosił, żeby może przekazano pani treść art. 6 ust. 1, który obowiązywał w Prawie bankowym… To jest Prawo bankowe z 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, mam je przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekPol">Obowiązywał na pewno w momencie, kiedy dochodziło do transakcji zbycia PZU. Gdyby pani zechciała łaskawie spojrzeć na art. 6 ust. 3. Tam jest zapisane, że środki finansowe wydatkowane na cele określone powyżej - chodzi generalnie o akcje, udziały, prawa z akcyjnej osoby prawnej, uczestnictwa w funduszach powierniczych - że środki finansowe wydatkowane na te cele nie mogą - dosłownie - przekroczyć łącznie 60% funduszów własnych banku. Jest pani prawnikiem, czy jest to norma bezwzględnie obowiązująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To jest norma ilościowa. W moim odczuciu teoretycznie ona nie jest bezwzględnie obowiązująca, ponieważ to jest norma prewencyjna, ilościowa. Bo są względnie obowiązujące i bezwzględnie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarekPol">Przepraszam, pani prezes, gdyby pani zechciała powtórzyć, bo jest to bardzo ważne. Zapis w ustawie: „Środki finansowe wydatkowane na określone cele nie mogą przekroczyć 60% funduszów własnych banku”. Czy według pani jako prawnika to nie jest norma bezwzględnie obowiązująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, to jest norma, w której są sankcje takie, jak powiedziałam, zalecenie, upomnienie. Czyli ona jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekPol">Bezwzględnie obowiązująca w prawie czy nie bezwzględnie obowiązująca? Pani opowiada, co powinni zrobić urzędnicy. Ja się pytam konkretnie. Są normy obowiązujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ona, powiedziałabym, nie powinna być przekraczana. Tyle mogę powiedzieć. Natomiast co do… To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekPol">Nie, nie, niech pani... Ja proszę w takim razie ekspertów o odpowiedź na pytanie: czy jeżeli w ustawie jest zapisane, że pewna wielkość nie może być przekraczana, to jest to norma, która oznacza, że nie może, czy jest to norma, która oznacza, że nie powinno? Bo jest to kwestia zasadnicza dla sprawy, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie jest zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Przepraszam, pan doktor, tak? Pan dr Glibowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGlibowski">Myślę, że jest to kwestia, której nie można rozstrzygnąć na gruncie jedynie legalnej, gramatycznej wykładni danego przepisu. Tutaj trzeba byłoby się odnieść również do wykładni celowościowej, do wykładni systemowej, a to wymagałoby pogłębionej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekPol">Rozumiem, że sformułowanie w ustawie, że: coś nie może przekraczać, można interpretować na różne sposoby i przyznam uczciwie, że od tego momentu zacząłem wątpić, czy jest sens w ogóle, żeby ten budynek wypełniony 460 ludźmi podejmował jakiekolwiek ustawy, w których pisze, że coś można, a coś nie można. Ja mam bardzo serdeczną prośbę do pana doktora, żeby pan zechciał łaskawie tę ekspertyzę, którą pan teraz wygłosił, albo inną, bardziej konkretną, na piśmie zawrzeć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja jeszcze chciałam na ten temat. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ewentualnie naruszenia nadzorczych norm ostrożnościowych przez bank wywołują skutki dotykające tylko banki. To oznacza, że nie jest wobec wszystkich obowiązujące, tylko wobec banku. Musi on liczyć się z zastosowaniem sankcji przez Komisję Nadzoru Bankowego. Umowa, której wykonanie jest przyczyną owego prze… jest natomiast ważna. I stąd jest, powiedziałabym, moje mówienie, że to jest norma ilościowa. Natomiast w tej sprawie, panie pośle, w ocenie Komisji Nadzoru Bankowego nie było tego przekroczenia. Ja tu jeszcze przypominam, państwo mają inne odczucie, ale w ocenie Komisji Nadzoru Bankowego nie było przekroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekPol">Ja w tej sprawie zaraz zadam pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekPol">Pani przewodniczyła Komisji Nadzoru Bankowego przez cały okres sprawowania funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego, bo tak przewiduje ustawa. Czy Komisja Nadzoru Bankowego, komisja, a więc ciało plenarne, któremu pani przewodniczyła, obradowała nad sprawą inwestycji BIG Banku Gdańskiego w PZU, konkretnie nad sprawą, o której dzisiaj rozmawiamy? Czy komisja obradowała w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To jest kwestia ustawy o ubezpieczeniach. I w tym przypadku jest nadzór ubezpieczeniowy. Natomiast nie jest to w kompetencji Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekPol">Źle sformułowałem pytanie. Ja poprawię pytanie może, ja poprawię pytanie. Bank BIG Bank Gdański kupił za miliard złotych akcje jakiejś firmy - nie ważne, jakiej - bardzo ważnej i bardzo głośnej. Urząd nadzoru bankowego dysponował wiedzą, bo dysponował, iż BIG Bank Gdański ma już w tym momencie, przed tą transakcją, zaangażowanie funduszy własnych na poziomie 700 mln, 43,6%. To BIG Bank Gdański potwierdza, że takie miał przed transakcją zaangażowanie. Ja pytam, czy informacja o tym, że bank, który ma zaangażowanie około 700 mln zł środków własnych przed transakcją, kupuje akcje jednej firmy za miliard, wywołało u państwa spotkanie Komisji Nadzoru Bankowego i obrady w tej sprawie? Były obrady nad tym, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Zgodnie z przepisami prawa, tym się zajmuje nadzór ubezpieczeniowy. Nie jest to kompetencja Komisji Nadzoru Bankowego. Natomiast jak się pojawiły informacje w lutym 2000 r., że on mógł przekroczyć, wtedy było to przedmiotem zainteresowania. Natomiast bank BIG Bank Gdański, BIG Gdański - BIG Bank zmieniał nazwy - nie ma obowiązku tego mówienia, ponieważ to on się angażuje w firmę ubezpieczeniową, a nie w bank. Gdyby miał w bank, to miał ubezpieczenia. W związku z tym, zgodnie z zasadą praworządności, my tylko wtedy ingerujemy, gdzie jest przekroczone Prawo bankowe. Natomiast jak wynika, z tego co żeśmy podjęli w roku 2000 w lutym, wynika, że nie zostało przekroczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarekPol">Pani prezes, pytanie było bardzo konkretne. Czy Komisja Nadzoru Bankowego, której pani przewodniczyła, podjęła na swoich posiedzeniach temat przekroczenia Prawa bankowego w art. 6 ust. 1 i ust. 3 poprzez zakup akcji jednej firmy przez jeden z nadzorowanych państwa banków? Podjęła taką sprawę na posiedzeniu komisji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja powiem to, co pamiętam. GINB w lutym 2000 r. się zainteresował i, że tak powiem, te informacje przekazał Komisji Nadzoru Bankowego. Więc w tym momencie dowiedziała się, że nie zostało przekroczone Prawo bankowe. Chociaż w prasie jest o tym pisane. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekPol">Ja rozumiem, że zajmowali się tym urzędnicy, natomiast komisja, którą pani kierowała, tym się najprawdopodobniej na swoim plenarnym posiedzeniu nie zajmowała. To jest dopuszczalne, nie musiała się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie. Ja po prostu nie pamiętam. Ale myślę, że na pewno, jeżeli było napisane w prasie, to GINB musiał przedstawić Komisji Nadzoru Bankowego na comiesięcznym posiedzeniu, jaka była sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze. Teraz tak, ja rozumiem, że te normy ostrożnościowe, o których pani mówiła na początku, które są głównie po to, żeby ludzie, którzy kładą pieniądze do banku, lokują w banku, nie ryzykowali tych pieniędzy, państwo tego pilnujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekPol">Komisja bada, oczywiście nie tylko od strony czysto formalnej, czy urząd inspektora nadzoru bankowego, ale bada również, czy nie następuje próba obejścia tego prawa. Niech pani powie, jak wygląda sprawa tych funduszy własnych, o których mówimy? Są fundusze własne, nie wolno więcej niż 60% funduszy własnych zainwestować, bo to naraża depozytariuszy. Jak wygląda to w sytuacji, kiedy bank na przykład chciałby zbudować sobie specjalnie po to spółeczkę z boku, żeby obejść Prawo bankowe? Czy są jakieś normy, które mówią, że zaangażowanie banku w spółki jemu podporządkowane obniża fundusze własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie ma żadnego takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekPol">Ja poproszę o przekazanie pani prezes Dziennika Urzędowego Narodowego Banku Polskiego i bardzo proszę, żeby pani prezes zapoznała się z treścią uchwały nr 8 z 1998 r. z 5 sierpnia Komisji Nadzoru Bankowego w sprawie szczegółowych zasad ustalania wielkości funduszy własnych banków. To jest uchwała podpisana przez przewodniczącą Komisji Nadzoru Bankowego, Hannę Gronkiewicz-Waltz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Muszę to przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarekPol">Ja pozwolę sobie zacytować, co pisze, co jest zawarte w tej uchwale, którą pani podpisała: Sumę funduszy podstawowych i funduszy uzupełniających należy pomniejszyć o i tutaj cytuję rzeczy, które są ważne dla sprawy - zaangażowanie kapitałowe banku bezpośrednie lub pośrednie przez jednostkę zależną, w tym poprzez instytucje niefinansowe, według wartości netto wyrażone w postaci: a) posiadanych akcji lub udziałów w instytucjach finansowych zależnych, b) posiadanych akcji lub udziałów w instytucjach finansowych stowarzyszonych, c) kwot zakwalifikowanych do zobowiązań podporządkowanych, d) posiadanych akcji różnych od tych itd. itd. Zna pani ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, ja go po prostu już nie pamiętam od 1998 r., ale musiałabym sobie wszystko odświeżyć w pamięci. Nie, nie. Ustalania wystosowania norm i granic określonych... Być może, powiedziałabym, to zostało odjęte i mimo wszystko nie były przekroczone te normy. Nie potrafię tak powiedzieć po prostu w tym momencie. Ja już nie pracuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekPol">Zwracam uwagę, że ten zapis jest, intencja tego zapisu jest jasna. Otóż po to, żeby bank nie obchodził prawa bankowego i nie zaangażował ponad 60%, nakłady na akcje, udziały w spółkach, które są mu podporządkowane, a mamy tu do czynienia z taką spółką, która kupiła PZU ostatecznie, jak pani to napisała, są też odliczane od funduszy własnych. To jest logiczne i musi się pani chyba z tym zgodzić, że w ten sposób niejako starano się, aby ochronić depozytariuszy przed, no, tym, co banki mogą zrobić, obchodzić prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze. A ja może wobec tego zapytam: Czy badaliście państwo w takim razie, jaki akcjonariat i skąd ma pieniądze spółka, która kupiła, jak pani w swoim piśmie twierdzi, jak twierdzi również BIG Bank Gdański, od BIG-u akcje PZU? Badaliście państwo, kto jest akcjonariuszem i skąd ma pieniądze? Czy aby nie miała z BIG-u tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ona jako podmiot podporządkowany mogła być z BIG-u, ale według mnie w badaniu w lutym 2000 r., bo tylko to pamiętam, to nie wypełniało przekroczenia 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekPol">Ale pani sama powiedziała dzisiaj na początku zeznań, że wartość BIG Banku, funduszy własnych BIG Banku, to są pani słowa, wynosiła 1mld 600. Zakup akcji był za 1mld, to jest więcej niż 60%. A oczywiście bank przecież był zaangażowany w różne inne sytuacje. To przecież pani słowa, że kupiono za 1 mld, mając fundusze własne 1 mld 600. To nawet jeżeli utworzono spółkę to też przekroczono przecież normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie przekroczono artykułu 60%, ponieważ to nie było... To jak kupienie PZU nastąpiło, to nie było w ramach tych 60%, ponieważ to było w BIG BG Inwestycje, a my w tym momencie, nawet jak byśmy zastosowali to, co pan mówi, to co teraz zobaczyłam, odejmowanie od funduszy własnych, to nie było przekroczenia 60%. To trzeba po prostu policzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarekPol">No, obawiam się, że mogło być przekroczenie, ponieważ ta spółka pośrednio bądź bezpośrednio była w 100% uzależniona i w dużym stopniu środki mogły pochodzić, przepraszam, niekoniecznie pochodziły, mogły pochodzić z BIG Banku. Rozumiem, że państwa to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myśmy wtedy, kiedy to badali, w lutym 2000 r. otrzymaliśmy takie informacje, że nie widzieliśmy tutaj przekroczenia 60%. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekPol">Ja rozumiem, że na pewno w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Trzeba to po prostu policzyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekPol">W Głównym Inspektoracie Nadzoru Bankowego zapewne są dokumenty potwierdzające, że dokładnie to wszystko przebadano. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, myślę, że są dokumenty, ponieważ w 2000 r. żeśmy się zainteresowali tym i bank musiał nam wyjaśniać. Na podstawie prawa bankowego, kiedy prosimy o postępowanie wyjaśniające, wtedy bank przysyła nam informacje na ten temat, jak wygląda jego sytuacja. I przypuszczam, że takie informacje powinny być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję. Ja jeszcze wrócę do pewnego wątku, o którym tu rozmawialiśmy, a mianowicie wątku tego, czy jeżeli naruszone zostaje prawo bankowe, norma prawa bankowego, czyli norma ustawowa, to umowa, która jest zbudowana na podstawie tej umowy jest nadal ważna. Ja może pozwolę, poproszę sekretariat o przekazanie pani pisma, podpisanego zresztą przez panią i skierowanego do pana ministra Chronowskiego, który był tutaj dzisiaj cytowany, w którym pani stwierdza, zresztą to co pani dzisiaj powiedziała, że ewentualne naruszenie norm przez bank, normy tej, ustawowej normy, znosi, wywołuje tylko skutki dotykające tylko bank, musi się on liczyć z zastosowaniem sankcji przez Komisję Nadzoru Bankowego. To oczywiście jest z punktu widzenia nadzoru bankowego ważne, ale mówi pani też zdanie następne: Umowa, której wykonanie jest przyczyną owego przekroczenia nadal jest ważna. Ja proszę o przekazanie tego pisma. Czy pani podtrzymuje to co pani powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja podtrzymuję, cytując art. 130 ust. 7: „Środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą naruszać umów zawartych przez bank” - czytam ustawę. Tylko to ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekPol">Pani prezes, ja zwracam pani uwagę, że nie jest pani głównym inspektorem nadzoru bankowego, a osobą, która pełniła ważne funkcje państwowe. My mówimy o ustawach, które obowiązują powszechnie cały kraj, one są równie ważne dla banków, jak i dla obywateli. I my nie mówimy o tym, co ma zrobić w takich sytuacjach nadzór bankowy. Ja pytam panią, na jakiej podstawie pani powiedziała, że umowa cywilna podpisana z naruszeniem ustawy jest ważna niezależnie od tego, że została ta ustawa przekroczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Powiedziałam to na podstawie art. 138 ust. 7, cytuję: „Środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą naruszać umów zawartych przez bank”. Zacytowałam ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekPol">Nie. To się zgadza. Nie. Ale z tego, co pani czyta, wynika, że nadzór bankowy nie może naruszać umów, ale pani nie ma prawa stwierdzać, że jakaś umowa jest ważna w sposób bezwzględny. Bo jest pani prawnikiem, ja pozwolę sobie pani zacytować art. 58 ust. 1, § 1 Kodeksu cywilnego, norma ogólnie obowiązująca w Polsce: „Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna”. Jest to norma powszechnie obowiązująca w Polsce i pani doskonale wie, że cała transakcja właściwie na tej jednej kwestii wisi. Na kwestii uznania, czy została naruszona norma ustawy Prawo bankowe. Dlatego pani ucieka w kierunku tego, co powinien zrobić nadzór w kierunku tego, czy nadzór może naruszać ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, proszę tak nie mówić. Ja nie uciekam nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekPol">Przepraszam. Ale unika pani odpowiedzi na pytanie, dlaczego pani powiedziała w piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie unikam. Czytam panu po raz trzeci, art. 138: Środki podejmowane w ramach nadzoru - była to norma nadzorcza? Była. Ostrożnościowa? Była. Ilościowa? Była. Mogłam potem wydać zalecenie? Mogłam. Upomnienie? Mogłam. „Środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą naruszać umów zawartych przez bank” - była to umowa z bankiem? Była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekPol">I zgoda. I jesteśmy do tego momentu zgodni. Natomiast zadaję pani pytanie: czy nadal pani twierdzi, że umowa zawarta pod rządami prawa polskiego z naruszeniem ustawy jest ważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli z naruszeniem ustawy innej niż wynikające działania nasze, jeśli chodzi o limity koncentracji kapitałowej i środki nadzorcze podejmowane w ramach nadzoru, te środki nie mogą naruszać umów zawartych przez bank. Natomiast jeśli chodzi o inne przepisy, to oczywiście powinny być zgodne. Natomiast minister Chronowski pytał mnie o środki nadzorcze, czy limit koncentracji zaangażowania został przekroczony. Na co ja powiedziałam, że nie wynika z naszych badań, że został przekroczony, a do tego odpowiedziałam, że środki, cytując art. 138 ust. 7 „środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą naruszać umów zawartych przez bank”. Inaczej mówiąc, gdyby okazało się, że na ten koniec dnia nie było - tak jak powiedziałam - w kilkudziesięciu bankach, które my kontrolujemy, że nie było… Bo limit koncentracji był przekroczony w jakimś tam banku X. I my byśmy wysłali potem zalecenie: proszę przywrócić i ten limit koncentracji zredukować, to oczywiście nadal, nawet gdyby było przekroczenie - jak powiedziałam - limitu koncentracji, to środki podejmowane w ramach nadzoru, to moje zalecenie w ramach nadzoru, nie mogą naruszać umów zawartych przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekPol">Nie, nie. I tu jest zgoda. Nadzór nie może naruszać umów. Natomiast pytanie dotyczyło pani pisma, bo pani nie napisała, że działania nadzoru nie mogą naruszać umów, tylko pani napisała coś, co ma ogromne znaczenie dla sprawy. W swoim piśmie jako szef Komisji Nadzoru Bankowego i prezes Narodowego Banku Polskiego - pismo pani przekazałem - napisała pani do ministra Skarbu Państwa Rzeczypospolitej Polskiej, że umowa jest nadal ważna. Że przekroczenie czy złamanie ustawy nie powoduje unieważnienia umowy. Jest to stwierdzenie bardzo ważne. Wydaje się, że mogło wynikać z tego błędu, który w tej chwili jakoś tam się pojawia, ale pani mówi o nadzorze bankowym, czy niezrozumienia. Ale zapis jest - moim zdaniem - bardzo jednoznaczny. Pani twierdzi, że umowa jest ważna niezależnie od tego, że ustawa została złamana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, ja twierdzę, ponieważ… Panie pośle, minister Chronowski pytał mnie, czy został naruszony limit kryterium, limit koncentracji kredytu. I on tylko mnie o to pytał. Nie pytał mnie w ogóle o prawo, czy można naruszać umowy, czy nie. I tylko w tym kontekście. I prosił, żebym ja to stwierdziła. I odpowiedziałam mu, zgodnie z przepisami dotyczącymi nadzoru. Po pierwsze, że myśmy… nie można twierdzić, że było naruszenie przepisu, a po drugie, że gdyby nawet było, w sensie naruszenia ostrożnościowego i zastosowania przez nas środków, to środki podejmowane w ramach nadzoru nie mogą naruszać umów zawartych przez bank. Innymi słowy, zawarłam w tej odpowiedzi treść art. 138 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekPol">Tak, dziękuję. Ja już teraz kończąc, chciałbym jeszcze wrócić do jednej kwestii. Otóż mówi pani, że w banku transakcje są rejestrowane w taki sposób, że tylko możliwa jest kontrola wyłącznie na koniec dnia. Tzn. jeżeli ktoś coś kupi i sprzeda w ciągu dnia, to właściwie na koniec dnia naruszenie norm ostrożnościowych nie wychodzi. Ale ja rozumiem, że transakcja jest zawierana w tym momencie, który wynika z umowy, a nie w tym momencie, który wynika z zamknięcia ksiąg rachunkowych w banku, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Przekroczenie prawa jest tylko wtedy, kiedy na koniec dnia ono jest przekroczone, i wtedy byśmy zastosowali zalecenie; gdyby nas bank nie posłuchał, to wtedy upomnienie, a potem ewentualnie kara dla prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekPol">A na jakiej podstawie pani tak mówi? Ma pani jakiś przepis prawny, który mówi, że przekroczenie prawa następuje tylko wtedy, jeżeli na koniec dnia doszło do, że tak powiem, udowodnienia, że bank dokonał naruszenia norm prawa bankowego? Czy jest jakiś przepis, który to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ja zacytuję ten przepis, ja już go czytałam, ale chcę go zacytować. Otóż tak: „Zgodnie z zasadami rachunkowości wydanymi przez Komisję Nadzoru Bankowego, teraz ministra finansów - w tym aspekcie one się nie zmieniły - opisy w księgach rachunkowych powinny być zapisywane codziennie na koniec każdego dnia...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekPol">Czy mogłaby pani powiedzieć, co pani cytuje w tej chwili, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja cytuję - nie potrafię powiedzieć, gdzie jest, w jakim dzienniku - zasady rachunkowości Komisji Nadzoru Bankowego dla instytucji bankowych, teraz wydane przez ministra finansów. Ale one i tak są, panie pośle, bardziej restrykcyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekPol">To jest rozporządzenie, ustawa...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dzisiaj to będzie rozporządzenie ministra finansów, wtedy Komisja Nadzoru Bankowego miała, wydawała przepisy, a potem zmieniono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekPol">Bardziej by mi zależało na prawie, które obowiązywało wtedy, no, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ale w tym zakresie nie ma różnicy, jeśli chodzi o treść. I one, te przepisy, panie pośle, są bardziej restrykcyjne niż ustawa o rachunkowości, bo w ustawie o rachunkowości jest to wymagane na koniec miesiąca. I wszystkie dotyczące otwarcia i zamknięcia pozycji walutowych, i wszystkie inne, powiedziałam, normy ostrożnościowe w bankach są zawsze na koniec dnia. W związku z tym to jest obowiązującym dla nas prawem. Po pierwsze, ustawa o rachunkowości i na jej podstawie wydana regulacja komisji nadzoru, a teraz ministra finansów. Ja się dowiadywałam, w tym zakresie nie zostało zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekPol">Ja na razie tego prawa nie widzę, ale dobrze, zakładam, że takie prawo jest. Ja mam prośbę, panie przewodniczący, żebyśmy zwrócili się do Narodowego Banku Polskiego, a dokładnie do Komisji Nadzoru Bankowego o przekazanie nam protokołu z tego posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego, na którym omawiano kwestię zaangażowania w inwestycję kapitałową w PZU kapitałów czy funduszy własnych BIG Banku Gdańskiego. Pani prezes powiedziała, że zapewne komisja na ten temat radziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Że została poinformowana, panie pośle, bardzo proszę, nie zmieniać. Została poinformowana przez BIG o rezultatach, a to nie znaczy, że radziła. W tym sensie została poinformowana: nie zostało przekroczone. Na pewno to została poinformowana, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekPol">Pani prezes, ja rozumiem, komisja to nie jest prezes, tylko komisja składa się z wielu osób, w tym z wiceministra finansów jednego czy dwóch itd., itd. To jest grono dosyć liczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">7 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekPol">W związku z tym ono musi dostać, jeżeli zostaje o czymś oficjalnie poinformowane, to w protokołach z posiedzeń, rozumiem, że coś takiego powinno być odnotowane. Jeżeli nie jest odnotowane, to mamy do czynienia z sytuacją, że komisja się nie zajmowała tą sprawą, pozostawiono sprawę wyłącznie urzędowi, co jest dopuszczalne, to nie jest karalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarekPol">Ale to pokazuje o randze sprawy dla komisji, o której tutaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myśmy, panie pośle, w tym czasie mieli wiele banków, które upadały... i w związku z tym... i kilkaset banków spółdzielczych, tak że, jak było sprawdzone, że jest dobrze, to na pewno było poinformowane, a czy było zapisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMarekPol">Ja nie mam wątpliwości, że komisja miała wiele innych ważnych zadań w tym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałem przypomnieć, że na przepis, na który powoływał się pan przewodniczący Marek Pol, ja również się powoływałem w trakcie przesłuchania pani Alicji Kornasiewicz. I mam wrażenie, że 58 artykuł Kodeksu cywilnego jest bezwzględnie obowiązujący, i w stosunku do przepisów niższej rangi ma charakter jednoznacznie obowiązujący. A tutaj znamiona, według tego, co dotychczas żeśmy ustalili w komisji, tego rodzaju działania zachodzą. I taka smutna konstatacja się też szersza nasuwa, że, jak swego czasu było hasło, że to, co nie jest prawem dozwolone, jest dozwolone, to teraz się zaczyna w praktyce to sprowadzać do tego, że to, co prawem jest zabronione, może być dozwolone czy legalizowane, jeżeli delikt sprawy przekracza 100 mln zł, bo poniżej to jest niedozwolone. Proszę bardzo, głos ma pani Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, chciałam zapytać, gdzie pani pracowała wcześniej, zanim została pani powołana na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego i na Akademii Teologii Katolickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosłankaEwaKantor">I tylko była to praca naukowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">I byłam przez... Przez dwa miesiące byłam bardzo krótko, jako drugą pracę, doradcą w NIK-u, pana Anatola Lawiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosłankaEwaKantor">I nigdy pani nie pracowała w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nigdy. Chciałam zapytać świadka. Czy znała kogoś osobiście lub ktoś z krewnych w pani rodzinie znał osoby będące w Zarządzie lub w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego? Czy miała pani kontakty osobiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy pewnie chodzi o to, co było cały czas w prasie od iluś lat, że mój tata pracował w tym samym zespole adwokackim. Nie tak jak powiedziano w prasie... Ja nie wiem, no to jest jedyne, co ja kojarzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. Z mecenasem Bednarkiewiczem. Ale na tej zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No oczywiście, dlatego że zarówno mecenas Wende, jeden poseł OKP-u, i drugi poseł OKP-u mecenas Bednarkiewicz pracowali w Zespole Adwokackim nr 7 przez lat kilkadziesiąt. Mój ojciec był kilkadziesiąt lat adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaEwaKantor">W takim razie pozwolę sobie zapytać, czy wykorzystywał swoje kontakty osobiste z panią do załatwiania spraw, omawiania spraw dotyczących BIG Banku Gdańskiego w czasie, kiedy pani była prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie wykorzystywał. W sensie takim, znaczy, ja nie wiem, co pani poseł ma na myśli wykorzystywanie. Żeśmy przejmowali Łódzki Bank Rozwoju wspólnie. Natomiast nigdy nie wykorzystywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli w żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak jak Falandysz nie wykorzystywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli w żadnych sprawach dotyczących BIG Banku Gdańskiego z panią jako prezesem Narodowego Banku Polskiego nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, rozmawiał, dlatego że jak żeśmy przejmowali... Pani poseł zapytała, czy wykorzystywał. No więc jako członek rady nadzorczej chyba to oczywiście, jak żeśmy przejmowali Łódzki Bank Rozwoju, potem go żeśmy sanowali, to były kontakty z zarządem, z panem mecenasem Warchołem, z prezesem Kottem. Cały czas te kontakty były, bo inaczej byśmy tego banku nie mogli wysanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaEwaKantor">A w innych sprawach dotyczących przestrzegania prawa bankowego lub działania na granicy prawa bankowego, czy porozumiewał się z panią lub konsultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nigdy się ze mną nie konsultował. Ze mną się konsultował tylko GINB i moi ci wszyscy pracownicy nadzoru oraz prawnicy, którzy pracowali w departamencie prawnym. Tak że powiedziałam: tylko i wyłącznie było na zasadzie sanowania Łódzkiego Banku Rozwoju, potem otrzymywania zgód. Tak że w sensie takim kontakty, spotkania, to były oczywiście i w nadzorze, w sensie, powiedziałabym, załatwiania tych spraw związanych z Łódzkim Bankiem Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosłankaEwaKantor">I tylko dotyczy to Łódzkiego Banku Rozwoju, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, również w momencie, kiedy były różne przepisy, powiedziałabym, inspekcja, ale to nie było kontaktu z mecenasem, tylko z prezesem Kottem, kiedy GINB normalnie relacjonował mu efekty, powiedziałam, nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli były sytuacje, w których były zalecenia GINB-u w stosunku do BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">O, tak, były bardzo częste inspekcje BIG Banku Gdańskiego. Myśmy w ogóle na początku, jeśli chodzi o ŁBR, jak żeśmy się angażowali, to potem żeśmy zrobili bardzo taką dobrą, bardzo taką głęboką kontrolę. I były zalecenia, jeszcze później cały czas BIG był, powiedziałabym, tak jak każdy inny bank, sprawdzany i były wysyłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czego dotyczyły te zalecenia w stosunku do BIG Banku Gdańskiego, skoro one były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To jest normalnie jakieś 20, czasami 15 punktów, tak że ja ich nie pamiętam. Zalecenia są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale z tych, które jak gdyby są fundamentem prawa bankowego, które się pani jako szczególne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, ja mówię jako tutaj, powiedziałam, jako formę środków nadzoru. Natomiast ja nie pamiętam, ponieważ ja podpisywałam zalecenia do 1400 banków spółdzielczych, a na początku 1600, a potem do 100 banków. Tak że ja absolutnie nie pamiętam, jakie były w stosunku do BIG-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaEwaKantor">Pani została powołana przez Sejm Rzeczypospolitej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosłankaEwaKantor">Złożyła pani przysięgę. Rozumiem, że będzie pani przestrzegała ściśle ustaw i podejmowała wszystkie działania dążące do rozwoju gospodarczego, Ojczyzny i pomyślności obywateli. Taką pani przysięgę złożyła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze. Chciałam zapytać w takim razie. Czy była pani przewodniczącą Komisji Nadzoru Bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze. W takim razie inspektorzy nadzoru bankowego jakie powinni posiadać kwalifikacje, aby mogli pełnić te funkcje? Główny inspektor nadzoru bankowego, jakie minimum kwalifikacji powinien posiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, musi mieć studia i doświadczenia w systemie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosłankaEwaKantor">I doświadczenie zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaEwaKantor">I doświadczenie zawodowe, i złożyć egzamin kwalifikacyjny na stanowisko inspektora nadzoru przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ale to już później zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak. Czy pani prezes miała takie kwalifikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja nie byłam inspektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale była pani ponad nimi, nadzorowała pani ich pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja wchodziłam z urzędu w skład Komisji Nadzoru Bankowego, w której wchodzi wiceminister finansów, drugi przedstawiciel Ministerstwa Finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaEwaKantor">Była przewodniczącą komisji pani, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Przewodniczącą, ale nie byłam inspektorem. To są dwie różne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale pani mogła również zawieszać działalność banku i wnioskować o ich upadłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ale nie byłam inspektorem. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaEwaKantor">...nakładać kary przewidziane w ustawie. Czy musiała znać pani prawo i praktykę banku, żeby móc właściwie podejmować takie decyzje? Czy powinien prezes banku narodowego znać takie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że powinien zatrudniać takich ludzi, którzy to dobrze znają. Tacy ludzie byli zatrudnieni w Generalnym - i są do dziś dnia - Inspektoracie Nadzoru Bankowego i w Departamencie Prawnym, dlatego że prezes nie jest w stanie wszystkiego znać. Natomiast ja nie byłam inspektorem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nadzorowała pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Skład Komisji Nadzoru Bankowego jest składem funkcyjnym, czyli wchodzą ludzie ze względu na to, że sprawują pewne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale proszę mi nie tłumaczyć. Ja tylko pytam, czy pani nie miała poczucia, że nie ma pani kwalifikacji do tego, żeby nadzorować banki i prawidłowo kontrolować ich działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pani poseł, ja jestem profesorem prawa, również profesorem Prawa bankowego, natomiast nie jestem inspektorem i bardzo proszę panią poseł, żeby pani nie chciała ze mnie zrobić inspektora bankowego, dlatego że jestem profesorem Prawa bankowego dwóch uniwersytetów, i nie tylko zresztą Prawa bankowego. I ja mam olbrzymi zespół ludzi, którzy pracowali w bankach, którzy byli członkami, powiedziałabym, różnego typu rewizyjnych części banków komercyjnych, i jest kilkaset osób w całej Polsce, którzy pracują na rzecz Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Oprócz tego jest cały Departament Prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze, ale my mamy skutki określone po latach transformacji systemu bankowego i tego, że w ogóle banków polskich nie ma, a pani była prezesem Narodowego Banku Polskiego i nadzorowała banki. Tu nam pani powiedziała, że chodziło o to, aby nasz system, słaby system bankowy nie został pochłonięty przez banki obce. I jaki jest skutek działalności w okresie, kiedy jest pani prezesem? Że jest 11 prywatyzacji i my praktycznie nie mamy banku. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, pani poseł, proszę mi pozwolić odpowiedzieć. Po pierwsze, ja przyniosłam ze sobą taką tabelę „Koszty restrukturyzacji systemów bankowych w wybranych krajach jako procent PKB”. Nasz system w ogóle nie istniał, jak ja przyszłam. Były wszystkie banki do upadłości i likwidacji, poza bankami, które potem musiały być dokapitalizowane. I proszę zwrócić uwagę, że Polska ma najmniejsze koszty restrukturyzacji systemów bankowych. Natomiast w przypadku... Najmniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosłankaEwaKantor">To jest teoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To są... Nie, to są wykresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosłankaEwaKantor">To jest teoria, bo rozmawiam z profesorem, mówimy o teorii, a nie o praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie, to jest akurat praktyka, bo to jest wydane przez Controlling the Fiscal Costs of Banking Crises, przez Bank Światowy. Więc jeśli chodzi natomiast o prywatyzację banków, to prywatyzowały poszczególne rządy i nadzór bankowy nie decyduje o tym, kogo wybiera do prywatyzacji, tylko sprawdza, zgodnie z przepisami prawa, czy inwestor jest strategiczny, a jeśli jest strategiczny, czy jest wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosłankaEwaKantor">Właśnie, chciałam panią zapytać, czy z Prawa bankowego wynika, że nadzór bankowy powinien uczestniczyć w kontroli nad tym, jak odbywa się prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie wynika. A z art. 132 Prawa bankowego, pani prezes, nie wynikają obowiązki dla nadzoru bankowego i pani jako prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie wynika, że ma kontrolować prywatyzację. Jest tylko napisane, co jest celem nadzoru: bezpieczeństwo środków pieniężnych gromadzonych na rachunkach bankowych, zgodność działalności banków z przepisami ustawy o NBP itd. Czynności podejmowane w ramach nadzoru bankowego polegają w szczególności na badaniu wypłacalności, płynności płatniczej, wyników ekonomicznych, zgodności udzielanych kredytów, pożyczek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pani poseł, pani mnie odesłała do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosłankaEwaKantor">O 131 artykule mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Aha. Minister finansów lub minister skarbu państwa może wystąpić do Komisji Nadzoru Bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy mówimy o ustawie z 1998 r., wtedy kiedy pani była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, tak, bo to jest, ja mam tylko takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli działalność banków, oddziałów i przedstawicielstw banków zagranicznych, oddziałów i przedstawicielstw instytucji kredytowych podlega nadzorowi bankowemu sprawowanemu przez Komisję Nadzoru Bankowego. Podlega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, takiemu samemu nadzorowi jak każdy inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pani poseł, ale proszę mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale jeżeli można, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę mi nie przerywać, pani prezes. Komisja Nadzoru Bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie przewodniczący, ja nie mogę tak odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można, ja bym prosił troszeczkę uspokoić nastroje, spokojniej odpowiadać, spokojniej pytać, bo wtedy można będzie bardziej wnikliwe wnioski formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaEwaKantor">Komisja Nadzoru Bankowego może na zasadach wzajemności otrzymać informacje od Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych niezbędne do prawidłowego wykonania ustawowo określonych zadań w zakresie nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, pani poseł, ale pani pytanie dotyczyło prywatyzacji banków. Czy NBP sprawował - czy Komisja Nadzoru Bankowego - kontrolę i nadzór nad prywatyzacją banków? I tego dotyczyła moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie, chodziło o prywatyzację ogólnie, w której uczestniczy bank. Czy BIG Bank to był bank, który pani podlegał, czy to było przedsiębiorstwo państwowe, które podlegało tylko i wyłącznie Skarbowi Państwa? Czy podlegało również nadzorowi bankowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ale celem nadzoru bankowego jest tylko i wyłącznie zapewnienie bezpieczeństwa środków pieniężnych gromadzonych na rachunkach bankowych, zgodności działalności banków z przepisami niniejszej ustawy. Nie dotyczy to prywatyzacji. Nie ma nigdzie wymienionej w całym Prawie bankowym jakiejkolwiek prywatyzacji. Natomiast to, co było oczywiście w ustawie, to myśmy wykonywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosłankaEwaKantor">Bardzo dobrze, pani rozumie, teraz jest pytanie: Czy pani wykorzystała wszystkie instrumenty wynikające z Prawa bankowego, aby skontrolować BIG Bank Gdański? Wszystkie, nie tylko ust. 6, o którym pani mówi, tylko inne instrumenty opisane w art. 71 ust. 1 pkt 1, pkt 2, art. 71 ust. 4, art. 71 ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, wszystkie te nasze, wszystkie środki nadzorcze wtedy, kiedy jest inspekcja na miejscu. Mniej więcej co dwa lata w banku jest inspekcja, czasami nawet częściej, jeżeli widzimy, że bank jest słabszy. Wszystkie te instrumenty, które służą tylko i wyłącznie bezpieczeństwu depozytów zgromadzonych w bankach, zostały wykorzystane. Wszystkie te normy ostrożnościowe, przepisy ilościowe są po to napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy ust. 6 mówi o kontroli, czy mówi o zgłaszaniu przez zarząd banku? Czy on mówi o tym, że państwo musicie zostać powiadomieni i o środkach pieniężnych, które zostały w grupie kapitałowej? Nie w banku, bo tutaj nas pani wprowadza w błąd. Sprawozdanie robi grupa kapitałowa BIG Banku, a nie BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Wtedy nadzór nie był grupy kapitałowej. Wtedy nie było przepisów dotyczących nadzoru skonsolidowanego, jak ja byłam prezesem. To zostało dopiero później wprowadzone. Z tego, co pamiętam, w dzisiejszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak pani uważa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosłankaEwaKantor">…że dzisiejsze przepisy są słabsze czy poprzednie były ostrzejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że w związku z dostosowaniem przepisów do Unii - ale to tylko myślę, nie jestem tego na 100% pewna - dzisiejsze przepisy mówią o nadzorze skonsolidowanym, czyli całych grup kapitałowych, a wtedy dotyczyło to pojedynczo banków; wtedy, kiedy ja byłam prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli pani tak uważa. Nie wie pani tego, tylko pani tak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak myślę, że tak to wtedy dotyczyło. Myślę, że nie było jeszcze wtedy nadzoru skonsolidowanego. Myśmy wtedy tylko pracowali nad nadzorem skonsolidowanym, wiedząc o tym, że on wejdzie, że będziemy w Unii Europejskiej musieli sprawować nadzór skonsolidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zapytam, czy nadzór bankowy był zawiadomiony o udzieleniu wysokiego kredytu przez BIG Bank Gdański - powyżej 30 tys. ECU - czy był zawiadomiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie pamiętam, ale według mnie nie ma chyba takiego... Znaczy, 30% czego? 30 tys. czy 30 tys. ECU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">30 tys. ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie pamiętam, ale nie wiem, czy w ogóle jest taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosłankaEwaKantor">No właśnie. To jak pani mogła sprawdzać, jak pani nawet nie wie? Jak pani mogła sprawdzać, jak pani nie wie, a na tylu komisjach pani siedziała? To o czym my tutaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosłankaEwaKantor">Jeden z posłów : Nie siedziała.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosłankaEwaKantor">No, myślę, że uczestniczyła. Uczestniczyła jako przewodnicząca. Przepraszam. Chciałam zapytać, czy…</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosłankaEwaKantor">Jeden z posłów : Ale, pani poseł, to proszę precyzyjnie ten przepis zacytować.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosłankaEwaKantor">Art. 79 ust. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale jeszcze raz tytuł; tytuł, prawda, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosłankaEwaKantor">Udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej, gwarancji bankowej lub poręczenia członkom zarządu lub rady nadzorczej banku lub osobie zajmującej stanowisko w banku następuje zgodnie z regulaminem uchwalonym przez radę. Udzielenie kredytu, pożyczki, gwarancji lub poręczenia członkowi albo członkowi banku w kwocie łącznego zobowiązania przekraczającej 10 tys., obliczonej w euro, według kursu… To jest cały art. 79, panie przewodniczący. Ja nie będę tutaj czasu tracić na wracanie do przepisów, które były obowiązujące i były podstawą do działania banków, bo tutaj zmieniają się role w tym układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale, pani poseł, właśnie na tym polega w tym momencie wnikliwość tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja nie rozumiem pytania teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja pytam, czy pani, czy nadzór bankowy otrzymywał wiadomości od Big Banku Gdańskiego o udzielaniu wysokiego kredytu powyżej 30 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale członkowie organu banku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie, i grupie kapitałowej, która była… Bo tam dalej jest nie tylko członkom, o spółkach zależnych, ale również chodzi o spółki, które były w 100-procentowym udziałem Big Banku Gdańskiego i które udzieliły, kupiły akcje PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pani poseł, ja ten przepis rozumiem inaczej. Bo tu jest ust. 2 jeśli mówimy o tym samym. Art. 79, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak. Mówimy o art. 79.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, więc tam jest powiedziane, że udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej, gwarancji bankowej lub poręczenia członkowi organu banku, czyli osobie fizycznej, w kwocie przekraczającej równowartość 5 tys. ecu, obliczonej w złotych, musi być podjęte w głosowaniu tajnym przez ten bank większością 2/3 głosów. Osobie fizycznej - chodzi o to, że w poprzednim prawie bankowym bardzo często były nieograniczone pożyczki dla osób fizycznych, które pracowały w banku, zarówno dla organów banku, jak i dla pracowników. Pkt 2 mówi: członkowi organu banku w kwocie nie przekraczającej równowartości 5 tys. ecu. Pkt 3 mówi: osobie zajmującej stanowisko kierownicze w banku. Jednym słowem, jest to przepis, który mówi o tym, żeby osoby, które mają, sprawują określone funkcje w banku, są członkami organów albo zajmują kierownicze stanowisko, musi to się tak odbywać, żeby była wspólna uchwała zarządu i rady nadzorczej, ale tego banku, i że nie wolno tego przekraczać. Nie ma to nic wspólnego z grupą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosłankaEwaKantor">A 79b? Czy państwo sprawdzili, czy te pożyczki nie były uprzywilejowane, czy były takie pożyczki, czy nie były uprzywilejowane? Sprawdzaliście to państwo jako nadzór bankowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja oczywiście zupełnie nie pamiętam, ale myślę, że jeśli byliśmy na inspekcji na miejscu, to żeśmy sprawdzali, czy wszystkie artykuły są przestrzegane. Więc prawdopodobnie żeśmy sprawdzali również te uchwały zarządu i rady nadzorczej, jeśli zostały podjęte 2/3 głosów. Gdybyśmy powzięli informacje, że jakiś członek organu albo osoba zajmująca stanowisko kierownicze, gdybyśmy powzięli taką informację, że nie zostało to zgodnie z określonym regulaminem, uchwalonym przez radę banku, albo po prostu bez większości głosowania tajnego, bez większości 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków obu organów i żeby ta ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pani mówi o 79b dokładnie teraz do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja mówię ust. 2, 1, 2. Ja nie mam b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosłankaEwaKantor">79b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Mam aktualną ustawę, czyli art. 79 Prawo bankowe, ustawy wtedy obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaEwaKantor">79b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To może pani poseł uprzejmie przeczyta, bo ja mam art. 79 ust. 1, ust. 2 i pkt 1, 2, 3 itd. Nie mam b, w ogóle takiej nie mam. To jest z jakiegoś zupełnie… Ja nie mam tego. To musi być zupełnie inaczej. 128 tu jest napisane w starym prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaEwaKantor">Mogę prosić mój dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Problem polega na tym, że pani poseł przedstawiła przepisy właśnie z tamtego okresu, kiedy dochodziło do prywatyzacji. Tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, ja mam te przepisy, ja wzięłam jakieś inne chyba. Dlatego że ja mam na pewno obowiązujące prawo bankowe, nie mam takiego przepisu. A teraz sprawdzę, jaka to jest ustawa, tekst jednolity. Ja mam też z 1997 r. Ale się posłużę tym, co pani poseł mi dała może, sprawdzę tutaj. No, niestety, nie potrafię znaleźć w tych przepisach, które dzisiaj przygotowywałam. Ja nie wiem, z którego roku one są. Z 1997 r., ale ustawa tekst jednolity. Ale myślę, że tu są zmiany wprowadzone w momencie, kiedy... Tu jest zmiana - 16 sierpnia 2002 r., dziewiąty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosłankaEwaKantor">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale to już wtedy nawet nie byłam prezesem NBP, bo ja byłam prezesem NBP tylko do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja mówię o przepisach, które obowiązywały w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pani poseł, ja tu widzę, tak jak czytam. Ustawa z sierpnia 1997 r., ale tutaj... To jest ustawa wielokrotnie zmieniana. I widzę, że zmiany w tej ustawie są dokonane 16 sierpnia 2002 r., 9 września 2002, 24 września. W związku z tym te przepisy według mnie były wprowadzone później. Ja na pewno mam ustawę, która obowiązuje. Bo w ogóle nie pamiętam, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosłankaEwaKantor">Jeżeli pani prezes ma tą ustawę, to ma pani art. 79 ust. b i tam jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">I mam tą ustawę z 1997 r., bez zmian w 2002, kiedy już nie byłam prezesem NBP. I czytam ją tak: Udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej - już czytałam, nie chcę przedłużać czasu - gwarancji bankowej lub poręczenia członkowi organu banku... No, zupełnie inny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosłankaEwaKantor">A nadzór bankowy, dalsze punkty - tam jest o nadzorze bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja szukam 79, prawda. To jest o udzielaniu organom... i to jest ten sam temat. Ja po prostu nowych zmian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie mówimy o tym, co powinien zgłosić bank nadzorowi bankowemu. Mówimy o tym, z czym się powinni do pani zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. Ale, pani poseł, nie mogę powiedzieć z tą samą pewnością, ale sądząc z całego tego artykułu, to jest zmiany od roku 2002, kiedy ja już nie byłam prezesem NBP. Może to sprawdzimy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja mam taką propozycję, żeby przepis, który pani poseł powołała... przekazujemy tutaj do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGlibowski">Jeśli można, panie przewodniczący, ja mam wersję ustawy, którą sporządziłem z myślą o dzisiejszym posiedzeniu. To jest stan prawny na listopad 1999 r. Mam przy sobie ten tekst i mogę go przekazać, pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To koresponduje z tym, co tutaj powiedziała pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGlibowski">To znaczy, to jest tekst ustawy, w którym art. 77b nie ma jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziewiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGlibowski">Został on wprowadzony później niż w listopadzie 1999 r. Natomiast ja teraz nie mogę ustalić, w którym roku, którą nowelizację po prostu wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Za tej mojej pamięci po prostu ja już wtedy, kiedy były te kolejne zmiany w ogóle nie byłam prezesem NBP i to obowiązało wtedy także. Tak że jest to ustawa późniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zapytam. Czyli nie było ograniczeń na pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Były ograniczenia, które czytałam. Było tak, że udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej, gwarancji bankowej lub poręczenia członkowi organu banku, czyli osobie fizycznej, w kwocie przekraczającej równowartość 5 tys. musi się odbywać w pewnej procedurze. To zostało wprowadzone, ponieważ kiedyś pracownicy banku i organy banku mogły się zapożyczać bez żadnych reguł. I w związku z tym, kiedy ustawa była nowelizowana w roku 1997, żeśmy wprowadzili takie ograniczenia, że zobowiązania wymagają wspólnej uchwały zarządu i rady nadzorczej, żeby tego nie robić po cichu - czyli dwa główne organy o tym wiedzą, że musi być w głosowaniu tajnym i do tego ten zainteresowany musi wyjść. Czyli, żeby nie była to osoba, która może kontrolować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale my mówimy o udzielaniu kredytu grupie kapitałowej podległej nie tylko członkowi zarządu. O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Art. 79 dotyczy organu banku, członka organu banku, osoby zajmującej stanowisko kierownicze, odnosi się tylko do osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosłankaEwaKantor">I grupy podległej nie dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, ust. 2 nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja pytam, czy w prawie jest. Ja rozmawiam z profesorem od bankowości. Czy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja mówię, że członek organu banku to jest osoba fizyczna, to nie jest grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli pani prezes twierdzi, że nie było takiego ograniczenia dla banku, że musiał zgłosić udzielenie kredytu powyżej 30 tys. ecu. Nie było takiego ograniczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Że bank komuś pożyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nadzorowi... że takiej pożyczki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie. Pani poseł, to dotyczy w ogóle innego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani prezes, ja mam propozycję, żeby pani prezes odpowiadała komisji, nie pani poseł. Więc wtedy zamiast kłótni być może będzie dialog pomiędzy świadkiem a komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja nie sądzę, żeby to była kłótnia, ale może emocjonalna wymiana zdań. Więc skończmy ten fragment, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że komentarze by były zbędne, tylko odpowiedzi na pytanie konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani poseł, dlatego pani prezes odpowie nam na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...i następnie głos zabierze, bo już czas się znacznie przedłużył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosłankaEwaKantor">I jeszcze jedno chciałam, panie przewodniczący, z tego względu, że pani prezes nie ma wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli chciałam skonkretyzować: Czy było wystąpienie banku o zawiadomienie o udzieleniu wysokiego kredytu podmiotom stowarzyszonym, do Komisji Nadzoru Bankowego? Czy było takie zawiadomienie Banku Gdańskiego? Z sytuacji, którą… w czasie kiedy pani kierowała. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy, to jest pytanie bez związku z art. 79, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaEwaKantor">Załóżmy, bez związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale „załóżmy” czy „w związku”? Bo to dla mnie jest bardzo ważne dla mojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaEwaKantor">Pytam o pani pamięć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Na podstawie art. 79, ja mogę tylko powtórzyć, że są… udzielanie kredytu, pożyczki pieniężnej i gwarancji bankowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja zapytam inaczej: Czy pamięta pani, żeby BIG Bank Gdański zgłosił nadzorowi bankowemu udzielenie wysokiego kredytu powyżej 30 tys. ecu? Czy pamięta pani w czasie, kiedy pani była prezesem, taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale osobie, członkowi organu, tak jak tu mówimy, czy komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie, podmiotom stowarzyszonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Podmiotom... 30 tys. ecu, myślę, że w ogóle nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosłankaEwaKantor">Teraz, czy BIG Bank Gdański występował do głównego inspektora nadzoru bankowego o podwyższenie swoich funduszy własnych z tytułu zdeponowania długoterminowej lokaty dłuższej niż 5 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja nie pamiętam takiej sytuacji, w ogóle to już było 5 lat temu, tak że... Nie, więcej niż 5 lat, nie pamiętam. O jaką lokatę chodzi? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie pamięta pani takiej sytuacji. Czy Ministerstwo Finansów lub ministerstwo skarbu występowało do Komisji Nadzoru Bankowego o podjęcie czynności lub środków w ramach nadzoru dotyczącego BIG Banku Gdańskiego w związku z prywatyzacją PZU i sprzedażą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Był tylko ten list, który dostałam od ministra Chronowskiego, ale on nie był w trybie art. 137…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosłankaEwaKantor">132. Czyli nie było wystąpienia ani z Ministerstwa Finansów, ani z ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Z ministerstwa skarbu był jeden jedyny list z lata 2000 r., który nie miał znamion art. 132, żeby podjęcie czynności lub środków w ramach nadzoru... To nie miało takich znamion, ale myśmy i tak podjęli, mimo że to nie miało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale ja pytam o rok 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">1999, to było lato, jak minister Chronowski napisał ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie, wtedy minister Chronowski nie był jeszcze ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">A, 2000, tak. Nie, nie wystąpił, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosłankaEwaKantor">Za ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie, to znaczy, nie pamiętam, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosłankaEwaKantor">A czy Ministerstwo Finansów wystąpiło z takim zapytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie pamiętam. Ale... Nie pamiętam, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przed przerwą ostatni pytania będzie zadawał poseł Czepułkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. W ten sposób dowiedzieliśmy się więcej, niż komisja powinna się dowiedzieć, i uczestniczyliśmy w sądzie nad prywatyzacją sektora bankowego. Nie to jest przedmiotem pracy naszej komisji. Dlatego chciałbym, żebyśmy wrócili, pani prezes, do głównego tematu dotyczącego prywatyzacji PZU. Pani prezes była uprzejma przekazać informację komisji, że, sprawując nadzór nad bankami w Polsce, Urząd Nadzoru Bankowego kontroluje legalność wszelkich operacji przeprowadzanych w tychże bankach w imię przede wszystkim bezpieczeństwa deponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosłankaEwaKantor">Bezczelność, przecież to jest bezczelność, przecież to jest wszystko napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Poinformowała pani prezes również komisję, że jeśli nawet BIG Bank Gdański naruszył zasadę dotyczącą tego, że nie można zainwestować więcej środków własnych niż 60%, ale w ciągu dnia, przed zamknięciem operacji, przed ustaleniem ich salda następuje korekta, która powoduje, że tego przekroczenia nie ma, to znaczy, że prawo bankowe nie zostało złamane - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Taka jest nasza interpretacja, że wtedy kiedy zostały naruszone przepisy, zarówno przepisy o rachunkowości Komisji Nadzoru Bankowego, jak i ustawy o rachunkowości taki termin wyznaczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeszcze może dodam, że zdarza się przy naszych kontrolach na miejscu, i to jest średnio kilkadziesiąt przypadków rocznie, że nawet na koniec dnia te limity są przekroczone i wtedy zachowanie nadzoru jest takie, że pisze zalecenie, gdyby zauważył, żeby absolutnie wrócić do sytuacji, w której będzie przestrzegana ta norma ostrożnościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. W dniu 15 lutego br. prezes Narodowego Banku Polskiego pan Leszek Balcerowicz przekazał komisji informację dotyczącą zakupu akcji PZU SA przez grupę BIG Banku Gdańskiego i z informacji tej wynika, że prawo bankowe nie zostało złamane. Natomiast z tej słynnej już ekspertyzy kancelarii Smoktunowicz, Falandysz wynika, że to prawo zostało złamane. Czy to oznacza, czy oznaczać może, że… Ja bardzo panów przepraszam. …czy to oznaczać może, że kancelaria Smoktunowicz, Falandysz po prostu nie znała przepisów wykonawczych do ustawy Prawo bankowe i nie wzięła pod uwagę tego faktu, że w trakcie dnia może nastąpić korekta, która wyprowadzi bank ze stanu, który w innym przypadku można by uznać jako stan niezgodny z prawem bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo oczywiście bym podważała opinię, ale wiadomo, że w tej samej sprawie mogą być różne opinie, i myślę, że na rzecz klienta - nie wiem, kto był klientem, kto zamawiał tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">To była opinia na zamówienie PZU Życie SA i zaadresowana do ówczesnego prezesa zarządu pana Grzegorza Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Oczywiście opinie, chociaż powinny być niezależne, zawsze odzwierciedlają sposób myślenia klienta. I myślę, że stąd jest ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czyli mogłaby być to opinia na życzenie klienta, nie tylko na zamówienie klienta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Mogę powiedzieć, że ta kancelaria akurat nie specjalizuje się w prawie bankowym, tyle co wiem, na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Pani prezes, jeden z ekspertów BRE Banku, pan Janusz Jankowiak, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” 3 lutego powiedział następujące słowa: „Są transakcje, w których ktoś wykorzystuje lewar finansowy w postaci pożyczki, by kupić firmę, i korzysta z funduszy kupowanej firmy. To dosyć znana forma finansowania”. Jest to jego opinia na cykl pytań dotyczących tego, czy mogło tak się zdarzyć lub czy zdarzyło się, że PZU zostało kupione za pieniądze PZU. Inaczej: PZU dokonuje lokaty kapitału, dokonuje inwestycji poprzez ulokowanie kapitału w BIG Banku Gdańskim, a BIG Bank Gdański z kolei dokonuje lokat w innych instytucjach finansowych, te pieniądze w końcu trafiają do Eureko i Eureko zakupuje - również jako kredyt - zakupuje PZU. Czy taka praktyka jest zgodna z prawem pani zdaniem i czy to jest praktyka powszechna na rynkach kapitałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że nie ma tutaj niezgodności z prawem bankowym. A ja jestem tutaj w tym zakresie kompetentna, w zakresie prawa bankowego, a nie innych. Ale z prawem bankowym jest to zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pani prezes, do przetargu na kupno PZU SA przystąpiło konsorcjum Eureko BV, bank amerykański i BIG Bank Gdański. W związku z tym, że system bankowy jest pani doskonale znany i sytuacja innych banków z pewnością w ówczesnym czasie, czy pani znane były powody, dla których bank amerykański wycofał się z konsorcjum i finalnie z transakcji zakupu akcji PZU SA? Bo jest to kwestia jak do tej pory owiana głęboką tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, ja nie wiem. Zdarzały się takie wycofania. Pamiętam, że przy pierwszej prywatyzacji na przykład BRE Banku też ten inwestor się wycofał i w związku z tym BRE Bank był inaczej prywatyzowany trochę, niż początkowo zamierzano. Ale nie znam w tym przypadku. Zdarza się to, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pani prezes, jako prezes banku centralnego miała pani bardzo bogate doświadczenie w kwestii, o której mówimy. I proszę mi powiedzieć, czy bank amerykański, drugi czy trzeci co do wielkości bank świata, największy bank na rynku amerykańskim, czy sobie tak lekko podejmuje decyzje o przystąpieniu do inwestycji, a potem tak lekko sobie z tego rezygnuje? Czy pani zdaniem musiały zaistnieć jakieś szczególne powody, dla których ten bank jednak zrezygnował z inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, naprawdę, panie pośle, nie potrafię powiedzieć, dlaczego to mu się tak zdarzyło. Czasami jest taka sytuacja, że banki rezygnują z inwestycji na skutek jakiejś albo własnej sytuacji albo przesłanek innych. Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Natomiast czy potwierdzi pani, że takie przypadki w stosunku do bardzo poważnych instytucji finansowych, jaką jest bank amerykański, zdarzają się niezwykle rzadko? Że musi być powód. Albo obiekt zainteresowania, czyli PZU okazało się po analizach w perspektywie inwestycją niekorzystną, albo partnerzy, z którymi się przystępuje czy występuje w konsorcjum i przystępuje do prywatyzacji, są niewiarygodni. Czy to mogłyby być, teoretycznie rzecz biorąc, takie powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Naprawdę nie wiem. Czasami jest po prostu zmiana strategii. Ja pamiętam, właściwie przypominam sobie tę pierwszą prywatyzację BRE, gdzie byliśmy bardzo rozczarowani, że inwestor główny się wycofał i wtedy bank poszedł przez giełdę. Ale nawet w tamtym przypadku nie pamiętam, dlaczego się wycofał. Tak że to się zdarza. Nie zdarza się często, ale się zdarza. Ja w ogóle nie pamiętam tego banku amerykańskiego, żeby był na początku zaangażowany. Ale jak pan poseł ma takie informacje, to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mam takie informacje. Te informacje są jeszcze dużo szersze, bo oprócz tego, że bank amerykański wycofał się z tego konsorcjum, to de facto akcje PZU nie kupowało konsorcjum, a dwa podmioty: Eureko oraz BIG Bank Gdański. W momencie kiedy BIG Bank Gdański podpisywał umowę zakupu akcji, tak naprawdę już w wyniku podpisania tajnej umowy przez PZU i PZU Życie z Deutsche Bankiem, tak naprawdę to już de facto zakupu dokonywał Deutsche Bank, bo miał kapitał większościowy zagwarantowany w tymże BIG-u, w tym BIG Banku Gdańskim. A zatem nastąpiło tutaj moim zdaniem obejście prawa kilka razy równocześnie. Nie tylko na jakiś czas, krótki, BIG Bank złamał prawo bankowe w przestrzeni czasowej jednego dnia roboczego. A oprócz tego, po to, by uniknąć zgody nadzoru bankowego, by uniknąć zgody ministra finansów, nie przystąpiono do zakupu całej puli 30% akcji PZU SA, a dokonano rozczłonkowania tej puli na mniejsze kupki tak, żeby ominąć polskie prawo. I być może to było podstawą złożenia wniosku do sądu, pozwu do sądu o unieważnienie tej umowy, bo w tym uzasadnieniu, o którym już mówiła pani prezes, wnioskodawca, czyli minister skarbu ówczesny pisze, że czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny niż nieważność skutek. Pani prezes, czy pani przysłuchiwała się wczorajszym zwierzeniom pana Wieczerzaka przed Komisją Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Zanim wyjechałam do Krakowa, trochę tak, ale potem już byłam w pociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ale z pewnością nie była to… Nie śledziła pani całego 7-godzinnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Całego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pan Grzegorz Wieczerzak w swojej wypowiedzi przypisuje pani stosunkowo dużą rolę w prywatyzacji PZU SA. Chciałbym, żeby pani się do tego wątku poruszanego przez pana Grzegorza Wieczerzaka odniosła. W tym celu przedstawię pani stenogram jego wypowiedzi dotyczącej tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Więc spróbuję tak, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli pani prezes pozwoli, ja teraz to odczytam dla odmiany, tak, żeby obserwujący pytania i odpowiedzi wiedzieli, czego rzecz dotyczy. Ja bardzo poproszę sekretariat o zwrócenie mi tego tekstu. Wypowiedź pana Grzegorza Wieczerzaka: „Moim zdaniem nie tylko mogła, ale i miała wpływ na prywatyzację PZU SA”. Jest to odpowiedź na pytanie: „Ja może rozpocznę od pytania, czy znajomość prezesa Narodowego Banku Polskiego, pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, z członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku, panem mecenasem Bednarkiewiczem, mogła i czy miała wpływ na prywatyzację PZU SA?”. I jest odpowiedź: „Moim zdaniem nie tylko mogła, ale miała wpływ na prywatyzację PZU SA. W aktach sprawy - ja w tej chwili tym dokumentem nie dysponuję - powinna być odpowiedź nadzoru bankowego na opinię pana Smoktunowicza i Falandysza, tę, która była, zdaje się, złożona w komisji, że BIG Bank nie był w stanie nabyć udziałów, w której nadzór bankowy stwierdza, że owszem mogło dojść do naruszenia prawa, ale skoro naruszenie miało miejsce na kilka godzin, to tego naruszenia nie było. A tak naprawdę Narodowy Bank Polski nigdy nie zajął się szerzej problemem, tak jak wspomniałem, udzielenia przez BIG Bank Gdański pożyczek swoim spółkom zależnym i zbadania w związku z tym faktycznej kondycji finansowej BIG-u w świetle rozwikłania tego węzła gordyjskiego. Być może Narodowemu Bankowi Polskiemu nie zależało na tym ze względu, że udzielał pomocy publicznej, w dzisiejszych kategoriach, jeśli się posługujemy nazewnictwem z Unii Europejskiej, ponieważ doskonale również państwo wiecie, że Narodowy Bank Polski udzielał pomocy na restrukturyzację dawnego Łódzkiego Banku Rozwoju czy BIG Banku w formie niskooprocentowanych depozytów czy pożyczek z Narodowego Banku Polskiego na restrukturyzację tego baku. Więc być może to wynikało z tej przyczyny. Natomiast dla mnie ewidentnie, i dla każdego finansisty, sposób finansowania spółki BIG Bank Gdański Inwestycje jest to ominięcie Prawa bankowego”. Ja oczywiście przepraszam za gramatykę, czytałem tekst w wersji oryginału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ja... panie... wysoko komisjo, może po kolei. Ja chcę powiedzieć, że ja w ogóle nie uczestniczyłam w żadnym spotkaniu na temat prywatyzacji PZU SA, ponieważ to nas nie dotyczyło. My tylko w sytuacji, kiedy Prawo bankowe nam mówi, czy inwestor, który wchodzi do banku, jest wiarygodny, tylko wtedy się tym zajmujemy. Chcę też powiedzieć, i tutaj na przykład, to też proszę zwrócić uwagę, że jeżeli opinia Smoktunowicza i Falandysza jest korzystna, to pan Wieczerzak nie mówi, że Falandysz był moim kolegą, który mnie przedstawił prezydentowi Wałęsie i który jak gdyby doprowadził do powołania mnie na prezesa NBP. Natomiast, ponieważ zbieg okoliczności jest, że mecenas Bednarkiewicz pracował z moim… adwokackim, to oczywiście ta znajomość dużo, powiedziałabym, no, innego rodzaju, to nie był mój kolega z wydziału, tak jak Leszek Falandysz, jest dla niego korzystna, żeby ją... natomiast Falandysz już nie. Chociaż rzeczywiście Falandysza znacznie dłużej i znacznie lepiej znałam. Teraz tak, jeśli chodzi o BIG Bank, że... jeśli chodzi o tę opinię. Ta opinia nigdy do nas nie przyszła, nie była ani wysłana przez pana Wieczerzaka - zresztą on mówi: Zdaje się złożona w komisji - ani nigdy nie została przesłana przez ministra Chronowskiego, ani w piśmie on się w ogóle nie powoływał na taką opinię. Ja powiem szczerze, o tej opinii dowiedziałam się po wczorajszych, przeczytaniu, powiedziałabym, różnych informacji, obejrzeniu, że pan Wieczerzak to wspomniał. Tak, że w zasadzie niedawno. I my, jeszcze raz powtarzam, działamy w ten sposób, że zgodnie z przepisami o rachunkowości i Komisji Nadzoru Bankowego, koniec dnia jest momentem, w którym decydujemy o tym, znaczy, w którym następuje naruszenie, bądź nie. To jest jedna kwestia. Jeśli chodzi o pożyczek swoim spółkom zależnym myślę, że jak była inspekcja na miejscu, to okazało się, że oni nie przekraczali tych, kryterium koncentracji, bo tylko w tym jest problem i po odliczeniu od funduszu, to co pan tutaj poseł Pol mi pokazał, nie zostały naruszone kryteria koncentracji 6%, więc w związku z tym nie było potrzeby się zajmować. Natomiast jeśli chodzi o Łódzki Bank Rozwoju, to myślę, że żeśmy postępowali tak z kilkunastoma, jeśli nie kilkudziesięcioma bankami, które żeśmy sanowali i ci z państwa, którzy byli wtedy posłami, była taka noc w 1994 r., kiedy powiedziałam, że system bankowy, wówczas nie było dużo inwestorów zagranicznych, właśnie polski system jest tak zagrożony, że jeśli nie będzie powołana specjalna komisja, która zajmie się restrukturyzacją banków spółdzielczych i BGŻ oraz nie zajmie się ubezpieczeniem depozytów, bo do roku 1994, a nawet 1995, nie były one ubezpieczone, to będzie zawalenie się polskiego systemu bankowego. Potrzebowaliśmy wtedy bardzo dużo kapitału. M.in. ten kapitał przychodził z zewnątrz, właśnie głównie z zewnątrz, bo oczywiście w Polsce nie było kapitału i żeśmy pomoc publiczną, dopóki nie był Bankowy Fundusz Gwarancyjny ustalony, dawali wszystkim bankom, które przejmowali inni, albo które myśmy przejmowali i na tych samych zasadach dzisiaj działa BFG. Dzisiaj działający Bankowy Fundusz Gwarancyjny oferuje pomoc publiczną dla sanowanych banków. Oczywiście dzisiaj tych banków już nie ma w tej ilości, bo wtedy to było 600 banków spółdzielczych do upadłości, 40 banków komercyjnych do upadłości. Taki był stan 1994 r. Była tajność obrad. Pamiętam, one były w nocy, żeby zrobić jakąś szybką ścieżkę dla sanowania systemu bankowego i ta pomoc publiczna w niektórych bankach jest, powiedziałabym, jeszcze do dzisiaj, bo to jest pomoc na długie lata, i tak samo, jak to było wtedy, te same instrumenty używane są przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Właśnie Narodowy Bank Polski chciał jak najszybciej pozbyć się, powiedziałabym, tej odpowiedzialności, żeby stworzyć system, który istniał w krajach takich, jak Finlandia, Szwecja, żeby stworzyć Bankowy Fundusz Gwarancyjny, gdzie banki płacą na niego składki i w razie sytuacji trudnej, te instrumenty są kierowane. To tyle o Łódzkim Banku Rozwoju. Ja chcę przypomnieć, że Łódzki Bank Rozwoju miał 25 oddziałów, około 25, i 80 tys. klientów. Gdyby on na przykład popadł w stan upadłości, to po prostu bez ubezpieczenia depozytów, wszyscy ci ludzie, jak również firmy, było około kilkudziesięciu tysięcy klientów, po prostu nie odzyskałyby nic, bo nie było wtedy ubezpieczenia depozytów. Tak, że to tyle jeśli chodzi o sprawę ŁBR. Natomiast jeśli o sprawdzenie, myślę, że wszystkie parametry były zgodne. Mnie jest bardzo przykro i chcę to powiedzieć wysokiej komisji, że po 9 latach, powiedziałabym takiej pracy nie tylko mojej, bo ludzi z nadzoru bankowego, i całej załogi Narodowego Banku Polskiego, gdzie jesteśmy tak, jak jeszcze raz pokażę, krajem, który najlepiej sanował system, wszystkie kraje potraciły dużo środków produktu krajowego brutto, że może być wątpliwość co do tego, czy żeśmy robili, że... Mieliśmy, powiedziałabym dziesiątki kontroli NIK-u, okazało się, że każdy pieniądz, każda złotówka została wydana słusznie po to, żeby ludzie, deponenci nie tracili pieniędzy. Ja pamiętam komitety wierzycieli. Niektórzy nie mieli depozytów. Pamiętam do dziś dnia starszego pana, który powiedział, że trzy lata oszczędzał na, powiedziałabym, sztuczną szczękę i co będzie, jeśli ten bank się zawali. To naprawdę były dramaty ludzi, którzy organizowali się w komitety i w ten sposób, akurat w ten sposób był łódzki bank, tak jak pierwszy komercyjny, jak Prosper. W sumie mam tu taki zestaw banków. Było 20 banków, które zostały w tym trybie przyjęte. To tyle, jeśli chodzi o odniesienie do tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Pani prezes, moją intencją nie było żadną miarą uczynić jakąkolwiek przykrość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">...pani osobiście, ani komukolwiek. Natomiast ja prosiłem o to, aby pani się ustosunkowała do tego, aby potwierdziła pani, czy jest to zgodne z prawdą, czy też nie. Dlatego że my jako komisja mamy również obowiązek weryfikowania zeznań innych osób, szczególnie jeśli budzą one szczególne wątpliwości. I kończąc tą część pytań, chciałbym jeszcze zadać pytanie, być może nieco humorystyczne: jak pani przyjęła oświadczenie pana Wieczerzaka, czy zeznanie, że jest pani członkiem klubu Krakowskiego Przedmieścia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja muszę powiedzieć, że to było jedyne pytanie, o którym wiedziałam, że ktoś z komisji pyta, i do dziś dnia nie znam odpowiedzi na nie. Dlatego że po prostu dla mnie to jest no czysty surrealizm. Ja muszę powiedzieć tak: rzadko widywałam się z prezydentem i w ogóle nigdy żeśmy nie rozmawiali na tematy, powiedziałabym, mikroekonomiczne, tylko wyłącznie makroekonomiczne. I nie mam na to żadnej odpowiedzi - no jest to po prostu surrealizm. Mogę powiedzieć, że na szczęście ten klub się powiększył, zdaje się od wczoraj, w porównaniu z poprzednim stanem i on rośnie. No jak będzie więcej takich ludzi, to może już nie będzie to takie zaskakujące, no jestem po prostu zaskoczona. To jest dla mnie pytanie, na które bym musiała powiedzieć, że nie jestem wielbłądem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Też miałem takie odczucia, że ta część wypowiedzi pana Wieczerzaka jest zwykłą konfabulacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 14. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Zaczynamy drugą część posiedzenia. Proszę o zadawanie pytań pana posła Ryszarda Zbrzyznego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Pani prezes, ja chciałbym wrócić do ważnego tematu, bowiem, jak Polska Agencja Prasowa podała, i myślę, że jest to prawda, bowiem takie stwierdzenie z pani ust padało, że BIG Bank Gdański nie naruszył prawa bankowego. W takim razie chciałem się zapytać, czy zgodnie z prawem bankowym - mam tu na myśli art. 79 ust. 6, mam tu na myśli także art. 71 ust. 6 także - mówiące o tym, że wszelkie pożyczki, które udziela bank, no, oczywiście wszelkie do wysokości przekraczającej 10% funduszy banku albo powyżej 30 tys. euro, wymagają zgłoszenia do nadzoru bankowego. I dlatego pytam w tym momencie, czy transakcje tego typu, które miały miejsce dokładnie w dniu 9 listopada 1999 r. w grupie kapitałowej BIG Banku Gdańskiego, były zgłaszane do nadzoru bankowego. Chodzi tutaj o kredyt w wysokości 340 mln zł, który z BIG Banku Gdańskiego został udzielony do spółki, stuprocentowej spółki BIG Banku Gdańskiego - Forinwest; chodzi tutaj o zakup 1 mln 710 tys. akcji BIG Banku Gdańskiego Inwestycje; chodzi tutaj także o inne kredyty, choćby kredyt w wysokości 155 mln zł udzielony na rzecz spółki BEL Leasing, też stuprocentowej spółki Banku Gdańskiego. A więc chciałem zapytać się, czy ta formalność zgłoszenia do nadzoru bankowego została dokonana, czy poczyniona przez BIG Bank Gdański. Przypominam, dzieje się to w okresie między 5 a 10 listopada roku 1999, zresztą do tej daty jeszcze wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, taki obowiązek nie był w czasie, kiedy ja byłam prezesem NBP. To była nowelizacja - to sprawdziłam - która została dokonana później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Otóż oświadczam pani prezes, że poszukaliśmy wówczas obowiązujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...Prawo bankowe i te przepisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...które ja cytuję w tej chwili, są przepisami obowiązującymi w roku 1999. Powiem, że bardziej rygorystyczne są przepisy z roku 2004, mówiące o terminach, o innych jeszcze dodatkowych procedurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale czy panu posłowi chodzi o art. 79?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Art. 79 i art. 71 ust. 6. Ja zacytuję 71 ust. 6, bo akurat mam przed sobą: „Zarząd banku jest obowiązany zgłaszać każdorazowo do Komisji Nadzoru Bankowego fakt udzielenia kredytu w wysokości przekraczającej 10% funduszy własnych banku”. Oczywiście 340 mln zł to jest więcej niż 10% funduszy własnych BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja mam... panie przewodniczący, ja mam aktualne Prawo bankowe, które wtedy obowiązywało, i proszę o wyjaśnienie tej sprawy, dlatego że według mnie to jest tekst jednolity, który już jest po zmianach. Dlatego bym prosiła ekspertów o to, żeby się wypowiedzieli, na jakim tekście pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Nim eksperci się wypowiedzą, to ja będę kontynuował. Myślę, że tutaj się nie mylimy, bo wyciągnęliśmy akurat obowiązujące wówczas prawo. Ale żeby być do końca już tutaj w porządku wobec pani prezes, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełMarekPol">Która jest ostatnia zmiana, którą pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak jest. To sprawdzimy. Ale tutaj ja mam pewność, że to tak jest, a nie inaczej, bo inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ale ja to właśnie przeglądałam spokojnie i sprawdzałam. Ja mam przepisy, które były w 1999 r. Natomiast w ogóle o komisji nadzoru tutaj nie ma mowy. Komisja nadzoru dopiero w 2001 była nowelizacja. Już wtedy nie byłam prezesem NBP, więc nie jestem w stanie za ten czas odpowiadać, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze. Zmiana nastąpiła w maju 1999 r. To, co czyta pan poseł, to są przepisy po maju 1999, czyli dokładnie obowiązujące w dniu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To w takim razie, pani prezes, zadam pytanie. Ja myślę, że tutaj się nie mylimy. I zresztą do tego wątku będziemy wracać pewnie jeszcze wielokrotnie. W takim razie chciałem zapytać panią prezes. To w takim razie, po co, po co w okresie między 5 a 10 listopada, to są dwie ważne graniczne daty, w grupie kapitałowej BIG Bank Gdańskiej zrobiono te tak karkołomne inwestycje kapitałowe, tak karkołomne przeniesienia funduszy własnych z BIG Banku Gdańskiego do spółek córek, a te z kolei zakupiły akcje o podwyższonym kapitale akcyjnym BIG Inwestycje, który miał zrealizować umowę prywatyzacyjną, kupując pakiet akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja bym chciała, jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Czemu miało to służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dobrze, dobrze. Zaraz odpowiem panie... wysoka komisjo. Ja tylko chciałabym sprawdzić, bo po prostu ja wszystko patrzyłam na tym tekście, który nie był zmieniony. Jeżeli to był 1999 r., w maju, tej komisji nadzoru, to oczywiście musiałabym to sprawdzić, bo nie byłam w stanie oczywiście tego sprawdzić, czy to było. Ale myślę, że Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego to wie. Natomiast jeśli chodzi o te wszystkie operacje, to są operacje stosowane na rynku, które powodują, żeby na przykład bank BIG Bank Gdański nie miał bezpośredniego zaangażowania, tylko spółka, która jest tym właśnie takim instrumentem. I to było, tak samo mieliśmy do czynienia przy innych prywatyzacjach. Po to, żeby zmieścić się w różnych, powiedziałam, limitach, ale jednocześnie, żeby funkcjonować na rynku i móc dokonywać tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście, ja wszystko rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak myślę. Natomiast nie zostały... Dla mnie jest najważniejsze po co. Nie wiem, po to być może, m.in. z tego powodu, żeby nie zostały przekroczone kryteria...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">...limitu koncentracji. Natomiast my jesteśmy od tego, zgodnie z zasadą praworządności, żeby sprawdzać, nie po co któryś robi, tylko - czy kryteria koncentracji są przekroczone i czy bezpieczeństwo depozytów jest gwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Więc ja chciałem także przypomnieć o art. 58 Kodeksu cywilnego, w którym mówi się, że czynność prawna sprzeczna z obowiązującą ustawą lub mająca na celu obejście ustawy jest nieważna. I akurat, czy nie jest to tak, że te czynności, które zostały w tym okresie, tych 5 dni, dokonane w grupie kapitałowej BIG Bank Gdański, nie były czynnościami, które potwierdzają tezę, że celem tych czynności było obejście obowiązującego prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To musi stwierdzić sąd. Ja panu posłowi na to nie odpowiem. O stwierdzeniu nieważności umowy i naruszenia innych przepisów to musi stwierdzić sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem powiedzieć, że umowę prywatyzacyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Bo prawo bankowe nie było naruszone, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja myślę, że w dniu 5 listopada 1999, w momencie kiedy podpisano umowę prywatyzacyjną, prawo bankowe było naruszone. W dniu 9 listopada dokonano tych transakcji kapitałowych wewnątrz grupy kapitałowej, żeby spełnić wymogi prawa bankowego. I oczywiście dzieje się to albo z wiedzą - i o to pytam panią prezes - albo bez wiedzy nadzoru bankowego. Bo też taki scenariusz jest możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że w tym przypadku w ogóle nie ma obowiązku zawiadamiania. Myśmy to oczywiście sprawdzili w roku 2000, kiedy otrzymaliśmy takie informacje, że mogą być limity koncentracji kapitałowej przekroczone. Natomiast wtedy sprawdzono, że również w tym dniu, kiedy była transakcja, nie było to przekroczone. Dlatego że chcę przypomnieć, że nadzór skonsolidowany wtedy nie istniał. Nadzór skonsolidowany został wprowadzony bodajże w 2002 r. tą nowelizacją. I on wtedy nie funkcjonował. I w przypadku tzw. zaangażowania solo te kryteria, limity koncentracji były spełnione. Tak nadzór zapewnił, powiedziałabym, nas po sprawdzeniu w lutym 2000 r. i dlatego ja potem, na podstawie między innymi tych sprawdzeń i innych, odpowiedziałam ministrowi Chronowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Czy dobrze rozumiem, że są na to stosowne dokumenty dotyczące tych procedur przedprywatyzacyjnych i zaraz poprywatyzacyjnych w sensie realizacji umowy kupna-sprzedaży? Bowiem zgodnie z ustawą, to znaczy z umową z 5 listopada transakcja miała być zawarta dokładnie 10 listopada w sensie formalnym, a więc przekazanie akcji, zapłacenie stosownej należności finansowej, i nieprzypadkowo 9 listopada odbywa się ten, ta karuzela finansowa wewnątrz grupy BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że dokumenty w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego na to są, natomiast oczywiście ja ich nie pamiętam, to było tak dawno. I to, co mówię: kryterium koncentracji 6-procentowe nie zostało przekręcone, przekroczone w stosunku do tego zaangażowania przy kupnie PZU, natomiast wszystkie inne zaangażowania były wtedy solo, nie na bazie skonsolidowanej i trzeba to sprawdzić w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Panie przewodniczący, w takim razie ja mam wniosek, żebyśmy wystąpili do generalnego inspektora nadzoru ubezpieczeniowego czy bankowego o przekazanie takich dokumentów, jeżeli w ogóle się one znajdują, dotyczących tego szczególnie okresu końcowego procesu prywatyzacji. W takim razie, pani prezes, pozwoli pani, że zapytam się o nieco inne sprawy, a mianowicie Portugalski Bank Komercyjny, który był głównym udziałowcem spółki Eureko, która w konsorcjum z BIG Bankiem Gdańskim brała udział w procesie prywatyzacji PZU, realizował swoje cele także niekonwencjonalnymi sposobami, środkami, a mianowicie próbował oddziaływać także linią polityczną poprzez choćby Europejską Partię Ludową, która z kolei miała dobre, przyjazne kontakty z AWS, z SKL ówczesnym pod przewodnictwem pana Mariana Krzaklewskiego czy też pana Stycznia, czy pana Jana Maria Rokity, ale także wykorzystując fakt dobrych stosunków z organizacją Opus Dei, a także ta z kolei z Episkopatem Polskim. I w tym momencie chciałem zapytać się panią prezes, czy pani jest członkiem albo sympatykiem organizacji Opus Dei, bowiem taka wiedza do mnie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie jestem i nigdy nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Bowiem pytam o to, czy... W takim razie czy zna pani pana ówczesnego prezesa Eureko pana Talone, który brał udział w procedurze prywatyzacyjnej PZU po stronie oczywiście Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że była grupa na spotkaniu, która mówiła, że będzie występowała o zgodę, ale ja go osobiście nie znałam, znaczy nigdy go nie widziałam pojedynczo, tylko z grupą, która informowała, że będzie, wystąpi o zgodę. Nigdy do przedtem nie znałam, a nawet nie wiem, czy był w tej grupie, ale ponieważ odpowiadam pod sankcją, w związku z tym nie mogę tego wykluczyć, że w tych pięciu czy sześciu osobach, które wtedy przyszły i powiedziały, że będą występować o zgodę, że on nie był, ale nigdy go osobiście, z nim nigdy nie rozmawiałam w sensie osobistym takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani rozumienie... Nie zna pani jego małżonki, która była i jest chyba bardzo silnie związana z organizacją Opus Dei?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie znam, ponieważ ja nigdy nie byłam związana z Opus Dei. Ja podpowiem panu posłowi: ja jestem takim działaczem Odnowy w Duchu Świętym, ale to są zupełnie dwie różne organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, dziękuję. W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Potwierdzam to, panie pośle. To są dwie odrębne organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak? W takim razie chciałem zapytać panią o inną kwestię, a mianowicie główny inspektor nadzoru bankowego z ówczesnego okresu - był to pan Wojciech Kwaśniak - analizując wyniki finansowe spółki BIG Bank Gdański za okres 1997–1999 wykrył, że one są nierzetelne, wyniki finansowe z tego okresu są zrobione nierzetelnie. Tam kwestią sporną było około 300 mln zł. Oczywiście stosowano tam różne metody zawyżania i tutaj myślę, że nie jest kwestia tego. Kwestią jest tylko to, co stwierdził pan inspektor Wojciech Kwaśniak. I oczywiście to jest jeden z elementów, który zdecydował o tym, że Deutsche Bank wycofał się w ogóle z inwestycji w BIG Banku Gdańskim. I chciałem się zapytać, dlaczego pani prezes tę sprawę tuszowała, nie podjęła żadnych działań związanych z doprowadzeniem do zgodności z obowiązującym w Polsce Prawem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja nie wiem, o których, powiedziałabym, pan mówi niezgodnościach, dlatego że nie pamiętam tego, oczywiście tego dokumentu, który byśmy przesłali. I myślę, że w zaleceniach, tak jak wcześniej wspomniałam, w zaleceniach pokontrolnych jest bardzo dużo uwag, że to trzeba sprawdzić i to trzeba zrobić, co innego. Tak że jeżeli się czyta zalecenia pokontrolne do każdego banku, to tam są czasami 2, 3 strony uwag, które nie są, powiedziałam, zrobione prawidłowo. Tak że nic nie tuszowałam, jak pan poseł sugeruje, tylko po prostu prawdopodobnie żeśmy wysłali zalecenia, żeby działać w ten czy w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chodziło tu oczywiście o bardzo istotną metodę tworzenia wyniku finansowego spółki poprzez inne księgowanie pożyczek podmiotów zależnych, co zresztą miało w tym okresie miejsce, o czym wcześniej mówiłem. I to było jednoznaczne stwierdzenie ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">A czy mogłabym zobaczyć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja akurat tutaj przed sobą dokumentu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Bo tak, to ja nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale jest taki dokument i oczywiście ja mam spisane tezy z tego dokumentu, bo nie będę ze sobą nosił całych kartonów z dokumentami. A więc jeżeli nie jest znany pani taki dokument, to ja mam wątpliwość, dlaczego pani nie reagowała. Być może nie do końca pani wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale, panie pośle, ja musiałabym widzieć ten dokument, bo jeżeli to są zalecenia, że to trzeba poprawić, tamto, załóżmy gdyby bank jakiś w innych przypadkach… Na wszystko reagowałam, po zaleceniu jest upomnienie, a potem nawet kara pieniężna dla prezesa. Jeżeli bank w ciągu tam danego terminu powraca do dawnych wskaźników, to oczywiście sytuacja jest dalej normalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie, to ma istotne znaczenie, bo chodzi o okres z okresu prywatyzacji PZU. Gdyby nie ten element, to pewnie do tego raportu bym nie sięgał, bo by już ten raport wskazywał na to, że BIG Bank Gdański prowadzi nierzetelną statystykę finansową, sprawozdawczość finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja myślę, że mogą być różne interpretacje liczenia pewnych rzeczy i bank, że tak powiem… Jak my wychodzimy z inspekcji, zostawiamy zalecenia, to bank bardzo często bierze audytora, który mówi, że my żeśmy tak interpretowali, a trzeba tak interpretować. I potem tak się okazuje, że w niektórych przypadkach my mamy rację, w niektórych przypadkach ma bank rację. Też takie przypadki były, powiedziałabym. W związku z tym, nie znając dokumentu, nie jestem w stanie nic powiedzieć, bo zaleceń, ja myślę, tygodniowo to podpisywałam co najmniej 3 do różnych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że w takim razie znowu nadzór bankowy nie miał racji, jeśli chodzi o BIG Bank Gdański. I powiem, że tych przypadków braku racji ze strony nadzoru w stosunku do tego banku jest aż zanadto dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, w jakim sensie nie miał racji? Ja nie mówię, że nie miał racji. Proszę mi nie wkładać w usta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Bo nie wyciągnięto żadnych konsekwencji z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, gdybym zobaczyła ten dokument, przeczytała go, tobym odpowiedziała na to pytanie, czy wyciągnięto, czy nie. Generalnie nadzór jest po to, żeby wydawać zalecenia do tych banków, w których jest kontrola. I potem daje się pewien czas na skorygowanie rzeczy. Na przykład jeśli zarzucamy, że powinno tak, nie inaczej, czy, jak pan poseł użył słowa: nierzetelnie, potem jest termin, żeby bank te wszystkie, powiedziałabym, nieprawidłowości doprowadził do tego… I na pewno myśmy, jeżeli żeśmy to napisali i pan ma to w zaleceniach jakichś, których ja niestety nie widzę, nie mogę się ustosunkować, to prawdopodobnie na końcu zaleceń jest zawsze: proszę nas poinformować w ciągu jakiegoś tam czasu, jak to będzie zmienione. Tak myślę, że tak normalnie wygląda zalecenie pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak nie było, ale zostawmy ten wątek. Rozumiem, że pani może nie pamiętać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">…a tak było. Ale chciałem zapytać panią, do kiedy była pani prezesem Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Do 31 grudnia 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I czy to był koniec, naturalny koniec kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To był... Byłam w sumie 9 lat bez kilku tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale kiedy kadencja się kończyła, ta, z której pani odchodziła 30 grudnia 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ona by się skończyła w zeszłym roku, gdybym do końca była. Natomiast zostałam wiceprezesem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, co jest, jak powiedziałam, zaszczytem dla Polski, ponieważ tylko jeden wiceprezes jest z krajów operacji; poprzedni był Węgier. I zwrócono się do mnie z banku, żebym została wiceprezesem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. I powiadomiłam o tym organy państwowe, prezydenta, premiera i marszałka Sejmu, i pytałam się, czy uważają, że powinnam, że tak powiem, podjąć tą funkcję czy nie. I wszyscy uważali, że zwłaszcza przed wejściem Polski do Unii Europejskiej jak najwięcej osób na wysokich stanowiskach w instytucjach międzynarodowych, w tym przypadku jest to EBOR, który został stworzony tylko po to, żeby pomagać krajom komunistycznym w transformacji ustrojowej. Jest to bank, w którym jest udziałowcami wiele krajów. Objęłam tę funkcję na kadencję 4-letnią, która się zakończyła w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani prezes, można się zgodzić albo nie z pani argumentacją, ale myślę, że rezygnacja z prezesury Narodowego Banku Polskiego na rzecz instytucji międzynarodowej, i wcale nie takie wysokie, eksponowane stanowisko, jest zastanawiające. Powiem, i chciałbym w tej chwili znać pani odpowiedź, że mówi się czy mówiło się wówczas, akurat ten okres pamiętam, że pani rezygnacja, pani dymisja miała związek z awanturą wokół okoliczności związanych z upadkiem Banku Staropolskiego. I zacytuję pani, jeśli pani pozwoli, wypowiedź pana prokuratora generalnego Kazimierza Olejnika, wypowiedź publiczną z Sejmu tamtej kadencji. I tu jest cytat: W prowadzonym śledztwie - bowiem zostało prowadzone śledztwo i Urzędu Ochrony Państwa i prokuratury - rozważana jest kwestia odpowiedzialności organów nadzoru Narodowego Banku Polskiego w kontekście niedopełnienia obowiązków w procesie sprawowania nadzoru nad Bankiem Staropolskim SA w Poznaniu. Ustalono mianowicie, że Komisja Nadzoru Bankowego wyraziła zgodę na objęcie w latach 1998 i 1999 pakietu akcji w Invest-Banku, powiązanym kapitałowo z Bankiem Staropolskim SA przez tak zwaną Grupę Kapitałową Polsat pana Solorza. Wszelkie decyzje związane z wydaniem zgody na objęcie akcji przez tę grupę (w ilości 50%) i zgłoszeniem na początku stycznia 2000 wniosku o upadłość Banku Staropolskiego SA podejmowała Komisja Nadzoru Bankowego, dysponująca pełnymi danymi co do wynikających z takich decyzji ewentualnych zagrożeń wobec Banku Staropolskiego. To jest cytat z wypowiedzi pana prokuratora generalnego Kazimierza Olejnika w Sejmie w tamtym czasie. Czy pani może to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tylko mogę powiedzieć, że ratowaliśmy Invest-Bank, który też był zagrożony upadłością, i szukaliśmy inwestora. I na szczęście dla deponentów Invest-Banku udało się znaleźć inwestora. Invest-Bank do dziś dnia żyje. Inaczej, ponieważ należał do tego samego właściciela, pana Bykowskiego, prawdopodobnie pociągnąłby za sobą, jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, upadłość również Invest-Banku. Tak że była to decyzja, zupełnie się zgadzam z tym, co powiedział pan prokurator Olejnik, że ta decyzja była właśnie w tym sensie, że uratowała Invest-Bank, dlatego że przyszedł nowy inwestor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie, akurat ta wypowiedź nie była w takim kontekście. Pan prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie znam kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pan prokurator… Ja mogę jeszcze raz przeczytać i wtedy kontekst wyjdzie. Pan prokurator stwierdził o nieprawidłowościach w procesie nadzoru bankowego nad Bankiem Staropolskim, co doprowadziło do upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Typowe, że w stosunku do tego, co się stało z Bankiem Staropolskim, wszczęto postępowanie Urzędu Ochrony Państwa i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, na mój wniosek, na nasz wniosek, na wniosek zarządu komisarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na czyj wniosek, to nie sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, tak, panie pośle. Już minęło tyle lat i to niestety ubolewam, że to postępowanie nie jest zakończone. I na wniosek, nasz zarząd komisaryczny w Banku Staropolskim zawiadomił do prokuratury, to wszystko było na nasz wniosek. I też rozmawiałam w tej sprawie z Urzędem Ochrony Państwa. To się zgadza, co pan mówi. Z naszej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale cały czas chodzi o nadzór bankowy, o niedopełnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, bo między innymi, jeżeli wykryjemy taką sytuację, że musi być postępowanie karne, to oczywiście zarząd komisaryczny, nadzór bankowy zawiadamia prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">I tak było w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Teraz pytania będzie zadawał poseł wiceprzewodniczący Jan Bury, a przygotuje się poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJanBury">Pani prezes, mam kilka pytań, ale zacznę od takiego pytania. Jest pani ekspertem, fachowcem z dziedziny prawa bankowego. Pełniła pani funkcję prezesa narodowego banku prawie przez dwie kadencje. Pracowała pani w EBOR, instytucji znanej, cenionej. Proszę powiedzieć: Czy w Polsce kiepskiej firmie łatwo jest uzyskać kredyt w banku komercyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, myślę, że to zależy od ryzyka. Kiepskie firmy mają na ogół wyższe oprocentowanie. I jeżeli ten biznesplan jest obarczony ryzykiem, ale jednak bank uzna, że jest w stanie, no, to oczywiście może, dlatego że dobre firmy idą do dobrych banków, czasami słabsze banki mają taką drugą kategorię klientów. Ale generalnie to jest zawsze działalność bankowa oparta o ryzyko. I część kredytów jest zagrożonych, część straconych, a część po prostu dobrze jest spłacane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełJanBury">Spotykała się pani często w swojej praktyce zawodowej i może wśród, rozmawiając często z prezesami wielu banków komercyjnych, banków państwowych w Polsce z czymś takim, iż na przykład spółka, która jest krzakiem albo słupem - takie określenie funkcjonuje także w biznesie w Polsce, spółka krzak lub słup - z dnia na dzień na przykład z kwoty 2 mln zł staje się miliardową spółką, która ma kapitał założycielski miliard nowych złotych? Często spotyka się w biznesie takie transakcje, żeby spółka krzak albo spółka słup - jaką pani woli nazwę - stawała się z dnia na dzień taką bogatą spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem pytania. No bo są różne, powiedziałabym, formy: jeżeli ktoś weźmie sobie akwizycję, jeżeli się połączy z innym, jeżeli, powiedziałabym, zainwestuje, zrobi szybkie zyski, no, naprawdę trudno mi... to pytanie jest dla mnie tak jednoznaczne - spółki się rozwijają, jedne szybciej, drugie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełJanBury">No, na przykład: jest sobie spółka, która przez 2 lata nic nie robi. Nie ma żadnych operacji, nie ma żadnych transakcji i pewnego dnia dochodzą do wniosku jej współwłaściciele, że tą spółkę doinwestujemy. Będziemy jutro mieć miliard złotych kapitału. To są częste transakcje na rynku kapitałowym w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że zwłaszcza jeśli to dotyczy, powiedziałabym, jakiejś strategii nowej, to może tak wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJanBury">Proszę mi powiedzieć, czy częste są zjawiska... Czy za pani prezesury były częste zjawiska, że banki komercyjne lub banki państwowe dawały kredyty, duże kredyty swoim spółkom zależnym, spółkom córkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No tak, zdarzało się, oczywiście. To jest taka, powiedziałabym nawet, praktyka w miarę częsta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJanBury">To się często zdarzało, pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, dlatego że po prostu one tworzyły inny podmiot dla celów podatkowych, dla celów, powiedziałabym, inwestycji. Tak że to jest praktyka rynkowa. Na ile często, nie jestem w stanie powiedzieć, bo ja jak gdyby nie sprawdzałam rynku, tylko system bankowy. Ale na rynku jest to dość, powiedziałabym, często spotykane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJanBury">I uważa pani, że na przykład jeśli spółka ma, załóżmy, 100 mln kapitału, a bierze kredyt u swojego właściciela w banku w wysokości na przykład 340 mln zł - kredyt długoterminowy - to można to zrobić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że to nie łamie żadnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJanBury">Może być, tak? Zaproponuję jutro wielu firmom w Polsce, żeby tak łatwo poszły po kredyty do banków komercyjnych, bo banki niełatwo dawały kredyty w tamtym czasie chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, ale w momencie, kiedy to jest - jak pan poseł teraz mi trochę sprecyzował - spółka, za którą się i tak odpowiada, bo jest się w jakiejś części właścicielem, to wtedy po prostu się też częściowo bierze za to ryzyko, częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJanBury">Pytam o to, dlatego bo o to pytało dzisiaj wielu kolegów, bo to jest wątek wszystkich nas bardzo interesujący. Pani miała dzisiaj na ten temat oczywiście inne zdanie. Ja natomiast mam na ten temat zdanie też inne: mianowicie uważam, że jeśli nawet przez kilka minut czy kilkadziesiąt minut BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna był właścicielem akcji PZU, a był taki moment, to nawet jeśli to trwało kilka minut, a nie cały dzień - czyli nie na koniec dnia - to i tak, i tak BIG Bank Gdański - moim zdaniem - złamał prawo bankowe. To jest trochę tak, jak ze złodziejem. Idzie złodziej ukraść pieniądze, ale po godzinie ze strachu je oddaje. Jest dalej złodziejem czy uczciwym człowiekiem już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja starałam się już, wysoka komisjo, powiedzieć, że są to normy ilościowe, ostrożnościowe i że myśmy sprawdzali w bankach, jak mamy inspekcję - to jest kilkadziesiąt przekroczeń na koniec dnia. I w związku z tym potem wydajemy zalecenie, żeby przywrócić stan prawidłowy. Jeśli to się nie dzieje w ciągu czasu, kiedy my uważamy, że to powinno nastąpić - na ogół miesiąca... takie są na ogół kwestie, że w ciągu miesiąca zalecenie musi być wykonane - to wtedy dajemy upomnienie, a potem stopniujemy sankcje. Tak że myślę, że w tym przypadku akurat na koniec dnia nie było naruszenia. Ja nie potrafię powiedzieć nawet, czy było naruszenie w ciągu dnia. Ja po prostu... my sprawdzamy zgodnie z prawem tylko na koniec dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJanBury">Pani prezes, znana jest pani afera Art „B”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy znana mi jest, bo odzyskiwałam pieniądze z tej Art „B”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJanBury">Uzyskiwała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, 80 mln zł żeśmy odzyskali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełJanBury">Wie pani, co to jest oscylator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To nie było... wiem, co to jest, ale to było nie za moich czasów... przede mną. Sprawa Art. „B” - ja przyszłam do banku już w 1992 roku - była wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem, rozumiem, że to nie trwało kilka godzin ani kilku dni, tylko to trwało ładnych kilkanaście miesięcy - oscylator, który funkcjonował w bankowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że to funkcjonowało przez jakiś czas, bo tam była kwestia rozliczeń: czeki gwarantowane, potwierdzone, które potem - jak ja przyszłam - wycofałam jako instrument płatniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJanBury">Czyli po kilku miesiącach czy kilkunastu Narodowy Bank Polski zareagował, bo zobaczył, że jest to zwykłe oszustwo, zwykłe przestępstwo. I moje pytanie zmierza do tego, czy nie ma pani dzisiaj z perspektywy 5 lat - 6 nawet - takiego czasem dzisiaj... czy takich pani wniosków dzisiaj nie ma, iż to, co robił BIG Bank Gdański, tworząc nie łańcuszek, ale łańcuch - świadomie to robił - zależnych podmiotów, spółek córek, które to spółki córki wpierw doposażał, poprzez danie kredytu, w pieniądze, wcześniej BIG Bank wypuścił obligacje na rynku, potem, poprzez spółki córki, dawał tym spółkom córkom kredyty, a te spółki córki z tego kredytu podnosiły kapitał w kolejnej spółce zależnej, która to spółka zależna była potrzebna na końcu tego łańcucha, nie łańcuszka - łańcucha po to, żeby oczyścić, że tak powiem, zalegalizować, że tak powiem, przeprać - może to jest lepsze słowo - pieniądze, które w końcu posłużyły na zakup małej spółce krzak albo słup - jak to powiedziałem na początku, lepsza może nazwa - po to, żeby ta mała spółka krzak mogła mieć kapitał z 3 mln na 1 mld 20 mln i żeby mogła kupić, z oczyszczonych już pieniędzy, zalegalizowanych, akcje 10-procentowe o wartości miliarda złotych z groszami największej polskiej firmy ubezpieczeniowej. Czy to nie ma trochę takich znamion jak afera Art „B”? Czy nie ma pani dzisiaj wniosku, że można by dzisiaj takich praktyk zakazać bankom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, no w ogóle porównywanie z Art „B” jest o tyle może niedobre, że tam wypłynęło z systemu bankowego ponad 80 mln dolarów ówczesnej wartości, które udało nam się, dzięki pełnomocnikom i długotrwałemu procesowi wszystko odzyskać. Może też będę miała okazję po tylu latach powiedzieć, że Narodowy Bank Polski odzyskał cały kapitał, bez odsetek, który wtedy wyciekł z Polski, to jest około 80 mln dolarów. Jeżeli pan poseł tutaj raczył porównać z Art. „B”, natomiast w tym przypadku nie było naruszenia prawa. Nadzór bankowy może tylko reagować, kiedy jest naruszenie prawa, bo inaczej może być zaskarżony do sądu. Nadzór bankowy nie może sobie pozwolić na to, żeby sąd powiedział, że działa nieprawnie, bo wtedy bardzo cierpi jego ryzyko reputacyjne. I ponieważ te instrumenty - niektóry nazywają to wehikułami - służą w wielu przypadkach do kupowania podmiotów i tak samo banki inne, jak brały udział w prywatyzacji, takich podmiotów używały, na przykład w Banku Zachodnim taki środek był używany z tego, co pamiętam, w związku z tym to jest praktyka, powiedziałabym, na rynku, żeby można było funkcjonować. Natomiast ja nie oceniam od strony, powiedziałabym, czy to jest etycznie, czy nie, tylko czy to jest prawnie, dlatego że etyczne standardy powinny, tak jak dzisiaj, wszystkie korporacje rynkowe sobie ustalać. Natomiast z punktu widzenia rynku i ponoszenia ryzyka, i przestrzegania prawa bankowego, bo za to przede wszystkim odpowiadałam, nie było tutaj naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełJanBury">Oscylator był też na końcu zgodny z prawem, dopiero potem zrozumieli wszyscy, że to nie jest tak do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No tak, ale tych pieniędzy nie było i zanim myśmy ich nie odzyskali jako NBP, to bardzo długo ich nie było i w zasadzie dzięki działaniom naszym w sądzie w Izraelu one powróciły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełJanBury">Ja myślę, że my też te pieniądze odzyskamy, pani prezes. Ja jednak wolę słownictwo „słup” niż „wehikuł”. W świecie przestępczym nazywa się słupami takie firmy, a nie wehikułami. Pani prezes, mam pytanie. Otóż była pani pytana dzisiaj - jak by pani nazwała swoje stosunki z panem Maciejem Bednarkiewiczem? Jako koleżeńskie, przyjazne, służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że to był kolega przede wszystkim mojego ojca i pracował z nim w zespole adwokackim nr 7 przez kilkadziesiąt lat, czyli takie były, powiedziałabym, koleżeńskie. No służbowe, tobym powiedziała, jakby były tylko służbowe, bo jeżeli ja go poznałam w zespole adwokackim z ojcem, no to trudno powiedzieć, że to są służbowe, bo tam nie byłam służbowo, jak miałam te dwadzieścia lat, tak że… Ale ja uważam, panie pośle, że naprawdę jest to przez pana Wieczerzaka instrumentalne używanie środowisk, które ja znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełJanBury">A czy pan Bednarkiewicz poznał panią bliżej z panem Kottem, z panią Rapacką, z panem Betlejem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, ja w ogóle wcześniej poznałam pana Kotta jako prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełJanBury">Wcześniej go pani poznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy w sensie „wcześniej” służbowo, niż pan Bednarkiewicz chyba w ogóle został w radzie banku, tak że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełJanBury">Te stosunki pani z panem Kottem były tylko służbowe, czy także koleżeńskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Wyłącznie służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełJanBury">Wyłącznie służbowe. Pani startowała w 1995 r. na prezydenta. Mam takie pytanie: Czy BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna była firmą, która sponsorowała pani kampanię prezydencką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">W moim odczuciu żaden bank nie mógł sponsorować, bo ja wydałam takie oświadczenie, żeby w ogóle instytucje finansowe nie sponsorowały. Natomiast to trzeba by już pytać… rozliczenie finansowe sprzed 10 lat. Według mnie nigdy żaden bank, nie tylko BIG Bank, nie finansował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełJanBury">A kto panią sponsorował wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Wie pan, to by trzeba sięgnąć sprzed 10 lat, powiedziałabym, do różnych rozliczeń, które wtedy myśmy przedstawili. Chcę tylko powiedzieć, że po rozliczeniu kampanii nie było żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję. Czy zna pani panią Ewę Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ewę Balcerowicz znam oczywiście, bo to jest żona Leszka Balcerowicza, ale nie jest to moja koleżanka. Znaczy, widziałam ją może z pięć razy w życiu przy okazji różnych służbowych spotkań z Leszkiem, prezesem Balcerowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJanBury">Nie jest to pani koleżanka, nie macie państwo żadnych stosunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJanBury">Czy zna pani panią Alicję Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJanBury">Są to stosunki koleżeńskie czy służbowe także między innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To są stosunki służbowe, powiedziałabym, polegające na tym, że pani Alicja Kornasiewicz pracowała w EBOiR i była szefem - taki jest początek znajomości - szefem oddziału warszawskiego, a potem już żeśmy, powiedziałabym, częściej się spotykały. Ale początek był od momentu, kiedy była szefem oddziału warszawskiego Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Czy zna pani panią Pieronkiewicz, prezeskę PKO SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panią Pieronkiewicz znam, nawet ją rekomendowałam na prezesa PKO, wtedy BP, premierowi Buzkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJanBury">Macie stosunki panie oficjalne, służbowe czy koleżeńskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tylko i wyłącznie oficjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. A pan Stypułkowski jest pani znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pan Stypułkowski jest znany, pisał doktorat u tego samego profesora, u którego ja pisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJanBury">Czyli pracowaliście państwo w jednej katedrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">W jednej katedrze, dokładnie, z prawa administracyjnego i gospodarczego. A potem on odszedł, natomiast ja zostałam i robiłam karierę. On po doktoracie odszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJanBury">Czyli mieliście państwo w tamtym czasie stosunki koleżeńskie w katedrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Katedra składała się z siedmiu osób. Były koleżeńskie, a nie określiłabym jako przyjacielskie; znaczy, nie bywaliśmy u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełJanBury">Proszę powiedzieć, kto panią promował. Pierwszym razem wiemy, że - pani sama dzisiaj mówiła - promował panią na funkcję prezesa świętej pamięci już pan profesor Falandysz panu Wałęsie. A później jednak zmieniła się w Polsce opcja polityczna i już prezydent z innego, że tak powiem, rozdania, znów wybitną specjalistkę panią Hannę Gronkiewicz-Waltz zaproponował na prezeskę NBP. Kto wtedy panu Kwaśniewskiemu panią proponował po raz wtóry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że zawnioskował mnie prezydent. Ale wiem, że spotykał się z siłami, powiedziałabym, politycznymi ówczesnymi, żeby uzyskać bezwzględną większość głosów. Bo może pan poseł nie pamięta, ale prezes NBP jest wybierany bezwzględną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełJanBury">Pamiętam. Głosowałem na panią wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">I ja za pierwszym razem w roku 1991 jej nie uzyskałam, dopiero w marcu 1992 r. Pan prezydent na dwa tygodnie mniej więcej, może trzy, przed końcem kadencji spytał się, czy chciałabym być - ja praktycznie już się nawet trochę pakowałam z NBP czy zbierałam - spytał mnie, czy chciałabym być na drugą kadencję, bo on rozmawiał z siłami politycznymi i jeszcze będzie rozmawiał, czy ja uzyskam bezwzględną większość w Sejmie. I to trwało wszystko bardzo krótko. Tak że musiała być kooperacja w takich przypadkach między prezydentem a Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełJanBury">Kto panu Kwaśniewskiemu panią polecił, jak pani myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że pan Kwaśniewski mnie znał całe lata, bo ja byłam 6 lat prezesem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełJanBury">Nie przeszkadzało mu, że pani miała wcześniej rekomendację prezydenta, który pochodził z prawej strony sceny politycznej, uznał pani wiedzę i fachowe doświadczenie za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że fachowe, jeśli chodzi o inflację i sanowanie systemu bankowego, i też moja opinia, że tak powiem, w świecie, liczne nagrody dostałam - było chyba wystarczające. Natomiast musi pan wziąć pod uwagę, że mógł zaproponować tylko takiego kandydata, który by uzyskał wtedy w Sejmie AWS-owsko-Unii Wolności bezwzględną większość. I na przykład trudno było mu zaproponować, nie wiem, pana profesora Rosatiego, który by się świetnie nadawał na to stanowisko, pana profesora Belkę, trudno byłoby go zarekomendować, ponieważ prawdopodobnie - ja mówię: prawdopodobnie, bo tego się nie wie - ci kandydaci nie uzyskaliby większości wówczas AWS-owsko-Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełJanBury">Czy myśli pani, że pani potem awans do EBOiR-u, to, że panią pan Kwaśniewski w 1995 r. zaproponował na funkcję prezesa, myśli pani, że można by dzisiaj powiedzieć, że pani zachowanie jako szefowej Komisji Nadzoru Bankowego, której podlegał jako organ wykonawczy GINB, w przypadku braku jakiejkolwiek reakcji poza standardowymi kontrolami i stwierdzeniem, że nie było naruszeń prawa bankowego w BIG Banku Gdańskim, że te spółki zależne, które powstawały, te łańcuchy, które powstawały, czy nie uważa pani, że to mogło mieć związek z tym, że pani miała świadomość, iż BIG Bank Gdański, pan Kott, pan Kwaśniewski mieli bliskie stosunki z sobą od lat i w ten sposób pani nie chciała lub nie mogła lub nadzór bankowy nie chciał wchodzić głęboko w te problemy w BIG Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, w ogóle nawet by mi to do głowy nie przyszło, powiedziałabym, taki sposób rozumowania, dlatego że ja nigdy na ten temat z panem prezydentem nie rozmawiałam. Natomiast myślę, że 6 lat kadencji, stabilizacja systemu bankowego i zmniejszenie inflacji, to naprawdę były wystarczające powody, żeby prezes do tej pory urzędujący dał - ale to jest pytanie właściwie do pana Kwaśniewskiego i do tych, którzy na mnie głosowali. Do pana prezydenta Kwaśniewskiego. Dla mnie, ja sobie na to ciężko zapracowałam, ale gdyby się okazało, że pan prezydent chce kogoś innego, równie kompetentnego, a może nawet lepiej, to oczywiście byłoby to naturalne. Natomiast do głowy mi w ogóle nie przyszło, że to mogło być tak powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełJanBury">Jeszcze trzy szybkie pytania. Proszę powiedzieć, czy można by nazwać tak transakcję, która miała miejsce pomiędzy PZU, Deutsche Bankiem, później Bank BWR, hipotetycznie. Wyjdźcie panowie z BIG Banku - mówimy do Deutsche Banku. Wyjdźcie panowie z BIG Banku, za to dostaniecie w nagrodę BWR i będziecie mogli w Polsce normalnie funkcjonować. Można powiedzieć, że taka rozmowa, taka transakcja jest do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie jest możliwa, bo BWR był bankrutem. W związku z tym to nie był żaden prezent. Myślę, że może nawet i do tej pory jest jeszcze restrukturyzowany. Ponieważ Deutsche Bank chciał koniecznie być w Polsce, a nie mógł dostać odrębnej licencji, bo myśmy nie dawali licencji, po to, żeby nie konkurowały banki zagraniczne z już istniejącymi bankami, oczywiście akcjonariusze części tych banków byli inwestorami zagranicznymi, w związku z tym od praktycznie 1993 r. banki dostawały licencje, jeżeli przejmowały bądź pomagały w restrukturyzacji jakiegoś chorego banku. Tak że to nie była żadna nagroda. Ja próbowałam sobie w czasie przerwy przypomnieć, czy Deutsche Bank na pewno nie dostał zgody. Mnie się wydaje, że byłoby dobrze, żeby spytać generalnego inspektora nadzoru bankowego. Mnie się wydaje, że Deutsche Bank w pewnym momencie dostał zgodę, jak powiedział, jaka będzie strategia, ale potem się wycofał. To mówię nie z pewnością. Wycofał się i sprzedał Citigroup akcje Banku Handlowego - jeśli chodzi o Bank Handlowy. Natomiast jeśli chodzi o BIG Bank, to muszę powiedzieć, że obie strony w czasie tego wrogiego przejęcia - no, mnie nie było, tak jak inne osoby, bo byłam w Davos, i w Bazylei potem, służbowo w tym czasie - obie strony, powiedziałabym, bardzo ostro ze sobą walczyły. Ja wtedy wydałam taką dyspozycję pracownikom, żeby w ogóle nie uczestniczyć w tym starciu, że to jest rola rynku kapitałowego, ewentualnie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Natomiast pamiętam, że BIG musiał raportować, czy mu się depozyty z powodu tego wrogiego przejęcia, jak do tej pory jedynego w systemie bankowym, czy depozyty nie wypływają, bo za to żeśmy ewentualnie odpowiadali. Okazało się, że one nie wypływały w takim, powiedziałabym, tempie, czy też nieznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełJanBury">I pani się wydaje, iż Deutsche Bank, który zawierał trzykrotnie umowę z PZU i PZU Życie po to, żeby być akcjonariuszem, który kontroluje BIG Bank, który przepłacił, mocno przepłacił, bo na rynku te akcje były tańsze wcześniej, za akcje PZU Życie - PZU też chciało, ale nie udało mu się - i po takim boju prawie rocznym, po takiej dużej cenie, ot, tak sobie będzie zmieniała się strategia i wycofuje się z BIG Banku, uznał, że nie ma co się w ten bank ładować. Wycofuje się bez takich jak gdyby… nacisków jakichkolwiek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że Deutsche Bank stwierdził, że się nie dogada z akcjonariuszami. Taka jest moja ocena. Bo była walka w trakcie każdego walnego zgromadzenia. I powiem szczerze, że, no, nie jestem tutaj, nie czuję się dobrze w roli adwokata Deutsche Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełJanBury">Myślę, że Deutsche Bank miał świadomość, że ta walka nie będzie łatwa i że będą spory i kłótnie. I chyba świadomie podjął się mimo wszystko tej walki. Ale to tak na marginesie. Ostatnie pytanie, bo czas mój mija. Pani dzisiaj mówi dużo o przejrzystości, transparentności rynku, procedur, prawa itd. Proszę powiedzieć, pani zdaniem, znów się odwołam do pani eksperckich doświadczeń, pani tytułu profesorskiego, który pani ma z zakresu prawa bankowego, proszę mi powiedzieć, czy pani zdaniem transakcja, jakiej dokonało konsorcjum Eureko - BIG Bank, niech pani weźmie większą uwagę na BIG Bank, bo jest pani ekspertem od prawa bankowego, a nie ubezpieczeniowego, czy pani zdaniem ta transakcja, którą wykonały Eureko i BIG Bank, kupując 30% akcji PZU - mówiliśmy o tym wcześniej, w jaki sposób BIG dochodził do tych pieniędzy, które legalizował - czy według pani to się mieści w standardach etycznych, moralnych, ekonomicznych, prawnych w świecie biznesu? Pani by taką transakcję, jako minister skarbu państwa, zaaprobowała, łatwo podpisałaby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ja naprawdę o całej transakcji wiem niewiele i myślę, że teraz cieszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełJanBury">Dziś się pani dowiedziała dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No tak, ale to musiałabym znać wszystkie umowy, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełJanBury">Czytała pani prasę, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No tak, ale to jest taka wiadomość prasowa, to ekspert nie bardzo może tutaj oceny na podstawie prasy, bo jedna prasa pisze tak, druga inaczej. Ja muszę powiedzieć, że prawo nie było bankowe, to, co żeśmy powiedzieli, nie mieliśmy dowodu na to, że zostało złamane i to mnie interesuje. Bo ja jestem tutaj strażnikiem praworządności przede wszystkim i zgodności z prawem. Natomiast nie będę oceniać transakcji, o której naprawdę niewiele wiem i widzę, że teraz dobrze, że nie pilnowałam tylko, jak powiedziałam, interesu nadzoru bankowego, bo inaczej po prostu byłoby to przekroczeniem moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełJanBury">Ja stawiam tezę, iż prawdopodobnie miało miejsce obejście Prawa bankowego przez BIG Bank, pani uważa, że wszystko było lege artis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Że nie zostało wykryte naruszenie Prawa bankowego tak, jak żeśmy badali, dlatego że zgodnie ze standardami rachunkowości i z przepisami wydanymi przez ministra finansów każda transakcja jest zapisywana na końcu dnia, jest zapisywane i to na końcu dnia nie zostało przekroczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełJanBury">Musimy tak tę ustawę... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, proszę nie dziwić się, że komisja formułuje bardzo wiele pytań. Zadanie, jakie przed nami postawił Sejm, dotyczy zbadania poprawności procesu prywatyzacji jednej z największych polskich firm finansowych - PZU SA. A komisja ma wiele powodów, aby podejrzewać, że pewne nieprawidłowości w toku tego procesu miały miejsce. I dlatego liczymy, że dzisiejsza rozmowa, dzisiejsze zeznania pani prezes pomogą nam rozwikłać wiele zagadek, które wiążą się choćby z samą umową prywatyzacyjną i kilkoma czynnościami, które były podejmowane przez strony umowy bezpośrednio po jej zawarciu. Umowa zawarta była 5 listopada. Kluczową datą, która została określona w umowie, jest data - i tu już są wątpliwości, czy 10, czy 15 listopada - określająca dzień wykonania umowy. Mówię, że są te wątpliwości, ponieważ w tekście umowy, który został doręczony członkom komisji, odręcznie - wydrukowana wcześniej data 15 listopada - została przerobiona na 10 listopada. Zawarte zostały dwie parafki, mimo że więcej osób podpisało tę umowę. Ale ten dzień wykonania umowy, zakładając, że przypadł 10 listopada, jest niezwykle istotny. Bowiem w tym dniu miała być zapłacona cena zakupu akcji przez kupujących, przez Eureko i BIG Bank Gdański, bo tylko te dwa podmioty były określone przez umowę jako strony umowy, łącznie określone zostały te podmioty jako kupujący. I 10 listopada został spisany w Ministerstwie Skarbu Państwa protokół wydania akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Zgodnie z § 4 art. 1 umowy sprzedaży 30% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, podpisanej w dniu 5 listopada 1999 r. przez ministra Skarbu Państwa oraz konsorcjum Eureko i BIG Banku Gdańskiego, w dniu 10 listopada 1999 r. przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, po otrzymaniu czeków bankowych na łączną kwotę 3 018 012 885 zł, przekazał reprezentantom kupującym odcinki zbiorowe akcji PZU SA. I to jest potwierdzenie wykonania postanowień umowy. Kupujący, czyli Eureko i BIG Bank Gdański, przekazali przedstawicielowi Skarbu Państwa czeki na łączną kwotę ponad 3 mld zgodnie z postanowieniami umowy, i w tym samym momencie zostały im wydane odcinki zbiorowe akcji PZU SA. I to jest teraz niezmiernie istotne w świetle pytań, które także były dzisiaj stawiane pani prezes, bo czek zastępuje obrót gotówkowy, funkcjonuje jako środek zapłaty, wzajemnych rozliczeń, stanowi surogat, pieniądze i czek wręczany jest zamiast pieniądza przy zakupie towarów, bądź świadczeniu usług. Tyle na temat czeku, chociaż także więcej uwag zawierają komentarze do prawa czekowego. W tym momencie została dokonana zapłata m.in. przez BIG Bank Gdański i pytania, które były dzisiaj formułowane do pani prezes zmierzają do rozwikłania tej zagadki. Czy w tym momencie, gdy przedstawiciel BIG Banku Gdańskiego wręczył przedstawicielowi Ministerstwa Skarbu czek na kwotę 1 006 004 295 zł nie nastąpiło przekroczenie tego limitu 60% funduszy własnych banku? Naszym zdaniem dużo wskazuje na to, że tak się stało. Ten fakt być może umknął uwadze nadzorowi bankowemu, ponieważ bank nie dysponował informacjami o tym, że operacja zapłaty ceny za akcje związana była z wystawieniem czeku przez kupującego, kupujących, w tym kupującego BIG Bank Gdański SA i w związku z tym chciałbym zapytać, czy dysponując tą wiedzą, że zapłata za akcje umożliwiająca uzyskanie odcinka zbiorowego akcji PZU SA przez tegoż kupującego BIG Bank Gdański, zapłata dokonana czekiem nie jest jednak potwierdzeniem, iż ten limit został przez bank przekroczony, bowiem kwota 1 006 004 295 zł przekracza limit 60% o ponad 1%, także uwzględniając kwotę funduszów własnych podaną w komunikacie, który dzisiaj był przez panią prezes przytaczany. Chciałbym, żeby pani prezes, mając tę wiedzę, że był wystawiony czek przez BIG Bank Gdański jeszcze raz spróbowała zastanowić się, czy ten limit nie został przez wystawcę czeku przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, mogę powiedzieć, wysoka komisjo, że rzeczywiście Narodowy Bank Polski nie dysponuje żadnym, powiedziałabym, egzemplarzem takiej umowy. Myśmy o tym nie wiedzieli. Myślę, że są możliwe dwie, powiedziałabym, dwa podejścia, bo oczywiście spontanicznie odpowiadałam. Jedna to jest taka, że bank, ważny jest ten zapis na koniec dnia. A druga, gdyby się okazało, tak jak żeśmy podejmowali wobec innych banków, które przekraczały na koniec dnia, poprzez analogię, gdybyśmy mieli taką świadomość - wezwanie zalecenia do zlikwidowania. Gdybyśmy o tym wiedzieli w tym sensie, że… ale z drugiej strony w sądzie, gdyby doszło do dalszej eskalacji, sąd nie musiałby uznać naszej racji, prawda, bo sąd jednak - NSA, bo do tego się te wszystkie kolejne środki nadzoru zaskarża, no, ocenia na zasadzie legalności przede wszystkim, a nie merytoryczności, prawda, w tych przypadkach. Więc jeśliby stanął na podstawie legalności, to ważne byłyby przepisy dotyczące rachunkowości, a w przypadku, gdyby to był na koniec dnia, to, co było, czasami zdarzało się innym bankom, to oczywiście bank jakby cofnął w ciągu miesiąca, czy wcześniej, jak byśmy powiedzieli, natychmiastowe, tak byśmy zakończyli zalecenie. No to jak gdyby wróciłoby do punktu obowiązywania przepisów prawa. W związku, z punktu widzenia ostrożnościowego, bym powiedziała, sytuacja by się w sposób istotny nie zmieniła, to znaczy nie byłyby wystawione depozyty ludności, deponentów w tym banku na zwiększone ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czyli zdaniem pani prezes fakt, że zapłata nastąpiła czekiem, nie zmienia tutaj oceny z punktu widzenia limitów, które także w opinii członków komisji mają charakter normy bezwzględnie obowiązującej, której naruszenie powodowałoby nieważność umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. Ja może wrócę do tego wątku - bezwzględnie obowiązujący. Otóż te przepisy Kodeksu cywilnego odnoszą się przede wszystkim do różnego typu działań o charakterze cywilnym. Natomiast prawo publiczne jest, powiedziałabym, inną sferą działań. Czyli na przykład, jeżeli w przypadku, no nie wiem, podatku, nie uiści się opłaty, to umowa przez to nie jest nieważna, prawda? Czyli to, co ja powiedziałam, jak się nad tym zastanawiałam w czasie przerwy, to co ja powiedziałam o tym, że one mają charakter prudencjościowy, wskazuje na to, że one nie są bezwzględnie obowiązujące. I w tej chwili jak przyjdę do domu, to po prostu przeczytam komentarz do prawa cywilnego, ale według mnie tak jest, że te normy z prawa publicznego nie wywołują skutków, jeśli chodzi o czynności cywilne. Myślę, że to jest bardzo, powiedziałabym nawet, trudna kwestia. Myślę, że opinie prawne mogłyby być na zasadzie takiej, że niektórzy by widzieli w tym przekroczenie. Ale jeśli podchodząc, jeszcze raz mówię, na zasadzie legalizmu, czy nie było naruszone prawo, czy nie, to wtedy tego typu przekroczenie prawdopodobnie, ze względu na obowiązujące przepisy, które być może trzeba zmienić, jak tutaj zostało zaznaczone, nie byłoby nadal naruszenia tego prawa. Ale mówię to z taką, na zasadzie… opinią, ponieważ pierwszy raz się o tym dowiedziałam w tym momencie, na tym posiedzeniu komisji. Nie chcę tutaj żadnych takich, powiedziałabym, ostatecznych opinii głosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz zwracam uwagę, iż pytania członków komisji mają na celu wyjaśnienie wielu zagadek i tajemnic, które wiążą się także z dokumentami, które zostały udostępnione komisji. Między innymi ten czek, który został przekazany w zamian za odcinki zbiorowe akcji PZU SA, znajduje się w dokumentach w postaci kopii. Ciekawostką jest to, iż czek, który został wystawiony z datą 10 listopada, a więc z datą odpowiadającą dacie dnia wykonania umowy, i został ostemplowany pieczęciami BIG Banku Gdańskiego z datą 10 listopada 1999 roku, został przesłany faksem, ale faks datowany jest 9 listopada. I został przesłany z BIG Banku Gdańskiego SA do ministerstwa skarbu. To tajemniczy przypadek, jak dzień przed dniem datowania stemplami bankowymi czek może być przesłany dzień wcześniej. Czy to nie jest wystarczający powód, żeby bardzo starannie spróbować rozwikłać te wątpliwości, które dzisiaj były formułowane w pytaniach, także te dotyczące limitu? Czy pani prezes nie dostrzega w tym fakcie pewnego niebezpieczeństwa, że cały ten pomysł skonstruowania finansowania za akcje nabywane przez BIG Bank Gdański Spółkę Akcyjną miał na celu przynajmniej obejście prawa, jeżeli nie naruszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Czyli to są dla mnie wszystko nowe informacje, bo ja ani nie... Znaczy w ogóle umowy o prywatyzacji żeśmy nie mieli, a tym bardziej form płatności i z punktu widzenia prawa bankowego, którym ja się zajmowałam, na dzień 10 listopada takiego przekroczenia żeśmy nie widzieli. Natomiast być może trzeba sprawdzić na inny dzień, no, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, ja bym nie chciała przede wszystkim, no, być tu traktowana jako źródło informacji na temat tej prywatyzacji, ponieważ myśmy w ogóle w niej nie uczestniczyli poza sprawdzaniem kryteriów limitu koncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pytanie tylko, czy niezbyt powierzchowne było to sprawdzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy, myślę, że... Załóżmy, żeby się okazało, że to zostało przekroczone, to, co ja powiedziałam, no, to byśmy natychmiast wezwali zalecenie, żeby to zostało doprowadzone do stanu poprzedniego. Tak robimy wobec innych banków, bo jest - tak jak mówię - kilkadziesiąt przekroczeń, jak sprawdzamy, limitu koncentracji rocznie, na takich naszych inspekcjach, głównie on side i natychmiast byśmy wezwali. Ale prawdopodobnie, nie prawdopodobnie, tylko na pewno nie miałoby to żadnych innych skutków prawnych, co wynika z tego z artykułu, który przeczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale czy to znaczy, że BIG Bank Gdański musiałby się wycofać z tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Musiałby przywrócić - powiedziałam - stan, gdyby się okazało, tak jak w tych innych bankach jest. Myślę, że to by oznaczało różne działania, które musiałby podjąć. Dla nas jest najważniejsze, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czyli m.in. jednym z takich działań byłoby wycofanie się z umowy nabycia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że mógłby to zrobić w inny sposób, niekoniecznie wycofując się z umowy. Chodzi o to, żeby to kryterium limitu koncentracji nie było przekroczone i banki to w różny sposób robią, no, niekoniecznie w praktyce potem się wycofują z różnych umów, tylko po prostu zmieniają sytuację tak, żeby nie przekraczać tego limitu. Ale to jest dla mnie zupełnie nowa informacja i mówię zupełnie spontanicznie: nie znam ani czeku, ani umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie mam więcej pytań. W związku z tymi wątpliwościami dotyczącymi czeku sformułowałem wniosek dowodowy, który przedstawię już w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo serdecznie. I też chciałem tu panią prezes w podobnym tonie, że tak powiem, poinformować, że te wszystkie, nawet najbardziej dociekliwe pytania, które mogą budzić emocje, one mają naprawdę na celu dojście do prawdy, bo - tak jak tutaj poseł Grabarczyk mówi, jak mówili wszyscy posłowie zadający pytania - jest szereg wątpliwości, których wyjaśnienie, pełne wyjaśnienie wymaga po prostu z naszej strony takiego stawiania pytań, żeby do tej prawdy dojść. One mogą w pewnym momencie stwarzać wrażenie ostrych pytań czy może zbyt, prawda, dociekliwych, ale tutaj nie ma takiego nastawienia negatywnego, tylko chcemy dojść do prawdy, a, parafrazując to, co tutaj poseł Grabarczyk, prawda, wyłuszczył, to my ten moment musimy wychwycić, po prostu musimy ten moment wychwycić, bo on dla legalności całej transakcji ma znaczenie podstawowe. I tak jak myśmy tutaj słyszeli o różnych wehikułach, słupach, jak powiedział poseł Bury, to ten wehikuł finansowy przerodził się w tym momencie w wehikuł czasu i my musimy, prawda, znaleźć ten moment, w którym ten wehikuł czasu staje się w jakiś sposób wyraźnie niezgodny z prawem po prostu. I tyle. Głos ma poseł Przemysław Gosiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Pani prezes, chciałbym zadać kilka pytań dotyczących BIG Banku Gdańskiego, Banku Gdańskiego ze względu na to, że pełniła pani funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego, a tym samym również przewodniczącej Komisji Nadzoru Bankowego. Pierwsze pytanie mam takie. W jakich okolicznościach i kiedy poznała pani pana prezesa Bogusława Kotta, prezesa BIG-u, a później BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jak zostałam prezesem NBP, ale nie pamiętam dokładnie okoliczności, gdzieś w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, co pani jest wiadomo...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, nie znałam pana prezesa Kotta, dopóki nie byłam prezesem NBP, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Czyli to było gdzieś około 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Proszę pani, prasa podawała w związku z Łódzkim Bankiem Rozwoju, o którym dzisiaj pani też dużo mówiła, takie informacje, że pani osobiście namawiała prezesa Kotta do przejęcia upadającego Łódzkiego Banku Rozwoju. Jaka była motywacja, że pani osobiście przekonywała pana prezesa Kotta, aby BIG przejął Łódzki Bank Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja nie namawiałam osobiście pana prezesa Kotta, tylko była taka procedura. Jak pierwszy był Bank Handlowo-Kredytowy, prosiliśmy o przyjęcie banków, i najpierw banki państwowe, to nie było dużo chętnych. W końcu Bank Handlowo-Kredytowy został podzielony, o ile dobrze pamiętam, między dwa banki, Bank Śląski, oddziały jego, jeden oddział czy kilka oddziałów, i przez BPH. I potem zastałam Łódzki Bank Rozwoju w stanie zarządu komisarycznego, który kończył się po roku. I wtedy wystosowałam pisma do banków funkcjonujących na rynku, mam na myśli przede wszystkim: banków „dziewiątki”, i nikt się nie zgłosił. I ja absolutnie nie przekonywałam prezesa Kotta, tylko przyszedł do nadzoru bankowego z rynku i powiedział, że... Ponieważ banki, które nie miały oddziałów, były bardziej zainteresowane, powiedziałam, przejęciem jednak 25 oddziałów, bo to jest jednak baza klientów, baza też, no, taka materialna, powiedziałabym. Dlatego mimo wszystko różne banki przejmują bankrutów. Taki szczególny przykład na rynku międzynarodowym to jest przejęcie Baringsa przez ING, prawda, gdzie został przejęty ze względu na sieć, chociaż był kompletnym bankrutem. I w związku z tym, żeśmy zaczęli się zastanawiać, że jeżeli jest chętny... Bo drugą alternatywą było postawienie w stan bank upadłości, bez żadnego pokrycia depozytów. I to, powiedziałam, taka była transakcja druga po BHK, trochę innego typu, kiedy bank NBP wraz z innym bankiem komercyjnym bierze ciężar sanowania banku. Potem już żeśmy brali sami, bo nie było znowu chętnych, już się nawet i BIG, i żaden inny święty nie zgłosił, i pierwszy komercyjny musieliśmy sami sanować, Prosper musieliśmy sami sanować. I w sumie dopiero potem te banki były sprzedane innym bankom, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani prezes, rozumiem. Ale proszę też odpowiedzieć mi na takie pytanie. Czy to pani podjęła decyzję, że Bank Inicjatyw Gospodarczych, mały bank, z racji tego, że dokonał operacji przejęcia Łódzkiego Banku Rozwoju, został zwolniony z tworzenia rezerwy bankowej, z odprowadzania środków na rezerwę bankową w Narodowym Banku Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Mnie się wydaje, że, o ile dobrze pamiętam, że na pewno żeśmy zwolnili ten ŁBR. Natomiast były jeszcze inne instrumenty, stosowane do dziś dnia. Na przykład zwolnienie z rezerwy obowiązkowej było stosowane wobec PKO BP, wobec BGŻ. To jest typowy z ustawy - Prawo bankowe system sanowania. Ale nie pamiętam, czy żeśmy zwolnili również BIG, czy nie. Nie pamiętam tego. To było 13 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, ja dysponuję tytułami prasowymi, pani prezes. I oczywiście tam jest jeszcze mowa o tym, że oprócz tego NBP udzielił Bankowi Inicjatyw Gospodarczych kilkusetmiliardowego - to w starych złotych oczywiście - kredytu lombardowego, odkupił od BIG-u część akcji Łódzkiego Banku Rozwoju. Pani prezes, dlaczego pani zadecydowała o takim uprzywilejowaniu Banku Inicjatyw Gospodarczych, o udzieleniu panu Kottowi tak szczególnie dobrych warunków za uratowanie Łódzkiego Banku Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To nie były dobre warunki. Ten bank jest sanowany do dzisiaj, mimo że już jest dawno, powiedziałam, wchłonięty i nadal są te instrumenty, funkcjonują. My byliśmy skarżeni nawet do Strasburga przez właścicieli, którzy po prostu chcieli, żebyśmy my im bank zostawili w spokoju, albo żebyśmy im dali te pieniądze. Natomiast zasada sanowania banków polega na tym, że środki daje się do banku, który ten bank przejmuje. Natomiast ja nie odkupiłam od BIG, NBP nie odkupił akcji. Myśmy weszli na akcje tak jak do pierwszego komercyjnego, tylko że do pierwszego komercyjnego niestety nie udało się nikogo namówić, i do Prospera. I żeśmy musieli wejść sami. Natomiast tutaj było wspólnie z bankiem, który potem przejął cały ciężar sanowania tego banku, po tych instrumentach, które były standardowe i były stosowane, powiedziałam, w pierwszym komercyjnym, w Prosperze. Ale jak państwo wezmą pod uwagę taki instrument, jak kredyt lombardowy, to jest po prostu kredyt rynkowy. To jest jedyny kredyt, który nie jest żadną pomocą, bo trzeba płacić po rynku, tak jak pamiętam. Natomiast jeśli chodzi o sytuację ratowania ŁBR, to ja myślę, że raczej BIG na tym całym procesie nie zyskał, tylko summa summarum stracił, dlatego że musiał, powiedziałabym, zaangażować się w bardzo kosztowne procesy, które były aż do Sądu Najwyższego, aż Trybunał Konstytucyjny, a na końcu do Strasburga. Tak że była to pierwsza sanacja banku, których potem było kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani prezes, no trudno mówić, że BIG stracił, skoro miał wcześniej 7 oddziałów, a po tej transakcji miał już 32 oddziały i można powiedzieć - zbudował strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale przejął bank w stanie bankructwa i w związku z tym bank z ogromnymi stratami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani prezes, pan Wieczerzak wczoraj zeznał, że BIG w połowie lat 90. prowadził tak naprawdę niewielką działalność depozytową i kredytową, natomiast zajmował się skupowaniem długów. Czy Komisja Nadzoru Bankowego zajmowała się tym problemem skupowania długów służby zdrowia przez BIG z wykorzystaniem - jak stwierdził pan Wieczerzak wczoraj - układów politycznych, kontaktów z przedstawicielami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Więc tak: skupowaniem długów zajmowało się co najmniej kilka banków na większą skalę, a prawie wszystkie banki na mniejszą skalę, może nie prawie wszystkie. W każdym razie jest szereg innych banków, które skupowały długi służby zdrowia. Dlaczego? Dlatego że to jest najmniej ryzykowna działalność, ponieważ było wiadomo, że Skarb Państwa odpowiada za te długi. Dzisiaj jesteśmy już w przededniu po raz kolejny oddłużenia służby zdrowia z budżetu, czyli widzimy, że Skarb Państwa odpowiada za te długi, czyli z punktu widzenia ryzyka to było dla każdego banku, powiedziałabym, łatwiej zarobić na obligacjach, na bonach skarbowych i na długach służby zdrowia. To jest oczywiście wina Ministerstwa Zdrowia, że tej hodowli długów wcześniej nie złapał, dopóki tam Najwyższa Izba Kontroli nie złapała, ale trzeba sobie powiedzieć, że z punktu widzenia działalności bankowej to była działalność obarczona niewysokim ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli można powiedzieć, pani prezes, że BIG - jak tu przywołam słowa pana Wieczerzaka - wykorzystywał swoją pozycję, kontakty polityczne, żeby zarabiać pieniądze, które mogły być potrzebne na emerytury, dla służby zdrowia. No on dzięki temu uzyskiwał te pieniądze z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, panie pośle, nie można przerzucać na system bankowy, bo w to się angażował nie tylko BIG, ale ja nie będę teraz wymieniać banków, bo one już, to było bardzo dawno, ale pamiętam co najmniej kilka banków, które dokładnie robiły to samo ze względu na to, że sytuacja była trudna na rynku i dużo większym ryzykiem jest obarczenie, obarczone dużo większym ryzykiem kredytowanie przedsiębiorstw niż w sposób pośredni bądź bezpośredni korzystanie, zarabianie na instrumentach Skarbu Państwa. W tym przypadku jest to wina ministra zdrowia czy Skarbu Państwa i budżetu być może, że tak łatwo daje lekką ręką służbie zdrowia, ponieważ te instrumenty dłużne są skupowane przez wiele banków. Tylko chcę powiedzieć, że z punktu widzenia ryzyka nadzór, ocena z punktu widzenia ryzyka było to mniej ryzykowne niż inna działalność bankowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani prezes, przejdźmy do dalszych takich intratnych działań BIG i BIG Banku. Proszę pani, w tej transakcji, która była między BIG a BIG Inwestycje, wzięły udział dwie spółki: Forinwest i BEL Leasing. Te dwie spółki też wzięły udział w słynnym zakupie przez BIG Banku Gdańskiego. Co pani by nam mogła powiedzieć na temat legalności transakcji, która polegała na tym, że mały bank BIG kupił bardzo duży bank, o wiele większy od siebie - Bank Gdański, i wiele wskazuje, że za środki Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, ta prywatyzacja była w 1995 r., 10 lat temu. Myślę, że nie przekroczono żadnych przepisów z punktu widzenia znowu Prawa bankowego, natomiast środka tej transakcji nie pamiętam, bo to było 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale czy państwo jako Komisja Nadzoru Bankowego badaliście tą kwestię? Bo to była jedna z najgłośniejszych wówczas prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, było szereg prywatyzacji głośnych, ale myślę, żeśmy badali na pewno, w każdym takim przypadku badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, proszę pani, czy można przyjąć taką tezę, że jeżeli mały bank kupuje o wiele większy bank, to przekroczy przecież normy ochronne, dlatego bo one są tutaj bardzo ostre, i czy państwo badaliście, skąd te dwie spółeczki zależne od BIG miały pieniądze, aby zakupić akcje Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że to było, bo to było potem też sprawdzane według mnie przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale nie jestem, tak mi się wydaje, ponieważ to było zgodne z przepisami prawa. I tyle mogę na dzisiaj powiedzieć. Natomiast to było 10 lat temu. Ja naprawdę nie pamiętam. Prywatyzowano tyle banków, że nie jestem w stanie pamiętać. Nie przypuszczam, żeby było przekroczone Prawo bankowe. W ten sposób bym odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli nie jest nam pani w stanie powiedzieć, jak doszło do tak cudownej operacji, gdzie żaba połknęła bociana, bo, praktycznie mówiąc, jeżeli mały bank kupuje duży bank, no to jest to dosyć podejrzana transakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale wspólnie z innymi podmiotami, jak pan słusznie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">No, dwoma spółkami zależnymi od tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani prezes, przejdźmy do dalszych spraw. Czy zna pani taką osobę o nazwisku pani Barbara Poman?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jak, jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Barbara Poman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Poman to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy ta osoba pracowała w Narodowym Banku Polskim wtedy, kiedy pani pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Pracuje, ale to inne nazwisko, podobne: Barbara Toman. Pracowała i pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy, proszę pani, ta osoba pełniła funkcję dyrektora bądź wicedyrektora pani gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie była dyrektorem. Dyrektorem byli dwaj inni mężczyźni. Pracowała w gabinecie, była wicedyrektorem, a nie dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wicedyrektorem? Pytałem się o wicedyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, a ja zrozumiałam: dyrektora, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A czy kiedyś interesowało panią, czy ta pani jest członkiem rady nadzorczej jakiegoś podmiotu związanego z systemem bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że w przypadku tych banków, w których żeśmy mieli akcje, tak jak pierwszy komercyjny, Prosper i ŁBR, to były to osoby desygnowane, ale na początku, znaczy, mnie się wydaje, że wiceprzewodniczącą rady była pani dyrektor Kraszewska, ale mogę się mylić, bo myśmy mieli bardzo dużo osób w różnych radach banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A jak może pani skomentować doniesienia prasowe mówiące, że właśnie ta pani była członkiem rady nadzorczej jednej ze spółek zależnych od BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Była tylko i wyłącznie członkiem rady - chyba po osobie, która odeszła - w BIG Banku, czyli nie spółek. Tylko i wyłącznie w BIG Banku. Ona była z ramienia NBP, tak jak pani dyrektor Kraszewska. Ponieważ myśmy mieli akcje w banku, w związku z tym te osoby były przez nas - nie to, że w ogóle były, tylko że były przez nas desygnowane 2 osoby do ŁBR, 4 osoby do pierwszego komercyjnego - pamiętam, mój zastępca był szefem rady nadzorczej pierwszego komercyjnego - 3 osoby do Prosperu. Oprócz tego mieliśmy członków w Telbanku, w PWPW, w mennicy, w PKO BP, BGK. I myślę, że większość tych podmiotów wymieniłam. Tak że to była normalna zasada działania, że pracownicy szczebla dyrektorskiego, wicedyrektorskiego byli członkami rad nadzorczych w bankach, w których NBP miał udziały. Tak że to jest normalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jaka jest pani wiedza na temat okoliczności, w których pan Maciej Bednarkiewicz został członkiem i w tej samej kadencji przewodniczącym Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie mam naprawdę żadnej wiedzy, jak on został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A ja może przypomnę pani, bo mam wykaz członków rad nadzorczych BIG Banku Gdańskiego. Nastąpiło to 20 lutego 1995 r. Pan Maciej Bednarkiewicz został od razu członkiem i przewodniczącym rady. Jak pani sądzi, czy miało to wpływ z tą sytuacją, że pan Maciej Bednarkiewicz był w bardzo dobrych kontaktach z panią prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że nie miało żadnego wpływu, dlatego że ja mam kolegów, powiedziałam, którzy są w radach nadzorczych i mają funkcje z racji tego, że jestem prawnikiem, w wielu działaniach, w wielu podmiotach. I nie wyobrażam sobie, żeby to miało mieć jakiś… Raczej myślę, że z jego wiedzą prawniczą. Tak bym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, a proszę mi powiedzieć, czy wtedy, w tym czasie, kiedy pan Maciej Bednarkiewicz, mówimy o lutym, o 20 lutego 1995 r., został przewodniczącym Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, był zaangażowany w struktury sztabowe związane z pani kampanią wyborczą? Pamiętajmy, że wybory prezydenckie były w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że to było trochę za wcześnie jeszcze na wybory prezydenckie, ale był jakiś taki program, że kilka osób wypowiadało się - w struktury nie był, według mnie, natomiast wypowiadało się, że mnie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że jednym z nich, ale to było wiele osób; ale nie był w strukturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy pan Maciej Bednarkiewicz był czynnie zaangażowany w pani kampanię wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I jaką rolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, czynnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A szkoda, bo są informacje prasowe, które mówią, że był jednym z czołowych przedstawicieli pani sztabu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, on tylko wypowiedział się publicznie w takim programie, że, prawda, natomiast nie był w struktury. Mnie się wydaje, że on, nie, na pewno nie był w żadnych strukturach. Kto inny był szefem komitetu, kto inny był szefem kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, czy Komisja Nadzoru Bankowego badała, skąd BIG Bank posiadał środki, aby zakupić akcje PZU? Czy ta sprawa była przedmiotem badania? No, to jednak jest dosyć duża kwota, BIG Bank Gdański posiadał własnych środków na kwotę 1,6 mld, a dokonywał transakcji wartości miliarda złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. No, więc od strony arytmetycznej te środki i fundusze, które są funduszami własnymi, wystarczały, bo były większe. Natomiast należy to do kompetencji nadzoru ubezpieczeniowego, żeby zbadać skąd ma środki firma, która zakupuje instytucję ubezpieczeniową. Więc myśmy się tym nie zajmowali, bo to nie leży w ramach kompetencji Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale czy w tej sytuacji państwo nie badaliście, czy ten bank stać na dokonanie takiego zakupu, skoro była to kwota prawie równa środkom posiadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To jest, z drugiej strony powinno być zbadane, ze strony nadzoru ubezpieczeniowego, dlatego że z punktu widzenia bankowego, jeżeli się angażuje jakiś bank w firmę, która jest na rynku dobra, a PZU już było dokapitalizowane, no, to oczywiście nie ma problemu z punktu widzenia ryzyka deponentów. Natomiast gdyby się bank, nawet nie przekraczając wskaźników, angażował w firmę, która jest słaba, to oczywiście byśmy zareagowali. Tak że z punktu widzenia bezpieczeństwa depozytów nie było to żadnym zagrożeniem. Natomiast rozumiem, że organy nadzoru ubezpieczeniowego powinny badać, skąd ma środki ten, który chce nabyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, mam jeszcze jedno pytanie. Mówiła pani o pewnej luce prawnej, którą wykorzystał prawdopodobnie BIG Bank, a mianowicie że pewną transakcję ocenia się na koniec dnia, to wynika z przepisów. Proszę panią, jaki był powód takiego sformułowania przepisu, że stworzono taką lukę, którą mogły, jak przykład jest Banku Gdańskiego, wykorzystywać banki, aby omijać normy ostrożnościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Mnie się wydaje, że ustawa o rachunkowości oraz wynikające z niej to, co wydała Komisja Nadzoru Bankowego, jest w oparciu o międzynarodowe standardy rachunkowości i myślę, że po prostu wszędzie tak się ocenia, że zgodność wszystkich operacji organy nadzorcze oceniają na koniec dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale czy w tej sytuacji, po tym przykładzie operacji związanej, przeprowadzonej przez BIG Bank Gdański, czy państwo podejmowaliście działania, aby zmienić stan prawny, aby tę lukę, która została wówczas tak wykorzystana, starać się po prostu zamknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Znaczy, mnie się wydaje, że to jest zgodne ze standardami rachunkowości. Trzeba by się spytać ekspertów od rachunkowości, to jest bardzo wąska dziedzina i że prawdopodobnie nie da się uchwycić kontroli w czasie rzeczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią i jeszcze może jedno pytanie na koniec. Proszę panią, czy pani uważa, że Komisja Nadzoru Bankowego wypełniła wszystkie swoje obowiązki w zakresie kontroli tej operacji? Czy mamy do czynienia z zaniechaniem pewnych obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ja myślę, że z punktu widzenia prawa bankowego żeśmy te wszystkie obowiązki wykonali, jeśli chodzi o wykonanie prawa bankowego. Natomiast ja się nie odnoszę do prawa ubezpieczeniowego, o ubezpieczeniach czy w ogóle, no, prywatyzacji i Kodeksu handlowego. Myślę, że żeśmy pilnowali swojego, tak bym powiedziała. I to jest, do naszych należy obowiązków pilnowanie swojego, a nie patrzenie przez ramię, co kto inny robi, bo wtedy moglibyśmy nie upilnować. Zwłaszcza, panie pośle, jak się weźmie pod uwagę, że było tysiąc wtedy, no, może było trochę mniej niż 1600, może było około tysiąca banków spółdzielczych i kilkadziesiąt banków komercyjnych, które też żeśmy musieli pilnować, bo żeśmy nie wiedzieli, czy taka sytuacja nie może wyniknąć gdzie indziej. Tak że my jednak, nadzór bankowy ma bardzo dużo do sprawdzenia niebezpieczniejszych rzeczy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Bo proszę zwrócić uwagę, że deponenci na tym w ogóle nie ucierpieli, czyli to, co my mamy badać, że jest, celem nadzoru jest bezpieczeństwo depozytów, nie zostało w żadnym miejscu naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czyli ma pani pełne przekonanie, że nie nastąpiło zaniechanie obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że żeśmy to, co prawo od nas wymaga, wykonywali. Takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. To myślę, że będziemy mogli, być może w trakcie prac komisji dalszych, ustalić, czy było to zaniechanie, czy też nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ale parafrazując pana posła, bardzo zręczne porównanie, że bocian połknął żabę, to przy tym, jak pani prezes tłumaczy, że to tak do końca nie było, to ja mogę rozumieć logicznie, że to nie sama żaba została, że żaba połknęła bociana, tylko kijanka, bo spółki córki to są, że tak powiem, potomstwo tejże żaby i kijanka to jest jeszcze chyba bardziej, prawda, niebezpieczna operacja, żeby połykała bociana. Właśnie. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, czy mogłaby pani wytłumaczyć taki fakt, że tu dzisiaj pani... ja zanotowałem sobie pani reakcje na pytania posłów: pierwszy raz dowiedziałam się, to są nowe informacje. Czy pani nie była informowana przez generalnego inspektora nadzoru bankowego o wszystkich tych sprawach, które łączyły się z prywatyzacją PZU, a ściślej rzecz biorąc z BIG Bankiem Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy, ja to powiedziałam panu posłowi, kiedy mówił o umowie i o płatności czekiem. Natomiast nie mówiłam tego przy innych, powiedziałabym, stwierdzeniach, że nigdy Narodowy Bank Polski nie dysponował umową prywatyzacyjną - chyba nawet by nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, kto w okresie, kiedy była pani prezesem Narodowego Banku Polskiego, był generalnym inspektorem nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Była pani Ewa Charewicz, a potem Wojciech Kwaśniak. I to się zmieniło chyba w ostatnim roku mojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy miała pani jakiś bezpośredni kontakt zarówno z jednym, jak i z drugim inspektorem nadzoru bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale kiedy ten kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W okresie, kiedy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Kiedy byłam... Oczywiście, to był kontakt codzienny. Przecież myśmy sanowali tyle banków, żeśmy musieli dawać zgody na tyle banków. To był kontakt prawie codzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ten kontakt był prawie codzienny i te sprawy BIG Banku Gdańskiego nigdy nie były przedmiotem rozmów pani prezes z generalnym inspektorem nadzoru bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy, ponieważ nie było przekroczeń Prawa bankowego rażących, a jeśli były - na skutek kontroli, żeśmy wydawali zalecenia - to powiem szczerze, BIG Bankiem żeśmy się bardziej nie interesowali niż jakimkolwiek innym bankiem. Były inne banki: Bank Handlowy, PKO SA, wielkie i szereg innych małych banków, które nam sprawiały kłopot. Tak że myśmy się... gdybyśmy wiedzieli, że takie będzie zainteresowanie BIG Bankiem, to może byśmy się nim bardziej interesowali, ale żeśmy nie byli tacy przewidujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, czy przekroczenie 60% funduszy własnych przez BIG Bank Gdański to było działanie na szkodę banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No nie, według mnie, dlatego chyba nie było, bo z punktu widzenia deponentów - bo ja mówię z punktu widzenia deponentów - to oczywiście wszystko zależy, czy ta inwestycja jest w bezpieczny podmiot, czy nie. Jeżeli jest bezpieczny, to my każemy, żeby to było przywrócone do 60%. Ale to nie oznacza w sposób automatyczny działania na szkodę. Bo nawet jakby nie przekroczył 60%, a by się angażował, nie wiem, w jakieś upadające PGR-y czy jakieś inne słabe przedsiębiorstwa, to i tak byśmy ingerowali jako nadzorcy. Bo cała jak gdyby koncepcja nadzoru jest... o to chodzi, żeby nie byli naruszeni deponenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale po to został ten przepis sformułowany w prawie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak, i byśmy reagowali w postaci zalecenia, upomnienia, ukarania prezesa, gdyby takie, jak powiedziałam, naruszenia były. I są takie w bankach. Ja już panu posłowi mówiłam, że rocznie średnio około kilkadziesiąt naruszeń limitów koncentracji jest. Ale z tego powodu my nie zamykamy banku, jak tu pan Wieczerzak powiedział, tylko z tego powodu wysyłane są zalecenia, upomnienia, podejmowane różne środki nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, pani sformułowała taki pogląd, że przekroczenie tego przepisu nie rodzi skutków cywilnoprawnych. Jest to kwestia dyskusyjna, ale pani trzyma się tego poglądu. Natomiast w tej chwili to, co pani prezes tutaj czyni, że uważa, że to nie było działanie na szkodę banku, moim zdaniem nie znajduje najmniejszych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To znaczy, nie było to na szkodę deponentów - przepraszam. Ja cały czas myślę o deponentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zadałem pytanie, czy było to działanie na szkodę banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To trzeba by ustalić w procesie, czy to była szkoda, czy nie. Ja tutaj się nie czuję na siłach, powiedziałabym, w roli sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy nadzór bankowy tej kwestii nie powinien podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, ja myślę, że nadzór bankowy przede wszystkim działa w interesie deponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Na litość boską, pani prezes, ale po to to zostało właśnie sformułowane, te przepisy koncentracyjne, żeby chronić deponentów. Jeżeli ktoś przekracza, to czy jest obligo reakcji, czy nie? Czy nie rodzi to żadnych skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli jest przekroczenie z obligo zalecenia i my takie zalecenia dajemy, następnie upomnienia i w sposób kolejny, powiedziałabym, podwyższamy środki nadzoru, jeżeliby to było w sposób uporczywy utrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, co w tej sprawie zrobił generalny inspektor nadzoru bankowego, kiedy doszło do przekroczenia tych 60% funduszy własnych - proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Przede wszystkim, jak mówiło się w prasie o tym, że doszło do przekroczenia, to nastąpiło działanie generalnego inspektora nadzoru bankowego o… generalny inspektor nadzoru bankowego wystąpił do banku. No i wynikało z tego, że na końcu dnia po sprawdzeniu nie było tego przekroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes… Ja bym poprosił może sekretariat o dostarczenie memorandum firmy White &amp; Case. Czy pani znany jest ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie pamiętam tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę zwrócić uwagę, że tam jest taki napis: „wersja przekazana doktorowi Jurcewiczowi”. Czy mówi pani coś to nazwisko, doktor Jurcewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie jest to nikt, kto jest w kierownictwie GINB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie jest to osoba w kierownictwie GINB-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, ale czy to pracownik nadzoru, czy pani prezes coś wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Kilkaset osób jest w nadzorze, nie wiem. Ale nie przypuszczam, nie kojarzę nazwiska w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę zwrócić uwagę, to jest 24 XI 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jaka jest data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełBogdanLewandowski">24 XI 1999 r. to jest jakby sygnowane. Natomiast to memorandum zostało wysłane 16 listopada 1999 r. do BIG Banku Gdańskiego. W tym memorandum, proszę zwrócić uwagę, ja to przytoczę: „Zwróciliście się państwo do nas z pytaniem, czy pośrednie zaangażowanie kapitałowe banków i instytucji finansowej poprzez spółkę zależną powinno być obliczane w relacji do posiadanego przez bank udziału w funduszach własnych spółki zależnej dla celów ustalenia kwoty, o którą należy pomniejszyć fundusze własne banku zgodnie z uchwałą nr 8/98 Komisji Nadzoru Bankowego z dnia 5 sierpnia 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad ustalania wysokości funduszy własnych banków należących do bankowej grupy kapitałowej lub grupy bankowej dla potrzeb stosowania norm i granic określonych ustawą Prawo bankowe i innych pozycji bilansu banku zaliczanych do funduszy uzupełniających banku oraz warunków i trybu ich zaliczenia, a także pozycji bilansu banku podlegających potrąceniu przy wyliczeniu jego funduszy własnych”. To jest oczywiście kilka stron tego memorandum. Ale proszę zwrócić uwagę na stronę ostatnią. Ja tu zaznaczyłem na żółto pewien fragment - czy ma to pani prezes? Tak? I tu czytamy: „W przypadku utworzenia przez bank spółki dodatkowej, która posiadałaby na przykład 10% akcji w spółce zależnej nabywającej 10% akcji w instytucji finansowej, spółka zależna przestała być jednostką zależną banku, zgodnie z jednostopniową definicją jednostki zależnej, wynikającą z interpretacji KPWiG, przedstawionej powyżej. W związku z tym bank nie musiałby odliczać kwoty zaangażowania kapitałowego w PZU od swych funduszy własnych. Nie jest jednak naszą intencją doradzanie państwu takiego działania, mogłoby zostać ono uznane za obejście przepisów uchwały”. Pani prezes, czy pani nie uważa, że pani powinna być poinformowana o takim memorandum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, ja nie potrafię powiedzieć, co jest w dokumentach GINB-u, ale to przede wszystkim dotyczy regulacji KPWiG, a nie Komisji Nadzoru Bankowego, jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, ale to po prostu rzutuje na całość działań podejmowanych przez BIG Bank i włącznie z obejściem prawa, co wyraźnie stwierdza White &amp; Case.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale on nie mówi tutaj o prawie bankowym, tylko o prawie regulującym rynek kapitałowy, z tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, rzecz dotyczy uchwały o Komisji Nadzoru Bankowego - no, o czym my mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Dotyczy Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, tak? Bo to jest interpretacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani uważa, że ta kwestia pani nie dotyczy, która jest regulowana uchwałą Komisji Nadzoru Bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Ale gdzie jest... No, ale ja myślę, że te wszystkie przepisy są interpretowane przez nadzór i najlepiej się dowiedzieć… KPWiG tak interpretowało. Jak znam życie, to myśmy bardziej, powiedziałabym, restrykcyjnie i sugerują to autorzy tej opinii, że istnieje ryzyko, że komisja nadzoru przyjęłaby odmienną interpretację podmiotu zależnego. Ale powiem szczerze, że nie pamiętam, jak myśmy wtedy definiowali podmiot zależny, ale myślę, że wtedy nie było nadzoru skonsolidowanego i to zaangażowanie odnosiło się indywidualnie, tak zwane solo, w stosunku do jednego podmiotu, bo wtedy tego nadzoru nie było. Ale to jest… można się dowiedzieć, jak Komisja Nadzoru Bankowego, jaką przyjęłaby odmienną interpretację podmiotu zależnego, czy inną niż KPWiG, bo rozumiem, że jest jakaś rozbieżność, co oznacza, że nie jest to też jednoznaczne do rozumienia, bo on wyraźnie mówi, że interpretacja KPWiG już nastąpiła, powyżej, ale że komisja nadzoru mogłaby być bardziej restrykcyjna. W tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć, czy byliśmy bardziej restrykcyjni, czy nie, bo po prostu tego nie pamiętam, tej opinii. Ale myślę, że jeżeli ona była w nadzorze, no to oczywiście można się dowiedzieć z nadzoru, jak Komisja Nadzoru Bankowego by interpretowała podmiot zależny - czy tak samo jak KPWiG, czy inaczej, bardziej restrykcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, czy w sprawie BIG Banku Gdańskiego rozmawiała pani kiedykolwiek z panem Andrzejem Olechowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Znaczy domyślam się, że z panem Andrzejem w ogóle rozmawiała pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nigdy w sprawie BIG Banku, nie. No w ogóle tak. Znaczy ja pana Andrzeja Olechowskiego poznałam wtedy, kiedy był ministrem finansów. Był ministrem finansów dokładnie, jak ja zostałam prezesem NBP. I rozmawiałam z nim oczywiście jako z ministrem finansów i potem przy różnych innych okazjach, ale nie pamiętam w ogóle na temat BIG-u, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy może pani kategorycznie stwierdzić, że nigdy nie rozmawiała pani z nim na temat BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, myślę, że nie, ponieważ on po prostu nic do BIG-u chyba… nie był żadnych… on był w Radzie Nadzorczej Banku Handlowego. I gdyby pan mi zadał takie pytanie, czy ja rozmawiałam w sprawie Banku Handlowego z Andrzejem Olechowskim, to bym powiedziała: być może rozmawiałam, ponieważ był członkiem, a nawet przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Handlowego. Natomiast w sprawie BIG-u nie widzę tutaj możliwości, tak spontanicznie odpowiadając, możliwości związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani prezes, czy w świetle tego, co również dzisiaj było przedmiotem posiedzenia Komisji Śledczej, czy nie odnosi pani wrażenia, że ten bank był pod pewnym specjalnym nadzorem, można powiedzieć, szczególnym parasolem, że tak naprawdę inne banki nie były w tak komfortowej sytuacji? A jeżeli tak, to z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli pan poseł ma na myśli taki nadzór bardziej restrykcyjny, to myślę, że z punktu widzenia nadzoru bankowego był bardziej restrykcyjny ze względu na te enuncjacje różne w prasie. Natomiast jeżeli pan rozumie przez nadzór protekcję, to na pewno żadnego protekcyjnego nadzoru nie było, ponieważ myśmy mieli do nadzorowania tyle banków, i te, które były w trudnościach, i te, które były… Tak że nie zajmował, powiedziałabym, jakiegoś szczególnego miejsca. Chociaż być może gdyby zliczyć, i to jest dobre pytanie do nadzoru, gdyby zliczyć inspekcje, to prawdopodobnie myśmy częściej się przyglądali, co robi BIG - ze względu na te enuncjacje, żeby jak nas zapytają, żebyśmy odpowiedzieli - niż, nie wiem, niż jakikolwiek inny bank, prawdopodobnie niż, nie wiem, nie chcę wymienić żadnego, bo będzie wyglądało, że jakiś mniej, ale taki bank, o którym nikt nigdy w prasie nie pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Pani prezes, czy gdyby pani dysponowała dzisiejszą wiedzą na temat BIG Banku Gdańskiego, czy pani podejmowałaby jakieś inne decyzje, czy w pani zachowaniu nie byłoby żadnych zmian, w okresie kiedy oczywiście sprawowała pani funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">To jest, panie pośle, bardzo trudne pytanie, bo myślę, że gdyby człowiek wiedział, że będzie takie pytanie, to przede wszystkim bym sobie więcej zachowała własnych notatek. Bo ja po prostu przypominałam sobie przez ten tydzień, odkąd mnie wezwano, co ja pamiętam, i myślę, że może bym więcej rzeczy notowała. Ale niestety gdyby się okazało, że będzie jakaś następna komisja specjalna w sprawie jakiegoś innego banku, to niestety nie mogę tego powiedzieć, że będę wiedziała, powiedziałabym, coś więcej. Tak że być może byśmy to... ale w zasadzie jak myśmy się... Ja myślę, że tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że GINB się nawet zainteresował tym, co piszą gazety, czyli nikt się do nas nie zwrócił jeszcze w lutym, a już żeśmy zaczęli sprawdzać, a minister Chronowski dopiero napisał w sierpniu, to myślę, że naprawdę byliśmy wyczuleni na to, co się pisze o BIG-u czy ewentualnie o innych bankach w prasie, żeśmy to zaczęli sprawdzać już w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale wynik i tak był korzystny dla BIG-u, bez względu na to, kiedy państwo zajmowaliście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, wie pan, ja myślę tak: mieliśmy rzeczywiście inną opinię niż Falandysz i Smoktunowicz, ale mieliśmy opinię prawną i myślę, że ta opinia prawna jest nadal, i myślę, że tą opinię prawną eksperci mogą też ocenić i napisać. No niestety, to jest taka... życie w prawie, że jest adwokat, prokurator i sędzia i każdy z nich inaczej kwalifikuje pewne rzeczy, a w sprawach, powiedziałabym, cywilnych, gospodarczych po to są prawnicy, żeby pisali różne opinie. I nawet z tej opinii White &amp; Case wynika, że chociaż KPWiG zinterpretował tak, to KNB może być bardziej restrykcyjna i zinterpretuje inaczej. To niestety jest sfera prawa, kiedy sprawy takie kazuistyczne, dopiero pewne słabości prawa możemy widzieć później. No na przykład przecież kiedyś, jak zostałam prezesem NBP i było 100 banków, to można było w ogóle bank zakładać z pożyczki i kredytu. Dopiero to zostało zlikwidowane w roku, powiedziałabym, po trzech latach od takiego funkcjonowania. Stąd był zresztą ten problem. I pewne rzeczy być może, jak się zobaczy, należałoby zmienić. Ale jeśli chodzi o standardy rachunkowości, to uważam, że powinien się jakiś biegły rewident wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W nawiązaniu do pytania pana przewodniczącego Czepułkowskiego: pani prezes, kiedy była pani ostatnio na Krakowskim Przedmieściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że przed wizytą prezesa Lemierre'a, mojego szefa, spotkałam się z panem prezydentem, żeby go po prostu, jakby tu powiedzieć, uczulić, o co będzie się pytał prezes Lemierre, jeśli chodzi o transformację. Tak że to było dwa, trzy lata temu. Tak mi się wydaje. Dwa lata temu. Już jak byłam w EBOiR w każdym razie. Bo była wizyta oficjalna prezesa Lemierre'a, mojego szefa, i wtedy, pamiętam, spotkałam się z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jest pani prezes posiadaczką jakiejś karty klubowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No tak, z tym klubem, to rzeczywiście, nie, muszę powiedzieć, zresztą, jak sobie uświadomiłam te insynuacje, że bardzo rzadko się kontaktowałam, i to, muszę powiedzieć szczerze, zarówno z prezydentem Kwaśniewskim, jak i z prezydentem Wałęsą. Z prezydentem Wałęsą może na samym początku trochę częściej, a potem już nie. Niektórzy wiedzą, że też z wiadomych przyczyn. A z drugiej strony, prawda, po kampanii już nie wchodziło w grę. Natomiast jeśli chodzi o prezydenta Kwaśniewskiego, w zasadzie to były kwestie okresu budżetu, założeń polityki pieniężnej. Tak że bardzo rzadko się kontaktowałam i zaliczenie mnie do jakiegoś klubu jest po prostu, no, mówię, irracjonalne, surrealistyczne dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Można panią prezes zaliczyć do jakiegoś klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, piszą, że jestem i, tak, rzeczywiście, chodzę na spotkania - to jest Klub 22. To są takie kobiety, które są menedżerami. W tym sensie. To jest ten klub, który się najbardziej w prasie kojarzy. Chociaż ostatnio z powodu mojego pobytu w Anglii to już nie byłam ze cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Jeżeli można, to takie ogólne pytanie: czy skoro, pani prezes, było tak, że w sprawie działania BIG Banku, poprzedzającego właśnie zakup akcji PZU, jest tyle przesłanek, które dają nam tutaj, powodują poważne wątpliwości związane z legalnością tejże operacji, skoro osoby tak znamienite - sama pani prezes tutaj o tym mówiła - jak pan prof. Falandysz, niestety, już nieżyjący, stwierdził w swojej opinii wyraźnie, i on tutaj jednoznacznie ocenił tę operację, ale skoro są takie wątpliwości, są opinie jedne, są opinie drugie, to czy pani nie uważa, że byłoby wskazane, żeby legalność tej operacji, o legalności tej operacji rozstrzygnął polski powszechny sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że jeżeli jest taka możliwość, może oczywiście rozstrzygnąć, ja nie widzę w pierwszym, że tak powiem, odruchu… Natomiast na pewno o legalności tej konkretnej operacji może rozstrzygnąć jakiś biegły rewident, czy zgodnie z przepisami prawa było księgowane, czy nie. To bardziej mi się nasuwa. Natomiast nie chcę tu podpowiadać, jeśli chodzi o sąd, no bo jak gdyby nie wiem w jakim trybie, prawda, czy umowa jest legalna, czy jest ważna, czy nie. No, jeżeli są strony, które chcą to kwestionować, to oczywiście można. Natomiast, ja rozumiem, panie przewodniczący, że teraz jest arbitraż, czyli w zasadzie między stronami rozstrzyga ten arbitraż, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">O co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">O co innego, o ważność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak. Natomiast co do arbitrażu, my też, duża część komisji podziela wątpliwości, czy arbitraż jest w ogóle w tej kwestii uprawniony, bo w samej umowie prywatyzacyjnej spory ma rozstrzygać sąd polski. I na tym też tutaj często nasze wątpliwości polegają. Czy jeszcze w sprawie przesłuchania pani prezes są jakieś wnioski? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pan dyrektor Kwaśniak zawiadomił nas w piśmie z 25 lutego, iż przesłał nam tylko część dokumentów dotyczących operacji zakupu akcji PZU przez BIG Bank Gdański, dlatego że część jest chroniona tajemnicą bankową. Myślę, że to są istotne dokumenty i stąd wnoszę, aby komisja w trybie art. 15 ust. 1 ustawy o komisji śledczej zwróciła się do prokuratora generalnego o uzyskanie z Komisji Nadzoru Bankowego tych dokumentów, które dotyczą tej transakcji, a które nie był w stanie w trybie jawnym przekazać nam pan dyrektor Kwaśniak. Myślę, że zapoznanie się z tymi dokumentami będzie miało istotne znaczenie dla pozyskania wiedzy dotyczącej, czy BIG Bank naruszył Prawo bankowe, zakupując akcje PZU. Po drugie. Nawiązując dzisiaj do tej kwestii, którą pan przewodniczący scharakteryzował, że kijanki połknęły bociana, wnoszę, aby również w trybie art. 15 ust. 1 komisja zwróciła się do prokuratora generalnego o uzyskanie z Komisji Nadzoru Bankowego dokumentów dotyczących wydania zgody na zakup akcji Banku Gdańskiego przez spółki Forinwest i spółkę BEL Leasing, spółki zależne od Banku Inicjatyw Gospodarczych, dlatego, bo te spółki wzięły również udział w transakcji przekazania akcji PZU przez BIG dla BIG Inwestycje. I wiele wskazuje, że mechanizm zakupu akcji Banku Gdańskiego przez BIG oraz mechanizm zakupu akcji przez BIG Inwestycje PZU, był identyczny z udziałem tych samych spółek, dlatego też wnoszę, aby komisja uzyskała te dokumenty. I po trzecie. Wnoszę, aby komisja zwróciła się do prokuratora generalnego o przekazanie dla potrzeby komisji materiałów zabezpieczonych w prywatnym laptopie pana prezesa Kotta. Taki materiał został zabezpieczony, o czym świadczą dokumenty przekazane przez Prokuraturę Apelacyjną, dlatego iż z tych dokumentów możemy dowiedzieć się bardzo istotnych informacji, dotyczących i procesu prywatyzacji PZU, jak i też obecnych działań, które były podejmowane przez pana prezesa Kotta w związku z rozpoczęciem prac przez komisję śledczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie są wątpliwości? Nie ma. Przelejemy to odpowiednio na papier. Nie mamy tutaj wątpliwości, chyba jeszcze dodatkowo ułatwi nam tą operację fakt, że prawie sukcesywnie kolejni członkowie komisji dostają udostępnienie do tajemnicy ścisłej, tak że tutaj pod tym kątem. Kolega poseł Ryszard też dzisiaj, prawda? Poseł Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pozwólmy może pani prezes opuścić, jeżeli mamy wolne wnioski, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeden z posłów : Może pani prezes mogłaby już wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Mogę iść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy to już kolejny punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie, nie. Jeszcze tylko, bo myśmy, ja jeszcze spytam panią prezes, czy ma jeszcze coś do dodania. Ale jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosłankaEwaKantor">Panie przewodniczący, chciałam w trybie wyjaśnienia swojego pytania i dokumentu, którym dysponowała pani prezes, to jest ustawy Prawo bankowe obowiązującej na rok 1978, powiedzieć, że ten punkt, o którym mówiłam, w nowej ustawie jest zapisany w Prawie bankowym w art. 79 ust. 6. I chcę powiedzieć, że mam odczucie, panie przewodniczący, i myślę, że nie tylko ja, że pani prezes wykazała się, no nie wiem, czy niewiedzą, czy celowym wprowadzaniem komisji w błąd co do obowiązujących, obowiązujących przepisów prawnych, według których powinna działać Komisja Nadzoru Bankowego, która jej podlegała i za której działalność, jako prezes Narodowego Banku Polskiego, osoba pełniąca funkcje publiczne, była w całości odpowiedzialna. W związku z tym myślę, że tutaj stwierdzenie o tym, że funkcjonariusz nie dopełnił swoich obowiązków jest po prostu bardzo delikatnym stwierdzeniem. Chcę powiedzieć, że w rozdziale 13 obowiązującej ustawy jest napisane: Kto, będąc obowiązany do podania uprawnionym organom informacji dotyczących banku i klientów banku w zakresie ustalonym w ustawie, podaje nieprawdziwe lub zataja prawdziwe dane, podlega grzywnie i karze pozbawienia wolności do lat 3. Myśmy mówili o obowiązkach banków i o obowiązkach nadzoru bankowego do sprawdzania i weryfikowania informacji. Ponadto chcę powiedzieć, że każdorazowo są wydawane instrukcje, o czym pani prezes powinna powiadomić tutaj Głównego Inspektora Nadzoru Bankowego, do banków są szkolenia dla banków. I skoro takie rzeczy szczegółowe co do działań istnieją, które normują zasady etyczne i szczegółowe wykonywanie Prawa bankowego, to wprowadzanie komisji w błąd, czy mówienie, że nie nastąpiło naruszenie jest, uważam, wielką nieprawidłowością, wielką nieprawidłowością. I, panie przewodniczący, zwracam uwagę na fakt, że komisja nie otrzymała żadnej rzetelnej odpowiedzi na pytania dotyczące Prawa bankowego, a rozmawiała z osobą, która nosi tytuł profesora prawa bankowego i która nie dotykała rzeczywistości bankowej, więc możemy powiedzieć, że ze strony Narodowego Banku Polskiego w procesie prywatyzacji PZU i nadzoru nad BIG Bankiem Gdańskim, który korzystał z beneficjentem, mamy z ogromnym zaniechaniem obowiązków ze strony tej instytucji. Dziękuję, na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani prezes ma prawo repliki. I myślę, że zróbmy to w ten sposób, że już nie będzie więcej pytań i uwag i jeżeli pani by miała jeszcze coś do dodania to proszę bardzo oddaję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Tak. Panie przewodniczący, ja tylko chciałam powiedzieć, że chciałabym, żeby komisja sprawdziła i eksperci, jak się ma ten przepis, prawda, czy w momencie 10 listopada 1999 r., bo mnie się wydaje, że ja mam, powiedziałabym, aktualne prawo i w związku z tym i pani poseł, i ja inaczej żeśmy ten przepis czytali. I w związku z tym, no, po prostu to dotyczy, mój art. 79 dotyczy osób fizycznych, a nie grup kapitałowych, czyli tym, którzy są organami banku. I powiedziałabym, że tutaj KNB nie występuje, znaczy, występuje w sensie zgłoszenia do Komisji Nadzoru Bankowego, natomiast sama z siebie nie działa. I to tylko chciałam powiedzieć. I to jest ust. 6, ale nie dotyczy, ale dotyczy to i wyłącznie, i chcę, żeby to wyraźnie było powiedziane, że to dotyczy organu banku a nie podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełMarekPol">A może pani przeczytać dokładnie, bo żebyśmy chociaż na jednym prawie pracowali. Jak już zupełnie się w wielu sprawach nie rozumiemy, to chociaż żebyśmy jedno i to samo prawo. Niech pani przeczyta, my sprawdzimy z tym Prawem bankowym, które my mamy. To są 4–5 wierszy. Ust. 6 art. 79.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej, gwarancji bankowej i poręczenia członkowi organu banku, czyli osoby fizycznej, prawda, osobie zajmującej stanowisko kierownicze w banku, akcjonariuszowi banku i członkowi banku spółdzielczego oraz podmiotowi powiązanemu z nim kapitałowo i organizacyjnie, jeżeli w pojedynczym przypadku przekracza równowartość 30 tys., podlega zgłoszeniu do Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełMarekPol">Pani prezes, mamy dokładnie ten sam tekst i pani cały czas udawała, że nie ma tam pojęcia podmiotu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełMarekPol">...powiązanego kapitałowo z BIG Bankiem Gdańskim. O to pytała pani poseł Kantor, czy była pani informowana o tym, że BIG Bank Gdański udzielał swoim podmiotom podporządkowanym pożyczek przekraczających 30 tys. euro. A pani cały czas mówiła, że pani Prawo bankowe tego w ogóle nie przewidywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Bo ja patrzyłam na... Bo pani poseł mówiła 79b. Jak mówiła 79b to ja patrzyłam na ust. 2, gdzie jest udzielenie, który zresztą czytałam, udzielenie kredytu, bo mnie się wydawało, że jak drugi, to może b. Udzielenie kredytu, pożyczki pieniężnej, gwarancji bankowej lub poręczenia. I tu wymieniłam: członkowi organu banku, członkowi organu banku itd. Natomiast ust. 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełMarekPol">Informuję, że w tamtym czasie art. 79b w ogóle nie było w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">No, nie było, dlatego czytałam ust. 2. Natomiast w ust. 6 dotyczy to udzielenia i zgłoszeniu do Komisji Nadzoru Bankowego. Przypuszczam, że wszystkie tego typu pożyczki były zgłaszane do Komisji Nadzoru Bankowego. Taka jest w związku z tym moja odpowiedź na ust. 6, ale nie na ust. 2, który czytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Wyjaśnijmy to poprzez również działanie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie, no, mamy teraz już ten sam tekst, wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy pani prezes jeszcze coś chciała dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#NBPHannaGronkiewiczWaltz">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. W tym momencie ten punkt kończymy. Proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk, pan poseł Pol. Macie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : To już są sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To już są sprawy różne, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W sprawach różnych chciałem złożyć wniosek dowodowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Aha, przepraszam jeszcze najmocniej. Pani prezes tutaj uzgodni z sekretariatem, umówi na podpisanie protokołu. Bardzo przepraszam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mogę kontynuować? A w istocie dwa wnioski dowodowe. Pierwszy dotyczy konfrontacji dwóch świadków pana Władysława Jamrożego i świadka Grzegorza Wieczerzaka w związku z ujawnionymi w ich zeznaniach rozbieżnościami. Takim jednym z najważniejszych przykładów rozbieżności były zeznania dotyczące spotkania, w którym uczestniczyli obydwaj świadkowie i świadek Hubert Kierkowski. Pan Grzegorz Wieczerzak potwierdził fakt takiego spotkania, pan Władysław Jamroży zaprzeczał, że miało ono miejsce. Przypominam, że przedmiotem spotkania było między innymi dofinansowanie przez spółki PZU SA i PZU Życie SA Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Sądzę, że te kwestie powinny być przez komisję wyjaśnione, właśnie konfrontacja umożliwi komisji wyjaśnienie tych rozbieżności. Ponadto wnoszę o zwrócenie się do Ministerstwa Skarbu o przesłanie kopii czeku potwierdzonego, wystawionego przez BIG Bank Gdański SA, jako stronę umowy prywatyzacyjnej, po złożeniu którego wydany został odcinek zbiorowy akcji PZU SA. Ten czek, którym dysponują członkowie komisji, przekazany wraz z innymi dokumentami przez ministra skarbu, tak jak już wcześniej sygnalizowałem, przesłany został faksem. W dniu następnym, przy spisywaniu protokołu wydania akcji musiał być przekazany bezpośrednio pracownikowi Ministerstwa Skarbu, co wynika z przytoczonego także przeze mnie protokołu. I ten czek, bądź jego kopia, powinien być komisji przekazany po to, abyśmy mogli dokonać dalszych ustaleń. Po jego przekazaniu komisji będę wnosił o powołanie eksperta w zakresie prawa czekowego, żeby wyjaśnić skutki związane z wystawieniem tego czeku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełMarekPol">Mam dwa wnioski. Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że analiza dokumentów przesłanych nam przez ministra finansów wskazuje, iż w Ministerstwie Finansów zaginęły ważne dokumenty związane z prywatyzacją PZU. W dokumentach przesłanych przy piśmie dnia 24 lutego, w wykazie dokumentów, które Eureko złożyło do Ministerstwa Finansów po to, by dostać zgodę na zakup ponad 25% akcji PZU, brakuje sprawozdań finansowych Eureko BV za lata 1996, 1997 i 1998. Jest to odnotowane w wykazie, że w aktach ministerstwa brak sprawozdań finansowych Eureko, pomimo że te dokumenty z całą pewnością Eureko dostarczyło, bo dokumenty z Eureko potwierdzają, że Ministerstwo Finansów sprawozdania finansowe dostało. Nie będę wyjaśniał, że brak sprawozdań finansowych nie pozwala dzisiaj ocenić, jaką kondycję finansową miało Eureko w momencie, kiedy kupowało PZU. Proszę o skierowanie do pana ministra finansów Mirosława Gronickiego takiego wniosku o natychmiastowe wyjaśnienie przyczyn zaginięcia w Ministerstwie Finansów sprawozdań finansowych Eureko BV za lata 1996–1998, ustalenie osób odpowiedzialnych i wyjaśnienie, jak to było w ogóle możliwe, w przypadku braku działań ze strony ministra. Sądzę, że rzecz należy skierować do postępowania prokuratorskiego. I druga kwestia. Rada Ministrów podjęła decyzję o sprzedaży 30% akcji PZU inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów branżowych, a więc tych, którzy mają doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej. Z dokumentów, które posiadamy, nie wynika w ani jednym miejscu, że ktokolwiek z prywatyzujących PZU sprawdził, czy Eureko ma jakąkolwiek licencję na działalność ubezpieczeniową w jakimkolwiek kraju świata. Nie ma również żadnej informacji o tym, że nasz rząd, Ministerstwo Skarbu przede wszystkim albo jego doradca, zwracałby się do nadzoru ubezpieczeniowego kraju właściwego dla Eureko BV w celu sprawdzenia kondycji tej firmy. W związku z tym zwracam się do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji o wystąpienie do przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych z dwoma pytaniami. Po pierwsze - czy Eureko BV dysponowało w 1999 r. licencjami czy innymi wymaganymi zezwoleniami na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej na terenie jakiegokolwiek kraju świata? I po drugie - który organ nadzoru ubezpieczeniowego i w jakim kraju nadzorował działalność ubezpieczeniową Eureko? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Podejrzewam, że do tych wniosków nie ma żadnych uwag, tylko w związku z wnioskiem pana posła Cezarego Grabarczyka będziemy jeszcze musieli po prostu zręcznie ustalić termin tej konfrontacji, bo druga sprawa jest absolutnie poza wszelką dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sądzę, że w tym przypadku chyba komisja zda się na decyzję prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja w sprawie tejże konfrontacji, panie przewodniczący. Jak sobie przypominam zeznania zarówno pana Jamrożego i dwukrotne pana Wieczerzaka, to rzecz się miała następująco. Pan Wieczerzak zeznawał, że to spotkanie odbyło się w Grand Hotelu, pan Jamroży zaprzeczył. W następnym przesłuchani pan Wieczerzak był uprzejmy poinformować komisję, że pan Kierkowski na to spotkanie się spóźnił, w związku z tym pan Jamroży nie miał czasu i opuścił miejsce spotkania, a zatem nie doszło do spotkania w czwórkę, tylko w trójkę. W związku z tym chciałbym zadać pytanie wnioskodawcy, panu posłowi Grabarczykowi: czy chodzi o ustalenie przyczyn, dla których Wieczerzak zmienił zeznania, czy chodzi po prostu o skonfrontowanie informacji, że raz był, a drugi raz, że nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pan Władysław Jamroży w ogóle zaprzeczył, jakoby takie spotkanie się odbyło. I sądzę, że ta okoliczność w kontekście dofinansowania stoczniowego funduszu inwestycyjnego, które w późniejszym okresie miało miejsce, jest niezwykle istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję za wyjaśnienie. Tym bardziej że to będzie okazja do wyjaśnienia innych jeszcze rozbieżności, nie tylko tej jednej. Ja natomiast chciałem jeszcze do tego dodać, i myślę, że panowie i pani poseł się zgodzą, że oprócz kwestii, którą zgłosił pan poseł Marek Pol, dotyczącej takiego sprawdzenia w ogóle, jeśli chodzi o Eureko, jakichkolwiek kompetencji do prowadzenia działalności ubezpieczeniowej, to warto by jeszcze... Ja też się zastanawiam nad tym, jak przeanalizować statut samego Eureko, bo z tego, co się orientuję, to Eureko we własnym statucie nie ma w ogóle działalności ubezpieczeniowej. Proszę bardzo, pani poseł Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja, panie przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że dokumenty z Ministerstwa Skarbu Państwa, które otrzymaliśmy, są niepełne. Nie ma procedury wyboru doradcy prywatyzacyjnego i nie ma innych elementów o dopuszczeniu osób trzecich, oświadczenia o dopuszczeniu, decyzji o dopuszczeniu osób trzecich do tajemnicy państwowej. Czyli cały zakres dokumentów, który wynika z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który z kolei wynika ze statutu ministerstwa, nie jest w ogóle nam przedstawiony. I w każdej sytuacji jest to po prostu lekceważenie. Albo tych materiałów nie ma. Nie można na raty dawać rzeczy na dany temat, tylko jeżeli prosimy o wszystko, co jest związane z prywatyzacją, to każdy dokument i każdy kwit powinien być dostarczony. I bardzo bym prosiła, żeby zapytano, czy w takim razie nie ma innych dokumentów, które pokazują przebieg procesu prywatyzacji, decyzje podjęte na danym posiedzeniu zespołu, skład zespołu, zmiany zespołu, poręczenia, dopuszczenia do tajemnicy państwowej. Wszystkie te sprawy są po prostu poza naszą wiedzą, nie mamy wiedzy, czy są, czy ich w ogóle nie ma, czy w ogóle ich nie było i ktoś zaniedbał całkowicie swoje obowiązki. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę, Natomiast, panie przewodniczący, chciałabym zwrócić również uwagę na fakt BIG Banku Gdańskiego i tego, co się znajduje w nadzorze,. Z dokumentacji, która podana jest z banku, wynika, że bank zwraca się o dokumenty, a nie korzysta z tych, które ma. Natomiast każde sprawozdanie powinno mieć ze sobą przepływy pieniężne. Więc tutaj nie rozumiem i, jakby doprecyzowując wnioski wcześniejsze, prosiłabym, aby Narodowy Bank Polski wydał informację, czy w posiadanych przez niego dokumentach i sprawozdaniach BIG Banku z tamtych lat są przepływy pieniężne, w których powinny być pokazane te operacje. Bo sprawozdanie nie odnosi się do czasu trwania, tylko do samego zaistnienia, więc tutaj jest ewidentnie wprowadzanie komisji w błąd przez świadka, panią Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. To też przyjmujemy. Postaram się z osobami, które nadzorują te instytucje - a jak pani poseł zauważyła, w pewnych obszarach zaspokajają nasze tutaj wystąpienia i potrzeby, a w niektórych lekceważą - żeby to do końca wyjaśnić, tym bardziej że o przepływach też sam osobiście mówiłem. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za współpracę. Spotykamy się jutro w kolejnym dniu pracy o godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>