PPC / ppc

text_structure.xml 300 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutów nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych, dawnego UOP, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Wiesława Ciesielskiego, przesłuchanie pana Jacka Spyry oraz na zamkniętej części posiedzenia przesłuchanie pana Wojciecha Kostrzewy i sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Ciesielski. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Były sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, generalny inspektor kontroli skarbowej Wiesław Ciesielski : Nie, nie ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, panie pośle Macierewicz, proszę zakończyć wywiad, bo będziemy przysięgę odbierać od świadka. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MFWiesławCiesielski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MFWiesławCiesielski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MFWiesławCiesielski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MFWiesławCiesielski">...że będą mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MFWiesławCiesielski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do przesłuchania. Pierwszy pan wiceprzewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Po pół godziny maksymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć: Czy i w jakim okresie pełnił pan funkcje w Ministerstwie Finansów i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MFWiesławCiesielski">Od 22 października 2001 r. do, jeśli dobrze pamiętam datę, 5 lipca 2004 r. byłem sekretarzem stanu, generalnym inspektorem kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest rzeczą notoryjnie znaną, że organy kontroli skarbowej wydają wiele błędnych decyzji. To są decyzje, które podlegają natychmiastowej wykonalności. Organ podatkowy wykonuje te decyzje, żądając w znakomitej większości przypadków zapłaty gotówkowej. To powoduje takie sytuacje, że kiedy nie ma racji, to już tak naprawdę nie istnieje podmiot, który funkcjonował, a Skarb Państwa musi jeszcze dodatkowo płacić odsetki z tytułu tych kwot, które były zabierane. To jest taka sytuacja, w której tak naprawdę organ finansowy, pełniąc funkcję, do której jest powołany, zamiast umożliwiać funkcjonowanie podmiotów, to je często dorzyna. Powoduje takie sytuacje, przy których te firmy padają. A przecież Ordynacja podatkowa przewiduje różne formy zabezpieczenia. To są także takie, jak zastaw skarbowy na ruchomościach, hipoteka przymusowa. Wtedy przecież można by było osiągnąć skutek zamierzony bez tak dramatycznych konsekwencji. Nie tak dawno, 2 dni temu, „Rzeczpospolita” opisała przypadek firmy bytomskiej Euromal, w której wskutek błędnej decyzji organów skarbowych prawie 18 mln zł odsetek zapłacą podatnicy - my zapłacimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, prosiłbym jednak o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pewnie mi to umożliwi, ale chcę dojść do sytuacji, w której to postawienie pytania będzie możliwe. Orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygnęło ewidentnie tą sprawę na korzyść spółki - chodzi o spór w sporze o VAT od zakupu materiałów i usług. Chciałem pana zapytać: Dlaczego taki rodzaj polityki jest prowadzony przez organa kontrolne? Dlaczego w taki sposób traktuje się podatnika, jakby on był wrogiem, jakby był kimś, kogo trzeba załatwić i wykończyć? Czy i jakie konsekwencje ponoszą kontrolerzy za skutki błędnych decyzji? Pytam o to, albowiem chciałem z panem rozmawiać na temat błędnych decyzji organów kontrolnych w sektorze paliwowym, aktów prawnych, które nie tylko budzą wątpliwości z punktu widzenia prawidłowości ich tworzenia, ale wręcz umożliwiają funkcjonowanie mafii paliwowej. Wyprzedzam te pytania, żeby uspokoić niepokój moich kolegów i oczywiście w ten sposób zmierzam do merytorycznej kwestii rozpoznawanej przez komisję. Proszę uprzejmie o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Słucham? Wniosek formalny? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja prosiłbym, aby pan zechciał rozważyć taką możliwość, żeby to pytanie, które pan poseł Wassermann zadał w taki sposób, że nie ma to absolutnie żadnego związku merytorycznego z podstawowym zakresem działania naszej komisji, uchylić po prostu. Bo tego typu pytania urągają powadze naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli mogę, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już, już, niestety, pytanie proszę tylko przeformułować, żeby było może ściślej związane z Orlenem. Ale rozumiem wprowadzenie było długie, ale myślę, że następne pytania będą już krótkie i precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan Różański po raz kolejny nie rozumie, o czym mówię, to może poprosić po posiedzeniu komisji o komentarz do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan poseł Wassermann pozwala sobie na bezczelne, aroganckie uwagi, więc bardzo proszę, żeby pan przewodniczący reagował, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... natomiast uważam, że zaczyna się znowu sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przywołuję, przywołuję panów do porządku. Panie pośle Wassermann, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja już je zadałem, panie przewodniczący, tylko uniemożliwia się udzielenie odpowiedzi osobie, która jest przesłuchiwana. Rozumiem zatem, że możemy kontynuować i ja mogę prosić o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MFWiesławCiesielski">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja co prawda słabo widzę związek tych pytań z tematem, dla którego zostałem wezwany, ale bardzo proszę. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na to, że teza o bardzo dużej ilości błędów organów podatkowych jest tezą fałszywą. Co to znaczy: bardzo duża ilość? Dla jednych 3 na 1000 to będzie bardzo dużo. Dla innych 3 na milion będzie bardzo dużo. Dla innych 3 na 4 to będzie bardzo dużo. Chcę zwrócić uwagę, że statystyki nie potwierdzają zasadności tej tezy. Jedyna liczba, którą możemy uznać za dużą w tych sprawach, o które pan poseł był uprzejmy zapytać, dotyczy spraw, które ostatecznie rozpatrywane są przez sądy w ostatniej instancji. I tam w odniesieniu do organów kontroli skarbowej - bo, jak rozumiem, pan poseł o to pytał - liczba tych błędów sięga 25%. Ale możemy to odwrócić i możemy powiedzieć, że liczba trafnych decyzji organów skarbowych podtrzymanych przez sądy w ostatecznej instancji wynosi 75%. Stąd też teza o dużej liczbie jest, w moim przekonaniu, bardzo naciągana, tym bardziej że najczęściej wtedy, kiedy mówi się o tej dużej liczbie, nie odnosi się liczby decyzji wadliwych uchylonych do liczby wszystkich decyzji, a jedynie do pewnego wąskiego kręgu tych decyzji. Gdybyśmy odnosili liczbę decyzji wadliwych i uchylonych do wszystkich decyzji, jakie zapadają przed organami skarbowymi, to wtedy okaże się, że my mówimy o wielkościach rzędu promila bądź dziesiątych promila. Przepraszam, to też wstęp, bo od tego pan przewodniczący zaczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, dziękuję za tą odpowiedź, to rzeczywiście oddaje istotę rzeczy, ale także pozwala ocenić, czy jedna czwarta błędnych decyzji to jest mało czy jest dużo. Sądzę, że nie wymaga to komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jedna czwarta decyzji, które stanowią tylko niewielką część podejmowanych. Jeszcze raz powtarzam, że mówimy tylko o tej niewielkiej części decyzji, bardzo niewielkiej, które ostatecznie rozpatrywane są przez sądy. I 25% z tej niewielkiej ostatecznej liczby to są te decyzje, o które panu przewodniczącemu chodzi. Natomiast nie jest tak, że obraz tej sytuacji dzisiaj wygląda tak samo, jak wyglądał kilka lat temu. Akurat zmianie tej sytuacji miała służyć cała strategia przygotowywana przez kolejne programy Phare w aparacie skarbowym i realizowana ostatnio. To jest strategia modernizacji polskiej administracji skarbowej, która za główne hasło postawiła: fiskus przyjazny podatnikowi. I w tym celu... Proszę mi wybaczyć, ale to nie bardzo jest związane z tematem. Ja mógłbym całą tą strategię omówić, przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MFWiesławCiesielski">...do jakich ona prowadzi skutków. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli na to ostatnie pytanie, które pan zadał na koniec. Otóż jest prawdą, że takie błędne decyzje zapadają, chociaż nie muszą, bo przecież zawsze można skorzystać z tych artykułów Ordynacji podatkowej - mówię teraz o sytuacji organu podatkowego, na przykład naczelnika urzędu skarbowego - kiedy można brać w rozstrzyganiu tzw. ważny interes społeczny albo ważny interes strony - art. 67, jeśli dobrze pamiętam. A więc te decyzje mogą zapadać inaczej, ale przepraszam, cały nasz system orzekania podatkowego oparty jest o zasadę autonomii organów podatkowych. Istnieje system odwoławczy, potem od rozpatrywania w drugiej instancji przed organami skarbowymi istnieje prawo zaskarżenia do sądu i tutaj też odpowiedni tryb dwuinstancyjny. Tak że w moim przekonaniu mówimy w tym przypadku akurat o czymś, co ustawodawca świadomie i celowo ustanowił, wyposażając organy podatkowe w taką władzę. I ostatnia kwestia, to od strony proceduralnej, ja rozumiem, że pan przewodniczący pytał również o stronę merytoryczną, to jest kwestia jakości prawa. Otóż jeśli stanowimy prawo, teraz mówię my, posłowie, które daje możliwość wieloznacznych interpretacji albo które zawiera rzeczy do wykorzystania przeciwko prawu, do obejścia prawa, to potem takie rzeczy mogą się zdarzać przy orzekaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Oczywiście pan powiedział o pewnych standardach, które w państwie prawa muszą obowiązywać, natomiast nie bardzo uzyskałem odpowiedź na pytanie, dlaczego przy takich możliwościach tak dużo skarg ludzi - chociażby patrząc na interwencje w biurach poselskich, prośby o pomoc w relacji podatnik - właściciel zakładu - urząd skarbowy. Na to pytanie pan nie odpowiedział. Ale dziękuję za odpowiedź na pytanie, że ostatnio się zmieniło. Nie wiem, czy można to łączyć z sytuacją, że pan już tej funkcji nie pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie pośle, nie, no, ja bardzo proszę, bo widać, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja tego nie będę komentował. Jeden z posłów: Dajcie spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę, panie pośle, proszę zgłosić się, udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanBujak">Bezsens pytań tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, proszę nie wyrażać opinii o świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBogdanBujak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, przecież ja zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie. Panie przewodniczący, wyraził pan opinię o świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanBujak">Może eksperci coś powiedzą na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. „Dlatego że już nie pracuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, zapytałem, czy to miało jakiś związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę zadawać pytania bez wyrażania opinii o świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ustawa o kontroli skarbowej nakłada określone obowiązki na tą instytucję. Chciałem zapytać: Czy w świetle tej ustawy może pan powiedzieć, jak często kontrolowany był sektor paliwowy? Czy miały miejsce tzw. kontrole sektorowe, jak na przykład kontrola sektora cukrowniczego w 2001 r. czy kontrola supermarketów w 2002 r.? Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście. Ja oczywiście mogę mówić o okresie, w którym ja za to odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tu przede wszystkim muszę powiedzieć, jaki był system organizacji kontroli skarbowej, bo kontrola skarbowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę o takie zwięzłe przedstawienie, bo my nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jednym zdaniem, jak najbardziej. Otóż to był system jak gdyby trzysegmentowy: po pierwsze, kontrole koordynowane, organizowane na szczeblu centralnym, obowiązujące... One oczywiście miały określony charakter poufności na etapie planowania. Powstawał raz w kwartale plan kontroli koordynowanej. Po drugie, kontrole planowane przez poszczególne urzędy kontroli skarbowej, dla których to planów podstawą były wytyczne wydawane na dany rok przez generalnego inspektora kontroli skarbowej. I wreszcie kontrole doraźne, które wynikały z zapotrzebowania bieżącego. Powstawały różne sytuacje i zwracały się różne organy państwa o przeprowadzenie takich kontroli. Mniej więcej proporcja tych kontroli była taka: planowane to było 50–60%, trzydzieści, trzydzieści parę procent to były doraźne, plan kontroli koordynowanych obejmował zazwyczaj do 10% wszystkich kontroli. I teraz, jak często kontrolowany był sektor paliwowy? W każdym kwartale - powtarzam: w każdym kwartale - tak było do roku 2004 - był co najmniej jeden temat kontroli koordynowanych do przeprowadzenia w całym kraju. Czasami był to więcej niż jeden temat. Dla przykładu, jeśli dobrze pamiętam - odtwarzam w tej chwili z pamięci - w drugiej połowie 2002 r. oprócz kontroli dotyczących prawidłowości rozliczania podatku akcyzowego, zwłaszcza w obrocie olejami opałowymi i napędowymi, kontrolowana była również Petrochemia Płocka. Przepraszam, nie pamiętam, jak się wtedy nazywała. To dla przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, dziękuję. Ale to jeszcze nie jest udzielenie odpowiedzi, czy mieliśmy do czynienia z kontrolą sektorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja mówię wyraźnie: sektor paliwowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W sektorze paliwowym były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MFWiesławCiesielski">...obrotu paliw był kontrolowany w każdym kwartale, jako kontrole koordynowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć: Czy była prowadzona działalność analityczna jednostek kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MFWiesławCiesielski">Taką pracę wykonywały dwie jednostki. W Departamencie Kontroli Skarbowej była taka komórka planowania analiz oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kto stał na czele tej komórki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MFWiesławCiesielski">W tej chwili nie pamiętam. Mogę powiedzieć, kto był dyrektorem Departamentu Kontroli Skarbowej. ...Biuro Dokumentacji Skarbowej, czyli wywiad skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To wszystko było ulokowane centralnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MFWiesławCiesielski">To wszystko było ulokowane centralnie i w przypadku kontroli koordynowanych to musiało być ulokowane centralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy i jakie były efekty pracy tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MFWiesławCiesielski">Żeby jak najkrócej panu odpowiedzieć, powiem w ten sposób, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Prosiłbym tu już nie o taką wstrzemięźliwość. Rzecz bardzo ściśle wiąże się z przedmiotem prac komisji, dlatego może troszkę nawet szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, w tej sprawie są pisemne opracowania i można w każdej chwili, jak sądzę, od ministra finansów je pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, zwrócimy się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pamięć jest zawodna, stąd też ja mogę powiedzieć to, co w mojej pamięci jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MFWiesławCiesielski">Więc chcę powiedzieć, że w interesującym pana posła, jak rozumiem, będącym przedmiotem zainteresowań komisji, temacie, tylko w roku 2002 efektem najpierw zaplanowania prac, a następnie przeprowadzonych kontroli było... przepraszam, przeprowadzenia kontroli w około 160, jeśli dobrze pamiętam, przypadkach i jednocześnie wytypowanie blisko 800 firm uczestniczących w obrocie w sektorze paliwowym do kontroli, i ustalenie nazwisk ludzi, którzy podlegali kontroli w liczbie też, jeśli dobrze pamiętam, około 800 osób. To tak w najbardziej syntetycznym ujęciu. Część z tych postępowań była zakończona w roku 2002. Liczb dokładnie nie pamiętam. Kilkudziesięciu osobom postawiono zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Był pan łaskaw powiedzieć o cyfrach, które miały zobrazować zakres, ale ja bym pana poprosił o mechanizmy: Co ujawniono? Co te zespoły analityczne tak naprawdę ujawniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MFWiesławCiesielski">30 kwietnia 2002 r. premier powołał Międzyresortowe Centrum ds. Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu. To centrum w lipcu, chyba dwudziestego piątego, powołało zespół zadaniowy ds. paliw. I ten zespół, który gromadził specjalistów z różnych resortów, w tym również z Ministerstwa Finansów, w tym również ludzi, o których pan pyta, był w stanie do końca tego roku, bo to ten materiał ukazał się w grudniu, przedstawić bardzo precyzyjną, analityczną monografię istoty mechanizmów przekrętów na rynku paliwowym oraz opracował metodykę przeciwdziałania tym przekrętom w zależności od ich rodzaju. Powstał w tej sprawie obszerny dokument, który - o ile dochodzą do mnie właściwe informacje - do dzisiaj jest podstawą skutecznego ścigania i do dzisiaj jest podstawą tego, że mamy w tej chwili ponad 2 tys. firm skontrolowanych i wiele osób, którym przedstawiono w oparciu o te analityczne opracowania zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, ale gdyby pan, oczywiście bazując na swojej pamięci, mógł o takich bardzo typowych mechanizmach działania mafii paliwowej powiedzieć - one na pewno wynikają z prac tego zespołu - ale także powiedzieć, co działo się do tego czasu, aż ten raport ujrzał światło dzienne, bo to jest okres bardziej współczesny, a ten proceder trwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, to nie jest okres bardziej współczesny, ja mówię cały czas o roku 2002. Natomiast ostatnia liczba, którą przytoczyłem, dotyczy, jak sądzę, końca roku 2004 i mniej więcej odpowiada temu, co wynikało z prowadzonych postępowań, stąd też znam tę liczbę. Natomiast okres roku 2002 był pod tym względem symptomatyczny, ponieważ w zadaniach jeszcze poprzedniego roku, zainteresowania kwestiami podatku akcyzowego nie było wytycznych dla kontroli skarbowej na rok 2001. To się pojawiło dopiero po pierwszych postępowaniach dotyczących ujawnionych przypadków nieprawidłowości w sektorze paliwowym. I koniec roku 2002, powtarzam: koniec, przyniósł nam liczby, o których mówiłem. A więc cały rok trwała bardzo intensywna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja jeszcze z uporem poproszę o tych kilka typowych mechanizmów przestępczej działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...takie najbardziej charakterystyczne dla tej patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, w różnych okresach dla przestępczości paliwowej były różne mechanizmy. Dla przykładu: Jeśli na początku lat 90. paliwo lotnicze nie było objęte podatkiem akcyzowym, to robiono przekręty na paliwie lotniczym. No, wiadomo, w jaki sposób, to przecież proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja od razu, jeśli mógłbym, to zapytałbym, czy i jaka była reakcja na takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja mówię teraz o latach 1990–1991, chyba jeszcze 1992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam o to, o czym ma pan wiedzę. Bo jeżeli pan tego nie śledził, jeżeli pan się z tym nie zapoznawał, to oczywiście pan mi powie: nie wiem. Chodzi mi o to, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wie pan, to wymaga bardzo precyzyjnej wiedzy i ona jest w tych dokumentach, o których mówiłem. I wolałbym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A gdzie znajduje się ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MFWiesławCiesielski">Na pewno znajduje się w owym centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale ono nie reaguje na pisma komisji. Czy jeszcze gdzieś był ten dokument lokowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MFWiesławCiesielski">Podejrzewam, że może w tej sprawie coś wiedzieć i minister finansów, i minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli mamy początek lat 90. i taki mechanizm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale, panie przewodniczący, zestawienie owych mechanizmów przekrętów paliwowych jest w opracowaniu, które może udostępnić minister finansów. Ono oczywiście ma charakter dokumentu poufnego, ale dla komisji to przecież nie jest trudne załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, komisja także i na takich dokumentach pracuje. Ale gdyby pan był uprzejmy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MFWiesławCiesielski">No wie pan, oczekuje pan ode mnie, że teraz będę odtwarzał z pamięci zidentyfikowane w tym dokumencie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie. Ja po prostu pana proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie utkwiły panu w pamięci najbardziej charakterystyczne mechanizmy przestępczej działalności i jakie były na to reakcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MFWiesławCiesielski">Był taki czas, to była końcówka lat 90., kiedy w dużych ilościach trafiały do Polski transporty oleju w istocie napędowego, ale pod hasłem oleju opałowego. Trafiały w Polsce do różnych dystrybutorów, zwłaszcza do łańcuszków, do słupów. I tutaj w trakcie operacji fakturowych otrzymywały one charakter oleju napędowego. No, proceder polegał na tym, że pierwotnie nie wystąpiła akcyza albo wystąpiła akcyza, jak już olej opałowy był obłożony akcyzą. To była akcyza istotnie mniejsza od akcyzy na olej napędowy. To pierwszy z brzegu popularny w swoim czasie, dzisiaj, jak sądzę już chyba niewystępujący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Skalę zjawiska mógłby pan określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MFWiesławCiesielski">Odtwarzając w pamięci dokument jawny, przypominam sobie takie opracowanie, w którym mowa była o dziesiątkach pociągów. Dotyczyło to województwa zachodniopomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że w zestawieniach cyfrowych występowało zjawisko wręcz absurdalne - ogromnego wzrostu zużycia oleju opałowego w okresach letnich, lipiec, sierpień, a więc okresach, które tak z istoty rzeczy nie są okresami, w których używa się oleju opałowego na przykład do ogrzewania? Czy to jest pana zdaniem pewien symptom, który był zauważany i też potwierdzał tą tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MFWiesławCiesielski">Zjawisko takie pamiętam, było odnotowane. Nie pamiętam skali tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jakie jeszcze mechanizmy istotne w tym zakresie zauważył pan, pełniąc funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mieliśmy do czynienia również ze zjawiskiem, które polegało na tym, że w pierwotnej postaci do obrotu wprowadzano tzw. komponenty, czyli produkty przerobu ropy naftowej, bądź z innego, że tak powiem, tytułu - przepraszam, nie jestem chemikiem, stąd też trudno wypowiadać mi się profesjonalnie - które następnie podlegały podobnym operacjom. I właśnie dlatego że nie były one w prawie obłożone podatkiem akcyzowym, możliwy był proceder przekształcania ich faktycznie w paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że tu dotyka pan niezwykle istotnego mechanizmu, który tak naprawdę był jednym z podstawowych mechanizmów przestępczej działalności, dlatego poprosiłbym o krótkie przedstawienie, jak rodził się taki produkt w postaci komponentu. Co trzeba było uzyskać, od kogo trzeba było uzyskać i w jakim trybie do tego dochodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan przewodniczący wybaczy, ale ja nie jestem specjalistą tych procesów. Trudno by mi było zatem odpowiedzialnie mówić, kto jak to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ja się mylę, że pan wydawał akty regulujące takie kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MFWiesławCiesielski">Znaczy jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Akty, które dopuszczały komponent do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ależ to jest nieporozumienie. Do mnie nie należała polityka legislacyjna. Rzeczy, o których pan mówi, mogły być wydawane, jeśli chodzi o regulacje, czyli akty wykonawcze, dotyczące podatku akcyzowego. To nie był obszar, za który ja odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pytam: Czy ma pan wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MFWiesławCiesielski">I jeśli pan pozwoli, z drugiej strony, jak to było ze słynnymi już olejami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nadsiarczonymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MFWiesławCiesielski">...nadsiarczonymi - tak. To, jak pan na pewno wie, była decyzja... koncesji ministra gospodarki. To nie były moje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Gdyby pan był uprzejmy o tych komponentach krótko powiedzieć tak, żebyśmy mogli właśnie zrozumieć istotę rodzenia się takiego produktu, który tak dużo kłopotów później sprawiał? Czy jest panu znana ta procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mgliście w tej chwili. Był czas, kiedy się tym mocniej zajmowałem. Są to jednak procesy bardzo wyrafinowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy, ja nie pytam o technologiczne, ja nie pytam o szczegóły podstaw prawnych. Ja pytam: Jak się w ogóle taki produkt przedostawał do obrotu i na jakiej zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MFWiesławCiesielski">Koncesja ministra gospodarki została wydana dla rafinerii południowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No właśnie, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MFWiesławCiesielski">...i z rafinerii południowych ten produkt wychodził albo pojawiał się na rynku w inny sposób, ale wykorzystując fakt, że rafinerie południowe otrzymały koncesje na wypuszczanie od siebie takiego oleju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy był jakiś szczególny powód, że to właśnie rafinerie południowe były takimi beneficjentami tego produktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MFWiesławCiesielski">Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, czym się kierował minister gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie potrafi pan tego ocenić, czy to miało znaczenie dla poprawienia sytuacji finansowej tych rafinerii, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mogło to być z tym związane, ale mogło też być związane z tym, że to nie są produkty, które, jak sądzę, stanowią łakomy kąsek dla gigantów - dla Petrochemii Gdańskiej czy Płockiej. Mówimy o rafineriach niszowych raczej, szukających nisz na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale my także mówimy nie o gigantach, tylko o gigantycznej liczbie firm. Pan był łaskaw powiedzieć o 2 tys., dzisiaj nas prokuratura informuje już o 2300 firmach, które uczestniczą w obrocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mamy już połowę 2005 r., ja mówiłem o liczbach, które były przewidywane do końca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zgoda. Ja natomiast jakby chcę utrzymać konwencję powagi tego zjawiska i dlatego to przywołuję, nie z innych powodów. I pytam o to, dlatego że te komponenty tak naprawdę w wielu przypadkach użytkownikom miały zastąpić i zastępowały paliwo z fatalnym nieraz skutkiem. A to już jest chyba adres właściwy do organu, który powinien pewne rzeczy kontrolować. Stąd spodziewam się jednak tu pańskiej pomocy w przedstawieniu tego komisji, żeby publicznie też było zrozumiałe, na czym polega istota tworzenia komponentów, obrotu komponentami, skutków, jakie to powodowało, jaka była reakcja organu kontrolnego. Czy ta reakcja do czegoś doprowadzała? W tej konwencji. Myślę, że tutaj już nie będzie zastrzeżeń co do właściwości pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, tu są dwie sprawy: Z jednej strony, kontrola jakości paliw, bo przepraszam, to trzeba pobrać próbki, to trzeba mieć aparaturę, żeby stwierdzić, jakim produktem w danej stacji benzynowej posługują się ci, którzy obracają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Trudno się z tym nie zgodzić, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MFWiesławCiesielski">I oczywiście to nie należało do kontroli skarbowej. Natomiast w ramach współdziałania po pierwszych sygnałach o tym, że na rynku występuje taki produkt, ja się zwróciłem do generalnego inspektora Inspekcji Handlowej z prośbą o przeprowadzanie takich kontroli, ponieważ otrzymałem od niego informacje, że mówimy o produktach legalnie występujących na rynku, w związku z tym nie ma podstaw do tego, aby wszczynać kontrolę, no, i na tym Inspekcja Handlowa zakończyła swoją pracę. Natomiast dla nas, to też było w lutym, jeśli dobrze pamiętam, 2002 r., wydałem dyspozycję wtedy do czterech, potem latem doszedł jeszcze piąty urząd kontroli skarbowej, aby przystąpiły do kontrolowania stacji paliwowych i do kontrolowania tego zjawiska związanego z występowaniem owego komponentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć komisji, kto wobec tego uczestniczył w tej procedurze dopuszczania produktu jako komponentu? Czy ma pan wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie i jestem pewien, że sprawa ta nie była konsultowana w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli to się odbywało poza resortem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MFWiesławCiesielski">Poza resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy te kontrole, o których mówimy, to były kontrole na sygnały z zewnątrz, czy to były kontrole, które państwo przeprowadzaliście z własnej inicjatywy i jaka proporcja była tego typu działań? Bardzo krótką odpowiedź proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MFWiesławCiesielski">W planie kontroli koordynowanych na pierwsze półrocze roku 2002 był temat kontroli dla wszystkich UKS-ów - kontroli olejów opałowych, olejów napędowych. A więc był to punkt kontroli koordynowanych, zaplanowanych przez generalnego inspektora kontroli skarbowej. Natomiast ta okoliczność, że występuje taki komponent na rynku, skłoniła mnie do tego, aby w miesiącu lutym do czterech z tych UKS-ów skierować dodatkowe zadanie, aby szczególną uwagę zwróciły na kontrole dotyczące tego komponentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy nakazywano lokalnym urzędom kontroli skarbowej odstąpienie od przeprowadzenia kontroli podmiotów sektora paliwowego? Czy znane są panu takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie znam takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan komisji przedstawić, w jakim zakresie udzielano zwolnień albo komu przydzielano możliwość korzystania z obrotu paliwami zwolnionymi od akcyzy? Ja myślę tu o takich aktach, które dawały możliwość albo określonym podmiotom bardzo konkretnie wskazanym do prowadzenia danej działalności, przykład - paliwo okrętowe, albo rodzaju działalności takiej jak na przykład zwolnienie środków transportowych w związku z dostarczaniem paliwa. Czy tą tematykę może pan pokrótce przedstawić komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja, jeszcze raz powtarzam, odpowiadałem za instytucje skarbowe, ja nie zajmowałem się polityką legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mnie nie zrozumiał. Ja myślę, że organ, który kontroluje, musi wiedzieć, co kontroluje. On nie musi wiedzieć, jak się to tworzy, jakie są przesłanki, ale jeśli ma kontrolować, to nie może być tak, że on nie wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan mnie pytał, jakie kryteria, jakie zasady obowiązywały, jakim podmiotom przyznawano owe zwolnienia ulgi czy koncesje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, no żeby wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale, jeszcze raz powtarzam, to nie do mnie należało, więc ja nie mogę panu na to pytanie odpowiedzieć: Proszę zapytać tych, którzy tworzyli akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że pytam kogoś, kto odpowiadał za kontrolę tego, a jeżeli tak, no to musiał wiedzieć, co kontroluje - czy paliwo okrętowe dostarczają tylko cztery spółki czy więcej. No, chyba przyzna pan, że powinien pan czy pana urzędnicy wiedzieć, jaki akt prawny to reguluje i w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MFWiesławCiesielski">W każdym konkretnym postępowaniu określono wykaz podmiotów, których to postępowanie ma dotyczyć. Natomiast pan mnie jednak pytał o podstawy, na jakich tym czy innym podmiotom przyznawano takie ulgi, a na to pytanie odpowiedzieć nie mogę, bo nie ja się tym zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Być może, że niepotrzebnie pan nadinterpretowuje to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MFWiesławCiesielski">No być może. Tak zrozumiałem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wróćmy do istoty tego pytania: Czy pan może przedstawić, jakie rodzaje regulacji podlegały kontroli z uwagi na zwolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MFWiesławCiesielski">No tu jest nieporozumienie, my kontrolowaliśmy podmioty, a nie rodzaje regulacji. Kontrolowanie regulacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja nie rozumiem, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MFWiesławCiesielski">...to nie było nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...pan z uporem stara się wytłumaczyć, że nie musiał pan czy pana urzędnicy znać regulacji, które stanowiły podstawę do przeprowadzania kontroli, i z uporem pan ucieka, że ja chcę od pana uzyskać informację, jak to tworzono. Nie, ja chcę od pana uzyskać wiedzę, jakie to były regulacje, które pozwalały wam kontrolę przeprowadzać, żebyśmy mogli komisji przedstawić, jaki zakres, jakie pola były regulowane, w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, chyba się jednak nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, na to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeśli pan przewodniczący mówi o regulacjach, to my nie kontrolowaliśmy regulacji. My kontrolowaliśmy podmioty, w związku z tym dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale te podmioty w stosunku do czego kontrolowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale czy ja mogę odpowiedzieć do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Naturalnie, takie jest pana prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję bardzo. Więc chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: Co innego są regulacje, a co innego jest kontrola podmiotów. Jeśli idziemy do podmiotu, o którym wiemy, że korzysta z ulgi transportowej, to kontrolujemy wykorzystanie ulgi transportowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A skąd to wiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MFWiesławCiesielski">No jak to skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, proste pytanie: skąd wiecie, że on korzysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MFWiesławCiesielski">No przecież jest określona procedura. Jeśli powstaje akt wykonawczy, to w tym akcie wykonawczym mowa jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To spróbujmy się zrozumieć. Ja właśnie o to pytam, co pan był łaskaw w tej chwili powiedzieć. No, pytam, jaka jest prawna podstawa przeprowadzonych kontroli, inaczej mówiąc, które płaszczyzny, które podmioty podlegały kontroli w związku z regulacją prawną. No, żeby tą kontrolę podmiotów, na co pan zwraca słusznie uwagę, przeprowadzić, to trzeba działać w granicach i na podstawie prawa, ja o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja o to prawo pytam, żeby pan był uprzejmy przedstawić komisji, jakie tu pola regulacji występowały, jakie podmioty były do tego dopuszczane i przez państwa kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MFWiesławCiesielski">Można powiedzieć o dwóch rodzajach podmiotów: Po pierwsze, producenci, ci którzy wytwarzali produkty do obrotu w sektorze paliwowym czyli rafinerie. Rafinerie korzystały z różnych ulg, jeśli dobrze pamiętam Płock korzystał z ulg dotyczących eterów, rafineria nie wiem czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan bardzo krótko powiedzieć, co to jest, bo użył pan takiego określenia, które jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MFWiesławCiesielski">Eter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan powiedział o eterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MFWiesławCiesielski">O eterze powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, to przepraszam, bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, to bardzo proszę. Niektóre rafinerie specjalizowały się w przerobie tworzyw sztucznych, niektóre przetwarzały oleje przepracowane, zajmowały się regeneracją oleju i z tym obszarem były związane określone ulgi określane w aktach wykonawczych wydawanych przez ministra finansów. Owe ulgi, korzystanie z nich, zasadność, były przedmiotem kontroli przeprowadzanych przez urzędy kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy panu jako prominentnemu funkcjonariuszowi Ministerstwa Finansów był znany cel, dla którego wydawano te ulgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MFWiesławCiesielski">Niewątpliwie mowa była o kondycji finansowej rafinerii. W przypadku dużych rafinerii, tych dwóch, trudno mi... Nie przypominam sobie w tej chwili, jakie motywacje kierowały wydawaniem tych ulg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To może ja panu zasugeruję, chociaż tego nie powinienem robić: Czy to się wiązało ze złą kondycją finansową tych rafinerii? Jeden z posłów: Inaczej mówiąc, czy one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja mówiłem już o tym, że w przypadku mniejszych rafinerii, tych południowych, ten czynnik odgrywał niewątpliwie rolę, bo ta kondycja nie była najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No jasne no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MFWiesławCiesielski">O ile wiem, niektóre z nich bez tych ulg nie mogłyby mówić o przyzwoitej kondycji finansowej. Natomiast w przypadku tych dużych po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Można z tego wyciągnąć wniosek, że celem było dopomożenie w opanowaniu kłopotów finansowych, polepszenie sytuacji finansowej tych rafinerii albo doprowadzenie do sytuacji, w której one mogłyby bez strat funkcjonować. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, różne były przyczyny ich takiej a nie innej sytuacji finansowej. I ten proces nie był procesem, który powstał jednego dnia i na drugi dzień jednym aktem wykonawczym został poprawiony i naprawiony. Mówimy tutaj również o sytuacji, określonej presji społecznej, kiedy zagrożone były setki bądź tysiące miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tego nikt nie kwestionuje, że to jest czyn szlachetny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MFWiesławCiesielski">I to wszystko wytwarzało określony klimat, parcie. Pytali o to parlamentarzyści w czasie prac sejmowych nad różnymi projektami ustaw czy uchwał. W ten sposób powstawała motywacja, żeby takie ulgi wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Szlachetna motywacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tylko przypominam, że ulgi w gruncie rzeczy w większości były ulgami, które miały swój rodowód w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To znaczy miały delegację ustawową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...do faktu, żeby mogły być regulowane aktem niższego rzędu. Ale istotą rzeczy jest coś innego, bo pan powiedział rzeczywiście o bardzo pozytywnej przesłance, dla której te ulgi powoływano. Czy zdaniem pana ten cel został osiągnięty? Czy fakt, że na przykład w danym roku, ja mogę się mylić, ale taka rafineria południowa jak Glimar miała zwolnienie przekraczające 100 mln zł, przyniósł oczekiwany cel? Poprawiła się sytuacja tej rafinerii? To jest podmiot dobrze funkcjonujący, dlatego że przez lata z ulg korzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan poseł doskonale wie, że Glimar, jeśli dobrze pamiętam, jest w stanie upadłości. A więc w przypadku Glimaru cała ta kuracja nie wyszła na dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja podejrzewam, że pan ma jakieś źródła informacji o tym, co ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dlaczego? Ja z tamtego źródła nie byłem fachowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja jednak chciałbym, żeby była to relacja, w której ja, komisja, publiczność ma szansę od pana się dowiedzieć. Pytam osobę bardzo kompetentną. Ale bardzo proszę odnośnie tego Glimaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MFWiesławCiesielski">Glimar prowadził dużą inwestycję i w dużej mierze ulgi dla Glimaru miały pomagać firmie w prowadzeniu tej inwestycji, bo prowadzenie tej inwestycji z kolei miało spowodować, że Glimar uzyska szansę istnienia na rynku, a więc zachowania miejsc pracy itd., itd. Taka była motywacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale nie uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, skoro jest upadłość, to nie uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy znana jest panu taka sytuacja, że na tej rafinerii żerowała spółka o nazwie Pollex, i to w sposób niezwykle skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MFWiesławCiesielski">Być może tak. O ile wiem, tam stosowne postępowania zarówno kontroli podatkowej, jak i kontroli skarbowej prowadziły miejscowe urzędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A dlaczego pan mówi „być może tak”, skoro tam te relacje pomiędzy tą spółką a rafinerią doprowadziły do kilkudziesięciomilionowych strat na szkodę tej rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie znam ustaleń organów skarbowych aktualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie interesował się pan tym przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MFWiesławCiesielski">Od roku nie pełnię tej funkcji. Upadek Glimaru to jest ostatnich kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja mówię o relacjach Pollexu z Glimarem, które były relacjami jednak rozłożonymi trochę w czasie. I mówię nie o roku 2005 ani 2004, tylko wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, nie było fizycznej możliwości, abym zajmował się wszystkimi sprawami, które prowadziły organy kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan ma oczywistą rację, ale to nie o to chodzi, bo w tym przypadku doszło do potężnej szkody i upada rafineria tak naprawdę z dość oczywistej przyczyny kontaktu z jednym z podmiotów. Więc proszę nie cedować tego na niemożność obserwowania i kontrolowania wszystkiego, co się dzieje, bo w tym, co się dzieje, są rzeczy bardzo ważne, drugorzędne, a ja pytam pana chyba o te ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MFWiesławCiesielski">Niewątpliwie tak. Ja mówiłem już o tym, że nie ma możliwości ingerencji w pracę organu podatkowego danego szczebla. I odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący pyta mnie o rzeczy, które wymagałyby takiej mojej ingerencji. Dopóki postępowanie na danym etapie nie jest zakończone, dopóki nie trafia według właściwości do generalnego inspektora kontroli skarbowej, on nie ma prawa mieszać się do tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, no niestety, proszę resztę pytań do drugiej tury. No, czas jest mocno przekroczony. Proszę posła Grzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, panie ministrze, podczas pełnienia funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów był pan generalnym inspektorem kontroli skarbowej. Panu więc podlegał wywiad finansowy. Proszę mi powiedzieć: Czy otrzymywał pan jakiekolwiek informacje od polskich służb specjalnych o kontraktach na dostawy ropy, które podpisywał PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie podlegał mi wywiad finansowy, podlegał mi wywiad skarbowy. Wywiad finansowy podlegał komu innemu w Ministerstwie Finansów. To była niezależna jednostka organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A druga część pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie otrzymywałem od służb specjalnych takich sygnałów, ale nie musiałem otrzymywać takich sygnałów, ponieważ od połowy roku 2002 funkcjonował ten zespół, o którym mówiłem, i zespół ten zajmował się koordynacją działań wszystkich służb. Ja byłem reprezentowany w tym zespole przez szefa wywiadu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyżby polskie służby specjalne nie przekazywały ministrowi finansów żadnych tego typu sygnałów na temat zagrożeń dla bezpieczeństwa energetycznego kraju? Czyżby takiego przepływu informacji nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MFWiesławCiesielski">Proszę zważyć, że ja nie byłem ministrem finansów, tylko wiceministrem finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MFWiesławCiesielski">...i nie mogę odpowiedzieć, czy na szczeblu minister - minister przepływ takich informacji był. Mówię o tym, że mnie stosowne służby nie informowały. Przypominam sobie, kiedyś przy okazji - już nie pamiętam, czy to było na kolegium służb specjalnych, być może - kiedy omawiane było bezpieczeństwo energetyczne, wspomniano, że tutaj intensyfikacji wymaga działalność różnych organów państwa w obszarze sektora paliwowego. To były ogólne wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy wywiad skarbowy, jak pan to nazwał, współpracował ze służbami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, to nie ja tak nazwałem, to tak jest w ustawie nazwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy wywiad skarbowy współpracował ze służbami specjalnymi polskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MFWiesławCiesielski">Już mówiłem. Na forum tego zespołu tak, ale oprócz tego były dwustronne kontakty, były dwustronne umowy o współdziałaniu, gdzie ustalano procedury i kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, jest pan byłym sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Rzeszowie, byłym baronem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MFWiesławCiesielski">A co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...SLD na Podkarpaciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MFWiesławCiesielski">A co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jest pan posłem od 1993 r. Jest więc pan osobą znaną. Był pan przecież również wiceministrem i na pewno utrzymywał pan szerokie kontakty biznesowe. Czy na pańskim terenie, gdzie funkcjonują rafinerie południowe, utrzymywał pan kontakty z kierownictwami poszczególnych rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie utrzymywałem nigdy żadnych kontaktów, ponieważ nie prowadziłem żadnych biznesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja nie myślę o prowadzeniu działalności gospodarczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale tak pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...tylko o działalności politycznej pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć o kontaktach biznesowych, więc odpowiadam wprost na pytanie. Nie utrzymywałem żadnych kontaktów biznesowych, ponieważ nie prowadziłem żadnych biznesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, źle pan mnie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MFWiesławCiesielski">Być może, ale tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przedstawiłem pana jako polityka od wielu lat funkcjonującego w polityce na Podkarpaciu, w związku z tym pytam o pańskie kontakty jako polityka z przedstawicielami właśnie tego biznesu - z szefostwami, kierownictwami rafinerii południowych. I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MFWiesławCiesielski">Czy pyta mnie pan o to, czy znam tą czy inną osobę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy utrzymywał pan kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, utrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję. I tego chciałem dowiedzieć się. A zna pan tych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MFWiesławCiesielski">Co to znaczy znać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, czy znacie się, spotykacie się. Jaki charakter mają te znajomości? No, proszę nam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MFWiesławCiesielski">Bardzo proszę. Dla przykładu, interesuję się sportem, sam kiedyś uprawiałem sport, i bardzo mi zależy na tym, żeby sport rzeszowski wracał do niegdysiejszej świetności. W tym dziele nie jestem sam, jest wielu ludzi tak samo myślących. Jest wielu ludzi, którzy gotowi są zaangażować w to swoje pieniądze. I na tym forum angażowania swoich pieniędzy spotykam się z różnymi ludźmi. Aby tego typu działania, ważne dla regionu, promocyjne dla regionu, miały swój skutek, powołaliśmy Stowarzyszenie Podkarpackie, podobnie jak przedsiębiorcy powołali Podkarpacki Klub Biznesu. W Stowarzyszeniu Podkarpackim jako jeden z jego założycieli aktualnie - ostatnie miesiące - pełnię funkcję prezesa. Za chwilę mija kadencja. W Podkarpackim Klubie Biznesu czasami bywam gościem na spotkaniach. I jeśli chodzi o Stowarzyszenie Podkarpackie, to akurat tak się składa, że można tam czasami spotkać - na imprezach organizowanych - ludzi bądź z Rafinerii Jasło, bądź z Rafinerii Jedlicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy w takim, jak pan to określił, lobbowaniu... Ja myślę: każdy z polityków chce dobrze dla swojego regionu i robi wszystko, aby pomóc w lobbowaniu na rzecz swojego regionu. Czy w takich rozmowach uczestniczył pan kiedykolwiek wraz z Józefem Oleksym? Czy miało to kiedykolwiek miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nigdy nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nigdy. Kategorycznie pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MFWiesławCiesielski">Kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy miał pan kiedykolwiek wpływ na to, kto zostanie wybrany do rady nadzorczej którejś z rafinerii południowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie. Stosowne organy o tym decydowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nigdy pan nie próbował ani lobbować, ani jakkolwiek wpływać na tego typu decyzje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wie pan, ja jestem człowiekiem bardzo zajętym, nie mam czasu na tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy zwracał się pan do zarządów, do szefostwa rafinerii południowych z prośbą o dofinansowanie jakiegoś wniosku, nie wiem, na rzecz fundacji, stowarzyszenia, tak jak pan powiedział, sportu? Czy z takimi wnioskami pan kiedykolwiek zwracał się do zarządów tych rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie zwracałem się. Ale wiem, że rafinerie te - skoro pan pytał o te dwie - od wielu lat, jeśli nie od wielunastu lat, bardzo szeroko wspierają różne działania w obszarze kultury, działalności charytatywnej, działalności religijnej, działalności sportowej. To jest normą. Jeśli wiem, Rafineria Jasło mocno wspiera sanocki hokej, jeśli dobrze pamiętam, Rafineria Jedlicze opiekuje się najlepszą w Polsce drużyną koszykarzy na wózkach, czyli niepełnosprawnych. To są dla przykładu takie działania, które są podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę pana, panie pośle, gdy był pan wiceministrem finansów, czy w tym okresie zwracano się do pana z prośbą o poparcie przeprowadzenia jakiegoś projektu legislacyjnego? Ktokolwiek się zwracał do pana, czy pan ma jakieś na ten temat informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jako do posła - być może - i jako do ministra. Rafinerie wszystkie - powtarzam: wszystkie - wielokrotnie pisały swoje stanowisko w różnych sprawach dotyczących ot, chociażby kwestii podatkowych. Jednym się podobały pomysły, które były głoszone w Ministerstwie Finansów i przez Ministerstwo Finansów, na przykład zrównania stawek akcyzy na oleje opałowe i napędowe, innym się to nie podobało. I w zależności od tego, czy się podobało, czy nie, wyrażały swoje stanowiska, przysyłając je do Ministerstwa Finansów, trafiały one również do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak. Podał pan przykład, można powiedzieć, zmian, które miały miejsce w ostatnim czasie. Natomiast ja pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie, przepraszam. My mówimy o tym od początku 2002 r. Pierwsza konkluzja pierwszego dokumentu wywiadu skarbowego w 2002 r. dotycząca przekrętów na rynkach paliwowych dotyczyła konieczności zrównania stawek akcyzy na olej opałowy i napędowy. Kiedy odchodziłem z funkcji sekretarza stanu, zostawiłem po sobie również projekt w tej mierze. To pokazuje tylko, jak trudna była to sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy może pan jeszcze jakiś inny przykład podać, kiedy to jakieś osoby bądź firmy - tak jak pan powiedział - zwracały się jeszcze do pana z prośbą o poparcie zmian w legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja sobie nie przypominam, żeby to były wnioski o poparcie zmian w legislacji. To były przysłane stanowiska. Pisały zarządy, pisały organizacje związkowe, to jest normalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MFWiesławCiesielski">...przy każdym procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jasne. Wiadomo, że środowisko, którego dotyczą zawsze zmiany w legislacji, wyraża swoją opinię na ten temat. Ale czy mógłby pan sprecyzować, które rafinerie, które osoby i w jakich przypadkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Kilka przykładów prosiłbym, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MFWiesławCiesielski">...ustawy podatkowe były nowelizowane kilka razy do roku. Akty wykonawcze też ukazywały się wielokrotnie. Proszę ode mnie teraz nie oczekiwać, że ja odtworzę całą korespondencję, która tylko do mnie wpływała w czasie trwania tego procesu legislacyjnego. Całą dokumentację, która mnie dotyczy, uporządkowaną, przekazałem w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, w takim razie z drugiej strony zapytam. Czy można tak powiedzieć, że przepisy podatku akcyzowego w sektorze paliwowym zostały w jakiś sposób upolitycznione? Dlaczego tworzono przepisy pod konkretne podmioty gospodarcze, pod konkretne nawet rafinerie? Dlaczego taki proceder miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie wiem, czy to była motywacja do tworzenia tych przepisów. Ja rozumiem, że pan przewodniczący ma na myśli akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie wiem, czy to było motywacją. Powtarzam: ja tych przepisów nie tworzyłem. Natomiast dopatrywałbym się jednej z możliwych przyczyn właśnie w tej przesłance złej kondycji ekonomicznej tych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak. No to można powiedzieć, że rafinerie południowe tak de facto żyły wyłącznie dzięki korzystaniu z ulg w akcyzie. No, a z drugiej strony mamy obraz rafinerii południowych, które sowicie finansują rozmaite przedsięwzięcia, i za to im chwała. Tylko jak to się ma jedno do drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, tutaj się mogę posłużyć przykładem Glimaru. Tam mieliśmy tę słynną inwestycję - Hydrokompleks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale to albo się kogoś... podmiot zwalnia, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, ale akurat jedna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...po to, żeby dokończył jakąś znaczącą inwestycję, która przyniesie skutki ekonomiczne w przyszłości, a z drugiej strony, państwo uszczupla swoje dochody, a z drugiej strony, firmy te finansują rozmaite przedsięwzięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MFWiesławCiesielski">Akurat na temat Glimaru ja się nie wypowiadałem, bo ja nie wiem. Glimar jest w woj. małopolskim, a ja jestem w woj. podkarpackim, dlatego mówiłem o tych dwóch rafineriach, bo to nie jest rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja mówię, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MFWiesławCiesielski">...nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...pan minister był we wszystkich województwach na terenie całego kraju, w moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale poprzednie pana pytanie dotyczyło moich związków z rafineriami jako polityka. Dlatego jako polityk jestem związany z moim województwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Teraz nie mówimy o rafineriach południowych, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, mówiliśmy akurat o przykładzie Glimaru. I na pana pytanie jeszcze raz powtarzam, że zapewne chodziło o to, żeby dać szanse znalezienia nowego produktu niszowego, stąd ta inwestycja. A dlaczego się nie udało? No, myślę, że tu przede wszystkim właściciel musi się nad tym zastanowić i odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego, mimo przychylnej polityki państwa, bo przecież ta polityka była przychylna, dlaczego mimo wszystko ta firma upadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, ja tu chciałbym podać taki konkretny przykład, mianowicie z 2001 r., kiedy rafineria Glimar została zwolniona, została zastosowana ulga z tytułu produkcji paliwa z udziałem zeofermatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MFWiesławCiesielski">Zeoformatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...zeoformatu, tak. Jest coś takiego? Bo ja się nie znam na chemii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, jest taki... To chyba jest komponent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Komponent, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja przepraszam, też w chemii jestem słaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy może pan określić, w jakiej wysokości była ta ulga, na ile to uszczupliło dochody Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, nie uszczupliło, bo skoro to jest ulga, to znaczy ona przysługuje i trudno tu mówić o uszczupleniu. To jest ewidentne zwolnienie z obciążeń, a więc trudno mówić o uszczupleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A jak się to ma do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MFWiesławCiesielski">Natomiast - jeśli dobrze pamiętam - chyba tylko Glimar posiadał instalacje do produkcji tego komponentu, w tym sensie ulga, która w zasadzie nie powinna być nigdy podmiotowa, tylko przedmiotowa, stawała się - chociaż formalnie przedmiotowa - faktycznie podmiotowa. Ale to był, przepraszam, 2001 r., trudno mi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak. Podam przykład z 2002 r. Rozporządzeniem ministra finansów z 17 grudnia 2002 r. wprowadzono ulgę z tytułu produkcji paliw z udziałem komponentów uzyskanych w wyniku przerobu katalicznego odpadów tworzyw sztucznych PP i PE, z której skorzystała tylko Rafineria Jasło. Dlaczego tę ulgę wprowadzono i to na dodatek na wniosek tej rafinerii złożony 19 dni wcześniej? Jak to się odbywało w Ministerstwie Finansów? Rafineria składa wniosek, trzy tygodnie i jest zwolnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie wiem, czy dokładnie to tak wyglądało. Powtarzam: ja procesem legislacyjnym się nie zajmowałem. Natomiast zazwyczaj jest tak, że być może jest jakieś pismo z kilkunastu dni wcześniej i ono sugeruje, że ten proces trwał tak krótko. Natomiast proces przyznawania ulg był zawsze procesem rozłożonym w czasie, bo przecież musi powstać projekt stosownego aktu wykonawczego, ten projekt musi przejść normalną drogę uzgodnieniową w resorcie, a następnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No właśnie, panie ministrze, jak wyglądała ta droga uzgodnieniowa? Przecież chyba pan również musiał opiniować tego typu projekt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pośrednio tak. Ja miałem departamenty, które się tym zajmowały. I jeśli pan pyta o konkretną rzecz, no jest to do odtworzenia, ponieważ ten proces jest dokumentowany i można zobaczyć, jak i który departament opiniował akurat ten projekt. Natomiast następnie odbywa się proces uzgodnieniowy na szerszym szczeblu i on też musi trochę potrwać. Stąd też ja nie wiem, czy ten proces trwał tak krótko, czy inaczej. Ale powtarzam, przyczyną przyznawania tych ulg były interesy podmiotów tego sektora, interesy związane z ich sytuacją finansową, z ich przyszłością itd. Już o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, ja nie chcę być przeciwnikiem rafinerii południowych, ale wyłania nam się tu obraz łatwego dostępu jakiegoś, łatwego wpływu na ministerstwo tychże rafinerii. Mamy tu kilka przykładów, kiedy to one zwracają się do państwa z wnioskiem o ulgę i w krótkim okresie ją otrzymują. Skąd się to bierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle, gdyby to były podmioty prywatne, to podzielałbym pana zdziwienie i w stosownym czasie reagowałbym inaczej. Ale my mówimy o podmiotach państwowych, wobec których była prowadzona określona polityka. I z zasad tej polityki wynikała również potrzeba udzielania wsparcia. Proszę mi wybaczyć, ja w tej chwili nie odtworzę, gdzie to było wyrażone, w jakim dokumencie, ale niewątpliwie tak było. I był też resort lub jednostki nadrzędne w stosunku do tych podmiotów, który zabiegał o te ulgi. To nie jest tak, że przyszedł ktoś z rafinerii takiej czy siakiej do ministerstwa i dostawał ulgę. To był proces o wiele bardziej złożony, o wiele bardziej zobiektywizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, panie pośle, co pan wie na temat... jakie pan ma informacje, co pan może powiedzieć na temat rozprowadzania komponentów do produkcji paliw przez spółkę Orlen Oil kierowaną przez pana Łykę? Co pan może powiedzieć, bo spółka ta była, można powiedzieć, takim rozprowadzającym na terenie kraju komponenty - i jest, być może, dalej - do produkcji paliw nie zawsze drogą legalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nic nie mogę powiedzieć, nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nic pan nie wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zapytam pana: Dlaczego Państwowa Inspekcja Handlowa nie dokonuje monitoringu paliw produkowanych przez PKN Orlen? Jak pan sądzi, dlaczego takiego monitoringu nie ma, tylko kontroluje się jakość paliw sprzedawanych na stacjach benzynowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem, co pan ma na myśli? Czy pan ma na myśli, że Inspekcja Handlowa nie kontroluje paliwa w Orlenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MFWiesławCiesielski">Trudno mi powiedzieć. Nie wiedziałem o tym. Natomiast niewątpliwie kontroluje na stacjach benzynowych. I z wynikami takiej kontroli miałem okazję nieraz się zapoznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czemu nie ma mechanizmu kontroli już u producenta jakości produkcji paliw? Jak pan sądzi: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie bardzo wierzę, że nie ma. Nie wydaje mi się to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale Państwowa Inspekcja Handlowa tego nie czyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pierwsze słyszę, że tak jest. Trudno mi się wypowiadać za Państwową Inspekcję Handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze. Panie ministrze, czy prawdą jest, że produkcja paliw wytwarzanych z udziałem olejów przepracowanych spowodowała w latach 2000–2001 spadek wpływów do budżetu chyba o 15 mln zł? Czy to prawdą jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MFWiesławCiesielski">O ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">15 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MFWiesławCiesielski">Znaczy, wie pan, ja w tej chwili w głowie mam inną liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MFWiesławCiesielski">To jest kwota nieco mniejsza niż 1,5 mld zł, niż 1,5 mld zł. I to jest liczba, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Porażająca, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MFWiesławCiesielski">I to jest liczba uszczupleń wpływów do budżetu państwa stwierdzonych w wyniku wszystkich działań aparatu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MFWiesławCiesielski">Taką liczbę pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy może pan ją powtórzyć, 1,5 mld...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mniej niż 1,5 mld zł. Dokładnej liczby nie pamiętam, ale sądzę, że takie dane może udostępnić minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, a jak zakończyła się w prokuraturze sprawa niedokonania przez pana kontroli na prośbę pani minister Ożóg? Sygnalizowała ona wówczas, że po zezwoleniu rafineriom południowym na dopuszczenie do obrotu wysoko zasiarczonego oleju napędowego wyraźnie spadły wpływy z akcyzy. Jak to się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwsze, ja już o tym mówiłem, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Wassermanna, że nieprawdą jest, iż takiej kontroli nie zleciłem. Ja je zlecałem już w lutym 2002 r., podczas kiedy pismo, o którym pan wspomina, pani minister Ożóg ukazało się, jeśli dobrze pamiętam, w sierpniu. Przy czym ukazało się, ale nie u mnie. Ja do dzisiaj tego pisma nie dostałem. Ja nic nie wiem oficjalnie, formalnie, o tym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, a jakie były przyczyny pana dymisji w lipcu - tak? -ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, czy ja muszę odpowiadać na pytania polityczne? Proszę wybaczyć, ale to jest moja osobista sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">To proszę powiedzieć, to też odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MFWiesławCiesielski">No to nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie odpowie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący, skoro świadek nie chce odpowiedzieć na tak proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pytanie nie jest związane z przedmiotem posiedzenia i dotyczy moich poglądów politycznych. Dlatego proszę pozwolić, że ja to zostawię dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Skończył pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobra, już. Ja mam takie pytania. A mianowicie, kto był autorem rozporządzenia o podatku akcyzowym? Czy badał pan tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie zajmowałem się takimi sprawami. To nie do mnie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Bo z toku zeznań innych świadków wynika, że to rozporządzenie było bardzo mocno lobbowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MFWiesławCiesielski">A może mi pan powiedzieć, o którym rozporządzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">O tej różnicy akcyzy w stosunku do oleju opałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MFWiesławCiesielski">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja mogę się przyznać, że podpisałem inne rozporządzenie akcyzowe, ale to dotyczące obniżenia akcyzy alkoholowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, no to bardzo... o to zabiegała komisja między innymi też i rolnictwa. To był początek i to był bardzo dobry strzał, bo sprzedaż polskiego alkoholu wzrosła, a nie z przemytu. Ale proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MFWiesławCiesielski">I wpływy z akcyzy, bardzo istotne też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak. Proszę powiedzieć tu odnośnie tego paliwa właśnie - no nie badał pan sprawy, jak powstało to rozporządzenie, że tak gwałtownie został zróżnicowany olej opałowy z olejem napędowym? Co spowodowało rozwój, jakby powiedzieć, mafii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, cała historia kształtowania się rynku paliwowego w Polsce po 1990 r. pokazuje, jak w zależności od zmiany legislacji kształtuje się ten drugi obiekt, szara strefa czy czarna strefa. Ja już podawałem przykład benzyny lotniczej - jak nie była obłożona akcyzą, to ona była podstawowym sposobem na przekręty paliwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zgoda, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MFWiesławCiesielski">Potem mieliśmy do czynienia to samo z olejami opałowymi. Któż by wpadł od razu na pomysł, żeby wykorzystywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Obejmuje pan... Panie ministrze, obejmuje pan stanowisko, docierają do pana sygnały, docierały również do Sejmu. No i co w tym względzie żeście zrobili? Jakie badania zostały przeprowadzone? Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MFWiesławCiesielski">Więc mówiłem już o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MFWiesławCiesielski">...że na początku 2002 r. główna konkluzja prac analitycznych prowadzonych w wywiadzie skarbowym - pytał o to pan przewodniczący Wassermann - mówiła o tym, iż trzeba ujednolicić stawki podatku akcyzowego na wszystkie elementy, w tym komponenty paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Kto był przeciwnikiem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie można tego tak powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MFWiesławCiesielski">...kto był przeciwnikiem, bo proszę zwrócić uwagę na skutki. Rzecz polega na tym, że tego typu rozwiązanie miało swoich zwolenników i w zależności od punktu widzenia miało swoich przeciwników. Zwolennikami takiego rozwiązania byli ci, którzy wiedzieli, że to zrównanie spowoduje bezsens tego typu stwierdzonych owych, przepraszam za kolokwializm, przekrętów paliwowych. Ale z drugiej strony wiadomo było, że mówimy też o kwestii poziomu wpływów budżetowych. Przecież nie można było obniżać akcyzy do poziomu minimalnego, tylko można było mówić o znalezieniu jakiegoś innego poziomu i raczej podwyższać akcyzę z tych dolnych granic, a więc na przykład na oleje opałowe, a z kolei to kłóciło się z interesami bardzo wielu społeczności namawianych, zwłaszcza na początku lat 90., na odchodzenie od kotłowni węglowych i przechodzenie na opalanie olejem opałowym. Przecież tutaj samorządy, spółdzielnie, indywidualni podatnicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wejdę panu, panie ministrze, w słowo od razu, bo to jest stałe takie tłumaczenie, co zrobią biedni ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie tłumaczę, ja przedstawiam, jaka była sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A dlaczego nie można iść w drugim kierunku, nie stale myślenie o podwyższaniu, tylko obniżeniu oleju napędowego? Ja wiem, że wpływy do budżetu, ale jeśli rozwija się tak szara strefa, jakby pan zobaczył, w tym okresie... przecież Polska Izba Paliw sygnalizowała, że przybywa corocznie po pół miliona ileś samochodów, tyleż ciężarowych, a spada sprzedaż paliw. To jest normalne, że w obrocie, w szarej strefie jest sprzedawane 30% paliw z przemytu. W związku z tym i tak budżet tracił. Więc można było to wyliczyć, że obniżenie na normalne paliwa też akcyzy spowodowałoby... Minimalną różnicą choćby zrobić, to wtedy by nie było tego rozwoju tej mafii. I mnie właśnie o to chodzi, kto był za tym, by utrzymywać tą różnicę, żeby rozwierały się te nożyce cenowe między paliwem opałowym... między opałem a napędem? O to mi chodzi, bo to jest tutaj ta przyczyna. Wielu świadków sygnalizuje, że mieli wpływ na sfery rządowe, żeby tak się nie stało. I co pan na ten temat wie? To jest pan świadkiem i jako świadka o to się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja powiedziałem o tym na pana pytanie o przyczyny. Mówiłem, jak ten proces wyglądał - byli zwolennicy, byli przeciwnicy. Wtedy w roku 2002 uważałem, że trzeba iść drogą jednak zrównania i jednak w górę, mając na względzie sytuację budżetu państwa i finansów publicznych, ale i jednocześnie wiedziałem, że nie może to się obejść bez stosownych rekompensat dla tych, którzy by na tym cierpieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">O właśnie. Czy przygotował pan propozycje dla rządu, żeby podjąć decyzję o rekompensatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MFWiesławCiesielski">Powiem, że takie stanowiska przygotowywałem, z tym że ja nie dysponowałem stosownym aparatem legislacyjnym, bo to nie leżało w moich kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja rozumiem, ale czy były propozycje, no, oficjalnie przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MFWiesławCiesielski">Kiedy odchodziłem, przedstawiałem plon pracy zespołu paliwowego, który działał w Ministerstwie Finansów, i tam koncepcja takiej operacji zrównania stawek akcyzy na oleje opałowe i napędowe była przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Ja tutaj już nie będę powtarzał następnych pytań kolegów, ale chciałbym dojść do sprawy, którą pan powiedział - eter, eter, który jest stosowany do benzyn, podlegał uldze i korzystały jakie rafinerie z tego produkujące benzynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, formalnie w zapisie rozporządzenia to były ulgi przedmiotowe. Natomiast wiadomo było, kto jest głównym beneficjentem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No głównym i jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MFWiesławCiesielski">No i jedynym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jedynym, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MFWiesławCiesielski">To jest ten przykład, o którym już mówiłem, że niby piszemy ulgę przedmiotową, ale faktycznie staje się ona ulgą podmiotową. Tak było w przypadku zooformatu glimarowskiego, tak było w przypadku eteru orlenowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I proszę powiedzieć, jaka była podstawa udzielenia ulgi -zastosowanie eteru do benzyn. Jaka była podstawa tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, jeśli czegoś nie wiem, to nie próbuję się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie no, nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja słyszałem, że było to ekologiczne paliwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MFWiesławCiesielski">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No a to nie jest ekologiczne, bo, dodając spirytus bezwodny, właśnie wtedy wytwarzamy ekologiczne paliwo i tutaj korzystano z ulgi. Tracił budżet państwa, a pan sam mówił, że budżet państwa potrzebował środków - nie można było obniżyć akcyzy na olej napędowy - a tu w tym przypadku lekką rączką się 400 mln zł pozwala nie wpłacać do budżetu państwa, dlatego że ktoś stosuje eter, bo taka jest technologia produkcji. I wracając tutaj do tego, co pan powiedział niedawno, odpowiadając na kolegi pytania, że dawało się te ulgi, ponieważ rosło bezrobocie i trzeba było ratować miejsca pracy. To jeśli stosowało się do tego momentu wprowadzenia tej ulgi 120 mln litrów spirytusu bezwodnego do benzyn, a potem używano już tylko 60, 40, 48, potem doszło do 60 mln litrów, no to mieliśmy zamykane gorzelnie, to zmniejszona produkcja ziemniaków, kukurydzy na alkohol, z którego się przecież w gorzelniach produkowało surowy spirytus, potem odwadniany spirytus, w całym ciągu są miejsca pracy. Więc też ten argument o tym, że chroniono miejsca pracy i dawano ulgę dla Petrochemii, mija się troszeczkę z celem. Więc mówię, że tu za mała była kontrola i dlatego się mogła mafia rozwinąć, korzystając na tej różnicy w akcyzie właśnie na olej napędowy i na olej opałowy. Ale to jest taki mój komentarz i chciałbym tylko się dowiedzieć, czy analizowaliście to w pańskim pionie, który panu podlegał, czy... Jak należałoby tutaj postąpić na tym wrażliwym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MFWiesławCiesielski">W zasadzie ja wszystko, co mogłem powiedzieć, to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No tak. Chciałbym króciutko: Czy były przeprowadzone dokładne analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mówiłem o zespołach, które tym się zajmowały i o efektach ich pracy. Główny z nich polegał na tym, aby zrównać stawki podatku akcyzowego. Drugi, usprawnić kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To mamy dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MFWiesławCiesielski">Był jeszcze postulat dotyczący innych służb, innych resortów, ja go w tej chwili nie pamiętam, on był jako trzeci wymieniony w konkluzji działań tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Rozumiem. Czy te postulaty trafiły na biurko ministra finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MFWiesławCiesielski">One znajdowały wyraz w konkretnych planach i realizacji tych planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja rozumiem. Kto otrzymał te postulaty? Minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MFWiesławCiesielski">Na pewno dostał to minister spraw wewnętrznych i administracji jako ten, który centrum powoływał. Na pewno dostał to minister finansów. Podejrzewam, że trafił ten materiał do Kancelarii Premiera, bo powinien. Nie pamiętam dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Rozumiem. No jak trafił do premiera i to już jest dobrze. I teraz jest pytanie: Czy nie śledziliście państwo losu tego materiału? Jaka była reakcja rządu na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja się zajmowałem planowaniem i organizacją pracy aparatu skarbowego i wykonywaniem zadań, które z tego wynikały. O wynikach tych zadań już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. To dziękuję. Proszę pana posła Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam tylko kilka pytań. Uprzejmie proszę o możliwie zwięzłe odpowiedzi. Szanowny panie ministrze, czy uczestniczył pan w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MFWiesławCiesielski">Czasami w zastępstwie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych było swoistym forum wymiany informacji dotyczących przestępczości skarbowej, szerzej, finansowej i koordynowania odnośnych działań na rzecz ochrony interesów ekonomicznych państwa? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MFWiesławCiesielski">Osobiście uczestniczyłem w posiedzeniu, w którym na taki temat przygotowywałem i referowałem materiał dotyczący działań służb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ujmując rzecz ogólnie, czy byłby pan łaskaw podzielić się z nami konkluzjami tego posiedzenia i wnioskami, które wypływały dla podmiotów ustawowo obecnych w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie sądzę, abym mógł to zrobić, ponieważ to były posiedzenia niejawne i konkluzje ostatecznie sformułowane werbalnie, to jest jedna sprawa, a konkluzje podpisane, zaprotokołowane, zatwierdzone, to jest druga sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tyle że ja, panie ministrze, nie namawiam pana do naruszenia tajemnicy państwowej, natomiast jak zaznaczyłem, interesują mnie ogólne konkluzje, na przykład, czy problem ten został przeniesiony do kontynuacji, do jakich wniosków ogólnych doszedł uczestniczący w tym posiedzeniu i kierujący posiedzeniami kolegium jego przewodniczący premier RP. I tym podobne sprawy mnie absorbują. Czy w związku z tym możemy wrócić do problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MFWiesławCiesielski">Należałoby sięgnąć do dokumentów. Ja mogę powiedzieć, z czym ja opuściłem to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ponieważ materiał przedstawiony był materiałem, który zawierał również konkluzje i wnioski, konkluzje i wnioski zostały przyjęte i realizowaliśmy je w kolejnych okresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Dziękuję z pewnym zakłopotaniem. Rzeczywiście pan bardzo ogólnie ustosunkował się do mojego pytania. Panie ministrze, pana urząd, urząd generalnego inspektora kontroli skarbowej wchodził w interakcje z Międzyresortowym Centrum Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu MSWiA. Przestępczość skarbowa mieściła się w sferze działania tego gremium. Czy resort, a ściślej mówiąc, pion, za którego funkcjonowanie pan w resorcie finansów odpowiadał, partycypował w pracach międzynarodowego centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak. Najpierw chciałbym sprostować. Generalny inspektor kontroli skarbowej nie miał urzędu. To był urząd ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MFWiesławCiesielski">Natomiast w pracach tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Powiedzmy: funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak jest. W pracach międzyresortowego centrum brali udział przedstawiciele ministerstwa finansów i to zarówno podlegający mi, jak i niepodlegający: po pierwsze, przedstawiciel wywiadu finansowego, o co pytał już pan przewodniczący Grzesik, ale też szef wywiadu skarbowego i przedstawiciel Departamentu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MFWiesławCiesielski">Powoływane były też przez to centrum zespoły dalej, ponieważ tworzyliśmy takie grupy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MFWiesławCiesielski">...robocze, ale też na poziomach niższych, na poziomach regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Niech pan mnie oświeci, w jakim zakresie działalność grup roboczych Międzyresortowego Centrum Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej etc. w MSWiA przyczyniło się do zdiagnozowania przestępczości skarbowej mającej miejsce w podmiotach sektora paliwowego lub, ściśle mówiąc, rynku paliwowego w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MFWiesławCiesielski">Myślę, że przede wszystkim informacje, które płynęły z różnych źródeł, od różnych służb państwa, od aparatu skarbowego, który przeprowadzał kontrole, o których już mówiłem, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z prokuratur - te informacje gromadzone w jednym miejscu i analitycznie opracowywane pozwoliły scharakteryzować wszystkie główne rodzaje przekrętów paliwowych, a następnie na tej podstawie można było opracować metodykę im przeciwdziałania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MFWiesławCiesielski">...i zwalczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, ja rozumiem, że te konkluzje i te ustalenia były dokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A gdybyśmy mieli dostęp do tej dokumentacji, to ciekawość pana posła Wassermanna wyrażona kilkanaście minut temu byłaby w pełni zaspokojona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja też mówiłem o tym, że tam są precyzyjne odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Z tego płyną, panie przewodniczący, konkretne wnioski, by spróbować wystąpić o odnośne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przypominam, że to jest materiał niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za to przypomnienie. Panie ministrze, czy mógłby pan scharakteryzować procedurę typowania podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowych, wykształcania planów kontroli i następnie wdrażania stosownych decyzji. Jak to wyglądało krok po kroku? Czy stosowne działania rozpoczynały plany? Czy te plany były modyfikowane? Na jakiej podstawie je konstruowano? Czy bieżące działania były regulowane na przykład na szczeblu odprawy szefów departamentów prowadzonych przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mówiłem o trzech rodzajach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale tu chcę... o procedurę. Chciałbym poznać procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, właśnie procedury były różne dla tych trzech rodzajów kontroli. Dla kontroli koordynowanych ważne znaczenie miała ich, że tak powiem, wspólność. To musiał być temat, który dotyczył albo jednej lub kilku bardzo istotnych spraw, bardzo ważnych, albo dotyczył całego kraju. Na przykład, o ile kontrola podmiotów zajmujących się produkcją produktów ropopochodnych była kontrolą dotyczącą kilku podmiotów - w związku z tym można ją było przeprowadzać przez te UKS-y, na terenie których te firmy były - o tyle kontrola podmiotów uczestniczących w obrocie paliwowym musiała już dotyczyć całego kraju, ponieważ na terenie całego kraju to się dokonywało, ale ze szczególnym uwzględnieniem niektórych województw, gdzie proceder przekrętów był stwierdzony jako wyjątkowo intensywny. I to były niezwykle ważne przesłanki dla typowania podmiotów. Przy czym chcę zwrócić uwagę jeszcze na inny aspekt. Otóż możemy mówić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przepraszam, szanowny panie ministrze, żebyśmy nie tracili czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MFWiesławCiesielski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ponieważ pan mówi o rzeczowym, merytorycznym aspekcie problemu, który już był tutaj podnoszony, mnie interesuje formalnoprawne. Znaczy niech pan powie na przykład: stwierdzano w pewnych obszarach kraju szczególne nasilenie patologii, które powinno być rozpoznawane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...z pozycji pana urzędu. I stwierdzano... To znaczy, w jaki sposób stwierdzano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jak się pojawiały tematy do kontroli, tak? O to pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...jak typowano podmioty do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jasne. Po pierwsze, każdy rok i każde półrocze było rozliczane. Czyli tak jak sobie coś planowaliśmy, tak potem to rozliczaliśmy. Z tego płynęły wnioski, które obszary trzeba nadal penetrować - stąd się brało, że kontrole w sektorze paliwowym trwały stale - inne - nie zachodziła potrzeba. To dotyczyło na przykład kwestii podatku dochodowego od Petrochemii Płock. Natomiast nie tylko nasze własne rozeznanie, rozeznanie centrali, wpływało na to, jakie tematy braliśmy do kontroli. Tu również istotną rolę odgrywały wskazania innych organów państwa, ale też sygnały, które do nas płynęły z urzędów kontroli skarbowej. Chcę też powiedzieć, że ważną rolę odgrywały tutaj sygnały z policji bądź też wnioski formalne prokuratur o zbadanie takiego to a takiego zjawiska. I o jeszcze jednym aspekcie, jeśli pan pozwoli, bo to też jest wprost odpowiedź na pana pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Z przyjemnością, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mianowicie, bo zadał pan na początku pytanie: jak typowano? Muszę z przykrością powiedzieć, że do dzisiaj - dzisiaj to już zaczyna na szczęście zanikać i jest wypierane - to typowanie było często „na niucha”; bo mamy informacje, bo podejrzewamy, bo nam się wydaje. Bo takie było uzbrojenie w technikę służb kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A intuicja operacyjna to bardzo ważny czynnik w tym fachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, owszem, to jest ważny czynnik i może dlatego czasami, może nawet często, udawało się takie czy inne sprawy stwierdzać. Ale chcę powiedzieć, że to już nie jest ten czas. Jesteśmy w XXI w. Dzisiaj bardzo mocno musi w ten świat wkroczyć technika informatyczna i ona wkracza. Dzisiaj typowanie podmiotów do kontroli jest procesem automatycznym. I to wykorzystujemy tutaj doświadczenia różnych krajów europejskich, które pomagały nam budować stosowne systemy informatyczne, u nich już dawno stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeszcze ten jeden przyczynek chciałem dodać. Tak się to odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bardzo, bardzo dziękuję za pana informacje. Poszerzają one znacząco moją wiedzę o problemie. A czy w kontekście tego, o czym mówiliśmy, mógłby pan mi odpowiedzieć: Czy podległe panu departamenty w zakresie prowadzenia kontroli posługiwały się konkretną instrukcją przygotowania, koordynowania i realizowania czynności kontrolnych, instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak jest, były takie instrukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I ona jest w dyspozycji ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne. Dziękuję. A czy wywiad skarbowy posługiwał się instrukcją operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MFWiesławCiesielski">W swoich działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W swoich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem, czy mówimy o tym samym, bo to wywiad skarbowy, a wywiad stosuje jednak trochę różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No to niech pan zacznie, a zobaczymy, co z tego wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MFWiesławCiesielski">Oczywiście była instrukcja dotycząca zachowań postępowania, procedur, które obowiązują w wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I jak, gdy chodzi o ośrodki specjalne, szczególne, operacyjne... O czym pan myśli, żebyśmy wyjaśnili sobie tutaj, ponieważ pan rozpoczął ten problem. O czym tutaj mówimy? Czy mówimy na przykład o środkach techniki operacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jak pan wie, mamy tutaj do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...ściślej mówiąc, o procedurze budowania wniosku o zastosowanie środka techniki operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mówimy tutaj o dwóch różnych okresach. Był okres, kiedy te procedury, wypracowane w poprzednich latach, miały charakter procedur często funkcjonujących na zasadach jakichś wewnętrznych dokumentów. Jak to funkcjonowało, trudno mi powiedzieć, ponieważ ja w tym wtedy nie uczestniczyłem. Natomiast moją intencją było doprowadzenie do czystości i przejrzystości legislacyjnej, aby procedury tutaj stosowane były umieszczone nie w jakichś dokumentach, jakichś wewnętrznych obiegowych ustaleniach czy nawet w aktach wykonawczych, tylko żeby miały walor ustawy, bo wkraczaliśmy w dość delikatną sferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście. I czy czynności operacyjne były realizowane z pozycji biura dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MFWiesławCiesielski">Biuro Dokumentacji Skarbowej realizowało je w ramach - ta sytuacja się zmieniła z dniem 1 września 2003 r. wraz z ustawą o wojewódzkich kolegiach skarbowych, gdzie wszystkie te sprawy były ujęte w ustawie po raz pierwszy... No teraz jest pewien problem, bo jest werdykt Trybunału Konstytucyjnego dotyczący fragmentów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Biuro dysponowało funduszem operacyjnym, nieprawdaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak jest. A wnioski o stosowanie techniki operacyjnej były formowane w tymże biurze. Czy one wymagały pana zatwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MFWiesławCiesielski">Musielibyśmy mówić o konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Raczej zatwierdzenia, opiniowania. Znamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan poseł doskonale wie, że mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znam odnośną procedurę. Tylko pytanie jedno: Czy te wnioski były formułowane za pana wiedzą? Na takim czy innym etapie ich obiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mogę powiedzieć tak: że nie zdarzyło się, aby naruszono tutaj jakiekolwiek obowiązujące procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze. Bardzo pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam, ale te sprawy były poddawane kontroli i to zewnętrznej, dlatego mogę tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale przez pana te wnioski na jakimś etapie ich obiegu przepływały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, jeśli powinny, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No i dobrze. Proszę pana, a gdybym pana zapytał o statystykę środków techniki operacyjnej wprowadzonych w sprawy odnoszące się do podmiotów obecnych w sektorze paliwowym, to co pan by mi odpowiedział na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie dysponuję teraz takimi danymi. Ale gdybym dysponował, nie wiem, czy mógłbym o nich mówić tak otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No ja też się zastanawiam, czy mógłby pan mówić. Oczywiście interesowałaby nas bardzo ogólna statystyka - kilkadziesiąt, kilkaset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MFWiesławCiesielski">Myślę, że one są. Ponieważ te sprawy były dość precyzyjnie rozliczane, więc one są dostępne w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No dobrze, dziękuję. Proszę pana, czy pan, wykonując swoją misję rządową, zetknął się w odniesieniu do spraw będących w pana kompetencji z panem Józefem Oleksym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MFWiesławCiesielski">W charakterze generalnego inspektora czy podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W charakterze zainteresowanego wydarzeniami, które mają miejsce w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie. Nie zdarzyło się nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie. To znaczy, że pan nie zetknął się na przykład z próbą ingerowania przez pana Józefa Oleksego na rzecz takich firm jak J&amp;K czy Polex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MFWiesławCiesielski">Z Józefem Oleksym w żadnej sprawie dotyczącej moich obowiązków nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A widzi pan, mamy tutaj pewien problem. Otóż według informacji będących w dyspozycji komisji firma J&amp;K była objęta swoistym parasolem kontrolnym - to oczywiście opinia w pewnym sensie zainteresowanego - przez Urząd Skarbowy w Płocku. Czy coś panu wiadomo na ten temat? Bo urzędnicy tego biura skarżyli się na właśnie praktyki obejmowania preferencyjnymi działaniami firmy J&amp;K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nieznana mi jest taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nieznana panu jest taka sprawa. A czy pan znalazł ociupinkę czasu, żeby w jakimś stopniu przynajmniej zapoznać się z przebiegiem prac naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przykro mi, usłyszałem, że taki wątek się pojawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To znaczy ja go nie podnoszę wobec pana po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem, czego on dotyczył, bo nie miałem okazji zapoznać się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale dlaczego pan go nie rozpoznał, przychodząc w dniu dzisiejszym na spotkanie z nami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dlatego że ja już od roku nie jestem generalnym inspektorem kontroli skarbowej, nie mam już instrumentów, aby rozpoznawać takie sprawy. I to chyba dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy i dobrze, i niedobrze, bo ja na pana miejscu bym się zainteresował. Ale rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MFWiesławCiesielski">W czasach, kiedy byłem generalnym inspektorem, taka sprawa nie pojawiła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. A czy pan wie coś na temat okoliczności wytworzenia poważnego zadłużenia Rafinerii Glimar SA, o której tutaj już mówiliśmy parę razy, z racji działalności kooperatywnej z tą rafinerią firmy J&amp;K?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie. Nic nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy pan miał kontakty służbowe, tylko mnie służbowe interesują, w latach 2002–2004 z panem Pawłem Pruszyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MFWiesławCiesielski">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Z panem Pawłem Pruszyńskim, zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MFWiesławCiesielski">To było... Tak, miałem taki kontakt. Przygotowywaliśmy albo podpisywaliśmy umowę o współpracy. To była jedna z tych umów dwustronnych, o których wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A inne kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To znaczy miały miejsce czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No dobrze. A jakby tak skonkretyzować moje zainteresowanie. Czy pan Paweł Pruszyński kiedykolwiek podnosił w pana obecności w ramach rozmów służbowych problem funkcjonowania Konsorcjum Victoria albo na przykład w działalności gospodarczej pana Adama Chmielewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pierwsze słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pierwszy raz pan słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale o Konsorcjum Victoria chyba pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tyle, co w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, czy mógłby pan nam powiedzieć, jak się ostatecznie zakończyła sprawa podniesiona przez panią minister Ożóg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MFWiesławCiesielski">Którą sprawę pan ma na myśli? Ja z panią minister Ożóg współpracuję na różnych poziomach od wielunastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz pan współpracuje nadal z nią, tak? W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MFWiesławCiesielski">Mówię o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powiedział pan, że współpracuje. A bardzo precyzyjnie pan przestrzegał czasu teraźniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam, musiałem tą końcówkę połknąć. Oczywiście powiem: znamy się i współpracowaliśmy, ponieważ była ona długoletnim pracownikiem Ministerstwa Finansów, a ja od 1993 r. jestem w Sejmie i uczestniczyłem w procesach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Mi chodzi o sprawę, którą podnosił tutaj pan poseł Wassermann, a która była przedmiotem - mam wrażenie, że będzie dość skuteczne, jeśli chodzi o odpowiedź organów państwowych - interpelacji pani poseł Marianowskiej w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MFWiesławCiesielski">Czyli chodzi o to, co mogę powiedzieć o działaniach podjętych po piśmie. Ja już, po pierwsze, mówiłem o tym, że tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja wiem, nie chodzi mi tylko o... tylko o efekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale jak mogę nie powiedzieć o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chodzi mi o skutek, o konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MFWiesławCiesielski">No ale pan trochę skutki z przyczynami myli i miesza, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. Pytam właśnie o te skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie mogłem reagować na pismo pani minister Ożóg, bo ja takiego pisma nie dostałem. Ale pismo, które się ukazało w sierpniu 2002 r., nie wymagało mojej interwencji, ponieważ działania w tym kierunku ja podjąłem w lutym tego roku, a więc pół roku wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. I jakie to były działania? Jakie były skutki tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MFWiesławCiesielski">To były działania, które zlecałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jakie były działania, bo rozumiem, że pan tu już w dużym stopniu odpowiedział na pytanie pana posła Wassermanna. Jakie były skutki tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwsze, postępowania skarbowe zostały we wszystkich tych sprawach zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, jeszcze tylko moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo tutaj mam... W piśmie wiceministra finansów mowa jest o panu, zdaje się, o interwencji z 19 lutego, tak? O zleceniu czterech kontroli. O tym pan mówi teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. To chodzi mi tylko o skutki, wie pan, nie musi pan już opisywać kolejnych kroków, tylko konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MFWiesławCiesielski">Większość z tych postępowań się zakończyła. Natomiast mówię większość, ponieważ rozpoczął się proces odwoławczy przed sądami, to jest proces, na który służby skarbowe już nie mają żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, to ja mam taką prośbę, gdyby pan mógł się ustosunkować do takich wniosków, jakie w 2004 r., dokładniej w maju, 18 maja 2004 r., na pytanie pani poseł Marianowskiej udzielił pan minister, wiceminister Wiesław Czyżowicz co do skutków właśnie tych pana działań. Brzmi to między innymi tak, dwa fragmenty panu przytoczę. Jeden: „Z uwagi na fakt, iż towarem będącym w obrocie były komponenty, które odsprzedawano dalej w takiej postaci, Urząd Kontroli Skarbowej w Rzeszowie nie znalazł podstaw do uznania za podatników podatku akcyzowego podmiotów, które dokonywały obrotu tymi komponentami”. I drugi fragment tej samej odpowiedzi - „Na obecnym etapie postępowania kontrolnego dokonywane są ustalenia, czy produkt sprzedawany przez rafinerie, należy uznać za pełnowartościowy olej napędowy i opodatkować podatkiem akcyzowym”. Przypomnijmy, jest maj 2004 r., rzecz dotyczy kontroli zleconej przez pana podobno, tak, przez pana na początku 2002 r. Dwa i pół roku i te dwie konkluzje. Czy coś się zmieniło? Może pan słyszał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem, czy się coś zmieniło. Tak z postępowaniami skarbowymi czasami bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale czy to czasami nie dotyczy właśnie tej szczególnej sytuacji, gdy wykryto potencjalne możliwości, no, mówiąc krótko, przestępstw na gigantyczną skalę, które się działy w majestacie prawa, na oczach wszystkich? Wiceminister interweniuje w tej sprawie, pan mówi, że pismo do pana nie dochodzi, gdy dochodzi to prowadzicie państwo przez dwa i pół roku postępowanie, które ma takie właśnie konsekwencje. Nie jest pan tym zaniepokojony, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MFWiesławCiesielski">Proszę nie mylić skutków z przyczynami. Jeszcze raz powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To konsekwencje dla kraju są jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MFWiesławCiesielski">W lutym zostały wydane polecenia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł troszeczkę głośniej, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MFWiesławCiesielski">W lutym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MFWiesławCiesielski">W lutym 2002 r. zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MFWiesławCiesielski">...wydane polecenia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MFWiesławCiesielski">Więc proszę nie mieszać tego z pismem pani minister Ożóg, które tym bardziej do mnie nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale proszę pana, w maju 2004 r. podległe panu przedtem - przedtem na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MFWiesławCiesielski">No ale co pan chce przez to powiedzieć? Że źle działają te służby? Przepraszam, to były organy, które mają uprawnienia organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, trochę się martwię. Ja nie wiem, czy to jest kwestia tego, że one źle działają, może nie chcą działać w pewnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle, te organy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MFWiesławCiesielski">Te organy też podlegają kontroli, można je sprawdzić, można poddać kontroli. Dlaczego taki był wynik? Wynik nie zawsze jest satysfakcjonujący, z postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, po to powstała komisja śledcza, żeby te kontrole, które podlegają kontroli, które podlegają kontroli, które mają kontrolować kontrolowanego, wreszcie zakończyć i żeby był skutek dla Polski jakiś tego. Bo jak na razie, powtarzam, dwa i pół roku to trwa. Pan nie jest tym zaniepokojony, tymi odpowiedziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie znam tych odpowiedzi, ponieważ nie do mnie były kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja panu przytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan przeczytał fragmenty tych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeśli chce pan ode mnie uzyskać kompetentny, merytoryczny komentarz, to proszę mi to okazać. Ja muszę, przepraszam, zapoznać się z całością materiału, bo trudno na podstawie fragmentu wnioskować o całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja pytam tylko o pana stosunek do tych fragmentów, nie do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MFWiesławCiesielski">Już przedstawiłem ten stosunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, chciałbym się dowiedzieć, czy pan słyszał o spółce Grand Limited?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mógłby nam coś pan powiedzieć na temat działania tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MFWiesławCiesielski">A czy mógłby mi pan powiedzieć, jaki to ma związek z tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Związek z tematem będzie zależał od pana odpowiedzi i dlatego proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MFWiesławCiesielski">Chcę powiedzieć, że znam tę spółkę, ona funkcjonowała w Mielcu, ale nie miała, o ile wiem, nic wspólnego z branżą paliwową, więc nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to wszystko, co pan wie na temat tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszystko zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na pewno? Dobrze. A czy znał pan braci Gajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A oni mieli jakiś związek z tą spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, byli związani z tą spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No to jednak wie pan coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale w dalszym ciągu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego pan nie odpowiada na pytania szczerze, tylko, że tak powiem, ja muszę zadawać następne pytania, żeby ujawnić, że jednak pana wiedza jest szersza, niż pan początkowo mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie odpowiem panu na pytanie, jaką czapkę nosił jeden z braci Gajów 17 października 1985 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I słusznie, bo nie zadaję takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MFWiesławCiesielski">A pana pytania w stosunku do przedmiotu posiedzenia komisji tego dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, nie pytałem o czapkę. Pytałem o spółkę Grand Limited i o pana wiedzę na ten temat, a pan złożył w tej sprawie fałszywe oświadczenie i bardzo proszę, żeby to się nie powtarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie złożyłem. Nie złożyłem fałszywego oświadczenia. Pan mi nie powiedział, jaki jest cel pana pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I nie muszę tego panu mówić, nawet na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dobrze, nie musi pan. Ale nie powiedział pan, co tak naprawdę pana interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, interesuje mnie cała pana wiedza na temat tej spółki, cała, cała, jaką pan posiada. Pan powiedział, że jedyne, co pan na ten temat wie, to to, że ona istniała i że istniała w Mielcu. Okazuje się, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie mówiłem, że istniała w Mielcu, tylko - związana jest ze sprawą mielecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ma pan rację, trafnie to pan teraz sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, staram się panu dorównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł dalej w takim razie nam zreferować swoją znajomość z braćmi Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MFWiesławCiesielski">A to już jest inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, następne. Bo już się okazało, że pan jednak ich znał. W związku z tym przechodzę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan nie pytał, czy ja znam braci Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan nie pytał, czy ja znam braci Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ależ pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, pan pytał mnie o spółkę Grand.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, czy znał pan braci Gaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, czy ja muszę odpowiadać na pytania, które nie mają związku z tematem, dla którego zostałem wezwany? Jeden z posłów: Przecież zna, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę przeformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja wielokrotnie publicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To znaczy jak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja wielokrotnie publicznie mówiłem, że znam braci Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Żeby wykazywało skutek ze sprawą badaną przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MFWiesławCiesielski">I skąd znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jak pan skończy, to ja będę mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MFWiesławCiesielski">Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, już? Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja nie mogę teraz wykazać, przed odpowiedzią świadka, dlatego że wtedy ułatwiłbym świadkowi odpowiedź, która być może ukrywałaby istotne dane. Świadek już wykazał, że ta sprawa jest kwestią, którą on zna w dużo szerszym zakresie, niż wynika z jego pierwotnych odpowiedzi. Chciałbym móc zadawać kolejne pytania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę świadka, żeby się odniósł do tego pytania w ramach swojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o przekazanie nam swojej wiedzy na temat braci Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwsze, już tylko Józefa Gaja, ponieważ Andrzej Gaj nie żyje. Po drugie, znam go od połowy lat siedemdziesiątych, od drugiej połowy lat siedemdziesiątych, jako ucznia. Działał w harcerstwie, tak go poznałem. Potem wyjechał z Mielca. Potem ja też wyjechałem z Mielca. Spotkaliśmy się w końcu lat osiemdziesiątych w Warszawie na jednej z imprez organizowanych przez Alma Artis jeśli dobrze pamiętam. No i potem zacząłem się z nim spotykać, ponieważ jakieś interesy rzuciły go do Mielca. W 1998 r. chyba powstała tak zwana sprawa mielecka, związana z aresztowaniami. Aresztowano, jeśli dobrze pamiętam, dwanaście osób. W ciągu kilku miesięcy wypuszczono dziewięciu. Pozostały trzy osoby. Tamte dziewięć osób było wypuszczonych za poręczeniami różnych polityków. Rodziny tych trzech osób zwróciły się do mnie i do innych polityków o udzielenie poręczenia, żeby i one mogły wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, o kogo chodziło konkretnie? O poręczenie wobec kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dla Andrzeja Gaja, dla Wiesława Pastuły i dla... tu właśnie to był najprawdopodobniej - tak, Bogusław Biernacki. To był prezes i wiceprezes WSK PZL Mielec. Interweniowały u mnie żony, matki tych panów. W końcu udzieliłem takiego poręczenia. Również dlatego - panie to zeznały - że sugerował im zwrócenie się do mnie prokurator prowadzący sprawę i dlatego przyszły do mnie, twierdząc, że tylko moje poręczenie może spowodować, że ta trójka osób wyjdzie. I to jest wszystko. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna pana Gawriłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nigdy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MFWiesławCiesielski">Słyszałem z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan zna związki między spółką Grand Limited i braćmi Gaj, i panem Gawriłowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja się nie interesowałem działalnością spółki Grand Limited. Dlatego na pana pytanie odpowiedziałem za pierwszym razem trafnie. Natomiast skoro pyta mnie pan o panów Gaj, to odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtórzę swoje pytanie: Czy pan słyszał, mówiono panu, pan Gaj może podczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie słyszałem o takich związkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale niech pan pozwoli skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, pan powiedział „powtarzam”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O związkach pana Gaja z panem Gawriłowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie słyszałem o takich związkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy zna pan pana Szweda albo Szwedę? Przepraszam, nie wiem jak się odmienia to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pierwsze słyszę to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To ściśle związany z tymi osobami człowiek, a także z panem Gawriłowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pierwsze słyszę to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nic pan o tym nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nic nie wiem o tym panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A o związkach tej spółki Grand Limited z panem Gawriłowem też pan nigdy nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MFWiesławCiesielski">Już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, a gdy pana pytano czy proszono o to poręczenie, to pan nie myślał o tym, żeby zastanowić się nad tym, komu pan, wobec kogo, za kogo pan poręcza? Bo to taka jest zawsze sprawa dużej odpowiedzialności i politycznej, i osobistej, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam, pan już poręczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MFWiesławCiesielski">I... No dobrze, to pana sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej, że pan mi pozwala na to, żeby to było zachowane, w tym przynajmniej dialogu między nami, jako moja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja mówiłem o ważnym kontekście tego poręczenia. I poręczałem za ludzi, którzy już siedzieli wiele miesięcy w areszcie. I okazało się, że to poręczenie mogło być skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, to, że było skuteczne, to wiemy. Ale pod tym względem skuteczność działania nie zawsze jest zbieżna z interesem państwa polskiego. To są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie rozstrzygałem poręczeniem o tym, czy te osoby są słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego chciałem się dowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MFWiesławCiesielski">...czy niesłusznie aresztowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja udzielałem poręczenia osobom, aby mogły wyjść z aresztu. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem, że pan się nie interesował, czy one zostały słusznie aresztowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak. Ja mówiłem o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przed poręczeniem pan się tym nie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie zajmowałem się tym, czy one są słusznie aresztowane czy nie, czy są winne czy nie. Były aresztowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MFWiesławCiesielski">Były w areszcie. Zwrócili się do mnie członkowie rodzin, udzieliłem poręczenia. Podobnie jak uczyniło to wielu innych polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna publikacje, które się ostatnio ukazały, wskazujące, że pana osobisty majątek dalece przekracza wykazane przez pana dochody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwsze, jest to nieprawda. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co, nie ukazały się takie publikacje? Ukazały się w jednym z kolorowych tygodników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MFWiesławCiesielski">Odpowiadam na pana ostatnią część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pytałem, czy pan zna takie publikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MFWiesławCiesielski">Znam, ukazało się to w tygodniku „Newsweek”, a następnie powtórzone w podobnej formie w „Gazecie Codziennej - Nowiny”. Oświadczam, że informacje te są nieprawdziwe, fałszywe, celowe, nieprzypadkowo użyte w momencie, w którym akurat trwa proces ustalania list wyborczych. Wysłałem w tej sprawie stosowne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myśli pan, że to jest z listami związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pozwoli pan, że odpowiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wysłałem w tej sprawie stosowne sprostowanie i myślę o krokach prawnych, które podejmę wobec autorów tej napaści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A co jest fałszywego w tej publikacji, gdyby pan mógł nam powiedzieć. Bo chodzi mi o sprawy finansowe oczywiście, wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jest nieprawdą, że zgromadziłem majątek przekraczający moje dochody. Cały mój majątek, wielokrotnie przeszacowany w górę w tym artykule, znajdował pokrycie w moich dochodach pozyskanych z legalnych, oczywistych źródeł, udokumentowanych. I ten majątek również jest udokumentowany. I nie ma żadnych przeszkód, aby stosowne organy państwa mogły się przekonać, że tak jest w istocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, czy pan był akwizytorem firmy Fortuna Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie byłem akwizytorem firmy Fortuna Holding. Pan pyta o rzeczy, które już miałem parokrotnie w mediach publicznie wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale nie jesteśmy teraz w mediach, tylko na przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale to jest istotne, ponieważ od 11 lat takie zarzuty mi są czasami tu i ówdzie stawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie jest zarzut przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MFWiesławCiesielski">No jak to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę interweniować w sytuacji, kiedy pytania kompletnie nie mają związku z Orlenem, a służą poniżeniu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale ja się niczego nie obawiam, przepraszam, nie raz na mnie wylewano pomyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Wiem, że świadek się niczego nie obawia, natomiast Komisja Śledcza nie jest cyrkiem posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja w tych sprawach nie mam żadnych tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A więc to jest po prostu nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MFWiesławCiesielski">Moje sprawy majątkowe i inne zawsze były przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MFWiesławCiesielski">...publicznej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli ktoś się zajmuje takimi kwestiami, to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest jasne. I gdybyśmy mogli, zmierzając do końca, ustalić jeszcze jedną okoliczność. Czy kiedykolwiek był pan współpracownikiem służb specjalnych państwa komunistycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...PRL lub innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nigdy nie byłem współpracownikiem żadnych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A pracownikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pracownikiem tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy podpisywał pan takie zobowiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nigdy nie podpisywałem w tej sprawie żadnych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. I drugą turę zaczynamy. Pan poseł Wassermann, proszę, wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Żeby wyczerpać ten wątek publikacji - ukazała się też taka publikacja w „Rzeczpospolitej”, która stawiała pewien zarzut pod pana adresem, że za czasów pełnienia przez pana funkcji, o której mówimy, zostali przyjęci do pracy byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którym powierzono istotne funkcje, także funkcjonariusze niezweryfikowani pozytywnie. Czy mógłby pan się odnieść do tej publikacji, tych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MFWiesławCiesielski">Odniosłem się do tego, wysyłając stosowną replikę do „Rzeczpospolitej”. Z przykrością stwierdzam, że „Rzeczpospolita” ograniczyła się do zacytowania jednego chyba zdania z tego sprostowania. Istota mojego sprostowania polegała na tym że, po pierwsze, nie wszyscy wymienieni ludzie byli kiedyś funkcjonariuszami tej służby. Po drugie, wszyscy ci, którzy byli, byli zatrudnieni, zanim ja przyszedłem do Ministerstwa Finansów, na co są stosowne dokumenty i dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy pan zna także oświadczenie pana dyrektora Żałobki, który powiedział, że ci ludzie byli zatrudnieni w okresie od lutego do lipca 2004, czyli wtedy kiedy pan tę funkcję pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie, przepraszam bardzo. Jeszcze raz powtarzam, że w 2001 r. w październiku, kiedy przyszedłem, osoby te już pracowały w Ministerstwie Finansów. Inną sprawą jest, że niektóre z nich objęły funkcje. To rzeczywiście miało miejsce, na przykład w wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale jakby istota tego zarzutu polega nie tylko, że oni byli powiązani ze służbami, starymi służbami specjalnymi, co dla ustaleń komisji ma dość istotne znaczenie, ale także to, że oni właśnie na te funkcje, o których pan był łaskaw teraz powiedzieć, dostali się poza drogą konkursową, poza procedurą, na którą powinni się dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwsze, mowa tam jest o osobach, które nie podlegały generalnemu inspektorowi kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To pan Mleczko, który miał pełnić funkcję wicedyrektora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MFWiesławCiesielski">Miał czy pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pełnił. ...Biura Międzynarodowych Relacji Skarbowych. Żeby już być konkretnym, bo widzę, że to może pewne problemy stwarzać. Dalej, pełniący obowiązki dyrektora Biura Dokumentacji Skarbowej, pan Włodzimierz Bartnicki. Dalej, naczelnik wydziału w Biurze Międzynarodowych Relacji Skarbowych, pan Marek Kujawa. Żeby kilka osób tylko wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak. Wszystkie one, oprócz pana Mleczki, który nie pracował w Ministerstwie Finansów, tylko pracował, jeśli dobrze pamiętam, w jednym z UKS. Nie pamiętam już w tej chwili, czy w Krakowie czy w Katowicach. Wszyscy oni już pracowali, kiedy przyszedłem do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja nie mam zwyczaju, kiedy podejmuję decyzje kadrowe, sprawdzać, kto co ma w metryce. Jeśli są... A w tych służbach ludzie którzy pracowali, musieli być sprawdzani na różne możliwe sposoby. Po prostu ufałem temu, że są ludzie we właściwym miejscu. I powiem więcej, nie zawiodłem się, w moim przekonaniu byli to znakomici, i są, znakomici specjaliści w sprawach, którymi się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy sądzi pan, że są powody do łączenia tego faktu z takimi sytuacjami, w których ewidentnie używa się tej instytucji do, no, łamania karier ludziom, do pozbawienia ich majątków - ja mogę tu sięgnąć po taką sprawę, jak sprawa Kluski, i temu podobne przypadki - kiedy działanie organów finansowych tak naprawdę jest niezwykle opresyjne, o wiele dalej idące skutki pociąga niż nawet pozbawienie wolności człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MFWiesławCiesielski">Kategorycznie zaprzeczam, aby działania tych ludzi miały cokolwiek wspólnego ze sprawami, o których pan mówi. To są zupełnie inne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MFWiesławCiesielski">A, przepraszam, jeśli pan pozwoli, ponieważ dał pan przykład pełniącego obowiązki dyrektora Biura Dokumentacji Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak. Ale to jest ważne, bo w sytuacji, kiedy nie ma dyrektora, to ktoś pełnić obowiązki musi, zanim zostanie wybrany w drodze konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Ja oczywiście nie chcę przeciągać dyskusji, że szczupłość kadrowa jest taka, że akurat ludzie, których państwo, w stosunku do których państwo uznało, że nie powinni pełnić funkcji w organach ścigania, byli dobrymi kandydatami do pełnienia tej funkcji w organach, które otrzymały prawie identyczne kompetencje jak służby specjalne, mówię tu o uprawnieniach operacyjnych. Ale nie chcę tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja sobie wpisuję do sztambucha, że jeśli kiedykolwiek gdziekolwiek będę miał możliwość decydowania o jakiejś małej, większej polityce kadrowej, to będę pytał poprzedników, poprzedników, dlaczego tych ludzi zostawiają mi w spadku, a dlaczego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Być może trzeba tak zrobić. Tym bardziej że, powtarzam, wśród pewnych ustaleń istotnych dla prac komisji taka tendencja się pojawia. No, nawet niedawno słuchani świadkowie to są ludzie związani właśnie z tym układem. Dlatego jest obowiązek komisji wyjaśnić, jakie są związki także układu starych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MFWiesławCiesielski">Staram się komisji pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję za to. Wrócę do tematów związanych jeszcze z podstawowymi pana funkcjami, ale są do wyjaśnienia dwie wpadkowe kwestie. Pytałem o kwestię związaną z rafinerią „Glimar” właśnie w kontekście zwolnień podatkowych. Ogromnym jej zadłużeniem w kontekście z firmą Pollex. Czy pan znał pana Kuliga, który był właścicielem tej firmy Pollex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pracownicy Urzędu Skarbowego z Płocka informowali pana o tym, że kiedy chcieli przeprowadzić kontrolę finansową tej spółki i poprosili o dokumenty, to zobaczyli pistolet tego pana na stole, a dokumentów nigdy nie zobaczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu, że ta osoba, która kontrolę przeprowadziła, do dzisiaj ma ogromne kłopoty i tak naprawdę jest zmuszana do odejścia z urzędu skarbowego, dlatego że chciała przeprowadzić kontrolę tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wie pan, dlaczego po takim zadłużeniu - mówiłem o ok. 40 mln zł - z tą spółką kontynuowano relacje biznesowe jeszcze na następną kwotę ok. 18 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MFWiesławCiesielski">Siłą rzeczy nie mogę o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może trzeba było to jednak poddać pewnej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tylko ja nie dostałem takich sygnałów, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To źle świadczy o przepływie informacji podległych panu służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MFWiesławCiesielski">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, że pani Kowalska, pracownica służb finansowych w Płocku, była doradcą pana Kuliga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, że ona przeszła później do pracy w Orlenie, a w tej chwili jest w Radzie Nadzorczej Rafinerii w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MFWiesławCiesielski">To mnie niespecjalnie dziwi, ponieważ przejście do tego typu podmiotów gospodarczych jest związane zazwyczaj z wielkim awansem materialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Gdyby nie było tego kontekstu, o który przed chwilą pytałem, tobym nawet powiedział, że to dobrze, bo jest ktoś, kto może pomóc prawidłowo prowadzić dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja mówię tak na podstawie tego, że w aparacie skarbowym wyczuwa się, w każdym razie kiedy byłem, to wyczuwałem, wielkie napięcia spowodowane marnymi zarobkami, a jednocześnie wielką pokusę ze strony tych, których trzeba kontrolować. I dlatego to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jak to się ma w pewnym zakresie obowiązków aparatu skarbowego - ujawniania dochodów pochodzących z nielegalnych źródeł? Zapytam w kontekście takich interesujących postaci, jak pan Grochulski, jak pan Lepiarz, jak pan Kawalec. Czy pańskie służby, kierowane przez pana służby, były zainteresowane tego typu ujawnieniami i podjęły jakieś działania w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MFWiesławCiesielski">W dokumentach, które tutaj, o których tutaj mówiłem, w zadaniach urzędów skarbowych, izb skarbowych, rocznych, wytycznych dla urzędów kontroli skarbowej, w planach koordynowanych kontroli - wszędzie tam znaleźć można zadanie przeprowadzania tego typu działań. Utworzyliśmy specjalną grupę, która zajęła się również analityką tego procesu. W tej chwili wdrażane są również nowe system informatyczne, które mają pomóc w identyfikacji obszarów dużego ryzyka, czyli prawdopodobieństwa występowania tego typu zjawisk. Natomiast chcę też poinformować, że do ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych, która obowiązuje już prawie dwa lata, wprowadziliśmy obowiązek dla wszystkich pracowników aparatu skarbowego corocznych oświadczeń o stanie majątkowym, obowiązek. I ten obowiązek jest egzekwowany, jest sprawdzany, kontrolowany przez specjalną jednostkę funkcjonującą przy wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mnie trochę sprowokował do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MFWiesławCiesielski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ujawniono taki przypadek w Sosnowcu. Chodzi oczywiście o funkcjonariusza urzędu kontroli skarbowej, który miał posiadać dwie wille z basenem i nie miał mieć pokrycia w zarobkach. Czy tu są efekty sprawdzenia tego przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pozwolę sobie sprostować. Rzecz dotyczy naczelnika urzędu... byłego naczelnika Urzędu Skarbowego w Sosnowcu. I rzecz dotyczy tego, że w oświadczeniu majątkowym zataił informację o tym, iż jest prezesem firmy. Co prawda tłumaczył się, że firma ta nie działa od 1992 r., ale fakt zatajenia w oświadczeniu o stanie majątkowym był wystarczający do tego, żeby podjąć decyzję o jego dymisji. Natomiast postępowania inne, w tym prokuratorskie, o ile wiem, trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę powiedzieć: Czy znany jest panu przypadek, nazwany przez środki masowego przekazu „lewą kasą SLD”, w Płocku? Wiążę to z nazwiskiem takich panów, jak pana Hetkowskiego, jak pana Zbigniewa D., właściciela spółki Atlantic, który został aresztowany. Czy docierały do pana informacje o skandalicznej sytuacji nieprzeprowadzenia albo przeprowadzenia niewłaściwej kontroli, gdzie powoływano się bardzo wyraźnie na pana nazwisko? Używano pana nazwiska jako straszaka, jako takiej pieczęci legalizującej wymuszanie środków finansowych na kampanię. Czy ten przypadek, czy ta sytuacja jest panu znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MFWiesławCiesielski">Kategorycznie zaprzeczam, abym z podobnymi sprawami miał cokolwiek wspólnego. A funkcja moja, niestety, jest taką funkcją, która oprócz różnych zalet, typu możliwość skutecznego funkcjonowania w obszarze, w którym chce się skutecznie funkcjonować, miała również te cienie w postaci takiej, że wszystko to, co było niemiłe, było również skupiane w mojej osobie. Stąd też nieraz spotykałem się z różnego rodzaju plotkami na mój temat. Tej akurat nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A ja mam przed sobą pismo przez pana podpisane do pana Zbigniewa Dymke. To jest właśnie ten człowiek. I pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MFWiesławCiesielski">A to przepraszam, pan nie użył tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, Zbigniew D. i użyłem nazwy firmy, Płock i połączyłem to z aferą nazwaną „aferą lewej kasy”. Myślałem, że tych faktów wystarczy. Nie sądziłem, że trzeba do końca... Ale w tej chwili panu to nazwisko zacytowałem, jeżeli to jest bardzo ważna przesłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja pamiętam to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie kojarzy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MFWiesławCiesielski">Istotnie była korespondencja. W tej chwili nie kojarzę, czego to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...z tą sytuacją, o której mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie. Nie kojarzyłem tego z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przecież bardzo wyraźna próba uwikłania pana w kompromitującą sytuację. List od niego 13 grudnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MFWiesławCiesielski">A to będę wdzięczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...do pana skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MFWiesławCiesielski">To będę wdzięczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pana odpowiedź na ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MFWiesławCiesielski">To będę wdzięczny, jeśli pan przytoczy tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, to musielibyśmy znowu przejść na taką formułę, że to ja muszę przed panem odkrywać karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MFWiesławCiesielski">No nie, broń Boże. Ja nie pamiętam tej sytuacji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MFWiesławCiesielski">Takich sytuacji miewałem bardzo dużo no i mam prawo tych czy innych nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To rzeczywiście jest bardzo trudna funkcja. Ale proszę pozwolić, że wrócę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MFWiesławCiesielski">Istotnie, jest to bardzo trudna funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...do tego pytania o ten majątek pochodzący z nielegalnych źródeł, odnośnie do znanych baronów paliwowych: Kawalca, Lepiarza, Grochulskiego. Żeby tu ułatwić, a także skonkretyzować problem, powiem, że komisja była zaszokowana, badając w przypadku pana Grochulskiego jego zadłużenie wobec Orlenu przy funkcjonowaniu spółki Trans Sad, która dostała od Orlenu pieniądze na odprawę, a z nich się nie rozliczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Odprawę celną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I do dzisiaj tych pieniędzy - odprawę celną, dziękuję, panie przewodniczący - do dziś tych pieniędzy nie wyegzekwowała. Ten człowiek miał jacht, ten człowiek miał ogromne nieruchomości, ten człowiek miał potężny majątek. Czy mógłby pan skomentować tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak. Takie sytuacje są możliwe. I bardzo często zdarza się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale to proszę nie potwierdzać, że są możliwe, bo myślę, że nie o to chodzi w tym pytaniu, tylko - co zrobiły pańskie służby, żeby one nie były możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pięciokrotnie proponowały wprowadzenie do ustawodawstwa polskiego, pięciokrotnie, zapisów o deklaracji majątkowej, dzięki czemu można by było powiedzieć, że od tego momentu majątki wszystkich ludzi w Polsce są prześwietlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan uważa, że ustawa o opodatkowaniu tych środków dochodów z nielegalnych źródeł jest niewystarczającym aktem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Niedającym możliwości działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MFWiesławCiesielski">To pan mnie prowokuje z kolei do zainteresowania się tym po naszym spotkaniu, czy takie postępowania się toczą, bo tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślałem, że w sprawie tak zwanej mafii paliwowej Orlenu te trzy nazwiska cośkolwiek znaczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tylko nie ja prowadziłem postępowania, proszę to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja myślę, że prace były tak zaprogramowane i podzielone między różne służby państwa, że niewątpliwie takie prace się prowadzi. Ale to nie oznacza, że wszyscy o tym wiedzą. Ja też nie musiałem o wszystkim wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ja już mówiłem, że są sprawy ważniejsze i mniej ważne. Rozumiem, że te nie należą do istotnych. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to jest oczywiste. Proszę świadka, kwestie związane z zaniechaniem podatku wiążą się z tak zwaną pomocą publiczną, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MFWiesławCiesielski">Obecnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy udzielanie tego rodzaju pomocy było uzgadniane z prezesem urzędu ochrony konsumenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MFWiesławCiesielski">W momencie, w którym to jest wymagane, czyli od momentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, pan pyta abstrakcyjnie. Wtedy, kiedy nie było ustawy o pomocy publicznej, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie mógłbym zadać absurdalnego pytania, no. Zapytanie musi się wiązać z możliwością zadziałania. Pan jakby ucieka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MFWiesławCiesielski">No to pytanie jest wobec tego retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego retoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeśli jest taki obowiązek, to tak na pewno jest robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, no, jest ustawa, która pozwala, a pan nie potrafi powiedzieć, czy było czy nie. Ja nie pytam, czy są możliwości, czy jest obowiązek, tylko czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale pan nie pyta mnie o konkret, pan pyta mnie abstrakcyjnie, to ja odpowiadam abstrakcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie. Zapytałem, czy było to uzgadniane. To nie jest konkret?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale co pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, czy uzgadniano z prezesem urzędu ochrony konsumentów udzielenie tego rodzaju pomocy rafineriom południowym? Wydaje mi się, że to dość konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ma pan na myśli ulgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MFWiesławCiesielski">Prezes UOKiK-u na pewno był w rozdzielniku tych, którzy udział braliby w konsultacjach międzyresortowych, w uzgodnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Trochę pan mnie prowokuje do zapytania, co to znaczy. Czy to znaczy, że było to uzgadniane, czy to znaczy, że pan był łaskaw go o tym powiadomić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan pyta osobę, która nie nadzorowała procesu legislacyjnego. Więc ja mogę tylko powiedzieć, co ja w tej sprawie sądzę, a nie co ja w tej sprawie wiem, bo ja nie kierowałem tym procesem uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mam ciągle wrażenie, że pan niepotrzebnie zaostrza kryteria wymagalności od siebie. Bo ja rozmawiam z wiceministrem finansów i wyobrażam sobie, że to, co jest wydawane w jego resorcie, to, co jest podstawą prawną działania jego służb, jest mu znane, bez odpowiedzialności, że on musi to podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale ten wiceminister finansów miał pod bronią 50 tysięcy ludzi i siłą rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MFWiesławCiesielski">...nie mógł być uczestnikiem każdej sprawy prowadzonej przez nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale czy pan byłby jednak łaskaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tym bardziej że żaden z tych 50 tysięcy tych spraw akurat nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie mnie chodzi o to, żeby jednak pan był łaskaw zwrócić uwagę, że ja staram się pytać o dość poważne rzeczy, a nie o 50 tysięcy drobnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, ludzi akurat, którzy zajmowali się sprawami skarbowymi i podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, zostawmy, bo szkoda czasu. Czy wykorzystanie tej pomocy publicznej było zgodne z wymogami ustawy o kontroli skarbowej, z przepisami art. 2 ust. 1 pkt. 4 i 5 tej ustawy, czy było zgodne, czy dzisiaj pan może to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem. Nie znam w tej chwili. A jeśli miałem do czynienia wcześniej, ale chyba nie, z ustaleniami kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozporządzenie w sprawie podatku akcyzowego jest już rozporządzeniem ministra finansów, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tam delegacja ustawowa dla stosowania tych zwolnień jest bardzo szeroka. Czy pan wie, czym kierował się minister finansów przy zwalnianiu rafinerii z podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MFWiesławCiesielski">Już o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówił pan o przesłankach natury społecznej, czyli kwestia utrzymania miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MFWiesławCiesielski">I ekonomicznej - kondycji, płynności finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I ekonomicznej. Czy jeszcze jakieś były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie znam innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, jak często weryfikowano, czy ten preferowany sektor paliwowy nadal spełnia przesłanki do stosowania kolejnych zwolnień? Czy to kontrolowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MFWiesławCiesielski">O ile wiem, tu się zderzały cały czas dwa poglądy. Jeden, że trzeba odejść od zwolnień i ulg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Słuszny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MFWiesławCiesielski">Drugi - wszystkich... Czy słuszny pogląd? To zależy, z jakiego punktu widzenia patrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, pytam osobę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MFWiesławCiesielski">Rozmawiałem z posłem z Gorlic, który twierdzi, że pomoc państwa dla Glimaru była niewystarczająca. I tak sądzi kilka setek ludzi, którzy stracili pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, ja myślę, że jakby się jeszcze drugi Pollex pojawił, to można by było powiedzieć, że do kwadratu niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MFWiesławCiesielski">To pan na pewno ma rację, tylko, wie pan, to posłowie stanowią prawo. I kiedy decydujemy o takim czy innym kształcie ustawy, to posłowie ilością podniesionych rąk o tym decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan ma taką tendencję odchodzenia od odpowiedzi na pytanie. Bo ja pytam pana w oparciu o akt prawny wykonawczy, co do którego posłowie niewiele mieli. To też jest ciekawe zresztą, dlaczego to uciekło w sferę wykonawczą. A po drugie, pytam pana jako osobą, która ma kompetencje czy też miała kompetencje. No, proszę wybaczyć, mnie w tym momencie zdanie posła mniej interesuje, bardziej pana jako głównego inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja po to przytaczałem te 50 tysięcy, żeby również uświadomić, że Ministerstwo Finansów jest wielkim molochem, w którym jeśli nie będzie podzielona praca i odpowiedzialność, to nic się nie da zrobić. W szczególności zostawiłem po sobie projekt, aby wydzielić całkowicie administrację skarbową, ponieważ ona nie bardzo pasuje do funkcji, które wypełnia minister finansów, a jest tak absorbująca, że powinna być wykonywana niezależnie od ministra finansów. Wtedy by w ogóle tego problemu nie było, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale Ministerstwo Finansów też się takimi rzeczami zajmować, niestety, musi. I chciałem pana w tym kontekście zapytać o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale prace w tym kierunku, o którym powiedziałem, na szczęście trwają i ufam, że zostaną pozytywnie zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne. Tu my jednak oczekujemy, chociaż nie zawsze jest to proste, efektów prac, a nie tylko prac. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy znane jest panu stanowisko najwyższej władzy sądowniczej, Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika, że to określenie w rozporządzeniu, a nie w ustawie, kto jest podatnikiem podatku akcyzowego, jest rażąco naruszające konstytucję, art. 217 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, znane mi jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlaczego trzeba było czekać na ingerencję Trybunału Konstytucyjnego, a nie można było z urzędu zadziałać w kierunku usunięcia tak rażącego uchybienia? Dlatego że ono pociągało za sobą skutki, o które zaraz zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan pyta o rozporządzenie z jaką datą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam o rozporządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MFWiesławCiesielski">Bo co roku praktycznie mamy nowelizację tych rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Słusznie. 16 grudnia 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MFWiesławCiesielski">No to jakby jest już odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A wobec tego orzeczenie dotyczy daty 6 marca 2002 r. Czy to orzeczenie jest panu znane? 6 marzec 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tak, tak. Ale ja mówię nie przypadkiem. Ponieważ mówi pan o stanie prawnym, który zastałem, a służby, które mi podlegały, mają obowiązek stosować prawo, jakie jest, a nie prawo, jakie będzie zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale przecież nic nie tłumaczy bezczynności ministra, który widzi, że dochodzi do rażącego naruszenia prawa. No znowu idziemy w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie można mówić o bezczynności, bo musiałby pan wykazać, że od października-listopada 2001 r. nie rozpoczęto w tej sprawie prac i później nie nastąpiła zmiana tego aktu wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mam lepszą sytuację, bo ja mogę pana zapytać, co zrobiono. Ja nie muszę panu wykazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć nie mogę. Ja nie pamiętam, co robili ludzie, którzy za to odpowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu, że Trybunał Konstytucyjny musiał zrobić pewne zastrzeżenie, które tak naprawdę ratowało budżet przed ogromnymi stratami? To było zastrzeżenie, z którego wynikało, że nie będzie... służby finansowe nie będą dokonywały zwrotu akcyzy za kilka lat plus oprocentowanie, to byłaby ruina budżetu. Stąd, myślę, że znowu rozmawiamy o dość istotnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MFWiesławCiesielski">Absolutnie o istotnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kolejną konsekwencją takiego stanu było to, że ci, którzy działali z premedytacją, umyślnie, nie zapłacili podatku, nie muszą go płacić do dzisiaj, uniknęli wszelkiej konsekwencji. To jest taka premia dla uczciwych w Polsce. Ale zapytam pana o jeszcze jedną, moim zdaniem, bardzo istotną rzecz, o regulację zawartą w § 18 tego rozporządzenia, który stanowi, że podatnikami podatku akcyzowego są również osoby fizyczne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej oraz osoby prawne - i tu uwaga - wytwarzające paliwa silnikowe w drodze mieszania i przekwalifikowania produktów naftowych. Czy to jest celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MFWiesławCiesielski">Trzeba by było zapytać tych, którzy w 1998 r. ten przepis wprowadzali w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nawet nie chcę pytać przedstawicieli mafii paliwowej, jaki prezent dostali do ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MFWiesławCiesielski">No też pytanie jest retoryczne. Oczywiście, że to był prezent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, po drodze naruszono konstytucję, po drodze trzeba było ratować od ogromnych strat budżet. Ale taka rzeczywistość funkcjonuje. Proszę pana, czy panu jest znana taka spółka - BDG z Rzeszowa, BDG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nazwisko Boryczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie znam takiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z właścicieli tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie znam takiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Spółka, która z PetroTankiem miała pewne zaszłości dość istotne. PetroTank, znana panu firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MFWiesławCiesielski">PetroTank był przedmiotem kontroli skarbowych, tam z określonymi konsekwencjami. Firmy BDG nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A nazwiska właściciela tej firmy, pana Boryczki? Bo to „B” to jest właśnie pierwsza litera tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MFWiesławCiesielski">Rozumiem. Nie, nie znam tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Toteż pewno nieprawdą jest, że żona tego pana miałaby być zatrudniona w pańskim biurze poselskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak czy nie, no przecież, proszę pana, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MFWiesławCiesielski">Moja asystentka nazywa się Borejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. No to pan tę wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MFWiesławCiesielski">No to prawie Boryczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To, wie pan co, ja bym powiedział tak, że to jest właśnie jeden z tych 50 tysięcy bardzo ważnych problemów, w którym skomunikowaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale mam nadzieję, że wyjaśniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, o to chodzi właśnie, żeby nie było wątpliwości, też pan tutaj przecież staje... Proszę pana, proszę powiedzieć, czy zna pan pana Brzostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MFWiesławCiesielski">Edwarda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Edwarda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MFWiesławCiesielski">A czy na Podkarpaciu ktoś może nie znać Edwarda Brzostowskiego? Oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No to pan znowu zadaje mnie pytanie, a ja bym prosił, żeby tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam bardzo, postaram się nad tym zapanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A skoro pan tak emocjonalnie do tego podchodzi, czy to jest jakaś dobra znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie. Znam go, po prostu znam go. Funkcjonowaliśmy w różnych czasach, w różnych środowiskach, mieszkamy w różnych miejscach, ale znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego pytam, czy to jest dobra znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie mogę powiedzieć, żeby to była dobra znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, że on stanął pod zarzutem udziału w tej przestępczej działalności w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wiem, że tego typu zarzuty są formułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wie pan o tym, że był także problem przecieku porównywalnego do przecieku starachowickiego, czyli ostrzeżenia go przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MFWiesławCiesielski">Z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, kto miał go ostrzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, w mediach tam chyba różne nazwiska padają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A pana Janika nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MFWiesławCiesielski">Również padło w mediach takie nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan coś na ten temat, może pan to zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, ja tutaj przywołałem takie nazwiska znaczących w mafii paliwowej osób jak Grochulski, jak Kawalec, jak Lepiarz. Czy pan zna tych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MFWiesławCiesielski">W różnych raportach pojawiają się te nazwiska, przy okazji postępowań prowadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam o pewne relacje osobiste, o kontakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MFWiesławCiesielski">Moje czy ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pana z nimi, może pan od razu w obydwie strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie znam tych panów. Nie miałem z nimi nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, pan mówił o pana zainteresowaniach sportem. Czy pan był kibicem także sportu żużlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na meczach Unii Tarnów pan nie gościł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nigdy nie byłem na meczach Unii Tarnów. Dwa, chyba dwa razy byłem na meczu Stali Rzeszów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, był pan pytany o pana związki, relacje z panem Józefem Oleksym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja, żeby wyczerpać problem spółki Pollex, chciałem zapytać, czy pan wie, że jego żona była przez pewien okres czasu w radzie nadzorczej tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann, proszę. Będziemy przesłuchiwać pana Oleksego, padną wtedy pytania, wyjaśni te sprawy. Tak że proszę już nie... Nie atakować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja poproszę o instrukcję, którego świadka o co mogę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie o to chodzi. Tylko to jest... Jak świadek odpowiada, że nie zna, to nie zna i proszę już następnym pytaniem polityków nie wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No ale nie zna pana, ale może wie, że w Pollexie w radzie nadzorczej ktoś był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To pan premier Oleksy się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, bo zaczynamy się przesłuchiwać, a chyba nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie, panie wiceprzewodniczący, nie chodzi o przesłuchiwanie, tylko chodzi o to, żeby, jeśli świadek czegoś nie wie, to już nie narzucać, nie wymieniać tej całej masy polityków, no. Będzie przesłuchiwany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, był akt prawny, który udzielał zwolnienia na dostarczanie paliwa okrętowego czterem spółkom. Czy pan pamięta i może pan potwierdzić, i powiedzieć, o jakie to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wiem, że była taka sprawa, ale jeśli dobrze pamiętam, ona również dotyczyła okresu, zanim ja przyszedłem do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan pamięta, jakie spółki były uprzywilejowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MFWiesławCiesielski">Z trudem kojarzę, ale jeśli to jest ważne, chyba o Ship-Service chodziło, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Była spółka Ship-Service. Jaka jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie kojarzę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A BGM, o której tutaj dość dużo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MFWiesławCiesielski">BGM chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam, ja zrozumiałem PGM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Szczecińska spółka - Grochulski, Bobrek, Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MFWiesławCiesielski">Być może też z tym... wobec niej toczone były postępowania. Ale czy to akurat tego dotyczyło, to nie wiem. Bo chyba chodziło o to, że firma Ship-Service miała w tych sprawach, o które pan pyta, taką pozycję zdecydowanie monopolistyczną. Stąd też to sobie skojarzyłem. Natomiast BGM z tą sprawą akurat nie kojarzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, prawdę mówiąc, to wszystkie cztery były bardzo uprzywilejowane, bo jeżeli tylko cztery podmioty są do tak intratnej działalności upoważnione, to te mają uprzywilejowaną pozycję. Ale ja pytam o tę spółkę BGM, bo tak się zdarzyło, że ona utraciła te możliwości. Czy pan kojarzy ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MFWiesławCiesielski">Musiałbym sięgnąć do dokumentów, no a sam pan wie, dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak. Ale pytam także dlatego, że ta sprawa stała się przedmiotem rozpoznania przez komisję także z tego powodu, że działania w celu odzyskania przez nią tych uprawnień podjęła kancelaria pana obecnego ministra Kalwasa. Czy to coś panu tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan zna pana Jeczenia, dyrektora rejonowego biura handlu Orlenu w Rzeszowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MFWiesławCiesielski">Znam to nazwisko, ale nie mogę powiedzieć, żebym znał człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli bliżej pan nie kojarzy, nie może pan odnieść się do jakiś kontaktów, które mogłyby mieć znaczenie dla pełnienia przez pana tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie. O ile dobrze pamiętam, spotkałem go po raz pierwszy w czasach, kiedy - to było na początku chyba 1990 r. - był działaczem struktur solidarnościowych, i w tej roli kiedyś się spotkaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem funkcjonowanie służb finansowych w kontekście tak długotrwałej, tak rozległej, tak szkodliwej dla Skarbu Państwa działalności mafii paliwowej, obojętnie, co pod tą nazwą się będzie kryło, było możliwe dzięki dobremu funkcjonowaniu organów finansowych czy też pozwala to postawić pytanie, jaka była relacja tych organów do tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MFWiesławCiesielski">Powiem tak: gdybyśmy mieli do czynienia z tym w jakimś krótkim okresie czasu, to moglibyśmy powiedzieć, że problem tkwi w sprawności aparatu skarbowego czy finansowego, jak pan się wyraził, ale ponieważ my mówimy o wielu latach - przecież my mówimy o okresie praktycznie po 1990 r. cały czas - więc chyba problem nie tkwi w słabości służb skarbowych, bo te zawsze można poprawiać. Tu zawsze można powiedzieć, co trzeba zrobić i przecież prace w tym kierunku, mimo zmieniających się ekip rządzących, rządów, generalnych inspektorów kontroli skarbowej, trwały i dały to, co mamy dzisiaj. Natomiast problem jednak tkwi chyba dalej, szerzej, głębiej. I stąd też tylko tak mogę odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ja muszę doprecyzować i zapytać, co zrobiono, co zrobiono z pozycji pana instytucji, pana funkcji, żeby ta sytuacja nie trwała tyle lat, żeby nie generowała takich szkód, żeby nie dochodziło do sytuacji, które tak naprawdę były zaproszeniem do tego typu działalności. Proszę powiedzieć, co zrobiono, co zdaniem pana najważniejszego zrobiono w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, po pierwsze, zajęto się tym problemem. To właśnie po raz pierwszy w planie na rok 2002, na pierwsze półrocze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę świadka, jestem zaskoczony, że uważa pan, że sukcesem jest zajęcie się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pan mnie pyta, co ja zrobiłem, więc jeśli do mnie nie było oficjalnych wytycznych generalnego inspektora skarbowego zainteresowania problematyką podatku akcyzowego w sektorze paliwowym, a ja to wprowadziłem, to chyba jest to odpowiedź na pana pytanie, więc wprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, brakuje jeszcze drugiego etapu, czyli wprowadzenie jest zachętą do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja już mówiłem o tym, co to oznaczało. Oznaczało to, że ruszyły kontrole, oznaczało to, że postanowiono działać w układzie międzyresortowym, że skupiono różne organy państwa w walce z tym zjawiskiem i że zaczęto uzyskiwać sukcesy. I tych sukcesów byśmy dzisiaj, o których ktoś z panów posłów mówił, nie mieli, 2300, prawie 2400 prowadzonych spraw, gdyby nie ten fakt. To się zaczęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to jest... Proszę świadka, obawiam się, że pan nazywa sukcesem ogromny dramat kraju, polegający na tym, że jest po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dramat kraju, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...trawiony przez tak potężny zakres przestępczości, a pan mówi, że to jest sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, ja nie mówię, że zjawisko jest sukcesem, ja mówię o tym, co zrobiły służby. Odpowiadam na pana pytanie wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po drugie, rozpoczęliśmy proces przebudowy tych służb i to też nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, są wątpliwości w niektórych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MFWiesławCiesielski">Można zawsze, bo to jest proces żywy. Natomiast fakty, liczby mówią same za siebie. I myślę, że o tym należałoby mówić. Skoro pan pytał o jedną, dwie rzeczy, to wymieniłem dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłbym uzyskać jakieś... No, dla mnie te fakty byłyby interesujące, gdyby pan potrafił pokazać skuteczną kontrolę w zakresie prawidłowości stosowania przepisów o akcyzie, gdyby pan pokazał jeden, dwa, trzy przypadki ujawnienia majątków baronów paliwowych, ujawnienia w drodze kontroli. Proszę się nie gniewać, bo uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle, ja w tej chwili panu nie przytoczę, bo to są dane aktualne - ja z nimi nie mam do czynienia od roku czasu - ale proszę popatrzeć, ilu ludziom, przepraszam, ilu ludzi skazano już w wyniku działania aparatu skarbowego, skazano i ile pieniędzy odzyskano, przecież odzyskano. Jest na ten temat znakomity materiał NIK-owski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, trudność polega na tym, że tam, gdzie rozmawiamy o paliwach, pan mówi o ogólnikach, tam, gdzie ja pytam o rzeczach ważnych, pan mówi o dziesiątkach tysięcy spraw. No i tak naprawdę z pańskiej odpowiedzi nic nie wynika, bo ja dalej nie wiem, czy chociaż jednego barona żeście prześwietlili w oparciu o tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MFWiesławCiesielski">A jeśli jest szereg wyroków skazujących i ludzie trafili do więzień, to jest to, o co panu chodzi czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, bo mnie chodzi w sektorze paliwowym. To mnie interesuje. To jest przedmiot pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja mówię o sektorze... ja mówię tylko o sektorze paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To proszę komisji przedstawić jedno, dwa najgłośniejsze takie przypadki, nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, pan wybaczy, ale po pierwsze, to by trzeba było zapytać prokuraturę i sądy, bo to tam zapadały wyroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, to czyj to jest sukces? Czyj to jest efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, przepraszam bardzo, jeśli aparat skarbowy wykrywa sprawę, stwierdza popełnienie przestępstw i przekazuje to do prokuratury, no, to czyje to będzie? No, wspólne, wszystkich, tym bardziej że to wszystko działało wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To niech nie odsyła do prokuratury, tylko niech się pochwali publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wie pan co, oczekuje pan ode mnie informacji, których nie posiadam, bo ja nie od tego jestem i nie byłem od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Coraz większe mam wątpliwości, od czego jest wiceminister finansów pełniący funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, ale to pana prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, proszę bez komentarzy, bo zaczyna być już śmieszne dla widzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że znowu się niepotrzebnie denerwuje pan poseł Bugajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, zostało jeszcze do końca terminu przesłuchania 15 minut. Jeszcze chciał poseł Grzesik zadać pytanie w drugiej turze, tak że proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, że to jest zachęta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, zachęta do krótkich pytań, bez komentarzy z jednej i z drugiej strony i tu krótkich odpowiedzi, no, bo to się potem przeciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ja podziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie podziękuję. Pan jeszcze ma pytania czy nie ma pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówi, że koledzy mają 15 minut, wymienił pan dwa, trzy nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Mówię, że 15 minut zostało do dwunastej. Pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja jedno pytanie, które umknęło mi w poprzedniej części, kiedy zadawałem pytania. Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące pańskiego funkcjonowania jako wiceministra finansów, pańskiemu stylowi pracy, w jakim pan reprezentował, w jakim pan pracował. Chciałbym zadać konkretne pytanie, czy prawdą jest, że organizował pan odprawy z dyrektorami departamentów podległych panu, jak również z przedstawicielami z terenu, i odprawy te polegały na tym, iż wręczał pan dyrektorom odpowiednim listę firm, w których trzeba przeprowadzać kontrole, trzeba znaleźć jakieś haki, oraz listę firm, w których pan przestrzegał, w których pan niejako obligował swoich podległych dyrektorów, gdzie kontrolerzy powinni trzymać się z daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MFWiesławCiesielski">Totalna bzdura. Wszystkie spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Są takie zarzuty, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam, no, to niech się tłumaczą, ci, którzy je stawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...że pan w ordynarny sposób wskazywał firmy, które trzeba kontrolować, oraz te, których urzędnicy, kontrolerzy mają trzymać się z daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MFWiesławCiesielski">To proszę, żeby mnie ktoś podał do sądu i te zarzuty zgłosił do prokuratora. I tam jest ich miejsce, jeśli są takie. To jest totalna bzdura. Dziesiątki, setki ludzi w Polsce wiedzą, jaki był mój styl w tej sprawie. Organizowaliśmy otwarte, często z udziałem dziennikarzy, narady w regionach, w miejscach publicznych i one się odbywały w taki właśnie sposób, i w takiej atmosferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli w całkowicie oficjalnej, otwartej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, oczywiście. Sytuacji, o których pan mówi, nigdy nie było, ani na tych naradach, ani na żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przepraszam, że zapytałem, ale są to informacje, które niejako wyszły z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale zgodzi się pan, że to jest bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MFWiesławCiesielski">I nie mogę być wobec tego spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dlatego zadaję te pytania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja również dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie ministrze, w trakcie dzisiejszej debaty, bo trudno to przesłuchanie inaczej nazwać jak debatą polityczną, padło kilka pytań, których jakby intencja była... Jeden z posłów: To jest polityczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, co to za oceny? Bardzo proszę, żeby pan Różański też nie wydawał ocen. Protestuję przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę, aby pan zechciał uwzględnić równe prawa dla wszystkich członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, nie udzieliłem głosu za wyjątkiem panu Różańskiemu. Proszę zadawać pytania i proszę wszystkich o powstrzymywanie się od komentarzy. Ja wiem, że tuż-tuż wybory za pasem, ale proszę pełnić rolę śledczych, zadawać pytania konkretne, bez komentarzy politycznych. Proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, staram się maksymalnie utrzymać w roli członka Komisji Śledczej, a nie polityka, który próbuje z pracy tej komisji zyskać politycznie. Raz jeszcze wracam więc do pytania. Aby jednak pytanie skonkludować, zobowiązany jestem świadkowi przedstawić jakby intencje, które mną kierują przy zadaniu takiego pytania. Otóż kilkakrotnie moi poprzednicy w dniu dzisiejszym starali się w swoich pytaniach jakby dojść do momentu czy raczej ustalić, kiedy i w jakim momencie w naszych przepisach podatkowych w państwie polskim pojawiły się zapisy, które zostały wykorzystane później do wykonywania różnego rodzaju nielegalnych, sprzecznych z prawem operacji związanych z tzw. nielegalnym obrotem paliwami i działalnością mafii paliwowej. Czy według pańskiej wiedzy, jako doświadczonego polityka, posła wieloletniego i wiceministra finansów, może pan jednoznacznie wskazać, kiedy i w jakim momencie wprowadzono zróżnicowane przepisy o zróżnicowaniu stawki akcyzowej na paliwa w zależności od ich przeznaczenia, i jakie to przyniosło konsekwencje, i jakie później pan, będąc już odpowiedzialnym za nadzór nad aparatem skarbowym, podjął działania, aby ewentualnie zapobiegać tym nierównościom w zapisach, które sprzyjają przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja rozumiem, że pan poseł prosi mnie, żebym powtórzył, tak? Bo ja już o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Chciałbym, żeby to zabrzmiało dobitnie, jednoznacznie bez tych dodatkowych komentarzy, które próbowały przypisać panu i rządowi, w którym pan pracował, jakby autorstwo i sprawstwo tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwsze, problemy dotyczące przekrętów paliwowych to są problemy całego okresu transformacji. Ja już mówiłem o tych przykładach. No, powiem teraz, jeszcze na koniec o jeszcze jednym. Kiedy wprowadzono czerwony znacznik, czerwony barwnik do paliw, to szybko znaleziono sposób na jego usuwanie, a więc mamy do czynienia cały czas z walką o to, żeby na rynku paliwowym, który przecież daje dość spore profity, z tytułu zróżnicowania stawek akcyzowych, żeby cały czas coś się działo. I na każdy pomysł taki znajdowany jest pomysł inny, i to jest 15 lat stałej walki. Jak się wymyśli jakiś sposób na niedomagania bieżące, to się zaraz pojawia sposób, kontrsposób. Natomiast niewątpliwie na proces stanowienia prawa trzeba patrzeć również przez ten pryzmat. Coś, co się kiedyś wymyśliło w prawie, np. wprowadzając akcyzę na paliwo lotnicze albo barwnik, no, to w pewnym momencie przestaje działać, jak się na to znajdzie sposób. I dzisiaj też według mnie innego rozwiązania niż alternatywa, zrównanie stawek akcyzy na olej napędowy i opałowy, plus rekompensaty dla ewentualnych poszkodowanych. To jest jeden wariant. I drugi to jest, no, sytuacja, w której, no, niestety, szuka się, jak to ostatnio prasa podała, jakiegoś takiego czynnika, który spowoduje, że nikt nie będzie chciał kupować podejrzanego oleju napędowego, ponieważ jeśli to będzie olej opałowy, to może zniszczyć silnik. Mówię o tym ostatnim pomyśle. To znowu jest sytuacja, w której dzisiaj się wydaje, że to będzie rozwiązanie. Ale życie idzie naprzód, tu się tworzą wielkie struktury i zabiegają o to, jak można łatwo, tanio zdobyć duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle, panie ministrze, proszę w miarę możliwości sięgnąć do pamięci własnej i przypomnieć sobie, kiedy rzeczywiście pojawiły się najkorzystniejsze przepisy, w rozumieniu jakby tych, którzy prowadzą proces nielegalny, bo przecież działalność przestępcza pojawia się wtedy, gdy można z tego osiągnąć korzyść. W jakim to było okresie, gdzie wprowadzono jakby zróżnicowanie stawek akcyzowych na paliwa, w zależności od ich przeznaczenia? Bo przecież dziś mamy taką oto w dalszym ciągu sytuację, że przy pierwszej próbie wprowadzenia jednolitej stawki akcyzowej pojawiły się liczne głosy protestów, w tym także bez względu na, że tak powiem, przynależność polityczną, także i polityków, posłów w tej kadencji Sejmu. Niech pan spróbuje sprecyzować, ponieważ dla mnie jest to niezwykle istotne, aby zdefiniować mniej więcej okres, w którym te zjawiska działalności przestępczej, budowanej w oparciu o nierówność przepisów prawa, miały swój okres, moment kulminacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MFWiesławCiesielski">To trudno ocenić. Ostatnio czytałem takie opracowanie, chyba właśnie z 2002 r., przygotowane przez analityków wywiadu skarbowego, w którym oni twierdzą, że najbardziej sprzyjający okres dla tych przekrętów to był początek lat 90. Z drugiej jednak strony, gdybyśmy popatrzyli na skalę, na kwoty, którymi się tutaj obraca, to raczej czasy współczesne, to raczej czasy współczesne. I niewątpliwie te przykłady aktów wykonawczych, o które pytał pan przewodniczący Wassermann, pokazują, że prawo było stanowione, no, w sposób, mówiąc delikatnie, niedoskonały. Trudno mi to oceniać, ale tak było, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem z pańskiej wypowiedzi, że trudno jednoznacznie określić, w którym to momencie i który z konkretnych ministrów czy rządów wprowadził najbardziej korzystne, w cudzysłowie, korzystne dla potencjalnych przestępców przepisy prawa. Dziękuję i za taką odpowiedź, której pan udzielił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo, panie pośle Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę świadka, w związku z tą sprawą, o którą pytał przed chwilą pan poseł Różański, chciałbym jeszcze dopytać jedną rzecz, bo po prostu nie mogę się w niektórych kwestiach połapać i liczę na pana pomoc. W tej odpowiedzi wiceministra Czyżowicza mamy takie sformułowanie: problem opodatkowania podatkiem akcyzowym komponentów został rozwiązany z dniem 1 września 2003 r. Może pan powiedzieć, na czym to rozwiązanie polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MFWiesławCiesielski">1 września 2003 r. to jest data wejścia ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych. Ale przyznam szczerze, ja nie kojarzę związku między tą datą a problemem, o którym pisze pan minister Czyżowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale jak został rozwiązany, pan nie wie? No, ponieważ sprawa jest dosyć istotna z punktu widzenia pana działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja jestem trochę zdziwiony, ja tą datę z tym kojarzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, cytuję panu pismo pana kolegi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale tutaj ma pan nade mną przewagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...z ministerstwa, z tego samego rządu, z tego samego ministerstwa, no człowieka, z którym pan musiał przecież na bieżąco trwale współpracować, żeby skutecznie wypełniać swoje, że tak powiem, zobowiązania wobec państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tylko ma pan nade mną tę przewagę, że pan ten tekst ma, a ja pierwszy raz o nim słyszę, ponieważ to się odbywało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pierwszy raz pan o nim słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam, przecież ja nie jestem ani autorem, ani adresatem tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I o sprawie tej, że problem opodatkowania akcyzą komponentów został rozwiązany we wrześniu 2003 r., też pan pierwszy raz słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, ja po raz pierwszy słyszę o tym piśmie. Wobec tego, jeśli pan mnie pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja pana pytam o problem, o problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MFWiesławCiesielski">Wracam do tego, jeśli pan mnie pyta o kwestie dotyczące tego pisma, to ja nie mogę udzielać komentarza, jeśli ja go nie znam. Natomiast jeśli pan pyta o problem, tam zapewne chodzi o komponenty, ale data mnie tu myli, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dokładnie o komponenty, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MFWiesławCiesielski">...powtarzam: data mnie tu myli, bo 1 września 2003 r. weszła w życie ta ustawa, natomiast ja sobie nie przypominam, czy to w tym samym dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy myśli pan, że minister wprowadził paru posłów w błąd, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie, broń Boże, nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, nie, ja myślę o czym innym, ja myślę o czym innym. Akurat pan minister Czyżowicz z mocy tej ustawy zaczął być właściwy do wydawania aktów wykonawczych. Być może tego dnia wydał taki akt wykonawczy, być może, ale, dalibóg, musiałbym przeczytać tekst i zobaczyć, czy to istotnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Moje pytanie jest związane z tym, że jak już panu to mówiłem, ale w tym kontekście to nabiera jeszcze jakby takiego wyrazistszego znaczenia, bardziej wyrazistego, przepraszam, znaczenia, dalej pan minister pisze tak... Przypomnijmy: najpierw twierdzi, że 1 września problem został rozwiązany, a potem pisze tak: „Na obecnym etapie postępowania kontrolnego dokonywane są ustalenia, czy produkt sprzedawany przez rafinerie należy uznać za pełnowartościowy olej napędowy i opodatkować podatkiem akcyzowym”. Z jednej strony we wrześniu 2003 r. ministerstwo uznaje: problem jest załatwiony, już wiemy, co robić, a w maju 2004 r., po ośmiu, dziewięciu miesiącach, nadal rozważa, czy ten produkt objąć podatkiem, czy nie objąć. Czy to nie tworzy sytuacji przestępczej, znaczy takiej, która może być wykorzystana do przestępstwa? Czy pan, pełniąc swoje obowiązki, zwracał panu ministrowi Czyżowiczowi uwagę na to, że to jest sytuacja patologiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja jeszcze raz powtarzam, pan cytuje tekst, którego ja nie znam, musiałbym go w całości przeczytać. Jeśli pan chce, żebym dał komentarz do słów, które pisze minister Czyżowicz, to muszę jednak znać cały ten tekst, aby taki komentarz był obiektywny i pozbawiony jakichś chwilowych, przepraszam bardzo, wrażeń i odczuć. To jest odpowiedzialna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo odpowiedzialna sprawa. Rozumiem, że o tych działaniach pana ministra Czyżowicza, które znalazły wyraz w tym piśmie, pan dotychczas nic nie wiedział? Czy wiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MFWiesławCiesielski">W tym kierunku, o którym pan powiedział, jeśli patrzeć na sprawę merytorycznie, a więc wykluczenia, że tak powiem, komponentów bezakcyzowych, w tym kierunku działania trwały. Natomiast myli, powtarzam raz jeszcze, myli mnie tutaj data, bo pan przytoczył konkretną datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, ja ją po prostu przeczytałem z tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie wiem, może to jest literówka, a może ja coś przeoczyłem. Może rzeczywiście tego dnia minister Czyżowicz takie rozporządzenie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A co do trwania tych działań, bo to jest oczywiście ważniejsze - czy tam jest literówka, czy nie, to jest rzecz drugorzędna, i nawet gdyby to miał być 11 września, prawda, albo października, to też jest drugorzędne - ważniejsze jest, powtarzam jeszcze raz, to stwierdzenie, że na obecnym etapie postępowania maja 2004 r. ciągle trwają ustalenia, czy ten produkt sprzedawany przez rafinerię to należy uznać za pełnowartościowy, czy nie, obłożyć akcyzą czy nie. Nie martwiło to pana, że to tak ciągle trwa i trwa, a przestępstwa są i są dokonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MFWiesławCiesielski">Gdybym to zdanie wyczytał 1 września 2003 r. i jego kontekst wskazywałby na, jakby to powiedzieć, pełną autonomię prawdziwości tego zdania, to na pewno by mnie to zdziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze raz: pełną autonomię prawdziwości, bo ja nie zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MFWiesławCiesielski">Na pełną autonomię prawdziwości tego poglądu, który pan zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Autonomia prawdziwości, dobrze, przepraszam, ja po prostu nie rozumiem, co pan mówi, gdyby pan mógł mi to przybliżyć. Nie wiem, co to jest autonomia prawdziwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, dobrze, spróbuję powiedzieć inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan spróbuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MFWiesławCiesielski">Pańska teza o tym, że takie zdanie mogłoby niepokoić mogłaby być prawdziwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Więcej, że powinno pana niepokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MFWiesławCiesielski">...mogłaby być prawdziwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mnie niepokoi, że pana nie niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MFWiesławCiesielski">...mogłaby być prawdziwa wtedy, kiedy 1 września 2003 r., mając to zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po 1 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MFWiesławCiesielski">...2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po 1 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MFWiesławCiesielski">Po pierwszym, dobrze, niech będzie po pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dokładnie 18 maja 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MFWiesławCiesielski">A widzi pan, no, dlatego mi ta data nie pasowała, no, pan mnie wprowadził w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, ja pana nie wprowadziłem w błąd, najwyżej pan czegoś nie zrozumiał. Ja pana nie wprowadziłem, obie daty panu podawałem od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle, pan stosuje znaną metodę, mianowicie wyrywa pan zdanie z kontekstu i czeka na mój komentarz, tak się nie robi, po prostu tak się nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie robiłem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MFWiesławCiesielski">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale rozumiem, że pan już doszedł do jakiejś konkluzji, niech pan tę konkluzję sformułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja już ją wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie odniosę się do tego, dopóki nie przeczytam całego pisma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MFWiesławCiesielski">...a pismo to jest mi nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Doskonale, doskonale to rozumiem. To w takim razie inaczej sformułujmy pytanie. Czy jest prawdą, czy jest prawdą według pana wiedzy, że do 2004 r. trwało ustalanie, czy produkt sprzedawany przez rafinerię, o której mowa, należy uznać za pełnowartościowy olej napędowy i opodatkować podatkiem akcyzowym, czy też nie trwało takie ustalanie, bo to jest niezależne od tego pisma? Ten problem, o który ja pytam, nie ma znaczenia, czy to zostało przez pana ministra tak sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie zajmowałem się tą sprawą, natomiast ona mi rodzi pewne skojarzenia z kwestią dotyczącą tych odsiarczonych komponentów, ponieważ tam wyróżnia się jak gdyby dwie grupy, jedna jest opodatkowana akcyzowo, druga nie, i cały dowcip polegał na tym, żeby je zrównać, czyli żeby wszystko było objęte akcyzą. Natomiast problem polegał na tym, że jedna miała znaczenie dla uznania ich za pełnowartościowe, a druga nie miała takiego znaczenia. I to tyle, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I jak długo trwało to ustalanie, zakończyło się już? Czy te dwa lata wystarczyły, czy też nie? Gdy pan odszedł z urzędu, to ustalono to ostatecznie czy nie ustalono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie przypominam sobie, czy to było ostatecznie ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan przypomina sobie, jakie były koszty społeczne, koszty dla Skarbu Państwa tego, że tego nie ustalono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MFWiesławCiesielski">Chcę pana zapewnić, że wszystkie te sprawy związane z obrotem tymi komponentami były jedną z pierwszoplanowych... były jednym z pierwszoplanowych zadań dla kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MFWiesławCiesielski">Te kontrole zostały przeprowadzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O, i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MFWiesławCiesielski">...wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...mnie dziwi, bo z jednej strony pan mówi, że to było pierwszoplanowe dla pana, a z drugiej strony pan nie pamięta, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, mówiłem, że było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...został zakończony proces, który, jak mówię, każdego dnia kosztuje Skarb Państwa, każdego dnia, a państwo przez dwa i pół roku tego nie mogliście zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle, stworzył pan hipotetyczną sytuację, a teraz próbuje mi pan ją przedstawić jako autentyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja jej nie stworzyłem, proszę pana, pan ją tolerował, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, absolutnie nie podzielam tego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wiem, na tym polega problem i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MFWiesławCiesielski">Myślę, że nie na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...jest problem pana odpowiedzialności za to, ponieważ pan nie tylko, że to robił, ale i nie podziela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę przerwać ten skandaliczny występ pana posła Macierewicza, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan nie krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę poprosić o głos i nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co to jest? Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja jeszcze miałbym do świadka jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MFWiesławCiesielski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A mianowicie mówił pan o tym, że paliwo opałowe było barwione, ale przecież miało być również, miał być wprowadzony marker, żeby to paliwo po odbarwieniu w dalszym ciągu można było skontrolować, czy ono jest olejem opałowym, czy nieopałowym. I druga sprawa, czy z tych badań, które, laboratoryjnych tych paliw, które były sprawdzane, czy rzeczywiście nie zachodzi przestępstwo w sprzedaży oleju opałowego jako oleju napędowego, czy nie było takich sytuacji, że był to sprowadzany rzeczywiście dobry olej napędowy, tylko fakturowanie było takie, że był to olej opałowy, i dlatego nie było reklamacji klientów, którzy kupowali to paliwo. Czy mógłby pan mi to bliżej naświetlić, jaki stan wiedzy był ministerstwa na ten temat? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MFWiesławCiesielski">O ile wiem, to ten marker, nieusuwalny znacznik, w końcu też się okazywał możliwy do usunięcia. To jest zjawisko tego samego typu co barwnik, co brak podatku akcyzowego, to jest tego samego typu zjawisko. Proszę mi wybaczyć, ja na kwestii technologicznej się nie znam, ona byłaby tutaj istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, ale to wpływało na finanse przecież państwa, na budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, ale te wszystkie przypadki, jeśli akurat były przedmiotem kontroli, były ujawniane, konsekwencje osoby winne ponosiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę powiedzieć, czy... kto kierował zawiadomienia do prokuratury, jak żeście wykryli przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, to jest proces automatyczny, organ podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Od razu organ, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...było kierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tak, to jest, znaczy w procedurach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I nie było oczekiwań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MFWiesławCiesielski">...określone i tu akurat nie ma żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A czy jakieś konsekwencje finansowe, kary finansowe były nakładane od razu też, czy czekaliście do zbadania przez prokuraturę sprawy, po postawieniu zarzutów, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, przepraszam bardzo, nie można ostatecznie egzekwować pieniędzy będących należnościami Skarbu Państwa, jeśli się nie ma ostatecznego wyroku. Tam można było, można było podejmować decyzje o zabezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A były takie podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, owszem, były podejmowane decyzje o zabezpieczeniach, ocenialiśmy funkcjonowanie instytucji zabezpieczeń, były też tam opinie krytyczne wyrażane na temat funkcjonowania tej instytucji, ale niewątpliwie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę mi jeszcze - już tu wielokrotnie były te pytania, tak maglujemy, ale to jest właściwie najważniejsze dla komisji - w którym roku, pan ocenia, najwięcej, można powiedzieć, było sprzedanego paliwa, znaczy oleju opałowego jako paliwa napędowego. Jaki to był rok, kiedy to najwięcej, oceniacie, się rozwinęło, w jakim to roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja myślę, że to były lata 1999–2000. Akurat za ten okres mamy największe odzyski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czyli rok 1999–2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MFWiesławCiesielski">1999–2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Największe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MFWiesławCiesielski">Za ten okres mamy największe odzyski w wyniku działań organów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, to teraz jeszcze raz wrócę, może pan powie wreszcie, na pewno pan wie, ale proszę nam powiedzieć, kto był inicjatorem tego rozporządzenia, które rozpoczęło ten proceder, ono się samo nie urodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MFWiesławCiesielski">Myślę, że to nie jest trudne do ustalenia, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale my pytamy się świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MFWiesławCiesielski">...ja sobie tego zadania nie zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie interesowało pana jako ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MFWiesławCiesielski">Nie, mnie... ja miałem inne sprawy na głowie, m.in. takie, jak spowodować, aby aparat skarbowy był sprawniejszy i efektywniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A czy otrzymywał pan jakiekolwiek groźby, kiedy pan przystąpił do sporządzenia nowego rozporządzenia, które by wyrównywało akcyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MFWiesławCiesielski">Na tej funkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę szczerze powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MFWiesławCiesielski">...na tej funkcji groźby są chlebem powszednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, konkretnie tu się pytam, nie o tej funkcji, tylko o konkretne pytanie. Czy jak pan przystąpił do prac nad wyrównaniem akcyzy, czy były wobec pana jakiekolwiek groźby, żeby pan się tym nie zajmował, żeby pan tym się nie interesował, zostawił to jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MFWiesławCiesielski">Akurat z tą konkretną sprawą nie wiążę takich sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MFWiesławCiesielski">...tym bardziej że prace trwały w zespole, w zespole międzyresortowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale ktoś wymaga od zespołu wykonania jakichś prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, i to nie było tajemnicą kto. Natomiast akurat przy tej okazji nie przypominam sobie takich sytuacji, w innych owszem i to często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A czy jakieś inne zdarzenia miały miejsce, np. w biurze poselskim, jakieś wejścia, przesłuchania, włamanie się do komputera czy w ministerstwie? Czy pan coś zauważył wokół swojej osoby, zajmując się tak ważną sprawą, jeśli chodzi o kontrolę właśnie tych nadużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MFWiesławCiesielski">Bywały sytuacje, gdzie miałem takie przypuszczenia, ale myślę, że nie zasługują one na uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Mhm. To ja bym tyle miał. Poseł jeszcze Witaszek, tak? Proszę posła Witaszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Chciałem w nawiązaniu do pana przewodniczącego zapytać. Mnie się wydaje, że są proste sposoby na to, żeby w miarę to uchwycić. Gdyby było takie dokładne monitorowanie zakupu właśnie produktów tych bezakcyzowych, co się z nimi później dzieje. Gdyby były kontrole krzyżowe przez urzędy skarbowe i gdyby wprowadzono rozliczenia ilościowo-wartościowe różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, to by musiało wyjść, że jeżeli ktoś zakupił olej opałowy, to musiał mieć ileś tam rachunków, ile tego oleju opałowego sprzedał, a nie oleju napędowego, czy to będzie... Tak samo jest z tymi surowcami, które służyły do blendowania. Powiadam, myślę, że tu naprawdę był bardzo duży niedowład ze strony urzędów skarbowych. Jeszcze historia tego typu. Dlaczego słupy na przykład mogły istnieć? Ja prowadziłem nieduży zakładzik. Kiedykolwiek o jakie 5 tys. zł próbuje się szybciej dostać zwrot akcyzy, nie akcyzy, a VAT nawet, to jest natychmiast kontrola. Jak to się działo, że milionerzy nie byli kontrolowani? Gdyby pan mnie mógł odpowiedzieć na to pytanie, czy to było właściwie monitorowane, czy były kontrole krzyżowe, które powodowałyby, że wychodziłoby, że sprzedano właśnie ileś tam oleju napędowego, a nie oleju opałowego, i odwrotnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pan trafia. Chcę powiedzieć, że tych ponad 2 tys. firm wykazanych jako uczestniczących w przekrętach paliwowych to jest właśnie efekt przede wszystkim kontroli krzyżowych. Tu pan ma absolutnie rację. I szereg wyroków, które już zapadły, prawomocnych, ostatecznych, to też jest efekt m.in. działań polegających na kontrolach krzyżowych. W kontrolach krzyżowych, które były co pół roku przypominane i zlecane, i monitorowane, jeśli chodzi o ich skuteczność, dla wszystkich urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">To jak to się stało, że nam wyrośli ci baronowie paliwowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ale proszę pamiętać, że wyrośli przez 15 lat, a nie teraz na początku XXI wieku, kiedy kontrole krzyżowe stały się jednym ze skuteczniejszych instrumentów w pracy aparatu skarbowego. I akurat te kontrole pozwoliły ujawnić, i co więcej, wielu już ukarać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo pana przepraszam, czy pan mógłby nam powiedzieć w związku z tą powtarzaną przez pana kilkakrotnie ostatnio tezą o skuteczności działania kontroli skarbowej, czy pan mógłby nam przytoczyć, no, kilka przypadków, jeżeli chodzi o tych ludzi, których się tutaj często nazywa „baronami paliwowymi”. A przypomnijmy, że jedna z osób zeznających tutaj nam wskazała, że oni nie są żadnymi baronami paliwowymi, że są w istocie pośrednikami działającymi na rzecz szerszej struktury organizacyjnej. Ale czy pan mógłby nam przytoczyć kilka chociażby, kilka wniosków o ukaranie odpowiednimi konsekwencjami finansowymi tych ludzi. Wie pan, panie ministrze, tutaj na tym miejscu przedwczoraj, o ile się nie mylę, siedział człowiek związany z branżą paliwową, który mówił nam, że jego zarobki sięgają 20 mln rocznie, zarobki, zarobki. To jest osoba, która według świadków jest współwinna działaniu w mafii paliwowej, zamachów na inne osoby itd. itd. Nie wiem, słusznie czy niesłusznie, ale takie są. Otóż czy pan by mógł nam przytoczyć kilka przypadków odpowiedniego działania pod pana kierownictwem służb, które powinny doprowadzić przecież do odpowiednich konsekwencji finansowych wobec tych osób, finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MFWiesławCiesielski">Już, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MFWiesławCiesielski">Panie pośle, jest taka ustawa, która się nazywa ordynacja podatkowa i ona w art. 294, zwłaszcza w § 3, w związku z art. 293, niestety, uniemożliwia mi odpowiedź na pana pytanie. Ja nie mogę podawać informacji indywidualnych, konkretnych, bo właśnie dział 7 Ordynacji podatkowej zabrania mi czynić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, jeżeli ten przepis, na który się pan powołuje... Myślę, że byłoby lepiej, gdyby pan go przytoczył po prostu, wtedy byśmy mogli ocenić go w sposób pełniejszy. A jeżeli ten przepis wyłącza jawność, to proszę nam przekazać tę informacją w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dział 7 Ordynacji podatkowej zatytułowany „Tajemnica skarbowa” mówi o tym, że dane indywidualne dotyczące podatników objęte są tajemnicą skarbową. I dane te objęte są tą ochroną i odnoszą się, tajemnica skarbowa, zachowanie tajemnicy skarbowej, odnosi się również do osób, które co prawda już nie pracują, ale pracowały w służbie ministra finansów. To jest ten przepis. Są eksperci, myślę, że mogą in extenso te dwa artykuły, powtarzam, 293 i 294 z działu 7 przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, więc ja rzeczywiście bardzo proszę ekspertów nie po to, żeby nam przytaczali, dlatego że przyjmujemy do wiadomości wyjaśnienia pana ministra, ale po to, żeby nam powiedzieli, w jakim trybie my możemy te dane uzyskać. Bo to jest istotną rzeczy, żebyśmy uzyskali dane obrazujące skuteczność działania pana ministra i obrazujące, jak to pan Lepiarz, Bobrek, cała ta galeria, która się przewinęła w ciągu roku przez komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pan Kawalec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pan Kawalec zostaje tutaj dodany przez pana Grzesika, w jaki sposób zostali skutecznie ukarani finansowo za przestępstwa, w których brali udział, bo to jest rzecz, która bulwersuje nie tylko opinię publiczną, wszystkich. Państwo prowadzą latami rozważania, czy można, czy nie można nałożyć akcyzę, i rosną fortuny ludzi, którzy żyją z przestępczości w Polsce. To jest problem odpowiedzialności, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak i ufam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I dlatego, gdyby mogli koledzy nam powiedzieć, w jaki sposób chcą to zwrócić, to byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę się bezpośrednio ekspertów nie pytać. Przewodniczący udzieli... bo chciałem powiedzieć, że pytanie będzie dla ekspertów. A chcę powiedzieć, że te osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...które są aresztowane, prowadzone są śledztwa. Ale jeśli jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MFWiesławCiesielski">A czy ja jeszcze mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A tu nie chodzi o śledztwa, tu chodzi o działanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja wiem, no, taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Taka wola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MFWiesławCiesielski">Czy mogę też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jak pan chce odpowiedzieć gdzie, to już nie musimy ekspertów pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja przede wszystkim chcę odpowiedzieć w ten sposób i myślę, że pan poseł Macierewicz zgodzi się ze mną, że proponuję, abyśmy wobec tego zastanowili się nad sprawnością państwa polskiego za każdego ministra finansów, za każdego generalnego inspektora kontroli skarbowej i to w kompleksie, zarówno jeśli chodzi o jakość stanowionego prawa, które słabo lub lepiej umożliwiało różnego rodzaju nielegalne działania, jak i działania tychże organów, aby przeciwdziałać i ścigać. Wtedy, myślę, otrzymamy prawdziwy i prawidłowy obraz sytuacji. Bowiem jeśli pan poprzestałby tylko na tym, co powiedział, to rozumiem, że oto jest mafia paliwowa w Polsce, a sprawcą tego jest Wiesław Ciesielski. Taka byłaby konkluzja, jak sądzę, nieuprawniona. I panu chyba nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, rzeczywiście, i panie przewodniczący, jeśli mogę dwa słowa w tej kwestii, nie ma cienia wątpliwości, że wszyscy odpowiedzialni za dopuszczenie, doprowadzenie do takiego stanu powinni być, podobnie jak pan, w tej sprawie ocenieni. Nie ma cienia wątpliwości. Ale dzisiaj rozmawiamy z panem i pytamy pana, więc proszę nie wskazywać: kolega. Zapewniam pana, że komisja będzie stosowała taką samą miarę wobec wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MFWiesławCiesielski">To mnie bardzo cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja nie wskazywałem na kolegów, ja tylko pokazywałem, że my mówimy o procesach długotrwających, 15 lat, i w związku z tym sprowadzanie tego do jednej osoby... Ja od swojej odpowiedzialności nie uchylam się i nigdy tego nie czyniłem, i gotów jestem stanąć przed właściwymi organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I tylko chodzi o to, żeby pan wskazał tych ludzi, wobec których pan wystąpił z odpowiednimi wnioskami, a eksperci nam powiedzą, jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MFWiesławCiesielski">No, widzi pan, pan tu trochę myli się, twierdząc, że to ja miałem wskazywać. Od tego są organy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, ale pan na pewno nad tym nadzorował i skutecznie tego pilnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak, ale w odróżnieniu od wielu innych miejsc ja nie miałem prawa, powtarzam, nie miałem prawa ingerować w toczące się postępowania. Inaczej mógłby mnie pan wezwać na Komisję Śledczą za to, że łamałem prawo, ingerując w te postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan chce się zasłonić co do nieskuteczności działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MFWiesławCiesielski">Ja się niczym nie zasłaniam, ja się niczym nie zasłaniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, no, to jak nie, to już dajmy ekspertom możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MFWiesławCiesielski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...wskazania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale teraz eksperci nie będą chyba tutaj tej sprawy... wpierw dokumenty trzeba zdobyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący, mi chodzi o to, żebyśmy mogli zwrócić się do odpowiednich urzędów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...aby dostać informacje co do działań pana ministra Ciesielskiego w tej mierze i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, to się zwrócimy. Ja tylko się, ja się zapytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak aby się nie zasłaniał tajemnicą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć przewodniczącemu komisji, gdzie mam się zwrócić, żeby sprawdzić to pańskie działanie, do jakiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MFWiesławCiesielski">Przepraszam najmocniej, ale przypomnę, że pierwotne pytanie pana posła Macierewicza brzmiało, abym podał nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale to już jest nieaktualne. Ja się teraz pana pytam, do której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MFWiesławCiesielski">Zaraz, ale to już jest inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MFWiesławCiesielski">O tamto pytanie powstał spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Żebyśmy nie toczyli tutaj wielkiej dyskusji, no, proszę. Gdzie można się zwrócić, żebyśmy te dokumenty dostali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MFWiesławCiesielski">Do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wiem, że są poufne, to nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MFWiesławCiesielski">Do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MFWiesławCiesielski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie świadkowi? Nie widzę. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MFWiesławCiesielski">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MFWiesławCiesielski">...ja jedno zdanie. Powiem szczerze, że kiedy dostałem to wezwanie, to się zdziwiłem, ponieważ byłem również posłem, który powoływał Komisję Śledczą, i w celach, które były przez Sejm postawione przed tą komisją, mieliśmy dwie sprawy. Po pierwsze, wyjaśnić okoliczności zatrzymania prezesa Orlenu i drugie, wyjaśnić kwestię niesprawnego nadzoru Skarbu Państwa nad jedną ze swoich spółek. Tymczasem - tak jak się spodziewałem - pytania raczej miały bardzo aktualny kontekst polityczny i niewiele wspólnego, a prawie nic wspólnego z celem, dla którego jest powołana komisja. Można się z tym poglądem nie zgadzać, ale taki właśnie pogląd mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, panie ministrze, wyrażę inny pogląd, ponieważ tak się stało, że nadzór Skarbu Państwa nad spółką Orlen był na tyle niedostateczny, że rozwinęła się, zrobiła się również afera czy rozwinęła się mafia paliwowa, która miała doskonałe kontakty właśnie z tą spółką. To o komponent... Ale to jest sprawa badania komisji i sprawozdania. Chciałem pana poinformować, że po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MFWiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chcieliśmy przejść do drugiego punktu realizacji, to jest do przesłuchania pana Jacka Spyry, i chciałem powiedzieć następującą sprawę, bardzo ważną. A mianowicie pan Jacek Spyra został wezwany na świadka tej komisji i nie stawił się dzisiaj. Muszę powiedzieć, dlaczego był wezwany. Wezwany był dlatego, że w swoich zeznaniach pan Krzysztof Kluzek twierdził, że od pana Spyry uzyskał informacje o fakcie wypłacania bardzo wysokich gratyfikacji finansowych związanych z procesem prywatyzacji Unipetrolu. Pan Spyra w piśmie do przewodniczącego zaprzeczył, że takie informacje udzielał panu Kluzkowi, dlatego go wezwaliśmy na świadka. Dostaliśmy od niego list, w którym mówi, że mamy się kontaktować z panem adwokatem Ireneuszem Kosztysem z kancelarii prawnej we Wrocławiu. Tam też wysłaliśmy zawiadomienie o wezwaniu na świadka, kancelaria odebrała to wezwanie i dzisiaj, kiedy zadzwoniliśmy do kancelarii, pan mecenas oświadczył, że nie miał możliwości powiadomić świadka o stawieniu się. W związku z tym prezydium komisji się zastanowi, jakie prawne działanie wobec kancelarii wyciągnąć, bo, niestety, świadek powinien być powiadomiony, skoro świadek nas poinformował, że kancelaria prowadzi jego wszystkie sprawy. Kancelaria odebrała potwierdzenie, ale świadek się nie stawił. Dlatego zadzwoniliśmy do kancelarii, bo przeważnie świadkowie są zawsze wcześniej niż godzina wezwania. W związku z tym muszę zarządzić przerwę, czyli przerwać już obrady jawne, do godziny 15.30 i o 15.30 mamy zaplanowane przesłuchanie pana Kostrzewy w posiedzeniu zamkniętym, ponieważ jest to były dyrektor banku, w związku z tym będą pytania, które powinny być w procedurze niejawnej. Proszę bardzo, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak. Panie przewodniczący, ponieważ w programie czy w planie na dzisiejsze posiedzenie był także punkt 3 sprawy różne w tej części jawnej, to być może byłoby zasadne, aby pan przewodniczący, jeśli są takie sprawy, przeprowadził je jeszcze w tym momencie, skoro nie ma świadka i ten punkt 2 nie może być zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, ale mógłbym to zrobić, ale musiałbym powiedzieć, że zrobimy to. No, niestety, miało być po przesłuchaniu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale to właśnie pan przewodniczący orzekł, że już się skończyło przesłuchanie świadka, więc nie widzę powodu, dla którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, ale skończyło się tego świadka, ale było po przesłuchaniu świadków. Jeden z posłów: Pan prowadzi czy przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ale przepraszam bardzo, ja tutaj czegoś nie rozumiem. Skoro mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wszyscy posłowie muszą być powiadomieni, jeśli chcemy jakąś uchwałę przyjąć w głosowaniu, no, to wszyscy muszą wiedzieć, że będziemy w tej chwili to głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja nie bardzo rozumiem tutaj jakby pańską decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan nie rozumie, a ja panu mówię, że po prostu musi być taka sytuacja, że jeśli ogłaszam program i mówimy, że ostatni punkt będą sprawy różne i bieżące, w którym są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PosełAndrzejRóżański">I właśnie mamy miejsce na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie ma miejsca, bo ostatni punkt będzie po przesłuchaniu pana Kostrzewy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale jednak proszę, aby pan zechciał stosować się do regulaminu Sejmu, do porządku, który dzisiaj uchwaliliśmy. Jesteśmy w punkcie 3, w moim przekonaniu, jeżeli są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie w punkcie 3, w punkcie 1 jesteśmy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, jeśli są jakieś wątpliwości, to bardzo proszę o wyrażenie stosownej opinii przez Biuro Legislacyjne i nie widzę powodów, dla których pan przewodniczący próbuje dzisiaj w tym momencie złamać przewidywany porządek obrad. No, jak dostałem powiadomienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie łamię porządku obrad, panie pośle. Nie wiem, co w panu dzisiaj się dzieje, tylko chcę powiedzieć, że skończyliśmy punkt 1, punkt 2 nie stawił się świadek i będzie punkt 3 i po punkcie 3 będą sprawy bieżące i będziemy głosować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, jednak dla porządku i dla poszanowania prawa przez naszą komisję chciałbym przypomnieć, że w powiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu komisji, zawiadomienie jest tak sformułowane: w punkcie 1 przesłuchanie świadka Ciesielskiego, w punkcie 2 przesłuchanie świadka Spyry, w punkcie 3 na części jawnej - sprawy różne, następnie o 15.30 część druga na posiedzeniu niejawnym - przesłuchanie świadka innego. W związku z powyższym albo pan przewodniczący zechce zaproponować zmianę porządku obrad i przyjąć, że spraw różnych nie ma w tym punkcie porządku obrad, albo też przeprowadzić procedurę, żeby już nie robić tego ponownie, bo to szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Przewodniczący przeczytał na początku tego posiedzenia - proszę zajrzeć, nawet posłuchać z taśmy - porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, został przyjęty i pan nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do porządku dziennego. W związku z tym porządek został jednomyślnie przyjęty przez wszystkich członków. Ogłaszam przerwę do 15.30.</u>
          <u xml:id="u-1205.1" who="#komentarz">[Po przerwie posiedzenie zamknięte]</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>