PPC / ppc

text_structure.xml 477 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Z tym, że, no, niestety pana przewodniczącego Czepułkowskiego nie będzie. Jest złożony ostrą grypą, tak jak część naszych rodaków. Mam nadzieję, że to kolejnych posłów nie czeka. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Alicji Kornasiewicz, byłej sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Potem będziemy mieli sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W takim razie przyjęliśmy nasz porządek obrad. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy pani dr Monika Zbrojewska. Będzie nas tu wspierała w tych kwestiach, które dotyczą Kodeksu karnego. Jak wiem, poseł Lewandowski ma bardzo dobre doświadczenia z poprzedniej Komisji Śledczej, ze współpracy. Tak że serdecznie panią witamy. Przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani Alicja Kornasiewicz. Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ByłysekretarzstanuwMSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy moglibyśmy tutaj otrzymać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikAlicjiKornasiewiczBeataCzechowicz">Zgłaszam się do udziału w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">I przedstawiam pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę panią z sekretariatu o przedstawienie pełnomocnictwa. Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo o dołączenie do akt tychże dokumentów. Komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń do przedłożonych pełnomocnictw. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznania nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 tym razem § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi procedury obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani Kornasiewicz treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku, zajęcia. No, w przypadku jednego imienia, oczywiście tylko to jedno imię. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Alicja Józefa Kornasiewicz, wiek 54 lata, członek Zarządu Banku Inwestycyjnego Creditanstalt GmbH w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie była pani. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie zrozumiałam... Pełnomocnik Beata Czechowicz Czy chce pani złożyć oświadczenie swoje?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, dziękuję, nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Zatem od tego momentu będziemy mogli przystąpić bezpośrednio do przesłuchania i do pytań. Ustaliliśmy wstępnie, jako że dzisiaj mamy jedną osobę, z którą będziemy rozmawiali, że pytania byłyby w takim trybie czasowym - w tej pierwszej turze, bo przecież wiadomo, że będzie prawdopodobnie druga tura - 20 do z porywem 25 minut. Przerwę przewidujemy na godz. 13, godzinną przerwę taką obiadową, żeby również zregenerować się i bardziej konstruktywnie i bardziej tutaj efektywnie pracować. Nie ma co do tego uwag. Rozpoczynamy zatem nasze przesłuchanie. Czy wiedziała pani, jaki ma być cel prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, cel prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń został zawarty w uchwale Rady Ministrów, mówiący o tym, że 30% akcji ma być sprzedane w drodze rokowań inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów branżowych, a pozostała część akcji ma być sprzedana w ofercie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Na jaką formę prywatyzacji otrzymała pani zgodę Rady Ministrów, tą zgodę właśnie z 18 marca 1999 r.? Bo z dokumentów i tej właśnie zgody wyraźnie widać, że była zgoda udzielona na 30% akcji i na charakter tej prywatyzacji, branżowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, wyraźnie w zgodzie Rady Ministrów było, że wśród inwestorów, którzy obejmą akcje w drodze rokowań będzie inwestor branżowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy w takim razie nie budziło pani zastrzeżeń to, że sama umowa prywatyzacyjna szła znacznie dalej niż to upoważnienie Rady Ministrów, gdyż, jak wiemy, to 30% akcji i tak samo jakby to zarządzenie, ta uchwała Rady Ministrów wyraźnie zastrzegała, że Skarb Państwa będzie miał kontrolę nad spółką Powszechny Zakład Ubezpieczeń, a w umowie prywatyzacyjnej nagle wprowadzono takie rozwiązania, które w kwestii zarządu, rady nadzorczej tejże firmy powodowały, że ta kontrola jest jakby utracona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zgoda Rady Ministrów, która została wydana zgodnie z obowiązującymi w tamtym czasie przepisami, na bazie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, mówiła o formie sprzedaży i zaproszeniu do rokowań i do oferty publicznej, jak również zgoda Rady Ministrów, zgodnie z tamtymi przepisami prawa, określała uruchomienie sprzedaży i rozpoczęcie procesu sprzedaży, z prawem, które w tamtym czasie obowiązywało, tyle było w kompetencji Rady Ministrów. Natomiast całe rokowania, jakie są przeprowadzane są w kompetencji ministra skarbu, natomiast umowa, która została zawarta nie... w żaden sposób nie była inna od zgody Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale czy w takim układzie, przez przekazanie akcji na rzecz konsorcjum Eureko-BIG Bank, te akcje straciły charakter inwestycji branżowej, a nie stały się - bo tak potem w praktyce to wyszło - no jakby inwestorem strategicznym. Czy tego tutaj ministerstwo skarbu i pani osobiście nie dostrzegała? Tego dysonansu pomiędzy tą pierwotną a taką, a nie inną właśnie decyzją Rady Ministrów, a tym, co potem ministerstwo skarbu podczas negocjacji i podpisywania tejże umowy uczyniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że dobry moment jest tu, żeby wyjaśnić pojęcie inwestora strategicznego i pojęcie inwestora branżowego. W praktyce rynków kapitałowych, jak i w teorii ekonomii czy finansów, jak również w prawie, pojęcie inwestora branżowego... to jest ktoś, kto ma być z branży, ktoś, kto w tej branży funkcjonuje. Natomiast inwestor strategiczny niekoniecznie musi być inwestorem z branży. To może być zupełnie inny inwestor. Natomiast inwestor strategiczny oznacza, że on sam, samodzielnie podejmuje decyzje dotyczące rozwoju firmy, strategii firmy, produktów firmy i samodzielnie wyznacza te kierunki. W związku z tym w umowie takiej możliwości... umowa takiej możliwości nie dawała grupie inwestorów, która zakupiła te akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No właśnie. A tutaj, no ta uchwała Rady Ministrów wyraźnie precyzuje, że to miał być inwestor również o charakterze branżowym, czyli funkcjonujący na rynkach ubezpieczeniowych. A czy za tym właśnie idąc, tokiem tego myślenia: czy znane pani było, ministerstwu skarbu, pani osobiście, jaki procent zysku Eureko przed właśnie wejściem na polski rynek ubezpieczeniowy w ogóle wynosił, jeśli chodzi o uzyskiwanie środków i tego zysku z tej działalności ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, panie pośle, nieznane mi były zyski Eureko, bo to jest firma, która nie jest firmą publicznie notowaną i nie ma dostępu do informacji. Natomiast takie informacje, przypuszczam, to znaczy bilans i rachunek wyników, Eureko złożyło razem ze swoimi ofertami, które oceniał doradca ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No w takim razie tu jest pewien też jakby dysonans, bo chciałem pani minister zakomunikować, że w tym czasie, przed prywatyzacją Eureko obejmowało, i to z poprzednich zeznań wyszło wyraźnie, z dokumentów... zaledwie 8% swoich zysków uzyskiwało właśnie z działalności ubezpieczeniowej, a jeśli chodzi o zyski w ogóle na terenie rynku, który operowało Eureko - ubezpieczenia w Europie - to było zaledwie 1%. Więc wiarygodność tejże firmy jako branżowej była, jak tutaj te dane wykazują, nikła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Przepraszam. Przepraszam bardzo, czy ja nie przerwałam, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W jakiś sposób tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...kontynuować odpowiedź. Więc tutaj jesteśmy... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam, nie chciałam być niegrzeczna. Panie pośle, ja myślę, że sprawa jest taka. No minister nie analizuje firm, które przystępują do przetargu. To jest w obowiązku doradcy ministra, bo po to wynajmowani są ludzie, specjaliści w tej branży, którzy tę pracę wykonują. Jeśli chodzi o cenę tej firmy, to ja, jak sobie przypominam - ja nie chciałabym mówić tu na 100%, bo nie pamiętam - natomiast przypominam sobie, że doradca ocenił tę firmę w grupie firm w Europie znaczących branżowych. To w dokumentach na pewno będzie, bo przypominam sobie taką jedną informację o inwestorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani minister, czy w trakcie właśnie procesu prywatyzacyjnego docierały do pani pytania, dezyderaty, zwłaszcza ze strony parlamentu, kwestionujące przydatność takiej formy i procedury prywatyzacyjnej i tegoż inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy inwestora Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie przypominam sobie, żeby takie z imienia firmy docierały, takie dezyderaty. Natomiast pamiętam dezyderat komisji skarbu i uwłaszczeń, który formułował - ja nie pamiętam bardzo dokładnie - stanowisko komisji, jak powinna przebiegać prywatyzacja PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Właśnie wtedy, to zdaje się - jeśli z dokumentów się nie pomylę - wynika, 12 kwietnia 1999 r. pani udzielała na ten dezyderat odpowiedzi, a właśnie w tym dezyderacie Komisji Skarbu Państwa, który pamiętam, był podpisywany przez przewodniczącego tej komisji, posła Tomasza Wójcika i posła Pęka, no, były te krytyczne uwagi. Jak właśnie wyglądała treść tej pani odpowiedzi? No, bo w naszych dokumentach, no, jakby w pewnym sensie to co w tym dezyderacie się znalazło, pokrywa się z oceną potem prywatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie mam tego dezyderatu przed oczyma i nie mam swojej odpowiedzi, żeby dokładnie się ustosunkować do tych punktów. Natomiast ja bym chciała powiedzieć taką rzecz, że Ministerstwo Skarbu Państwa czy minister skarbu państwa, dokonując prywatyzacji, bazuje na uchwale rządu, bo jest to wymagane porządkiem prawnym. Dezyderaty komisji prawdopodobnie były brane pod uwagę, natomiast minister skarbu państwa... obowiązująca dla ministra skarbu państwa jest uchwała rządowa, która była w tym czasie podjęta, na temat formy prywatyzacji, formy prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No, a tutaj właśnie chciałem przypomnieć, bo my w dokumentach tą informację posiadamy, że w tejże odpowiedzi, którą pani skierowała do posłów Komisji Skarbu Państwa ówczesnej, a w zasadzie ona się „uwłaszczenia i prywatyzacji” nazywała, pani wyraźnie stwierdziła, że 30% akcji nie wiąże się z podejmowaniem jakichkolwiek zobowiązań wobec inwestorów ograniczających swobodę Ministerstwa Skarbu Państwa w dalszych etapach prywatyzacji. Dla nas ma to kolosalne znaczenie, wyjaśnienie tej kwestii, dlatego że taka odpowiedź sugeruje, że w żaden sposób konsorcjum Eureko nie mogło wpływać tak daleko na zarządzanie firmą, jak to się stało w związku z tą umową prywatyzacyjną. To jest ta duża rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja spróbuję powtórzyć tę drugą część akapitu, która mówi, że prywatyzacja ma być tak dokonana, aby pozwoliła czy nie wiązało to... Ja nie mam tego dokumentu, jak bym mogła to... Żeby wpływać na dalsze etapy prywatyzacyjne. Chciałabym tu zwrócić uwagę - czy przypominam sobie - że w umowie prywatyzacyjnej była zawarta... Jeden z akapitów umowy prywatyzacyjnej mówi, że obie strony, czyli nabywający i kupujący, przepraszam, kupujący i sprzedający dołożą wszelkich starań, aby uchwała Rady Ministrów, czyli cały proces prywatyzacyjny, cała koncepcja prywatyzacji, jaka została zatwierdzona przez Radę Ministrów, była zrealizowana w określonym terminie. Znaczenie takie, że w dezyderacie... Czy ja, panie pośle, mogłabym rzucić okiem na ten akapit? Bo ja nie mam albo poprosiłabym o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Byłoby łatwiej świadkowi odpowiadać na pytanie dotyczące treści dokumentu, gdyby mogła ten dokument zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, to w takim razie my na drugiej części pani przedstawimy. Natomiast właśnie, jeśli chodzi o tenże dezyderat, dlatego ja tak drążę ten dezyderat, bo w treści odpowiedzi pani była wyraźnie taka myśl, że przyjęta strategia przez Radę Ministrów zapewnia Ministerstwu Skarbu Państwa kontrolę nad spółką PZU do czasu zakończenia procesu prywatyzacji. To jest szalenie ważne. Bo sama umowa już, która była skonsumowana, powodowała, że Skarb Państwa takich możliwości nie miał. My mówimy, cały czas wracamy do tejże umowy, że wbrew temu, co tutaj było powiedziane, ta umowa wiązała ręce Skarbowi Państwa. I dlatego my kwestionujemy tą umowę pod tym kątem, że z jednej strony była wyraźna dyrektywa Rady Ministrów, że... Ja nie mówię, jakie miały być dalsze procedury prywatyzacyjne, ale ten pierwszy etap miał być tak skonstruowany, żeby Skarb Państwa miał pełną kontrolę nad dalszym procesem prywatyzacji. A stało się zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, uważam, że nie stało się zupełnie inaczej. Skarb Państwa miał pełną kontrolę nad dalszym procesem prywatyzacji. I tak się nie stało, i nie ma żadnego akapitu w umowie, który by potwierdzał, że Skarb Państwa stracił kontrolę nad dalszymi etapami prywatyzacji. Nawet w tej chwili może ten dalszy etap prywatyzacji nastąpić, chociaż, przepraszam, nie wiem, bo nie wiem, jakie następne były aneksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale właśnie tutaj jest ten problem, że ta umowa spowodowała, że i kształt zarządu i rady nadzorczej taki był, że, no, skarb państwa w tym momencie był bezradny w tych decyzjach, ale to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że skarb państwa nie był bezradny w decyzjach, jeśli chodzi o następne etapy prywatyzacji. Skarb Państwa posiadał 70% akcji zaraz po prywatyzacji, czyli posiadał 70% praw własności, i posiadając 70% praw własności - na walnym zgromadzeniu mógł przegłosować wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Czy pani minister brała udział 12 października 1999 r. w spotkaniu z konsorcjum Eureko i BIG Bankiem wspólnie z innymi osobami, które konsorcjum reprezentowały, gdzie konsorcjum żądało wpływu na zarządzanie Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie pamiętam, naprawdę nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A czy też w tamtym czasie miała pani kontakty, rozmawiała pani z ówczesnym ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem i obecnym premierem Markiem Belką w tym momencie, kiedy dochodziło do finalizacji transakcji? Kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, czy mogłabym prosić o sprecyzowanie pytania. Bo czy w czasie, kiedy pracowałam w rządzie, miałam kontakty z wicepremierem rządu, tak, miałam, tylko prosiłabym o doprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No, tutaj ja posługuję się tą informacją, która jest publiczną, że w trakcie prywatyzacji takie spotkania dochodziły do skutku i one miały szerszy zakres niż to, co się wiąże bezpośrednio z prywatyzacją taką oficjalną; spotkania z panem Bogusławem Kottem jako szefem BIG Banku, z panem Talone jako reprezentantem, prawda, w tym momencie Eureko. Czy takie spotkania... w takich spotkaniach pani uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja z przyjemnością odpowiem na wszystkie te pytania, tylko ja bym bardzo prosiła, tak, o konkretne miejsca, daty, gdyż w czasie negocjacji umowy, w czasie negocjacji umowy, kiedy negocjacje były między kupującym a ministrem skarbu w towarzystwie doradców, oczywiście do spotkań takich dochodziło. Ja nie wymienię ani dat w tej chwili ani, że tak powiem, godziny, kiedy to było, bo był okres negocjacji wyłączności, który - o ile dobrze pamiętam - trwał może do dwóch tygodni, może dłużej. Natomiast - o ile dobrze pamiętam, ale nie przypominam sobie - pan Kott nie uczestniczył w tych negocjacjach, ale może był na rozmowach, w których mnie nie było. Natomiast pytanie pana posła dotyczące, czy miałam kontakty z panem, chyba, Belką było jeszcze... Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc w czasie okresu negocjacji nie, nie miałam takich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. W takim razie... tutaj, że tak powiem, kończę. I teraz mamy zapisanych po kolei posłów. Poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, może na początku podejmijmy taką jedną kwestię, nazwijmy ją, organizującą dialog z Komisją Śledczą. Otóż dialog jest tutaj podstawową przesłanką powodzenia prac komisji. Podczas przesłuchań pani minister w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej bardzo często pani minister nie potrafiła odpowiedzieć - wydawałoby się, pozornie wydawałoby się - na bardzo proste pytanie. Stąd z mojej strony taka prośba, pani minister, o maksymalną koncentrację, żeby mogła pani przekazać wiedzę komisji, która będzie niezbędna do sporządzenia końcowego sprawozdania. I zacznijmy właśnie może od pani roli w czasie negocjacji w sprawie prywatyzacji PZU. Jaka była ta pani rola wyznaczona, rzeczywista? Czy mogłaby pani minister odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Rozumiem, że, panie pośle, pyta się pan o ostatni etap negocjacji czy o cały proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Może zacznijmy od całego procesu, a później ze szczególnym uwzględnieniem tego ostatniego etapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W czasie procesu prywatyzacji PZU ja nadzorowałam departament, który przeprowadzał ten proces prywatyzacji. I w moich zadaniach, w mojej kompetencji było nadzorowanie, oczywiście, żeby proces rozpoczął się zgodnie z prawem, czyli od uchwały Rady Ministrów, wcześniej, żeby był wybrany doradca, który wykona analizy i pracę, doradca, który przygotuje koncepcję prywatyzacji, bo zgodnie z przepisami doradca przygotowuje koncepcję prywatyzacji na podstawie analiz przedprywatyzacyjnych, na podstawie oceny stanu sytuacji spółki. Następnie przygotowana koncepcja prywatyzacji powinna być przedmiotem dyskusji na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów. Po jej zatwierdzeniu zatwierdzona przez Radę Ministrów. Po zatwierdzeniu przez Radę Ministrów koncepcji prywatyzacji następuje kolejny etap, drugi etap, prac, które wykonuje doradca, a mianowicie przygotowanie memorandum informacyjnego, które to memorandum informacyjne służy inwestorom potencjalnym na zakup akcji. Do memorandum... Przepraszam, wcześniej jeszcze następuje zaproszenie do rokowań w publicznych środkach i jako pismach zarówno krajowych, jak i międzynarodowych. Do tego zaproszenia do rokowań dołączana jest informacja, która mówi o etapach prywatyzacji i o harmonogramie prywatyzacji, jak również niezbędnych dokumentach, które będą wymagane. Po otrzymaniu memorandum informacyjnego inwestorzy w określonym terminie zgłaszają wstępne oferty i następuje kolejny etap prywatyzacji: wyłanianie listy długiej, wyłanianie listy krótkiej, doprowadzenie do dania wyłączności i kiedy inwestor już posiada wyłączność, negocjowanie ostateczne warunków umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, pani minister, no, mniej więcej komisja orientuje się w tych procedurach. Pytanie moje było bardzo konkretne. Jaka była pani osobista rola w tym całym procesie, który pani przedstawiła komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Moja rola była, abym nadzorowała cały proces prywatyzacji tak, aby przebiegał zgodnie z procedurami i zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pan poseł Otręba stwierdził: „W sprawie prywatyzacji PZU SA w poprzedniej kadencji Sejmu w ramach Komisji Skarbu Państwa została powołana podkomisja. Podkomisja stwierdziła wówczas, że negocjacje w sprawie PZU SA osobiście prowadził minister skarbu państwa. Pomimo że pani nadzorowała ten sektor, odbyło się to z pani pominięciem. Czy pani to potwierdza?” I pani podpowiedziała w następując sposób: „Nie mogę tego potwierdzić, bo nie wiem, czy minister skarbu państwa rzeczywiście prowadził te negocjacje. Ja nie uczestniczyłam w negocjacjach, więc nie wiem, czy czynił to minister skarbu państwa. Minister ma zawsze prawo spotykać się z doradcą inwestora”. Czy dzisiaj pani powtórzyłaby, no, takie, muszę powiedzieć, dosyć dziwne stanowisko, że pani nie wie, kto rzeczywiście prowadził te negocjacje, prawda, co byłoby wprawdzie absurdalne, że pani nie brała w tym udziału i pani również nie wie, czy brał udział w tym minister? To powstaje wtedy pytanie: to w takim razie kto prowadził te negocjacje, bo przecież same się nie prowadziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Negocjacje były prowadzone przez departament, który departament był w otoczeniu czy przy pomocy doradców, zarówno doradcy finansowego, jak i prawnego. Po drugiej stronie też byli przedstawiciele kupujących i mieli swoich doradców. Negocjacje w ostatnim etapie to był kilkudniowy proces i one trwały kilka godzin czy... W każdym razie był to proces, to nie było jedno spotkanie. Po każdym takim spotkaniu, o ile sobie przypominam, był sporządzany dokument przez departament, na jakim etapie negocjacje są, bo były duże rozbieżności między jedną a drugą stroną. Natomiast jeśli chodzi o to pytanie, to mnie jest bardzo trudno powiedzieć, czy minister spotykał się sam i prowadził negocjacje z kupującym. Jeśli ja w tym spotkaniu nie uczestniczyłam, to jest mi bardzo trudno powiedzieć. Natomiast przypominam sobie, że była notatka czy pismo, jakie wpłynęło od kupującego stwierdzające, że po spotkaniu z ministrem Wąsaczem takie a takie to uzgodniono zasady corporate governance. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, jeszcze konkretyzując tę kwestię, bo ona jest bardzo istotna, w świetle tej zwłaszcza ostatniej wypowiedzi pani, czyli to, co stwierdziła podkomisja - to na tę opinię powołał się również podczas posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pan poseł Otręba, można to powiedzieć tak: że tą osobą dominującą, tą prowadzącą rzeczywiście negocjacje, był pan minister Wąsacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, zgodnie z ustawą o Ministrze Skarbu Państwa minister zawsze jest osobą dominującą. Zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja mówię już o konkretnej fazie negocjacji, pani minister. Tu wiadomo, że w hierarchii urzędniczej na czele stoi minister. I wszyscy o tym doskonale wiemy. Natomiast ta sprawa, o którą pytam cały czas, pani minister: Jeżeli nie pani brała udział w tych negocjacjach, to czy rzeczywiście tą osobą był pan minister Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że jest dokument w ministerstwie, który stwierdzić może, bo ja dalej mówię: ja nie byłam na takim spotkaniu, ja nie mogę potwierdzić, czy takie spotkanie się odbyło. Natomiast taki dokument wpłynął - jak przypominam sobie - w ostatnim czy przedostatnim dniu do ministerstwa skarbu i myślę, że dobrze byłoby sięgnąć do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że pani pamięta treść tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że pani pamięta treść tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie pamiętam treści dokumentu, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale istotę na pewno, skoro się pani powołuje, pani minister, to musi pani pamiętać, co jest... Może byłaby pani uprzejma poinformować komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie pamiętam treści dokumentu. Ja wiem, że dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie chodzi mi o szczegóły, ale istotę, w czym wyraża się... Dlaczego pani akurat uznała za stosowne przywołać ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dokument mówił, że pan minister spotkał się z panem Talone'm i zostały takie uzgodnienia poczynione. Więcej nie powiem, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze, pani minister. Może jeszcze powrócimy do tej kwestii, ale przejdźmy do innych spraw. Proszę powiedzieć, pani minister, jak to się stało, że funkcje... Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych objął pan Hubert Kierkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja, kiedy przyszłam do ministerstwa i dostałam w swojej kompetencji nadzór nad departamentem - w departamencie nie było dyrektora departamentu - był wakat i wtedy zaczęłam się rozglądać za jakąś osobą, która by mogła pracować. Pan minister Lewandowski zarekomendował mi pana Huberta Kierkowskiego na stanowisko dyrektora departamentu, powiedział, że to jest osoba, która ma doświadczenie zarówno w administracji, jak i w sektorze finansowym i będzie to odpowiednia osoba na to stanowisko. Poprosiłam pana Huberta Kierkowskiego na rozmowę, przeprowadziłam z nim rozmowę tak zwaną kwalifikacyjną, pytając się o jego doświadczenia, jak również sprawdzając, czy ma te doświadczenia, o których rekomendowano mi i mówiono. Chciałabym również powiedzieć, że w czasie tej rozmowy zadałam pytanie panu Kierkowskiemu, czy... z istniejącą już w tamtym czasie ustawą o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej, która obowiązywała każdego urzędnika, nie ma żadnych przeszkód formalnych czy prawnych, aby takie stanowisko objął. I pan Kierkowski oświadczył, że nie ma żadnych przeszkód i może objąć takie stanowisko. Po tej rozmowie kwalifikacyjnej rozpoczęła się normalna procedura pana Kierkowskiego przyjęcia do pracy i weryfikacja wszystkich jego oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, jaki tytuł miał pan Janusz Lewandowski, żeby zarekomendować pani właśnie pana Huberta Kierkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że to nie chodzi o tytuł, tylko jeśli dana osoba, pan Janusz Lewandowski, była dla mnie osobą, którą ja respektowałam i ceniłam, to po prostu osobista wartość tego człowieka jest dla mnie rekomendacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy to był taki normalnie praktykowany wtedy w ministerstwie sposób, że takie osoby właśnie jak pan Janusz Lewandowski rekomendowały te osoby i następnie one zostały powołane na wysokie funkcje w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, panie pośle. Ja nie mogę mówić, czy to był zwyczaj w ministerstwie. Ja myślę, że to jest normalna praktyka. Wszędzie jak się przyjmuje kogoś do pracy, to poszukuje się rekomendacji. W sektorze prywatnym czasem, jak kogoś przyjmuje się do pracy, to od osób znanych, pełniących stanowiska czy to publiczne, czy biznesowe. Czasami nawet prosi się o 3–4 rekomendacje. Tak że proszenie o rekomendacje osoby publicznej znanej czy respektowanej jest normalną praktyką w świecie biznesu i zatrudniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy były jakieś inne kontrkandydatury w stosunku do pana Kierkowskiego na funkcję dyrektora departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie było innych kontrkandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy pan Hubert Kierkowski powiedział o swoich związkach ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie powiedział. Tak jak już powiedziałam, ja zapytałam pana Huberta Kierkowskiego, czy istnieją jakieś przeszkody prawne, które uniemożliwiają mu podjęcie tego stanowiska. Powiedział, że nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli kiedy powoływała go pani na funkcję dyrektora departamentu, nic pani nie wiedziała o jego związkach ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, panie pośle, nic nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w świetle tej wiedzy, którą, jak rozumiem, dzisiaj pani posiada, pan Kierkowski powinien powiadomić panią o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, wiedza, którą w tej chwili posiadam, to jest wiedza, która była sprzed dwóch tygodni, bo innej wiedzy nie posiadam. Myślę, że gdybym tę wiedzę posiadała, tobym głębiej przeanalizowała tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli z tego wynika, że sama rekomendacja nie wystarczy, że trzeba jakby szukać pewnych dodatkowych informacji, jeżeli się powołuje daną osobę na tak wysokie funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, panie pośle, że pan Hubert Kierkowski złożył odpowiednie dokumenty i oświadczenia w tej sprawie. Bo to nie jest tak, że został tylko przyjęty. Jest określona procedura przyjmowania na stanowiska urzędnicze. I on musiał złożyć oświadczenia, tak samo jak każdy urzędnik składa. I tutaj ciężar jest zawsze na osobie, która składa oświadczenie. A jeśli mówi, że nie ma tego problemu, tej drugiej osobie, ta osoba musi w dobrej wierze to przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, czy uzgodniła pani z panem Kierkowskim czasokres jego pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie uzgodniłam. W czasie rozmowy kwalifikacyjnej pan Kierkowski zaznaczył, że pracuje, że mieszka w Gdyni albo w Gdańsku, nie pamiętam, i ma rodzinę i dzieci, które są w wieku szkolnym, że nie może podjąć zobowiązania, że będzie pracował cztery lata, tak jak jest kadencja rządu, czy nawet dłużej, że mogą być sytuacje rodzinne trudne, gdzie on będzie musiał zrezygnować. Więc ja przyjęłam to do wiadomości i powiedziałam, że rozumiem taką sytuację, że nie można podjąć zobowiązania, że będzie się pracowało cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, czy podczas tej rozmowy wskazała pani panu Kierkowskiemu, że do zakresu jego obowiązków należeć będzie prywatyzacja PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Myślę, że nie, gdyż to był rok 1998 i wtedy jeszcze nie było planu prywatyzacyjnego PZU, bo plan prywatyzacyjny PZU dopiero powstał w czasie roku 1998 na 1999. Natomiast omawiałam z panem Kierkowskim zakres agregatowy, jaki znajduje się w tym ministerstwie, czyli instytucje finansowe i ubezpieczeniowe. To omawiałam, że zakres agregatowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że podczas tej rozmowy także padła sprawa wysokości uposażenia. Zazwyczaj to się czyni podczas tych rozmów. Z przesłuchania wiemy, że na tym transferze, na przejściu pana Kierkowskiego do Ministerstwa Skarbu Państwa, on stracił finansowo. Czy ta sprawa była jakimś przedmiotem rozmowy z panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie była. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy to nie wydaje się pani dziwne, że ktoś przychodzi, obejmuje daną funkcję, tracąc na uposażeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że takie przypadki się zdarzają, że osoby przechodzą na inne funkcje, chcą pracować, posiadać ciekawszą pracę, a niekoniecznie wynagrodzenie jest ważne. Takie się zdarzają przypadki. Ale ten temat nie poruszałam, nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, jak to się stało, że ABN AMRO zostało wybrane na doradcę przetargowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bardzo trudno mi odpowiedzieć, gdyż ja nie uczestniczyłam w komisji przetargowej wybierającej doradcę do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy ta kwestia, kto będzie doradcą prywatyzacyjnym, z punktu widzenia obowiązków, jakie pani miała wobec Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, tego, że pan Hubert Kierkowski wszedł w skład tej komisji, to nie było przedmiotem pani zainteresowania, kto będzie doradcą prywatyzacyjnym PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i na bazie tej ustawy wydanym zarządzeniem ministra skarbu, wszelkie zamówienia publiczne ogłaszane są w przetargu nieograniczonym i ogłaszane są w prasie, zarówno krajowej, jak i zagranicznej, w przetargu nieograniczonym. Selekcje doradców, kwalifikacje dokonuje również, zgodnie z tą ustawą i rozporządzeniem, i zarządzeniem ministra, komisja przetargowa. Komisja przetargowa jest tak skonstruowana: komisję przetargową powołuje minister skarbu i komisja przetargowa jest niezależnym ciałem. To wynika z ustawy i z filozofii funkcjonowania tej komisji przetargowej. Minister czy sekretarz nie ma prawa ingerować w pracę tej komisji, bo gdyby miał takie prawo, to nie trzeba by było powoływać komisji, tylko by departament selekcjonował doradcę. To, że pan Hubert Kierkowski wszedł do tej komisji, wynika również z zarządzenia ministra skarbu. Ja tu mogę być nieprecyzyjna, ale w zarządzeniu ministra skarbu jest, że komisja..., przy powoływaniu komisji przetargowej w skład komisji wchodzą przedstawiciele departamentu, którzy zgłosili wniosek o taką usługę, kilku przedstawicieli departamentu, departamentu merytorycznego, wchodzi przedstawiciel Departamentu Prawnego, wydziału czy działu zamówień publicznych, jak również przedstawiciel departamentu budżetowego. Tak że, kto wchodzi w skład komisji przetargowej, jest określone, czy było określone, w zarządzeniu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, czy to w takim razie pani rekomendowała panu ministrowi Wąsaczowi osobę pana Kierkowskiego na członka tej komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie rekomendowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli to była osobista decyzja pana ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tego, co pamiętam, całą komisję... Z tego, co pamiętam - ale ja naprawdę nie mam dokumentów - minister Wąsacz powołał tę komisję. Natomiast mówię: z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, czy ta komisja przetargowa różniła się od innych komisji przetargowych? Czy miała coś nadzwyczajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja naprawdę nie mogę powiedzieć na ten temat, bo ja nie uczestniczyłam w tej komisji, nie byłam członkiem tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale dowiedzieliśmy się na przykład, że zazwyczaj takie komisje miały skład kilkuosobowy, a ta komisja miała skład 11-osobowy. To nie budziło pani zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, tak, jak ja powiedziałam, ja tej komisji nie powołałam i ja tylko mogę powiedzieć, że ja nie sądzę, że ona miała 11 osób. Ale ja tej komisji nie powoływałam i nie wiem. Ja nie powoływałam i nie byłam członkiem tej komisji, dlatego nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Jest mi bardzo przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W wydaniu sobotnio-niedzielnym „Gazety Wyborczej” jest artykuł pt. „PZU sprzedano za tanio?”. W tekście tego artykułu znajduje się taki passus: „ABN AMRO wygrało przetarg, bo dało najniższą cenę, ale zaraz po tym ówczesny dyrektor departamentu spółek strategicznych w ministerstwie skarbu Hubert Kierkowski oraz wiceminister Alicja Kornasiewicz zażądali, by PZU I PZU Życie pokryło dodatkowe koszty związane z działalnością doradcy - zeznał w prokuraturze były szef PZU Życie Grzegorz Wieczerzak”. Czy mogłaby pani się odnieść do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, bodajże z 1996 r., która reguluje wybór doradcy, proces prywatyzacyjny i koszty pokrycia tego wyboru doradcy, jest określone, z jakich środków pokrywane są koszty doradcy przy procesie prywatyzacji. Koszty takie pokrywane są w ciężar budżetowy, czyli Skarbu Państwa. Część kosztów może jest pokrywana przez spółkę lub też koszty są pokrywane z prowizji. Zawsze przy procesach prywatyzacji - i sądzę, że to było przy tym też - koszty, które wychodzą z analiz czy pokrywają analizy od sprawozdań finansowych, opracowanie strategii, zawsze pokrywa spółka. Natomiast koszty ze zbyciem akcji i inne koszty związane... które są czyste, przypisane do ministerstwa skarbu, pokrywa się z wydatków budżetowych. Tak, że tutaj nie było niczego innego - na tyle, na ile ja mogę pamiętać - bo normalnie przy każdej prywatyzacji część kosztów analiz pokrywa spółka. Jak pamiętam, że było odstępstwo, że kiedy spółka nie pokrywa, to tam tylko było takie odstępstwo, że kiedy jest w stanie upadłości lub bardzo ciężkim stanie finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, że tu - przepraszam panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...jeśli PZU pokrywało część kosztów, to były to koszty w ramach tego przetargu; nie było żadnych dodatkowych kosztów w ramach tego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, czy pani kiedykolwiek występowała na rzecz właśnie tutaj jakby dofinansowania ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja panie pośle, ja nie występowałam na rzecz dofinansowania ABN AMRO. ABN AMRO wygrało przetarg, była zawarta umowa. Jeśli - też tego nie pamiętam - było pismo do PZU, to było pismo zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów o pokrycie części kosztów w ramach całej umowy prywatyzacyjnej. O żadne dofinansowanie nie występowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy pani kiedykolwiek podpisywała się pod jakimś takim dokumentem, który mówił, właśnie te sprawy kosztów uwzględniało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie pamiętam. Ja nie występowałam o dofinansowanie ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, na pewno nie wystąpiłam do PZU, żeby dofinansowywać ABN AMRO. To jest na pewno. Natomiast nie wykluczam, że pismo może poszło drogą oficjalną, po podpisaniu umowy i zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów. Mogło być przeze mnie podpisane, mogło równie wyjść z departamentu tylko, bo to już pismo wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, skoro tu już jesteśmy przy tych różnych sensacjach prasowych, to w dniu dzisiejszym dziennik „Rzeczpospolita”, powołując się na materiały Urzędu Ochrony Państwa, sugeruje pani związki z firmą AXA. Czy kiedykolwiek pani działała właśnie na rzecz tej firmy AXA, kiedy toczył się proces prywatyzacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W czasie procesu prywatyzacyjnego, który przebiega od momentu ogłoszenia przetargu do momentu podpisania umowy, ja nigdy nie działałam na korzyść żadnej firmy w żadnym procesie prywatyzacyjnym. Moim zadaniem w czasie procesu prywatyzacyjnego jest działanie na korzyść Skarbu Państwa i spółki, którą się prywatyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy kiedykolwiek spotykała się pani z przedstawicielami firmy AXA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, spotykałam się z przedstawicielami firmy AXA, tak samo, jak się spotykałam z innymi przedstawicielami, którzy składali oficjalne wizyty w Ministerstwie Skarbu Państwa, a byli zainteresowani nabyciem akcji. Ja nie pamiętam, nie przypominam sobie dokładnie, ale myślę, że było dwa spotkania z firmą AXA. Jedno spotkanie z firmą było we Francji, kiedy to była delegacja rządowa i spotkanie z wszystkimi czy z różnymi inwestorami, którzy chcieli inwestować w Polsce. To była grupa inwestorów około, mogę powiedzieć, 40–50, bo były różne transze, i było to znacznie wcześniej nim ogłoszenie... zaproszenie do rokowań zostało ogłoszone. A potem też, nie pamiętam dokładnie, ale była oficjalna wizyta firmy AXA w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, czy znane jest pani takie pismo firmy Hunton &amp; Williams Poland. Otóż pismem z 17 września 1999 r. firma Hunton &amp; Williams Poland poinformowała, cytuję, że: na prośbę mojego klienta, czyli AXA, przesyłam w załączeniu kopię listu przesłanego dnia 16 września 1999 r. przez AXA do ABN AMRO. List ten stwierdza, iż widełkowa cena zawarta w ostatecznej ofercie złożonej 6 września została sformułowana w ten sposób na wyraźną sugestię ze strony ABN AMRO. List ten ponadto stwierdza, że gdyby nie wyraźna sugestia ABN AMRO, zamiarem AXA było zaproponowanie w ostatecznej ofercie ceny jednostkowej w wysokości 2700 mln zł, oraz stwierdza, iż w przypadku pomyślnego przebiegu negocjacji AXA gotowa jest zapłacić cenę w wysokości 3 mld zł. Czy pani znany jest ten list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, pamiętam ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak pani zareagowała na to? Czy nie warto było jednak tu po prostu poprosić o dalsze wyjaśnienia firmę AXA, skoro mamy tutaj właściwie do czynienia z ofertą, że firma chce dać 3 mld? Przypominam, że przecież akcje PZU zostały sprzedane za 3018 mln zł. Przyzna pani, że jest to niewielka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Kiedy otrzymałam ten list - tylko ja w tej chwili dokładnie nie pamiętam, czy to już było po złożeniu ofert ostatecznych, chyba tak - kiedy otrzymałam ten list, zaraz skierowałam list do departamentu i prosiłam o wyjaśnienie tej sprawy, żeby wyjaśnił mi departament, co to był za kontakt i co miał na celu, dlaczego potencjalny inwestor wysyła takie pismo. Otrzymałam wyjaśnienie z departamentu - ja myślę, że państwo na pewno macie w swoich aktach - bo ja bardzo naciskałam na wyjaśnienie po tym liście, i o ile sobie przypominam, jaką dostałam odpowiedź z departamentu, to była taka, że wysłane zostały listy przez ABN AMRO do inwestorów mówiące, że cena w ofercie ostatecznej powinna być jednostkowa, a gdy nie będzie jednostkowa, a widełkowa, to do oceny będzie brany niższy pułap tej ceny. I pamiętam komentarz, jaki był, że ten list... Tam było napisane, żeby list zostawić bez odpowiedzi, gdyż oferty już wpłynęły i rozpoczynanie procesu byłoby załamaniem procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBogdanLewandowski">List zostawić bez odpowiedzi, mimo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bez odpowiedzi do Hunton &amp; Williams. Ale ja, panie pośle, ja naprawdę, jest ta korespondencja, dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To zaskakująca decyzja, pozostawić bez odpowiedzi list ważnej na rynku ubezpieczeniowej firmy, no, bo jeżeli byśmy chcieli gdzieś porównać Eureko, prawda, do firmy AXA na rynku ubezpieczeniowym, to mniej więcej porównanie było jak Fiat 126p do Mercedesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie wiem, czy to nie było już po złożeniu oficjalnych ofert, czyli rozpoczęcie negocjacji, czy rozpoczęcie korespondencji byłoby załamaniem procedury na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tym liście padają konkretne zarzuty, że doradca prywatyzacyjny wprowadził firmę AXA w błąd. Czy to było jakimś przedmiotem refleksji dla pani, czy podjęcia określonych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja, tak jak powiedziałam, natychmiast rozmawiałam z departamentem. Ja prosiłam o wyjaśnienie zarówno doradcę, jak i departament w tej kwestii i tak jak tu przedstawiłam, takie wyjaśnienie dostałam. ABN AMRO twierdził, że nie, wyjaśnił, że informacje, jakie dostał potencjalny inwestor, to są takie, jakie otrzymał drogą pisemną. Ja myślę, że ta sprawa, to pytanie powinno być skierowane do doradcy, czy to jest, bo to jest korespondencja, list, który mówi, że na wyraźną sugestię. Nie bardzo wiem, jak ta sugestia wyglądała też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale chyba nie może być tak, pani minister, że doradca decyduje o wszystkim, że w tym procesie prywatyzacyjnym jest Bogiem i carem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Oczywiście nie, doradca ma działać zgodnie z zakresem kompetencji, jakie posiada, i zgodnie z umową, jaka została z doradcą zawarta, i zgodnie z harmonogramem, który został przyjęty. Natomiast ja bym chciała zwrócić uwagę na jeden fakt, który... w tej chwili jest mi bardzo trudno powiedzieć, czy to pismo nie było pismem, które wpłynęło już po otwarciu ofert, czy tam nie było możliwości takiej, że otwarte były już oferty i dopiero pismo wpływa. W takim przypadku jest to bardzo trudna prawnie sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem, ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć na takie pytanie, czy gdyby firma AXA miała również deklarację ze strony rządu, że po zakupie tych akcji będzie również mieć, będzie dysponować kontrolą zarządu i kontrolą prywatyzacji, czy ta firma mogła dać znacznie większą sumę niż zaoferowało konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie mogę na to pytanie powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale co podpowiada pani całe doświadczenie, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale co podpowiada pani całe doświadczenie? Przecież pani nie jest osobą, która znalazła się przypadkowo, prawda, w Ministerstwie Skarbu Państwa, i mamy do czynienia z określonym procesem prywatyzacyjnym. Czy pani nie uważa po prostu, inaczej mówiąc, że tu Eureko od początku było uprzywilejowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie mam żadnej wiedzy i żadnych podstaw twierdzić, że Eureko od początku było uprzywilejowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A kto ma tę wiedzę, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem, panie pośle. Ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">A po drugie, ja bym chciała powiedzieć, że Eureko nie miało kontroli zarządu i nie miało wpływu na dalsze procesy prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No tak, jeżeli 50% członków rady nadzorczej, a to rada nadzorcza przecież wybiera zarząd, no, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pierwszy zarząd, jaki został wybrany, to był zarząd delegowany - czterech członków zarządu wybrał minister skarbu, dwóch członków tylko Eureko. Natomiast ja bym tu przy umowie, jak jesteśmy, chciałabym jeszcze zwrócić jedną uwagę, ta umowa była zawarta, te zapisy, niektóre zapisy umowy były zawarte, powiedziałabym, na okres roku czy półtora roku, gdyż zgodnie z harmonogramem prywatyzacyjnym drugi etap prywatyzacji miał się odbyć pod koniec 2000 r. lub początek 2001 r. i spółka miała wejść na giełdę, i wtedy te zapisy umowy nie były uwzględniane. Natomiast tę część możliwości kontroli operacyjnej spółki, ja mówię tylko część, bo nie całą, była w całej, podzielenia się z tą kontrolą operacyjną spółki między Skarbem Państwa a nabywającym. Ta informacja była wiadoma wszystkim od samego początku, gdyż wszyscy, nawet we wstępnych ofertach, mówili o tym, że chcą mieć częściowy wpływ na zarządzanie, aby wywiązać się ze swoich zobowiązań. Dlatego, rozmawiając o umowie, musimy pamiętać, że w umowie było zawarte bardzo wiele zobowiązań firmy - zobowiązań inwestycyjnych, zobowiązań do transferu know-how, zobowiązań współpracy z ministrem skarbu państwa do wprowadzenia spółki na giełdę. I ustawienie, że wszystkie uchwały rady nadzorczej muszą być podejmowane większością głosów, powodowało, że Eureko nie mogło podjąć samodzielnie żadnej decyzji bez zgody Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A jak te zobowiązania, o których przed chwilą mówiła pani minister, zostały wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Know-how. Czy rzeczywiście zostało to wprowadzone, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy te zobowiązania zostały wykonane przez kupującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak jak pamiętam, w umowie prywatyzacyjnej pierwszy raport, sprawozdanie z zobowiązań inwestycyjnych, miał wpłynąć do Ministerstwa Skarbu Państwa mniej więcej po roku po podpisaniu umowy. Ja już w tym czasie nie pracowałam w ministerstwie. Natomiast, jak jestem przy tych zobowiązaniach, chciałabym zwrócić na jedną rzecz uwagę, która, pamiętam, była przedmiotem, no, gorących dyskusji w czasie umowy prywatyzacyjnej. Do umowy prywatyzacyjnej w ostatnim etapie negocjacji wprowadzona została klauzula, klauzula o naruszeniu istotnych zobowiązań umowy. Wprowadzona została przez ministra skarbu. Zgodnie z tą klauzulą, panie pośle, gdyby Eureko nie wywiązało się chociażby z jednego zobowiązania umownego, o różnym charakterze, były bardzo wysokie kary pieniężne, jak również klauzula ta dawała ministrowi skarbu państwa możliwość anulowania tej umowy, natychmiast. Czyli, załóżmy, jeśli Eureko nie wywiąże się z jakiegokolwiek zapisu zobowiązaniowego, minister skarbu państwa miał prawo unieważnić całą umowę. I to było zabezpieczenie dla ministra skarbu w każdym względzie tej umowy. I to było chyba - z tego, co ja mogę powiedzieć, to jest, jak znam z doświadczenia, z rynków kapitałowych - to jest najcięższa, najtrudniejsza klauzula przy takich umowach, bo daje pełną władzę jednej stronie, że może jakakolwiek zobowiązany nie jest do negocjacji, tylko od razu unieważnienie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Muszę przyznać, że jest niezwykle ciekawa opinia, pani minister, bo o to samo pytałem pana ministra Sochę podczas prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej: Czy minister skarbu państwa nie może wystąpić z jakimś zwrotnym roszczeniem wobec Eureko? Uzyskałem odpowiedź, że wszystkie te zapisy mają tak ogólnikowy charakter, że w istocie rzeczy nie ma żadnych szans na wygranie jakiegokolwiek procesu z Eureko. Pani minister przedstawia tutaj zupełnie inną optykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja mówię o pierwszej umowie prywatyzacyjnej, o pierwszej, która została zawarta w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">I ja nie chciałabym tu występować w formie eksperta prawnego, ja mówię interpretację ekonomiczną tego zapisu, bo bardzo zależało nam z prawnikami na wprowadzenie tego zapisu. To był w ogóle zapis, który, jak w ogóle przypominam sobie z doświadczeń, chyba po raz pierwszy lub bardzo rzadko wprowadzany do umów. Jest tylko teraz kwestia interpretacji, znaczy, czy ta umowa cały czas obowiązuje i można z tego zapisu skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Pani minister, jaka była wycena firmy PZU sporządzona przez doradcę prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Wycena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wycena, tak. Na ile doradca wycenił wartość PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Wycena fundamentalna firmy, którą wycenił doradca, mieściła się, mogę się trochę pomylić, gdzieś w widełkach 4 do 5 mld zł. To była wycena, którą zrobił doradca, którą, jak pamiętam, zrobił trzema metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, mam taki zapis. Rzeczywiście bardzo dobrze pamięta pani minister. To jest 3 mld 950 - 4 mld 650.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I proszę powiedzieć, dlaczego w takim razie sprzedano PZU poniżej tej wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">PZU nie sprzedano poniżej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale nie uwzględniano tej wartości, prawda? Czy zostało to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy zostało to uwzględnione, ta wycena, przy tych wszystkich pracach wiążących się ze sprzedażą PZU? Czy w związku z tym ta wycena była punktem odniesienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Wycena fundamentalna spółki jest zawsze robiona czy robi się dla sprzedającego, aby sprzedający miał wiedzę, jaką wartość posiada firma, którą będzie sprzedawał. Wycena fundamentalna spółki również jest robiona w momencie, kiedy spółka idzie na giełdę, aby porównać z tym, co inwestorzy zaoferują w procesie budowania książki. Teraz pytanie pana posła brzmiało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy właśnie ta wycena, ona była źródłem odniesienia do wyceny później tych akcji, które zostały sprzedane Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja rozumiem, że chodzi o późniejszą cenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...zaoferowaną w transakcji. I ja bym tu chciała powiedzieć, że cena, jaką oferuje nabywający, to nie jest wyceną, ale ceną. Cena różni się od wyceny tym, że cena zawiera w sobie potencjalne synergie, jakie nabywający wprowadza do tej wyceny, jak również, co jest bardzo ważne, zawiera element strategicznego rozwoju dla kupującego. Kupujący w swojej wizji rozwoju swojej firmy, swojej ekspansji na inne kraje robi sobie swoją własną kalkulację, ile jest gotowy, oczywiście po due dilligence i memorandum informacyjnym, ile jest gotowy zapłacić, że to w długoterminowej strategii rozwoju jego firmy zwróci mu się. Tak że to są dwa różne pojęcia ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, ale pani minister, ale proszę powiedzieć, a dlaczego po prostu tę sumę podniesiono tak wyraźnie w stosunku do pierwszej wyceny 1800 mln-2200 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja tylko mogę hipotetycznie powiedzieć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Sprawdzała pani to, jak to się stało, że tak duża różnica była między tą pierwszą wyceną a ostateczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale jaką pierwszą wyceną, a jaką ostateczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBogdanLewandowski">1800 mln-2200 mln, tyle doradca prywatyzacyjny określił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">A, ja rozumiem już. Przepraszam bardzo, ja rozumiem, o czym pan poseł... Ja nie zrozumiałam na... Rozumiem. Chodzi o pierwszą wycenę, a później - tę skorygowaną do 5 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Właśnie. Skąd taka różnica, pani minister? Nie szokuje to pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy, z tego, co pamiętam, doradca korygował dwa lub trzy razy swoją wycenę i to był dosyć długi okres czasu, ja nie wiem, długi - pół roku czy ileś, jakiś ten okres aż od pierwszej wyceny do wyceny ostatecznej. Zawsze robi się tak, może ja powiem: Robi się pierwszą wycenę, żeby mieć orientację, jaka jest cena, i w zależności, kiedy transakcja jest dokonywana, bo transakcja może być dokonana, robi się wycenę i transakcja w ciągu dwóch miesięcy lub robi się wycenę spółki i transakcja jest dokonywana za rok czy za pół roku. Wtedy następuje tzw. aktualizacja wyceny. Z tego, co pamiętam, pierwsza wycena była dosyć wcześnie zrobiona, a potem nastąpiły pewne, bym powiedziała, zdarzenia, które w pierwszej wycenie nie zostały uwzględnione. A mianowicie, jedno zdarzenie to było dokapitalizowanie spółki i to zostało uwzględnione, jak również był element rozpoczęcia działalności PZU PTE, gdzie, w czasie trudno mi określić, ale fundusze rozpoczęły swoją działalność. W pierwszej wycenie to nie było uwzględnione i nie wiem, czy nie było uwzględnienia też zmiany stóp procentowych, bo w wycenie przepływów finansowych to jest bardzo istotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, pani minister. Czyli to nie podważało wiarygodności doradcy prywatyzacyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, wręcz odwrotnie. Myślę, że aktualizowanie wyceny w czasie całego procesu jest normalną procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że troszeczkę pan poseł przekroczył kwestie czasowe, ale to potem w drugiej turze jakoś wyrównamy. Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarekPol">Dzień dobry, pani minister. Gdyby pani była uprzejma nam przypomnieć, w jakim okresie pełniła pani funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa objęłam 10 grudnia 1997 r. Rezygnację z funkcji złożyłam 13 czerwca 2000 r. Moja rezygnacja została przyjęta 26 lipca 2000 r., a oficjalny dokument trzy dni czy cztery dni później. Natomiast kiedy rezygnacja została przyjęta, już nie przychodziłam do resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo. Gratuluję pamięci tak dokładnych dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja mam ściągawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekPol">Gdyby pani nam powiedziała bardzo króciutko, jakie duże prywatyzacje pani w tym czasie przeprowadziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Po kolei: PKO SA - oferta publiczna, TP SA - oferta publiczna, drugi etap PKO SA. Jakie były jeszcze? No to są te duże. A, przepraszam, Bank Zachodni... To są te duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMarekPol">Nie będę pani dalej dręczył. Nie ulega żadnej wątpliwości, że jest pani autorem największych prywatyzacji w sektorze finansowym w Polsce. I co do tego chyba tej palmy pierwszeństwa nikt pani nie odbierze w historii. Stąd ja pytam między innymi po to, abyśmy mieli świadomość, że mamy do czynienia z absolutnym profesjonalistą w tej dziedzinie, nie mamy do czynienia z osobą, która przypadkiem się tam znalazła i jak przystępowała do prywatyzacji PZU, mogła czegoś nie wiedzieć. Pani minister powiedziała na pytanie pana posła Dobrosza, że po umowie, którą podpisano z Eureko w listopadzie, Skarb Państwa, mając 70% akcji, w pełni kontrolował sytuację spółki. Otóż, jeśli pani pozwoli, chciałem powiedzieć, że nie tylko ja, ale większość instytucji kontrolnych, absolutnie się z tą tezą nie zgadza, ponieważ podpisane w ostatniej chwili... w ramach podpisanej umowy przekazanie 50% władzy w radzie nadzorczej oznaczało w praktyce, że co prawda inwestor, który miał zaledwie 30%, niewiele mógł zrobić bez zgody Skarbu Państwa, ale w drugą stronę, że Skarb Państwa bez zgody inwestora mniejszościowego też zrobić niewiele mógł. Ja mam przed sobą ostateczną wiążącą propozycję konsorcjum Eureko skierowaną do ministra skarbu państwa 6 września 1999, to jest równo dwa miesiące od podpisania umowy. W części, w której Eureko, konsorcjum Eureko, składa propozycję, czego tak naprawdę chce, co chce kupić, w tej części, w której mówi się o radzie nadzorczej, konsorcjum Eureko mówi wprost: konsorcjum zamierza posiadać wpływy w PZU... na PZU, proporcjonalny do udziału kapitałowego. Co zdarzyło się między 6 września 1999, kiedy Eureko chciało mieć proporcjonalny udział w radzie nadzorczej, a więc 30%, do 5 listopada tego samego roku, czyli przez dwa miesiące, że konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański dostało więcej, niż chciało w swojej ofercie? Co się takiego zdarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja wrócę jeszcze do początku, to znaczy pan mówi, że minister stracił kontrolę. Ja chciałam powiedzieć, że w spółce jest... dwa rodzaje kontroli: kontrola operacyjna i kontrola wynikająca z praw własności. Kontroli z praw własności nie stracił. Podzielił się kontrolą operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekPol">Kontrola operacyjna, żeby nas słuchający rozumieli, to jest, krótko mówiąc, zarządzanie firmą bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zarządzanie firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekPol">Tak, oddał połowę zarządzania firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie oddał połowy zarządzania, panie pośle, dlatego że do pierwszego zarządu minister delegował swoich czterech członków, do pierwszego zarządu. Natomiast pan poseł powołuje się na część tam jakiegoś dokumentu, mnie jest bardzo trudno się ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarekPol">Bardzo dokładnego, ważnego w procesie - pani jest specjalistą. Wiążąca oferta jest dokumentem, który przyjęty, praktycznie stanowi umowę. Pani jest prawnikiem, w związku z tym ja sądzę, że tu się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie, wiążąca oferta nie jest dokumentem stanowiącym umowę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMarekPol">Po przyjęciu jej przez drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Tak. To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMarekPol">Znaczy druga strona chciała dać więcej Eureko, niż Eureko chciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, panie pośle, proces - ja może dokończę - proces... To jest oferta wiążąca. I tę ofertę wiążącą złożyło, rozumiem, i Eureko, i AXA. Czyli jesteśmy na tym wczesnym etapie. Ale również w dokumentach, które - ja pamiętam - były od samego początku, wszyscy inwestorzy mówili, że chcą mieć takie zapisy umowne, które po pierwsze, dadzą im ochronę praw inwestora mniejszościowego i dadzą im możliwość wywiązywania się z zobowiązań inwestycyjnych. Proszę wziąć pod uwagę, że inwestor końcowy wziął zobowiązania, oprócz tych inwestycyjnych, wziął zobowiązania również związane z zatrudnieniem i całym tym układem społecznym, który tam był. Musiał więc... Miał przekazywać know-how, miał współuczestniczyć z drugim partnerem, jakim był Skarb Państwa, czy drugim udziałowcem w doprowadzeniu firmy do zwiększenia wartości firmy i doprowadzeniu jej na giełdę. Ja myślę, komentowanie jednego akapitu... Bo po tym piśmie, po tej wiążącej ofercie prawdopodobnie było jeszcze wiele różnych pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarekPol">Pani minister, jesteśmy osobami, które mają pewne doświadczenie. Wiążąca oferta, po przyjęciu jej dokładnie tak, jak ona brzmi przez drugą stronę, czyli w tym wypadku przez Skarb Państwa, jest podstawą właściwie umowy. Można powiedzieć, strony się umówiły. To jest podstawa Kodeksu cywilnego. Eureko nie chciało, w momencie, kiedy składało ofertę wiążącą, więcej niż 30% składu rady nadzorczej. Czy ja mam rozumieć, że Skarb Państwa chciał Eureko oddać więcej? Niech pani mi nie opowiada o pismach i rozmowach. To jest jeden z najważniejszych dokumentów w toku negocjacji. W 60 dni przed zawarciem umowy Eureko chce 30% rady nadzorczej. Kto chciał mu dać więcej? Eureko nie chciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie wiem, kto chciał więcej. Ja wiem, że po tym dokumencie było jeszcze wiele różnych pism od Eureko i było w negocjacji, i Eureko żądało więcej. Bo ja pamiętam pisma, które przysyłało Eureko, gdzie mówiło, że chce mieć 5 członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMarekPol">Pozwolimy sobie przedłożyć pani w trakcie przerwy korespondencję zewnętrzną pomiędzy ministerstwem i Eureko i zechce nam pani wybrać te dokumenty, z których wynikało, że Eureko oficjalnie, po złożeniu oferty wiążącej, występowało z korektą tej oferty wiążącej, z której wynikało, że chce więcej. Nawiasem mówiąc, przepraszam, takiego kontrahenta wysyła się... Nie powiem: na drzewo, bo to jest kolokwializm. W każdym razie mówi mu się: kochany, złożyłeś wiążącą ofertę, teraz ją chcesz zmienić. Ale dobrze, ja rozumiem, że pani obstaje przy swoim, że wszystko jest dobrze, że nabywca chce 30%, dostaje więcej niż 30% od Skarbu Państwa i mimo to Skarb Państwa nie traci kontroli. Natomiast są pewne fakty potem, pani minister, żeby można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam, czy, bardzo przepraszam, czy przypadkiem ten akapit nie dotyczy tego, że jest zgodnie przy cenie minimalnej, bo później Eureko, były negocjacje z Eureko wyłącznościowe, techniczne i cenę minimalną Eureko podnosi, a wraz z podnoszeniem ceny minimalnej podnosi żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarekPol">Odpowiadam prosto. W wiążącej ofercie jest przedział cenowy, w ramach którego zmieściły się... widełki cenowe, w ramach których zmieściła się ostatnia transakcja i mamy jedno krótkie zdanie: Przedstawiciele konsorcjum w radzie nadzorczej - konsorcjum zamierza posiadać wpływy proporcjonalne do udziału kapitałowego. Ja pozwolę sobie zapytać w tej sprawie jeszcze w dwóch kwestiach. Po pierwsze, mamy do czynienia... jak donoszą media - na razie nie sięgamy do tajnych, do poufnych dokumentów - jak donoszą media, pan Jansen zeznał przed arbitrażem w Londynie, że doradcy przekazywali mu od polityków polskich, no, tych, którzy kierowali procesem prywatyzacji, informacje, żeby się nie martwił, bo nawet jak kupi 30%, to Skarb Państwa i tak odda mu zarządzanie nad spółką. Czy pani kiedykolwiek upoważniała doradców, lub wie o tym, że ktokolwiek z ministerstwa upoważniał doradcę, do składania tego typu deklaracji drugiej stronie, czyli nabywcy? Tak czy nie? Bo to... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMarekPol">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem, co doradcy mówili panu Jansenowi i jacy doradcy. Ja nikogo nie upoważniałam do przekazywania żadnych informacji drogą nieformalną kupującemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMarekPol">Czyli ja rozumiem, że można z tego wnioskować, że albo, no, pan Jansen mówił nieprawdę, albo doradcy mówili nieprawdę, albo po prostu pani nie zna okoliczności na podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie znam okoliczności, dlatego nie mogę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Mogę ja się tutaj króciusieńko wtrącę, bo podczas zeznań pana Dojnowa, który był tym głównym doradcą prywatyzacyjnym, on twierdził, że wytyczne były jedynie ustne, czyli - tak jak tutaj pan poseł Pol mówi - nie było bezpośrednio jakichkolwiek pisemnych, prawda, pouczeń czy propozycji. A zatem - tak jak pan Marek Pol... jak poseł Pol mówi - no, istnieje domniemanie, że jakieś inne, że tak powiem, czynniki działały, a nie te formalne, tak jak pani minister mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem o żadnych nieformalnych czynnikach. Ja nie przekazywałam doradcy żadnych instrukcji nieformalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarekPol">Czyli ja rozumiem, że również zeznania jednego z członków Zarządu PZU, które złożył w prokuraturze i które mówią, że już w lipcu i sierpniu, a więc nawet przed złożeniem tej oferty, politycy - jak on twierdzi - wydawało się, że politycy obiecali Eureko, że i tak przejmie kontrolę nad PZU, pomimo że kupuje 30%. Też nie są pani znane powody, dla których tego typu ocena w Eureko się już pojawiła wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie są mi znane powody i nie wiem nic o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo. Teraz przejdźmy może do umowy z doradcą, bo w tej sprawie tu pytał i pan poseł Dobrosz, i pan poseł Lewandowski. Ja rozumiem, że pani podpisywała umowę z doradcą w sprawie prywatyzacji ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekPol">No, tak się składa akurat, że obie firmy pochodzą z Holandii, ABN AMRO ma centralę i nabywcę, ale to, powiedzmy, nie odgrywało aż takiej roli w państwa typowaniu. Natomiast zapytam: czy zgadza się pani z opinią, że ABN AMRO, chociaż było najtańsze, bo to wynika wyraźnie z badania wyboru spółki doradczej, sporą część kosztów w praktyce z ceny, którą pobierało ABN AMRO, zapłaciło PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja w tej chwili nie będę mogła stwierdzić, czy sporą zapłaciło PZU, czy zapłacił Skarb Państwa. Ja mogę tylko powiedzieć, że zwyczajowo i zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów za analizy, z których może spółka później skorzystać, płaci firma prywatyzowana, natomiast za prace, które są ściśle związane ze zbyciem akcji, płaci minister skarbu, czyli są to środki pochodzące z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekPol">Zapytał pan poseł Lewandowski, czy wpływała pani jakoś na Powszechny Zakład Ubezpieczeń, dążąc do tego, aby PZU zapłaciło część ceny, która została wpisana dla doradcy w umowie z 27 lipca 1999 r. Odpowiedziała pani, że być może było jakieś pismo, ale pani go nie pamięta. Ja może przedłożę pani dokument zawarty w dokumentach przekazanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Jest to umowa nr 242 ministra skarbu państwa zawarta między ministrem skarbu państwa a Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń SA w Warszawie, podpisana przez sekretarza stanu w ministerstwie Alicję Kornasiewicz. Gdyby pani zechciała spojrzeć na tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Pamięta pani tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarekPol">Ja wyjaśnię, że ta umowa zawiera całą listę pozycji i podpisana jest dokładnie tego samego dnia, w którym pani podpisała umowę z Eureko, w której pisze pani, ile to Eureko dostanie za wycenę. Zawiera całą listę pozycji, za które płaci...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMarekPol">Jeden z posłów : ABN AMRO.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełMarekPol">...przepraszam, ABN AMRO, umowę pomiędzy Ministerstwem Skarbu Państwa i ABN AMRO. Tego samego dnia podpisuje pani umowę między PZU a ministerstwem skarbu, która przenosi znaczącą część kosztów przygotowania prywatyzacji na spółkę. Czy poznaje pani tę umowę, którą pani podpisała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, tak i jest to zgodne z rozporządzeniem Rady Ministrów z 1996 r., że prace przedprywatyzacyjne, prace analityczne i inne prace, z których spółka korzysta, pokrywa spółka. I to była praktyka we wszystkich spółkach prywatyzowanych, jak również jest to zgodne z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, pani minister, ale pół godziny temu pani zeznała zupełnie coś innego, a przecież na samym początku przesłuchania pouczyłem, jakie są konsekwencje, rygory prawne takich, a nie innych zeznań. Więc tutaj ta rozbieżność jest bardzo poważna. Pani stwierdziła, że nie pamięta, że nie wie, że coś takiego się stało, a sama pani ten dokument podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja powiedziałam, że nie pamiętam, może wystąpiłam. Ja, no, nie pamiętam wszystkich dokumentów, które 6 lat temu podpisałam. Natomiast powiedziałam, że część prac, które wykonuje doradca prywatyzacyjny, zgodnie z obowiązującymi przepisami pokrywa spółka, część pokrywana jest ze środków budżetowych. Ja to powiedziałam i w tej chwili dokładnie w tym dokumencie to jest. Prace analityczne przedprywatyzacyjne - i ja powiedziałam, że nie pamiętam takiego... - to nie są naciski, to jest normalna umowa, która była zawarta jako część całej umowy z ABN AMRO. To nie są dodatkowe środki. Te prace, które tu są wymienione, to są prace, w całości, zlecenia do firmy doradczej. To nie są żadne dodatkowe prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekPol">Powiedziała pani, że prywatyzowana firma płaci za te elementy analizy, które mogą być jej przydatne. Według tej umowy PZU płaciło za wycenę samej siebie. Czy to PZU zależało na tym, aby było drogo sprzedane, czy ministrowi skarbu państwa powinno na tym zależeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, wycena firmy... Czy PZU zapłaciło za jeden z tych elementów wyceny? Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarekPol">Za wiele elementów wyceny, za większość wyceny zapłaciło PZU. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Za pewne elementy pracy, które wykonywało ABN AMRO. Ja cały czas chciałabym wrócić do ducha przepisów, bo w tej chwili będziemy mówili, czy ten element ma pokrywać Skarb Państwa, czyli z budżetu, czy ma pokrywać prywatyzowana spółka. Po prostu zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów: część prac jest pokrywanych przez spółkę, część pokrywanych jest z budżetu państwa. Ja myślę, że to nie ma żadnego znaczenia, kto zapłacił za wycenę, dlatego że wycenę i tak robi doradca dla ministra skarbu, a minister skarbu jest 100-procentowym właścicielem tej spółki, w tamtym czasie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarekPol">A gdyby pani była prywatnym właścicielem PZU, to dopuściłaby pani sytuację, że to Zarząd PZU płaciłby za wyceny swojej firmy, którą pani potem sprzedaje, czy raczej zmierzałaby pani do tego, aby pani miała bezpośredni kontakt z wyceniającym, żeby uniknąć strat ewentualnych? Bo przecież PZU, Zarząd PZU, mógł mieć zupełnie inne interesy niż minister skarbu państwa, co się, nawiasem mówiąc, potem okazało bardzo przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, tu są trzy sprawy. Pierwsza sprawa taka: to, że koszty wyceny pokrywało PZU, to nie znaczy, że miało wgląd do tej wyceny. Zlecenie robił i umową był związany doradca ze Skarbem Państwa, a nie z PZU. PZU tylko pokrywało koszty. Druga rzecz jest taka, że PZU, Zarząd PZU, czy zarządy tak czy owak są zobowiązane do dostarczenia doradcy materiału wyjściowego do wyceny. Doradca nie zrobi wyceny, nie mając materiału wyjściowego do wyceny. Zarząd musi przedstawić doradcy minimum... powinien dostarczyć doradcy minimum 5-letni okres planów finansowych, ocenę ryzyk, ocenę portfela, sytuacji, jaka się znajduje w ubezpieczeniach - cały zestaw danych, które pochodzą ze spółki. Na tej bazie ABN AMRO czy jakiś inny doradca buduje plan, model finansowy, wprowadza te dane i prowadzi tą wycenę. W związku z tym tak czy owak zarząd musiał dawać te materiały, bo doradca, najlepszy analityk, nie jest w stanie zrobić wyceny bez materiału wyjściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMarekPol">Ja się absolutnie zgadzam, pani minister. Zupełnie nieopatrznie zaprzeczyła pani sobie przed chwilą, bo na początku, odpowiadając w pierwszej kolejności, powiedziała pani, że normalną praktyką i duchem rozporządzenia Rady Ministrów było to, aby firma płaciła za te elementy procesu prywatyzacji, które są jej przydatne. Potem ustaliliśmy na podstawie okazanych pani dokumentów, że PZU płaciło za własną wycenę. A w momencie, kiedy zwróciłem uwagę, że PZU i jego zarządowi wcale mogło nie zależeć na wysokiej cenie tej firmy, mogło za stosunkowo niską cenę uzyskać, zarząd, dodatkowe korzyści. Powiedziała pani, że PZU w ogóle nie dostało tej wyceny, co nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, bo z dokumentów wynika, że PZU miało okazję zapoznać się z tą wyceną. W każdym bądź razie, czy nie uważa pani, że zaprzeczyła pani sobie w toku dwóch odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie uważam, że zaprzeczyłam sobie. Bo jeszcze zadał mi pan pytanie, czy gdybym była właścicielem firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarekPol">A, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...to bym chciała, żeby firma zapłaciła za wycenę. I muszę powiedzieć, że to jest praktyka, że firma płaci za swoją wycenę, bo jak idzie na giełdę, to musi wiedzieć, jaką ma swoją wycenę. Nie pochodzi płatność zewnętrzna tylko z wewnątrz, zawsze jak się robi wycenę firmy, to firma płaci za tę wycenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarekPol">Ja rozumiem, że jak pani będzie sprzedawała jakąś swoją firmą to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Natomiast nie zaprzeczyłam sobie, dlatego że myślę, że mówimy o różnych sprawach: pan mówi, że zarząd miał, panie pośle... zarząd wiedział, jaka jest wycena, więc może pod koniec - jak wycena zrobiona została - w jakiś sposób się dowiedział. Natomiast doradca, robiąc wycenę, współpracuje z zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarekPol">Pani minister, a jak miało PZU zapłacić za wycenę niemałe pieniądze, jeśli nie dostało jej wyniku. To znaczy rozumiem, że kto odbierał wykonanie pracy według pani: kto inny odbierał, kto inny płacił? Czy taka praktyka była za pani czasów w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, to nie jest praktyka za moich czasów - to są określone komórki organizacyjne, które funkcjonują, i również z rozporządzenia Rady Ministrów bardzo wyraźnie wynika, kto przyjmuje prace zrobione przez doradcę... I nie przyjmuje tego spółka, tylko przyjmuje dział analiz, który jest do tego powołany. A do odbioru, i to jest z ustawą o zamówieniach publicznych też zgodne i z zarządzeniem ministra, poszczególnych prac doradcy powołane są zespoły i te zespoły przyjmują tę pracę. Akuratnie do odbioru tych prac były, o ile pamiętam, powołane trzy zespoły. Każdy zespół miał odebrać inny zakres prac i byli, muszę powiedzieć, wysokiej klasy specjaliści. Były dwie osoby, które zajmują w tej chwili bardzo wysokie stanowiska, i były to specjalistki z rynku finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo. Ja zgłoszę wniosek formalny o zbadanie dokumentów, kto odbierał wycenę PZU i na jakiej podstawie PZU zapłaciło za tę wycenę, nie mając, jak twierdzi pani minister, pracy przed sobą przedłożonej. Bo zrozumiałem, zresztą chyba wszyscy zrozumieliśmy i sprawdzimy to ze stenogramu: pani minister Kornasiewicz powiedziała, że PZU nie znało tej wyceny, a w każdym razie nie powinno tego znać, bo to ministerstwo odbierało a PZU płaciło. Na jakiej zasadzie spółka działająca zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, z kodeksem handlowym wówczas płaciła jakiekolwiek pieniądze, jeżeli nie dostawała materiału - proszę o zwrócenie się o takie dokumenty. Dobrze, przejdziemy teraz do innej kwestii ważnej również w tej sprawie. Pani była sekretarzem stanu w czasie, kiedy PZU SA dokapitalizowano akcjami Banku Handlowego SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Obligacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMarekPol">Obligacjami, przepraszam, tak. Rozumiem, że... Czy może inaczej: Czy zadbała pani o odpowiednie zmiany w statucie, które zabezpieczały Skarb Państwa przed tym, co się zdarzyło - to znaczy właściwie przed dokonaniem prywatyzacji Banku Handlowego w wyniku decyzji zarządu PZU, a nie Skarbu Państwa? Czy zapewniła pani odpowiednie zapisy w statucie spółki, które uniemożliwiały samowolne działanie PZU, które spowodowały, że za miliard dwieście praktycznie jeden z największych polskich banków - Bank Handlowy - został przejęty albo właściwie kontrola nad nim została przejęta przez amerykański Citibank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc w sprawie dokapitalizowania obligacjami Banku Handlowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarekPol">To były zamienne obligacje, o ile pamiętam, na akcje. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, tak, zamienne obligacje, które nie mogły być sprzedane przez Skarb Państwa, bo te obligacje miały bardzo dużo klauzul. Mogły być tylko sprzedane przez osobę trzecią na rynku - bardzo skomplikowana konstrukcja, konstrukcja, która już w samej konstrukcji, powiedziałabym, odbierała Skarbowi Państwa możliwość korzystania z tych obligacji - dopiero, po jakimś dłuższym okresie czasu, bardzo długim okresie czasu. Tak że nie była to możliwa konstrukcja taka, żeby te obligacje Skarb Państwa sam upłynnił - tak, o ile pamiętam. Druga rzecz: ja chciałabym powiedzieć, że ja nie uczestniczyłam i nie podejmowałam żadnej decyzji w zakresie dokapitalizowania PZU obligacjami Skarbu Państwa. To były suwerenne decyzje pana ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarekPol">Ale ja rozumiem, że pani była jego pierwszym zastępcą i osobą, która nadzorowała wszystko, co działo się w sektorze finansowym, a więc również w sektorze banków i firm ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, nadzorowałam, natomiast w tym zakresie pewne sprawy pan minister... pewne decyzje pan minister podejmował sam. Ja w procesie dokapitalizowania nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMarekPol">Ale pytanie było nieco inne. Czy doprowadziła pani jako minister nadzorujący działanie tego typu instytucji, jaką była PZU - i Bank Handlowy również - do takich zapisów w statucie PZU, aby niemożliwe było działanie PZU, przepraszam, które obchodziło Skarb Państwa, które dokonywało prywatyzacji wielkiego państwowego banku samodzielnie? Zabezpieczyła pani takimi zapisami tę operację czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, Bank Handlowy był sprywatyzowany. Nie ma co tu opowiadać, że Bank Handlowy nie był bankiem prywatnym. Już był sprywatyzowany. W koncepcji prywatyzacji Banku Handlowego kiedy rząd zdecydował się na zamienienie akcji na obligacje i odebrał Skarbowi Państwa możliwość dysponowania akcjami, wtedy dokonano pierwszego ruchu. To, o co pan poseł się pyta, już jest konsekwencją pierwszej decyzji. To nie jest, że minister skarbu... Pytanie można postawić odwrotnie. Dlaczego odebrano Skarbowi Państwa akcje i zrobiono z tego obligacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarekPol">Czyli ja rozumiem z tego, co pani powiedziała - być może źle rozumiem - że dla pani nie było żadnym zaskoczeniem, że w pewnym momencie akcje znalazły się w rękach Citibanku czy własność i kontrola Banku Handlowego znalazły się w rękach Citibanku i że ta decyzja o ogromnej części majątku Skarbu Państwa zapadła nie w instytucjach skarbu, nie w rządzie, nie w organach państwa, ale w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że ta decyzja zapadła w organach Skarbu Państwa, kiedy to Skarb Państwa zdecydował się na zrezygnowanie z akcji i zamienił je na obligacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMarekPol">No, ale te obligacje jeszcze wówczas były pod kontrolą Skarbu Państwa. Za chwilę potem już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale Skarb Państwa nie mógł sprzedać tych obligacji. Nie mógł sprzedać. Tak została konstrukcja zrobiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMarekPol">Ja gratuluję, muszę powiedzieć, panu Jamrożemu pracy z panią, bo taką swobodę ma niewielu menedżerów w Polsce nadzorowanych przez ministra skarbu, jaką miał Zarząd PZU w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, panie pośle, że jeśli chodzi o te obligacje i statut, to tam były zapisy, które to regulowały, z tego, co przypominam sobie. Ja tylko mówię, że ja nie podejmowałam tej decyzji, nie nadzorowałam, nie pamiętam dokładnie. Były zapisy, które wyraźnie... to znaczy, które mówiły, w jakim okresie i co, jeśli Zarząd PZU będzie mógł, z tymi obligacjami zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMarekPol">To ja rozumiem, że w jednej z największych operacji dotyczących PZU, a mianowicie dokapitalizowania akcjami o nominalnej wartości 800 mln, sekretarz stanu, osoba nadzorująca ten pion, nie uczestniczył, stał z boku, dowiadywał się z gazet. Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, panie pośle. Nie stałam z boku, nie dowiadywałam się z gazet. Decyzję tą podjął minister. Minister był moim szefem i podjął taką decyzję o dokapitalizowaniu. Ja bardzo wyraźnie to mówię. Ja nie mówię, że ja stałam z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełMarekPol">Pani nie przedkładała mu tej propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie przedkładałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekPol">... nie przygotowywała, nie widziała jej pani wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarekPol">No, to jest ciekawy układ. I jeszcze ostatni pakiet pytań dotyczących sprzedaży 30% PZU konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Ja rozumiem, że jesteśmy zgodni co do tego, że Eureko i BIG Bank, składając ofertę zakupu 30% akcji PZU, działały jako konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tutaj trzeba by było powiedzieć, co to jest konsorcjum. Polskie prawo, które... Ja nie chcę znowuż wypowiadać się za prawników. Ja tyle wiem, co konsorcjum znaczy w Prawie bankowym. Słowo „konsorcjum” w polskim prawie w Kodeksie cywilnym, o ile wiem, nie istnieje. Natomiast słowo „konsorcjum” w polskim prawie występuje tylko w Prawie bankowym. W Prawie bankowym konsorcjum oznacza grupę, zespół podmiotów niezależnych. Taka jest definicja konsorcjum w Prawie bankowym. Nigdzie indziej w ustawodawstwie polskim nie ma innej definicji słowa konsorcjum. Więc jeśli w wyrażeniu potocznym mówimy „konsorcjum”, to wiemy, że jest to grupa niezależnych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMarekPol">No dobrze. Jeżeli pani tak uważa, to ja muszę dodać parę pytań doprecyzowujących tę kwestię. Otóż ja rozumiem, że prywatyzacja w takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w PZU, odbywa się zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, do której jest akt wykonawczy. Ten akt wykonawczy to jest jeden z aktów wykonawczych, jest rozporządzenie Rady Ministrów. W tamtym czasie było to rozporządzenie w sprawie szczegółowego trybu zbywania akcji Skarbu Państwa, zasad finansowania, zbycia itd. Ono opisywało, jak się sprzedaje ten szczególny składnik mienia, jakim są na przykład akcje czy udziały w prywatyzowanym przedsiębiorstwie. Ale to jest lex specialis. Tu się chyba rozumiemy. Jest to prawo wyjątkowe. Generalną zasadą obrotu majątkiem Skarbu Państwa, generalne zasady opisane są w przepisach o zamówieniach publicznych. Jeśli nie ma czegoś w tej ustawie, nie ma w aktach wykonawczych, no to sięgamy do pewnych generalnych przepisów, do przepisów o zamówieniach publicznych, które zabezpieczają interes Skarbu Państwa. Pani twierdzi, że konsorcjum występuje tylko w prawie bankowym. Otóż chciałem zwrócić uwagę. Trochę się dziwię. Jest pani wybitną specjalistką, i w zakresie prywatyzacji, i w zakresie rynków finansowych. Otóż w tamtym czasie przepisy o zamówieniach publicznych również definiowały konsorcjum, a w każdym razie przewidywały występowanie konsorcjum i przewidywały, że w przypadku, gdy w toku oferty publicznej występuje konsorcjum, to może bądź powinno przedkładać umowę konsorcyjną. Dziś tego nie ma, ale wtedy to było. Czy Eureko i BIG Bank Gdański przedłożyło ministrowi skarbu państwa umowę konsorcjalną, czyli umowę, która reguluje stosunki między partnerami? To jest straszliwie ważne dla partnerów, no i dla tego, który sprzedaje, bo przecież potem się różne cuda dzieją między uczestnikami. Czy przedłożyło umowę konsorcjalną, zgodną z ówczesnymi zasadami, które przewidywały przedkładanie takiej umowy w przepisach o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak również Kodeks handlowy i Kodeks spółek cywilnych mówi o... reguluje sprawy zbywania mienia, sprawy sprzedaży akcji. Jeśli pan poseł odnosi się do, referuje do ustawy o zamówieniach publicznych, to ta ustawa o zamówieniach publicznych jest to ustawa lex specialis do zamówień publicznych i nie odnosi się ona czy nie można na nią się powoływać przy prywatyzacji czy zbywaniu akcji przedsiębiorstwa. Ja nie jestem specjalistką od prawa. To pan poseł był uprzejmy powiedzieć. Ja nie jestem. Ja na tyle znam prawo, o ile potrzebne jest przy zawieraniu umów, jak pracuję na rynku kapitałowym. Natomiast, wracając do pytania, to ja może powiem tak, że uchwała Rady Ministrów mówiła, że sprzedaje się akcje inwestorowi lub grupie inwestorów, nie mówiła o konsorcjum. Przypuszczam, że porozumienia nie było między dwiema osobami, bo mówiła o grupie kupującej, nie mówiła o konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarekPol">Odwołam się znowu do wiążącej oferty z września 1999 r., gdzie mamy jasno napisane, że ofertę składa konsorcjum, opisuje dokładnie, kto wchodzi w skład konsorcjum, ba, mówi, kto ma jedyny prawo wypowiadać się w imieniu konsorcjum. W imieniu konsorcjum wypowiada się wyłącznie Eureko. Nie ma prawa do tego BIG Bank Gdański. A więc strona, która składała ofertę, była przekonana, że jest konsorcjum grupą zwartą, która musi mieć pewne reguły między sobą. Coraz bardziej zauważam, że Ministerstwo Skarbu Państwa chciało traktować tę grupę jak lekką kawalerię, która przyjeżdża sobie grupowo do ministerstwa, żeby kupić po kawałku PZU. To ma ogromne znaczenie. Dlaczego o to pytam? Otóż ustawa o działalności ubezpieczeniowej, po to, żeby chronić pieniądze osób i firm ubezpieczonych, przewiduje, że kto kupuje więcej niż 25% firmy ubezpieczeniowej, musi, po pierwsze, poddać się kontroli, skąd ma pieniądze, i, po drugie, musi po tej kontroli dostać zgodę ministra finansów. To chodzi o to, żeby zabezpieczyć te firmy od prób nabycia ich przez, no, spekulantów finansowych albo przez firmy, które mają kiepską kondycję finansową, chcą położyć łapę na gigantycznych pieniądzach ubezpieczonych, po to, żeby tymi pieniędzmi, przepraszam, nawet krajem wielkości Polski zarządzać. Przypominam, że PZU jest w stanie kupić gdzieś tak z połowę papierów wartościowych Skarbu Państwa, które chodzą na rynku. W swoim portfelu pewno już 1/3 ma. I teraz tak. To, że nabywca chce uniknąć kontroli ministerstwa, to jest zrozumiałe. Nikt nie lubi być kontrolowany, a zwłaszcza wtedy, jak te pieniądze nie są takie pewne. Tu widać, że one nie były pewne ani po jednej, ani po drugiej stronie. Ale to, że sprzedający nie domagałby się albo nie próbowałby zmusić nabywcy do tego, żeby on się poddał kontroli, byłoby zaskakujące. Zadam pani pytanie: Czy domagała się pani, czy dążyła pani do tego, aby Eureko i BIG Bank Gdański zostały poddane kontroli ze strony ministra finansów pod kątem: skąd mają pieniądze, czy mają pieniądze, czy są to pieniądze pochodzące z funduszy własnych, czy nie naruszają... wydatek tych pieniędzy nie narusza jakiejś ustawy? Czy domagała się pani ze strony ministerstwa, czy dążyła pani do tego, aby nabywca czy nabywcy - jak pani woli mówić - poddali się takiej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc na każdym etapie prywatyzacji wszyscy, którzy uczestniczyli nabywający, w jednym z dokumentów był dokument, w którym ci nabywający oświadczają, że posiadają środki na nabycie akcji, na każdym z tych etapów. Jak również, przechodząc wszystkie etapy, w ostatnim etapie, kiedy, powiedzmy, Eureko otrzymuje chyba już wyłączność, żądamy potwierdzenia posiadanych takich środków. I jeszcze, na każdym z tych etapów nabywający mówi, z jakich środków nabędzie, określa, z jakich środków zostaną nabyte akcje PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMarekPol">Pytanie czego innego dotyczyło. Mamy dwie kwestie. Z jednej strony dobra wola i oświadczenia. Wiadomo, że w pewnych sytuacjach to wystarczy. I im więcej jest takich sytuacji, tym lepiej dla obywatela, na przykład. Ale tu mamy do czynienia, że sprzedajemy firmę, która ma miliardy złotych pieniędzy ludzi, Polaków. W związku z tym tu nie jest kwestia dobrej woli i oświadczeń, a poddaniu się kontroli Ministerstwa Finansów. Ja pytałem wprost: Czy dążyła pani do tego, aby BIG Bank Gdański i Eureko, konsorcjum - jak oni sami twierdzili - poddali się takiemu badaniu, czy też nie? Czy są jakieś dokumenty świadczące o tym, że pani starała się, przepraszam, doprowadzić do tej sytuacji, w której oni by się poddali badaniu i dostali zgodę na zakup tych akcji, czy też nie ma takich dokumentów, czy nie starała się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, jeśli ktoś występuje o zakup i instytucja taka, jak BIG Bank Gdański czy Eureko, instytucje, które są finansowe, a bank jest instytucją zaufania publicznego, i oświadcza w swoich oświadczeniach, że posiada środki, a ponadto w umowie, która została podpisana, jest klauzula, że kupujący, czyli jeden i drugi oświadcza, że kupują akcje PZU i nie łamią żadnego prawa, które obowiązuje w Polsce w tej kwestii związane, to wydaje mi się co najmniej niemożliwe, żebym ja nie wierzyła oświadczeniom banku publicznie notowanym, instytucji zaufania publicznego. Ciężar oświadczeń o niełamaniu prawa zawsze jest po stronie tej, która to oświadczenie składa. Sprzedając akcje instytucjom finansowym, nie ma prawa się zakładać, że instytucje te działają w złej wierze. Bo gdyby w tej chwili udowodniono, że instytucje te... zresztą wracając wcześniej może, gdyby zostało udowodnione, że instytucje te działają w złej wierze, to jest kolejna klauzula w umowie, która mówi, że umowa jest nieważna i płacą karę w wysokości zawartej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarekPol">Pani minister, pani doskonale wie, o co ja pytam. Ustawa mówi wprost: ktoś, kto kupuje więcej niż 25% firmy ubezpieczeniowej, musi uzyskać zgodę ministra finansów i poddać się szczególnej kontroli. W tym wypadku tej kontroli nie było. Ministerstwo Skarbu Państwa, prowadząc całą prywatyzację, nie zadbało o to, aby ktoś, kto kupuje 30%... to były dwa podmioty, ale zwracam pani uwagę, że już jeden podmiot ma te 30%, dzisiaj już tylko Eureko ma 30%, a więc ci dwaj mogli się dogadać, że rozdzielają się na chwilę, a potem przekazują sobie. Ustawa mówi: muszą być poddani badaniu źródła pieniędzy. Minister skarbu państwa prowadzi proces prywatyzacji. Pani jest kluczową osobą w tym procesie. Czy domagała się pani, aby w interesie skarbu państwa konsorcjum zostało zbadane przez ministra finansów i dostało zgodę, czy nie? Odpowiedź jest prosta: tak - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że tak: kluczową osobą w ministerstwie zawsze jest minister skarbu, nie sekretarz stanu. Natomiast jeśli chodzi o sprawę, żeby sprawdzić wiarygodność czy posiadanie środków, to ustawa wyraźnie mówi: nabywca, który nabędzie ponad czy do 20% praw głosów. Żaden z tych nie nabywał ponad 20%. Natomiast ja bym chciała jeszcze jedną sprawę dodać, to, co pan bardzo słusznie zauważył, że mogli sobie przekazywać między sobą akcje. Pamiętam, że była, nie pamiętam, czy to pytanie, czy prośba, czy w terminie późniejszym może Eureko nabyć 5% od BIG. Myśmy powiedzieli: oczywiście, pod warunkiem, że dostanie zgodę ministra finansów. Wystąpił o taką zgodę, nawet jeśli jej nie potrzebował, wystąpił o taką zgodę i taką zgodę - z tego, co pamiętam - uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMarekPol">Podsumowując, ja rozumiem, że tak: nabywcy mieli interes w tym, żeby nie być kontrolowani, ale jeżeli jest tak, że po drugiej stronie siedzi reprezentacja Skarbu Państwa i też uważa, że nabywca nie musi być kontrolowany, to ja odnoszę wrażenie, że ten, który siedzi po tej stronie Ministerstwa Skarbu Państwa, bardziej działa w interesie tego, który kupuje, niż Skarbu Państwa. Zadam na końcu proste pytanie: Czy uważa pani, że była pani dobrym sekretarzem stanu nadzorującym prywatyzację instytucji finansowych w czasie, kiedy pani pełniła tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bardzo trudne pytanie, ale myślę, że byłam dobrym, bo zawsze działałam w interesie Skarbu Państwa, zawsze mi zależało, żeby transakcja była... osiągnięto jak największą cenę, i zawsze mi zależało, żeby na prywatyzacji zarobiła spółka, to znaczy skorzystała, żeby później stawała się podmiotem mocnym i możliwością konkurencji na rynku europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pani minister, na kanwie tego, co powiedział pan przewodniczący Pol, ciśnie się na usta nieodparte wrażenie, że wbrew intencji ustawodawcy inwestor pod tytułem konsorcjum Eureko chciał intencje polskiego ustawodawcy ominąć tą operacją. A przypominam, że art. 58 Kodeksu cywilnego wyraźnie formułuje taką dyrektywę, że czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej wchodzą odpowiednie przepisy ustawy. Intencja ze strony konsorcjum Eureko była czytelna. Tak, jak tutaj powiedział pan przewodniczący Pol, chcieli ominąć polskie przepisy ubezpieczeniowe, które z kolei chronią tego, który się ubezpiecza. Zatem czy to pani bardzo nie niepokoiło, taka postawa ze strony konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie mogę w tej chwili zakładać złej intencji kupującego. Nie było podstaw prawnych do wystąpienia i nie było podstawy, aby żądać dodatkowych... Oświadczenia zebrano, oświadczenia woli, oświadczenia, że nie łamią polskich przepisów. Natomiast ustawa z 1990 r., ja chciałabym powiedzieć, że ta ustawa nawet z 1990 r. mówiła, nawet nic nie mówiła o podmiotach powiązanych, ona wyraźnie tylko mówiła: podmiot nabywający więcej niż 20% praw głosów. Takie było prawo i było to wykonane zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, członkowie komisji, przygotowując się do dzisiejszego przesłuchania, mieli w świadomości, że będzie zeznawała specjalistka, wybitna specjalistka gdy chodzi o problemy prywatyzacyjne; mało tego, osoba, która jest zaliczana do najbardziej wpływowych postaci polskiej sceny politycznej i życia gospodarczego. Dlatego też ja mam ogromną nadzieję, że pani zeznania pomogą komisji wyjaśnić zagadki związane z prywatyzacją PZU. Ponieważ wiele wątpliwości dotyczących tego procesu zostało sformułowanych, w mediach pojawiły się różne wersje związane z nieprawidłowościami dotyczącymi tej prywatyzacji i mam gorący apel, aby pani minister zechciała pomóc komisji w rozwiązaniu tych zagadek. Zacznę od momentu, gdy rodziła się koncepcja prywatyzacyjna. Sama pani minister przywołała dzisiaj decyzję rządu, którą rząd podjął w marcu, 18 marca 1999 r., i ustalenie rządu, które określało, iż przedmiotem prywatyzacji będzie pakiet 30% akcji, a potencjalnym nabywcą tego pakietu miał być bądź inwestor branżowy, bądź grupa inwestorów zawierająca inwestora branżowego. I pytanie dotyczy rozumienia tego pojęcia: „pakiet 30% akcji”. Czy można było rozdzielić ten pakiet, poszatkować na dowolne mniejsze pakiety, czy też nie? Z brzmienia ustalenia rządu wynika, że chodziło o 30% akcji łącznie, które bądź mógł nabyć jeden inwestor branżowy, bądź grupa inwestorów, ale nie uczestnicy, członkowie takiej grupy. Pytam, rozwijając część pytań zadanych wcześniej już dzisiaj przez posłów, ale ta kwestia ma kluczowe znaczenie z punktu widzenia oceny poprawności działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w tym czasie, później ministerstwa skarbu. I bardzo proszę, aby odniosła się pani właśnie do tej kwestii, czy pakiet 30% mógł być rozbity? Czy to, iż grupa inwestorów ostatecznie okazała się konsorcjum, a jak pani to określiła, niezależnymi podmiotami, czy było właściwą realizacją ustalenia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że tutaj ja powiem rozumienie ekonomiczne, natomiast nie powiem rozumienia prawnego, bo nie jestem prawnikiem. Jeśli się mówi o pakiecie 30%, to mówi się o sprzedaży 30%, natomiast w pakiecie mogą być różne, podział tego pakietu. To jest... ja się powołam na doświadczenia z rynku kapitałowego. Jeśli na rynek kapitałowy daje się pakiet akcji i ten pakiet akcji jest przekazywany inwestorom pasywnym, to każdy z tych inwestorów obejmuje pewną część, natomiast w uchwale, jaką podejmuje spółka czy udziałowcy, mówi się o pakiecie. W związku z tym ja mogę powiedzieć, jakie jest moje rozumienie. Zastrzegam, że to bardziej jest do analizy prawników takie niuanse tego, ja powiem ekonomiczne znacznie. Więc w moim rozumieniu, jeśli się mówiło, że 30% inwestorowi lub grupie inwestorów, to już w tym rozumieniu zakładało się, że będzie kilku inwestorów, a nie tylko jeden inwestor. I to znaczy, ta zgoda na 30% to mówi o limicie, że do 30% nie więcej inwestorowi lub grupie inwestorów. Takie jest moje rozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale trudno abstrahować od oceny prawnych skutków ustalenia rządu, ponieważ określenie wielkości pakietu na poziomie 30% przy założeniu, że pakiet ten będzie sprzedawany w jedne ręce bądź jednego branżowego inwestora - dodajmy, tego rodzaju ofertę złożyła AXA - bądź też w ręce grupy inwestorów działających łącznie, wymuszał na potencjalnych inwestorach uzyskanie zgody ministra finansów na przekroczenie ustawowego limitu 25% akcji. Zakładam, że rząd świadomie dokonał tego ustalenia na poziomie 30%, chcąc, aby potencjalny inwestor przeszedł kontrolę przed ministrem finansów w celu uzyskania takiej zgody. Czy w związku z tym nie należy zweryfikować tej odpowiedzi, pani minister, także o tę analizę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja stwierdziłam, jak ja rozumiałam tę uchwałę rządu, że pakiet grupie inwestorów to mogą być poszczególni inwestorzy. Jak wcześniej powiedziałam, z tego, co wiem, pojęcia ustawowego konsorcjum w prawie polskim, ustawodawstwie polskim, nie ma. Natomiast ja rozumiem, jak gdyby ducha pytania, że duch pytania jest taki, że gdyby to kupowało konsorcjum, to by konsorcjum musiało poddać się weryfikacji. Natomiast ja bym chciała powiedzieć, że Eureko wystąpiło o taką zgodę tuż po zawarciu, zaraz jak gdyby antycypując, że zechce dokupić akcje. I przeszło taką weryfikację ministra finansów. I z tego, co pamiętam, taką zgodę dostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Odpowiednie postanowienie zawierała sama umowa o sprzedaży akcji Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu, gdzie strony ustaliły, iż Eureko o taką zgodę wystąpi, ale wówczas, gdy będzie chciało przekroczyć ten ustawowy limit 25% akcji. Pytanie jednak, czy ostatecznie umowa prywatyzacyjna była wykonaniem woli Rady Ministrów, woli rządu? Czy rozbicie w umowie pakietu na dwa mniejsze pakiety 20% i 10 było zgodne z decyzją rządu? To jest ważne ustalenie i ma określone konsekwencje. O tych konsekwencjach za chwilę będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Według mojej wiedzy, jaką posiadam w tej chwili, i według mojej oceny, umowa prywatyzacyjna była zgodna z ustaleniem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zacznijmy w takim razie jeszcze raz, znowu, od początku. 18 marca rząd podejmuje decyzję, która sformułowana została w protokole ustaleń Rady Ministrów. Także w marcu, jak donosiła prasa, miało miejsce spotkanie z późniejszym oferentem w procesie prywatyzacji. Pani już dzisiaj odpowiadała na to pytanie, iż rozmawiała z AXA... z przedstawicielami AXA w Paryżu i ta rozmowa w świetle noty prasowej z 5 marca 1999 r. - podaję za dziennikiem „Rzeczpospolita” - ta rozmowa miała miejsce jeszcze przed decyzją Rady Ministrów. Co było przedmiotem rozmowy z AXA? Co pani pamięta z tego spotkania? Czy były już prezentowane późniejsze ustalenia Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak jak powiedziałam, spotkanie w Paryżu, które się odbyło, była to delegacja rządowa, było to spotkanie oficjalne i było spotkanie zorganizowane z grupą różnych inwestorów. To nie było tylko spotkanie, wizyta czy rozmowy z AXA. Na tym spotkaniu uczestniczyli też przedstawiciele AXA i później każdy z tych potencjalnych inwestorów czy zainteresowanych firm inwestycjami w Polsce zadawał różne pytania. Były bardzo różne branże. Natomiast, jeśli chodzi o rozmowę z AXA, to ja powiem to, co powtarzałam każdej firmie, że bardzo chętnie spotykam się z każdym inwestorem, aby przed rozpoczęciem procesu prywatyzacji, przed podjęciem zaproszenia do rokowań, aby wymienić sobie różne doświadczenia czy wiedzę, czy wiedzę o procesie, czy jak przebiega proces. W każdym kraju urzędy, które prywatyzowały, inaczej organizowały te procesy, to nie jest tak, że to jest powtarzalność procedury. Ja wtedy... Pamiętam z rozmowy, że AXA powiedziała, że jest zainteresowana inwestycjami w Polsce. Ja bardzo jasno im powiedziałam, że jeśli chcą uzyskać jakiekolwiek informacje, zapraszam ich do ministerstwa przed rozpoczęciem zaproszenia do rokowań, przed rozpoczęciem procesu, bo jeśli się proces rozpocznie, to w ministerstwie nikt nie będzie spotykać się z zainteresowanym. Tyle, co mogę powiedzieć, co im powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">A jeśli mogę powiedzieć, to powiedziałam chyba, że struktura, jaka będzie, czy jaka koncepcja będzie, to będzie zależało od Rady Ministrów, jeśli nie było tej uchwały Rady Ministrów, ponieważ jest to spółka, gdzie decyzje musi podjąć Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">„Rzeczpospolita” spekulowała, iż minister skarbu Emil Wąsacz będzie rekomendował rządowi, aby w pierwszym etapie prywatyzacji sprzedać inwestorowi strategicznemu, podkreślam: strategicznemu, pakiet 30–40% akcji. Tymczasem już w lutym Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, opierając się na pracy i raportach doradcy - ABN AMRO, formułował rekomendację sprzedaży inwestorowi branżowemu. Mało tego, w rokowaniach miały być m.in. tematem: cena za akcję, zobowiązania inwestycyjne, ochrona interesów pracowników oraz sposób zabezpieczenia wykonania zobowiązań. Nie było mowy o zarządzaniu spółką. Czy w trakcie rozmów z AXA była mowa o prywatyzacji z udziałem strategicznego inwestora czy inwestora branżowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na tyle, ile pamiętam, panie pośle... Ja nie pamiętam, kiedy dokładnie była ta wizyta, ja myślę, że ona była przed podjęciem decyzji przez Radę Ministrów, ale ja nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zgadza się, przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przed, tak. Ja nie pamiętam dokładnie, ja tylko muszę powiedzieć, generalnie odpowiedzieć na to pytanie. Ja, rozmawiając z potencjalnym inwestorem, tak długo jak koncepcja prywatyzacji nie jest zatwierdzona, nie mogę udzielać, nie mogłam udzielić żadnych informacji i żadnych nie udzielałam. Inwestorzy we wczesnym etapie składają zainteresowanie i pytają się, jakie są procedury, natomiast o szczegółach się nigdy nie rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przejdźmy w takim razie do Rady Ministrów. Kto był odpowiedzialny za przygotowanie dokumentacji na to posiedzenie i propozycji dla rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Propozycji dla rządu odnośnie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Doradca prywatyzacyjny, przygotowując analizy przedprywatyzacyjne, bo pierwszy etap... Po przygotowaniu tych analiz przedprywatyzacyjnych - chyba one były, nie pamiętam, w styczniu prawdopodobnie... W swoich materiałach - pamiętam spotkanie i tą prezentację - przygotował, przedstawił 4 koncepcje prywatyzacji, które zaprezentował. Nie wiem, czy ja dokładnie wymienię te 4 koncepcje, ale bardzo upraszczając, pierwsza koncepcja to było sprzedanie większościowego pakietu strategicznemu inwestorowi. Jedna z koncepcji była sprzedanie inwestorom pasywnym, jedna - wejście na giełdę. I jako koncepcja czwarta - koncepcja mieszana, czy wypośrodkowana z tych wszystkich koncepcji... Przy każdej koncepcji doradca przekazywał, omawiał wady i zalety koncepcji. Jeśli pamiętam, to przy... bardzo zaznaczał, że w stanie obecnym, jaki jest w PZU, w stanie, który był, bardzo złej kondycji finansowej... Ta kondycja finansowa zła ciągnęła się przez bardzo długi okres czasu. Wyraźnie rekomendował, że PZU potrzebuje inwestora branżowego, który będzie mógł, który będzie pomocny przy restrukturyzacji spółki i podniesieniu wartości spółki, potrzebuje nowych produktów. To była bardzo dokładna analiza. Przy koncepcji wejścia na giełdę doradca również omawiał wady i zalety. I wśród wad, jak sobie przypominam, był fakt, że PZU miało ujemny wynik przez kilka lat wstecz, bo dopiero w 1999 r. miało pierwszy pozytywny wynik lub bardzo mały w 1998, jak pamiętam. Wiem, że w 1997 r. miał wynik ujemny, bo pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Komisja już wie, że pierwszy raz pozytywny wynik PZU zyskał w 1993 r. Mówił o tym prezes Fulneczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie badam tak wstecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tak daleko wstecz pani minister nie sięga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. Ja pamiętam pisma pani Wałcerz, która wysyłała na przestrzeni całego roku 1998...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale przejdźmy do rekomendacji dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dobrze, już. W wyniku prezentowania przez doradcę tych czterech koncepcji doradca zarekomendował mieszaną koncepcję, koncepcję, która z uzasadnieniem oczywiście wszystkich wad i zalet innych koncepcji... Powiedział, że uwzględniając sytuację PZU i wiele innych czynników makroekonomicznych, koncepcja ta jest najlepsza, najsłuszniejsza. Przedstawił całą argumentację. Była to rekomendacja, którą przedstawił ministerstwu skarbu. Ta rekomendacja została zweryfikowana później, ja też tu powiem tak warunkowo, bo przy dyskusjach nad tematem prywatyzacji odbywały się różne spotkania w ministerstwie. Były to spotkania z przedstawicielami PUNU i spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Finansów również, bo te dwa organy pełniły funkcje nadzorujące, regulacyjne w zakresie ubezpieczenia. I ta rekomendacja po konsultacjach ze wszystkimi została wypracowana, przygotowana rekomendacja przez departament, drogą służbową przeszła do pana ministra Wąsacza. Drogą służbową przeze mnie przeszła do pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kto podjął decyzję o tej ostatecznej rekomendacji? Czy była korygowana propozycja departamentu spółek strategicznych i instytucji finansowych, czy też została zaakceptowana przez panią minister, a później przez ministra Wąsacza ta propozycja? Czy też były jakieś ingerencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc rekomendacje, które przychodzą od doradcy, opiniuje departament. Przy opinii stwierdza, czy rekomenduje, czy ma odrębne stanowisko. Później taka każda rekomendacja, każdy dokument, idzie do ministra drogą służbową przeze mnie. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kto podejmuje tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Decyzję ostateczną podejmuje minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W rekomendacji ABN AMRO była w podsumowaniu, w ramce, wytłuszczonym drukiem następująca treść: Rekomendujemy - inwestor branżowy, grupa inwestorów zawierająca inwestora branżowego uzyska początkowo 30–40% akcji w kapitale PZU. Podwyższenie kapitału zostanie dokonane albo gotówką przez nowych prywatnych inwestorów, albo płynnymi aktywami przez Skarb Państwa, jeżeli będą dostępne. Wpływ nowych inwestorów na zarządzanie spółką będzie regulowany w umowie między akcjonariuszami. Tymczasem w piśmie Departamentu Spółek Strategicznych z 18 lutego nie ma w ogóle mowy o zarządzaniu. Kto, w związku z tym, podjął decyzję, że ten element ma w toku negocjacji, w tym pierwszym etapie, w ogóle być pominięty? Pytam o to, bo jednocześnie w rekomendacjach w analizie dokonanej przez ABN AMRO są wszystkie dane po temu, aby mieć świadomość, że premia za kontrolę nad spółką... A w konsekwencji taką kontrolę w umowie prywatyzacyjnej konsorcjum uzyskało, bo uzyskało 50-procentowy wpływ na skład organów. Może sięgać od 15 do 35% ceny za nabywane akcje. Kto spowodował, że ten element został wyłączony z rekomendacji dla Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Mnie jest bardzo w tej chwili trudno powiedzieć, bo rekomendacja doradcy, która była przedstawiana na tym spotkaniu, o którym mówiłam wcześniej, że przedstawiano różne koncepcje... była dyskusja o tym, że inwestor branżowy - od samego początku doradca to sygnalizował - inwestor branżowy, który wejdzie do spółki, zechce mieć udział we współzarządzaniu spółką, bo inaczej nie będzie mógł przekazać wiedzy, know-how, produktów, nie będzie mógł wykonać zadań, których od niego się oczekuje. Natomiast odpowiadając na to szczegółowe, ja myślę, że wiedza o tym, że inwestor zechce mieć udział współudziałowców, była wiedzą w ministerstwie znaną wszystkim, bo o tym dyskutowano. Natomiast Rada Ministrów daje - zgodnie z ustawą - zgodę na prywatyzację. Natomiast z ustawy o ministrze skarbu i z ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji fakt, że minister zaprasza inwestora do rokowań, to znaczy rokuje, to znaczy negocjuje, to znaczy ustala różne warunki umowy i różne wymagania w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale kwestia wpływu na zarządzanie spółką stała się przedmiotem negocjacji dopiero w okresie pełnej wyłączności na negocjacje. W związku z tym była pomijana w tych ofertach, które były składane w wyniku zaproszenia, sformułowanego przez ministerstwo skarbu w realizacji ustaleń Rady Ministrów z 18 marca. Tym samym, pozbawiono wpływów do budżetu, które mogły być związane z uzyskaniem kontroli nad spółką. I gdyby wszyscy inwestorzy składający oferty mieli świadomość, że taki wpływ mogą uzyskać w toku negocjacji, ceny oferowane przez tych inwestorów mogły być wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, to jest założenie bardzo hipotetyczne. Ja myślę, że gdyby inwestorzy tak rozumowali, to mogli w swoich ofertach zaznaczać taką informację, dlatego że inwestorzy - z tego, co pamiętam - zawsze mówili, że będą domagali się ochrony praw inwestora mniejszościowego i teraz przypomniałam sobie - w dokumentach, w pismach, które przychodziły od potencjalnych inwestorów, każdy z nich w swoim piśmie mówił, że oczekują współudziału przy operacyjnym zarządzaniu spółką. To nie jest w dokumentach prywatyzacyjnych, a może jest, ja nie wiem, ja nie pamiętam, natomiast pamiętam pisma, które wysyłali do ministerstwa i podkreślali ten element. To był element od samego początku podkreślany, zarówno przez doradcę, jak i inwestorów, że każdy z inwestorów, każdy z potencjalnych inwestorów będzie oczekiwał ochrony praw inwestora mniejszościowego, jak i również możliwość współzarządzania w spółce, aby wywiązać się z zobowiązań, a które oczywiście zostały na niego nałożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dlaczego w takim razie przed sformułowaniem ostatecznych ofert przez inwestorów zainteresowanych złożeniem takich ofert ta kwestia nie była przedmiotem rokowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Rokowania odbywa się zawsze z tym, który dostaje wyłączność. Natomiast z tego, co ja pamiętam, wszyscy inwestorzy dostali drafty umowy. Inwestorzy, którzy zostali zakwalifikowani do krótkiej listy, dostali draft umowy prywatyzacyjnej i mogli do tej umowy nanieść swoje korekty czy się do nich odnieść. Taki dokument, z tego, co pamiętam, został do nich rozesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Najwyższa Izba Kontroli w swoich wnioskach z kontroli, która obejmowała proces prywatyzacji, sformułował... Najwyższa Izba sformułowała wniosek, iż ten fakt, iż kwestia zarządzania przyszłą spółką była wyłączona z tego wstępnego etapu składania ofert, mogła spowodować istotne obniżenie wpływów z tytułu ceny, jaka została ostatecznie wynegocjowana. Jak pani minister do tej oceny Najwyższej Izby Kontroli się odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Rokowania zawsze odbywają się z inwestorem, który dostaje wyłączność. Natomiast inwestorzy dostali draft umowy i mogli sami, zarówno w ofercie, jaką składali, jak i w tej umowie, wnieść swoje uwagi. Draft umowy nie zabraniał inwestorom wypowiedzieć się, co w umowie chcieliby dodać, jak by chcieli dodać. O ile pamiętam oferty, które były składane przez inwestorów, zarówno w pierwszym etapie, jak i w drugim etapie, miały dodatkowe uwagi. Dotyczyły starego portfela, dodatkowego due diligence. Czyli żaden z dokumentów, jakie składali czy otrzymali, nie limitował ich do tego, żeby albo się dopytali, albo warunkowali coś, bo mogli to warunkować, mogli to w swojej ofercie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy w ocenie pani minister umowa prywatyzacyjna i cena, jaka w tej umowie została zawarta, obejmuje premię za kontrolę, jaką nad spółką uzyskało konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja bym chciała jeszcze raz powiedzieć, że grupa, która kupiła, nie uzyskała pełnej kontroli, bo nie może podejmować żadnych decyzji... nie mogła podejmować żadnych decyzji bez zgody przedstawicieli Skarbu Państwa. Ja chciałabym również powiedzieć, że umowa ta była zawarta, była umową, nazwałabym to, okresową do pierwszej emisji akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych, gdyż wtedy te warunki umowne zostały... anulowane były. I odpowiadając na trzecie pytanie, tak, uważam, że uzyskano premię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, mój czas regulaminowy dobiega końca. Czy będę miał dodatkowych 20 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja nie będę już drążył wątku umowy, ale z tego, co wiemy, jest pani biegłą księgową, pracowała pani w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, była pani członkiem Komisji Egzaminacyjnej Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Obecnie przewodniczy pani Radzie Nadzorczej Banku Przemysłowo-Handlowego i z tego, co wiemy, jest pani dyrektorem zarządzającym CA IB w Polsce. Proszę mi powiedzieć w przystępny sposób, czym jest gwarancja bankowa - od tego bym zaczął - czym jest gwarancja bankowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Gwarancja bankowa przez... Jaka? Jaka gwarancja bankowa, bo są różne gwarancje bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Gwarancja bankowa dotycząca zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, gwarancja bankowa... Mogą być różne formy gwarancji bankowej. Gwarancja bankowa dotycząca... wydawana przez bank może mieć formę listu komfortowego, tzw. comfort letter, który bank wydaje na żądanie płacącego, głównie na żądanie płacącego, który musi przedstawiać swojemu kontrahentowi, i w zależności od tego, jaką kupujący chce tę gwarancję, ona miewa różne charaktery. Może to być charakter warunkowy. Może być to bardzo mocny charakter, który mówi, że dana osoba, dany podmiot posiada wolne środki na rachunku i one... czy posiada w swojej dyspozycji środki. Bo one mogą być niekoniecznie w środkach pieniężnych, one mogą być... natomiast płynne środki, które mogą być użyte na żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Rozumiem, że gwarancja bankowa jest zobowiązaniem do zapłaty, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jest gwarancją, że osoba kupująca posiada środki na zapłacenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dokładnie. Czy może mi pani jeszcze wyjaśnić, czy w obrocie międzynarodowym istnieją przyjęte i przestrzegane reguły określające warunki, które musi spełniać gwarancja bankowa w obrocie międzynarodowym? Jest taka zasada, są takie zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie ma ogólnych takich warunków stricte określonych. W zależności od kraju są to inne wymagania i honorowania... uhonorowania. Powiedziałabym, że w krajach o prawie anglo-amerykańskim to często jest list tylko podpisany. Natomiast w innych krajach... W każdym kraju jest to inaczej uregulowane. Natomiast pewne zasadnicze elementy muszą być takiej gwarancji: podpis prezesa, wiceprezesa czy jak gdyby osoby, która pełni istotną funkcję w danym banku, i ona stwierdza wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Rozumiem. Czyli rozumiem, że gwarancja bankowa w obrocie międzynarodowym musi zawierać identyfikację podpisów, tak? Tak jak pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Musi zawierać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Otóż w naszych dokumentach, pani minister, mamy taki oto dokument i ja poproszę sekretariat, żeby pani przekazał. Niech pani go obejrzy. Czy osoby podpisane... A jest to oczywiście gwarancja portugalskiego banku Banco Comercial Portugues. Proszę mi powiedzieć: czy możemy ustalić, czy osoby, trzy osoby, podpisane na nim są właściwe do wystawiania gwarancji na sumę 3 mld zł? Kto zajmował się ewentualnie tego typu historiami, proszę mi powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Znaczy, panie pośle, ja przypuszczam, że tak. Oryginał takiego dokumentu był... przyszedł do ministerstwa. Na pewno był z pismem przewodnim, jak również z wyciągiem członków zarządu, których identyfikowało. Oryginał tego dokumentu trafiał do - nie znam pisma przewodniego, nie wiem, jak było - doradcy prawnego, który weryfikował wiarygodność tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek formalny, bo my w dokumentach nie mamy innych dokumentów dotyczących tej sprawy i tej gwarancji. Prosiłbym o to, aby ministerstwo nam przekazało cały komplet dokumentów, całą teczkę związaną z tą gwarancją. Bo my mamy tylko ten nieczytelny zresztą z podpisu dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Mam rozumieć, panie pośle Tomczyk, że do Ministerstwa Skarbu Państwa i to chyba już od razu, na gorąco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...na gorąco, od razu - chyba nie ma tutaj sprzeciwów - o taki dokument wystąpimy, bo faktycznie bank Commercial Portuguese...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Za pismo przewodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...nie może się, prawda, tutaj identyfikować tylko z takim zupełnie niewiarygodnym dokumentem. Zweryfikujemy to po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dokładnie o to mi chodzi. Zresztą to już była sensacja prasowa, stąd fakt jest znany. Przepracowała pani, pani minister, w bankowości inwestycyjnej wiele lat i zapewne miała pani do czynienia z wieloma gwarancjami bankowymi. Proszę mi powiedzieć, ciągnąc dalej ten wątek gwarancji, czy ten dokument, który pani przed chwilą oglądała, można uznać za gwarancję bankową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli ten dokument byłby oryginalny i miał właściwe pismo przewodnie i do tego podłączoną informację, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Bez pieczęci, z takimi podpisami, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No nie w każdym kraju stawia się pieczęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani minister, powiem tak: zadałem sobie trud, odwiedziłem jeden z oddziałów Banku Przemysłowo-Handlowego, w którego zasiada pani radzie nadzorczej, i poprosiłem o wykaz dokumentów, które są potrzebne, aby ubiegać się o gwarancje bankowe. Ja pani pokażę - to jest w pani banku, to jest ogrom tychże dokumentów, żeby zwykły szary człowiek mógł uzyskać gwarancję, i nie na te miliardy złotych, ale na drobną kwotę, na parę tysięcy złotych. Proszę powiedzieć, właściwie, żeby uzyskać gwarancje bankowe, jakie warunki musi spełnić podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czy pan pyta się w banku BPH, czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak, w pani banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, panie pośle, że ja nie będę mogła w tej chwili na takie pytania odpowiadać, bo pan mnie pyta o szczegółową instrukcję. Ja jestem szefem rady nadzorczej. Musiałabym sięgnąć do tych dokumentów i bym powiedziała na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja mogę pani przedstawić te dokumenty, ale rozumiem, że szanujemy swój czas. Musi być bilans spółki, rachunek zysków, strat, zestawienie zmian w kapitale własnym, zaświadczenie ZUS-u, czy nie zalegam ze składkami, urzędu skarbowego itd., itd. Ja mówię o skali problemu: 3 mld zł, nieczytelne podpisy, nie wiadomo, kto do końca wystawił, i kilka tysięcy złotych, gdzie się wypełnia wiele, wiele załączników. Rozumiem, że podobną procedurę, o której mówimy, jeżeli chodzi o gwarancje, musiało przejść w Portugalii czy powinno przejść w Portugalii konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański, tak? Jeżeli chodzi o te gwarancje, o których mówimy, którą pani pokazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tego, co ja przeczytałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Innymi słowy, czy bank sprawdzał, portugalski, BCP? Czy państwo tutaj, wedle pani wiedzy, mieliście wiedzę o tego typu działaniach, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bank portugalski - ja przeczytałam tę gwarancję - stwierdza, że są środki na zapłacenie, a ponadto bank BCP był współudziałowcem Eureko, czyli prawdopodobnie mógł wszystko sprawdzić. Natomiast nie dotyczy to gwarancji BIG, tylko gwarancji Eureko, bo on wyraźnie pisze: Eureko - tak, jak tam przeczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja rozumiem, że państwo nie macie wiedzy, czy BCP takie działania podjął. Ja się głośno zastanawiam, panie przewodniczący, czy nie wystąpić z kolei - jest ta trudność, bo jest to jednak Portugalia - czy strona portugalska nie udostępniłaby nam w tym samym temacie dokumentów. Prosiłbym później o rozważenie takiej możliwości. Ta prosta czynność pozwoli nam odpowiedzieć na szereg pytań, które się tutaj rodzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Poprosimy potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...jeżeli chodzi o kwestie finansowe Eureko i może BIG Banku Gdańskiego, jeżeli mówimy o konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Poprosimy o ekspertyzę. No jest ogólna zasada pomocy prawnej w ramach krajów Unii Europejskiej, ale to trzeba jeszcze bardziej szczegółowo, że tak powiem, przeglądnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani minister, w swoich zeznaniach 17 marca 2004 r. przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej na pytanie już tutaj cytowanego posła Andrzeja Otręby, czy brała pani udział w procesie prywatyzacji PZU SA, odpowiedziała pani: „Nadzorowałam procesy prywatyzacyjne, w tym proces prywatyzacji PZU SA. Pan poseł Otręba pytał dalej, czy brała pani udział w negocjacjach. Na co pani odparła - i tutaj znów pozwolę sobie zacytować: Nigdy cały czas nie brałam udziału w negocjacjach. W wielu przypadkach negocjacje toczyły się między doradcą prywatyzacyjnym a doradcą kupującego. Jest to normalna procedura. W niektórych spotkaniach uczestniczył inwestor. Koniec cytatu. Proszę mi powiedzieć, w których etapach negocjacji pani brała osobisty udział. Czy w trakcie ustalania ceny? Czy gdy strony omawiały warunki objęcia pakietu 30% akcji PZU? Czy gdy konsorcjum Eureko-Big Bank Gdański zobowiązało się do określonego pakietu inwestycyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja obawiam się, że ja szczegółowo nie powiem w których. Ja powiem o tych, które pamiętam. Pamiętam swój udział w negocjacji... Żeby nawiązać jeszcze do tego, jak wyglądają te negocjacje: przedstawiciele departamentu i wszyscy doradcy, którzy są - bo należy pamiętać, że po stronie polskiej był doradca ABN AMRO Rothschild i kancelaria prawna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełRyszardTomczyk">A pani minister, czy w ministerstwie istnieją jakieś dokumenty z tej negocjacji? Czy członkowie zespołu negocjacyjnego mieli obowiązek sporządzania notatek albo czegoś? Stenogramy istnieją z tychże rzeczy? Bo tak szczerze mówiąc, z tych dokumentów przekazanych nam z ministerstwa tutaj niewiele wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc ja pamiętam swój udział w negocjacji, kiedy ustalona została już cena z Eureko. I ta cena była na poziomie chyba 1650... 1165. I zakończone były negocjacje. I po prostu pamiętam te momenty, gdzie się włączałam i, powiedzmy, ingerowałam. Ja się włączyłam wtedy do negocjacji i zwróciłam się do kupującego, i powiedziałam, że pomimo że taką cenę wynegocjowano, ja mimo wszystko chciałabym jeszcze trochę negocjować tą cenę. I włączyłam się do negocjacji, i w tym etapie, w którym się włączyłam, wynegocjowano to dodatkowe 35 zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełRyszardTomczyk">1060 zł. Czyli ja rozumiem, że tylko na tym etapie pani brała udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To pamiętam. Ja mówię, co pamiętam. Pamiętam również spotkania, które były, bo negocjacje ostateczne... Negocjacje tak naprawdę to są wtedy, kiedy już jest wyłączność, bo wcześniej się nie negocjuje, składane są oferty i oceniane. Ostateczny okres negocjacji, które odbywały się w październiku, to była seria określonych dni, gdzie odbywały się te rozmowy. Ja rozmawiałam z osobami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełRyszardTomczyk">...dyrektorem Kierkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z dyrektorem, z panem Miłkowskim, którzy uczestniczyli. Może inne osoby jeszcze przychodziły, które prowadziły negocjacje. Ja muszę powiedzieć, że negocjacje były bardzo trudne. Były bardzo trudne, partner stał na swoim stanowisku. Z tego, co pamiętam, to po takich rozmowach negocjacyjnych sporządzana była notatka robocza, na jakim etapie jesteśmy i rozbieżności negocjacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja rozumiem, że była pani informowana generalnie o tym, co się na bieżąco dzieje w trakcie procesu negocjacyjnego umowy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Proszę mi powiedzieć, kto doradzał konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański w szczegółowych kwestiach prawnych. Może pani pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Firma prawnicza. Może White &amp; Case, ale tu mogę się pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">I Salomon Smith Barney, ale z tego, co pamiętam, to firmy, duże banki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Interesuje mnie, pani minister, właśnie firma, kancelaria White &amp; Case pana Witolda Jurcewicza. Proszę mi powiedzieć, jak pani ocenia zaangażowanie tejże kancelarii w przygotowywaniu tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jest mi bardzo trudno powiedzieć, jak ja oceniam, bo ja nie wiem o tym. Ta firma pracowała dla inwestora, nie dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Uhm. Otóż z dokumentów, które posiada komisja, wynika, że wrzesień i październik - zresztą pani to potwierdziła - bardzo intensywnie państwo negocjowaliście umowę prywatyzacyjną z konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Zresztą taką formułą posługują się zarówno pracownicy ministerstwa, jak i inne podmioty zaangażowane w tę prywatyzację. Tymczasem, jak wynika z zeznań przed naszą komisją panów Kierkowskiego i Dojnowa, tak naprawdę sprawa nie jest jasna. Twierdzą oni, że umowę podpisały dwa niezależne podmioty prawne: Eureko i BIG Bank Gdański. A tak naprawdę, pani zdaniem, to z kim minister Wąsacz podpisał tę umowę. Z kim? Bo tu tych pytań dzisiaj było bardzo dużo na ten temat. Proszę mi powiedzieć, z kim minister Wąsacz podpisał tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Umowę można podpisać z podmiotem prawnym, czyli umowa została podpisana z dwoma podmiotami prawnymi: firmą Eureko i BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Z dwoma podmiotami prawnymi: z firmą Eureko i BIG Bank Gdański. Praktycznie... Proszę powiedzieć mi taką rzecz: Czy generalnie... Wrócę jeszcze na chwilę do tej gwarancji. Na prośbę Eureko... Tutaj cytat: Na prośbę Eureko, BIG i lidera konsorcjum ubiegającego się o nabycie 2 590 569 akcji zwykłych serii A PZU, co odpowiada 30% kapitału akcyjnego tejże spółki, niniejszym potwierdzamy natychmiastową gotowość wypłaty środków pieniężnych stanowiących równowartość 3 018 012 885 zł na rzecz ministra skarbu państwa, zgodnie z warunkami umowy sprzedaży i kupna, która ma zostać podpisana przez Ministerstwo Skarbu Państwa Rzeczypospolitej i konsorcjum reprezentowane przez Eureko. Tymczasem, jak pani wie, to nie konsorcjum, zresztą jak pani powiedziała, a dwa odrębne podmioty podpisały tę umowę. I, co ważne, tak nastąpiła zapłata. Prawda? Oddzielnie płaciło Eureko, oddzielnie BIG Bank Gdański. Zatem rodzi się tutaj pytanie, czy ta tzw. gwarancja, którą pani miała przed oczyma, miała jakąkolwiek moc, skoro Eureko zapłaciło oddzielnie 2 mld, a BIG Bank Gdański miał jakieś środki, nie bardzo wiadomo dzisiaj, jest to też tutaj niejasność komisji, nie wiadomo, skąd te środki wziął? Myślę, że pani jako specjalistka w tej dziedzinie bankowości akurat tutaj pomoże mi zrozumieć, jak to się stało, jak doszło do tej zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja, panie pośle, to, co rzuciłam okiem na ten dokument, to jest gwarancja tylko banku BCP dla Eureko. Tam nie ma gwarancji dla BIG-u. To jest tylko gwarancja dla Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Uhm, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Natomiast BIG Bank Gdański złożył oświadczenie, że posiada środki na zapłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No cóż, powiem w ten sposób, że sprawdzając część bilansu BIG Banku Gdańskiego za 1999 r., w tym dokumencie jest, iż kapitały własne całej grupy wynosiły wówczas 1617 mln zł. Czy pani zdaniem, zgodnie z obowiązującą wówczas ustawą Prawo bankowe, BIG Bank Gdański mógł zaangażować aż miliard złotych w zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli mówimy o kapitałach banku, to należy wspomnieć, że bank posiada tzw. two tiers kapitałów - pierwsze i drugie - kapitały własne pierwszego rzędu i kapitały drugiego rzędu. Na inwestycje, jakie bank wydaje, bank może korzystać zarówno z jednych, jak i z drugich. W związku z tym należałoby, jeśli pan cytuje mi bilans... ja nie widzę bilansu i bardzo trudno mi się wypowiedzieć. Ja mówię to, co mówią przepisy prawa, zarówno bazylejskiego, jak i polskiego, że kapitały drugiego rzędu, nazywane, są kapitałami własnymi i mogą być wykorzystane na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tego, co pamiętam, ja mówię, nie mam ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja rozumiem, pani minister, że nie budzi pani to żadnych wątpliwości, że tutaj mamy 1617 mln kapitału własnego, wydajemy ponad miliard i jest wszystko, wszystko w porządku. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Trzeba by było jeszcze sprawdzić. To jest niepełna wiedza, żebym mogła się wypowiedzieć. Trzeba by było sprawdzić, ile wynosiły kapitały drugiego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ale, pani minister, art. 70 i art. 71 ustawy Prawo bankowe wyraźnie mówi, jaki procent i na ile może bank sobie pozwolić w operacjach finansowych. Dla mnie tutaj sytuacja jest dość jasna. Wykorzystałem, panie przewodniczący, swój czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie za pełną dyscyplinę. Poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja może nieco z innej dziedziny. Otóż mamy lipiec 1999 r. Doradca prywatyzacyjny rekomenduje 3 z 7 ofert, które wpłynęły do ministerstwa w wyniku zaproszenia do rokowań w procesie prywatyzacji PZU. I w tych trzech ofertach jedną z ofert jest oferta konsorcjum pod nazwą roboczą Eureko. Chciałem panią minister zapytać: Kto wówczas wchodził w skład tego konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, mówi pan o pierwszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak. O pierwszej rekomendacji, kiedy z 7 pozostały 3 oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie pamiętam, ale... czy to było na tym etapie, czy wcześniej. Tam do... w tym konsorcjum wchodził Bank of America jeszcze, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak. To mijają kolejne dwa miesiące - oczywiście w międzyczasie stosowne pewnie działania są prowadzone - i mamy wrzesień roku 1999. I we wrześniu 1999... dokładnie 6 września 1999 r. zostały złożone tylko dwie z tych trzech, którym zaproponowano, oferty wiążące i m.in. jest oferta wiążąca z konsorcjum Eureko. Chciałem zapytać: Jak wówczas wyglądał skład tego konsorcjum, 6 września 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tego, co pamiętam, to do ostatecznej oferty... Bank of America wycofał się ze złożenia ostatecznej oferty, wycofał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To rozumiem, że to było przed 6 września 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy, panie pośle, ja nie mam dokumentu. Jeśli 6 września były złożone oferty wiążące, to z tego, co pamiętam, Bank of America nie złożył oferty wiążącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Więc w tym momencie chciałem się zapytać, czy to w kontekście tych zdarzeń, które zaistniały między lipcem a wrześniem roku 1999, to było to samo konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie było to samo konsorcjum, bo było zmniejszone o jeden podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc pytanie, czy to konsorcjum, to nowe konsorcjum w nowym składzie spełniało warunki, jakie były spisane w zaproszeniu do rokowań. Bowiem się już pojawił nowy podmiot, nowe konsorcjum, a do tej rozstrzygającej dogrywki zostało dopuszczone inne konsorcjum. Więc pytanie, czy 6 września konsorcjum Eureko mogło kontynuować swoją ofertę w nowym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">O ile sobie dobrze przypominam, to ponieważ oferta, która ostateczna wpłynęła, tak jak tu pan poseł mówi, w zmienionym składzie, to takie pytanie zostało zadane zarówno doradcy prawnemu, jak i Departamentowi Prawnemu w Ministerstwie Skarbu Państwa, żeby wydali opinię prawną, czy jest w zmienionym konsorcjum... oferta złożona w zmienionym konsorcjum czy jest ważna prawnie, i uzyskano opinię pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A czy nie sądzi pani minister, że to konsorcjum już w ograniczonym składzie, bez Bank of America, było konsorcjum ułomnym, i czy nie sądzi pani, że nie było w interesie Skarbu Państwa dopuszczanie - pomimo że kolejne decyzje były bardzo istotne, o których za chwilę powiemy - dopuszczanie tego konsorcjum do dalszego procedowania w kontekście tego, że z tego konsorcjum wyszedł najmocniejszy organizm, ja mam na myśli organizm gospodarczy, pod względem finansowym? Bowiem jest to potentat finansowy, światowy potentat finansowy. A więc czy było w interesie Skarbu Państwa z tak ograniczonym, jeśli chodzi o możliwości finansowe, konsorcjum prowadzić dalej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc tu są dwa aspekty: jeden aspekt prawny, drugi aspekt finansowy. Jeśli chodzi o aspekt prawny, to zbadali to prawnicy, którzy byli doradcami, jak i prawnicy z Departamentu Prawnego Ministerstwa Skarbu Państwa. Natomiast jeśli chodzi o aspekt finansowy, to analizy tej dokonał doradca ABN AMRO i Rothschild i nie wnosił żadnych uwag w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeszcze chciałem w takim razie panią minister zapytać, czy te analizy prawne, opinie prawne były opiniami, które mają swój... są udokumentowane stosownymi dokumentami, czy też to były analizy czy opinie wyrażane jako poglądy tych, których o to pytano? Czy oficjalnie Skarb Państwa zwrócił się do znanych firm doradczo-konsultingowych czy prawniczych o opinie w tej sprawie? I jeżeli tak było, czy są takie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja mogę tylko domniemywać, że opinia o ważności konsorcjum była wydana przez doradców na piśmie. I powinien być taki. Ja mniemam - bo wiem, że na ten temat bardzo długo dyskutowano w ministerstwie - radca, znaczy firma, która była doradcą prawnym, dała taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, panie przewodniczący, że jako komisja powinniśmy zażądać takich opinii, skoro się one pojawiły. A czy się pojawiły, to się okaże w międzyczasie. W takim razie kontynuując ten wątek, chciałem powiedzieć, że 4 października - a więc to jest ten gorący październik roku 1999 - minister Emil Wąsacz dał wyłączność firmie Eureko czy konsorcjum Eureko w negocjacjach dotyczących umowy prywatyzacyjnej PZU SA. I w piśmie do pana prezesa Eureko czy dyrektora zarządzającego Eureko pisze, że to prawo upływa w dniu 28 października 1999 r., ale może wygasnąć także wcześniej, jeżeli nie będzie spełnionych kilka warunków. Między innymi w tym piśmie mówi się o potrzebie uzyskania przez konsorcjum wymaganych przepisami prawa polskiego zgód. I chodzi tu mi przede wszystkim o zgodę dotyczącą ministra finansów na nabycie pakietu 30% akcji PZU. I nie chodzi mi o zgodę, która się pojawiła, a podpisał ją ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Zagórny, bowiem ta zgoda jest zgodą podpisaną po dniu podpisania umowy, a więc po dniu 5 listopada 1999 r., i dotyczyła ona kolejnych planów związanych z prywatyzacją PZU. A więc pytanie, czy ten warunek przed podpisaniem umowy w dniu 5 listopada 1999 r. został spełniony i czy jest na to dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że w piśmie, o którym pan mówi, a dalej nie mam tego pisma przed oczyma, tam były różne warunki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Różne, ja mówię tylko o jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...jakie powinny, prawda, były być spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jednym z warunków, jaki nabywający musi, bo ja nie wiem, czy tylko chodzi o zgodę ministra finansów, czy też nie chodziło w domniemaniu, jeśli będzie potrzeba, o zgodę... zgody takie przy prywatyzacjach, jak się zawierało umowy warunkowe, to są zgody ministra, który nadzoruje sektor, urzędów konsumentów, nie wiem, w tej chwili jak się dokładnie nazywa, kontroli konsumentów, jak również w niektórych przypadkach były potrzebne zgody MSWiA. Ja myślę, że w tym akapicie, bo ja bym chciała jeszcze jedną rzecz, panie pośle, powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja, pani minister, powiem krótko, mnie nie chodzi o zgodę MSWiA, bowiem ta zgoda była wymagalna w momencie, kiedy by to konsorcjum przekroczyło próg 50% zaangażowania w PZU. Takiego momentu tutaj nie było, w związku z tym chodzi wyłącznie o zgodę Ministerstwa Finansów przed 5 listopada 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie potrafię powiedzieć, czy przed 5 listopada była zgoda Ministerstwa Finansów, bo w trakcie procesu tego wyłączności, o którym pan poseł wspomina, ja myślę, że badano, czy takie zgody są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie, kontynuując znowu ten październikowy czas 1999 r., 8 albo 10 października, dobrze już nie pamiętam, konsorcjum przedstawia swoje dodatkowe warunki, których wcześniej nie stawiał, jeśli chodzi o konstrukcję umowy prywatyzacyjnej. Oczywiście nie stawia tu żadnych warunków dotyczących ceny, bowiem ceny wcześniej zostały już uzgodnione. I chodzi oczywiście o przejęcie kontroli nad spółką. Mam tu na myśli kontrolę operacyjną, ale także zagwarantowanie sobie tego, że przy kolejnych etapach prywatyzacji nie będzie możliwości przejęcia przez innego inwestora pakietu kontrolnego w tej spółce. A więc tak de facto zabezpieczenie sobie dominacji w tej spółce było tym warunkiem koniecznym do spełnienia w umowie prywatyzacyjnej. I takie warunki w październiku 1999, 8 października stawia konsorcjum Eureko. Nie ma zgody tutaj ze strony Departamentu Spółek Strategicznych i Finansowych. Jest runda negocjacji między 12 i 15 października i mamy dzień 15 października, i jest, bowiem były rozbieżności, co do których wszyscy mieli świadomość tego, że może nie dojść do ugody. 15 października odbywa się spotkanie w obecności pana ministra Wąsacza, prezesa BIG Banku Kotta, pana Talone, pana Pawlika i Krzaklewskiego. Chciałem się zapytać, czy pani minister brała udział w tym spotkaniu i czy pani nie wiedziała o tym spotkaniu, po którym oczywiście zaczęły się odmieniać poglądy Departamentu Spółek Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nic nie wiedziałam o tym spotkaniu i nie brałam udziału w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja już z upływu czasu, czy pani ma w ogóle wiedzę na temat tego, co było przedmiotem tego spotkania i dlaczego tam się pojawił polityk, który nie miał nic wspólnego z procesem prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale, tak jak powiedziałam, ja nie brałam udziału w tym spotkaniu, więc nie mogę nic na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">...nie rozumie, że... czy może rozumie, że minister Wąsacz po prostu nie miał do pani zaufania. Ale kontynuując. Dlaczego zatem, bo pani minister tu odgrywała kluczową rolę w prywatyzacji tejże dla nas ważnej spółki; dlaczego w momencie, kiedy warunki stawiane przez Eureko były tak daleko idące, nie wróciliście do drugiej oferty wiążącej, jaką zgłosiła AXA? Bowiem ta oferta tak właściwie, jeśli chodzi o wymiar cenowy, niczym się nie różniła od wymiaru cenowego Eureko, a różniła się tym, że nie było tam warunków dotyczących partycypacji w zarządzaniu tą spółką. A więc ta oferta, tak de facto, była ofertą bardziej korzystną dla zachowania interesów Skarbu Państwa. Dlaczego nie wrócono do AXA? A skądinąd wiem, że pani minister, przynajmniej w pierwszym etapie, raczej przychylała się prowadzeniu rozmów finalizujących proces prywatyzacji właśnie z udziałem AXA. A więc skąd u pani tak nastąpiła zmiana co do preferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja, no, chciałabym powiedzieć, że ja na wcześniejszym... na żadnym etapie nie przychylam się do tego czy innego inwestora, bo nie można subiektywizować procesu. Proces musi toczyć się zgodnie z procedurą, przepisami prawa. I chciałabym tu takie oświadczenie złożyć. Inwestor na koniec musi być wybrany... wybrany inwestor musi być wybrany zgodnie z procedurą i przepisami prawa. Wracając do pytania: Dlaczego nie wrócono? Ten proces negocjacji trwał przez kilka dni. On zakończył się - ja nie pamiętam daty, kiedy... ja w tej chwili nie pamiętam - gdzieś pod koniec października, chyba tak. I po zakończeniu i uwzględnieniu przez kupującego rozwiązań, które proponował doradca ministra skarbu, departament, Eureko ostatecznie zatwierdziło. Bo o tym, co pan wspominał, że żądało tam jakichś klauzul, ustąpili znacznie z tych żądań i otrzymaliśmy pismo od doradcy, że zakończono negocjacje i można uznać umowę czy zakończenie negocjacji za satysfakcjonujące. Dlatego prawdopodobnie nie wrócono z powrotem do rozmów z AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Więc jeszcze chciałem zapytać, dlaczego po serii wystąpień departamentu spółek strategicznych... To chyba były trzy albo cztery wystąpienia między 15 a 20 czy 22 października, w których to wystąpieniach departament w sposób jednoznaczny mówi, i tu cytuję nawet jeden z akapitów tych wystąpień, że: „Przyjęcie propozycji konsorcjum prowadzić może do całkowitej utraty wpływu Skarbu Państwa na spółkę, co może utrudnić lub uniemożliwić przeprowadzenie oferty publicznej”. I dlaczego po tak krytycznych opiniach ze strony tegoż departamentu do negocjacji wchodzi osobiście pan minister skarbu Emil Wąsacz? Do tej pory on tych negocjacji nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że to pytanie powinno być zaadresowane do pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Rozumiem, że nie informował panią o swoich poczynaniach, w sensie włączenia się osobistego w proces uzgodnień. Dobrze, w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Minister nie ma takiego obowiązku mnie informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem wrócić do osoby pana Huberta Kierkowskiego, bowiem on tutaj był bardzo aktywną osobą, szczególnie w tym ostatnim okresie. I wiemy o okolicznościach przyjścia do ministerstwa pana Huberta Kierkowskiego, ale chciałbym usłyszeć od pani, bo pani była tym bezpośrednim przełożonym pana Huberta Kierkowskiego, jakie okoliczności były związane z jego odejściem? Dlaczego pan Hubert Kierowski właśnie w tym gorącym październiku, dokładnie 26 października, kiedy do procesu negocjacyjnego włączył się pan minister Wąsacz, złożył rezygnację z pełnionego stanowiska i ta rezygnacja została przyjęta i z końcem listopada - to jest kodeksowy termin - pan Kierkowski przestał być pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja z tego, co pamiętam, to pan Kierkowski, tak mówiłam, on na samym początku informował, że on nie będzie mógł pracować w ministerstwie... nie może podjąć zobowiązań, że będzie pracował okres minimum 4 lat czy dłuższy okres. Mówił o okresie ograniczonym... prawdopodobieństwie okresu ograniczonego i ja w tej chwili... trudno mi powiedzieć, dlaczego złożył rezygnację. Ja domniemywam, że koniec roku i postanowił z końcem roku złożyć taką... bo złożył rezygnację... jeszcze pracował i z końcem roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Obowiązek, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...została umowa rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale pani minister, będę drążył ten temat. To dlaczego, być może to ma związek jedno z drugim, dlaczego nadzór właścicielski, Ministerstwo Skarbu Państwa, pozwolił na to, że spółka PZU kwotą 25 mln zł dofinansowała Stocznię Gdynia, oczywiście podpisując po drodze stosowną umowę poprzez stoczniowy fundusz inwestycyjny, którego udziałowcem był przed i po zaraz, pan Kierkowski i gdzie po odejściu z Ministerstwa Skarbu Państwa pan Kierkowski został wiceprezesem czy prezesem zarządu Stoczni Gdynia? Czy to nie było swoiste wspomożenie prywatnego biznesu pana Kierkowskiego przez środki wywodzące się ze spółki kontrolowanej przez Skarb Państwa? I gdzie był nadzór właścicielski? Czy pani minister wiedziała o tym precedensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie wiedziałam o tym i, no, nie sposób było mi się dowiedzieć, bo taką decyzję domniemywam, że podjął któryś z członków zarządu spółki. Ja mogę tylko w tej chwili powiedzieć, że bardzo żałuję, że członek zarządu PZU, który podejmował taką decyzję, nie poinformował mnie o tym, nie powiadomił ministra skarbu państwa, bo jeśli taką decyzję podjął, a miał jakieś przypuszczenia, że może być konflikt interesu, to powinien powiadomić ministra skarbu państwa lub radę nadzorczą. Są organa. Mogę tylko tyle powiedzieć, że żałuję, że nie zostałam o tym powiadomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie pani minister już ostatnie pytanie. Dlaczego zatem, spisując czy przed spisaniem ostatecznej umowy prywatyzacyjnej, pan Jamroży - prezes PZU SA i pan Wieczerzak - prezes PZU Życie SA, zostali mianowani, w uzgodnieniu oczywiście z drugą stroną, mianowani prezesami tych spółek, którymi do tej pory byli, a więc jak gdyby otrzymali zapłatę za uczynek, który spełnili na rzecz pana Kierkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Członków zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeszcze, przepraszam, mało tego, umowa prywatyzacyjna jest tak skonstruowana, że tak de facto pana Jamrożego nikt bez zgody Eureko nie byłby w stanie odwołać z tej spółki, oczywiście do momentu oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na kandydatów do zarządu z imienia Skarbu Państwa delegował pan minister skarbu i to była decyzja pana ministra, kto będzie reprezentował Skarb Państwa w tym zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Bury, ja na sekundeczkę przekażę przewodnictwo posłowi Markowi Polowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja być może będę się powtarzał w niektórych pytaniach, ale może będę chciał bardziej uszczegółowić pani odpowiedzi, ale zacznę od pytania standardowego, mojego przynajmniej: Jak pani trafiła do resortu skarbu? Kto panią rekomendował na sekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na sekretarza stanu rekomendowała mnie Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełJanBury">Była pani członkiem Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Byłam członkiem Unii Wolno... - Unii Demokratycznej, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełJanBury">Unii Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Unii Demokratycznej w X kadencji Sejmu. Kiedy wyjechałam do pracy do Londynu, ta działalność normalnie została zawieszona, bo byłam za granicą. I w momencie, kiedy wróciłam do Polski i objęłam stanowisko sekretarza stanu, byłam członkiem Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełJanBury">A kto panią rekomendował wprost? Unia Wolności to miała jakieś organy też. Czy był to pan Balcerowicz osobiście, pan Kowalski, czy też było to gremium 40-osobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem, kto mnie rekomendował, bo mnie jeśli rekomendował... Ja mogę powiedzieć, kto mi zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełJanBury">To kto pani zaproponował tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Stanowisko zaproponował mi pan prof. Leszek Balcerowicz i jak wiem, moja kandydatura była omawiana czy dyskutowana na zarządzie Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Czy pani jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">A rekomendował mnie dla pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Czy pani teraz jest działaczką jakiejś innej partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie jestem działaczem żadnej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełJanBury">Czy jest pani dalej w Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJanBury">Wystąpiła pani z tej partii już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jak wyjechałam za granicę i podjęłam pracę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJanBury">Przestała pani składki płacić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJanBury">Przestała pani składki płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To nie tylko kwestia składek. To, jeśli się mieszka za granicą i pracuje się w międzynarodowej instytucji finansowej, nie można prowadzić działalności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Pani okres pracy w resorcie skarbu to dokładnie rok 1997. Miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">10 grudzień 1997 do 26 lipiec 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełJanBury">2000. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tym że rezygnację złożyłam wcześniej, tak jak Unia wychodziła z rządu - 13...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełJanBury">Jakie pani zostały w resorcie skarbu powierzone czynności do nadzorowania - zakres czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zakres czynności nie będzie bardzo precyzyjny, ale miałam nadzór nad Departamentem Spółek Kapitałowych, nad Departamentem Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, nad departamentem integracji europejskiej, nad departamentem obronności i wojskowym, tak nazywanym, i okresowo miałam departament analiz i strategii i też okresowo departament budżetowy. To się zmieniało, natomiast tamte 4 departamenty były przez dłuższy okres czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełJanBury">Czyli można by powiedzieć, że miała pani pod sobą sektor bankowo-ubezpieczeniowy przede wszystkim, tak? W nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No w większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJanBury">W większości, tak? Jakie banki za pani czasów, jak pani była, że tak powiem, nadzorcą tych departamentów, były w tym czasie sprywatyzowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">PKO SA, Bank Zachodni i tzw. resztówka, to bardzo brzydkie słowo, ale pozostałość akcji w Banku BPH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Jakie panią wtedy łączyły zawodowe stosunki z panem ministrem Wąsaczem, z panem dyrektorem Kierkowskim? Były one dobre, złe: pani się non stop kłóciła z nim o różne kwestie czy też były to stosunki koleżeńskie w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie tylko w resorcie, ale i w swojej bankowości mam w pracy stosunki służbowe profesjonalne i takie stosunki miałam z panem Wąsaczem i z panem Kierkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełJanBury">One nie były złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie mam koleżeńskich stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełJanBury">Nie były one złe, te stosunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Czy często odbywały się w resorcie skarbu tzw. kierownictwa resortu, czyli minister, sekretarz stanu, pierwszy zastępca ministra, zastępcy ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja w tej chwili nie powiem, czy często. To było w regulaminie, ja nie pamiętam, czy to było raz w tygodniu. Prawdopodobnie było to raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełJanBury">Czy one były protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Były, chyba były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełJanBury">Czy były sytuacje takie, że pani w imieniu ministra prowadziła kierownictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełJanBury">Nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełJanBury">Takiego zaufania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie pamiętam, żeby było. Bo może i się zdarzyło, ale raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełMarekPol">Panie pośle, ja przypomnę tylko, iż komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do ministra skarbu o przekazanie wszystkich protokołów posiedzeń tzw. kolegium, bo to się u państwa chyba kolegium nazywało, protokołów z posiedzeń i stenogramów z posiedzeń, wszystkich kolegiów Ministerstwa Skarbu Państwa, które dotyczyły prywatyzacji PZU. Tak że dokumenty prawdopodobnie dostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na tych kolegiach, jeślibym mogła dodać, to byli też dyrektorzy departamentu dopraszani, w zależności od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Mówiła pani wcześniej na pytania moich kolegów, iż pana Kierkowskiego niejako zaproponował pani na funkcję dyrektora pan minister Lewandowski. Pani wcześniej pana Kierkowskiego nie znała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zarekomendował mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełJanBury">Właściwego słowa użyłem teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Wcześniej nie znałam pana Kierkowskiego. Panie pośle, ja w ogóle tobym chciała powiedzieć, że ja - proszę sobie wyobrazić - ja wróciłam po 5 latach z Londynu, ja tu przyjechałam... Z tego, co pamiętam, skończyłam pracę w europejskim banku 4 grudnia czy 1 grudnia, za tydzień rozpoczynałam w ministerstwie, ja czułam się taka trochę no niemająca kontaktów tu i jak mi pan Lewandowski, którą osobę cenię, zaproponował, to przyjęłam to jako dobrą monetę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełJanBury">Czy pan Hubert Kierkowski był urzędnikiem lojalnym swojej pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że urzędnik powinien być lojalny w stosunku do urzędu i pracy, jaką wykonuje. Natomiast urzędnik nie musi, czy nie powinien, być lojalny w stosunku do szefa. Urzędnik musi być lojalny w stosunku do instytucji. Natomiast na pana pytanie - trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełJanBury">Czy wiedząc teraz, z perspektywy czasu już, że pan Hubert Kierkowski, dyrektor departamentu, który podlegał pani departament, czy wiedziała, wiedząc teraz o tym, iż pan Hubert Kierkowski niejako - myślę, że za plecami i w interesie pewnie nie Skarbu Państwa - prowadził rozmowy z PZU, PZU Życie na temat inwestycji w Stocznię Gdyńską? Czy to był objaw takiej lojalności urzędniczej, profesjonalnej? Myśli pani dzisiaj, z perspektywy czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja bym chciała powiedzieć to, co już powiedziałam i to co, jak się o tym dowiedziałam, mnie nurtowało. Ja bardzo żałuję, że zarząd PZU nie poinformował ministra skarbu, nie poinformował mnie wcześnie. Gdybym o tym wiedziała, to na pewno odsunęłabym pana Huberta Kierkowskiego od tej transakcji, na pewno bym podjęła jakieś kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełJanBury">Ja rozumiem, że pani na bieżąco czytała prasę polską w tamtym czasie, jak była pani ministrem? Prasa donosiła o takiej inwestycji, iż PZU i PZU Życie zainwestowało w stocznię gdyńską i taka inwestycja nie tylko przez tą firmę, ale także i Wartę, i jeden z dwóch banków chyba czy trzech też zainwestowały w stocznię gdyńską. To była dość głośna inwestycja wtedy, zresztą udana ponoć, w stocznię gdyńską. Pani chyba się zetknęła w wiadomościach prasowych z tym wydarzeniem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja w tej chwili nie odpowiem, czy ja czytałam, czy nie. Nie przypominam sobie, że czytałam. Ja myślę, że w tym aspekcie są dwie sprawy: po pierwsze, jest oświadczenie i zobowiązanie pracownika, który oświadcza, że nie ma żadnych prawnych przeszkód, żeby pełnił stanowisko urzędnicze, a po drugie, i myślę, że... Znaczy, decyzje inwestycyjne są w kompetencji zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli zarząd podejrzewa, że może być konflikt interesu z jego, z jakiegoś tam powodu, to powinien powiadomić radę nadzorczą, już nawet nie mówię ministra, radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełJanBury">Dobrze, więc wiedząc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja jeszcze... Ciekawi mnie jedna rzecz taka, która w tej chwili mi przyszła do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełJanBury">Nas też to ciekawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czy zarząd powiadomił o tej decyzji, czy dostał zgodę rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełJanBury">Nas też to ciekawi i to sprawdzimy. Obiecujemy pani. Mam pytanie w związku z tym następne. Jeśli pan prezes Jamroży nie poinformował resortu skarbu o takiej inwestycji, czyli niejako swojego właściciela, iż zamierza taką inwestycję przeprowadzić, pan Wieczerzak także, choć to akurat jest podległość pod pana wtedy Jamrożego tej spółki, bo to była spółka zależna, to w związku z tym rozumiem, że mimo to, iż tak postępował, niejako w nagrodę za swoje dobre postępowanie, otrzymuje potem intratną propozycję objęcia funkcji prezesa w innej dużej firmie Skarbu Państwa - Totalizator Sportowy w roku 2000, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja powiedziałam i chciałabym jeszcze raz to podkreślić, decyzje personalne, decyzje obsady w PZU i tej drugiej firmie, ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełJanBury">Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...tak, podejmował pan minister Wąsacz. Ja nie byłam włączana w decyzje personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełJanBury">I nawet pani wtedy swojej notatki służbowej czy opinii panu ministrowi nie wyraziła, że ten pan jest nielojalny i robi różne dziwne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiedziałam o tym. Ja nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełJanBury">Pani wtedy też o tym nie wiedziała jeszcze. Okej, rozumiem. Proszę powiedzieć: Kto zdecydował o zatrudnieniu u pani, jako osobistego doradcy, pana Piotra Osieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja zadecydowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełJanBury">Pani sama, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełJanBury">Kto pani pana Piotra Osieckiego rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Rekomendował mi pan Karnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełJanBury">Czy pan Osiecki był członkiem gabinetu politycznego ministra też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, chyba nie, ja nie wiem, ja przepraszam bardzo, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, bo, nie, bo gabinet polityczny... Ja nie wiem, jak to było w strukturze, przepraszam, nie wiem, jak to w ustawie, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełJanBury">W jakiej dziedzinie pani czuje się profesjonalistką? W prawie, w bankowości, w rynkach kapitałowych, rachunkowości? Jakby pani określiła swoją profesjonalną formułę, jak pani się czuje najlepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale trudne pytanie. Nie wiem, ja myślę, że najlepiej na rynku kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełJanBury">Rynki kapitałowe to jest pani specjalność, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełJanBury">Rynki kapitałowe to jest pani specjalność, tak? Proszę powiedzieć, znając rynki kapitałowe nieźle w Polsce i w Europie... Bo pani pracowała trochę poza granicami Polski, prawda? Proszę powiedzieć, na pewno miała pani wiedzę o dużych firmach ubezpieczeniowych w Europie, chociażby takich jak AXA, Allianz, Swiss Re. Czy pani wtedy znała taką małą firemkę o nazwie Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No, ja myślę, że znajomość rynku kapitałowego to nie jest znajomość firm ubezpieczeniowych, bo rynek kapitałowy to są transakcje na rynku kapitałowym. I ja mówię o produkcie, w którym ja się specjalizuję. Natomiast w momencie, kiedy rozpoczęłam pracę, czy wcześniej nie znałam firmy Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełJanBury">A w momencie negocjacji z firmą Eureko, rozumiem, że pani wiedziała, jaka mniej więcej jest wielkość aktywów skonsolidowanych w firmie Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, opis firmy Eureko, jej bilans, składka przypisana, zobowiązania przeanalizował doradca. Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, ja nie pamiętam... W każdym bądź razie z analiz doradcy wynikało bardzo jasno - ja nie chciałabym, żebym tutaj została złapana za słowo - ale mnie się wydaje, że ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełJanBury">Dotyczyło to olbrzymiej firmy finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...że doradca powiedział, że to jest pod względem składki przypisanej czwarta firma w Europie. Może być w dokumentacji takie stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJanBury">To ja pani powiem takie dwie cyfry. Aktywa skonsolidowane Eureko w latach 1998–1999 wynosiły ok. 4 mld euro, a innych potencjalnych inwestorów: AXA, Allianz, były to ok. 70 mld euro. Więc, porównując np. firmę na rynku ubezpieczeniowym - o ile nazwać Eureko firmą ubezpieczeniową można, ja bym się tego nie odważył oczywiście zrobić - to są to firmy kilkukrotnie większe od firmy Eureko. I resort skarbu państwa decyduje się na negocjowanie w konsekwencji na prawach wyłączności z firmą Eureko, która jest takim potentatem na tym rynku. Jest to szokujące, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Do obowiązków doradcy należy analizowanie i selekcjonowanie firm, które przechodzą do kolejnego etapu. Ja myślę, że jeśli powstają wątpliwości, to te wątpliwości powinny powstawać u doradcy, bo doradca już przesyła ministrowi rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełJanBury">Mam wrażenie, jak słucham panią dzisiaj, że mogłoby nie być resortu skarbu państwa tylko urząd, który by wybierał w Polsce doradców prywatyzacyjnych. Byłoby tak, że właściwie robiona w Polsce prywatyzacja, bo wydaje się, że urzędnicy resortu skarbu, minister, jego zastępcy niewielki wpływ mieli na to, co się działo w ramach procesów negocjowania i w konsekwencji potem prywatyzowania polskich firm. Ale to tak na marginesie. Mam do pani pytanie. 31 marca w 2003 r. pan Wieczerzak w Prokuraturze Apelacyjnej... Okręgowej w Warszawie zeznał, iż m.in. w lipcu i sierpniu w roku 1999, czyli parę miesięcy przed podpisaniem umowy z Eureko-BIG Bankiem skarbu państwa, trwały rozmowy Eureko i BIG Banku Gdańskiego. On zeznaje nawet, iż były jeszcze dwie lub trzy osoby ze strony portugalskiej inne, inne, które rozmawiały wtedy z resortem skarbu państwa na temat podpisania umowy pomiędzy PZU i PZU Życie a bankiem BCP, która gwarantowałaby temu bankowi prawo odkupienia akcji BIG Banku od PZU i PZU Życie w przypadku, gdyby konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański nie wygrało przetargu. Czy pani jest ten fakt znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie jest mi znany ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełJanBury">Pani jako sekretarz stanu, zastępca ministra ten fakt nie jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale to rozmowy trwały między kim? Między... bo, przepraszam, zgubiłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełJanBury">Jeszcze raz powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. Między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełJanBury">Pan Grzegorz Wieczerzak zeznaje przed Prokuraturą Okręgową w marcu 2003 r. Mówi, cytuję: „W lipcu i sierpniu 1999 r. odbyło się wiele spotkań pomiędzy mną, prezesem Jamrożym a przedstawicielami BIG Banku i Eureko. Na spotkaniach tych byli obecni także pan Bogusław Kott, Anna Rapacka oraz dwie lub trzy osoby ze strony portugalskiej, których nazwisk w tej chwili nie pamiętam. Spotkania odbywały się podobno z inicjatywy ministra Emila Wąsacza i dyrektora departamentu spółek strategicznych pana Huberta Kierkowskiego - pani podległego dyrektora - Spotkania dotyczyły podpisania umowy pomiędzy PZU i PZU Życie a bankiem BCP, która gwarantowałyby temu bankowi prawo odkupienia akcji BIG Banku od PZU i PZU Życie w przypadku, gdyby konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański nie wygrało przetargu”. Czy pani były znane takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie były mi znane takie rozmowy. Natomiast tu bym chciała powiedzieć: PZU i PZU Życie posiadały udziały w banku BIG Gdańskim, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełJanBury">Tak jest. To pani wie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. No bo to ze struktury kapitałowej BIG Banku Gdańskiego wynikało. Te udziały PZU zakupiło, jak rozumiem, w ofercie publicznej czy prywatnych negocjacjach, nie wiem, może w czasie prywatyzacji... w czasie prywatyzacji nastąpiła zamiana akcji Banku Gdańskiego. Natomiast ja bym chciała tu powiedzieć tylko, żeby to... Zarząd, który kupuje aktywa jakiejś instytucji, niekoniecznie, bo PZU i PZU Życie kupują aktywa na Giełdzie Papierów Wartościowych różnych instytucji... To są decyzje zarządu. To nie są decyzje właścicielskie. Tak wynika z Kodeksu handlowego, o ile statut spółki nie stanowi inaczej. Bo może w statucie spółki było, że zarząd ma kompetencje do pewnej wielkości, a powyżej pewnej wielkości musi dawać zgodę rada nadzorcza. To są inwestycje kapitałowe. To nie są inwestycje związane stricte z działalnością ubezpieczeniową. To są te inwestycje, gdzie zarząd czy, przypuszczam, tzw. komitet inwestycyjny analizuje opłacalność takiej transakcji i taka transakcja ma miejsce. Natomiast nie mówię tutaj, jak to wygląda, w czyich to kompetencjach jest. Na pewno nie jest to w kompetencjach Skarbu Państwa, bo gdyby... czy w kompetencjach właściciela, bo tutaj, powiedzmy, właściciela. Bo właściciel nie może ingerować w decyzje inwestycyjne zarządu w spółkach giełdowych, o ile wcześniej nie wykluczy tego w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełJanBury">Ale takie rozmowy w resorcie skarbu miały miejsce i nie należały one chyba do rozmów standardowych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc ja nie mogę potwierdzić, bo ja nie uczestniczyłam w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJanBury">Czyli pan dyrektor Hubert Kierkowski nie informował pani o takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, ja nie miałam żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJanBury">Nie informował pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Nie miałam żadnej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełJanBury">Czyli pani, na przykład jako zwierzchnik pana Kierkowskiego w podległych sobie departamentach... Bo jest taki podział, że departamenty podlegają niektóre ministrowi jednemu, drugiemu, trzeciemu. Pani podlegał ten departament. I dyrektor Kierkowski o takich rozmowach, istotnych, moim zdaniem, pani nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja jeszcze raz chciałam powiedzieć: ja nie wiedziałam, że takie rozmowy miały miejsce, więc ja nie mogę tego dalej komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełJanBury">Dobrze. Dziękuję. Następne pytanie mam do pani takie. Pani o tym zresztą już mówiła. Hubert Kierkowski, dyrektor departamentu, odszedł z resortu w październiku 1999 r. Na zeznaniu dwa tygodnie temu tutaj przed komisją powiedział, iż on niejako zawarł z panią kontrakt na określone zadania i jak gdyby czas nawet, który się jak gdyby skończył wraz... wyczerpał z jego misją. Domniemywamy, że tą misją było dokończenie procesu prywatyzacji PZU. Czy rzeczywiście on z panią półtora roku temu na rozmowie tak zwanej... tej pierwszej pani rozmowie, niejako zawarł ustnie z panią taki kontrakt dżentelmeński, że on tutaj ma być rok czy półtora, dokończy pewne prywatyzacje i może sobie odejść? Czy też były inne przyczyny jego odejścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że nie było kontraktu w sensie kontraktu, tylko, tak, jak mówiłam, była rozmowa, w której bardzo wyraźnie pan Hubert Kierkowski zaznaczył, że nie podejmuje zobowiązania, że będzie pracował przez dłuższy okres czasu w ministerstwie ze względów rodzinnych. Ja zrozumiałam to i zadania, jakie miał określone, to są zadania takie, jakie przypadały wtedy na departament, który nadzorował, a szczegółowo te zadania były określone w kierunkach prywatyzacji na 1998 r. i 1999 r. Ja w 1998 r., przeprowadzając rozmowę kwalifikacyjną z panem Hubertem Kierkowskim, jeszcze nie wiedziałam wtedy, jak będą te zadania szczegółowo wyglądały. Można było tylko mówić znowuż o agregatach, jakie podlegają temu departamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełJanBury">Zmienię teraz zakres pytań, ale będę jeszcze raz pytał panią w drugiej części raz. Czy zarzuty pana Bogusława Kotta wobec pana Władysława Jamrożego w odniesieniu do prokuratury według Ministerstwa Skarbu Państwa - pani wtedy była także jeszcze ciągle sekretarzem - były prawdziwe? Mianowicie, zarzuty były takie pana Kotta wobec pana Jamrożego - Jamroży był prezesem spółki, gdzie był wtedy pełny pakiet kontrolny resortu skarbu państwa: po pierwsze, działał na korzyść Deutsche Banku. Po drugie, zbycie akcji BIG Banku dla Deutsche Banku wpłynęło niekorzystnie na proces prywatyzacji. Trzecie, zbycie akcji BIG Banku było działaniem na szkodę właścicieli PZU, w tym Skarbu Państwa. Czwarte, PZU miało stabilizować akcjonariat PZU. Z którym zarzutami pani się zgadza jako sekretarz stanu w ówczesnym czasie? Kto wydał decyzję o zawieszeniu pana Jamrożego w prawach prezesa Zarządu PZU? Jaka była w tym pani rola lub pani podległych pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja przepraszam, bo ja nie zrozumiałam: BIG Banku, Deutsche Banku, zarzuty w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełJanBury">Pan Bogusław Kott...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełJanBury">...skierował wobec pana Władysława Jamrożego doniesienie do prokuratury, iż ten popełnił przestępstwo, wtedy kiedy... Zapewne pani pamięta, iż dwóch dżentelmenów - jeden nazywa się Wieczerzak, drugi Jamroży - pewnego dnia doszło do wniosku, że sprzeda akcje BIG-u, które posiadało, bankowi Deutsche Bank. Jeden z nich nawet zrobił dobry interes na tym. Drugi nie zdążył. Pamięta pani te momenty chyba, bo to były dość głośne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja muszę powiedzieć, że ja szczegółów nie pamiętam, bo mnie w tym czasie, jak to odbywało się, nie było w kraju. Ja byłam w Davos w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełJanBury">Z panem Belką pani wtedy była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, ja byłam sama w Davos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełJanBury">On był w tym czasie też w Davos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, był w tym czasie w Davos też chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...bo była cała delegacja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełJanBury">Nie wiedziała pani o tych rzeczach wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Teraz, jeśli chodzi o sprzedaż akcji, bo ja tam... Pan przeczytał... naprawdę uleciały mi te punkty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełJanBury">Mogę jeszcze raz przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja tylko powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełJanBury">Przeczytać jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zarząd PZU, który nabywa akcje na rynku publicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełJanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...ten sam zarząd ma prawo sprzedaży tych akcji. Ja wcześniej się wypowiadałam, bo po powrocie zadawano mi te pytania, ja uważam, że z punktu widzenia prawa, z punktu widzenia zakresu działań zarządu, to działanie nie łamało prawa. Zarząd ma taką... Zadaniem zarządu, głównym zadaniem zarządu, zgodnie z kodeksem handlowym i wszystkimi prawami korporacyjnymi, jest dbanie o interesy spółki. Jeśli dana transakcja przynosi dochód spółce, przynosi wartość spółki, to zarząd - to jest praca zarządu - powinien to wykonywać. Po drugie, ta sprzedaż... Czy w końcu dokonano tej sprzedaży, czy nie, bo do końca nie wiem, czy dokonano czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełJanBury">Przepraszam, zapytam - takie zdanie pomocnicze: Czy pani jako znany wtedy sekretarz stanu w resorcie skarbu państwa, szanowany bardzo, utytułowany, otrzymywała na przykład w Davos codzienną notatkę albo codzienny serwis PAP-owski z Polski? Ja jako poseł, jak za granicą byłem, to taki otrzymywałem z ambasady najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie otrzymywałam wtedy, nie otrzymywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełJanBury">Czyli nie doceniali pani tam tak bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Może były problemy komunikacyjne w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Natomiast pan przeczytał, że ten ruch transakcyjny wpłynął negatywnie na proces prywatyzacyjny - taki jeden z zarzutów. Przecież to wydarzenie było po procesie prywatyzacyjnym. Proces prywatyzacyjny został zamknięty, w związku z tym nie mógł wpłynąć na proces prywatyzacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJanBury">Ja pani przeczytałem, co w zarzutach podniósł pan prezes BIG Banku, też znany bankowiec w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak że nie mogło to wpłynąć na proces prywatyzacyjny, bo proces prywatyzacyjny się zakończył. Pierwszy etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJanBury">To tylko dwa pytania pomocnicze krótkie w takim razie, bo może przypomnę pani trochę, odtworzę to: PZU Życie wtedy sprzedało swoje akcje. Uznano wtedy na rynku kapitałowym, na którym pani się nieźle zna, że był to, tak mówią: deal roku: dobra transakcja, niezłe pieniądze zarobiło na tym PZU, Życie oczywiście - PZU SA nie zdążyło tego zrobić. Proszę powiedzieć, kto ponosi odpowiedzialność za straty, jakie poniosło PZU w tej sytuacji. Bo jeśliby sprzedało wtedy akcje PZU, tak jak PZU Życie, a był taki zamiar, to na tym zrobiłoby niezły interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No, na to pytanie można odpowiedzieć dopiero, jak się dowiemy, dlaczego nie sprzedało. Bo ja nie wiem, dlaczego nie sprzedało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełJanBury">Bo wtedy w Davos był także w delegacji rządowej lub innej wtedy doradca prezydenta pan Marek Belka. I wtedy, jak pani pamięta, przyjechał. Wtedy o tym mówiła telewizja, PAP podawał, prasa pisała z 5 dni o tym. Wtedy zablokowano tą decyzję. Ktoś zablokował. Pani była sekretarzem stanu wtedy i pani o tym nic nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem, czy decyzję zablokowano. Ja mówię, że ja nie brałam udziału w tym. Mnie nie było. I tu trzeba na to pytanie, żeby odpowiedziała ta osoba, która nie wykonała umowy, jeśli taka umowa była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełJanBury">29 stycznia, chyba już po pani powrocie z Davos, został zawieszony w funkcji prezesa PZU pan Jamroży. Czy to było na pani wniosek? Czy znów nie wie pani o tym nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja wróciłam z Davos 30 stycznia albo 1 lutego i nic nie wiem, to znaczy nie brałam żadnego udziału w zawieszeniu pana Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełJanBury">W tej części mam tyle... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Pani prezes, ja zacznę może od pewnego pytania do pani, ale ono jest ważne, bo moje pytania będą wynikały właśnie z pani oceny prawnej wydarzeń, z którymi mieliście do czynienia. Pani jest z wykształcenia ekonomistą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ekonomistką, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję. A czy pani, rozpoczynając pracę na stanowisku sekretarza stanu, zapoznała się z podstawowymi przepisami dotyczącymi przedmiotu pani obowiązków, zakresu pani obowiązków w ministerstwie? Czy pani te przepisy znała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale o jakie przepisy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Są różne przepisy, na przykład dotyczące prywatyzacji. Jest pewien zakres zadań, które pani otrzymała, i czy pani w związku z tym przeczytała przepisy, które dotyczą sfery, którą się pani zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, no, na pewno przeczytałam, jak sobie przypominam. Natomiast ja bym chciała powiedzieć, że jak pełniłam funkcję posła X kadencji, to ja pracowałam czy współtworzyłam ustawę o rynku kapitałowym, jak również ustawę o prywatyzacji. Tak że pamiętam moją pracę poselską nad ustawami związanymi z prywatyzacją i rynkiem kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Proszę pani, zapoznałem się z dwoma dokumentami przed dzisiejszym posiedzeniem. Jednym dokumentem jest regulamin organizacyjny Ministra Skarbu Państwa z jego wersji z 5 lipca 1999 r., i tu jest tekst jednolity. A drugim dokumentem jest dokument, który określał podział zadań między ministra a sekretarzy stanu. Proszę pani, moje pytanie jest takie... Bo ono jest ważne, bo my musimy ustalić, jaki był rzeczywisty pani zakres i odpowiedzialność w procesie prywatyzacji PZU, albo czy mamy do czynienia z przypadkiem niedopełnienia obowiązków przez panią. Więc to jest ważne pytanie. Czy w zakresie zadań, które były pani określone, ktoś ograniczał panią w realizacji tych zadań, które przyznały pani te dwa dokumenty wolą pana ministra? Czy były takie przypadki, że ktoś w zakresie zadań, które były przypisane pani minister, powodował, że pani nie mogła wypełniać obowiązków, które zostały nałożone na panią przez regulamin organizacyjny oraz przez decyzje Ministra Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie bardzo rozumiem, jak pan rozumie ograniczenia. Ja nie bardzo wiem, jak na to odpowiedzieć, bo zgodnie ze strukturą organizacyjną i ustawą o Ministrze Skarbu Państwa minister ma prawo podejmowania wszelkich decyzji samodzielnie - nie musi się konsultować i niekoniecznie we wszystkich decyzjach musi swoją decyzję delegować. Czyli odpowiadając nie wprost, powiem tak: Były decyzje, które ja podejmowałam, były decyzje, które podejmował pan minister sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. To ja jeszcze zadam pomocnicze pytanie, żeby pani bardziej rozumiała materię, o którą chcę zapytać. Proszę pani, w decyzji organizacyjnej nr 20 Ministra Skarbu Państwa są jasno określone zadania sekretarz stanu Alicji Kornasiewicz. To pierwsze. I drugie, są określone w regulaminie organizacyjnym w § 3 zadania sekretarza stanu i podsekretarza stanu. I są wypisane, jakie są. Czyli pani była sekretarzem stanu, rozumiem, w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy w zakresie zadań, które zostały pani przypisane, pamięta pani taką sytuację, w której pan minister Wąsacz bądź inny urzędnik ministerstwa podjął decyzję w obszarze pani odpowiedzialności, z wyłączeniem pani roli w tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To jest bardzo trudno powiedzieć: z wyłączeniem roli mojej decyzji. Dlatego, tak, jak powiedziałam, dokapitalizowanie spółki pan minister podjął sam. Dokapitalizowanie PZU. Dokonał samodzielnie takiej decyzji. Czyli, jeśli... Tak, jak pan mówi, wyłączył moją rolę z tego. Tak samo, jak samodzielnie - no akurat to nie jest w kompetencjach sekretarza stanu - podejmował decyzje personalne. Natomiast na pewno zdarzały się takie sytuacje, kiedy mnie nie było, nie byłam obecna i minister podejmował decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Ale w obecności pani nie było takiej sytuacji, która by była przedmiotem konfliktu pani, która by stwarzała tę sferę, gdzie pani sygnalizowała, że w obszarze pani kompetencji ktoś inny podjął decyzję, z którą na przykład pani się nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że tu, jeśli pan poseł się pyta, to mogło być tak, że nie minister mnie wykluczał, tylko mogłam z ministrem różnić się zdaniem na pewne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja rozumiem, że jak pani się różniła zdaniem, to dała pani temu wyraz pisemny, bo taki był pani obowiązek. Bo jeżeli taka jest pragmatyka urzędnicza, proszę pani, że jak urzędnik - a pani była sekretarzem stanu - nie zgadza się z decyzją swojego przełożonego, to ma obowiązek wyrazić brak swojej zgody w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że tutaj jest tego typu sprawa, że jeśli minister podejmuje decyzję jakąś sam, to ja jako podwładna nie mogę komentować tej decyzji. Ja ją mogę tylko wykonać. Tak że tu żebyśmy jasno określili: Jak minister jakąś decyzję podejmował i podjął ją, i uważał ją za stosowną, to ta decyzja była podjęta. Ja nie wyrażałam swoich opinii na piśmie, czy ja się z nią zgadzam, czy nie, bo minister jest jedynym suwerenem do podejmowania decyzji samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, wróćmy do... Bo już wyjaśniliśmy sobie stan pani zadań; wiemy, że to, co zostało zapisane, pani miała obowiązek realizować. Wróćmy więc do początku decyzji o prywatyzacji PZU, stanowiska Rady Ministrów i dokumentów, które poprzedzały. Chciałbym, żeby pani mogła odczytać nam dwa dokumenty, które prosiłbym, aby sekretariat pani dostarczył. Jednym z tych dokumentów - to bardzo bym prosił - oba... Są zaznaczone fragmenty. Proszę pani, pierwszy dokument - od razu powiem - to jest protokół z ustaleń Rady Ministrów. Jest zaznaczone, w pkt 12 są podkreślone fragmenty, od słów „Rada Ministrów”. Czy pani mogłaby nam je przeczytać? Na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, na dole zaznaczony dokument. Czy pani zechciałaby nam króciutki fragment odczytać? To jest 7 linijek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">„Rada Ministrów po dyskusji wyraziła, na podstawie art. 1a ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zgodę na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu 30% akcji spółki, w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3 ww. ustawy, inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego oraz sprzedaż pozostałego w rękach Skarbu Państwa pakietu akcji w trybie art. 33 ust. 1 pkt 1 wymienionej ustawy, to jest w ofercie publicznej, nie później niż do 2001 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. I drugi dokument, również zaznaczony. To jest, proszę pani, fragment z protokołu z posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. I gdyby pani zaczęła to od słów: Komitet, odnosząc się do proponowanej strategii prywatyzacji... To jest zaraz początek drugiego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, to jest protokół z Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Na stronie 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Przepraszam, może łatwiej byłoby zadać świadkowi pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale ja bym chciał jednak, żeby świadek przypomniał sobie, bo nie chciałbym, żeby pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale z jakiej daty to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Ale w jakim kontekście świadek ma sobie to przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, więc tak: protokół ustaleń nr 10/99 z posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w dniu 4 marca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Aha, wcześniejszy przed Radą Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, proszę pani, przed radą. Jest strona 9 i strona 9, proszę pani, zaczyna się... w drugim wersecie od słów: Komitet, odnosząc się do proponowanej strategii prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy świadek już może odpowiedzieć? Bo tutaj tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, ten fragment, który pani przed chwilą przypomniała sobie, dotyczy stanowiska Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Może ja go przytoczę, bo w najistotniejszym punkcie. Komitet, odnosząc się do proponowanej strategii prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, łącznie z PZU Życie SA, zaakceptował propozycję sprzedaży w pierwszym etapie 30–40% akcji inwestorowi strategicznemu, z możliwością dokapitalizowania spółki. Proszę pani, sekwencja zdarzeń jest taka: wniosek pana ministra Wąsacza, który został przesłany na Radę Ministrów, a szczególnie projekt zapisu w protokole mówi o możliwości sprzedaży do 40% akcji inwestorowi branżowemu, z jednoczesnym podwyższeniem kapitału akcyjnego przez tego inwestora. Komitet Ekonomiczny stwierdza, po pierwsze, że już nazywa go inwestorem strategicznym, a po drugie, dodaje punkt, który mówi o tym, że w trybie roboczym minister finansów z ministrem skarbu państwa ma określić objęcie przez inwestora strategicznego więcej niż 40% akcji spółki i przedłożenie go Radzie Ministrów. Jest potem protokół Rady Ministrów, który stwierdza, że Rada Ministrów wyraża tylko do 30% i tylko inwestorowi branżowemu. Jest ewidentna sprzeczność tych wszystkich dokumentów. Jak pani może wyjaśnić sprzeczność tych dokumentów? Bo jednak były różne stanowiska podejmowane na pewnych etapach procedury i z czego to wynikało według pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że ja powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bo pani była uczestnikiem tych posiedzeń, to od razu chcę pani przypomnieć, że przynajmniej jednego z nich była pani uczestnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Wniosek na posiedzenie KERM-u, który wyszedł, był faktycznie wnioskiem, który mówił o 30–40%, jak również uwzględniał podniesienie kapitału, gdyż na tym etapie nie było jeszcze - kiedy, jaki to był dzień - gdyż nie było wiadome, że na zakończenie, po zakończeniu 1999 r. spółka będzie miała wszystkie współczynniki wypłacalności. W związku z tym doradca mówił o dwóch sprawach: sprzedaży i podniesieniu kapitału. I to było prezentowane - tak jak sobie przypominam - na Radzie Ministrów, na Komitecie Ekonomicznym. Natomiast na Radzie Ministrów... ja nie pamiętam, ja nie mam dokumentów, co przeszło na Radę Ministrów. Natomiast wiem, że na Radzie Ministrów pan minister Wąsacz dokonał korekty wniosku i zmniejszył tę kwotę do 40% kwotą do 30%. Była to, jak pamiętam, autokorekta ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, pytanie jest moje następujące. Pani była sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, z czyjej rekomendacji - Akcji Wyborczej Solidarność czy Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, czy pani by zechciała nam przybliżyć, jakie stanowisko było pana ministra Leszka Balcerowicza co do zakresu prywatyzacji PZU i jego przebiegu i w jakim zakresie stanowisko pana Leszka Balcerowicza miało wpływ na ostateczne ustalenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów? Była pani świadkiem tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Była pani obecna na tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ministerstwo Finansów jako właściwy urząd nadzorujący instytucje ubezpieczeniowe - bo ubezpieczenia w tamtym czasie były w kompetencji... prawa własności były w kompetencji ministra Skarbu Państwa, natomiast prawa regulacyjne i polityka rozwoju systemu ubezpieczeń była w kompetencji ministra finansów, w tej chwili znowu się zmieniło - przedstawiciele Ministerstwa Finansów uczestniczyli kilka razy w spotkaniach, które odbywały się w Ministerstwie Finansów, które były... w czasie których była dyskutowana strategia prywatyzacji. Byli to przedstawiciele... ja w tej chwili nie wymienię nazwisk, dyrektorzy departamentu czy inni, jak również przypominam sobie, że jedno ze spotkań na temat prywatyzacji odbywało się w Ministerstwie Finansów pod kierownictwem pana Zagórnego, gdzie omawiano jako ten nadzorca regulacyjny czy dyskutowano, że powinna być prywatyzacja i jaka powinna była być prywatyzacja. Te stanowiska były wymieniane między ministrami - ministerstwami, bym powiedziała, bo pan Zagórny nadzorował to - w związku z tym ja mogę panu posłowi powiedzieć, jakie stanowisko przedstawiało Ministerstwo Finansów, bo ta korespondencja była z Ministerstwem Finansów, natomiast pan się pyta o stanowisko jednej osoby, to myślę, że to pytanie do tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, to proszę przybliżyć, jakie było stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Stanowisko Ministerstwa Finansów na pewno było, że prywatyzacja musi się odbyć jak najszybciej, dlatego że PZU nie trzymało wskaźników wypłacalności. Stanowisko było takie, żeby to był inwestor branżowy na jakiś kawałek, i ja dalej nie pamiętam, ja... Pamiętam, że był sporządzony dokument w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy ja od razu pani przypomnę, pani minister, że Ministerstwo Finansów rozważało, aby ten inwestor mógł zdobyć więcej niż 40% akcji, więc już mógłby być inwestorem strategicznym, być może miało to wpływ na stanowisko Komitetu Ekonomicznego, któremu przewodniczył pan Balcerowicz. I moje pytanie jest takie: Proszę pani, czy ten spór między inwestorem strategicznym, który może nabyć powyżej 40%, lansowany przez ministra finansów, a spór między ministrem Skarbu Państwa, który mówił, że ma być to inwestor branżowy do 30%, miał swoje odniesienie do przyszłych ofert, które zostały złożone w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że nie było żadnego sporu, bo to nie można nazwać sporem. W kompetencji ministra skarbu jest przy pomocy doradcy wypracowanie strategii prywatyzacyjnej, natomiast w trakcie wypracowania tej strategii minister skarbu współpracuje zarówno z PUNU, jak ministrem finansów. Ja bym nie określiła tego, że to był jakikolwiek spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, moje pytanie jest takie, czy opcja lansowana przez Ministerstwo Finansów w pani odczuciu byłaby korzystna dla takiego oferenta, jak AXA, a czy opcja lansowana przez ministra Skarbu Państwa była korzystna na przykład dla takiego oferenta, jakim było Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Według pani wiedzy i oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że tutaj nie można na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że to nie jest kwestia opcji takiej czy innej. Wyłączność udziela się według określonych procedur i ostateczne warunki ramowe przebiegu prywatyzacji i koncepcji prywatyzacji są jednakowe dla wszystkich startujących oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ogłaszam godzinną przerwę. Po przerwie następne jeszcze... Ze swojego limitu ma czas pan poseł Gosiewski i będziemy kończyć pierwszą turę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Bardzo prosimy o zajmowanie miejsc. Jeszcze nie dokończył swoich pytań pan poseł Gosiewski, proszę go o zabranie głosu. Potem pani poseł Kantor ma, że tak powiem, cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dwadzieścia pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#PosłankaEwaKantor">Jeden z posłów : Do szesnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dwadzieścia pięć minut, no, dwadzieścia pięć minut, tak, tak. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja z racji pewnego ograniczenia czasowego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może w drugiej turze dokończę wątek, o który pytałem panią minister, on jest bardzo interesujący, ale myślę, że jest jeszcze jedna sprawa, która jest warta do poruszenia na dzisiejszym posiedzeniu. Pani minister, ja rozumiem, że przed przerwą pani stwierdziła, że nie miała pani problemów w realizacji kompetencji, które były przypisane pani w odpowiednich dokumentach. Proszę panią i czy w ramach tych kompetencji nadzorowała pani Departament Spółek Strategicznych i Inwestycji Finansowych, tak, czyli pana Kierkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Proszę panią, czy pani odpowiadała za przebieg procesów prywatyzacyjnych, za przygotowanie tych procesów prywatyzacyjnych, zgodnie z tym, co oczywiście jest w regulaminie, bo to jest zapisane w pani kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Proszę panią, proszę mi, proszę powiedzieć nam wszystkim, jakie były prywatyzacje w okresie, kiedy pani była sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, a pan Kierkowski kierował departamentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja spróbuję jeszcze raz powiedzieć, ja mówiłam, ja mogę nie wymienić wszystkich, przepraszam, bo ja się nie przygotowywałam w tej kwestii. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę, niech pani wymieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">PKO SA, Bank Zachodni, TP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">TP SA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">TP SA, końcówka sprzedaży BPH, chyba końcówka, nie wiem, jaka wielkość sprzedaży Warty. Panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A Kredyt Bank PBI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że nie podlegał prywatyzacji, był zupełnie prywatnym bankiem, nie mogę sobie przypomnieć, myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem, a czy jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie, to był zupełnie prywatny bank i Kredyt Bank PBI nigdy chyba nie był w gestii ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale podsumujmy zestawienie przedstawione przez panią, więc w okresie, kiedy pani kierowała, znaczy, współkierowała resortem, nadzorowała proces prywatyzacji, a pan Kierkowski kierował departamentem, który zajmował się wykonaniem działań związanych z prywatyzacją, na pewno były prywatyzowane takie spółki, jak PZU, proces przygotowawczy PZU, PKO SA, i pani z tego, co stwierdziła, był również dokończeniem prywatyzacji Warty, czyli sprzedaży udziałów Warty Holding Kulczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dokończenie sprzedaży Warty było, ja, panie pośle, ja naprawdę nie pamiętam, ja się nie przygotowywałam, było i tak, nabył, nie wiem czy Holding Kulczyk, ale... czy, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy w okresie, kiedy pani i pan Kierkowski pełnili funkcje, ABN AMRO został wybrany na doradcę prywatyzacyjnego przy PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przy procesie prywatyzacji PZU czy ABN AMRO zostało wybrane jako doradca prywatyzacyjny w tym okresie przy prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wiem, czy w tym okresie, ja nie znam daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, no, został wybrany w 1998 r. ABN AMRO doradzało pani w zakresie prywatyzacji PZU, czy to jest prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Firma doradztwa, w skład której wchodziło ABN AMRO, Rothschild, Weil, Gotshal &amp; Manages była doradcą ministra skarbu państwa przy prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Proszę panią, czy w procedurze wyboru tych firm i przeprowadzenia prywatyzacji miał istotne znaczenie pan Hubert Kierkowski jako dyrektor departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, tak jak powiedziałam, ja nie uczestniczyłam w komisji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale zatwierdzała pani wyniki prac tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Natomiast znam zasady... regulamin komisji. W komisji każdy z członków komisji indywidualnie dokonuje oceny oferenta i ta ocena oferenta jest dokonywana, z tego co ja pamiętam, w siedmiu różnych aspektach. Każdy daje określoną punktację i później protokół zbiorczy, to jest cały regulamin... Jak to się liczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Ale, proszę panią, uczestniczył pan Kierkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I miał znaczący wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Miał swój jednostkowy wpływ, bo każdy z członków komisji wypełnia swój własny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jako dyrektor departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Jako dyrektor departamentu nie mógł mieć większego wpływu, jak każdy członek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy pan Kierkowski miał związek ze Stocznią Gdynia i z funduszem stoczniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czy pan Kierkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak. Według pani wiedzy, już na stan obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Według mojej wiedzy nie miał w tym czasie kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, my już wiemy, bo zeznał pan Kierkowski, że miał. Ale chciałbym prosić panią o komentarz do informacji dodatkowej, do bilansu za rok 1997 i późniejsze Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. I, proszę panią, co z tego dokumentu się dowiadujemy? Że 15 120 tys. kredytu bankowego udzielił bank PKO SA, który w tym czasie był prywatyzowany, a wpływ na prywatyzację miał Hubert Kierkowski. Wiemy, że w tym czasie udzielił kredytu temu funduszowi ABN AMRO Bank Polska na kwotę 7491 tys. 31 zł... gr. Wiemy o tym, że PZU Życie i PZU wpłaciło 25 mln w okresie, kiedy pan Hubert Kierkowski miał wpływ na prywatyzację PZU. Wiemy również, że Warta, kiedy jej akcje były sprzedawane dla Kulczyk Holding, również była beneficjentem dla funduszu stoczniowego. Moje pytanie jest takie: Czy pani wiedziała o tych przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, nie wiedziałam o tych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy pan Hubert Kierkowski, według tych informacji, mógł nadużyć stanowiska w celach korupcyjnych, aby poprzez wpływ na prywatyzację zyskać potem korzyści ze strony firm będących prywatyzacją dla funduszu stoczniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie chciałabym dawać opinii, dlatego że, żeby stwierdzić coś takiego, to trzeba przeprowadzić całą dowodową procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W jaki sposób pani kontrolowała, aby w podległym pani pionie nie dochodziło do przypadków korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, każdy z pracowników składa oświadczenie, który jest zatrudniony. A poza tym chciałam powiedzieć to, co wspominałam wcześniej, że jeśli te firmy dokonały inwestycji nawet, nie wiem, w fundusz czy stocznie, a miały... posiadały zarządy tych firm jakiekolwiek podejrzenia, że jest to niewłaściwe, ja mogę tylko powiedzieć, że bardzo żałuję, że nie poinformowały o tym swoich rad nadzorczych i ministra. Bo gdybym taką wtedy informację posiadała, bym mogła przedsięwziąć jakieś kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, czy w pionie, który pani nadzorowała, powszechną praktyką było, że dyrektorzy departamentów uzyskiwali korzyści w związku z prywatyzacją... prywatyzowanymi spółkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie wiem o żadnych korzyściach i nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, czy ma pani informacje o pewnym spotkaniu, które zostało opisane w aktach prokuratorskich, w którym uczestniczył pan Grzegorz Wieczerzak, pan Jamroży, a organizatorem jego był Bogusław Kott, w wyniku którego, jak wynika z tych akt, istnieje uzasadnione podejrzenie, że został zawarty układ, układ, który sprowadzał się do tego, że Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny otrzyma 25 mln, zostanie wpłaconych z tytułu akcji przez PZU i PZU Życie, a pan Jamroży, Wieczerzak, pan Berdyn zostaną członkami władz spółki PZU Życie, PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, nie wiem o takim spotkaniu, nie wiem o takim układzie i, tak jak wcześniej powiedziałam, decyzję na obsadę zarządu PZU miał pan minister Wąsacz w swojej kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani minister, czy nie budziła pani podejrzenia sytuacja, w której dyrektor podległego pani departamentu stawiał bardzo poważne wątpliwości wobec prywatyzacji PZU, wobec formy prywatyzacji i w pewnym momencie zmienił swoje zdanie i udzielił poparcia temu sposobowi prywatyzacji? Czy w tej sytuacji nie budziło to pani podejrzenia, że ta zmiana stanowiska pana dyrektora Kierkowskiego może mieć związek z jakimiś innymi działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ale ja... Mnie jest trudno powiedzieć. Miał pewne zastrzeżenia, potem się z tych zastrzeżeń wycofał. To bardziej konkretnie byśmy musieli rozmawiać. Były kolejne dokumenty, które mówiły o innym stanowisku departamentu, grupy negocjacyjnej i innym stanowisku kupującego. I ten proces trwał kilka, nie wiem, dni czy kilkanaście dni. Na koniec wypracowano jakieś wspólne stanowisko i na koniec, jak powiedziałam, wszyscy doradcy zarekomendowali, że wypracowane stanowisko jest satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani minister, pani stwierdziła, że oświadczenie pana dyrektora o braku związków natury konfliktu interesów było badane. Tak pani dzisiaj stwierdziła, bo zostało złożone stosowne oświadczenie i że było ono badane. W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja powiedziałam, że departament, który przyjmował pana Kierkowskiego, ja w tej chwili nie wiem, który departament w Ministerstwie Skarbu badał te oświadczenia. Albo był to departament... Na pewno były kadry i też dyrektor generalny, bo dyrektor generalny miał pieczę nad ustawą z 1997 r., która tym się zajmuje. W związku z tym domniemywam, że te dwa departamenty dokonały analizy wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy w świetle informacji tych, które pani dzisiaj uzyskała na komisji, tych, które dotychczas można było przynajmniej usłyszeć z oświadczeń prasowych, nie ma pani przeświadczenia, że nie dopełniła pani pewnego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, panie pośle, nie mam takiego przeświadczenia, bo nie miałam wiedzy takiej, o której w tej chwili się mówi, że były takie związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, chciałbym postawić wniosek, aby komisja uzyskała wszystkie dokumenty związane z zatrudnieniem pana Kierkowskiego, dokładną informację, w jaki sposób były badane jego oświadczenia właśnie o braku konfliktów oraz abyśmy uzyskali z Ministerstwa Skarbu Państwa informacje o tym, przy jakich umowach prywatyzacyjnych pan Kierkowski brał udział jako dyrektor departamentu bądź członek komisji przetargowej, bądź innych zespołów, abyśmy mogli, panie przewodniczący, ocenić, czy nie zaistniało uzasadnione podejrzenie, że pan Kierkowski mógł w tym przypadku uzyskiwać korzyści majątkowe w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Poseł Kantor ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosłankaEwaKantor">Bardzo proszę świadka o podanie, gdzie świadek był zatrudniony w 1989 r. i po kolei, do objęcia funkcji podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No, w 1989 r. chyba byłam zatrudniona w firmie Impexmetal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosłankaEwaKantor">Od razu w Impexmetalu, czy gdzieś wcześniej świadek był też zatrudniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale przed 1989 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, w 1988 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie mam swoich dokładnych życiorysów, ja mogę przypuszczać, że to był Impexmetal - 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosłankaEwaKantor">Jako stanowisko świadek pełnił w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Stanowisko na początek miałam: doradca dyrektora do spraw inwestycji czy do spraw inwestycji kapitałowych, a później chyba stanowisko wicedyrektora departamentu ekonomiczno-finansowego. Ja składam zastrzeżenie, że ja mogę nie pamiętać dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam zapytać, czy wobec świadka toczyło się postępowanie karne kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie toczyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nigdy się wobec świadka nie toczyło postępowanie karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nigdy się nie toczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy świadek współpracował z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, ja to oświadczenie złożyłam, jak przyszłam do ministra skarbu, do Ministerstwa Skarbu Państwa. I każdy, który podejmuje to stanowisko, składa odpowiednie oświadczenie. Ja takie oświadczenie złożyłam stosowne. A jeśli pani poseł jeszcze raz, to nie, nie współpracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję. Chciałam zapytać: kto z PZU... z Ministerstwa Skarbu Państwa, reprezentował ministerstwo w Zarządzie PZU w latach 1998–2000, wtedy kiedy pani była?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W latach 1998–2000 kto z ramienia...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak, był członkiem Zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Do 1990 roku... To znaczy po nazwiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie pamiętam nazwisk. Ja nie pamiętam członków zarządu nazwisk. Pamiętam, że był... wszyscy członkowie zarządu byli wyznaczeni przez Skarb Państwa, bo była to 100% spółka Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosłankaEwaKantor">I pani nie przedstawiała nikogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie przedstawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosłankaEwaKantor">...z pracowników ministerstwa, to nie należało do pani kompetencji ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pracowników ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli twierdzi pani, że byli pracownicy, a pani o nich nie wie, czy nie było takich pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosłankaEwaKantor">No wtedy, pytam o ten okres, za który pani odpowiada jako podsekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tego, co pamiętam, to w tamtym czasie trzy razy zmieniany był zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie pamięta pani żadnych nazwisk pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy byli w Zarządzie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W ostatnim Zarządzie PZU... do ostatniego chyba Zarządu PZU w czerwcu 2000 roku został oddelegowany pan Mania, czy zaproponowano panu Mani stanowisko, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosłankaEwaKantor">I to nie było w pani kompetencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. To nie były moje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam zapytać: obecnie jest pani, pełni pani funkcję w zarządzającej bankiem CAIB w Polsce, tak? I jest pani w Zarządzie Banku Światowego. Czy bank kupił od PZU fundusze inwestycyjne CAIB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bank nie kupił od PZU funduszy inwestycyjnych. Bank w grudniu 2004 roku w formie publicznego wezwania ogłosił publiczne wezwanie na zakup trzech narodowych funduszy inwestycyjnych notowanych na giełdzie. To publiczne wezwanie trwało kilka tygodni. Zgodę na to publiczne wezwanie otrzymaliśmy, jako instytucja kupująca, z Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. I w tym publicznym wezwaniu odpowiedzieli, odpowiedziało PZU, odpowiedziało Ministerstwo Skarbu Państwa, odpowiedzieli inwestorzy instytucjonalni i inwestorzy prywatni. To nie była transakcja niepubliczna, to była transakcja publiczna giełdowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosłankaEwaKantor">W wyniku której kupiliście państwo trzy fundusze PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosłankaEwaKantor">I jaki był wynik tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy nie rozumiem: jaki był wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosłankaEwaKantor">Jaki był wynik tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale w jakim sensie: jaki wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dla banku, czy bank kupił w końcu i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, kupiliśmy od wszystkich, którzy odezwali się w wezwaniu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy PZU się odezwało w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, odezwało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosłankaEwaKantor">Kupiliście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, kupiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosłankaEwaKantor">Trzy fundusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, całych funduszy nie kupiliśmy. Kupiliśmy tylko te akcje, które się odezwały w wezwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosłankaEwaKantor">Jaka to była... jaka to jest wielkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie pamiętam, jaka jest wielkość szczegółowa w tej chwili. Procentowa czy cenowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosłankaEwaKantor">Cenowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">A, wiem, że wydano na to ponad 350 mln złotych, ale w zaokrągleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pan Rafał Mania współpracuje z bankiem CA IB obecnie, czy jest współpracownikiem, czy jest zatrudniony w jakiejś spółce podległej bankowi albo zależnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pan Rafał Mania jest zatrudniony w jednej z firm grupy BPH, Bank Austria, w firmie, która zajmuje się funduszami zbiorowego inwestowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę o odpowiedź: Czy PZU Życie lokowało w Banku CA IB, którego pani jest, zarządza obecnie, lokowało fundusze? I na jaki procent, jeżeli lokowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale, pani poseł, jakie fundusze lokowało? Bo CA IB...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosłankaEwaKantor">Środki finansowe, lokaty finansowe czy miało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy miało lokaty finansowe w państwa banku? Czy korzystało z usług państwa banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czy pani się pyta o bank komercyjny, czy pani się pyta o bank inwestycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosłankaEwaKantor">Pytam się o jeden i o drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No, to ja myślę, że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Przyznam szczerze, że chciałam już wcześniej zabrać głos w związku z ostatnimi trzema pytaniami pani poseł. Ja muszę złożyć oświadczenie w tej kwestii, strzegąc interesów mojej klientki. Oczywiście ono jest związane z tajemnicami zawodowymi i tajemnicami związanymi z klauzulą poufności, którą pani Alicja Kornasiewicz podpisała, zatrudniając się w banku CA IB. Jeśli komisja pozwoli, ja wygłoszę krótkie stanowisko w tym przedmiocie. Może komisja dostrzeże ten problem. Chcę powiedzieć, że jeśli można nie zadawać pytań dotyczących tych tajemnic, to bardzo prosiłabym o powstrzymywanie się. Jeżeli natomiast komisja uzna, że problematyka związana z pracami komisji wymaga zadania tych pytań, konieczne będzie uruchomienie procedur zwolnienia świadka z tajemnicy zawodowej i tajemnicy wynikającej z klauzuli poufności. W przeciwnym wypadku, za moją poradą, pani Alicja Kornasiewicz zmuszona będzie odmawiać udzielania odpowiedzi na poszczególne pytania, bo udzielanie tych odpowiedzi oznaczałoby popełnianie przez nią przestępstw, a na to oczywiście ja, jako reprezentant jej interesów, nie mogą pozwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja myślę, że tutaj jest taka sytuacja, w której pani poseł Kantor pyta wyłącznie o ten zbieg, w którym jest zależność pomiędzy tym momentem, w którym pani minister Kornasiewicz brała udział w prywatyzacji PZU, a potem w takiej sytuacji, w której osoby, które w tym procesie brały udział, również gdzieś znajdują się w innym momencie w innych instytucjach, ale również w jakiś sposób w instytucjach, w których pani, w których świadek działa. I ja myślę, że tylko w tym zakresie pani poseł zadaje to pytanie, a nie w kontekście tajemnicy po prostu bankowej czy związanej z bankiem... Jeżeli jest taka sytuacja, w której to dotyczy tajemnicy, to proszę to powiedzieć i w tym wypadku myślę, że dojdziemy do sytuacji, w której nie będziemy zmuszeni do, no, takiej właśnie procedury, która by zwalniała panią minister od, prawda, tajemnicy czy zawodowej, czy tej bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Proszę wysokiej komisji, ja analizowałam zapisy klauzuli poufności, jak również tajemnicy zawodowej wynikającej z prawa obrotu papierami wartościowymi, która także wiąże panią Alicję Kornasiewicz. Te klauzule są bardzo szerokie: od listy klientów począwszy, przez treść zawieranych czynności, wszelkich działań na rzecz klientów. Nie ma takiego obszaru, który pozwalałby wyłączyć jakiekolwiek informacje, poza ujawnionymi już przez pracodawcę pani Kornasiewicz, których obszar mógłby się wiązać z pytaniami komisji, a jednocześnie wymykać się spoza klauzul tajności. Tak że wydaje mi się, że nie możemy znaleźć takiego obszaru, a w każdym razie będzie to bardzo trudne, aby uchronić panią Alicję Kornasiewicz przed koniecznością złamania tych tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Bardzo bym prosił panią ekspert o ustosunkowanie się do tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Ja przychylam się do stanowiska wyrażonego przez panią pełnomocnik. Faktycznie jest pewien taki charakterystyczny problem. Trzeba przeprowadzić procedurę mającą na celu uchylenie tajemnicy, na którą się tutaj pani Kornasiewicz będzie powoływać, plus - w momencie, jeżeli państwo uchylą faktycznie tajemnicę - przesłuchanie z połączeniem jawności wchodzi w rachubę. Tak że tak się kształtuje procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja mam taką prośbę zatem do pani poseł Kantor, że w tej kwestii, żeby, jakby można powiedzieć, ograniczyć zasięg tego pytania i tych pytań. Natomiast to wcale nie będzie nas zwalniało, jeżeli uzna komisja to za słuszne, żeby - czy przy kolejnym przesłuchaniu, czy przy innych czynnościach - do tych kwestii powrócić. Tak że w tym konkretnym momencie prosiłbym o formułowanie takich pytań, które by nie wybiegały czy nie kolidowały z tą ochroną, która tutaj jest z Kodeksu karnego i nie tylko, a przede wszystkim z tych kwestii związanych z klauzulami poufności zawodowej utrzymana. Ale takie pytanie, w którym się pytamy, że ktoś jest zatrudniony w danej instytucji, to chyba aż tak daleko tajemnicą nie jest, bo przecież z innych instytucji można tę informację otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Tak właśnie, można ją uzyskać od kogoś innego, a nie od osoby zobowiązanej do zachowania tajemnicy. Tak że to jest jeszcze jeden z powodów, dla którego pani Alicja Kornasiewicz nie powinna odpowiadać na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, to pytanie uchylimy i wrócimy może w innym trybie do niego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosłankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pytanie jest uchylone w części, która dotyczy obecności pani świadka i zatrudnienia, obecnego zatrudnienia. Natomiast chcę zapytać, czy pani, będąc podsekretarzem stanu i nadzorując spółki Skarbu Państwa, w tym PZU, miała wiedzę, że... o tym, gdzie PZU lokuje środki, w ramach sprawowanego nadzoru jako urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jak najbardziej tak, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, ja takiej wiedzy nie posiadałam, gdzie PZU lokuje środki, gdyż to jest w kompetencji zarządu, a nie właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy zarząd, w którym byli przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, informował panią, gdzie PZU lokuje środki, w których bankach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, zarząd nie informował, bo nie ma takiej potrzeby, żeby zarząd informował właściciela, gdzie lokuje środki i w jakim banku. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przepraszam, z czego wynika według pani brak potrzeby w tej sprawie u podsekretarza stanu nadzorującego banki i ubezpieczenia, i inne firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam, nie zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosłankaEwaKantor">Z jakiego przepisu wynika brak potrzeby zainteresowania się tymi sprawami? Z którego artykułu wynika brak potrzeby zainteresowania się tymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To określa Kodeks handlowy i Kodeks spółek handlowych, który mówi, co należy do kompetencji właściciela, co należy do kompetencji rady nadzorczej i co należy do zarządu, jak również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przepraszam, czy Skarb Państwa był właścicielem spółki PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy do jego?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">PZU Życie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosłankaEwaKantor">PZU był właścicielem?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, Skarb Państwa był właścicielem spółki tylko PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosłankaEwaKantor">PZU. To w takim razie zapytam, co sprzedawał Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Skarb Państwa sprzedawał Grupę PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosłankaEwaKantor">A czego był właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Był właścicielem PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosłankaEwaKantor">PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tylko i wyłącznie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...PZU Życie, właścicielem PZU Życie było PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosłankaEwaKantor">I tylko tyle pani uważa, że Skarb Państwa sprzedawał firmę PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, ja powiedziałam, że sprzedawał Grupę PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam zapytać dalej. W takim razie, panie przewodniczący, ja poproszę po prostu o zastosowanie tej klauzuli zwolnienia z tajności i żeby świadek mógł odpowiedzieć szczegółowo na zadane przeze mnie wcześniejsze pytanie. Oczywiście również o dostęp do tych informacji, gdzie PZU Życie lokowało swoje środki i czy to był bank, w którym obecnie świadek jest zatrudniony, pracuje, dla którego obecnie świadek pracuje. Chciałam prosić o odpowiedź na następujące pytania kolejne. Dlaczego nie przedstawiła pani pisemnych wytycznych doradcy prywatyzacyjnemu ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pisemne wytyczne, co doradca ma robić, były w załączniku, były w umowie i w załączniku do umowy; zakres prac doradcy, jakie ma robić, jak również były w informacji dołączonej do zaproszenia do rokowań. To był zakres pracy, jaki ma ABN AMRO...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pani uważa, że ten zakres, który był w umowie, jest wystarczający i w sposób jednoznaczny określa zakres działania doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja w tej chwili nie mam umowy, ale w umowie zakres prac, czy w załączniku do umowy, był ściśle określony zakres pracy, jaki ma doradca wykonać. Może były jeszcze jakieś dodatkowe dokumenty. Ja w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam zapytać: czy świadek uważa, że na doradcy ciąży obowiązek pełny wyceny i przeprowadzenia prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. To jest w zawartej umowie z doradcą. Doradca ma przygotować materiały przedprywatyzacyjne, ma przygotować memorandum informacyjne i cały proces prywatyzacyjny, który, jak mi się wydaje, to znaczy był załączonym dokumentem do umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy w takim razie świadek uważa, że zwalnia to odpowiedzialność... doradcy, urzędników z Ministerstwa Skarbu Państwa z odpowiedzialności za prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie rozumiem pytania. W jakim kontekście? Bo doradca ma wykonać wszystkie analizy związane z prywatyzacją, doradca ma rekomendować proces prywatyzacyjny, a pracownicy ministerstwa mają odebrać pracę. Zgodnie z załącznikiem i z wytycznymi zespoły analityczne odbierały te prace. I ministerstwo jest odpowiedzialne, aby kolejne etapy przechodziły zgodnie z założonym programem i z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli odpowiedzialność za prywatyzację leży po stronie urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że to pytanie należałoby, pani poseł, doprecyzować, to znaczy za prywatyzację w jakim sensie, o jaki konkretnie fakt chodzi: o procedurę, o kolejność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosłankaEwaKantor">Wszystkie czynności, które wynikają z ustawy o prywatyzacji, komercjalizacji przedsiębiorstw i rozporządzeń towarzyszących tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na pracownikach leży obowiązek przestrzegania... przestrzegania całej procedury prawnej, dokonywania wszystkich analiz, które są w tej kwestii uregulowane w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy urzędnik odpowiada przed instytucją, czy ma być uległy wobec swojego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Urzędnik zawsze odpowiada przed instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosłankaEwaKantor">To w których sprawach musiała pani po prostu zgodzić się z decyzjami ministerstwa... ministra skarbu państwa, pana Wąsacza, a były one oceniane przez panią na niekorzyść instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, sekretarz stanu nie ocenia, nie jest do oceny decyzji ministra. Sekretarz stanu jest podwładny ministrowi. I taka sama hierarchia jest w przedsiębiorstwie, że jeśli szef czy przełożony podejmuje decyzję i on za tę decyzję jest odpowiedzialny konstytucyjnie, to sekretarz stanu nie jest do zgadzania się czy niezgadzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pani przygotowywała dokumenty ministrowi skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Ministrowi skarbu państwa w ministerstwie dokumenty przygotowuje departament czy komórki w departamencie na bazie dokumentów - jeśli mówimy o prywatyzacji - na bazie analiz i dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy pani parafowała te dokumenty przygotowane przez podległy pani departament, zanim poszły w ręce ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, ja bym powiedziała tak: dokumenty, które przechodziły przeze mnie, parafowałam lub miałam do nich uwagi czy miałam swoje odrębne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosłankaEwaKantor">W jakich sprawach miała pani odrębne zdanie od zdania ministra, w jakich sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie miałam odrębnego zdania od zdania ministra, bo dokumenty przychodziły z departamentu do mnie, a nie od ministra do mnie. Tak że dokument, który szedł do ministra, wychodził z departamentu - na bazie analizy zrobionej przez doradcę - i przeze mnie przechodził do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosłankaEwaKantor">W których dokumentach departamentu miała pani odrębne zdanie? W jakich sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W tej chwili jest mi bardzo trudno wymienić wszystkie dokumenty, w których miałam odrębne zdanie, bo tych dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosłankaEwaKantor">...dotyczących prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...było bardzo wiele. Natomiast przypominam sobie, że kiedy przyszedł dokument z departamentu do mnie w sprawie udzielenia wyłączności, to była rekomendacja doradcy, żeby udzielić wyłączności Eureko i BIG-owi, ja wtedy wyraziłam swoje odrębne zdanie, które polegało na tym, że ja uważałam, że dokładnie, żeby... jest trochę... Ja nie chciałabym dokładnie powiedzieć, bo państwo później powiecie, że nie tak może było. Natomiast, konkludując, proponowałam, żeby negocjacje prowadzić z dwoma równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę o odpowiedź na takie pytanie: Jak odniósł się świadek do stwierdzenia doradcy, w którym zwracał uwagę, że konsorcjum nie może, natomiast według doradcy słabymi stronami oraz kwestiami wymagającymi wyjaśnienia w ofercie było potwierdzenie dostępności środków pieniężnych na zapłatę ceny? Jak świadek się odniósł do tej informacji doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, ja przepraszam bardzo: W którym to dokumencie było i jeszcze raz proszę o przeczytanie, dlatego że nie bardzo wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja podam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czy to jest ostatnia oferta, czy to pierwsza, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosłankaEwaKantor">To jest pierwsza. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosłankaEwaKantor">...pierwsza oferta to jest z kontroli NIK-u. Doradca zwraca uwagę na to, że konsorcjum... Jest: potwierdzenie dostępności środków pieniężnych na zapłatę ceny. Problem wymaga wyjaśnienia, czyli doradca zwraca uwagę sam na to, że jest zagrożenie co do środków finansowych konsorcjum. Czy świadkowi było o tym wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy dokładnie wiem, że była kwestia dostępności środków czy posiadania środków i wtedy zwrócono się do konsorcjum o złożenie oświadczenia w tej kwestii i ta sprawa była w procesie wyjaśniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy znała świadek zastrzeżenia urzędu nadzoru bankowego w stosunku do BIG Banku i zalecenia jako minister skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie znałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zastrzeżenia nadzoru bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...do BIG-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie mogłam znać takich zastrzeżeń, bo jeśli zastrzeżenia nadzór bankowy miał, jeśli miał do BIG-u, to przedstawił je BIG. Nie wiem, w jakiej kwestii miał zastrzeżenia, bo mogły być różne zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam zapytać, czy wyraziła pani ustną zgodę ABN AMRO, aby obiecywał konsorcjum Eureko i BIG Banku, że mimo to że kupił pakiet mniejszościowy dostanie kontrolę nad spółką PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie wyrażałam żadnych ustnie zgód i nigdy ustnie niczego nie konsultowałam i nie doradzałam, czy nie podpowiadałam swojemu doradcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy konsultowała się pani z wicepremierem Balcerowiczem w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Moim szefem w sprawie prywatyzacji PZU był Minister Skarbu Państwa i kompetencyjnie ja odpowiadałam Ministrowi Skarbu Państwa. Ja kompetencyjnie nie miałam żadnych podstaw, żeby konsultować się z kimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli świadek twierdzi, że nigdy się konsultował z wicepremierem Balcerowiczem i nie ustalał sposobu prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie ustalałam z premierem. Tak jak powiedziałam wcześniej, dyskusje czy rozmowy na temat koncepcji prywatyzacji PZU były i spotkania tak zwanego komitetu, w skład którego wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Finansów. I przychodzili, i dyskutowano to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosłankaEwaKantor">A gdzie były te ustalenia w sprawie prywatyzacji i kiedy? Jeżeli świadek mógłby podać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Te spotkania w Ministerstwie Skarbu Państwa odbywały się i głównie to były ustalenia przed wypracowaniem koncepcji prywatyzacji PZU. Myślę, że to było w okresie od stycznia do marca. Przedstawiciele departamentu finansowego czy ubezpieczeniowego z Ministerstwa Finansów uczestniczyli w tych spotkaniach i przedstawiciele PUNU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosłankaEwaKantor">Kto w trakcie negocjacji wprowadził do projektu umowy zapisy oddające konsorcjum Eureko-BIG Bank więcej elementów kontroli nad PZU, większej, niż wynikało to z przepisów kodeksu handlowego i wynikało z posiadania 30% PZU, co zasadniczo naruszało zgodę udzieloną przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Rada Ministrów, dając zgodę na prywatyzację PZU, w swoich kompetencjach nie mówi i nie daje wytycznych do ostatecznych negocjacji. Te kompetencje należą do Ministra Skarbu Państwa. Jak również, chciałabym powiedzieć, kodeks handlowy wcale nie określa, jak ma dwóch udziałowców razem ze sobą współpracować i ułożyć umowę współpracy. Kodeks handlowy w ogóle tego nie komentuje. Umowa, jaka zawierana jest między udziałowcami dwoma, trzema czy czterema, o ile spółka nie jest publiczna, należy do uzgodnień między tymi udziałowcami. Nie ma to nic wspólnego z kodeksem handlowym. Jest to rokowanie byłe... przeprowadzone rokowania, i w czasie rokowań to jest uzgodnione. Jest bardzo częstą praktyką na rynkach finansowych, że nawet udziałowcy finansowi w spółkach, którzy zajmują 20%, dostają znacznie większą kontrolę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosłankaEwaKantor">A czy przepisy polskiego prawa nie ograniczały w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie ma przepisów polskiego prawa, które dokonują takich ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli pani nie były znane na ten moment, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosłankaEwaKantor">Pani nie były znane na ten moment przepisy prawa, które ograniczałyby nabywanie akcji i prawa do zarządzania spółką? W momencie sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na ile mi wiadomo, nie ma w Polsce prawa, które ogranicza nabywanie akcji spółki. Ja nie wiem, o jakie przepisy prawa chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, ja panią pytam. Pani ma wiedzę. Pani była podsekretarzem stanu, więc pani powinna wiedzieć. I pani mówi, że nie ma takich przepisów, które by ograniczały ministerstwo skarbu w sprzedaży akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. Ja nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosłankaEwaKantor">I po prostu to, co sobie Rada Ministrów uchwaliła, to było jedno, a to, co pani robiła w tej sprawie, to było oddzielną rzeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, ja chciałabym powiedzieć, że ja nie robiłam w tej sprawie, ja nadzorowałam procesy prywatyzacyjne, procesy, które przechodziły, odbywały się zgodnie z prawem, zgodnie z procedurami. I ostatecznie wypracowana umowa była, którą podpisał Minister Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo pani poseł, bo tu już czas troszeczkę został - nawet nie troszeczkę - przekroczony. Wszyscy posłowie już zadali pytania w pierwszej turze. Ja chciałem powiedzieć, że kilka osób już się zapisało. Też do określonych konkluzji pod koniec naszych przesłuchań dojdziemy. Natomiast otwieramy teraz kolejną fazę pytań. Prośba taka, żeby pytania jednak ograniczać do 10 minut jako dopytujące się, że tak powiem. Bo wiele wątków się powtarza i wielu zadających pytania powtarza pytania. Ale myślę, że nie czyni tego dlatego, że chce się powtarzać, tylko jest wrażenie, że na niektóre pytania nie otrzymujemy odpowiedzi. Ja dlatego też chciałbym wrócić do swojego pytania, w którym zapytałem pani minister, czy miała pani w trakcie prywatyzacji PZU SA kontakty z profesorem Belką. Pani powiedziała, że nie, a potem na pytanie posła Burego... Jednak te kontakty były na przykład w Davos, prawda. Czy ta rozbieżność tutaj nie jest wyraźna? I dlaczego pani po prostu tutaj twierdziła, że nie miała tych kontaktów, a jednakowoż w tym czasie, kiedy kwestie prywatyzacyjne były, w tym Davos kontakty były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja prosiłabym o przypomnienie pierwszego pytania, bo było pytanie, czy ja się konsultowałem z panem... z tego, co zrozumiałam. Natomiast w sprawie prywatyzacji PZU, czy kontakty miałam w sprawie prywatyzacji PZU. W sprawie prywatyzacji PZU nie miałam kontaktów z prof. Belką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Natomiast w Davos po prostu ja byłam w delegacji i w tym czasie równolegle był pan Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">A to była ta sama delegacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Inna delegacja. Dziękuję bardzo. Teraz może z zupełnie innego obszaru. Czy znane były pani w 2000 r. prawdziwe - nie te, które były przy fleszach kamer, które były publicznie znane wszystkim, ale te, które gdzieś tam potem się ujawniły - powody decyzji samego konsorcjum Eureko-BIG Banku przy prywatyzacji PZU? Dlaczego oni tak się zainteresowali tą naszą dużą firmą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że to pytanie trzeba by było nabywcy zadać, dlaczego tak się bardzo interesował. Nabywca przedstawił swoje uzasadnienie nabycia, w ofertach, które składał, i uzasadniał, że to jest strategia jego rozwoju, inwestowanie na rynkach wschodzących. Ja mogę tylko o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Uhm. To pytanie koresponduje z następnym. Przecież Eureko 15 lutego 2000 r. przeciwko PZU i PZU Życie skierowało pozew i z tego pozwu, czyli z samej... Samo Eureko to stwierdziło, przecież pod określonymi rygorami polskiego prawa, że było zainteresowane prywatyzacją, żeby stabilizować sytuację akcjonariuszy BIG Banku. Czy pani taka informacja była znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie była mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jak pani ocenia taką sytuację, że przychodzi inwestor i w zasadzie jego głównym powodem inwestowania w tak dużą instytucję polskiego ubezpieczyciela jest to, żeby inny podmiot, który wchodzi w konsorcjum, czyli BIG Bank, stabilizować jego sytuację finansową? Jak to można w ogóle określić? Jak to można po prostu ocenić? Tym bardziej, że to nie są jakieś pantoflowe informacje, prasowe informacje, to nie jest tak, że ktoś sobie to z palca wyssał, tylko po prostu tak został sformułowany pozew przez samą zainteresowaną firmę, przez Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Eureko, w momencie, kiedy było nabywającym i kupowało akcje, ministerstwu w oficjalnych swoich dokumentach przedstawiało inną argumentację, nie przedstawiało tej argumentacji. Natomiast to, co pan poseł czyta, to było już po prywatyzacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak. Tylko że mówię, jakby samo przez się wychodzi, że ten inwestor - to nie jest zarzut do pani minister, tylko ja mówię pod względem właśnie samego zachowania się, jego wiarygodności, tego inwestora - nagle, zupełnie z innej, że tak powiem, pozycji, twierdzi, że wchodzi na polski rynek po to, aby stabilizować swojego drugiego kontrahenta. A przecież też również do obowiązków Ministerstwa Skarbu Państwa było czuwanie nad tym, żeby partner tak ważny, tak istotny w prywatyzacji, był wiarygodny. On przecież w tym momencie podważył swoją wiarygodność. Czyli państwo też w jakiś sposób albo nie zorientowali się, jak wiarygodny, czy w cudzysłowie „wiarygodny”, jest ten partner i czy jego intencje są wobec polskiego Skarbu Państwa takie, jakie artykułował przed podpisaniem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na tyle, ile posiadaliśmy dokumenty przed podpisaniem umowy, te dokumenty były sprawdzane. Natomiast tutaj, po prywatyzacji, pan mówi o jakimś, to znaczy, pan poseł przedstawia, nie wiem... To było zgłoszone, pozew był złożony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, 15 lutego. 15 lutego 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Gdzie ten pozew był złożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No to przed polski sąd, tak jak... Akurat w tej sprawie Eureko zachowało się tak, jak się powinno. Natomiast ja mówię, to już inna kwestia to jest teraz kwestia arbitrażu. Ale to pani nie dotyczy, więc nie zadaję tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dla mnie to, jeśli w ogóle, bo tutaj jestem proszona o komentarz, bo ja nie jestem, że tak powiem... Nie jest to w etapie prywatyzacyjnym, tylko poprywatyzacyjnym, i myślę, że ta argumentacja jest, powiedziałabym, trochę dziwna. Bo jeśli ktoś chce stabilizować - ja mówię z punktu widzenia teorii - jeśli ktoś chce stabilizować akcjonariat w jakiejś firmie, to powinien stabilizować bezpośrednio, a nie pośrednio. Ja mówię tylko z teorii rynku kapitałowego. Tak że ja nie rozumiem tej argumentacji, bo stabilizacji pośredniej akcjonariatu w ogóle nie ma. Powiązania mogą być, ale nie stabilizacja akcjonariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli tak, na logiczne rozumowanie, no to tenże inwestor w jakiś sposób się ujawnił, że jego intencje nie były wobec polskiego Skarbu Państwa, wobec polskiego ubezpieczyciela jasne, że nie były takie, jakie powinny być w normalnym rynku kapitałowym. A teraz się okazuje, że w tym pozwie te intencje ujawnia. Ale dlaczego ja to pytanie zadaję? Bo proszę sobie wyobrazić, że na wiosnę przecież po tym pozwie, który przecież był znany ministerstwu skarbu, jednak ministerstwo skarbu dalej miało zaufanie do tego inwestora i wyrażało zgodę na rzecz zbycia akcji od 20 do 25% na rzecz PZU. Więc to jest jakaś zupełnie, z logicznego punktu widzenia, rzecz karkołomna, że sam inwestor pokazał, jaka jest jego intencja, że nie jest wobec polskiego Skarbu Państwa uczciwa - trzeba powiedzieć twardo, jednoznacznie - a z drugiej strony potem Skarb Państwa i minister Wąsacz, mimo tego decyduje się na jeszcze większe wyposażenie Eureko w jeszcze większą władzę w ramach prywatyzowanego PZU, czyli jeszcze mocniejszą pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że tu jestem proszona o komentarz, ja bym nie chciała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...i w tym momencie to nie jest tylko komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale ja bym nie chciała dawać komentarza dlatego, że jak ja sobie przypominam, bo to był taki pozew, zaraz został wycofany, wyjaśnienia były przeprowadzone. I ja w tym nie miałam udziału, ja nie mogę dawać teraz komentarza w tej sprawie. Ja nie mam informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnych pytań. Pan poseł Grabarczyk wcześniej zdecydowanie zapowiadał swoje dopytywanie, więc dlatego pan poseł Grabarczyk, potem poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Ale byłem zdyscyplinowany w pierwszej turze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pamiętamy to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pani minister, dzisiaj w tej wstępnej partii pytań pytałem o możliwości negocjowania przez... czy zgłaszania propozycji wpływu na zarządzanie firmą PZU przez potencjalnych oferentów. Pani minister powiedziała, że w zasadzie nie było ograniczeń w tym zakresie. Zacytuję nawet te słowa: „Rokowanie odbywa się zawsze z tym, który dostaje wyłączność. Natomiast z tego, co ja pamiętam, wszyscy inwestorzy dostali drafty umów. Inwestorzy, którzy zostali zakwalifikowani do krótkiej listy, dostali draft umowy prywatyzacyjnej i mogli do tej umowy nanieść swoje korekty bądź się do nich odnieść”. I to samo na kolejnej stronie: „Draft umowy nie zabraniał inwestorom wypowiedzieć się, co w umowie chcieliby dodać, jakby chcieli dodać”. Ale wprowadziła pani minister komisję w błąd albo decyzje o prywatyzacji zapadały całkowicie poza panią. Pan Marek Dojnow w sierpniu 1999 r. zwrócił się faksem do dyrektora Kierkowskiego. Odczytam treść tego faksu: „Uprzejmie informujemy, że przedstawiciele banku inwestycyjnego Schroders, występującego jako doradca konsorcjum Swiss Re i Winterthur, zwrócili się do nas z prośbą o pisemne potwierdzenie faktu, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie oczekuje zgłaszania przez potencjalnych inwestorów uwag do przesłanego im projektu umowy sprzedaży PZU SA przed przystąpieniem do właściwych negocjacji”. To jest informacja, jaką przesyła doradca prywatyzacyjny do dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Co odpowiada pan dyrektor Kierkowski? „W nawiązaniu do faksu ABN AMRO z 31 sierpnia 1999 Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych uprzejmie informuje, że na obecnym etapie Ministerstwo Skarbu Państwa nie oczekuje zgłaszania przez potencjalnych inwestorów uwag do projektu umowy sprzedaży akcji PZU SA”. I co zrobił pan Marek Dojnow w imieniu ABN AMRO? Rozesłał tego rodzaju informację do potencjalnych oferentów. Także AXA otrzymała informację następującej treści: Celem uniknięcia ewentualnych wątpliwości związanych ze składaniem wiążących propozycji nabycia akcji PZU SA podajemy do państwa wiadomości następujące informacje. Przy składaniu wiążących propozycji Ministerstwo Skarbu Państwa nie oczekuje zgłaszania przez potencjalnych inwestorów uwag do projektu umowy sprzedaży akcji PZU SA przesłanego państwu w dniu 23 sierpnia 1999 r. Jaka jest prawda, pani minister? Bo pani przedstawiła dzisiaj komisji taki modelowy schemat prywatyzacji rzetelnie prowadzonej: rozsyłane są informacje, zaproszenia do składania ofert, składane są oferty, przesyłany jest projekt umowy. Do projektu każdy z oferentów może się odnieść, może zgłaszać swoje uwagi, także te dotyczące wpływu na zarządzanie spółką, bo słusznie pani minister powiedziała, że bez wpływu na zarządzanie nie można potem wywiązać się z zobowiązań inwestycyjnych. A co robi ministerstwo? Ministerstwo wprost zabrania zgłaszania tego rodzaju uwag. Pani tego nie miała w swojej świadomości, co udowodniła pani dzisiaj w tej pierwszej turze odpowiedzi na stawiane przeze mnie pytania. Jaka jest prawda? Czy prywatyzacja PZU SA odbywała się poza panią? Ktoś inny tym procesem sterował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja powiedziałam, zgodnie z tym, co pamiętałam, że drafty umowy zostały wysłane do oferentów czy kupujących przed złożeniem ich ostatecznej oferty wiążącej. Natomiast pan poseł mówi o fakcie, o którym ja nie wiedziałam, że wysłane zostały pisma, bo ja takiego pisma nie podpisywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie, nie, to podpisał pan dyrektor Kierkowski, tylko pan dyrektor Kierkowski podlegał służbowo pani minister. Dlatego pytam, kto odpowiadał za prywatyzację PZU SA w ministerstwie, skoro tego rodzaju pismo, powstrzymujące oferentów od zgłaszania uwag do projektu umowy, wysyłane jest poza pani wiedzą. Czy dyrektor Kierkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nadzorowałam prywatyzację, natomiast jest mi bardzo trudno ustosunkować się do pisma, które wychodzi poza moją wiedzą. Bo nie tylko ja, ale nikt nie może skontrolować rzeczy, o których nie wie. Ja nie wiedziałam o tym. Ja nie byłam w stanie skontrolować rzeczy, o których nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To jest bardzo trafne spostrzeżenie, ale czy to było w zwyczaju, że oferenci nie mieli prawa zgłaszania uwag do projektu umowy prywatyzacyjnej, także przy tych innych projektach prywatyzacyjnych, w których pani minister brała udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Z tego, co pamiętam, kilka projektów było i w różnych etapach, to przed złożeniem ostatecznych ofert wiążących zawsze były wysyłane drafty umów i do tych draftów umów oferenci mogli się ustosunkować. Ale ja szczegółowo nie pamiętam, jak pozostałe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dlaczego w takim razie prywatyzacja PZU SA była wyjątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie wiem o fakcie, nie wiedziałam o fakcie, o którym pan w tej chwili powiedział. Ja nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy pan przewodniczący pozwoli, żeby okazać pisma pani minister? Najistotniejsze jest pismo podpisane przez pana dyrektora Kierkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">A czy to pismo było wysłane podpisane? Czy ono wyszło? Bo tu nie ma podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proszę dokładnie przyjrzeć się. Pismo pana dyrektora Kierkowskiego jest niewątpliwie podpisane i stanowi odpowiedź na faks pochodzący od pana Dojnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale tu są pieczątki bez podpisów. Tu nie ma podpisów, że te pisma wyszły, jak również 30... tu jest jakaś niespójność, dlatego że pismo do AXA wyszło 30 sierpnia, a pismo Departamentu Spółek Strategicznych jest z 1 września, czyli czasowo są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy to zmienia sens treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że sensu treści nie zmienia, natomiast nie mogę powiedzieć, czy takie pisma wyszły, i co mnie zastanawia, że pisma do... to, co tu jest przedstawione, do AXA było pismem wcześniejszym niż pismo departamentu spółek. Jest tu niezgodność czasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy chce pani zasugerować, że proces prywatyzacyjny całkowicie wyrwał się spod kontroli ministerstwa skarbu i to nawet nie dyrektor Kierkowski formułował stanowisko, iż nie oczekuje się uwag, tylko ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja niczego nie chcę sugerować, że nie dyrektor Kierkowski a ABN AMRO. Ja tylko powiedziałam, co tu zobaczyłam w tym dokumencie. Dokumenty nie są podpisane i jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Które dokumenty nie są podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Do AXA nie jest dokument podpisany. Może jest oryginał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeden dokument nie jest podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">I również dokument do Swiss Re chyba nie jest podpisany. Do Swiss Re też nie był podpisanym dokumentem. Może to są projekty dokumentów, ale w tej chwili bardzo trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Te dokumenty otrzymaliśmy z ministerstwa skarbu, są więc w dokumentacji. Ale spróbujmy wyjaśnić jeszcze inną kwestię. Kto był autorem koncepcji, aby akcje PZU SA nabyli dwaj niezależni inwestorzy niepołączeni żadnym węzłem prawnym ani organizacyjnym, za wyjątkiem przyjętej umownie odpowiedzialności solidarnej z tytułu zobowiązań z umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że tu nie chodzi, kto był autorem tej koncepcji, tylko to wynika z prawa polskiego, dlatego, jak powiedziałam, prawo polskie, żeby te podmioty objęły łącznie, to musiałyby stworzyć dodatkowy podmiot, wnieść tam udziały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy takie prywatyzacje były przeprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, były przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Były przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tylko taki podmiot powstawał za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie, znane są także chyba takie przypadki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Może, ja nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...kiedy podmioty tego rodzaju powstawały w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Wtedy się spółka tworzy, celowa spółka, gdzie ta spółka nabywa, nie konsorcjum, tylko ta spółka, bo wtedy to nie jest konsorcjum tylko nowy podmiot prawny, który powstaje w wyniku powstania celowego przez dwa podmioty do jakiejś czynności inwestycyjnej czy czynności prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kwestię, czy ta koncepcja nie zmierzała po prostu do ominięcia kontroli ministra finansów nad całą transakcją sprzedaży akcji, już omawialiśmy. Ale chciałem zapytać, czy pani zna umowę prywatyzacyjną, umowę sprzedaży akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Mogę powiedzieć: znałam, bo myślę, że szczegółów nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W umowie tej w § 2 art. 1 artykuł ten zatytułowany jest „Sprzedaż akcji” - jest określone postanowienie: „Akcje zostaną przeniesione, a cena zakupu zapłacona w dniu”. .. Tu mam wątpliwość. W pierwotnym brzmieniu był zapewne: „15 listopada 1999 r., zwanym dalej dniem wykonania umowy”. Natomiast cyfra 15 została przerobiona na cyfrę 10 i są dwie parafki. Na końcu umowy tego najważniejszego dokumentu w całym procesie prywatyzacyjnym ta ingerencja w tekst umowy nie została w żaden sposób odnotowana. Kto ingerował w tekst umowy i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, tam zostały złożone dwie parafy, czyli tych osób, które prawdopodobnie naniosły korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale skoro powiedziała pani minister, że znała pani treść umowy, tak ważna ingerencja... Dlaczego ważna, za chwilę o tym będę mówił. Powinna pani wiedzieć, kto i z jakiego powodu dokonał zmiany terminu dnia wykonania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tam jest termin płatności, tak? Czy dnia wykonania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">„Akcje zostaną przeniesione, a cena zakupu zapłacona w dniu wykonania umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Najprzód musiała zostać zapłacona cena, a dopiero akcje przeniesione. Bo zawsze jest tak, że na początek... wcześniej następuje płatność, a dopiero akcje zostają przeniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">A dlaczego została dokonana zamiana z 15 na 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie mam pojęcia. Nie wiem nic na ten temat, dlaczego. Może to były kwestie tylko techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Być może. A czy znane jest pani minister zobowiązanie o przystąpieniu do umowy sprzedaży akcji PZU SA, zawartej w dniu 5 listopada 1999 r. pomiędzy Skarbem Państwa, Eureko oraz BIG Bankiem Gdańskim SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam, zobowiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zobowiązanie o przystąpieniu do umowy sprzedaży akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, proszę także zapoznać się z tym dokumentem, ponieważ znajduje się w nim oświadczenie, iż w związku z zawarciem przez nas w dniu 9 listopada 1999 r. umowy przeniesienia akcji z BIG Bankiem Gdańskim SA... To jest nawiązanie do postanowień umowy prywatyzacyjnej, która dopuszczała tego rodzaju zbycie przez BIG Bank Gdański na rzecz BIG Banku Gdańskiego Inwestycji akcji. Ale pytanie: Dlaczego to przeniesienie zostało dokonane dziewiątego, czyli dzień przed dniem wykonania umowy prywatyzacyjnej? Czyli jak to się mogło stać, że BIG Bank Gdański, nie opłaciwszy jeszcze zakupionych akcji... Czek został wystawiony dopiero dziesiątego, zgodnie z przerobioną datą zawartą w umowie, określaną jako data wykonania umowy. Jak to się mogło stać, że te akcje pomiędzy BIG Bankiem Gdańskim a spółką BIG Bank Gdański Inwestycje zostały dokonane dzień wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy to było kontrolowane przez ministerstwo skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, niemożliwą było rzeczą - niemożliwą z tego, co wiem - żeby BIG otrzymał akcje przed zapłatą. Nie mógł otrzymać. Natomiast to, co pan poseł cytuje, czy nawiązuje... Ja przypominam sobie sytuację, kiedy BIG Bank Gdański wystąpił z prośbą, że nabycie akcji nastąpi nie przez bank albo... tylko przez BIG Bank Inwestycje. Ta sprawa była sprawdzana przez prawników. Nie budziła żadnych zastrzeżeń, bo BIG Bank Gdański Inwestycje to była stuprocentowa spółka inwestycyjna. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby nastąpiło przeniesienie akcji przed zapłatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie wyobrażam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja też. Natomiast dokument, który został przesłany do ministerstwa skarbu, który nie został w żaden sposób zakwestionowany, który został udostępniony komisji w dokumentach z ministerstwa skarbu, nosi datę co prawda 10 listopada, ale nawiązuje do zdarzenia z daty 9 listopada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...czyli sprzed dnia wykonania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Żeby było trochę więcej wątpliwości, pani minister, konsekwencją spisania umowy prywatyzacyjnej były zmiany zarówno we władzach spółki, jak i zmiany w statucie. Statut do dnia dzisiejszego w § 17 nie ujawnia nabywcy akcji BIG Banku Gdańskiego Inwestycji Spółki Akcyjnej, tylko wciąż widnieje tu Big Bank Gdański Spółka Akcyjna. Jak to się mogło stać? Przecież przez cały czas, także do końca pani funkcjonowania w ministerstwie skarbu ta okoliczność nie została przez istotnego, większościowego akcjonariusza spółki sprostowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, pan posiada dokumenty, ja nie posiadam. Ja myślę, że tak, co do pierwszej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wszystkie są do okazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Co do pierwszej kwestii, to można będzie bardzo prosto wyjaśnić, a mianowicie sprawdzić odcinki akcji, kiedy zostały wydane. Pierwsza data wpływu na rachunek w Narodowym Banku Polskim, a potem wydanie akcji i czy nastąpiło to po zapłacie czy nie, bo zawsze jest wpłata potem po zapłacie. Natomiast, jeśli chodzi o przeniesienie praw nabywcy, opinię do tego dali prawnicy i spółka, która nabyła akcje. To był ten sam zasadniczy podmiot, bo ten podmiot brał wszystkie gwarancje i BIG Bank Gdański brał wszystkie gwarancje i gwarantował wszystkie czynności zawarte w umowie na instytucję, która je objęła. To ja myślę, że to jest kwestia dla prawników. Ja nie widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Każde z tych zdarzeń, pani minister, każdy z tych faktów pociągał za sobą określone skutki prawne i rodzi się pytanie, kto tak naprawdę panował nad tym procesem, skoro tego rodzaju dokumenty zostały przyjęte przez ministerstwo i jako oficjalna dokumentacja tego procesu prywatyzacyjnego udostępniona na żądanie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja tylko chciałabym powiedzieć, że wszelkie dokumenty, załączniki, jak i umowa prywatyzacyjna, były... i zmiany, które zachodziły, opinie, że są zgodne z prawem i... że są zgodne z prawem, wydawał doradca prawny, jak i departament prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale jak my mamy w to wierzyć, pani minister, skoro ten dokument został nam przedstawiony przez ministerstwo skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale to został przedstawiony dokument, natomiast ten dokument, ja rozumiem, to był załącznik do dokumentu czy - nie wiem, bo... To był załącznik do dokumentu? Załącznik do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To był dokument przesłany ministerstwu w nawiązaniu do wezwania do przesłania tego rodzaju zobowiązania w związku z wykonywaniem odpowiedniego postanowienia umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale gdyby nie było możliwości przeniesienia akcji, prawnej gdyby nie było, bo prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dzień przed wykonaniem umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale przeniesienie akcji nastąpiło po zapłaceniu. Nie, nie. Odcinki zbiorowe akcji po zapłaceniu występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja już nie będę więcej pytań zadawał, proszę tylko, aby pan przewodniczący umożliwił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To czyli tak tu trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...odczytanie pani minister tego dokumentu. Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę chwilę na czas, żeby ten... I pan poseł Zbrzyzny będzie miał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli mogłabym bardzo krótko, to nie jest dokument, który mówi o przeniesieniu akcji, to jest zobowiązanie do wykonania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pani minister, ale proszę wczytać się w treść. Ja przecież odczytywałem dokładnie tytuł jako zobowiązanie. Natomiast w treści przywołuje się fakt przeniesienia akcji z BIG Banku Gdańskiego na BIG Bank Gdański Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, w momencie, kiedy będzie to przeniesienie. Umowa jest... przeniesienia akcji między dwoma podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie. Proszę przeczytać i nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie wprowadzam, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W tej chwili próbuje pani minister tego rodzaju efekt osiągnąć. Skąd jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Ja chciałam zwrócić uwagę, że pani Alicja Kornasiewicz nie zdążyła jeszcze tego dokumentu przeczytać. I sugerowanie, że próbuje wprowadzić komisję jest nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To proszę, aby nie komentowała przed przeczytaniem dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To bardzo proste. Wniosek jest prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PełnomocnikBeataCzechowicz">Ale sugestia jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że to jest... Tak, ale to jest umowa... Panie pośle, to jest umowa przeniesienia akcji przewidująca nabycie akcji. Nabycie akcji. To nie jest przeniesienie akcji. Umowa przeniesienia akcji przewidująca nabycie akcji. Czyli akcje nie były jeszcze nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pozostaniemy chyba przy swoich zdaniach, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Zresztą zawsze... to może, panie pośle, poprosimy o ekspertyzę i wyjaśnimy sprawę. Ale to już na koniec. Proszę bardzo, poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję. Pani minister, zacznę od pewnego stwierdzenia, które padło z pani ust w momencie, kiedy padło pytanie na temat motywacji do prywatyzacji PZU w takim tempie i w takim krótkim przedziale czasowym i w takim kształcie. Otóż pani powiedziała, że należałoby prywatyzować PZU m.in. dlatego, że PZU osiągał złe wskaźniki wypłacalności. Otóż chciałem powiedzieć, że pani była aktywnym członkiem rządu w sensie kontaktów z parlamentem. Jak sobie przypominam, a na to są dokumenty, na początku roku 1999, to było bodajże w lutym, odbyła się w sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - wtedy taka była rozbudowana nazwa tej komisji - debata na temat właśnie problematyki przekształceń własnościowych w sektorze ubezpieczeń. I wówczas - ja sobie pozwoliłem taki cytat z tej debaty wyciągnąć, go odczytam - i wówczas powiem, że padały zupełnie inne stwierdzenia z ust osób, które dla pani są pewnie autorytetami, ja za chwilę powiem, kto to powiedział, i które w żaden sposób nie potwierdzają tej tezy. Otóż cytuję: Firma ta zawsze miała i ma nadal nadpłynność. Nigdy z powodu niedokapitalizowania nie wystąpiło zagrożenie niewypłacalności. I nie był to na pewno główny problem funkcjonowania firmy wyposażonej w duże zasoby majątkowe, można nawet powiedzieć, że zbyt duże zasoby majątkowe. Dokapitalizowanie, które już miało miejsce na przełomie 1998/1999 - pamiętamy: 825 mln Bank Handlowy, ja mówię skrótem myślowym, żeby nie wchodzić w niuanse - jest spełnieniem wymogu formalnego, a więc wynikającego z ustawy ubezpieczeniowej. Oczywiście te słowa wypowiedział nie kto inny, tylko pan Janusz Lewandowski. A więc w tym momencie rodzi się pytanie, dlaczego mimo takich opinii, które padały na komisji skarbu państwa, mimo konsekwencji tych opinii, którą to jest konsekwencją dezyderat nr 7, o którym wcześniej mówiliśmy tutaj, ministerstwo z taką determinacją parło do prywatyzacji. Mało tego, prywatyzacji, która wcale nie podnosiła kapitału tejże spółki, bowiem w tej prywatyzacji, w tym modelu nie przewidywano dokapitalizowania czy podniesienia kapitału akcyjnego PZU, tylko i wyłącznie czystą sprzedaż pakietu akcji należących do Skarbu Państwa. A więc czy prawdziwa jest ta teza, o której pani mówiła, o motywacji do tego procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, kiedy rozpoczęłam pracę w ministerstwie, to pierwszy dokument, jeden z pierwszych, na temat PZU, jakie otrzymałam, to był raport NIK w 1998 za jakiś okres, w którym to w konkluzji, pamiętam, że proszono, zwracano się do ministra skarbu, aby w okresie bardzo krótkim przedstawił koncepcję restrukturyzacji i prywatyzacji PZU, gdyż w 1997 r. pierwsza próba prywatyzacji PZU miała miejsce i zupełnie się nie powiodła, bo nikt nie objął wtedy akcji PZU. W raporcie NIK również pamiętam, jak przedstawiono, że były różne próby restrukturyzacji, prywatyzacji PZU w poprzednich latach, koncepcje ciągle się zmieniały i żadna z koncepcji nie dochodziła do skutku. Po drugie, prywatyzację PZU, przygotowanie do prywatyzacji PZU rozpoczęło się w 1998 r. W 1998 r. był wybór doradcy i rok 1998 obfitował w dużą, obfitą korespondencję z PUNU, gdzie nadzorca ubezpieczeniowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Z tym się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...cały czas zwracał uwagę, że spółka nie trzyma norm ostrożnościowych, ma ujemne kapitały, nie mówiąc o produktach, że była - komentarz był - że produkty są niewłaściwe, że efektywność jest niska, że firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...nie wytrzyma konkurencji, bo rynek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ale, pani minister, to wszystko miało miejsce przed dokapitalizowaniem PZU. Ja już mówię o okresie po dokapitalizowaniu i rozstrzyganiu czy prywatyzować PZU i w tym modelu, który był przygotowywany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, na który to model nie było zgody sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Zgody w sensie oczywiście kompetencji, jakie posiada sejmowa Komisja Skarbu Państwa czy sam Sejm, ale zgody wyrażonej w dezyderacie nr 7, gdzie mówiono o bardzo ograniczonym procesie prywatyzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proces prywatyzacji PZU rozpoczął się w 1998 r., bo proces, sam proces, dlatego że analizy przedprywatyzacyjne wykonano i decyzje o kapitalizacji PZU, decyzje o dokapitalizowaniu, przepraszam, PZU podjął pan minister w momencie, kiedy był przygotowany program już prywatyzacji PZU. Natomiast, wracając do dezyderatu 7, jak pan poseł wspomniał: W tym dezyderacie, pamiętam, była sugestia posłów, aby sprzedać tylko 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja pozwolę sobie tu wyrazić swoją opinię, że gdyby sprzedawano 15%, na pewno nie znaleziono by nabywcy. To by było kolejne fiasko, dlatego że 15% nikt nie byłby zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze, pani minister. Stało się inaczej, rząd podjął decyzję o sprzedaży 30% akcji. Oczywiście nie dał przyzwolenia na to, żeby brać na siebie kolejne zobowiązania związane z tym pakietem 30%, a stało się inaczej w umowie z 5 listopada. I to wszystko doskonale wiemy. W tym momencie chciałem się zapytać: Dlaczego zatem, skoro wszystko było w porządku, skoro decyzje prywatyzacyjne podjęto zgodnie z modelem narysowanym przez stosowną uchwałę Rady Ministrów, w Sejmie rozpętała się burza zaraz po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej? I w styczniu, a to było dokładnie 19 stycznia 2000 r., w sejmowej Komisji Skarbu Państwa jest omawiany wniosek o wotum nieufności do ministra Wąsacza. Wniosek, który przeszedł całą drogę procesu legislacyjnego i był głosowany w Sejmie. Pan minister obronił się - jak dobrze pamiętam - wówczas dwoma głosami. A więc pytanie: Dlaczego wówczas, w lutym 2000 r., podjęto próbę powołania komisji śledczej? Nie udało się. Być może my dzisiaj byśmy nie musieli obradować w tej sprawie. A więc dlaczego, skoro było tak dobrze, tak źle się działo w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo jeśli komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Czyżby posłowie się mylili w ocenie sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja tu nie chcę wyrażać opinii, bo ja nie mam informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja do pani zadaję to pytanie ze względu na to, że pani uczestniczyła w posiedzeniach komisji, które rozpatrywały te wotum nieufności, podjęły próbę powołania komisji śledczej. Jak dobrze pamiętam, także była pani czynnym uczestnikiem plenarnych posiedzeń Sejmu, a więc nie jest to pytanie do osoby, która nie była zorientowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale, jak zrozumiałam pana posła pytanie, pan poseł zadał mi pytanie, dlaczego rozpętała się burza w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">No, co było przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. To członkowie komisji mogą na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Burza oczywiście skończyła się może nie tak, jakby oczekiwali wnioskodawcy, bowiem w maju 2000 r. - jak powiedziałem - wotum nieufności zostało przyjęte. I kolejne pytanie: Dlaczego w maju 2000 r. pan minister Wąsacz, także pani, która uzasadniała ten wniosek, wystąpił z wnioskiem do ministra skarbu... do rządu z wnioskiem o zmianę modelu prywatyzacji PZU SA. I ten model, ta zmiana polegać miała na tym, że bez oferty publicznej należy sprzedać kolejny pakiet akcji Eureko dodatkowo do 25% po cenach roku 1999, po cenach z transakcji prywatyzacyjnej z 5 listopada 1999 r. Co było przyczyną tak dramatycznego zwrotu w procesie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli pan poseł pozwoli, ja bym chciała jeszcze do poprzedniego pytania wrócić, bo mi się przypomniała taka rzecz, że...a propos dezyderatu siódmego. Że ministerstwo skarbu otrzymało odpowiedź z komisji na temat dezyderatu siódmego, chyba tę odpowiedź otrzymało z początkiem listopada, w której odpowiedzi... - o ile dobrze pamiętam, była to odpowiedź pozytywna - komisja przyjmuje do wiadomości i przyjęła wszystkie wyjaśnienia. Teraz odpowiadając na drugie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na zmianę koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Więc ja powiem, jakie warunki zaistniały. Jest rok 2000, maj i do ministerstwa skarbu wpływa pismo, oferta od inwestora, który zakupił akcje. W tej ofercie inwestor deklaruje, że chciałby dokupić akcje. To była oferta, która trwała bardzo krótko. W związku z tym ministerstwo postanowiło o tej ofercie poinformować Radę Ministrów, bo nie może samo ministerstwo skarbu zmienić decyzji, bo prywatyzacja była... struktura prywatyzacji była zatwierdzona. I ministerstwo informuje Radę Ministrów za pośrednictwem KERM, że taka oferta wpływa i że inwestor wyraża chęć dokupienia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani minister, czy nie było to tak, że tę pośpieszną zmianę strategii podjęto tylko i wyłącznie po to, żeby obronić się przed konsekwencjami realizacji umowy zawartej między PZU i PZU Życie z Deutsche Bankiem o sprzedaży pakietów akcji w BIG Banku Gdańskim, co w konsekwencji mogło doprowadzić do przejęcia kontroli nad BIG Bankiem przez Deutsche Bank? A więc tak właściwie legła... mogłaby lec w gruzy cała koncepcja, misterna koncepcja przejęcia PZU przez Eureko. A więc czy to nie była właśnie główna przyczyna i oczywiście ze wszystkimi konsekwencjami z tego tytułu wynikającymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, ja nie sądzę. Mnie jest trudno powiedzieć. Ja nie mogę odpowiedzieć, co było przyczyną złożenia oferty przez kupującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ja na koniec jeszcze zadam jedno pytanie. Otóż, czy pani uczestniczyła kiedykolwiek w jakimkolwiek spotkaniu, na którym były omawiane kwestie prywatyzacji PZU, na którym to spotkaniu, w którym to spotkaniu uczestniczył pan Marian Krzaklewski, i czy znane były pani, czy dochodziły do pani sygnały, że jedną z transakcji, która winna być zawarta przez PZU, była transakcja w Telewizję Familijną. Oczywiście w tę transakcję także wchodziły inne spółki kontrolowane przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, nie uczestniczyłam w żadnych spotkaniach na temat PZU, w których brał udział pan Marian Krzaklewski, i nieznane mi są sprawy Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełMarekPol">Pani minister, 28 stycznia 2000 r. odbyło się sławetne zgromadzenie akcjonariuszy BIG Banku, na którym w pewnym momencie przedstawiciele PZU rozpoczęli grę wspólnie z Deutsche Bankiem, wywołując ogromne zamieszanie... zagrożenie odwołaniem zarządu itd., itd. Wówczas pan Talone wezwany został przez pana prezesa Kotta do Polski. Przybył do Polski i jak on sam zeznaje przed arbitrażem w Londynie - odbył takie spotkanie, najpierw spotkał się z panem Krzaklewskim na kolacji w Bristolu, potem wieczorem odbyło się spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa. Pan Talone mówi, że uczestniczył w tym spotkaniu on, pan prezes Kott, pan Bednarkiewicz, prezes Rady Nadzorczej BIG Banku, pan Jansen. Był na tym spotkaniu, oczywiście, pan minister Wąsacz, pani wiceminister Kornasiewicz, generalny dyrektor, tłumacz oraz prof. Obłój. Pan Talone powiedział tak, zeznając przed arbitrażem: „Minister powiedział, że jest wzburzony działaniami Wieczerzaka i Jamrożego i tym, że zignorowali oni jego bezpośrednie instrukcje”. Następnie powiedział: „Wylejemy tych facetów”. Tak się składa, że tak naprawdę wylać tych dwóch panów udało się dużo, dużo później. Udało się po pewnym czasie zawiesić pana Jamrożego, zawiesić pana Wieczerzaka. Po paru miesiącach dopiero, po licznych interwencjach, odwołać pana Jamrożego. Gdyby pani powiedziała - była pani uczestnikiem tego spotkania - kto chronił pana Jamrożego i Wieczerzaka, jakie osoby, jakie siły, że nie można było, pomimo że dwaj główni akcjonariusze siedzieli wtedy na tym spotkaniu, nie można było ich - przepraszam - definitywnie odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja już wcześniej powiedziałam, że od 27 stycznia do 30 lub 31 stycznia przebywałam za granicą, w Davos. Nie było mnie wtedy w Polsce i ja nie uczestniczyłam w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełMarekPol">Czyli ja rozumiem, że akurat w tej kwestii pan Talone, zeznając przed trybunałem w Londynie, nie mówił prawdy, to znaczy po prostu panią przypadkowo uznał za uczestnika tego spotkania. Ale pytanie pozostaje. Czy uważa pani, że ktoś chroni w sposób szczególny prezesów, członków Zarządu PZU, że dwaj główni udziałowcy, Skarb Państwa i Eureko, nie byli w stanie odwołać zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, tak, jak mówiłam wcześniej, sprawy obsady zarządu i sprawy personalne PZU były w gestii pana ministra i myślę, że na to pytanie pan minister może odpowiedzieć, gdyż ja w sprawach tych personalnych nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełMarekPol">Aha. Dziękuję bardzo. Natomiast zadam dla porządku pytanie. Rozumiem, że wyjeżdżając do Davos, nie miała pani absolutnie świadomości o tym, że 4 listopada 1999 r. została podpisana tajna czy poufna umowa pomiędzy PZU a Deutsche Bankiem o sprzedaży akcji BIG Banku, nie wiedziała pani o tym z żadnego źródła, dowiedziała się pani post factum, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie wiedziałam. Nie miałam żadnej informacji. Dowiedziałam się o zamieszaniu na walnym zgromadzeniu w momencie, kiedy wróciłam do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję. Na chwilę do kwestii, o którą pytał pan poseł Grabarczyk. Pani sama potwierdziła, że przeniesienie akcji... przekazanie akcji konsorcjum Eureko BIG Banku następuje najczęściej, tak też było w umowie, w momencie, kiedy nabywający zapłaci. Nie ma ryzyka, że da się komuś akcje, a on nie zapłaci, zresztą § 4 umowy mówił jasno: zapłacisz, dostaniesz akcje, wcześniej ich nie możesz odebrać. Wobec tego po co była gwarancja bankowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To jest bardzo dobre pytanie. Dlatego że gwarancję bankową... Normalnie, jak w transakcjach... odbywają się transakcje. Sprzedający... Ja nie mówię już o prywatyzacji, tylko nawet na transakcjach na rynku prywatnym prosi się o tzw. comfort letter, czyli taką miękką informację, żeby potwierdzić, czy kupujący ma środki. I na celu... jednym z celów na transakcjach rynku kapitałowego jest stwierdzenie, czy długi proces negocjowania i przygotowania nie zakończy się tym, że kupujący na koniec nie ma środków. Zazwyczaj taki list, który daje komfort, że kupujący ma środki - od banku - wystarcza. Natomiast w tym przypadku ja nie pamiętam, co było źródłem, nie chcę powiedzieć niepokoju, ale informacji, że może zaistnieć sytuacja, że Eureko nie ma środków, pomimo że deklarowało w kolejnych, jak pamiętam, ofertach, że posiada takie środki. W związku z tym ministerstwo wystąpiło - i też nie powiem za pośrednictwem kogo - o potwierdzenie tych środków. Też muszę powiedzieć - na tyle, na ile pamiętam, bo niedokładnie: zamiast otrzymać to potwierdzenie, jakiego się żądało w formie comfort letter, została przysłana gwarancja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełMarekPol">No rzeczywiście, nie jest to comfort letter, letter of comfort, bo jest to dokument wystawiony 29 września, a więc już w dosyć zaawansowanym procesie negocjacji. Natomiast rozumiem, że było to z inicjatywy ministerstwa i wynikało z pewnych obaw co do - że tak powiem - strony finansowej nabywcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zawsze ministerstwo występuje do nabywającego, prosząc o... I to były kolejne etapy: to nie jest tylko ten jeden. W każdym kolejnym etapie kupujący oświadcza, że posiada środki, a w etapie, kiedy już tylko jest jeden, który ma wyłączność, prosi się o dokument, który by to udowodnił. Dokument banku czy instytucji, która posiada środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełMarekPol">Czy z tego mam wnioskować, że gdyby to była AXA tym ostatnim negocjującym, mającym wyłączność, to państwo byście też zwracali się do banku o letter comfort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, do każdego się zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełMarekPol">I do instytucji zewnętrznych w stosunku do takiego giganta, żeby potwierdziła, że AXA ma pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, zwraca się do kupującego z prośbą o potwierdzenie, a wystawia instytucja zewnętrzna, która może potwierdzić, czyli bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełMarekPol">Dobrze. Mamy pierwszy sygnał, że w ministerstwie pojawiały się wątpliwości co do tego, czy Eureko jest wypłacalne. Czy pani zwróciła uwagę - przedstawiano pani tę gwarancję bankową - na kogo jest ta gwarancja wystawiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja widziałam kopie gwarancji, natomiast żeby ocenić całą gwarancję, trzeba zobaczyć list przewodni, który znajdował się, bo to był może tylko czek, załącznik i oryginalny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełMarekPol">Ale w tym zakresie, o który pytam, to odpowiedź jest możliwa. Gwarancja ta została wystawiona na konsorcjum Eureko-BIG, a nie na Eureko. A więc ja rozumiem, że BCP, czyli bank, który wystawiał gwarancję, tak samo jak konsorcjum uznawał, że mamy do czynienia z jednym podmiotem, z jedną grupą. Wystawiał konsorcjum gwarancję, a nie gwarancję wyłącznie dla Eureko. Zwróciła pani na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie zwróciłam na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełMarekPol">No to możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">BCP był udziałowcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełMarekPol">...okazać ten dokument, ale umówmy się, że wierzy pani, że jest tutaj na 30%, na ponad 3 mld zł dla całego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...że posiada zabezpieczone środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełMarekPol">...dla całego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełMarekPol">Ja wracam trochę do wcześniejszych pytań, bo to jest rzecz, która będzie nas prawdopodobnie nurtowała przez wszystkie kolejne przesłuchania, a pani minister mogłaby nam bardzo pomóc, gdyby zechciała. Tak jak powiedziałem, w ofercie wiążącej, którą złożyło konsorcjum Eureko-BIG Bank, Eureko i BIG Bank jako konsorcjum chciało w radzie nadzorczej 30%, dostało więcej. Konsorcjum uznawało siebie za konsorcjum i chciało kupić 30%, a więc nie odmawiało możliwości skontrolowania siebie przez ministra finansów - skontrolowane nie było. Między 6 września - kiedy ta wiążąca oferta spłynęła do ministerstwa - a 5 listopada coś się musiało zdarzyć, jakieś dobre dla Eureko duchy musiały w Polsce zadziałać, że, z jednej strony, dostali nabywcy więcej, niż chcieli i byli kontrolowani mniej, niż sami podejrzewali. Może pani sprecyzować, co mogło być powodem tego no bardzo liberalnego podejścia do oferty Eureko. Krótko mówiąc, większych ustępstw, niż oni oczekiwali w swojej ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że trzeba przeanalizować wszystkie dokumenty, jakie konsorcjum przysłało w sprawie tego posiadania kontroli operacyjnej i zabezpieczenia prac mniejszościowych. Z tego co wiem, to napływały kolejne czy przedstawiane było przez konsorcjum w trakcie negocjacji stanowisko konsorcjum w tym względzie, kiedy rozpoczęły się negocjacje. Kiedy konsorcjum dostało wyłączność? Po wynegocjowaniu ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełMarekPol">Ja nie chcę wracać do wypowiedzi, ale ponieważ pani wróciła do swojej wypowiedzi, ja wrócę do swojej. Oferta, przyjęcie, umowa. Coś się mimo wszystko działo w ciągu tych 60 dni - i to nie jest tylko nasze spostrzeżenie - od komisji sejmowych, które badały tuż po prywatyzację, poprzez NIK, poprzez wszystkie instytucje kontrolne, wszyscy zwracają uwagę, że Eureko-BIG Bank Gdański, konsorcjum, które chciało tyle w radzie nadzorczej i we władzach, ile wynikało z ich udziału, po kilkudziesięciu dniach nagle okazuje się, że dostało więcej. My poszukujemy powodów, dla których to się stało. Oczywiście tam się pojawiają dokumenty. Oni potem, jak już zostali sami, to zaczynają podbijać bębenek. Ale pytanie brzmi: Skąd są te ustępstwa? Ja spróbuję zadać kilka pytań. One może nie dotyczą państwa bezpośrednio, pani mogła w tym nie uczestniczyć, ale może pani wiedza w tej sprawie będzie nam pomocna. Mówiliśmy już dzisiaj: między złożeniem tej oferty a podpisaniem umowy doszło do transakcji, w której 25 mln zł z PZU i PZU Życie przepłynęło do Stoczni Gdynia związanej w jakimś tam stopniu z pani podwładnym. Czy to mogło mieć wpływ na to, że ta umowa była, przepraszam, no, dość korzystna dla nabywcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie mogę wyrazić w tej chwili takiej opinii, bo ja nie mam żadnych dokładnych materiałów i podstaw, żeby wyrazić. Natomiast ja chciałabym odpowiedzieć... do pana pytania. Ja nie wiem, czy w tej ofercie przypadkiem nie było sytuacji takiej, że te warunki, o których pan mówi, pan poseł - że tak były przedstawione w ofercie - nie dotyczyły ceny minimalnej. Bo do oceny oferty bierze się cenę minimalną. Dopiero potem, jak rozpoczęto negocjacje podwyższenia ceny, kupujący mógł stawiać dodatkowe warunki. Mówię, jak pan poseł pyta się, co mogło się wydarzyć: Przy podnoszeniu ceny konsorcjum przez podnoszenie ceny - i przy nakładaniu w trakcie negocjacji na konsorcjum obowiązków, o których wcześniej nie wiedziało, jakie na niego się nałoży - mogło wtedy występować, ubiegać się o dodatkowe dla siebie prawa, dlatego że w umowie prywatyzacyjnej nałożono na konsorcjum bezwzględne wyegzekwowanie podniesienia kapitału, jeśli to będzie potrzebne. Czyli konsorcjum mogło podnieść, jeśli to będzie potrzebne kiedykolwiek w przyszłości, i po cenach... Wtedy, pamiętam, to miały być ceny w zależności, kiedy nastąpią najbardziej korzystne. Tak samo było bardzo wiele warunków związanych z inwestycjami know-how, technologią, które były później negocjowane. I tego w ofercie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełMarekPol">Pani minister, ja zdaję sobie sprawę z tego, że panią od tych dokumentów dzieli pewien czas, nas - dosłownie godziny, my je śledzimy w tej chwili. Zaręczam pani, że nie wydarzyło się nic ekstra od złożenia oferty ani Skarb Państwa nie postawił jakichś dodatkowych warunków. A jeśli chodzi o cenę, to rzeczywiście byłoby to jasne, gdyby cena była minimalna rzędu np. 770 zł za akcję. I wówczas 30% w radzie nadzorczej. Nie, tu były widełki. Oferta była pełna, wiążąca, tak jak się ją składa w tym ostatnim... Natomiast ja próbuję dojść, co mogło być jeszcze przyczyną. Odbywały się, wiem, ożywione dyskusje. Mówili już tutaj moi koledzy o no, przepraszam - jakichś dodatkowych świadczeniach, zaangażowaniu Eureko. Prowadzone były dyskusje na przykład na temat współfinansowania Telewizji Familijnej z kierownictwem Eureko. Czy to mogło mieć wpływ na, przepraszam, dość łagodne traktowanie czy wyjątkowo łagodne traktowanie Eureko i Big Banku w tym ostatnim okresie? Mogło czy nie mogło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nic nie wiem o dyskusjach, które odbywały się. Ja w nich nie uczestniczyłam i dlatego nie mogę tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełMarekPol">Rozumiem, że podobna odpowiedź będzie na pytanie, czy mogły na to łagodne szczególnie traktowanie nabywców mieć wpływ spotkania, które, jak pokazują zeznania, dość często odbywały się w gronie kierownictwa Eureko i polityków Akcji Wyborczej Solidarność, pana Krzaklewskiego, jego współpracowników. Też pani nie potrafi odpowiedzieć, czy to mogło mieć wpływ na takie a nie inne ostateczne ukształtowanie umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie uczestniczyłam w tych spotkaniach. Ja nie wiem, czy się one odbywały, nie byłam świadoma i też nie mogę na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełMarekPol">My niestety śledzimy dokumenty i wynika z tego, że się odbywały. Dlaczego pytam? Bo albo coś z zewnątrz wpłynęło albo, przepraszam, musiało być coś wewnątrz. A wewnątrz to państwo byliście. Ja cały czas poszukuję okoliczności, które są spoza ministerstwa albo spoza pani otoczenia, które wpłynęły na tak korzystną ostatecznie transakcję dla Eureko, jaka została podpisana. Nie znajduje pani innych zewnętrznych okoliczności, które by uzasadniały tą dosyć dużą wyrozumiałość w stosunku do Eureko w ostatnim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie znam żadnych innych zewnętrznych, nie wiem, możliwości, natomiast ja myślę, że ta umowa nie była aż tak bardzo tolerancyjna dla Eureko. Ta umowa miała jedną klauzulę, o której ja chciałabym jeszcze raz powiedzieć, gdzie ta klauzula mówiła - to była bardzo ostra klauzula - że jeśli Eureko nie wywiąże się chociażby z jednego obowiązku, to cała umowa zostaje unieważniona, a Eureko będzie płaciło duże kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełMarekPol">Obowiązki były dość ogólnie opisane i obawiam się, że, jak wynika z późniejszych analiz, Eureko nie wywiązało się z tych wszystkich swoich obowiązków, a umowa nadal obowiązuje i mamy dzisiaj nie lada problem z tym. Ale, dobrze. Dziękuję, to dla mnie jest właściwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja ogólnie opisałam tę klauzulę, bo jej dokładnie nie pamiętam, ja pamiętam ducha tej klauzuli i myślę, że jeśli pan... jeśli jest to prawdą, co pan poseł mówi, że się Eureko z czegoś nie wywiązało, rodzi się tylko pytanie, dlaczego nie sięgnięto do tej klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełMarekPol">To jest bardzo dobre pytanie. Na pewno ono padnie na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dlaczego nie sięgnięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełMarekPol">Zrewanżowałem się pani pochwaleniem pani pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Poseł Bury, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze wrócę do wątków wcześniejszych, które kontynuowałem. Pani minister, mam pytanie. Pani przed przyjściem do Ministerstwa Skarbu Państwa pracowała w EBOiR, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełJanBury">Kim pani tam była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Funkcja, jaką zajmowałam, nazywała się, zawodowa: senior banker, czyli, w tłumaczeniu wolnym: stary bankier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełJanBury">Dobre tłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Byłam... To znaczy, jeśli chodzi o funkcję, a tak, to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełJanBury">Tak. Czy pani tam umowa o pracę wygasła, czy też pani skorzystała z oferty, którą pani złożył pan profesor Balcerowicz, i przyjęła pani funkcję tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie. Umowa o pracę czy wygasła. Ja byłam zatrudniona na prawie angielskim. Trochę inaczej prawo angielskie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełJanBury">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Inaczej było tutaj. Tam nie wygasają umowy, tam po prostu jest umowa taką, jaką ja posiadałam, i ja złożyłam rezygnację. Tak można powiedzieć, tłumacząc na polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Jaka była pani motywacja przyjścia do Ministerstwa Skarbu Państwa? Była to, podejrzewam, w sensie politycznym ciekawa propozycja, ale w sensie finansowym, mniemam, że tamta była bardziej intratna niż tutaj bycie urzędnikiem nawet wysokiego szczebla w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jaka była pani motywacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że moja motywacja, jeśli pan by pozwolił, bym powiedziała, może była zbliżona do motywacji pana posła: Chciałam społecznie popracować, coś zrobić, bo myślę, że pracowałam już jako poseł i z drugiej strony chciałam, z drugiej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełJanBury">Wtedy była pani posłanką partii ludowej, jak pamiętam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. Z drugiej strony chciałam być tym, który wykonuje to, co ustawodawca ustala, chciałam coś zrobić dobrego dla przedsiębiorstw polskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełJanBury">Piękna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełJanBury">Piękna odpowiedź. Pani minister, mówiła pani w pierwszej części, iż za czasów pani bytności w Ministerstwie Skarbu Państwa między innymi dokonano prywatyzacji banku BPH. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie dokonano. Bank BPH był sprywatyzowany znacznie wcześniej, bo bank BPH był prywatyzowany... Nie pamiętam, ja byłam wtedy w EBOiR. W 1993 r., myślę, że był prywatyzowany, wprowadzany na giełdę. I tam był wprowadzony też drugi inwestor branżowy czy branżowy, bo tam był ING wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tam tylko sprzedaż była pozostałości akcji, które były w rękach Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. Mam takie pytanie jeszcze dodatkowe. O to pytali też koledzy, ale chyba nie było odpowiedzi do końca jasnej albo pani też nie pamiętała. Zespół, który... czy komisja, która wybierała doradcę do spraw prywatyzacji PZU. Standardowo był powoływany pięcio-, sześcioosobowy, w tym przypadku pan... o to pytał, wybrano zespół, zeznał to pan Kierkowski, jedenastoosobowy. Nawet zeznał więcej, że to minister Wąsacz dopisał jeszcze kilka nazwisk na wniosku, który on przygotował. Czy pani pamięta te nazwiska? One były spoza Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie powoływałam tej komisji i mnie jest bardzo... i nie uczestniczyłam w tej komisji. Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełJanBury">Ale nawet pani niechcący nie poznała tych 11 osób, które były spoza resortu, bo to był taki niestandardowy zwyczaj w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełJanBury">Po raz pierwszy zresztą tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie uczestniczyłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełJanBury">Tak, o właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie uczestniczyłam w tej komisji, ja nie powoływałam tej komisji. Na tyle, na ile pamiętam. Po prostu nic nie pamiętam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełJanBury">Nawet pani się tym nie zainteresowała, że tam były osoby spoza resortu... związku zawodowego. To też panią jak gdyby nie obchodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie powoływałam komisji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Minister skarbu powołał komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełJanBury">Wracam w takim razie do wątku Deutsche Banku i wrogiego przejęcia BIG Banku. Kto ponosi, według pani, odpowiedzialność za straty, jakie - pytałem o to już, jeszcze raz będę drążył - za straty, jakie poniosło PZU, gdyż uniemożliwiono przez działanie BIG Banku i Eureko korzystną sprzedaż akcji BIG Banku dla Deutsche Banku? Czy wydała pani polecenie, żeby te straty policzyć? Czy w ogóle policzono te straty wtedy, jakie z tego tytułu PZU miało? Czy takie polecenie pani wydała? Bo moim zdaniem to mogły być straty rzędu około dwustu lub więcej milionów złotych dla PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja tylko bym chciała powiedzieć, bo tu taka utarła się... nie tu, tylko wcześniej - wrogie przejęcie BIG przez Deutsche Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełJanBury">To było prasowe pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, tak. To było... to jest dalece mylące pojęcie. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełJanBury">Czyli było pokojowe. OK, zgadzamy się, było pokojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, nawet nie pokojowe, bo wrogie przejęcie nie odbywa się na walnym zgromadzenie. Wrogie przejęcie, jeśli następuje, to się odbywa znacznie wcześniej przed walnym zgromadzeniem i na walnym zgromadzeniu ujawniają się nowi właściciele, to po pierwsze. Po drugie, z tego co pamiętam, Deutsche Bank dostał od nadzoru bankowego zgodę na przekroczenie progu 25%. Ja nie pamiętam, czy dostał z komisji papierów wartościowych, czy te progi były wtedy kontrolowane przez komisję papierów wartościowych, bo od tego czasu kilka razy się zmieniło, ale dostał zgodę na przekroczenie - nie wiem - 20 lub 25%, bo tego wymagało Prawo bankowe. Czyli publicznie było wiadome, bo taka zgoda jest wiadoma publicznie, że bank, Deutsche Bank ma prawo nabyć tyle akcji tego banku... bank był w stu procentach bankiem publicznym, notowanym na giełdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełJanBury">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...ma prawo tyle nabyć, na ile... do jakiej kwoty sięga ta zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełJanBury">OK, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czyli o wrogim przejęciu nie ma mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełJanBury">Mam teraz pytanie o opinię pani jako fachowca. Czy na przykład pani zdaniem złożenie przez BIG Bank powództwa do sądu, przez BIG Bank i wtedy jego spółkę zależną TBM Leasing, z żądaniem zabezpieczenia akcji BIG będących w posiadaniu PZU nie było działaniem na szkodę spółki? Wtedy już BIG Bank był akcjonariuszem PZU. Czy nie było to działanie na szkodę PZU i akcjonariusza, jakim był wtedy ciągle i jest do dzisiaj Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że to pytanie... ja nie chciałabym jednoznacznie powiedzieć, bo to jest pytanie dla prawnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełJanBury">Czyli do eksperta, tak, skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Do eksperta. Ja bym nie chciała się wypowiadać. Ja tylko chciałabym w tej kwestii powiedzieć, że zarząd banku... przepraszam, zarząd PZU ma prawo nabywać i zbywać akcje spółek, które chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełJanBury">Dobrze. Pytanie ostatnie z tego wątku Deutsche Bank jeszcze. Pani mówiła na początku w pierwszej części, że pani była w Davos do ostatnich dni, nawet do początku lutego 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">30 albo 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełJanBury">Tak, tak. OK, dobrze. Czyli 29 stycznia 2000 r., kiedy zawieszano w czynnościach pana prezesa Jamrożego, prezesa PZU, to nie pani podejmowała w tej sprawie decyzje, wydawała instrukcje członkom rady nadzorczej ze strony skarbu państwa. A kto wydawał takie instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja jeszcze raz potwierdzę, że ja nie dawałam instrukcji członkom rady nadzorczej. Ja nie wiem, kto wydawał takie instrukcje. To należy zapytać członków rady nadzorczej, od kogo otrzymali. Natomiast ja chciałabym powiedzieć, że członkowie rady nadzorczej powinni działać niezależnie sami z siebie, bo zgodnie z Kodeksem handlowym oni osobiście odpowiadają i powinni działać na korzyść spółki, na korzyść spółki. To jest funkcja rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełJanBury">Czyli, według pani, nikt nie wydawał takiej instrukcji prawdopodobnie, działali członkowie rady nadzorczej zgodnie z kodeksem handlowym, robili to w dobrze pojętym interesie spółki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, ja tego nie powiedziałam, panie pośle. Ja powiedziałam, że ja nie wiem, czy ktoś wydawał instrukcje członkom rady nadzorczej, jak również powiedziałam, że ja żadnych instrukcji członkom rady nadzorczej PZU nie wydawałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełJanBury">Czy może pani przyjąć taką hipotezę, że aresztowanie pana Jamrożego i Wieczerzaka miało związek z tymże przejęciem BIG Banku przez Deutsche Bank? Przeszkodzili osobom niektórym, więc w konsekwencji być może to aresztowanie ich miało z tym związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ja nie mogę odpowiadać na hipotezy i komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełJanBury">Dobrze. Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czysta spekulacja. Ja tylko powiem, że to jest pytanie właściwie, na które... którego nie należy zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełJanBury">Wycofuję się. Pani mecenas, następne pytanie. Czy zna pani pana Rafała Mania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełJanBury">Zna pani go, tak? Czy zna pani decyzje, które między innymi były udziałem pana Rafała Mani i prezesa Zdrzałki, to znaczy inwestycje 2 mld zł dokonane przez PZU w Skarbcu Kasa II? Zna pani tą transakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, a kiedy ta transakcja się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełJanBury">Ta transakcja miała miejsce w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełJanBury">W 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale dokładnie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełJanBury">Myślę, że to był marzec, kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Bo z tego, co tu rozmawiałam z panią poseł i dzięki podpowiedzi pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełJanBury">W lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...pan Mania przeszedł do zarządu w czerwcu albo w lipcu 2000 r. Ja nie mam dokumentacji, ale tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosełJanBury">Czyli, według pani, nie miał mieć związku pan Mania z tą transakcją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PosełJanBury">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...że z tego, ja nie mam, powiedzmy, czasowych dat, kiedy była transakcja i kiedy pan Mania objął stanowisko w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełJanBury">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To po prostu daty trzeba by było sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję. Następne pytanie, jeszcze mam tylko dwa pytania. Jak pani myśli, dlaczego wartość Grupy PZU, rekomendowana pierwotnie przez ABN AMRO, wyceniona była na kwotę między 1800 mln a 2200 mln, a później - to było chyba kilka miesięcy, kilkanaście miesięcy później - wycena PZU była wykonana przez Arthura Andersena, ona odbiegała kilkakrotnie od tej wyceny? Czy to na przykład u pani nie wzbudziło zdziwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, a kiedy była wykonana wycena Arthura Andersena i na jaką kwotę opiewała? W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełJanBury">Na 11 mld zł i była to wycena prawie dwa lata później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosełJanBury">Prawie dwa lata później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dwa lata później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełJanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dwa lata później ja już się nie zajmowałam kwestią. Przecież... Czyli w którym roku była wycena wykonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełJanBury">W 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W którym dokładnie momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełJanBury">Miesiąca pani nie powiem, w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełJanBury">W 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, ale w 2001 r. Arthur Andersen wykonywał tą wycenę na zlecenie kogo i w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PosełJanBury">Już w innych okolicznościach dokonywał tej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy po pierwsze, nie jest mi znana ta wycena, bo jak w innych okolicznościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...to prawdopodobnie ja już nie pracowałam w Ministerstwie Skarbu Państwa, po drugie, generalna taka uwaga, że jeśli to było w 2001 r., a wycena... Czy w 2001 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PosełJanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czyli dwa lata później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełJanBury">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No, jest bardzo możliwe, że przez okres dwóch lat zmienia się wartość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełJanBury">PZU nabrało takiej wartości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że w tym okresie dwóch lat mogło być wiele czynników zewnętrznych, makroekonomicznych, jak również czynnika związanego z dokapitalizowaniem spółki, który mógł pozytywnie wpłynąć na inwestycje, jakie, gdzie lokowano środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PosełJanBury">Okay, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Był to bardzo korzystny okres, były bardzo wysokie stopy procentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PosełJanBury">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">I poza tym jeszcze, nie wiem, czy to w tym samym okresie było, przepisy dotyczące funduszy PTE zmieniły się na korzyść zyskowności czy efektywności funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PosełJanBury">I dwa ostatnie pytania. Czy pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa, może pani ewentualnie, nie zwrócili się w okresie przed prywatyzacją PZU do nadzoru bankowego w kwestii zbadania, czy BIG Bank, nabywając 10% akcji PZU, nie przekroczy przypadkiem Prawa bankowego? Czy o taką opinię do nadzoru bankowego się ktoś z państwa strony zwracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Zgodnie z Prawem bankowym, które obowiązuje, zarząd banku jest zobowiązany do przestrzegania przepisów Prawa bankowego, czyli ciężar niełamania prawa leży na zarządzie banku a nie na sprzedającym akcje. Tak mówi prawo i tak to wygląda. Po drugie, w oświadczeniu w umowie, która została podpisana, tam jest oświadczenie kupującego, że nie łamie żadnych przepisów prawa. Oczywiście gdyby złamał, grożą za to bardzo duże konsekwencje. W związku z tym nie było potrzeby, żeby pracownicy ministerstwa skarbu zwracali się do nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełJanBury">Istnieje opinia, która została przygotowana na zlecenie PZU Życie, którą wydała kancelaria Smoktunowicz i Falandysz, iż w tym momencie, kiedy BIG Bank nabywał PZU, mając kapitały własne w wysokości miliarda 600 zł, co w wielu miejscach potwierdza zresztą BIG Bank także, przekroczył kilkakrotnie dopuszczalne maksymalne wysokości funduszy własnych z 15 bodaj na 60%, złamał ewidentnie Prawo bankowe. Państwa to nie obchodziło. To jest ryzyko zarządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To jest nie ryzyko zarządu, czy nas to nie obchodzi. Regulacja prawna Prawo bankowe i egzekwowanie Prawa bankowego należy do nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełJanBury">Do nadzoru bankowego, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">I jeśli przekroczył, nie złamał, przekroczył normy inwestycyjne BIG Bank Gdański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełJanBury">Tak, dopuszczalne ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...to myślę, że nadzór bankowy może to bardzo łatwo sprawdzić. A z tego, co wiem, w tej sprawie nadzór bankowy wydał oświadczenie, że badał tę sprawę i BIG Bank Gdański nie przekroczył. Dlatego myślę, że nadzór bankowy jest tą ostatnią instancją do wydawania opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełJanBury">I ostatnie pytanie. Panią nie zdziwiło to, iż 10 listopada 1999 r. BIG Bank Gdański zbywa akcje swoje w PZU, 10% wielkość tych akcji, zbywa firmie BIG Bank Inwestycje, która w tym momencie, kiedy dokonywano tej transakcji, 10 listopada, BIG Bank Inwestycje miało kapitał własny 3 mln zł. Państwa to nie zaskoczyło, nie zdziwiło, to nie było nic, co się nie mieściłoby w standardach spotykanych przy prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">O ile pamiętam, to BIG Bank Gdański wystąpił z prośbą czy sugestią, że chciałby, żeby nabywcą akcji był nie BIG Bank Gdański tylko BIG Bank Gdański Inwestycje. I to zostało zbadane przez prawników, to nie przeszło tak tylko, że wystąpił, to zbadali prawnicy. Natomiast myślę, że pytanie też do prawników i w dokumentach też będzie opinia prawników. Natomiast jest normalną praktyką na rynkach, że duże firmy, które zakupują pewne udziały, tworzą tak zwane wehikuły, czyli spółki celowe do dokonania transakcji, natomiast za taki wehikuł, za taką spółkę celową odpowiada jednostka macierzysta w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełJanBury">Czyli tu stworzono taki wehikuł pięcioletni, na początku trzymilionowy kapitał i to nie jest nic dziwnego, tak się stosuje taką praktykę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Kapitał nie jest ważny, kapitał może być znacznie mniejszy. Ważne jest zobowiązanie tego, co przenosi, przekazuje, który nabywa, i ten, który bierze wszystkie zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję pani bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Tomczyk ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja pociągnę ten wątek posła Burego. Otóż w moim przekonaniu pani była dokładnie informowana o tym, co się dzieje w trakcie prac nad umową prywatyzacyjną z racji tej, iż pani otrzymywała drogą służbową od pana dyrektora Huberta Kierkowskiego pisma, które otrzymywał również pan Emil Wąsacz. Ja mam przed sobą takie pismo z dnia 20 października, w którym pan dyrektor Kierkowski pisze, iż intensywne trwają prace nad tą umową, odbywają się regularnie, praktycznie codziennie, spotkania pomiędzy prawnikami i doradcami finansowymi obu stron. I właśnie w tym piśmie z 20 października są kwestie uzgodnione i są stanowiska konsorcjum i Ministerstwa Skarbu Państwa. I w pkt. 6, ja pani odczytam: „Stanowisko konsorcjum. Konsorcjum pragnie zachować prawo przeniesienia akcji PZU SA do spółki w stu procentach zależnej od członków konsorcjum. Zakaz tego typu działania stanowi istotne ograniczenie zarządzania aktywami”. To jest stanowisko konsorcjum, zaś uzgodnione stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie brzmi: „Transfer akcji do spółki będącej w stu procentach własnością Eureko lub BIG Banku Gdańskiego SA będzie możliwe za zgodą Ministerstwa Skarbu Państwa, które nie będzie się bezpodstawnie sprzeciwiać”. I to, jak pisze do pana ministra Wąsacza drogą służbową przez panią, pani minister, pan Hubert Kierkowski, zostało już uzgodnione. A więc był to końcowy etap, praktycznie, dochodzenia do podpisania aktu umowy... do podpisania umowy. I proszę mi powiedzieć... Ja rozumiem, że w pani przekonaniu i w przekonaniu ministra Wąsacza tutaj nie było żadnego niebezpieczeństwa i te wyjaśnienia, o których pani... które przed chwilą słyszałem, o czym pani mówiła, no, są w ramach pewnej gry, która ma miejsce na rynku przepływów kapitałów. Tak? Tak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli wpłynęło takie pismo i... Konsorcjum się zwracało? Sam BIG się zwracał o przeniesienie do spółki zależnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Konsorcjum, cały czas jest konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Cały czas konsorcjum... do spółki zależnej. Nie wiem, czy to nie była jedna z możliwości. Ja mogę tylko powiedzieć, że tam jest opinia, że po sprawdzeniu, czy to jest możliwe, nie będzie się utrudniało kupującemu użycie wehikułu, jaki będzie mu potrzebny. Czyli prawdopodobnie to była informacja, a potem poproszono o opinię prawną i taka opinia prawna została wydana przez prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani minister, takie stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa już wtedy było, dwudziestego było. I to, o czym mówimy, ma swoje odzwierciedlenie w umowie w pkt. 4 § 6 ograniczeniu w zbywaniu akcji i to już jest potwierdzone w umowie. A więc pytanie jest natury zasadniczej. Tak naprawdę, to dlaczego, proszę mi powiedzieć, BIG Bankowi Gdańskiemu zależało na tym, aby pojawił się taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja rozumiem, panie pośle, że ciągle mówimy o tym, że akcje nabył BIG Bank Gdański Inwestycje, nie BIG Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dokładnie, o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że to pytanie trzeba zadać nabywcy, dlaczego chciał skonstruować wehikuł do zakupu tych akcji. Ja w tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Pani minister, czy nie jest pewną logiką teza, iż jest to może próba obejścia dwóch ustaw: ustawy Prawo bankowe i ustawy o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej? Czy nie można takiej tezy postawić w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Obejścia Prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Obejścia Prawa bankowego? Nie sądzę, że można taką tezę postawić, dlatego że Prawo bankowe rozciąga się na jednostkę i podmioty powiązane z tą jednostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Rozumiem. Wrócę teraz do tej naszej dyskusji z pierwszej części. Mianowicie wspomniała pani o tych funduszach własnych 2. To mnie tak troszeczkę męczy, bo przejrzałem dokument, który pani cytowałem wcześniej, mianowicie raport roczny skonsolidowany BIG Banku Gdańskiego do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. I tutaj jest szereg pozycji, ale czegoś takiego, jak: fundusze własne 2, nie znalazłem. Kilka słów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W bilansie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PosełRyszardTomczyk">A tutaj tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja znowu dokładnie nie powiem, bo nie mam dokumentów, ale w bilansie bankowym po stronie pasywów kapitałów własnych jest zawsze kilka pozycji. Jest kapitał akcyjny, jest kapitał własny, są kapitały zapasowe, kapitały rezerwowe. I te kapitały stanowią tzw. fundusze własne nr 1, najwyższej jakości, natomiast oprócz tego w banku są tzw. kapitały nr 2 czy drugiej kategorii, ale ciągle zaliczane do kapitałów, które to stanowią pożyczki podporządkowane, mają moc kapitałów nie tylko banków, instytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PosełRyszardTomczyk">I to w raporcie rocznym winno być wykazane, że takie rzeczy są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To w bilansie powinno być wykazane, w bilansie banku, bo w raporcie, to... Raport sporządzają według wymogów czy przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie poproszono o bilans Eureko i BIG Banku, a tylko o gwarancję. Czy nie było takiego zwyczaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Mówimy o roku 1998, 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">1999. Ja na tyle, na ile sobie przypominam, jeden, każdy z podmiotów ubiegających się miał obowiązek przedstawić dokumenty przedstawiające sytuację finansową i to mogła być skrócona forma bilansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PosełRyszardTomczyk">I takie dokumenty, twierdzi pani, wpłynęły do Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja pamiętam, że o stan finansowy, o dokumenty finansowe byli wszyscy oferenci proszeni, w związku z tym mogę domniemywać, że takie dokumenty wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję jeszcze raz panu posłowi za szczególną dyscyplinę i chyba jakiś puchar przechodni tutaj wymyślimy za taką...</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów : Jakiś wehikuł przechodni.</u>
          <u xml:id="u-1185.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Nie, wehikuły to już wiemy, do czego doprowadzają w naszej gospodarce. Pan poseł Lewandowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, jeżeli pani pozwoli, powróćmy na chwilę do sprawy wyceny PZU. Niestety, z braku czasu nie mogłem tej sprawy kontynuować jeszcze przed przerwą. Proszę powiedzieć, pani minister, czy panią interesowała kwestia, dlaczego doradca prywatyzacyjny ustalił ryzyko inwestowania w akcje PZU, tzw. współczynnik beta, na poziomie od 30 do 50% wyższym, niż średnie ryzyko inwestowania na polskim rynku kapitałowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czyli, panie pośle, prosi mnie pan w tej chwili o teoretyczną wypowiedź, dlaczego tak zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, nie, bardzo praktyczną, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, bo ja muszę powiedzieć, że ja nie wiem, jak ustawił współczynnik beta przy tej wycenie. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli ta kwestia nie interesowała pani, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, minister nie sprawdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...nie sprawdza modelu finansowego, nie sprawdza wyceny, która to wycena jest bardzo dużym dokumentem. I chciałabym tu podkreślić, że wycenę, którą sporządził doradca, odbierał zespół ds. odbioru prac. Były w tym zespole cztery osoby i te cztery osoby przekazały, później sporządziły raport, że przeanalizowały i odebrały prace wykonane przez doradcę. Ja jeszcze chciałabym tu dodać, panie pośle, że jakie współczynniki, jakie czynniki inflacji, ryzyka, wiele innych założeń się przyjmuje do wyceny, bo to jest jeden z czynników, to nie jest... I nie powiedziałabym, że to jest jeden z najistotniejszych czynników, to jest jeden z czynników, bo bardzo dużo czynników jest dotyczących poszczególnych produktów, sytuacji makroekonomicznej, oceny stabilizacji rynku, oceny sytuacji gospodarczej, jaka istniała wtedy w Polsce. Pamiętajmy, że była sytuacja kryzysu walutowego w krajach sąsiednich, a w Polsce była sytuacja, zaczynała się sytuacja, no, nie powiedziałabym, stagnacji gospodarczej, bo nie był to duży wzrost, był wzrost na bardzo niskim poziomie w 2000 r. przyszłym. I te wszystkie czynniki są uwzględniane w wycenie, natomiast doradca jest w 100% odpowiedzialny za wycenę, jaką robi. Ponosi odpowiedzialność. To jest bardzo duża odpowiedzialność, bo jeśli ta wycena była niedokonana z najwyższą starannością, wiedzą, najlepszymi doświadczeniami na rynku w tej branży, to jest to pełna odpowiedzialność doradcy, za które no... i doradca sobie zdaje sprawę, jakie to są konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, mówiła pani o 4-osobowym zespole odbierającym wycenę sporządzoną przez doradcę prywatyzacyjnego. Czy mogłaby pani wymienić nazwiska tych osób, które wchodziły w skład tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie wymienię nazwisk, natomiast mogę powiedzieć, że w takim zespole jest naczelnik wydziału analiz do odbioru prac - ja nie pamiętam nazwisk - i były jeszcze 3 dodatkowe osoby, w tym 2 osoby, których nazwisk nie pamiętam, ale byli to konsultanci, eksperci, którzy byli nazywani ekspertami do odbioru analiz prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, czy ten zespół ma obowiązek przeprowadzenia weryfikacji tej oceny sporządzonej przez doradcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Myślę, że zespół, który odbiera pracę, ma obowiązek sprawdzenia, czy zastosowano dobrą metodologię. Natomiast jakie czynniki zastosowane - to jest decyzja doradcy i odpowiedzialność doradcy. Zespół odbiera pracę, czy zrobiono wycenę, jakimi metodami, czy przynajmniej dwiema metodami i czy uwzględniono wszystkie wskazówki, jakie są w rozporządzeniu Rady Ministrów. Natomiast żeby zweryfikować... zweryfikować wycenę, to trzeba by było zbudować cały model finansowy i trzeba by było sięgnąć do materiału bazowego, jaki jest przedstawiany przez zarząd do wyceny, bo bez materiału bazowego wyceny nie można zrobić. No i trzeba by było zatrudnić kilka lub kilkanaście osób, żeby to mogły zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ten zespół przedstawia jakieś sprawozdanie, jakąś informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, jest protokół, jest protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Komu to przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Protokół z odbioru prac zespół przedstawia - ja nie będę... dokładnie powiem - ale naczelnikowi, dyrektorowi, a potem przedstawia sekretarzowi stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No a pani minister nie zapoznała się z tym sprawozdaniem, protokołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja zapoznałam się z protokołem, natomiast z całą wyceną, żebym się mogła zapoznać, panie pośle, tobym potrzebowała 2 tygodnie, i przejść cały model...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale z wnioskami rozumiem, tak? Które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z wnioskami, które ten zespół sformułował po przyjęciu tej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. Ja w tej chwili pamiętam, że... Ja wiem, że po odbiorze każdej pracy jest zrobiony protokół odbioru pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, powiedziała pani na pytanie pani poseł Kantor niezwykle ciekawą rzecz, aż nawet dziwiłem się tu razem z panem posłem Grabarczykiem, że to dotychczas nie zostało podniesione przez innych członków komisji: że wniosła pani zastrzeżenie do oceny sformułowanej przez Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych co do wyłączności technicznej, do przyjęcia, żeby tę wyłączność techniczną zostawić konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. I mówiła pani o tym, że opowiadała się pani, żeby tą wyłączność przedstawić dwóm podmiotom. Czy mogłaby pani wymienić ten drugi podmiot, obok Eureko-BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że... czy wniosłam zastrzeżenie, wniosłam swoją odrębną opinię - tak bym to nazwała - swoją odrębną opinię do opinii przedłożonej przez doradcę i departament. Ja w swojej opinii sugerowałam, żeby prowadzić negocjacje równolegle z dwoma podmiotami z AXA i z konsorcjum Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I komu pani przekazała te zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tą swoją odrębną opinię przekazałam ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I cóż na to pan minister Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jeśli pamiętam, to pan minister Wąsacz przychylił się do opinii departamentu i do doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pani miała jakąś rozmowę z panem ministrem Wąsaczem w tej sprawie? Bo to rzecz jest niezwykle poważna, prawda, rozbieżność jest bardzo duża. Jest minister skarbu państwa, jest odpowiedzialny za prywatyzację PZU sekretarz stanu i w związku z czym dochodzi do takiej kontrowersji. Czy miała pani jakąś taką rozmowę z panem ministrem Wąsaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że to nie była kontrowersja, ja miałam odrębną opinię w tej sprawie, ja miałam odrębną opinię, ja mogłam tą opinię mieć błędną, niekoniecznie, ja miałam odrębną opinię, przekazałam ją panu ministrowi i pan minister Wąsacz przekazał mi, że wyraża, że się skłania do opinii doradcy i departamentu i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan minister Wąsacz uzasadnił swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">O ile pamiętam, to tak, ale nie będę szczegółów mówiła. Ja myślę, że to... Ja teraz nie chcę mówić, mówił o trudnej sytuacji na rynku. Uzasadnił swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mogłaby pani to może jeszcze powtórzyć, bo nie bardzo zrozumiałem wypowiedź pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja, panie pośle, ja właśnie ja dokładnie nie pamiętam, jak uzasadniał i mi jest bardzo trudno w tej chwili odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale, pani minister, jeżeli pani wniosła zastrzeżenia, a pan minister ich nie podziela i... Pani, no, jakby zapomniała, czym kierował się pan minister, jednak nie przyjmując pani zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pan minister mówił, że ja... Panie pośle, to było tak dawno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo proszę panią minister o koncentrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Jak to było? To był, mówił, że sytuacja na rynku jest trudna i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale co to znaczy: „sytuacja na rynku jest trudna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja przepraszam, ale ja nie mogę na to pytanie... Ja nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że pan chciałby, żebym odpowiedziała, co pan minister miał na myśli, mówiąc to. To może pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale oprócz tego, że ta sytuacja na rynku jest trudna, jak pani... Co jeszcze pan minister powiedział w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Rekomendował kontynuowanie prac zgodnie z doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja rozumiem decyzję, ale proszę o uzasadnienie, pani minister. No, jednak musiał chyba coś pani powiedzieć, dlaczego nie zgadza się jednak z panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że specjalnie nie tłumaczył się przede mną, dlaczego się ze mną nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, bo tu pan poseł Gosiewski powiedział, nie dosłyszałem pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja chciałam powiedzieć, że pan minister Wąsacz, jak uzasadniał swoją decyzję, powiedział, że już w tej chwili oferta cenowa Eureko jest wyższa od oferty cenowej AXA i dlatego proponuje udzielenie wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A nie zwróciła pani uwagi, pani minister, na to jednak, że AXA oferuje tę sumę 3 miliardów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli porównywalną w stosunku do oferty Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja już właśnie mówiłam, że ja miałam odrębne stanowisko w tej kwestii, ja złożyłam swój odrębny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem, że tu stanowisko pana ministra Wąsacza było jasne, tak? Dajemy wyłączność techniczną Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę tak powiedzieć. Z rekomendacji pana Janusza Lewandowskiego powołuje pani minister pana Huberta Kierkowskiego na dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Pan Kierkowski jest właścicielem 17% akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, któremu kredyt udziela ABN AMRO. I oto tak się dziwnie składa, że pan Kierkowski staje na czele komisji przetargowej, która ma decydować, zadecydować o wyborze doradcy prywatyzacyjnego. Tym doradcą właśnie zostaje ABN AMRO. I następnie ABN AMRO, które jest w rozliczny sposób powiązane z konsorcjum Eureko, podejmuje decyzję właśnie o wskazaniu Eureko jako tej firmy, tego podmiotu, który wspólnie z BIG Bankiem Gdańskim ma właśnie zakupić 30% akcji PZU. Równocześnie w tym czasie PZU zostaje inwestorem tego Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Proszę powiedzieć, pani minister: Czy to wszystko, co ja przedstawiłem, to jest jakaś suma przypadków, czy też mamy do czynienia z realizacją określonego scenariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja... Tutaj potrzebne by były jeszcze daty, bo ja bym chciała generalną taką uwagę, że ABN AMRO, tak jak każda instytucja globalna na świecie czy duży bank, ma dwa duże segmenty: segment tak zwany komercyjny i segment inwestycyjny. I tak funkcjonują wszystkie duże, globalne banki. Te dwa... te dwie struktury, które gdzieś na górze się łączą, działają, powiedziałabym, niezależnie i nie ma przenikania informacji, to nie tylko w ABN AMRO, tak funkcjonuje cały świat finansowy. Teraz druga rzecz. To chciałabym powiedzieć to, co pan poseł powiedział, że pan Hubert Kierkowski miał akcje stoczni. Ja nie wiedziałam o tym i pan Hubert Kierkowski oświadczył, że ich nie posiadał. Natomiast... Tak samo powiedziałam, że ja nie brałam udziału w komisji przetargowej. Natomiast zgodnie z zarządzeniem ministra członkowie departamentu, który prywatyzuje daną firmą... w rozporządzeniu ministra już się mówi, że do komisji przetargowej wchodzą przedstawiciele tego departamentu. Tak że tutaj było naturalną sprawą, że pan Kierkowski wchodzi do takiej komisji przetargowej, bo był szefem zainteresowanego departamentu. Tak działo się przy każdej prywatyzacji, to jest w zarządzeniu ministra. Obojętnie, który departament występował, przedstawiciele tego departamentu mają trzech lub czterech członków w takiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, podobnie jak specjalna podkomisja sejmowa z ubiegłej kadencji, która doszła do wniosku, że pani właściwie została odsunięta od procesu prywatyzacji, te dzisiejsze zeznania w pełni to potwierdzają, że właściwie spełniała pani trochę w większym stopniu rolę dekoracyjną, o czym najlepiej może świadczyć fakt, że, kiedy podniosła pani merytoryczne zastrzeżenia, one zostały odrzucone. Czy dzisiaj nie mogłaby pani powiedzieć, że to właściwie tak od początku te wszystkie koła w Ministerstwie Skarbu Państwa pracowały na rzecz Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie mogę tak stwierdzić, ja nie mam żadnych podstaw, żeby tak stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor... pani minister, ja chcę nawiązać do innych wątków, ale pan poseł wywołał pewną sprawę, więc, pani pozwoli, zapytam się o szczegół pewien. Czy ten etap prywatyzacji Banku Pekao SA był ukończony przed dniem 1 października 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pekao SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani mówiła o tym, że za czasów, kiedy pani była sekretarzem stanu, a pan dyrektor Kierkowski, odbywała się prywatyzacja czy jakiś etap prywatyzacji Pekao SA. I czy ten etap mógł być ukończony przed 1 października 1999 lub w tamtym okresie występować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...1999. Panie pośle, ja nie przypominam sobie, ale ja nie wiem, czy prywatyzacja, pierwszy etap prywatyzacji Pekao SA nie zakończył się w 1998 r. w listopadzie albo w grudniu. Ale nie pamiętam, nie pamiętam. Nie jestem przygotowana, nie przygotowywałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. To jest istotne, bo będę potem wniosek zgłaszał, że chciałem jakby tę sprawę ustalić. Ale co do właściwych spraw. Pani minister, mam przed sobą informację o wynikach kontroli działań ministra skarbu państwa w trakcie prywatyzacji spółki PZU. I ten raport zawiera kilka zarzutów, które są postawione kierownictwu resortu. M.in. ten raport stwierdza, że rekomendowany przez doradcę sposób prywatyzacji został zaakceptowany przez ministra skarbu państwa, a przedstawione w nim propozycje zostały zawarte w skierowanym przez ministra skarbu państwa do Rady Ministrów wniosku o wyrażenie zgody na prywatyzację PZU SA. Proszę panią, ja czytałem kompetencje pani i jedną z kompetencji, która jest zawarta, jest to, że jeżeli minister kieruje dokument na Radę Ministrów, a dotyczy to obszaru pani odpowiedzialności, pani obowiązkiem jest parafowanie tego pisma. Czy wniosek, który został skierowany na Radę Ministrów w sprawie prywatyzacji PZU, był przez panią parafowany? Czy pani odmówiła parafowania tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja w tej chwili nie wiem. Trzeba sprawdzić, czy parafowałam, czy nie. Zazwyczaj parafowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Proszę panią, ten raport Najwyższej Izby Kontroli stwierdza, że we wniosku nie została zawarta informacja, że inwestor branżowy, wprowadzony do PZU SA w wyniku sprzedaży przez Skarb Państwa akcji spółki w pierwszym etapie prywatyzacji, będzie inwestorem wiodącym strategicznym. Są kolejne informacje, co nie zostało zawarte we wniosku. I jest pewna bardzo istotna konkluzja: „W rezultacie powyższego Rada Ministrów uchwałą z dnia 18 marca 1999 r. wyraziła zgodę na prywatyzację PZU SA, nie znając niektórych szczególnie istotnych informacji o planowanym sposobie jej realizacji. W ocenie NIK fakty te powodują, że negatywnie należy ocenić rzetelność wniosku przedstawionego Radzie Ministrów przez ministra skarbu państwa”. Ja, proszę panią, odnalazłem ten wniosek w dokumentach Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, mam go przed sobą. I rzeczywiście, proszę panią, on nie zawiera istotnych elementów, które były zawarte w strategii prywatyzacji. Jak pani sądzi, na jakim etapie przygotowywania wniosku nastąpiło celowe i świadome - to stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli - wprowadzenie w błąd Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja myślę, że na żadnym etapie nie było celowe i świadome wprowadzanie Rady Ministrów w błąd, gdyż Rada Ministrów wyrażała zgodę na prywatyzację i na prywatyzację 30%. Natomiast Eureko, ten docelowy inwestor... Bo inwestor branżowy nigdy nie został inwestorem strategicznym, nigdy nie został inwestorem strategicznym. I, panie pośle, takie stanowisko reprezentuje rząd polski w trybunale międzynarodowym w tej chwili, bo przedstawia takie stanowisko, że Eureko nigdy nie zostało strategicznym i nigdy nie miało praw inwestora strategicznego. Inwestor strategiczny to oznacza, że samodzielnie może decydować o wszystkich strategicznych sprawach. Eureko takiego prawa, z BIG-iem łącznie, nie miało, nie posiadało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale, pani minister, zanim przejdziemy do oceny stanowiska Rady Ministrów, zastanówmy się nad wnioskiem, na podstawie którego Rada Ministrów, proszę panią, podejmowała decyzje, a wcześniej Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Ja właśnie przeglądam ten wniosek, to jest karta 389, akta Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, i oczywiście tych działań podniesionych i informacji, które powinny być w takim wniosku, nie ma. Czyli że ktoś, przygotowując ten wniosek, doszedł do wniosku, aby nie została poinformowana Rada Ministrów o pewnych ważnych informacjach, które zostały zawarte w strategii spółki... prywatyzacji spółki PZU. I moje pytanie jest takie. Pani znała tę strategię, bo to było w pani kompetencjach. W pani kompetencjach była również kwestia współdziałania z doradcą prywatyzacyjnym, pani za to odpowiadała - to też jest jasno określone w pani zadaniach. I proszę panią, czy na etapie, na którym pani otrzymała to pismo do zaparafowania w procedurze, pani zauważyła, że ten wniosek rażąco odbiega od treści strategii, pomimo że ten wniosek miał charakter opisu podstawowych cech strategii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, a od jakiej treści strategii? Od której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę panią, jasne. A mianowicie ABN AMRO przedstawił strategię, która została przez państwa zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jak Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła to, nie zawierała po prostu zasadniczych elementów, których nie ma w tym wniosku. I moje pytanie jest takie: kto według pani, przygotowując ten wniosek, na jakim etapie mógł dążyć do tego, aby Rada Ministrów nie została poinformowana o zasadniczych elementach strategii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale, panie pośle, o czym Rada Ministrów miała być poinformowana? Bo Rada Ministrów została... do Rady Ministrów wpłynął wniosek ministra skarbu z prośbą o prywatyzację, o wyrażenie zgody na prywatyzację. Bo załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów o spółkach strategicznych mówi, że Rada Ministrów wyraża zgodę na prywatyzację. I o taką zgodę wystąpiono. Natomiast na tym etapie nieznane były końcowe rozmowy... zgody na prywatyzację w drodze rokowań, czyli rokowań podjętych przez ministra skarbu. Minister skarbu ma w swojej kompetencji prowadzenie rokowań. To nie jest w kompetencji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani minister, przepraszam. Chcę tylko powiedzieć, że pani myli się, mija się pani z prawdą, bo ten wniosek, czytam go, mówił tak: O wyrażenie przez Radę Ministrów zgody na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, zgodnie z art. 1a ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 roku o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - i w tym zakresie pani ma rację. Oraz druga część takiego zdania: oraz o zaakceptowanie strategii prywatyzacji. Czyli Rada Ministrów zgodnie z tym wnioskiem i zgodnie z uchwałą, ze stanowiskiem przyjętym 18 marca, akceptowała dwa fakty: po pierwsze, wyrażała zgodę na prywatyzację, to a, i b to też brzmi w tym stanowisku: akceptowała strategię prywatyzacji. I moje pytanie jest takie: kto, proszę pani, wnosząc o zaakceptowanie strategii prywatyzacji PZU, przygotował w taki sposób wniosek, który został potem oceniony przez Najwyższą Izbę Kontroli jako wniosek niekompletny, bo nie zawierał istotnych informacji, które zaakceptowała Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, Rada Ministrów zatwierdziła strategię prywatyzacji jako punkt b, pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Sprzedaż do 30% w drodze rokowań. A resztę to są już rokowania. Czyli nie sprzedano więcej jak 30%, bo nie sprzedano więcej jak 30%, i sprzedano w formie rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Pani minister, jeszcze raz, bo być może z panią nie do końca się rozumiemy. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że Minister Skarbu Państwa nie poinformował o istotnych faktach wynikających ze strategii. Przedstawiłem je pani przed chwilą. Ich jest dosyć dużo. Badała wniosek na podstawie dokumentu strategii prywatyzacji przyjętego przez ministra. Pani współuczestniczyła w procedurze przygotowania wniosku na Radę Ministrów w taki oto sposób, że departament, który go przygotował, przedstawił pani do akceptacji ten wniosek, a na podstawie potem pani akceptacji minister go podpisał do Rady Ministrów. I pytanie jest następujące: Skoro jest postawiony zarzut dotyczący tego, że ktoś nie dopełnił obowiązków poinformowania Rady Ministrów o istotnych elementach tej strategii, to chcę dociec: kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ale o jakich istotnych elementach strategii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bardzo chętnie mogę jeszcze pani raz odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dlatego, że to nie jest w kompetencji Rady Ministrów. Rada Ministrów wyraża zgodę na prywatyzację i formę prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja bardzo chętnie jeszcze raz mogę nawet umożliwić pani zapoznanie się z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli, bo nie chciałem oczywiście czytać wszystkich szczegółów. Ale tu lista o tym, o czym państwo nie poinformowaliście Rady Ministrów, jest dosyć długa. Jest tylko pytanie takie, nie wiem, czy pani nas chce poinformować pomimo faktu, że zeznaje jednak pani, mając obowiązek mówienia wszystkiego, co pani wie na ten temat, o tym kto po prostu dopuścił zaniedbania, bo albo dopuścił się tego zaniedbania dyrektor departamentu, przygotowując pismo albo dopuściła pani, akceptując to pismo, albo dopuścił minister, który podpisał to pismo, albo cała trójka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, nie było żadnego zaniedbania. Zgodnie z obowiązującą ustawą Rada Ministrów udziela zgody na prywatyzację i formę prywatyzacji. Forma była w drodze rokowań i pozostałe elementy są negocjowane, są rokowane, To jest forma sprzedaży, to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Przepraszam, czy ja mogę prosić, żeby sekretariat okazał pani ten dokument, żeby pani mogła zapoznać się z fragmentem - to jest ostatni akapit strony 19. oraz górna część strony 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...bo to jest mój tekst roboczy, ale chyba tekst pani może przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale który? Cały tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie, na dole, ostatni akapit na stronie 19 i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pan, panie pośle, mówi, że to jest protokół NIK-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, informacja Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak. Więc: W omawianym wniosku nie została jednak zawarta informacja, że inwestor branżowy wprowadzony do PZU w wyniku sprzedaży przez Skarb Państwa akcji i spółek w pierwszym etapie będzie inwestorem strategicznym PZU. Minister nie poinformował również Rady Ministrów o planowanej zmianie strategii. Eureko nie został nigdy inwestorem strategicznym w PZU do zawarcia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja tylko mam jedno pytanie do pani, bo ja oczywiście ten wniosek dokładnie przejrzałem. Są liczne załączniki, ale wśród załączników nie ma strategii. To jak pani sądzi, czy resort przesłał wniosek o zaakceptowanie przez Radę Ministrów strategii prywatyzacji, oczywiście nie informując Rady Ministrów o tym, jak ten dokument wygląda, bo są tu różne załączniki? Załącznik to jest wniosek wraz z uzasadnieniem, projekt zapisu do protokołu ustaleń z posiedzenia Rady Ministrów. Ale oczywiście tego dokumentu, który miał być akceptowany, bo strategia miała być akceptowana i została zaakceptowana, nie ma. Jak pani sądzi, czy w standardzie pracy ministerstwa było to, że państwo wysyłaliście dokumenty, które miały być akceptowane przez Radę Ministrów, nie załączając tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Czy panu chodzi o załączenie dokumentu doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie, dokumentu: strategia, bo ten dokument doradcy został przyjęty przez państwa, zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, tak. Strategia prywatyzacji to jest forma prywatyzacji. Czyli strategią prywatyzacji to jest 30% sprzedaży branżowemu, 70... czy mniej, bo 15 dla pracowników, 5 na reprywatyzację, a pozostałe akcje w drodze publicznej oferty. I to jest strategia prywatyzacji, i taką strategię prywatyzacji przedstawiono Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja tylko jeszcze jeden wątek króciutko poruszę. Poproszę panią minister o odpowiedź. Pani minister, pani Danuta Wałcerz, prezes PUNU, wielokrotnie wskazywała, że PZU nie spełnia pewnych warunków, które są określone w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Proszę powiedzieć, czy to stanowisko PUNU miało wpływ na tempo prywatyzacji. Czy państwo braliście pod uwagę w tym zakresie w bardzo istotny sposób stanowisko PUNU, spiesząc się z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że nie tylko stanowisko PUNU, ale również stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie były stanowiskami, które zwracały uwagę ministra, że spółkę do prywatyzacji należy przygotować. Rozpoczęcie przygotowywania do prywatyzacji rozpoczęło się z początkiem 1998 r. Pierwszy etap nastąpił w 1999. Natomiast te pisma przychodziły do ministerstwa na przestrzeni roku 1998. Jak również o tym, żeby podjąć szybkie kroki w zakresie prywatyzacji PZU było w raporcie NIK-u z 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pani, czy pan prezes Kott, czy pan prezes Jamroży w rozmowach z panią minister posługiwali się tym argumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. Ja nie rozmawiałem z panem ministrem Kottem... z panem prezesem Kottem ani panem prezesem Jamrożym na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. A w jakim momencie pani miała pierwszy kontakt z przedstawicielami Eureko? Ja od razu chcę panią poprosić, żeby pani wskazała mniej więcej datę. My oczywiście dysponujemy księgami wejść do ministerstwa. Natomiast rozumiem, że pani w najlepszej wierze tą datę nam będzie chciała podać. I pytanie moje jest takie: Kto był pośrednikiem w tym pierwszym kontakcie pani minister z przedstawicielami Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Mam nadzieję, że to ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja się obawiam, że ja daty nie podam dokładnej. Ja natomiast mogę powiedzieć, że pierwsza wizyta przedstawicieli Eureko, pierwsza, którą ja odbyłam, była znacznie przed okresem prywatyzacji i z przedstawicielami Eureko na tą wizytę przyszedł pan prezes Kott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy ona była na początku 1998, w pierwszej połowie 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam bardzo, nie pamiętam. Była znacznie przed okresem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy można przyjąć tezę, że organizatorem tego spotkania przedstawicieli Eureko z panią minister był pan prezes Kott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie mogę przyjąć takiej tezy. Prawdopodobnie ta wizyta była wcześniej poprzedzona pismem, że przedstawiciele Eureko chcieliby złożyć wizytę. Ja tylko mogę stwierdzić, że z przedstawicielami Eureko przyszedł pan prezes Kott na spotkanie, mówiąc, że są zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy w tym zakresie można przyjąć, że inicjatorem rozmów Eureko z ministerstwem był pan prezes Kott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Panie pośle, ja nie mogę potwierdzić tego, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ani zaprzeczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja tylko mogę powiedzieć, że byli razem na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękujemy bardzo. Pani poseł Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam prosić świadka o odpowiedź na takie pytanie: Czy świadek miała wiedzę o piśmie pana Kierkowskiego, w którym pisze jako dyrektor departamentu, że podpisana umowa zagraża, jest niekorzystna dla PZU i jest niekorzystna dla Skarbu Państwa, i traci w znaczący sposób Skarb Państwa możliwość zarządzania PZU? Ona była w października wystosowana oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że pani poseł mówi o piśmie, które nie mówi, że podpisana umowa, tylko o piśmie, gdzie przedstawialiśmy stanowisko ministrowi, że przyjęcie wszystkich warunków Eureko mogłoby doprowadzić do takiej sytuacji. Ja sobie takie pismo przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zna świadek treść tego pisma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">To znaczy ja dokładnie nie znam, nie pamiętam szczegółów tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale zgadza się z jego treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja bym musiała całe pismo zobaczyć, bo to jest wyrwane z kontekstu, i przyjęcie wszystkich warunków, jakie Eureko żądało na samym początku, to ja myślę, że to było również moje stanowisko. Ja się nie zgadzałam, żeby przyjąć takie warunki, jak Eureko chciało na początku w negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PosłankaEwaKantor">To chciałam zapytać, dlaczego, czy jest stanowisko świadka, że po sprzedaży 30% akcji i wynegocjowaniu ceny nie ma dodatkowych negocjacji na udział w zarządzaniu. Czy jest takie oficjalne w dokumentach stanowisko, w których się świadek sprzeciwia takim działaniom, w którym się podejmuje dalsze negocjacje po ustaleniu ceny i sprzedaniu 30% akcji? W dokumentach ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale sprzeciwia czemu? Bo ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dalszym negocjacjom, ponieważ raport NIK i dokumenty wskazują wyraźnie, że po ustaleniu ceny akcji z Eureko prowadziliście państwo, departament, którym pani kierowała, dalej prowadził negocjacje i dawał coraz więcej praw w zarządzaniu firmą, bez jakichkolwiek możliwości zmiany ceny akcji czy w ogóle oceny tzw. premii od zarządzania. Bo państwo żeście ustalili najpierw ceny akcji, a potem żeście państwo jeszcze wprowadzali dalsze zmiany. Czy pani, mając to stanowisko, o którym pani powiedziała wcześniej, że sprzeciwiała się pani generalnie, dlaczego pani dopuściła do negocjowania w dalszym ciągu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, wyłączności technicznej, jaką otrzymało Eureko, były cztery punkty, z tego, co pamiętam, do uzgodnienia. Między innymi była cena. Po uzgodnieniu ceny i zaakceptowaniu ceny jest normalną rzeczą, że siada się i negocjuje się warunki umowy. Czyli to była normalna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosłankaEwaKantor">A w memorandum informacyjnym nie było pokazane granic negocjacji dla państwa i w stanowisku Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PosłankaEwaKantor">W memorandum informacyjnym, które wyszło, nie było informacji, dokąd możecie państwo negocjować i co może dostać Eureko, a walka szła o cenę dla Skarbu Państwa? Czy to się odwróciły relacje? Czy to Eureko dyktowało, czy państwo żeście dyktowali warunki negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Memorandum informacyjne jest to dokument, który mówi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PosłankaEwaKantor">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">...analizuje spółkę i mówi o warunkach spółki, natomiast memorandum informacyjne nic nie mówi o etapach negocjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PosłankaEwaKantor">Umowy nie ma? Żadnej? Nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">W memorandum informacyjnym nie ma umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nic? Tego, co państwo chcecie podpisać, przynajmniej projektu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie. W memorandum informacyjnym nigdy się takich informacji... dlatego że memorandum informacyjne jest na pierwszym etapie i odbiera bardzo dużo osób, i część bardzo często nie przystępuje nawet do złożenia oferty. Umowę, draft umowy, przedkłada się tylko do ostatniego etapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli twierdzi pani, że z memorandum informacyjnego nie można było wyczytać, gdzie są granice negocjacji dla Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Memorandum informacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PosłankaEwaKantor">Albo ustępstw. Może powiem: ustępstw ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Memorandum informacyjne nie jest dokumentem, który powinien opisywać takie zjawisko. Jest dokumentem, który odbierają potencjalni inwestorzy, którzy zapoznają się z przedmiotem transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam prosić o wyjaśnienie świadka. Powiedział świadek, że doradca ponosi 100% odpowiedzialności za przygotowaną wycenę i są dla niego ogromne konsekwencje, jeżeli jest źle zrobiona wycena. W takim razie proszę wyjaśnić: Dlaczego doradca nie został odsunięty i nie poniósł konsekwencji w momencie, kiedy firmy zgłaszające się do kupna nie przekroczyły pierwszą cenę, którą wyznaczył doradca? Jakie są granice błędu w wycenie dla doradcy? Proszę podać: W jakich granicach się błąd wyceny przedsiębiorstwa może zmienić, według dokonanego, zgodnie z... procedury dokonanej trzema czy nawet dwoma metodami, według rozporządzenia? Proszę podać, proszę, żeby świadek podał. Jakie granice błędu były dopuszczalne w tych procesach prywatyzacyjnych, które świadek nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie znam i nie mogę stwierdzić, że był zrobiony błąd w wycenie. Dlatego, żeby stwierdzić, że był zrobiony błąd w wycenie, trzeba by było powołać osoby, które by zweryfikowały tą wycenę. I tak jak powiedziałam, trzeba zrobić model finansowy, przejść wszystkie założenia i ekipę osób, która by zweryfikowała błąd wyceny. Natomiast cena, jaką zaoferowali nabywający, to nie jest wycena, tylko cena strategiczna, jaką mogą zapłacić za akcje, które nabywają. To są dwa różne pojęcia ekonomiczne. Między ceną fundamentalną, która jest zrobiona, która może być optymistyczna czy konserwatywna, do ceny transakcji rynkowej... mogą być bardzo różne odchylenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli to są dwie różne rzeczy, które w ogóle dla państwa nie miały znaczenia, dla ministerstwa skarbu. I to, co wyceniło ABN AMRO, a to, co oferenci złożyli, to w ogóle nie było podstawą do spojrzenia, czy te oferty mają jakąś wartość, czy są dobre, czy są właściwe, czy są niewłaściwe. Panie Alicja Kornasiewicz: Nie, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#PosłankaEwaKantor">Czy jakby ktoś przyszedł i powiedział: kupuję PZU za 1 mld 800, to państwo powiedzielibyście po prostu, nie mając innych ofert, oczywiście sprzedajemy, bo to się mieści w widełkach, które wskazał doradca prywatyzacyjny, w cenie doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">No jeśli mówimy o kwocie 1 mld 800, to myślę, że byśmy odpowiedzieli - nie, bo to nie mieściło się w widełkach, w wycenie, bo wycena była znacznie wyższa. Natomiast ja nie twierdzę i nie chciałabym, żeby takie tutaj państwo odnieśli wrażenie, że ja powiedziałam, że to nie ma znaczenia, ja wskazuję na ekonomicznie dwa różne pojęcia - wyceny i ceny, za którą się nabywa. Tak jak spółki giełdowe - mają wycenę fundamentalną i cenę rynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale to jest świadka manipulacja w tej chwili opinią publiczną. Natomiast pytanie jest takie, podstawowe: Czy to, co zrobił doradca prywatyzacyjny, i błąd, jaki popełnił, czy w pani ocenie popełnił błąd doradca i czy należało go natychmiast odsunąć od prywatyzacji, czy nie popełnił błędu, czy też inne okoliczności polityczne zobowiązały panią do tego, aby ten doradca dalej prowadził prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, ja chciałabym powiedzieć, że mnie żadne okoliczności polityczne nie wiązały przy procesach prywatyzacyjnych. A po drugie, czy doradca popełnił błąd, ja nie potrafię stwierdzić i myślę, że nikt nie może jednoznacznie tego stwierdzić, dopóki nie zrobi się weryfikacji tej oceny na bazie danych, jaka była zrobiona. Natomiast cena, oferta, jaka wpłynęła od kupujących, zawierała dwa dodatkowe elementy, których wycena fundamentalna nie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PosłankaEwaKantor">Następne pytanie. W momencie, kiedy BIG Bank i Eureko wystąpiły do sądu z pozwem przeciwko PZU, jakie działania pani podjęła, aby unieważnić, aby obronić PZU przed niewłaściwymi, nieuzasadnionymi roszczeniami ze strony BIG Banku i Eureko? Bo pani powiedziała, że duch umowy pozwalał natychmiast ją zerwać i w momencie, kiedy inwestorzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków. Proszę powiedzieć, z których obowiązków się wywiązali w umowie i gdzie był ten duch umowy w momencie, kiedy przyszło do rozprawy sądowej. Z pani strony jakie działania zostały podjęte? Ponieważ pani widziała tego ducha, prawda, w umowie, a tutaj nikt go nie może zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, zobowiązania, jakie kupujący przyjął w umowie, z których się miał wywiązywać, z tego, co pamiętam, sprawozdanie miał z tego... sprawozdanie miało być złożone po roku czasu działalności. Ja wtedy nie pracowałam i nie wiem, jakie raporty składał, bo ja nie pracowałam w ministerstwie. Natomiast jeśli panowie tu powołują, państwo się powołujecie, że Eureko złożyło pozew do sądu, ja nie wiem o takim, ja nie pamiętam. Ja nie wiem, ja nie znam tego faktu, że Eureko złożyło pozew do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PosłankaEwaKantor">To wszyscy o tym wiemy i pani, która była w ministerstwie na stanowisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ale ja nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale proszę, ale drobiazgi pani pamiętała przed chwilą, a tych rzeczy pani nie pamięta, za które - fundamentalnych - za które pani odpowiadała? To jest naprawdę zaskakujące dla mnie, ale to jest taka prywatna ocena. Proszę powiedzieć, czy przebywała pani w Portugalii lub Holandii w latach 1999–2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, w latach 1990–2000 nie przebywałam ani w Portugalii, a może... Nie, chyba ani w Portugalii, ani w Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy rozmawiała pani, czy prowadziła pani rozmowy z panem Talone i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pan Talone był jednym z negocjujących czy współpracujących z ministerstwem i czasami rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tylko w ministerstwie, czy poza ministerstwem też były prowadzone rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja poza ministerstwem służbowych rozmów nie prowadziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PosłankaEwaKantor">A prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja prywatnych rozmów nie prowadzę służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PosłankaEwaKantor">Powiedziała pani, że nie miało miejsca politycznych decyzji w tej sprawie, a wcześniej powiedziała pani, że rekomendował pan Lewandowski pana Kierkowskiego, i powiedziała pani, że respektuje pani osobę pana Lewandowskiego, oczywiście związanego z określoną grupą polityczną. To jak może pani wykluczać brak działań politycznych, jeżeli respektuje pani osobę. Pytam się, czy respektowała pani w formie wykonywania poleceń w sprawie prywatyzacji banków i PZU? Czy takie polecenia pani dostała od osoby, którą pani respektowała i którą pani została... która pani zarekomendowała pana Kierkowskiego na stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Pani poseł, ja powiedziałam, że pan Lewandowski rekomendował pana Kierkowskiego do pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, jedna sprawa. Ja mam taką prośbę do pani poseł, że kiedy mówi tutaj o panu Lewandowskim, żeby dodać jednak imię, żeby później nie było różnych komplikacji, mam taką samą również prośbę do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">To myślę, że to jest akurat bardzo słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przepraszam, panie pośle, bardzo. Chodzi oczywiście o posła Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, ale pani... Natomiast, pani poseł, ja z panem Lewandowskim na tematy PZU nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę powiedzieć czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Januszem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć, czy rozmawialiście, negocjowaliście państwo z jednym podmiotem, czy z dwoma podmiotami prawnymi, to znaczy czy z BIG Bankiem i Eureko, czy z konsorcjum Eureko-BIG Bank jako jedną osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja w tej chwili... Były... To znaczy były dwa podmioty, które siedziały i rozmawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dobrze, to proszę pani, jak w takim razie rozumieć pismo pana Kotta w następującej treści: Ministerstwo Skarbu Państwa dokonało wyboru oferty konsorcjum, a nie dwóch oddzielnych podmiotów prawnych. Podstawowymi kryteriami wyboru oferty konsorcjum była wysoka cena i dobra strategia rozwoju PZU, która zakładała budowę wokół PZU i BIG Banku Gdańskiego silnej grupy bankowo-ubezpieczeniowej o narodowym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja myślę, że słowo „konsorcjum” jest tu używane potocznie, tak się mówi, bo ja mówię, nie ma to umocowania prawnego. Umowa była podpisana z dwoma podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PosłankaEwaKantor">To jak w kontekście tej wypowiedzi pani mają się wyjaśnienia wcześniejsze, w których pani mówi, że bez przerwy rozwiązywaliście problemy prawne dotyczące obowiązującego Prawa bankowego i prawa o ubezpieczeniach, i pozwoleń ze strony ministra finansów. Jak się ma? Po co w ogóle były takie problemy prawne rozpatrywane, skoro takiego problemu nie było i były dwa podmioty? I to z pani poprzedników wypowiedzi wynika, i z pani dzisiejszych zeznań wynika, że problemy dotyczące obejścia pozwoleń ministra finansów wystąpiły. Dlaczego się pojawiały, skoro była oczywistość 10 i 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Ja nie sądzę, pani poseł, że pojawiały się problemy obejścia przepisów prawnych, bo to nie wystąpiło, nie było problemu obejścia przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy pani minister ma jeszcze coś do dodania, bo taką formułę jeszcze mam, mimo tego wielkiego maratonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję pani. Myśmy też już zakończyli swoje pytania, co nie znaczy, że prawdopodobnie będzie konieczność ponownego spotkania, ba, może konfrontacji, bo tak się złożyło, że podczas pani zeznań wyszło kilka rzeczy rozbieżnych z tym, co zeznawał pan Hubert Kierkowski zwłaszcza. Też prawdopodobnie będziemy rozmawiać z ministrem Wąsaczem, a już uprzednio, tak jak tutaj poseł zaznacza, Janusz Lewandowski nie a Bogdan Lewandowski powiedział, są różne zeznania pana Wąsacza, ministra Wąsacza na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które też w jakiś sposób z tym, co pani nam tutaj przekazała, się rozbiegają, a my musimy jednak do tych kwestii, do prawdy dotrzeć. I jeszcze jedna konstatacja chyba taka, która się przy tych wszystkich pytaniach pojawia, że to też jest może nasza uwaga, ale faktycznie mamy wrażenie, że ABN AMRO w tej prywatyzacji po prostu miała szczególną rolę i w zasadzie, jak można powiedzieć, jej pozycja była pozycją absolutnie nieuprawnioną w stosunku do tego, jak wynajęta firma ma, tak z zeznań wynika do tego momentu, chcieliśmy panią o tym poinformować. Na tym kończymy pytania. Dziękujemy bardzo. Robimy krótką przerwę, bo chcielibyśmy jeszcze kilka spraw omówić naszych wewnątrzorganizacyjnych. Króciutko, bo mamy jutro też przesłuchania, to chciałbym to dzisiaj do końca załatwić. O podpisanie protokółu poprosimy panią minister w uzgodnieniu z naszym sekretariatem. Wiem, że pani wyjeżdża jeszcze dzisiaj do Londynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Tak, ja wrócę w środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MSPAlicjaKornasiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Robimy króciutką przerwę, pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-1360.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Chciałem tylko omówić, szanowna pani poseł i koledzy posłowie, kwestię spraw związanych z następnym porządkiem naszych działań. Uzgodniliśmy - i tutaj nie ma wątpliwości - kwestię następnego posiedzenia na 5 marca i chyba tu też nikt nie zgłasza żadnej wątpliwości. Będziemy przesłuchiwać pana Grzegorza Wieczerzaka. Natomiast już poseł Gosiewski zgłaszał - i chyba słuszną - propozycję, żeby 16 - tak mam to rozumieć - zamiast pana Zdrzałki zaproponować kogoś innego, na przykład Danutę Wałcerz. Dobrze. To jest ustalone. Potem mamy tak jak tutaj... Z tym że też była następna, słuszna propozycja, że czterech pod rząd posiedzeń nie będzie łatwo przeprowadzać, ani świadkom, ani nam wszystkim tutaj, bo to jest jednak maraton trudny do opanowania. Czyli byśmy którąś z przesłuchiwanych osób przesunęli dalej. Myślę, że jeśli chodzi o tę sobotę 19., to w takim razie przesuniemy na nią ministra Wąsacza, a piątek sobie po prostu podarujemy, bo ministra Chronowskiego przeniesiemy też dalej. Jest problem, panie pośle Zbrzyzny, że w tej sprawie ja też bym wolał, żeby w sobotę nie było przesłuchania, ale my nie podgonimy po prostu roboty, zrobimy trzy posiedzenia. I wtedy przesuniemy na dół pana Wąsacza, a pana Chronowskiego trochę dalej. I czy z tą resztą propozycji... Jest akceptacja, tak? Jest akceptacja. Bo ja wiem, że... Bo bywają takie sytuacje, panie pośle, że człowiek musi gdzieś być w innym miejscu, my to rozumiemy. Ale z tego harmonogramu byłoby trudno tę sobotę wyrwać i wiem, że reszcie znakomicie to pasuje, czyli w następnym byłyby tygodniu trzy posiedzenia, z przesunięciem, wtedy byśmy sobie piątek darowali, tak? Darowalibyśmy sobie piątek, a przesunęlibyśmy na sobotę pana Emila Wąsacza. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PosełJanBury">Ja mam wniosek formalny w związku z faktem, iż mamy w posiadaniu ekspertyzę kancelarii Falandysz i Smoktunowicz w sprawie złamania ustawy Prawo bankowe przez BIG Bank Gdański, które zakupiło niezgodnie z prawem bankowym 10% akcji PZU. Dziś pani minister Kornasiewicz potwierdziła, iż - jej zdaniem - jest to decyzja Narodowego Banku Polskiego, a nie resortu skarbu, to, co dotyczyło złamania prawa bankowego. I potwierdziła, iż nieistotne, czy to BIG Bank Gdański, czy BIG Bank Inwestycje, że i to, i to jest to skonsolidowany podmiot i tak samo prawo bankowe dotyczy tego podmiotu skonsolidowanego, zależnego od BIG Banku Gdańskiego. Więc ja zgłaszam wniosek formalny o ekspertyzę związaną z tym, czy BIG Bank i BIG Bank Inwestycje w okresie, kiedy nabyły akcje PZU i trwało to nabycie, posiadanie własności trwało przez 5 lat, czy w tym czasie ciągle BIG Bank i BIG Bank Inwestycje łamały prawo bankowe, czy też nie. Przypominam, iż w ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy oświadczenie rzecznika Narodowego Banku Polskiego, że nie było żadnego złamania prawa bankowego w ówczesnym czasie. Więc chciałem zamówić ekspertyzę w tej sprawie, żeby wyjaśnić tę kwestię raz na zawsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Ja mam takie pytanie, panie pośle: czy jest też może jakieś wskazanie tego, kto by tej ekspertyzy dokonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PosełJanBury">ABN AMRO. Nie, żartuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pan jest dzisiaj pod wpływem tego zeznania o wehikule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PosełJanBury">Myślę, że Biuro Studiów powinno zaproponować jakąś kancelarię prawną, która by wykonała w sposób rzetelny, obiektywny, taką ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Jeszcze a propos tego słusznego przesunięcia koledzy posłowie mówią, że byłoby nierozsądne, żebyśmy się rozjeżdżali na jeden dzień, więc przesuwamy po prostu do dołu, to znaczy na czwartek, piątek, sobotę, tak? To będzie rozsądnie. Choć będą trzy dni pod rząd, ale to lepiej, niż się rozjeżdżać. Tak? Proszę bardzo posła o zabranie głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W nawiązaniu do dzisiejszego przesłuchania pani minister Kornasiewicz i wątpliwości dotyczących zobowiązania o przystąpieniu do umowy sprzedaży akcji PZU SA, które to zobowiązanie zostało złożone przez BIG Bank Gdański Inwestycje SA, wnoszę o zlecenie wykonania ekspertyzy dotyczącej poprawności złożenia tego zobowiązania w kontekście art. 1 § 2 ust. 2 umowy sprzedaży akcji PZU SA. I proszę także, aby ekspertyza zawierała odpowiedź na pytanie, jakie konsekwencje prawne może mieć fakt złożenia wadliwego zobowiązania. W uzasadnieniu chciałbym przypomnieć, że w zobowiązaniu BIG Bank Gdański Inwestycje powołał się na umowę przeniesienia akcji PZU SA przez BIG Bank Gdański na rzecz spółki akcyjnej BIG Bank Gdański Inwestycje, która to umowa przeniesienia miała być zawarta 9 listopada, a więc dzień przed wykonaniem umowy sprzedaży akcji pomiędzy skarbem państwa a nabywcami, zarówno Eureko, jak i BIG Bankiem Gdańskim. Stąd wątpliwości, czy przeniesienie akcji między BIG Bankiem Gdańskim i BIG Bankiem Gdańskim Inwestycjami było prawnie dopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Myślę, że to jest oczywiste, tym bardziej że to, co wcześniej mówił poseł Bury, też wiąże się z taką klauzulą, jakie konsekwencje prawne są związane z tego rodzaju brakiem precyzyjnego podporządkowania zasadom prawa. Proszę bardzo, poseł jeszcze Gosiewski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Przewodniczący! W związku z dzisiejszym posiedzeniem wnosiłem w trakcie obrad wniosek, abyśmy uzyskali od ministra skarbu państwa dokumentację dotyczącą przyjęcia do pracy pana Huberta Kierkowskiego oraz złożonych przez niego stosownych oświadczeń odnośnie do tego, że nie występuje w żadnym konflikcie interesów, o których mówiła dzisiaj pani minister, dokumentów z procedury weryfikowania prawdziwości danych zawartych w tych oświadczeniach. Wnosiłem również o to, abyśmy uzyskali dokumenty przygotowane przez departament, którym kierował pan Kierkowski, a które dotyczyły przeprowadzonych przez niego prywatyzacji, tak abyśmy mogli porównać to z faktem, czy podmioty, w których prywatyzacji uczestniczył pan Kierkowski, były również związane ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym z racji tego, że - jak dzisiaj wykazałem w trakcie przesłuchania, powołując się na informacje przedłożone przez panią minister - co najmniej trzy podmioty, które były wówczas prywatyzowane, miały swój związek ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. W związku z tym zachodzi uzasadnione podejrzenie, że te kontakty mogły mieć charakter korzyści, niosły za sobą korzyść majątkową, a gdyby to się potwierdziło, to byłby to przypadek korupcji, który mógłby być, wynikać z działań pana Huberta Kierkowskiego. Dlatego gdyby na podstawie tych dokumentów można było powziąć uzasadnione podejrzenie, że pan Hubert Kierkowski podejmował decyzje, mając na uwadze te korzyści, to byśmy oczywiście mieli przypadek korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Czy w tej kwestii są jakieś zastrzeżenia? Nie ma. Czyli przyjmujemy to. Proszę bardzo, pan poseł Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PosełMarekPol">Ja przypomnę tylko, iż w czasie zeznań pani minister wyjaśniała, iż PZU Życie płaciło za oszacowanie swojej wartości, a jednocześnie nie otrzymywało od tego, kto wykonywał usługę i odbierał pieniądze, wyniku tego szacowania. Wydaje się to sprzeczne z Kodeksem spółek handlowych, to jest z prawem handlowym wówczas obowiązującym. Stąd prosiłem o zwrócenie się do PZU o przekazanie nam dokumentów, na podstawie których spółka zapłaciła ABN Amro za oszacowanie wartości przedsiębiorstwa spółki, zgodnie z pkt 1 pkt 4 umowy nr 24298, zawartej 27 lipca 1998 roku pomiędzy ministrem skarbu państwa a PZU SA. Rozumiem, że na podobnej zasadzie komisja powinna zdecydować o wystąpieniu o takie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy w tej kwestii są jakieś zastrzeżenia? Nie ma. Ja jeszcze chciałem - nie wiem, czy pani poseł Kantor też - powrócić do wniosku, bo słusznie podczas przesłuchania zwróciła uwagę na to, że pani minister, eksminister, kluczy. I ja wiem, że można się w różny sposób zasłaniać określoną procedurą czy w tym wypadku tajemnicą wewnętrzną bankową, ale skoro tak, w takim razie to, co chciała uzyskać pani poseł Kantor, uzyskamy po prostu inną drogą i tyle. Napiszemy takie pismo do tych instytucji, które się tą kwestią zajmują, i będziemy wiedzieli. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mam prośbę. Złożyłem tydzień temu pewien wniosek, który wydaje mi się tym bardziej istotny po wczorajszym spotkaniu z przedstawicielami Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Chodzi o to, abyśmy mogli uzyskać pewne akta dotyczące niektórych wątków, które są w innym postępowaniu prowadzonym przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie, a dotyczą tych przypadków, które mogą skutkować finansowaniem polityków poprzez umowy wiążące się z public relation i z firmami multimedialnymi. Z racji tego wątek ten był po części wczoraj omawiany, ale może wiązać się również z tym, że część tego pozyskiwania poparcia politycznego mogła dotyczyć procesu prywatyzacji PZU. Poprosiłbym o to, panie przewodniczący, i na podstawie odpowiednich dokumentów przygotowałem wyciąg tych wątków, bo nie chodzi o to, abyśmy otrzymali akta całego postępowania, one nam nie są potrzebne. Nam są tylko potrzebne te, które mogą się wiązać z prywatyzacją i wiem, że taki wyciąg został przygotowany na potrzeby Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku. Więc wnosiłbym o przyjęcie mojego wniosku, abyśmy mogli otrzymać te akta prokuratorskie, które zostały wypreparowane przez prokuraturę jako mogące mieć związek z finansowaniem polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Ja myślę tak panie pośle - bo myśmy rozmawiali wcześniej na ten temat -że początkowo ten wniosek miał inny, że tak powiem, szerszy charakter. Ja już nawet poczyniłem pewne konkretne kroki, żeby go skonsumować i teraz pytam członków komisji, czy są zastrzeżenia. Nie widzę, bo ten wątek wydaje się mi bardzo słuszny i uruchomimy w pełni to, co pan poseł zaproponował. Proszę bardzo, jeszcze poseł Tomczyk chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja dzisiaj w dyskusji z panią minister zgłosiłem taki wniosek, który chciałbym poddać pod dyskusję prezydium, mianowicie dotyczy to gwarancji bankowych i dokumentów, które złożyło konsorcjum Eureko BIG Bank Gdański w Banku BCP w Portugalii. Prosiłbym o przeanalizowanie i ewentualnie poinformowanie mnie i komisji, czy są szanse na uzyskanie tychże dokumentów, które to konsorcjum złożyło w Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ja również bym prosił o taką analizę naszych ekspertów. Wiem już, że pan, z którym rozmawialiśmy przed chwilą podczas przerwy, nad tym problemem się zastanowi, tak że na pewno weźmy głęboko to sobie do serca i będziemy starali się ten problem rozstrzygnąć z pożytkiem dla komisji, bo to jest bardzo ważny wątek sprawy. Tylko jest kwestia, na ile umowy międzynarodowe pozwalają nam tak, jak to się mówi, z marszu do tej sprawy podejść i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, mam pewne pytanie - jak rozumiem, pana Janusza Pałubickiego i pana Zbigniewa Nowka przesłuchalibyśmy w trybie jawnym, tak? Czy w tym przypadku jest to właściwy tryb, z tej przyczyny, że jest szereg istotnych pytań, które powinniśmy zadać po zapoznaniu się w Kancelarii Tajnej z dokumentami Urzędu Ochrony Państwa. Nie wiem, prosiłbym o wyjaśnienie pana przewodniczącego, czy gdyby to był tryb jawny przesłuchiwania, i pana Nowka, i pana Pałubickiego, to czy moglibyśmy zadać pytania, bazując na tych dokumentach, które znajdują się w Kancelarii Tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Mam nadzieję, że do tego czasu wszyscy będziemy już mieli te certyfikaty. Dlatego, jak pan, panie pośle, zauważył, jest to przewidziane już w kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">I to jest tryb otwarty, czyli będzie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No jak na razie otwarty, bo to przecież na nasz wniosek, na wniosek określonych osób, które zeznają. To one decydują o tym, czy to, co będą nam przekazywać, wynika ze specjalnej tajemnicy, czy nadaje się do rozmowy publicznej. Tak że to nie jest tylko nasza kwestia wewnętrzna, tylko tego, w jaki sposób my będziemy rozmawiać z państwem, czy z udziałem kamer telewizyjnych, czy nie. Wyjaśnimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, ale ja bym prosił aby do tego czasu został wyjaśniony, gdyby był tryb jawny, zakres formułowanych przez nas pytań. Bo na przykład jest istotne, czy wtedy możemy formułować pytania w trybie jawnym, gdzie do sformułowania tych pytań korzystalibyśmy z wiedzy, którą pozyskaliśmy w Kancelarii Tajnej z notatek Urzędu Ochrony Państwa objętych klauzulą „tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dlatego nie będziemy formułować, dopiero w kwietniu. Może dzisiaj nie będziemy rozstrzygać tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Oczywiście. Dlatego myślę, panie pośle, że dzisiaj nasza zbytnia aktywność też nie zawsze intelektualnie będzie nam pomagała, bo jest 17.20, państwo też już są zmęczeni, a to, co będzie do rozstrzygnięcia, na pewno w odpowiednim czasie rozstrzygniemy. Dziękujemy serdecznie wszystkim państwu. Zamykamy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>