text_structure.xml
33.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi. Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec takiego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Na ostatnim posiedzeniu Komisji doszliśmy do art. 29. Proponuję, abyśmy w tej chwili spróbowali dokończyć ustawę, a potem wrócimy do art. 2 pkt 5 i art. 29, co do których były pewne wątpliwości. Czy są inne propozycje? Nie ma. Przechodzimy do rozdziału 5, art. 30. Czy do zaproponowanej przez podkomisję treści art. 30 są uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaTłumaczyEkonomicznychPrawniczychiSądowychTEPISDanutaKierzkowska">Przypominam, że pani przewodnicząca Katarzyna Piekarska zapowiedziała, że uzupełnimy art. 29 o wskazanie rodzajów osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Przed momentem powiedziałam, że i wrócimy do art. 2 i 29 po dokończeniu ustawy i Komisja się na to zgodziła. Przechodzimy do art. 30. Komisja nie ma uwag. Czy rząd lub Biuro Legislacyjne mają uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do art. 31.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcę tylko powiedzieć, że poza art. 37, który skreśliliśmy, podkomisja nie miała żadnych uwag do zapisów rozdziału 5. Skreśliliśmy art. 37, którego w związku z tym nie ma w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy są uwagi do art. 31, 32 i 33? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 31, 32 i 33 zostały przyjęte. Przechodzimy do art. 34. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam odnotowane, że Biuro Legislacyjne miało tu jakieś uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElżbietaWitczakBielecka">Wraz z przedstawicielami Ministerstwa dokonaliśmy pewnych korekt w projekcie rządowym, natomiast w tym sprawozdaniu to wszystko zostało uwzględnione. W tej chwili nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Rozumiem, że do zaproponowanego brzmienia art. 34 nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 34 został przyjęty. Przechodzimy do art. 35. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 35 został przyjęty. Wracamy do rozpatrywania art. 2 pkt 5. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego i rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Wątpliwość dotyczyła doprecyzowania, czy w tym przepisie chodzi o studia wyższe magisterskie, czy po prostu wyższe, bo wówczas mógłby to być tylko licencjat. Nie mamy jeszcze wyjaśnień Ministerstwa w tej kwestii, a są one konieczne, bo uwzględnienie tylko studiów magisterskich byłoby pewnym zawężeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Proponuję, żeby rozwiać te wątpliwości i zawrzeć następujące sformułowanie: „ukończyła magisterskie studia wyższe na kierunku filologia lub ukończyła studia wyższe” - dalej bez zmian. Studia licencjackie trwają trzy lata, co oznacza, że dopuścilibyśmy do zawodu osoby, które uczyły się zdecydowanie krócej niż te, które ukończyły studia magisterskie na kierunku filologicznym. Zakładam, że nie ma licencjackich studiów filologicznych, ale nie jestem tego pewien, może są. Jeżeli są, to tym bardziej trzeba takie ograniczenie wprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy utrzymujemy zapis o studiach magisterskich na innym kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Oczywiście, również magisterskie na innym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaElżbietaRatajczak">Mam wątpliwości w stosunku do pkt 5, o którym dyskutujemy. Nie jestem fachowcem i dlatego sformułowanie: „ukończyła studia wyższe na kierunku (...) lub ukończyła studia na innym kierunku oraz studia podyplomowe” nasuwa mi pytanie, czy w pierwszej części zdania zawarty jest wymóg, żeby ten ktoś ukończył studia podyplomowe? Czytając ten tekst, niektórzy będą dociekać, czy studia podyplomowe powinni ukończyć wszyscy, którzy mają być tłumaczami, czy tylko ci, którzy ukończyli studia wyższe inne niż filologiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Wszyscy, którzy ukończyli studia inne niż filologiczne muszą odbyć studia podyplomowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaElżbietaRatajczak">Dlatego proponuję, żeby zapisać: „ukończyła studia wyższe magisterskie na kierunku filologia” - z tym dodatkiem, o którym tu mówimy i dalej - „lub ukończyła studia wyższe magisterskie na innym kierunku”. Musi być jasne, że po studiach filologicznych nie są wymagane studia podyplomowe, bo będą osoby, które mogą to zakwestionować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Myślę, że te wątpliwości są nieuzasadnione, bo dotyczy to wszystkich kierunków studiów, o których tu się mówi. Jeszcze pani poseł Krystyna Grabicka i Biuro Legislacyjne, a wtedy, mam nadzieję, po tej poprawce, którą zaproponował pan poseł Graś, będziemy mogli to przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Uważam, że nie powinniśmy nic tutaj majstrować, bo dla prawników jest to sformułowanie czytelne i jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Rozumiem jednak, że dodajemy słowo „magisterskie”?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Tak, „magisterskie” dodajemy, ale nic poza tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Wydaje mi się, że w intencji rządu sformułowanie „oraz studia podyplomowe” miało się odnosić do obu członów. Tylko do drugiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Przecież tu jest spójnik „lub ukończyła studia wyższe oraz - czyli łącznik - studia podyplomowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Proszę o wyraźne wyjaśnienie, czy dotyczy to też studiów filologicznych, a tylko tych innych?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAndrzejBurakiewicz">Chodzi tylko o tę drugą grupę magistrów, którzy nie są filologami i w związku z tym nie mają przygotowania językowego, a więc powinni odbyć studia podyplomowe. Stomatolog - fachowiec w tłumaczeniach tekstów, czy architekt, muszą takie studia mieć, natomiast filolog - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Ponieważ są wątpliwości interpretacyjne, to może rozwiązaniem byłoby rozbicie tego punktu na dwa. W pkt 5 pozostawilibyśmy „ukończyła studia wyższe magisterskie na kierunku filologia”, a w nowym pkt 6 zapisalibyśmy „ukończyła studia wyższe magisterskie na innym kierunku oraz studia podyplomowe”. Czy takie rozwiązanie jest do przyjęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy intencje rządu zostaną wtedy dokładnie oddane?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Dla mnie słowo „lub” jest koniunkcją rozłączną i ten zapis jest oczywisty, ale dla jasności sprawy chcę zaproponować prostsze rozwiązanie, bez potrzeby rozbijania tego na dwa punkty. Wystarczy słowo „oraz” zastąpić spójnikiem „i”, i sprawa będzie oczywista. Może to pozostać w jednym punkcie. Proponuję, żeby ten punkt miał ostateczne brzmienie: „ukończyła magisterskie studia wyższe na kierunku filologia lub ukończyła magisterskie studia wyższe na innym kierunku i studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesOddziałuWarszawskiegoStowarzyszeniaTłumaczyPolskichUrszulaDzierżawskaBukowska">Już poprzednio zwracałam uwagę, że pojęcie „filologia” jest zawężające. Zrobiłam analizę na podstawie oficjalnych informatorów Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu i stwierdziłam, że w dzisiejszym systemie nie każde studia, które mają w nazwie słowo filologia są studiami uczącymi języków, bo np. są studia, które nazywają się etnolingwistyka. Nie ma w nazwie słowa filologia, a ewidentnie jest to nauka języków obcych. Na Uniwersytecie Warszawskim od kilku lat na kulturoznawstwie prowadzone są studia filologiczno-kulturoznawcze, na których robi się dyplom z kilku filologii. Czy wobec tego sformułowanie „kierunek filologia” nie ograniczy dostępu do zawodu tych osób, które niewątpliwie mają kwalifikacje językowe. Nie wiem, czy nie lepsze byłoby bardziej pojemne określenie „ukończyła studia wyższe o specjalności filologicznej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy ten drugi człon „lub magisterskie studia wyższe na innym kierunku” nie zawiera tego, o czym mówi pani prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesOWSTPUrszulaDzierżawskaBukowska">Ale to są filolodzy, od których ustawa nie wymaga studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia. Choć z drugiej strony byłoby najlepiej, gdyby też skończyli takie studia, bo wtedy byłoby wiadomo, że taka osoba opanowała warsztat tłumacza. Najlepiej byłoby tu zapisać: „studia wyższe magisterskie o specjalności tłumaczeniowej”, bo jest w Polsce kilka takich kierunków, i dalej „oraz studia wyższe na innym kierunku oraz studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Teraz to już pani nam to dokładnie zamieszała.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Po pierwsze, wydaje mi się, że w zagadnienia dotyczące specjalności na poszczególnych kierunków studiów nie powinniśmy wnikać, bo to jest obszar, który minister reguluje zarządzeniami, a nie materia ustawowa. Powinniśmy zapisać tu tylko pewne generalia. Po drugie, sama sobie pani zaprzeczyła, bo najpierw mówi pani, że filologia to jest określenie za wąskie, a potem proponuje pani słowa „specjalność filologiczna”, więc masło maślane. Po trzecie, wydaje mi się, że jeżeli ktoś chce być tłumaczem, to idzie na studia filologiczne, bo wszyscy wiedzą, czego na takich studiach można się nauczyć. Słowo filologia od czasów antycznych dość jasno określa o co chodzi. Teraz oczywiście powstają studia o różnego rodzaju specjalnościach, które noszą różne nazwy, ale jeżeli dostęp do zawodu zostanie w ten sposób dookreślony, to może wtedy znikną te dziwne nazwy studiów i wszystko na powrót będzie nazywane filologiami. Według mojej oceny jest ta, że jeżeli zaczniemy się zagłębiać w te wszystkie specjalności, to nie będziemy w stanie sformułować normy ogólnej, bo liczba różnych nazw wymyślanych przez prywatne szkoły jest nieskończona. Musimy na czymś bazować i dlatego proponuję, żebyśmy bazowali na terminologii wywodzącej się jeszcze ze starożytności, bo wszyscy wiedzą, co oznacza słowo filologia. Do tego nie potrzeba żadnego słownika. Nie ma się co zagłębiać w szczegóły, tu musimy określić tylko podstawową bazę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Jeżeli Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych dodatkowych uwag, to możemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesOWSTPUrszulaDzierżawskaBukowska">Chcę tylko powiedzieć, że np. na Uniwersytecie Adama Mickiewicza jest kierunek studiów - lingwistyka, a to jest, jak najbardziej uczelnia państwowa. Lingwistyka w pewnym sensie oddaje znaczenie słowa filologia, ale to jest kierunek studiów. Ci ludzie, którzy nauczą się tam języków, tak samo jak na kierunku filologia, nie zostaną objęci postanowieniem tego artykułu. Natomiast słowo „specjalność” jest bardziej pojemne i nie zawęża zakresu kierunków studiów wyłącznie do tych, które mają w nazwie filologia. Człowiek, który skończy etnolingwistykę, nie będzie miał napisane w dyplomie, że ukończył filologię, mimo że jego wykształcenie będzie adekwatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesPTTEPISDanutaKierzkowska">Chciałam jak najkrócej poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie. Problem był dyskutowany przez 10 lat i generalnie byliśmy przeciwko zapisywaniu tu filologii w ogóle, bo współczesna filologia nie zawsze jest nastawiona na przygotowanie tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesStowarzyszeniaTłumaczyPolskichRyszardDulinicz">Ta sprawa powinna być sprecyzowana przed głosowaniem, bo mamy tu do czynienia z odwiecznym dylematem ustawodawców, czy prawo powinno być bardziej generalne, czy bardziej kazuistyczne. Ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy jest bardzo ogólna, co zostawia duży margines interpretacyjny. Miałem do niej szereg zastrzeżeń, ale na ostatnim posiedzeniu pan minister Marek Sadowski dokonał interpretacji poszczególnych przepisów, które od razy nabrały innej wymowy. Czy należy rozumieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest gospodarzem tej ustawy, będzie także jej interpretatorem? Czy mogę rozumieć, że minister Marek Sadowski zapoczątkował na poprzednim posiedzeniu trend wykładniczy tej ustawy i że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie go kontynuowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Pan Marek Sadowski zabierał głos jako minister, a więc mówi to samo za siebie. Chcę jeszcze dodać, że prawo nie funkcjonuje tylko poprzez interpretację.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2 z poprawionym pkt 5, zaproponowanym przez pana posła Tadeusza Maćkałę? Stwierdzam, że 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, art. 2 w nowym brzmieniu został przyjęty. Powracamy do rozpatrywania art. 29. Proszę pana ministra o opinię, ponieważ musimy określić liczbę członków Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, jak też zapisać, kto ile osób do niej zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Uważam, że przed skonkretyzowaniem tego zapisu musimy rozstrzygnąć kwestie generalne. Ponieważ z propozycji Ministerstwa wynika, że nie tworzymy korporacji, to żeby ta komisja była komisją, to większość jej członków powinien desygnować minister sprawiedliwości, a mniejszość organizacje tłumaczy, czyli „korporacje”, nazwijmy to umownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">I minister pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Proponuję, żeby była to nieparzysta liczba 9 członków. 5 desygnowanych łącznie przez ministra sprawiedliwości i ministra pracy oraz 4 desygnowanych przez środowisko organizacji tłumaczy. Oczywiście jest to propozycja do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Jaka jest opinia rządu w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Zgadzamy się z tą propozycją, 9 to jest dobra liczba, dlatego że jest nieparzysta.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Rozumiem, że rządowi odpowiada propozycja desygnowania 5 osób przez ministra sprawiedliwości i ministra pracy razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Rozumiem, że jest to łączne wskazanie przez obu ministrów, czyli nie wskazujemy, który minister ile osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Minister sprawiedliwości jako wiodący - więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Minister sprawiedliwości desygnuje 4 osoby, a minister pracy 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Myślę, że tak dokładnie nie będziemy zapisywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Trzeba zapisać, bo to jest bardzo istotne. Wcześniej też określaliśmy parytety i dlatego trzeba zapisać, że minister sprawiedliwości wyznacza 4 osoby, a minister pracy 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">W przypadku Państwowej Komisji Egzaminacyjnej postąpiliśmy podobnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam prośbę o rozważenie jeszcze jednej propozycji, która była podnoszona na posiedzeniach podkomisji. Chodzi o art. 3 ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Dokończmy najpierw art. 29, bo jeszcze go nie skończyliśmy. Pan poseł Tadeusz Maćkała zaproponował zapis ust. 1 w art. 29?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">„Minister Sprawiedliwości powołuje, w drodze zarządzenia, Komisję Odpowiedzialności Zawodowej składającą się z 9 osób, 4 osoby wskazane przez Ministra Sprawiedliwości i 1 osoba wskazana przez ministra właściwego do spraw pracy oraz 4 osoby wskazane przez organizacje zrzeszające tłumaczy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy z legislacyjnego punktu widzenia ten zapis jest prawidłowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mam wątpliwość, jaki to ma być akt prawny, bo moim zdaniem nie może to być zarządzenie, ponieważ zarządzenie, wedle art. 93 konstytucji jest resortowym aktem wewnętrznym, a tutaj poszczególne resorty i osoby trzecie dają swoich kandydatów, a więc powinno to być w randze rozporządzenia. Może zostać zgłoszony zarzut, że nie powinno być to w formie zarządzenia.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W art. 3 tej ustawy zapisaliśmy skład komisji egzaminacyjnej, mówiąc tylko, kto ile osób wskazuje, czy zapis art. 29 nie powinien być analogiczny? Tam jest wprost powiedziane „Komisja składa się z 11 członków, 5 jest wskazywanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, 3 przez organizacje zrzeszające tłumaczy, 2 przez ministra sprawiedliwości, a 1 przez ministra właściwego do spraw pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Żeby było jasne dla wszystkich, art. 93 ust. 1 Konstytucji stwierdza, że uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia - mamy zarządzenie - Prezesa Rady Ministrów i ministrów - tu jest minister sprawiedliwości - mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi je wydającemu. Jeżeli cokolwiek wychodzi z resortu na zewnątrz, to wchodzi w grę art. 92 konstytucji, czyli rozporządzenie. Tam jest też określony tryb ich wydawania.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Jeśli chodzi o ten parytet w art. 29, to rozumiem, że zgodnie z propozycją pana posła Tadeusza Maćkały najpierw ustalamy, że jest to 9 osób, a potem, który minister i organizacje, ile osób wskazują. Odrębną kwestią jest to, czy ma to być rozporządzenie, czy zarządzenie. To jest pytanie istotne z konstytucyjnego punktu widzenia i dlatego proszę o opinię Ministerstwo, które stworzyło ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Art. 29, po poprawce, która została dziś wprowadzona, rozstrzyga w rzeczywistości skład komisji i wyznacza jej uczestników - tylu od ministra, a tylu od organizacji tłumaczy. Wcześniej ustaliliśmy, że Państwową Komisję Egzaminacyjną powołuje minister w drodze decyzji. Oczywiście jest zrozumiałe, że jest to komisja powołana do tej danej sprawy, ale tam też nie ma innej rangi niż decyzja. Zgadzam się z panem posłem, że zarządzenie jest aktem wewnętrznym, ale tutaj mamy też element zewnętrzny, bo w składzie komisji są też osoby spoza wymiaru sprawiedliwości powoływane tym samym zarządzeniem. Powołanie komisji będzie następowało na podstawie porozumienia z ministrem właściwym do spraw pracy oraz z organizacjami tłumaczy, tak że nie mogę poprzeć poglądu, że to musi być rozporządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proponuję wyjście kompromisowe, czyli skreślenie słów „w drodze zarządzenia”, bo zauważam, że w innych aktach pisze się po prostu, że minister podejmuje określoną decyzję. Po prostu zostawić „Minister Sprawiedliwości powołuje Komisję Odpowiedzialności Zawodowej...”, a jak to zrobi, to jego problem. Jeżeli zrobi to niekonstytucyjnie, to będzie skarga do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Pani poseł Krystyna Grabicka popiera pana stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Odpowiadając panu ministrowi, chcę zwrócić uwagę na ust. 3 art. 29, który wychodzi w sprzeczności z ust. 1. W ust. 3 jest druga delegacja: „Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, organizację Komisji Odpowiedzialności Zawodowej oraz wysokość wynagrodzenia jej członków w sposób zapewniający sprawność działania Komisji oraz uwzględniając zakres i nakład ich pracy, wynikający z przeprowadzenia postępowania w sprawie odpowiedzialności zawodowej”. Jakoś trzeba połączyć ust. 1 z ust. 3, jeżeli idzie o liczbę osób, ale tu koliduje konstytucyjna hierarchia aktów prawnych wymienionych w ust. 1 i 3. Sygnalizuję ten problem, bo pierwsza powołana osoba powie, że to zarządzenie nie ma mocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy propozycja pana posła Stanisława Rydzonia te obawy wyeliminuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Jesteśmy jednak za dokładnym określeniem rodzaju aktu prawnego i uważamy, że zarządzenie jest po prostu praktyczniejsze, bo w momencie gdy któryś z członków komisji się wycofa, z różnych powodów, to nie będzie trzeba od razu wydawać nowego rozporządzenia. Dlaczego natomiast w ust. 3 rozporządzenia? Bo tam się stanowi prawo do wynagradzania, a tu mówi się tylko o składzie osób. Podtrzymujemy swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 29? W tej chwili mamy tekst ust. 1 zaproponowany przez pana posła, w którym wyraźnie określamy, ile osób ma liczyć komisja i kto ile osób do tej komisji desygnuje. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaWitczakBielecka">Proszę o tekst tej poprawki na piśmie, bo słyszeliśmy tu różne wersje.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Jeszcze raz przeczytam: „Minister Sprawiedliwości powołuje, w drodze zarządzenia, Komisję Odpowiedzialności Zawodowej składającą się z 9 osób, z czego Minister Sprawiedliwości desygnuje 4 osoby, minister właściwy do spraw pracy 1 oraz organizacje zrzeszające tłumaczy 4 osoby”. Czy tak może być? Czy to jest dokładnie tak, jak pan poseł mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Przystępujemy do głosowania nad art. 29, bo nie słyszę innych uwag. Kto jest za tym, żeby art. 29 przyjąć wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła Tadeusza Maćkałę? Cały art. 29. Stwierdzam, że 11 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 29. Zakończyliśmy pracę nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej do rządowego projektu ustawy o tłumaczach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, prosiłem o zajęcie się jeszcze art. 3 ust. 3, chodzi o 2 słowa. Nie chciałbym, żeby w trakcie drugiego czytania te sprawy były niepotrzebnie dyskutowane. Proponuję wyjaśnienie tego do końca, bo ta sprawa została przedyskutowana, ale niezakończona. Ten zapis brzmi: „Komisja składa się z 11 członków, wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych i technik tłumaczeniowych...”. Ta kwestia wywołała kontrowersję na posiedzeniu podkomisji, ale w końcu utrzymano pierwotny zapis rządowy. Środowisko tłumaczy przysięgłych proponuje, żeby poszerzyć ten zapis o dwa wyrazy i nadać mu brzmienie: „wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy i umiejętnością stosowania technik tłumaczeniowych w zakresie języków obcych”. Proponuję, żeby sprawę dokładnie wyjaśniła pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Bardzo proszę, ale proszę też o opinię Biuro Legislacyjne i pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrezesPTTEPISDanutaKierzkowska">Chcę zachęcić stronę rządową do przyjęcia tej zmiany i przypomnieć, że od 1976 r. mamy, jako organizacja zawodowa tłumaczy, obowiązek niesienia wysoko sztandaru prawdy, która brzmi, że znajomość języka nie jest równa znajomości sztuki tłumaczenia. W związku z tym uważamy, że od egzaminatorów należy wymagać umiejętności posługiwania się tą techniką. Techniki tłumaczeniowe nie są przedmiotem wiedzy tylko praktyki. Wiedzą na temat technik tłumaczeniowych może się wyróżniać sędzia, prokurator i urzędnik ministerstwa, natomiast nie każdy jest w stanie umiejętnie stosować techniki tłumaczeniowe. Rozumiem, że po egzaminach państwowych wszyscy będą umieli, bo będzie jeszcze większy nacisk na ich znajomość. Ale ci, którzy nie byli egzaminowani, mocą ustawy będą ciągle tłumaczami przysięgłymi, a muszę powiedzieć, że nie wszyscy potrafią stosować techniki tłumaczeniowe. W związku z tym egzaminatorzy powinni obowiązkowo, nie tyle wykazywać się wiedzą o technikach, ale też umieć je samemu stosować. Jeżeli dziś nie uzyskamy aprobaty strony rządowej dla tego rozwiązania - to nie jest szantaż, chociaż tak brzmi - to będziemy w dalszym ciągu innymi kanałami nakłaniać posłów do jego przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Panie ministrze, czy obecnie proponowany zapis jest wystarczający?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Jest bezsporne, że czym innym jest wiedza, a czym innym umiejętność jej stosowania. To jest oczywiste i my to też rozumiemy. Być może nie należałoby robić trudności we wprowadzeniu sformułowania „umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych”, bo rzeczywiście trzeba to rozróżnić. Chcę tylko zapytać, kto będzie egzaminował członków komisji egzaminacyjnej, bo tu proponuje się powstanie jakiegoś zamkniętego koła. To w ogóle będzie trudne do zrealizowania w praktyce. Jak będzie można uzyskać wiedzę na temat tego, że 11 członków komisji wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy. Wygląda, że trzeba będzie członków komisji przeegzaminować, a będą to oczywiście mogły zrobić osoby wyróżniające się jeszcze wyższym poziomem wiedzy itd. itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Pan poseł Stanisław Rydzoń zasygnalizował pewien problem, ale nie zgłosił poprawki. Zwracam się z pytaniem do posłów, czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę, która zgłosiła pani prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chcę powiedzieć, że z przyczyn podstawowych powinniśmy być przeciwni tego typu zapisom. W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Propozycja pani prezes oznacza, że komisja egzaminacyjna będzie się mogła składać tylko z członków zarządów organizacji tłumaczeniowych. W mojej ocenie takie są ukryte intencje tej propozycji, chodzi o to, aby grono egzaminatorów zawęzić do działaczy, którzy zajmują jakieś stanowiska w zarządach organizacji tłumaczeniowych. Takie wrażenie odnoszę. Wydaje mi się, że organowi powołującemu komisję należy pozostawić swobodę w ocenie tego, ktoś posiada odpowiednie umiejętności. Jeżeli będzie zawężać w nieskończoność ten krąg osób, to w końcu okaże się, że takich osób jest w kraju 2–3. Myślę, że należy tego unikać, zwłaszcza w dobie liberalizacji korporacyjnych zapisów dotyczących innych korporacji zawodowych. Nie możemy popadać w skrajność i robiąc dobrze tłumaczom, doprowadzić do tego, że stworzymy najbardziej ściśle strzeżoną korporację, która będzie sama siebie egzaminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chcę poprosić o zakończenie dyskusji i zamknięcie tego tematu. Po tej krótkiej dyskusji jestem przekonany, że nie powinniśmy wprowadzać takiego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Nikt z posłów nie przejął poprawki pani prezes, a więc dalsza dyskusja jest bezcelowa, ponieważ tylko poseł może zgłosić poprawkę. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu wraz z przegłosowanymi poprawkami? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła projekt ustawy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Stanisław Rydzoń. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Stwierdzam, że sprawozdawcą został wybrany pan poseł Stanisław Rydzoń. Proszę UKIE o dostarczenie opinii w terminie 7 dni. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>