text_structure.xml 39.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi przedstawienia wniosku. Chciałabym przypomnieć, że Sejm w ustawie budżetowej na 2005 r. przewidział środki na utworzenie biura terenowego RPO w Gdańsku. To jest drugie biuro terenowe, ponieważ od 1 sierpnia ub. r. działa Biuro Pełnomocnika RPO we Wrocławiu. Doświadczenia z działalności tego biura są jak najlepsze. Od 1 sierpnia 2004 r. do 31 marca 2005 r. załatwiło ono 2176 spraw. Widać wyraźnie większe możliwości bezpośredniego kontaktu obywateli z biurem terenowym RPO, dużo łatwiejszego, niż z Warszawą. Dalej podtrzymuję opinię, że nie można mówić o znacznej rozbudowie, ale, jak przedstawiałem to już Sejmowi, utworzenie trzech takich biur pełnomocnika RPO, byłoby w pełni uzasadnione. Mam na myśli Wrocław, Gdańsk i Rzeszów. Obecnie, dzięki środkom przyznanym w ustawie budżetowej na 2005 r., podjęliśmy działania w Gdańsku. Wojewoda gdański przekazał na nasze potrzeby pomieszczenia znajdujące się w bardzo dobrym punkcie. Marszałek Sejmu wprowadził zmiany do statutu Biura RPO. Na mocy jego decyzji jest przewidziane działanie biura terenowego w Gdańsku, na razie mającego status oddziału terenowego biura RPO. W moim wniosku zwracam się o podjęcie przez Sejm uchwały na podstawie art. 22 ustawy o RPO o wyrażeniu zgody na ustanowienie pełnomocnika terenowego Rzecznika Praw Obywatelskich z siedzibą w Gdańsku. Proszę Komisje o pozytywne zaopiniowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Być może nie wszyscy mają przed sobą treść projektu uchwały, dlatego pozwolę ją sobie odczytać. A później będzie czas na pytania i wypowiedzi posłów. Projekt uchwały jest następujący: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez Rzecznika Praw Obywatelskich jego pełnomocnika terenowego”. Taki jest tytuł uchwały. A sama uchwała składa się z dwóch paragrafów. §1 „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 22 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich (Dz. U. z 2001 r. nr 14, poz. 147), wyraża zgodę na ustanowienie przez Rzecznika Praw Obywatelskich jego pełnomocnika terenowego z siedzibą w Gdańsku”. §2 „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. W podpisie - Marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz. Czyli nasza rola sprowadza się do wyrażenia zgody. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewNowak">Zacznę trochę przewrotnie - jestem za, a nawet przeciw. Przepraszam za ten żart, ale z jednej strony można powiedzieć tak, jak powiedział pan prof. Andrzej Zoll, że utworzenie trzech takich biur byłoby zasadne. A może 16, a może - 320, bo pana działalność jest potrzebna w każdym powiecie? Powiedział pan, że biuro otwarte we Wrocławiu jak najbardziej spełniło oczekiwania i utworzenie tego biura było jak najbardziej zasadne. Pan się cieszy, bo tworzy pan kolejne biura w terenie i miejsca dla administracji, czy smuci się pan, że gdzie nie otworzy pan biura, w jakimkolwiek województwie, to znowu będzie taka sytuacja, że jego otwarcie będzie jak najbardziej zasadne? Rzecznik Praw Obywatelskich działa w słusznej sprawie. Pomaga bardzo wielu naszym rodakom, bo niestety w naszym kraju w znacznej mierze nie mamy państwa prawa. Tylko pytam się, czy pana obowiązkiem nie jest podjęcie działań systemowych, bardziej niż otwieranie terenowych biur RPO, załatwianie indywidualnych spraw, wdawanie się w tysiące różnych przypadków, za co dziękuję panu rzecznikowi? Czy nie lepiej poprosić marszałka Sejmu o możliwość wystąpienia z trybuny sejmowej i w pewnych, bardzo ważnych sprawach zabrać głos z tej trybuny. Upomnieć administrację - mówię w cudzysłowie. Poinformować posłów, co się dzieje naprawdę, poinformować opinię publiczną, gdzie są patologie w zakresie naruszania praw człowieka. Jako przykład chciałem podać, że niewiele pan robi, albo nic pan nie robi w sprawie takiej patologii, jak naruszanie art. 94 Kodeksu karnego, a mianowicie niezasadne zamykanie ludzi w zakładach psychiatrycznych. Owszem, może pan zbadać sprawę, wnieść kasację i dzięki panu za to. Ale pan po prostu „ściga się” albo goni za działaniami sądów i polskich prokuratur. Myślę, że zamiast załatwiać setki interwencji, badać setki akt, po prostu można wyjść na trybunę sejmową i powiedzieć: „Szanowni państwo posłowie. Coś z tym trzeba zrobić”. Bo ja osobiście niewiele mogę zrobić. Ja głoduję z powodu tych spraw, których sam RPO nie może załatwić. Głoduję m. in. dlatego, że 7 tys. procesów cywilnych trwa powyżej pięciu, a niekiedy - nawet czterdziestu lat. Zwracałem się w tej sprawie do pana rzecznika, ale nie mam pretensji, bo też nie mógł tego załatwić. Dopiero obiecał to pan minister Andrzej Grzelak. Prosiłem o wyspecyfikowanie 7 tys. procesów cywilnych trwających bardzo długo, z podaniem dnia wniesienia pozwu, po to, żeby wykazać polskim sądom, w których z nich są procesy trwające 20, 30, czy 40 lat. Pan Rzecznik argumentował, że gdyby wyliczyć rok do roku hipotetyczną odpowiedzialność Skarbu Państwa, to trzeba by zapłacić wysokie odszkodowania na podstawie przepisów o przewlekaniu postępowania sądowego. Polski wymiar sprawiedliwości panu rzecznikowi nie odpowiedział. Nie rozumiem tego, ale nie odpowiedział. Mnie też nie chciał odpowiedzieć. Zacząłem głodować i myślę, że w najbliższym czasie tę odpowiedź otrzymam. Tylko, jakie jest działanie RPO, jeśli pan rzecznik nie może sobie poradzić w tak bardzo prostej sprawie? Jest przecież instrukcja sądowa, która nakazuje sądom ewidencjonowanie spraw trwających powyżej 6 miesięcy. Sądy mają tę ewidencję. RPO prosi o informację. Ja głoduję. A Ministerstwo Sprawiedliwości swoje. I teraz kończąc: panie rzeczniku, jeśli będzie pan tak słabo, w cudzysłowie, „naciskać” i pozwalać się lekceważyć Ministerstwu Sprawiedliwości i polskiemu sądownictwu, do tego stopnia, że nie ma pan dostępu do danych, które można otrzymać w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, to ja się zastanawiam, czy jest sens tworzenia dalszych biur. Nie mówię, żeby pan jak Nikita Chruszczow wyszedł na trybunę i walnął w nią butem, ale ma pan możliwość zabrania głosu z trybuny sejmowej i powiedzenia, co i gdzie nas boli, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości samo zaczęło pewne sprawy załatwiać. A nie, żeby pan przystępował do procesów sądowych i interweniował na rzecz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewNowak">Dziękuję panu i za to, ale nie tędy droga. Nie w drodze załatwiania spraw indywidualnych, tylko systemowo, zwracając uwagę na patologie i to publicznie. Od tego ma pan trybunę sejmową i znacznie większe możliwości niż ja. Bo ja muszę umierać z głodu. I zapewniam państwa, że będę tkwić w tym moim przekonaniu prawie do końca. Także dlatego, że m. in. RPO nie do końca się stara wywierać presję na systemowe załatwienie wielu spraw. Będę głosować „za”, ale proszę pana rzecznika, żeby po prostu wziął się solidnie do pracy w sposób systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLeszekSamborski">Ja mam kilka pytań. Pierwsza sprawa dotyczy pieniędzy. W uzasadnieniu do uchwały jest informacja, że nakłady na utworzenie tego biura, jak rozumiem, już zaplanowane w budżecie, wyniosą ok. 905 tys. zł, w tym wynagrodzenia z pochodnymi na 6 etatów przeliczeniowych. Czy pan rzecznik mógłby nam powiedzieć, jak te nakłady się rozkładają, to znaczy ile z tej kwoty jest przeznaczone na wynagrodzenia, a ile na działalność merytoryczną? Co do kwestii biur, to pan rzecznik był łaskaw powiedzieć, że jest biuro terenowe we Wrocławiu, teraz miałoby być w Gdańsku i planuje się jeszcze, jak zrozumiałem, otwarcie biura terenowego w Rzeszowie. Czy to już jest koniec, czy też przewiduje pan, że biura terenowe RPO mogą być utworzone w innych województwach? Wspomniał pan również, że do nowego biura terenowego napłynęło bardzo dużo skarg. Chciałbym wiedzieć, jeżeli państwo prowadzą tego rodzaju statystykę, czy to jest porównywalna liczba skarg z docierającą wcześniej do RPO z obszaru działania tego biura terenowego, czy też ta liczba uległa zwiększeniu? I czy wobec tego w tej chwili nie napływają już z tego terenu skargi do Warszawy? I ostatnia sprawa dotycząca kategorii skarg. Czy według państwa rozeznania i wiedzy, te skargi wynikają ze złego ustawodawstwa? Czy też ze złej działalności władzy wykonawczej, bądź władzy sądowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy jeszcze ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos? Nie ma chętnych, w związku z tym proszę pana prof. Andrzeja Zolla o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i ustosunkowanie się do wypowiedzi panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich, RPO jest zobowiązany przede wszystkim do interwencji w indywidualnych sprawach obywateli. Tych skarg jest bardzo dużo, bo w 2004 r. było ich 60 tys. Jestem zobowiązany do interweniowania przede wszystkim w tych sprawach. Ale nie ograniczam się do tego i chciałbym zwrócić uwagę, że w ub. r. było 290 moich wystąpień generalnych, właśnie poruszających sprawy zasadnicze. Moim zadaniem nie jest występowanie na trybunie sejmowej, ponieważ raz w roku mam taką okazję, kiedy składam Sejmowi informację na temat stanu przestrzegania prawa. Ta informacja jest powszechnie dostępna i można się z niej dowiedzieć, w których przede wszystkim obszarach mamy do czynienia z łamaniem prawa. A więc zarzut, jakobym nie zwracał uwagi na te ogólne problemy, odrzucam jako niezasadny. Chciałbym też zwrócić uwagę, że wielokrotnie występowałem w sprawie poruszonej przez pana posła Zbigniewa Nowaka, czyli detencji osób psychicznie chorych, czy też osób, których wyniki badań wskazują na chorobę psychiczną i jest decyzja o ich umieszczeniu w zakładzie psychiatrycznym. Dzisiaj podpisałem pismo właśnie do pana posła Zbigniewa Nowaka, w którym mowa jest o potwierdzeniu się jego informacji o tym, że sąd przez 8 miesięcy nie reagował na sygnały lekarzy o możliwości zwolnienia człowieka z zakładu psychiatrycznego. Wystąpiłem do ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowań przeciwko sędziom, którzy dopuścili się takiego naruszenia prawa. A więc w takich sprawach również występujemy. W najbliższych dniach skieruję następny wniosek do ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziom, którzy, moim zdaniem, bardzo pochopnie zastosowali tego typu środki. Jeśli chodzi o sprawy związane z działaniem biura w Gdańsku, zgodnie z budżetem przyznanym nam przez Sejm planujemy w tym roku wydatki w wysokości 845 tys. zł. Płace i pochodne wyniosą 298 tys. zł. Jeśli chodzi o inwestycje, to, jak już powiedziałem, na potrzeby biura dostaliśmy od wojewody bardzo przyzwoity lokal w centrum Gdańska, ale było tam konieczne zainstalowanie między innymi sieci komputerowej oraz urządzenie tego biura. Dlatego w tym roku były niezbędne jednorazowe wydatki w podanej wysokości. W przyszłym roku będą one niższe. Jeśli chodzi o liczbę biur w terenie, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że za dwa miesiące kończy się już moja kadencja i decyzje w tej sprawie będzie podejmował mój następca. Natomiast muszę przyznać, że myślałem jeszcze o biurze właśnie w Rzeszowie i na tym chciałem zakończyć. Ale sytuacja jest bardzo trudna, ponieważ otrzymuję obecnie uchwały np. sejmiku wojewódzkiego w Katowicach dotyczące otwarcia tam biura. Domaga się tego również wojewoda katowicki oraz konwent organizacji obywatelskich, ponieważ z tego regionu przychodzi najwięcej spraw. I rzeczywiście jest to prawda. Jednak obecnie nie dysponujemy odpowiednimi środkami. W związku z tym odpowiedziałem, że w każdym razie ja w tej kadencji nie będę już podejmować takich kroków. Natomiast trudno jest mi w tym momencie odpowiedzieć, jaką strategię przyjmie w tej kwestii mój następca.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeśli chodzi o sprawy z województwa dolnośląskiego, to przypominam, że biuro we Wrocławiu obsługuje trzy województwa: dolnośląskie, lubuskie i opolskie. I napływ spraw z tego obszaru do Warszawy zmalał o ok. 40%. Natomiast nie ulega wątpliwości, że otwarcie biura we Wrocławiu spowodowało wzrost ogólnej liczby spraw z tego terenu. To znaczy, że gdybyśmy zsumowali sprawy napływające do Wrocławia i do Warszawy, odnotowalibyśmy w sumie znaczny wzrost. Jednak jednocześnie chciałem przypomnieć, że pełnomocnik nie może załatwiać wszystkich spraw. Czyli otwarcie biura terenowego nie powoduje automatycznie ustania napływu spraw z danego regionu do Warszawy. Jest tak dlatego, ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami np. w sprawach sądowych RPO musi występować osobiście i w związku z tym tego typu sprawy, nawet, jeśli wpłyną do biura terenowego, są przekazywane do Warszawy. Jakie to są sprawy? Mam bardzo dokładny wykaz spraw, które były załatwiane przez biuro we Wrocławiu. Przede wszystkim, co jest może odmienne, niż w innych regionach, najwięcej jest spraw mieszkaniowych. Ale są oczywiście i inne, np. dotyczące zabezpieczenia społecznego. To prawie jedna piąta wszystkich spraw, które tam wpłynęły. Bardzo trudno jest podać dane, czy są to przede wszystkim skargi na legislację, na egzekucję, czy na stosowanie prawa przez sądy. We wszystkich tych sprawach są skargi. Z tym, że często złe działanie administracji wynika ze złego prawa. Dlatego oddzielenie tych kwestii jest bardzo trudne. I jeśli będę jeszcze miał okazję osobiście składać Sejmowi doroczną informację, to bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, że stan legislacji w Polsce jest obecnie katastrofalny. W 2004 r. były to 22 tys. stron Dziennika Ustaw. To już zaczyna być przerażające, ta inflacja przepisów powodująca, że właściwie norma prawna traci swą rację motywowania ludzi do określonego zachowania, bo ona w ogóle nie trafia do obywatela. Dlatego myślę, że jest konieczna zasadnicza reforma legislacji. Ale oczywiście i egzekucja, dobra administracja są jeszcze odległym celem. Natomiast muszę powiedzieć, że jednak następuje - i to widzimy już w biurze RPO - poprawa funkcjonowania sądownictwa. Odpowiadając panu posłowi Zbigniewowi Nowakowi muszę powiedzieć, że wielokrotnie występujemy do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale i do sądów w sprawie przewlekłości postępowania. I trzeba powiedzieć, że okres trwania spraw jest coraz krótszy. To jest fakt bezsporny. Jeśli dzisiaj mówimy o jakimś słabym ogniwie w wymiarze sprawiedliwości, to muszę powiedzieć, że najwięcej problemów mamy z prokuraturą. Tam jest słaby punkt. I uważam, że trzeba się bardzo mocno zastanowić nad reformą prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy ktoś z pań i panów posłów chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie profesorze, ja nie zarzuciłem panu, że pan nie działa na rzecz obywateli, bo pan działa. Otwarcie nowego biura pokazuje, że mając bliższy kontakt z biurem RPO, ludzie nadsyłają więcej skarg. Natomiast ja mówię o tym, że daje się pan lekceważyć. Taka jest moja ocena. Wynika to z wywierania przez pana zbyt małej presji. Jak pan może np. ustąpić w sytuacji, kiedy prosi pan o wykaz tych długo trwających spraw, często nawet 30 lat, a ministerstwo mówi - nie damy panu, bo nie mamy, a pan po prostu „odpuszcza”. Ja doprowadzę do tego, że to zestawienie zostanie udostępnione. I myślę, że wtedy nie trzeba będzie stosować ustawy o przewlekłości i że ludzie nie będą mieć takich problemów i nie będą do pana pisać. Pan ma swój autorytet. Pan jest konstytucyjnym organem. Jeśli już coś panu zarzucam, to po prostu to, że zbyt często i zbyt szybko pan sobie „odpuszcza”. Ale wiem, że pan działa na rzecz obywateli, bo to jest pana podstawowy obowiązek. Tylko proszę dłużej i intensywniej wywierać presję na załatwienie spraw w sposób bardziej systemowy. Nie tylko w wystąpieniach generalnych. Jednym z rozwiązań jest jawność, ponieważ, jeśli pokaże się, w jakich sądach sprawy toczą się 20 i 30 lat, to sądy sobie same bardzo szybko je pozałatwiają po prostu dlatego, że sędziowie będą się tych spraw wstydzić. Każdy z obywateli ma prawo do uzyskania takich informacji, a Rzecznik Praw Obywatelskich tym bardziej. I myślę, że taki powinien być kierunek działania. Nie tylko interwencje w sprawach indywidualnych i nie tylko wystąpienia generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To była taka polemika, którą chciałbym już zakończyć. Nie słyszę żadnych uwag dotyczących projektu uchwały, bo to jest istota pierwszego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia. A więc przystępujemy do rozpatrywania projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody przez Sejm RP na ustanowienie pełnomocnika terenowego Rzecznika Praw Obywatelskich z siedzibą w Gdańsku. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje tytuł uchwały zaakceptowały. Czy są uwagi dotyczące §1? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały §1. Czy są uwagi dotyczące §2? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały §2. Przystępujemy do głosowania nad całością uchwały. Kto jest za jej przyjęciem? Stwierdzam, że Komisje jednomyślnie, 22 głosami za, rekomendują Sejmowi przyjęcie uchwały w sprawie wyrażenia zgody przez Sejm RP na ustanowienie pełnomocnika terenowego Rzecznika Praw Obywatelskich z siedzibą w Gdańsku. Teraz należy wybrać posła-sprawozdawcę. Została zgłoszona moja osoba. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Bohdana Kopczyńskiego na sprawozdawcę? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę posła Bohdana Kopczyńskiego. Na tym kończymy pierwszy punkt naszego porządku obrad. Drugim punktem, nawiasem mówiąc bardzo trudnym, jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej, która obradowała pod przewodnictwem pani poseł Bożeny Kizińskiej, o rządowym projekcie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zapraszam panią poseł do zajęcia miejsca koło mnie. Po pierwsze ustalimy, w jaki sposób będziemy pracować nad tym sprawozdaniem. Przy czym chcę zwrócić uwagę wszystkim obecnym, że koszty sądowe to na ogół wyciąganie pieniędzy z kieszeni strony procesu. Z reguły tej słabszej. Dlatego na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, zanim zaczniemy procedowanie, na art. 45 Konstytucji RP, w którym jest napisane, że każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo do sądu. Nie mówię o innych wymienionych tam elementach, mam na myśli tylko prawo do sądu, a koszty sądowe, koszty wpisów od osób fizycznych i od osób prawnych mogą utrudniać realizację tego art. 45 konstytucji. Np. w przypadku spraw rozwodowych, szeroko rozumianych rodzinnych, czy innych majątkowych, każdy uprawiający praktykę prawniczą wie, jaki to jest trudny problem. A co do kwot proponowanych w projekcie ustawy i tu kieruję się do rządu, bo takie pytania będą padać na tej sali, czy niektóre kwoty nie są brane z sufitu? Chodzi o opłaty sądowe konieczne dla dokonania takiej, czy innej czynności procesowej związanej z wpisem lub innymi opłatami. Posłużę się przykładem dotyczącym wyciągu danego orzeczenia lub kserokopii danego orzeczenia. W projekcie jest to oddzielnie: odpis i kserokopia. Odpis kosztuje 6 zł, a kserokopia 1 zł za stronę. W rzeczywistości, a zwracałem już na to parę lat temu uwagę resortowi, jedno i drugie jest kserokopią. Przykłada się tylko pieczątkę. Po przyłożeniu pieczątki jest to sentencja wyroku lub innego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Jeśli to kosztuje 6 zł, to chodzi o zysk, a nie o zwrot poniesionych rzeczywistych kosztów. Bo według cen obowiązujących na rynku, jeśli ktoś chce zrobić kserokopię jednej strony, płaci 20, czy 40 gr. Tutaj przyłożenie pieczątki niech coś kosztuje, ale nie aż tyle. Podaję to tylko przykładowo, jest to oczywiście kwestia do dyskusji. Ale są wpisy stałe od 50 zł do 5 tys. zł. Nieraz przyjmuje się, że osoba prawna, jeśli ma proces w sądzie gospodarczym, jest majętna. A niektóre małe przedsiębiorstwa budowlane mają dwóch pracowników, a transportowe - jeden samochód. I wymaga się od nich wpisu w wysokości dwóch lub pięciu tysięcy zł. Uczulam na to, bo często widzę, że ludzie chcieliby skorzystać z prawa do sądu, ale rezygnują z powodu wysokich opłat. Jeśli chodzi o procedurę tej części naszego posiedzenia, to sądzę, że dzisiaj nie rozpatrzymy całego projektu sprawozdania, bo jest on dosyć obszerny. Tu obok mnie siedzi przewodnicząca podkomisji pani poseł Bożena Kizińska i sądzę, że ona będzie prowadziła tę część posiedzenia, a ja będę sobie siedział z boku. Czy przyjmiemy taką technikę, że będziemy pytać o uwagi do tytułu ustawy i poszczególnych artykułów? Czy też pani poseł odczyta treść artykułów, ponieważ nie każdy ją przecież zna, bo nie każdy miał czas zajmować się tymi sprawami. Te zagadnienia są nudne dla osób nie zajmujących się daną problematyką. Ustawa ta jest bardzo ważna, bowiem skutki powodowane przez te przepisy mogą dotyczyć każdego siedzącego na tej sali. Bo wcześniej, czy później człowiek się z sądem spotka, chce, czy nie chce, w charakterze świadka lub strony, w postępowaniu cywilnym, karnym lub administracyjnym. I prosiłbym panią poseł Bożenę Kizińską, żeby może dokonała wprowadzenia w problematykę ustawy i zaproponowała nam technikę postępowania. Sądzę, że nasze obrady nie powinny trwać dłużej niż godzinę, czy półtorej, bo po prostu będziemy zmęczeni. Salę mamy do godz. 12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejNamysło">Chciałem nawiązać do dwóch kwestii poruszonych przez pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Do pierwszej, dotyczącej kosztów sądowych powinniśmy podejść bardzo poważnie w świetle wczorajszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiemy, wczoraj Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, ponieważ ogranicza prawo właścicieli budynków do ustalania wysokości czynszów. W orzeczeniu Trybunału jest powiedziane, że teraz obywatel będzie mógł dochodzić swoich praw na drodze sądowej, jeśli nie będzie się zgadzał z wysokością czynszu. Najczęściej będzie to dotyczyć ludzi ubogich, bo właśnie oni mieszkają w takich budynkach. I zastanawiam się, czy to, co za pośrednictwem mediów przekazuje Trybunał Konstytucyjny, nie jest swojego rodzaju drwiną, ponieważ będzie to droga, z której mało kto skorzysta z powodu braku możliwości finansowych opłacenia kosztów sądowych przed rozpoczęciem rozprawy. Jest także zagrożenie, że po zakończeniu procesu, w przypadku jego przegrania, będzie się kumulowała opłata czynszowa. A więc problem kosztów sądowych jest niezmiernie ważny, a podany przeze mnie przykład dowodzi, jak bardzo. A co do drugiej sprawy, to sądzę, że możemy rozpatrywać ten projekt ustawy poprzez omawianie po kolei poszczególnych artykułów. Jeśli nie będzie uwag, rozpatrzymy kolejny przepis projektu ustawy. Sądzę, że w ten sposób przebrnęlibyśmy przez to sprawozdanie bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBohdanKopczyński">W związku z tym, że musimy zwolnić salę przed godz. 12.00, dzisiaj poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby naświetlił nam te węzłowe problemy, o których ja mówiłem, związane z ideą kosztów sądowych. Może wywiąże się na ten temat dyskusja, którą zainicjował już pan poseł Andrzej Namysło, podając przykład czynszów. Na tym zakończylibyśmy nasze dzisiejsze wstępne procedowanie. A przed następnym posiedzeniem członkowie obu Komisji zapoznaliby się ze sprawozdaniem i wtedy moglibyśmy pracować nad sprawozdaniem według zasad, które sobie tutaj wstępnie zarysowaliśmy lub które sobie jeszcze sprecyzujemy. Czy taki tryb postępowania odpowiada państwu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że proponowany przeze mnie tryb pracy został przez Komisje przyjęty. Prosiłbym pana ministra o przedstawienie węzłowych problemów oraz o odniesienie się do zagadnienia stałych opłat sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Jeśli chodzi o szczegóły, to oczywiście zostanie przedstawiony ich zarys. Nie wiem tylko, czy miałbym również wspomnieć o celach tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Oczywiście, ale nie uciekniemy również od ekonomii, bo jeżeli mówimy o stałych opłatach, to trzeba brać pod uwagę inflację. Musimy to chyba uwzględnić w przepisach przejściowych, bo inaczej realna wartość tej opłaty będzie maleć z każdym rokiem. I trzeba będzie ustawę nowelizować. Dlatego mieliśmy problemy z ustawą z 1967 r., zwłaszcza, że tam było dużo aktów wykonawczych rangi rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Może jednak najpierw nawiążę do tego, co pan powiedział. Rozumiem, że ta uwaga o całej filozofii kosztów, może mieć znaczenie przy dalszym procedowaniu. Dlatego chciałbym przedstawić takie oto stanowisko, żeby czasami nie było przekonania, że debatujemy tutaj o dochodach Skarbu Państwa. Chciałem podkreślić, że zajmujemy się kosztami, a nie przychodami, które po odjęciu kosztów przyniosą Skarbowi Państwa nadwyżkę. To nie w tym miejscu jest ulokowana taka działalność. Nawiązuję tutaj do uwagi pana posła Bohdana Kopczyńskiego, który powoływał się na przepisy konstytucji oraz problem ewentualnego dostępu do sądu i wysokości opłat. Chcę powiedzieć, że prowadzenie przez niektórych obywateli sporów na koszt podatników, również można rozpatrywać jako zjawisko, które być może nie jest całkowicie zgodne z konstytucją. To znaczy, że taka konstrukcja ustawy o kosztach, która ułatwiałaby prowadzenie sporów, a jednocześnie wpływy nie pokrywałyby kosztów, byłaby po prostu niewłaściwa. Rozumiem, że w projekcie ustawy są pewne fragmenty, z których wynikałoby podejrzenie, że być może te opłaty są wyższe niż koszty. Ale to jest inna sprawa. Natomiast tutaj odnoszę się do filozofii całej tej regulacji. Polega ona na tym, żeby jednak ci, których na to stać, prowadzili spory na własny koszt. Ci, których na to nie stać, mogą korzystać z instytucji zwolnienia od kosztów, ale w tym celu jest przewidziana specjalna procedura. I jeszcze jedna, taka bardziej ogólna uwaga dotycząca techniki ustanawiania opłat w konfrontacji z inflacją. Wydaje się, że inflacja nie jest u nas wielkim problemem i sądzę, że w najbliższym czasie nie powinna być, jeśli mamy zmierzać do strefy euro, ponieważ jednym z warunków przystąpienia do strefy euro jest stabilność waluty. Nie chciałbym się tu wypowiadać jako ekonomista, ale uważam, że te opłaty w najbliższym przewidywalnym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Prawnik na ogół jest ekonomistą i musi nim być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Dlatego wypowiadam się tak bezczelnie na ten temat. W każdym razie sądzę, że przez pewien przewidywalny okres opłaty stałe mogą być opłatami odzwierciedlającymi koszty, bo o tym tu mowa. Jeśli chodzi o cele, to projektodawcom, czyli rządowi, wydawało się, że istnieje potrzeba gruntownej reformy kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Powodem jest nie tylko to, że dotychczas obowiązujące przepisy mają już blisko 40 lat, ale to, że nie są dostosowane do współczesnych warunków gospodarczych i społecznych, oraz do porządku prawnego, w tym - porządku wynikającego z przepisów konstytucji. I to była zasadnicza przyczyna powstania rządowego projektu tej ustawy. Naszym zdaniem ta ustawa, jeśli zostanie uchwalona, powinna przyczynić się do usprawnienia i przyśpieszenia postępowania cywilnego. Znajdujące się w niej rozwiązania dotyczące orzekania o kosztach są świadectwem, że chodzi o usprawnienie przewodu sądowego. Proponowane zmiany zakładają odciążenie sądów i sędziów. Myślę tutaj o referendarzach. Nie będę rozwijać tego wątku, ale taki jest kierunek naszego myślenia. Jeśli założyć, że liczba sędziów w Polsce powinna już być zamknięta, to sprawność sądów można podnosić jedynie przez zatrudnianie fachowego otoczenia wokół sędziów. Taka tendencja panuje zresztą na świecie. Poza tymi celami ogólnymi, były również cele szczegółowe powstania omawianego projektu ustawy. Mam na myśli obniżenie wysokości opłat ponoszonych przez strony w związku z prowadzeniem postępowania cywilnego w wyniku przyjęcia tych wszystkich uwag, które dotychczas wpływały, a sprowadzających się do tego, że nadmierny fiskalizm nie służy sprawności wymiaru sprawiedliwości. Takie założenie leży u podstaw projektu ustawy. Projekt przewiduje usprawnienie postępowania zarówno w aspekcie dotyczącym bezpośrednio pobierania kosztów sądowych, jak też w wymiarze dotyczącym postępowania sądowego jako takiego. Inne jego założenie, to uproszczenie ponoszenia kosztów sądowych przez strony poprzez wprowadzenie w szerokim zakresie opłat stałych, nie wymagających obliczeń arytmetycznych. Opłaty te byłyby uiszczane w najprostszy sposób - w postaci znaków opłaty sądowej naklejanych bezpośrednio na piśmie składanym w sądzie. Jednocześnie wprowadza się nowy, uproszczony i czytelny system opłat sądowych. Te ustalenia znalazły się w ustawie, bowiem opłaty sądowe są należnościami publicznymi zasilającymi budżet państwa. Inne ważne zmiany, to ograniczenie zwolnień od kosztów sądowych, zarówno podmiotowych, poprzez wyeliminowanie możliwości zwalniania od kosztów sądowych w niektórych kategoriach spraw. Zostały wprowadzone opłaty w minimalnej wysokości, to znaczy opłaty podstawowe oraz podmiotowe, poprzez wyeliminowanie sądowych zwolnień od kosztów wielu kategorii osób prawnych oraz przedsiębiorców. Tytułem komentarza chciałbym dodać, że instytucja zwolnień od kosztów sądowych jest często nadużywana. Bardzo często są rozpatrywane wnioski o zwolnienie od kosztów sądowych i nie można się oprzeć wrażeniu, że celem jest przewlekanie postępowania. Innym założeniem projektu ustawy jest wspieranie wszelkich form ugodowego załatwiania sporu, np. zawarcie ugody sądowej lub pozasądowej, pogodzenie się małżonków w sprawach o rozwód i separację, przedstawienie zgodnego planu podziału majątku, zniesienie współwłasności lub działu spadku, które powinno być premiowane zwrotem wniesionej opłaty w całości lub znacznej części, bądź ustaleniem opłaty w niższej, preferencyjnej wysokości. To są zachęty materialne. Ustawa przewiduje również ograniczenie możliwości nadużywania przez strony instytucji sądowego zwolnienia od kosztów, o czym już mówiłem. Jest to istotne ograniczenie ustawowych zwolnień od kosztów sądowych przedmiotowych. W tym przypadku zwolnienia powinny dotyczyć tylko niektórych kategorii spraw o największej doniosłości społecznej. Mam tu na myśli alimenty, ustalenie ojcostwa, sprawy z zakresu opieki i kurateli. Ustawowe ograniczenia dotyczą także zwolnień podmiotowych, które nie muszą przysługiwać gminom. Zdaniem projektodawców, gminy posiadające własny budżet mogłyby te koszty uiszczać, nie korzystając z takiej specjalnej figury interpretacyjnej, według której mieszczą się w tym ogólnym zwolnieniu. Dotyczyłoby to również państwowych osób prawnych oraz organizacji społecznych. Naszym zdaniem, mogą one ubiegać się o zwolnienie od kosztów sądowych na zasadach ogólnych. Zachowane zostało jedynie zwolnienie o charakterze podmiotowym odnoszące się do Skarbu Państwa oraz kościołów i związków wyznaniowych. To ostatnie zwolnienie wynika z trudności proceduralnych. Dlatego ta sytuacja została w projekcie utrzymana. Gdyby istniała taka potrzeba, może to zostać szerzej wyjaśnione. Tyle uwag, jeśli chodzi o sprawy ogólne. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, również jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć, jeśli pojawią się w pytaniach i uwagach pań posłanek i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Zanim udzielę głosu pani poseł Bożenie Kizińskiej, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W tym projekcie używa się takich terminów, jak opłata stosunkowa, opłata podstawowa i inne. Czy nie udałoby się tej terminologii zdefiniować w słowniczku, żeby później nie było jakiś nieporozumień? To pytanie mam do strony rządowej. A teraz mam sprawę do Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o to, o czym mówiłem wcześniej, że w przepisach końcowych zmieniamy szereg obowiązujących obecnie przepisów. W projekcie uchyla się również szereg przepisów znajdujących się w innych ustawach, np. Kodeksie pracy. Dlatego mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby przygotować i rozdać posłom zestawienie przepisów uchylonych. Chodzi o to, żeby znali treść tych uchylanych przepisów. Nie wiem, czy nie byłoby warto przygotować również zestawienia starych przepisów i nowych, zmieniających je, bo to może mieć istotne znaczenie w przypadku kosztów sądowych. Stary przepis może być lepszy od proponowanego w projekcie ustawy. Prosiłbym, żeby to przygotować i rozdać członkom obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Pan minister już mnie wyręczył w tej bardzo wdzięcznej roli, przysługującej przewodniczącej podkomisji, czyli zreferowania celu ustawy. Przewodniczący naszym obradom pan poseł Bohdan Kopczyński mówił o tym, że to jest trudna ustawa. Tak, ta ustawa jest trudna i kontrowersyjna. Prace naszej podkomisji trwały dosyć długo, ale trwały długo również dlatego, że równocześnie toczyły się prace nad zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego. W związku z tym, żeby uniknąć niespójności, czekaliśmy na to, jak potoczą się losy zapisów ustawowych w Kodeksie postępowania cywilnego. Wracając jednak do naszego projektu, to wydaje mi się, że sporo zrobiono w nim dla uproszczenia postępowania sądowego, pobierania kosztów sądowych, zwalniania z nich. Ustalono większy zakres kosztów stałych. Przepisy ustawy odciążają sądy i sędziów od niektórych czynności dotyczących kosztów sądowych poprzez powierzenie ich referendarzom. Szczegółowo reguluje się uzyskiwanie zwolnień od kosztów sądowych, co w znacznej mierze ułatwia sędziemu lub referendarzowi decydowanie w sprawach wniosków o zwolnienie z tych kosztów. Myślę, że są to wielkie zalety tego projektu. Oczywiście Komisje mają prawo do wprowadzenia zmian, liczymy jednak na to, że w trakcie prac Komisji zostanie zachowana większość przepisów przedstawionych w naszym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Było pytanie w sprawie opłat. Może w tej terminologicznej sprawie odpowiedzi udzieli pani sędzia Katarzyna Gonera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoKatarzynaGonera">Pan poseł Bohdan Kopczyński poruszył kwestię dotyczącą braku w projekcie ustawy definicji opłaty podstawowej, opłaty stosunkowej, czy opłaty tymczasowej. Rzeczywiście ustawa nie zawiera przepisu, który byłby tzw. „słowniczkiem”. W projekcie odstąpiono od tego rodzaju definiowania pojęć. Jest tradycją prawa cywilnego, że tego się nie stosuje. Tym niemniej sposób określenia treści semantycznej, czyli definicje tych pojęć znajdują się w przepisach art. 9, 10, 11, 12, 13, itd. Nie ma dosłownej definicji w znaczeniu: „pod pojęciem takim, a takim rozumie się to i to”, natomiast definicje opisowe wszystkich tych pojęć są zawarte w ustawie. Dotychczasowe określenie „wpis” zostało zastąpione określeniem „opłata”. Dotychczas pod pojęciem wpisu stałego, wpisu stosunkowego, wpisu tymczasowego i wpisu ostatecznego rozumiano określony sens i ten sens znaczeniowy zostaje, tylko wyraz „wpis” został zamieniony wyrazem „opłata”. A więc definicje znajdują się w tych przepisach, które wymieniłam. Nie w słowniczku, tylko w opisie tych poszczególnych instytucji prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie jest tak, jak pani mówi, bo np. w art. 10 jest napisane „opłata jest stała, stosunkowa albo podstawowa”. Czyli, że są takie opłaty, ale nie ma tam ich definicji. W art. 11 jest napisane, kiedy pobiera się opłatę stałą i ile ona wynosi. To samo w przypadku opłaty stosunkowej. Nie mówię kategorycznie, że to trzeba wprowadzić, tylko wiadomo, że jak ustawa już się „urodzi”, to jako prawnicy wiemy, że żyje swoim życiem. I obrasta w orzecznictwo. A w przypadku spraw, kiedy człowiek musi wyciągnąć pieniądze z kieszeni, może być różnie. Ja nie przeanalizowałem jeszcze całej ustawy dokładnie, przejrzałem ją tylko i dysponuję głównie dotychczasową wiedzą na temat kosztów sądowych w sprawach cywilnych, karnych, czy administracyjnych. Bo ta ustawa dotyczy wprawdzie kosztów sądowych w sprawach cywilnych, jednak później będzie to stanowiło jakiś wzór dla sądów administracyjnych i mogą pojawić się różne dziwactwa. Ale to tylko ad vocem. W związku z tym, że już wypowiedziała się przewodnicząca podkomisji pani poseł Bożena Kizińska, stanowisko rządu przedstawił również pan minister Andrzej Grzelak ze swoim sztabem, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Dalszy ciąg rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>