text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Witam wszystkich na nieco innym niż zwykle posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo odbywającym się w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Swego czasu wspólnie doszliśmy do wniosku, który uzyskał akceptację również prezydium Komisji, by choć raz odstąpić od sztampowych posiedzeń Komisji w gmachu Sejmu i spróbować poznać bliżej resort, przy czym słowo poznać należy tu potraktować bardzo szeroko, goszcząc w jego progach. Jest to tym bardziej celowe, że, o czym pisały dzisiejsze gazety, tak się składa, iż wśród członków naszej Komisji są tylko trzy osoby - oprócz mnie tylko pani posłanka Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Jan Olszewski - które były już członkami tej Komisji. Oczywiście nie oznacza to, że nie ma wśród nas prawników czy osób, które zajmowały się tematyką prawną wcześniej, jak choćby pan poseł Bohdan Kopczyński, który w przeszłości wiele lat przepracował w tych strukturach i można powiedzieć, że zna resort od podszewki. Nie wiem, czy zdoła go dziś coś zaskoczyć. Nasze spotkanie jest niepowtarzalną okazją poznania pani minister i jej współpracowników, jest szansą zapoznania się ze sprawami, nad którymi pracuje resort oraz możliwością przedstawienia naszych problemów. Posiedzenia bowiem to tylko część naszej pracy, a tak naprawdę wiele spraw interwencyjnych i problemowych załatwia się w inny sposób. Są to spotkania indywidualne, wizyty w resorcie, interpelacje, zapytania i wiele innych rzeczy. Myślę, że na dzisiejszym spotkaniu poznamy się, porozmawiamy i każda ze stron wyciągnie dla siebie jakieś korzyści. Mam nadzieję, że w luźniej atmosferze powiemy sobie o rzeczach, które pomogą nam wzbogacić program pracy Komisji, co prawda już ustalony, ale który wobec mnogości problemów będzie trzeba rozszerzyć. Z drugiej zaś strony być może są sprawy, z którymi posłowie uznają za stosowne zwrócić się do kierownictwa resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwościBarbaraPiwnik">Witam wszystkich i cieszę się, że spotykamy się, jak proponowałam, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nadal podtrzymuję ten pomysł i myślę, że być może po dzisiejszym spotkaniu zechcą państwo jeszcze nie raz odwiedzić nas i podyskutować o problemach dotyczących resortu. Zawsze będzie mi miło państwa tu gościć. Pan minister Jerzy Łankiewicz zastępuje mnie dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów, więc dołączy do nas nieco później. Sprawy dotyczące naszych kłopotów finansowych, budżetu oraz planów na najbliższy rok to obszar zainteresowania pana ministra Jerzego Łankiewicza, ale dzisiaj zapozna państwa z nimi dyrektor Jan Paziewski, który bezpośrednio zajmuje się budżetem resortu. Minister Marek Staszak, który m.in. nadzoruje departament legislacyjno-prawny, i dyrektor tego departamentu pan Marek Sadowski zapoznają państwa z przygotowywanymi zmianami w prawie, zarówno z projektami już złożonymi, projektami prezydenckimi, jak i projektami przygotowywanymi przez specjalny zespół, który będzie miał za zadanie opracować zmiany procedury regulującej postępowanie w sprawach o wykroczenia. To jest bardzo ważny temat. Umawialiśmy się, że jedno ze spotkań będzie poświęcone sytuacji w więziennictwie. Wiem, że niektórzy posłowie już mieli okazję zapoznać się z warunkami w zakładach karnych, odwiedzając niektóre z nich i mogę przekazać, co potwierdzi gen. Jan Pyrcak, który z dniem 8 lutego został powołany na stanowisko szefa służby więziennej, że te wizyty bardzo mile są wspominane. Dyrektorzy bardzo cenią sobie to, że mogli się z państwem spotkać i podzielić swoimi problemami. Cieszę się, że padła taka propozycja i posłowie mogli z niej skorzystać. Jeżeli w przyszłości zechcą państwo w podobny sposób zapoznać się z innymi problemami resortu, nie tylko z tymi dotyczącymi więziennictwa, to w ramach obowiązujących przepisów zawsze będzie to możliwe. Zapewne zainteresują państwa takie tematy jak: ogólna sytuacja w sądownictwie, przyczyny długich terminów, inne trudności oraz kwestie związane z nadzorem administracyjnym. Przedstawi je nam pan wicedyrektor Departamentu Sądów i Notariatu Wojciech Dziuban. Jest z nami również Prokurator Krajowy pan Karol Napierski. Wiem, że gotów jest omówić bardzo szeroki wachlarz zagadnień, ale zgodnie z umową, dzisiaj przedstawi tylko ogólne dane, a państwa pytania, oceny, wypowiedzi zasugerują nam, jaki bardziej szczegółowy materiał przygotować na kolejne spotkanie. Jest z nami pani dyrektor Departamentu Sądów i Notariatu pani sędzia Hanna Pawlak, jest też pani Mąkosa, dyrektor naszego Biura Informacji, a więc jesteśmy w tak licznym gronie, że możemy rozmawiać o każdym problemie i sądzę, że dyskusja będzie interesująca. Mówiliśmy o trudnej sytuacji finansowej resortu, więc może zaczniemy od trudności, o których państwo często słyszycie. Pan dyrektor Jan Paziewski przedstawi nam pokrótce, czym zakończyliśmy rok 2001 i z czym wchodzimy w nowy rok 2002. Macie państwo świadomość, że kłopoty budżetowe przekładają się na to, co dzieje się w Departamencie Sądów i Notariatu. Oczywiście mają również wpływ na to, co dzieje się czy dziać się będzie w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, dotyczą także prokuratury i więziennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorwMSJanPaziewski">Budżet wymiaru sprawiedliwości, a właściwie jego projekt na rok 2002 prezentowaliśmy na posiedzeniu Komisji i od tego momentu nastąpiła już niewielka zmiana, niemniej jednak bardzo znacząca, bo zwiększająca nasz budżet o 20 mln złotych na rzecz służby więziennej. 10 mln złotych przeznaczonych zostanie na wydatki związane z przygotowaniem pomieszczeń dla niebezpiecznych skazanych, 10 mln złotych zasili kwotę na wydatki bieżące. Aby odnieść się w sposób właściwy do planu wydatków budżetu na rok 2002, wrócę na chwilę do budżetu roku 2001, bo problemy, które powstały w 2001 r. w bezpośredni sposób wpływają na budżet roku 2002. Otóż w 2001 w budżecie resortu sprawiedliwości w stosunku do założonego planu w ciągu roku nastąpiły dość znaczne ograniczenia. Pierwsze ograniczenie, pochodzące jeszcze z końca roku 2000, kiedy to wydatki w stosunku do planu ograniczono o 170 mln złotych i przeniesiono do budżetu na rok 2001, w pierwszych miesiącach roku 2001 zostało uregulowane. Drugie ograniczenie nastąpiło w połowie roku i miało wynieść 345 mln, ostatecznie sprowadzono je do poziomu 308 mln. Razem dało to w jednym roku ograniczenia pozapłacowych wydatków bieżących resortu na kwotę 478 mln złotych. W procentach jest to 40% pozapłacowych wydatków bieżących całego resortu sprawiedliwości, a porównując z takimi wydatkami całego sądownictwa - stanowiło to 80%. Przy takich ograniczeniach w połowie roku, a tak naprawdę, to już w marcu stało się jasne, że funkcjonowanie resortu i wykonywanie zadań zapisanych na rok 2001 w pewnym zakresie nie będzie możliwe. Wprowadzono drastyczne oszczędności w zakresie wszystkich wydatków, łącznie z wydatkami na wynagrodzenia w części dotyczącej nagród i innych świadczeń nie związanych bezpośrednio z umową o pracę. Niemniej jednak w końcu roku resort właściwie stał się niewypłacalny, zachwiana została jego płynność finansowa. Nie były regulowane na bieżąco żadne rachunki poza wynagrodzeniami. Łączne zobowiązania resortu na koniec roku zamknęły się kwotą 385 mln, a doliczając do tego zobowiązania na rzecz represjonowanych, które wypłacane są przez Ministerstwo Sprawiedliwości, i pochodzą z rezerwy celowej, to zamknęły się kwotą 470 mln złotych. To jest bagaż roku 2001. Plan budżetu na rok 2002 w stosunku do planowanych wydatków w ustawie budżetowej na rok 2001 w liczbach bezwzględnych jest wyższy o 8,7%. W pozycji wydatków pozapłacowych bieżących jest to zwiększenie istotne i znaczące, bo o 21%. Jednak to, o czym powiedziałem na początku, konieczność spłaty zobowiązań powstałych w roku 2001 powoduje, że tak naprawdę realne i możliwe do zrealizowania wydatki roku 2002 ulegają istotnemu ograniczeniu. Okazuje się bowiem, że porównując wysokość poniesionych wydatków w roku 2001 powiększoną o kwotę zobowiązań, jaka została do uregulowania w 2002 r., z planem budżetu wydatków resortu sprawiedliwości na rok bieżący po odliczeniu zobowiązań, w tym roku będziemy mieli do wydania mniej o 82 mln złotych, czyli mniej niż to, co wydano łącznie ze zobowiązaniami netto w 2001 o 5,3%. To pokazuje, że rok 2002 we wszystkich działach resortu, czyli w sądownictwie, w prokuraturach, w więziennictwie, w zakładach dla nieletnich również będzie bardzo trudny i będzie wymagał już od początku roku równie drastycznych oszczędności jak w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorwMSJanPaziewski">Aby przywrócić płynność finansową jednostek i powstrzymać narastanie odsetek, w styczniu tego roku wypłaciliśmy pierwszą ratę naszych zobowiązań sięgającą 100 mln złotych, w lutym wszystkie zobowiązania zaległe ciążące na naszych jednostkach zostaną uregulowane, a w znacznej mierze zostały już uregulowane. W marcu w resorcie nie powinno być żadnych zobowiązań związanych z zaszłościami, czyli na bieżąco będą realizowane koszty związane z postępowaniami, ryczałty kuratorskie itp. Zwracam jeszcze raz uwagę na fakt, że na pełne pokrycie wzrostu zarówno skutków inflacji, jak i wzrostu rok do roku ilości spraw, jak również spraw o wykroczenia, które zostały przejęte przez sądy, ten budżet w pozycji pozapłacowych wydatków bieżących wszystkich potrzeb nie zabezpiecza, dlatego odnosiłem go do roku 2001 odrzucając wszystkie związki z rokiem 2000 i 2001 i jest o 5% poniżej roku poprzedniego. Równocześnie w ustawie budżetowej na ten rok przewidziano dla nas dodatkowe etaty, jako dla jednego z nielicznych resortów. To jest 230 etatów sędziowskich, 50 etatów asesorskich, 40 etatów prokuratorów, 355 urzędników sądowych, 20 urzędników prokuratur, 80 referendarzy i 150 funkcjonariuszy służby więziennej. Łącznie jest to przyrost o 925 etatów, z tym że wyliczenie to uwzględnia zamianę 583 etatów komorniczych na etaty urzędników sądowych, sędziów i asesorów sądowych. Jak państwo wiecie, przy znaczącym udziale sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w ustawie prawo o ustroju sądów powszechnych zostały uchwalone istotne zmiany w zakresie finansowania sądownictwa. Otóż w tym roku ten nowy system jest już wdrażany. W pełni wejdzie w życie 1 stycznia 2003 r. Sądownictwo uzyska ograniczoną autonomię budżetową, polegającą na tym, że ostateczny plan projektu budżetu będzie przedkładał minister sprawiedliwości ministrowi finansów, który zobowiązany będzie wpisać go do ustawy budżetowej, a ostateczny kształt budżetu określą komisje sejmowe, w tym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisja Finansów Publicznych. Z tą zmianą wiążemy wielkie nadzieje zarówno na zwiększenie środków niezbędnych resortowi, jak i, co jest bardziej istotne, na zwiększony nadzór nad ich wydatkowaniem. Nowe rozwiązania wprowadzają bowiem zasadę odpowiedzialności i planowania finansów sądownictwa przez wyspecjalizowane służby, tzw. dyrektorów sądów, którzy będą podporządkowani w sposób hierarchiczny od ministra sprawiedliwości w dół. Chodzi o to, że część finansowa działalności sądów poszczególnych szczebli nie będzie podlegała prezesom tych sądów z uwagi na to, że obecnie prezes sądu jako dysponent środków finansowych za naruszenie dyscypliny finansów publicznych z uwagi na immunitet sędziowski odpowiada tylko w postępowaniu dyscyplinarnym sędziowskim. W sądownictwie występuje jeszcze jeden problem. Nie zawsze to ustawowy dysponent decyduje o poziomie wydatków. Właściwie każdy sędzia i prokurator jest na swoim szczeblu dysponentem środków budżetowych, i to takim dysponentem, który nie podlega kontroli. Wszystkie rachunki w postępowaniu sądowym dotyczące biegłych i ekspertyz ostatecznie akceptuje sędzia i ten poziom z mocy prawa musi zostać utrzymany. Liczymy na to, że wprowadzając nowy system wprowadzimy generalnie taką zasadę, iż przed postanowieniami sędziów i prokuratorów rachunki te będą sprawdzane i weryfikowane przez służby finansowe nie tylko pod kątem zastosowania odpowiednich przeliczników i stawek, ale również pod kątem takiej chociażby pobieżnej oceny zawartości tej opinii, aby uniknąć niestety bardzo często występujących przypadków, że opinie biegłych sądowych i prokuratur są w dużej części zawyżane. Objawia się to tym, iż ilość godzin zapoznawania się z aktami, czytania postanowienia itd. jest ponad miarę  zawyżana. Każdy najmniejszy błąd przemnożony przez 8 tys. sędziów i 5 tys. prokuratorów, a tak się składa, że wszystkie rachunki są zawyżane -  nie spotkaliśmy się z sytuacją, żeby ktoś się pomylił na swoją niekorzyść - oddaje obraz problemu, przed którym stoimy - opanowanie tych kosztów. Jeszcze innym problemem jest sprawa biegłych sądowych i oceny ich kwalifikacji. Być może trzeba będzie stworzyć rejestr i przyznawać certyfikaty. Ma być powołany zespół, który zajmie się problematyką biegłych. Olbrzymi wpływ na koszty mają sprawy z ubezpieczeń społecznych. Zaproponowaliśmy odpowiednie zmiany. W tej chwili sytuacja jest taka, że to sąd jest drugą instancją ZUS. ZUS oddalając sprawy w sprawie emerytur lub cofając zwolnienia lekarskie wykazuje często oszczędności, jakie poczynił dzięki tym decyzjom. Nie liczy jednak kosztów związanych z tym, że sądy weryfikując później te sprawy w skomplikowanym postępowaniu sądowym, w którym udział bierze przynajmniej trzech biegłych, a czasami liczba biegłych dochodzi do dziesięciu, ponoszą ogromne wydatki. Oto pokrótce problemy, przed którymi stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Pan dyrektor Marek Sadowski powie nam m.in. o tych problemach, o projektach dotyczących zmian w przepisach w sprawie biegłych i o ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorwMSMarekSadowski">Obecnie resort przygotowuje wiele poważnych prac legislacyjnych dotyczących całych ustaw w ramach zgłoszeń rządowych. Bardzo obszerną nowelizację Kodeksu cywilnego, obejmującą wprowadzenie do prawa cywilnego instytucji prokury jako powszechnej instytucji w jednostkach prowadzących działalność gospodarczą, firmy jako powszechnego sposobu oznaczania przedsiębiorcy, powszechnej definicji przedsiębiorcy i konsumenta, wreszcie pewnych zmian w zakresie prawa osobowego, reprezentacji w prawie osobowym osób prawnych i jednostek nieposiadających osobowości prawnej, dalej zmiany w zakresie zwierania umów, zwłaszcza umów dwustronnie profesjonalnych, chodzi o dawne czynności handlowe. Proponujemy nowy system negocjacji i zawierania umów w trybie ofertowym, nowy rodzaj formy potwierdzanej na piśmie dominujący w tej chwili w Europie. W tym pakiecie zmieści się również nowa regulacja przepisów dotyczących odpowiedzialności Skarbu Państwa. Dziś jest wątpliwa co do zgodności z konstytucją, a właściwie niewątpliwe jest, że nie jest zgodna z Konstytucją RP, z art. 77. Na nowo zaprojektowane są i będą proponowane przepisy odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez działanie władzy publicznej, a więc zgodnie z nomenklaturą konstytucyjną. Można spodziewać się, że jeżeli prace rządowe będą przebiegać terminowo, a projekt kończy już swój etap wewnątrz resortu, za chwilę wyjdzie na zewnątrz do członków Rady Ministrów, to w połowie roku, gdzieś pod koniec czerwca może znaleźć się on w lasce marszałkowskiej, więc niedługo zostanie przekazany Komisji. Pracujemy także nad dwiema bardzo poważnymi ustawami. Jak sądzę, pani posłanka Katarzyna Piekarska szczególnie będzie tym zainteresowana, bo to są ustawy implementujące dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące ochrony konsumentów. Oddzielna ustawa o sprzedaży konsumenckiej, która ureguluje sprzedaż z udziałem konsumentów, przynajmniej taka jest nasza propozycja, jest w obiegu międzyresortowym. I druga ustawa - o nakazach w sprawach naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Obie są oczekiwane, obie są w NTCC. Musimy je jak najszybciej przedstawić parlamentowi. Wygląda na to, że jeszcze przed końcem wiosny zostaną przedłożone Sejmowi. Teraz to, o czym mówiła pani minister nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora Jana Paziewskiego. Problem biegłych w postępowaniu z zakresu ubezpieczeń społecznych. Głównym źródłem wydatków sądów w tych postępowaniach są biegli w zakresie utraty lub nieprzyznania renty inwalidzkiej. To są sprawy, w których mnożą się opinie biegłych. Proponujemy m.in., by wprowadzić dwuinstancyjne postępowanie w ZUS, które powodowałoby, że nie opinia jednego lekarza, a przynajmniej dwie opinie lekarskie dawałyby podstawę do odmowy lub pozbawienia tego świadczenia. I druga propozycja, bardzo radykalna, z trudem przebijająca się przez opinie innych resortów, polega na tym, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych i inni ubezpieczyciele społeczni, np. KRUS, ponosił koszty przegranego procesu sądowego na rzecz Skarbu Państwa, który kredytuje opinie biegłych. Wtedy, jak sądzimy, nastąpi większa powściągliwość w wydawaniu decyzji o pozbawieniu świadczenia bez pełnego uzasadnienia lekarskiego. To może powstrzymać nie tylko wzrost kosztów, ale i olbrzymią falę spraw, która zaczyna dominować w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorwMSMarekSadowski">To jest jedna z dominujących przyczyn wzrostu ilości spraw, w większości ciągle rozpoznawanych w sądzie okręgowym w pierwszej instancji. Do Rady Ministrów zostanie skierowana niebawem ustawa o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego. To jest obszerna nowelizacja, która obejmuje pewne ingerencje w postępowania rozpoznawcze. Ma ona przyspieszać procedury sądowe, w tym poprawić w postępowaniu uproszczonym błędy, które zostały wykryte w ciągu roku stosowania nowych przepisów. Dotyczy to m.in. nieszczęsnych formularzy, które spowodowały tyle kłopotów uczestnikom postępowań sądowych, gruntownej nowelizacji przepisów o postępowaniu zabezpieczającym i egzekucyjnym, co jest nawiązaniem do zmian w ustroju komorników, ponieważ komornicy uzyskali ustrój samodzielnego organu poza sądowego, egzekucyjnego, działającego już na własny rachunek, a przepisy instrumentalne, którymi się posługują, są archaiczne, pochodzą z rozwiązań XIX wiecznych. Liczymy na przychylne przyjęcie nowelizacji Kpc. również w parlamencie. Przygotowywana jest z udziałem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Obecny system kosztów sądowych jest archaiczny, co więcej, on nie wytrzyma próby kontroli według europejskiej Konwencji praw człowieka. To jest system, który z punktu widzenia tej konwencji jest nieprawidłowy. Lada moment parlament otrzyma ustawę, którą w poprzedniej kadencji otrzymał z rządu, ale nie zdążył rozpoznać, o świadczeniu przez zagranicznych prawników pomocy prawnej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa jest uzgodniona między resortami. W wyniku dodatkowych negocjacji pani minister z korporacjami zawodowymi adwokatów i radców prawnych, wprowadziliśmy w niej pewne zmiany, które wymagają jeszcze zatwierdzenia przez Komitet Integracji Europejskiej i Radę Ministrów. Ustawa jest więc prawie gotowa i niebawem powinny zakończyć się prace nad nią w rządzie. Minister sprawiedliwości zleciła, a Komisja Kodyfikacyjna przygotowała nowe prawo upadłościowe. Ma to być całkowicie nowy akt, który zastąpi prawo upadłościowe i prawo o postępowaniu układowym, akty przedwojenne, rozporządzenia prezydenta. Jest to kontrowersyjny projekt, dosyć mocno dyskutowany. W tej chwili został oddany do publicznej dyskusji. Co prawda rząd jeszcze nie rozpoczął pracy nad nim, ale w harmonogramie pracy Rady Ministrów na rok 2002 ta ustawa jest uwzględniona. I wreszcie jeszcze jedna kwestia z cywilistyki. Pakiet nowelizacji trzech ustaw korporacyjnych, ustawy o adwokaturze, o radcach prawnych i prawa o notariacie. Wszystkie trzy ustawy upoważniają ministra sprawiedliwości do określania taks, minimalnych, średnich lub maksymalnych wynagrodzeń. Otóż wszystkie trzy ustawy są zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie; najprawdopodobniej Trybunał Konstytucyjny zdelegalizuje te przepisy. Chcemy się przygotować na to i już rozpoczęliśmy prace. Departament Konstytucyjny ministerstwa dał nam pewne wskazania i przygotowujemy się do takiej nowelizacji. W dziedzinie prawa ustrojowego pani minister zleciła, a departamenty zbierają i przedstawiają Departamentowi Legislacyjnemu uwagi do ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych. To jest świeża ustawa, zawiera wiele eksperymentalnych rozwiązań, niektóre z pewnością będą wymagały korekty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorwMSMarekSadowski">Mamy już pewien pakiet uwag, które zostaną przedstawione. Nie chciałbym się teraz wypowiadać o zakresie zmian, bo pani minister jeszcze żadnych konkretnych decyzji co do przedmiotu tych poprawek czy zmiany regulacyjnej nie podjęła, a my też nie jesteśmy całkiem pewni, w jakim zakresie to nastąpi. I wreszcie prawo karne, które bardzo interesuje Komisję. Pani minister powołała zespół, który pracuje nad poprawą świeżego całkiem aktu, jakim jest Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest to nawiązanie do inicjatywy prezydenckiej, która spowodowała, że postępowanie w sprawach drobnej przestępczości będzie mniej solenne niż wynikające z przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Tu też jest dużo do zrobienia. Zespół już pracuje i przygotowuje materiały. Niezależnie od inicjatywy prezydenckiej, która znana jest Komisji, w której minister będzie prezentował stanowisko rządu i brał udział w pracach nad nią, będziemy musieli wykonać jedno z zobowiązań unijnych dotyczących prawa karnego. Mianowicie wprowadzenie do systemu prawa karnego odpowiedzialności karnej osób prawnych. W tej chwili temat ten był pomijany, unikany w doktrynie polskiego prawa. Przestajemy już rozmawiać o tym dogmatycznie, musimy o tym mówić normatywnie. Pewne studia już są zrobione, opinie profesorskie zebrane, teraz trzeba praktycznie rozwiązać ten problem. Pogląd nie jest jeszcze skrystalizowany, ale w tym roku musimy zakończyć prace, ponieważ jest to zobowiązanie wobec Brukseli. Przedstawione przeze mnie sprawy nie wyczerpują wszystkich działań resortu. Jest jeszcze wiele drobnych kwestii, jak praca nad pewnymi zmianami w kodeksie spółek handlowych, prace związane z pakietem gospodarczym rządu. Są to jednak zadania fragmentaryczne, a nie całościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Ponieważ dotarliśmy do zmian w postępowaniu karnym, to może pan dyrektor Wojciech Dziuban, który pracuje w tym zespole, przedstawi je pokrótce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorwMSWojciechDziuban">Z pierwszych danych, które spłynęły do ministerstwa, wynika, że w ciągu pierwszych sześciu tygodni obowiązywania ustawy wpłynęło do sądów ponad 50 tys. nowych spraw o wykroczenia. To znaczy, że sprawdzą się jednak przewidywania, że rocznie tych spraw będzie od 500 do 600 tys. Widzimy już, że ustawa - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia jest niedoskonała, że są w niej pewne zapisy tak silnie gwarancyjne, że uniemożliwiają zakończenie tych spraw w rozsądnym terminie, a rozsądny termin dla spraw wykroczeniowych jest znacznie krótszy z uwagi na termin przedawnienia. Jeszcze nie mamy informacji o przedawnieniach, ale mamy już informacje, że na koniec ubiegłego roku zaległości w rozpoznawanych sprawach o wykroczenia zwiększyły się. O ile 17 października przejęliśmy sto kilkadziesiąt spraw zaległych, to już na dzień 1 stycznia 2002 r. te zaległości są znacznie większe. Ten problem dotyczy to przede wszystkim sądów w dużych aglomeracjach, dużych sądów. Sędziowie sygnalizują, że procedura jest niedoskonała. Jest taki zapis, że do każdej sprawy w zasadzie, czytając ducha tej ustawy, musi być informacja z Krajowego Rejestru Karnego. Oznacza to, że Policja będzie żądała rocznie do 600 tys. informacji z Krajowego Rejestru Karnego, a to oznacza z kolei, że KRK się zapcha i nie będzie w stanie wykonywać swoich czynności. Ten sam problem sygnalizuje Krajowy Rejestr Karny. W związku z tym została powołana przez panią minister komisja, która opracuje zmiany do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Chcemy to zrobić stosunkowo szybko, tak żeby do końca maja powstał już gotowy projekt, który uporządkuje to, co się szybko da uporządkować. To nie będą jakieś wielkie zmiany. Wiemy, że są głosy, iż ten kodeks jest w ogóle niepotrzebny, że mógłby być to tylko rozdział w Kodeksie postępowania karnego, i nie chcemy otwierać dyskusji. Mamy do państwa apel: kiedy będą państwo już rozpoznawać te projekty, jeżeli państwo będą słyszeć uwagi, zwłaszcza z punktu widzenia doktryny prawa karnego i postępowania karnego, że znowu potrzebne są funkcje gwarancyjne, to trzeba się będzie dobrze zastanowić, czy takie same funkcje gwarancyjne muszą być w sprawie o gwałt zbiorowy lub morderstwo, jak w prawie o sikanie pod murem. To jest właśnie pytanie, na które będziemy musieli sobie odpowiedzieć. Niektóre procedury właśnie w tych drobnych sprawach - aczkolwiek dla obywatela każda sprawa przed sądem jest sprawą poważną - trzeba koniecznie uprościć. Stąd nasz apel, żeby państwo bardzo ostrożnie podchodzili do głosów domagających się gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Przykład ten może pojawiać się jeszcze w dyskusjach, ale tak rzeczywiście jest. Jeszcze nie podpisałam zarządzenia, a już docierają do nas protesty, że jest za wcześnie na zmiany, że nie należy tych przepisów tak odczytywać, że można je interpretować inaczej. Jak widać, głosy protestu pojawiły się, zanim jeszcze zaproponowaliśmy zmiany upraszczające te procedury. Apel pana dyrektora jest więc bardzo uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorwMSHannaPawlak">Nie dysponuję jeszcze bardzo dokładnymi wynikami pracy sądów z całej Polski, ale z tych danych, które już otrzymaliśmy i które zostały w pełni zweryfikowane, mogę powiedzieć, że w roku 2001 do wszystkich sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych wpłynęło około 8 mln spraw. Jest to wzrost o 10–12%. By to zobrazować powiem, że każdy sędzia w roku ubiegłym dostał do załatwienia ponad 900 spraw, co oznacza wzrost obciążenia jednego sędziego o około 10%, a w niektórych okręgach nawet o 15% w porównaniu z rokiem 2000. Mogę stwierdzić, że sądy pracowały efektywnie, ponieważ przy zwiększonej ilości spraw wzrosła też ilość spraw załatwionych i jest to ponad 7, 5 mln spraw, generalnie każdy z sędziów załatwił ponad 800 spraw. Gdyby przeliczyć to na miesięczną efektywność pracy sędziego, to wychodzi, że 75 spraw załatwiał jeden sędzia dziennie. Pokusiłam się o sporządzenie takich danych. Oczywiście nie jest możliwe, żeby w sprawach karnych jeden sędzia załatwił ich 75, ale w sprawach wieczystoksięgowych jest to możliwe i są takie sądy, w których udaje się rozpatrzyć wszystkie zgłoszone sprawy. Przy tak dużym wzroście obciążenia pracą sędziów, w takim samym zakresie nie wzrosła ilość etatów orzeczniczych, zwłaszcza tych, które były przewidziane do wykonywania zadań w wydziałach grodzkich, a tutaj zanotowaliśmy największy procentowy wzrost wpływu spraw, zwłaszcza tych o, których mówił pan dyrektor Wojciech Dziuban, w sprawach o wykroczenie. Kontrolujemy bardzo dokładnie sytuację w poszczególnych sądach i okręgach i mogę powiedzieć, że struktura wpływów przedstawia się następująco. Największa ilość wpływów, bo ponad 28%, to są sprawy wieczystoksięgowe, około 15% wpływów do sądów to są sprawy karne, ale nie te wykroczeniowe, tylko już sprawy czysto karne, jak my to nazywamy. Następne, około 15% to są sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych, w pozostałych rodzajach spraw te wpływy wynoszą około 10%. W społecznym przekonaniu sądy pracują mało efektywnie, ale jeżeli podliczyć ilość spraw załatwianych w porównaniu z tymi, które wpłynęły, to w sądach rejonowych wynosi ona około 94%, w sądach okręgowych około 92%, a w sądach apelacyjnych 94%. Być może nie są to jeszcze takie wyniki, jakbyśmy wszyscy chcieli, ale nie można twierdzić, że to są złe wyniki pracy sądów. Ocena pracy sądów z punktu widzenia sądu i okręgu warszawskiego, który ma największą ilość zaległości, zawsze wypadnie źle. Ale naprawdę są sądy, w których proces opanowania wpływu jest bardzo dobry, i nie chciałabym, żeby generalna ocena sądownictwa kształtowała się przez pryzmat sądu warszawskiego, któremu jednak trzeba pomóc z urzędu, ponieważ sąd warszawski nawet przy zwiększonym nadzorze nie da sobie rady z tą ilością spraw i przy obecnej bazie lokalowej. Nie poradzi sobie, żeby nie wiem jakie czynności nadzorcze tam podjąć. Zabraknie po prostu sal rozpraw, w pewnym momencie nawet zabraknie miejsca na przechowywanie akt. Z punktu widzenia departamentu naszym generalnym zadaniem jest opracowanie i dopracowanie projektu rozporządzenia o nadzorze administracyjnym sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorwMSHannaPawlak">W projekcie przyjęto, że nadzór na każdym szczeblu ma być efektywny i pozwolić na sprawowanie nadzoru przez każdego prezesa, jak również pozwolić, by minister sprawiedliwości też sprawnie kontrolował pracę prezesów sądów na każdym szczeblu. Pracujemy też nad regulaminem wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych. Generalne założenia tego regulaminu są takie, aby pracę każdego pracownika sądu na tyle usprawnić, żeby była ona jak najbardziej efektywna i aby założenia regulaminowe dyscyplinowały pracę każdego z urzędników, każdego z sędziów i referendarzy. Bardzo szczegółowo chcemy zapisać tam dane dotyczące kolejności kierowania spraw na rozprawy, jak również kontroli sprawności postępowania. Bardzo ważne są zapisy rozporządzenia o nadzorze i będą szczególnie zaakcentowanie w regulaminie wewnętrznego urzędowania sądów. Regulamin w tej chwili jest na takim etapie prac, że oczekujemy na opinie sędziów, które mają zostać nam nadesłane do 15 lutego. Po sprawdzeniu opinii sędziów, którzy zechcą do nas je nadesłać, będziemy pracować jeszcze nad ewentualnymi poprawkami, a potem przedstawimy regulamin pani minister do akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ustaliliśmy z panią minister, by teraz pozwolić wypowiedzieć się posłom. Wysłuchaliśmy wiele ciekawych informacji. Dla niektórych posłów pewne rzeczy zapewne są nowe, dla niektórych może nie, ale są to na pewno sprawy bardzo ważne. Dalszego ciągu wystąpień wysłuchamy za chwilę. A teraz przejdziemy do wypowiedzi poselskich. Nie dam się sprowokować pani minister i nie powiem dzisiaj wszystkiego, co chciałbym przedstawić, bo może nad wyraz poważnie się przygotowałem do dzisiejszego posiedzenia. Mam przed sobą wykaz spraw, o których chciałbym wspomnieć. Jest to osiem punktów, a w każdym punkcie kilka podpunktów, problemów i kwestii, które należałoby podnieść i które moim zdaniem są na tyle ważne, żeby przy tym stole porozmawiać na ich temat. Sprawa pierwsza - Sejm i jego zadania jako organu ustawodawczego, a nie wykonawczego, proszę o tym nie zapominać. Rozpoczęliśmy pracę nad dwoma poważnymi ustawami. Pierwsza dotycząca sądownictwa administracyjnego, które jest odrębnym pionem sądownictwa i nawet nie podlega pani minister, ale chcę prosić, żeby ta problematyka nie pozostawała poza państwa zainteresowaniem. Dzisiaj na pierwszym posiedzeniu podkomisji, kiedy już przystąpiliśmy do pracy nad tekstami, pan minister Marek Staszak dobrze przedstawił stanowisko resortu popierając jeden projekt, a wypowiadając się przeciwko innemu. Ale to stanowisko powinno było również zabrzmieć na posiedzeniu plenarnym Sejmu, kiedy prezentowano wszystkie projekty, a to się nie stało. Proszę przyjąć ten kamyczek do swojego ministerialnego ogródka, ponieważ tego typu sprawy powinny być robione wcześniej. Sprawa druga - została przedstawiona koncepcja prezydenta w kwestii reformy kodeksów karnych. Czytam, że pan poseł Zbigniew Ziobro i klub Prawa i Sprawiedliwości ma zamiar przedstawić również pewne propozycje. Ja oczekuję, Komisja również, na stanowisko resortu w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że upłynęło już parę tygodni, a do tej pory do Komisji nie dotarło żadne stanowisko resortu w sprawie nowelizacji kodeksów karnych. Może ktoś powiedzieć, że to przecież sprawa prezydenta, to jego propozycja. Tylko proszę nie zapominać, że wszystkie propozycje idą w kierunku zaostrzenia kar, czyli w konsekwencji zwiększenia ilości osadzonych. Ktoś gdzieś musi tych ludzi posadzić. Dotykając tylko jednego elementu, chcę uzmysłowić, że żadna sprawa dotycząca polityki karnej nie może pozostawać poza zainteresowaniem resortu. Zwracam się z prośbą, abyśmy jednak wkrótce mogli zapoznać się ze stanowiskiem resortu. To jest nam bardzo potrzebne, żebyśmy różne zamiary i propozycje zderzyli z realiami i wiedzieli, czy coś jest realne, czy nie. Od czasu uchwalenia ustawy o ustroju sądów powszechnych trochę czasu już minęło. A tu czytamy w gazetach, że przepisów wykonawczych nie ma. Czytam o tym w „Rzeczpospolitej”, czytam w „Trybunie”, prawdopodobnie i w innych gazetach pisano. W środowisku też kipi. Pamiętajmy, że do każdego z posłów sędziowie przychodzą w takiej czy innej sprawie, czasami przy herbacie czy przy kawie rozmawia się o wielu sprawach, nawet niezwiązanych z tematem sprawy, z jaką dana osoba przyszła. Słyszymy sami i jesteśmy odbiorcami takich sygnałów, dlatego prosimy o przyspieszenie tempa prac, bo pewnych rzeczy nam jako posłom brakuje. Sprawa kolejna. Cieszę się, że pan dyrektor Marek Sadowski wspomniał o pismach procesowych i formularzach. Ta sprawa woła już o pomstę do nieba i proszę, zróbcie z tym coś szybko. Przyznaję, że głupio jest, kiedy poseł koalicji rządzącej, a takim ja jestem, pisze do własnego ministra interpelację w tej sprawie. Ale proszę mi wierzyć, że jeżeli ja tego nie zrobię w łagodnych słowach, to być może ktoś z przedstawicieli opozycji zrobi to w bardziej ostrych słowach. Mówię o tym dlatego, że odpowiedź, jaką otrzymałem od jednego z pani urzędników, jest żenująca, pisana na okrągło, tak jakby nie wiadomo było, o co chodzi. Dwa dni potem czytam w gazetach, gdzie dziennikarze już nie skrępowani żadnymi względami lojalności, suchej nitki na tym problemie nie zostawiają. Proszę jednak uważnie czytać nasze pisma i nie udawać, że problemu nie ma, bo nikt z nas w to nie uwierzy. Proszę nie zapominać, że my jesteśmy pod presją ludzi, którzy przychodzą do nas podczas naszych dyżurów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">My ich wysłuchujemy i przekazujemy pewne sprawy dalej, a tu napotykamy na taką jakąś oschłość czy niechęć zrozumienia istoty sprawy i jakby próbę odepchnięcia problemu. Proszę więc panią minister o zwrócenie uwagi swoim pracownikom na te sprawy. Teraz zwracam się do pana prokuratora, by powiedział nam o najgłośniejszych sprawach karnych. Piszą o tym gazety, ludzie dużo mówią o tych procesach, wyborcy ciągle pytają, męczą nas na spotkaniach poselskich. Naszym obowiązkiem jest wiedzieć i umieć odpowiedzieć, a niestety podejrzewam, że część posłów opiera się tylko i wyłącznie na informacjach prasowych. Trochę to śmieszne, żeby członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dowiadywali się z „Rzeczpospolitej” czy z „Życia” o sprawach, o których powinni wiedzieć z pierwszej ręki. Wiem, że ministerstwo pracuje z mediami, wyjaśnia, przekazuje informacje, ale jak jest z czytelnictwem prasy, wiemy wszyscy, więc posłowie powinni w tym też uczestniczyć. Jedno z naszych pierwszych posiedzeń poświęcone było sprawom o wykroczenia i sądom grodzkim. Być może odbyło się za wcześnie, aby dokonać oceny, by stwierdzić, czy podołamy temu czy nie. Dzisiaj potwierdzacie częściowo nasze obawy, które zgłaszali członkowie Komisji, a w prasie czytamy o grożącej fali przedawnień. Mam nadzieję, że będą to tylko pojedyncze sprawy. Umówmy się zatem, że gdy będziecie mieli już więcej danych, poinformujecie nas o sytuacji, by wspólnie, wysiłkiem Komisji i resortu coś w tej sprawie zmienić. Jest to temat bardzo ważny, chociaż dotyczy spraw drobnych. Ale takich spraw są tysiące i nie może być takiej sytuacji, że ocierają się o przedawnienie. Następna sprawa. Rząd podjął dzieło przyspieszenia rozwoju gospodarczego. W związku z tym prawdopodobnie nie tylko ja, ale wielu z posłów jest zasypywanych protestami, prośbami, apelami o wstawiennictwo, kumoterstwo w załatwianiu spraw wieczystoksięgowych. Ludzie szukają rozmaitych dojść. Musimy wspólnie coś zrobić, żeby ten ważny problem prawny również zacząć rozwiązywać. Chcę również prosić, żeby resort przedstawił na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji informacje czy może pewne propozycje, które, pomijając inne ważne sprawy, migiem byśmy rzucili na ścieżkę legislacyjną, ponieważ nie ma na co czekać. O więziennictwie nie będę mówił, bo o tym porozmawiamy oddzielnie na posiedzeniu Komisji. Wiem natomiast, że dobrze się stało, iż posłowie zostali zaproszeni i na miejscu w zakładach zobaczyli, jak one funkcjonują, jakie są problemy. To jest bardzo dobra rzecz. Panie generale, chciałbym podziękować za to i proszę przy okazji kolegom powiedzieć, że to jest najlepsza metoda trafiania do przekonania i zobrazowania pewnych kwestii, które istnieją i które trzeba załatwić. Jestem pełen uznania dla tego, coście zrobili, nie wiem na ile sterowani, ale jest to bardzo dobra inicjatywa i należą się panu słowa podziękowania za to. Natomiast z żalem stwierdzam, że w tych 925 etatach, o których państwo mówicie, nie usłyszałem nic o etatach kuratorskich. Więc proszę o informacje, czy coś w zakresie służby kuratorskiej się zmieni, czy mamy jakąś propozycję, jakieś pomysły, jakąś wizję rozwiązywania tego problemu. Pozostała jeszcze kwestia komorników. Nie rozwijam już tego tematu, ale informuję, że członkom prezydium złożyli wizytę przedstawiciele tej grupy zawodowej. Prawdopodobnie ponownie będziemy musieli rozpatrzyć sprawy komorników i dlatego proszę przedstawicieli resortu o wypracowanie swojego stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam jeszcze kilka innych spraw, ale zostawię je może na inny fragment naszej dyskusji. Powiedziałem o tych kilku sprawach, ponieważ bezpośrednio dotyczą prac naszej Komisji. Rzutują też na zewnętrzny odbiór działań ministerstwa, w ogóle funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a proszę mi wierzyć, że przynajmniej przy moim podejściu, nie jest to problem tylko i wyłącznie resortu i tu pracujących ludzi, ale problem Komisji i każdego z posłów. Nam wszystkim powinno zależeć, żeby wymiar sprawiedliwości normalnie funkcjonował, bo tak naprawdę takim zwykłym ludziom jest wszystko jedno, kto w Polsce rządzi i kto co robi. Domagają się, żeby państwo funkcjonowało normalnie. I czy rządzą piekarze, stolarze czy malarze, ludziom w większości jest naprawdę wszystko jedno, mają rządzić dobrze i problemy mają być rozwiązywane. Czystą polityką interesuje się w Polsce 10–15% ludzi, którzy z powodów politycznych mają poglądy. Reszta chce po prostu normalności nic ponad to, nic więcej. Czy to tak znowu wiele? I to jest nasz wspólny interes, żeby te sprawy rozwiązywać. Tak pojmuję filozofię swojej pracy poselskiej i tak staram się do tej sprawy podchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBohdanKopczyński">W całej rozciągłości popieram wypowiedź pana przewodniczącego. Chcę jednak zwrócić uwagę, że od 40 lat słyszymy o problemach z finansami. Zawsze resort jest niedofinansowany i to idzie od góry do dołu. I to jest rzeczywistość, która chyba nie zmieni się w ciągu następnych 40 lat. To jest pierwsza taka ogólna uwaga. Natomiast chciałbym się skupić na kwestii braku wypracowanego modelu sądownictwa. Uważam, że nie mamy wypracowanego modelu. Tak, są sądy rejonowe, okręgowe, wojewódzkie, apelacyjne. Ale chodzi mi o kadrę sędziowską. Sytuacja, przynajmniej z mojego rozpoznania, wygląda tak, że im wyższe piętro, tym mniej wiedzy o tym, co się dzieje w ogniwach sądów rejonowych i okręgowych, pomijam apelacyjne, bo ich jest 11. Jest za mało wiedzy. Stawiam więc pytanie - czym zajmują się de facto wizytatorzy? Co oni robią? Pan przewodniczący mówił o odpowiedzi otrzymanej z ministerstwa. Można sobie wyobrazić, że jeżeli on otrzymuje odpowiedź na okrągło, to jakie odpowiedzi otrzymuje teren? Albo wymijające, albo w ogóle nie otrzymuje żadnej, nie mówiąc o takiej rzeczy jak termin. Mogę tu stwierdzić, że wiele z tych odpowiedzi nigdy nie powinno wyjść z tego gmachu. Mam nadzieję, że zatrudnia się tu wysoko kwalifikowanych merytorycznie pracowników, więc jeżeli udziela się odpowiedzi w sprawach karnych, cywilnych czy administracyjnych, to musi to być materiał merytorycznie udokumentowany tak, że gdy weźmie go miejscowy prokurator, sędzia czy adwokat, to nie może mieć najmniejszych wątpliwości. A tak nie jest. Przynajmniej ja miałem setki skarg od ludzi, nie przesadzam, setki spraw i nie wiem już, co z tym robić. Odkładam ad acta, ale za każdą taką skargą stoi człowiek. Zwraca się do mnie skarżący, że w sądzie rejonowym orzeka pan sędzia, a w sądzie odwoławczym jego żona. Rzecz dzieje się w niewielkim mieście i bardzo często tak bywa, że w jednej instancji orzeka żona, a w drugiej mąż. Trzeba znaleźć jakiś model, żeby jasne było, że jeżeli w sądzie rejonowym zapada wyrok i sprawa idzie do sądu odwoławczego, nie może ona trafić do sędziego w jakikolwiek sposób spowinowaconego z poprzednim. Trzeba brać pod uwagę, który sędzia orzeka i wiedzieć, czy w sądzie odwoławczym orzeka jego mąż, żona, wujek czy stryjek. W tej chwili w sądach pracują małżeństwa. W sądach rejonowych i okręgowych. Mąż sędzia - żona sędzia albo mąż sędzia - żona prokurator i odwrotnie. Obecnie narasta zjawisko opanowywania sądów i prokuratur przez poszczególne rodziny, sekretarka jest ciotką, zatrudniane są córki, siostrzenice, całe rodziny. W tej sytuacji może czasami nawet są zasadne twierdzenia skazanych, że został skazany, bo obraził kogoś z rodziny. Dlatego pytam się wizytatorów, czyżby oni nie wiedzieli, co się dzieje i co w tej sytuacji zrobić. Oni muszą mieć oczy i uszy otwarte, wszystko widzieć, wszystkiego wysłuchać i składać propozycje rozwiązania problemów. A Komisja jest od tego, by przyspieszyć pewne sprawy legislacyjne i dopomóc. To jest wina braku modelu, wszystko jest zasiedziałe, skostniałe. Innym problemem jest więziennictwo i brak alternatywnych kar. Już w roku 1998 zwracaliśmy uwagę, że skazanych jest dużo, a było ich wtedy 45–55 tys.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Dzisiaj jest ich 82 tys., a do tego trzeba jeszcze dodać ponad 22 tys. osób oczekujących na wykonanie kary pozbawienia wolności. Wielokrotnie podczas wizyt w zakładach karnych byłem pytany, czy osobie skazanej na rok lub dwa bezwzględnego pozbawienia wolności, wobec której przez rok, a nawet dwa nie wykonuje się kary, a ona przez ten czas żyje w zgodzie z porządkiem prawnym, nie można warunkowo zawiesić kary na pewien czas, a później, jeśli nadal nie naruszyła prawa, w ogóle odstąpić od jej wykonania. Po prostu stworzyć jakiś trzeci model. Zwracam się do pani minister, by rozważyła takie rozwiązanie, bo takich ludzi są tysiące, to jest od 10 do 15 tys. takich osób. Na dzień dzisiejszy amnestii nie ma i nic z tą sprawą nie da się zrobić, a tacy skazani żyją w niepewności. Mają do odsiedzenia rok, a dwa lata czekają na miejsce w więzieniu, nikt ich nie chce zatrudnić, bo w każdej chwili mogą być wezwani do odbycia kary, stresują się, fizycznie i psychicznie się wykańczają. A chyba można znaleźć taki mechanizm, który będzie korzystnie odebrany i szybciej zrealizowany. Podaję to jako przykład. Wracam do rodzin sędziowskich. Nie może być tak jak w moim województwie - zachodniopomorskim, że czynny sędzia, były prezes sądu rejonowego jest doradcą prawnym i radcą prawnym w firmach swoich kolegów. Jest radcą prawnym w firmie, której właścicielem jest obywatel Niemiec, i jednocześnie jest sędzią. Człowiek, który ujawnił ten fakt, informuje mnie, że sędzia ów wchodzi w porozumienie z prokuratorem i wytaczają mu sprawę karną w trybie art. 60 Kpk. z oskarżenia prywatnego, bo ujawnił publicznie taką sprawę. A żona tego sędziego, wtedy pracowała w sądzie pracy, obecnie już pracuje w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Sygnalizuję, że takie przypadki się zdarzają i rzutują na opinie o pracy resortu. Pion legislacyjny resortu, moim zdaniem, jest mało operatywny, a przecież cieszy się życzliwością naszej Komisji i wiele spraw można w szybkim trybie rozwiązać. Posłużę się przykładem nowelizacji artykułu 417, 418 kodeksu cywilnego. Wiem, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat jednego i drugiego i albo nasza Komisja, albo Komisja Ustawodawcza powinna wyrugować te dwa przepisy z Kodeksu cywilnego, czyli musi nastąpić malutka nowelizacja. Nie możemy czekać na jakąś potężną nowelizację. Musimy to jednak zrobić wspólnie. Była wcześniej mowa, że zostaną zmienione taksy - adwokackie, notarialne i radcowskie. Być może zostaną zmienione, bo akurat ja mam tę sprawę i przed Trybunałem Konstytucyjnym będę przedstawiał stanowisko Sejmu. Rozporządzenie jest bowiem generalnie słuszne, pewne jego elementy mogą być tylko dyskusyjne. Ale i na tym polu musi być między nami współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dwa krótkie pytania dotyczące bezpieczeństwa w sądach. Chcę zapytać, jak wygląda wyposażenie sądów w bramki? Miały być zainstalowane w każdym sądzie. Wiem, że w większych są, ale jak wygląda to w mniejszych ośrodkach? Jak pani minister ocenia przygotowanie sądownictwa polskiego do prowadzenia procesów niebezpiecznych grup przestępczych? I kolejne pytanie. Jak pani minister ocenia zabezpieczenie ochrony danych osobowych świadków i innych uczestników procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszMyler">Chcę przedstawić kilka spraw, ale proszę nie posądzić mnie o chęć ingerencji w pracę prokuratury czy sądu. Otóż zgłosiła się do mnie firma Polmed z miejscowości, w której mieszkam. To była spółdzielnia inwalidów. Prezes tej firmy, później likwidator, doprowadził tę firmę do upadku. Wszystkich zatrudnionych w spółdzielni inwalidów, jak to się mówi - wyrzucił na bruk. Majątek firmy roztrwonił, podejmował działania niezgodne z prawem, np. jeszcze przez kilka miesięcy po sprzedaniu całego taboru transportowego kupował paliwo, i to jest tylko jeden z przykładów. Załóżmy więc, że dopuścił się nadużyć na 300 tys. złotych. Przyszedł nowy likwidator, zapoznał się z działalnością prezesa i skierował sprawę do prokuratury. Prokuratura rejonowa po dwóch miesiącach odpowiedziała, nie, nawet nie odpowiedziała, uzasadniła tylko w odpowiedzi na interwencję likwidatora, że ze względu na znikomą szkodliwość społeczną oddala postępowanie. Likwidator zwrócił się do prokuratury okręgowej w Poznaniu. Nie znam jeszcze jej stanowiska w tej sprawie, ale prawdopodobnie sprawa wróciła do ponownego rozpatrzenia do prokuratury rejonowej. Uważam, że w taki sposób nie należy działać, takie sprawy należy wnikliwie rozpatrywać i dokładnie się im przyglądać. Druga sprawa dotyczy trybu i sposobu orzekania, prowadzenia przewodów sądowych w trakcie procesu, przyjmowania dowodów, powoływania biegłych sądowych w przedmiotowych sprawach. Mówiliśmy dziś już o sprawach biegłych. Uważam, że biegli sądowi to specjaliści w swoich dziedzinach zaprzysiężeni przez sąd i po to sąd ich powołuje, by ich oceny w przedmiotowych sprawach były podstawą wyroku. Mam sprawę, w której sąd powołał sześciu biegłych. Pięciu z nich, w tym wybitny profesor nauk technicznych, prof. Jankowiak z Poznania, w przedmiotowej sprawie stwierdza oczywisty fakt dokonania przestępstwa przez wykonawcę budynku, czyli inwestycji budowlanej. W związku z tym oskarżony wnosi o powołanie następnego biegłego, który, jak się okazuje, nie jest biegłym sądowym. I proszę sobie wyobrazić, że chociaż tylko w części, ale on również stwierdza usterki i uchybienia na tej inwestycji. Sąd nie daje wiary pięciu biegłym sądowych, których powołał, tylko uznaje ekspertyzę tego ostatniego i oddala powództwo. A największym paradoksem jest to, że właśnie ten biegły w 1996 r. otrzymał od sądu zlecenie wykonania ekspertyzy, w którym wyraźnie napisano, że ma to wykonać w ciągu miesiąca. Dostarczył ją do sądu po 11 miesiącach. Ten sam biegły w sierpniu 1997 r. wydał ekspertyzę, przypominam - w sierpniu. A okazuje się, że do materiałów źródłowych, do materiałów technicznych w nadzorze budowlanym dotarł w październiku, czyli trzy miesiące później. Rodzi się więc pytanie, na podstawie czego wydał ekspertyzę? Uważam, że takie fakty powinny mieć wpływ na opinię o biegłym, a w tej konkretnej sprawie sąd w ogóle nie wziął tego pod uwagę. A to, że sąd orzeka wbrew biegłym sądowym, moim zdaniem, jest dużym nieporozumieniem. Proszę zrozumieć, ja nie chcę ingerować w pracę sądu ani oceniać jego wyroków.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTadeuszMyler">W tej chwili złożona została apelacja, zobaczymy, czym się zakończy. Przedstawiając te sprawy, chcę tylko poinformować o tym, że takie sytuacje się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Spotkałam się z następującymi, jak mi się wydaje, nieprawidłowościami, które występują przy powoływaniu biegłych oraz przy wycenie ich pracy. Za wydanie opinii w porównywalnej sprawie, niektóre osoby o porównywalnym wykształceniu otrzymują wynagrodzenie nawet trzykrotnie większe niż inne. Moje pytanie brzmi: kto ocenia wartość tej pracy i na jakiej podstawie? Przy tej mizerii finansowej, jaka występuje w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, sądzę, że należałoby tę sprawę również w jakiś sposób uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaStanisławaPrządka">Ponieważ kadra, która funkcjonuje na dzień dzisiejszy w całym wymiarze sprawiedliwości, chyba nie jest w stanie na czas i w porę rozstrzygać wielu procesów, a świadczy o tym chociażby fakt, że sprawy są rozpoznawane długo, że niektóre ulegają przedawnieniu z powodu między innymi małej obsady etatowej w sądach i prokuraturach. Mam na uwadze wszystkie wydziały, również wydział ksiąg wieczystych. W związku z tym, co dzisiaj już usłyszeliśmy i na tle występujących problemów, także kadrowych, mam następujące pytanie. Zgłaszają się do mnie młode osoby z zapytaniem, dlaczego, zarówno w sądach jak i w prokuraturze, daje się zauważyć w ostatnich latach bardzo ograniczony dostęp do robienia aplikacji. Etaty aplikacyjne zdarzają się szalenie rzadko i nie wiem, czym to jest spowodowane. Czy rzeczywiście nie potrzebne są nowe kadry w całym wymiarze sprawiedliwości, czy być może są inne przyczyny tego stanu rzeczy. Pozwoliłam sobie przeprowadzić analizę i muszę przyznać, że rzeczywiście odbycie aplikacji jest bardzo, bardzo trudne, a dla wielu zdolnych młodych ludzi, którzy mogliby zasilić kadry, wręcz nieosiągalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaDanutaHojarska">Podobnie jak kolega, który obok mnie siedzi, dostaję wiele listów, dzisiaj dostałam np. dziesięć listów, których autorzy skarżą się na sądy, i to nie tylko w województwie pomorskim, bo mój rejon to jest województwo pomorskie. Giną akta z sądów, wyroki zapadają w wolne soboty, gdy sąd nie pracuje. Mam tu dokumenty i chcę prosić o wyznaczenie mi terminu spotkania, na które przyniosę teczki, bo pocztą już nie da się tego wysłać. Następna sprawa to Stocznia Gdańska. Codziennie jestem zasypywana telefonami, co ze stocznią. Czy była ta upadłość, czy jej nie było. Do resortu zapewne również dotarły pisma i zapytania w tej sprawie. Szukamy wszędzie oszczędności, a proszę się przyjrzeć, co się działo na ostatniej sprawie marszałka Andrzeja Leppera. Dziesięć samochodów uzbrojonej policji, brygada antyterrorystyczna. Ktoś przecież musi za to zapłacić. Po co to wszystko, po co te koszta? Nie wiem, czego bał się sędzia? Następna sprawa to tymczasowe aresztowania. Byłam w areszcie w Gdańsku, wybieram się do Elbląga. 60% przebywających w tych aresztach stanowią tymczasowo aresztowani. Tam nie ma ludzi, którzy otrzymali wyroki, są tam głównie tymczasowo aresztowani. Myślę, że trzeba sędziom powiedzieć, że nie tędy droga. Od tego są kuratorzy i to oni powinni zająć się wieloma z tych osób. Sytuacja ze sprawiedliwością nie jest najlepsza, ponieważ ludzie szukają dostępu do nas i naprawdę każdy sobie wyobraża, że to jest Komisja Sprawiedliwości i Obrony Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Pan przewodniczący wspomniał o kuratorach sądowych. Nowa ustawa o kuratorach sądowych weszła w życie i ta grupa społeczna jest usatysfakcjonowana. Skutki finansowe najwcześniej zostaną osiągnięte w przyszłym roku. Natomiast co się będzie działo w roku bieżącym? Przy tworzeniu budżetu na rok 2002 został niejako powielony system z 2001 roku, a ten system to niedoszacowanie kosztów całego systemu kuratorów sądowych. Niedoszacowanie raz, a dwa, na co kuratorzy sami zwracają uwagę, może złe, a może po prostu błędne naliczanie tych środków na poszczególne okręgi. Podobno są takie sytuacje, że w jednych okręgach występuje nadmiar tych środków i pozostają niewykorzystywane, a w innych kuratorzy nadal kredytują niejako wymiar sprawiedliwości, gdyż ryczałty nie są w odpowiednim czasie wypłacane, gdyż to z własnych środków finansują dozór, nadzór i tego typu działania. Pytam więc, co z kuratorami sądowymi i z ich systemem wynagradzania będzie w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraCiruk">Ja bardzo krótko i w zasadzie to nie jest pytanie, to jest wniosek, aby pani minister zwróciła się do pana ministra Marka Belki ewentualnie do pana posła Mieczysława Czerniawskego o dodatkowe środki na wyremontowanie tej sali. Powiem szczerze, że odczuwam dyskomfort, kiedy patrzę na krzywe drzwi, a przed chwilą rozpadło się jedno z krzeseł. Znajdujemy się jednak w jednym z najważniejszych urzędów w naszym kraju. Nie domagam się, żeby tu była klimatyzacja czy inne cuda. Część posłów odwiedziła Ministerstwo Kultury i widziała tamto wyposażenie. Nie muszą to być aż takie antyki, ale niech krzesła się chociaż nie rozpadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Poruszyliście państwo bardzo wiele różnych problemów, z czego bardzo się cieszę, bo to jeszcze raz utwierdza mnie w przekonaniu, że bardzo dobrze się stało, iż na dzisiejsze spotkanie nie określiliśmy jednego wąskiego zagadnienia. Dziękuję również za ten ostatni głos na temat warunków w tej sali. Generalnie zgadzam się z uwagami, które państwo przedstawili w kwestii niedoskonałości toczących się postępowań, niedoskonałości sędziów, niedoskonałości nadzoru, niedoskonałości regulacji dotyczących kuratorów itd. Zwracam jednak uwagę, że problemy te narastały latami. Nie wiem, czy podobne spotkanie z udziałem ministra sprawiedliwości odbyło się w przeszłości. Czy posłowie mieli okazję zobaczyć, jak jest w ministerstwie, jak jest w areszcie śledczym, jak jest w zakładzie karnym, jak jest w poszczególnych sądach, skąd się biorą na to środki. Dzisiaj mówimy już o milionach spraw wpływających do sądów, stąd brak możliwości skontrolowania każdej z nich, chociaż bardzo dobrze rozumiem rozgoryczenie ludzi w każdej poszczególnej sprawie. Tylko co zrobić z dnia na dzień z taką masą zaległości i złych przyzwyczajeń? Codziennie otrzymuję sygnały, każdego dnia dociera do mnie przez to całe sito jakaś skarga, otwieram gazetę i czytam o zastrzeżeniach, uchybieniach, jakichś wątpliwościach, które się pojawiły. Pan prokurator i dyrektorzy departamentów doskonale wiedzą, jaka jest moja reakcja i jak często rozszerzam wachlarz zagadnień, które powinny być przy tej okazji wyjaśnione. Ale mnie łatwiej jest niż poprzednim ministrom wyobrazić sobie dokładnie, jak pewna sytuacja mogła w warunkach sądu lub prokuratury zaistnieć, bo znam to z praktyki. Część uwag i głosów miała taki charakter bardziej ogólny. Padło pytanie na temat dostępu do zawodu i aplikacji. Wszystko zaczyna się od pieniędzy i na pieniądzach kończy. Etatowa aplikacja wiąże się z koniecznością poniesienia jej kosztów. Pozaetatowa aplikacja tak naprawdę nie przygotowuje do zawodu tak, jak przygotować powinna. Po za tym nie łudźmy się, aplikacja pozaetatowa także obciąża nas kosztami, bo przecież trzeba zorganizować zajęcia, bo przecież patronat sprawowany nad takim aplikantem pociąga poza sobą całą masę spraw do załatwienia. Takie przygotowanie kolejnej osoby i stworzenie jej możliwości wejścia do zawodu w mniejszym lub większym stopniu, ale obciąża finansowo resort. Dzisiejszy ranek zajęła mi dyskusja z udziałem kilku dyrektorów na temat, co zrobić w prokuraturach, kiedy mamy przygotowanych ludzi do powołania na stanowisko, tylko brak etatów i możliwości przesunięcia środków, co zrobić z kandydatami na aplikantów, asesorami, prokuratorami, jak zaplanować awanse. A tu spraw wpływa coraz więcej i potrzeby są coraz większe. Kilka osób poruszyło temat aresztów, czyli w zasadzie jedynego, jakim dysponujemy, środka zapobiegawczego - tymczasowego aresztowania. Cieszę się, że jest z nami pan poseł Zbigniew Ziobro, bo mam nadzieję, że otrzymamy jakąś informację dotyczącą propozycji, jakie są zawarte w przygotowywanym projekcie. Bo to państwa udziałem będzie, jak myślę, burzliwa dyskusja nad propozycjami nowych rozwiązań i nad kierunkiem, w jakim chcielibyśmy, by szły proponowana przez nas polityka karna i nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Za chwilę pojawią się różnice zdań na temat tego, czy należy odchodzić od jednego środka zapobiegawczego, a zacząć stosować inne, które ostatnio były rzadziej wykorzystywane - poręczenia majątkowe, dozór Policji czy inne możliwości. Czy zasadą powinno być, jak to było ostatnio, stosowanie tymczasowego aresztowania? To są poważne problemy społeczne i tu jest potrzebna rzeczowa dyskusja, a nie emocjonalne dysputy. W związku z tym, będziemy zajmować stanowisko odnośnie do projektów prezydenckich. Myślę jednak, że dobrze byłoby, aby całe społeczeństwo mogło być wcześniej przygotowywane do dyskusji o kierunkach, w jakich mogą iść proponowane zmiany. A można to zrobić otwierając dostęp do informacji o zakładach karnych, o aresztach śledczych, o problemach kuratorów, o przyczynach zalegania spraw w sądach, o tym, że nie można rozwiązywać poszczególnych problemów w oderwaniu od siebie, że nie można skupić się tylko na zagrożeniach i sankcjach bez całościowej dyskusji i uwzględnienia całego łańcucha zdarzeń, łącznie z tym, co się dzieje, kiedy dana osoba wychodzi z zakładu karnego, jakie mamy dla niej propozycje, by mogła normalnie funkcjonować w społeczeństwie i jakie zagrożenie stwarza ona sama dla społeczeństwa. Tak, że być może pan poseł Zbigniew Ziobro będzie miał dla nas jakąś informację, która stanie się zaczynem tej ogólnej dyskusji. Moje oczekiwania wobec rozporządzenia, o którym już wspominaliśmy, że jest przygotowywane, a dotyczącego nadzoru i możliwości innego sposobu prowadzenia wizytacji, także przez wizytatorów spoza okręgu oraz przy ocenie kwalifikacji sędziów zwłaszcza przy awansowaniu są bardzo duże. Proponujemy możliwość sporządzania takich ocen przez wizytatorów z innych sądów. To jest właśnie to, o czym od początku mojej pracy na stanowisku szefa resortu rozmawiamy, to jest to, co znajdzie się czy też znalazło się w kolejnych projektach rozporządzeń. Wyprzedzając wypowiedzi pana ministra Marka Staszaka czy też pana dyrektora Marka Sadowskiego, chcę odpowiedzieć na zarzut, że nie wydaliśmy rozporządzeń wykonawczych do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i na temat publikacji w „Trybunie”. Nie ma konkretnej przyczyny po stronie strony ministerstwa, która hamowałaby możliwość powoływania sędziów. Po kilku dniach w „Trybunie” wyjaśniliśmy, jak się sprawa przedstawia. Mogę tylko dodać, że na skutek propozycji zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa w sprawie zasad powoływania sędziów, wprowadzenia możliwości odwołania sędziego, uwzględniania negatywnej opinii oraz określenia, jaka opinia będzie potrzebna przy powoływaniu na stanowisko sędziego, prace nad rozporządzeniami zostały nieco wyhamowane, ale nie przerwane. Chodziło o to, żeby rozporządzenia weszły w życie razem, żeby te sprawy zostały uregulowane kompleksowo i mogę poinformować, że prace dobiegają końca. Pewną trudność sprawiło nam to, że KRS zgłosiła tylko uwagi, np. aby stworzyć możliwość odwołania sędziego, a nie podała żadnych propozycji rozwiązania tego problemu. Przyznaję, że mieliśmy z tym określone trudności. Stąd pewne opóźnienia. W sprawie postępowania uproszczonego i uproszczenia formularzy przygotowujemy pewne propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Wiem, że już wyszła propozycja do najbardziej zainteresowanych. Zanim wyjdziemy z rozporządzeniem, w którym przedstawimy pewne uproszczenia dla przedsiębiorców, skonsultujemy z zainteresowanymi, czy nie mogą tam znaleźć się dalej idące uproszczenia, usprawnienia. Obecnie prace są na etapie konsultacji i staramy się, aby jak najszybciej ten problem uregulować ku obopólnej korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, wątpliwości lub zarzuty w zakresie tych spraw, które bądź to nadzoruję, bądź prowadzę w ramach resortu. Na zarzut, że resort nie zabrał głosu podczas pierwszego czytania projektów prezydenckich dotyczących sądownictwa administracyjnego, odpowiem tak. Tę uwagę mógłbym przyjąć, gdybym ją przyjmował jako przedstawiciel rządu, bo stanowiska rządu w pierwszym czytaniu rzeczywiście nie było. Ale stanowisko ministra sprawiedliwości zarówno w stosunku do projektów dotyczących sądownictwa administracyjnego, jak i w stosunku do projektów dotyczących kodeksów karnych, było prezentowane, a ponieważ przedstawiałem je osobiście, to mogę dać za to głowę, że tak właśnie było. Niestety, nie byliśmy w stanie przedstawić stanowiska rządu, ale tylko ze względu na procedury, które są wymagane przy ustalaniu takiego stanowiska. Otóż, jak państwo zapewne wiecie, aby takie stanowisko rządu wypracować, my musimy je najpierw uzgodnić między resortami, to znaczy otrzymać z innych resortów informacje, że nie ma uwag do naszego stanowiska, a nie zawsze te uzgodnienia idą bezboleśnie. Często bywa tak, że resorty mają swoje zdanie w jakichś szczegółowych sprawach, co pociąga za sobą konieczność zorganizowania konferencji uzgodnieniowej. Potem jest to przedmiotem obrad komitetu stałego Rady Ministrów i dopiero rekomendacja tegoż komitetu daje podstawę do tego, by projekt takiego stanowiska został skierowany na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie jeszcze mogą zostać zgłoszone nowe uwagi. Tak więc procedura uzgadniania stanowiska rządu w takich sprawach nie jest bynajmniej taka krótka. Można się zastanawiać, czy ona powinna być taka długa, ale to już jest kwestia natury organizacyjnej, a nie naszej bieżącej pracy. Natomiast, jeżeli państwo spojrzycie w kalendarz, to od momentu skierowania tych projektów do Sejmu do momentu ich pierwszego czytania upłynął bardzo krótki okres, jeśli weźmiemy pod uwagę tego typu projekt, przecież bardzo szeroki i o kardynalnym znaczeniu. W związku z powyższym tej procedury na poziomie Rady Ministrów nie byliśmy w stanie przejść, ale przedstawiliśmy stanowisko ministra sprawiedliwości i tutaj byliśmy na bieżąco. Powtarzam, jako przedstawiciel rządu mogę przyjąć tę uwagę z pokorą, ale jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości będę się bronił, że niczego złego z naszej strony w tym przypadku nie było. W kwestii przepisów wykonawczych do ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych pani minister już wyjaśniła, dlaczego powstało to swoiste opóźnienie. Chociaż moglibyśmy podyskutować, czy to jest takie poważne opóźnienie, ponieważ ustawa ta weszła całkiem niedawno w życie. Ale nie będę bronił tej tezy. Przyjmujemy zarzut z pokorą. Chcieliśmy, aby wszystkie cztery rozporządzenia znalazły się w jednym terminie w Dzienniku Ustaw, bo taka była techniczna potrzeba. I to jedyny powód, że do tej pory nie doczekały się publikacji, ale zapewniam, że są gotowe i są już po wszystkich uzgodnieniach i w najbliższym czasie tej publikacji się doczekają. W sprawie formularzy pani minister odpowiedziała, ja chciałbym tylko dodać, że formularze te nie funkcjonują długo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Opinie krytyczne, które pojawiały się w środkach masowego przekazu, jak również opinie prawników praktyków należy uwzględnić, ale w pierwszej fazie trzeba podchodzić do nich z pewną rezerwą. Proszę pamiętać, że do tej pory pisma procesowe w tego typu sprawach sporządzane przez adwokatów czy radców prawnych, nie mówię w tej chwili o osobach fizycznych, które nie są reprezentowane przez przedstawicieli tych zawodów, były sporządzane według pewnej sztampy od co najmniej kilkudziesięciu lat. Początkowo próbowaliśmy uporządkować te uwagi, to znaczy popatrzeć, na ile wynikają tylko z pewnej rutyny zawodów prawniczych, inaczej mówiąc z postawy - nie chcemy tego, bo to nowe i musimy się tego sami nauczyć, a na ile jest to rzeczywiście wynik złego sformułowania tych formularzy czy w ogóle złej idei powstania tych formularzy. Chcę powiedzieć, że nie zasypujemy gruszek w popiele, bo nie tak dawno mieliśmy spotkanie z prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej i ten temat był jednym z podstawowych tematów tego spotkania. Myśmy do tej sprawy podeszli w sposób dynamiczny, a nie statyczny i staramy się na ten temat rozmawiać. Być może przesadziliśmy z czasem, jeżeli tak, przepraszamy, ale prace nad zmianami w tym zakresie trwają i myślę, że stosownych wniosków w tej sprawie można się spodziewać już w granicach tygodni, a nie miesięcy. Sprawy wieczystoksięgowe, a raczej to, co denerwuje wszystkich załatwiających te sprawy, czyli długie terminy. Jak wszędzie, sprawa rozbija się o pieniądze, być może minister Jerzy Łankiewicz mógłby więcej na ten temat powiedzieć, bowiem to dotyka również kwestii informatyzacji resortu. Ja tylko powiem, że w tej sprawie również zmierzamy ku temu, aby informatyzacja, a tym samym przyspieszenie prac nad sprawami wieczystoksięgowymi, była załatwiona jak najszybciej. W niektórych miejscach możemy się pochwalić już niezłymi osiągnięciami, ale w skali kraju na pewno jest to stanowczo za mało, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich te sprawy ciągle jeszcze kuleją. W każdym razie widzimy je i staramy się w miarę możliwości, zwłaszcza finansowych, załatwiać jak najszybciej. Jeżeli chodzi o sprawę komorników, to - jak rozumiem - została poruszona w kontekście ewentualnej nowelizacji ustawy o egzekucji, komornikach. Jesteśmy w stałym kontakcie z Krajową Radą Komorniczą, niedawno z prezydium tej rady odbyłem spotkanie i jesteśmy umówieni na następne. Śledzimy reakcje środowiska na nowe uregulowania prawne, mamy swoje uwagi. Uważamy, że ustawa nie jest doskonała i będzie wymagała szeregu poprawek. Prace nad ewentualnymi poprawkami zostały rozpoczęte i trwają. Teraz chcę się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Bohdan Kopczyński, czyli do kwestii karteli rodzinnych w sądownictwie czy w prokuraturze. Przyznam szczerze, że gdybym miał stwierdzić, czy jest to problem, w sensie skali tego zjawiska, to musiałbym powiedzieć, że problem ten jest mi zupełnie nieznany albo że jest na tyle marginalny, że nie ma powodu, aby się tym zajmować w skali globalnej. Przynajmniej w tym czasie, od kiedy jestem w ministerstwie, nie doszły do mnie takie sygnały, żeby to był problem globalny, żeby to zjawisko występowało w takiej ilości sądów i prokuratur, że należałoby coś z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Być może, a nawet jestem o tym przekonany, zjawisko to występuje w niektórych jednostkach sądów i prokuratur. Jednak, aby zmienić sytuację w tym zakresie minister sprawiedliwości na dzień dzisiejszy nie posiada żadnych instrumentów. Tak naprawdę tymi sprawami rządzi ustawodawstwo. Jeszcze nie tak dawno prawo o adwokaturze zabraniało adwokatowi być mężem czy żoną sędziego lub prokuratora. Szło znacznie dalej, zabraniało adwokatowi być krewnym czy powinowatym w tej samej izbie prokuratora czy sędziego. Nawet mówiło się o funkcjonariuszach organów dochodzeniowo-śledczych. Tamta ustawa bardzo rygorystycznie podchodziła do tych spraw, bardzo jednoznacznie określała możliwość wykonywania zawodu adwokata i ewentualnych formalnych powiązań w zakresie pokrewieństwa czy powinowactwa. Ale przecież ta ustawa została uznana za niezgodną z konstytucją właśnie w tym zakresie i prawo o adwokaturze zostało właśnie w tym zakresie zmienione i dzisiaj nie ma żadnych przeszkód, aby w dwudziestotysięcznym mieście, gdzie jest sąd rejonowy, mąż był adwokatem, żona sędzią, a syn prokuratorem. Można się oczywiście zastanawiać czy to jest dobrze, czy to jest źle. W małych miejscowościach to może być niebezpieczne zjawisko ze względu na ogląd społeczny, ponieważ niewątpliwie może rodzić się domniemanie niemalże mafijnej działalności w wymiarze sprawiedliwości. Ale są też przepisy, które chronią przed procesową możliwością wykorzystania tego typu powiązań. Przecież państwo doskonale wiecie, że nie ma możliwości, aby w jednym postępowaniu karnym czy cywilnym brał udział adwokat, który byłby krewnym sędziego, czy gdyby to były powiązania prokuratorsko-adwokacko-radcowskie. A więc procedura karna, procedura cywilna, zresztą każda procedura stanowi o wyłączeniu tego typu urzędników z postępowania. Rozumiem, że można myśleć i mówić o tym, że te powiązania są poza salą rozpraw czy poza gabinetem przesłuchań. Ale w tym zakresie musielibyśmy już zmienić ustawodawstwo, a ono niedawno właśnie było zmieniane w odwrotnym kierunku i to było zmieniane dlatego, że uznano je za niezgodne z konstytucją. Nie mamy właściwie możliwości ruchu. Jeszcze gorzej wygląda to, gdy chodzi o kwestię pracowników administracyjnych sądów czy prokuratur. Nawet takiej weryfikacji nie można przeprowadzać, bo prawo nam na to nie pozwala. Pan poseł wspomniał także o przypadku, w którym sędzia był radcą prawnym jakiejś firmy i wyszło to na jaw. Trudno mi się do tego jednostkowego przykładu ustosunkować, ale sprawa jest dla mnie oczywista. Jeśli został pomówiony o to że był radcą prawnym, to może jego reakcja była prawidłowa, że się bronił. Jeżeli natomiast istniały dowody na to, że faktycznie był powiązany z jakąś firmą i doradzał tej firmie, to od tego są postępowania dyscyplinarne. Nie ma żadnych przeszkód, żeby złożyć wniosek do stosownego organu o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. W zależności od tego, co postępowanie dowodowe wykaże, czy to prawda, czy nieprawda, sędzia ten poniesie konsekwencje swojego postępowania. Była poruszona kwestia artykułów 417, 418 kodeksu cywilnego i wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Nie jest to jednak sprawa tylko czysto techniczna - skreślenia tych artykułów. Muszą być wprowadzone nowe uregulowania i już podjęliśmy prace w zakresie nowelizacji tych przepisów. I ostatnia rzecz, którą sobie odnotowałem. Skąd bierze się różnica w wycenie prac porównywalnych biegłych, i to czasami o 300%? To jest kwestia uznaniowa sędziego czy prokuratora, jakie stawki zatwierdzi. Jest tu absolutna dowolność. Jednak chcę przypomnieć, mówił o tym pan dyrektor Jan Paziewski, że w tej chwili nowa struktura administracyjna sądów, w której będą dyrektorzy finansowi kontrolujący te sprawy w sposób dodatkowy i troszeczkę inny, niż robił to sędzia czy prokurator do tej pory. Mam nadzieję, że zagwarantuje ona odpowiednią, czyli racjonalną wycenę prac biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proponuję premię dla pana ministra Marka Staszaka, za to, że dobrze odpowiadał na postawione pytania, choć przyznam, że mnie nie przekonał, ale może dlatego, że ja się na tym trochę znam. Zgadzam się. Odbyło się pierwsze czytanie projektów prezydenckich na temat sądownictwa administracyjnego, chociaż miało to miejsce dosyć dawno. Zgoda, to nie jest gestia Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to jest odrębny pion sądownictwa. Odbyło się posiedzenie Komisji na ten temat, dzisiaj wreszcie pierwsze posiedzenie podkomisji. Resort przedstawił swoje stanowisko, które nawiasem mówiąc bardzo mi się podobało. Niemniej jednak muszę tu powtórzyć swoją prośbę o przyspieszenie tempa prac. Na jutro pan marszałek Janusz Wojciechowski, który jest szefem Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych, zwołał posiedzenie Komisji. Nastąpi wybór podkomisji i przystępujemy do pracy. Proszę mi wierzyć, że w tak ważnej sprawie, a przytoczyłem tu tylko jeden przykład, potrzebne jest stanowisko resortu. Jeśli izba zdecyduje i uchwalimy w trybie pilnym, chociaż to i tak potrwa kilka miesięcy, znaczące zaostrzenie odpowiedzialności, to przecież znacznie więcej osób trafi za kratki. Będą wyższe wyroki za drobniejsze czyny, będą surowsze kary, czyli często zahaczające o bezwzględną konieczność odbycia kary pozbawienia wolności. No i gdzie pomieścić wszystkich tych skazanych, skoro już dzisiaj dla prawie 30 tys. osób nie ma miejsca. Dzisiaj nie mieści się 80 tys. skazanych, a my na własne życzenie dorzucimy kolejne 30 tys.? Przecież to jest bez sensu. W tej sprawie resort musi zająć jakieś stanowisko. Zresztą nie tylko w tej, również w sprawie Kodeksu karnego wykonawczego, Kpk. Nie wyobrażam sobie dalszej pracy bez wypracowanego stanowiska resortu. Nawiasem mówiąc mówiłem marszałkowi Januszowi Wojciechowskiemu, że chcę pracować, jak w poprzedniej kadencji, nad kodeksem postępowania karnego i zwracam się do pani minister z uprzejmą prośbą. Proszę wydelegować tam do pracy panią, która bardzo dobrze się sprawdzała w poprzedniej kadencji, panią prokurator Beatę Mik, z którą wielokrotnie się kłóciłem, nie zgadzałem w bardzo wielu sprawach, ale która jest fachowcem i przynajmniej z nią się rozmawia na temat. Bo osoby, które będą reprezentować resort, nie mogą korzystać z pretekstu, że jest to projekt prezydencki i nie wypowiadać stanowiska w tej sprawie. Mają bardzo aktywnie uczestniczyć we wszystkich pracach, dyskutować z posłami, argumentować, nie zgadzać się. Bo tylko taka niezgoda i spory doprowadzą do jakichś nowych rozstrzygnięć. A teraz chętnie wysłuchamy pana prokuratora Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ProkuratorgeneralnyKarolNapierski">Jeżeli chodzi o sytuację i rolę prokuratury, to może zacznę w minutowym streszczeniu od tego, co stanowi kanwę działania prokuratury, czyli od zagrożenia przestępczością w roku ubiegłym. W ubiegłym roku stwierdzono w kraju 1 mln 390 tys. przestępstw. Stwierdzono, czyli to są przestępstwa, które wynikają z zakończonych postępowań przygotowawczych. I to jest o prawie 10% więcej niż w roku 2000. Odpowiednio do tego wzrostu zwiększyło się zagrożenie przestępczością, biorąc pod uwagę współczynnik przestępstw stwierdzonych na 100 tys. mieszkańców. W 2000 r. ten współczynnik wynosił niecałe 3300, będę zaokrąglał cyfry, żeby nie komplikować relacji, natomiast w roku ubiegłym wyniósł prawie 3600 przestępstw na 100 tys. mieszkańców. Pocieszającym zjawiskiem jest to, że spadła ilość przestępstw kryminalnych. Ogólnie o niecałe 2,5%, natomiast jeżeli chodzi o rozboje, o prawie 7%. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że mimo tego spadku zarejestrowano w kraju prawie 50 tys. rozbojów, to nie jest to wielkie pocieszenie. Podobnie spadła ilość kradzieży z włamaniem o ponad 10%, prawie 11%, i kradzieży samochodów o 12,5%. Ale znowu, jeżeli weźmiemy pod uwagę tzw. wykrywalność sprawców przestępstw w takiej dziedzinie jak włamania czy kradzieże aut, to okaże się, że jest ogromnie niska. Np. jeżeli chodzi o kradzieże samochodów, to w ubiegłym roku wykryto sprawców w niecałych 9% przypadków, natomiast w Warszawie, czterokrotnie mniej, tylko w 2%. A więc na 100 kradzieży aut, dwóch złodziei zostało ustalonych. Nie chcę rozgraniczać odpowiedzialności Policji i prokuratury, jako organów ścigania, za te efekty, ale muszę powiedzieć gwoli sprawiedliwości, że wykrywalność jest domeną organów Policji, ponieważ to ona dysponuje odpowiednim w tym zakresie aparatem ludzkim i technicznym, a prokuratura chociaż uprawnienia posiada, to możliwości praktycznie wielkich nie ma. Wobec tego spadku przestępstw kryminalnych, w jakich dziedzinach nastąpił wzrost zagrożenia przestępczością. Przede wszystkim wzrosła ilość przestępstw o charakterze gospodarczym i to o 23%, a więc jest to duży wzrost. Ilość oszustw gospodarczych wzrosła w jeszcze większym stopniu, bo o 35%, i takich przypadków stwierdzono w roku ubiegłym 42 tys. Podobnie wzrosła ilość przestępstw korupcyjnych, o ponad 22%, z tym że tutaj konieczna jest uwaga, iż to wcale nie musi oznaczać, że ilość korupcji w roku ubiegłym wzrosła, bo być może wzrosła tylko ilość ujawnionych przypadków korupcji, ponieważ nikt nie potrafi powiedzieć, ile przypadków korupcji było w Polsce w roku X czy Y. Jeśli chodzi o tak zwany ogólny wskaźnik wykrywalności, to jest to dosyć optymistyczny wynik, ponieważ nastąpił wzrost dokładnie o 6%, do 53,8% w roku ubiegłym. Jednak biorąc pod uwagę już te dane, które przytoczyłem wcześniej o wykrywalności w zakresie przestępczości, kiedy, jak to policyjne statystyki określają, sprawca przestępstwa nie jest znany w chwili zameldowania, to te wyniki są o wiele gorsze, jak mówiłem, np. w Warszawie oscylują wokół 2% przy kradzieżach samochodów, co jest wynikiem - niestety - fatalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ProkuratorgeneralnyKarolNapierski">Jak to się przekłada na pracę prokuratury? W roku ubiegłym w prokuraturach w całej Polsce załatwiono łącznie 1,5 mln spraw. To stanowi wzrost o ponad 10% w stosunku do roku 2000 i przekłada się na tzw. średnie obciążenie prokuratora - w prokuraturach rejonowych wzrosło z 31 do 35 spraw miesięcznie. W przypadku małej jednostki, gdzie nie ma groźnych przestępstw, to obciążenie nie jest powalające z nóg. Natomiast w przypadku jednostek, które są zagrożone poważnymi sprawami kryminalnymi, na terenach, gdzie ta przestępczość występuje, nie mówię o sprawach gospodarczych, które są w niesamowicie większym stopniu skomplikowane i stanowią ogromny problem sam w sobie, to obciążenie jest bardzo duże, przy czym to jest średnie obciążenie, a więc w niektórych jednostkach jest jeszcze większe. Są takie miejsca, gdzie to zagrożenie jest dwu i więcej krotnie wyższe niż średnia krajowa. Dotyczy to Warszawy czy innych większych miast. W roku ubiegłym zwiększyła się bardzo wydatnie ilości spraw skierowanych do sądu z aktem oskarżenia. Wszystkie prokuratury skierowały do sądów takich spraw prawie 373 tys., a osób oskarżonych w tych sprawach było prawie 462 tys. W stosunku do roku 2000 jest to wzrost o ponad połowę, o 55%. Ktoś może zapytać, skoro wykrywalność jest taka niezadowalająca, to skąd ta ilość oskarżonych. Odpowiedź jest prosta. Ponieważ w 2001 r. weszły w życie przepisy, które uczyniły przestępstwem dawne wykroczenie, polegające na prowadzeniu przez nietrzeźwego kierowcę pojazdu. Te sprawy idą w dziesiątki, a w skali roku będą to jeszcze większe liczby. To właśnie te sprawy w dużym stopniu wpłynęły na tak wydatny wzrost ilości spraw skierowanych z aktem oskarżenia i osób oskarżonych. Z drugiej zaś strony to wpływa w bardzo istotny sposób na obciążenie pracą prokuratury, ponieważ sprawy takie, w których wnosi się akt oskarżenia, są najbardziej dla prokuratora absorbujące, ponieważ musi w nich wykonywać znacznie więcej czynności niż w sprawach, które się umarza, a poza tym następnie rodzą obowiązek uczestniczenia w rozprawach i posiedzeniach sądowych. Jako porażkę organów ścigania należy ocenić fakt, że na 1,5 mln załatwionych spraw prawie 702 tys. są to sprawy umorzone wobec niewykrycia sprawców. A więc sprawy, w których stwierdzono popełnienie przestępstwa, natomiast nie zdołano ustalić sprawcy. W przypadku Warszawy i innych większych miast wskaźnik w tym zakresie jest jeszcze większy i oscyluje powyżej 60%. Tyle spraw jest umarzanych wobec niewykrycia sprawcy. I w takiej sprawie każdy pokrzywdzony przestępstwem obywatel może mieć pretensję do systemu państwowego w ogóle, nie tylko do organów ścigania, i powiedzieć - płacę podatki, a jestem zagrożony, okradziono mnie, a wy mi przysyłacie postanowienie o umorzeniu postępowania i informujecie, że mogę się od tej decyzji odwołać. Wiadomo, że odwołanie na ogół w tych sprawach nic nie daje, skoro nie ma sprawców. Czasami odwołanie może być skuteczne, jeśli się okaże, że nie wyczerpano wszystkich środków. Ale najczęściej to jest tak, że nie ma żadnego tropu i wobec tego całe postępowanie odwoławcze jest z góry skazane na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ProkuratorgeneralnyKarolNapierski">W sprawach, które prokuratura skierowała z aktami oskarżenia do sądów, w 8,3% podejrzani zostali aresztowani. Jeśli chodzi o ilość tymczasowych aresztowań w roku ubiegłym, to prokuratura wystąpiła do sądu o taki środek zapobiegawczy w 42 tys. przypadków, a sąd uwzględnił go w 38 tys. przypadków. Czyli 38 tys. osób zostało aresztowanych. To jest częściowo odpowiedź na zarzuty, że jest tak dużo aresztowanych z zakładach karnych. Na koniec stycznia łącznie było ponad 78 tys. osadzonych, z tego ponad 56 tys. skazanych i ponad 22 tys. aresztowanych. Należy bardzo ostrożnie podchodzić do stwierdzenia, że ilość tymczasowo aresztowanych mogłaby być mniejsza bez szkody dla interesu wymiaru sprawiedliwości i bez szkody dla bezpieczeństwa. Jest to bardzo ważna, newralgiczna dziedzina funkcjonowania prokuratury i sądów. Prokuratury dlatego, że ona inicjuje proces, który kończy się postanowieniem o tymczasowym aresztowaniu, a sądów, bo to sąd podejmuje tę decyzję. Zawsze można dyskutować, czy areszt w danej sprawie jest konieczny, czy też nie. I oczywiście nie w każdej kategorii spraw areszt stosowany jest jednakowo. Bo jeżeli w sprawach o zabójstwo aresztuje się grubo ponad 90% podejrzanych, w sprawach o gwałty 65,55%, a w sprawach o rozboje 56,5%, to są takie kategorie przestępstw, gdzie aresztów nie stosuje się prawie wcale albo wcale i to nie jest żaden błąd. Rzecz jasna chodzi o to, żeby różnicować represyjność w zależności od wagi przestępstwa, osoby sprawcy i okoliczności danego przypadku. Jeżeli chodzi o ilość aresztowanych tymczasowo, aresztowanych oskarżonych, to ten odsetek spadł w stosunku do roku 2000 o ponad 2%. Nie mniej jednak, chcę zwrócić uwagę, że wzrosła wydatnie ilość osób oskarżonych o przestępstwo, za które na ogół nie aresztuje się sprawcy, chodzi o prowadzenie przez pijanego kierowcę pojazdu, i to tutaj należy upatrywać różnicy we wskaźnikach, a nie zaś w spadku represyjności prokuratury. Oczywiście można dyskutować nad kwestią, czy ilość aresztowanych jest nadmierna i co należy zrobić, żeby była mniejsza. Ale pamiętamy całą masę publikacji prasowych, pamiętamy nawet decyzje kadrowe, bardzo spektakularnie podejmowane w swoim czasie w stosunku do prokuratorów za to, że aresztu nie zastosowano. Natomiast nie zdarzyło się, aby upubliczniono i napiętnowano prokuratora za to, że zastosowano areszt niezasadnie. A według mnie, to jest zjawisko o wiele bardziej niebezpieczne, nawet niż takie, kiedy aresztu nie zastosowano, mimo że być może byłby on uzasadniony. Maksyma rzymska powiada i nadal jest słuszna, że lepiej 100 winnych uniewinnić, niż jednego niewinnego skazać. To są dane natury ogólnej. Teraz przechodzę do spraw, które zajmują prokuraturę i do problemów, jakie w tych sprawach mamy. Nawiąże tu do wypowiedzi o biegłych. Jest to problem sam w sobie, z którym nie mogą się uporać zarówno prokuratury, jak i sądy. Biegłych powołuje się w bardzo wielu przypadkach, przy czym na przewlekłość, długotrwałość postępowania ogromny wpływ ma właśnie praca biegłych. Ale ani prokuratura ani sąd nie dysponują odpowiednim środkiem egzekucyjnym w stosunku do biegłego, żeby go zdopingować do szybszej pracy. Zresztą niejednokrotnie opinie te są tak skomplikowane, że uzasadniają czasokres ich wydawania. Faktem jest, że prokuratorzy czekają na opinie biegłych nieraz miesiącami. A drugim problemem, który nam bardzo przedłuża postępowanie, jest oczekiwanie na zagraniczną pomoc prawną, ponieważ przestępstwa gospodarcze popełniane są w takiej konfiguracji, że wielokrotnie uczestniczą w nich podmioty czy osoby zagraniczne, albo chodzi o informacje z zagranicznych ośrodków wiedzy, z banków czy z innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ProkuratorgeneralnyKarolNapierski">Nie da się sprawy zakończyć bez uzyskania stamtąd konkretnej odpowiedzi. Na odpowiedzi czeka się bardzo długo, przy czym często trzeba ponawiać żądanie, ponieważ odpowiedzi czasami udzielane są w sposób bardzo enigmatyczny, który nie odpowiada naszym wymogom zbierania materiału dowodowego. Jeżeli chodzi o sprawy bieżące, które zaprzątają prokuraturę i media. W swoim czasie opracowano katalog najważniejszych spraw, które zaprzątają prokuraturę, i ten katalog oczywiście funkcjonuje i jest do wykorzystania. Ja mogę powiedzieć, że w kraju toczy się około 100–150 śledztw, z których każde może stać się nagle sprawą z pierwszych stron gazet. Zarówno z uwagi na ich aspekt gospodarczy i straty materialne, jakie wywołało działanie bądź zaniechanie działań przez konkretne osoby, jak i z uwagi na ich kryminalny charakter łączący się z takimi zjawiskami, jak wymuszanie haraczy, porwania, zabójstwa czy inne sprawy kryminalne, funkcjonowanie gangów zajmujących się przestępczym procederem. Z ostatnich tygodni można wymienić przede wszystkim sprawę łódzką. Myślę, że państwo mają wiedzę na ten temat, bo stosunkowo szeroko o tym pisała prasa. Jest to sprawa, która prowadzona jest dwutorowo. Do tej pory podjęto wiele decyzji o aresztowaniu, mamy wielu podejrzanych, przy czym te decyzje dotyczą wyłącznie kwestii uzyskiwania gratyfikacji pieniężnych przez pracowników służby zdrowia w zamian za informacje o zgonach konkretnych osób. Jest to zarzut polegający na korupcji, aczkolwiek tutaj, trzeba powiedzieć sobie szczerze, nie do końca sytuacja prawna przyjętej kwalifikacji jest oczywista, ale nie będę państwa zanudzał wywodami prawniczymi. Poza tym ten zarzut jest wzbogacony również artykułem Kodeksu karnego, który mówi o ujawnieniu tajemnicy zawodowej, bo i ten występek był w tych sprawach popełniany. Kwoty, jakie były przekazywane, bądź przyjmowane w tym procederze oscylują między kilka a ponad 100 tys. złotych, więc są to kwoty nie bagatelne. Śledztwo jest, jak to mówimy, rozwojowe i nie wiadomo jeszcze, czym się zakończy. Natomiast jeśli chodzi o drugi wątek, który jest wątkiem wręcz koszmarnym, jakim byłoby celowe uśmiercanie przez pracowników pogotowia ratunkowego osób, do których byli wzywani, to w tym zakresie, jak już informowaliśmy wielokrotnie, są pewne symptomy, że takie fakty mogły się zdarzyć, niemniej jednak takich przypadków jak do tej pory nie stwierdzono mimo podejmowanych wysiłków i nie ma podstaw, aby w tym zakresie przedstawiono zarzuty. Kolejna sprawa, która zajmowała wiele miejsca w prasie, sprawa nadużyć w PZU i wyprowadzania pieniędzy spółki poprzez różnego rodzaju kontakty z innymi podmiotami gospodarczymi, poprzez zakup nieruchomości po zawyżonych cenach, poprzez nieprawdopodobnie suto opłacanych pośredników, czasami pośrednik uzyskiwał prowizję wyższą niż wartość nieruchomości, której dotyczyła transakcja, i inne podobne operacje. Śledztwo jest w toku, podejrzani są aresztowani. Jak dalece sprawa się rozwinie, trudno w tej chwili przewidywać. Prokuratura katowicka prowadzi śledztwo w sprawie kontraktu, jaki zawarła KGHM Polska Miedź na kupno złoża rudy kobaltu i miedzi na terenie Konga, gdzie straty szacuje się na 32 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ProkuratorgeneralnyKarolNapierski">Ale również nie potrafię podać państwu terminu ani sposobu zakończenia tej sprawy. Jest to jedna z tych spraw, która wymaga właśnie owych kontaktów zagranicznych oraz żmudnego sprawdzania i ustalania. Nie tak dawno zakończono bardzo drastyczną, bardzo medialną sprawę dotyczącą zabójstwa w Kredyt Banku. Sprawcy zamordowali brutalnie cztery osoby w celach rabunkowych. Ta sprawa jest z aktem oskarżenia w sądzie. Mam nadzieję, że w miarę szybko ujrzy światło dzienne, bo sprawy tego rodzaju w sądach są rozpatrywane szybciej. W Warszawie na rozpoznanie sprawy tzw. wolnościowej, gdzie nie ma osób aresztowanych, czeka się kilka lat i to jest problem, który stoi również i przed Ministerstwem Sprawiedliwości w pewnym sensie, ale głównie jest to problem sprawności sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie prokuratorze, za bardzo ciekawe wystąpienie i wiele informacji. Ponieważ jest pan nieco z boku, to interesuje mnie pańskie zdanie, bo często powierzanie spraw ludziom z danego środowiska, które ma problemy, jest czasem bezcelowe, bo oni tracą ostrość spojrzenia na problem. Otóż widzimy zjawisko, że im mniejszy sąd, tym lepiej sobie radzi, terminy są krótsze, jakoś to wszystko funkcjonuje. Największe kłopoty są w Warszawie. Mam nadzieję, że dzisiaj usłyszymy, kiedy państwo wreszcie podzielicie te sądy na jakieś mniejsze jednostki, bo może to byłoby jakimś rozwiązaniem, albo macie jakieś inne pomysły, aby ten problem rozwiązać. Ale pan też ma z tym do czynienia, bo wnosicie akt oskarżenia, a on leży, miesiące, lata biegną, końca nie widać, ludzie zapominają, świadkowie już też nie wiedzą, co tam się wydarzyło. Proszę powiedzieć, co pan zrobiłby jako prokurator, żeby wreszcie tę niemoc, zwłaszcza tu w Warszawie, przerwać, przełamać. Oczywiście interesują mnie sprawy organizacyjne, od innych rzeczy uciekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ProkuratorKarolNapierski">Prokuratura w tym zakresie nie ma jakiegoś skutecznego środka prawnego, którym prokurator dysponowałby w przypadku, kiedy widzi, że jego sprawy, w których z takim wielkim nakładem pracy przeprowadził postępowania i skierował je do sądu, nie znajdują w miarę szybkiego, w rozsądnym terminie rozpoznania. Takiego środka nie ma. Są półśrodki, pisma do prezesa sądu o przyspieszenie wyznaczenia rozprawy w sprawie X, czy też w sprawach takich to a takich, czy też w ogóle w sprawach skierowanych w okresie od do. Jednak tego rodzaju interwencje maję charakter bieżącej współpracy, a nie środka prawnego, który zmuszałby sąd do określonych działań. Pozostają jeszcze kontakty szefa jednostki z prezesem sądu, czy też w ogóle prokuratorów z sędziami. To działa w mniejszych ośrodkach, gdzie ludzie ci na ogół lepiej się znają niż w wielkich miastach. Są to jednak półśrodki i tutaj skutecznej metody nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o same sądy, to odpowiem tak. Gdyby istniało takie panaceum, które nie wymagałoby nakładów finansowych i zwiększenia kadry sędziowskiej, to jestem przekonany, że już tego typu działania byłyby podjęte i problem by nie istniał. Ale choćby nie wiem jak chcieć, to rozwiązać tego problemu bez zwiększenia obsady sędziowskiej się nie da. W ostatnim okresie w Warszawie daje się zaobserwować bardzo pozytywne zjawisko. Zauważam je, ponieważ często sam jestem adresatem skarg prokuratorów. Młody prokurator, z którym miałem okazję niedawno rozmawiać powiada tak: panie prokuratorze, niech pan coś zrobi. Ja mam cztery wokandy tygodniowo, nie mam czasu, żeby prowadzić śledztwa, a mam ich sześćdziesiąt w referacie. Jak ja cztery dni jestem w sądzie, to na pracę śledczą zostaje mi jeden dzień. Dlaczego on jest taki zdziwiony? A dlatego, że w sądzie, w którym oskarża, do tej pory przypadała mu najwyżej jedna wokanda tygodniowo. Ale ta komórka sądu została wzbogacona o czterech nowych sędziów i przyspieszono terminy rozpraw. Proszę nie mieć wątpliwości, problemy mojego młodego kolegi są tu sprawą drugorzędną, bo chodzi o to, żeby sprawy znalazły swój epilog na sali sądowej. Jest jeszcze sprawa, o której może nie bardzo mi wypada mówić jako prokuratorowi. W niektórych sądach próbowano wprowadzić rozpoznawanie spraw w systemie zmianowym. Narzekano, że podwoje sądów i sal sądowych zamykają się o godzinie czternastej, a potem już żywego ducha nie ma, a można by tam orzekać znacznie dłużej. Jest to niezaprzeczalnie kwestia organizacji pracy w sądach, do której nie śmiem się wtrącać jako prokurator. Myślę jednak, że w tym zakresie można jeszcze wiele zrobić. Poza tym, trzeba z przykrością powiedzieć, że czasami sprawa nie może się odbyć tylko dlatego, iż nie dopełniono jakiegoś wymogu formalnego. Jest to margines, ale na pewno denerwujący, bo jeżeli ktoś przychodzi do sądu i okazuje się, że nie doręczono jakiegoś dokumentu stronie i dlatego nie można sprawy dzisiaj rozpoznawać, to jest to dla stron przeżycie, które nie przysparza w ich mniemaniu splendoru i sądom, i w ogóle organom wymiaru sprawiedliwości. Nie potrafię panu przewodniczącemu odpowiedzieć, jaka byłaby w tym zakresie moja recepta. Ale uważam, że jeżeli w dużych ośrodkach, typu Warszawa, Katowice, Gdańsk, Poznań, nie nastąpi intensyfikacja pracy sądów, polegająca na częstszym sądzeniu, na zwiększeniu ilości sędziów, to stan zaległości nie tylko nie będzie się zmniejszał, ale będzie narastał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ogłaszam dziesięć minut przerwy, ponieważ zaczynają się posiedzenia klubów i część posłów musi wyjść.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozpoczynamy drugą część naszego posiedzenia. O głos prosi pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Przypomnę taką generalną zasadę, że im większa bieda, tym większa przestępczość. To jest reguła. W naszym przypadku się ona potwierdziła. Niemniej jednak ja stoję na stanowisku, że należy odpenalizować prawo karne i wykroczeniowe. Teza ta przyświeca mi nie tylko jako posłowi, ale i człowiekowi. Twierdzę, że stosowanie drakońskich wyroków, czyli osadzanie przestępców w więzieniach to jest przemoc. A ona rodzi dalszą przemoc. Tą drogą nie osiągniemy celu, jakim są założenia karne i założenia polityki karnej. Jeżeli chodzi o odpenalizowanie prawa karnego. Wiadomo, że są procedury karne, mam na uwadze Kpk., są i procedury uzupełniające, ale to pozostawiam na marginesie. W procedurach tych jest przepis mówiący o oskarżycielach. Że wnoszą akt oskarżenia i tak dalej. Moim zdaniem modelowo powinno być przyjęte, że oskarżycielem zasadniczym jest tylko prokurator. Nie policjant, choć w określonym postępowaniu on prowadzi postępowanie przygotowawcze, nie Straż Graniczna, nie Urząd Ochrony Państwa, czy przy wykroczeniach leśnicy, sokiści, straż leśna i wielu innych funkcjonariuszy przeróżnych służb, o których mowa jest w bodajże 111 ustawach. Z moich obserwacji wynika jednoznacznie, że w tego rodzaju sprawach stanowisko prokuratora przedstawiane jest w przemówieniach stron, prokurator mówi tylko: wina została udowodniona, i odczytuje, jaką karę proponuje dla oskarżonego. Gdyby zaś przyjęto modelowo, że oskarżycielem zasadniczym jest tylko prokurator, to prokuratorzy sami byliby zainteresowani, aby odpenalizować prawo, aby odrzucić spenalizowane rozwiązania prawne. Nie wiem, czy będę brał udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej nowelizującej Kpk., ale chcę tu przedstawić pogląd, że procedury karne muszą być modelowo polskie i niech to będzie jedna czy dwie procedury. Obecnie Kodeks postępowania karnego ma sześćset, prawie siedemset, artykułów, co powoduje, że z ogromną łatwością przechodzi się z jednego postępowania na drugie, z uproszczonego na zwykłe i robi się taki mętlik, że nikt już nie wie, o co chodzi. Sugeruję więc, że nie tylko członkowie Komisji Nadzwyczajnej muszą się mocno napracować, muszą oni mieć silnego sojusznika w zakresie upraszczania procedur również tutaj w resorcie. Jedno zdanie do wizytatorów. W Kpk. jest art. 370, w którym omówiona jest kolejność zadawania pytań przez strony. Muszę przyznać, że chociaż mam wielce krytyczny stosunek do wielu rozwiązań Kpk. z 1997 r., to uważam, że przy prawidłowym zastosowaniu art. 370 Kpk. zmieniłby diametralnie model polskiego sądownictwa karnego w pożądanym kierunku. Ustawodawca przyjął kolejność zadawania pytań, a mimo to w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, chociaż tam sprawy bada się tylko pod względem formalnoprawnym, protokół rozprawy głównej nigdy nie jest prawdziwy. To jest po prostu parodia protokołu rozprawy głównej, ponieważ jeżeli wyjaśnia oskarżony, później świadek, dwa zdania mówi od siebie, spontanicznie, wtedy przerywając mu włącza się przewodniczący składu orzekającego i pyta: ile razy świadek był pobity przez męża - pięć razy, siedem razy? No, chyba pięć razy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBohdanKopczyński">I tak jest przez cały czas. Prokurator jest na uboczu, obrońca na uboczu. Jeżeli któryś z nich próbuje podjąć interwencję u przewodniczącego składu orzekającego, jeżeli jest uparty, raz powie, zwróci uwagę, to w końcu sędzia zarządza przerwę i mówi: panie mecenasie, niech pan mi tu przestanie zadawać pytania, bo wyciągnę wobec pana konsekwencje. Dlatego zwracam się z prośbą do pani minister o spowodowanie poprzez podległe jej służby, aby art. 370 Kpk. był rygorystycznie stosowany. On ma być myślą przewodnią Kpk. w postępowaniu uproszczonym, zwykłym, każdym, przewodniczący składu orzekającego jest po to, żeby kontrolować pracę składu orzekającego i decydować, kto zgodnie z procedurą ma zadać pytanie świadkowi, kiedy mówi prokurator, kiedy obrońca, kiedy oskarżony. A ponieważ tak się nie dzieje, to nich będzie dyrektywa, że ma być zapisane, kto zadaje pytanie, czy sędzia, przewodniczący, prokurator, obrońca czy ktoś inny, bo protokół nigdy tego nie odzwierciedla. Później w sądzie odwoławczym, jeżeli złożona została apelacja, czyta się, że wszystko mówił świadek, wszystko mówił oskarżony, a nie są opisane okoliczności, że takie pytania sugestywnie zadawał przewodniczący składu orzekającego i wyrok jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Cieszę się niezmiernie, że mogę zabrać głos po wypowiedzi pana prokuratora, bowiem z wiarygodnych ust usłyszeliśmy tu wszyscy pewne dane. Bardzo wymowne dane o spadku przestępczości. Przypomnę, że spadek przestępczości kryminalnej, bo o tej mowa, wyniósł 2,55% generalnie, 7% - rozboje, które są polską plagą, a w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców bijemy wszystkie kraje europejskie, 11% kradzieży z włamaniem, 12,5% kradzieży samochodów, zapewne są też i inne kategorie, gdzie również nastąpił spadek. Wymowa tych danych jest wręcz uderzająca, jeżeli odnieść je do faktu, że przez ostatnie 10 lat mieliśmy do czynienia z procesem zgoła przeciwnym - systematycznym wzrostem przestępczości kryminalnej. Nie da się zapomnieć, że kiedy przychodziłem z ministrem sprawiedliwości Lechem Kaczyńskim do tego resortu, w Polsce rosła przestępczość kryminalna, również w tych typach czynów, które zostały tutaj przez pana prokuratora wyliczone i w Polsce były wolne miejsca w zakładach karnych. To prawda, że miejsc w więzieniach zaczyna brakować już od pewnego czasu, to prawda, że istotnie wzrosła ilość osób tymczasowo aresztowanych, ilość osób skazanych na wyższe kary, ale jest to wynik określonej polityki karnej. Jeżeli pan przewodniczący zwraca się do przedstawicieli resortu, aby zabierali głos w trakcie prac nad zmianami kodyfikacji karnych, to myślę, że przywołanie tych danych jest zasadniczym, koronnym argumentem przemawiającym za tym, że projekty zmian w kodeksach karnych trzeba tak konstruować i tak budować, by nie trzeba było ich co dwa trzy lata nowelizować, by nie okazywało się, że jest w nich wiele błędów, by nie okazywało się, że nie są dostosowane do aktualnej sytuacji czy do przewidywanego wzrostu przestępczości. Przypomnę, że pan minister Leszek Kubicki, który również zasiadał w tym gmachu, w swych publicznych wypowiedziach twierdził, że przestępczość w Polsce rosła, rośnie i będzie rosnąć, ponieważ Polska przechodzi zmiany, zmiany które muszą doprowadzić, jak twierdził, do poziomu przestępczości w innych krajach Europy Zachodniej. A tam wedle oficjalnych danych statystycznych - pomijam kwestię ciemnej liczby, która w Polsce jest wyjątkowo duża - poziom przestępczości jest w większości krajów znacznie wyższy. Oto okazuje się, że tak być nie musi i tak być nie powinno. I temu też, myślę, służyć powinny prace nad przygotowywanymi projektami zmian w kodeksach karnych. To prawda, że pan prezydent przedłożył projekty zmian trzech kodeksów karnych, przedstawił trzy projekty nowelizacji. W dużej mierze są one kopią projektów i rozwiązań zawartych w zawetowanych przez pana prezydenta regulacjach, a przygotowanych przez ministra Lecha Kaczyńskiego, a w zakresie Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, przygotowanych jeszcze wcześniej, kiedy resortem kierowała pani minister Hanna Suchocka. Nie czynimy z tego zarzutu. Cieszymy się, bo jest to właściwy kierunek w przyjmowaniu rozwiązań dobrych. Natomiast to co niepokoi moje ugrupowanie i co znajduje swój wyraz w naszych propozycjach zmian, zwłaszcza Kodeksu karnego materialnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego, to nadmierna łagodność, zbyt częste używanie owego atrybutu, odwołam się tutaj do metafory, owej gumki, kiedy zespół prezydencki decydował się łagodzić sankcje, np. w przypadku  rozbojów, a taki przykład mamy czy też wbrew wypowiedziom sejmowym pana przewodniczącego również w przypadku zabójstwa kwalifikowanego. Na projekty, jakie przedłożymy niebawem, jeszcze z końcem tego tygodnia, składa się projekt niemal nowego Kodeksu karnego - kodeksu, który został opracowany na tej sali przez wybitnych ekspertów teoretyków i praktyków, który został poddany pewnym korektom i nad projektem którego niedawno powołana podkomisja będzie pracować - oraz projekt nowelizacji kodeksu postępowania karnego, który w dużej mierze zgodny jest regulacjami przedstawionymi przez Lecha Kaczyńskiego i wcześniej panią Hannę Suchocką, a dziś przedstawił zespół pana prezydenta. I wreszcie projekt zmian kodeksu karnego wykonawczego, którego niektóre zmiany przygotowane przez zespół pana prezydenta bynajmniej nie idą w kierunku restrykcyjnym, lecz wręcz przeciwnie. Formuła dzisiejszego spotkania jest tak pomyślana, aby nie wchodzić w szczegóły, zresztą to jest ogrom materii i sądzę, że więcej szczegółów poznacie państwo po zapoznaniu się z przedłożonymi przez nas projektami. Myślę, że na tym sygnale poprzestanę. A na zakończenie stwierdzę tylko, że takie dyskusje dotyczące wielu problemów są bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kto chce jeszcze zabrać głoś? Nie widzę. Więc może pani minister odpowie na uwagi, jakie padły w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Muszę się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Bohdan Kopczyński, czyli do artykułu Kpk. gwarantującego pewną kolejność zadawania pytań. Jest na sali pani dyrektor Hanna Pawlak, myślę więc, że w trakcie przeprowadzanych wizytacji czy podczas wizytowanych rozpraw zostanie na to zwrócona uwaga. Jednak muszę tu powiedzieć o tym, co znam z sali rozpraw. Jeżeli mówimy o koniecznych zmianach, to należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki ten model postępowania w istocie winien być. Czy chodzi nam o pełną kontradyktoryjność i spór równouprawnionych stron przed niezawisłym i bezstronnym sądem, ale bez aktywności tego sądu i obciążania w jakikolwiek sposób sądu obowiązkiem ustalania, dociekania, czy też ten sąd powinien być bezstronnym, niezawisłym arbitrem, który rozstrzygnie na podstawie tego, co dwie spierające się równouprawnione strony przed nim zaprezentują. Jeżeli natomiast ustawowe zapisy są takie, że sędziego obciąża brak wyjaśnienia najmniejszego szczegółu i skutkuje to uchyleniem sprawy i drugim lub nawet trzecim rozpoznawaniem sprawy przy uwzględnianiu często apelacji prokuratora, gdzie prokurator jako jeden z tych dwóch równouprawnionych spierających się, wymienia całą listę spraw, których sąd nie wyjaśnił, nie zrobił, nie dopytał, nie ustalił, chociaż zgodnie z prawem prokuratorowi również przysługuje takie prawo, to efekt mamy taki, jaki mamy. Gdyby pan poseł przeczytał protokoły rozpraw prowadzonych pod moim przewodnictwem, to przekonałby się, że starałam się, aby zawsze znalazł się zapis - na pytanie sądu, na pytanie prokuratora, na pytanie obrońcy. Niektórzy czynili mi zarzut, że w ten sposób protokół staje się mało czytelny, bo ciągle pojawiała się ta formułka - na pytanie, na pytanie. Ale dzięki temu wiadomo jest, czyje to było pytanie. Należy również zauważyć, że w wielu wypadkach jest tak, iż strony, mając pełną świadomość tego, że i tak wszystko spoczywa na sądzie, bo jak czegoś nie dopilnuje, to temu sądowi uchylą sprawę, a z różnych względów same nie chcą czegoś ujawnić i same z jakąś inicjatywą także poprzez pytania wychodzić, nie zadają pytań. Na pytanie, czy świadek lub oskarżony chce coś wyjaśnić, tak, chcę, proszę więc, co chce powiedzieć, pada kilka lakonicznych zdań i cisza. Wszystko? Wszystko. Proszę, prokurator. Dziękuję, nie mam pytań. Obrońca. Dziękuję, nie mam pytań. Więc zaczynają się pytania sądu, obciążonego takimi a nie innymi obowiązkami, i odpowiedzi zajmują kilka stron protokołu, po czym w ten sposób uaktywnione strony, bo już widzą, że sąd nie przechodzi dalej, nie spieszy się i chce wyjaśnić, bo musi, zaczynają zadawać pytania. Rzeczywistość sądowa jest więc o wiele bardziej złożona i ja tu nie stwierdzę, że wszystko jest bez zarzutu i że nigdy winy po stronie sędziego prowadzącego nie ma, jednak musimy mieć świadomość tego, że z sądu zawsze ktoś wychodzi niezadowolony. Nawet taki skrupulatny zapis w protokole też często nie oddaje atmosfery bierności, o której mówiłam, i świadomości sędziego że jeżeli cokolwiek przeoczy, to te same strony, które nie miały pytań, skwapliwie wykorzystają to w apelacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterBarbaraPiwnik">I taka jest rzeczywistość. Myślę, że dyskusja na temat kierunku polityki karnej jest jeszcze przed nami. Będzie to zapewne trudny i czasami gwałtowny spór, ponieważ nie ma jednej prostej odpowiedzi na pytanie, czy to tylko groźba zagrożeniem karnym spowodowała spadek przestępczości. Może należałoby zajrzeć do danych statystycznych, zbadać przekrój wieku i płci w danym okresie, zbadać wpływ pewnych nowych instytucji wykorzystywanych przez sądy, jak świadek incognito, świadek koronny. Niektórzy przywiązują dużą wagę do faktu, że zostały one wprowadzone i są wykorzystywane. Pan poseł słusznie powiedział o takim czynniku jak bieda. Ale bieda i trudniejsza sytuacja ekonomiczna wielu rodzin ma też to do siebie, że w innych warunkach to przestępstwo nie zaistniałoby w ogóle oraz to, że w zależności od sytuacji materialnej społeczeństwa będą się zmieniały kategorie przestępstw. Nie tak dawno temu kradziono tir pralek czy lodówek i towar szedł jak świeże bułki. Natomiast obecnie i w niedalekiej przyszłości taka kradzież może się okazać mocno kłopotliwa dla złodzieja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest tylko kwestia ceny)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Nie bardzo jest to kwestia ceny, bo już nastąpiło nasycenie tym sprzętem, a i niska cena dzisiaj często bywa barierą nie do pokonania dla wielu osób. Tak, że nie należy tych spraw upraszczać. Przestrzegałabym przed tego rodzaju uproszczeniami. A jeżeli wspomniałam o kategorii wieku, to miałam na myśli fakt, że w poszczególnych przedziałach wiekowych pewne rodzaje przestępstw występują rzadziej lub częściej. I chociaż są to bardzo złożone procesy, to nie można ich pomijać. Natomiast gwałtowny wzrost tymczasowo aresztowanych i jednocześnie brak odpowiedzi na pytanie co dalej, to kolejny wątek i mam nadzieję, że kiedyś sobie o tym porozmawiamy. Sądzę, że mając świadomość pewnych faktów łatwiej będzie państwu zabierać głos czy stanowisko w dyskusjach. Czekają nas, jak sądzę, przegrane procesy za zbyt długo trwające tymczasowe aresztowania, a ponadto, również przegrane, procesy za zbyt długo trwające postępowania. Już zapadają orzeczenia, w których nasze państwo jest uznane winnym takiego stanu rzeczy i obciążone w efekcie koniecznością wypłaty odszkodowania, nawet w przypadku wyroków skazujących na karę pozbawienia wolności, za to, że tymczasowe aresztowanie w stosunku do takiego następnie prawomocnie skazanego trwało zbyt długo. W momencie podejmowania decyzji o podwyższaniu kar i stosowaniu tymczasowego aresztowania w przeważającej części przypadków nie informowano o konsekwencjach takich działań. Moi dyrektorzy wiedzą, że ja jestem takim ministrem, który przy każdym nowym pomyśle, projekcie stawia pytanie: ile będzie nas to kosztowało? Na co nas stać, ile środków musimy zaplanować w przyszłości, jak mamy układać plan działań, o czym należy mówić już dziś, co byłoby niezbędne, ale nie będzie nas na to stać? To spotkanie jest pierwsze. Powtarzam kolejny raz, że mam nadzieję, iż nie ostatnie. Że będziemy się spotykać w przyszłości, aby podyskutować o wielu sprawach, których dzisiaj nie poruszyliśmy. Spotkanie poświęcone sytuacji w więziennictwie będzie doskonałą okazją do tego, żeby porozmawiać o przyczynach zwiększenia i zmniejszenia przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterBarbaraPiwnik">Sądzę także, że powinniśmy na nie zaprosić nie tylko pana dyrektora Jana Pyrcaka, ale także paru funkcjonariuszy służby więziennej, którzy mają wieloletnią wiedzę i praktykę. Wtedy moim zdaniem dyskusja mogłaby być o wiele ciekawsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">U źródeł naszego spotkania leżała chęć wymiany poglądów oraz wzajemnego poznania się, bez zmierzania ku koniecznemu rozstrzygnięciu wszystkich poruszonych problemów. Dzisiejsze spotkanie miało zupełnie inne założenie. Chcę poprosić panią minister i jej współpracowników, żebyście dobrze zrozumieli nas posłów. Nasza rola jest trochę inna i nie dziwcie się, że dzisiejsze wystąpienia były nieco inne niż oczekiwaliście. Nie wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka są prawnikami, nawet z wykształcenia. Jeśli dobrze pamiętam, to 40% członków Komisji nie jest prawnikami. Ale każdy z nas ma jakiś bagaż doświadczeń, jesteśmy pod presją ludzkich spraw, problemów, mamy inną optykę spojrzenia. Często posłowie przechodzili do spraw drobnych i pojedynczych. Ale po wsłuchaniu się w kilka takich wystąpień proszę zauważyć, że w tym przewija się jakaś myśl i można pewne rzeczy uogólnić. Na tym właśnie polega rola posłów. My patrzymy na te wszystkie sprawy inaczej niż wy profesjonalnie zajmujący się nimi czy przychodzący jako eksperci na posiedzenia naszej Komisji profesorowie. Proszę nie porównywać rolnika, który jest członkiem naszej Komisji, z profesorem prawa karnego, który przez czterdzieści lat siedzi nad kodeksem i niczym Biblię zna go na pamięć. Kończymy nasz posiedzenie bez wniosków, bo i taki był zamiar. Natomiast rejestr zgłoszonych przez obie strony problemów będzie o tyle ważny, że uzupełni plan posiedzeń Komisji. Czeka nas ogromna praca nad nowelizacją Kodeksu karnego, postępowania karnego i wykonawczego. Mówiło o tym kilka osób, m.in. pan poseł Zbigniew Ziobro. Nie ma co ukrywać, że dzielą nas w tej sprawie poglądy, choćby i z tego powodu jesteśmy w różnych klubach i partiach. Ale proszę też pamiętać, że nikt nie ma monopolu na mądrość i nieomylność. Dlatego myślę, że kompromis czy wypadkowa naszej dyskusji będzie tym złotym środkiem, który powinien się znaleźć w tych projektach. Ja osobiście opowiadam się za surowym karaniem i nie ukrywam tego w klubie, ani w swoich wypowiedziach, ale to nie ma być taka surowość z zasłoniętymi oczyma. To ma być karanie surowo, ale mądrze i sprawiedliwie. Istnieją granice, o czym mówił pan poseł Bohdan Kopczyński, surowości. Niezbędne są rozum i rozsądek. Będziemy się spierać, czasami ostro, zwłaszcza w kwestii Kodeksu karnego, który w moim przekonaniu jest mocno niedoceniany. Musimy zdecydować o przyspieszeniu pewnych procedur. Jeśli się nam to uda, to wysokość kary nie będzie miała takiego ogromnego znaczenia, chociaż być może stanie się czynnikiem odstraszającym. Nie doceniamy również kwestii finansowo-organizacyjno-kadrowych, zwłaszcza sądownictwa, bo od niego powinniśmy rozpocząć reformowanie, a w drugiej kolejności prokuratury, służby równoległej do sądownictwa. Myślę, że od pewnych spraw nie uciekniemy. Dzisiaj nie rozmawialiśmy o tym, ale kiedyś zadamy pytanie, co po zebraniu pewnej puli doświadczeń resort sądzi o sądownictwie grodzkim. Pamiętam, że w połowie lat 90. zamierzaliśmy stworzyć odrębny pion sądownictwa, potem to tak karlało, malało, zmieniały się nazwy. Być może jednak trzeba będzie wrócić do tego tematu, tym bardziej, że pewne doświadczenia będziemy mieli z pracy wydziałów grodzkich. O wielu sprawach przesądzą czy muszą przesądzić również sprawy finansowo-organizacyjne. Nie przypadkiem pytałem pana prokuratora Karola Napierskiego, co zrobić w wielkich sądach, żeby wreszcie tę niemoc przełamać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przed tym nie ucieknie ani ten minister, ani następny, coś z tym trzeba będzie zrobić. Nie mówiliśmy dzisiaj o sprawach związanych z integracją europejską, które podlegają panu ministrowi Sylweriuszowi Królakowi. Ponieważ jest to temat sam w sobie, na pewno powrócimy do niego na jednym z posiedzeń Komisji. Dziękuję posłom i wszystkim przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>