PPC / ppc

text_structure.xml 410 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: kontynuację przesłuchania pana Leszka Millera, byłego prezesa Rady Ministrów; kontynuację przesłuchania pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa; konfrontację zeznań panów Leszka Millera i Wiesława Kaczmarka; i sprawy bieżące. W posiedzeniu uczestniczą eksperci i stali doradcy komisji. Stwierdzam, że uzgodniona wcześniej formuła przesłuchań przewiduje dzisiaj 10-minutowe pytania dla panów posłów. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie pana Leszka Millera. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Leszek Miller. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchania prowadzone na posiedzeniach w dniu 20 listopada, 3 grudnia i 4 grudnia. W trakcie pierwszego z nich zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym został pan dokładnie poinformowany na pierwszym przesłuchaniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Przystępujemy do zadawania pytań. Przypominam panom posłom, że ustaliliśmy 10-dniowy... przepraszam, 10-minutowy okres zadawania pytań. 10 dni byłoby oczywiście za długo, przepraszam bardzo za to przejęzyczenie. Panie premierze, wracamy do 7 lutego - kwestia zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen. Moje pytanie do pana: Jak zareagował pan na tę informację o zatrzymaniu Modrzejewskiego w dniu 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Dzień dobry panom. Panie przewodniczący, zareagowałem zaskoczeniem, jako że rozstając się z moim współpracownikami w godzinach rannych 7 lutego, nie miałem żadnego wrażenia, że pan Modrzejewski może być w tym dniu zatrzymany. Zatem kiedy powziąłem tę wiadomość, a jak pamiętam, dostarczył mi ją ówczesny rzecznik rządu, pan Michał Tober, byłem tym zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie premierze, a czy rozmawiał pan tego dnia z Wiesławem Kaczmarkiem, Zbigniewem Siemiątkowskim, ministrami pańskiego rządu w tej sprawie wieczorem, żeby przeprowadzić konsultacje, dowiedzieć się więcej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Z panem ministrem Siemiątkowskim na pewno rozmawiałem w poniedziałek, bo zwykle to był dzień, w którym odbywałem spotkania z szefem UOP, a potem z szefami służb. Na drugi dzień składała mi wizytę, chyba wcześniej ustaloną, pani minister Piwnik, więc miałem okazję zapytać się pani minister Piwnik o przyczyny tego zatrzymania. I to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli tego dnia, powtarzam: 7 lutego, ani z panem ministrem Siemiątkowskim, ani z panem ministrem Kaczmarkiem pan w tej sprawie nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Z panem Kaczmarkiem na pewno nie, natomiast być może pan Siemiątkowski próbował się do mnie dodzwonić, ale nie przypominam sobie naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">A czy nie zamierzał pan w jakiś sposób sprawę rozpoznać, bądź nie bądź był to przecież prezes jednej z największych spółek giełdowych w Polsce? Czy nie martwiło pana, że to może w jakiś sposób negatywnie odbić się, w takiej ocenie publicznej, na wizerunku pańskiego rządu? Czy nie nachodziły pana tego wieczora takie myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zdawałem sobie sprawę, że tak może być, i stąd też w rozmowie z panią minister Piwnik starałem się ustalić, jakie były powody zatrzymania. Natomiast zdaje się, że 8 lutego rano miałem okazję wysłuchać radiowego wywiadu z panem ministrem Kaczmarkiem, z którego wynikało, że pan minister skarbu nie wiąże faktu zatrzymania pana Modrzejewskiego z posiedzeniem rady naczelnej Orlenu. Na zadane pytanie wprost, jak dobrze pamiętam, zresztą są stenogramy, jest nagranie chyba z tego spotkania pana ministra Kaczmarka... Wydaje mi się, że to było albo u pana Skowrońskiego, albo w Trójce. Tak, 8 luty rano Wiesław Kaczmarek wypowiadał się w „Salonie Politycznym Trójki” w audycji Krzysztofa Skowrońskiego, w której powiedział, cytuję: „Z mojego punktu widzenia, jak na to patrzę, nie widzę związku i żadnych zależności pomiędzy zdarzeniami, które podjął UOP, a tym, co postanowiły władze spółki, zbierając się dziś jako rada nadzorcza w sprawie... między innymi zmian w zarządzie”. Więc minister skarbu wtedy uznawał, że nie mają... nie ma żadnego związku między tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie premierze, ale pozostańmy jeszcze na moment przy tej ocenie ministra Kaczmarka. Ja rozumiem, że tego dnia spółka podejmowała bardzo na swoim gremium bardzo ważne zagadnienie. I czy dzisiaj po czasie, jak pan patrzy na ten, na tamto zdarzenie, czy można było wtedy sobie pozwolić na to, żeby problemu nie wyjaśnić, bo to odium - i tak przecież pan chyba przypuszczał - że spadnie to może nie na cały rząd, ale w pierwszym momencie na ministra skarbu, który pewnych rzeczy nie dopilnował, a w drugim oczywiście na premiera? Czy na dzisiaj nie ma pan takiej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, dlatego też - zdaje się o godzinie 10.00, ósmego, w trakcie spotkania z panią minister Piwnik - poprosiłem ją o komentarz do całej sprawy. Uzyskałem wykładnię, z której wynikało, że pan Andrzej Modrzejewski został zatrzymany z innych powodów niż związanych z jego działalnością w Orlenie, a zwłaszcza z sytuacją związaną z podpisywaniem kontraktu: miał podpisać, nie miał podpisać. Wyjaśniono mi, że chodzi o śledztwo, które miało miejsce już znacznie wcześniej, dotyczące podejrzenia o popełnienie przestępstwa w jednym z funduszy inwestycyjnych, i że zbieżność tych wydarzeń - mam na myśli zatrzymanie z powodu toczącego się już śledztwa - a posiedzeniem Rady Nadzorczej Orlenu jest zupełnie przypadkowa. Ja nie miałem żadnych powodów, żeby w to nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, 20 maja br. pan płk Mieczysław Tarnowski, były zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zeznawał co następuje, cytuję: „Minister Siemiątkowski poszedł do gabinetu premiera Leszka Millera. Po ok. 40 minutach z drzwi sekretariatu gabinetu premiera wyszedł minister Kaczmarek oraz pani Piwnik, którzy rozmawiali ze sobą. Ok. 10 minut po wyjściu pana Kaczmarka i pani Piwnik z gabinetu premiera wyszedł minister Siemiątkowski, który powiedział, iż wracamy do UOP”. To wiarygodna relacja, panie premierze. Mieczysław Tarnowski jest doświadczonym oficerem UOP oraz ABW. Obserwacja była poniekąd jego profesją. Nie miał motywu, by poświadczać nieprawdę. Co więcej, o ile wiem, obdarza pana dużym szacunkiem. Panie premierze, proszę rozliczyć się z tych 10 minut. O czym pan wtedy rozmawiał z szefem UOP? Co się w ciągu tych kilku minut wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">O niczym, bo tych 10 minut nie było. Pan zna zapewne zeznanie pana Siemiątkowskiego, który mówi, że jeżeli zatrzymał się w drzwiach, żegnając się ze mną, to trwało to minutę, może dwie i że wymieniliśmy poglądy na zupełnie inny temat. Tak sobie to również przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A pan, panie premierze, twierdzi, że takiej rozmowy nie było, czy pan sobie jej nie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Twierdzę, że wszyscy moi rozmówcy wyszli w tym samym czasie, a jeżeli minister Siemiątkowski się zatrzymał, to zatrzymał się w drzwiach i zamieniliśmy dosłownie kilka zdań w zupełnie innych kwestiach niż te, które omawialiśmy na spotkaniu 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, bądź też w ciągu tych 10 minut, bądź też w czasie wymiany tych kilku zdań, a wskazuje na to cały kontekst tego dialogu, być może zapadły ostateczne decyzje uruchomienia machiny państwowej celem dokonania korzystnych z punktu widzenia pana i pańskiej partii zmian w Radzie Nadzorczej i w Zarządzie PKN Orlen. Pan temu przeczy, pan temu przeczy, ale proszę wybaczyć szczerość, nie brzmi to wiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, korzystne zmiany związane ze zmianami w zarządzie nie były dokonane na rzecz Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tylko na rzecz Polski, dlatego że koncern Orlen pod kierownictwem pana prezesa Modrzejewskiego znajdował się w katastrofalnej sytuacji i te zmiany powinny już były dawno nastąpić. Zatem to, że nastąpiły tak późno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie premierze, ja nie prosiłem o ten komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale ja i tak to powiem. Więc to, że nastąpiły tak późno, to bardzo szkoda i żałuję bardzo, że pani minister Kameli-Sowińskiej nie udało się przeprowadzić tych zmian jeszcze za czasów kadencji pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, na przestrzeni 2002 r. pan Jan Kluczyk poprzez zależne od niego firmy prowadził poufne rozmowy z reprezentantami kompanii Łukoil oraz Jukos. Czy pan Kulczyk informował pana o rezultatach wspomnianych negocjacji? Czy mógł pan je ocenić w kontekście bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie byłem zwierzchnikiem pana Kulczyka w żadnym razie i pan Kulczyk nie dzielił się ze mną swoimi zamiarami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, czy raz się dzielił, raz nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...i zamiarami, czy też strategią biznesową, więc nie wiem, czy miał w tej sprawie jakieś konkluzje, czy spotykał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W każdym razie pan nie był o tym informowany przez pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Szanowny panie premierze, czy będąc prezesem rady ministrów, spotkał się pan z panem Michaiłem Chodorkowskim, prezesem koncernu Jukos? Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie mogę tego wykluczyć, dlatego że ja spotykałem się ze wszystkimi szefami koncernów o znaczeniu istotnym dla europejskiej i światowej gospodarki. Ze wszystkimi, którzy byli w Polsce, a też z wieloma, z którymi miałem okazję zetknąć się za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, pozwolę sobie trochę odświeżyć pamięć pańską. Mówimy o jesieni 2002 r. Mówimy o wizycie, która była krótka, zrealizowana w godzinach rannych. Zrealizowana na obszarze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Więc, panie pośle, nie mogę tego wykluczyć, dlatego że prezes Jukosu to była niewątpliwie ważna postać, jeśli chodzi o międzynarodowe konsorcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I był to ciekawy moment w zakresie negocjowania kontraktów przez PKN Orlen. Nie uznał pan, panie premierze... wcześniej poinformować komisji o tym wydarzeniu, aczkolwiek jest on istotną okolicznością dla rozpoznawanych przez komisję spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie byłem o to pytany, a poza tym wszystkie moje spotkania znajdują się na stronie internetowej Centrum Informacyjnego Rządu i jeżeli spotkałem się z panem Chodorkowskim, to również ta informacja znajduje się i jest oficjalnie dostępna... Wystarczy wejść na stronę Centrum Informacyjnego Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście mówimy o rozmowie, która nie była konspirowana, ale która nie była realizowana w formule rozmów oficjalnych. Panie premierze, przychodząc do PKN Orlen, posiadający pańskie poparcie pan Zbigniew Wróbel deklarował głębokie zmiany w strukturze dostaw ropy naftowej dla spółki. W tym kontekście mam następujące pytania. Otóż czy pan wie, że w 2001 r. udział firmy J&amp;S w dostawach ropy naftowej dla PKN Orlen wynosił 64,3%, a w 2003 r. 53,7%? Twierdzenie zatem, iż przełamano dominującą wśród dostawców ropy dla Orlenu pozycję, rolę spółki J&amp;S jest co najmniej przesadne. Czy pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pan wybaczy, ale ja mam przed sobą oficjalne pismo podpisane przez pana Zbigniewa Wróbla, w którym prezes Orlenu informuje mnie, że podpisano długoterminowy kontrakt, że dokonano dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia i że spółka J&amp;S pokrywać będzie 42%, a Jukos 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, ja wybaczam, bo jak mogłoby być inaczej, ale zwrócę panu uwagę, iż moje pytanie odnosiło się do czegoś innego. Ja cytowałem dane oficjalne publikowane przez koncern. Ale zadajmy pytanie następne: czy pan wie, panie premierze, iż w 2003 r. kierowany przez pana Zbigniewa Wróbla zarząd koncernu, wydłużając o 2 lata kontrakt z J&amp;S, ugruntował jego pozycję na polskim rynku ropy? Czy pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, ja wielokrotnie miałem okazję tłumaczyć, że pan prezes Wróbel nie był moim podwładnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...w administracji rządowej i w związku z tym moje zainteresowanie tą spółką wynikało z generalnych ocen dotyczących bezpieczeństwa energetycznego oraz tego, jaki wpływ funkcjonowanie Orlenu wywierało na gospodarkę polską. Nie interesowałem się szczegółami. Jedyne pismo, którym dysponowałem, które ma walor oficjalnej informacji, to jest pismo z 23 grudnia, w którym pan prezes Wróbel informuje mnie o zakończeniu negocjacji i podpisaniu długoterminowego kontraktu na dostawy ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan już cytował to pismo. Szanowny panie premierze, a więc trzymajmy się problematyki bezpieczeństwa energetycznego kraju. Czy pan wie, że na przełomie 2001 r. i 2002 r. było dwóch strategicznych dostawców ropy dla PKN Orlen? Były to firma J&amp;S oraz Jukos, poprzez spółkę BMP. A po dokonanej u schyłku 2002 r., co pan sygnalizował przed chwilą, pseudodywersyfikacji dostawców surowca jest ich nadal dwóch i to są dokładnie ci sami dostawcy - J&amp;S oraz Jukos, reprezentowany przez firmę BMP oraz firmę Petroval. Czy pan o tym wie, że tak skończyła się kampania pana człowieka w Orlenie o dywersyfikację - nie kierunków dostaw ropy, ale dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, pan Wróbel nie jest moim człowiekiem i nie był. Został zaproponowany przez ministra skarbu, przez pana Kaczmarka. Związki, także natury towarzyskiej, między ministrem Kaczmarkiem a Zbigniewem Wróblem nie były żadną tajemnicą. Ale, jak pamiętam, minister Kaczmarek nie dlatego rekomendował tę kandydaturę, tylko w pełnym przekonaniu o wartości merytorycznej i talentach zawodowych pana Wróbla. Natomiast jeszcze raz potwierdzam, że według mnie krzywdzącą opinią jest ta, którą pan wyraził, że nie nastąpiła żadna dywersyfikacja. Ta zmiana polegała na tym, że złamano dominującą pozycję jednego dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie złamano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, panie pośle, ja mogę panu przekazać to pismo, ja nie mam żadnych powodów, żeby wątpić w prawdziwość tego, co tu jest napisane. Z tego wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, pan to pismo cytował już trzykrotnie, więc dziękujemy bardzo za deklarację, iż może pan to uczyni po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, i dalej będę cytował, bo to jest ten dokument, który ma wymiar oficjalnego stanowiska kierownictwa Orlenu w sprawie długoterminowego kontraktu na dostawy ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, pan jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca. Czas pański się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I zmierzam do końca, ostatnie pytanie, bardzo krótkie; tylko słowo, powiedzmy, w dialogu z panem premierem. Otóż pan jako szef rządu powinien nie tylko rozpoznawać oficjalne stanowiska, ale stanowiska rzeczywiste i realne. Pan dysponował aparatem rozpoznania tego, co rzeczywiste, a nie tylko zadeklarowane - i to tak tylko tytułem rozmowy uczciwej, którą prowadzimy. Panie premierze, czy pan wie, że obecnie mamy do czynienia w konsekwencji nawarstwienia się na kontrakt z BPM kontraktu w Petrovalem, czyli zwiększenia udziału Jukosu, z taką sytuacją, iż połączony z Rosnieftem koncern Gazprom, przejmując - a dokonało się to wczoraj - akcje Jukosu, jako nowy właściciel będzie prawdopodobnie ustanawiał nowe ceny na surowiec i zmienią się relacje cenowe pomiędzy BMP, Petrovalem, a de facto Jukosem, i PKN Orlen? Czy poczuwa się pan do współodpowiedzialności za to zagrożenie, które zostało wykreowane polityką realizowaną w PKN Orlen przez osobę posiadającą pańską rekomendację w koncernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że kłopoty Jukosu wynikają z polityki oficjalnych władz Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Był pan ostrzegany o tych kłopotach w 2002 r. przez Urząd Ochrony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, o ile orientuję się, to Jukos ma kłopoty dlatego, że jego prezes wystąpił z poparciem opozycji rosyjskiej, co nie mogło się spodobać na Kremlu, i stąd też te kłopoty. To tylko jest dowód na to, jak gospodarka splata się z polityką w niektórych krajach. I mam nadzieję, że Polska nigdy nie będzie naśladować tego szkodliwego przykładu, chociaż jak słucham niektórych deklaracji niektórych partii politycznych, prezentowanych m.in. w tej komisji, nie mam takiej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, sądzimy, iż po doświadczeniach roku 2002, tak wnikliwie rozpoznawanych przez naszą komisję, rzeczywiście tego rodzaju praktyki nie będą powielane w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie premierze, my już kończymy ten jeden wątek zatrzymania pana Modrzejewskiego, stąd konwencja dopytań. Dlatego prosiłbym o króciutkie odpowiedzi, bo po lekturze zeznań pana Kaczmarka, pana, pana Kulczyka parę spraw jest do wyjaśnienia. W dniu 8 lutego 2002 r. w godzinach rannych przybył do pana gabinetu Jan Kulczyk, który zeznając przed komisją, twierdził, że tematem rozmowy było zaproszenie pana na uroczystości biznesowe w Poznaniu. Proszę króciutko przedstawić komisji, o czym jeszcze panowie rozmawialiście oprócz tej odmowy przyjęcia zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Rzeczywiście, ponieważ ja następnego dnia, to znaczy dziewiątego, praktycznie cały dzień spędziłem w Poznaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To wiemy, panie premierze. Po prostu, o czym jeszcze rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Przypominam sobie, że pan Jan Kulczyk powiedział mi, iż wprawdzie nie ma żadnego reprezentanta w Radzie Nadzorczej Orlenu, ale jako akcjonariusz formułuje ocenę, iż zmiany przeprowadzone przez radę nadzorczą, odnoszące się do Zarządu Orlenu, które mają poparcie Skarbu Państwa, zostaną przeprowadzone. Czyli z jego strony była to informacja, którą odczytałem w ten sposób: Skarb Państwa dzisiaj zamierza przeprowadzić zmiany na funkcji prezesa i wśród członków zarządu i jest przekonanie wśród akcjonariuszy, że ten zamiar się powiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli był przekonany, że nastąpią zmiany i... A mówił coś, że kandydatem pewnym jest Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie mogę sobie tak dokładnie przypomnieć, czy nazwisko Wróbel się pojawiło, ale nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A pan akceptował tę kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście, dlatego że pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli, jakby powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...Kaczmarek już 13 albo 12 grudnia ubiegłego roku, to znaczy 2001 r., mówił mi o tym, że to jest najlepsza kandydatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. A czy o zatrzymaniu Modrzejewskiego rozmawialiście panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Chyba nie, dlatego że nie było czasu, myśmy mieli bardzo, bardzo niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję, dobrze. Czy nazwiska kandydatów, które do Rady Nadzorczej PKN Orlen usłyszał, bo tak pan ostatnio zeznawał, pan Wiesław Kaczmarek, uzgodnił pan z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale to nie było ósmego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja się pytam nie o ósmego już, to są następne dopytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To znaczy, pan mówi, panie pośle, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...o posiedzeniu dwudziestego rady. Było walne zgromadzenie, gdzie nastąpiła zmiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">21 lutego odbyło się walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak. A przed nim było to spotkanie, gdzie pan Kaczmarek mówił, że otrzymał listę, ale wyszło z tego, że pan mu tylko powiedział nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy, ja jestem przekonany, że jeżeli pan minister Kaczmarek otrzymał ode mnie taką listę, to ta lista jest w posiadaniu Wysokiej Komisji. Ja bym ją chętnie zobaczył, bo być może mógłbym sobie coś skojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak się składa, panie premierze, że komisja sama zbiera dowody, a świadkowie nie przynoszą dowodów, tak że takiego dowodu nie mamy, na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale to zawsze jesteście przecież panowie w stanie zwrócić się do pana Kaczmarka o przedłożenie takiej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja pamiętam to, co pan zeznał, że pan mówił, że pan mówił tylko Kaczmarkowi, i moje pytanie jest: Czy ta lista...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Było inaczej, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy te nazwiska, po prostu, proponowane do rady nadzorczej były uzgadniane z Kulczykiem? O, może tak zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, było inaczej. Pan minister Kaczmarek, zdaje się, późnym wieczorem 20 lutego informował mnie o swoich propozycjach, przedstawiając te nazwiska i komentując każde nazwisko w dwóch, trzech słowach. I to tyle. Natomiast czy pan Kaczmarek wszystkie te nazwiska konsultował z panem Kulczykiem, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, ja się pytałem, czy pan konsultował. Bo pan Kaczmarek stwierdził, że otrzymane od pana czy od Ungiera nazwiska, od Ungiera dostał listę, to aż sześć było, jakby powiedzieć, związanych z Kulczykiem poprzez jego układy biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale ja przypominam sobie, że chyba pan poseł... No, nie chcę tutaj pomylić nazwiska, ale któryś z panów posłów pytał pana ministra Kaczmarka, żeby zechciał przyporządkować poszczególne nazwiska do poszczególnych akcjonariuszy. I z tego wynikało, że tylko Jan Waga... Z tego co powiedział pan Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, nie tylko, bo jak weźmiemy... Warta, pan Gutowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...to tylko Jan Waga jest przedstawicielem Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Następny wątek. W dniu 20 lutego w kancelarii adwokackiej Andrzeja Kratiuka odbyło się spotkanie z udziałem Wiesława Kaczmarka, Sitarskiego, Andrzeja Kratiuka i Jana Kulczyka, gdzie dokonano właściwie ostatecznego ustalenia listy rady nadzorczej. W trakcie tego spotkania Wiesław Kaczmarek, jak tam mamy zapisane w zeznaniach, wykręcił numer do pana premiera i słuchawkę oddał Janowi Kulczykowi. Proszę powiedzieć, o czym rozmawialiście przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Mnie się wydaje, że to jest po prostu niemożliwe, dlatego że ja bym zapamiętał, że minister Kaczmarek ni stąd, ni zowąd spotyka się z jednym z akcjonariuszy w prywatnej kancelarii adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale taki jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Rozumiem, że chodzi o spotkanie u pana Kratiuka. To by mnie na pewno zdziwiło, że mój minister konsultuje skład rady nadzorczej, przynajmniej w jakimś zakresie, w prywatnej kancelarii adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Właśnie, to mnie też intryguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Co to za zwyczaje? Więc ponieważ nic takiego nie zapamiętałem, to mogę tylko uznać, że albo tego telefonu nie było, albo on był do sekretariatu po prostu, a ja nie mogłem go podjąć, bo byłem czymś zajęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie premierze, inny świadek, pan Sitarski, który był uczestnikiem tego spotkania, twierdzi, że pan Kulczyk z panem rozmawiał, bo słyszał tę mniej więcej rozmowę, że to była rozmowa z panem. W związku z tym moje pytanie: O czym państwo rozmawialiście? Czy może Kulczyk zameldował: tak, uzgodniliśmy radę nadzorczą, tak jak sobie życzyłem, czy może tak jak pan sobie życzył? Bo to jest ważne. Wie pan, jest to ważna sprawa. No, zeznaje i chciałbym to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja to doskonale rozumiem, panie pośle, i mnie nie dziwi wysoka zbieżność zeznań między panem Kaczmarkiem a Sitarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejAumiller">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast... No, nie dziwi mnie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Może pan coś powie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, to są osoby bardzo zaprzyjaźnione. I myślę, że mogą odgadywać swoje myśli bez większego wysiłku. Natomiast o ile pamiętam, to pan Kulczyk był w tej sprawie pytany i, nie wiem dokładnie, co powiedział, ale nie potwierdził tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli wnioskuję z tego, czy można z tego wnioskować, że szyją panu buty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale nie potwierdził tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Szyją buty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, jeśli tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. To mam następne pytanie. Proszę krótko przedstawić poglądy Wiesława Kaczmarka zaprezentowane w dniu 21 lutego 2002 r. na Radzie Gabinetowej na temat prywatyzacji, a, właściwie mówiąc, sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Co pan Kaczmarek prezentował? Jakie były jego poglądy na ten temat? Bardzo by to było ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, to była bardzo poboczna, jak sobie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja wiem, że poboczna, ale intencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...bardzo poboczna informacja i wbrew temu, co o tej radzie niektórzy mówią, Rada Gabinetowa nie zajmowała się tym problemem. Natomiast minister Kaczmarek zupełnie marginalnie o tym wspomniał, jakby sugerując, że wejście kapitału rosyjskiego jest właściwe, że nic się w tej sprawie od lat nie działo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A jaka firma mu się podobała, niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zdaje się, że chodziło o Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Widzi pan, bo w takich krótkich rozmowach łatwo swoje intencje zdradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast, panie przewodniczący, to nie było nic nowego, dlatego że pan minister Kaczmarek nie ukrywał, że uważa, iż Łukoil powinien kupić Rafinerię Gdańską. Wskazywał tylko na kontekst polityczny, ale rozwiązaniem tego problemu obarczał mnie. Więc teza była taka, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A teraz chciał chyba obarczyć jeszcze prezydenta, bo na spotkaniu był prezydent, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Teza była taka, że konsorcjum Rotch-Łukoil, które jest zainteresowane zakupem 75% akcji Rafinerii Gdańskiej, to jest znakomity ekonomiczny interes, bo umożliwia właśnie lepszą współpracę z Rosjanami i ewentualny offset. Natomiast, no, jest problem polityczny, ale od polityki w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...jest premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...jest prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jasne. Dziękuję. Czyli wiemy już, jakie poglądy reprezentował pan Kaczmarek. Chciałbym jeszcze o jedną rzecz, dwie jeszcze rzeczy króciutko dopytać. Czy naciskał pan na pana Macieja Giereja 28.11.2000 r., by sprzedał Rafinerię Gdańską Rotchowi i PKN Orlenowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy, zapoznałem się z zeznaniami pana Macieja Giereja w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejAumiller">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...i Maciej Gierej wyjaśnia, że ja się interesowałem głównie długością procedury dotyczącej oferty Rotch i Orlenu, i nie traktował moich pytań w tym względzie jako nacisków, ale ja oczywiście interesowałem się tym problemem także i dlatego, że mimo iż konsorcjum Rotch - Łukoil zostało rozwiązane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...i na jego miejsce zostało utworzone konsorcjum Rotch - Orlen, to 17 października, a więc już po tym jak, formalnie rzecz biorąc, Łukoil został wyeliminowany z konsorcjum z Rotchem, Łukoil zgłosił gotowość do Nafty Polskiej dalszych samodzielnych negocjacji na zakup Rafinerii Gdańskiej. A więc to nie było tak, że kiedy zostało rozwiązane konsorcjum Rotch - Łukoil, to Łukoil stracił zainteresowanie. Łukoil dalej prezentował to zainteresowanie i 17 października w tej sprawie zwrócił się do Nafty Polskiej. Mnie interesowała opinia i stanowisko Nafty Polskiej. Na marginesie, pan Giertych napisał w swoim raporcie, że to było groźne, bo Rotch, bo Łukoil mógł jakby wejść do rafinerii poprzez Rotcha. Otóż członek zarządu Rotcha, Marek Modecki, na łamach „Gazety Wyborczej” 16 grudnia napisał, że umowa Rotcha z Orlenem była tak sformułowana, że gdyby Rotch opuścił konsorcjum, to udziały Rotcha mógł kupić jedynie Orlen. Zatem nie było możliwości wejścia Rosjan do naszego sektora naftowego przez spółkę Rotch. To bardzo ważne, co pan Modecki mówi, bo to podważa jedną z ważnych tez tak zwanego raportu pana Giertycha. Więc interesowałem się tym, bo cały czas miałem wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przepraszam bardzo, czas nam się kończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...a jeszcze mam dwa króciutkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Więc interesowałem się tym, bo cały czas miałem wrażenie, panie przewodniczący, że Łukoil jest dalej zainteresowany i bardzo mnie interesowała opinia Nafty Polskiej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Krótkie jeszcze takie pytanie: Czy obrona przez pana Kaczmarka pana Giereja wpłynęła na jego odwołanie 6 stycznia 2003 r. - tak, nie? Z tych zeznań wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tę decyzję, ta decyzja leżała poza moimi kompetencjami, jak pan przewodniczący wie, mianowanie i odwołanie szefa Nafty Polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie, chodzi o to, że Kaczmarek bronił Giereja, więc taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">A, chodziło o Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Nie - po prostu wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...były inne powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć jeszcze, czy wiedział pan o tym, czy dowiedział się pan o tym może jako szef rządu, że w przeddzień aresztowania pana Modrzejewskiego bank BRE, pan Wojciech Kostrzewa, zbył z dużym zyskiem akcje, które miał Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie interesowałem się tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy pan się nie interesował ruchami na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, proszę nam odpowiedzieć, przypomnieć w zasadzie, bo pytaliśmy o to już i pana, i pana Kaczmarka, i panią Piwnik, pana Siemiątkowskiego, czy w dniu 6 lutego w godzinach popołudniowych lub wieczornych odbyło się spotkanie z pana udziałem w pana kancelarii tych wspaniałych ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Z całą stanowczością stwierdzam, że 6 lutego nie mogło odbyć się żadne spotkanie z moim udziałem, z udziałem pana Kaczmarka, pani Piwnik i pana Siemiątkowskiego. Praktycznie cały dzień byłem poza Warszawą i, o ile się orientuję, a czytałem o tym w depeszach PAP-u, to wysoka komisja dysponuje bardzo szczegółowymi informacjami w tej sprawie z prokuratury katowickiej, która wyklucza taką możliwość, to znaczy potwierdza, że wróciłem bardzo późno z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję. Z informacji podczas zeznań świadków i również pana ministra Kaczmarka mamy teraz wątpliwości, kiedy odbyło się spotkanie w dniu 7 lutego. Więc kolejne pytanie dotyczy tego spotkania, czy odbyło się jakiekolwiek spotkanie z pana udziałem w dniu 7 lutego w godzinach południowych między 11 a 12, również w układzie personalnym takim jak poprzednio: pan minister Kaczmarek, pani minister Piwnik, pan minister Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Wykluczam taką możliwość, natomiast potwierdzam, że 7 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBogdanBujak">Jest pytanie, przepraszam, to więc kiedy odbyło się spotkanie konkretnie w dniu 7 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ono się mogło odbyć tylko i wyłącznie we wczesnych godzinach rannych - według mnie w granicach godziny 8., dlatego że ja potem miałem szereg spotkań. I tak, o godzinie 10. spotkałem się z prezesem Amerykańskiej Izby Handlowej Donohaw wraz z jego licznymi współpracownikami. Kiedy pan minister Kaczmarek podaje, że to spotkanie ministrów odbyło się o godzinie 12., więc o godzinie 12. miałem ważne spotkanie z grupą przemysłowców niemieckich. Tu jest komunikat Centrum Informacyjnego Rządu, tu są wymienione nazwiska tych bardzo ważnych przemysłowców niemieckich i pan poseł podzieli mój pogląd, że ja nie mam umiejętności bycia w dwóch miejscach jednocześnie. Później, o godzinie 13. z kolei razem z panem Hausnerem i Polem byłem z OPZZ na kilkugodzinnej dyskusji, gdzie prezentowaliśmy nasz program gospodarczy, a o godzinie 16. spotkałem się z dowódcą sił zbrojnych NATO w Europie generałem Ralstonem, zatem spotkanie z gronie: Miller, Kaczmarek, Piwnik, Siemiątkowski mogło być zrealizowane tylko we wczesnych godzinach rannych, według mnie o godzinie 8. lub 8.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję. W informacjach, chociażby również z raportu pana posła Giertycha, wynika jednoznacznie, że podczas tego spotkania pozostała podjęta decyzja o zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego. Czy jest to prawdą, że wydał pan taką decyzję lub była ona, urodziła się podczas spotkania z tymi ministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie wydałem takiej decyzji i odnoszę wrażenie, że nikt jej nie potwierdza, nawet pan Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBogdanBujak">To fakt, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pan poseł Aumiller zapytał się o to pana Kaczmarka tutaj na posiedzeniu Komisji Śledczej i odpowiedź pana Kaczmarka była taka: Nigdy nie twierdziłem, że taką decyzję podjął premier, bo nie byłem jej świadkiem. Myślę, że to całkowicie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie prezesie... panie premierze, jeden z naszych świadków stwierdził, że pan prezes Modrzejewski jedynie funkcjonował jako prezes PKN Orlen, a nie był zdolny kierować tą firmą. Jaka jest pana ocena pracy pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jak najbardziej krytyczna i to nie tylko była moja opinia, także moich kolegów zajmujących się w SLD analizą sytuacji gospodarczej. Odnoszę wrażenie, że również taka była opinia wśród działaczy Unii Pracy, z którymi razem prowadziliśmy kampanię wyborczą i krytycyzm w tej sprawie był znany. On się brał głównie z tego, że firma miała złe wyniki finansowe, że nie miała strategii rozwoju, że marnotrawiła pieniądze na cele polityczne związane z promocją głównie Akcji Wyborczej Solidarność i „Solidarności”, była uważana za swego rodzaju sponsora Solidarności, że miała złą umowę depozytową, że jednym słowem im szybciej, czy im krócej będzie trwała kadencja pana Modrzejewskiego i zarządu, tym lepiej. Zresztą nie byliśmy w tej ocenie odosobnieni, bo jeszcze przypominam, że nieudane próby dymisji pana Modrzejewskiego były podejmowane już przez rząd premiera Buzka, konkretnie przez panią minister skarbu. Mogę dodać: niestety, były to próby nieudane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, może dwa pytania, a jedna odpowiedź byłaby potrzebna. Czy dysponował pan opinią służb specjalnych w zakresie sprzedaży akcji Rafinerii Gdańskiej w 2001 r. i z jakich powodów pan był przeciwny takiej sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, Urząd Ochrony Państwa informował mnie o istotnych niebezpieczeństwach z tym związanych. Można było wtedy zresztą zauważyć pewien front, który utworzył się na rzecz sprzedaży Rafinerii Gdańskiej i to nie tylko - tak jak już mówiłem - realizowany przez pana ministra Kaczmarka czy pana Giereja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy był to jakiś szerszy lobbing?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No tak, na przykład przypominam sobie taki lobbing w wykonaniu pana Janusza Lewandowskiego, ówczesnego posła Platformy Obywatelskiej, który w takim znanym artykule w „Gazecie Wyborczej” pod tytułem „Nie bać się Rosjan” bardzo intensywnie przekonywał na rzecz realizacji tej transakcji, uznając, że to byłoby bardzo właściwe rozwiązanie. A więc działacze gospodarczy i politycy się dzielili w tej sprawie. Ja należałem do tych, którzy uważali, iż tego nie wolno czynić, bo, mówiąc obrazowym językiem, to przypominałoby wielki supermarket, który może przejąć małe sklepiki i najczęściej je przejmuje, a w każdym razie, jeżeli nawet nie przejmuje, to prowadzi taką działalność, chociażby obniżając ceny, że te małe sklepiki nie mają szans. A więc tak mogło być i z Rafinerią Gdańską i cieszę, i odczuwam wielką satysfakcję, że za mojej kadencji Rafineria Gdańska nie została sprzedana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBogdanBujak">W zasadzie słyszeliśmy, kiedy spółka J&amp;S uzyskała największe możliwości funkcjonowania w kraju w zbycie ropy naftowej. Proszę nam przypomnieć pańską ocenę - kiedy to było i kto był prezesem firmy? A przy okazji pytanie, również pana posła Aumillera: Jak to się stało, że firma Rotch uzyskała tak duże kompetencje, jeśli chodzi o sprawę wyłączności negocjacji dotyczących Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Co do Rotcha, to Rotch uzyskał wyłączność 8 czerwca 2001 r., a więc w końcówce funkcjonowania rządu pana premiera Buzka, i, jak wiem, w tej sprawie prowadzono bardzo burzliwe dyskusje na forum gabinetu pana premiera Buzka. Zresztą kilkakrotnie rysowały się różnice poglądów - stroną bardzo ofensywną, która chciała przeforsować, aby Rafineria Gdańska mogła zbyć udziały na rzecz Rotcha, była minister Kamela-Sowińska. Charakterystyczne, że zarysowała się różnica w podejściu między poszczególnymi służbami specjalnymi, to znaczy, Urząd Ochrony Państwa miał początkowo wiele zastrzeżeń do tego projektu, a Wojskowe Służby Informacyjne miały zastrzeżenia bezustannie. Ciekawe jest, że Urząd Ochrony Państwa zmienił w pewnym momencie swoje zastrzeżenia i po prostu poinformował, że nie ma już tych zastrzeżeń. Niemniej jednak dyskusja w tej sprawie była bardzo burzliwa i w konkluzji rząd pana premiera Buzka nie podjął żadnej decyzji, jakby tłumacząc, że nie ma wystarczającej jedności w łonie gabinetu i przerzucając tę decyzję na dalszy plan. A więc jeżeli chodzi o Rotcha, ja oczywiście nie jestem w stanie poinformować pana posła, dlaczego w ogóle firma Rotch pojawiła się w tamtym czasie. Ciekawe jeszcze jest to, że na mocy ówcześnie obowiązującej strategii, to znaczy, obowiązującej strategii w 2001 r., firma Rotch w ogóle nie mogła uczestniczyć w tym przetargu, dlatego że Rotch nie był inwestorem branżowym, tylko był inwestorem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełBogdanBujak">Jak to się stało, że uczestniczyła jednak? Czy jest taka wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Bo zmieniono strategię. Znaczy, rząd pana premiera Buzka, umożliwiając firmie Rotch wejście do tego interesu, posunął się tak daleko, że zmienił strategię, aby firma finansowa mogła uczestniczyć w tym przetargu. Ja nie znam oczywiście motywów, dlaczego tak się stało. Tak czy inaczej, firma Rotch pojawiła się w czerwcu 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie premierze. Czas nas goni troszkę. Wiele kontrowersji wywołuje pańska wizyta jesienią 2001 r. w Moskwie. Proszę powiedzieć krótko, czego dotyczyła i jaka była strategia tej wizyty, jakie osiągnięto cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To była oficjalna wizyta rządowa złożona dziewiętnastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBogdanBujak">Może jeszcze przepraszam. W jakim towarzystwie była ta wizyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...złożona 19 i 20 grudnia. Towarzyszył mi: wicepremier i minister infrastruktury Marek Pol, minister gospodarki Jacek Piechota, oczywiście minister Tadeusz Iwiński, który zwykle w każdej tego rodzaju wizycie brał udział, także wiceminister... ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Stefan Meller oraz nasz ambasador w Moskwie Andrzej Załucki. Było też dwóch wojewodów: wojewoda warmińsko-mazurski i wojewoda łódzki. Ja w trakcie tego spotkania spotkałem się z całą czołówką polityki rosyjskiej, to znaczy zostałem przyjęty przez prezydenta Putina i spotkałem się z szefami obu izb parlamentu rosyjskiego, a także odbyłem spotkanie z merem Moskwy, panem Łużkowem. Wbrew temu, co pisze pan Maciej Gierej, nie spotkałem się z żadnymi potentatami naftowymi z Rosji. Obyliśmy rozmowy plenarne z moim partnerem, czyli panem premierem Kasjanowem. A ponieważ odbywało się także, po raz pierwszy od lat, Forum Polsko-Rosyjskiego Biznesu, to towarzyszyła mi grupa około 30 biznesmenów, ale także działaczy gospodarczych: pan Andrzej Arendarski - prezes Krajowej Izby Gospodarczej, pan Ryszard Konwerski - prezes Stowarzyszenia Polski Klub Biznesu... I w tej grupie był również pan Kulczyk, pan Kulczyk, który nie uczestniczył w żadnych rozmowach z moim udziałem. I chciałem wyrazić swoje najwyższe oburzenie, że ta oficjalna wizyta międzyrządowa w opinii pana Giereja urosła do uzgodnień, które miały być dokonane w Moskwie z udziałem moim i pana Kulczyka z potentatami naftowymi Rosji. To jest po prostu nieprawda i kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBogdanBujak">I ostatnie pytanie zrodziło się na pytaniu pana posła Miodowicza. Mówimy często o dywersyfikacji dostaw. Również krytyka dywersyfikacji dostawców podczas podpisania kontraktu przez pana prezesa Wróbla budzi pewne kontrowersje. Proszę nam powiedzieć bardzo krótko: Czy taka nagła dywersyfikacja źródeł dostaw - patrząc na specyfikę naszego położenia - a więc szukanie źródła po drugiej stronie dostawców, nie skończyłaby się podwyżką cen ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, według mnie trzeba oczywiście dywersyfikować i trzeba myśleć nie tylko o dywersyfikacji dostawców, ale i dywersyfikacji źródeł. Mam na myśli sięganie po ropę spoza Rosji, co jest oczywiście bardzo trudne i bardzo kosztowne. Ale przypominam, że dzięki przewidującej polityce władz, także władz Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Polska dysponuje na Morzu Bałtyckim stosownymi terminalami, które pozwalają przywieźć więcej ropy do Polski, niż Polska tej ropy potrzebuje. Czyli z tego punktu widzenia możemy zakupić w dowolnym miejscu świata dowolną ilość ropy i przywieźć ją do Polski i następnie ją przerobić. Oczywiście jest jeden problem: Jakie to są koszty, kto za to zapłaci i kto jest gotów w to zainwestować? Ale ważne, że takim rozwiązaniem, takim oknem na świat, Polska dysponuje. Polska nie jest skazana tylko na ropę rosyjską. Głęboko zresztą jestem przekonany, że z biegiem czasu Polska będzie miała nie tylko kilku dostawców, tak jak to teraz jest - mam na myśli dostawy do Orlenu - ale także będziemy mogli mieć zdywersyfikowane źródła, tak aby ta dywersyfikacja była w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBogdanBujak">I ostatnie pytanie: Co dzieje się ostatnio z Naftoportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBogdanBujak">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Co dzieje się z Naftoportem? A więc pewna strategia, która ma doprowadzić do przejęcia jednak większości udziałów Skarbu Państwa z Naftoportem, jest celem tej strategii, którą pan prezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak. I to jest temat, który mój rząd dostrzegał. I już 14 lipca 2003 r. w komunikacie ministra skarbu uznano, że kontrolę nad spółką Naftoport ze względu na jej znaczenie dla bezpieczeństwa funkcjonowania rynku paliwowego w Polsce obejmie PERN poprzez zwiększenie swego udziału w akcjonariacie. Cieszę się bardzo, że tamta idea jest realizowana. Niedawno ministerstwo gospodarki potwierdziło tego rodzaju zamiar. Przy okazji też wyjaśniam, że J&amp;S kupił udziały Naftoportu nie za czasów mojego rządu, tylko 5–6 lat temu. Ma zresztą niewiele tych udziałów, bo gdzieś około 4%. I nieprawdą jest, że ma prawo pierwokupu. To znaczy w umowie jest tak zapisane, że miałby prawo pierwokupu, gdyby nikt z innych udziałowców nie chciał odkupić. Ale to jest niemożliwe, dlatego że jest tam i grupa Lotos, jest i Orlen, jest i PERN. Więc nie może być sytuacji, w której J&amp;S, wykorzystując prawo pierwokupu, będzie mógł kupić jakieś dodatkowe udziały, czy sprzedać. Więc koncepcja Naftoportu jest dobra, jest realizowana już od pewnego czasu i idzie ona w tym kierunku, żeby także od strony udziałów kapitałowych Skarb Państwa miał tam większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli można powiedzieć, że pewne zarzuty są bezzasadne co do realizowania strategii pańskiego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, z czyjej inicjatywy doszło do spotkania z panią minister Piwnik w dniu 8 lutego u pana w gabinecie? Jak relacjonowała ona zatrzymanie Modrzejewskiego? I czy informowała pana o tajnym śledztwie podjętym przez warszawską prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, nie mogę precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, czyja to była inicjatywa. Ja miałem taki zwyczaj, iż współpracowałem z ministrami w ten sposób, iż zapraszałem ich na rozmowy dotyczące zakresu rozmaitych ich kompetencji dosyć często. W każdym razie potwierdzam, że takie spotkanie miało miejsce. Według mojej pamięci odbyło się ono gdzieś o godz. 10, wcześnie, dlatego że ja chciałem wyjaśnić wydarzenia z dnia poprzedniego. I uzyskałem opinię, którą mogę sprowadzić do tezy, iż pan Modrzejewski został zatrzymany na polecenie prokuratury, która prowadziła śledztwa czy śledztwo dotyczące podejrzenia o popełnienie przestępstwa, w sprawie jego działalności w jednym z funduszy inwestycyjnych, i że nie ma to nic wspólnego... że zatrzymanie pana prezesa Modrzejewskiego nie miało nic wspólnego z odbytą radą nadzorczą, która zmieniła Zarząd Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytałem również, czy informowała o tajnym śledztwie, którego przedmiotem było podpisanie kontraktu z J&amp;S przez Modrzejewskiego, a które to podpisanie, zdaniem pana, miało stanowić zagrożenie dla energetycznego bezpieczeństwa kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To nie było tylko moje zdanie, to było również zdanie kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę świadka o odpowiedź na pytanie, a nie komentowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No właśnie odpowiadam na to pytanie. Natomiast nie przypominam sobie i raczej nie sądzę, aby pani minister Piwnik relacjonowała mi wtedy jakieś tajniki prowadzonych śledztw. Ja tego nie wymagałem od ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, że nie informowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy jest panu wiadomo, że pani Piwnik zaprzecza, aby takie spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie wiem, ale wydaje mi się, że ono miało miejsce i zdaje się, że jest ślad w kalendarzu premiera, będącego w dyspozycji kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan odwołał panią Piwnik z uwagi na nieudolność i brak kompetencji, czy inne przyczyny odwołania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To były inne przyczyny. Najkrócej mówiąc, wiązały się one z narastającą krytyką działań pani minister Piwnik w moim klubie parlamentarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli to było brak poparcia politycznego, nie spełniała oczekiwań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, chodziło o to, że moje zaplecze parlamentarne uważało, że wymiar sprawiedliwości, no, niedostatecznie energicznie walczy o bezpieczeństwo obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie premierze, czy, wywierając naciski na prokuratorów, pułkownik Bieszyński, szef jednego z ważnych oddziałów Urzędu Ochrony Państwa, miał jakiekolwiek polecenie albo zgodę czy też akceptację pana, czy pana Siemiątkowskiego na domaganie się od prokuratorów aresztowania Modrzejewskiego, o czym prokuratorzy zeznali przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja nie miałem żadnych kontaktów z panem Bieszyńskim i moim partnerem, jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Państwa, był szef tego urzędu Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu, żeby on wydawał takie polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A kto wydał polecenie szczegółowego informowania pana o biegu tego tajnego postępowania dotyczącego kontraktu z J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Zdaje się, że otrzymałem w tej sprawie jedną informację, ale to nie było na moje żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli to była inicjatywa Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Odnoszę takie wrażenie, bo nie zwracałem się o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przed chwilą powiedział, że z Urzędem Ochrony Państwa komunikował się pan za pośrednictwem ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z tego, co wiemy, to nie minister Siemiątkowski taką szczegółową relację panu zdawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To proszę zapytać pana ministra Siemiątkowskiego, dlaczego to zrobił jego zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam pana, bo pan był adresatem tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja otrzymywałem tysiące rozmaitych pism...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nas interesuje to jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeżeli jest tam napisane, że nadawca tego pisma pisze do mnie na moją prośbę, to oczywiście musiałbym wtedy powiedzieć, że zwracałem się o to. Ale myślę, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan sądzi, że taka forma pisma w ogóle byłaby możliwa czy kpi pan z komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">W żadnym wypadku nie kpię z komisji. Co więcej, chcę panu powiedzieć, że otrzymywałem masę rozmaitych pism, które zaczynały się od stwierdzenia typu: Zgodnie z rozmową z panem premierem w dniu takim i takim przedkładam stosowną informację odnoszącą się do tego i tego. Albo: Wykonując polecenia pana premiera, przesyłam informację dotyczącą tego i tego. To jest powszechna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Sytuacja, w której takiej formuły nie ma, jest wyjątkowa i szczególna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jest jedną z formuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...ale ona dowodzi, że nie występowałem o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy to pana człowiekiem w Orlenie był pan Józef Woźniakowski, który jest wymieniany jako uczestnik tzw. grupy hakowej, a który - nie wiadomo dlaczego - był w delegacji w wizycie w Moskwie wtedy, kiedy Wróbel, Waga i Strzelecki ustalali warunki kontraktu? Czy pan dawał mu jakieś pełnomocnictwa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Myślę, że pan Józef Woźniakowski jest człowiekiem Józefa Woźniakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To rzeczywiście precyzyjnie pan określa w odpowiedzi na pytanie kwestię, o którą pytający się zwracał. A czy był jakikolwiek powód, żeby pan interweniował na prośbę pana Piłata w sprawie kontraktu Megagaz na budowę trzeciej nitki ropociągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie było i wolałbym, żeby moi koledzy, w tym wypadku pan minister Kaczmarek i pan minister Piłat, załatwiali swoje sprawy, nie włączając mnie w to i nie wymieniając mojego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan wie o tym, że pan Kaczmarek mówi o takim fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, bo czytałem stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to dlatego, że w skład tego podmiotu wchodziły tak znane postacie, jak pan Huszcza, Kurnik, Napiórkowski, syn pana Piłata, a także do rady nadzorczej były szef Kancelarii Sejmu, pan Czeszejko-Sochacki, podjął pan taką interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Miałem już okazję - bodajże na pytanie pana posła Grzesika - odpowiedzieć na to pytanie i potwierdzam, że ta firma jest mi w ogóle nieznana, nie zajmowałem się jej działalnością, nic o niej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan może potwierdzić, że 17 września 2001 r. Nafta Polska skierowała do ministra skarbu rekomendację zmiany programu restrukturyzacji w taki oto sposób, aby dopuszczony mógł być także inwestor finansowy, a nie tylko branżowy? Tu chodzi o dopuszczenie, czyli otwarcie takiego pola dla konsorcjum Rotch PKN. I minister skarbu tą rekomendację miał przekazać do Rady Ministrów, która jednak na posiedzeniu w dniu 2 października, pomimo iż miała tą sprawę w porządku dziennym obrad, nie zajęła się nią, pozostawiła ją na następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Przepraszam, czy pan może powtórzyć te daty? Bo nie zapamiętałem ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę bardzo. 17 września 2001 r. Nafta Polska miała skierować do ministra skarbu państwa tą rekomendację, a 2 października miała się tym zająć Rada Ministrów, dlatego że przedstawił tę rekomendację minister skarbu państwa. Było to wprowadzone do porządku obrad, ale tym się nie zajęto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Niestety, panie przewodniczący, nie mogę sobie tego umiejscowić. Czy 2 października to już był nowy rząd, czy jeszcze stary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, jeszcze stary, skoro pytam, dlaczego pozostawiono nowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Niestety, nie wiem, panie przewodniczący. To jest pytanie do naszych poprzedników, którzy mieli jakiś zamiar, ale nie wiem, dlaczego go nie wykonali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, to często w odpowiedziach panów z takim stwierdzeniem można się spotkać. Co jest panu wiadomo na temat projektu umowy, porozumienia międzyrządowego pomiędzy Polską a Rosją w sprawie dostaw ropy naftowej i jej tranzytu przez teren naszego kraju, która byłaby przedmiotem analizy przez PKN Orlen w lutym 2002 r.? Przede wszystkim, czy wiązała plany prywatyzacji Lotosu albo PKN z gwarancjami dostaw ropy na polski rynek przez pośredników, czy też bezpośrednio od producentów? Czy w ogóle treść takiego dokumentu do pana wiedzy trafiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie przypominam sobie tego dokumentu, jeżeli on istnieje. Natomiast byłem przez wysoką komisję pytany kilkakrotnie, czy w rozmowach z przedstawicielami władz rosyjskich zetknąłem się z jakąś propozycją, aby polskie firmy mogły zaopatrywać się bez pośredników. Od razu chcę wyjaśnić wysokiej komisji, że jeśli chodzi o problemy energetyczne, to my mieliśmy częste rozmowy - my, to znaczy przedstawiciele rządu - z przedstawicielami władz rosyjskich, ale w kwestii dostaw gazu, dlatego że te kwestie są uregulowane umowami międzyrządowymi. Natomiast jeżeli chodzi o dostawy ropy, takich uregulowań nie ma. I z rozmów, które ja miałem okazję prowadzić w tej sprawie, bardzo zresztą powierzchownych i marginalnych, nie zauważyłem jakiejś tendencji ze strony władz, oficjalnych władz rosyjskich, aby iść w podobnym kierunku. To znaczy, żeby dostawy ropy do Polski organizować na mocy jakichś oficjalnych międzyrządowych porozumień. Tu jest istotna różnica między sytuacją w sektorze gazowym a sytuacją w sektorze naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy może pan potwierdzić, iżby pomiędzy koncepcją pana Kaczmarka, a po części Nafty Polskiej, a koncepcją pana Kulczyka w zakresie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej istniał konflikt interesów i czy ten konflikt interesów skutkował odwołaniem pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja odwołałem pana ministra Kaczmarka, dlatego że przeprowadzałem wtedy jedną z poważniejszych rekonstrukcji rządu. Polegało to na utworzeniu jednego miejsca strategii gospodarczej i powierzeniu tej misji panu premierowi Hausnerowi, połączeniu Ministerstwa Pracy i Ministerstwa Gospodarki. I powiedziałem to wprost ministrowi Kaczmarkowi, iż minister Hausner z trudnością - przynajmniej tak mnie informował - z trudnością wyobraża sobie współpracą z panem ministrem Kaczmarkiem. A niewątpliwie pan minister Hausner, pan premier Hausner był do tej funkcji głównego sternika spraw gospodarczych jakby stworzony. To była ta przyczyna dymisji pana ministra Kaczmarka. Natomiast co do tych koncepcji, ja potwierdzam, że pan minister Kaczmarek był zwolennikiem sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, sprzedaży Łukoilowi, i wcale się przecież z tym nie krył, więc myślę, że można mówić o tym zupełnie otwarcie. Ja z kolei byłem przekonany, że trzeba konsolidować polski sektor wokół Orlenu, że trzeba iść w kierunku budowania koncernu środkowoeuropejskiego. Na marginesie, to nie była koncepcja tylko mojego rządu, bo również za czasów premiera Buzka o tym myślano i próbowano się do tego przygotować. I dalej uważam, że to jest dobra koncepcja, bo inaczej w dobie globalizującej się gospodarki PKN Orlen może nie wytrzymać tej konkurencji, tym bardziej że jest to spółka publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, pytałem o koncepcję Kulczyka i relację tej koncepcji do koncepcji Kaczmarka, a nie pytałem o koncepcję pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Z tego, co... z tych enuncjacji publicznych, które ja znam, a pan Kulczyk mówił przecież o tym wielokrotnie, to pan Kulczyk także uważał, że koncepcja budowania narodowego integratora wokół PKN Orlen i budowy środkowoeuropejskiego koncernu ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I dopełnienie tego pytania: czy to była wersja pozostająca w konflikcie z tym, co głosił pan minister Karczmarek? Bo o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie tyle może w konflikcie, tylko inna koncepcja wykorzystania tego naszego bogactwa, które jest w naszym posiadaniu. Ale, jak powiadam, to nie był powód dymisji pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ostatnio publicznie zabrał głos pan Sławomir Miller, zarzucając panu kłamstwa w zeznaniach przed komisją. Czy pan przewiduje, jakich fragmentów pana zeznań te zarzuty mogą dotyczyć? I czy jest prawdą, że pan Sławomir Miller był powiązany w jakiś sposób z częstochowską mafią paliwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, ja nie znam tego listu, znam tylko to, co mogłem przeczytać w PAP-ie. Więc PAP podaje, że Sławomir Miller twierdzi, że ja się... Sławomir Miller uważa, że ja twierdziłem, że on się na mnie powoływał, a on się na mnie nie powoływał. Więc tylko tyle na ten temat wiem. Mogę potwierdzić to, co mówiłem przed wysoką komisją, i wyjaśnić powody, dla których zwróciłem się w tej sprawie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I ostatnie pytanie. Czy świadek nie odnosi takiego wrażenia, że nad Polską ciąży takie ponure fatum, jeśli chodzi o sektor energetyczny, w postaci osoby Ałganowa i czy to nie jest tak, że może to być związane z tym uzależnieniem od moskiewskiej pożyczki, którą pan w sensie fizycznym realizował, a którą trzeba po prostu do końca spłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeżeli już pan poruszył ten temat, to chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ruszam go po raz pierwszy, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...chciałem wysoką komisję poinformować, że ja byłem podejrzewany nie o zaciągnięcie pożyczki, tylko o jej oddawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A ja nawet nie mówiłem, że świadek był podejrzewany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tylko o jej oddawanie, co wzbudzało na początku lat dziewięćdziesiątych kompletny szok; bo zwykle ludzie byli podejrzewani, że coś pożyczyli, ale nie o to, że coś oddawali. W mojej sprawie trzykrotnie prokuratura umarzała postępowanie, a dlatego trzykrotnie, bo była poddawana bezustannym naciskom politycznym, aby nie umorzyć, niestety za czasów rządów prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan zapewne pamięta, że musieli zrezygnować z funkcji prokuratorzy, którzy później pełnili te funkcje, przecież cieszą się szacunkiem środowiska prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pan zapewne pamięta, że musiał zrezygnować, albo inaczej: został karnie przeniesiony, prokurator, który umorzył to postępowanie, bo to się nie podobało jego ówczesnym prawicowym zwierzchnikom w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak; i karnie został przeniesiony do Krajowej Prokuratury, szczebel wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie, to mówimy w takim razie o kim innym. Ale chciałem panów zapewnić, że ta sprawa nie ma nic ze sobą wspólnego. U schyłku istnienia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej ówczesny pierwszy sekretarz zaciągnął stosowną pożyczkę u Michaiła Gorbaczowa i ta pożyczka została w dwóch ratach zwrócona. Ja byłem podejrzewany, że uczestniczyłem w zwróceniu pierwszej raty, co nie jest według mnie aż takim uwłaczającym podejrzeniem, jak się zwraca zaciągniętą pożyczkę, ale oczywiście nie uczestniczyłem. W tej sprawie przez kilka lat trwało śledztwo, naciski polityczne powodowały, że prokuratorzy umarzali, potem to śledztwo ponawiano, potem znowu umarzano, wreszcie za trzecim razem definitywnie umorzono. Ale pana spekulacja, że ma to związek z sytuacją energetyczną w naszym kraju czy jakimiś innymi postaciami sceny politycznej jest nieuprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mnie tylko taka wersja się rysuje, ja chcę ją weryfikować zeznaniami osoby, która ma wiedzę w tym zakresie. Jeśli jeszcze ostatnie, kończące pytanie można zadać, to zapytałbym, czy w ramach rekompensaty tych politycznych nacisków i tej nieprzychylnej aury dla tego prokuratora, który umorzył to śledztwo, znalazł on miejsce w ABW jako zastępca szefa tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Znalazł oczywiście nie dlatego, bo przedtem zajmował inne ważne stanowiska w prokuraturze warszawskiej. I myślę, że pan będzie miał albo już miał, panie pośle, wystarczająco dużo okazji, żeby zapytać pana ministra Barcikowskiego o powody, którymi się w tej sprawie kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dla pana oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zakończenie. Czas pański minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...niestosowne jest pytanie do osoby, która nadzoruje służby w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja nadzorowałem służby zgodnie z ustawą o ABW i AW, ale ja nie decydowałem o tym, jakich zastępców, jakich współpracowników, jakich dyrektorów departamentów dobierają sobie szefowie tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan chce zarzucić, że ja pytam w oparciu o prawo dżungli, które w rynku paliwowym obowiązywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jestem przekonany, że pan nie zna prawa dżungli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący Wassermann. Pan poseł Grzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale myślę, że warto przypomnieć panu świadkowi, że znajomość tej ustawy powodowałaby, że wiedziałby, iż zastępcy szefa pozostają w gestii pana premiera, ale być może, że łatwiej jest mówić komuś o tym, że czegoś nie zna, samemu nie znając tego, o czym się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Muszę sprostować, że zastępcy szefa są powoływani na wniosek szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie, ja myślę, że wyjaśnianie spraw zawsze leży w gestii naszej komisji, ale nie nadużywajmy tego charakteru, bo czas tutaj jest naszym największym wyznacznikiem. I dlatego dyscyplinuję, żeby to się odbywało zgodnie z ustaleniami, które żeśmy sami poczynili. Pan poseł Grzesik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, trzy, cztery króciutkie pytania. W dzisiejszych gazetach można wyczytać, iż w dniu dzisiejszym odbędzie się na naradzie ministrów prezentacja dokumentu pod nazwą „Strategia energetyczna Polski do 2025 roku”. Głównym referentem tego dokumentu będzie pan minister Jacek Piechota, więc minister właściwy dla gospodarki. I muszę zadać to pytanie. Wcześniej już pytałem, ale je powtórzę. W swoim oświadczeniu złożonym komisji w dniu 30 listopada 2004 r. powiedział pan, że spotkanie ministrów w dniu 7 lutego poświęcone było m.in. bezpieczeństwu energetycznemu kraju. Dlaczego więc nie poproszono na nie ministra gospodarki Jacka Piechoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, przede wszystkim to spotkanie 7 lutego było poświęcone omówieniu sytuacji w PKN Orlen przed posiedzeniem Rady Nadzorczej i przewidywanymi zmianami w Zarządzie Orlenu, jak też informacji o możliwości podpisania kontraktu przez pana prezesa Modrzejewskiego. Problem bezpieczeństwa energetycznego pojawił się jak gdyby w kontekście, więc tym sobie tłumaczę, że minister gospodarki nie był na to zaproszony, albowiem jakby główną informacją, którą składał pan minister Kaczmarek, to była informacja o sytuacji w PKN Orlen przed posiedzeniem Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie premierze, sam pan podkreślał, iż m.in. to spotkanie było poświęcone bezpieczeństwu energetycznemu kraju, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To właśnie między innymi, ale to nie był główny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, panie pośle, pan słusznie to cytuje: „Między innymi” - ale to nie był główny temat tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, panie premierze, skąd pan wziął informację i kiedy to było, że pan Jan Kulczyk w lutym 2002 r. posiada tylko 2% udziałów w PKN? To można wyczytać w stenogramach z pańskiego przesłuchania, kilkakrotnie pan to podkreśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Posługiwałem się tą cyfrą. Wydaje mi się, że i z doniesień publicznych tak wynikało, i chyba z informacji moich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, jeżeli Kulczyk miał 2% udziałów, to dlaczego wezwaliście go na spotkanie wraz z panem prezydentem z 20 na 21 lutego 2002 r., skoro taki mały wpływ, nieistotny... A jednak pojawia się Jan Kluczyk w gabinecie wraz z panem prezydentem. O czym były te rozmowy? Jaki był cel tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zaprosiliśmy pana Kulczyka, bo zdumiała nas, a wręcz nawet zszokowała, informacja, że podobno tak właśnie mały akcjonariusz ma być przewodniczącym Rady Nadzorczej Orlenu. To była informacja, której udzielił nam minister Kaczmarek, i postanowiliśmy sprawdzić to u źródła. Natomiast spotkanie moje z panem prezydentem było poświęcone innym sprawom. Miałem już zaszczyt informować wysoką komisję, że chodziło o Radę Gabinetową, która obradowała w następnym dniu i była poświęcona zupełnie innym sprawom niż problemom PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie premierze, ucieszyło mnie w dniu dzisiejszym pytanie posła Miodowicza na temat pańskiego spotkania z prezesem Jukosu Chodorkowskim, ponieważ podczas prac komisji kilkakrotnie pytałem o to spotkanie, m.in. ministra Kaczmarka, pana Jan Kulczyka. No, dziwnym trafem Jan Kulczyk wyparł się takiego spotkania, choć w kręgach biznesowych bliskich panu Janowi Kulczykowi mówi się, iż pan Jan Kulczyk chwalił się tym spotkaniem z Chodorkowskim, a nawet taki szczegół padał bardzo często, iż Kulczyk chwalił się, że lata już tym samym samolotem co Chodorkowski i pije to samo wino co Chodorkowski. Niemniej jednak pan Kluczyk nie raczył był łaskaw wyświadczyć w tym zakresie prawdopodobnie całej prawdy dla komisji, ale będziemy jeszcze tego dochodzić. Czy pan może pamięta przybliżony okres, w którym miało to spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Więc, jak już mówiłem, panie pośle, ja przyjmowałem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale nie pamięta pan dokładnie tego spotkania, panie premierze? Chodorkowski nie jest taką postacią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To mogło być... No, widzi pan, zapewniam pana, że gdyby to był np. prezes Toyoty, tobym bardziej to pamiętał niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...niż prezes Jukosu. No z oczywistych powodów. Ja bardzo wraz z kolegami zabiegałem o tego rodzaju inwestycje w Polsce - o inwestycje General Motors, o inwestycje Toyoty, o inwestycje wielkich koncernów amerykańskich, wielkich koncernów niemieckich, dlatego też spotykałem się z przedstawicielami tych firm, namawiając ich do inwestowania w Polsce. Ponieważ spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale, panie premierze, ja proszę o informację na temat spotkania z Chodorkowskim, a nie z prezesem Toyoty na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, szkoda, że pana nie interesuje koncern Toyota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No być może będzie inna komisja, będziemy o to pytać. Niemniej jednak, panie premierze, prosiłbym naprawdę o ten wąski zakres, bo mało czasu mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Prezes Toyoty mówi po japońsku, to jest problem, no. Otóż widocznie nic takiego się nie zdarzyło w trakcie tego spotkania, co by mi utkwiło w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A jaki był cel? Czy aby nie szczegóły kontraktu z PKN Orlen? No, nie wiem. No, tak to troszeczkę wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, cel był zawsze ten sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...zapoznanie się z zamiarami inwestycyjnymi moich rozmówców, poinformowanie o polityce gospodarczej naszego rządu i przekonywanie, że Polska jest atrakcyjnym krajem szybko rozwijającej się gospodarki. I ponieważ nie pamiętam szczegółów spotkania z panem Chodorkowskim, to prawdopodobnie nic istotnego w czasie tego spotkania nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze. Panie premierze, w takim razie zapytam o co innego: Czy tego typu spotkania są w jakiś sposób dokumentowane w Radzie Ministrów? Czy może są jakieś nagrania, stenogramy, notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Po pierwsze, jest komunikat, który jest umieszczony na stronie internetowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A nie, ja pytam, czy tego typu spotkania były dokumentowane w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zwykle są jakieś osoby towarzyszące, które sporządzają albo notatkę, albo piszą komunikat prasowy, więc pewnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A nagrywane są tego typu rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie sądzę, żeby były nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aha. Czyli można wystąpić do Rady Ministrów z prośbą o dostarczenie jakichś dokumentów z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Na pewno można wystąpić o dostarczenie dokumentacji, która powinna być w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A jakby pan sięgnął do swojej pamięci i mniej więcej przybliżył czasokres tego spotkania. Bo, no, ja mam pewną datę, ale niech pan spróbuje przybliżyć sobie w pamięci termin tego spotkania. 2002 r. na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Na pewno 2002 r. i wydaje mi się, że to mogło być lato 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Lato. A może późne lato?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów : Bardzo późne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Może wczesne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, dobrze. Dziękuję, panie premierze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, żeby jakoś miło zagaić naszą rozmowę, chciałem się zapytać: Czy zdziwiły pana zdjęcia pana Kuny, Żagla i pani Kwaśniewskiej w dzienniku „Życie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja już jestem w takim wieku, że mnie nic nie dziwi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełRomanGiertych">A zaskoczyły pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nic już mnie nie jest w stanie zaskoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy kontakty pani Kwaśniewskiej z panem Kuną i Żaglem były panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, dlatego że to środowisko - mówię o środowisku pana Kuny i Żagla - jest mi nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy wiedział pan, że za firmą Rotch stoi rosyjska firma Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, oczywiście, dlatego że przecież istniało konsorcjum Rotch-Łukoil. Co więcej, Łukoil nawet wysłał pismo swego czasu, w którym informował, że jeśli dojdzie do sfinalizowania umowy Rotch-Łukoil na zakup 75% akcji Rafinerii Gdańskiej, to Łukoil ma zamiar wykupić całość. I byłby wtedy jedynym właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy wiedział pan o tym, że nawet po rozstaniu się firmy Rotch z Łukoilem firma Rotch ma porozumienie w tej sprawie z Łukoilem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie wiedziałem, ale panie przewodniczący, człowiek niezwykle kompetentny w tej sprawie pan Marek Modecki, członek zarządu Rotcha, oficjalnie powiedział, że umowa Rotcha z Orlenem była tak sformułowana, że gdyby Rotch opuścił konsorcjum, to udziały Rotcha mógł kupić jedynie Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełRomanGiertych">Właśnie do tego chciałem dojść, bo już zasygnalizował pan ten problem. Czy wie pan, co to jest zastaw na akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie jestem specjalistą w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRomanGiertych">Zastaw na akcjach, powiem panu, to jest taka formuła, w której jedna firma przejmuje faktycznie akcje drugiej firmy bez przejęcia formalnego. Czy wiedział pan o tym, że firma Rotch jest dogadany z Łukoilem w sprawie zastawu na akcjach, to znaczy, że w przypadku zakupu Rafinerii Gdańskiej przez formę Rotch, przez konsorcjum firmy Rotch z PKN Orlen, firma Rotch zastawi swoje akcje w tym konsorcjum na rzecz Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, niestety, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, nie interesowałem się tym i obawiam się, że jestem niekompetentnym rozmówcą dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy informowały pana na ten temat właściwe służby państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie przypominam sobie, żeby informowały mnie one o takich głębokich szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy śledził pan notatki służbowe przesłane do pana przez Agencję Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Te, które otrzymywałem, i gdzie zostawiałem parafę, na pewno czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy, że do zapoznania się zawsze pan stosował taki system, że zostawiał pan parafę na dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli w tych dokumentach, w których pan nie zostawił parafy, pan się nie zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, jeżeli nie ma tam mojego podpisu, to znaczy, że ten dokument nie był w moim posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy jak na rozdzielniku widnieje: prezes Rady Ministrów, dajmy na to, 30 maja 2003 r., to oznacza, że ta notatka trafiła do pana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oznacza to, że trafiła do mojej tajnej kancelarii albo do mojego sekretariatu, ale nie oznacza, że się z nią zapoznałem, jeżeli nie ma tam mojej parafy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, to ciekawy wniosek dowodowy, będziemy chcieli wystąpić do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o kwestię właśnie podpisów na tych notatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To chcę panu od razu, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, ułatwić. Otóż ja zawsze dostawałem taką specjalną kartę dołączoną do tej informacji i tam było miejsce na podpis lub moją adnotację, mogłem na przykład skierować tą informację do kogoś, kto miał uprawnienia, żeby otrzymać, a mógłbym po prostu podpisać, to był znak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli nie był pan świadomy... Dziękuję. Czyli nie był pan świadomy tego, że po zerwaniu konsorcjum Łukoila z Rotchem i potem zawiązaniu konsorcjum Rotcha z PKN Orlen nadal za firmą Rotch stoi Łukoil? Nie miał pan takiej świadomości? I nikt pana przed tym nie ostrzegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście, że nie. Chociaż zdawałem sobie sprawę, o czym już mówiłem wcześniej, że zainteresowanie Łukoila nabyciem akcji Rafinerii Gdańskiej nie skończyło się po wyeliminowaniu Łukoila z konsorcjum z Rotchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy ktoś pana ostrzegał przed tym, że za firmą Rotch - PKN Orlen, czyli za konsorcjum nadal stoi Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie sądzę, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie miał pan takiej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy 28 listopada 2002 r. zwrócił się pan do pana Macieja Giereja z taką informacją, że w przypadku, gdy nie rozpatrzy do końca roku oferty konsorcjum Rotch - PKN Orlen, to pan wyciągnie konsekwencje wobec niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie wiem, czy to było 28 listopada, ale ja się spotykałem w szerszych gronach, w których uczestniczył również pan Maciej Gierej, więc nie mogę takiego spotkania wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy groził panu konsekwencjami w razie niezrealizowania sprzedaży na rzecz Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Na pewno prosiłem o wyjaśnienia, dlaczego ten proces, proces dotyczący procedury czy też czasu trwania procedury, realizacji oferty Rotch i PKN Orlen tak długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli potwierdza pan, że domagał się pan szybkiej realizacji tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pytałem się, dlaczego procedura tak długo trwa i zdaje się, jak czytałem zeznania pana Giereja, on dokładnie tak mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan Gierej oświadczył, że pan powiedział, że w razie niezrealizowania do końca roku, będą konsekwencje. O jakich konsekwencjach pan myślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie sądzę, żebym mógł mówić o konsekwencjach, dlatego że ja nie powoływałem ani nie odwoływałem szefa Nafty Polskiej, to było poza moimi kompetencjami. Natomiast chciałem się upewnić, jakie zamiary ma Nafta Polska w sytuacji, w której już po rozwiązaniu konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...Łukoil w dalszym ciągu informował o swoim zainteresowaniu i jak już mówiłem - 17 października skierował do Nafty Polskiej stosowne pismo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Panie premierze, nie odwoływał pan i nie powoływał prezesa Nafty Polskiej, ale pan powoływał i odwoływał ministra skarbu państwa, który był związany z panem Maciejem Gierejem. Czy to był prawdziwy powód odwołania pana Kaczmarka 6 stycznia 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Gdyby to był prawdziwy powód, panie przewodniczący, to następny minister natychmiast odwołałby pana Giereja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełRomanGiertych">No, nie tak od razu, bo jest procedura. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No to by wystarczyło dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, czy to było takie ostrzeżenie dla tego środowiska, odwołanie Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jak już panu wspomniałem, to była zupełnie inna motywacja, mogę ją powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełRomanGiertych">To o jakich konsekwencjach pan mówił do Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, to jest pytanie, czy tak mówiłem i dlaczego pan Gierej akurat tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale jest zbieżność, pan mówił o konsekwencjach. Potwierdził pan przed chwilą, że domagał się pan szybkiej realizacji sprzedaży na rzecz Rotch i PKN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, o konsekwencjach mówił pan Gierej, a nie ja. Ja natomiast potwierdzam, że mogłem pytać pana Giereja, dlaczego procedura realizacji oferty zgłoszonej przez Orlen i Rotch tak długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy pan stawiał cezurę czasową do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie sądzę, dlatego że jeśli jest procedura, to przecież można ją w pewnym zakresie przyspieszać, ale jeżeli pan mówi, że to było 28 listopada, to byłbym człowiekiem nierealistycznie myślącym, gdybym zakładał, że można to zrobić do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, 4 września 2002 r. spotkał się pan z Alekpierowem. Na tym spotkaniu - jak wynika z komunikatu rządowego - rozmawialiście panowie o kwestii związanej z prywatyzacją sektora naftowego. Czy na tym spotkaniu ustaliliście panowie, iż zamiast sprzedaży na rzecz Łukoila i Rotcha, nastąpi sprzedaż na rzecz Rotcha i PKN Orlen? Bo te fakty jakby wynikają konsekwentnie, chronologicznie następują po dacie tego spotkania. Czy na ten temat żeście rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie rozmawialiśmy o żadnych szczegółach, poza tym zwracam... pozwolę sobie zwrócić panu przewodniczącemu uwagę, że gdyby była zbieżność między moimi rozmowami prowadzonymi w dniu 4 września z panem Alekpierowem a sytuacją, w której firma Rotch, będąca wspólnikiem Łukoil, zawiązuje konsorcjum z Orlenem, to by oznaczało, że pan Alekpierow namawia mnie do tego, żebym wyeliminował jego firmę. To jest mało prawdopodobne, bo byłby samobójcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie. Czy nie było tak, panie premierze, nie było tak, że pan poinformował Alekpierowa, że ze względów politycznych, na te ryzyko polityczne, o którym mówił pan Kaczmarek, pan nie może się zgodzić na sprzedaż bezpośrednio na rzecz Łukoila i Rotcha, ale można to zrobić drogą pośrednią? Przez zastaw na akcjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Wie pan, pan mi sugeruje coś, na co ja muszę gwałtownie zaprotestować. O tym, że Łukoil może kupić rafinerię, wszyscy, którzy chcieli wiedzieć, wiedzieli, bo pan minister Kaczmarek i pan Gierej mówili o tym publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRomanGiertych">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Więc cóż ja miałem, jaką ja miałem tajemnicę odkrywać w rozmowie z panem Alekpierowem? Jak sobie przypominam, to ta rozmowa była konwencjonalna i banalna, jak podobne rozmowy z innymi szefami tego rodzaju koncernów. Nie mówię o koncernach, które chciały tutaj budować, w Polsce, fabryki i trwałe miejsca pracy, bo w takim wypadku mówiliśmy bardzo konkretnie o tym, jak zachęcić inwestora do budowania fabryki i nowych miejsc pracy. Przypuszczam, że było to tak, iż pan Alekpierow ogólnie informował mnie o swoich inwestycyjnych zamiarach, a ja zapewne mówiłem o strategii polskiej gospodarki. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Panie premierze, proszę powiedzieć taką rzecz. Pan mówi, że nie wiedział pan, nie ostrzegano pana, nie wie pan nic na ten temat, żeby za firmą Rotch stał Łukoil. To dlaczego pana nie zdziwiło, jak pan Kulczyk po spotkaniu z panem Ałganowem przyjechał i powiedział, że Ałganow miał pretensje o to, że nie sprzedano na rzecz Rotcha firmy Rafineria Gdańska? Dlaczego pana to nie zdziwiło, że nagle przedstawiciel rosyjskich służb specjalnych, firmy rosyjskiej ma pretensje o to, że nie sprzedano Rafinerii Gdańskiej angielskiej firmie Rotch? W ogóle jakby ten temat nie występuje w pańskich pytaniach, w reakcji na tę sytuację. Pan się w ogóle temu jakby nie dziwi, uznając to za rzecz naturalną. A przecież tego typu informacja, że pan Ałganow ma pretensje do Kulczyka, iż nie zrealizowano kontraktu na rzecz Rotcha i PKN Orlen, czyli na rzecz angielskiej firmy i polskiej firmy, powinna wzbudzić u pana zaskoczenie, reakcję. I pierwsze pańskie jakby reagowanie powinno nie dotyczyć nawet Ałganowa czy ewentualnej łapówki, ale kwestii, że rosyjskie służby specjalne stoją za Rotchem. A pan w ogóle jakby w tej sprawie nic nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja muszę wyjaśnić, że oczywiście wiedziałem o kontaktach między Łukoilem i Rotchem, bo istniało konsorcjum swego czasu Rotch-Łukoil, które chciało kupić Rafinerię Gdańską. Co więcej, Rotch informował, że chętnie wykupi Rotch i przejmie Łukoil w całości, więc to było jasne, że te kontakty istnieją. Natomiast co do drugiej części pana pytania, muszę powiedzieć, że według mnie to już jest kwestia tajności mojego spotkania z panem Kulczykiem i z panem Barcikowskim. O ile wiem, pan Barcikowski po raz kolejny odmówił odtajnienia tej notatki, a ja z panem Kulczykiem rozmawiałem o jego wiedeńskim spotkaniu w obecności pana Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Ale otrzymał pan również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ta notatka nie została odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRomanGiertych">...otrzymał pan również notatkę pana ministra Siemiątkowskiego ze spotkania pana ministra Siemiątkowskiego z panem Kulczykiem, gdzie jest to opisane bardzo szeroko, i też nie ma pana żadnej reakcji. Niech pan nie mówi, że to dotyczy sytuacji z czasów konsorcjum Rotcha z Łukoilem. Mamy rok 2003, połowę roku 2003, kiedy już dawno tego konsorcjum nie ma. Jest konsorcjum Rotchu z PKN Orlen. To konsorcjum dostaje odmowę zakupu akcji Rafinerii Gdańskiej 14 lipca 2003 r., na trzy dni przed spotkaniem pana Kulczyka z panem Ałganowem. O tym wydarzeniu panowie Kulczyk i Ałganow mówią, o odmowie sprzedaży na rzecz Rotcha i PKN Orlen. A pan jakby tę kwestię zostawia jako oczywistą i nie podejmuje pan żadnych działań, aby sprawdzić, czy w tej sytuacji nie mieliśmy do czynienia z próbą podstawienia firmy angielskiej zamiast Łukoila. I ostatnie pytanie, bo już czas mnie goni, panie premierze. W dniach 15–17 października tego roku czy spotkał się pan z panem Markiem Królem, redaktorem „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełRomanGiertych">Między 15 a 17 października tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ostatni raz spotkałem się z panem redaktorem Królem w jego redakcji, gdzie udzielałem wywiadu, ale nie wiem dokładnie, kiedy to było. Chyba wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełRomanGiertych">W tych dniach pan się nie spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Udzielałem wywiadu panu Królowi w redakcji tygodnika „Wprost”. To łatwo ustalić, bo ten wywiad się ukazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełRomanGiertych">I kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie jestem w tej chwili w stanie sobie przypomnieć, ale wywiad się ukazał na pewno i chyba ma tytuł „Wolność, sprawiedliwość, rynek” - na tym, według mnie, opiera się doktryna współczesnej socjaldemokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełRomanGiertych">No, pana doktrynę poznaliśmy w praktyce, panie premierze, przez ostatnie trzy lata. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">I będzie pan mi dziękował za to, że mamy 6-procentowy wzrost produktu krajowego brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ale ja się bardzo boję, że w oświadczeniach przedstawicieli SLD ten produkt krajowy brutto rośnie z minuty na minutę. Ja przypominam, że oficjalne statystyki mówią o niespełna albo w okolicach 4%, a już mamy 6. Ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Za pana rządów spadał z minuty na minutę. Taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja chciałbym wrócić do dwóch kwestii. Po pierwsze, pytano tutaj, czy pana zdziwiła obecność panów Żagla i Kuny na tych zdjęciach. I oświadczył pan, że nic już pana nie zdziwi. A więc i, rozumiem, to nie dziwi. Za to czy obecność pana Mazura na tych zdjęciach też pana nie zdziwiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, ja nie mogę komentować różnych kręgów towarzyskich. Zwłaszcza że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja o taki komentarz właśnie pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale co ja... co ja mam skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Obecność pana Edwarda Mazura, podejrzewanego o zlecenie zabójstwa generała Papały, na zdjęciu towarzyskim z panią Kwaśniewską. Z tego, co wiem - pamiętam pana reakcje w czasie przesłuchań komisji Rywina - przywiązuje pan do tej sprawy szczególną wagę, zarówno emocjonalnie osobistą, jak i państwową. Co do tego drugiego, nie dziwię się. I dlatego pana o to pytam. Obecność pana Mazura w tym kręgu, zwłaszcza jeżeli było to także związane ze sprawą Orlenu, dla komisji jest niesłychanie istotne. Nie pytam tego ani ze względów osobistych, ani jakichkolwiek innych, tylko w związku z naszą komisją. Bardzo proszę w związku z tym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Proszę też nie dziwić się, panie pośle, mojej reakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie dziwię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...w tym pierwszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...w tej pierwszej warstwie, prywatno-osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast, no, zdaje się - tak to wynika z enuncjacji prasowych - że ta fotografia została wykonana w 1995 r., a więc na długo przed morderstwem generała Papały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, tym bardziej jest to istotne, bo pokazuje długotrwałość związku towarzyskiego, być może także politycznego. Stąd waga tego pytania jest jeszcze większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No tak, ale wtedy, w 1995 r., nikt przecież nie zakładał, że pan Mazur może być podejrzewany o jakiś udział w tym morderstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To prawda. Ale nadal proszę pana o ustosunkowanie się do bardzo prawdopodobnego faktu bliskiej znajomości pana Mazura z rodziną pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nic w tej sprawie nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję. Teraz w takim razie chciałbym przejść do kwestii, która w sposób szczególnie istotny wyłoniła się w czasie dzisiejszego spotkania komisji, ale oczywiście była już istotna od dawna. Pan bardzo krytycznie dzisiaj wypowiadał się w sprawie spółki Rotch. Wielokrotnie dzisiaj pan podkreślał swój dystans wobec... wobec tej spółki. A czy mógłby pan nam w związku z tym powiedzieć, dlaczego to właśnie pański rząd zaaprobował udział tej spółki w konsorcjum z Łukoilem, które miało kupić Rafinerię Gdańską? Bo wydaje mi się być to mało konsekwentne stanowisko dzisiaj i wówczas. Chyba że pan zmienił zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, ja nie wypowiadałem się krytycznie o firmie Rotch. Ja tylko mówiłem, że musi budzić pewne zdziwienie decyzja rządu pana premiera Buzka, który po to, żeby Rotch mógł uczestniczyć w konsorcjum, zmienił strategię, która obowiązywała do tego czasu, a według tej strategii taki inwestor jak Rotch, inwestor finansowy, nie mógł uczestniczyć w przetargu, który był organizowany. Więc to budzi moje zdziwienie. Ale ja nie znam ani motywów, którymi kierował się rząd, ani żadnych innych okoliczności. Natomiast co do drugiej części pana pytania, to proste: dlatego że jeżeli wyłączność została udzielona i została jakaś zawarta umowa, to nie można jej zrywać ot tak sobie, bo ponosimy potem rozmaite konsekwencje. Pan zapewne z wielką uwagą śledzi to, co się dzieje wokół PZU, gdzie podjęto decyzje, z której teraz próbuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam świadka, ale sprawa PZU zapewne będzie wielokrotnie dyskutowana i na posiedzeniu sejmowym, a być może i na stosownych organach pozasejmowych, ale prosiłbym teraz, żeby pan się skupił na sprawie Rotcha, zwłaszcza że chcę zwrócić uwagę świadkowi, że chyba pan - tak powiem - przekazuje informacje niezgodne z przebiegiem wydarzeń, tak bym to delikatnie sformułował. Chce przypomnieć, a było to jasno przypomniane już przez pana posła Wassermanna dzisiaj, że rząd pana Buzka nie dopuścił ostatecznie Rotcha, nie podjął tej decyzji właśnie na posiedzeniu 3 października, które było ostatnim posiedzeniem. Tak że bardzo proszę, żeby pan się oświadczył w sprawie własnego rządu, stosunku własnego rządu do Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No niestety, panie pośle, 8 czerwca 2001 r., a więc w okresie funkcjonowania rządu premiera Buzka, Nafta Polska udzieliła wyłączności na prowadzenie rokowań firmie Rotch. To było przed utworzeniem rządu Leszka Millera. I ponieważ udzieliła takiej wyłączności i ubrała to w formułę konkretnej umowy prawnej i jest zasada kontynuacji, no to dlatego też jakby tamta decyzja została przeniesiona do okresu mojego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale chcę przypomnieć cytowane tutaj przez pana posła Wassermanna i kierowane do pana pytanie dotyczące ostatniego posiedzenia rządu pana Buzka, podczas którego ta kwestia i to stanowisko Nafty Polskiej było właśnie dyskutowane i rząd Buzka cofnął się przed podjęciem decyzji o zaaprobowanie udziału Rotcha w tym konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...i ta decyzja była ostatecznie rozstrzygnięta przez pana rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, nie tyle się cofnął przed udzieleniem wyłączności, bo ta wyłączność została udzielona, tylko nie podjął decyzji o sprzedaniu 75% akcji. To są dwie różne sprawy. Stan był taki, że przesądzono, iż wyłączność ma firma Rotch, ale nie podjęto decyzji, aby firma Rotch mogła kupić 75% akcji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli w takim razie pana stosunek do Rotcha i takiego udziału Rotcha w tej operacji był tak krytyczny, dlaczego przez następne dwa lata jeszcze Rotch mógł odgrywać tak istotną rolę w procesie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, ja nie mam krytycznego stosunku do firmy Rotch, natomiast mówiłem o okolicznościach podjęcia decyzji o udzieleniu wyłączności na prowadzenie rokowań. Mówiłem o tym, że rząd pana premiera Buzka specjalnie zmienił obowiązującą wówczas strategię, aby umożliwić firmie Rotch wejście do tego przetargu. Zdaje się nawet, że była w tej sprawie interesująca dyskusja na jednym z posiedzeń rządu premiera Buzka, bo równolegle podejmowano decyzję o zbyciu prawie 18% akcji Orlenu firmie MOL i nasuwało się bardzo proste skojarzenie: jeżeli MOL jest inwestorem branżowym, a więc takim, który mieści się w obowiązującej wówczas strategii, to dlaczego MOL ma nie uzyskać wyłączności na rokowania w sprawie zakupu akcji Rafinerii Gdańskiej? Wtedy nie trzeba byłoby zmieniać strategii. I takie nawet pytanie padło, o ile pamiętam. Ale odpowiedź była taka, że Rotch przedstawia bardzo dobre warunki i że w związku z tym należy posunąć się nawet tak daleko, aby zmienić dokument rządowy, program rządowy, aby tylko umożliwić Rotchowi wejście do tego przetargu. Myślę, że to jest bardzo interesująca kwestia dotycząca okoliczności i motywów, ale proszę nie oczekiwać ode mnie, żebym więcej w tej sprawie powiedział, bo więcej już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy nie interesował się pan tym? Wydawało mi się podczas dzisiejszego przesłuchania, że pan się interesował, dlatego bo referował nam pan dosyć, no, dokładnie jak na ten problem szczegóły różnic między stanowiskiem Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych. A więc, proszę świadka, widać, że zainteresowanie świadka tą problematyką było bardzo głębokie. Proszę się podzielić z komisją swoimi wnioskami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, już się dzielę. Otóż na jednym z poprzednich posiedzeń komisji pan poseł Andrzej Celiński zapytał mnie o to, czy znam stenogramy i czy znam przebieg czterech lub pięciu posiedzeń rządu pana premiera Buzka w sprawie prywatyzacji sektora naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja bardzo przepraszam świadka, ale chodziło mi o pana wiedzę związaną z informacjami przekazywanymi przez służby specjalne, a nie kwestie, o które dopytywał pan Celiński, bo tamte znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, więc... Panie pośle, poczułem się zawstydzony, że nie potrafię kompetentnie odpowiedzieć na pytanie pana Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I sięgnął pan pamięcią, co jest efektem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie. I sięgnąłem do stenogramów po prostu, nie do pamięci, tylko do stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Więc ta wiedza, którą się dzielę z państwem, pochodzi z tych opisów i dzisiaj nie czuję się już zawstydzony, że nie wiem nic o tak ważnej sprawie, o którą pytał mnie pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo się cieszę, że w takim razie między panem i panem posłem Celińskim ta kwestia została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeszcze mam cztery minuty i chciałbym je móc wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja nie wiem. Cztery minuty, to jaki pan czas liczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz, jeżeli można, chciałbym także dowiedzieć się od pana, świadka, czy pan wie, że firma węgierska MOL, którą pan przed chwilą tak zachwalał jako no tę, która powinna przynajmniej mieć równorzędną pozycję z Rochem, prawda - tak zrozumiałem pana stanowisko - jest uzależniona w pełni od dostarczania ropy rosyjskiej. Czy pan był świadom tego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale, panie pośle, ja mówiłem wyraźnie, że firmę MOL zachwalano na posiedzeniach rządu pana premiera Buzka i podjęto nawet decyzję o zbyciu prawie 18% akcji Orlenu na rzecz MOL-a. I do MOL-a nie miał zastrzeżeń nikt, ani ministrowie, ani służby specjalne. I w tym kontekście ja mówiłem o tym, że padło pytanie, to skoro to jest taka znakomita firma, to dlaczego jej jeszcze nie umożliwić udziału w przetargu na akcje Rafinerii Gdańskiej. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale pozostaje pytanie merytoryczne: czy pan wiedział o zależności MOL-a od ropy rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Z tego, co mówił mi prezes MOL-a, który był tutaj obecny w Polsce, zdaje się, 20 listopada, kiedy podpisywano list intencyjny między MOL-em a Orlenem, to MOL ma udział w spółce albo z Łukoilem, albo z Jukosem - już nie pamiętam - co prowadzi do znakomitej sytuacji MOL-a, albowiem on ma dostęp do złóż, co jest marzeniem każdej tego rodzaju firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, czyli pana służby informowały pana, że MOL jest w znakomitej sytuacji, nie jest uzależniony od rosyjskiej ropy i jest najlepszym z możliwych partnerów. Czy tak mam rozumieć pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak. Mogę powiedzieć, że opinia o MOL-u wyniesiona jeszcze z rządu premiera Buzka się nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, bo chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że tak, więc gdyby pan tego mógł nie rozszerzać. I jeszcze ostatnie pytanie. A czy był pan świadom, że różnica między sytuacją MOL-a i innej firmy, która była rozpatrywana przez pana Modrzejewskiego jako partner, mianowicie austriackiej firmy OMV, jest taka, że MOL jest uzależniony od ropy rosyjskiej, a OMV jest jedynym wielkim koncernem w Europie Środkowej, który ma - że tak powiem - dostęp do ropy arabskiej bezpośrednio? Czy był pan świadom tej różnicy, podejmując decyzję o odsunięciu pana Modrzejewskiego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tym bardziej mnie dziwi, że rząd premiera Buzka postanowił sprzedać akcje Orlenu MOL-owi, a nie OMV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, gdybym mógł się dowiedzieć o pana wiedzy na temat OMV. Pana stosunek do rządu Buzka był wielokrotnie, i w innych okolicznościach, i na tej komisji, prezentowany, ale to nie jest komisja poświęcona temu problemowi, tylko problemowi Orlenu. Bardzo proszę o stosunek do firmy OMV, pana wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Na temat firmy OMV ja niewiele wiem, dlatego że za mojej kadencji ona się nie pojawiała jako jakiś poważny gracz w tych naszych zamiarach. Oczywiście pojawiała się w tym ujęciu, że gdyby powstał koncern środkowoeuropejski, to warto byłoby go budować z udziałem Orlenu, z udziałem OMV i z udziałem MOL-a właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale wiedział pan, że oni się zaopatrują nie w rosyjskich źródłach, że mają osobne zaopatrzenie jako jedyny koncern, czy pan tego nie wiedział? Czy rozpatrując strategię polską w sprawie zaopatrzenia w ropę, uniezależnienia się od Rosji w tej sprawie, rozpatrywał pan ten problem podobnie jak problem rurociągu Odessa - Brody, czy też nie? Czy te dwa fundamenty polskiej niezależności - przeszedł pan nad nimi do porządku dziennego, czy też brał pan to w ogóle pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, panie pośle, projekt Odessa - Brody - Gdańsk był dla nas interesujący także dlatego, że była to oferta wniesiona do Brukseli, i sam pomagałem rządowi ukraińskiemu w przekonaniu Komisji Europejskiej, aby zechciała w tej kwestii zaangażować się finansowo. I myślę, że nic jeszcze nie jest stracone, że ten projekt może być dokończony. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z pewnością, na pewno do tego wrócimy. Wracamy do OMV. Jaka była pana wiedza na temat niezależności Polski po związku z OMV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, przekroczył pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Niewiele wiem o OMV, dlatego że OMV nie przewijał się ani jako firma, która ma wyłączność na przetarg Rafinerii Gdańskiej, ani jako firma, która może zakupić akcje Orlenu. Tutaj pojawiał się węgierski MOL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To bardzo interesujące, bo w stenogramach, na które pan się powołuje, jest przez cały czas dyskusja o OMV. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">W jakich stenogramach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W stenogramach posiedzenia Rady Ministrów, które pan dzisiaj przywoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To tam się przede wszystkim mówi o MOL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Moi poprzednicy, zwłaszcza poseł Wassermann, Aumiller, poseł Bujak, pan poseł Macierewicz, bardzo wnikliwie drążyli temat, który jest i w centrum mojego zainteresowania, więc szczęśliwie pewnie nie wykorzystam swojego czasu w pełni, ale chciałbym pewne rzeczy pogłębić. Ale zanim, panie premierze, zadam swoje pytania, chciałbym, tak podążając tropem pana posła Romana Giertycha, dla takiego małego przedświątecznego miłego początku zapytać pana, panie premierze, czy nie zdziwiło pana to, że pan poseł Giertych, który już opracował swój raport końcowy z prac naszej komisji, tak wnikliwie pana dzisiaj przesłuchiwał, zadając pytania kolejne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, ja jestem przyzwyczajony do intelektualnej wnikliwości pana posła Giertycha i specjalnie tym zdziwiony nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, wielokrotnie o tym dzisiaj już mówiliśmy, ustaliliśmy na poprzednich... szeregu przesłuchań, także z udziałem pana, także innych świadków, okoliczności, w których przejął pan rząd, z punktu widzenia przygotowywanej transakcji pomiędzy Rotchem, który był pośrednikiem, frontierem dla Łukoila, a Rafinerią Gdańską. Takie ostateczne pytanie, jeśli można. Czy nie było tak, że Rotch miał wciąż wyłączność na prowadzenie negocjacji w sprawie zakupu Rafinerii Gdańskiej, gdy pan objął rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">W aktach było: Rotch miał wyłączność, którą uzyskał 8 czerwca 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, czy nie było tak, że jedną z przyczyn, dla których kontrakt ten nie mógł być podpisany, mimo iż Rotch miał wyłączność na negocjacje, był brak wiarygodności dokumentów dotyczących źródeł finansowania tej transakcji przez Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Przepraszam, może pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy nie było tak, iż ostatecznie do kontraktu nie dochodziło, do podpisania kontraktu nie dochodziło... było to, iż Rotch nie mógł przedstawić wiarygodnej dokumentacji dotyczącej źródeł finansowania tej transakcji przez siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, panie pośle, pan ma rację. Rotch miał kłopoty z wykazaniem się przekonywającą zdolnością dysponowania stosownymi środkami finansowymi i, zdaje się, zarówno to widziano jeszcze w okresie rządu pana premiera Buzka, jak i później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy słyszał pan, jakie nazwisko stoi za kapitałem Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, wymieniano to nazwisko, chodzi chyba o jakiś kapitał brytyjsko-hinduski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy padło nazwisko Rezy Pahlaviego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zdaje się, że pojawiało się to nazwisko, ale pojawiały się inne nazwiska sugerujące, iż ten kapitał jest pochodzenia hindusko-brytyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Mniejsza o to. Panie premierze, czy nie chodziło panu czasem o to - panu, pańskiemu rządowi, pana ministrom odpowiedzialnym za sprawy gospodarcze, nie chodziło o to, by to prawo na wyłączność negocjacji w sprawie zakupu Rafinerii Gdańskiej, po prostu ekspirowało i aby stało się niebyłym prawem? Czy nie chodziło o to, aby uniknąć ewentualności ewentualnego arbitrażu, który mógłby być dla Polski kosztowny, czasochłonny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście ja pozwoliłem sobie przytoczyć sprawę PZU, ale pan poseł Macierewicz był uprzejmy mi przerwać. Otóż jeżeli jest coś podpisane raz przez upełnomocnionego przedstawiciela czy rządu, czy - tak jak w tym wypadku - Naftę Polską, to potem zerwanie takiej umowy powoduje liczne konsekwencje kończące się także arbitrażem. W każdym razie takie niebezpieczeństwo istnieje. I przykład PZU i tego wszystkiego, co dzieje się w tej chwili wokół PZU, wyraźnie tego dowodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, jeśli można prosić o odpowiedź na pytanie, czy pan sobie przypomina, kto był ostatecznie - nie mówię o względach taktycznych, jakim było oczekiwanie na czas ekspiracji umowy o wyłączność - kto był zwolennikiem, a kto był przeciwnikiem tej transakcji zakupu przez Rotcha Rafinerii Gdańskiej w pańskim rządzie? Czy przypomina pan sobie, czy był jakiś spór w tej sprawie, czy były prezentowane różne argumenty? Ja rozumiem, że ważne sprawy państwowe czy ważne sprawy gospodarcze są debatowane, a debatuje się nad rzeczami kontrowersyjnymi, a nie rzeczami oczywistymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale czy pan ma na myśli, panie pośle, konsorcjum Rotch-Łukoil, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Rotch-Łukoil. To było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Wokół Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, tak, wokół... to było jasne. Orędownikiem tej sprzedaży był minister Kaczmarek i szef Nafty Polskiej pan Maciej Gierej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A były zdania przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Owszem, były. Między innymi pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, czy z punktu widzenia interesów Polski budowa koncernu środkowoeuropejskiego, gdzie integratorem byłby Orlen i MOL, była celowa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Była bardzo celowa i mam nadzieję, że zostanie zrealizowana. A gdyby jeszcze dokooptować trzeci europejski koncern, właśnie austriacki ONV, to wówczas mamy koncern o wartości mniej więcej 20–25 mld dolarów, który jest potęgą i który może myśleć o współpracy z jakimiś wielkimi koncernami rosyjskimi pod warunkiem, że uzyskuje dostęp do złóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I który ma dwa źródła zaopatrzenia nie tylko, jak chodzi o dostawców, ale także o regiony geograficzne świata, bo przez Adriatyk ze złożami arabskimi, poprzez ropociąg ze złożami rosyjskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, panie pośle, to jest wielki projekt, który powinien być realizowany, i bardzo się cieszę, że obecne kierownictwo ministerstwa skarbu wznowiło prace na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy słyszał pan, panie premierze, o tym, że koncern amerykański Conoco gwałtownie inwestuje w złoża rosyjskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Specjalnie się tym teraz nie interesuję, ale zapewne tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy ta sytuacja by zwiększała bezpieczeństwo Polski, transakcji w tym zakresie, gdybyśmy się łączyli z takim koncernem, który miałby udział amerykańskiego kapitału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście kapitał amerykański zwiększałby bezpieczeństwo tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, ja pytam się o to nie bez przyczyny, mianowicie... może się wydać to pytanie retoryczne, natomiast pytam się dlatego, że w kontekście pytań pana Antoniego Macierewicza... Chciałem się zapytać, czy strategią pańskiego rządu była izolacja Polski polityczna i gospodarcza na rynkach europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">W żadnym razie. Polska nie może być izolowana, bo izolacja oznacza samotność, samotność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy w tej strategii mieści się rezygnacja z korzystania ze złóż rosyjskich ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie powinna się mieścić, powinna mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy zakupy ropy naftowej w Rosji są rzeczą zbrodniczą dla Polski z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Powinniśmy mieć dostęp do złóż rosyjskich i współpraca w tym względzie powinna być traktowana jako rzecz zupełnie normalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Widząc uśmiechy naszych ekspertów, zwłaszcza płka Nowka, gen. Libery, powtórzę to pytanie: czy współpraca handlowa w zakupach ropy naftowej z terenu Federacji Rosyjskiej jest zbrodnicza dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, panie pośle, nie jest. Gdyby jeszcze można było w ten sposób, oczywiście wchodząc szerzej z naszym eksportem zmniejszyć ogromny deficyt we wzajemnych obrotach, byłoby to bardzo dobrze. Ja przypomnę, że wtedy, kiedy pan poseł, pan przewodniczący Maciej Gierej podejrzewa mnie o jakieś niecne konszachty z Rosjanami, to wówczas jednym z ważnych punktów rozmów z przedstawicielami rządu rosyjskiego była kwestia możliwości zmniejszenia potwornego deficytu, który wtedy wynosił 3400 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, ostatnie z tej serii pytań, potem przejdę do ostatniego pytania. Ostatnie z tej serii pytań. Panie premierze, czy Polska w Unii Europejskiej jest silniejsza z współpracą z Rosją czy słabsza z współpracą z Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jest silniejsza, jeżeli będzie miała dobre kontakty z Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inne służby będą ostrzegały przed niebezpieczeństwami tej współpracy, jeżeli takie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście. Według mnie, panie pośle, Polska powinna mieć dobre kontakty ze Wschodem i dobre kontakty z Zachodem, wtedy będzie liczącym się partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, czy kiedykolwiek widział pan pana prezesa Hernadyego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, miałem okazję z nim rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy rozmawiał pan z premierem rządu węgierskiego na temat ewentualnego kontraktu pomiędzy Orlenem a MOL-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, rozmawiałem kilkakrotnie z panem premierem Medgyessym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy była to rozmowa nieprzyjazna tej fuzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pan premier Medgyessy prosił mnie o życzliwe zainteresowanie się tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli można powiedzieć, że za taką strukturyzacją sektora naftowego w Europie Środkowowschodniej był nie tylko rząd polski, ale także rząd węgierski, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja mam króciutkie trzy pytania. Panie premierze, czy pan minister Kaczmarek i pan prezes Gierej przekonywali pana do sprzedaży Rafinerii Gdańskiej Rosjanom? Jeżeli tak, to jakich używali argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Z panem Gierejem nie rozmawiałem na ten temat, w każdym razie, jeżeli rozmawiałem, to sporadycznie, ale z panem ministrem Kaczmarkiem często. Pan minister Kaczmarek, jak już mówiłem wielokrotnie, nie ukrywał swojej pozytywnej oceny dla tego projektu, uznając, że może to zwiększyć zainteresowanie rosyjskiego kapitału wchodzeniem do Polski, a także można uzyskać korzystny offset, który będzie miał wpływ na modernizację Rafinerii Gdańskiej, i nie tylko Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję. Drugie pytanie. Czy po spotkaniu porannym w dniu 7 lutego pan minister Kaczmarek był w pańskim gabinecie w kancelarii premiera w granicach godz. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">7 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">7 lutego, tak, ponieważ to było poranne spotkanie, rzekomo wszyscy się rozeszli, a pan Kaczmarek twierdzi, że jeszcze był tam o godz. 11. Jeżeli tak, co tam robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie mógł być, dlatego że ja od godz. 10 rozpocząłem serię spotkań, jak już mówiłem, z przemysłowcami niemieckimi, wcześniej z amerykańskimi, potem byłem na Kopernika w Radzie OPZZ, potem przyjmowałem dowódcę NATO w Europie, więc to spotkanie mogło być tylko w godzinach rannych, wczesnorannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czyli krótko: potwierdza pan czy zaprzecza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zaprzeczam, że mogłem prowadzić jakieś spotkania z panem Kaczmarkiem w godzinach południowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jeszcze jedno pytanie. Czy jest związek pomiędzy pana spotkaniem z Alekpierowem 4 września 2002 r. a decyzją Rady Ministrów z 24 września, która umożliwiała udział Orlenu w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie ma żadnego związku, a jeśli nawet założyć by taką hipotezę, bo tutaj przynajmniej jeden z członków Komisji Śledczej ma taką skłonność, toby to oznaczało, że moje spotkanie z prezesem Alekpierowem doprowadziło do wyeliminowania jego firmy z kontraktu. Bo 24 września Rada Ministrów zmieniła obowiązującą strategię, w wyniku której umożliwiono wejście do gry Orlenu. A więc Łukoil został z tego projektu wyeliminowany, a na to miejsce wszedł polski podmiot, PKN Orlen; więc pan Alekpierow mógł mieć z tego powodu tylko i wyłącznie zgryzoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">I ostatnie pytanie, o które w zasadzie sprawa toczy się od początku. Właśnie wtedy, 7 lutego, czy minister Kaczmarek mógł odnieść wrażenie, ja już nie mówię, że słyszał polecenie konkretnie zatrzymania prezesa Modrzejewskiego, czy sposób rozmowy, dyskutowania, pytań, na przykład do pani minister Piwnik, mógł sugerować jemu, że zapadła decyzja. Mówię: sugerować, bo on sam później potwierdził, że taka decyzja zapadła nie słyszał. Ale w pierwszej wersji mówi, że odniósł takie wrażenie. Jednoznacznie, bo to jest dla nas takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja się opieram na fragmencie zeznań. Na pytanie pana przewodniczącego Aumillera do pana Kaczmarka, czy Leszek Miller zdecydował na tym spotkaniu, że będzie zatrzymanie pana Modrzejewskiego, pan Kaczmarek odpowiedział: „Nigdy nie twierdziłem, że taką decyzję podjął premier, bo nie byłem jej świadkiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie świadka w dniu dzisiejszym. Po sporządzeniu protokółu, poinformujemy celem zapoznania się i przybycia w celu podpisania tego protokółu. I zapraszam świadka na godz. 12.30 na konfrontację z panem Wiesławem Kaczmarkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Na 12.30... To jest godzina i koniec... Nie ma inaczej, tylko pytamy o kwestię zatrzymania Modrzejewskiego i żadnych innych pytań nie dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ale ja mam trzy pytania inne, bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Wysoka komisjo, ja zapraszam kolegów posłów do zajęcia miejsc. Mamy już... Świadek przybył na spotkanie. Rozpoczynamy realizację punktu dziennego. W tym punkcie każdy z pytających ma 5 minut. Bardzo bym prosił, żeby trzymać się tej konwencji dotyczącej punktu 1. uchwały, czyli zatrzymania Modrzejewskiego. Na inne tematy będziemy jeszcze mieli dużo czasu w następnych przesłuchaniach. Natomiast z tego względu, że musimy przeprowadzić konfrontację, jest wyznaczona godzina, bardzo proszę, żeby trzymać się tej konwencji 5 minut. Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Kaczmarek. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchanie przeprowadzone na posiedzeniach w dniu 23 sierpnia i 4 grudnia br. W trakcie pierwszego z nich zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności, i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam świadkowi o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną, o czym został pan dokładnie poinformowany. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu możliwościach uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania utrwalany jest za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz. Przystępujemy do zadawania pytań. Bardzo proszę kolegów posłów raz jeszcze o przestrzeganie czasu, jaki został wyznaczony, czyli 5 minut dla pytającego. Panie pośle, wrócę w moim pytaniu do 8 lutego 2002 r. i do pańskiej wypowiedzi, o której dzisiaj przypomniał nam premier Miller, radiowej w tym samym dniu, gdzie odpowiedział pan na pytanie pana redaktora, czy widzi pan związek pomiędzy zatrzymaniem Modrzejewskiego a odbywającym się w tym dniu posiedzeniem w PKN Orlen. Bardzo proszę odnieść się do oceny tamtego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dzień dobry, państwu. Rozumiem, panie przewodniczący, że chodzi o wypowiedź udzieloną w czasie audycji...</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...radiowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...radiowej w Trójce. Z mojej wiedzy czy przypuszczenia... jeżeli pytanie padło w kontekście posiedzenia rady nadzorczej, to nie widziałem związku. Odpowiedź jest, można by powiedzieć, prawdziwa formalnie, bo związku nie było pomiędzy posiedzeniem rady nadzorczej a motywem zatrzymania, który dotyczył działalności pana prezesa Modrzejewskiego w IX NFI. Więc formalnie ta odpowiedź jest poprawna. I tak to mogę skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę świadka, to jak mam rozumieć pańską wypowiedź, która dotyczyła oceny - pan ją przedstawił komisji w dniu 23 sierpnia - dotyczącej rozmowy z panem Zbigniewem Siemiątkowskim w dniu 7 lutego wieczorem, tej telefonicznej, gdzie pan się oburzył na działania, że zostały podjęte? Czy tutaj nie widzi pan związku z tymi zdarzeniami? Mówił pan: „formalnie” nie widzę w poprzedniej wypowiedzi. Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Świadomie użyłem słowa „formalnie”, panie przewodniczący, ponieważ zdawałem sobie sprawę, mając w pamięci przebieg spotkań z dni 6, 7 lutego, że gdy ciężar całej dyskusji osób zapraszanych do premiera dotyczył możliwości, sposobu, metody zapobieżenia przez pana prezesa Modrzejewskiego podpisania kontraktu - moje przypuszczenie - wybrano wariant zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego, znajdując zdarzenia związane z IX NFI i sprawę prowadzoną przez prokuraturę jako tytuł formalny do jego zatrzymania. Więc tutaj nie zmieniam swojego wewnętrznego przekonania, że powodem zatrzymania Modrzejewskiego było coś, co bym nazwał: pewnym powodem formalnym, proceduralnym - aby mu ewentualnie uniemożliwić podpisanie tego kontraktu. Natomiast w moim przekonaniu - i... spraw, którymi się zajmowałem, a więc posiedzeniem rady nadzorczej - nie miało to żadnego związku ze zdarzeniem związanym z posiedzeniem rady nadzorczej i moimi staraniami, moich pracowników, aby rada nadzorcza dokonała zmiany władz prezesa zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie. Panie pośle, po tej rozmowie z panem Zbigniewem Siemiątkowskim, tego 7 lutego wieczorem, o której wiemy, na którą ja się powoływałem, formułując poprzednie pytanie, czy nie odczuwał pan takiego wewnętrznego przekonania, takiej potrzeby interwencji u pana premiera - wtedy, wieczorem siódmego - że przecież tak funkcjonować się nie powinno, bo to szkodzi wizerunkowi rządu, którego pan był członkiem? Czy nie miał pan takiego przekonania? Pytam rzeczywiście bardzo mocno, bo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Odpowiedź też będzie naturalna. No, panie przewodniczący, jeżeli uczestniczę w spotkaniu, w którym bierze udział premier, szef służb, minister sprawiedliwości i jest prowadzona dyskusja o sprawie, znaczy, polegająca na tym, że poszukuje się pretekstu do zatrzymania Modrzejewskiego, ten pretekst w końcu się znajduje i to się dzieje, no, moja reakcja jest raczej: a jednak to zrobili. Pytam pana przewodniczącego ja z kolei, do kogo miałem się odwołać? No, mogłem jeszcze się odwołać do pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, rozumiem odpowiedź. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo i proszę o pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek pamięta swoje zeznania złożone w katowickiej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Na tyle, na ile jest sprawna ludzka pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to były zeznania prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek był na spotkaniu u pana Millera w dniu 8 lutego, to jest dzień po zatrzymaniu Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, ja ten fakt mam odnotowany w kalendarzu elektronicznym, ale muszę powiedzieć, że nie mogę sobie przypomnieć, czego dotyczyło to spotkanie. Ja nie mogę zaprzeczyć, że takie spotkanie było, bo mam to wpisane, i to chyba gdzieś w okolicach godz. 12, o ile dobrze pamiętam, ale to mógłbym zajrzeć, natomiast nie pamiętam treści tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan podtrzymuje tą tezę, że odwołanie pana Giereja, a także po części pana dymisja ze stanowiska były związane z konfliktem koncepcji na prywatyzację Rafinerii Gdańskiej i krzyżującymi się koncepcjami prezentowanymi przez panów z koncepcją pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, to jest jakaś hipoteza, znaczy, ja nie miałem okazji na komisji, przyznaję, wskutek pytań członków komisji, przedstawić swojego stosunku do rafinerii, do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, bo raczej byłem pytany o różne zdarzenia, natomiast nigdy nie padło pytanie, jaki był mój stosunek do tego procesu. Ja ze zdumieniem słyszę niektóre, słucham niektórych zeznań świadków, tak że nigdy w żadnych tłumaczeniach, wyjaśnieniach nie spotkałem wypowiedzi, szczególnie premiera Leszka Millera, który by wiązał moje odwołanie 6 i 7, znaczy, 6 stycznia rozmowa, 7 stycznia akt odwołania, żeby wiązał w ogóle z zagadnieniami sektora gospodarczego i projektów, które prowadziło Ministerstwo Skarbu Państwa pod moim kierownictwem. W rozmowie, która się odbyła z panem premierem 6 stycznia, uzyskałem wyjaśnienie takie, jakie padło chociażby dzisiaj, a więc niechęć pana premiera Hausnera do współpracy ze mną. Pamiętam też, że na jakimś spotkaniu kierownictwa Klubu Parlamentarnego SLD, to było w okolicy zmian ministra Czyżewskiego na ministra Kaniewskiego, dodatkowa argumentacja, którą przedstawił pan premier w stosunku do kierownictwa klubu, była taka, że brak chemii, niezgodność charakterów, nigdy nie padły sformułowania i zarzuty natury merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy podtrzymuje pan to stwierdzenie, z którego wynika, że pojawienie się zarzutu, bardzo poważnego korupcyjnego pod adresem pana i pana Giereja było związane z dwiema osobami, których nazwiska pan wymienił przed komisją - pana Kulczyka i pana Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, tak, tu raczej, znając praktykę, sposób zachowań, styl działania, nie zmieniam zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy krótkie przesłanki tego twierdzenia, takie bardzo krótkie mógłby pan komisji przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, ten cały czarny PR, który towarzyszył mi od momentu gdzieś tak połowy roku 2002, upublicznianie różnych fałszywych informacji, te wszystkie zdarzenia, które kiedyś nazywałem mianem galerii haków, rozpowszechnianie różnych plotek, ponieważ plotki o zabarwieniu korupcyjnym nie towarzyszyły nam, panie przewodniczący, wyłącznie w przypadku Orlenu. Ja pamiętam rozpowszechnianą plotkę. Kiedy skończyliśmy prywatyzację STOEN-u, to wtedy była rozpowszechniana taka plotka, że moi współpracownicy też odnieśli jakąś korzyść majątkową, że źródłem tej informacji miały być też zagraniczne służby wywiadowcze, tym razem po stronie niemieckiej. Wtedy najwyższa wartość tej plotki na rynku plotkarskim to było 1,5 mln euro i praktyka, która była dość charakterystyczna dla zachowań właśnie osób, które wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja tylko słowo, ponieważ słuchają nas ludzie, którzy nie muszą wiedzieć, czym jest czarny pijar, ale to jest pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czarny pijar to jest, panie przewodniczący, uprawianie czy kształtowanie obrazu w mediach, w kręgach towarzyskich na podstawie fałszywych informacji, które mają na celu oczernianie, przedstawianie informacji nieprawdziwych po to, żeby wywołać jakieś zachowanie osoby, której to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I ostatnie pytanie. Czy mógłby pan wskazać, które osoby z rady nadzorczej bądź z zarządu PKN Orlen były desygnowane na wniosek pana Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jeszcze wrócę na moment do czarnego pijaru - można? Ponieważ jak się można zapoznać z dokumentacją sposobu wydawania pieniędzy przez PKN Orlen, to w tej dokumentacji zrobionej - i raportach audytorów - można znaleźć umowy, które wskazują konkretną firmę, która została wynajęta przez tę korporację i chociażby w jednej z notatek jest nawet takie sformułowanie, że należy rozważyć strategię, w jaki sposób doprowadzić przy pomocy właśnie takich działań medialnych do wniosku o wotum nieufności dla ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mógłby pan wymienić nazwę tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To dotyczyło firmy Glaubicz Garwolińska i jest to zawarte w raporcie audytora - chyba Artura Andersena - o ile dobrze pamiętam. Więc jeżeli pan przewodniczący pyta o ten czarny pijar, on był jedną z praktyk działania PKN Orlen w tym czasie, a takim dowodnym przykładem czarnego pijaru chociażby było zdarzenie z maja, kiedy to właśnie z korporacji PKN Orlen do PAP-u przekazano informację, że został zakończony proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, że Polska Nafta podjęła decyzję o uruchomieniu oferty publicznej Grupy Lotos i dedykuje w tej ofercie publicznej 25% chyba plus jedna akcja korporacji Łukoil. Więc tego typu fałszywa informacja została upubliczniona z PKN Orlen, przekazana do PAP-u do Polskiej Agencji Prasowej - i stała się elementem pewnego skandalu medialnego. Nawet w tej sprawie zostało podjęte dochodzenie przez Komisję Papierów Wartościowych, a prokuratura chyba zamknęła tę procedurę, uważając to jako czyn szkodliwy społecznie. Więc są dowody wręcz na praktyki tego typu uprawiane przez ówczesne kierownictwo Orlenu. A teraz wracając do pytania pana przewodniczącego. W rozmowie, którą odbywałem w dzień posiedzenia nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, to chyba był 21 lutego, o ile dobrze pamiętam, mógłbym się nauczyć tej daty, ale ciągle mam wątpliwości - 21, czwartek, 8 rano - w tej rozmowie po tych nocnych negocjacjach telefonicznych co do składu rady nadzorczej, rozmów, uwag, konsultacji, trudno to nazwać, określić to jednym wyrazem, premier w rozmowie zasugerował mi dwa nazwiska, które, jego zdaniem, powinny znaleźć się w radzie nadzorczej jako kandydatury, do których ma zaufanie. I był to pan Krzysztof Szlubowski i pan Krzysztof Kluzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A takie nazwiska, jak pan Wróbel, to były nazwiska przez pana czy przez pana Millera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, ja o tym opowiedziałem na poprzednim posiedzeniu, na poprzednim przesłuchaniu przed Komisją Śledczą. To się działo w dniach między 12 a 14 grudnia 2001 r. i właściwie po tych rozmowach mogłem przyjąć, że kandydaturą uzgodnioną jest kandydatura Zbigniewa Wróbla na prezesa zarządu. Dlatego ja nie mogę podzielić tych przypuszczeń, że to później było ustalane. Myśmy pracowali ze świadomością, że kandydatem, którego będzie preferował Skarb Państwa, będzie Zbigniew Wróbel. Natomiast rozmowa z panem premierem zaczęła się od kandydatury, którą ja zgłosiłem jako swoją kandydaturę na szefa Orlenu, pana Janusza Wiśniewskiego. Nie znalazła zrozumienia i akceptacji ze strony premiera. Wtedy pojawiła się, w międzyczasie, kandydatura jeszcze pana Andrzeja Macenowicza, która, można powiedzieć, była wstępnie uzgodniona. Ale później, po mojej rozmowie z panem Zbigniewem Wróblem, w ostateczności powiedziałem panu premierowi, że pan Zbigniew Wróbel jest gotów podjąć się funkcji prezesa zarządu, i to stało się, panie przewodniczący, w godzinach rannych 14 grudnia. A więc gdyby podsumować ten proces uzgodnień, to można stwierdzić, i tutaj tego nie kwestionuję, że kandydatura Zbigniewa Wróbla jakby w takiej trzeciej rundzie dochodzenia do tego rozwiązania padła z moich ust i została przez premiera przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Panie ministrze, 7 sierpnia ubiegłego roku spotkał się pan z Markiem Ungierem, sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">7 sierpnia, tak. Gdzieś koło godz. 11, 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy w trakcie tego spotkania pana rozmówca przekazał panu ostrzeżenie, iż w sprawie dotyczącej pana prowadzone jest dochodzenie z udziałem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. Ja w tej sprawie, poirytowany trochę przebiegiem tej rozmowy, ponieważ ona dotyczyła w pierwszej części, to już mówiłem, tam jakichś wrażeń myśliwskich, później przeszliśmy do tej części poważnej, wysłuchałem czegoś, co już znałem wcześniej, plotki, że rzekomo Maciej Gierej odniósł korzyść majątkową wskutek tych wszystkich zabiegów wokół prywatyzacji Gdańska, i czy mnie to jako Wiesławowi Kaczmarkowi, byłemu ministrowi i posłowi, nie zaszkodzi, że jeden z moich najbliższych współpracowników został o to pomówiony, oskarżony. I później była seria pytań, jakie były moje kontakty z Łukoilem. Więc ja w tym momencie zadałem pytanie, czy mam rozumieć, że w tej sprawie jest prowadzone jakieś dochodzenie przez ABW, CBŚ czy kogo innego, ponieważ już o tym słyszę od pewnego czasu i nie ukrywam, że mam tego dość. Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pan Ungier ujawnił wobec pana źródła swoich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie. Proszę pana, czy odniósł pan wrażenie, iż rozmowa, którą prowadził z panem pan Marek Ungier, została mu zlecona do przeprowadzenia z panem przez prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">A czy... może to była zbieżność jakichś działań, o których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przepraszam - tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wiem. Znaczy, chcę powiedzieć, panie pośle Miodowicz, tylko jedną sprawę. Myśmy mieli zaległą rozmowę, na którą umawialiśmy się od dłuższego czasu, i ja raczej ten telefon odebrałem z prośbą o spotkanie, że oto, ponieważ wiem, że w tym czasie pan prezydent Kwaśniewski był na urlopie w Juracie, i to był czas dobry na to, żeby... - taka była praktyka, jak pamiętam i cofnę się pamięcią, to była taka praktyka, że w tym czasie pan minister Ungier nadrabiał różne zaległości. I jechałem na to spotkanie ze świadomością, że odbywamy rozmowę, którą sobie obiecaliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy przeprowadzenie tej rozmowy mógł zlecić Markowi Ungierowi prezydent Rzeczypospolitej? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tego pan nie wie, o to pytałem. Proszę pana, jak pan obecnie ocenia tę rozmowę? Czy to był głos zaniepokojonego przyjaciela, czy też przedsięwzięcie o charakterze takim ostrzegawczo-zastraszającym, z przesłaniem: siedź cicho, wiemy o tobie wiele, możemy cię skompromitować. Tak to mogło być czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, ta rozmowa mnie w pewnych kategoriach rozbawiła, ponieważ, panie pośle, powiem panu wprost i brutalnie: wiem, co w życiu robiłem, jakie podejmowałem działania, i we mnie po prostu ona wzbudziła pewne zdziwienie - dlaczego osoba, która zajmuje bardzo wysoką pozycję w strukturach państwa, poświęca swój czas rozmowie, która dotyczy plotek rozpowszechnianych na rynku i funkcjonujących od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, teraz pan wie, iż wówczas pan Marek Ungier był po lekturze stosownego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja nie miałem świadomości takiej, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...że w tej sprawie są prowadzone działania, bo ta świadomość tak naprawdę dotarła do mnie, pewnie dopiero teraz dociera, z chwilą ujawnienia notatek Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, co dociera teraz do pana? Czy to była rozmowa przyjacielska, czy rozmowa zastraszająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ani jedno, ani drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Już panu tu próbuję, próbuję panu to powiedzieć po raz wtóry. Znaczy rzecz, która mnie z jednej strony poirytowała, że w sumie osoba, jak mówię, no, jedna z najwyżej postawionych w hierarchii państwa, rozmawia ze mną na temat plotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To jest po prostu rzecz, której nie rozumiem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie rozumiał tego pan, panie ministrze, oczywiście ja też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Aczkolwiek, aczkolwiek... Ja zresztą w czasie tej rozmowy mówię, że warto by było w takim razie to skonfrontować i poprosić na tą rozmowę tutaj pana Macieja Giereja, bo nie lubię zostawiać takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie ministrze, pan dysponował informacjami o tym, iż Jan Kulczyk przywiózł z Wiednia po rozmowie z Władymirem Ałganowem informacje sugerujące pana korupcję znacznie wcześniej, niźli na przykład poznała ten problem opinia publiczna. Pan stosowne enuncjacje już poczynił dla prasy w kwietniu tego roku, pan tą wiedzę miał już co najmniej na przełomie ubiegłego i obecnego roku. Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Zdarzenie dotyczące spotkania w Wiedniu zasugerował mi w rozmowie pan poseł Marek Borowski i to się odbywało w okresie formułowania Socjaldemokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czyli Marek Borowski przekazał panu informację, w której przewinął się Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Czyli to był... Znaczy w rozmowie... Ta rozmowa odbywała się w kategoriach, nazwę to, koleżeńskich na takiej zasadzie, jeżeli tworzymy nową formułę polityczną, którą ma być Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej, no, to dobrze by było, żeby każdy z nas się zastanowił, czy ma coś nieczystego na sumieniu. I w trakcie tej rozmowy padło takie sformułowanie mówiące, że jest rozpowszechniana informacja, że odbyło się spotkanie w Wiedniu Kulczyka z Ałganowem i rzekomo w tym spotkaniu padł zarzut, że wziąłem łapówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, słuchałbym pana godzinami, ale muszę kończyć i muszę w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale to nie moja wina, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To jest, niestety, wina rytmu pracy, który przyjęła i nałożyła na siebie komisja obecnie. Ostatnie pytanie, w tym oczywiście wątku. Otóż, panie ministrze, czy zwrócił pan uwagę na specyficzny skład polskich rozmówców w czasie obiadu wiedeńskiego? Z jednej strony jest to Kulczyk, lider grupy hakowej, z drugiej strony Modecki, pana przeciwnik negocjacyjny, wszak reprezentował Rocha w kontekście prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Odbiorcą tych informacji między innymi był ten, który zagrał teczkami, zagrał teczką przeciwko wicepremierowi Belce bez żadnych skrupułów. Postawmy kropkę na „i”. Czy nie uważa pan, panie ministrze, iż kontakt wiedeński został zaaranżowany dla przeprowadzenia rozgrywek wewnątrz obozu władzy w Polsce? Nie zaprzeczy pan, iż przygotowywano to spotkanie miesiącami i stosowne informacje docierały do środowisk związanych i z prezydentem, i premierem Rzeczpospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, rozczaruję pana, ale myślę, że moją rolą jako świadka pewnych zdarzeń jest relacjonowanie tego, w czym uczestniczyłem. W tym zdarzeniu i w tej grze, którą pan sugeruje, nie brałem udziału, więc trudno mi dzisiaj wypowiadać się, czy było to działanie z premedytacją, celowe. Pan wybaczy, ale nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ta gra rozegrała się wokół pana osoby, dotyczyła pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, tym bardziej mi przykro, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I oczywiście panu jest przykro, nam również. I mam nadzieję, że ten problem, który otworzyłem wobec pana, będzie i przedmiotem pańskiej refleksji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, co pana tak wzburzyło w rozmowach, jakie pan przeprowadził w kancelarii premiera w dniu 6 lutego 2002 r.? Kto tam pokazał panu, że to nie pan rządzi w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy to była presja, która wiązała się z tematem wnoszonym wielokrotnie przez premiera i ministra Siemiątkowskiego, że ma być podpisany kontrakt i trzeba zrobić wszystko, żeby temu zapobiec. A najlepiej w trybie ekspresowym, na ile się da, odwołać prezesa Modrzejewskiego albo w inny sposób mu to uniezależnić... uniemożliwić. To jest takie zderzenie w pewnym sensie ze ścianą niezrozumienia. Bo ta ściana niezrozumienia polega na tym, że trzymając się reguł prawa - i naprawdę nie działając inaczej - wynikających z kodeksu spółek, z postępowania w stosunku do korporacji publicznych, naraz spotykam się z grupą osób będących u szczytu władzy, którym się wydaje, że można tego typu operacje wykonać na zasadzie strzelenia palcami. No nie, po prostu nie, bo jeżeli zachowam się inaczej, to to jest po prostu coś, co ma wymiar skandalu, łamania wszelkiego rodzaju standardów, zwłaszcza dotyczących spółki publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli pokazano panu, kto tam rządzi, tak? Wtedy pan to sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, tak to musiałem odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, panie pośle, pozwoli pan, że skonkretyzuję: w dniu 6 lutego wrócił pan z kancelarii premiera wieczorem i przed spotkaniem z redaktorem Urbanem rozmawiał pan z dyrektorem Mikosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, to dyrektor generalny mojego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Powiedział mu pan - i to jest zapisane na str. 5 zeznań z 4 grudnia tego roku - cytuję: „Wracam z kancelarii premiera i to, co tam ma dotyczyć spółki Orlen, oznacza, że ktoś próbuje jak gdyby pokazać nam, kto rządzi w Orlenie. Więcej ci powiedzieć nie mogę”. Czy mógłby pan na ten temat, do tego zdania pańskiego, coś więcej powiedzieć, wyjaśnić znaczenie tych słów? Co ma dotyczyć spółki Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, zdarzenia, które tam miały miejsce, i te rozmowy, no, pan poseł wybaczy, ale nie nadają się do publicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale kto próbował pokazać nam, że ma wyższość w tym udziale... w podejmowaniu decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy ja znam zeznania innych świadków i wiem, że jestem obarczany pewną rolą wiodącą, że ja byłem głównym referującym, ale mnie trudno było referować na tych spotkaniach rzeczy, o których nie miałem pojęcia, a związane były z kontraktami. Tę wiedzę posiadał pan minister Siemiątkowski i miałem wrażenie, że dość dobrze w tej sprawie kontraktów jest zorientowany pan premier. I to właściwie ton rozmowy czy aktywność w rozmowie pochodziła z tamtych dwóch stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, ja sprecyzuję - ostatni człon pańskiej wypowiedzi: „Więcej ci powiedzieć nie mogę”. Czego pan nie mógł powiedzieć ministrowi Mikosie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, ponieważ po przebiegu tych rozmów odnosiłem wrażenie, że zostaną podjęte działania, które będą w sposób różny, aczkolwiek przypuszczałem, że skuteczny, zmierzały do tego, żeby Modrzejewskiemu uniemożliwić to podpisanie tego kontraktu, więc o czym ja miałem informować dyrektora Mikosę, no? O swoich przypuszczeniach, które jeszcze nie zaistniały? Takie miałem wrażenie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze. Panie pośle, pan już mówił w swoich zeznaniach o wyższości posiadania dwóch niezależnych producentów paliw, myślę tutaj o Orlenie i o Lotosie, firmie Lotos. Czy faktycznie uważa pan istnienie dwu ośrodków, dwóch rafinerii za korzystniejsze z punktu widzenia gospodarczego? Ale proszę króciutko powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zdecydowanie tak. To dlaczego pana stanowisko różni się od tego, które przyjął rząd na posiedzeniu 24 września 2002 r.? Czy tę strategię dla przemysłu naftowego rząd opracował bez udziału ministra skarbu? Czy ta strategia powstała przy pana sprzeciwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, ona nie powstała przy moim sprzeciwie, ale przecież należy chodzić po ziemi i zdawać sobie sprawę z tego, jak projekty są wykonywane. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, prezentuje pan inną opcję, a rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie, nie, panie pośle. Jeżeliby pan wczytał się w stanowisko rządu przyjęte 24 września, a dotyczące restrukturyzacji sektora naftowego, to musi pan zwrócić uwagę na to, że w stosunku do poprzednich programów ten program dopuszczał ewentualnie również proces konsolidacji Gdańska i Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dopuszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...to jest zdecydowana różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. Znaczy on tworzy wtedy możliwość elastycznego działania ministrowi skarbu, bo przecież ja nie mogę założyć, że jeżeli podejmuję proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, to on się skończy. To nie jest tak, że prywatyzujemy za każdą cenę. Nie przyjmiemy wszystkich warunków tylko po to, żeby sprzedać. Więc wtedy muszę się zastanowić, jaki jest możliwy ruch następny. I jednym z możliwych ruchów następnych jest w takim razie, jeżeli ta ścieżka kończy się niepowodzeniem, rozpoczęcie procedury konsolidacyjnej. I dlatego w programie rządowym chcieliśmy mieć taką możliwość, taki elastyczny zapis. To nie przeczy mojej preferencji budowania dwóch ośrodków. Ale na wypadek, gdyby coś nie wyszło, muszę mieć możliwość innego działania po to, żeby znowu, no, nie wędrować na posiedzenie Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli taki zawór bezpieczeństwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, tak można to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">W strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Można to tak określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Pośle Grzesik, ostatnie pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, będzie dotyczyło kwestii już dzisiaj wywołanej. Mianowicie słyszał pan przesłuchanie, które miało miejsce przed paroma minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Część przesłuchania. Całego nie słuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Część. Czy ma pan wiedzę na temat spotkania premiera Leszka Millera w 2002 r., a ściślej mówiąc, jesienią 2002 r., z prezesem Jukosu Chodorkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja sobie przejrzałem w poprzednim... po... po ostatnim przesłuchaniu jeszcze raz część notatek i swój kalendarz. Ja nic nie wiem na temat spotkania w terminie i w dacie, o której pan mówi. Natomiast, no, 31 lipca - to chciałem powiedzieć - była u mnie delegacja Jukosu. Po stronie Jukosa występował pan Brudno, chyba pan Dąbrowski i pani Wierzbicka. I z tych notatek moich wynika, że... Nawet to mój asystent pisał. Pierwsza strona z jego nota... pierwsze zdanie z jego notatki jest, że z informacji od Jukosa wynikało, że odbyli spotkanie u premiera Millera 13 lipca 2002 r. Więc ja mam tylko taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, być może... Znaczy się, ta wizyta na pewno miała miejsce. Ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tylko nie wiem, czy w tej wizycie brał udział Chodorkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja pytam o szefa Jukosu Chodorkowskiego. A dziś premier potwierdził nam, iż spotkał się autentycznie z prezesem Jukosu. No, termin jeszcze dokładny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, na temat tego spotkania nic nie wiem. Nie byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aha. A ma pan może informacje... Pan się nie spotkał oczywiście z Chodorkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, ja tylko spotykałem się z Alekpierowem, 4 września, szefem Łukoila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A ma pan być może wiedzę, czy pan Jan Kulczyk spotkał się kiedykolwiek z prezesem... z szefem Jukosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, do komisji świadkowie nie przynoszą dowodów, więc dowody... dowody są zbierane przez członków komisji i m.in. niektóre sprawy są w mediach. Chciałem wyjaśnić parę drobnych spraw. A mianowicie pierwsza sprawa. Czy w lutym 2002 r. udzielił pan wypowiedzi dla gazety giełdowej „Parkiet”, w której poinformował pan m.in., że skonstruował pan blok akcjonariuszy - w skład którego wchodzi m.in.: BRE Bank SA, Nafta Polska, TUiR Warta SA, fundusze inwestycyjne i emerytalne oraz spółka zależna KGHM SA - a celem tego bloku akcjonariuszy było dokonanie zmiany personalnej na stanowisku prezesa zarządu PKN Orlen i odwołanie z tej funkcji Andrzeja Modrzejewskiego? Udzielał pan takiej... takiej informacji, takiego wywiadu czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ta informacja jest mało sensowna, muszę panu powiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale ja się pytam, czy pan udzielał tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Konstruował pan taki blok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, konstruowanie takiego bloku jest mi niepotrzebne i było niepotrzebne, ponieważ gdyby spojrzeć do komunikatów przed nadzwyczajnym walnym zgromadzeniem 21 lutego, to z tych komunikatów można wyczytać, że Skarb Państwa razem z Polską Naftą na zgromadzeniu nadzwyczajnym akcjonariuszy, po zarejestrowaniu uczestników, dysponował 54% głosów. Więc konstruowanie bloków w układzie, o którym pan mówi, jest bez sensu, zwłaszcza że ta wypowiedź, którą pan cytuje, jest o tyle nie... nielogiczna, że Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy PKN Orlen nie zmieniało prezesa zarządu. Więc ja nie ponoszę odpowiedzialności za komentarze dziennikarzy. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, ale ja tylko wyjaśniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ja też panu wyjaśniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...że 54% mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bo widzi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...i nie potrzebowaliśmy żadnych bloków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bo widzi pan, działanie w tym kierunku i tworzenie takiego bloku, no, jest niezgodne z prawem. I jeśli pan rzeczywiście taką wypowiedź udzielił - to sprawdzimy to - no to pan popełnił przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ja nie udzieliłem takiej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...która byłaby autoryzowana na pewno przeze mnie, ponieważ konstruowanie takiego bloku jest bez sensu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A więc powiedziałem, że sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Mogę skończyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, słucham. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo. Dwa, nie prowadziłem w ogóle żadnej działalności typu: rozmowy z KGHM, BRE i Wartą. Więc to jest druga nieprawda. Trzecią nieprawdą w tej informacji jest to, że nadzwyczajne walne zgromadzenie miało zmieniać prezesa. I jeszcze raz panu chcę przypomnieć, mogę nawet panu udostępnić komunikat prasowy, że przed walnym zgromadzeniem wiedzieliśmy, że Polska Nafta i Skarb Państwa dysponują 54% głosów, co wystarczającą jest siłą, aby przeprowadzić swoje koncepcje, jeżeli ma się taką wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie. Czy jako minister skarbu państwa - pan mówi, że nie organizował tego bloku - wiedział pan o zbyciu akcji PKN Orlen przez BRE Bank tuż przed aresztowaniem Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie wiedział pan. Bo chciałem tutaj przytoczyć taką sprawę, proszę pana, „Rzeczpospolitą” chciałem zacytować, chyba pan ją czytuje, artykuł publikowany 30 marca w „Rzeczpospolitej” pod tytułem „ Wilk w skórze prezesa”. Między innymi napisano, że wszyscy wiedzą, że Kostrzewa jedzie na insaiderach, czyli to są te... korzysta z poufnej informacji. I redakcja potem pyta się: skąd Kostrzewa wiedział, sprzedając akcje w tym momencie po wysokim kursie, że UOP zatrzymał Modrzejewskiego? I ja chciałem zadać pytanie. Czy pana pracownicy z ministerstwa informowali o tym pana? Też krótko przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">O czym mnie informowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAndrzejAumiller">O tym, że BRE Bak wyzbył się akcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie informowali mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To jest bardzo ważna, istotna informacja. Nie wiedział pan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełRomanGiertych">Jedno krótkie sprostowanie, panie ministrze, 54% wystarcza na walnym zgromadzeniu, chyba że jest głosowanie grupami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale nie było, panie pośle, takiego wniosku nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale nie było takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełRomanGiertych">Na każdym może paść i wówczas 6 członków na 9 przy 54%... pan nie uzyskuje. Krótkie sprostowanie. Panie ministrze, zainteresował mnie ten wątek, o który pytał pan poseł Miodowicz, nie dokończył, więc chciałbym, aby pan uzupełnił. Co panu powiedział pan Marek Borowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy to była informacja na takiej zasadzie, czy prawdą... czy jest coś z prawdy w rozpowszechnianej informacji, że ponoć odbyło się jakieś spotkanie w Wiedniu, w którym brał udział Kulczyk, i na tym spotkaniu padł zarzut, że przy prywatyzacji Gdańska odniosłem korzyść majątkową, czyli mówiąc wprost, wziąłem łapówkę. Powiedziałem, że to po prostu aberracja i abstrakcja, która krąży na tym rynku już od dłuższego czasu i po prostu zdecydowanie mówię - nie. Ale ta rozmowa - to przyznaję, panie pośle - spowodowała, że zadzwoniłem do pana prezesa Kulczyka i poprosiłem o spotkanie. I to spotkanie odbyłem 9 kwietnia o 10.30 w Wielki Piątek. Ponieważ to jeszcze wszystko odbywało się w tym czasie, kiedy następowały zmiany w Polskiej Nafcie, właśnie pan prezes Gierej został zwolniony, więc ta rozmowa z panem prezesem Kulczykiem miała taki wymiar. W pierwszej części to raczej było moje pytanie, co wyprawiacie, i to się skończy katastrofą. A na koniec zadałem pytanie, czy prawdą jest, że odbyło się jakieś spotkanie w Wiedniu, w którym pan prezes Kulczyk brał udział i na którym sformułowano zarzut o wzięciu przeze mnie i przez Giereja łapówki i że właśnie w tym spotkaniu... czy pan prezes Kulczyk w tym spotkaniu uczestniczył. Pan prezes Kulczyk powiedział mi, że w ogóle takiego spotkania nie było i jak mogę go posądzać o tak niecne metody w jego działaniu, przecież on tak nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć. Kiedy było to spotkanie z panem Markiem Borowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">O, panie pośle, ja bym go gdzieś lokował na przełomie marca, kwietnia 2000, no, tego roku, 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale przed 2 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wiem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełRomanGiertych">Przełom marca, kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale to było w tym okresie, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale po ukazaniu się wywiadu, czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Chyba przed. Ale nie jestem pewien, nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy przyczyną tej rozmowy był wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie był wywiad. To nie była przyczyna... ta rozmowa nie była przyczyną wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełRomanGiertych">I pan Marek Borowski mówił panu, skąd ma te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy mówił coś o Ałganowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, bym zapamiętał, bo w końcu jestem jakimś uczestnikiem życia politycznego i hasło „Ałganow” jest hasłem, które elektryzuje jednak mimo wszystko, chociaż mam takie też przekonanie, że chyba zbyt przeceniamy tę postać. Ale bym zapamiętał, bo to, wie pan, to jest zdarzenie, które się pamięta, dość kuriozalne, żeby Ałganow spotykał się z Kulczykiem, no to takie zdarzenia jak gdyby zostają w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, panie ministrze, czy był plan sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na rzecz Rotcha? Czy ten plan był popierany przez Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No nie wiem, czy zmieszczę się w wyznaczonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak czy nie, panie ministrze? To wtedy pan się na pewno zmieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy odpowiedź moja brzmi: tak. I mogę ją uzasadnić, ponieważ w licznych rozmowach, które prowadziłem z premierem, ja sformułowałem taki pogląd, że w jednej z pierwszych rozmów, oglądając inwentarz, który odziedziczyłem... To jednym z odziedziczonych projektów był projekt prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z inwestorem finansowym Rotch. Myśmy sięgnęli trochę wiedzy w ministerstwie skarbu, kto to jest Rotch, skąd się wziął i przy pełnym szacunku dla każdego inwestora - nie był to inwestor, który budzi zaufanie. Historia tego inwestora jest długa, wywodzi się z kręgów, powiedzmy, Półwyspu Indyjskiego, tak to sobie określmy. Ja sformułowałem taki pogląd w stosunku do premiera, że wydaje mi się, że to nie jest inwestor najlepszy dla Rafinerii Gdańskiej, ponieważ jest to inwestor finansowy, spekulacyjny, a historia 2001 roku pokazuje, że ten inwestor nie jest w stanie wywiązać się z przedstawionych elementów swojej oferty, zwłaszcza w części zdolności do finansowania. Chociaż na pierwszym etapie - nie wiem, czy wysoka komisja o tym wie - jednym z partnerów tego inwestora była amerykańska grupa Kellog, grupa, która specjalizuje się w inwestycjach w ciężkiej chemii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, panie ministrze, bo mamy mało czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I... ja wiem, że mamy mało czasu, ale muszę o jednej rzeczy powiedzieć. Więc powiedziałem, że w moim rozumieniu prowadzenia tego projektu najlepiej by było, żeby Rotcha w tym projekcie docelowo nie było, ponieważ on nie jest inwestorem, jak można powiedzieć, potwierdzającym wiarygodność. Odpowiedź pana premiera była w tej sprawie następująca, że to nie jest dobry ruch, który by wiązał się z wykluczeniem Rotcha z tej gry, ponieważ Rotch reprezentuje kapitał brytyjski, a kapitał brytyjski jest nam potrzebny... jego przychylność, a dokładnie przychylność pana premiera Blaira przy naszych negocjacjach z Unią Europejską. Więc żebym postępował w taki sposób, żeby nie uronić... czy nie dotknąć, nie dać sygnału negatywnego dla strony brytyjskiej i w tej sprawie, żebym zachował - nie wiem, jak to nazwać - wstrzemięźliwość, ostrożność w działaniu, precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy była świadomość, że za Rotchem stoją Rosjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie i myślę, że to jest nadużycie interpretacyjne. Rosjanie do tego projektu przystąpili gdzieś na początku roku 2002 jako partner mniejszościowy i w żadnym momencie procedury prywatyzacyjnej, w żadnym momencie, panie pośle, Rosjanie nie wystąpili samodzielnie, bo nie mogli wystąpić, ponieważ procedura na to nie pozwalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, 22 października w programie Moniki Olejnik „Prosto w oczy” powiedział pan, że o tym, iż za Rotchem stoją... stoi Łukoil, powiedział panu Gromosław Czempiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To nie tak. Ja jeszcze raz powtórzę, co mi powiedział pan generał Czempiński. Generał Czempiński, kiedy były prowadzone negocjacje oferty konsorcjum Rotch-Łukoil powiedział mi, że zamiarem inwestora rosyjskiego jest wykupienie udziałów Rotcha w konsorcjum po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej odnośnie do sprzedaży 75% Rafinerii Gdańskiej, więc że taki mają zamiar. Przecież oni nie stali jedni za drugim, tylko stali obok siebie. Inwestor Łukoil miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełRomanGiertych">I kiedy Czempiński to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To było na etapie negocjacji, prowadzenia rozmów, więc to musiał być okres wrzesień, październik, wtedy kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełRomanGiertych">Dwa tysiące...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">2002. Kiedy te negocjacje były prowadzone i wchodziły w fazę, kiedy już Rotch z Łukoilem złożyli ofertę na nabycie 70% Rafinerii Gdańskiej od Polskiej Nafty, i była to oferta już zaakceptowana w sensie formalnym, podkreślam, czyli spełniała wymogi przetargu przez Polską Naftę, i rozpoczęła się faza dyskusji warunków tej umowy, ale ona nigdy nie zakończyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy to był wrzesień, czy październik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, to już chyba... to musiało być między wrześniem a październikiem, to kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, ale panie ministrze, 27 września konsorcjum... zawiązało się konsorcjum Rotch - PKN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy ono się nie zawiązało, bo ono... Została przedstawiona informacja prasowa, że są takie starania, bo oferta pojawiła się o wiele później i to można traktować jako stan formalny. Więc myślę, że to musiało być tak, jak powiedziałem, faza września, października, a więc wtedy, kiedy te rozmowy odnośnie już ewentualnych warunków, na jakich odbędzie się prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej, były w jakimś stanie zaawansowania. Natomiast one nigdy nie zakończyły się ustaleniami. I ja zresztą odpowiedziałem gen. Czempińskiemu, że jeżeli jest taki zamiar inwestorów, to ja na pewno się nie zgodzę na tego typu prywatyzację. I zresztą gdybym wrócił do swego kalendarza elektronicznego, to jest tam data na pewno, kiedy ja to powiedziałem członkom konsorcjum, ponieważ odbyło się takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy pan rozmawiał z gen. Czempińskim, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie pamiętam tej daty. Musiałbym zajrzeć do kalendarza, może bym ją odcyfrował na podstawie kalendarza, kiedy mogła być ta rozmowa. Ale musimy to lokować w okresie... znaczy szukałbym tego w przedziale między sierpniem a końcem września, początkiem października 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, proszę powiedzieć komisji, czy kiedykolwiek prowadził pan bezpośrednie rozmowy z którąś z firm rosyjskich produkujących, eksportujących ropę naftową - na ten temat - do Polski, jako minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na temat importu, sprowadzenia do Polski ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy nigdy nie zapraszałem tych korporacji. Zwykle to się odbywało na takiej zasadzie, że korporacje zgłaszały prośbę o odbycie spotkania. I takich spotkań, panie pośle... 12 kwietnia 2004 r. - Tiumenskaja Naftowaja Kompania, czyli TNK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli można, w okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">31 lipiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chodzi o ograniczenie tego czasu. W okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Między kwietniem a wrześniem 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przed grudniem 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, to mówię: między kwietniem a wrześniem 2002 r. - z TNK, Jukosem i Łukoilem. Ale to nie były spotkania, które dotyczyły wyłącznie dostaw ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja nie pytam o spotkania, pytam o rozmowy, wszystko jedno i w jaki sposób one się odbywały. Czy z kimkolwiek negocjował pan z tych firm kontrakt na sprowadzenie do Polski ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nigdy nie negocjowałem. Natomiast strony, które były moimi gośćmi, zgłaszały gotowość dostaw ropy do Polski. W tej sprawie odpowiedź była tylko jedna: Proszę z tą sprawą zgłosić się do korporacji PKN Orlen lub Rafinerii Gdańskiej; ministerstwo skarbu nie prowadzi żadnych ustaleń w tym zakresie. I firmą, która w tych rozmowach, ale jako strona będąca gościem, zgłosiła gotowość dostaw, na co zwróciłem szczególną uwagę, bez... z takim sformułowaniem: z wyłączeniem pośrednika w handlu ropą - tego użyto - była korporacja TNK, która powiedziała, że oni są gotowi dostarczać do Polski ok. 7 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jaki był los tej gotowości? Co się z tym stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Zostali skierowani do Zarządu PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej, ponieważ ministerstwo skarbu w tym zakresie nie prowadziło żadnych rozmów i negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I co się stało z tą ofertą? Dopytywał pan? Nie wiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie interesowałem się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to nie jest dziwne, że pan się nie interesował? Był pan przecież zainteresowany zróżnicowaniem dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, ponieważ to nie jest... Panie pośle, to nie jest zakres moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, proszę świadka, to nie o to chodzi, czy to jest zakres pana kompetencji, czy nie, ponieważ pan zajmował się wieloma rzeczami, które nie były w zakresie pana kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Proszę o przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan chce powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, panie pośle, proszę o przykłady w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Za chwileczkę. Czy pan chce powiedzieć, że w ramach gwarantowania bezpieczeństwa energetycznego państwa - w ramach takich problemów był pan na spotkaniu u pana premiera Millera - nie jest zadbanie o to, żeby było wielu dostawców? No, przecież to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, ale jedynym prawidłowym ruchem w tej sprawie, i nie ma innego, jest skierowanie takiej firmy, która przychodzi z ofertą, do właściwego podmiotu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie kwestionuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...i tym właściwym podmiotem jest Zarząd PKN Orlen albo Zarząd Rafinerii Gdańskiej. Trudno, żebym robił w tej sprawie za akwizytora TNK i Jukosa czy Łukoilu. Nigdy tego robił nie będę, nie robiłem, bo to nie jest kompetencja ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli pan pozwoli, ja nie kwestionuję właściwości przekazania tego do Orlenu, pytam tylko i wyrażam zdziwienie, że nie dowiadywał się pan o to, co się dalej działo z takim kontraktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, bo to by świadczyło, że jestem ich akwizytorem, a nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wiem, czy to by świadczyło o tym, że pan jest ich akwizytorem, za to na pewno świadczyłoby, że dba pan o bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">O to dbać powinien minister gospodarki, a nie minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym następnie dowiedzieć się o taką kwestię, mianowicie czy pan by nam mógł powiedzieć, dlaczego napisał pan SMS do pana ministra Kaniewskiego, w którym przestrzegał go pan, a są tacy, którzy używają sformułowania „szantażował”, mówiąc, że jeżeli podpisze decyzje dotyczące Nafty Polskiej, to, no, zostanie odwołany z urzędu, bo tak brzmi ten tekst, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Bo tak uważam, że ta decyzja, która była planowana przez ministra skarbu i wykonana w tym samym czasie, była decyzją złą, ale to nie skończyło się na SMS. Również odbyłem w tej sprawie z ministrem Kaniewskim rozmowę, mówiąc mu, dlaczego uważam, że te działania, które podejmuje, są działaniami szkodliwymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan pamięta, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wtedy kiedy został wysłany SMS. Tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie pamiętam daty, ale to łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy istnieje związek między tą decyzją pana - o wysłaniu tego SMS, w którym groził pan obaleniem pana ministra Kaniewskiego - a decyzją pana ministra Kaniewskiego czy rozmowami pana ministra Kaniewskiego z szefem Łukoila na temat sprzedaży Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy jest przypadkiem, że ten SMS wysłał pan 12 marca, a tamte rozmowy miały miejsce 11 marca 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie wiedziałem, nie miałem w ogóle pojęcia o rozmowach pana ministra Kaniewskiego z osobami, które pan wymienił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, czyli to był z pana punktu widzenia i z punktu widzenia pana... przebiegu wydarzeń zupełny przypadek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, oceniałem zachowania w stosunku do Polskiej Nafty. Nie znałem rozmów, które prowadzi pan minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. I ostatnia już zupełnie kwestia. Jak pan oceniał kontrakt, jaki został zawarty przez pana Wróbla w grudniu 2002 r.? Czy był pan świadom tego, że podpisanie kontraktu praktycznie na 10 lat, bo 7 z możliwością 3-letniej prolongaty, sprawia, że Orlen nie będzie mógł podjąć żadnych innych rozmów, jeżeli chodzi o fuzję, poza tymi firmami, które korzystają z ropy rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, o tym w ogóle nie miałem pojęcia. Ja nie byłem o tym informowany, jak o wielu sprawach związanych z kontraktacją. No, przecież z dokumentów nawet wynika, że pan prezes Wróbel w tej sprawie konsultował się z premierem, a nie z ministrem skarbu. Więc ja o tym dowiedziałem się też na podstawie SMS - ale tym razem wysłanego przez pana prezesa Wróbla do mnie - że właśnie został podpisany kontrakt. Powiedziałem: No, gratuluję sukcesu, chociaż nie wiem, o co chodzi w tym kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan chce powiedzieć, że prezes Nafty Polskiej pana o tym nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale prezes Nafty Polskiej nie zajmował się kontraktacją. Mówimy o prezesie PKN Orlen, panu Zbigniewie Wróblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale ta sprawa była omawiana na posiedzeniu rady nadzorczej i pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale nie miałem o tym żadnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W takim razie zupełnie już ostatnie pytanie. Czy pan nam mógłby powiedzieć... Przedstawiał pan swego czasu, a rozmawialiśmy o tym, skład rady nadzorczej, który zaproponował czy też, poprzez pana ministra Ungiera, przedstawił pan prezydent. W tym składzie był pan Marek Modecki. Czy pan nam mógłby powiedzieć, czyj to był kandydat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, do dzisiaj nikt nie chce się przyznać do autorstwa tej listy, więc trudno zgadnąć, kto w ogóle te dziewięć nazwisk wpisał na tę listę. No, ale obserwując różne działania pana prezesa Marka Modeckiego, można wnosić, że jest w tzw. kręgu wpływów pana Kulczyka. To jest chyba bezsporne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. I, panie przewodniczący, mam taką prośbę, by zwrócił się pan do świadka z prośbą, by przekazał komisji jako dowód te zapiski w kalendarzu, które m.in. dzisiaj były cytowane, a także inne, jeżeli dotyczą one rozmów prowadzonych przez niego bądź zapisków o innych rozmowach, które do jego wiadomości doszły w związku ze sprawami, którymi się zajmuje komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o sporządzenie kserokopii przez sekretariat po naszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, to są zapiski, które otrzymałem od swego asystenta, żeby było to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli nie są one w pańskim kalendarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, są w kalendarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie są mojego autorstwa, tylko są osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale są w kalendarzu pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...towarzyszącej mi na wszystkich spotkaniach, która notowała niektóre frazy i fragmenty tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To prosilibyśmy o przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przy okazji, panie pośle - bo na poprzednim przesłuchaniu pojawiła się znowu kwestia tych 9 nazwisk, o których pan mówił - czy jest pan w posiadaniu tej listy, żebyśmy mieli jasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo bym prosił, żeby też przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie pośle, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 2 kwietnia wśród uczestników spotkania wymienił pan między innymi Karola Napierskiego i Marka Wagnera. Czy dziś podtrzymuje pan to, co powiedział pan dziennikarzom „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, jak sobie przypominam zdarzenia z tamtych czasów, to pamiętam długi okres oczekiwania i rozmowy w saloniku, więc powiem wprost: Ja nie mogę wykluczyć, że te osoby przewinęły się, kiedy tam 4 czy 3 ministrów oczekiwało na spotkanie z premierem, zwłaszcza że nie rozpoznawałem ani osób towarzyszących pani minister Piwnik, ani osób towarzyszących panu ministrowi Siemiątkowskiemu. Natomiast jedną rzecz chcę podkreślić stanowczo: że w spotkaniu z premierem czy w spotkaniach z premierem - bo tu wiem, że jest przedmiot sporu - te osoby, które wymieniłem, nie brały udziału. Natomiast nie mogę wykluczyć, że przebywały na terenie Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle, w wywiadzie jakby jednoznacznie pan wskazał, że uczestniczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale w tej sprawie, panie pośle, już jednoznacznie też się wypowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dementuje pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...więc sprawę uważam za wyjaśnioną już parę miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A z jakich powodów wymienił pan wówczas, udzielając wywiadu, nazwiska nieobecnych na spotkaniu osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ze skojarzenia twarzy i ze skojarzenia, że jedna z osób mi się przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle, czy ktoś pana do tego jakby inspirował, czy też wynikało to wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Proszę pana, panie pośle, nie udzielam wywiadów na zasadzie tego, że ktoś mnie do nich inspiruje. To są moje słowa i nie potrzebuję inspiracji do udzielania wywiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy przeprosił pan w jakikolwiek sposób te osoby, które pan wskazał, a były one nieobecne na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak. Zrobiłem to publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję. A jaki jest powód, dla którego twierdzi pan, iż miały miejsce jakby dwa spotkania u premiera Millera czy w gabinecie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jedynym powodem jest prawda, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy dla podtrzymywania tego stwierdzenia, które jest dementowane przez innych uczestników spotkania, gotów pan jest powiedzieć tak, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, przypominam panu, że zeznaję pod przysięgą, więc nie widzę powodu, żeby kłamać. I mówię to, co pamiętam najlepiej, według swojej wiedzy, chociaż nie mogę wykluczyć, że pamięć jest tutaj czasami zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale nie mam tu w tym żadnych złych intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No to dopiero pewnie będzie przedmiotem ustaleń komisji. A proszę mi powiedzieć, w kontekście tak wytrwałego podtrzymywania twierdzenia, że były dwa spotkania mimo udokumentowanych jak na razie przed komisją przez uczestnika spotkania Leszka Millera faktów jego fizycznej nieobecności, jak i przedstawienia przez innych uczestników dowodów na brak możliwości uczestniczenia w dniu szóstego w tym spotkaniu, czy jest pan do podtrzymywania tego stwierdzenia przez kogokolwiek inspirowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. Opieram to na swojej wiedzy, na zdarzeniach, które pamiętają inne osoby. W końcu nie ja mam tylko i wyłącznie monopol naprawdę, jak też inni świadkowie, ponieważ jest też ileś osób, które to obserwowały z zewnątrz i uczestniczyły w tym. Mówię to na podstawie - doskonale pana rozumiem, pan poseł pamięta moje zeznania - zapisów w kalendarzach elektronicznych moich i premiera, relacji, ciągu zdarzeń, które miały miejsce później. Ale też nie należę do osób, które się będą upierały, bo równie dobry i prawdziwy jest scenariusz taki, że oczekiwaliśmy, premier nie dojechał, później odbyły się dwa spotkania dnia następnego rano i w godzinach południowych. Bo jest przecież poza sporem, panie pośle, że nie można informować na spotkaniu o godz. 8 o przebiegu rozmowy z prezesem Modrzejewskim, która się odbywa parę godzin później, co zresztą potwierdzają billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc nie wiem, o której wersji upierania się pan poseł myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dojdziemy do tego, jak będzie oczywiście możliwość. W trakcie przesłuchań przed komisją zeznał pan, iż wiadomość o możliwości podpisania kontraktu przez prezesa Modrzejewskiego uzyskał pan od ministra Sitarskiego w godzinach południowych mniej więcej. A jak pan wyjaśni rozbieżność między tym zeznaniem a zeznaniem w prokuraturze katowickiej, gdzie stwierdził pan, iż ten fakt, według pańskiej wiedzy i pamięci, miał miejsce w godzinach porannych? Kiedy pan mówił prawdę? W Katowicach pan powiedział tak: No, pamiętam i kojarzę, że było to w godzinach porannych, przed komisją zeznaje pan, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, dla mnie poranne godziny rozciągają się, przyznaję, do godzin przedpołudniowych, natomiast na pewno nie mogło być to o godz. 8 rano, bo fizycznie nie odbyło się jeszcze spotkanie z Modrzejewskim. Dopiero już po zeznaniach i po zapoznaniu się też z rozmowami, to nie mam wątpliwości, że ta rozmowa Sitarski - Modrzejewski odbyła się w okolicach godz. 12.30 i w tym czasie też jest mój telefon, w którym pan minister Sitarski relacjonuje mi krótko, że Modrzejewski nie wyklucza podpisania umowy i to dopiero pozwala mi to zrelacjonować na spotkaniu z premierem i ministrem Siemiątkowskim i minister Piwnik. Więc nie widzę i nie zgodzę się z pana twierdzeniem, że tam kłamałem, a tu mówię prawdę, ponieważ tam to była tylko kwestia przypuszczenia i prosiłbym, żeby nie formułować takich opinii, ponieważ fakty materialne w tym zakresie są inne niż pan poseł twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dysponujemy tylko takimi materiałami, które pan był uprzejmy w formie zeznań przekazać. Ale do czego zmierzam w kilku jeszcze pytaniach. Panie pośle, w wywiadzie w „Gazecie Wyborczej” z 2 kwietnia jest takie m.in. stwierdzenie: Kaczmarek twierdzi, że to premier Leszek Miller osobiście zdecydował o użyciu UOP w obecności minister sprawiedliwości, szefa swojej kancelarii i samego Kaczmarka, wtedy ministra skarbu. Czy taki opis zdarzeń jest miarodajny, czy pan podtrzymuje to, co wówczas pojawiło się w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To, co pan zacytował, nie ma tego w wywiadzie. Cytuje pan komentarz „Gazety”, za który nie ponoszę odpowiedzialności. W wywiadzie tego nie stwierdziłem, panie pośle, więc proszę nie wprowadzać tutaj przynajmniej mnie w błąd i opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. Ja rozumiem. Rozumiem przez to, że ten komentarz czy też fragment zapisu z „Gazety Wyborczej” z tego dnia jest nieprawdziwy w tym kontekście, że pan tego nie powiedział, pan tego nie stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, ja mogę odpowiadać za wywiad, a nie za komentarz „Gazety”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem, ale czy może pan potwierdzić to, że to, co napisała w komentarzu „Wyborcza”, to jest ewidentne kłamstwo i nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie będę się odnosił do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy może pan powiedzieć, że był ktokolwiek zainteresowany tym, czy ktoś mógł inspirować dziennikarza komentującego pański wywiad, bo to się tak dziwnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, najłatwiej zapytać dziennikarza, ten komentarz nie jest mojego autorstwa, jakby był mojego autorstwa, to przecież bym odpowiedział panu posłowi, a tak to najlepiej zapytać dziennikarza, bo nie czuję się adwokatem dziennikarza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy pan, uznając niewiarygodność tego komentarza, próbował to w jakikolwiek sposób sprostować? Przypisywanie panu słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Prostować mogę swoje słowa, a nie mogę prostować słów osób trzecich. No, mają prawo do własnego sądu. Ja mam prawo prostować to, co wynika z moich wypowiedzi, jeżeli one by zostały przytoczone nie tak, jak je autoryzowałem, to bym to prostował. Nie będę prostował komentarzy innych dziennikarzy i w ogóle komentatorów, bo to jest niestosowne wręcz. To oni wypowiadają się na własny rachunek, a nie na mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A z czego więc wynika pańska niechęć do podtrzymywania zasady pisania prawdy także i w komentarzach przez gazety? Czy też brak pańskiego sprostowania jest jakby w pewnym sensie na rękę pańskim tezom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, jak pan sobie wyobraża, żebym prostował komentarze różnych dziennikarzy w różnych gazetach? Ja z wieloma komentarzami się nie zgadzam, ale to nie znaczy, że będę uprawiał awanturnictwo medialne i jeżeli tylko gdzieś się pojawi komentarz, to będę go prostował. No, to faktycznie wtedy z pełnym prawem przypisano by mi opinię wariata medialnego. No, na to się zgodzić nie mogę, co nie znaczy, że nie chcę, żeby dziennikarze pisali prawdę i oceniali wydarzenia rzetelnie, ale nie do mnie należy ta ocena. Pan poseł wybaczy, ale nie przyjmuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie pośle... Ja rozumiem, że... Panie pośle, w tym przypadku mówimy o tym, iż w pańskie usta włożono wypowiedź, która w poważny sposób obciąża, oskarża wręcz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle, czy pan pamięta, o co pan mnie zapytał na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc pytał mnie pan o komentarz, to nie są moje usta. Moje usta to jest wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Panie pośle, czy był pan zwolennikiem sprzedaży, może inaczej, bo tu pan już się wypowiedział, czy uważa pan, że sprzedaż 75% akcji Rafinerii Gdańskiej Łukoilowi była koniecznie, czy jest koniecznie uzasadniona? Bazuję na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Komu, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Łukoilowi. Była to jedna z koncepcji rządowych z poprzedniego jeszcze rozdania, z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie było takiego projektu, panie pośle, więc trudno mi się odnosić, że był projekt sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, 70% Rafinerii Gdańskiej - Łukoilowi. Nie znam takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Różański, bardzo proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak. Jeśli pan pozwoli, jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący. Czy znane są panu fakty, panie pośle, polegające na tym, iż pan razem bądź z panem prezesem Gierejem uzasadniał na posiedzeniach Rady Ministrów bądź w innych okolicznościach, przy okazji spotkań z premierem, ekonomiczną zasadność przeprowadzenia koncepcji prywatyzacyjnej Rafinerii Gdańskiej z udziałem konsorcjum Rotch Energy i Łukoil, w której to koncepcji przewidziano m.in., a stało się to oczywiście - tu stwierdzam, bez pańskiego udziału, bo w koncepcji była - z kwietnia 2001 r., możliwość bezpośredniego zbycia się 75% akcji Rafinerii Gdańskiej inwestorowi jakby branżowemu, bo taka była wpisana do tej koncepcji zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Przepraszam, nie rozumiem pytania. Jeszcze raz poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy potwierdzi pan, przepraszam, czy kiedykolwiek w rozmowach z premierem Leszkiem Millerem pan sam bądź wspólnie z prezesem Nafty Polskiej panem Gierejem używał argumentów, czy też przekonywał premiera co do tego, iż przyjęta jeszcze przez rząd premiera Buzka koncepcja prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z udziałem inwestora branżowego i finansowego, bo tak to należałoby ująć w kontekście udziału w konsorcjum prywatyzacyjnym firmy Rotch Energy i firmy Łukoil, miała ekonomiczne uzasadnienie? Czy pan przekonywał do podjęcia decyzji w sprawie takiej prywatyzacji premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, mój pogląd do tego projektu, to próbowałem odpowiedzieć tu na pytanie już jednego z posłów wcześniej, członków komisji, był taki, że występowanie w konsorcjum samego Rotcha jako inwestora finansowego z punktu widzenia perspektywy przyszłości ekonomicznej przedsiębiorstwa Rafineria Gdańska jest rozwiązaniem słabym. Jeżeli mamy szukać jakiegoś rozwiązania racjonalnego i sensownego, to to konsorcjum powinno mieć w swojej strukturze inwestora branżowego. Kiedyś Rotch takiego inwestora miał. To był dialog, który Rotch prowadził z korporacją Kellog. Pojawił się Łukoil jako następny partner w tym konsorcjum. I nie ukrywam, że od dłuższego czasu zabiegaliśmy o taką rozmowę z użyję formuły: kierownictwem rządu, bo na Radzie Ministrów ta sprawa nigdy nie była dyskutowana. I w pewnym momencie doszło w końcu do takiego spotkania, gdzie zreferowałem warunki transakcji obiecywane przez inwestora a nie ustalone, podkreślam: nie ustalone, bo negocjacje nigdy się nie skończyły. To już było, przypuszczam, że gdzieś w połowie roku, a więc kiedy można było założyć, że zbliżamy się do finału procesu, z podjęciem decyzji: tak albo nie. I taka dyskusja się odbyła. Myśmy przedstawili swoje racje. W tej dyskusji brały udział różne osoby, ale pamiętam jedno znamienne wystąpienie. Było to wystąpienie pana ministra Siemiątkowskiego, który właściwie był jedynym, który oceniał ten projekt. I powiedział mniej więcej w ten sposób, że jeżeli chodzi o prywatyzację Rafinerii Gdańskiej z udziałem konsorcjum Rotch Łukoil to nie jesteśmy przygotowani dzisiaj na tak głęboką penetrację gospodarki polskiej przez agenturę rosyjską. To sformułowanie wtedy padło. Na takie dictum rzeczy minister skarbu czy minister gospodarki... Minister gospodarki no co może powiedzieć? No, może właściwie się poddać. Może się poddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ja nie skończyłem, panie pośle. Mogę skończyć? Może się minister gospodarki poddać. Wtedy padło tylko... czy minister skarbu - padło tylko takie sformułowanie, czy w takim razie w tej sytuacji czy minister skarbu jest gotowy do realizacji innej strategii, bo jeżeli nie jest gotowy, to należy wyciągnąć z tego stosowne wnioski. No więc padło drugie pytanie z mojej strony: jaka jest inna strategia. No i na tym spotkanie się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ta nowa strategia nie pojawiła się, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tą nową strategią, z tego, co rozumiem, była operacja PKN Orlen no i Rotch. To była nowa strategia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Bez udziału Rotcha. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, z udziałem Rotcha. Rotch, PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełBogdanBujak">Mam jeszcze dwa krótkie pytania, jeśli można. Jeden ze świadków stwierdził, że oto pan prezes Modrzejewski pełnił funkcję prezesa firmy PKN Orlen, a jego działalność budzi pewien niepokój. Jak pan oceni pracę pana prezesa Modrzejewskiego w tym terminie, kiedy okazało się, że PKN Orlen w sposób niewłaściwy, czy może inaczej, generuje straty w firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, ocena funkcjonowania tej korporacji była negatywna i to była główna przesłanka zmian. W końcu nie tylko moich, bo muszę przypomnieć zdarzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy też rada nadzorcza monitowała w jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, rada nadzorcza próbowała w ogóle parę razy chyba odwołać pana prezesa, zwłaszcza tutaj, w tej sprawie, dość twarde stanowisko prezentował przewodniczący rady nadzorczej pan profesor Andrzej Herman. Oceniał zwłaszcza negatywnie, bo o tym też rozmawiałem z panem profesorem Hermanem... główny zarzut z punktu widzenia strategii zarządu pod kierownictwem Modrzejewskiego polegał na tym, że ta firma traciła na wartości. W końcu jest to korporacja publiczna, Skarb Państwa ma w tym dwadzieścia parę procent, 28%, więc jeżeli firma traci na wartości, to aktywa Skarbu Państwa też stają się tańsze i mają mniejszą wartość. I na to się składało wiele czynników, o których mówiłem wcześniej, począwszy od osłabienia pozycji rynkowej - albo niezwiększenia, może tak, pozycji rynkowej - PKN Orlen w tej części Europy. Mówię o odstąpieniu od procesu prywatyzacji Slovnaftu, mówię o dla mnie dość kuriozalnej koncepcji tworzenia joint venture z Leuną. Mówię też o innych zdarzeniach związanych chociażby z inwestycjami nietrafionymi finansowymi, jak w Telewizję Familijną, o tym, że nie został wykorzystany efekt biznesowy z konsolidacji CPN z PKN Orlen. Mieliśmy przecież na rynku sytuację, że występowały trzy barwy, jak gdyby trzy flagi jednej korporacji: PKN Orlen, CPN i Petrochemia Płocka, czyli tak zwana organizacja rynku detalicznego. To tutaj mieliśmy olbrzymie opóźnienia, które nie zostały wykonane pod kierownictwem Modrzejewskiego. To były przesłanki, dla których ocenialiśmy strategię zarządzania tą spółką źle. To jest kwestia wzrostu kosztów, wzrostu jednych z bardzo wysokich kosztów przypadających na jedną baryłkę - ja to przytaczałem na poprzedniej komisji. No i wszystkie parametry typu: rentowność aktywów, wzrost kapitału czy rentowność sprzedaży. Jeżeli weźmiemy zestawienie: MOL, OMV i inne firmy w tej części Europy, to niestety PKN Orlen miał najniższe parametry. Więc pod tym względem był spółką o możliwych do poprawy warunkach, czego dowodem był przyjęty w 2003 r. program, który zakładał, że w latach 2003–2005 redukcja kosztów w tej firmie wyniesie 800 mln zł bez narażenia na szwank pozycji rynkowej tego przedsiębiorstwa. To były przesłanki, dla których ocenialiśmy działalność prezesa Modrzejewskiego negatywnie. I dlatego została podjęta decyzja o dążeniu do zmiany prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie ministrze, pan ma większy zasób informacji, proszę podzielić się z komisją tą informacją czy też wiedzą. Jak to się dzieje, że rada nadzorcza proponuje zmianę prezesa, minister skarbu państwa pani Kamela-Sowińska takie dążenie też przedstawia - gdzie leżała siła, która powodowała, że prezes firmy jest poza zasięgiem rady nadzorczej i ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja myślę, że we właściwym rozumieniu funkcji członka rady nadzorczej, ponieważ decyzja należała do rady nadzorczej. To może być taki trochę przewrotny dowód na to, że członkowie rady rozumieli swoją funkcję jako odpowiedzialność osobistą i nie traktowali się jako nominaci poszczególnych akcjonariuszy, tylko działali w interesie spółki. Na jakimś etapie nie było większości w tej radzie na rzecz odwołania prezesa Modrzejewskiego, bo trzeba było mieć tych głosów na „tak”, za wnioskiem o odwołanie, 6 na 9. My, rozpoczynając pracę, tak jak pamiętam, analizy, mieliśmy takie przekonanie, że to jest taka dzisiaj chwiejna równowaga, ponieważ ocenialiśmy na początku, zaczynając proces, że jesteśmy w stanie zmobilizować na zasadzie argumentacji i też przy aktywnej roli prezesa rady nadzorczej pięciu członków rady nadzorczej - brakowało nam jednego głosu. Dość łatwo było zlokalizować, gdzie tego jednego głosu należy poszukiwać, chociaż głosowanie, jak pan poseł pewnie wie, jest głosowaniem tajnym. Ale przed tymi feralnymi dniami 6, 7, 8 lutego ja miałem świadomość, że ja tę większość w radzie nadzorczej posiadam i 8 lutego nastąpi odwołanie prezesa zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełBogdanBujak">Tylko dziwi, przynajmniej mnie, to, że nawet w najmniejszej spółce, która funkcjonuje na zasadach praw ekonomicznych, prezes generujący straty jest odwoływany przez radę nadzorczą. Tutaj było odwrotnie - prezes, który generuje straty... Jednak ani poseł, ani sekretarz... ani ten, przepraszam, minister skarbu państwa, ani rada nadzorcza nie ma takiego wpływu, żeby prezesa spółki - co prawda dużej spółki państwowej, z udziałem Skarbu Państwa - odwołać. Ale może jeszcze inne pytanie na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja tylko w tej sprawie mogę, panie pośle, powiedzieć tak: no, pogląd ministra skarbu w tej sprawie czy ministra gospodarki - chociaż on w tej sprawie się nie wypowiadał - jest ważny, ale nie rozstrzygający. Decyzja o tym, kto zarządza spółką, należy do rady nadzorczej. I to rada nadzorcza ponosi odpowiedzialność. No, były pewnie powody, dla których tych zmian nie dokonano wcześniej, było ileś czynników, które spowodowały później, że rada nadzorcza zmieniła pogląd. To była rada nadzorcza, której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełBogdanBujak">Nie wyklucza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...walne zgromadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełBogdanBujak">Nie wyklucza to również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...które reprezentowałem, nie powoływało. To była rada nadzorcza jeszcze - powiem umownie - z poprzedniego układu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem, że nie wyklucza pan również elementu politycznego w takim działaniu. Ale pytanie ostatnie: Jaką rolę pełnił pan generał Czempiński w omawianym przez pana dzisiaj spotkaniu dotyczącym Rafinerii Gdańskiej czy też Rotcha? Jaka była jego funkcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy na mój stan wiedzy był osobą, która chyba doradzała korporacji Rotch Energy. Tak mi się wydaje. Natomiast ta rozmowa, do której już nawiązywaliśmy w czasie dzisiejszego przesłuchania... No, można by ją określić mianem pewnej obywatelskiej postawy i przekazania informacji, i można by powiedzieć nawet tak, że w tej sprawie zadziałał jak gdyby przeciwko swojemu osobistemu interesowi, ponieważ uprzedził mnie, że zamiar konsorcjantów jest taki, że jeden przejmie drugiego. A ja sobie zdawałem sprawę, co oznacza tego typu zdarzenie, gdyby zostało... gdyby się wydarzyło po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej - byłby to po prostu... coś, co miałoby znamiona skandalu. I nie wiem, czy teraz... w ogóle wtedy zabezpieczenia, które mieliśmy tam przygotowane w tym projekcie umowy, byłby skuteczne, więc to była taka... Już kiedyś ktoś w tej całej... sporze Orlenu powiedział o obywatelskiej postawie. To też bym zakwalifikował do kategorii obywatelskiej postawy, no, uprzedzenia ministra skarbu, że z jednej strony są oficjalne negocjacje, ale z drugiej strony są jakieś niecne zamiary. I ja byłem zobowiązany za tą informację panu generałowi Czempińskiemu, chociaż ona godziła w jego osobisty interes, ponieważ był, zdaje się, doradcą jednego z konsorcjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To były wszystkie zgłoszenia. Jest jeszcze propozycja... Pan poseł Witaszek, proszę bardzo. Zgłoszenia nie było, ale głosu udzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Za daleko jestem. Ja tylko chciałem tylko tak dopytać, ponieważ troszkę były różnice w wypowiedziach pana ministra. Dlatego z perspektywy czasu: Gdzie zapadła, pana zdaniem, decyzja o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego? W gabinecie premiera - bo w pierwszych zeznaniach, chyba w Katowicach, zeznał pan, że był pan przeświadczony, że tam zapadła taka decyzja - czy poza gabinetem? A jeżeli poza, to gdzie ewentualnie? Czy rzeczywiście w prokuraturze, czy w UOP-ie, czy ewentualnie jeszcze gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy nie wiem... nie wiem, jak mam zrozumieć pana posła pytanie - dosłownie czy w pewnej przenośni. Bo żeby podjąć decyzję o uruchomieniu tej procedury, nie trzeba siedzieć w gabinecie - można stać na korytarzu i wykonać dyspozycję. Panie pośle, ja nie zmieniam swojego poglądu, że gdybym miał podsumować wszystkie sygnały, które otrzymywałem czy otrzymałem w tamtym czasie, to o jednym pana zapewniam: że decyzji uruchomienia tego zdarzenia związanego z zatrzymaniem na pewno nie podjął minister skarbu i nikt, który był w budynku ministerstwa skarbu. Natomiast czy to się wydarzyło w kancelarii premiera, po spotkaniu, w trakcie czy raczej braliśmy udział w pewnego rodzaju teatrze - a już wiadomo było, że i tak to nastąpi, bo znaleziono powód, czyli sprawę przeciwko Modrzejewskiemu związaną z IX NFI - trudno mi jest to zgadnąć. Już pomijam fakt, że, no, nie powinno być tak, że prezes spółki publicznej otrzymuje nominację na prezesa takiej korporacji, kiedy wiadomo, że jest prowadzone przed nim jakieś postępowanie w zupełnie innej sprawie, które wiąże się z nierzetelnością postępowania na rynku kapitałowym. Ale to jest odrębna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">To jedno i drugie pytanie. Ponieważ pan na ostatnim przesłuchaniu powiedział, że pana autorstwa, jeżeli idzie o skład Rady Nadzorczej PKN Orlen, był w granicach 80%, czy mógłby pan powiedzieć: te pozostałe 20% czyjego było autorstwa i jacy to byli kandydaci i kogo to byli kandydaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Myśmy nie przewidywali w strukturze... Jeżeli mówimy o pewnej metodologii postępowania, to metodologia postępowania była mniej więcej taka, że moje oczekiwanie było takie, że fundusze, ci akcjonariusze mniejszościowi zgłoszą swoje dwie kandydatury co najmniej, ponieważ jest to dość liczne grono, strona GDR-ów nie jest zainteresowana i nie była zainteresowana zgłaszaniem swojej kandydatury, liczyliśmy się z takim faktem, że swoją kandydaturę zgłosi reprezentacja grupy Kulczyka, bo ona występowała, liczyliśmy się z tym, że chcemy zgłosić kandydatury ze strony Nafty Polskiej, bo ona wcześniej w ogóle w radzie nadzorczej nie była reprezentowana - chodziło nam o dwa nazwiska: Macieja Giereja i pana Piechotki, który odpowiadał za sprawy finansowe - i uważałem za rzeczą konieczną, aby w tej korporacji pojawiła się osoba albo dwie osoby o pewnej wiedzy z zakresu sektora. Więc gdyby popatrzeć na to w ten sposób - i powinna być to rada, w której zasiadają pewne autorytety - to dla mnie takim zgrzytem w cudzysłowie... No, były tam dwie kandydatury, które... jedną znałem, ale uważałem, że może nie to miejsce, ale ona znalazła zaufanie inwestorów mniejszościowych - myślę tu o panu Krzysztofie Kluzku, który został zgłoszony przez chyba grupę PZU - i pana Krzysztofa Szlubowskiego, którego przyznaję, że nie znałem, i to była postać, która była mi nieznana. Reszta osób mieściła się w standardach, które stosowaliśmy w tego typu korporacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Macierewicz chciał okazać dokument. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę sekretariat o przekazanie panu świadkowi dokumentu. Chodzi mi szczególnie, proszę świadka, o dokument skierowany przez firmę TNK do pana Macenowicza. To jest jednostronicowy... Ma pan tam dwa dokumenty, jeden jest dwustronicowy, drugi jest jednostronicowy. To jest dokument, w którym przedstawiciel TNK, pan wiceprezes Sapronow, stwierdza, że odbył spotkanie wraz z panem Macenowiczem i z panem, podczas którego rozmawiano o dostawach ropy naftowej do Polski. Czy to się zgadza? Czy pan potwierdza fakt takiego spotkania i takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Zdaje się, że mówiłem o tym. To jest korporacja TNK i nawet mam to zapisane: 12 kwietnia 2004 r. I nie wiem, czy można powiedzieć „ustaleniem”... Sugestią z tego spotkania było, aby ewentualną ofertę dostaw ropy do PKN Orlen korporacja TNK zaadresowała do Zarządu Orlenu, a nie do ministra skarbu. Ja pamiętam do dziś swoje sformułowanie: ja nie widzę... nie mam żadnych zastrzeżeń, ponieważ wybór dostawcy należy i jest uprawnieniem i kompetencją Zarządu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja mam takie pytanie jeszcze ostatnie, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Natomiast w treści tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...czy w tej rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie pośle, jeszcze jedna rzecz, jeszcze jedna uwaga. Treści tego pisma w ogóle nie znam - bo rozumiem, że to jest kopia, którą gdzieś pan sobie pozyskał - więc nawet nie wiem, na czym polegała ta oferta. Ja to pismo widzę pierwszy raz na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To pismo, proszę pana, opisuje rozmowę, czy też wspomina o rozmowie, którą pan odbył wraz z panem Macenowiczem i przedstawicielem TNK na temat kontraktu i sprowadzenia ropy naftowej do Polski. Chcę się pana spytać o szczegóły tej rozmowy. Co było przedmiotem tej rozmowy, poza całą sprawą sprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jeszcze raz stwierdzam... Znaczy w pierwszej części, bo mam to zapisane, to była prezentacja firmy TNK: ile wydobywają ropy, jakie mają rafinerie - to jest korporacja, która w tamtym czasie wydobywała 30 mln ton ropy, miała trzy rafinerie: w Riazaniu, Gorsku i Resocińsku - że eksportuje ok. 12 mln ton ropy, z tego 1,5 mln ton ropy jest eksportowane do Polski. Ja pytałem też o strukturę własności. Jest to firma w pełni prywatna, kontrolowana przez dwie grupy, przez Alfa Group i przez Access-Renova, po 50%. I wiem, że w tej rozmowie, zresztą tak tu sobie zapisałem, w sprawie dostaw ropy poprosiłem o kontakt wprost z Zarządem PKN Orlen oraz spytałem, czy TNK poza dostawami ropy do Polski - co rozumiem jako interes, bo w końcu to ich charakter działalności - czy rozważają inną swoją aktywność inwestycyjną, udział w projektach prywatyzacyjnych, czyli w inwestycjach typu greenfield w Polsce? Było pierwsze spotkanie i jedyne. Później już kontaktu z firmą TNK nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A kwestia eksportu ropy poprzez Polskę i poprzez Naftoport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie przypominam sobie, żeby to było przedmiotem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oni o tym mówią, że było przedmiotem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Być może, no, ale ja nie pamiętam tego i w tej sprawie... nie minister skarbu o tych sprawach rozstrzyga. Nawet gdyby zgłoszona została taka propozycja, zostaliby odesłani do właściwego kompetentnego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo i proszę pana przewodniczącego, żeby notatki, które wspominał pan świadek przed chwilą, były także załączone do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Świadek zadeklarował. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy świadka o terminie zapoznania się z nim i możliwości podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Przepraszam, przepraszam. To jest rozumiem do zwrotu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Tak że dziękuję świadkowi i zapraszam za 10 minut na konfrontację z panem premierem Leszkiem Millerem. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie panów posłów. Za moment rozpoczniemy konfrontację. Bardzo proszę również o poproszenie pana Kaczmarka. Przystępujemy do realizacji punktu 3. naszego porządku obrad. Na wezwanie komisji w celu konfrontacji stawili się panowie Leszek Miller i Wiesław Kaczmarek. Zwracam się do pana Leszka Millera, który był przesłuchiwany przez komisję w dniach 20 października, 3 i 4 grudnia, a także w dniu dzisiejszym. W trakcie pierwszego przesłuchania zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na pierwszym przesłuchaniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchronienia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Przysługuje również panu przesłuchanie z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznać mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Teraz zwracam się do pana Wiesława Kaczmarka, który był już przesłuchiwany przez komisję w dniu 23 sierpnia, 4 grudnia, a także na bieżącym posiedzeniu, czyli w dniu dzisiejszym. W trakcie pierwszego przesłuchania zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną, o czym został pan dokładnie poinformowany na pierwszym posiedzeniu. Jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Przypominam świadkom, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali panowie uprzedzeni w wezwaniach. W imieniu komisji konfrontował będzie pan przewodniczący Wassermann, a z wnioskiem formalnym zgłasza się pan przewodniczący Roman Giertych. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie do pana przewodniczącego, związane z konfrontacją. Konfrontuje się zeznania świadków, które były dotychczas wyrażane przed wysoką komisją. I w tym kontekście mam pytanie. Czy obydwaj świadkowie dopełnili wszystkich formalności związanych ze złożonymi zeznaniami? To znaczy, czy złożyli podpisy pod wszystkimi protokołami, które zostały sporządzone przez komisję? W przeciwnym wypadku może bowiem dojść do sytuacji, w której będziemy konfrontowali zeznania świadka, który dopełnił wszystkich formalności, z zeznaniami świadka, który na przykład wszystkich formalności nie dopełnił i będzie mógł się zasłaniać tą kwestią formalną. I w tym kontekście również mam pytanie do ekspertów w takim oto brzmieniu: czy świadek może odmówić podpisania protokołu? A jeżeli tak, to jak należy taką kwestię załatwić, jeżeli świadek dobrowolnie nie chce złożyć podpisu na protokole? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Z informacji, które posiadam - świadkowie podpisali protokoły. Z tym że pan Leszek Miller nie podpisał protokołu z tego przesłuchania, które było prowadzone w sposób niejawny. W tej sprawie zwróciłem się o ekspertyzę, nie chciałbym tego... w tym momencie dyskusji nad tym tematem rozpoczynać. Będziemy na ten temat dyskutować dopiero wtedy, jak będziemy mieli ekspertyzę, żeby ją przedłożyć. Dlatego tego jednego protokołu z przesłuchania nie będziemy konfrontować w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana przewodniczącego Zbigniewa Wassermanna o prowadzenie konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy w innej sprawie może pan mi udzielić głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę. Jeżeli jest potrzeba, to proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Otóż w czasie mojego przesłuchania w dniu dzisiejszym wystąpił problem mojego spotkania z panem Michaiłem Chodorkowskim. Ja sprawdziłem to przed chwilą w Internecie. Na stronie internetowej Centrum Informacyjnego Rządu jest data tego spotkania - 13 czerwca 2002 r., więc ta sprawa może być uznana za wyjaśnioną. Chciałem też powiedzieć, że jeśli chodzi o drugą sprawę, jeżeli chodzi o wiadomość, że po zakupie 75% akcji Rafinerii Gdańskiej Łukoil może wykupić wszystkie udziały, to nie trzeba było czekać na informacje pana Czempińskiego w tej sprawie, dlatego że 17 lipca 2002 r. Nafta Polska otrzymała w tej sprawie informacje. Nafta Polska otrzymała ofertę Rotcha i Łukoila, w której jest zawarte stwierdzenie, że po zakupie 75% akcji Łukoil wykupi wszystkie udziały Rotcha w spółce holdingowej. Więc rozumiem, że ta wiedza mogła być już, począwszy od 17 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to oświadczenie załączamy do protokołu zeznań pana premiera. Bardzo proszę pana przewodniczącego Wassermanna o rozpoczęcie konfrontacji. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem na wstępie powiedzieć, że czynność, którą będę starał się przeprowadzić, będzie dotyczyła istotnych dla sprawy okoliczności, a więc spotkań, które miały się odbyć bądź odbyły w dniu 6 i 7 lutego w pomieszczeniach Rady Ministrów u pana premiera Leszka Millera, następnie spotkań, które dotyczyły układania listy członków rady nadzorczej, to z kolei zamyka się w datach 20–21 lutego. Będę chciał również pytać o kwestię związaną z zagrożeniem dla bezpieczeństwa energetycznego ze strony kontraktu podpisywanego z firmą J&amp;S, kwestię związaną z interwencją u pana premiera w sprawie Megagazu, kwestie dotyczące szeroko pojętej prywatyzacji. Jeśli to nie wyczerpie, zakresu pytań, to myślę, że tutaj koledzy pomogą. Materiał jest bowiem bardzo obszerny. Przypomnę, że mamy do czynienia z co najmniej trzema jawnymi zeznaniami świadków, że są świadkowie na ten temat pytani w każdym prawie przesłuchaniu. Gdybym chciał odczytywać wszystkie zeznania dotyczące tego zakresu, myślę, że niejedno posiedzenie trzeba byłoby poświęcić. Pozwólcie więc państwo, że przyjmę taką konwencję, iż tylko w zakresie niezbędnym będę odwoływał się do zaprotokołowanych zeznań, chyba że uczestniczący w konfrontacji wskażą na potrzebę odwołania się do takiego materiału. Zacznę od spotkania w dniu 6 lutego. Ponieważ świadek Leszek Miller kwestionuje odbycie takiego spotkania, poproszę o zeznanie w tym zakresie pana świadka Kaczmarka, z przedstawieniem najbardziej istotnych szczegółów, ale istotnych dla sprawy decyzji, która później dotknęła pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ByłyministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli mówimy o 6 lutego, to twierdzenie swoje opieram na paru zdarzeniach. Po pierwsze, opieram to na zapisie w kalendarzu elektronicznym, ponieważ tam pod godz. 17 tego dnia figuruje spotkanie u prezesa Rady Ministrów. Następne moje spotkania zaczynają się o godz. 19 i 20. Opieram to na fakcie niematerialnym, jakim jest wrażenie z oczekiwania w saloniku obok sekretariatu premiera i rozmowie m.in. z ministrem Siemiątkowskim i panią minister Piwnik, po co zostaliśmy tutaj poproszeni, co jest przedmiotem zdarzenia. Opieram to na reakcji i mojej rozmowie, którą odbyłem w okolicach godz. 20 z dyrektorem generalnym ministrem Mikosą, mówiąc, że wracam od premiera - no, to dzisiaj było cytowane - i mam takie wrażenie, że ktoś próbuje nam udowodnić, kto rządzi w Orlenie; więcej ci powiedzieć nie mogę. Zresztą pan minister Mikosa przez następne dwa dni, 7 i 8, był na urlopie, więc rozmowa na ten temat mogła się odbyć wyłącznie 6 lutego, bo to był jego ostatni dzień pracy przed udaniem się na urlop. Opieram również na tezie i wystosowanym piśmie tego dnia wieczorem przez ministra Sitarskiego do rady nadzorczej, po to aby wyjaśnić, czy w najbliższym czasie - pismo zostało sformułowane dość oględnie - żeby rada nadzorcza wyjaśniła z zarządem, czy w najbliższym czasie są przewidywane jakieś przedsięwzięcia o charakterze dużych umów gospodarczych, zakupy itd. Opieram również to na tym, że poleciłem ministrowi Sitarskiemu, żeby odbył spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim i wyjaśnił, czy zamierza w najbliższym czasie również podpisać jakiś kontrakt związany z dostawami ropy. Pamiętam również, że w trakcie tego dnia, czyli 6 lutego, po godz. 20 pan premier Miller do mnie zadzwonił, korzystając z sieci rządowej. Wtedy w moim gabinecie był m.in. pan redaktor naczelny Urban, ale wiem, że też chyba był pan Leszek Kwiatek, a spotkanie dotyczyło ewentualnych scenariuszy odnośnie prywatyzacji Spółki Ruch SA. I odpytał mnie pan premier na okoliczność, jaka jest możliwość odwołania Modrzejewskiego, jaka jest sytuacja. Moje takie skojarzenie z tej rozmowy było takie, że przecież o tym już rozmawialiśmy. I jeszcze, no, próbowałem wytłumaczyć, że istnieje pewna procedura, wynika ona z prawa o spółkach, i że jest zwołane posiedzenie rady nadzorczej i porządek obrad posiedzenia rady nadzorczej przewiduje również to w jednym z punktów - zmianę prezesa zarządu. I tak jak uzgodniliśmy, i jak zabiegamy o to od dłuższego czasu, będziemy próbowali przekonać radę nadzorczą, aby odwołać pana prezesa Modrzejewskiego i kandydatem Skarbu Państwa na to stanowisko będzie pan Zbigniew Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka Millera o odniesienie się do faktów związanych z wydarzeniem, a nie przebiegiem tego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sądzę, że akurat ta sprawa jest bardzo prosta do wyjaśnienia, albowiem są materialne dowody. Otóż proszę wysoką komisję, aby komisja zechciała zapoznać się z dokumentacją Pułku Lotnictwa Specjalnego albo też Biura Ochrony Rządu, z której musi wynikać, o której ja lądowałem w Warszawie i o której mogłem być w kancelarii premiera. Otóż w żadnym razie, jak pamiętam, nie mogła to być godz. 17 ani 18, ani 19. Ja rozumiem, że pan minister Kaczmarek podaje, że to spotkanie szóstego mogło się odbyć mniej więcej w tym czasie. Więc skoro nie było mnie wtedy w Warszawie, no to nie mogłem brać udziału w tych przedsięwzięciach, o których wspominał pan Kaczmarek. I to jest chyba jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, chciałem zapytać o to, czy wie pan, iż w pana kalendarzu elektronicznym pana sekretariat to spotkanie zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli tak, to biorąc pod uwagę to, co mówi pan minister Kaczmarek, mogło być ono planowane, ale musiało być odwołane z uwagi na moją obecność na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wie pan, że osoba, która tego zapisu dokonała, zeznała w ten sposób, że: wpisu dotyczącego zaproszenia - ja odczytuję relację tej osoby - Wiesława Kaczmarka na spotkanie w dniu szóstego o godz. 17 dokonałam osobiście, co wynika z inicjałów w zapisie. Nie kojarzę natomiast sformułowania „odwołane spotkanie”, ponieważ w przypadku odwołania spotkania zwykle kasuję zapis w komputerze i odwołuję osobę zaproszoną. Ja nigdy nie wpisywałam w komputerze hasła „odwołane spotkanie”. Nie wiem, w jaki sposób znalazł się w komputerze taki zapis. Czy to jest rzecz, którą pan potrafiłby skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, to nie zmienia istoty rzeczy. Jeżeli pan minister Kaczmarek twierdzi, że 6 lutego między godz. 17 a 19 w moim gabinecie odbyło się spotkanie z udziałem pana ministra Kaczmarka, moim, pani minister Piwnik i pana ministra Siemiątkowskiego, no to byłoby to tylko możliwe wówczas, gdybym fizycznie był obecny w kancelarii premiera. Ponieważ fizycznie nie byłem obecny, co łatwo ustalić... Ja odnoszę wrażenie, że w sprawie prostej niepotrzebnie rzecz całą się komplikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To jeżeli mnie nie było w Warszawie, to jak mogłem wziąć udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka - to jest pytanie do świadka Kaczmarka - pan w swoich relacjach mówi również o spotkaniu bez udziału pana premiera w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Do mnie pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, odtwarzając tamte zdarzenia, często posługujemy się takimi jednostkowymi obrazami, skojarzeniami. Ja dość dobrze kojarzę, po pierwsze, proces przedstawiania się tam, długie przebywanie w saloniku obok sekretariatu pana premiera i ówczesną rozmowę, czego ma dotyczyć spotkanie, dlaczego jest taki, powiedziałbym, alarm wręcz, co takiego się wydarzyło. Bo na mój stan wiedzy jako ministra skarbu zajmującego się niektórymi zagadnieniami PKN Orlen... Ja takiej wiedzy związanej z tego typu trybem, a więc zaproszeniem ministra od służb, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, nie miałem - że jest coś nadzwyczajnego, zwłaszcza że zdarzenia, którymi zarządzałem, jeżeli chodzi o PKN Orlen, odbywały się według normalnej procedury i właściwie można powiedzieć, że były pod kontrolą, więc nie było żadnego zdarzenia, które by wymagało nadzwyczajnego spotkania, i to w takim gronie. I w czasie tej rozmowy w saloniku zostały ujawnione niektóre fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale co do treści może zatrzymajmy się jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc, panie przewodniczący, na pewno z 6 lutego pamiętam ten okres oczekiwania, no i to, że po prostu po parudziesięciu minutach, bo nie chcę mówić, że po paru godzinach, bo to by było nadużycie, wróciłem do resortu skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytanie do świadka Millera. Czy świadek wie o tym, że w kalendarzu pani minister Piwnik również była adnotacja o spotkaniu w tej dacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie wiem, ale, wysoka komisjo, jeżeli w trakcie tego spotkania, jak twierdzi mój kolega, mieliśmy dokonać jakichś ustaleń w mojej obecności, to oświadczam, że mnie tam nie było. Oświadczam to z całym naciskiem. Nie mogłem być w dwóch miejscach naraz: w samolocie na Śląsku i w moim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek chce a priori zaprzeczyć, że było jakiekolwiek spotkanie, nawet bez udziału świadka, a świadek Kaczmarek mówi, że pewnej alternatywy tutaj wykluczyć nie może. Dlatego komisja chce wyjaśnić tę wątpliwość i proszę jej pozwolić to uczynić. Chciałem zapytać jeszcze świadka o taką kwestię. Dlaczego jest tak, że Biuro Ochrony Rządu dostarczyło dokumentację dotyczącą bezpośrednio świadka, a pomimo naszych nalegań nie dostarczyło dokumentacji dotyczącej pani Piwnik, świadków ministrów, którzy wówczas mieli być. Przypomnę, że pytaliśmy o wejścia, o kierowców, albowiem tą drogą chcieliśmy zweryfikować, czy to spotkanie mogło być. Do dzisiaj komisja nie otrzymała w tym zakresie żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale rozumiem, panie przewodniczący, że nie jest to pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślałem, że świadek coś na ten temat komisji będzie mógł powiedzieć, na przykład, że Biuro Ochrony Rządu nie realizuje tego typu zapytań, że Biuro Ochrony Rządu nie ma wiedzy na ten temat. Ale jeśli świadek uważa, że to jest bez znaczenia dla ustaleń, to oczywiście... Uśmiech świadka jest wystarczająco częstą odpowiedzią przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Proszę mi wybaczyć, nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, dziękuję. Jeśli można poprosić świadka Kaczmarka o zrelacjonowanie, takie bardzo krótkie, bardzo zwięzłe, bo my czasu jak zwykle nie mamy za dużo, przebiegu tego zdarzenia, które według pana jednak szóstego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja bardziej, panie przewodniczący, pamiętam drugie spotkanie, ponieważ na to drugie spotkanie uzyskałem wcześniej zadanie do wykonania, czyli rozpoznanie, czy faktycznie jest taki zamiar podpisania kontraktu i jaki jest stan faktyczny czy realność w prawdopodobieństwie zmian dokonania 8 lutego zmiany na radzie nadzorczej prezesa korporacji. Więc 6 lutego w mojej pamięci raczej pozostają pewne dylematy i z 6 lutego pozostaje jeszcze jeden taki, jeden taki flesz, który mniej więcej polega na tym, że rozpoczyna się dyskusja i ona mogła być prawdopodobnie w tym saloniku, że w takim razie trzeba w jakiś sposób uniemożliwić podpisanie tego kontraktu Modrzejewskiemu. Ja mam takie skojarzenie z tego: czyżby praktyka czterdziestu ośmiu godzin, zatrzymania na czterdzieści osiem godzin, to mniej więcej też takie wrażenie z tej wymiany poglądów, i uwagę, czy w takim razie może być inny powód związany z... zatrzymania Modrzejewskiego, ale niezwiązany z jego działalnością w PKN Orlen. Tej wiedzy, tą wiedzą nikt wtedy się nie mógł podzielić, bo takiej wiedzy nie było, dopiero na drugim spotkaniu pojawia się wątek, że Modrzejewski ma sprawę związaną z jego sposobem funkcjonowania i chyba zarzut o insider trading w IX NFI. Ja zdaję relację, że odbyła się rozmowa Sitarskiego, mojego podsekretarza stanu z prezesem Modrzejewskim i on zapytany o to, co zamierza zrobić w sprawie kontraktu, mówi mniej więcej tak, że po tym okresie negocjacji kontrakt jest gotowy i nie wyklucza podpisania go. I taką relację otrzymuję od swojego wiceministra po to, żeby później móc się nią podzielić na spotkaniu już z panem premierem, Zbigniewem Siemiątkowskim i panią minister Barbarą Piwnik. Więc mniej więcej to mi się układa, panie przewodniczący, w takiej sekwencji zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja w tym momencie chciałem przytoczyć część pańskich zeznań złożonych w prokuraturze w Katowicach, powtórnie pytając, czy pan podtrzymuje te zeznania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Zanim pan przewodniczący przeczyta, rozumiem, mam odpowiedzieć. Ja nie wycofuję się z tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja przypuszczam, że panu są znane, ja dzisiaj też o nie pytałem, oczywiście możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, nie sposób jest pamiętać dokładnych sformułowań, niuansów, które się wypowiadało parę miesięcy temu, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, proszę pozwolić, bo tu czas nas ciągle stawia w takiej mało komfortowej sytuacji. Mówił pan, że: taka rozmowa miała miejsce, na pewno nie mówiła tego pani minister, a raczej był to dialog pomiędzy przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy jej towarzyszyli, a osobami towarzyszącymi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu. Rozmowa dotyczyła, jak zapobiec podpisaniu kontraktu przez pana Modrzejewskiego. Jak dobrze pamiętam, rozmowa o zatrzymaniu nawiązywała do tak zwanych czterdziestu ośmiu godzin jego trwania. Jak pamiętam, spotkanie się to nawet... spotkało się to nawet z ripostą, że to nie metody na te czasy. Jestem pewien, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zasugerował, iż dobrze by było, aby powodem zatrzymania były sprawy niezwiązane z działalnością PKN Orlen. Nie było żadnej konkretnej reakcji na to twierdzenie, ale miałem wrażenie, że milczenie miało charakter akceptacji. Ja wtedy pomyślałem, że przypomina mi to stare czasy. Czy tak pan zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak zeznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Podtrzymuje pan te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o... Czy pan, czy świadek Miller chciałby odnieść się do treści tych zeznań? Ja rozumiem, że pan nie potwierdza faktu spotkania, ale czy do treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, rozumiem, że cała ta prezentacja ma się toczyć 6 lutego. Nie mogę się do tego ustosunkować, bo nie byłem obecny i nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, jeżeli ono kiedykolwiek było, bo zdaje się, że pozostali uczestnicy wymienieni przez pana ministra Kaczmarka również dementują taką i eliminują taką możliwość. Więc w tej sprawie oczywiście nie mam nic do powiedzenia, bo fizycznie wróciłem do kancelarii premiera w godzinach wieczornych i nie brałem udziału w żadnym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak pan zeznał, tak jest zaprotokołowane, ale ponieważ istnieją jeszcze pewne okoliczności, które nie pozwalają uznać sprawy za ostatecznie rozstrzygnięte, ja o nich mówiłem, wspominałem o dokumentacji, o kalendarzach innych osób, dlatego o to pytam. Co do przebiegu spotkania i czasu w dniu 7-go. Może teraz dla odmiany poproszę świadka Millera, żeby bardzo w taki skondensowany sposób przedstawił przebieg, inicjatywę, rolę poszczególnych uczestników i konkluzję, jakim ono się zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jak już mówiłem, ono się mogło odbyć we wczesnych godzinach rannych, według mnie mniej więcej mogło się zacząć o godz. 8, no, najpóźniej o godz. 8.15, bo jestem w stanie udokumentować cały kalendarz moich późniejszych zajęć, z których jasno wynika, że mniej więcej od godz. 10 byłem zajęty i przyjmowałem rozmaite reprezentacje z udziałem osób znanych, i myślę, można łatwo zweryfikować to, co mówię. Więc w tych godzinach porannych potwierdzam, że odbyło się spotkanie w moim gabinecie z udziałem pana ministra Kaczmarka, pani minister Piwnik i pana ministra Siemiątkowskiego. Mogło ono trwać pół godziny, może 40 minut, gdzieś w takim czasie je lokalizuję. Głównymi prezenterami tematów był pan minister Kaczmarek i pan minister Siemiątkowski. Pan minister Kaczmarek skupił się na opisaniu sytuacji na dzień przed radą nadzorczą Orlenu, potwierdzając, że uzyskał czy spowodował sytuację, w której należy z całą pewnością spodziewać się odwołania pana prezesa Modrzejewskiego i wyboru w części nowego zarządu. Była to dobra informacja, rzecz jasna. Wspominał też o możliwości podpisania kontraktu przez pana Modrzejewskiego. Natomiast pan minister Siemiątkowski głównie skupił się na informacji, iż kontrakt, który przedłuża dominację spółki J&amp;S może być podpisany, że on zakłada przedłużenie dominującej pozycji spółki. Z tego punktu widzenia jest dla Orlenu, dla polskiego sektora naftowego, dla naszego bezpieczeństwa niebezpieczny. Jeżeli chodzi o panią minister Piwnik, to była ona osobą mało aktywną z oczywistych powodów. Włączyła się wtedy, kiedy pojawił się problem, czy można metodami prawnymi nie dopuścić do podpisania kontraktu, jeżeli rzeczywiście taka możliwość istnieje. I wówczas - jak pamiętam - minister Piwnik zapytała się kolegów, czyli pana ministra Kaczmarka i pana ministra Siemiątkowskiego, czy dysponują oni jakimiś informacjami, które można byłoby zinterpretować jako możliwość popełnienia przestępstwa przez pana Modrzejewskiego. Ponieważ obydwaj panowie nie dysponowali takimi informacjami, minister Piwnik oświadczyła, że na mocy obowiązującego prawa nie ma możliwości, aby przeszkodzić w podpisaniu kontraktu przez pana Modrzejewskiego. To była taka konkluzja i z taką konkluzją uczestnicy tego spotkania opuścili gabinet. Jeszcze jedna kwestia. Pamiętam, że pan minister Kaczmarek wspomniał, że nawet jeżeli ten kontrakt zostanie podpisany, to będzie możliwość jego renegocjacji. To były główne wątki. Być może było coś jeszcze innego, ale to coś musiałoby być związane z tymi głównymi tematami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy... pana Kaczmarka wynikało, że trzeba działać natychmiast, bo zagrożenie jest nieuchronne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, pan minister Kaczmarek mówił, że ma wystarczającą większość w radzie nadzorczej, która 8 lutego doprowadzi do zmiany pana prezesa Modrzejewskiego i części zarządu. I raczej odnosiłem wrażenie takie, że prezentował pogląd, że no cóż, jeżeli pan prezes Modrzejewski zechce podpisać ten kontrakt, no to go podpisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan Kaczmarek był człowiekiem nalegającym na to spotkanie, alarmującym, jak pan zeznał, o konieczności jego zwołania i wskazującym na zagrożenie wynikające z podpisania kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Na pewno i pan minister Kaczmarek, i pan minister Siemiątkowski byli inspiratorami tego spotkania w tym znaczeniu, że mnie o to prosili. Więc tutaj zbieżność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale prosiłbym o pewną precyzję, bo to powoduje później komentarze i dyskusje. Ja, przytaczając fragment pana zeznań, powiedziałem o alarmowaniu przez pana Kaczmarka o konieczności zwołania tego spotkania. Jak sądzę, to słowo nieobojętnie zostało użyte, bo miało podkreślać jakby nagłość i duży stopień zagrożenia z tego zdarzenia wynikający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy, alarmowanie dotyczyło raczej samego problemu, że taki kontrakt może być podpisany, natomiast niekoniecznie samego spotkania. Więc tak sytuuję to słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na czym w relacji świadka Kaczmarka miało polegać zagrożenie w podpisaniu kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, właśnie na tym, że oto na następne lata zostanie przedłużona dominująca pozycja jednej firmy, w tym wypadku J&amp;S, i że może to blokować możliwość poszukiwania rozwiązań alternatywnych - chociaż, jak minister wspominał, być może będzie można uzyskać jakiś proces renegocjacyjny, jeśli rzeczywiście pan minister Modrzejewski podpisze ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ta relacja świadka Kaczmarka była związana z jego jakimś wyjazdem za granicę przed tym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Wiem, że pojawiła się chyba w moich zeznaniach, pojawił się taki wątek dotyczący Moskwy, ale to chyba chodziło o pana Giereja, jeżeli ten wątek wystąpił. W każdym razie dzisiaj, kiedy już więcej na ten temat wiem i poznałem nowe okoliczności, to mogło nie chodzić koniecznie o wyjazd pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli można, pan świadek Kaczmarek - proszę, żeby także w taki sposób skondensowany spróbował przedstawić przebieg tego zdarzenia, swoją rolę, rolę innych uczestników i konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, ja mam pewien kłopot, bo mam taki obyczaj, że jeśli mi coś się zleca celem zreferowania, i to jeszcze premierowi rządu, to zwykle się do tego przygotowuję. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan referuje komisji, a nie premierowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale mówię o swoim obyczaju i swoim sposobie postępowania. Więc z przykrością stwierdzam, że nie mogę potwierdzić słów pana premiera, że byłem osobą referującą zagadnienie kontraktu, bo po prostu tego nie znałem, zwłaszcza że ministerstwo skarbu nigdy sprawami kontraktowymi się nie zajmowało. Dwa: no, gdyby nawet wziąć notatkę UOP-u z 5 lutego, to notatka UOP-u z 5 lutego, z którą się zapoznałem, jest notatką, która właściwie powinna osłabiać, bo jest to notatka autoryzowana przez UOP, coś, co nazwałbym stanem zaniepokojenia, ponieważ są tam przytaczane formuły mówiące, że jest to kontrakt najlepszy, z najwiarygodniejszym partnerem w dotychczasowej historii współpracy PKN Orlen. Więc jeżeli mam traktować materiały państwowe, materiały UOP jako materiały wiarygodne - no, inaczej ich traktować nie mogę - to nie dostaję informacji z UOP, z której by wynikało, że proszę zwrócić na to uwagę, bo oto może nastąpić podpisanie kontraktu - bo w notatce jest informacja pozytywna. Notatkę tylko dyskredytuje to, że jest zawarty w niej błąd merytoryczny, co oczywiście stawia pod znakiem zapytania rzetelność tego materiału - że o tym decydować ma rada nadzorcza, bo wiem, że o tym rada nadzorcza nie decyduje, która ma się zebrać 8 lutego. Więc nie było żadnych przesłanek z mojej strony i według mojej wiedzy, i wiedzy znajdującej się w resorcie skarbu państwa, abym zwracał się do premiera czy ministra do spraw służb z jakąś alarmującą wiadomością, z której by wynikało, że za chwilę coś się ma wydarzyć w Orlenie, co może naruszyć bezpieczny stan energetyczny państwa. To jest jedna uwaga. Więc ja nie potrafię wysokiej komisji powiedzieć, co mogłem powiedzieć o sprawie kontraktu, którego warunków nie znam do dzisiaj. Zresztą była upowszechniana taka informacja - i to pamiętam, ponieważ pamiętam nawet kwotę, która nie wiem skąd się pojawiła - że jest to kontrakt 10-letni, co się okazało później nieprawdą, bo był to... miał to być ponoć kontrakt 5-letni z możliwością przedłużenia na czas dalszy, no i taki prosty, prymitywny rachunek, że skala dostaw ropy roczna 1,4 mld zł, czyli jeżeli... dolarów, przepraszam, więc jeżeli kontrakt jest na 10 lat, to rozmawiamy o transakcji 14 mld dolarów. To mniej więcej to pamiętam z tego. Natomiast z wymiany poglądów w tym zakresie... To sam sobie zadawałem pytanie, na czym polega coś, co bym nazwał stanem zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, jaka konstrukcja w zapisie kontraktowym powoduje taki stan zaniepokojenia - nie mój, ponieważ w tej sprawie nic nie wiedziałem. Natomiast nie wykluczam tego, co powiedział pan premier, że, no, tak jak w praktyce, no, jak się podpisuje kontrakty, to to nie są zobowiązania nienaruszalne - zwłaszcza że to są umowy cywilne pomiędzy stronami - więc jeżeli dojdziemy do wniosku, że kontrakt nie spełnia naszych oczekiwań, to jedna ze stron zawsze może wystąpić z inicjatywą renegocjacji, zmiany kontraktu. Zwykle w takich kontraktach - przypuszczam, nie widziałem tego kontraktu - istnieją w warunkach końcowych zapisy mówiące, w jaki sposób kontrakt może być kontynuowany, co się robi w warunkach jakichś przejściowych, kiedy kontrakt się kończy, albo jakie są warunki wypowiedzenia kontraktu. Więc to jest pewne przypuszczenie czy teza, którą mogłem sformułować na zasadzie pewnej wiedzy ogólnej, jak postępować w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Na pewno relacja dotyczyła stanu prac nad zmianami w radzie nadzorczej, ponieważ to był taki czas, że prowadziliśmy te rozmowy równolegle, związane z radą nadzorczą i nadzwyczajnym walnym zgromadzeniem, które było zwołane... miało być zwołane 2 tygodnie później - to już był termin znany - zwłaszcza że w tym samym czasie prezes Nafty Polskiej przebywał w Londynie na spotkaniu z akcjonariuszami mniejszościowymi i właścicielami GDR-ów, więc zapewne też w tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...przedstawiłem relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, z konieczności musimy się ograniczać do szerokiego przedstawiania sytuacji. Ale zapytam, czy ktoś inny z uczestników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">A, i jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący, ważna. Nie mogłem na spotkaniu porannym - to mówię z pełną odpowiedzialnością - mówić o postawie czy o poglądzie Modrzejewskiego odnośnie kontraktu. No bo jeżeli spotkanie odbywało się, jak twierdzi pan premier, między 8.00 a 9.00, a Modrzejewski spotyka się z Sitarskim, no, w okolicach 12.30, no to w jaki sposób miałem przekazać wiedzę na spotkaniu o 8.00 rano ze spotkania o 12.30? Nie zaryzykowałbym wprowadzenia w błąd w żaden sposób premiera i tam zgromadzonych ministrów, mówiąc, że, no, taki jest pogląd Modrzejewskiego. To było po prostu fizycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy ktoś z innych uczestników tego spotkania referował przesłanki zagrożenia wynikające z podpisania kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, to... Właściwie to była taka... To... to referował w największej części... no, w końcu zawsze mamy jakąś wiedzę ogólną... ale przede wszystkim pan minister Siemiątkowski - no bo faktycznie pani minister Piwnik była osobą słuchającą - ale bardziej w kontekście pozycji J&amp;S, J&amp;S w tych relacjach związanych z dostawami, historii. I to właściwie było pewne echo z kolei innej notatki, z listopada 2001 r., która opisywała pozycję i historię dojścia firmy J&amp;S do takiego stanu udziału w dostawach. I to relacjonował minister Siemiątkowski. Natomiast ani z wypowiedzi ministra Siemiątkowskiego, jak i też pana premiera, nie mogłem wyciągnąć wniosku, który by mi dał odpowiedź na pytanie, co jest zagrożeniem. Czy zagrożeniem jest fakt - i bardziej chyba byłbym bliższy takiej odpowiedzi - że oto się może wydarzyć, że firma J&amp;S, podpisując ten kontrakt, wysyci cały portfel dostaw w perspektywie iluś letniej na rzecz PKN Orlen. I chyba to był tylko jedyny wątek związany z takim stanem prawnym, który może się pojawić, jeżeli chodzi o dostawy w przyszłości do PKN Orlen, jako zdarzenie niebezpieczne samo z siebie. Nie wnikamy w instrumenty merytoryczne, które są w umowie, tylko w sam fakt podpisania umowy. Gdyby szukać jakiejś takiej syntezy z tej rozmowy, to tak bym to zdefiniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, zeznawał świadek 23 listopada w taki oto sposób. Na pytanie pana posła Aumillera z komisji, czy pan premier naciskał na pana ministra, odpowiedział pan tak, że: „W tej rozmowie... to ona miała taki charakter pewnej presji, aby rozwiązać tę sprawę jak najszybciej. Ja poinformowałem pana premiera, że 8 lutego zbiera się posiedzenie rady nadzorczej i przedstawiciel Skarbu Państwa zgłosi wniosek o odwołanie i przedstawi kandydaturę nowego prezesa. I tylko tyle minister skarbu mógł zrobić”. Czy rzeczywiście było tak, że ta rozmowa, z którą miał pan do czynienia - ja oczywiście nie przeczytałem całej, ale ona się łączy z obecnością pana Urbana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale ona dotyczy... To, co pan przytacza, panie przewodniczący, to jest przebieg rozmowy telefonicznej, która odbywała się gdzieś po godz. 20 - pamiętam, z telefonu rządowego, tej sieci rządowej - gdzie w gabinecie siedział pan redaktor naczelny Jerzy Urban, no i był mimowolnym świadkiem tej rozmowy. Ja wiem, że tę rozmowę skończyłem... No, może nieelegancko się teraz zachowam, ale po skończeniu i odłożeniu słuchawki powiedziałem, że dość mam już tych nacisków w sprawie prezesa Modrzejewskiego. I ten komentarz był słyszany przez pana redaktora naczelnego Jerzego Urbana. No, to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Cóż, to... też nie możemy zweryfikować, bo billingów nie otrzymała komisja. Jest jeszcze jeden fakt, o który w związku z tym zdarzeniem chciałem zapytać bardziej szczegółowo. Pan zeznał również, że miał pan spotkanie z grupą dziennikarzy, wśród których między innymi był pan Gorzeliński, Połatyńska, Wysocki, Kasprów, i że pan powiedział, że został zatrzymany Modrzejewski przez UOP, że jest to świństwo, skandal, i opisał pan to w paru słowach. Dlaczego użył pan takich określeń? Czy ich pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak, to już było później, po... Znaczy to jest grupa byłych dziennikarzy śledczych - dzisiaj nie pracują jako dziennikarze - i to spotkanie odbywało się w kawiarni Ejlat, było wcześniej umówione, i z zupełnie innych powodów, niezwiązanych z historią Orlenu, a dotyczącą współpracy firmy, którą swego czasu założyli, która obsługiwała w warstwie medialnej niektóre spółki Skarbu Państwa. I chodziło właściwie o, raz, informacje o sytuacji w tych spółkach, jak i też ewentualnie perspektywę współpracy, czy minister skarbu po zmianie władzy widzi to jako działalność pożądaną, szkodliwą. Ja przyszedłem na to spotkanie właściwie wprost po rozmowie z ministrem Siemiątkowskim i nie ukrywam, panie przewodniczący, dość mocno wzburzony, no, tym, co usłyszałem, że jednak Modrzejewski został zatrzymany, i o powodzie zatrzymania itd., itd. No i to dało się zaobserwować, no, po moich reakcjach. Zapytany o to, co jest powodem mojej irytacji, zdenerwowania, no, zareagowałem tak, jak zareagowałem, w słowach, które pan przewodniczący przytoczył. Tam jest jedna uwaga: tam w tym spotkaniu nie było pana Piotra Wysockiego, ale był na pewno pan Gorzeliński i pan Rafał Kasprów i pani Izabela Połatyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja posługuję się protokołem z prokuratury katowickiej, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek informował świadka Millera o tym, że dzwonił do pana pan minister Siemiątkowski, informował o zatrzymaniu i pytał, co ma zrobić z Modrzejewskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy w tym zakresie świadek Miller chciałby odnieść się do wypowiedzi świadka Kaczmarka, ewentualnie zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o notatkę z 5 lutego, o której wspominał pan minister Kaczmarek, to - jak dobrze pamiętam, ale oczywiście trzeba byłoby ją przeczytać - te pozytywne opinie na temat przygotowywanego kontraktu nie wynikały z opinii funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, tylko były cytowane opinie pracowników PKN Orlen, którzy byli odpowiedzialni za ten kontrakt. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której ludzie, którzy przygotowują kontrakt, wypowiadają się o nim negatywnie. Więc po prostu Urząd Ochrony Państwa prezentował opinie pracowników, którzy przygotowywali kontrakt, i oczywiście, że musiała to być laurka, bo jakże mogłoby być inaczej. Jeśli zaś chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, proszę świadka, proszę pozwolić, że przerwę, chociaż to nie jest elegancko, ale to by świadczyło o kompletnym braku profesjonalizmu Urzędu Ochrony Państwa. A wiemy, że tak nie było, bo prowadziliśmy wyjaśnienia, i na Komisji do spraw Służb Specjalnych, i przed komisją do spraw Orlenu. Bardzo proszę o bardziej zbliżone do faktów wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, do tego mógł być komentarz, jeśli był. Ale na pewno były zawarte, tak jak ja pamiętam, były zawarte opinie pracowników Orlenu. Jeśli chodzi o drugą kwestię, to już musi wysoka komisja rozstrzygnąć. Ale ja sobie nie wyobrażam, aby tak inteligentny i kompetentny minister skarbu, jakim niewątpliwie jest minister Kaczmarek, nic nie wiedział na temat przygotowywanego kontraktu o tak znaczącej randze dla największego przedsiębiorstwa, jakim jest PKN Orlen, i to na kilkanaście godzin przed posiedzeniem rady nadzorczej, która mogła zmienić kierownictwo Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że będę się włączał, ale komisja już ma poczynione ustalenia. Rozmawialiśmy z ludźmi, którzy są bardziej kompetentni od pana ministra, bo stoją na czele polskich służb. Oni też nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">W każdym razie, gdyby tak było, to musiałbym zmienić swoją wysoką ocenę kompetencji pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To trzeba to uczynić. Świadek Kaczmarek chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy ja dziękuję panu premierowi za tego typu refleksje. Ale chciałem powiedzieć, panie premierze, o jednej rzeczy. To nie ma znaczenia, czy człowiek jest inteligentny, czy mniej inteligentny, kompetentny, niekompetentny. Jest jedna kategoria, której trzeba przestrzegać, jest to kategoria przestrzegania prawa. Gdyby minister skarbu państwa, panie premierze, zaangażował się w negocjacje tego kontraktu, złamałby prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, które mówi w sposób dość jednoznaczny... Zresztą muszę też powiedzieć, że... Oczywiście to jest rzecz interesująca, żeby wiedzieć itd. Natomiast to jest pewnie jedna z najważniejszych informacji spółki. I gdybym miał tę wiedzę, o której, w którą pan wątpi, panie premierze, to musiałbym pewnie stanąć przed sądem i odpowiadać za insider trading, czyli posiadanie wiedzy, której nie mogłem mieć. Zresztą w tej sprawie w Zarządzie spółki Orlen istnieje opinia prawna autorstwa profesora Falandysza i Roberta Gwiazdowskiego, zakazująca zarządowi spółki udostępniania informacji na temat tego kontraktu. Ponieważ to nie była pierwsza próba dotarcia do źródeł kontraktowych, bo były takie próby też podejmowane przez, zdaje się, poprzedniego ministra skarbu i myśmy wiedzieli, że tego robić nam nie wolno. To może dla niektórych osób zajmujących się sposobem sprawowania władzy wydaje się dziwne, ale taki jest standard spółki publicznej. I dlatego Ministerstwo Skarbu Państwa jako jeden z uczestników tego rynku, współwłaściciel, akcjonariusz, było zobowiązane przestrzegania tego standardu. To nie ma nic wspólnego z kompetencją i inteligencją. To jest wyłącznie przestrzeganie prawa i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Jedno uzupełnienie, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Bo ja przecież nie mówiłem i nie sugerowałem, że minister Kaczmarek mógł uczestniczyć w negocjacjach tego kontraktu. Ja tylko informuję wysoką komisję, że minister Kaczmarek dysponował w tej sprawie stosowną wiedzą, natomiast skąd, od kogo, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest kolejna okoliczność, o którą panowie się różnicie, więc dlatego jest przywoływana w takiej czynności jak konfrontacja. Proszę świadka Kaczmarka, odczytam fragment kolejnej części pana zeznań w prokuraturze katowickiej, który brzmi następująco: „Ja, wychodząc z gabinetu premiera po tym spotkaniu, miałem przekonanie, że pretekst do zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego został znaleziony i jest to sprawa związana z IX NFI”. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy świadek Miller chciałby jakoś tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Chciałbym się upewnić, czy chodzi o spotkanie 6, czy może 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, ja mogę przytoczyć inne wypowiedzi pana ministra Kaczmarka, dzisiaj chociażby je cytowałem, z których wynika zupełnie coś innego. Dzisiaj miałem okazję cytować odpowiedź na pytanie pana, bodajże, posła Aumillera, który pytał się o to samo, o decyzję, i czy ta decyzja była podjęta przeze mnie, i na spotkaniu z komisją, na zeznaniach przed komisją, pan minister Kaczmarek stwierdził: „Nigdy nie twierdziłem, że taką decyzję podjął premier, bo nie byłem jej świadkiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale dlaczego świadek upatruje w tym stwierdzeniu, że jak wychodził, to miał przekonanie, że był pretekst, że to była świadka decyzja. Ja tego nie widzę w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja rozumiem, że do tego ten wątek zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to jest jakby przewidywanie świadka, a my mówimy o faktach i o zapisanych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">No, ja też cytuję fragment zeznań pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może w takim razie przejdźmy do drugiego istotnego wydarzenia, które ma znaczenie dla oceny sprawy Orlenu, mianowicie konstruowania listy rady nadzorczej i przebiegu spotkań, sposobu rodzenia się tej listy, relacji, w jakich ta lista była uzgadniana. Chodzi o wydarzenia z dnia 20 na 21 lutego. Jeśli mogę poprosić świadka Kaczmarka o takie, powtarzam jeszcze raz, zwięzłe przedstawienie przebiegu wydarzeń, co do istoty rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Postaram się, panie przewodniczący, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Skąd wziął się problem, gdzie zaczął powstawać, w kontakcie z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Godzina 16, 20 lutego, Ministerstwo Skarbu Państwa. Nazwijmy to umownie - odprawa, relacja. Minister Sitarski, Maciej Gierej, Grzegorz Mroczkowski. Nie pamiętam, może jeszcze ktoś. I relacja ze stanu przygotowania do nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, łącznie z komunikatem, że na walnym zgromadzeniu mamy 54% głosów liczonych jako głosy Nafty Polskiej i Skarbu Państwa. Ja pamiętam swój komentarz. Mówię: - No, wszystko wygląda na to, że to, nad czym pracowaliśmy przez wiele miesięcy, skończy się sukcesem. Chyba wypowiedziałem to w zły moment, ponieważ dostaję informację, że jestem proszony do Kancelarii Prezydenta. I jadę tam na godzinę chyba 18.30, gdzie najpierw odbywam rozmowę z panem ministrem Ungierem u niego w gabinecie, gdzie w trakcie tej rozmowy kładzie przede mną kartkę z dziewięcioma nazwiskami, które już tutaj cytowałem. Ja pytam: - Co to za kartka? - No to jest skład rady nadzorczej, którą powoła się jutro na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu. Mówię: - Nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Odebrał pan to jako polecenie, czy jako propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, to jest kwestia też pewnych cech osobowościowych i rozmowy, a czasami takiej szermierki słownej z taką osobą jak Marek Ungier. Więc gdyby to czytać literacko, to może być polecenie. Ale to można też traktować jako zasadę przekomarzania się i sporu, no, dialog, szermierka słowna. Więc powiedziałem, że to nie wchodzi w grę, bo trzeba mieć świadomość, co to znaczy konstruować radę nadzorczą na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu, mając na uwadze to, że Skarb Państwa ma 28%, reszta to inwestorzy prywatni, od funduszy do GDR-ów. - Tak się nie może wydarzyć, bo będzie skandal. Na czele tej listy jest przewodniczący rady nadzorczej Jan Kulczyk - ja mówię. - Tym bardziej że to jest inwestor, który ma może jakieś udziały w PKN Orlen, ale na pewno nieuprawniające do tego, aby być przewodniczącym rady nadzorczej i mieć w tej radzie więcej niż jednego reprezentanta. Po tym odbywa się rozmowa z panem prezydentem, w której to mówię, że po prostu to jest nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaki to był odstęp czasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Rozmowa z panem ministrem Ungierem może, ja wiem, zajęła 15–20 minut. Później przeszedłem przez sekretariat do gabinetu prezydenta, gdzie odbyła się pierwsza część rozmowy dotycząca właściwie tego: no jak tam, co w Skarbie Państwa, czym się zajmujemy. No a później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam świadka, czy ta wizyta była z pana inicjatywy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, zostałem poproszony do Kancelarii Prezydenta. Nie widziałem powodu, żeby w ogóle ze sprawą nadzwyczajnego walnego zgromadzenia zgłaszać się w ogóle do Kancelarii Prezydenta, a mówię - w trakcie spotkania i odprawy w ministerstwie skarbu zadzwoniono z Kancelarii Prezydenta z prośbą, żebym przyjechał. Więc odbywam rozmowę z panem prezydentem i właściwie ta rozmowa koncentruje się tylko do jednego zagadnienia - wiąże się z kandydaturą na przewodniczącego rady nadzorczej Jana Kulczyka i ja przedstawiam minimum, chyba dwa albo i więcej argumentów. Pierwsze, że konflikt interesów, jeżeli chodzi o przewodniczącego rady nadzorczej Telekomunikacji Polskiej, bo ona dysponuje operatorem komórkowym Ideą, a w Orlenie z kolei mamy współwłasność w innym operatorze komórkowym Polkomtel i to nie wchodzi w grę. Dwa, mamy do czynienia z procesem prywatyzacji PKN Orlen cały czas otwartym, gdzie oferty złożyły korporacje ONV i MOL, a pan prezes Kulczyk występuje tam jako doradca współinwestor, koinwestor i ja nie mogę zgodzić się na to, żeby szef rady nadzorczej był zainteresowany osobiście jeszcze procesem prywatyzacyjnym, a to był... to jest niedopuszczalne i będzie skandalem. I usłyszałem od pana prezydenta, że przekonałem go, że mam rację, że tak postępować nie wolno. Pan prezydent zapytał mnie, czy rozmawiałem w tej sprawie z premierem, powiedziałem, że nie rozmawiałem, ale w takim razie, jeżeli jest taki stan rzeczy, zadzwonię do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan w tym momencie rozmawiał z autorem tej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie miałem takiego wrażenia, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy pan prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy tę listę pan minister Ungier mi okazał i ją zabrał, więc ja tylko sobie mogłem ją spisać, prawda, jakie tam nazwiska występują. Natomiast rozmowa z panem prezydentem była rozmową, którą mnie bardziej utwierdziła w słuszności mojego myślenia, a nie realizacji tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale nie był pan ciekawy, kto jest pomysłodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Przypuszczam, że gdybym zadał to pytanie, to nie uzyskałbym odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To znaczy, że pan znał odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie. Ponieważ wiedziałem, że tej koncepcji nie mogę zrealizować, ponieważ skończy się skandalem i o mało się nie skończyła. Po tej rozmowie wróciłem do ministerstwa skarbu, powiedziałem, jak się mają rzeczy, zadzwoniłem do pana premiera, nie uzyskałem połączenia, bo rozmawiałem z szefem ochrony, ponieważ w tym czasie chyba pan premier był na jakimś spektaklu teatralnym, na jakimś przedstawieniu, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaka to była pora dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To musiało być gdzieś w okolicach godziny 19 z minutami, ale później pan premier oddzwonił i poprosił mnie, żebym przyjechał do resortu, do kancelarii premiera. Przyjechałem do kancelarii premiera, no i w trakcie rozmowy pan premier okazał mi - nie wiem, czy tę samą kartkę papieru - ale w każdym razie taką samą listę dziewięciu nazwisk z Kulczykiem jako przewodniczącym rady nadzorczej na czele. Powiedziałem, że już tę listę znam, widziałem ją w Kancelarii Prezydenta i nie wchodzi w grę tego typu realizacja tak skonstruowanej rady nadzorczej, ponieważ jesteśmy po rozmowach z inwestorami mniejszościowymi i zupełnie inne prowadziliśmy konsultacje i w ogóle tego typu realizacja jest niemożliwa, nie wchodzi w grę. Pan premier mnie tylko zapytał, czy rozmawiałem w tej sprawie z prezydentem, powiedziałem, że tak, a jaka była konkluzja... Ja powiedziałem, że pan prezydent podzielił mój punkt widzenia, no to w takim razie - poprosił mnie pan premier, żebym wrócił do resortu skarbu państwa i czekał. Więc wróciłem do resortu skarbu państwa, siedziałem z pracownikami, ja wiem, gdzieś do 23 z minutami. Wiedziałem, że to dalej chyba nie ma niestety sensu i pojechałem do domu, mówiąc im, że spotkamy się jutro i realizujemy nasze ustalenia, nasz program, no i gdzieś tak po... w okolicach 24. rozpoczęła się seria telefonów. Rozmawiałem najczęściej z panem ministrem Ungierem na temat różnych mutacji tej rady, za każdym razem kończyło się to odmową, w pewnym momencie nawet powiedziałem, że już nie będę rozmawiał, więc wtedy zadzwonił do mnie jeden z moich doradców, mówiąc, dlaczego nie chcę odbierać telefonu, bo tutaj się dzieją jakieś rzeczy, a ja nie rozmawiam. Więc no zdecydowałem się, że jednak będę kontynuował tę rozmowę, no na koniec padła sugestia... Ja powiedziałem, że to po prostu nie ma sensu, żebym o 3. w nocy dyskutował na temat składu rady nadzorczej - ja jestem w stanie się ubrać, przyjechać do kancelarii premiera i wytłumaczyć, co to znaczy tworzenie rady nadzorczej w warunkach spółki publicznej, w nadzwyczajnym trybie zwołania tej spółki publicznej, co to są negocjacje, konsultacje, rozmowy, jaka jest struktura; i nie da się w ten sposób realizować tego typu projektów i w takich warunkach. Więc uznano, że to już też faktycznie nie ma sensu, żebym przyjeżdżał, i umówiliśmy się na godz. 8, że mam się zameldować u pana premiera, i tak też uczyniłem. Ostatni telefon, który wykonywałem, to jest godz. chyba 3.27. Rozmawiałem z panem prezesem Wróblem, w końcu który był prezesem korporacji, która miała mieć następnego dnia nadzwyczajne, znaczy tego samego dnia, tylko że już w dzień, a nie w nocy, nadzwyczajne walne zgromadzenie. O 8.15 spotkałem się u pana premiera i jeszcze raz przyjrzeliśmy się tym różnym konfiguracjom, wskazując... powiedziałem, które rozwiązania są możliwe, które się mieszczą w dotychczasowych rozmowach i konsultacjach. No, ta rozmowa trwała dość krótko, bo w sumie chyba z pół godziny, i jak wyszedłem z kancelarii premiera, dostałem informację, że do kancelarii prawnej pana Andrzeja Kratiuka ma przyjechać pan dr Kulczyk, z którym się pan Kratiuk nie umawiał. Po prostu pan dr Kulczyk zamówił się sam do kancelarii pana Andrzeja Kratiuka. Więc uznaliśmy z panem ministrem Sitarskim, że w takim razie odbędziemy rozmowę na zasadzie jednak pewnego podstępu czy niespodzianki, ponieważ praktyki, które spotkały mnie od godz. 23, uznaję za praktyki niedopuszczalne w sposobie w ogóle postępowania. Nie kryję, że ta rozmowa z panem Kulczykiem nie należała do rozmów przyjemnych. Mogę powiedzieć, że była nawet w pewnym wymiarze ordynarna, bo po prostu może inne argumenty nie trafiają, i powiedziałem, że jeżeli... mając świadomość, że w końcu rozmawiam nie z akcjonariuszem, tylko z osobą, która ma jakiś wpływ na innych akcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeśli mógłbym tutaj poprosić o jednak zrelacjonowanie, też takie bardzo zwięzłe, treści tej rozmowy z Kulczykiem. Co powodowało, że...</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...to było ordynarne?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, nie chcę. Powiedziałem, panie przewodniczący, w dużym skrócie, że to nie może być tak, że co sobie wyobraża pan dr Kulczyk, że będzie trzymał na sznurku telefonicznym prezydenta, premiera, ministra skarbu państwa, bo ma jakiś kaprys, jeżeli chodzi o skład rady nadzorczej. To nie to państwo, nie te zasady, to jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A co Kulczyk na to odpowiedział?</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów : Że wie, gdzie żyje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Jak zwykle elegancko, że to nie jego metody. Jak zwykle, że elegancko, ja powiedziałem, że w tym wymiarze, jeżeli jest tego typu problem, to co stoi na przeszkodzie, żeby umówić się na spotkanie, zadzwonić i powiedzieć, że jest problem, że mam jakiś pomysł, mam jakąś koncepcję, a nie załatwiać to po prostu w nocy, na parę godzin przed nadzwyczajnym walnym zgromadzeniem, bo to jest praktyka niedopuszczalna. I powiedziałem, że po prostu dzisiaj, jeżeli rozmawiamy w kategoriach pewnego zaufania, to moje zaufanie jest ujemne i nie widzę możliwości, żeby w Radzie Nadzorczej PKN Orlen było dwóch reprezentantów korporacji związanych z Kulczyk Holding. Więc proszę bardzo, wybór jest pomiędzy Janem Wagą albo panem Agenorem Gawrzyałem. A proszę bardzo, jeżeli panowie chcecie odzyskać jakiekolwiek zaufanie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, to na liście pierwotnej, tą, którą miałem okazję obejrzeć w Kancelarii Prezydenta, była osoba pana Andrzeja Kratiuka, to może zdecydujecie się na inne rozstrzygnięcie personalne. Ja nie widzę możliwości, żeby w radzie nadzorczej była nadreprezentacja osób związanych z Kulczyk Holding. I to zostawiam pod rozwagę, jako swoją propozycję. Mniej więcej po parunastu minutach pan prezes Kulczyk doszedł do wniosku, że być może jest to jakieś sensowne rozwiązanie. Więc znając praktyki mówienia nie wprost i mówienia nieprawdy przez pana Kulczyka, powiedziałem, że ja w takim razie zadzwonię do pana premiera i chcę, żeby zakomunikował panu premierowi osobiście, że tego typu konsultacja i rozmowa się odbyła, żeby później znowu nie było odwracania kota ogonem, że było inaczej, niż było, i chcę, żeby ta rozmowa pana dr. Kulczyka odbyła się z premierem w mojej obecności. I tak się stało. I mniej więcej skończyliśmy to ok. godz. 10. O 11 rozpoczynało się nadzwyczajne walne zgromadzenie w Płocku, więc uznałem sprawę za zamkniętą. Ale ponieważ znając praktyki życia codziennego, a one są różne, pozwoliłem sobie jeszcze później na kontaktowanie się, jakie korporacje, kogo zgłosiły do rady nadzorczej na walnym zgromadzeniu. Zresztą powiedziałem panu dr. Kulczykowi, że te rozmowy i tak nie mają sensu, bo jeżeli będzie się dalej tak zachowywał, to go informuję, że mam 54%, i zrobię to, co będę chciał, i nie będę, po prostu, przyjmował tego typu dyktatu, ponieważ to uwłacza ministrowi skarbu państwa. Tak, że mniej więcej ta rozmowa, no mówię panie przewodniczący, nie należała do miłych i była w pewnym sensie nawet, powiedziałbym, wulgarną, ale myślę, że, no, miarka się przebrała, no, wiadro się przelało i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, kim był Kulczyk w stosunku do tego kręgu osób, wokół których się obracamy - pan prezydent, pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie słyszę pana, bo jest taki szum, że nie słyszę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bardzo proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać: Kim był Kulczyk, w sensie kompetencji do takich rozmów, wśród tych osób, które w nich brały udział? Pan prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Na pewno nie był akcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Pierwszym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan odpowiedział mi przez negację. Ja bym chciał, żeby pan spróbował pozytywnie odnieść się do jego roli, pomóc komisji w ulokowaniu go. Czy on jest człowiekiem, który własny interes rozgrywa, czy on jest człowiekiem, który czyjś interes reprezentuje, czy on jest człowiekiem, który może rozgrywać czyjś interes, dlatego że ma do tego pełnomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, ja myślę, że... Nie wiem, czy mnie wypada jako świadkowi w ogóle wypowiadać się o planach i odnośnie planów osób trzecich, zwłaszcza że nie uczestniczyłem w tego typu planowaniu interesów, ale gdybym miał odpowiedzieć w pewnym sensie intuicyjnie, to raczej bym ocenił to w kategoriach własnego interesu - interesu zaangażowanego kapitału i realizacji swoich planów, z wykorzystaniem różnego rodzaju dźwigni instytucjonalnych, towarzyskich, żeby ten cel osiągnąć. Nie miałem nigdy takiego przekonania, że mam do czynienia z osobą, która realizuje coś w interesie szerszej grupy, ale przede wszystkim realizuje swój własny, w tych kategoriach dobrze pojęty - podkreślam to słowo - interes, jako człowiek, który zainwestował określoną kwotę kapitału. Bo mam, panie przewodniczący takie przekonanie, że projekt Orlen był jednym z nielicznych projektów, gdzie grupa Kulczyka zaangażowała własny kapitał, a nie pracowała na pożyczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówi pan o PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tym właśnie podmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy dla pana byłoby problemem poradzenie sobie z takim akcjonariuszem jak Kulczyk, gdyby nie było innych przesłanek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Myślę, że sobie poradziliśmy z tym problemem, chociaż później to się odbiło czkawką, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy, pan Kulczyk został, panowie niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie, nie widzę problemu. To jest kwestia tylko determinacji i trzymania się zasad. I dużej odporności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek w tej całej konstrukcji widzi także jakieś miejsce dla polskich służb specjalnych? Ja patrzę na to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, sprawa jest tak rozległa, że który element konstrukcji ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Już panu powiem. Oczywiście to zdarzenie, o którym w tej chwili rozmawiamy, ale przecież jest pewna kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Bo rozmawiamy o sformowaniu rady nadzorczej i nie wyciągałbym w ogóle takich wniosków, że tu czułem albo miałem jakieś skojarzenia z jakąś działalnością dyskretną, niejawną służb. Nie, nie miałem takiego wrażenia. Traktowałem to jako pewną, nie wiem, próbę sił. Tak to bym może określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może zadam inaczej pytanie. Jeżeli ktoś walczy o przewagę, o zdobycie wpływów w takim podmiocie, to robi to po coś. Jeżeli ten podmiot jest przewidywany do prywatyzacji, to to „po coś” może się do tego przydać. Jeżeli później dochodzi do, jeżeli dochodzi, starcia i jest pewien konflikt interesów, ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa, to pytam o całe takie zdarzenie, bo nie widzę sensu, żeby walczyć tylko o to, żeby mieć dwóch przedstawicieli zamiast jednego w takim podmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy w takim projekcie tego typu niewątpliwie obecność w radzie nadzorczej jest ważna, ponieważ daje przewagę informacyjną, mimo że powinna być zasada chińskiego muru. I członkowie rady nadzorczej wypełniają funkcje osobiście, nie są nominatami właścicieli akcjonariuszy, natomiast niewątpliwie ileś decyzji związanych z obszarem kooperacji gospodarczej, realizacji różnych projektów może przynieść różnego rodzaju korzyści również akcjonariuszowi. Chociaż tak być nie powinno, ale polski rynek kapitałowy w tym zakresie jest bardzo nieszczelny i nie jest przejrzysty. Natomiast obecność w radzie nadzorczej nie powinna mieć i nie ma moim zdaniem żadnego wpływu na przyszłe zmiany właścicielskie. To jest kompetencja ministra skarbu państwa i podległych mu służb albo przedsiębiorstw, korporacji jak Polska Nafta, więc to nie powinno mieć wpływu i i nie ma moim zdaniem wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wiadomym panu było, żeby wówczas doszło do kontaktów pomiędzy panem Kulczykiem, panem prezydentem i panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, poza tym spotkaniem nocnym, kiedy to trwało - bo rozumiem, że tutaj już nie ma wątpliwości, że takie zdarzenie miało miejsce - to nie jest mi nic wiadomo o tego typu relacjach,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja pytam o to nocne zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja wiedziałem, że to się odbywa w takim gronie już w trakcie rozmów telefonicznych tego samego dnia. Nie musiałem czekać na wyjaśnienie tego parę dni później. Zresztą pan prezes Kulczyk w swej, nie wiem, naiwności albo chęci imponowania sam się tym chwalił. Tak że to żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy liczył pan na to, że pan prezydent albo pan premier jakoś zareagują na tę mało prawidłową sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Co to znaczy: zareagują? No bo jeżeli odbywamy rozmowę z panem prezydentem i pan prezydent mówi, że to ja mam rację, to dla mnie reakcja jest, nie potrzebuję już żadnego innego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, pan ma rację i później pan musi uzgadniać wersję ostateczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, do takiej pracy się nająłem. No, to jest element pewnego ryzyka i tego, czy da się minister skarbu w pewnych elementach - przepraszam, nie chcę wchodzić na żaden koturn - złamać czy nie. Bo zawsze można na końcu powiedzieć: Przecież ty byłeś ministrem skarbu państwa, to ty podejmowałeś decyzje, mogłeś słuchać bądź nie. A jak ci się nie podobało, to trzeba było złożyć dymisję. Przecież znamy tego typu zabiegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, ja bym chciał, żeby pan zmierzał do takich porównawczych odniesień, bo to jest kolejne przesłuchanie. Nie możemy tak przecież prowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jest tylko kwestia doszczegółowienia, bo pan przewodniczący wie, że my nie mamy ciągle czasu na wyjaśnienie tej sprawy. Jeżeli można prosić pana świadka Millera o odniesienie się do całości tych stwierdzeń. Może proszę przyjąć również taki przebieg wydarzeń czasowo-osobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">20 lutego wróciłem z Olsztyna w granicach godz. 17, następnie wziąłem udział w takim spektaklu „Polska dla Europy” chyba w Teatrze Polskim. Więc spotkanie, o którym pan minister Kaczmarek mówi, lokalizując je gdzieś w granicach dwudziestej pierwszej, dwudziestej z minutami, mogło się odbyć w tym terminie. Ja mogłem wtedy wrócić już do kancelarii premiera. I w trakcie tego spotkania usłyszałem od ministra skarbu, że jest po konsultacjach z prezydentem, że właśnie odbył taką rozmowę, że w trakcie tej konsultacji omawiano skład rady nadzorczej, która ma być następnego dnia wyłoniona w drodze walnego zgromadzenia, no i oczywiście, że uważa, że jego obowiązkiem jest, aby mnie również taką listę przekazać czy przeprowadzić takie konsultacje. I tak się stało: Pan minister Kaczmarek przedstawiał nazwisko, poświęcał temu nazwisku parę słów, trwało to długo. Następnie pojechał do siebie, ja, zdaje się, informowałem pana ministra Kaczmarka, że będę się widział z prezydentem, bo w godzinach późnowieczornych, a właściwie nocnych miałem wcześniej zaplanowane spotkanie z prezydentem, jako że następnego dnia odbywało się pierwsze w kadencji mojego rządu posiedzenie Rady Gabinetowej, a więc spotkanie ministrów z prezydentem i pod przewodnictwem prezydenta. Zatem w godzinach późnowieczornych przyjechał do mnie pan prezydent Kwaśniewski i pan minister Ungier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan mógłby starać się określić tę godzinę w miarę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To mogła być 22, 23, gdzieś tak. Z mojej strony miał być jeszcze minister Wagner, ale jakieś problemy rodzinne go absorbowały wtedy. No i zaczęliśmy omawiać punkt po punkcie program posiedzenia Rady Gabinetowej, a jak pamiętam - chodziło o nowy program gospodarczy „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, który wówczas przyjmowaliśmy, i omówienie ustaw z nich, z tego programu wynikających. Dalej, to były kwestie integracji europejskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, czy ja mogę poprosić świadka o poinformowanie komisji, czy pan prezydent przyjechał sam, czy z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, mówiłem, że z ministrem Ungierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, uciekło mi to. I jeszcze, czy przyjechał dlatego, bo był zaproszony przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, był zaproszony wcześniej. Jak pamiętam, to był chyba czwartek ten, nie, to była środa ten 20, a ja miałem spotkanie z prezydentem w poniedziałek, a więc dwa dni wcześniej, i ponieważ nie zdążyliśmy omówić wszystkich spraw, to umówiliśmy się na wieczór 20 lutego, a więc dwa dni później. Otóż mieliśmy bardzo bogaty program Rady Gabinetowej. Już wspomniałem o programie gospodarczym rządu, o integracji europejskiej, i był jeszcze trzeci temat, mianowicie stosunki ze Wschodem, i tutaj problem szczegółowy - efekty wizyty pana prezydenta Putina, plan realizacji tych decyzji, które..., czy tych rezultatów tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę, żebyśmy się trzymali jak najściślej pytania, dlatego że mamy te kłopoty czasowe, czyli jeżeli to się wiąże z listą, radą nadzorczą, to bardzo proszę, jeżeli szerszy jest, a na pewno był szerszy ten zakres tematyczny spotkania, proszę go darować w tej chwili komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Dziękuję bardzo, ale proszę, żeby pan przewodniczący był tak samo łaskawy dla mnie jak i dla ministra Kaczmarka, jeżeli chodzi o czasokres przedstawienia mojej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, naturalnie, że muszą być równe prawa, ale prosiłbym, żebyśmy na temat rozmawiali, bo na pewno wtedy nie trzeba będzie o łaskawości mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Niemniej jednak liczę dalej na łaskawość pana przewodniczącego. Otóż w tym kontekście wystąpił problem szczegółowy i poboczny, mianowicie kwestia rady nadzorczej Orlenu, a ona się pojawiła w tym kontekście, że w trakcie rozmowy szybko się zorientowaliśmy, że zarówno pan prezydent, jak i ja dysponujemy informacją, iż pan Jan Kulczyk zamierza, czy czyni starania, aby zostać przewodniczącym rady nadzorczej i ma to się stać w dniu następnym. Szybko się zorientowaliśmy, że źródłem tej informacji jest pan minister Kaczmarek. Z tego, co pamiętam, tę rozmowę w tym fragmencie, no, wydawało nam się to nieprawdopodobne chociażby z uwagi na ówczesną pozycję Kulczyk Holding w Orlenie, jak już nie mówiąc o innych powodów, czy o inne powody, o których częściowo wspominał pan minister Kaczmarek. Już nie pamiętam, czy z mojej inicjatywy, czy z inicjatywy prezydenta, zatem pojawiła się inicjatywa, żeby po prostu zapytać pana Kulczyka, jeżeli jest w Warszawie to bezpośrednio, a jeżeli gdzieś poza Warszawą to telefonicznie. Mój sekretariat, zdaje się, szybko ustalił, gdzie jest pan Kulczyk i sekretariat poinformował, że za kilkanaście minut pan Kulczyk może pojawić się w moim gabinecie. Tak się też stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To była, upływ czasu jaki od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To mogło być, no, przypuszczam, że to było po 11 gdzieś, czy w granicach 11. W każdym razie..., ale chyba raczej po 11. No i rozmowa odbywała się w gronie prezydent, pan Kulczyk i ja. Zadaliśmy oczywiście to pytanie, które nas tak ciekawiło, uzyskaliśmy jednoznaczną odpowiedź, że nie ma Kulczyk takiego zamiaru, chociaż słyszał, że ktoś w tzw. warszawce takie pogłoski rozpuszcza. Potem rozmawialiśmy jeszcze o innych sprawach związanych z sytuacją gospodarczą naszego kraju, także właśnie w kontekście programu gospodarczego rządu. No i gdzieś po pół godzinie, może po 40 minutach pan Kulczyk nas opuścił. I mogliśmy już rozmawiać z prezydentem tylko o sprawach wynikających z porządku obrad Rady Gabinetowej. Co do ministra Ungiera to potwierdzam, że, tak jak pamiętam, minister Uniger większą część swojego czasu spędził poza moim gabinetem, w sekretariacie. Trudno mi powiedzieć, do kogo telefonował i ile razy to czynił. Spotkanie z prezydentem zakończyło się po kilku godzinach. Przypuszczam, że gdzieś między godziną 2. a 3. I mniej więcej o tej porze się rozstaliśmy. Jak rozumiem, problemem, który jest przez wysoką komisję bardzo poważnie rozpatrywany, jest lista. Jak rozumiem, tej listy nie ma. Znaczy, nikt nie ma tej listy, więc jest problem nieistniejącej listy. Ja przypuszczam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie tak, proszę świadka, albowiem są złożone zeznania pod przysięgą na temat zawartości tej listy i są akta prokuratury katowickiej, w których właśnie tego typu dokument i dowód się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, jeżeli jest taka lista, to ja bardzo proszę o jej okazanie, bo ja chciałbym ją wreszcie zobaczyć. Ja słyszę o tej liście od wielu miesięcy, tylko że jak do tej pory nie miałem żadnej szansy, żeby ją obejrzeć. Więc serdecznie proszę o umożliwienie obejrzenia mi tej listy. Przy czym ja mówię o liście, nie liście pana Kaczmarka, tylko liście, którą ja miałem przekazać panu Kaczmarkowi. Mnie ta lista interesuje. Bo jako żywo nie mogę sobie przypomnieć, żebym wręczał panu Kaczmarkowi jakąkolwiek listę z nazwiskami osób przewidywanych do rady nadzorczej, czy też pokazywał mu taką listę. Owszem, taka lista była mi zademonstrowana ze strony pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie premierze, dzisiaj, zeznając przed komisją, pan Kaczmarek, ja prosiłem, stwierdził, że taką listę ma i dostarczy ją komisji. Takie padło stwierdzenie. Natomiast ja bym bardzo prosił... Zresztą przewodniczący Aumiller, proszę bardzo, z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, chciałem w sprawach formalnych zabrać. Chciałem przypomnieć naszej komisji, na czym polega konfrontacja, bo w tej chwili odchodzimy od konfrontacji. Art. 172 Kodeksu postępowania karnego mówi, że osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności. I proszę, konsultacja - jest jednoczesne stawianie przed organem prowadzącym postępowanie dwóch lub więcej świadków w celu wyjaśnienia sprawy, co do której w zeznaniach zachodziły sprzeczności. I drugie, konfrontacja polega na tym, że w czasie przesłuchania wypowiadają się na ten sam temat kolejno przesłuchiwane osoby, których poprzednie wypowiedzi były sprzeczne. Każda z nich słyszy wypowiedź poprzednika i ma się także do niej ustosunkować. Wyjaśnienie sprzeczności odbywa się w drodze pytań i odpowiedzi, bez etapu swobodnych wypowiedzi, a my cały czas mamy swobodne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę świadka... Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, mamy mało czasu, mamy dwóch świadków do dyspozycji i starajmy się, żeby te różnice, które mamy w zeznaniach, były w tej chwili wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie pośle, przecież my cały czas mówimy o różnicach. Pan tego nie dostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie dostrzegam, bo jest... Proszę, pan Kaczmarek mówi jest lista, pan Miller mówi, że takiej listy nie dawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest sprzeczność czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jest sprzeczność i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No to wyjaśnić ją trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No to niech powiedzą - jeden i drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wyjaśniliśmy, że lista jest i pan Kaczmarek ją dostarczy. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No to niech powie teraz jeszcze raz panu Millerowi: dostałem listę i ją przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, bardzo proszę nie mówić, co ma świadek mówić, no, panie pośle, bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie co, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja wiem, że pan znowu się zabawia w purystę prawnego, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bardzo proszę, żebyśmy już nie dyskutowali na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja tylko proszę, żeby świadek Miller dokończył swoją relację, mając na uwadze tylko sprzeczne z relacją świadka Kaczmarka fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Dobrze, panie przewodniczący. Zatem, po pierwsze, nie wręczałem panu ministrowi Kaczmarkowi żadnej listy, ani żadnej listy mu nie pokazywałem. Natomiast chętnie bym zapoznał się z taką listą, jeżeli ona istnieje. Pan minister Kaczmarek informował mnie o ustaleniach, z których miało wynikać, jaki kształt rady nadzorczej zostanie ostatecznie wybrany przez walne zgromadzenie. Informował mnie, że jest... że są to kandydatury, które zostały skonsultowane z prezydentem. Nie mówił, że zostały uzgodnione z prezydentem, tylko że zostały skonsultowane z prezydentem. I na tej liście, którą pan Kaczmarek mi prezentował, nie było nazwiska Jana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, my wiemy, nie z procesowej relacji, że pan prezydent do świadka wówczas przyszedł przypadkowo, a Kulczyk już czekał. Czy świadek mógłby się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Wykluczam taką możliwość. Pan prezydent Kwaśniewski przybył do mnie w wyniku ustaleń z poniedziałku, a więc 18 lutego. Kiedy pan prezydent przybył do mnie, pana Kulczyka nie było w mojej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy któreś z postaci na listach, oprócz Kulczyka, były kontrowersyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Zdaje się, że większość tych nazwisk nie była dla mnie obca w tym sensie, że potrafiłem sobie skojarzyć - na przykład pan Andrzej Herman, którego znałem wcześniej. Gdybym teraz miał omawiać poszczególne nazwiska, to pewnie przynajmniej w stosunku do niektórych mógłbym coś powiedzieć. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy był ktoś na tej liście, na kim panu zależało, czyli, inaczej mówiąc, co do którego zabiegałby pan, żeby się znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Pan minister Kaczmarek dał mi do zrozumienia, że jest na tej liście człowiek z Łodzi, pan Szlubowski, którego on bliżej jakby nie zna, i oczekiwał, że ja wypowiem się nieco szerzej. Więc powiedziałem, że tak, znam, że to jest osoba, która chyba nie zawiedzie nadziei w niej pokładanych, jeżeli chodzi o kompetencje itd., itd. Natomiast, panie przewodniczący, ja nie miałem zwyczaju ingerowania w różne propozycje, które przedkładał mi pan minister Kaczmarek. Ja byłem pod wrażeniem jego kompetencji. I zresztą, co nie jest tajemnicą, musiałem przełamać pewien opór w momencie, w którym decydowałem się na wprowadzenie pana ministra Kaczmarka do mojego gabinetu, opór także mojego zaplecza politycznego, ale także prezydenta. Tym bardziej uważałem, że należy doceniać to, co minister Kaczmarek robi. Jeżeli występował z propozycjami i mi je prezentował, no to raczej nie było tutaj jakichś większych napięć. Więc jeśli zaprezentował mi tę listę, jeszcze twierdząc, że jest ona skonsultowana z prezydentem, to ja nie nanosiłem żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli można prosić świadka Kaczmarka, żeby odniósł się do tego fragmentu dotyczącego kandydata na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, niestety nie prezentowałem panu premierowi żadnej listy. Przyszedłem z zapytaniem i informacją, że jestem po rozmowie w Kancelarii Prezydenta, że okazano mi tam taką listę. Pan premier sam wyjął listę podobną. Powiedziałem, że po prostu tak się nie da, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek to już podtrzymywał, ale ja pytałem wyraźnie o nazwisko, które tutaj padło, bo to jest też rzecz, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Do tego nazwiska to właściwie doszliśmy dnia następnego, nie podczas tej wieczornej rozmowy, chociaż ono było w pierwotnej wersji. I wtedy w takiej już rozmowie porannej, między chyba 8 a 9 rano, pan premier powiedział mi, że zależy mu na tym, aby te dwa nazwiska: Krzysztof Szlubowski i Krzysztof Kluzek, znalazły się w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy jeszcze pan świadek Miller chciałby do tego stwierdzenia się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#BprezesRadyMinistrówRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której na dzień przed, właściwie na kilka godzin przed rozpoczęciem walnego zgromadzenia przychodzi do premiera minister skarbu i, jak powiada, nie ma żadnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie premierze, krótko: było tak czy nie było? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#BprezesRadyMinistrówRadyMinistrówLeszekMiller">Panowie, no to z czym przychodzi? Pogadać, porozmawiać, wypić kawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale to są oceny. My trzymajmy się faktów, bo tu rzeczywiście wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#BprezesRadyMinistrówRadyMinistrówLeszekMiller">A więc potwierdzam, panie przewodniczący, że pan minister Kaczmarek przybył do mnie z konkretnymi nazwiskami, przedstawił mi je, omówił je krótko, powiedział, że wraca czy były te nazwiska konsultowane z prezydentem czy... czy z przedstawicielem prezydenta - no, w każdym razie w pałacu prezydenckim - i czy ja zgłaszam jakieś uwagi. Powiedziałem: Nie, nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy w tak zwanym ładzie korporacyjnym to było przyjmowane jako normalna sytuacja, że minister skarbu przychodzi i uzgadnia z premierem skład całej rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#BprezesRadyMinistrówRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja bym był szczerze zdumiony, gdyby minister skarbu nie konsultował z premierem tego rodzaju sytuacji i nie zadał prostego pytania: Czy prezes Rady Ministrów ma jakieś zastrzeżenia do tych propozycji? Byłbym szczerze zdumiony, gdyby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Do listy całej rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#BprezesRadyMinistrówRadyMinistrówLeszekMiller">Tak, dlatego że to jest forma konsultacji, a nie decyzji. To przecież oczywiste, że ostateczną decyzję podejmuje w tej sprawie walne zgromadzenie. Ale byłoby zdumiewające, gdyby minister skarbu nie miał rozpoznania, nie miał propozycji dotyczących kształtu tej listy, i również zdumiewające, gdyby w stosunku do tak ważnej spółki nie zasięgał opinii prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy panowie chcielibyście zadać jakieś pytania sobie wzajemnie w związku z tą częścią konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy rozbieżność, panie przewodniczący, jest taka, że właściwie mógłbym zapytać: To w takim razie jaką listę przyszedłem skonsultować? O jakie nazwiska... o jakie nazwiska zabiegał minister skarbu państwa u premiera? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zostało postawione pytanie. Czy pan świadek Miller może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...bo jakie nazwiska mi zostały zgłoszone, panie przewodniczący, to powiedziałem. Mogę jeszcze raz je zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To proszę pozwolić, skoro zadał pan pytanie, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Więc ja uzyskałem od pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, pan postawił pytanie, wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Nie... Tylko chciałem skończyć. Można? Ja uzyskałem na tej już osławionej liście, o której, rozumiem, egzemplarz fizyczny domaga się... którego domaga się pan premier Miller... To był: Jan Kulczyk - przewodniczący; Marek Modecki - członek; Marian Małecki z BRE - członek; Gutowski Marek, Nafta Polska; Ławniczak to jest doradca prezydenta, pan profesor Ławniczak; Waga Jan; Krzysztof Szlubowski; Kluzek Krzysztof; i Kratiuk Andrzej. I to na pewno nie była lista osób, nad którą pracował Skarb Państwa, ponieważ Skarb Państwa w tym czasie pracował nad innymi nazwiskami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tym samym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...i ja rozumiem, że w myśl logiki pana premiera powinienem przyjść z kandydatami Skarbu Państwa, które negocjowaliśmy, konsultowaliśmy, żeby uzgodnić. Więc w takim razie jeżeli ja okazałem jakąś inną listę panu premierowi, to jestem ciekaw, no, jakie to były nazwiska. Bo ja przyznam szczerze, że nie pamiętam, żebym w ogóle z taką propozycją przyszedł. I w ogóle przyznaję wprost - może to było złamanie pewnej pragmatyki lojalności - nie zamierzałem konsultować składu Rady Nadzorczej Orlenu ani z prezydentem, ani z premierem. A właściwie ten proces został wywołany przez potrzebę mojego stawienia się do Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tu jakby trochę pomógł pan świadkowi, wymieniając nazwiska, dlatego interweniowałem, żeby pan pozwolił mu powiedzieć. No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale nie widzę powodu, żeby ukrywać prawdę, więc... Ponieważ jeżeli przyszłem z nazwiskami do pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka, proszę pozwolić, żeby prowadzący konfrontację mógł mieć wpływ na tę czynność. Wobec tego w takich warunkach zapytam świadka Millera: O jakich nazwiskach była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, jakieś, wydaje się, kilkanaście minut temu pan minister Kaczmarek zeznał, że zameldował się u mnie o 20 albo o 20.30, no więc teraz już nie wiem, po co. Bo jeśli mieliśmy wypić kawę, to przecież mogliśmy się spotkać w innej, bardziej cywilizowanej porze. No, jak dobrze pamiętam, pan minister Kaczmarek przybył do mnie po to, żeby poinformować mnie, że konsultował listę proponowanych członków rady nadzorczej z panem prezydentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...a teraz przychodzi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...a teraz przychodzi konsultować je ze mną. Panie przewodniczący, no przecież to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja więc... ja przepraszam, ale jednak będę chciał wyegzekwować odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ale to proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaką listę osób przedstawił pan Kaczmarek wówczas, kiedy przyszedł po prostu pana powiadomić, jakie jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, według mnie to była lista, która została skonsultowana z panem prezydentem, i była to lista, którą pan minister skarbu akceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli pan nie zachowuje w pamięci nazwisk albo też ma problemy z odniesieniem się do tych, które zostały przed chwilą ujawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie mam żadnych problemów, ale ponieważ pan minister Kaczmarek przed chwilą jakby... twierdzi, że było kilka tych list, no więc ja już nie wiem, o której pan Kaczmarek mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pytam, o jakiej pan mówił... żeby pan mógł wymienić nazwiska z tej listy, którą pan widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja mówię o tej, która 20 lutego w granicach godz. 21 została mi zaprezentowana przez ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I jest to ta, o której powiedział przed chwilą pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że w większości nazwisk tak. Nie jestem pewien tylko co do pana Kratiuka, dlatego że zdaje się, iż nazwisko Kratiuka pojawiło się następnego dnia. Ale to był ten trzon tej listy. No i oczywiście, jak powiadam, nie było tam nazwiska pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nie pytam... Albo zapytam świadka Kaczmarka... żeby się odniósł do tej relacji, bo tu istotą rzeczy jest: był, czy też nie był Kulczyk na liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ja myślę, że... Powtórzę jeszcze raz: to, że zadzwoniłem do pana premiera, to był wynik mojego... zaproszenia mojej osoby... To ja zostałem zaproszony, to nie ja zabiegałem o rozmowę w Kancelarii Prezydenta, i tam mi okazano tą już sławną listę dziewięciu nazwisk, którą cytowałem. Jedną z konkluzji rozmów z panem prezydentem było to, że podzielił mój pogląd, że tak nie można działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, a proszę inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">I tylko jeszcze jedną rzecz chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na liście, która wyszła z kancelarii pana prezydenta, które nazwiska były kontrowersyjne i nie chciał się pan na nie zgodzić, oprócz Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy, po pierwsze, nie chciałem się zgodzić do formy, już nie mówię o liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest jasne, ale pytam o nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Większość, zdecydowana większość, zwłaszcza że na poprzednim zeznaniu formułowaliśmy pewną opcję poznańską na tej liście, o ile pan przewodniczący pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan byłby uprzejmy powtórzyć krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Ale co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tą kwestionowaną część tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Kulczyk, Modecki, Małecki, Gutowski - to były te nazwiska... znaczy Ławniczak, Waga... której przypisano jakby etykietę poznańską. Myślę, że czasami niesłusznie i niezasadnie. Dlaczego ja zadałem to pytanie panu premierowi? No bo rozumiem, że jak minister skarbu państwa przychodzi w sprawie największej spółki i ma jakąś swoją własną koncepcję, no to zostaje z tego jakiś ślad. Problem jest taki, że pan premier nie może odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ja nie zgłosiłem żadnych kandydatów. Mi chodziło o wyjaśnienie, co się dzieje, że ja spotykam jakąś listę i taką samą widzę u pana premiera, którą mi pokazuje, czy to chodzi o tą listę. Więc to jest pewien szok dla ministra skarbu, że my ileś miesięcy pracujemy, a tutaj ktoś próbuje za nas rozdać karty, ponieważ... I na to się nie mogłem zgodzić. Bo jeżeli ja bym przyszedł do pana premiera i powiedział o swoich kandydatach, to musiałbym wymienić zupełnie... częściowo inne nazwiska - a przypominam, że rozmawiamy o godz. 20, więc przed nocną telekonferencją - ponieważ na tamtym etapie minister skarbu rozważał następujące kandydatury do rady nadzorczej według takiego scenariusza: Maciej Gierej, Piechotka Jarosław z Nafty Polskiej; Herman Andrzej zostawić, bo... Grzywa Edward profesor, były minister przemysłu chemicznego, jako jeden z kandydatów; Grzegorz Mroczkowski reprezentant Skarbu Państwa. I również zwróciliśmy się z zapytaniami do dwóch osób, która... jedna później została członkiem rady nadzorczej, chodziło o pana Mariana Czekańskiego, wówczas pracującego w ING... oraz pana Igora Chalupca, wtedy pracującego w PeKaO, oraz przyjęliśmy zasadę, że nie będziemy w żaden sposób rozmawiać, konsultować kandydatury z Kulczyk Holding oraz zostawiamy otwarte pole na zgłoszenie dwóch przedstawicieli z funduszy. To była koncepcja ministra skarbu, którą chciał przeprowadzić. Ona w dużej mierze - jak odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego Aumillera - w 80% została zrealizowana. Więc ona jest w sposób radykalny odmienna od tego, co spotkało mnie w Kancelarii Prezydenta, a później w kancelarii premiera. Więc jeżeli miałbym przyjść z listą, to bym przyszedł z tą listą nazwisk, a nie spotkał się z listą, którą mi okazał wcześniej pan minister Ungier, a później pan minister Miller. Dlatego pan minister... pan premier, niestety, pan premier Miller... Dlatego pan premier, no, przedstawia zupełnie inną wersję tego zdarzenia i prawdą jest, że tej listy, którą mi okazał, nie otrzymałem, bo ją po prostu zabrał, no. Można po prostu tylko wziąć mój kalendarz elektroniczny i zobaczyć, kiedy dokonałem wpisu. W notatniku elektronicznym, bo tam mam zrobiony wpis z pamięci, jakie nazwiska były na liście, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka Millera, czy świadek okazywał listę, na której było nazwisko pana Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie okazywałem żadnej listy, panie przewodniczący. Co więcej, jestem przekonany, że gdybym taką listę miał, to bym po prostu wręczył tą listę panu ministrowi Kaczmarkowi, a dzisiaj pan minister Kaczmarek mógłby położyć na stole przed wysoką komisją taką listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Poza tym, panie przewodniczący, no, jeżeli pan minister Kaczmarek jest proszony do prezydenta, jeżeli omawia z nim problemy przyszłej rady nadzorczej i przypuszczam, że przedstawia mu propozycje, no to u prezydenta przedstawia, a u mnie nie przedstawia. No, przecież ja jestem szefem jako prezes Rady Ministrów, no, to przede wszystkim powinien mnie przedstawić te propozycje, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie premierze, słuszne pytanie do pana Kaczmarka, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">To gdzie pan minister Kaczmarek miał swojego zwierzchnika: w kancelarii premiera, czy w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić panu Kaczmarkowi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">W tej sprawie nie zamierzałem żadnej listy przedstawiać. To jest kompetencja ministra skarbu państwa i nie miałem takiego zamiaru. Natomiast zostałem poproszony czy zasugerowano mi, żebym jednak z tą sprawą, ponieważ jest wyraźna rozbieżność, porozmawiał z premierem, czy premier ma w tej sprawie pogląd. Ale nie w sprawie tego, co zamierzam zrobić, tylko listy, którą mi okazał pan minister Ungier. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Aha, i jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Myślę, że pan premier Miller akurat w swoich wypowiedziach, nie wiem, czy dokonuje pewnego skrótu myślowego, ja nie uzgadniałem żadnego składu Rady Nadzorczej PKN Orlen z prezydentem, tylko wymieniliśmy pogląd odnośnie sugestii, aby Kulczyk został przewodniczącym rady nadzorczej. Przedstawiłem swoją argumentację, dlaczego nie, i została podzielona przez pana prezydenta, i nic więcej. Nie rozmawialiśmy o żadnych nazwiskach, które miałem okazję przeczytać w rozmowie parę minut wcześniej z panem ministrem Ungierem. Więc proszę nie używać argumentu, że cokolwiek uzgadniałem z prezydentem odnośnie składu Rady Nadzorczej PKN Orlen, bo nie uzgadniałem. Nie odważyłbym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#BprezesRadyRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, słowo „konsultacja”, które używałem wcześniej, jest tu rzeczywiście bardziej właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka Millera, ja już zmierzam do końca tej czynności, ale chciałbym zapytać, czy pan widzi jakieś racjonalne przesłanki, dla której świadek Kaczmarek może mówić nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#BprezesRadyRadyMinistrówLeszekMiller">Nie tkwię w duszy i w sercu pana ministra Kaczmarka, ale mógłbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest wiarygodne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#BprezesRadyRadyMinistrówLeszekMiller">Ale mógłbym zapytać, czy są racjonalne przesłanki, które by świadczyły, że ja mówię nieprawdę. Ja jeszcze raz powtarzam: bieg zdarzeń był taki. Pan minister Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#BprezesRadyRadyMinistrówLeszekMiller">...jest zaproszony do prezydenta, jest konsultacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, bardzo przepraszam, bo nas tu czas goni, a świadek miał okazję wypowiedzenia tej kwestii. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#BprezesRadyRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, pan minister Kaczmarek jest u prezydenta, dokonywana jest konsultacja i oczywiście kolejną sekwencją czasu jest taka sama konsultacja u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Jeszcze kwestia dotycząca Megagazu i inwestycji trzeciej nitki. Czy mogę poprosić świadka Kaczmarka, aby zrelacjonował, czy miał okazję rozmawiać ze świadkiem Millerem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Znaczy ja muszę przyznać, że pan premier bardzo często mnie zapraszał albo ja też miałem różne sprawy do pana premiera związane z projektami, które prowadziłem w ramach resortu skarbu państwa. I na pytanie, kiedy rozmawialiśmy o Megagazie, pewnie będę miał kłopot z udzieleniem odpowiedzi, jeżeli chodzi o zlokalizowanie tego w czasie. Często było tak, że był jakiś temat wiodący rozmowy, związany z sektorem, z określonym projektem czy z jakimś zagadnieniem polityki personalnej. No a później, jak zwykle w takiej rozmowie, najczęściej gospodarz, w tym przypadku premier, mówił, że ma jeszcze jedną ze spraw. I jedną z takich spraw, pamiętam, w trakcie tych rozmów, była mniej więcej sekwencja taka, czy prawdą jest, że przeszkadzam w realizacji projektu związanego z budową trzeciej nitki, który miał być wprowadzony przez firmę Megagaz, bo taką relację i taką opinię przedstawił mu, przepraszam, że mówię „mu”, ale relacjonuję, przedstawił panu premierowi pan minister Piłat, że ja preferuję inne rozwiązanie. Powiedziałem, że jestem zaskoczony tym poglądem, ja nie zajmuję się tym projektem bezpośrednio, ale rozmawiałem z panem prezesem Jakubowskim, będąc kiedyś w Płocku - to jest do odtworzenia, bo pamiętam, że było to w budynku, w siedzibie PERN-u że jest to jedno z największych dzisiaj zadań infrastrukturalnych w Polsce. Wartość tego projektu jest wtedy - pamiętam - chyba kwotę rzędu 800 mln zł, a więc duże zadanie inwestycyjne, i oczekuję, że w tej sprawie procedura zostanie przeprowadzona w sposób rzetelny i przejrzysty. I tyle. I poleciłem również, aby przewodniczący rady nadzorczej objął ten projekt szczególną tam kuratelą i obserwacją. Więc nie mogę podzielić poglądu, który został mi zaprezentowany przez premiera, że w jakiś sposób przeszkadzam w realizacji tego projektu przez firmę Megagaz. Padło również pytanie, czy jestem w jakiś sposób powiązany ze spółką Prochem. Powiedziałem, że z Prochemem nie mam nic wspólnego. Wiem, że to jest firma o charakterze spółki publicznej, która powstała z przedsiębiorstwa projektowania inżynierskiego, i jest notowana na giełdzie, ma określoną reputację i renomę w tym zakresie działalności. Natomiast żadnych moich związków z Prochemem nie ma, nie było, więc nie należę do osób, które zajmują się jakąś formą wspierania... Na tym etapie rozmowy, wiedziałem o tym już, bo zostałem o tym poinformowany, ale nie informowałem o tym premiera, bo to by było coś na zasadzie donosu za donos. Ale nie... Pamiętam, że nie zapytałem pana premiera o to, czy zdaje sobie sprawę, kto jest w radzie nadzorczej firmy Megagaz, ponieważ wiedziałem na tym etapie, że w tej radzie nadzorczej jest syn pana ministra Piłata, że jest tam pan Wiesław Huszcza i że jest tam pan, bodajże, Roman Kurnik i parę innych osób. Tą informacją wtedy nie podzieliłem się z premierem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy świadek Miller zechciałby się odnieść do faktu, przede wszystkim tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#BprezesRadyRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, jak pan Kaczmarek nie jest w stanie umiejscowić tej rozmowy w czasie, to ja tym bardziej, oczywiście, nie jestem w stanie tego uczynić. Nie przypominam sobie, żeby pan Piłat interweniował u mnie w tej sprawie. Poza tym zakładam, że gdyby miał jakieś problemy, to raczej by interweniował u ministra Kaczmarka, nie u mnie. No bo po co? Przecież ja nie znałem tej sprawy, nie miałem tutaj żadnych kompetencji. Więc nie mogę potwierdzić, że taka rozmowa, o której pan Kaczmarek mówi, miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy panowie w tej kwestii jeszcze chcielibyście coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">No, oświadczenia są tak skrajne, że trudno je komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I ostatnia kwestia. Pan świadek Kaczmarek na moje pytanie, co udało się zrobić, kiedy pełnił funkcję ministra, zeznał: „Jak panu wiadomo, zostały zmienione w tym zakresie również władze spółki, zarząd, rada nadzorcza. Z pełną świadomością i konsekwencją zatrzymałem trzeci etap prywatyzacji PKN Orlen, ponieważ nie zastałem w resorcie żadnej spójnej koncepcji, która by się wiązała z tworzeniem koncernu środkowoeuropejskiego, tego planu tworzenia projektu trzech: MOL, OMV, PKN Orlen”. Ale później pan dodaje, że: „przez okres ten, 2 lat - nie kryję - że niewiele się udało zrobić. Więc pozwoliłbym sobie na taką ocenę, że w dużej mierze ten czas został zmarnowany i ten program przyjęty we wrześniu 2002 r. nie został zrealizowany przez moich następców. Z jakich powodów - to pewno łatwiej byłoby im odpowiedzieć”. I tu chce się sprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełRomanGiertych">Przepraszam, wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy taką tezę pan wygłosił? Czy pan podtrzymuje, że tego rodzaju problem wystąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przed odpowiedzią jeszcze... Przepraszam bardzo, pan przewodniczący Giertych z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, pytania do świadków myśmy realizowali w kolejnych turach i jeżeli pan przewodniczący otwiera turę pytań do świadków, to bardzo bym prosił otworzyć. Natomiast to jest typowo pytanie. Natomiast nie ma charakteru konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jest to kwestia związana z prywatyzacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PosełRomanGiertych">Bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...co do której stanowiska są bardzo różniące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle - bardzo ważna kwestia, ale nie odnosi się do faktów, które występowały w sprzeczności w zeznaniach świadków. Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, wobec tego przeformułuję to pytanie. Czy istniała sprzeczność w koncepcjach prywatyzacyjnych pomiędzy panem jako ministrem skarbu a panem Kulczykiem? Czy doszło do pewnej kolizji w tym zakresie? I domykając: jak zachował się w tej sytuacji świadek pan premier Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Pytanie jest przewrotne, bo o której fazie świadomości o sektorze pana prezesa Kulczyka pan myśli? Bo myślę, że jego poglądy w tej sprawie zmieniały się w sposób istotny albo w stosunku do mnie nie mówił prawdy. Tak że trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę o prywatyzacji przy udziale PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Bo jeżeli mnie pyta pan przewodniczący o sprawę związaną z Rafinerią Gdańską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Odbyłem kiedyś taką rozmowę - to może był listopad 2001 r. - kiedy zapytałem wprost, czy strategia prywatyzacji zakładająca budowanie w Polsce dwóch ośrodków produkcji i dystrybucji produktów naftowych to jest strategia, która w jakiś sposób może być widziana niechętnie przez jednego z inwestorów, będących w PKN Orlen, myślałem tutaj o grupie Kulczyk Holding. Mało tego, postawiłem nawet pytanie, czy należało się z tym liczyć, że wcześniej czy później inwestorzy rosyjscy będą zainteresowani polskim sektorem naftowym, czy on w tej sprawie ma jakiś pogląd. Powiedział, że koncepcja budowania dwóch ośrodków jest koncepcją zasadną, bo buduje tzw. rynek konkurencji. Ale to jest - panie przewodniczący - jesień 2001 r. Później należało odnieść takie wrażenie, że pogląd tego inwestora ewoluował, ale chciałbym to spiąć jedną klamrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">To z punktu widzenia ministra skarbu państwa nie powinno mieć żadnego znaczenia. Bo minister skarbu państwa w swoich działaniach powinien się interesować najlepiej pojętym interesem skarbu państwa, a nie interesem jednego z inwestorów. Więc nawet jeżeli pan prezes Kulczyk zmieniał poglądy, to kwestia jest taka, co na ten temat sądzili doradcy ministra skarbu państwa i sam minister skarbu państwa. I ja oceniam z okresu, kiedy pełniłem urząd ministra skarbu państwa, że koncepcja, którą realizowaliśmy jako budowanie silnej drugiej nogi albo zwiększonej... jak gdyby o zwiększonym potencjale, nogi w postaci grupy Lotos, była z punktu widzenia średnio i długoterminowych interesów skarbu państwa o wiele bezpieczniejszym rozwiązaniem niż to, co było sugerowane na zasadzie konsolidacji, a później zastanawianie się, kto to kupi i kiedy to kupi, i na jakich warunkach. Ponieważ w spółce typu jak PKN Orlen, gdzie ma pan do czynienia, panie przewodniczący, z dużym pakietem GDR-ów, a więc trochę anonimowego właściciela, to właściwie odsłaniamy w pełni podbrzusze, wywołując wiele warunków tzw. wrogiego przejęcia. Więc ja tego ryzyka chciałem uniknąć, stąd nie byłem zwolennikiem rozwiązania konsolidacyjnego, a bardziej rozwiązania opartego o budowę dwóch ośrodków, a nie jednego. To oczywiście było w sporze. I ostatnia uwaga do tego, żeby nie przeciągać, bo zdaję sobie sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żebyśmy już te wypowiedzi kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Wie pan, można by usiąść do tej sprawy i podyskutować odpowiedzialnie. Gdyby w końcu kiedyś powstała zwarta, dająca się, nadająca się do analizy koncepcja tworzenia tego koncernu środkowoeuropejskiego czy relacji pomiędzy MOL-em a PKN Orlen. Bo napisanie mniej więcej w ten sposób, że wymienimy się akcjami po 15% oraz zbudujemy spółkę joint venture, w której będziemy mieli po 50%, i wniesiemy do niej wszystkie aktywa produkcyjne obu partnerów, to jest po prostu... a trzeci etap, to zobaczymy, co z tego wyniknie - to jest etap kompromitujący. Więc nigdy taka koncepcja połączenia MOL i PKN Orlen nie powstała i nie została zarysowana, i nie nadawała się do analizy prawnej i ekonomicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To stanowisko świadkowi... I poproszę świadka Millera o odniesienie się do kwestii, czy rzeczywiście został zatrzymany trzeci etap prywatyzacji, czy to miało znaczenie na pełnienie przez ministra Kaczmarka funkcji, którą pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeszcze raz pragnę poinformować komisję, że przyczyny odwołania ministra Kaczmarka miały inny charakter. Mówiłem o tym wcześniej. W części zgadzam się z przyjemnością z panem ministrem Kaczmarkiem; w tej części, kiedy mówił, że poglądy pana Kulczyka czy innego akcjonariusza nie mogą i nie miały wpływu na decyzję ministra. Tak musi być i tak właśnie było. Natomiast pan minister Kaczmarek wspomniał o koncepcji budowania dwóch ośrodków: jednym skupionym wokół Rafinerii Gdańskiej, drugim wokół Orlenu. To była koncepcja poprzedniego rządu i zmieniona 24 września 2002 r., kiedy właśnie minister Kaczmarek wprowadził na posiedzenie Rady Ministrów zmianę strategii, która umożliwiała udział Orlenu w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. A więc otwierało to nowe możliwości. I co więcej, doprowadziło do wyeliminowania Łukoila z konsorcjum Rotch-Łukoil, które chciało przejąć 75% udziałów w Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, rozumiem, że limit czasu został wyczerpany, tak że nawet nie pytam o to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję świadkom za udział w konfrontacji. Protokoły tej części będą napisane i wtedy zostaniecie panowie zaproszeni do zapoznania się i podpisania. Spraw bieżących na dzisiaj nie ma, zatem bardzo dziękuję panom posłom, doradcom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zapraszam komisję jeszcze na spotkanie do siedziby komisji. Z tego względu, że dzisiaj to spotkanie jest ostatnie w tym roku, życzę państwu wszystkiego dobrego na święta, na Nowy Rok, żeby nasze spojrzenie na ten nowy czas, który przed nami, było nacechowane dużą dozą nadziei, która jest nam wszystkim potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Dziękuję. Ja również chciałem złożyć wysokiej komisji serdeczne życzenia wesołych świąt.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów : Wzajemnie.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>