text_structure.xml
63.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym i rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 1 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie przeciwdziałania zjawisku pedofilii. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o zaopiniowanie kandydatury pana Andrzeja Jana Sokali na stanowisko członka Trybunału Stanu. Czy do zaproponowanego przeze mnie porządku obrad mają państwo uwagi? Nie wiedzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, chcę powiedzieć o dwóch kwestiach. Marszałek Sejmu skierował do przewodniczących wszystkich Komisji sejmowych pismo dotyczące działań antylobbingowych w trakcie posiedzeń Komisji. Jednym z zarządzeń jest np. to, że prawo zabierania głosu mają wyłącznie osoby, które wcześniej wpisały się na listę. Jest wiele innych, nowych rozwiązań, których nie chcę przytaczać. Proszę o zapoznanie się z tym pismem, aby uniknąć w przyszłości nieporozumień. Odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Zakładzie Karnym w Krzywańcu. Towarzyszył nam zastępca dyrektora generalnego, pan Marek Szostak, obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Ze względu na specyfikę tego miejsca mogę powiedzieć, że było tam bardzo sympatycznie. Otóż jest to jeden z nielicznych zakładów karnych w Europie, gdzie karę pozbawienia wolności mogą odbywać mamy razem ze swoimi dziećmi. Znajduje się tam Dom Matki i Dziecka. Przebywają tam dzieci w wieku od 3 miesięcy do 3 lat. Sąd może przedłużyć możliwość przebywania dziecka do 4 roku życia. W państwa imieniu zawiozłam dzieciom prezenty. Mamy nadzieję, że uda nam się znaleźć sponsorów, ponieważ potrzeby tego domu są bardzo duże. Sponsorzy często zajmują się domami dziecka, a rzadko docierają do zakładów karnych. Liczymy w tej sprawie na państwa wsparcie. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym, zawartego w druku nr 2256. Rząd reprezentuje pan minister Marek Sadowski. Proszę o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Rady Ministrów projekt ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym. Projekt ten stanowi jeden z elementów reformy systemu prawa w zakresie odpowiedzialności państwa za działanie swoich organów i reguluje bardzo istotny obszar tej działalności - odpowiedzialność za sprawne prowadzenie postępowania sądowego. Potrzeba wprowadzenia takiej regulacji wydaje się być oczywista, zarówno w świetle Konstytucji RP, jak i wiążącego Polskę prawa międzynarodowego. Przepis art. 45 ust. 1 konstytucji stanowi, że „każdy ma prawo do sprawiedliwego i jasnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd”. Z kolei przepis art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności formułuje szereg gwarancji rzetelnego procesu sądowego, nakazując m.in., by sprawa została rozpatrzona „w rozsądnym terminie”. W świetle powyższego dopuszczenie do przewlekłości postępowania sądowego jest naruszeniem tych praw i ze względu na art. 77 Konstytucji RP - pociąga za sobą odpowiedzialność odszkodowawczą państwa. Podstawy odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej zamieszczone są w Kodeksie cywilnym. Obecnie toczą się w Sejmie prace nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, dostosowującym zasady odpowiedzialności do wymogów konstytucji. Zgodnie z proponowanymi w nim zasadami Skarb Państwa lub inny podmiot wykonujący władzę publiczną z mocy prawa ponosi odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu tej władzy. Przesłanka bezprawności działania lub zaniechania będzie wykazana wówczas, gdy stwierdzone zostanie naruszenie obowiązku sądu rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie (bez nieuzasadnionej zwłoki). Problem nie sprowadza się jednak tylko do odpowiedzialności odszkodowawczej, lecz strona postępowania powinna dysponować skutecznym środkiem do „wymuszenia” rozpoznania przez sąd jej sprawy w rozsądnym terminie. Na tym polega, jak można zakładać, rzeczywista ochrona interesów obywatela. Konieczność przyjęcia regulacji dotyczącej odpowiedzialności państwa za przewlekłość postępowań sądowych wynika również z tego, że naruszenie art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest jednym z najczęstszych zarzutów formułowanych w skargach kierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Problem ten dotyczy nie tylko Polski. Podobne proporcje występują również w skargach kierowanych przeciwko państwom. Polska pozostaje jednak jednym z krajów, z których wpływa największa liczba skarg na przewlekłość postępowania sądowego. Jednocześnie dotychczasowa bezczynność ustawodawcy odnośnie do ustanowienia efektywnej krajowej skargi na przewlekłość postępowania naraża nasz kraj nie tylko na zarzuty nierespektowania zobowiązań wynikających z Konwencji, lecz powoduje, że Polska należy do grupy państw, które przegrywają w ETPC największą liczbę spraw. Przygotowując niniejszy projekt dokonano analizy ustawodawstwa innych państw europejskich w tym przedmiocie, m.in. Austrii, Chorwacji, Czech, Hiszpanii, Niemiec, Portugalii, Słowacji, Szwecji i Włoch. Każde z nich wprowadziło specjalny środek - skargę - zapewniający stronie uzyskanie stosownej rekompensaty za przewlekłość postępowania sądowego oraz, w niektórych wypadkach, również „wymuszenie” szybkiego rozpoznania sprawy. Rozwiązania przyjęte co do skargi są jednak bardzo różnorodne - od skargi administracyjnej po skargę konstytucyjną, które dodatkowo różnią się zakresem, jak też zakresem kognicji organu rozpoznającego skargę. Nie ma zatem jednolitego modelu takiej skargi, a poszczególne rozwiązania oceniać należało z uwzględnieniem specyfiki systemu prawnego i wymiaru sprawiedliwości danego państwa, skutków wprowadzenia skargi, jak też oceny efektywności tego środka przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Uwzględniając powyższe podstawowe założenia projektu oparto na rozwiązaniach włoskich (tzw. ustawę Pinto), jako najbardziej uzasadnione w realiach polskiego wymiaru sprawiedliwości, jak również pozytywnie oceniane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Równocześnie projekt unika powielenia wad włoskiej regulacji, jakimi są m.in. autonomiczność postępowania skargowego i wprowadzenie w tym postępowaniu przymusu adwokacko-radcowskiego. Przedstawiony projekt przewiduje, iż zakresem skargi objęte będą wszystkie postępowania sądowe, nie wyłączając również etapu wykonania orzeczenia. Skarga dotyczyć może jednak jedynie działania lub zaniechania sądu. Odpowiedzialność komornika uregulowana jest odrębnie, w ramach art. 769 kpc i art. 23 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Przesłanką uzasadniającą wystąpienie ze skargą będzie rozpoznawanie sprawy, a w postępowaniu egzekucyjnym czy wykonawczym - załatwienie sprawy, przez czas dłuższy, niż jest to obiektywnie konieczne, czyli „w rozsądnym terminie”. Kryteria oceny rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie wzorowane są na stanowisku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ocena, czy w konkretnej sprawie doszło do przewlekłości postępowania, uwzględniać powinna charakter sprawy, stopień faktycznej i prawnej jej zawiłości, znaczenie dla strony, która wniosła skargę, rozstrzygniętych w niej zagadnień oraz zachowanie się stron, a w szczególności strony, która zarzuciła przewlekłość postępowania. Nie jest bowiem możliwe sformułowanie konkretnych terminów o maksymalnym charakterze do rozpoznania sprawy, zaś ocena, czy sprawę rozpoznano „w rozsądnym terminie” zawsze uzależniona jest od okoliczności konkretnej sprawy. Rozpoznanie skargi powierza się sądowi przełożonemu, czyli sądowi wyższej instancji, nad sądem, który rozpoznaje sprawę merytorycznie. Rozwiązanie takie jest optymalne z dwóch względów: z jednej strony jest gwarancją obiektywnego spojrzenia na skargę, z drugiej zaś - minimalizuje czas niezbędny do rozpoznania skargi. Rzeczą niedopuszczalną byłoby, gdyby środek ten mógł prowadzić - w wypadku nadużycia przez stronę - do wydłużenia postępowania, które już zostało dotknięte przewlekłością. Postępowanie ze skargi na przewlekłość postępowania ukształtowano jako postępowanie incydentalne (wpadkowe) w ramach postępowania co do istoty sprawy. Nie jest to więc postępowanie autonomiczne na wzór ustawy włoskiej. Za przyjęciem takiego modelu postępowania przemawiają dwa podstawowe argumenty. Po pierwsze, postępowanie autonomiczne musi zakładać dwuinstancyjność, jest to zasada konstytucyjna, co stwarza realne niebezpieczeństwo nadmiernego jego wydłużenia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Niweczy to istotę i sens wprowadzenia odrębnej skargi na przewlekłość. Po drugie, doświadczenia wynikające ze stosowania ustawy włoskiej wskazują, iż przyjęty tam model dwuinstancyjnego postępowania, a nadto możliwość zaskarżenia orzeczenia kasacją spowodowały, że sądy, rozpoznając liczne skargi na przewlekłość, doprowadzają w efekcie do dalszego przedłużania postępowania co do istoty sprawy. Przyjmując zatem model postępowania incydentalnego w art. 8 zawarto normę odsyłającą do przepisów o postępowaniu zażaleniowym, które zamieszczone są odpowiednio w Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z tych samych względów projekt proponuje zarówno pewne sformalizowanie skargi, jak i obowiązek jej rozpoznania w ściśle zakreślonym terminie. Proponowany tryb postępowania ze skargą (złożenie jej w sądzie rozpoznającym sprawę, wprowadzenie opłaty stałej, uiszczanej przez wszystkich bez wezwania, obowiązek niezwłocznego przedstawienia skargi wraz z aktami sprawy sądowi właściwemu), ma umożliwić sprawne jej rozpoznanie. Równocześnie proponuje się wprowadzenie bariery, zapobiegającej nadużywaniu skargi przez strony w postaci dwunastomiesięcznego okresu, jaki oddzielać musi skargi tej samej strony kierowane w tej samej sprawie. Skarga w swej istocie musi być środkiem zmierzającym do ochrony prawa do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym. Stąd przyjęto rozwiązanie umożliwiające przede wszystkim zapobieżenie przewlekłości postępowania, a w konsekwencji - dopuszczalność wniesienia skargi jedynie w toku postępowania. W realiach polskiego wymiaru sprawiedliwości zachodzi przede wszystkim konieczność stworzenia mechanizmu prawnego „wymuszającego” rozpoznanie sprawy przez sąd. Strona może ze środkiem tym połączyć żądanie zasądzenia „odpowiedniej sumy pieniężnej” tytułem odszkodowania lub zadośćuczynienia, której wysokość projekt określa na 10 tys. zł. Kwotę taką, uwzględniając skargę, będzie można przyznać od Skarbu Państwa, gdy przewlekłość postępowania dotyczy postępowania prowadzonego przez sąd, a w przypadku skargi na przewlekłość postępowania prowadzonego przez komornika - od komornika. Należy podkreślić, że przyznanie takiej sumy nie stanowi przeszkody do dochodzenia naprawienia szkody wynikłej z przewlekłości w pełnej wysokości na drodze zwykłego postępowania. Strona korzystać będzie wówczas nawet z pewnego ułatwienia, gdyż postanowienie uwzględniające skargę będzie wiązało sąd rozpoznający roszczenie o odszkodowanie lub zadośćuczynienie co do stwierdzenia przewlekłości postępowania. Nie ma też przeszkód prawnych, aby strona, która poniosła szkodę na skutek przewlekłego rozpoznania sprawy, po prawomocnym jej zakończeniu, dochodziła naprawienia tej szkody na ogólnych zasadach prawa cywilnego. W takim przypadku strona musi jedynie wykazać w procesie odszkodowawczym, że sąd naruszył obowiązek wynikający z art. 45 konstytucji i to naruszenie (bezprawność) spowodowało szkodę pozostającą w normalnym związku przyczynowym z przewlekłością postępowania. Wobec tego, iż skarga została ukształtowana jako postępowanie incydentalne w ramach postępowania sprawy głównej, w której stroną nie jest Skarb Państwa, ani komornik, osoby te jako zainteresowane (skarga dotyczy ich praw i obowiązków) winny być zawiadomione o tym postępowaniu, z możliwością zgłaszania udziału w sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W razie zgłoszenia udziału w sprawie przysługują im prawa strony w zakresie rozpoznania skargi. Konsekwencją przyjęcia, iż skarga zmierza przede wszystkim do zapobiegania dalszej przewlekłości postępowania, jest przyznanie sądowi rozpoznającemu skargę, w wypadku uwzględnienia skargi - uprawnienia do wydania zaleceń sądowi rozpoznającemu sprawę. Zalecenia te polegać mają na wskazaniu odpowiednich czynności, które sąd rozpoznający sprawę winien wykonać w wyznaczonym terminie. Z oczywistych względów zalecenia te nie mogą wkraczać w sferę niezawisłości sądu, a zatem nie mogą dotyczyć oceny faktycznej i prawnej sprawy. Dodatkowym rozwiązaniem dyscyplinującym sąd lub komornika jest obowiązek przedstawienia każdego orzeczenia uwzględniającego skargę organowi uprawnionemu do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Każdy zatem wypadek przewlekłości postępowania będzie analizowany pod kątem podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Przedstawione wyżej rozwiązania projektu są próbą adaptacji zasad odpowiedzialności za sprawne prowadzenie postępowania sądowego zarówno do wymagań Konstytucji RP, jak i standardów międzynarodowych, obowiązujących w demokratycznych państwach. Gwarantując obywatelom prawo do uzyskania ochrony na drodze postępowania sądowego państwo nie może pozostawić obywatela bez instrumentu „wymuszającego” jego realizację, ani też uchylać się od odpowiedzialności za nierespektowanie tego prawa. Przedstawiony projekt uwzględnia zarówno doświadczenia innych państw, jak i realne warunki funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nadmiernym optymizmem byłoby oczekiwanie, że wprowadzenie powyższych rozwiązań całkowicie wyeliminuje zarówno wypadki przewlekłości postępowania, jak i skargi kierowane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przyjęcie proponowanych rozwiązań stworzy jednak mechanizm pozwalający obywatelowi na obronę przed niekorzystnym dla niego stanem rzeczy, jak również na szybkie uzyskanie rekompensaty, z możliwością uzyskania pełnego odszkodowania lub zadośćuczynienia na drodze sądowej. Tym samym obywatele nie będą zmuszeni do poszukiwania ochrony tylko i wyłącznie na drodze postępowania międzynarodowego. W imieniu rządu wyrażam nadzieję, iż projekt uzyska państwa poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym. Czy mają państwo pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zastanawia mnie, jak ma się treść art. 14 do art. 9. Czy nie obawiają się państwo, że sądy będą celowo niemerytorycznie załatwiać sprawy poprzez stwierdzanie braków?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Oczywiście zawsze można postawić taki zarzut, ale jeśli sąd nie przyjmie skargi ze względu na jej wady, to znaczy odrzuci ją, nie będzie to oznaczało wydania orzeczenia w przedmiocie skargi. Można wówczas natychmiast wnieść tę skargę ponownie. Orzeczenie, o którym mowa w art. 14 to merytoryczne orzeczenie, o którym stanowi art. 12, a nie postanowienie o odrzuceniu skargi. W związku z powyższym nie będzie takiej przeszkody.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Z zadowoleniem należy powitać przedłożony przez rząd projekt ustawy, tym bardziej iż stanowi to przykład dotrzymywania obietnic złożonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pamiętamy, że z podobnym wnioskiem przy okazji prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym wystąpił pan przewodniczący Pasternak. Przedstawiona dziś propozycja jest jednak dalej idąca i dobrze dopracowana. Mam tylko jedną wątpliwość. W art. 1 ust. 2 przyznaje się prawo do formułowania skargi w sytuacji działania, bądź bezczynności komornika sądowego. Czy nie jest to zbyt daleko idąca propozycja, zważywszy na nieco zmienione usytuowanie komorników w stosunku do wcześniejszego okresu? Jaka jest opinia pana ministra biorąc pod uwagę, że równolegle trwają prace nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, a do skrytek poselskich dostaliśmy także senacki projekt ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Postępowanie wykonawcze egzekucyjne prowadzone przez komornika dzieli się na bieżące, zwykłe czynności komornika i czynności egzekucyjne. W przypadku czynności egzekucyjnych lub bezczynności, tzn. niedokonania czynności egzekucyjnych przez komornika, przysługuje autonomiczny tryb postępowania, skargi na bezczynność komornika. Dotyczy to jednak tylko tych sytuacji, gdzie komornik z mocy przepisów prawa jest zobowiązany do dokonania czynności egzekucyjnej. Wiem, że jest to zagadnienie niezwykle specjalistyczne, ale streszczę je w kilku słowach. Czynność egzekucyjna, to nie każda czynność komornika. Komornik może bardzo regularnie wykonywać czynności egzekucyjne, tak jak nakazuje mu prawo i wtedy kiedy powinien, ale nie wykonywać całej egzekucji w rozsądnym terminie, działać przewlekle. Wydaje się to niemożliwe, ale jest to prawdą. Skarga nie stoi w kolizji z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, które określają skargę na bezczynność komornika. Również nadzór nad działalnością komornika, który może przecież wkraczać także w bezczynności komornika niepodlegające zaskarżeniu do sądu, ma być w projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji nieco zmieniony. Nie niweczy to jednak możliwości powstawania przewlekłości postępowania egzekucyjnego. Drogą szczególnej skargi może być ona likwidowana oraz wiązać się z zadośćuczynieniem, o którym mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To, co powiedział pan poseł Cezary Grabarczyk jest ze wszech miar słuszne. Ta ustawa jest niezwykle potrzebna. Mam dwie wątpliwości. Po pierwsze, czy zasadnym jest tak długi okres, w którym nie przysługuje ponowienie skargi, biorąc pod uwagę czas trwania postępowań, np. karnych? Czy wobec tego nie należałoby zastanowić się nad sytuacją, kiedy pierwsza skarga była zasadna i nie przyznać stronie krótszego terminu? Po drugie, czy nie należałoby rozważyć, aby w przypadku zasadności skargi kwota 100 zł, która dla wielu biednych osób będzie stanowiła duże obciążenie finansowe, była zwracana? Tacy ludzie mieli przecież rację wnosząc skargę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie, ponieważ jest ona łatwiejsza. W art. 17 ust. 3 projektu ustawy znajduje się taki przepis, cytuję: „Uwzględniając skargę sąd z urzędu zwraca uiszczoną od niej opłatę”. Odnośnie do drugiej kwestii poruszonej przez pana posła Zbigniewa Wassermanna chcę powiedzieć, że jeśli skarga zostaje uwzględniona, to sąd wyda zalecenie przyspieszenia postępowania. Moim zdaniem te zalecenia wiążą sędziego, skład orzekający w sprawie lub organ egzekucyjny. Narażając się tym samym na odpowiedzialność dyscyplinarną, sędzia mógłby tych zaleceń nie wykonywać. Chodziło o zastosowanie stosunkowo optymalnego okresu dla umożliwienia sądowi wykonania zaleceń. Jeśli zalecenia nie będą w ciągu 12 miesięcy wykonywane, to grozi odpowiedzialność dyscyplinarna i ponowienie skargi. Krótszy okres wydawał się nadmiernie uprawniający stronę do ponawiania skargi, kiedy z samej istoty tych zaleceń mogłoby wynikać, że w krótszym niż rocznym terminie nie mogą być one w pełni zrealizowane. Jest to wynik badania częstotliwości ponawianych skarg administracyjnych. Chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o nadzór nad realizacją zaleceń sądu, to oprócz osobistej odpowiedzialności sędziego, sprawozdawcy, referenta danej sprawy grozi odpowiedzialność dyscyplinarna oraz nadzór prezesa sądu uregulowany w art. 13. Prezes sądu otrzymuje skargę. Jeśli sąd rozpoznający skargę jest przekonany o tym, że jest to indywidualna wina określonego sędziego, a nie splot różnych okoliczności, to może zastosować sankcje. Przecież przewlekłość postępowania nie zawsze spowodowana jest zawinionym działaniem sędziego. Sądzę, że szereg skarg na przewlekłość postępowania spowodowana jest wadami niektórych przepisów prawa, nad którymi pracuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego i stara się usuwać przepisy generujące przewlekłość postępowań. Jest to zadanie państwa. Zasypanie sądów sprawami może spowodować, że wszystkie, w sensie obiektywnym, będą toczyły się w nierozsądnym terminie. Z subiektywnego punktu widzenia jest to usprawiedliwione i trudno obciążać winą poszczególne osoby, kiedy nie da się szybciej zorganizować całego procesu. W sytuacjach, gdy postępowanie jest subiektywnie wadliwie prowadzone, sąd inicjuje postępowanie dyscyplinarne. Jest to element, który powoduje, że warto zapisać nieco dłuższy termin między skargami. Liczyliśmy się niestety z tym, że skłonność do składania skarg w Polsce spowodowałaby, iż rozpoznawanie skargi zahamowałoby tok zasadniczej sprawy. Oczywiście wszystko jest do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Tak, wszystkie propozycje rozważymy na posiedzeniach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełBronisławCieślak">Zostało zaproponowane powołanie podkomisji, a następnie rozpoczęła się dyskusja. Pytania zadawane przez panów posłów można traktować jako niezgodę na powołanie podkomisji i zaproszenie do procedowania w składzie całej Komisji. Jeśli tak nie jest, to rozstrzygnijmy pozytywnie powołanie podkomisji i na tym zakończmy debatę. Podkomisja będzie pracować nad szczegółowymi propozycjami zawartymi w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła powołać podkomisję do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania w rozsądnym terminie sprawy w postępowaniu sądowym. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powołanie podkomisji. Projekt ustawy nie jest długi, więc proponuję powołanie trzyosobowej podkomisji w następującym składzie, panowie posłowie: Tadeusz Maćkała (PO), Stanisław Rydzoń (SLD) oraz Józef Kubica (UP). Proponuję, aby przewodniczącym został pan poseł Józef Kubica. Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że zaproponowany przeze mnie skład podkomisji został przyjęty. Proszę, aby podkomisja ukonstytuowała się po posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego. Jutro rano Sejm będzie głosował nad kandydaturą pana Andrzeja Jana Sokali na stanowisko członka Trybunału Stanu, więc Komisja ma wydać opinię w tej sprawie. Proszę pana posła Zbigniewa Kuźmiuka o przedstawienie kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mam zaszczyt zaprezentować kandydaturę pana Andrzeja Jana Sokali na członka Trybunału Stanu. Kandydat został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego i uzyskał poparcie klubu Ligi Polskich Rodzin i koła poselskiego Polski Blok Ludowy. Pan Andrzej Jan Sokala urodził się 12 maja 1955 r. w Kamienicy Polskiej. W latach 1974–78 studiował prawo na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. W latach 1980–81 odbył aplikację sądową zakończoną egzaminem sędziowskim. W 1981 r. został zatrudniony w Katedrze Prawa Rzymskiego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu jako asystent. W 1989 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych. W 1999 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego nauk prawnych w zakresie prawa rzymskiego. Jego dorobek obejmuje ponad 40 pozycji naukowych, dydaktycznych i popularnonaukowych. Obecnie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu wykłada prawo rzymskie i prawo wyborcze. W roku 2000 objął funkcję kierownika Katedry Prawa Rzymskiego oraz Katedry Prawa Kanonicznego. Od dnia 1 stycznia 2001 r. jest kierownikiem Katedry Prawa Rzymskiego. Pełni także, już po raz drugi, funkcję prodziekana Wydziału Prawa i Administracji. Został odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi „Za zasługi w działalności na rzecz demokratyzacji prawa wyborczego i przeprowadzanych wyborów”. Nieskazitelny charakter, doświadczenie zawodowe, życiowe oraz postawa moralna w pełni uzasadniają jego wybór na sędziego Trybunału Stanu. Kandydat złożył oświadczenie, że nie pracował, nie pełnił, ani nie był świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana posła Zbigniewa Kuźmiuka dotyczące kandydatury pana Andrzeja Jana Sokali? Nie widzę. W związku z tym, że wniosek został złożony w prawidłowym trybie proponuję pozytywne przyjęcie kandydatury pana Andrzeja Jana Sokali.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mam pytanie skierowane do prezydium Komisji. Z jakiego faktu wynika potrzeba dokonania uzupełnienia składu Trybunału Stanu? W tym zakresie brakuje nam wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przyczyną jest ustanie członkostwa innej osoby rekomendowanej przez klub PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jaka była przyczyna ustania członkostwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przyznam, że nie znam przyczyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Komisja powinna działać z pełną świadomością w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Marszałek Sejmu skierował do nas prośbę o wyrażenie opinii o kandydacie. Zaraz możemy sprawdzić, z jakiej przyczyny ustało członkostwo w trybunale poprzedniej osoby zgłoszonej przez klub PSL. Rzeczywiście nie sprawdziliśmy tego przed posiedzeniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Moje pytania nie mają żadnego związku z uwagami do kandydata, ale jest to okoliczność, która powinna dotrzeć do świadomości członków Komisji. Rozumiem, że tę informację otrzymamy w późniejszym terminie, ponieważ nie ma ona istotnego znaczenia dla dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę Sekretariat Komisji, aby postarał się sprawdzić to od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBronisławCieślak">Sugeruję, abyśmy przeszli do rozpatrywania punktu drugiego porządku dziennego, a w tym czasie panie z Sekretariatu wyjaśnią niejasności i powrócimy do głosowania nad kandydaturą pana Andrzeja Jana Sokali na członka Trybunału Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jest to słuszna uwaga. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 1 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie przeciwdziałania zjawisku pedofilii. Na ostatnim posiedzeniu przed wakacjami opracowaliśmy dezyderat i powołaliśmy podkomisję, która zajęła się tym tematem. Otrzymaliśmy odpowiedź. Rząd przekroczył niestety czas na udzielenie odpowiedzi. Proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła Cezarego Grabarczyka o przedstawienie dezyderatu i wniosków z niego płynących.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 29 lipca br. skierowała do Rady Ministrów dezyderat w sprawie przeciwdziałania zjawisku pedofilii. Sformułowaliśmy w nim 7 postulatów do rozważenia przez rząd, licząc, iż w odpowiedzi otrzymamy propozycje konkretnych rozwiązań normatywnych. Przypomnę, że sugerowaliśmy, aby osoby skazane za pedofilię były poddawane obowiązkowej terapii, która przeciwdziałałaby powrotowi do przestępstwa. Postulowaliśmy utworzenie odrębnego rejestru osób skazanych za pedofilię i narzucenie instytucjom zajmującym się dziećmi obowiązku weryfikacji kryminalnej przeszłości kandydatów ubiegających się o pracę w tych instytucjach. Proponowaliśmy także rozważenie możliwości wydłużenia terminów koniecznych do zatarcia skazania lub nawet wyeliminowanie tej instytucji w przypadku przestępstw związanych z pedofilią. Sugerowaliśmy wprowadzenie do szkół i przedszkoli programów edukacyjnych, które pozwalałyby ustrzec dzieci przed „złym dotykiem”. Jednym z naszych postulatów było także wprowadzenie specjalnego szkolenia dla sędziów, prokuratorów oraz policjantów w zakresie problematyki przemocy seksualnej wobec dzieci. Proponowaliśmy także wprowadzenie wobec skazanych za pedofilię zakazu kontaktu z dziećmi i zbliżania się do miejsc przebywania dzieci, takich jak szkoły, przedszkola itp. Rząd zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o przedłużenie terminu na udzielenie odpowiedzi. Marszałek wydał zgodę. Otrzymaliśmy odpowiedź, która ze względu na swoją objętość stwarzała nadzieję, że Komisja uzyska odpowiedź na swoje propozycje. Niestety, zawiera ona w niewielkiej części szczegółowe odniesienie do naszych propozycji. Odpowiedź dotyczy wszystkich postulatów Komisji z ogólną konstatacją, że w obowiązującym stanie prawnym istnieją wystarczające instrumenty do skutecznego przeciwdziałania zjawisku pedofilii i zwalczaniu go, z jednoczesną uwagą, iż należy położyć większy nacisk na ich stosowanie w praktyce. Wydaje mi się, że to stwierdzenie nie odpowiada prawdzie. W odpowiedzi rząd zwrócił uwagę na obowiązujący stan prawny oraz na propozycje, które znalazły się w rządowych oraz prezydenckim projekcie nowelizacji Kodeksu karnego. Wydaje się jednak, że tylko w części te propozycje odzwierciedlają postulaty Komisji wyrażone w dezyderacie. Postulat dotyczący wydłużenia okresu, który musi upłynąć do zatarcia skazania nie spotkała się z aprobatą rządu. Rząd wyraził opinię, że dziesięcioletni okres jest wystarczający. Jeśli chodzi o nakazanie leczenia sprawców przestępstw pedofilii rząd zwrócił uwagę, że z przepisów nie wynika tego rodzaju obowiązek. W ślad za tą konstatacją nie pojawiły się propozycje sformułowania, które taką terapię wprowadziłyby do systemu. W odpowiedzi wskazano, że zawieszając wykonanie kary sąd może nałożyć taki obowiązek, ale tylko w takim przypadku. Nie znalazł zrozumienia postulat objęcia terapią w szerszym zakresie, który powodowałby trwałe zmiany u skazanych, zapobiegające popełnianiu podobnych przestępstw w przyszłości. Także gdy chodzi o postulat zbliżania się do dzieci i młodzieży odpowiedź na dezyderat obejmuje wskazanie istniejącego środka zapobiegawczego, ale dotyczy on zakazu zbliżania się sprawcy do ofiary przestępstwa. Intencją Komisji miał wykraczać daleko poza okres toczącego się postępowania, bo tylko w tym zakresie mógłby być stosowany środek zapobiegawczy. Chodziło nam o działanie profilaktyczne, które obejmowałoby także okres po zakończeniu postępowania oraz po odbyciu kary przez skazanego. Odpowiedź dotycząca wprowadzenia programów edukacyjnych do szkół i przedszkoli jest zadowalająca. Wskazuje na wprowadzenie na poziomie klasy piątej szkoły podstawowej takich zajęć w ramach przygotowania do życia w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Stanowisko Rady Ministrów zawiera także opis planów Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, jeśli chodzi o poszerzenie działań w tym zakresie w przedszkolach. Należy podzielić opinię, iż wymaga to precyzyjnych analiz, aby zbyt pośpiesznym wprowadzeniem takich rozwiązań nie spowodować niepożądanych efektów u małych dzieci. Na zakończenie chcę wyrazić własną opinię na temat odpowiedzi rządu na dezyderat nr 1 Komisji. Nie może ona nas zadowolić. Nie formułuję wniosku o ponowienie dezyderatu, ale wydaje mi się, iż właściwym byłoby przekształcenie podkomisji powołanej do przygotowania dezyderatu w podkomisję stałą oraz upoważnienie jej do przygotowania projektu aktu normatywnego, który uwzględniałby wcześniejsze propozycje Komisji, a być może rozszerzenie ich o nowe postulaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zawieszę na chwilę dyskusję nad odpowiedzią rządu na nasz dezyderat. Uzyskaliśmy informacje na temat przyczyn ustania członkostwa poprzedniego sędziego Trybunału Stanu. Wygaśnięcie mandatu nastąpiło na skutek śmierci sędziego i z tego względu marszałek Sejmu, zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu skierował do naszej Komisji wniosek o zaopiniowanie nowej kandydatury. Rozumiem, że to wyjaśnienie zadowala pana posła Cezarego Grabarczyka. W sprawie kandydata złożono wszystkie wymagane prawem wnioski i dokumenty. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaopiniowała kandydaturę pozytywnie. Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Andrzeja Jana Sokali na stanowisko członka Trybunału Stanu. Proponuję, aby naszą opinię przedstawił jutro Sejmowi pan poseł Zbigniew Sosnowski. Wobec braku innych kandydatur i sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wyznaczyła na posła sprawozdawcę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego. Zamykam rozpatrywanie trzeciego punktu porządku dziennego. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 1 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie przeciwdziałania zjawisku pedofilii.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Poseł sprawozdawca sformułował raczej negatywną ocenę, a w każdym razie wyraził niezadowolenie, niedosyt po zapoznaniu się z odpowiedzią na dezyderat. Chcę uzupełnić jej treść, opisując pewne działania, które są podejmowane w resorcie sprawiedliwości, odpowiedzialnym za sprawy karne. Jak można wyczytać ze stanowiska rządu nie dorzuca się żadnej z zawartych w dezyderacie koncepcji kategorycznie. Dezyderat nie ma też postulatu ultymatywnego. Dotyczy to np. zatarcia skazania. Jeśli osoba dotknięta przypadłością pedofilii, nie chcę się wypowiadać czym się to charakteryzuje, zostaje skazana na podstawie obowiązującego prawa za czyn zaliczający się do pedofilii. Gdy w okresie 10 lat od odbycia kary dopuści się jakiegokolwiek podobnego czynu nie nastąpi zatarcie skazania. Jeśli te 10 lat będzie okresem bez takich incydentów, to można stwierdzić, że nastąpił sukces i dożywotnie stygmatyzowanie pozostawia wątpliwości. Rozważać należy zatem inny instrument niż brak zatarcia skazania, który nie występuje w żadnej kategorii przestępstw w systemie polskiego prawa i w ogóle nie jest elementem kultury prawa europejskiego, poszukiwać innych rozwiązań, dzięki którym osiągnięty zostanie podobny rezultat. Jeśli udałoby się kategoryzować czyny osób skazanych za pedofilię na sprawców, którzy w cudzysłowie „w świetle wiedzy lekarskiej, psychologicznej i seksuologicznej”, mogą dzięki terapii wyleczyć się z tej przypadłości, to stosunkowo długi okres leczenia będzie zaliczany jako okres wykonywania środka karnego. Pamiętajmy, że tego okresu nie zalicza się do zatarcia skazania. Jeśli zaś mamy do czynienia z przypadkami, które można określić, jako beznadziejne, niereformowalne, można rozważyć, czy nie można by wprowadzać dożywotnich zakazów, podobnie jak dożywotnie pozbawienie oprawa jazdy. Dożywotni zakaz wywoła następstwo w postaci braku zatarcia skazania. Nasze prace będą szły w tym kierunku. Zwróciliśmy się do wielu specjalistów dziedzin związanych z tym zagadnieniem, którzy mogą nam pomóc rozpoznać materię, m.in. do pana prof. Lwa Starowicza, pani doc. Ryglewicz, a także do specjalistów zajmujących się zagadnieniem pedofilii od strony prawnej, czyli do pana prof. Mariana Filara i do Instytutu Ekspertyz Sądowych, który prowadzi badania o charakterze eksperckim. Wykona dla nas opinie i nadania, które pozwolą na rzetelne rozważenie, jakie środki terapeutyczne, w jaki sposób prowadzone mogą być stosowane w okresie odbywania kary, a także jako środek karny. Pozwoli to merytorycznie podejść do problemu, a nie tylko na podstawie przeczuć i, nawet najszczerszych, dobrych intencji. Zadeklarowanie, że na pewno wprowadzimy taki środek karny, byłoby nieodpowiedzialne wobec Komisji, parlamentu i opinii społecznej. Dopiero odpowiedź specjalistów z właściwego zakresu pozwoli nam przyjąć państwa postulat w sposób kategoryczny i konkretny lub go odrzucić. Z programem terapeutycznym wprowadzanym drogą prawa karnego wiąże się też problem, kto ma ponieść koszty takiej terapii. Dezyderat nie uwzględnia tej kwestii, ponieważ nie ma takiego obowiązku, ale rząd proponując określone rozwiązania jest zobowiązany wskazać źródło i sposób jego finansowania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">W aktualnym stanie służby ochrony zdrowia powstaje podstawowy problem, czy nakazana przez sąd terapia, tak jak w przypadku leczenia alkoholizmu, będzie możliwa do realizacji. Dane statystyczne dotyczące liczby osób skazanych za pedofilię wskazują, że nie jest to mała grupa. Pan minister Tadeusz Wołek zapewne przedstawi te liczby. Reasumując, stanowisko rządu nie jest negatywne wobec wszystkich postulatów Komisji. Stanowisko wskazuje, że już teraz można stosować instrumenty silniejszego zwalczania pedofilii, natomiast nie można obecnie podać konkretnych propozycji ze względu na brak rzeczywistego rozeznania. Powtarzam, że nie znaczy to, iż rząd odrzucił wszystkie postulaty Komisji. Wydaje się jednak, że taki wydźwięk wywołała odpowiedź na dezyderat, ponieważ czytałem przynajmniej w jednym artykule prasowym informacje, że komplet uwag, które jak sądzę, zostały sformułowane we współpracy z mediami, są odrzucone przez rząd. Chcę państwu przypomnieć, że we wszystkich systemach prawnych, w których stworzono takie lub podobne rozwiązania, poprzedzone były dłuższą analizą, a nie szybkim działaniem, które mogłoby się okazać nieroztropne. Zresztą dezyderat zbiera rozwiązania z różnych systemów i miesza je ze sobą. Gdybyśmy dziś, pośpiesznie wprowadzili w Kodeksie karnym środek karny przymusowego leczenia pedofilii, wskazując przepisy części szczególnej tego kodeksu, w przypadku których taki środek karny się orzeka, to ośmieszylibyśmy się jako państwo, gdyby nie było stwierdzonej, ukształtowanej metody terapeutycznej i ustalonych miejsc wykonywania takiej terapii, zarówno w trakcie, jak i po zakończeniu kary pozbawienia wolności. Liczymy także na sformułowanie przesłanek. Jak wszyscy zdajemy sobie sprawę, pedofil pedofilowi nierówny. Pedofil, który dopuścił się tego czynu incydentalnie, w szczególnej sytuacji, niekoniecznie musi być z punktu widzenia seksuologii osobą wymagająca terapii. Wobec tego musi istnieć też określanie przesłanek, kiedy, w jakich przypadkach i na podstawie jakich badań diagnostycznych, obligatoryjnie zlecanych przez organ procesowy, terapię jako celową sąd mógłby orzec. Wiąże się to także z koniecznością stworzenia odpowiednich warunków w zakładach karnych oraz poza ich terenem, w razie przyjęcia takiego rozwiązania. Następna, najbardziej chyba interesująca sprawa, czyli stworzenie listy pedofilów. Oczywiście wszyscy wiemy, że nie można stworzyć takiej listy, podobnie jak listy złodziejów, morderców. Można utworzyć najwyżej rejestr skazanych za dane przestępstwo. Jest to bardzo trafny postulat. Instytucje pedagogiczne, opiekuńcze nad dziećmi miałyby obowiązek sprawdzania kandydatów do pracy w tej dziedzinie we właściwych rejestrach. Są dwie drogi do osiągnięcia rezultatu. Po pierwsze, obowiązek i uprawnienie do zasięgania o każdym kandydacie informacji z Centralnego Rejestru Skazanych, który już istnieje. Można zatem to robić. Problemem jest tylko czy są podejmowane próby realizacji takich działań. Po drugie, stworzenie listy szczególnej pedofili, która miałaby mieć szersze zastosowanie niż dla placówek oświatowych, np. dla ostrzegania innych skupisk dzieci, skupisk rodziców wychowujących dzieci, w celu unikania możliwości narażenia dzieci na kontakt z takimi osobami.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Ten drugi problem jest daleko bardziej idący, dlatego że wiąże się z dylematem, w jaki sposób wykonywać taką formę rejestru, kogo rejestrować, czy tylko prawomocnie skazanych, czy już na etapie postępowania przygotowawczego, jaki miałby być zakres dostępności tego typu subrejestru, który w odróżnieniu od Centralnego Rejestru Skazanych byłby rejestrem wybiórczym, zajmującym się określonymi kategoriami sprawców i jak to się ma do reguł powszechnej dostępności. Centralnego Rejestru Skazanych, mimo że osoba skazana nie jest chroniona domniemaniem niewinności, a wręcz przeciwnie jest stygmatyzowana umieszczeniem w tym rejestrze, ale nie jest on powszechnie dostępny. Należałoby znaleźć rozwiązanie, które mogłoby pogodzić ten powszechny, społeczny interes ostrzegania przed osobami, które stwarzają zagrożenie, a przecież poza zagrożeniem pedofilią istnieją zagrożenia innymi przestępstwami, np. zgwałcenia, które są wynikiem innych patologii seksualnych. Wobec tego trzeba się bardzo poważnie zastanowić, przedyskutować problem w szerszym gronie, także eksperckim, jak to ewentualnie zrealizować. Nie oznacza to jednak odrzucenia koncepcji. Stanowisko rządu nie jest negatywne w stosunku do żadnej z propozycji Komisji. Myślę, że niedźwiedzią przysługę wyrządzają tej sprawie publikacje, które nieroztropnie interpretują odpowiedź rządu. Zapisaliśmy jedynie, że nie możemy zadeklarować w tej chwili, że te postulaty zostaną w trybie pilnym załatwione w takiej wersji, jaką Komisja zaproponowała w dezyderacie. Dokument ten zawiera bardzo szczegółowe rozwiązania. Rząd pracuje nad tymi problemami i postara się znaleźć optymalne rozwiązania, które być może w wielu miejscach będą zbieżne z dezyderatem, a w innych będą oddawały intencje Komisji. Moją wypowiedź uzupełni pan minister Tadeusz Wołek, który zajmuje się funkcjonowaniem sądownictwa w Polsce i prawem karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Powiem tylko, że członkowie Komisji spotkali się z dyrektorem departamentu w MSW Wielkiej Brytanii, który zajmuje się przestępstwami na tle seksualnym. Był tam omawiany szereg bardzo interesujących propozycji, które na gruncie prawa polskiego mogłyby się wydawać rewolucyjne. Mimo wszystko sądzę, że warto je omówić i rozważyć możliwości ich wprowadzenia w naszym kraju. Skorzystaliśmy z wzorów włoskich, jak słyszeliśmy w czasie omawiania projektu ustawy w pierwszym punkcie porządku dziennego. Może warto także zastanowić się nad wprowadzeniem rozwiązań stosowanych w innych krajach, tam gdzie zostały już one sprawdzone. Będzie o tym mówił w dalszej części posiedzenia Komisji pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Nie chcę, aby mój głos był traktowany jako recenzja wypowiedzi pana ministra Marka Sadowskiego. To, co powiedział mój przedmówca wynika z długiej dyskusji, którą odbyliśmy ze sobą na temat spraw związanych z odpowiedzią na dezyderat. Podpisuje się pod wypowiedzią pana ministra, ale chcę do niej dodać kilka zdań. Na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie, które odbyło się 22 lipca br. minister sprawiedliwości przygotował informację na temat ścigania i praktyki orzeczniczej w sprawach przeciwko pedofilom. W tym obszernym materiale wskazałem systemy prawa europejskiego, a w szczególności ochronę społeczeństwa i młodzieży przed zjawiskiem pedofilii. Mówiłem m.in. o Wielkiej Brytanii, gdzie przypominam, nie istnieje centralny rejestr takich danych, ale pewne przepisy prawa pozwalają instytucjom i osobom odpowiedzialnym za wychowanie młodzieży na pewne zasięganie informacji o osobach skazanych za zjawisko pedofilii. Rejestr istnieje w Holandii, działa tam system nadzoru nad przestępstwami seksualnymi, są wydzielone oddziały psychiatrii sądowej zajmujące się leczeniem sprawców przestępstw seksualnych. W Hiszpanii istnieje ogólnokrajowy rejestr przestępców seksualnych, chociaż informacje nie są udostępniane publiczne. W Norwegii uczestnictwo w programach dla sprawców poważnych przestępstw seksualnych jest obowiązkowe. We Francji po odbyciu kary przez sprawców przestępstw seksualnych istnieje obowiązek wizyt u lekarza. Przypomniałem państwu kilka faktów. Dokładne dane znajdują się w materiale złożonym w Sekretariacie Komisji. Sądzę, że może on stanowić podstawę dyskusji. Zaznaczam, że podobną debatę rozpoczęliśmy w ministerstwie. Odpowiedź na dezyderat nie zamknął tematu, jest on nadal opracowywany. Odpowiadam za sądy powszechne oraz za szkolenie w pionie sądów i prokuratur. Mogę państwa posłów zapewnić, że w przyszłorocznych programach szkoleń będę starał się umieścić tematy wiążące się z ochroną młodzieży przed zjawiskiem pedofilii. Proszę, aby nasze wypowiedzi mógł uzupełnić pan dyrektor Marek Szostek na temat osób osadzonych i warunków, które obecnie istnieją w zakładach karnych i ewentualnego nałożenia obowiązku prawnego poddania się leczeniu w ramach odbywanej kary pozbawienia wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mam pytanie, czy obecne środki budżetowe pozwolą na uruchomienie takiego oddziału? Miał już powstać we wrześniu, a do tej pory nie wiadomo, co się stanie i kiedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoCentralnegoZarząduSłużbyWięziennejMarekSzostek">Przygotowałem dane liczbowe, aby zobrazować ile osób, które popełniły przestępstwo z art. 200 par. 1 i 2 oraz art. 201, odbywa obecnie karę. Niestety, jest to dość duża grupa, ponieważ aktualnie przebywa w naszych zakładach karnych około 1,5 tys. osób. Z tego największą grupę stanowią osoby, które popełniły przestępstwa z art. 200 par. 1 i jest to 1291 osób. Mam także dane dotyczące osób, które popełniły przestępstwo z dawnego Kodeksu karnego art. 168 i aktualnie obowiązującego z art. 197. Jest to około 2,5 tys. osób. Powiem krótko o naszych obecnych działaniach i zamierzeniach. Aktualnie te osoby objęte są opieką psychologiczno-psychiatryczną. Osoby te odbywają z reguły dość długie wyroki. Opieka ta polega na krótkich konsultacjach z seksuologami oraz na opiece psychiatrycznej i psychologicznej. Od czerwca 2003 r. prowadzony jest w Zakładzie Karnym we Włocławku program leczenia i terapii dla tych osób. Trafiają tam skazani z art. 200 par. 1, pierwszy raz karani. Program ten stworzony jest na miarę naszych możliwości. Pani posłanka Katarzyna Piekarska zapytała, jakie są możliwości finansowe. Niełatwo jest nam pozyskać odpowiednich specjalistów. We Włocławku program realizuje jeden lekarz seksuolog, któremu pomaga jeden psycholog i wychowawca. Z opinii specjalistów wynika, że wymagania są znacznie większe. Aby ten program był skuteczny, musi być prowadzony profesjonalnie. Potrzeba środków i odpowiedniej liczby etatów oraz doświadczenia. Od dnia 1 stycznia 2004 r. zamierzamy taki program uruchomić w Zakładzie Karnym w Rzeszowie. Projekt został pozytywnie zaopiniowany przez panów profesorów Lwa Starowicza i Zbigniewa Izdebskiego. Na koniec chcę podzielić się z państwem krótką refleksją. Obawiamy się, że nawet jeśli uda nam się uruchomić podobne programy w większej licznie zakładów, nie przyniosą one oczekiwanych rezultatów. Nie istnieje bowiem system, który mógłby zagwarantować, że skazani objęci przez nas oddziaływaniem i leczeniem będą mogli je kontynuować po opuszczeniu zakładów karnych. Sprawdziłem dane dotyczące liczby seksuologów. Są one oparte na informacjach, jakich udzielił krajowy konsultant do spraw seksuologii, pan prof. Lew Starowicz. Wynika z nich, że w Polsce jest 140 seksuologów, z tym że seksuologią zajmuje się zaledwie 15 osób. Pozostałe osoby traktują tę specjalność, jako poszerzenie swojej wiedzy, a na co dzień zajmują się przede wszystkim psychiatrią, ginekologią, położnictwem czy urologią. Podobno żaden polski szpital psychiatryczny nie prowadzi zamkniętego oddziału dewiacji seksualnych. Funkcjonują tylko 3 poradnie seksuologiczne w Polsce mogące zająć się tą problematyką. Dwie mieszczą się w Warszawie, jest to Zakład Seksuologii i Instytut Seksuologii Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego oraz Przychodnia Seksuologiczna w Łodzi. Mówię o tym dlatego, że mamy stanowić pewne ogniwo w tej terapii. Jeśli zorganizujemy leczenie na odpowiednim poziomie, to bardzo nam będzie zależało na tym, aby te osoby opuszczając zakłady karne mogły być nadal objęte leczeniem i terapią. Jeżeli tak nie będzie, to te osoby będą ponownie popełniać przestępstwa. Prawdopodobnie nie zajmuje się tym tematem Instytut Psychiatrii i Neurologii. Podobno także w żadnej akademii medycznej nie istnieje obecnie zakład seksuologii. Przepraszam, że często używam słowa „podobno”, ale jest to spowodowane tym, że nie sprawdziłem tych danych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoCentralnegoZarząduSłużbyWięziennejMarekSzostek">Moje słowa opieram na informacjach podanych przez pana prof. Lwa Starowicza w jednym z wywiadów. Oczywiście będziemy robić wszystko, aby leczenie przeprowadzać profesjonalnie, na wysokim poziomie, ale nasza działalność będzie bezskuteczna, jeśli te osoby nie będą miały możliwości uzyskania dalszej opieki po wyjściu z zakładu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mam propozycję, aby Komisja przedłużyła mandat podkomisji, która opracowała dezyderat. Wówczas mielibyśmy więcej czasu na przygotowanie konkretnych propozycji przy współudziale przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pani minister Ewy Kuleszy, której obecność byłaby bezcenna ze względu na zakres działania, którym się zajmuje, i naszych gości. Moglibyśmy potraktować odpowiedź rządu jako wstęp do dalszych prac. Komisja zaproponowała np., aby wprowadzić wobec osób skazanych za pedofilię zakaz kontaktu i przebywania w miejscach, gdzie są dzieci po odbyciu kary. Wymaga to stworzenia pewnego mechanizmu, rozwiązań prawnych. Może należy rozwiązać to, jak w Wielkiej Brytanii, że osoba, która opuszcza zakład karny ma obowiązek meldowania się na policji, jeśli zmienia adres zamieszkania. Można wówczas kontrolować gdzie znajdują się takie osoby. W tej sprawie współpraca i opinia pani minister Ewy Kuleszy byłaby bezcenna.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Generalna inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Mogę wypowiadać się tylko w kwestii możliwości utworzenia odrębnego rejestru osób skazanych za pedofilię. Było to zresztą przedmiotem mojej wypowiedzi w lipcu br., kiedy Komisja po raz pierwszy zajęła się tym tematem. Nie istnieją żadne przeszkody prawne w stworzeniu tego typu rejestru. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że nie może być to rejestr powszechnie dostępny, ponieważ z doniesień prasowych nie wynikało to jednoznacznie. Może być on wyłącznie do dyspozycji podmiotów publicznych. Tryb i sposób korzystania z rejestru jest kwestią unormowań prawnych. Można przeprowadzić badania - deklaruję chęć zajęcia się tą sprawą - w jaki sposób na gruncie obecnie obowiązujących przepisów podmioty zobowiązane do sprawdzania niekaralności osób, które miały być zatrudniane np. w placówkach oświatowych, korzystają ze swoich uprawnień.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Bardzo prosimy o przekazanie takich informacji naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Generalna inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Zbadam tę kwestię i przedstawię Komisji raport.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Niektóre placówki opiekuńczo-wychowawcze są podległe Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, a inne Ministerstwu Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosłankaIrenaNowacka">Generalna inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Będzie to kwestia zweryfikowania liczby zapytań do Krajowego Rejestru Karnego z informacjami na temat zatrudniania osób. W przeszłości były takie przypadki, także nagłaśniane przez media, że placówki opiekuńczo-wychowawcze ze swoich obowiązków nie korzystały, co doprowadzało do karygodnych sytuacji. Przygotuję raport dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dziękuję za tę deklarację.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewIzdebski">Oczekiwałem, że odpowiedź rządu na dezyderat Komisji będzie stanowiła przekazanie pewnej koncepcji systemowej związanej ze zjawiskiem profilaktyki w zakresie przemocy, jak i pracy ze sprawcami. Zdaję sobie sprawę z tego, że podejmowanie pracy ze sprawcami jest sytuacją bardzo trudną, ale nawet eksperymentalna możliwość wprowadzenia programu do zakładów karnych dość długo trwa. W ubiegłym roku założyliśmy stowarzyszenie do spraw zwalczania dziecięcej pornografii i prostytucji w Polsce. Zapraszamy ekspertów. W Centralnym Zarządzie Służby Więziennej spotkaliśmy się z ekspertami ze Szwecji. Ten kraj zadeklarował przysłanie specjalisty, który może zaproponować pewne działania w więzieniach. Myślę, że można dość szybo podejmować takie działania w placówkach, o których była mowa. Zdaję sobie sprawę, że dość ważną grupę zawodową w pracy ze sprawcami stanowią seksuolodzy. Jest ich rzeczywiście niewielu. Niewątpliwie jednak niezwykle istotni są też lekarzy psychiatrzy i psycholodzy kliniczni, których jest znacznie więcej w Polsce. Warto się zastanowić, jak ta grupa specjalistów może być wykorzystana do tych działań. Zdaję sobie sprawę, że możemy oddalić pewne działania, ale musimy mieć świadomość, że im później zostaną wprowadzone działania prewencyjne, tym więcej dzieci nadal będzie wykorzystywanych seksualnie. Jeśli wciąż będziemy wypuszczali z więzień przestępców, którzy spędzili tam bardzo długi okres, np. 10 czy 6 lat, to nie poprawimy sytuacji. Pan minister mówił, że można sprawdzać czy później nie podejmują tych działań. Statystyki mogą nie ujawniać przestępstw, ponieważ kara podziałała, albo też przestępca jest sprytniejszy po wyjściu z więzienia. Będzie zaliczany do recydywy, ale nie będziemy wiedzieli o popełnianych przez niego przestępstwach. Wiem, że nie wszystkie programy resocjalizacyjne dają efekty. Ta sprawa dotyczy rozwiązań o charakterze systemowym, a nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiążą się z tym także działania Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Zdrowia i wielu innych. Ważne są programy obejmujące skazanych po wyjściu z więzienia. Musimy liczyć się także z tym, że sprawca często wraca do środowiska rodzinnego, gdzie często spotyka się z dziećmi, które wykorzystywał. Dlatego ta praca jest bardzo ważna. Sądzę, że mimo tego, co powiedział pan minister Marek Sadowski, musimy podkreślić bardzo duże zasługi środowisk dziennikarskich. Pokazują one rozwiązania obowiązujące w innych krajach. Niedawno mogliśmy przeczytać duży artykuł z „Gazecie Wyborczej”, w „Dużym Formacie”, gdzie został zaprezentowany materiał dotyczący koncepcji profilaktycznych, jakie mogą zostać przyjęte. Chcę powiedzieć również, że nie do końca podzielam optymizm pana posła, jeśli chodzi o część dotyczącą resortu edukacji. Zdaję sobie sprawę, że są składane deklaracje, iż zostaną wprowadzone działania o charakterze profilaktycznym, szczególnie jeśli chodzi o przygotowywany obecnie Narodowy Program na Rzecz Dzieci. Mam jednak wrażenie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu od bardzo wielu lat, bez względu na opcje polityczną rządu, w imię dobra dzieci oddala rozwiązanie bardzo niewygodnych spraw. Mówienie o seksualności człowieka jest bardzo drażliwą sprawą w rzeczywistości Polski. Podejmowanie tej tematyki w przedszkolu lub w szkole jest jeszcze bardziej unikane. W stanowisku rządu do dezyderatu nr 1 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czytamy, że „wprowadzenie programów edukacyjnych z zakresu wykorzystywania seksualnego na etapie przedszkolnym jest materią niezwykle skomplikowaną w aspekcie psychologiczno-pedagogicznym i wymaga wielu interdyscyplinarnych konsultacji”.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewIzdebski">Jest to prawda, ale nie musimy prowadzić już badań, gdyż nauka wie, na jakim etapie rozwoju psychoseksualnego w danym wieku znajduje się dziecko i jakie treści można mu przekazywać. W odpowiedzi rządu zapisano także, że przedmiot - wychowanie do życia w rodzinie - może być pewną formą profilaktyki od V lasy szkoły podstawowej. Musimy zdawać sobie sprawę, że dzieci najczęściej są wykorzystywane seksualnie we wcześniejszej fazie rozwoju. Aby działania miały charakter profilaktyczny muszą być podejmowane wcześniej. Jeśli chodzi o sam przedmiot - wychowanie do życia w rodzinie - chcę państwu przypomnieć, że obowiązek jego realizacji spoczywa na szkołach od roku 1993. Większość szkół nie podjęła tej tematyki. W związku z tym, tym bardziej nie zajmie się problemem przemocy seksualnej wśród dzieci. Dodatkowo wiąże się to z inną kwestią. Najpierw należy dziecku przedstawić seksualność, jako coś pozytywnego, a potem dopiero przekazać, co stanowi zagrożenie. Bardzo ucieszyły mnie słowa pana ministra dotyczące działań szkoleniowych podejmowanych w resorcie zdrowia skierowane do prawników, prokuratorów i sędziów. Niektóre organizacje pozarządowe, także mają taką ofertę. Na zakończenie chcę przytoczyć państwu fragment książki „Psychologia sądowa” napisanej przez pana Jacka Szostka wydanej przez Wyższą Szkołę Handlu i Prawa im. Łazarskiego. Jest to wydanie z 2002 r. Podręcznik dla studentów prawa. Cytuję: „Polski Kodeks karny pozostawia dużą swobodę w zaspokajaniu popędu płciowego. Sposobem zaspokajania popędu płciowego są tzw. zboczenia płciowe zwanej dawnej psychopatologią płciową. Zboczenia płciowe to: samogwałt, narcyzm, pigmalionizm, fetyszyzm, oglądactwo, popęd do nieletnich - pedofilia, pederastia, transwestytyzm, homoseksualizm, biseksualizm”. Jeśli na takich podręcznikach będzie się w naszym kraju kształciło przyszłych prawników, to będziemy mieli, razem z ministerstwem, zawsze wiele do zrobienia. Jest to jeden z podręczników polecanych przez prywatną szkołę wyższą w 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że członkowie Komisji mieliby jeszcze wiele pytań do ekspertów, gości i przedstawicieli rządu, ale przekroczyliśmy czas, na który została nam wynajęta sala. Inna Komisja nie może rozpocząć obrad. W związku z tym, raz jeszcze zada państwu posłom pytanie, czy wyrażają zgodę na przedłużenie mandatu podkomisji zajmującej się problemem pedofilii. Przypomnę, że liczyła ona 3 członków: pan poseł Cezary Grabarczyk - przewodniczący oraz pani posłanka Irena Nowacka i ja. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy udałoby się nam przedstawić państwu gotowy, przedyskutowany na posiedzeniach podkomisji i uzgodniony z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości oraz naszymi ekspertami, gotowy plan działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proszę, aby uwzględnić w naszym planie pracy, że temat ten powinien być rozpatrywany oddzielnie. Jest to niezwykle ważna kwestia, a na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nagromadzonych zostało zbyt wiele spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Prośba pana posła zostanie uwzględniona. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na przedłużenie mandatu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>