text_structure.xml 547 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dzień dobry państwu. Witam Komisję Śledczą, Biuro Legislacyjne, państwa ekspertów. Witam tych, którzy nas obserwują podczas dzisiejszych obrad. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości celem uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S2... SA, przepraszam. Stwierdzam kworum. Porządek dnia dzisiejszego przewiduje: kontynuację przesłuchania pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa; kontynuację przesłuchania pana Leszka Millera, byłego prezesa Rady Ministrów; i sprawy bieżące. Zaczym przystąpimy do realizacji porządku dziennego, chciałbym się zwrócić do pana posła Andrzeja Różańskiego. Panie pośle, w dniu, w którym prowadziliśmy ostatnie nasze posiedzenie otwarte, to znaczy 30 listopada... Chciałem pana przeprosić za niestosowne pytanie skierowane pod pańskim adresem, które nie miało na celu pana obrazić, ale jeżeli pana dotknęło, to pana za to przepraszam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przyznam, że z pewną wątpliwością podchodzę do problemu, który pan wcześniej poruszył, ale z góry zakładam, że wykazuje pan teraz maksymalnie dobrą wolę, składając publicznie przeproszenie. Miałbym mniej wątpliwości, bez wahania wyciągnąłbym sam pierwszy do pana rękę, gdyby dopuścił się pan tego czynu wobec mnie jako szeregowy poseł - i bez problemu mielibyśmy sprawę rozstrzygniętą. Niestety, pan to uczynił jako przewodniczący komisji. Stąd też uważam, że tamte słowa wypowiedziane przez pana podczas posiedzenia wtorkowego nie miały na celu jedynie obrażenia mnie, ale były pewnym elementem gry, która wówczas się toczyła na forum komisji. Z wypowiedzi pańskich po tym posiedzeniu wynika, że był pan świadom oczywiście tego, co robiliśmy, i gry, jaką prowadzili koledzy z prawicy, którą to było uniemożliwienie przesłuchania Jana Kulczyka. Była to gra nieczysta. Jako przewodniczący komisji pan nie przeciwstawił się tym zamierzeniom, poddał pan pod głosowanie wniosek, który nie mógł być głosowany z powodu jego ewidentnej sprzeczności z prawem; w jakimś tam momencie pan poparł inny wniosek, który w konsekwencji doprowadził do tego, że nie przesłuchaliśmy świadka. Czyli tak naprawdę, wbrew swoim wcześniejszym deklaratywnym intencjom, nie chciał pan doprowadzić do przesłuchania Kulczyka. W tym kontekście obrażenie mojej osoby miało wtedy inny wymiar - nie osobisty, ale polityczny. Jednak pomimo tego, że głęboko pan uchybił czci moich przodków: stryja, który... Józefa Różańskiego, notabene powstańca wielkopolskiego i obrońcy Warszawy w 1920 r., jak i mego ojca, żołnierza września 1939 r., uważam, że ja osobiście, panie przewodniczący, wybaczam panu. Nie wiem, jak do tego odniesie się moja rodzina i członkowie, moi kuzyni, rodzina dalsza i bliższa, która z godnością nosi to nazwisko. Myślę jednak, panie przewodniczący, że zasada, którą wpajał mi przez lata, dopóki żył, mój ojciec, że „nigdy nie odrzucaj wyciągniętej ręki”, mnie także obowiązuje, więc przyjmuję pańskie przeprosiny i nie żywię żadnej urazy osobiście do pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad. Przystępujemy do punktu 1. Bardzo proszę o poproszenie świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Kaczmarek. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchanie prowadzone na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia bieżącego roku. W jego trakcie zostały dopełnione wszystkie wymagane prawem formalności, myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym został pan dokładnie poinformowany na poprzednim posiedzeniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzialności na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli jej treść mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Przystępujemy zatem do pytań. Panie ministrze, co legło u podstawy zarzutów, jakie w wywiadzie prasowym wysunął pan pod adresem urzędującego premiera pana Leszka Millera? Mówię o wywiadzie udzielonej „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, to była reakcja na publikację, która ukazała się w „Gazecie Wyborczej”, w której przypisano mi w komentarzu autorstwa pani Dominiki Wielowieyskiej przypisano mi rolę inspiratora i osoby, która, pełniąc urząd ministra skarbu państwa, dokonała zmiany prezesa zarządu spółki PKN Orlen, wykorzystując Urząd Ochrony Państwa. A wiem, że tego nie zrobiłem, nie byłem tego inspiratorem i przypisywanie publicznie mi tego czynu uważałem za rzecz, którą muszę wyjaśnić publicznie, bo nie zamierzam ponosić odpowiedzialności za czyny niepopełnione.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Mógłby pan raz jeszcze powtórzyć gazetę, która te zarzuty wobec pana formułowała? Jeżeli to jest możliwe, to również prosiłbym o nazwę artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarek">„Przyganiał kocioł garnkowi”, „Gazeta Wyborcza”, mam akurat przed sobą „Obyczaje w biznesie”, komentarz autorstwa pani Dominiki Wielowieyskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Czyli była to jak gdyby inspiracja, na którą pan w ten sposób zareagował. To wróćmy do lutego 2002 r., zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego i tych dwóch spotkań, bo tam jest taka rozbieżność, którą należałoby wyjaśnić. Pan w tym artykule „Gazety Wyborczej” w trakcie swojego wywiadu mówi o dwóch spotkaniach, pan premier Miller mówi o jednym spotkaniu, to niech pan powie komisji: jak to naprawdę było? Problem jest bardzo ważny, bo myślę, że, patrząc na ten problem od różnych stron, można mieć różne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławKaczmarek">Uśmiechnąłem się, bo zdaję sobie sprawę, panie przewodniczący, że problem jest ważny. Aczkolwiek można też popatrzeć na ten problem w kategoriach technicznych, ale można również popatrzeć na ten problem inaczej. No, jeżeli był ciąg kilku spotkań, to znaczy, że działania miały jakiś charakter zamierzony, a nie były wyłącznie konsultacją. Dlaczego twierdzę, że odbyły się dwa spotkania, i dlaczego również twierdzę, że wersja spotkania prezentowana przez inne osoby, 7 lutego jednego spotkania w godzinach rannych, nie jest wersją możliwą? Po pierwsze, próbując sobie przypomnieć zdarzenia z tamtego czasu, no, w sposób naturalny zajrzałem do swojego kalendarza, który zresztą został wydrukowany przez moich pracowników po zakończeniu pełnienia przeze mnie urzędu Ministra Skarbu Państwa. W tym kalendarzu, 6 lutego, jest zapis: spotkanie u premiera, godz. 17. Zresztą taki sam zapis, o ile mi wiadomo z zeznań innych świadków, figuruje w kalendarzu elektronicznym premiera. Na czym opieram swoją tezę, że spotkania były dwa? Po pierwsze, mam takie... No, użyję słowa „skojarzenie”, no, bo to wszystko opiera się w sumie częściowo na materiałach, częściowo na pamięci, częściowo na relacjach innych osób. Mam takie skojarzenie, że jesteśmy w Urzędzie Rady Ministrów, w Kancelarii Premiera, właśnie 6 lutego i długo oczekujemy na rozpoczęcie spotkania, i prowadzimy dialog, po co zostaliśmy zaproszeni. Ja pamiętam z tego na pewno coś takiego, że zapytuję ministra Siemiątkowskiego, co jest powodem, że nas tu zebrano. I uzyskuję taką odpowiedź, że chodzi o kontrakt podpisany przez J&amp;S. I rozpoczyna się, w oczekiwaniu na spotkanie, dialog, co można by zrobić, żeby nie doprowadzić do podpisania tego kontraktu. Następne moje skojarzenie jest takie, że ja miałem w kalendarzu dwa spotkania: o godz. 19 i o godz. 20. O 19 było to spotkanie z wojewodą Mizielińskim i dotyczyło prywatyzacji spółki Polfa Grodzisk, a o godz. 20 tego samego dnia miałem spotkanie z panem redaktorem Urbanem. Dotyczyło to spotkanie, o ile pamiętam, zagadnienia ewentualnych koncepcji prywatyzacji Ruchu. Przed spotkaniem z panem redaktorem Urbanem przyszedł do mnie dyrektor generalny mojego urzędu, pan dyrektor Mikosa, który następnego dnia szedł na urlop - 7 i 8 był na urlopie - i zapytał, dlaczego jestem tak zdenerwowany, co się stało. Mówię, że wróciłem, moja odpowiedź była mniej więcej taka, że wracam z Kancelarii Premiera i to, co tam ma dotyczyć spółki Orlen oznacza, że, no, ktoś próbuje jak gdyby pokazać nam, kto rządzi w Orlenie, więcej ci powiedzieć nie mogę. W czasie spotkania z panem redaktorem Urbanem dzwoni do mnie premier. Dzwoni do mnie z telefonu rządowego. Moje skojarzenie z tej rozmowy - to jest gdzieś po godz. 20 na pewno, przed 21 - dzwoni z telefonu rządowego i zaczyna mnie pan premier pytać o takie rzeczy: Czy jest możliwe odwołanie prezesa Modrzejewskiego? W jakim trybie? Ja mam takie skojarzenie, że przecież już o tym przed chwilą rozmawialiśmy, ale to jakby świadczyło o tym, że, no, premier jest tą sprawą istotnie zainteresowany. Ja odbywam tę rozmowę w obecności redaktora Urbana. Miałem taki zwyczaj, że nawet jak dzwonił telefon rządowy, no, nie wypraszałem swoich gości z gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławKaczmarek">Po tej rozmowie proszę pana ministra Sitarskiego - osobę, która w resorcie wówczas, jako mój zastępca, nadzorowała sprawy związane z sektorem naftowym - aby w takim razie odbył pilnie spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim i wyjaśnił, czy faktycznie ma być podpisany kontrakt J&amp;S, bo o kontrakcie J&amp;S po prostu nic nie wiedzieliśmy, w ogóle się tą sprawą nie zajmowaliśmy. Zwłaszcza, panie przewodniczący, gdyby wziąć pod uwagę kontekst notatki Urzędu Ochrony Państwa z 5 lutego, to ta notatka, no, nie zawiera żadnych informacji o charakterze negatywnym, a właściwie jest potwierdzoną przez Urząd Ochrony Państwa pozytywną opinią na temat kontraktu. Mówię o tym, ponieważ już została opublikowana w mediach, więc... Tak że notatka sama UOP-u nie spowodowała czegoś, co było zdarzeniem... znaczy nie była dokumentem, czy nie była informacją, która kazała mi myśleć, że jest coś źle, coś jest nie tak. Jedyna rzecz z tej notatki, która wydawała mi się dziwna, to to, że kontrakt miał być zatwierdzany przez Radę Nadzorczą Spółki Orlen. Bo znając przepisy i znając również statut PKN Orlen, wiem, że była to wyłączna kompetencja Zarządu. Dlatego też poprosiłem pana ministra Sitarskiego, ale to jest moje przypuszczenie... albo jego inicjatywa, że... Tutaj nie jestem pewny, bo wiem, że wydałem mu polecenie, żeby odbył spotkanie z Modrzejewskim celem wyjaśnienia, jakie są zamiary. Ale jednocześnie też szóstego jest przygotowane i wysłane z ministerstwa, na podpis pana ministra Sitarskiego, pismo do Rady Nadzorczej Orlenu z prośbą o wyjaśnienie, sformułowane w takiej formie dość ogólnej, czy są w najbliższym czasie zamierzane, czy będą podejmowane, no, zobowiązania typu zakupy, projekty inwestycyjne. I to pismo jest z 6 lutego, dostarczone i doręczone zostało do rady nadzorczej 7 lutego. Więc moje przekonanie 6 lutego wieczorem... Odbywam ileś czynności, które są wywołane albo spotkaniem, tak jak powiedziałem, tym, które moim zdaniem odbywało się między godz. 17 a 19, gdzie właściwie nazwałbym to spotkanie tzw. częścią zadaniową, telefon premiera i z tego telefonu premiera po godz. 20 wynika, że będzie druga część, którą bym nazwał częścią realizacyjną czy zdaniem relacji z wykonanych zadań. Przechodzimy do 7 lutego. 7 lutego odbywa się drugie spotkanie i jest to spotkanie w składzie: minister sprawiedliwości, minister do spraw służb, szef Agencji... szef Urzędu Ochrony Państwa, pan Zbigniew Siemiątkowski, pani Barbara Piwnik, premier i ja. I ja jadę na to spotkanie, panie przewodniczący, z takim przekonaniem, że wiem, że w trakcie, kiedy dojeżdżam do Kancelarii Premiera, odbywa się rozmowa pana ministra Sitarskiego z panem prezesem Modrzejewskim. Się używa czasami takiego pojęcia „flasch”, takie skojarzenie. Mam takie skojarzenie i właściwie pewien niepokój - trochę to tak przypomina osobę, która musi się wytłumaczyć przed szefem - że ja nie znam jeszcze przebiegu i wyniku tej rozmowy, a za chwilę jest spotkanie, na którym muszę zdać i powinienem zdać relacje, jakie jest stanowisko prezesa zarządu odnośnie kontraktu J&amp;S. Ja to pamiętam z tej prostej przyczyny, że w saloniku w okolicach gabinetu premiera po prostu jest kiepska łączność, kiepska sieć i jedyna możliwość, żebym uzyskał skuteczne połączenie z panem ministrem Sitarskim, jest taka, że muszę się do niego dodzwonić. Pamiętam, że ja się w końcu dodzwoniłem do pana ministra Sitarskiego i uzyskałem od niego relację, że właśnie jest w trakcie rozmowy z panem prezesem Modrzejewskim i pan prezes Modrzejewski pytany o sprawę kontraktu powiedział, że kontrakt jest mniej więcej przygotowany, czy że jest przygotowany, że jest po pewnych negocjacjach i nie wyklucza jego podpisania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławKaczmarek">I mając tę informację, trochę uspokojony, wchodzę na spotkanie, które się odbywa 7 lutego, to drugie spotkanie, gdzie zdaję z tego relację. Trudno mi potwierdzić, wręcz jest to dla mnie niemożliwe, żeby potwierdzić tezę o spotkaniu 7 lutego rano, ponieważ pan minister Sitarski rozmawiał z panem prezesem Modrzejewskim gdzieś w okolicach godz. 12, więc ja nie mogłem 7 lutego, na co powołują się inni uczestnicy tego spotkania, w godzinach rannych relacjonować przebiegu spotkania czy wyniku spotkania, które się odbywało o godz. 12 w czwartek. Stąd twierdzę, że drugie spotkanie, będące spotkaniem na zasadzie relacji ze zdarzeń czy ustaleń, odbyło się 7 lutego w okolicach godz. 12, godz. 13. Zresztą jak spojrzałem do swojego kalendarza z tamtego czasu, w tym przedziale czasowym nie mam żadnych zapisów, natomiast w godzinach rannych... mam zapisy ze spotkań z Departamentem Prywatyzacji i ze spotkania z jednym z dziennikarzy, który mi prezentował pewne materiały, które pozyskał odnośnie do spółki Orlen, opisujące jej stany bilansowe. Więc na podstawie tych przesłanek... No, panie przewodniczący, stwierdzam, że miały miejsce dwa spotkania: to planowane o godzinie siedemnastej albo między siedemnastą a dziewiętnastą 6 lutego, gdzie po prostu próbowaliśmy ustalić, co jest przedmiotem naszego spotkania. Samego przebiegu rozmowy, jakby tego spotkania już takiego właściwego, bo była taka część trochę, ja bym nazwał ją przygotowawczą, nie pamiętam. I spotkanie drugie, z 7 lutego, już w tych godzinach południowych, kiedy relacjonowaliśmy swoje ustalenia. Żeby jeszcze dopowiedzieć, z tego spotkania z 7 lutego, w tych godzinach południowych, to... Mam także wrażenie z tego spotkania, że każdy z nas zdał swoją relację, czyli moja relacja dotycząca tego, że pan prezes Modrzejewski nie wyklucza. Ja pamiętam z tego spotkania relacje, że jeżeli chodzi o pana prezesa Modrzejewskiego, to w jego przypadku w prokuraturze jest uruchomione i trwa postępowania - o ile dobrze pamiętam, nie chciałbym tutaj przekręcić słów - przeciwko... znaczy dotyczące IX NFI, ale gdzie ta sprawa już ma wymiar sprawy przeciwko chyba panu prezesowi Modrzejewskiemu. Ale tego nie jestem pewien. Mógłbym użyć pewnego kolokwializmu i powiedzieć, że jest w tę sprawę, nie wiem, zamieszany, słuchany, wyjaśniany. I mam również takie przekonanie - to mówię z pełną odpowiedzialnością - że właściwie to spotkanie kończy się niczym, nie zapada żadne ustalenie i się po prostu 7 lutego rozchodzimy. Tak że tak mniej więcej wyobrażam sobie ten scenariusz. I to chyba tyle na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, kwestia druga. 7 lutego zostaje zatrzymany prezes Modrzejewski. Mnie interesuje tylko ta kwestia użycia służb. Mówił pan, że na żadnym z tych spotkań, a szczególnie na tym spotkaniu siódmego, zakończenie jakimkolwiek działaniem w tym zakresie nie nastąpiło. Rozchodzicie się państwo bez podjęcia żadnych decyzji. Nie będę pana dopytywał dalej, bo skoro pan tak stwierdził, to po prostu pan w tym momencie jest o tym przekonany. Ale mam pytanie tego typu. Wieczorem siódmego zatrzymano Modrzejewskiego, użyto służb. Jak pan zareagował wtedy, kiedy się pan dowiedział? Bo przecież kwestia nie jest z sobą rozbieżna, nawet w tym sensie, że jeżeli te rzeczy miały być przedstawione, że nie dotyczyły, nie dotyczyły jak gdyby wzajemnie siebie, ale... ten problem ciągle zostaje. Bo jest problem, rozmawialiście państwo, powiedziałbym, na szczeblu zarządzania państwem, na szczeblu gabinetu premiera, z premierem i tu się akurat coś wydarzyło. Jaka była pana reakcja w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławKaczmarek">Musiałbym jednak cofnąć się w takim razie do 6 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławKaczmarek">I też do tego wywiadu, który stał się przyczyną między innymi powołania Komisji Śledczej. Dlaczego chcę o tym powiedzieć? Ponieważ w tym wywiadzie nie ukrywam, że popełniłem błąd, mówiąc, że w spotkaniu z premiera wzięły udział jeszcze dwie osoby, które wymieniłem w tym wywiadzie. To stało się też taką, zręczną w sumie, płaszczyzną do formułowania zarzutów, co do braku mojej wiarygodności. Ale kiedy próbuję sobie odtworzyć tamte zdarzenia, to pamiętam właśnie tego 6 lutego, jako taki okres, że siedzimy w tym saloniku i na coś czekamy. Panie przewodniczący, no, obyczaj funkcjonowania jak gdyby z zaplecza tej kuchni rządowej jest taki, że jak się spotyka paru ministrów, to inni się schodzą. Ja mam takie przekonanie, że tam przez ten salonik przewinęło się parę osób. I w trakcie tej dyskusji, kiedy ja tam właśnie pytałem pana ministra Siemiątkowskiego, co jest powodem, że zostaliśmy tu poproszeni, była sprawa właśnie między innymi, że J&amp;S, że kontrakt, że jakieś zagrożenie i jak zapobiec temu kontraktowi. Ja nie potrafię zidentyfikować osoby, ale w trakcie tej rozmowy, na zasadzie: no dobrze, a może by w sposób jakiś uniemożliwić podjęcie działań prezesowi Modrzejewskiemu, działań zarządczych, czyli między innymi mówię o podpisaniu umowy... No, jedną z form jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli jest coś takiego, jak poszukiwanie sposobu, w pana myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, tak, w moim przekonaniu. I wtedy pada taka sugestia, i moim zdaniem ona padła ze strony przedstawicieli resortu sprawiedliwości. Ja nie potrafię tego zidentyfikować co do osoby. No, jeżeli ktoś chciałby podjąć takie działania, to przynajmniej powodem zatrzymania nie powinno być zdarzenie, które wiąże się z aktualną działalnością prezesa zarządu, z aktualną działalnością prezesa zarządu. I trzeba by wyjaśnić tę sprawę. Dlatego mam drugie skojarzenie, z drugiego spotkania, że na tym spotkaniu pojawia się relacja, że jest sprawa prowadzona w IX NFI przeciwko Modrzejewskiemu. Jeżeli w okolicach godziny siedemnastej 7 lutego dzwoni do mnie pan minister Siemiątkowski, a w moim gabinecie jest tam kilka osób, połączyła mnie sekretarka, mówiąc, że właśnie dzwoni pan minister Siemiątkowski, ma ważną sprawę mi do przekazania, więc ja odebrałem ten telefon i usłyszałem, że właśnie pan prezes Modrzejewski został zatrzymany. Padło to pytanie: co mamy zrobić, czy wypuścić go na posiedzenie rady nadzorczej. No, moja reakcja była, już przytaczałem, dość nieelegancka, bo zawierała słowa wulgarne. I później słyszę, że jednym z powodów przesłuchania, znaczy powodów, przepraszam, zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego jest sprawa IX NFI. No to pan przewodniczący wybaczy, mimo że wyszliśmy ze spotkania 7 lutego bez ustaleń, związek przyczynowo-skutkowy jest dość jednoznaczny, skoro na spotkaniu 7 lutego pada informacja, że przeciwko Modrzejewskiemu jest prowadzona sprawa w IX NFI. No, następuje dość proste skojarzenie: a jednak go zatrzymano i z tego powodu. Zresztą takim potwierdzeniem tego i pewnym... może można to nazwać nieroztropnością i brakiem zimnej kalkulacji politycznej, jest moje zachowanie pół godziny później, właściwie czterdzieści minut później, ponieważ ja już wcześniej byłem umówiony z przedstawicielami firmy MDI. To jest firma założona przez byłych dziennikarzy śledczych w kawiarni Ejlat. Ja przyszedłem na to spotkanie w towarzystwie mojego współpracownika, członka gabinetu politycznego, z panią Izabelą Połatyńską. Było spotkanie umówione tydzień wcześniej. No i widząc pewien mój stan wzburzenia, pan redaktor Maciej Gorzeliński, o ile dobrze pamiętam, zapytał mnie wprost: A dlaczego pan minister jest taki podenerwowany? No, ja właściwie wtedy jak gdyby dałem upust swojej irytacji mówiąc: No właśnie się dowiedziałem, że został zatrzymany Modrzejewski. No i padło pytanie: A czy my możemy tę informację wykorzystać? Więc moja odpowiedź też była prosta i zdawkowa. Mówię: możecie to wykorzystać, przynajmniej nie da się tego ukryć. A więc to są pewne reakcje emocjonalne, które były też obserwowane przez inne osoby. Stąd mniej więcej tak odtwarzam zdarzenia tamtych dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Umówiliśmy się na piętnaście minut, przekroczyłem czas, zatem ustalamy, że pytamy po dwadzieścia minut, żeby było równo dla wszystkich. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie pośle, no mamy w takim razie dwadzieścia minut. Chcę powiedzieć tak. No, jestem po lekturze zeznań pana w prokuraturze katowickiej, jednych, drugich, tutaj wystąpień przed komisją, no i artykułów, wywiadów, które pan udzielił. I po prostu chciałbym krótkiej odpowiedzi, żebyśmy mogli sobie, żebym mógł sobie ugruntować swój pogląd, który sobie wyrobiłem w czasie tej długiej już pracy komisji. Minęło kilka dobrych miesięcy, kiedy pan w „Gazecie Wyborczej” - to było 2 kwietnia - ujawnił okoliczności zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, twierdząc, że w gabinecie Leszka Millera zastanawiano się nad użyciem służb specjalnych, by usunąć Andrzeja Modrzejewskiego. Tak się też stało i na drugi dzień po zatrzymaniu Andrzej Modrzejewski stracił stanowisko. I mam krótkie pytanie i krótką odpowiedź bym prosił, bez szczegółowych opisów: Czy takie spekulacje miały miejsce? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławKaczmarek">No, niestety nie będzie krótkiej odpowiedzi, panie przewodniczący, dlatego że w pytaniu postawił pan tezę fałszywą, której nigdy nie wypowiedziałem. Nigdy nie mówiłem, że były prowadzone spekulacje dotyczące usunięcia prezesa Modrzejewskiego przy pomocy służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, o to pytam. Nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Ale pan o to pyta, panie przewodniczący, a w ogóle ja nie udzieliłem nigdy takiej odpowiedzi. Ja, jeżeli wypowiadałem się w tej sprawie, to wypowiadałem się w tej sprawie w takim kontekście, jak użyć służb, aby zapobiec podpisaniu kontraktu. To jest różnica. I w mojej ocenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, ale to trzeba było chyba mieć, przepraszam, świadomość, że jak się aresztuje prezesa takiej spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławKaczmarek">W mojej ocenie... Nie, nie... Znaczy, ja miałem inną świadomość, ponieważ ja posługiwałem się procedurą, która wynika z Kodeksu handlowego i działania, które podjąłem... I nie kryłem, i mówiłem to przed komisją, że ja nie oceniałem niestety, przy pełnym szacunku dla osoby pana prezesa Modrzejewskiego, wysoko jego umiejętności menedżerskich, i tego, w jaki sposób zarządzał spółką, i wyników. I rozpocząłem procedurę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, przepraszam, że panu przerwę, bo pan nam już to wyjaśniał i my to znamy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławKaczmarek">No, ale pan stawia... Nie, ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, to ja panu przypomnę...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejAumiller">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... pan stawia pytanie, na które ja nie mogę w ogóle odpowiedzieć, bo nie było takiej intencji...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie było. W porządku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejAumiller">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... ponieważ nie było dyskusji nigdy, którą by można było skwitować sformułowaniem: Jak przy pomocy służb usunąć Modrzejewskiego z tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejAumiller">To mi wystarczy. Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie było takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No nie było, właśnie. I przed Komisją Śledczą... Przypomnę panu, co pan nam powiedział, jak zeznawał, bo pan się wycofał z tych wywiadów, które były: W mojej obecności nie padło sformułowanie, że należy w taki czy inny sposób, z takich czy innych powodów zatrzymać Andrzeja Modrzejewskiego. I to pan nam powiedział przed komisją. Chciałem po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. I ja to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak. No to zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja to podtrzymuję, nie było takiego postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale mam teraz w związku z tą wypowiedzią... Bo wypowiedź, mówię, wywiady plus ta nasza wypowiedź, wypowiedź pana przed naszą komisją... Mam takie pytanie, proszę krótko odpowiedzieć: Co wpłynęło na zmianę pańskich zeznań? Czy może był pan szantażowany? Czy panu grożono? A może uprzedził pan atak na siebie, zdobywając w sobie wiadomy sposób donos o łapówce od Łukoila, o której jest w notatce szefa wywiadu, szefa Agencji Wywiadu, Zbigniewa Siemiątkowskiego? Przypomnę, to jest ta odtajniona notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ale o jaką zmianę zeznań chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pan twierdził cały czas, że były... Pan tam twierdził w tym spotkaniu, że to Leszek Miller jak gdyby zadecydował o tym, że będzie to zatrzymanie. A potem, jak myśmy pana tutaj dopytywali w komisji, pan właśnie to, co zacytowałem, powiedział, że w pana obecności takiej sytuacji nie było. Ja chcę po prostu się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy nie twierdziłem, że taką decyzję podjął premier, bo nie byłem jej świadkiem. No, panie pośle, na litość boską, nie mogę twierdzić czegoś, czego nie jestem świadkiem. Mogę tylko na podstawie, na podstawie zdarzeń, ciągu przyczynowo-skutkowego, mieć pewne przekonanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławKaczmarek">I w żaden sposób nie uzyskał pan ode mnie zeznania, ponieważ tak nie było, że mogę powiedzieć, że w mojej obecności - przepraszam za kolokwialny język - ale pan premier powiedział: to proszę go zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale, przepraszam bardzo, ja nie powiedziałem, że pan w mojej obecności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc ja nie zmieniam w tym zakresie żadnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja tylko mówię to, co pan udzielał wywiadów i pan zeznawał w prokuraturach. No, ja chcę tylko po prostu ustalić. Powiedział pan przed naszą komisją, że nie. I chciałem tego potwierdzenia, żeby mieć pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. W mojej obecności, w spotkaniach, w których uczestniczyłem, taka decyzja nie zapadła, natomiast było ileś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAndrzejAumiller">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... przesłanek, które mogły prowadzić do tego typu spekulacji, z takim finalnym związkiem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAndrzejAumiller">No właśnie. I to jest to, co chciałem wiedzieć - jasna odpowiedź, że w pana obecności tego nie było. Chciałem zapytać, następne zadać panu pytanie: Kto informował pana, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi wobec pana działania operacyjno-wyjaśniające, że jest pan podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">Miasto. To jest najprostsza odpowiedź, ponieważ ta sprawa... Zresztą to pan poseł się przyczynił w dużej mierze do tego, pytając mnie o różnego rodzaju naciski. Pamiętam, na pierwszym swoim przesłuchaniu Komisji Śledczej próbowałem zaprezentować tę galerię haków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejAumiller">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... to już po drugim zdarzeniu pan poseł powiedział, że wystarczy. Więc to był właściwie taki proces, taka presja, która trwała od dłuższego czasu. I bym to spuentował takim sformułowaniem, zresztą z wielu źródeł, to nawet trudno dzisiaj nazwać, kto, no, służby szukają na ciebie haka od dłuższego czasu. Jeżeli przypominamy sobie, to jest taka życzliwa informacja, którą uzyskiwało się na spotkaniach towarzyskich, w kawiarni, od najbliższych współpracowników. Natomiast jeżeli nawiązuje pan do tej haniebnej prowokacji typu Łukoil, Gierej, Kaczmarek, Kulczyk, Siemiątkowski itd., tej łapówki, to ta informacja była według naszej wiedzy, a mówię to też po rozmowie, którą odbyłem z panem Maciejem Gierejem, to ta informacja zaczęła nam towarzyszyć gdzieś tak od marca, od marca 2003, bo to jest chyba pierwszy okres, kiedy zidentyfikowaliśmy, że jest rozpowszechniana taka informacja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, ale panie ministrze, mamy mało czasu, proszę powiedzieć, kto panu to powiedział, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale kto... co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No tę informację, że jest pan podsłuchiwany, że wobec pana są prowadzone działania agencji bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zidentyfikuję osoby, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli wiele osób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławKaczmarek">Wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wiele osób. Ale jeszcze mi pan nie odpowiedział na to pytanie poprzednie, czy był pan szantażowany, grożono panu, po tym wywiadzie, którego pan udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Bo wie pan, pamięta pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, nie ma takich ludzi, którzy, znaczy myślę, że to raczej są opowieści literackie i z literatury sensacji, żeby przyszła osoba, nie znam raczej takich osób, która przyszła i zdecydowała się na taki szantaż i zapewniam pana, że nikt w ten sposób wprost tego nie sformułował, bo tego typu szantaż realizuje się inaczej, właśnie wypuszczając tego typu informacje. To jest wystarczająca presja na osobę, aby wymusić na niej zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast nie było nigdy takiej rozmowy, że odważył się przyjść taki czy inny człowiek i powiedział: zachowaj się inaczej, bo ci coś grozi. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Ministrze! Panie Pośle! Niech pan mnie nie uważa za naiwnego, że ja chciałem się dowiedzieć, że ktoś do pana przyszedł, ja się pytam: czy były na pana wywierane naciski, szantaże? Ktoś powiedział przecież, że jak się wyjmuje topór wojenny, to ten, kto go wyjmuje, to... zakopuje się go z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławKaczmarek">No to jest poetyka polskiej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic na to nie poradzę, że się używa takich sformułowań, ale ja tego topora się nie boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Proszę pana, ósmego drugiego w PKN Orlen nastąpiła zmiana w zarządzie, dwudziestego drugiego miały nastąpić zmiany w Radzie Nadzorczej. Proszę krótko powiedzieć, jak odbywały się ustalenia Rady Nadzorczej - rola premiera, rola ministra Ungiera, rola prezydenta Kwaśniewskiego, rola Jana Kulczyka. A ile tak naprawdę miał pan do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale tylko o Radzie Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławKaczmarek">Tylko chodzi o Radę Nadzorczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejAumiller">W tej chwili o radę, bo już tutaj koledzy pytali, jak to było z zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ale pan ma tylko dwadzieścia minut, więc nie wiem, czy zdążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja wiem, no więc króciutko, wie pan, ja miałem 5%, 20%, moja lista, nie moja lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie, to tak się nie odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę. Bo znamy te sprawy przecież dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, chyba nie do końca wszyscy to znamy, a przynajmniej relacje są bardzo rozbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, ja musiałbym to... Znaczy, jedną historię powinienem skończyć na godz. 16, właściwie nie wiem, czy to był dwudziesty drugi... Nie, dwudziestego pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Rozmowy nocne były dwudziestego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, nie, operujmy dniami tygodnia, to można później ustalić, rada, walne zgromadzenie było w czwartek, na pewno w czwartek, ja nie pamiętam dzisiaj, czy to był dwudziesty pierwszy czy dwudziesty drugi lutego, nieważne, w każdym razie w środę, czyli dzień wcześniej odbywa się odprawa w Ministerstwie Skarbu Państwa, w której uczestniczy między innymi pan minister Sitarski, dyrektor Mroczkowski i ja po prostu słucham relacji z ustaleń, które były prowadzone nie tylko w Polsce, ale również w Londynie na spotkaniu z akcjonariuszami mniejszościowymi i GDR-ami. To zadanie wykonywał pan minister, pan prezes Gierej, ponieważ zwołaliśmy nadzwyczajne walne zgromadzenie i mieliśmy zamiar zmienić Radę Nadzorczą, a więc trzeba było uzgodnić listę kandydatur, reprezentantów itd. I właściwie wynikało z tego, że na walnym zgromadzeniu po zarejestrowaniu się akcjonariuszy Skarb Państwa samodzielnie, podkreślam, dysponuje 54% głosów i wiedząc również o tym, że Bank of New York nie wykorzysta tym razem opcji wręczenia proxy, czyli pełnomocnictwa zarządowi do głosowania w sprawach osobowych, Skarb Państwa sam decydował, mógł sam decydować o składzie Rady Nadzorczej, czyli można powiedzieć, że batalia została wygrana. Batalia została wygrana. Sam pamiętam takie swoje skojarzenie. Mówię: Panowie, to, myślę, że kawał dobrze wykonanej roboty. Aż za dobrze idzie, coś się musi wydarzyć. No i wykrakałem to, ponieważ około godz. 17 był telefon, czy mogę przyjechać do Kancelarii Premiera... prezydenta, przepraszam, do Kancelarii Prezydenta. Więc mój komentarz był tylko taki: no, chyba się zaczęło. No i o 18.30 zgłosiłem się w Kancelarii Prezydenta, odbyłem rozmowę najpierw z panem ministrem Markiem Ungierem. W trakcie tej rozmowy, ona się odbyła u niego w gabinecie, mniej więcej polegała na takiej zasadzie, że usiadłem do stołu i pan minister Ungier położył przede mną kartę, normalną kartkę z listą 9 nazwisk. Ja pytam: Co to jest za lista? On mówi: To jest rada nadzorcza, którą powinieneś powołać jutro na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu Orlenu. Ja mówię: Panie ministrze, to jest niemożliwe. Mówię: Trzeba wiedzieć, jak się odbywa proces wyłaniania członków do rady nadzorczej, i nie da się tego zrobić jedną decyzją o charakterze wręcz administracyjnym. Kto był na tej liście?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeden z posłów : My znamy...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławKaczmarek">Ja zeznawałem to w prokuraturze w Katowicach i nie ma powodu, żeby to nie przedstawić komisji. Listę otwierał pan Jan Kulczyk jako przewodniczący rady, następnie na tej liście byli: pan Marek Modecki, pan Marian Małecki, pan Marek Gutowski, pan Ryszard Ławniczak, pan Krzysztof Ślubowski, pan Krzysztof Kluzek, pan Andrzej Kratiuk i pan Jan Waga. 9 nazwisk. Goła kartka z 9 nazwiskami. Jak ktoś by popatrzył na tę listę w takich kategoriach, kto skąd pochodzi, to wynikałoby, że 6 kandydatów jest z Poznania, 1 jest od Kaczmarka, czyli Kratiuk, Krzysztof Ślubowski i Krzysztof Kluzek wstępnie bez przydziału, tak bym to określił. Dlaczego 6 z Poznania? Bo żeby zmienić prezesa spółki, to nie tak, jak zeznawano przed komisją, jest wymagana kodeksowa większość, tylko w statucie trzeba 6 głosów na 9 członków rady nadzorczej. Ja powiedziałem, że ta propozycja jest nie do przyjęcia i ja nie zrealizuję takiego pomysłu, bo będzie skandal. Po rozmowie z Markiem Ungierem, oczywiście ten dokument został mi jak gdyby... został w gabinecie pana ministra, przeszedłem na rozmowę do pana prezydenta Kwaśniewskiego i odbyliśmy rozmowę na temat sytuacji itd., co się dzieje. No i padło też pytanie o walne zgromadzenie Orlenu. Ja powiedziałem, że jestem po rozmowie z panem ministrem Ungierem i jest sugestia, żeby przewodniczącym rady nadzorczej został pan Jan Kulczyk. Ja mu powiedziałem, że z dwóch powodów nie można tego zrobić. Powód pierwszy - właściwie z trzech, ale tak naprawdę eksponowałem dwa - nie może prezes Kulczyk zostać szefem rady nadzorczej Orlenu, kiedy jednocześnie jest szefem rady nadzorczej Telekomunikacji Polskiej, ponieważ mamy do czynienia z konfliktem interesów. Proszę pamiętać, że Telekomunikacja Polska ma operatora Ideę, telefonii komórkowej, a Orlen jest właścicielem, współwłaścicielem Pomkoltelu. Ewidentny konflikt interesów, więc to odpada. Dwa, nie mogę się zgodzić na to żeby szefem rady nadzorczej był pan prezes Kulczyk, ponieważ parę razy dowodnie okazywał, że współpracuje - nie wiem już, w jakim układzie, doradczym, eksperckim - z firmą MOL i firmą ONV. W obu przypadkach występował jako doradca. I jesteśmy w procesie prywatyzacji, bo taki był stan faktyczny. Przecież były złożone oferty, nieskończony proces. Więc ja nie mogę zgodzić się na to, że szefem rady nadzorczej zostaje osoba, która ma interes kupienia pakietu akcji albo reprezentuje któregoś z potencjalnych inwestorów. I trzecia rzecz, to nie jest tak znaczący akcjonariusz w strukturze właścicielskiej Orlenu na tamten czas, aby można było mu dać uprawnienie bycia szefem rady nadzorczej z taką siłą w radzie nadzorczej. Odpowiedź pana prezydenta była prosta: Masz rację, tak nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, już mamy rolę prezydenta. Proszę rolę premiera i swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja wtedy zapytałem prezydenta na zasadzie, co ja mam w tej sytuacji robić, skoro jest jak gdyby lansowana taka teoria. Prezydent poradził mi, żebym zadzwonił do premiera. To uczyniłem, zadzwoniłem do premiera, lecz nie mogłem się dodzwonić do premiera, a więc dodzwoniłem się do szefa ochrony, ale się okazało, że premier w tym czasie był na jakimś spektaklu, ale premier do mnie oddzwonił i przyjechałem do premiera po godz. 20, do Kancelarii Premiera. I w czasie rozmowy z premierem powiedziałem, że mam taki problem. Premier wyjął tę samą kartkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tę samą kartkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja nie wiem, czy ona była w sensie sztuki papieru ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale tą samą ręką napisana. Czy tą samą ręką napisane nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławKaczmarek">Ten sam druk maszynowy i ta sama lista. Ja nie dostałem tej kartki, tylko mi ją okazano. Ja powiedziałem, że tak, widziałem tę kartkę w Kancelarii Prezydenta u pana ministra Ungiera i nie zamierzam realizować tego projektu, ponieważ to jest projekt kompromitujący. On nie wchodzi w grę. Zostałem zapytany, czy rozmawiałem w tej sprawie z prezydentem. Powiedziałem: tak, rozmawiałem. Jaki pogląd był pana prezydenta? Mówię: pan prezydent podzielił mój pogląd. Więc rozmowa się skończyła z taką sugestią, żebym wrócił do resortu i czekał. No ale po 23. uznałem, że już nie ma sensu, żebyśmy czekali wszyscy - bo ja nie tylko sam czekałem - poleciłem kolegom jechać do domu, sam też pojechałem do domu. I właściwie po godz. 24 rozpoczęła się rozmowa telefoniczna - moim rozmówcą był pan minister Marek Ungier - na temat kolejnych mutacji składu. Jeżeli komisja jest zainteresowana, ja te mutacje składu odtworzyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przerwę na sekundkę. Czy pan Ungier - jak wtedy dzwonił - mówił, że jest spotkanie pana prezydenta, pana premiera i jego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. Powiedział, że tu jest spotkanie. Ja w pewnym momencie w takiej fazie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Która to była godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławKaczmarek">Moja determinacja to była, że tak gdzieś przed godz. 3 powiedziałem, że się ubiorę i przyjadę, i panom to wszystko wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Trzeciej w nocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławKaczmarek">Przed trzecią w nocy. Efekt był taki, że na końcu rozmawiałem z panem premierem no i z taką sugestią, żeby jednak już skończyć ten dialog i że o 8 rano, żebym przyjechał do Kancelarii Premiera i dokończymy rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie, to wystarczy. Bo znamy przecież materiały, kto został powołany na członków rady. Ja tylko chciałem wiedzieć... jeszcze takie dopytujące. Czy pan Jan Kulczyk z panem rozmawiał o swojej kandydaturze, czy o innych kandydaturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławKaczmarek">O swojej kandydaturze nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A o innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast... znaczy użyłem pewnego podstępu, przyznam, w tym całym napięciu, ponieważ to się... rada, walne zgromadzenie zaczynało się o godz. 11 w Płocku w czwartek, więc jak dowiedziałem się, że jeden z moich współpracowników jest umówiony z panem prezesem Kulczykiem na godz. 9 u siebie w kancelarii prawnej, po prostu prosto od premiera pojechałem do tej kancelarii prawnej i tam odbyła się rozmowa z panem prezesem Kulczykiem na temat praktyk, metod i zasad, i jego sposobu działania. Nie była to rozmowa przyjemna. I powiedziałem, że nie widzę możliwości, żeby w radzie nadzorczej było dwóch przedstawicieli Kulczyk Holding, ponieważ według jego deklaracji posiadają no załóżmy do 10%... nie wnikam w to, w jaki sposób Komisja Papierów Wartościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przepraszam, proszę powtórzyć: Pan Kulczyk panu powiedział, że w tym czasie ma 10% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie, ja mówię na podstawie swojej informacji i informacji, którą identyfikowaliśmy po zarejestrowaniu się akcjonariuszy i też często takich... mamy taką i nie inną siłę. Ja powiedziałem: ponieważ nie przekroczyliście na pewno 10%, to jedno, co wam się należy, to jedno miejsce w radzie nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A jakby miał 2% - jak premier mówi, że miał 2% - to należało mu się miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy... to jest spekulacja. Jeżeli jest 2%, to teoretycznie, teoretycznie - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Najwyżej mógłby prosić pana w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiesławKaczmarek">Teoretycznie - nie. Wie pan, no panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wystarczy, panie ministrze. No co tu więcej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy tu chciałem to dokończyć. I powiedziałem, że po prostu nie będzie dwóch przedstawicieli w radzie nadzorczej Kulczyk Holding dlatego... ponieważ było pewną sensacją, jak to się stało, że Warta zgłosiła pana Andrzeja Kratiuka. To był właśnie wynik tej rozmowy, gdzie po prostu powiedziałem, że Warta nie zgłosi pana Agenora Gawrzyała, jak to zostało niby ustalone jeszcze gdzieś tam, tylko zgłosi pana Andrzeja Kratiuka, bo zwłaszcza, że był na tej pierwotnej liście, więc macie do niego zaufanie. No i chyba po półgodzinnej dyskusji, trudnej, pan Kulczyk zgodził się na ten warunek. Więc wtedy wziąłem telefon, zadzwoniłem do premiera i poprosiłem, żeby pan Kulczyk sam osobiście powiedział panu premierowi, że ta sprawa jest uzgodniona, żeby później nie było znowu dyskutowania i gadania, że było inaczej, niż żeśmy się umówili. Dlatego rozmawiałem z panem prezesem Kulczykiem między godz. 9 a 10 w czwartek 21 chyba lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Mam dwa pytania jeszcze. Prosiłbym o krótką odpowiedź, bo wiem, że czas mój się prawie kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę tylko króciutko odpowiedzieć: Co było powodem pańskiego odwołania? Przecież był pan zawsze lojalny, z silnym charakterem. A może brak dyspozycyjności? A może popadł pan w konflikt interesów z oligarchami finansowymi i gospodarczymi? Proszę odpowiedzieć: Tak? Czy inny był powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiesławKaczmarek">Powód, który usłyszałem od premiera, sprowadzał się do dwóch zdań: Następuje reorganizacja struktury rządu, łączone jest Ministerstwo Gospodarki z Ministerstwem Pracy. I: Nowy minister gospodarki nie wyobraża sobie współpracy z tobą. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A czy nie uważa pan, że sprawy Orlenu się przyczyniły do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy to nie padło w żadnej rozmowie. To już byłaby uprawniona bądź nieuprawniona spekulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Chciałbym na koniec zacytować panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, będzie druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale to już zamknie ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. To wtedy drugiej tury nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Prosiłbym bardzo o zamknięcie, żebym mógł zamknąć ten temat. To jest bardzo ważne. W „Polityce” 21 czerwca 2003 r. Jerzy Hausner, nasz wicepremier, pisze tak: Główne sektory polskiej gospodarki, te, które decydują o jej obliczu, zdominowane są przez interesy oligarchiczne kilku rodzinnych klanów. Więcej do powiedzenia w sprawie tych sektorów mają rodzinni biznesmeni niż ministrowie odpowiedzialni za te sektory. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie. A z takim stwierdzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale to miało przecież być jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale to jest dalsza część tego. I pan Hausner...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja wiem, że to jest dalsza część. Każdy z posłów... Panie przewodniczący, ja nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, jedno zdanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dobrze. Ja nie chcę z panem toczyć sporów. Jedno zdanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pan Hausner w następnym zdaniu tego artykułu pisze tak: Nie da się ukryć, że w tych szczególnych powiązaniach biznesu z polityką występuje ponad wszelką miarę wpływ służb specjalnych. I co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławKaczmarek">Głęboko bym się nad tym zastanowił. Byłbym bliższy tezie, że jednak tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy po spotkaniach albo spotkaniu u pana premiera miał pan świadomość, że rozpoczyna się jakaś gra, że to jest jakaś dęta sprawa, skierowana w kierunku odwołania natychmiastowego Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym dobrze odpowiedzieć na pana pytanie, panie przewodniczący. Mój dylemat polega na tym, że ja miałem własny, realizowany jako minister skarbu, plan dochodzenia do zmiany prezesa zarządu PKN Orlen, plan, którego realizację rozpocząłem, myślę, że 13... 12, 13, 14 grudnia poprzedniego roku. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jego realizacja, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast to zdarzenie, panie przewodniczący, bardziej wiązałem nie ze zmianą, bo zmiana byłaby pewnie - mówimy o zmianie prezesa - zmiana byłaby pewnie... w tym przypadku miałaby służyć niepodpisaniu kontraktu. Mój motyw polegał na złej ocenie funkcjonowania zarządu Orlenu. I faktycznie te dwa jak gdyby procesy, inspirowane z dwóch różnych źródeł, się zbiegły w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówi o zbiegającym się skutku, a ja mówię o przyczynach jakby dochodzenia do tego skutku, nie o pana realizacji, mówiąc, że była dęta i była rozpoczętą grą, ale o tej drugiej stronie, z którą pan się spotkał u pana premiera. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławKaczmarek">Miałem takie wrażenie, że coś się dzieje na rzeczy, że stan jak gdyby determinacji i nerwowości ocen jest dla mnie o tyle zastanawiający, że, gdybym wziął jeszcze raz tę notatkę z 5 lutego, przygotowaną przez Urząd Ochrony Państwa, to na podstawie tej notatki nie było powodu do robienia alarmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan na ten temat zeznawał w prokuraturze w Katowicach. Te zeznania pan podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja przypomnę, że tam pan, co prawda, podtrzymuje, że powodem zatrzymania były sprawy niezwiązane z działalnością PKN Orlen, nie było żadnej konkretnej reakcji na to stwierdzenie, ale miałem wrażenie - i to jest... chcę to podkreślić - że milczenie miało charakter akceptacji. Ja wtedy pomyślałem, że przypomina mi to stare czasy. Ja nie odczytałem całego fragmentu, ale on dotyczy zdarzenia: jak nie dopuścić do kontraktu, że... Może odczytam, rzeczywiście. Moim zda... „Taka rozmowa miała miejsce. Na pewno nie mówiła tego pani minister, raczej był to dialog między przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości... pomiędzy osobami z Ministerstwa Sprawiedliwości a towarzyszącymi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu. Rozmowa odbywała się w kategoriach: jaką przyjąć metodę, aby zapobiec podpisaniu kontraktu przez pana Modrzejewskiego? Jak dobrze pamiętam, rozmowa o zatrzymaniu nawiązywała do tzw. 48 godzin jego trwania”. Tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ja to nawet dzisiaj już powiedziałem, że takie mam wrażenia, skojarzenia z tego spotkania pierwszego, które bym nazwał „rozdział zadań” - no, nie wiem, jak to określić takim skrótem myślowym. I dlatego twierdzę, że właśnie były dwa spotkania: pierwsze, na którym właśnie odbyły się tego... spekulacje, bo na wiele pytań nie znaliśmy nawet odpowiedzi, i odbyła się druga część, czyli relacja z ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. „Miałem wrażenie, że Urząd Ochrony Państwa chce zapobiec podpisaniu umowy i poszukuje uzasadnienia działania. Jestem pewien, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zasugerował, iż dobrze by było, aby powodem zatrzymania były sprawy niezwiązane z działalnością PKN Orlen”. I później następuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek mógłby pomóc zweryfikować wiedzę o spotkaniu w dniu 6 lutego? W jaki sposób? Czy wejście świadka na to spotkanie było ewidencjonowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławKaczmarek">Wejścia na... znaczy wejścia ministrów, panie przewodniczący, nie są ewidencjonowane. Wchodziliśmy, zwykle wjeżdżając na ten boczny parking, vis-a vis głównego wejścia premiera do kancelarii. I nie przypominam sobie kiedykolwiek, abym wpisywał się do jakiejś księgi wejść. A czy pracownicy BOR odnotowywali fakt przybycia, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, przejdźmy do sprawy, o której mowa była niedawno, mianowicie sprawy związanej z tym posiedzeniem rady nadzorczej. Czy i kto wydawał instrukcje dla przedstawicieli Skarbu Państwa na to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówimy już o posiedzeniu nadzwyczajnym, walnego zgromadzenia w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, 8. to była rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To mówimy o radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówimy o radzie nadzorczej, nie o walnym? Jedynym... jedyną osobą, której można byłoby wydać instrukcje, jest mandatowy członek rady nadzorczej w imieniu Skarbu Państwa - i wtedy tym członkiem był pan Sławomir Golonka, o ile dobrze pamiętam - bo tak to wynika ze statutu spółki. I tylko w stosunku do tej osoby minister skarbu państwa ma narzędzie, mechanizm wydania instrukcji. W stosunku do pozostałych, niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A były wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławKaczmarek">W stosunku do pana prezesa Golonki, przypuszczam, że tak. Ale myślę, że... Ja nie przypominam sobie, żebym to robił osobiście. Tutaj nie chciałbym popełnić błędu, ale myślę, że to wymagałoby przesłuchania pana ministra Sitarskiego, bo on był ministrem nadzorującym to zagadnienie i on prowadził ten projekt, więc myślę, że on jest w stanie chyba lepiej - jeżeli pamięta oczywiście - odpowiedzieć na to pytanie. W stosunku do pozostałych 8 członków rady nadzorczej nie mieliśmy możliwości prawnej jakiekolwiek, no, zobowiązania do takiego czy innego zachowania. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Iloma głosami Skarb Państwa decydował... dysponował wówczas, kiedy odwoływano Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławKaczmarek">Teraz pyta mnie pan poseł o stan formalny czy faktyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę rozróżnić, jeśli jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo są tak.... Znaczy tak jak odpowiedziałem w poprzednim pytaniu: w radzie nadzorczej, w radzie nadzorczej, panie przewodniczący, jeżeli patrzymy na to w kategoriach regulacji wynikających ze statutu, to tak naprawdę Skarb Państwa dysponuje jednym głosem - swojego mandatariusza. Ponieważ rada nadzorcza to wcale nie jest ciało, organ spółki, którego zadaniem jest tak naprawdę działać w imieniu właścicieli. Te osoby działają w swoim imieniu, na własny rachunek i ponoszą odpowiedzialność cywilną za swoje działania. Więc to, czy zagłosują tak, jak oczekuje Skarb Państwa, zależy od ich woli. I tę wolę, ich sposób podejścia można ustalić na dwa sposoby: prowadząc rozmowy indywidualne... I z tego, co wiem, przedstawiciele Ministerstwa Skarbu, służb nadzoru prowadzili takie rozmowy. I jest pewnie też rzeczą o dość istotnym znaczeniu, w jaki sposób i czy kooperuje z ministrem skarbu państwa przewodniczący rady nadzorczej. I w tym przypadku taka kooperacja miała miejsce, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówi pan o panu Hermanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławKaczmarek">O panu profesorze Hermanie. ...ponieważ to nie była też pierwsza próba, kiedy rada nadzorcza chciała odwołać pana prezesa Modrzejewskiego. I znany był... znaczy znany był mnie, nie wiem, czy wszystkim, bardzo krytyczny stosunek co do sposobu zarządzania spółką przez pana prezesa Modrzejewskiego, wyrażany przez pana profesora Hermana wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli wracając do pytania: faktycznie iloma głosami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy moja ocena była taka, ale zastrzegam się, panie przewodniczący, że to jest też pewna wiedza trochę post factum. Z takich relacji, które miałem z rozmów, które prowadziłem również i z ministrem Sitarskim, na 7 lutego mieliśmy przekonanie, że siła głosów jest siedem do dwóch. Znaczy nie wiem, czy mogę, bo to mogę wyrządzić komuś krzywdę. W mojej ocenie za utrzymaniem pana prezesa Modrzejewskiego na tamten czas, czyli przeciw jego odwołaniu, głosowałby pan profesor Wąsowicz i pani Grześkowiak. Zdarzenie z siódmego w mojej ocenie spowodowało, że wynik głosowania był sześć do trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy ono się obróciło przeciwko i pogorszyło relację...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławKaczmarek">Pogorszyło wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadkowi jest znany fakt, że w czasie posiedzenia rady nadzorczej tenże pan profesor Herman rozmawiał z szefem delegatury Urzędu Ochrony Państwa, w czasie kiedy trwały obrady na temat odwołania prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławKaczmarek">Wtedy nie. O tym fakcie dowiedziałem się w wyniku prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ten fakt może mieć znaczenie dla zachowania się pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli znam pogląd pana profesora i nie z 7 czy 6 lutego, tylko z grudnia 2001 r., to nie mam wątpliwości, że pan profesor Herman dążył do tego, żeby odwołać prezesa Modrzejewskiego, w tej sprawie, że dążył do odwołania. Więc samego przedmiotu rozmowy z osobą, którą pan przewodniczący wskazał, nie znam i nigdy nie rozmawiałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W każdym bądź razie dla ładu korporacyjnego nie byłby to fakt budujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, no, ja nie wiem, to jest pewien świat relacji pomiędzy spółką publiczną a służbami, który w żaden sposób nigdzie nie jest skodyfikowany. Nie wiem, czy to jest rzecz naganna, bo rozumiem, że w ramach podziału obowiązków - tak odczytuję pana pytanie również - delegatura UOP w Bydgoszczy miała w swojej, no, nie wiem, sferze działań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... funkcjonowanie przedsiębiorstwa PKN Orlen. Więc pewnie, gdyby ten telefon odbył się dwa tygodnie wcześniej, cztery tygodnie później, nie dziwiłby, bo mógł być też efektem jakiejś tam sprawy, która jest prowadzona przez służby. No, do kogo ma się zwrócić przedstawiciel delegatury, jak nie do przewodniczącego rady nadzorczej bądź prezesa zarządu spółki?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja dziękuję, bo rzeczywiście pan już zakończył wcześniej odpowiedź, więc myślę, że szkoda ją kontynuować. Proszę powiedzieć, czy można było przewidywać i czy nastąpiły jakieś skutki w związku z odwołaniem w zakresie wydarzeń giełdowych albo kontraktowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławKaczmarek">Odwołaniem czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Prezesa zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławKaczmarek">Zawsze zmiana prezesa może spowodować - właściwie ocena tej zmiany - spowodować zjawiska różne, no. W tym przypadku one nie nastąpiły - jeżeli mówimy o kursie - tak mi się wydaje, nie jestem pewien, ale jest to obarczone zawsze ryzykiem. No, a na pytanie pana przewodniczącego, drugie pytanie, w relacjach kontaktowych: no, oczywiście, że tak, bo w końcu nowy prezes, nowy zarząd może, ale nie musi, kontynuować wszystkie projekty, które były realizowane przez poprzedni zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A gdyby chcieć uzyskać odpowiedź na to pytanie nie w sferze możliwości, ale w sferze faktów, które zaistniały? Mówię o kontraktowaniu w sferze faktów, które zaistniały, a nie w sferze możliwości, które mogły zaistnieć. Inaczej mówiąc, pytam pana wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie przewodniczący, no, odpowiedź jest prosta, no, skutki były oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, bo jest to publicznie obserwowane i takie stwierdzenie jeszcze nie przekonuje o konkretnym tutaj przedstawieniu sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy posługuję się wiedzą uzyskaną już po wydarzeniach, nie z dnia wydarzeń. No, ale gdy sprowadzimy to do tego wymiaru - ja nie oceniam tego, tylko mówię o faktach - że chociażby w polityce kontraktowania dostaw, no, miał być jeden partner i okres kontraktowania taki, a nie inny, jaki wynikał z projektu... Ja nie widziałem tego projektu, więc trudno mi dzisiaj się wyrażać, bo notatka UOP-u w tym zakresie jako źródło informacji okazała się mało wiarygodna. No, to później mamy zupełnie inną strukturę, mamy zmianę kontraktowania, mamy zmianę warunków kontraktu, mamy nawet przecież próbę ogłoszenia jakiegoś przetargu na dostawców ropy, więc to jest oczywiste: no, te zmiany wystąpiły. To jest zmiana pewnie układu kooperacyjnego, to jest zmiana strategii zakupów, to jest zmiana podejścia do procesów inwestycyjnych. Zmiana zarządu zwykle powinna wywoływać, no, konsekwencje dla zasady, dla funkcjonowania spółki, no, po to się między innymi zmiany robi. No, to jest dla mnie odpowiedź oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, kto reprezentował Skarb Państwa w radzie nadzorczej Orlenu, kiedy zastanawiano się nad projektem kontraktu, tego nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławKaczmarek">Grzegorz Mroczkowski, dyrektor departamentu restrukturyzacji Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, dlaczego Grzegorz Mroczkowski nie nadzorował procesów kontraktowania ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy dla nadzorowania tego, o ile ja pamiętam, powołany został zespół w radzie nadzorczej, którym chyba kierował pan Jan Waga. Natomiast stosując zasadę, panie pośle - i wiem, że ona się z bólem przebija do świadomości - stosując zasadę, że PKN Orlen jest spółką publiczną, z tego tytułu - a nie ma innych regulacji prawnych na temat dostaw surowców strategicznych do Polski - z tego tytułu nie wynika żadne szczególne, odmienne, inne uprawnienie dla Skarbu Państwa, ponieważ jest zasada równych praw akcjonariuszy i jeżelibym wydał polecenie, że w tej sprawie ktoś z Ministerstwa Skarbu Państwa ma zajmować się kontraktem, to to byłoby złamaniem prawa ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Można by to robić, ale pod warunkiem, że wiedzieliby o tym wszyscy akcjonariusze tej spółki, ponieważ te kontrakty w sposób bezwzględny wpływają na wartość przedsiębiorstwa, kurs akcji i jego wynik ekonomiczny i, panie przewodniczący - czy to się podoba, czy nie - nie wolno było tego zrobić. Pan Grzegorz Mroczkowski podjął się takich działań z własnej inicjatywy, została z tego sporządzona notatka i pan minister Sitarski przestrzegając tej zasady... No, użyję formuły, bo ja nie pamiętam tego, ale udzielił mu po prostu reprymendy. Nie miał prawa brać udziału w tych negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, rzeczywiście mnie się to nie podoba. Nie podoba mnie się to, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to trzeba zmienić prawo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie. Trzeba wrócić do zwyczaju, który stosowaliście na przykład przy głosowaniu. Też złamaliście pewien standard, rozmawiając, ile głosów pozyskać, a w tak ważnej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławKaczmarek">To są dwie odmienne sprawy. Nie zgadzam się z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że nie zgodzi się pan, jak skończę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławKaczmarek">Proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Natomiast mamy do czynienia z sytuacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ja źle słyszę. Nie wiem... Czy można prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, prośba do pana przewodniczącego, bo to rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławKaczmarek">Szumi po prostu. Ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś powinien mieć możliwość dbania o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Bo kontraktowanie, nie trzeba tłumaczyć, ma z tym bardzo ścisły związek. Dlatego o to pytam i dlatego nie jestem zadowolony z odpowiedzi, że ład korporacyjny w tym przypadku był świętością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławKaczmarek">Niestety, w pełni i kategorycznie nie zgadzam się z panem przewodniczącym i powiem panu przewodniczącemu, gdzie został popełniony błąd. Nie wolno było rozpocząć procesu prywatyzacji PKN Orlen, nie regulując wcześniej tej sprawy. Bo to jest klasyczny przypadek, że jesteśmy w trakcie procesu - zmieniliśmy strukturę: ze spółki jednoosobowej Skarbu Państwa zrobiliśmy spółkę publiczną - a teraz w trakcie tego procesu chcemy uprzywilejować jednego z inwestorów, jednego ze współwłaścicieli. I się zgodziłbym z panem przewodniczącym, gdyby osoby, które podejmowały decyzje o prywatyzacji PKN Orlen, zadbały w interesie bezpieczeństwa energetycznego o rozwiązania prawne, które by pozwoliły na takie działania przed procesem prywatyzacji. Ponieważ tego nie zrobiły, trzeba ponosić tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja przepraszam pana przewodniczącego. Ja mam apel do wszystkich, którzy na sali się znajdują, o powstrzymanie rozmów, bo to jest powód tego szumu, który się wytwarza, a potem to nagłośnienie jest różne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, myśmy oczywiście podczas poprzedniego przesłuchania rozmawiali o tym, że pan rzeczywiście bardzo wnikliwie pewne rzeczy wyłapywał, natomiast mówił pan, że ktoś inny powinien to zrobić. Ale nie chcę do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławKaczmarek">No ale w tej sprawie to wiadomo, kto podjął decyzję o prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, no ale, panie pośle, to naprawdę nie jest odpowiedzialność Wiesława Kaczmarka czy Leszka Millera. To jest odpowiedzialność premiera Buzka i ministrów jego, którzy zajmowali się problemami skarbu. Wtedy popełniono błąd - jeżeli chcemy poważnie i rzeczowo rozmawiać o problemie bezpieczeństwa i uprawnieniach akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale myślę, że przecież nie warto tylko mówić o błędzie, ale warto go poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale tego się poprawić, panie pośle, tak do końca już nie da, zwłaszcza że to byłoby działanie... No, wszystko można wytłumaczyć koniecznością wyższą. I proszę nie odbierać tego, że jeżeli mam odmienne zdanie i to zdanie polega na tym, to... Pan przewodniczący wybaczy, ale w ramach podziału obowiązków to na pewno nie jest kompetencja ministra skarbu. To jest kompetencja ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiesławKaczmarek">Zresztą to zostało umieszczone w programie rządu pana premiera Millera i to zadanie... Już nie pamiętam, który punkt, ale albo 14., albo 15. mówi dość jednoznacznie, jakie są powinności ministra gospodarki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Ja przecież panu nie zarzucam, ja mówię: Na co czekacie? Ale następne pytanie moje jest takie: Kto rekomendował Grzegorza Mroczkowskiego do Rady Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiesławKaczmarek">Minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy z tym nie miał nic wspólnego późniejszy prezes zarządu Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławKaczmarek">A w jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Żeby wskazał, że jest zainteresowany, żeby on tam wszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiesławKaczmarek">Tego nie wiem. Być może tak. Natomiast z punktu widzenia ministra skarbu państwa pan dyrektor Mroczkowski był dyrektorem departamentu, do którego było zagadnienie sektora naftowego przypisane merytorycznie, i... był dyrektorem tego departamentu. Oczywista decyzja, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Prosiłbym o odpowiedź na tę samą kwestię w przypadku reprezentanta zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławKaczmarek">Sławomir Golonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A nie pan Macenowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Tutaj wokół w ogóle członków zarządu narosły różne spekulacje i większość tych spekulacji jest nieuprawniona, ponieważ znane są takie pary, które są prezentowane medialnie, czyli Macenowicz... przepraszam, że nie użyję wszystkich tytułów, Macenowicz - Oleksy, Wiśniewski - Janik, Golonka itd. Powiem, że czytam te spekulacje z lekkim rozbawieniem, ponieważ tak naprawdę kandydaturę Macenowicza, Wiśniewskiego zasugerowałem z własnej inicjatywy. Faktem jest, że pan Andrzej Macenowicz był kiedyś dyrektorem gabinetu premiera Oleksego, więc w postrzeganiu tej osoby wszyscy od razu przypisali, że jest to kandydat Oleksego. Nieprawda. Ja sam zdecydowałem się na pana Andrzeja Macenowicza, nawet z pewną sugestią zakresu, za który miałby odpowiadać w zarządzie spółki. No ale na oceny i spekulacje medialne w tym zakresie nic nie poradzę, natomiast wiem, jak to się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, dziękuję za korektę, ale zmierzam konsekwentnie do pytania. Czy ten członek zarządu, o którym pan powiedział, miał coś do powiedzenia w sprawie kontraktacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli Skarb Państwa nie był dopuszczony do tego tajemniczego procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy może moja odpowiedź nie byłaby... nie jest do końca precyzyjna, ponieważ, panie pośle, jeżeli zapoznamy się ze statutem spółki PKN Orlen, to z niego wynika, że jest to kompetencja dwóch członków zarządu. I to jest też przykład braku skutecznej regulacji, bo nie zostawia się takich otwartych przepisów, rozpoczynając prace z prywatyzacji, zwłaszcza że było kilka okazji, żeby to uporządkować. Więc dochodzimy do świata abstrakcji i absurdu. Bo jeżeli zarząd ma, nie wiem, 7 członków, to można by w tym samym czasie stworzyć trzy pary i czwartego kontraktu już się nie da podpisać, bo nie ma do pary. No, takie dokumenty żeśmy zastali po tym radosnym okresie twórczości związanym z procesem prywatyzacji tej spółki. Więc pan prezes Golonka, jeżeli w ramach podziału obowiązków byłby tą osobą, która ma pełnomocnictwo do podpisu, to jako członek zarządu miałby pełną wiedzę na temat kontraktacji. Jeżeli w ramach wewnętrznego podziału obowiązków i kompetencji zarządu spółki nie byłby do tego zadania wyznaczony, to teoretycznie nie ma w tym zakresie wiedzy. Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jak zatem mógł pan, jako minister, sprawować tę funkcję nadzoru właścicielskiego w zakresie nadzoru nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiesławKaczmarek">Mój nadzór właścicielski nie dotyczy projektów związanych z zadaniami gospodarczymi i ekonomicznymi, ponieważ byłby to, panie pośle, jeszcze raz potwierdzam, insider trading. To jest przestępstwo w ramach prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ponieważ w tym zakresie Skarb Państwa nie ma żadnego przywileju. No, wracamy do pytania - warunków brzegowych prywatyzacji PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zmierzam. Panie ministrze, ja odnoszę wrażenie, że sytuacja złej regulacji poprzedników całkowicie państwa satysfakcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Ponieważ czasami pan dokonuje takich zmian - i tak to zostało zrobione - że nie sposób jest to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że prawo jest stanowione i może być zmieniane. To jest tylko kwestia inicjatywy, rząd taką zawsze posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiesławKaczmarek">Zawsze można taką inicjatywę przeprowadzić, tu nie kwestionuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To prawda. Ale trzeba chcieć. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławKaczmarek">To proszę zapytać ministra gospodarki, dlaczego nie zechciał tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, proszę się nie gniewać, ale skoro mam okazję rozmawiać z ministrem skarbu, to wolę go zapytać o to, o co mogę go zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiesławKaczmarek">Byłoby skandalem, żeby minister skarbu wyznaczał złe standardy i uczył innych, w jaki sposób łamać ustawę o papierach wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale może w Polsce żyłoby się lepiej i nie tak biednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, jak nie z tego, to z innego tytułu byłbym wtedy ścigany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jest prawdą, że Andrzej Macenowicz był przewidywany w pewnym okresie czasu na prezesa zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kiedy to było, z czego się to brało i dlaczego ta koncepcja upadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiesławKaczmarek">Stawia mnie pan przewodniczący w pozycji wstydliwej, ponieważ przyznam, że nie chciałbym opowiadać, ale nie mam wyboru. Bo pewne zdarzenia niestety niedobrze świadczą o pewnej kulturze czy sprawowaniu władzy i źle świadczą również o mnie - to przyznaję, mam tego niestety poczucie i zdaję sobie z tego sprawę. No, to wiązało się ze zdarzeniami między 12 a 14 grudnia. Ja 13 grudnia o godzinie chyba 18 albo 17 byłem umówiony z premierem. Tematem spotkania miały być sprawy związane z obsadą czy propozycją obsady Zarządu PKN Orlen. Ja przedstawiłem premierowi listę kandydatów, których widzę jako kandydatów na ewentualnych, potencjalnych kandydatów na prezesa zarządu. Moją kandydaturą był pan Janusz Wiśniewski, z racji jego doświadczeń - Zakłady Azotowe Tarnów, Kędzierzyn-Koźle, wiedza, kompetencja, umiejętności, wiedza i ze świata ekonomii i wiedza ze świata technologii, co jest ważne akurat przy tej korporacji, ale ta kandydatura nie wzbudziła zainteresowania pana premiera, mówił, że może poszukajmy innej. I pan premier mnie zapytał, dlaczego nie chcę zgłosić kandydatury Zbigniewa Wróbla. Powiedziałem, że rozmawiałem z panem prezesem Wróblem dzień wcześniej i odmówił. Po prostu odmówił, więc trudno, żebym dzisiaj zgłaszał tę kandydaturę. Więc przeszliśmy do omawiania następnych kandydatur, ale pan premier po raz kolejny wrócił, na takiej zasadzie, no, przecież się znacie, żagle, nawet użył argumentu, pamiętam, że przecież on jest z Ordynackiej, a nie ze Smolnej...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeden z posłów : To nie Kuna.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeden z posłów : Kuna.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeden z posłów : Kuna, Żagiel.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WiesławKaczmarek">Jeden z posłów : Kuna, nie Żagiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo nie przerywać świadkowi, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławKaczmarek">Żeglarstwo, panowie, a nie Kuna i Żagiel. Proszę sobie nie dworować ze mnie. Więc chodziło o żeglarstwo, że znamy się z żeglarstwa, że wspólnie pływamy. Ja powiedziałem: no bardzo, panie premierze, przepraszam, ale nie sposób jest, abym zgłaszał tę kandydaturę, kiedy zainteresowany się nie zgadza. A więc przejrzeliśmy inne nazwiska, tych nazwisk było kilka, m. in. jedna z wersji to był powrót do grupy tzw. szejków poprzedniego okresu, czyli pan prezes Jaskóła, pan prezes Małyska, pan prezes Dyrka. I na tej liście również był Andrzej Macenowicz z mojej strony, ale bardziej jako osoba rozpatrywana do zarządu. Pan premier mówi: O, jest kandydatura Andrzeja Macenowicza. Mówi: Chociaż nadal nie rozumiem, dlaczego nie chcesz zgłosić kandydatury Wróbla. Ja mówię: No, możemy zadzwonić i zapytać, że pan prezes Wróbel po prostu powiedział, że jest w PepsiCo, jest mu dobrze, nie zamierza zmieniać miejsca pracy itd. No i wtedy po rozmowie padło takie sformułowanie, że to może Andrzej Macenowicz podjąłby się tego zadania. W mojej opinii, i to przedstawiłem panu premierowi, nie jest to kandydatura, przepraszam, że to muszę powiedzieć publicznie, która ma potencjalne możliwości bycia szefem tego przedsięwzięcia, w pewnym segmencie tak, jako członek zarządu, a nie jako prezes korporacji. Ale pan premier stwierdził, że warto by było, żebym odbył tę rozmowę, jako z potencjalnym kandydatem, i ja po tym spotkaniu, ponieważ dalej już nie było czasu, bo było jakieś inne spotkanie premiera, premier poprosił mnie o to, żeby przyjechał następnego dnia o godz. 8 rano, więc ja po rozmowie z premierem odbyłem rozmowę z panem prezesem Macenowiczem, mówiąc, że jestem po rozmowie z premierem, że jest taka sugestia i że chcę z nim o tym porozmawiać i zapraszam go jutro na godz. 10 po to, żebyśmy omówili szczegóły. Po tym wszystkim już wieczorem odbyłem rozmowę z inicjatywy pana Zbigniewa Wróbla, który powiedział, że właściwie to może by podjął się tego zobowiązania, zresztą jak sam dzisiaj pamiętam to sformułowanie: nie przychodzi się na zwieńczenie budynku wiechą, tylko trzeba budynek budować od fundamentów, a tym budynkiem miał być koncern środkowoeuropejski. A więc po tym sformułowaniu i po tej inicjatywie pana Zbigniewa Wróbla odpowiedziałem, że ja już jestem po rozmowie z premierem i że to mnie stawia w strasznie idiotycznej sytuacji. Ale na tyle się to składa, że następnego dnia o ósmej rano jestem umówiony z panem premierem, więc przedstawię mu tę inicjatywę. I następnego dnia odbyła się ta rozmowa, gdzie powiedziałem, że jednak chyba pan premier był lepiej zorientowany, bo pan Zbigniew Wróbel zgłosił taką gotowość, no, podjęcia wyzwania, jeżeli chodzi o prezesurę PKN Orlen. Tak to mniej więcej wyglądało, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ostatnie pytanie: Panie ministrze, zapewne pan pana premiera informował o tych ułomnościach pozostawionych przez poprzedni układ i jakieś tego skutki były. Czy mógłby pan krótko powiedzieć, o czym pan informował i jak zareagował pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławKaczmarek">Które ułomności pan ma na myśli, bo było ich tak wiele, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, mówimy o tych, które były przedmiotem naszej krótkiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówi pan o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewWassermann">O tym, że Skarb Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiesławKaczmarek">PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...tak naprawdę w PKN Orlen miał niewiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, ja o tym mówiłem. To się wielu osobom, jak zresztą widzę z reakcji pana przewodniczącego, nie mieści w głowie, ale niestety, tak było. I reakcja pana premiera była podobna, jak pana; też się nie mógł z tym pogodzić, że jeżeli posługiwać się kategoriami prawa, pewnego legalizmu i ładem korporacyjnym, to mamy stan rzeczy taki, jak mamy. Ja zresztą pamiętam takie reakcje pana premiera, no, na zasadzie takiego prostego skojarzenia: To w końcu kto tu jest premierem tego państwa i co premier może? Tak że, jak o tym informowałem. Pamiętam też - przecież były liczne narady w tym zakresie - pamiętam, że jeżeli chcemy cokolwiek uporządkować, to jedną z rzeczy podstawowych, wręcz karygodnych jest to, aby minister gospodarki przygotował regulację, która będzie określała sposób postępowania na przykład z kontraktami surowców strategicznych, albo żeby wprowadzić co najmniej taki standard, który jest też krytykowany, ale na przykład dotyczy sektora gazowego. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy dzisiaj jak gdyby dwa różne standardy: w sektorze gazowym mamy porozumienie na szczeblu rządowym i wskazanie podmiotów realizujących, i jest to jak gdyby prawo do ingerowania, a tutaj mamy tak naprawdę rynek dostaw surowców strategicznych sprowadzony do decyzji biznesowej zarządu, czyli decyzji korporacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale w jakiej tajemnicy podejmowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiesławKaczmarek">No, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiesławKaczmarek">Może jednym z wniosków Komisji Śledczej powinno być - przepraszam, że to powiem - no, sformułowanie też pewnych oczekiwań w stosunku do zmian legislacyjnych, bo to trzeba zmienić prawo w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja myślę, że to jest bardzo słuszna uwaga, tylko różnica polega na tym, że my rozmawiając z ministrami, którzy pełnili obowiązki, mamy prawo zapytać w kontekście ich odpowiedzialności, a to nam zostaje już posprzątanie i pewno skorzystamy z tej rady. Stąd ja pana pytam, czy ciągle musimy znajdować się w sferze niemożności dyskutowania o tym, co pozostawiono, i stwierdzenia, że ład korporacyjny tłumaczy wszystko oprócz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić mi skończyć. Oprócz bezpieczeństwa państwa, o którym tak bardzo dużo w tej sprawie słyszymy, dla którego łamie się standardy prawne, dla którego zatrzymuje się ludzi. Cały czas mówimy o bezpieczeństwie państwa, cały czas jest ten motyw powtarzany. Natomiast jeżeli my pytamy o czystość i przejrzystość stwarzania pewnych aktów, to okazuje się, że tu jest święte prawo korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, nie do końca mogę się z panem zgodzić, bo naprawdę, niech pan nie sprowadza wyłącznie bezpieczeństwa energetycznego państwa do takiego faktu, że oto przy stole negocjacyjnym pomiędzy prezesem zarządu korporacji Orlen a prezesem zarządu korporacji Jukos siedzi reprezentant, nie wiem, w randze dyrektora czy wiceministra, ministra Skarbu Państwa. Bo chciałbym pana zapytać, co jest punktem odniesienia i jego oceny w takim razie, czy kontrakt jest bezpieczny, czy nie. Gdzie jest wyznaczony i przez kogo standard? Pan wybaczy, nie przez ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan chce powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, ja bym bardzo prosił, żebyście zakończyli tą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...że rząd jest bezradny i nie może skonsultować się ze służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, tego nie mówię. Także zastanawiam się, że poprzedni rząd również w tej sprawie... Wie pan, jak ja miałbym konsultować ze służbami, to pytam pana o skutek konsultacji ze służbami wybrania firmy Petrowal, która jest spółką córką upadającego koncernu Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ja bym pana zapytał, czy wybranie tej spółki było rewelacyjnym rozwiązaniem, tak jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WiesławKaczmarek">Było, moim zdaniem, rozwiązaniem słabym, tak samo jak wiarygodność notatki z 5 lutego. Bo nie można w notatce z 5 lutego popełniać kardynalnych błędów, jeżeli to ma być źródło informacji do decyzji strategicznych ministra skarbu czy gospodarki, pan wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam, muszę kończyć, a jeszcze jedną kwestię chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To może przełożymy to, panie przewodniczący, na inny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest dopowiedzenie. Pan przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja wiem, że dopowiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mnie podsuwa i sali dobre rozwiązanie, chociaż takie jak w gazie. Nie mógł pan premierowi tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, tak, podsuwaliśmy. To było stanowisko... Znaczy mówimy o dwóch rzeczach. Mówimy o rozwiązaniu systemowym, a później o jego wykonaniu. To są, panie pośle Macierewicz, dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Obie sprawy są złe w wypadku... pan dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, doprowadźmy do jakiegoś porządku przesłuchania, bo robi się trochę niepotrzebna wymiana zdań, która niczemu nie służy. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. Panie ministrze, kto naciskał na pana w sprawie kontraktu na Megagaz... z Megagazem, przepraszam. Ten słynny kontrakt, miliardowy kontrakt Megagazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławKaczmarek">A co to ma wspólnego z Orlenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy ktoś na mnie naciskał w sprawie kontraktu Megagazu? Chodzi o trzecią nitkę, tak? PERN, trzecia nitka, Przyjaźń itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie odbyłem tylko jedną rozmowę. Nie mogę nazwać jej rozmową w charakterze nacisku. Nie jestem w stanie panu posłowi odpowiedzieć na pytanie precyzyjnie, kiedy się to odbyło, ponieważ spotkań z panem premierem miałem bardzo dużo. I przy okazji jakiegoś tematu wiodącego, tak na zasadzie końca rozmowy, pan premier zapytał mnie, powołując się na pana ministra Andrzeja Piłata, czy prawdą jest, że ja przeszkadzam w realizacji kontraktu trzeciej nitki dla firmy Megagaz i preferuję inną korporację - chodziło tu o korporację Prochem. Ja powiedziałem, że to po prostu jakieś abstrakcyjne pomówienie, ale chyba nie podzieliłem się wtedy informacją... Bo to bym zakwalifikował do takiej kategorii życzliwych koleżeńskich przysług, bo to był donos pana Andrzeja Piłata na mnie do premiera - tak to odbieram. Ale nie podzieliłem się wtedy informacją, o której wiedziałem, że w radzie nadzorczej spółki Megagaz jest syn pana Andrzeja Piłata i parę jeszcze innych osób. Ta sprawa miała w sobie jeszcze ciąg dalszy, ponieważ pamiętam, że zostało wydane zlecenie jednemu z tygodników i gazet, i dzienników, żeby próbować jeszcze udowodnić, że ja jestem zaangażowany w spółkę Prochem, że jestem jej akcjonariuszem. A jak się okazało, że nie jestem akcjonariuszem, to próbowano z akcjonariusza zrobić moją żonę. W tej sprawie dzwonili dziennikarze i gazety, i tygodnika, na zasadzie prostej tej technologii - najpierw stawiali pytanie, a jak w końcu się zdenerwowałem i zadzwoniłem do prezesa Prochemu, pytając, że może jest coś takiego, że - ponieważ jest to spółka giełdowa, ale część pracowników ma akcje - może w tej spółce giełdowej wśród tych pracowników jest na przykład zbieżność nazwisk, imię mojej żony i nazwisko, prawda. Więc pan prezes powiedział, że nikt z dziennikarzy nie dzwonił i nie chciał się zorientować, kto jest w księdze akcyjnej. Jak dziś pamiętam, to około godz. 14, pamiętam, ten dziennikarz dzwonił. Później wieczorem do mnie zadzwonił, że faktycznie po godz. 18 dziennikarze próbowali dodzwonić się do działu finansowego spółki Prochem i dowiedzieć się, kto jest akcjonariuszem. Więc w tej sprawie też wykonano coś, co... Jak poseł... pan przewodniczący Aumiller pytał: Czy były jakieś formy szantażu? - no to jest przykład takiej formy. Tak że ja w tej sprawie odbyłem taką rozmowę tylko z panem premierem, który mnie pytał, czy to prawda, że przeszkadzam w uruchomieniu projektu trzeciej nitki dla Megagazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Kiedy pan się spotkał z prezesem Łukoila Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy spotkałem się wtedy, kiedy był w Polsce. Ja próbowałem spojrzeć w kalendarz. Ale muszę panu powiedzieć, że w ramach jego oficjalnej wizyty... Ja nie ukrywam, że przewidując to pytanie, próbowałem sprawdzić to w kalendarzu. Ja w kalendarzu znajduję dwie daty. Jedna data jest 4 września, gdzie mam wpisane: delegacja 10-osobowa, zresztą państwo dysponujecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRomanGiertych">Jakiego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławKaczmarek">2002. Zresztą państwo dysponujecie moim kalendarzem elektronicznym, bo wiem, że został wam przecież udostępniony. I tam można sprawdzić. Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie tak. Wtedy kiedy pan prezes Łukoila był w Polsce i spotykał się bodajże z premierem, był też z oficjalną wizytą w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy to był 4 września? Wiem, że to też była sprawa medialna, ponieważ towarzyszyły temu wypowiedzi pana prezesa Łukoila, w których też zawierał pewne elementy swojej oferty, którą chce złożyć w ramach konsorcjum z Rotchem na Rafinerię Gdańską. Jedno ze zdarzeń jest 4 wrzesień, drugie jest trochę wcześniej, tylko to drugie jest zapisane w moim kalendarzu pod hasłem Rotch + Łukoil, więc któraś z tych dwóch dat, no... Nie zaglądałem do Internetu, kiedy Alekpierow był w Polsce z oficjalną wizytą, ale wtedy było to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę świadka, pana posła, proszę powiedzieć, czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na temat tego spotkania z Alekpierowem. Jaka była treść tego spotkania, w kontekście Rafinerii Gdańskiej, PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, panie przewodniczący, ja tego typu spotkania, jak spotkanie z prezesem, pierwszym prezesem danej korporacji, traktuję w pewnym sensie jako pewną celebrę. To nie są spotkania, które zostawiają w głowie jakiś trwały ślad, poza może nielicznymi jakimiś menedżerami, gdzie ja mógłbym powiedzieć, że to spotkanie czymś mnie zainspirowało. Jedno jest pewne, że w czasie tego spotkania ja chciałem - i to na pewno zostało powiedziane - uzasadnić panu prezesowi Alekpierowowi, że do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej nie podchodzimy jako do projektu kupił-sprzedał, że traktujemy to jako projekt ekonomiczny i projekt o charakterze inwestycyjnym, że z założeniami prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej wiążemy co najmniej trzy albo cztery sprawy, ponieważ, jak się prześledzi dokumentację również i ministra skarbu, i Nafty Polskiej, to jednym z twardych warunków było tzw. zobowiązanie offsetowe. Ono sprowadzało się do co najmniej trzech obszarów oczekiwanej aktywności inwestycyjnej Łukoila w Polsce. Jeden wiązał się z obszarem ciężkiej syntezy chemicznej. Chcieliśmy natomiast, aby Łukoil zaangażował się w fabrykę, która byłaby w stanie przerabiać gaz ziemny na półprodukty dla przemysłu chemicznego, zwłaszcza przemysłu tworzyw sztucznych. Chcielibyśmy - to pamiętam, o tym rozmawialiśmy - żeby Łukoil kontynuował albo rozwinął inwestycje PCW w zakładach azotowych w Tarnowie, oraz jeszcze były dwa dodatkowe warunki aktywności związane ze spodziewanym, przedstawionym nam w ramach projektu prywatyzacji Gdańska, portfelem zamówień na statki zbiornikowce dla stoczni oraz cysterny kolejowe dla polskiego przemysłu wagonów. Więc to była rozmowa w kategoriach pewnej strategii, że prywatyzacja Gdańska nie polega wyłącznie na sprzedaży pakietu akcji. Drugi aspekt to, ponieważ pamiętam, że to było też w takim okresie, gdy Łukoil wchodził na giełdę londyńską, o ile dobrze pamiętam, i miał być już korporacją notowaną jako korporacja notowana na międzynarodowych rynkach, ja wiem, że byłem zainteresowany, na czym polega operacja Łukoila w Stanach Zjednoczonych. Oni nam wykupili całą sieć stacji benzynowych i z tym też wiązali Gdańsk jako pewien terminal ekspansji na rynek Stanów Zjednoczonych z dostawami własnych produktów. I jeszcze jakie mają doświadczenia w zakresie wejścia na giełdę londyńską. Zresztą sam pamiętam, że przedstawiali się wtedy już nie jako korporacja rosyjska, ale międzynarodowa korporacja, której papiery są notowane również na giełdzie londyńskiej. To był charakter takiej rozmowy. Zwykle na takim szczeblu nie schodzi się do detalu czy jakiegoś szczegółu i raczej rozmowa ma charakter... nie chcę użyć słowa: kurtuazyjny, ale myślę, że to słowo by w pewnym sensie też oddawało charakter rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a co pan wie o spotkaniu we wrześniu 2002 r. prezesa Alekpierowa z panem premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale powiedział pan przed chwilą o tym, że się odbyło takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławKaczmarek">No ale to, że się odbyło, nie znaczy, że wiem, co na nim było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Ale potwierdza pan fakt odbycia tego spotkania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiesławKaczmarek">Prawdopodobnie tak. No wie pan, nie zajmowałem się i nie patrzyłem, czym się zajmuje pan premier w sensie odbywanych spotkań. No wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełRomanGiertych">Rzucił pan informację, że się pan premier spotkał z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiesławKaczmarek">Doniesienia prasowe, panie pośle. Jeżeli nie było spotkania, to mówię, że nie było. No, wycofuję to spotkanie, bo nie jestem w stu procentach pewny. Wycofuję to stwierdzenie, bo nie jestem w stu procentach pewny, że było to spotkanie. Wydaje mi się, że z doniesień prasowych to spotkanie miało miejsce, ale jeżeli pan mnie pyta w takich kategoriach śledczych, to nie było mojej wypowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełRomanGiertych">No, jednak była, pozwolę sobie zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiesławKaczmarek">To podkreślam, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, a co pan wie o spotkaniach pana prezesa Alekpierowa z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic. Nawet nie wiem, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. A proszę powiedzieć: Kto organizował pańskie spotkanie z Alekpierowem? Kto był inicjatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy... W takich sytuacjach zwykle korporacja występuje do departamentu współpracy z zagranicą i jest to organizowane w takiej procedurze... No, nie chcę użyć formuły protokołu dyplomatycznego, bo to było za mocne sformułowanie, ale odbywa się drogą oficjalną, więc musiało być wystąpienie albo organizatora - tego nie wiem, bo w końcu nie zajmuję się tego typu sprawami - albo organizatora całego przedsięwzięcia... I jeżeli wizyta prezesa tej korporacji miała pewien wymiar, no oficjalny, że były uwzględnione spotkania, no z innymi przedstawicielami, no to to się odbywa według określonej procedury. Tu nie ma żadnej indywidualnej procedury. Ja nie zajmuję się tym. Nie wiem, nie potrafię panu odpowiedzieć. Należałoby poprosić o wyjaśnienie może dyrektora departamentu integracji europejskiej, który w Ministerstwie Skarbu Państwa odpowiadał za te zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, kto pana ostrzegł o prowadzonych działaniach ABW czy CBŚ w sprawie rzekomej łapówki, jaką miał pan otrzymać od firmy Łukoil, czy pan, czy pan Maciej Gierej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiadałem już dzisiaj na to pytanie, ale zauważyłem, że chyba pana przewodniczącego nie było, więc powtórzę. Ja nie potrafię dzisiaj nazwać osoby, która pierwsza powiedziała mi, że w jakiejś sprawie szuka się na mnie haka. To było dość powszechne, jak gdyby powszechna informacja. Pierwszy sygnał w tej sprawie, że jest coś na rzeczy, był to efekt spotkania pana Macieja Giereja z panem Januszem Wiśniewskim, członkiem zarządu PKN Orlen - według mojej wiedzy to jest początek marca, między 6 a 9 marca - gdzie w ramach tej rozmowy pan Janusz Wiśniewski rzucił, jak to się czasami rozmawia: No, słyszeliśmy, że coś żeście tam wzięli przy okazji projektu Rafineria Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy pan rozmawiał z panem ministrem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale ja chcę odpowiedzieć na swoje pytanie. I jeżeli pan mi pozwoli, to skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale jak pan chce odpowiedzieć na swoje pytania, to niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja chcę odpowiedzieć na pana pytanie. Czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy pan na ten temat rozmawiał z panem ministrem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WiesławKaczmarek">Na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełRomanGiertych">Na temat związany z rzekomą łapówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WiesławKaczmarek">7 sierpnia o godzinie 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełRomanGiertych">I co panu minister Ungier przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WiesławKaczmarek">Rozmowa z panem ministrem Ungierem zaczęła się, w pierwszej części, od polowania, ponieważ ja akurat wróciłem bezpośrednio z jakiegoś tam pobytu myśliwskiego, a ponieważ obaj mamy takie hobby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełRomanGiertych">Może pan te wątki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie mogę, bo chcę przekazać całą treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRomanGiertych">Myśliwskie może pan pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę przekazać całą treść rozmowy i jeżeli pan mi pozwoli, to będę zeznawał. Panie przewodniczący, czy mogę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo. Później, w drugiej części, po wymianie uwag na ten temat, jakie są trofea i sukcesy, pan minister Ungier stwierdził, że chciałby ze mną porozmawiać o sprawie, która do niego dociera z różnych stron i jest taka informacja, że mój jeden z najbliższych współpracowników, pan Maciej Gierej, uzyskał korzyść majątkową, łapówkę, od Łukoila. Ja powiedziałem, że... Zacząłem się z tego śmiać i mówię, że to jest po prostu zupełna aberracja. Mówi: nie mówisz mi żadnej nowości, mam tego świadomość od co najmniej marca - a rozmawiamy w sierpniu - że tego typu plotka jest rozpowszechniana na warszawskim rynku i zwykle się nasila wtedy, kiedy mamy jakiś problem czy mieliśmy jakiś problem do rozwiązania. Zresztą przekazałem mu wtedy informację: jeżeli chce pan minister posłuchać ode mnie, na czym polega pewien mechanizm... Zrobiłem mu wtedy dłuższy wywód na temat tego, jakie haki były do tej pory prezentowane w stosunku do mojej osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Proszę świadka, proszę mi powiedzieć taką rzecz: Czy pan minister Ungier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja bym chciał formułować pytanie. Jeżeli pan chce w historię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że ja udzielam odpowiedzi, których pan nie chce usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie. Chodzi mi o to, żeby pan udzielał odpowiedzi na pytania dotyczące rozmowy z panem Ungierem w sprawie łapówki od firmy Łukoil, a nie ogólnie haków. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy przekazano panu na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie prowadzone jest dochodzenie przez służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiem na to pytanie, jeżeli pan mi pozwoli kontynuować moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę odpowiedzieć: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli pan mi nie pozwala, to nie będę odpowiadał po prostu na to pytanie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, pan tutaj przyszedł po to, aby odpowiadać na pytania. Ja się pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc próbuję odpowiedzieć, a pan mi przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, pan opowiada o jakichś rzeczach nieistotnych. Pytam się pana, czy przekazano panu na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie prowadzone jest dochodzenie przez służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. To ja zapytałem pana ministra Ungiera, ponieważ wobec słyszanych... nasilających się ciągle różnych plotek i innych historii, że ktoś coś robi i szuka, zapytałem, czy w takim razie - jeżeli rozmawiamy o sprawie Macieja Giereja, o sprawie moich kontaktów z Łukoilem, o tym, z kim się kontaktowałem i dlatego... - czy w tej sprawie prowadzone jest jakieś dochodzenie przez jakieś ABW, CBŚ, WSI czy inne coś. I nie otrzymałem na to odpowiedzi... na to pytanie żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czyli zdanie: „Przekazano mi to na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie przez służby specjalne” jest nieprawdziwe? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest prawdziwe. Już mówiłem wcześniej. Mówiłem panu wcześniej, panie pośle - jeżeli pan mnie w ogóle słucha. Bo widzę, że pan chce uzyskać odpowiedź, która by spełniła pana tezę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan sobie daruje komentarze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełRomanGiertych">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... a ja pana życzenia w tej sprawie nie spełnię, bo będę mówił prawdę, a nie pod założoną tezę. Więc to jest zdanie prawdziwe. Jest, jak pan widzi, sformułowane w postaci bezosobowej. Ponieważ wielokrotnie byłem informowany, że w tej sprawie ktoś coś robi, czegoś szuka, coś bada, kombinuje, i w końcu, mając taką okazję, to pytanie, czy jakieś ABW, czy coś innego, właśnie CBŚ itd., prowadzi śledztwo np. w sprawie Łukoila, to postawiłem panu premiero... ministrowi Ungierowi. I nie uzyskałem na to pytanie żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a czy prawdą jest, iż rozmowę na ten temat przeprowadzał z panem Marek Ungier? Na temat ostrzeżenia, o którym pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WiesławKaczmarek">No, próbuję panu odpowiedzieć, o czym rozmawialiśmy, a pan nie chce wysłuchać. Więc jeżeli tak pan stawia pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełRomanGiertych">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... to takiego sformułowania: „Uważaj, człowieku, bo w tej sprawie jest jakieś dochodzenie” od pana ministra Ungiera nie usłyszałem, ponieważ ja o to pytałem i nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełRomanGiertych">To ja pytam się pana, czy prawdziwe jest takie zdanie: „Przekazano mi...”, dwa zdania: „Przekazano mi...”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiesławKaczmarek">To może pan wszystkie zdania przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRomanGiertych">„... na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie przez służby specjalne. Nie powiedziano mi, o które służby chodziło - ABW czy CBŚ. Rozmowę w tej sprawie przeprowadził ze mną Marek Ungier”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie również rozmawiał ze mną Marek Ungier - to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli ta kwestia ostrzeżenia nie ma związku z panem Markiem Ungierem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ponieważ ja pytałem w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy... Kiedy pan...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełRomanGiertych">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... pana Marka Ungiera, a nie pan Marek Ungier mnie o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, kiedy i pod czyim wpływem pan zmienia w tej sprawie zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja nie zmieniam żadnych zeznań, tylko mówię, jak było, zwłaszcza że to zeznanie, które... które pan oczywiście selektywnie cytuje, było zeznaniem, które było zeznaniem towarzyszącym zupełnie innej sprawie. I, jak pan widzi - jeżeli porówna pan zeznania moje w prokuraturze Katowice niedawno w stosunku do tej treści, która tam jest zawarta - to nie kryję, że jest to treść zupełnie powierzchowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, czy zna pan spółkę GDS, grupę doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem, bo niewyraźnie pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy zna pan spółkę: Grupa Doradztwa Strategicznego, Spółka z o. o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy współpracował pan z tą firmą kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WiesławKaczmarek">Co to znaczy: współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy wykonywał pan na jej rzecz jakieś zlecenia? Czy pan zlecał tej firmie, jako minister, jakieś...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wykonywałem żadnych zleceń. I jako Wiesław Karczmarek, osoba fizyczna, raz poprosiłem tę spółkę - mając tam jakąś awanturę medialną - o skorzystanie z ich możliwości technicznych opublikowania i zamieszczenia na stronie internetowej mojego oświadczenia, za co zresztą tam uiściłem jakąś kwotę. Już nie pamiętam, czego to dotyczyło, ale chyba też sprawy związanej z historiami orlenowskimi. I muszę panu, pośle, powiedzieć, że nie przypominam sobie, aby w jakimkolwiek z projektów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie przypomina pan sobie czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WiesławKaczmarek">Zaraz. Czy może mi pan nie przeszkadzać? Nie przypominam sobie, żeby w jakimkolwiek z projektów minister skarbu państwa za mojego urzędowania zlecał tej firmie jakieś zadanie. Ale, żeby powiedzieć to... znając pana dociekliwość, żeby to powiedzieć, to wolałbym to mówić w oparciu o dokumenty, ponieważ tych projektów było tak dużo, że może w którymś z projektów ta firma startowała w przetargu, ale raczej ja nie kojarzę tej firmy z projektem realizowanym na zamówienie ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy z projektami realizowanymi przez podmioty podległe Skarbowi Państwa bądź podmioty, w których Skarb Państwa miał znaczące udziały... coś pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WiesławKaczmarek">Prawdopodobnie tak, ale nie zajmowałem się śledzeniem tego, jak niektóre korporacje z udziałem Skarbu Państwa czy nawet stuprocentowe, bo to nie sposób w ogóle to wykonać, żeby ta spółka... No, nie kontrolowałem tego, tak że nie wiem. Nie wykluczam, prawdopodobnie tak, nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pracowała na rzecz firm z sektora energetycznego bądź paliwowego, związanych...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WiesławKaczmarek">Jakiego sektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełRomanGiertych">Energetycznego bądź paliwowego, związanych ze Skarbem Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, ja nie mam takich ścisłych związków, panie przewodniczący, z firmą GDS, żebym znał ich historię biznesową, więc nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy zna pan Marka Nowakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełRomanGiertych">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WiesławKaczmarek">Od dość dawna, jeszcze z czasów, kiedy był chyba dyrektorem Departamentu Współpracy Zagranicznej Ministerstwa Ochrony Środowiska. To było kilka ładnych lat temu. No, a z tego tytułu, że, no, w końcu od 1989 r. zasiadam w parlamencie, więc znam Marka dość długo i też znam go ze środowiska działaczy studenckich, środowiska Ordynackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan otrzymywał jakieś umowy, miał pan zlecenia bądź umowy o dzieło przedtem, zanim pan został ministrem, od tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WiesławKaczmarek">Już odpowiedziałem panu, że nie realizowałem żadnych chyba projektów. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek realizował jakieś zlecenie, zadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan wie, że ta firma pracowała na rzecz Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WiesławKaczmarek">Przeczytałem w prasie. Co w tym złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRomanGiertych">Wie pan o tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WiesławKaczmarek">No, z prasy wiem, bo przecież no, jeszcze raz panu podkreślam, że nie jestem audytorem ani rewidentem firmy, jeżeli chodzi o jej projekty. W prasie przeczytałem, że miała kontrakt na kwotę ok. 150 tys., związany z realizacją portalu internetowego. I realizacja była na poziomie 92 tys. zł, jeżeli chodzi o wykonanie. To wiem z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Czy w tej firmie pracował pan Marek Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRomanGiertych">A zdziwiłoby to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WiesławKaczmarek">A jakie to ma znaczenie? Wie pan, mnie tyle rzeczy dziwi, a niektóre tak mnie śmieszą, że nie ma sensu, żebym się dzielił tym z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pytam pana, czy coś panu wiadomo na temat pracy pana Marka Belki w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic mi nie wiadomo na temat pracy pana premiera Marka Belki w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy upoważniał pan Marka Belkę do rozmów z Bankiem of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełRomanGiertych">Jaki był zakres tego upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WiesławKaczmarek">Żeby jeszcze raz wyłuszczył to, jeżeli będzie miał okazję, na spotkaniu w Bank of New York, będąc w Nowym Jorku - bo była druga część szczytu ekonomicznego w Davos - jeszcze raz wyłuszczył to, co w dwóch rozmowach z przedstawicielami tego banku przedstawiałem w Warszawie. Czyli kwestia funkcjonowania umowy depozytowej odnośnie GDR-ów, którą uważaliśmy za umowę niezgodną ze standardem polskiego prawa o spółkach, ponieważ prowadziła ona do zacierania się funkcji zarządczych i właścicielskich w wykonaniu zarządu, ponieważ polski kodeks, polskie prawo o spółkach mówi, że zarząd nie może głosować akcjami spółki na walnym zgromadzeniu, a ta umowa na to pozwalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy może pan powiedzieć o tej sprawie, o której już pan mówił dzisiaj, ale w kontekście prawnym: czy przekazanie przez pana ministra Ungiera listy z nazwiskami członków Rady Nadzorczej PKN Orlen do realizacji było czy mieściło się w granicach jego kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mówiłem o żadnym przekazaniu, tylko lista mi została okazana. To jest różnica. Natomiast na pewno nie jest to kompetencja ministra stanu w kancelarii prezydenckiej. Na pewno to nie jest kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy Kancelaria Prezydenta w ogóle ma uprawnienia co do wpływu na skład rady nadzorczej spółek publicznych, w których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma takich uprawnień, ale ma prawo wiedzieć, pytać, informować, radzić, dyskutować. Zwłaszcza, że dotyczy to największego przedsiębiorstwa w Polsce, a jest to miejsce, no, Prezydenta RP i nie ma nic w tym dziwnego, że tego typu rozmowy się odbywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. A czy pan minister nie uważa, że tego typu ingerencja przekraczająca, jak pan sam powiedział, uprawnienia ministra Ungiera, ma charakter przekroczenia kompetencji określonych w przepisach prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ponieważ jest to sugestia. No, takie samo dobre rozwiązanie, jakby pan do mnie przyszedł i powiedział, że pana zdaniem, to w radzie nadzorczej powinno być, powinien być ten, ten, ten i tamten, a tamtego nie powinno być. Ma pan takie samo prawo i takie same prawa ma minister Ungier. I nie nazwałbym pana sugestii wtedy przekroczeniem pana kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełRomanGiertych">Jasne. Widzę, że pan minister ma podobną opinię co do kwestii rad i sugestii jak pan minister Stefański, były wiceminister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, pan chce mnie obrazić czy chce pan obrazić pana Stefańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełRomanGiertych">...prokuratora generalnego co do rad i sugestii. Panie ministrze, krótko mówiąc: Czy pan w tej sprawie sporządził jakiś dokument i przekazał go do właściwych organów?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełRomanGiertych">Nie widzę powodów, żeby przekazywać, ponieważ na takiej zasadzie musiałbym przekazywać dokumenty z wszystkich rozmów, które wiążą się z sugerowaniem innych rozwiązań. Co innego jest sugerowanie, a czym innym jest podejmowanie decyzji. To była moja kompetencja, której musiałem w pewnym sensie bronić na zasadzie realizowania swojej koncepcji. Nie widzę tu żadnych znamion przekroczenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WiesławKaczmarek">To raczej, jeżeli mogę skończyć, dotyczy pewnego stylu sprawowania władzy, pewnej kultury, a nie na pewno łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Już dzisiaj mieliśmy możliwość zastanowienia się przez krótką chwilę nad okolicznościami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy mogę pana posła prosić bliżej mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...nad okolicznościami i powodami odwołania pana ze stanowiska ministra skarbu 7 stycznia 2003 r. Różnie o tym mówiono. Mówiono, iż jest to rezultat konfliktu pana z panem Janem Kulczykiem, że w ten sposób pan premier przecina pewien spór toczony w podległym mu aparacie urzędniczym o kształt prywatyzacji sektora energetycznego, w tym Rafinerii Gdańskiej. Kolejną wersję - tym bardziej najzupełniej formalną, tą, którą komunikował panu premier - pan dzisiaj był łaskaw nam przytoczyć. A ja zapytam tak: Czy wydarzenie to wiązał pan z aktywnością tzw. grupy hakowej, ulokowanej jakoby w bliskim zapleczu politycznym pana premiera Leszka Millera? I co to była ta grupa hakowa? Czy współtworzyli ją m. in. pan Marek Barański, Mariusz Łapiński, Kazimierz Olejnik, Paweł Pruszyński czy pan Józef Woźniakowski? Proszę nam zdefiniować raz jeszcze to pojęcie, które w opinii publicznej pan wylansował.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Sam fakt odwołania chyba bym z tym nie wiązał, chociaż nie ukrywam, że po okresie świąteczno-noworocznym nie miałem takiego wrażenia, że w tym czasie wydarzyło coś się takiego, zwłaszcza, że był taki okres, że, no, mieliśmy okazję widzieć się tam z premierem w czasie tego okresu bożonarodzeniowo-noworocznego, i że 6 stycznia następuje tak radykalna zmiana. Mało tego, zmiana tak radykalna, ponieważ ona tak naprawdę zmienia też sposób i ustrój funkcjonowania części gospodarczej rządu. Zresztą dzisiaj, po czasie, można powiedzieć, że ten eksperyment budowania superministerstwa w sferze gospodarczej chyba nie zdał dzisiaj egzaminu. Czy to miało, panie pośle, jakiś związek z grupą hakową? Zwłaszcza, że to pojęcie grupy hakowej zostało raczej wykreowane później, już po moim odwołaniu, jako efekt takiej nieustępliwości... Wie pan, odpowiedziałbym panu tak wprost: No przecież przestałem już być tym ministrem skarbu, czego jeszcze ode mnie chcecie? Część nazwisk pan wymienił. Czy wszystkie mogę potwierdzić? Wie pan, to straszne, żebym ja dzisiaj panu potwierdzał na przykład nazwisko pana Kazimierza Olejnika, który dzisiaj jest jednym z głównych jak gdyby orędowników walki o rzetelną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie ministrze, to jest jedno z nielicznych nazwisk, które przez pana, w kontekście grupy hakowej, zostało w jednym z wywiadów prasowych udzielone... wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WiesławKaczmarek">Przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, przez pana.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... który dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">4 października 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... staje w świetle jupiterów i walczy o właściwy i uczciwy wymiar prokuratury. Ale nie mam wątpliwości, że w te sprawy... zawsze był dobrze poinformowany i angażował się pan Józef Woźniakowski. Dla mnie trochę postacią mityczną jest pan generał Pruszyński, ale informacje, które docierały, były takie, że niewątpliwie miał w tej sprawie wiele do powiedzenia. Wie pan, z dużym żalem i gorzko trzeba stwierdzić, że osoba Mariusza Łapińskiego była i angażowała się w wiele spraw. Ja sam byłem kiedyś zdumiony, kiedy do mnie pan minister zdrowia zadzwonił... To jeszcze w korelacji, w nawiązaniu do pytania pana posła Giertycha. Czy to też powinienem informować służby, przy moim ograniczonym zaufaniu do tych instytucji, że dzwoni do mnie minister zdrowia i interweniuje, dlaczego pan Krzysztof Kluzek został odwołany z rady nadzorczej Orlenu? Pan minister zdrowia urzędujący, prawda.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kolega na rzecz kolegi. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WiesławKaczmarek">Zastanawiam się. Ci ludzie może mieli taki sposób na działanie, że kreujemy informację fałszywą i zobaczymy, jak się delikwent zachowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... jak zareaguje: popełni błąd, przyjdzie, poprosi o spokój. Ale ponieważ działaliśmy i działam na takiej zasadzie, że wiem, co zrobiłem, więc nie ma takiego poczucia strachu. Trzeba mieć tylko pewną odporność psychiczną, a na tak zwane zdarzenia fizyczne nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I by kontynuować ten przykry wątek dotyczący rozpowszechniania informacji nieprawdziwych, oszczerczych, krzywdzących plotek, pozwoli pan, że zadam pytanie kolejne. Pan Zbigniew Siemiątkowski 13 października bieżącego roku oświadczył, że spotkanie Jana Kulczyka z panem Władimirem Ałganowem zostało ujawnione przez Komisję Śledczą. Oczywiście, jak zwykle, mijał się z prawdą. W drugiej połowie 2003 roku i w pierwszych miesiącach roku bieżącego w środowisku, no, establishmentu partii, której pan był do niedawna członkiem, kolportowano informację suponującą pana rzekome powiązanie korupcyjne z rosyjskim koncernem Łukoil. Mówiliśmy o tym już dzisiaj kilkakrotnie. Indagował pana w tej sprawie i Marek Borowski, i Piotr Czyżewski. Onegdaj doświadczał podobnych indagacji Maciej Gierej, wiceprezes... ze strony wiceprezesa PKN Orlen, pana Janusza Wiśniewskiego, o czym pan przypomniał. Proszę pana, oskarżano pana o przyjęcie konkretnych korzyści majątkowych. Wymieniano kwoty od 1 mln 600 tys. do 3 mln dolarów amerykańskich. Kto rozsiewał te plotki? Kto był ich źródłem? Niech pan zwróci uwagę również na ich swoistą ewolucję. Wpierw sugerowały one korupcję pana poprzez kompanię Łukoil, następnie powiązano ten fakt z uzyskaniem go w trakcie spotkania Kulczyk - Ałganow i dalej ta plotka też żyła w dwóch fazach takich: przed upublicznieniem notatek Siemiątkowskiego i po upublicznieniu. Ona ewoluowała. Ale na koniec uzyskała status faktu: znalazła się w dokumencie urzędowym i była w sposób dostępny państwu weryfikowana. Co pan sądzi o tej całej historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, metoda nie nowa, znam takie jedno z tych działań, które też zakładało, że kto inny z kolei... Jak robiliśmy prywatyzację, może nieładne sformułowanie, jak realizowaliśmy projekt prywatyzacji STOEN przed decyzją moją w sprawie G 8 rozpowszechniano również taką informację. Wie pan, co mnie wtedy rozbawiło? To, że źródłem informacji miały być niemieckie służby wywiadowcze, że mój wiceminister z moim doradcą prawnym wzięli kwotę chyba nie wiem półtora miliona euro czy coś takiego i to też było rozpowszechnione z coraz większą intensywnością, kiedy mieliśmy dojść do decyzji G 8 tak czy G 8 nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Grupa hakowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiesławKaczmarek">Wrócę do rozmowy z ministrem Ungierem. W czasie tej rozmowy, kiedy opowiadał mi o tym założeniu, o tym zdarzeniu rzekomym Macieja Giereja, ja mu złożyłem taką propozycję, że mogę wziąć kartkę papieru, napisać na tej kartce dwa nazwiska i włożyć do koperty, autorów tego typu działania, a jak kiedyś sprawa się wyjaśni, to otworzymy kopertę i zobaczymy, czy mam rację. Ja nie miałem złudzeń, z jakich źródeł to może wychodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy mógłby pan ujawnić nam te źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja bym wtedy wpisał dwa nazwiska, niestety, i powiem to, ryzykując wiele - Jan Kulczyk, Zbigniew Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WiesławKaczmarek">I no to są takie gorzkie zawody i co tu można więcej powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WiesławKaczmarek">Co tu można więcej powiedzieć? Jeszcze tylko skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Powiedział pan wszystko, co należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, wie pan, jak się patrzy na to wydarzenie typu Kulczyk spotyka się z Millerem, z premierem Millerem, premier wzywa tamtego i jest jeszcze później trzeci, powstają z tego jakieś dokumenty, a później wszyscy mówią, że nie było zdarzenia, to sam nie wiem, co o tym myśleć. Jedno jest pewne, że obrzucono nas skutecznie błotem, pewnie w jednym celu - Maciej Gierej miał przestać być szefem zarządu Polskiej Nafty, bo Polska Nafta faktycznie broniła interesu Skarbu Państwa i stała na drodze wykonania określonych ruchów właścicielskich, a mnie pewnie próbowano utopić przy okazji. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I te cele zostały osiągnięte, a zatem po tej przykrej konstatacji przejdźmy do następnych pytań. 7 lutego 2002 r. w trakcie odprawy w gabinecie prezesa Rady Ministrów, o której tak często i tak długo przychodzi nam rozmawiać, minister Kaczmarek, cytuję: minister Kaczmarek, a stwierdza to pan premier Leszek Miller, wspomniał, że był na jakiś rozmowach w Moskwie, a dotyczyły one poszukiwania nowych dostawców. Przytaczana jest również w kontekście tego wydarzenia informacja przekazana komisji przez pana Siemiątkowskiego, iż wypowiadał się pan w trakcie odprawy u Millera 7 lutego lub, jak pan twierdzi, być może 6 lutego w sposób dezawuujący firmę J&amp;S przez przytaczanie opinii wyrażanej przez reprezentantów kompanii Łukoil. Pytanie jest bardzo proste i bardzo proszę o krótką odpowiedź: Czy rzeczywiście był pan wówczas w Moskwie, czego pan tam poszukiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy mam problem, panie pośle, ponieważ nie byłem w Moskwie. Tak więc to jest konfabulacja, ja nie byłem w Moskwie, zresztą sprawdziłem to, bo już sam przestałem wierzyć sobie, w czasie pełnienia urzędu nie składałem żadnej wizyty w Moskwie, więc to, co zostało tam opowiedziane, jest nieprawdą, kłamstwem. Tak samo kłamstwem jest opowiadanie, że referowałem na tym spotkanie jakieś przykłady dezawuujące firmę J&amp;S, bo nie mam takiej wiedzy, a jeżeli by się posługiwać wiedzą z notatki Urzędu Ochrony Państwa z listopada 2001 r., tajnej notatki, to tam jest opisana historia biznesowa, ale z drugiej strony też jest instrukcja, w jaki sposób zmienić prowadzenie biznesu w zakresie dostaw ropy do Polski, tak że - ze wskazaniem nawet na podmioty krajowe - więc jeżeli ktoś mógł opowiadać rzeczy dezawuujące J&amp;S, to na pewno nie Wiesław Kaczmarek, bo nie miał takiej wiedzy. Przykro mi, nie mogę potwierdzić tych dwóch zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Określenie tych opinii przez pana „kłamstwem” jest brzemienne w skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WiesławKaczmarek">No to, że ja nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ich autorzy to pan Leszek Miller oraz pan Zbigniew Siemiątkowski i stosowne oceny zostały wyrażone w trakcie dokumentów... składania zeznań w trybie przyjętym w państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale nie mogę powiedzieć, że to prawda, skoro nie byłem w Moskwie, no przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No tak. Dokładnie. Konstatujemy tu pewne rzeczy, a ja prowadzę z panem, jak na skalę moich możliwości i umiejętności, uprzejmy dialog. Nie indaguję tylko i wyłącznie pana w sposób agresywny i brutalny. Więc wymieniamy między sobą informacje. Panie ministrze, jak ocenia pan swoją współpracę - jako minister skarbu państwa, rzecz jasna - realizowaną z panem Maciejem Gierejem, prezesem Nafty Polskiej SA? Proszę o charakterystykę, ale taką trudną, jednozdaniową, krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WiesławKaczmarek">Impulsywny, do bólu merytoryczny, zakaz wypowiedzi w kontekście politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Szanowny panie ministrze, czy słyszał pan o wizycie pana Giereja i pana Gutowskiego w Moskwie i w Wołgogradzie w dniach 24–26 czerwca 2002 r. na zaproszenie kompanii Łukoil? Czy rezultaty tych spotkań były panu komunikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy ja w czasie urzędowania nie odnotowałem tej wizyty. Właściwie ona jak gdyby... Znaczy nie jak gdyby. Dotarła do mojej wiadomości wiedza już po okresie - na pewno - pełnienia mojego urzędu i właściwie w związku z pracami Komisji Śledczej. Więc gdy miałbym opowiadać w oparciu o wiedzę na tamten okres, to nie potrafię nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nic pan nie potrafi na temat tej wizyty powiedzieć. A może na temat innej? Co pan wie, panie ministrze, o wizycie Macieja Giereja w Moskwie, zaaranżowanej przez panów Janusza Szuma i Siergieja Blocha, która doszła do skutku w październiku 2002 r.? Będąc w Moskwie, pan Maciej Gierej wziął udział w bardzo intrygującym spotkaniu i to nie z byle kim, bo z wiceprezesem kompani Jukost, panem Michaiłem Brudno. Czy coś pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic szczególnego. Zresztą z panem Michaiłem Brudno również spotykałem się, bo był moim gościem w Warszawie w czasie jakiegoś spotkania. Zresztą miałem kiedyś taką serię spotkań. TMK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy pan spotykał się z nim w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie było spotkań w cztery oczy. Nie ma takiej zasady. Zresztą minister nie powinien w ogóle stosować takiej zasady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chyba że odnosi się to do osoby pana Macieja Giereja i jego kontaktów realizowanych w Moskwie, o których wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WiesławKaczmarek">Na to pytanie nie odpowiem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie ministrze, Zbigniew Siemiątkowski twierdzi, że uczestniczył w wielu posiedzeniach u premiera wywoływanych przez pana, a zawsze one dotyczyły rozmów o dostawach ropy. W wielu spotkaniach, nie w dwóch - w wielu. Czy może pan sobie przypomnieć inne odprawy realizowane pod auspicjami prezesa Rady Ministrów niźli te, które kojarzą się panu z dniami 6 i 7 lutego 2002 r., a dotyczyły właśnie kontraktów strategicznych zawieranych na import ropy przez PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WiesławKaczmarek">Moim zdaniem innych nie było: 6 i 7. Natomiast być może panu ministrowi Siemiątkowskiemu trochę się to jakby zatarło, bo przyznaję, panie pośle, że spotkań na temat sektora naftowego było sporo. Ale one dotyczyły sporów. Zresztą wywoływanych w dużej mierze przez PKN Orlen, bo PKN Orlen za czasów pana prezesa Wróbla wprowadził taką inną zasadę, że komunikował się wprost z premierem - jest na to cała dokumentacja. A niektóre pisma przychodziły do ministra skarbu, do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc to powodowało irytację premiera, bo ciągle było na takiej zasadzie: Uprzejmie donoszę, że Polska Nafta zrobiła tak źle, tak niedobrze, a Orlen chciałby tak i tak, i tak. Ja nie dziwię się, że premier, po prostu poirytowany, nas wszystkich wzywał i stawiał do raportu. Myśmy często się dowiadywali, o co chodzi w firmie tej korporacji, właśnie na tych spotkaniach - które zresztą organizował pan Grzegorz Rydlewski - w których brał udział również pan minister Siemiątkowski. I pamiętam również spotkania, które się odbywały w związku z procesem prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, w których też brał udział pan minister Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W późniejszym terminie nieco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WiesławKaczmarek">Oj, w różnych. Wie pan, jak przeglądam swój kalendarz, to aż się dziwię, że tych spotkań było tyle. Natomiast, jeżeli mówimy o kontraktowaniu, to poza spotkaniami pomiędzy 6 a 7 lutym, a na pewno po tym terminie, nie przypominam sobie, żebym brał udział w spotkaniu, na którym były omawiane te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie ministrze, czy zgodzi pan się z taką opinią, że rozpoznać można intencje wyrażone przez organizatora spotkania, po gościach, których zaprasza do rozważenia problemu? Sądzę, że tak postawione pytanie ma charakter pytania retorycznego i trudno nie podzielić tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WiesławKaczmarek">No, raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jak zatem pan, powiedzmy, skomentuje, jako uczestnik i obserwator życia politycznego w naszym kraju, sytuację, że oto jest projektowana odprawa u pana premiera - mówimy o dniu 7 lutego 2002 r. - która ma dotyczyć zagadnień odnoszących się do bezpieczeństwa energetycznego kraju, na którą nie zaprasza się ministra gospodarki, odpowiedzialnego za tą problematykę, natomiast projektuje się zaproszenie wiceministra spraw wewnętrznych, odpowiedzialnego za nadzór nad pracą policji, mam na myśli pana Zbigniewa Sobotkę, w okolicznościach bliżej jeszcze nierozpoznanych przez komisję. Przewidywany do uczestnictwa w odprawie, w której pan wziął udział, Zbigniew Sobotko jednak w niej nie uczestniczył, ale chodzi o intencje. Wie pan, dla mnie tego rodzaju skład to świadczy o tym, iż nie zamierzano tam rozmawiać zbyt długo o bezpieczeństwie energetycznym kraju. Była to regularna odprawa policyjna z udziałem czynnika śledczego i pana, który naprowadzał na cel. Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ale to są spekulacje, no... Pan wybaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, tak, to są hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan wybaczy, ja bym wolał rozmawiać o faktach mi znanych. Nie chciałbym się wypowiadać w sprawach spekulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, no dobrze. W takim razie porozmawiajmy o faktach. Czy podtrzymuje pan swoją relację, z której wynika, iż w trakcie spotkania u pana premiera, czy 6, czy 7 lutego 2002 r., padło stwierdzenie o tym, że trzeba zatrzymać Andrzeja Modrzejewskiego? I tu cytuję, tu cytuję: „Osobą, która oczekiwała radykalnych rozwiązań, czyli zatrzymania Modrzejewskiego, aby nie podpisał kontraktu, był premier Leszek Miller” Koniec cytatu. To są pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Twierdził pan, że 7 lutego 2002 r. o godzinie 17 lub około 17... Ja się przesłyszałem, chyba pan dzisiaj wymienił godzinę 19, ale przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, to na pewno siedemnasta była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak. W okolicach siedemnastej odbył pan rozmowę telefoniczną z panem Zbigniewem Siemiątkowskim. To pan Zbigniew Siemiątkowski do pana telefonował. No, przebieg tej rozmowy do tej pory budzi kontrowersje pomiędzy panem a cytowanym, to znaczy wymienionym przeze mnie byłym pełniącym obowiązki szefa UOP. On twierdzi w niektórych ze swoich zeznań, że w ogóle w trakcie tej rozmowy się zorientował, że następnego dnia ma się odbyć posiedzenie rady nadzorczej. Tak twierdził w czasie posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I twierdził, że on pana prosił o to, że jeżeli pan ma jakieś możliwości w prokuraturze, to żeby pan je uruchomił celem niedopuszczenia do zatrzymania Modrzejewskiego. Pan się... Pan się nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, co pan opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie, to co ja panu mówię, to zostało powiedziane naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WiesławKaczmarek">Absolutnie nieprawda, nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Akurat muszę powiedzieć, że wszyscy nie dziwimy się akurat tej pana odpowiedzi, dlatego że sugestia miała wymiar trochę operetkowy. Rozmawiał z panem szef przecież tajnej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, ja miałbym coś załatwić w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, to pan miał załatwić. To pan miał coś załatwić. Takie stwierdzenia padały na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WiesławKaczmarek">Jak pan widzi, ja nawet nie rozpoznaję niektórych prokuratorów krajowych, a co dopiero tam cokolwiek załatwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No dobrze. No dobrze. Ale mnie teraz interesuje to, kiedy ten telefon został wykonany: przy czy po zatrzymaniu? Siemiątkowski twierdzi, że przed zatrzymaniem, a pan sugeruje, że po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Znaczy, ja dostałem... Nie, ja dostałem informację: został zatrzymany, co mamy z nim zrobić, czy mamy go wypuścić na posiedzenie, czy mamy do zatrzymać do posiedzenia Rady Nadzorczej. Znaczy, inaczej nie wiedziałbym tego i nie przekazałbym tego pół godziny później w rozmowie z przedstawicielami firmy założonej przez byłych dziennikarzy śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, bo pana odpowiedź wydobywa mnie z jakiegoś dyskomfortu, takiego, no nie wiem, intelektualnego. Ja po prostu nie potrafiłem wcześniej uporządkować sobie, w świetle informacji dostarczonych nam przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, faktów i jakoś ułożyć je w jedną całość. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kiedy i od kogo dowiedział się pan o spotkaniu pana Leszka Millera z panem Janem Kulczykiem w godzinach rannych 8 lutego 2002 r.? Czy coś pan wie o przebiegu tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiedziałem w ogóle o takim spotkaniu. To właściwie do mojej świadomości dotarło ostatnio, byłem zaskoczony tym spotkaniem, jak też wieloma innymi spotkaniami, które są ujawniane. Tak że na temat spotkania ósmego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Akurat to pana zaskoczyło? No dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, że spotkanie miało miejsce, jak już wiem, że było, to się nie dziwię. Natomiast, że... W ogóle dziwię się, że miało miejsce. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, to jest dla mnie rzecz trochę taka... Albo bym to nazwał brakiem wyobraźni, albo nieostrożnością, no nie wiem czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Potraktujmy to jako jeszcze jeden element egzotyczności składającej się na niektóre segmenty funkcjonowania naszej sceny politycznej i pewien przyczynek do debaty w państwie postkomunistycznym o tym, czy jest ład korporacyjny. Panie ministrze, kto zaaranżował i koordynował spotkanie kandydatów na członków Rady Nadzorczej i Zarządu PKN Orlen, którzy przed południem 8 lutego 2002 r. zgromadzili się w kawiarni hotelu „Polonia”, nieopodal warszawskiej siedziby spółki, a był to Zbigniew Wróbel, Andrzej Macenowicz, Grzegorz Mroczkowski. No, ktoś musiał ich skoordynować, żeby oni się w jednym czasie w jednym miejscu pojawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, to jest... Znaczy, proszę się, panie pośle, nie dziwić. To jest, może też dla pana zabrzmi to egzotycznie, ale to jest normalne, że jeżeli mamy zamiar zmienić zarząd i mamy swoich kandydatów, których chcemy do tego zarządu wybrać, no to jest naturalne, że oni muszą się wcześniej spotkać. A dlaczego hotel „Polonia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bo blisko siedziby chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo przypuszczam, że na Pankiewicza jest siedziba zarządu, jedna z siedzib, jedno z biur - przepraszam, bo siedziba zarządu jest tak naprawdę w Płocku - biur PKN Orlen, i tam odbywało się posiedzenie Rady Nadzorczej, więc ci dżentelmeni, że tak się wyrażę, powinni być pod ręką. Więc jeżeli posiedzenie zaczynało się chyba o 10, no to trzeba było się spotkać pewnie wcześniej i przypuszczam tylko, bo ja na pewno nie wydawałem tego polecenia, no, pan wybaczy, ale nie sposób... Myślę, że to zadanie musiał wykonywać dyrektor Mroczkowski. No, jeżeli brał udział w tym spotkaniu, to pewnie on poinformował, zaprosił, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dyrektor Mroczkowski albo może pan podsekretarz stanu Sitarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca. Mamy pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Nie sądzę, żeby wiceminister, przy pełnym szacunku, zajmował się umawianiem spotkań kawiarnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie ministrze, czy otrzymywał pan w roku 2002 informacje dotyczące bezpieczeństwa energetycznego kraju, wytwarzane w Ministerstwie Gospodarki, sygnowane przez pana Marka Kossowskiego, wiceministra w resorcie gospodarki, który akurat odpowiedzialny był za problematykę energetyki. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, jeżeli takowe informacje były, to na pewno docierały do mnie i do ministrów, którzy zajmowali się, mieli tę tematykę w swoim zakresie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale jest tego pan pewien, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli tak stawia pan pytanie, to mówię od razu: nie jestem tego pewien. To nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy nie wydaje się panu, że jest rzeczą dziwaczną, iż pamięta pan o tym, iż o tych sprawach był pan informowany przez tajną służbę, ale przez Ministerstwo Gospodarki odpowiedzialne w trybie podziału kompetencji w obrębie rządu za tą problematykę, pan nie wie, czy otrzymywał informacje? Czy to nie jest dziwaczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, to nie jest dziwaczne, ponieważ znam stosunek Ministerstwa Gospodarki do tych spraw i po prostu Ministerstwo Gospodarki poza analityką i statystykę tego zagadnienia nie zajmowało się żadną działalnością o charakterze regulacji, szukania rozwiązań legislacyjnych, co uważałem za - po prostu - słabość w tym zakresie. Ministerstwo Gospodarki w tym zakresie koncentrowało się na dwóch zagadnieniach związanych z energetyką: na zagadnieniach przemysłu - właściwie trzech - zagadnieniach przemysłu węglowego, kwestii kontraktów gazowych oraz sprawą energii elektrycznej, ponieważ wtedy pracowaliśmy nad programem. Sprawy ropy nie były brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, ja pozostanę przy swoim. Będę w pewnym zdziwieniu, dopóki będzie miała miejsce taka sytuacja w państwie wolnej gospodarki, państwie demokratycznym, państwie prawnym, iż pewne problemy istotne dla życia gospodarczego państwa są zmonopolizowane przez tajną służbę, a nie przez cywilny resort. Zostawmy to na inny czas tą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WiesławKaczmarek">Na tajnych służbach pan zna się lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, niektórzy członkowie Rady Nadzorczej PKN Orlen kadencji pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego skarżyli się, iż na przełomie roku 2001 i 2002 rozwinięto wobec nich skoordynowane działania zastraszające lub iż usiłowano ich pozyskać do koncepcji zmiany zarządu, oferując im określone korzyści materialne. Co panu o tym wiadomo? Czy w działaniach tych uczestniczyli pan Ireneusz Sitarski, a może pan Piotr Czyżewski i Maciej Gierej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, jak słyszę tego typu - bo to jest zarzut - to chętnie bym usłyszał więcej szczegółów, na czym polegało to zastraszanie albo na czym polegały korzyści, nie wiem, materialne, tak pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Możliwość trwania na... w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc ja mogę panu powiedzieć tak, że ja też mam coś tutaj na sumieniu, panie pośle, bo ja w tej sprawie odbyłem rozmowę z panem Andrzejem Hermanem, prezentując moje stanowisko, co sądzę odnośnie obecnego prezesa zarządu. Spotkałem się z merytorycznym zrozumieniem. I to, co powiedziałem - nie wiem, czy to trzeba traktować jako korzyść, czy zarzut, czy zastraszanie - powiedziałem, że z mojej strony zrobię wszystko, żeby jako przewodniczący rady nadzorczej był do końca kadencji. Był do końca kadencji. Ponieważ rozmawialiśmy w warunkach też już ogłoszenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dwuznaczne jest to, co pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, to nie jest dwuznaczne, ponieważ nadzwyczajne walne zgromadzenie już było zwołane i jest naturalne pytanie pana prezesa, czy ja przewiduję go w swoim składzie. Ja mówię: tak, przewiduję do końca kadencji, nie widzę powodu dokonywania zmiany. Jeżeli to jest traktowane - to jest pewna forma jednak negocjacji - jeżeli to jest traktowane jako korzyść, zwłaszcza że nie było wątpliwości co do oceny merytorycznej zarzutu spółki PKN Orlen, więc tylko z mojej strony była dżentelmeńska umowa, że tutaj nie będę dokonywał zmiany. I tyle. Czy były odbywane inne rozmowy tego typu? Panie pośle, pozwolę sobie odpowiedzieć: współpracowałem - mówię o swoim zespole wiceministrów - z ludźmi, którzy prezentowali pewien poziom i klasę. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WiesławKaczmarek">I nie chce mi się wierzyć, żeby którykolwiek z nich zniżył się do metody szantażu. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Cóż nie jest możliwe w naszym kraju? Na koniec powiem panu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, kończąc oczywiście swoją wypowiedź, że pan Andrzej Herman gorliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...że pan Andrzej Herman gorliwie i ponadrutynowo zaangażował się w zmianę na stanowisku prezesa PKN Orlen. I przyjdzie o tym nam jeszcze porozmawiać w drugiej turze pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie pośle, nic prostszego, tylko żeby odbyć przesłuchanie pana Andrzeja Hermana i wyjaśnić to. No bo na razie posługujemy się sytuacją: słowo za słowo innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo za odpowiedzi na pytanie pana posła Miodowicza. Zanim udzielę głosu panu posłowi Celińskiemu, raz jeszcze bardzo proszę naszą publiczność o zaprzestanie rozmów zbyt głośnych, bo będą to przeniesienia na antenę nikomu niepotrzebne, a również są to utrudnienia w przesłuchaniu. Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, rozpoznajemy tutaj pewne patologiczne mechanizmy, opisując relacje między podmiotami gospodarczymi, polityką, czasami w kontekście służb specjalnych. I staramy się w tych przypadkach identyfikować dokładnie - po nazwach, po imieniu - osoby, instytucje, które są odpowiedzialne za psucie ładu korporacyjnego państwa. Z pańskiej wypowiedzi w części przesłuchania prowadzonego przez pana posła Romana Giertycha, w kontekście w rzeczywistości kontraktu między Prochemem a PERN-em, powiedział pan kilka zdań świadczących o tym, że instrumentem rozprowadzania - przepraszam za kolokwializm - pana, bardzo wysokiego urzędnika państwa, odpowiedzialnego za ogromne wartości materialne naszego państwa, brały także udział niektóre media. Powiedział pan - o ile ja się nie mylę - o dwóch albo trzech gazetach, czyli dziennikach, i o jednym tygodniku. Proszę mi wybaczyć moją dociekliwość w tej sprawie, w której z pewnością pan będzie ponosił konsekwencje w wyniku udzielonej odpowiedzi, ale wydaje mi się istotne, żeby pan powiedział, o jakie to gazety chodziło i o jaki tygodnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle, pan przecież zna odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale opinia publiczna tej odpowiedzi nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiedź jest prosta: tygodnik „Wprost”. A jeżeli chodzi o dziennik, to mam pewien kłopot, bo musiałbym złożyć pewne zastrzeżenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełAndrzejCeliński">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... bo dotyczyło to którejś z warszawskich gazet, która ma w nazwie „życie”, ale nie wiem która, nie pamiętam po prostu.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełAndrzejCeliński">A w którym to było roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WiesławKaczmarek">Który to był rok? To było wszystko chyba w tamtym roku mniej więcej, bo to... Ja po prostu nie prowadziłem pamiętnika, bo jak ja bym chciał odnotowywać każdą bzdurę czy każdą prowokację, która była wpuszczana do mediów, no tobym po prostu zwariował, niczym innym bym się nie zajmował. I dlatego ja mam dość niestety bardzo lekceważący - to może niestosowne - stosunek do niektórych publikacji, zwłaszcza tygodnika „Wprost”, ponieważ ja kiedyś pozwoliłem sobie zrobić analizę tekstu na temat na przykład spraw związanych z tą historią Orlenu. Tam jest taki dziennikarz, który pisze na mój temat, a nigdy ze mną nie rozmawiał. To jest praktyka w ogóle tych tygodników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy mógłby pan poseł być łaskaw podać nazwisko tego dziennikarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, musimy prać brudy medialne medialnie? Dajmy spokój. Oni doskonale wiedzą, że są w tym zakresie nierzetelni. I tyle. Ja nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia i nie chcę nic do powiedzenia mieć, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie pośle, media - jak pan doskonale wie i wszyscy wiemy - są niezwykle istotnym elementem budowy demokratycznego państwa prawnego. Kto wie, czy w ostatnich miesiącach nie stają się najistotniejszym elementem budowy demokracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale, panie pośle, ja mam przekonanie... Ja wiem, że opinia publiczna może wszystkiego nie wie, ale myślę, że środowisko dziennikarskie też na temat tego, na ten temat coś wie i wie, kto jest rzetelny i kto nie jest rzetelny, kto jest źródłem informacji, kto źródłem informacji nie jest, kto jest gotów przyjąć każde zlecenie do realizacji. Ja myślę, że ten rynek medialny też w tym zakresie... nie chcę mówić, że się czyści, ale myślę, że taki proces występuje, i już naprawdę ze sprawą Orlenu mediów bym nie wiązał, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie pośle, relacjonując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak że proszę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Relacjonując w bardzo krótkich słowach tę kwestię, na pytanie pana posła Romana Giertycha powiedział pan, iż okazało się, że dziennikarze albo dziennikarz pytający pana czy dzwoniący do pana w tej sprawie nie zdobywał swojej wiedzy u źródeł powstawania tej wiedzy, czyli w zainteresowanych spółkach. Prawda? Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. Mało tego, ja w rozmowie z dziennikarzem opowiedziałem mu tekst artykułu, który chcę napisać, co wprowadziło go w stan zakłopotania, bo tam mniej więcej jest taka praktyka; przecież to polega na tym, że anonimowo poczta dostarcza jakieś materiały. Ja miałem taką praktykę i mam w tej sprawie sprawę założoną dziennikowi „Życie Warszawy” za na przykład operację, którą wykonał Totalizator Sportowy - to jeden z przykładów właśnie haków - próbując wmanewrować i wmówić opinii publicznej rzekome interesy mojej żony w tej spółce albo w spółce skojarzonej. Notabene tego typu działania powodują, że prezes tej spółki Totalizator Sportowy czuje się znakomicie. Gdybym ja miał kogoś kwalifikować do grupy hakowej, to na pewno prezes państwowego przedsiębiorstwa do tej grupy hakowej należy; mówię o Totalizatorze Sportowym. To wszystko jest środowisko łódzkie, no, mówiąc wprost i nazywając sprawę po imieniu. Z przykrością to mówię. I to jest praktyka, na tym polega technologia: Dostaje się wsad, później trzeba tylko wykonać formalny telefon, nawet nie trzeba weryfikować. I w przypadku jeżeli pan dalej trwa przy przypadku tego Megagazu i mojego na przykład akcjonariatu w Prochemie, to najpierw ze mną rozmawiano, a później, pod koniec dnia, zdecydowano się na telefon, że może trzeba, warto sprawdzić w księdze akcyjnej. Moje oświadczenie, że na stronie internetowej wisi mój rachunek maklerski z informacją, że od 1994 r., bodajże, nie wykonano żadnych operacji na tym rachunku i że to jest jedyny rachunek z moją żoną, nie wystarczyło. Dziennikarz miał założoną tezę i musiał ją wykonać. No, miał problem, bo nie mógł uzyskać potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie pośle, mam ostatnie pytanie dotyczące mediów. Czy mógłby pan podać nazwisko dziennikarza „Wprost”, który do pana w tej sprawie dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie pamiętam. Nie pamiętam, no, naprawdę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie pośle, ja pytam o to nie z takiej niezdrowej ciekawości, w poszukiwaniu sensacji, tylko, jeżeli pan użył w pewnym momencie - nawiasem mówiąc, ciekawe, w jakim sensie - że z miasta pan się dowiedział czy miasto panu powiedziało o tym, że wręczono panu 5 mln czegoś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, zaczęto od 1,5 mln. 5 mln - to dowiedziałem się z notatki Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem. No, pan wie, że w slangu warszawskim „miasto” to znaczy mafia, tak naprawdę, a nie ulica; ale to zostawmy na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, dla mnie „miasto” oznacza kawiarnie zblatowanych albo zblazowanych różnego rodzaju polityków, którzy po prostu nie mają, co robić, i wymyślają różne historie najczęściej. Ja „miasta” nie kojarzę z mafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Więc, panie pośle, pan też wie doskonale o tym, że miasto identyfikuje źródła ciekawości tygodnika „Wprost” i tego dziennika, o którym pan wspomniał. Czy pan mógłby to miasto bliżej zidentyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WiesławKaczmarek">No, nie myślałem, że to będzie przedmiotem dyskusji, ale po prostu nie potrafię sobie przypomnieć, jak się nazywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie pośle, rozmawiamy o patologicznych związkach między gospodarką, polityką i służbami specjalnymi. I w tym kontekście ja pana pytam, nie w innym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WiesławKaczmarek">To potrzebowałbym więcej czasu, żeby to jakoś odtworzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Media w tym kontekście mnie bardzo mało interesują. Interesują mnie patologiczne związki między służbami specjalnymi, państwem, polityką i gospodarką. To jest moje pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WiesławKaczmarek">To proszę je sprecyzować. Postaram się odpowiedzieć wedle najlepszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy ma pan jakąś wiedzę, skąd wynikała inspiracja tygodnika „Wprost” w pańskiej sprawie? Kto inspirował tygodnik „Wprost”, aby pana spróbować w ten sposób zahaczyć czy zaczepić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy ja mam jakąś wiedzę? Rozumiem... Rozmawiamy w kategoriach firmy Megagaz - bo tak rozumiem w podtekście pana pytania. Moja wiedza mniej więcej polega na tym: że dość upowszechnioną na rynku była sytuacja, że prezes tej korporacji Megagaz może wszystko - ja nie znam tego człowieka - że ma różne możliwości i różne kontakty, że jest to jeden z takich przypadków dobrze osadzonej osoby, która prowadzi tę firmę jako firmę, która realizuje ciekawe projekty. Wiem, że w tej sprawie osobą mocno zaangażowaną był pan minister Andrzej Piłat, no bo na niego właściwie w rozmowie ze mną powoływał się pan premier Miller. Czy to są... czy to są źródła inspiracji? Trudno mi powiedzieć. Natomiast ja parokrotnie spotkałem się z takim ostrzeżeniem, że, no, prezes tego Megagazu dużo może, bo jest ułożony, powiązany itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Z tygodnikiem „Wprost” też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy to się przekłada... Nie, bo pan pyta mnie o identyfikację źródeł nacisku. Czy to się przekłada na taki czy inny tygodnik, czy gazetę? Nie postawiłbym takiej tezy w sposób taki zdeterminowany i jednoznacznie, chociaż nie mogę tego wykluczyć. No, panie pośle Celiński, ja naprawdę staram się być od tych spraw jak najdalej, ponieważ zajmowanie się tego typu historią to jest, no, trochę poruszanie się w świecie, który przypomina, niestety, bardziej szambo niż normalne życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WiesławKaczmarek">I dlatego nie chcę w to wnikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, no, pan odpowiadał za wielki majątek państwa i jakakolwiek gra wokół pańskiej osoby - zwłaszcza tam, gdzie jest podejrzenie, że w tej grze mogły brać udział służby specjalnego naszego państwa - jest z całą pewnością niezwykle istotnym elementem tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WiesławKaczmarek">Prawdopodobnie tak, no ale wie pan, po tym doświadczeniu 14 miesięcy urzędowania - a zdaje się, że gorsze było kilkanaście miesięcy po urzędowaniu - moje zaufanie do służb jest skrajnie, no, ograniczone po tym, co się wydarzyło. No, bardzo mi przykro. Pan może nie wierzyć, ja to odczułem na własnej skórze, no bo... no bo w końcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bardzo proszę o spokój wszystkich, panów posłów też.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... historia, która mnie spotkała - myślałem, że jest wyłącznie plotką i fantazją - okazała się wdrożonym postępowaniem. Sami panowie mnie o to pytaliście. Więc ja nie wiem dzisiaj, czy służby w tym zakresie chronią, czy pomagają. Ja w trakcie swojej pracy na urzędzie ministra skarbu czy w urzędzie ministra skarbu nie odczułem takiego szczególnego, pozytywnego parasola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tu pada podczas przesłuchań... padło już pewnie grubo ponad 100 nazwisk w rozmaitych kontekstach. Nie padło dotychczas jedno nazwisko, które, moim zdaniem, powinno kiedyś zainteresować wysoką komisję w kontekście procesów prywatyzacyjnych. Czy ma pan jakiś komentarz, który by interesował wysoką komisję w sprawie roli pana ministra Józefa Woźniakowskiego w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WiesławKaczmarek">Mój komentarz nie może być komentarzem z bezpośredniej współpracy, ponieważ ominęło mnie to nieszczęście współpracy z panem Józefem Woźniakowskim jako wiceministrem skarbu. To już się stało, niestety, po moim odejściu z resortu - i może dobrze. Chociaż sam należałem do osób, która podejmowała decyzje w agencji... uczynienia tej osoby chyba prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Było takie zdarzenie i nie zamierzam się jego wyprzeć. Zresztą tą kandydaturę zasugerował mi premier jako kandydaturę, którą warto rozważyć jako następstwo... następcę pana Adama Tańskiego, o ile dobrze pamiętam sekwencję zdarzeń. I myślmy to chyba podzielili wspólnie jako tą kandydaturę z panem premierem jeszcze Kalinowskim, bo tak to mi się kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale mi chodzi o Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WiesławKaczmarek">No, na temat tego, co się działo w Skarbie Państwa, nie odpowiem panu, panie pośle. Natomiast mogę panu powiedzieć tylko jedną rzecz ze swego doświadczenia: pan Woźniakowski zawsze był dobrze zorientowany, co za chwilę się wydarzy w pewnych dziwnych sprawach, czego moim doświadczeniem była tzw. sprawa Centrozapu, zatrzymanie pana Marka Mioduszewskiego, prowadzenie przez tą czy inną prokuraturę, i wiedział o tym wcześniej niż inni. I to mi kazało być w tej sprawie ostrożnym. Sam zresztą nie krył, że był kiedyś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy sądzi pan, że te źródła jego wiedzy są podobne jak tygodnika „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zdziwiłbym się, że to z jednego matecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja rozumiem, że właściwie ten matecznik już został rozpoznany, aczkolwiek nazwa jego nie padła. Panie pośle, ja chciałem się cofnąć trochę w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WiesławKaczmarek">Na tym polega technika prowadzenia polityki z cienia, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję bardzo za ten komentarz. Panie pośle, chciałem się trochę cofnąć w czasie, jak idzie o prywatyzację PKN Orlen. Czy mógłby pan może najpierw w ogólnych kategoriach opisać te decyzje czy ten sposób prywatyzacji PKN Orlen, który obowiązywał w wyniku ustaleń posiedzeń Rady Ministrów 18, 19, 20 września 2001 r., 24 września, 2 i 3 października 2001 r.? Chodzi mi o ostatnie półtora miesiąca rządu pana premiera Jerzego Buzka, kiedy ministrem skarbu państwa była pani prof. Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy ja mam w tym zakresie wiedzę dość pobieżną. To jest jedna z zaległości czy taka lekcja, której nie odrobiłem. Dlaczego mówię to w ten sposób? Ponieważ mnie wystarczyła relacja Zarządu Polskiej Nafty pod kierownictwem jeszcze chyba pana Frąckowiaka w składzie z panią Fidelus i panem Maciejem Gierejem, członkiem zarządu, kiedy na scenariusz przygotowany przez panią minister Litak-Zarębską - według dyspozycji pani minister Kameli-Sowińskiej - przeprowadzenia operacji prywatyzacyjnej trzeciego etapu reakcja Zarządu Polskiej Nafty było złożenie dymisji. Ja jeszcze dysponuję takimi dokumentami, gdzie pamiętam, że przy tak przyjętym trybie, właściwie ekspresowej prywatyzacji w trzecim etapie, na rzecz - i tam został wskazany jeden z inwestorów, tym inwestorem, według tej relacji, tego dokumentu, miało być OMV, korporacja austriacka - Zarząd Polskiej Nafty, bo zadanie było, żeby sprzedać 17% Polskiej Nafty tamtemu inwestorowi, podał się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, tutaj ma pan z pewnością wiedzę z okresu piastowania przez siebie funkcji ministra skarbu państwa, opinia publiczna nie ma tej wiedzy. Czy mógłby pan w możliwie krótkich słowach powiedzieć, jaka jest różnica z punktu widzenia interesu PKN Orlen, a wobec tego także interesu skarbu państwa polskiego, pomiędzy dwoma inwestorami: OMV i Magyar Olaj-es Gazipari?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WiesławKaczmarek">Jedna korporacja węgierska, no, zresztą... znaczy zestawianie tego to jest dzisiaj dość trudne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, doskonale pan wie, że jest bardzo zasadnicza różnica w jednej sprawie, jak chodzi o struktury tych spółek. Czy mógłby pan powiedzieć o tym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WiesławKaczmarek">W obu przypadkach mamy do czynienia z dużą partycypacją Skarbu Państwa. W jednym przypadku jest 25%, w drugim chyba 35%, chociaż stanowisko rządu austriackiego jest dość twarde i nie zamierza z tego ustąpić. Korporacja OMV jest powiązana ze źródłami chyba z rynku arabskiego, jeżeli chodzi o dostawy, co ma jakiś tam wpływ na koszty. Korporacja MOL jest powiązana ze źródłami rosyjskimi, korporacją Jukos. Nie wiem, co dzisiaj będzie, bo gdyby wierzyć gazetom, to Jukos może będzie w przyszłości przejęty przez Gazprom, jeżeli to prawda. Notabene zwracam uwagę komisji, czym by to się skończyło, że gdyby realizować koncepcję, która tutaj jest broniona przez niektórych świadków, takiej integracji - PKN Orlen, Rafineria Gdańska, jedno przedsięwzięcie, partner strategiczny Jukos - to jeżeliby się ziściła ta strategia, to by okazało się, że korporacja naftowa w Polsce i dostawy gazu są kontrolowane przez jedną firmę - Gazprom. Przecież jeżeli można mówić o ścieżce wybranej czy lansowanej przez niektórych zeznających przed komisją, to jednak zdarzenia, które dyktuje życie, pokazują, że wybrano ścieżkę najbardziej niebezpieczną, z punktu widzenia interesu suwerenności energetycznej, ponieważ mielibyśmy jednego inwestora, który by kontrolował i rynek naftowy, i rynek gazowy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast tamte dwie korporacje... Ja myślę, że koncepcja, panie pośle - zdania są podzielone - była bardzo niedojrzała na tamtym etapie. A w ogóle czas, kiedy podejmowano tę decyzję, był czasem, gdzie... Znaczy podam jedną liczbę. Jednym z takich parametrów, według którego ocenia się efektywność przedsiębiorstwa, jest ilość kosztów przypadających na przetworzoną baryłkę. W PKN Orlen w tamtym czasie było 1,67, o ile pamiętam, dolara na baryłkę, a w takim MOL-u 1 dolar. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest różnica...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To jest miara efektywności tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełAndrzejCeliński">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... efektywności. PKN Orlen w tamtym czasie był spółką niedowartościowaną, co zresztą się potwierdziło, bo zarząd pana prezesa Wróbla, przy różnej ocenie działalności tego zarządu, ale zdefiniował program, moim zdaniem, który będzie wykonany, on jeszcze nie jest wykonany. Jeżeli w ciągu lat 2003–2005 jest możliwe zredukowanie kosztów tej spółki o 800 mln zł, to musi mieć kapitalny wpływ na poprawienie wartości tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy oznacza to, panie ministrze, że jeśli PKN Orlen był wówczas spółką niedowartościowaną, to jej wycena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WiesławKaczmarek">Transakcja byłaby nieekwiwalentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełAndrzejCeliński">O to właśnie mi chodziło. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WiesławKaczmarek">I jeszcze jedna rzecz, panie pośle, żeby odpowiedzieć. W tego typu transakcjach - i to też dotyczy operacji z MOL-em zarządu Orlenu - już za naszego rządzenia tego typu operacje prowadziły do jednego scenariusza - i myślę, że prezesi tych zarządów wiedzieli, że przy tego typu operacji, tak przeprowadzonej, tak planowanej, jeden efekt jest pewny - rola zarządu rośnie, a właściwie zbliża się do roli współwłaścicieli firmy. Przy zminimalizowaniu roli Skarbu Państwa, czyli pewnej formy nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja przypominam, że rozmawiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WiesławKaczmarek">Stąd tego typu presja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja przypominam, że rozmawiamy o decyzji, którą Rada Ministrów podjęła, warunkowej decyzji, którą Rada Ministrów podjęła 3 października 2001 r. Tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WiesławKaczmarek">I nie zrealizowaliśmy tej decyzji świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Na tym posiedzeniu Rady Ministrów podjęto także decyzję w sprawie Rafinerii Gdańskiej. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka to była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale mówi pan cały czas o decyzjach rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja mówię cały czas o decyzjach podjętych w dniu 3 października 2001 r. na posiedzeniu rządu pana premiera Jerzego Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja zastałem wtedy stan rzeczy taki, że była to decyzja chyba - już nie pamiętam - ale związana z kontynuacją procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z udziałem konsorcjum Rotch. To trwało od maja 2001 r., ponieważ to był ten etap, kiedy chyba Rotch złożył ofertę, natomiast Rotch przez długi czas nie był w stanie, poza złożeniem oferty, udokumentować zdolności do zrealizowania tej oferty. Chociażby kwestia finansowania, gwarancji na przeprowadzenie programu inwestycyjnego itd. I to była... Rozumiem, że chodziło o to, że rząd poprzedni podtrzymał i zostawił nam w spadku ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy wiadomo panu o pewnym sporze czy różnicy zdań w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej poprzez Rotch i w tle Łukoil, pomiędzy cywilnymi służbami specjalnymi a wojskowymi służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy mnie, odpowiadając na pytanie pana posła wprost, nic w tej sprawie nie wiadomo. Nie byłem o tej sprawie informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I nie zna pan opinii Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawie prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówi pan o opinii, która była opinią, nie wiem, sformułowaną pisemnie? Coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja mówię o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja sobie w ogóle nie przypominam, żebym kiedykolwiek dostał jakąś notatkę ze strony WSI, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja cały czas mówię o okresie, kiedy pan jeszcze nie był ministrem skarbu państwa. Mówię cały czas o okresie wrzesień - październik 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, panie pośle, to nie potrafię w tej sprawie nic powiedzieć. Pewnie to były rzeczy, które w ogóle do mnie nie docierały. No, jaki tytuł? Posłowi opozycji tego typu rzeczy opowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, badamy cały czas układ, w którym obok podmiotów gospodarczych, w których Skarb Państwa ma znaczące udziały, obok polityków cywilnych państwa polskiego występują służby specjalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, panie pośle, w tej sprawie nic nie wiem. Nic nie wiedziałem, nie byłem informowany, nie miałem żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, na czym miała polegać, w tej strategii i decyzji przyjętej przez rząd Jerzego Buzka, na czym miała polegać transakcja z inwestorem, którym miał być MOL, w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WiesławKaczmarek">Tam nie było chyba takiego rozstrzygnięcia, bo wyglądało z dokumentów, z którymi się zapoznałem, że w tamtym czasie priorytetem była jednak relacja z austriackim partnerem, z OMV. Proszę też pamiętać o tym, że jeżeli mówimy o Rafinerii Gdańskiej, to my cały czas mamy na uwadze Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja pytam się w tej chwili... Przepraszam bardzo, bo tu nastąpiło pewne nieporozumienie między nami. Ja już nie pytam się pana o Rafinerię Gdańską, tylko pytam o PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ale ja odpowiadam na pana pytanie świadomie. Odpowiadam na pana pytanie. Ponieważ w przypadku Rafinerii Płockiej mieliśmy do czynienia z MOL-em i OMV, a w przypadku Rafinerii Gdańskiej mieliśmy ofertę Rotcha i MOL-a, więc MOL występował w dwóch projektach. Być może - ja nie znam uwarunkowań, bo nigdy nie miałem okazji w tej sprawie rozmawiać - być może dokonano pewnego podziału rynku, myśląc w kategoriach takich, że jeżeli MOL, a nie wiadomo, jak skończy się historia z Rotchem, jest zaangażowany w projekt gdański, no to tutaj będziemy programowali projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przepraszam bardzo, ja muszę trochę przyspieszać te przesłuchanie. Czy słyszał pan o czymś takim, co miało być dwustronną wymianą akcji między MOL-em a PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. Mało tego, tam... Znaczy, panie pośle, wie pan, na czym polega tak naprawdę problem w rozmawianiu o tej historii? Że zarówno za ekipy pana premiera Buzka, jak i za ekipy pana premiera Millera tak naprawdę nigdy nie powstał technologicznie weryfikowalny projekt tzw. koncernu środkowoeuropejskiego. To są wszystko intencje, opowieści, bajdurzenia, jak sobie ktoś taki czy inny wyobraża koncern środkowoeuropejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełAndrzejCeliński">No ale, panie ministrze, gdzież taki projekt powinien powstawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WiesławKaczmarek">No ale nie powstał, bo może nie każda idea, nie każda idea może ulec pewnej materializacji. Pan napomknął o sprawie crossing holdings, skrzyżowania akcji. Była koncepcja spółki podwójnie notowanej, była koncepcja budowania spółki joint venture, fifty-fifty, znaczy po 50%, do której wnosi się wszystkie aktywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, powiedział pan w pewnym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WiesławKaczmarek">Mnogość koncepcji, żadna weryfikowalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję. W pewnym momencie pan powiedział pewną miarę efektywności obu spółek, która - mówię o MOL-u i mówię o PKN Orlen - która ma zasadnicze znaczenie dla wyceny wartości obu tych spółek, co zwłaszcza przy wymianie akcji ma kolosalne znaczenie dla interesów polskiej spółki naftowej PKN Orlen i interesu Skarbu Państwa, które są zaangażowane w PKN Orlen. Proszę powiedzieć, czy transakcja polegająca na wymianie akcji jest transakcją prostą czy skomplikowaną z punktu widzenia tempa przeprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to zależy, jaką transakcję przyjąć. Bo jeżeli przyjąć transakcję, która była w pewnym momencie lansowana, to była transakcją wręcz szkodliwą, ponieważ ona mniej więcej polegała na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja teraz już się nie pytam o pańską ocenę, tylko pytam się, czy z punktu widzenia techniki przeprowadzenia czy technologii przeprowadzenia tego rodzaju transakcji to jest operacja należąca do łatwych, prostych czy raczej skomplikowanych operacji, wymagających czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WiesławKaczmarek">Przy tym zróżnicowaniu spółek to niewątpliwie, no, wymagałaby pewnego czasu na wykonanie. To nie jest transakcja z wtorku na środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Celiński, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak jest, panie przewodniczący, zbliżam się do zakończenia. Panie ministrze, cały czas mówimy o decyzji, która została podjęta 3 października, kiedy już wiadomo było, że rząd pana Jerzego Buzka kończy swoją misję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy klasa rządzenia wymagałaby niepodejmowania takiej decyzji. Naprawdę, to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To skąd ten pośpiech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WiesławKaczmarek">A skąd ja mogę wiedzieć. To proszę poprosić tutaj panią minister Kamelę-Sowińską, może premiera Buzka, żeby wyjaśnili. Ja nie znam motywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, że przekroczyłem czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, czy był pan zwolennikiem wejścia kapitału rosyjskiego na rynek energetyczny, naftowy polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy podczas rady gabinetowej 21 lutego 2002 r. przedstawiał pan plany z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja mam takie skojarzenia, ale to ja tego nie pomnę, że ja na pewno nie referowałem tam jakiejś sprawy, ale zabrałem głos w dyskusji ad hoc, bo tam był jakiś fragment dyskusji dotyczący możliwości gospodarczych, kierunków inwestowania, czy coś takiego. Ja mam takie wrażenie, że zwróciłem uwagę na pewną niewykorzystaną szansę, niski poziom zaufania wzajemnego. I właściwie to jest dość kuriozalne, że nawet jak popatrzymy - nawet nie chodzi o samą Polskę - jak popatrzymy na ten rynek tej części Europy, to ze 100 mld dolarów zainwestowanych w różne projekty gospodarcze 3 mld pochodzi z Federacji Rosyjskiej. Mówimy od Bałkanów aż do Polski. Tak więc my w ogóle na tej mapie wyglądamy fatalnie. Ja pomijam analizy historyczne, ale bliskość ekonomiczną... I mnie się wydawało, że warto otworzyć te działania i jeżeli otwierać, to na naszych, w cudzysłowie, na naszych warunkach, ponieważ my cały czas mamy taki układ ułomny, że mamy właściwie jeden problem gazowy i nic więcej, nawet nie mamy pola do budowania przeciwwagi. I z tych motywów, również szukając partnerów, bym powiedział, kwalifikowanych, certyfikowanych o pewnej jakości, wydawało się, że warto sobie ich mieć, a nie rozglądać się, czy nie dokonuje się wrogie przejęcie, bo to zawsze jest możliwe. My sobie czasami nie zdajemy sprawy, co zresztą ostatnio historia pana doktora Kulczyka pokazała, że można wejść do Orlenu, nie pytając nikogo o zdanie, w różny sposób. Przecież to samo może zrobić każdy inwestor. Więc wolę mieć partnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale gdyby pan się mógł trzymać tamtego swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WiesławKaczmarek">To tyle. Tak że to była chyba wypowiedź, o ile ja ją pamiętam, pokazująca pewne niewykorzystane możliwości na kierunku wschodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wydaje się, że tam problem był głębszy, jeżeli dobrze rozumiem pana stanowisko. Ale chciałbym się go dopytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, ja, wie pan, nie pamiętam, ponieważ to nie jest kwestia przygotowywania się do głosu, tylko wzięcie udziału w dyskusji po wysłuchaniu jakiegoś wprowadzenia. Więc stąd, pan poseł wybaczy, nie pamiętam dokładnie swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem to, co pan teraz mówi, ale pan pamięta zapewne, czy wie pan, że pan, na przykład, minister Marek Ungier był innego zdania i twierdzi, że pan był przygotowywany i przygotowywał się do tego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę tego potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. Czy gdyby pan mógł nam w takim razie przypomnieć, czy uważał pan wówczas, że Łukoil i Jukos zamierzają wejść na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, na podstawie wiedzy, którą posiadałem, bądź wiedzy, z którą mogłem się zapoznać, wyglądało na to, że Łukoil może być tą sprawą zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy wskazywał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WiesławKaczmarek">O sprawie Jukosa nie miałem wtedy wiedzy. Jukosa raczej kojarzyłem z firmą, która raczej ma, no, jeżeli już, to bardziej w sferze dostaw ropy niż zadań inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, ja myślę, że w tej sprawie później dokonamy konfrontacji z materiałem, który przecież chyba jest dostępny, i wtedy sprawdzimy, czy rzeczywiście mówił pan tylko o Łukoilu czy także o Jukosie. Ale próbujmy relacjonować tak jak pan to pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo przecież to, co pan pamięta, jest teraz ważne i pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy wie pan co, panie pośle, to chyba nie jest ważne, co pamiętam, dlatego że to, co powiedziałem, rozumiem, że jest w stenogramie. I nie zamierzam się... mogę panu a priori dzisiaj powiedzieć, bez egzaminowania wrażliwości czy głębokości mojej pamięci, że nie zamierzam się z tego wycofać, nie zamierzam się wycofać z tego, co mówiłem na radzie gabinetowej, bo nie widzę powodu. Zresztą nigdy nie miałem sytuacji takiej, że muszę mówić z jakiś powodów coś szczególnie innego, odmiennego niż myślę. Nie mam takiego sposobu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, jeżeli można, wróćmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc niech pan mnie z tamtego nie egzaminuje, bo panu odpowiem: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wróćmy do pana stanowiska w sprawie relacji między Rosją a polskim sektorem energetycznym, bo to jest jednak najważniejsze. Czy uważał pan wówczas, że głównym obiektem zainteresowania korporacji czy też firm rosyjskich jest Rafineria Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie stawiałbym takiej... znaczy nie odpowiedziałbym w tej sprawie jednoznacznie, ponieważ to mógłby być cel pośredni. No bo w końcu wiadomo, jak się patrzy na ten rynek, no, panie pośle, no, Rafineria Gdańska tak naprawdę z punktu widzenia topografii i terminala, bo to tylko cztery i pół miliona przerobu, może jako łatwe miejsce dostawy źródła z szelfu bałtyckiego ropy. Tak naprawdę rodzynkiem jest przecież PKN Orlen z tymi przeszło dwu tysiącami stacji, z udziałem w rynku, ze zdolnością przetwarzania przy wyżyłowaniu tej firmy nawet do 18 prawie milionów ton - to jest rzecz interesująca strategicznie, strategicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A może, panie pośle, widział to pan w takim szerszym kontekście pewnych zamiarów Rosji, budowania pewnej osi od Odessy do Gdańska, może tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie, nie myślałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. Nic takiego z pana ust nie padło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie zajmowałem się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, a gdyby pan mógł powiedzieć, czy uważał pan wówczas, że sytuacja jest taka, że albo sprzeda to pośrednik, albo też przetarg trzeba będzie unieważnić i kupi to któraś z firm rosyjskich, czy tak pan uważał wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, moje podejście było następujące. Jeżeli uda się w układzie Rotch -partner, a tym pierwszym partnerem o jakieś wiarygodności był Łukoil, wypracować ciekawy projekt inwestycyjny, rozwojowy, zwłaszcza w tej części offsetowej, i z nakładami inwestycyjnymi, gwarantujący w tym przedsiębiorstwie, w tym regionie rozwój, to na pewno staniemy przed trudną decyzją do podjęcia. Zresztą może niezręcznie, ale dałem temu wyraz w jednej z wypowiedzi publicznych, mówiąc, że oceniam projekt ekonomicznie pozytywnie, chociaż on był na etapie wstępnym, ale można powiedzieć, że był obiecujący, natomiast jest jeszcze cały czynnik różnych ryzyk politycznych i pewnie sformułowanie i adres do premiera był pewną przenośnią, bo to powinna być decyzja rządowa, nie premiera przecież osobiście. Natomiast jeżeli toby się nie udało, to jeżeli mnie pan pyta, jakie było moje stanowisko, ja jestem osobą, która uważa, że w tym układzie budowanie jednego wspólnego podmiotu... On może dawać siłę, tylko, wie pan, problem polega na tym, że nigdy pan nie wie, kto go może w przyszłości przejąć, więc ja muszę mieć pewną alternatywę, wolę stać na dwóch nogach niż na jednej. Dlatego dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli można zrozumieć...</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... strategicznie było cenniejsze jednak dołożyć wszelkich wysiłków, żeby zbudować grupę Lotos, mało tego, wzmocnić ją, jeżeli da się, na przykład czynnikiem offsetowym z programu F16, co zdaje się dzieje się: instalacja EGCC. I wtedy ja mam dwóch operatorów na tym rynku. I z punktu widzenia perspektywy wydaje mi się, że jest pozycja bardziej bezpieczna niż jeden operator, który nie wiadomo, jak potoczą się jego losy w strukturze właścicielskiej. Jeżeli myślimy takimi kategoriami, to ta koncepcja była mi bliższa.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli. Czyli krótko mówiąc, pan kwestionuje to, iż pana ówczesne stanowisko było nakierowane na wsparcie wejścia tutaj firm rosyjskich, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie kwestionuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie kwestionuje pan.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... ponieważ powiedziałem panu, że jeżeliby się okazało, że uda się po prostu znaleźć rozwiązanie interesujące, to nie wykluczałem, że ta inwestycja mogłaby się zdarzyć. No, ale ponieważ to rozwiązanie okazało się nieinteresujące z wielu względów...</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, ale zostańmy przy tamtym momencie z lutego.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... to podjąłem decyzję, jaką podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, pozostańmy przy tamtym momencie z lutego 2002 r., dlatego... Bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WiesławKaczmarek">To nie ma nic wspólnego z lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...bo to jest punkt wyjściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WiesławKaczmarek">To nie ma nic wspólnego z lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja chciałem pana spytać o pana stanowisko z lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WiesławKaczmarek">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W sprawie wejścia tych firm rosyjskich. Czy nie było tak, iż uważał pan, że to jest najtrafniejsze rozwiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie było żadnego związku wejścia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli skończyć mi pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WiesławKaczmarek">A przepraszam, przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy nie było tak, że uważał pan, że to jest najlepsze rozwiązanie, a na przeszkodzie stoi jedynie histeria antyrosyjska w Polsce? Czy nie było tak, że mówił pan, że oto ta histeria rozpętana poprzedniego roku w sprawie gazu, teraz może stać się przeszkodą wspaniałego rozwiązania, jakim będzie sprzedanie polskiego sektora energetycznego firmom rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WiesławKaczmarek">Już, panie pośle, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WiesławKaczmarek">No, wsłuchując się w pana poetykę wypowiedzi i próbując odpowiedzieć pana językiem: tak, panie pośle, takich histerycznych wypowiedzi, które towarzyszyły sprawie gazowej - nie kryję, ludzkie - obawiałem się, bo wiem, że w tej sprawie potraficie po prawej stronie zrobić piekło... co żeście zrobili, łącznie z wnioskiem o moje odwołanie. Było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale było tak czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...mógł odpowiadać na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc panu odpowiadam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...a jak pan przegłosuje Komisję Śledczą do zbadania mojego stanowiska w sprawie obrony polskiego sektora energetycznego, to wtedy pan będzie mi zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WiesławKaczmarek">Dobrze. Ja odpowiadam na pana pytanie. Więc to było gorzkie doświadczenie, histeria w tej sprawie - nieuzasadniona i na fałszywych przesłankach. Skończyło, jak się skończyło, więc poruszanie się tutaj, w tym obszarze, i to jeszcze w sektorze strategicznym, z inwestorem, no, o dużym znaczeniu... Notabene pośrednio potwierdził to pan minister Siemiątkowski, tezę o moim imperializmie, o tamtych różnych historiach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale zostawmy pana Siemiątkowskiego dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WiesławKaczmarek">No, ale wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wróćmy do tamtej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... tego nie pamiętam, takiej argumentacji. Natomiast ja nie mogę z panem rozmawiać na temat lutego...</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WiesławKaczmarek">Dlatego że to tak jeszcze nie wiadomo było, co z tego będzie. Ale tak naprawdę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozmawiamy na temat pana stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WiesławKaczmarek">Mam panu odpowiedzieć, czy pan będzie mi przeszkadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, będę przeszkadzał wtedy, jeżeli pan będzie odbiegał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WiesławKaczmarek">No to niech pan przeszkadza, ja poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...od pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja mam prośbę zarówno do pytającego, jak i do świadka. Panowie, wsłuchujcie się w swoje słowa. I myślę, że jest jeszcze chwila czasu, żeby odpowiedzieć na pytania. Bo jak sobie wzajemnie wchodzicie w zdanie, to przecież z tego powstaje zgiełk, a nie rozmowa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. A więc, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie co do swojego ówczesnego stanowiska w sprawie sprzedaży sektora energetycznego Rosji? Rozumiem, że potwierdza pan swoje przekonanie ówczesne, że tak należało zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o sektor energetyczny, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A jeżeli chodzi o Rafinerię Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli złożą dobrą ofertę, nie wykluczam tego. Oferta wpłynęła 17 lipca, a nie w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">17 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc trudno mi było dzisiaj mówić o moim stanowisku, co o tym sądzę w lutym, nie znając oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">17 lipca. Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WiesławKaczmarek">2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, wtedy, podczas rady gabinetowej, nie zalecał pan takiego rozwiązania, bo nie znał pan jeszcze oferty. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, nie pamiętam swojego wystąpienia w tym zakresie. Natomiast na pewno, jeżeli pan mnie pyta o klimat wypowiedzi i stosunek, to do tego typu rozwiązania był pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pana stosunek był pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WiesławKaczmarek">Już powiedziałem to kilka razy dzisiaj, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. A gdyby pan mógł powiedzieć, czy to było rozwiązanie, które było sprzeczne czy też kontynuowało rozwiązania pana prezesa Modrzejewskiego związane z zamiarami konsorcjum z OMV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WiesławKaczmarek">Zupełnie inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A dawało się je pogodzić czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy... Dwa różne projekty. Nie ma żadnego iunctim między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, czy można było mieć nadzieję, że wtedy, gdy pan Modrzejewski pozostanie prezesem Orlenu, będzie można je realizować, czy też istniał tu jakiś konflikt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WiesławKaczmarek">Niech pan będzie konsekwentny w swej argumentacji. Pyta mnie pan o zdanie z lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WiesławKaczmarek">To pana Modrzejewskiego już nie było, więc ta spekulacja jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale pytam pana nadal o to, czy pan Modrzejewski mógł realizować ten plan, czy raczej jest to wątpliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ponieważ był kiepskim menadżerem i nie widziałem takiej możliwości, żeby był prezesem spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana pytam, czy jest możliwe, by realizował ten plan, nie ze względu na jego kwalifikacje, tylko ze względu na jego kierunek rozwoju sektora energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale decyzja o tym, jakie są przemiany właścicielskie w spółce, nie należy do prezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W żaden sposób i nie ma na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WiesławKaczmarek">Jak może należeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I nie ma na wpływu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WiesławKaczmarek">W tej, niestety, umowie, którą odziedziczyliśmy po poprzednikach, umowa depozytowa dawała pewne prawa właścicielskie, dawała pewne prawa właścicielskie zarządowi, tu jest pewne złamanie reguły gry, o czym też już parokrotnie mówiłem przed komisją, że funkcje właścicielskie zacierały się z funkcjami zarządczymi, natomiast mówiąc wprost, w tych sprawach to nie są to decyzje prezesa zarządu, to są decyzje akcjonariuszy, co się dzieje w układzie właścicielskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. Gdybyśmy mogli teraz przejść do sprawy łapówki i sprawy pana rozmowy z panem ministrem Ungierem, dobrze? Chcę panu przypomnieć pana zeznania złożone w dniu 21 kwietnia 2004 r. w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach. Mówił pan w ten sposób, że: Jest tam druga sprawa, która się ciągnie od sierpnia ubiegłego roku - czyli od sierpnia, przypominam, 2003 r., to są pana słowa - gdzie byłem przepytywany - a więc w sierpniu był pan przepytywany - na okoliczność rzekomo pobranej przeze mnie lub Macieja Giereja łapówki od firmy Łukoil za umożliwienie mu udziałów w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Przekazano mi to na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie przez służby specjalne. Nie powiedziano mi, o które służby chodziło, ABW czy CBŚ. Rozmowę na ten temat przeprowadzał ze mną Marek Ungier, minister stanu w Kancelarii Prezydenta. Czy pan potwierdza te swoje zeznania, czy pan im zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WiesławKaczmarek">Z jedną korektą, potwierdzam to, że tam właściwie zabrakło słowa: również, też Marek Ungier, w tym zdaniu. Reszta bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, potwierdza pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WiesławKaczmarek">A jeżeli chodzi o... Nie. Jeżeli chodzi o zeznania w Katowicach, to może by pan przeczytał zeznania w Katowicach również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie to czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WiesławKaczmarek">I jak powiedziałem... No to proszę je cytować, jak już pan cytuje te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie cytuję zeznanie w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest zeznanie w Katowicach z kwietnia. Mówię o ostatnich zeznaniach w tej sprawie, ponieważ, tak jak powiedziałem panu i już na tej komisji odpowiadając na to pytanie, panie pośle, zeznania z kwietnia dotyczyły zupełnie innego wątku, to był wątek dosyć poboczny. I zdarza się i tu też to się zdarzyło, jeżeli pan mówi o sierpniu, że w końcu zaczęliśmy się zastanawiać, kiedy to się urodziło, bo ja miałem jakieś dziwne przekonanie, że o tej sprawie wiemy więcej. I wcześniej. Dlatego tam w tym zeznaniu niewątpliwie jest błąd, że nie data sierpniowa jest datą wiążącą, bo jeżeli mówimy o tym, że ta informacja do mnie docierała, to to jest marzec, a nie sierpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, chciałby pan wprowadzić do tego zdania dwie zmiany, jeżeli pana dobrze rozumiem. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, nie dwie zmiany, pewne wyjaśnienie i uzupełnienie, że w tej sprawie nie rozmawiał wyłącznie ze mną Ungier. Bo też ze mną w tej sprawie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WiesławKaczmarek">I że jeżeli już mówimy o tym wątku tej łapówki, bo ja tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To panu cytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...o tej słynnej kwocie to się dowiedziałem, jak ujawniono te notatki, bo przecież tutaj fantazja była różna i kwoty upublicznione różne. I dopiero jak próbowaliśmy odtworzyć ten zbieg zdarzeń, to tak naprawdę ta sprawa zaczęła żyć na rynku w marcu, od marca 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie pośle, ja rozumiem, że ona się ciągnęła od marca 2003 i zapewne o tym pan nie mówi. Bo pan mówi tu o czymś innym. Pan tutaj mówi, że sprawa się ciągnie od sierpnia, rozumiem, że być może od marca, ale dalej pan uszczegóławia: „Gdzie byłem przepytywany na okoliczność rzekomo pobranej...”. I potem pan precyzuje, kto pana przepytywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Marek Ungier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. I to tak było, pytano mnie o to. Najpierw rozmawialiśmy, tak jak odpowiadałem na pytania pana posła Giertycha, o tym, że taki zarzut jest formułowany, jako informacja, plotka, w stosunku do Giereja. I, wie pan, jak dziś pamiętam pytanie pana ministra Ungiera: Czy ta sprawa ci nie zaszkodzi, skoro pan Maciej Gierej był twoim najbliższym współpracownikiem? Ja mówię: to jest absurd, po prostu nie wierzę w coś takiego, bo znam tę osobę od lat i wiem, że ma pewne zasady, których... No są tacy ludzie, że ich po prostu nie łamią. Mówię: i to jest po prostu czysta prowokacja. Mówię: najprościej to jest po prostu dokonać konfrontacji i wyjaśnić tę sprawę. I później właśnie przedstawiłem całą listę różnych zdarzeń, które nas spotkały od tego czasu, ale później pan minister Ungier mnie odpytał na okoliczność moich kontaktów - jak zresztą tutaj, na komisji - z Łukoilem; kiedy się spotkałem, z kim itd. Ja mówię: posłuchaj, w tej sprawie ciągle słyszę, że jest prowadzone jakieś dochodzenie, więc może ty mi powiesz, czy to robi ABW, CBŚ tam i inni. Prawda? W tej sprawie nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. I taki był przebieg tego zdarzenia, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, to jest ciekawa rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WiesławKaczmarek">I, panie pośle, nie potrafię panu tego opisać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale potrafił pan to opisać inaczej zarówno w Katowicach w kwietniu, jak i tutaj, na komisji, w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No to przypomnę panu, co pan powiedział na posiedzeniu komisji w sierpniu tego roku. Otóż powiedział pan to w ten sposób: No, jeżeli w tej sprawie jestem przesłuchiwany przez osoby, które pełnią niepoślednią funkcję w państwie, i jestem traktowany jak koncesjonowany łajdak, który musi się tłumaczyć z rzeczy, których nie popełnił, to pytam pana, czemu ma to służyć. I jeżeli ta sprawa uruchamia się w sytuacjach często krytycznych... itd. Potem: W tej sprawie to pewnie bym nawet liczył, że komisja wyjaśni, kto złożył w tej sprawie jakiś donos. Ona żyje swoim życiem, no bo jeśli jest uruchamiana w tej sprawie procedura wyjaśniająca, śledcza... Skąd pan wiedział o procedurze wyjaśniającej i śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, no o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Skąd pan wiedział o działaniu ABW i CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WiesławKaczmarek">No, o tym już właśnie wiedziałem, w dniu zeznania już o tym wiedziałem. Niech pan rozgranicza wiedzę, którą się po nabywa po zdarzeniu, z wiedzą, która miała miejsce wtedy. I panu mówię, że wtedy się zapytałem, czy coś w tej sprawie się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale dlaczego w takim razie o tym pytaniu pan nie wspomniał w Katowicach, bo w Katowicach mówi pan inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo w Katowicach była to relacja... Wie pan, jeżeli pan weźmie następny przykład haka - bo pan nie przeczytał wszystkiego - to tam również jest zdawkowa relacja z tych zdarzeń hakowych poszczególnych bez wchodzenia w szczegóły. I zresztą przyznaję, że prokurator o żadne szczegóły w tej sprawie mnie nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No ale, panie pośle, pan przyzna, że jest sytuacja troszeczkę inna wtedy, gdy pytamy się naszego rozmówcy: słuchaj, czy jest prawdą, że w mojej sprawie... czy słyszałeś, że w mojej sprawie jest dochodzenie, lub też sytuacja taka, którą pan tutaj opisuje, że przekazano mi to na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, gdyby pan przeczytał, że pan minister Ungier przekazał mi taką informację, to nie byłoby przedmiotu sporu. Tam jest użyta forma bezosobowa. Zgadza się? Jest forma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Forma bezosobowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WiesławKaczmarek">Przekazano mi bez podania źródła, natomiast rozmawiał w tej sprawie też ze mną, tej całej łapówki, minister stanu Marek Ungier. Gdyby była forma zidentyfikowana osobowo, miałby pan rację. Tak pan racji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, ponieważ sprawa ta jest ważna i jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WiesławKaczmarek">Dla mnie ta sprawa, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Można? Bo potem pan przewodniczący będzie musiał znowu zwracać panu uwagę. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WiesławKaczmarek">Panu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ja przeczytam to jeszcze raz, dobrze? Byłem przepytywany na okoliczność rzekomo pobranej przeze mnie lub Macieja Giereja łapówki za umożliwienie mu udziału w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Przekazano mi to na zasadzie ostrzeżenia, że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie przez służby specjalne. Nie powiedziano mi, o które służby chodziło, ABW czy CBŚ. Rozmowę na ten temat przeprowadzał ze mną Marek Ungier, minister stanu w Kancelarii Prezydenta. Druga rozmowa - mówi pan dalej - w tej sprawie miała miejsce około miesiąc temu z panem marszałkiem Markiem Borowskim. To jest interesujące, dlatego bo tutaj nie ma nic o żadnym mieście. Tutaj są wymienione dwie rozmowy: w jednej pan Marek Ungier pana uprzedza o działaniu śledczym, w drugiej do tej sprawy odnosi się pan Marek Borowski. Czy mógłby pan się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WiesławKaczmarek">No ale odpowiedź jest bardzo prosta i oczywista. Po prostu nie pytany o więcej nie dodałem żadnych szczegółów, a jeżeli pan mnie pyta o szczegóły i dodatkowe informacje, co to znaczy „przekazano”, to otrzymuje pan informacje, jak to było, co było przedmiotem rozmowy. Odpowiadałem, próbowałem odpowiedzieć na pytanie posła Giertycha, ale nie wszystko mogłem powiedzieć. Całą treść zeznań złożyłem, nie wiem, tydzień temu czy parę dni temu w prokuraturze w Katowicach. Nic więcej nie mam w tej sprawie do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. Mam taką prośbę, panie pośle. Jestem tutaj w posiadaniu - może najpierw to powiem, a potem to panu przekażę - w posiadaniu kopii pana kalendarza, na której są uczynione zapisy. To jest zestaw 9 nazwisk. Chciałbym, żeby pan zidentyfikował, po pierwsze, czy to jest pana zapis, kiedy on został uczyniony i czy ta lista, czy ten zestaw nazwisk coś znaczy, czy jest jakimś szczególnym odzwierciedleniem jakiegoś istotnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale, panie pośle, pan pyta o to tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, zgadza się, bo jest jedyna tam istniejąca ręcznie napisana lista nazwisk. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan zna tę listę, czy pan to napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#WiesławKaczmarek">Przecież ją dzisiaj wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan to napisał, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest pisane moją ręką. I to jest, no właśnie, ten skład rady nadzorczej, którą mi okazał pan minister Ungier, a później pan premier Miller. Kulczyk, Gutowski, Małecki, Modecki, Ławniczak, Kratiuk, Kluzek, Ślubowski, Waga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I pan to napisał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, ja to napisałem i powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A kiedy?</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... i powiem panu, kiedy. Ja to napisałem w prokuraturze, ponieważ nie mogłem sobie przypomnieć wszystkich 9 nazwisk, wszystkich 9 nazwisk. A miałem to zapisane w swoim kalendarzu, który zostawiłem w samochodzie. I po prostu najpierw napisałem tych 6 nazwisk, a później uzupełniłem o 3 dalsze, kiedy mogłem zadzwonić do żony, która przeczytała to z kalendarza, pozostałe 3 nazwiska. I pisałem to w czasie przesłuchania w prokuraturze, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W prokuraturze, kiedy? W kwietniu czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, panie pośle. Chyba w czasie pierwszego przesłuchania. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. I ostatnia kwestia, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy mam to... mogę to oddać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Prosiłbym o oddanie, jeżeli można, bo rozumiem, że pan tak czy inaczej dysponuje tymi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WiesławKaczmarek">Taką kartką akurat nie, bo ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, tymi materiałami, powiedziałem. Panie pośle, czy pan nam mógłby powiedzieć coś o firmie Polenergia. Jaką ma pan wiedzę na temat związków tej firmy ze sprawą Orlenu i problemów energetycznych kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o sprawę związku tej firmy z Orlenem, to nie mam żadnej wiedzy. Dopiero się ona mi ujawniła, jak ujawniono sprawę notatki ze spotkania Kulczyka z Ałganowem. Natomiast w sprawie firmy Polenergia to, panie pośle, warto sięgnąć do archiwum sejmowego, bo chyba składałem w tej sprawie interpelację, będąc jeszcze posłem opozycji w roku 1999 albo... którymś z tych. No, nie pamiętam, który rok. To jest w dokumentach sejmowych. Ponieważ zdziwiło mnie, że w pewnym momencie w Polsce powstała spółka założona przez któreś z przedsiębiorstw Kulczyka - już nie pamiętam nazwy - przez Polskie Sieci Energetyczne, przez chyba Preussen Elektra, to jest chyba spółka zależna od... swego czasu chyba od E. ON-u, to jest niemiecki koncern energetyczny, i RAO, czyli grupa energetyczna rosyjska, której takim osobowym „liderem” jest były wicepremier Rosji pan Czubajs. Mnie to zdziwiło, ponieważ to przedsięwzięcie miało piękną oprawę. Na to przedsięwzięcie przyjechał minister Miller, minister gospodarki Niemiec, minister Steinhoff, ówczesny wicepremier rządu, pan przewodniczący chyba Krzaklewski. I całe podpisanie tej spółki miało miejsce w Pałacu na Wodzie w Łazienkach na takiej zasadzie, że miała być to firma, która miała eksportować energię ze Wschodu na Zachód. I byłem zdziwiony, dlaczego temu przedsięwzięciu - bo wcześniej nie słyszałem, że jest jakaś koncepcja, jakiś przetarg, że szukamy takiego rozwiązania - nadano aż taki wymiar prawie państwowy. Stąd moja interpelacja. No i stąd też pewna nerwowość ze strony jednego z polskich inwestorów - myślę tu o panu Kulczyku - że nawet odbyliśmy taką rozmowę. Bo moja linia krytyki była następująca. Czy to oznacza, że ta spółka poprzez udział PSE, czyli Polskich Sieci Energetycznych, Kulczyka, strona niemiecka, strona rosyjska, monopolizuje tranzyt na Unię, tranzyt energii rosyjskiej przez Polskę na przykład na rynek Unii Europejskiej? Odpowiedź była, że nie. Więc zapytałem, czy jeżeli Wiesław Kaczmarek założyłby sobie firmę, powiązał się z którymś z polskich dystrybutorów, wziął sobie za partnera firmę RWE, przykładowo, to mógłby wykonywać takie transakcje. Odpowiedź padła, że jak nie masz w swojej strukturze PSE, to nic nie zrobisz. Więc mówię: To jest robienie monopolu pod parasolem państwa, z wykorzystaniem państwa do prywatnych operacji. A nie ma na to zgody, dlatego złożyłem w tej sprawie interpelację. Odpowiedź taką, jaką otrzymałem, to otrzymałem. Ale zdaje się, że to przedsięwzięcie nie było do końca aktywne. Stąd nawet, muszę panu posłowi powiedzieć, że zdziwiłem się, że w ogóle ta sprawa wróciła na spotkaniu wiedeńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle, zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...był zdecydowanie przeciwny takiej spółce. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WiesławKaczmarek">Najpierw chciałem sprawę wyjaśnić, natomiast jeżeli miałby to być monopol, który miał... właściwie tylko ta spółka mogłaby transferować energię z rynku rosyjskiego na rynek zachodnioeuropejski, to jestem przeciwny takim rozwiązaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dwa pytania tylko, panie przewodniczący. Czy pan jest pewien, że wtedy, kiedy ta spółka była zakładana w 2000 r., a dokładniej w lipcu 2000 r., brała w tym udział strona rosyjska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak wynikało z enuncjacji prasowych. Dlatego nie jestem tego pewien, bo nie widziałem dokumentów tej spółki. Opierałem się na doniesieniach prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Informuję pana, panie pośle, że tego nie ma w aktach założycielskich tej spółki. Występuje tam tylko PSE, Kulczyk Holding i strona niemiecka. Za to jest interesujący inny fakt, o który chciałbym pana spytać na koniec zupełny. Czy pan wie o tym, że w roku 2002, a więc wtedy, kiedy pan był ministrem skarbu, PSE przestało być formalnie stroną w tej spółce i ona została oderwana zupełnie od PSE, i częścią tego stała się PSE Elektra, która jest notowana na giełdzie, i w ten sposób pan Kulczyk uzyskał absolutną przewagę w tej spółce? Czy pan o tym wie, ponieważ pan był wtedy ministrem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówi pan o tym, że PSE wyszło z tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">De facto zostało oderwane przez wyodrębnienie spółki PSE Elektra, która jest notowana na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WiesławKaczmarek">PSE Elektra? Nie jest notowana na giełdzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, niech pan sprawdzi tę informację, zanim postawi ją pan publicznie, bo firma Elektra jest spółką córką Polskich Sieci Energetycznych i jej zadaniem jest właściwie koordynowanie działalności w obrocie handlem... znaczy, energią elektryczną. I to raczej jest skutek, panie pośle, działalności polegającej na restrukturyzacji przedsiębiorstwa PSE, po to, żeby wydzielić z niego operatora systemu i odciąć wszystkie koszty, które wynikają z ryzyka prowadzenia innej działalności, bo chodzi właśnie o bezpieczeństwo systemu energetycznego. I moim zdaniem Elektra nie jest notowana na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc sytuacja jest nadal pod pełną kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...zawieśmy na razie ten spór, czy ona jest notowana, czy ona nie jest notowana...</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie ma sporu, to trzeba wziąć gazetę i sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wrócimy do niego. A teraz proszę mi powiedzieć, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale miało to być ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...w tym czasie właśnie pan Kulczyk uzyskał absolutną przewagę w Polenergii w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma żadnej przewagi, bo to jest zamienienie jednego podmiotu drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma żadnej przewagi, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma żadnej przewagi, bo uważam, że Elektra nie jest notowana w żaden sposób na giełdzie. Jest 100% kontrola skarbu państwa, więc nie ma żadnej przewagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. Wrócimy w takim razie do tego później. Czy pan wie o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, długo jeszcze będę prosił o zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to w ogóle rozmawiamy, panie pośle Macierewicz, rozmawiamy o energetyce. Niech da pan mi szansę się przygotować. Człowiek nie jest alfą i omegą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To w takim razie sformułuję pytanie tak: Czy pan wiedział o tym, że spółka Polenergia miała zaopatrywać w energię elektryczną Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale dlaczego ja miałbym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego, że był pan ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, no niech pan nie przesadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie przesadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiem panu wprost: Nie wiedziałem. No i wydaje mi się to też jakaś abstrakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, w sprawie tej abstrakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo już w jednej sprawie jest pan moim zdaniem niewiarygodny: Elektra nie jest spółką giełdową, więc cały wywód bierze w łeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Do tego jeszcze wrócimy. Ale w sprawie tej abstrakcji są bardzo szerokie materiały w posiadaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WiesławKaczmarek">No to jeżeli są, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan nie przerywa chociaż na koniec, dobrze? Jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale pan mi też przerywa, więc 1: 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Są szerokie materiały w posiadaniu komisji, pochodzące od instytucji państwowych, o czym pana informuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WiesławKaczmarek">Bardzo mi przykro, panie pośle, ale, no, nie wiedziałem. I tak samo nie wiem, jak firma... nie wiem, tam z trzydziestoprocentowym udziałem Skarbu Państwa, produkująca... nie wiem, suwaki, u kogo zasila się w blachę. To jest nierealne. Ja nie kpię. To jest nierealne, żeby wiedzieć wszystko, żeby minister skarbu wiedział wszystko. Wie pan, co jest wadliwe w tej sprawie? Jeżeli tak było, jak pan mówi, to właściwie obowiązkiem szefa PSE było poinformować ministra skarbu państwa, że istnieje taka sytuacja, bo to on ma wiedzę, ponieważ on jest udziałowcem Polenergii, a nie minister skarbu państwa wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W pełni się z panem zgadzam, że to było obowiązkiem prezesa zarządu PSE. Niemniej przeto wyrażam zdziwienie, że pan, który jest tak, że tak powiem, zainteresowany całą sprawą sektora energetycznego, sprawą możliwości działania pana Kulczyka, sprawą możliwością... możliwości handlu energią elektryczną i zdaje sobie pan sprawę z tego, jak wielki to był interes, nie wiedział pan o roli Polenergii w tej całej sprawie. To rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to... to nie grzech chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wyrażam tym moje zdziwienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja też mogę wyrazić, panie pośle, ubolewanie. I dziękuję za tą informację. A to świadczy o jeszcze jednej rzeczy: to znaczy jeżeli nie wiedziałem, to znaczy, że prezes zarządu spółki Orlen też nie przekazał tego typu informacji. I nie wiem, czy powinien, bo to spółka publiczna. I myślę, że nie można z tego typu przypadku formułować zarzutu, bo pewnie źle byśmy obaj wyglądali, gdyby się okazało, że oferta Polenergii była najlepszą ofertą, jeżeli chodzi o dostawę energii, w kategoriach ekonomicznych, to znaczy, że spółka wybrała najlepsze rozwiązanie. Więc byłbym też ostrożny w formułowaniu zarzutu, że to oni dostarczali, bo trzeba znać, czy dostawy energii odbywały się w oparciu o przetarg i jaka była oferta. Bo jak była bardzo dobra oferta, to na czym polega pana zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zarzut, panie pośle - a wówczas: ministrze - polega na tym, że w moim przekonaniu powinien pan być świadomy, że są prowadzone, także w trakcie pana urzędowania, negocjacje ze stroną rosyjską, którą reprezentuje rosyjski szpieg Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WiesławKaczmarek">No chyba pan... Przepraszam, bo chciałem coś powiedzieć, no i... Cha cha cha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo, niech pan się... niech pan się nie krępuje. Ale taka jest prawda wynikająca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy pan chce, żeby minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...z zeznań, jakie...</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... żeby minister skarbu państwa, który był ministrem do stycznia 2003 r., 2003 r., miał informacje, że Kulczyk spotyka się ze szpiegiem parę miesięcy później? Zejdźmy na ziemię, no, zejdźmy na ziemię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, ja bardzo przepraszam. Dywagacje idą za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Negocjacje w sprawie Polenergii zaczęły się trochę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan chce, żeby minister skarbu państwa śledził... śledził to, czym się i jakimi negocjacjami zajmował się Kulczyk? Panie pośle, błagam pana... To jeżeli tak było, to co robiły służby? Dlaczego nie poinformowały ministra skarbu? Bo gdyby było tak, że służby namierzyły... Przecież ja nie zajmuję się namierzaniem negocjacji biznesowych - żaden minister skarbu - polskich biznesmenów. No, nie dajmy się zwariować. Jeżeli służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przed chwilą pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, ja was bardzo przepraszam. Proszę o zakończenie tego wywodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przed chwilą pan uzasadniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle Macierewicz!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...Polenergia była pod kontrolą PSE, a więc pana także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja myślę, że jeżeli trzeba, to do tego wątku możecie powrócić, ale patrzcie na zegarki! Przecież każdy z was jakiś czasomierz posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Pan poseł Grzesik, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję nad zapanowaniem... panowaniem nad komisją i dziękuję za udzielenie mi głosu. Panie pośle, chciałbym wrócić do początku funkcjonowania rządu czwartej kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WiesławKaczmarek">Słabo słyszę. Można głośniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...rządu Leszka Millera, w którym pan pełnił funkcję ministra skarbu państwa. Mianowicie, panie pośle, Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało tak zwany raport otwarcia - z tego, co dobrze pamiętam - jesienią 2001 r. Była to informacja o sytuacji w spółkach Skarbu Państwa. Panie pośle, dlaczego w tej informacji nie było słowa na temat spółki PKN Orlen? Skądinąd raport ten był niejako początkiem naprawy państwa po przejęciu... po przejęciu władzy przez SLD. Jak to się stało, że nie było tam...</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dlatego że była to spółka publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">I tylko i wyłącznie dlatego? Mimo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że to był, o ile dobrze pamiętam, sposób argumentacji, główny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, ale nie będzie mi pan przerywał, dobrze? Bo dokończę jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WiesławKaczmarek">Myślałem, że pan skończył pytanie, bo zadał pytanie, dlaczego nie było PKN Orlen, więc odpowiadam, że była spółka publiczna. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mimo iż politycy pańskiej opcji bardzo głośno krytykowali już wtedy funkcjonowanie spółki PKN Orlen, jednak tej firmy w tym raporcie nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WiesławKaczmarek">Już mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia... krytyka polityków nie oznacza, że minister skarbu powinien łamać ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Krytyka polityków to jest ich ryzyko. Ryzyko ministra skarbu jest trochę inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mhm. Panie pośle, dużo dzisiaj było mówione na temat ustalania, okoliczności ustalania składu Rady Nadzorczej PKN Orlen w 2002 r. Czy mógłby pan niejako zakończyć swoją wypowiedzią te wszystkie dywagacje na temat powstawania tej rady i końcowego jej kształtu? Np., gdyby pan wymienił nazwiska i osoby z tej dziewiątki, którą pan dzisiaj wymienił przed komisją. Później pan powiedział, iż nie powinniśmy niejako przyporządkowywać członków rady nadzorczej do poszczególnych polityków, łączyć ich niejako w pary. W takim razie pytanie dodatkowe: to z jakimi akcjonariuszami pan łączyłby te nazwiska? Czy mógłby pan dokonać takiej analizy składu rady nadzorczej, już tej ostatecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#WiesławKaczmarek">Ostatecznego składu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WiesławKaczmarek">Musiałbym sięgnąć do tego składu, bo tak nie chciałbym dokonać błędu. Zaraz, gdzie to jest. Znaczy, jak pamiętam, nie zmieniliśmy na pewno wtedy szefa rady... poprzedni układ został pan Andrzej Herman, nie był przewidywany wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak. Z kim należy kojarzyć pana Hermana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WiesławKaczmarek">Andrzej Herman, profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie musi być zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy reprezentuje jakiś akcjonariat, czy jak...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WiesławKaczmarek">Skarb państwa go poparł. Nie, no nie musi być zasady, bo nie ma czegoś takiego, już raz to mówiłem, panie pośle, że musi być przypisanie. To się utarło, natomiast kodeksowo nie ma takiego zwyczaju. Andrzej Herman więc, no, profesor SGH, poprzedni przewodniczący rady, więc pozostał w radzie. Maciej Gierej, prezes Zarządu Polskiej Nafty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Rozumiem jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">...należy. No, to w sumie jednej z największych akcjonariuszy, bo mający 17%. Prof. Edward Grzywa to chyba była taka nasza wspólna propozycja z Polską Naftą, ponieważ szukaliśmy kogoś, kto miałby pewne doświadczenie o chemii, o procesach chemicznych, bo tej spółce brakowało pewnej filozofii myślenia w takiej kategorii nie tylko wąskosektorowej, ale też na przykład w jaki sposób realizować projekty, które by dotyczyły wyrobów petrochemicznych. Bo te wyroby petrochemiczne w dużej mierze związane z tworzywami stanowią lwią część polskiego deficytu handlowego. Prof. Grzywa, profesor chemii, więc można powiedzieć wspólna kandydatura między Naftą a Skarbem Państwa. Krzysztof Kluzek, kandydat mniejszościowych inwestorów. Krzysztof Szlubowski zgłosił się jako kandydatura... został mi zasugerowany, to mówię wprost, przez pana premiera, jako prośba osoby, która jego zdaniem dobrze byłoby, żeby była w radzie. Jan Waga zgłoszony przez grupę Kulczyk Holding. Andrzej Kratiuk - opowiedziałem historię, na jakiej zasadzie się znalazł. Uznałem, że Kulczyk Holding nie będzie miał dwóch akcjonariuszy, ale poprosiłem w ramach tzw. zakończenia batalii, aby to Warta zgłosiła pana Andrzeja Kratiuka. Pan Ryszard Ławniczak, profesor ekonomii, doradca ekonomiczny w zespole doradców pana prezydenta. Grzegorz Mroczkowski, mandatowe miejsce skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#BministerskarbupaństwaWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo. Panie pośle, chciałbym przenieść się do 6 lutego 2002 r., jeżeli chodzi o czas. Mianowicie chciałbym zapytać dokładnie o to spotkanie, które pan dzisiaj opisał, właściwie spotkanie, które nie zakończyło się spotkaniem z panem premierem, niemniej jednak miało miejsce. Czy mógłby pan dokładnie określić skład osobowy tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówi pan o dniu szóstym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Szóstym, późnym popołudniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy ja odnoszę to, jak powiedziałem, na podstawie zapisu elektronicznego. Wie pan, panie pośle, ja dzisiaj - to jest kwestia pewnych obrazów i skojarzeń - ja mam wrażenie, że myśmy bardzo długo czekali w sekretariacie, w saloniku obok sekretariatu i na tym spotkaniu właśnie byłem ja, był minister Siemiątkowski, była pani minister Piwnik wraz z osobami towarzyszącymi. Na pewno zasada jest taka, że zwykle na spotkanie z panem premierem nie wchodzi się z osobami towarzyszącymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Trwało ono mniej więcej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja mam takie wrażenie, że trwało długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">I rozmawialiście państwo cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WiesławKaczmarek">I rozmawialiśmy o tym, o czym mieliśmy rozmawiać na spotkaniu z premierem. Że po prostu... Być może wersja pana premiera tutaj się jakoś składa z tą moją wersją, bo właśnie, że będąc na Śląsku, czekaliśmy aż dotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy w tym spotkaniu uczestniczył....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WiesławKaczmarek">I pewnie to jest powód, panie pośle, dlaczego pojechałem do kancelarii premiera, a zapis mój w kalendarzu elektronicznym nie został skasowany. No, bo przyjechałem, spotkanie nie zostało odwołane. Natomiast ja nie potrafię dzisiaj powiedzieć, czy ono zakończyło się finałem, że premier dotarł, czy po prostu na sygnał uzyskany, że premier wyjeżdża, nie wiem, o tej i o tej godzinie, no, to po prostu do spotkania nie dojdzie. Ja tego nie potrafię powiedzieć. Ale wiem na pewno, że tego samego dnia po godz. 20 premier do mnie zadzwonił, jak gdyby powtórzył w dużej mierze te sprawy, o których rozmawialiśmy, no, wcześniej. Bo mam takie skojarzenie, że przecież o tym rozmawialiśmy, po co do mnie jeszcze - przepraszam, że to mówię - po co jeszcze raz do mnie w tej sprawie dzwoni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A wyklucza pan sytuację, w której to w tym spotkaniu uczestniczył minister Piechota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, wykluczam raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie dziwi to pana, iż minister gospodarki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, mnie wiele rzeczy dziwi, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...nie uczestniczy w tego typu spotkaniach? A w tym wypadku podobno minister gospodarki odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne państwa, czy nie powinien uczestniczyć w tego typu spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wie pan, panie pośle, no, gdyby stosować... Znaczy mnie wiele rzeczy dziwi bądź nie dziwi. To przecież nie ja zapraszam na takie spotkanie. Spotkanie odbywa się w kancelarii premiera, to przecież nikt nie uwierzy w to, że zapraszającym jest minister skarbu. Mnie często zaskakiwały różne zdarzenia tego typu, ale nie do mnie należy komentarz, bo nie ja wyznaczam reguły gry. Reguły gry wyznacza premier. Więc premier pewnie miał jakiś powód, dla którego postanowił nie zaprosić pana ministra Piechoty. Pewnie z punktu widzenia ministra Piechoty dzisiaj to lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dokładnie. Chyba nawet publicznie stwierdził, że jest szczęśliwy, że nie uczestniczył w tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, ale ta sprawa pokazuje, że i tak nie podjął iluś działań, które podjąć powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, chciałbym zapytać o spółkę, której nazwę wymienię troszeczkę później, niemniej jednak chciałbym wcześniej powiedzieć o tym, iż wiele już było powiedziane i będzie jeszcze pewno powiedziane o spółce J&amp;S, która dostarcza paliwo do PKN Orlen, o jej wtedy monopolistycznej pozycji, rzekomo monopolistycznej pozycji, o zagrożeniach wynikających ze współpracy PKN Orlen z tą firmą dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. A co możemy w dniu dzisiejszym powiedzieć o spółce Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan mnie pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak. Co pan, jako ówczesny minister skarbu, wiedział na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nic? Oj, to jest zaskakująca dla mnie odpowiedź, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, dla mnie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli, no, nie wiem, teraz żyjemy w demokratycznym państwie, minister skarbu państwa nie wie nic na temat spółki, która jest bardzo poważnym dostawcą ropy dla PKN Orlen? Nic na temat składu akcjonariuszy, właścicieli itd.? Nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic, panie pośle. Mało tego, mogę pana zdumieć jeszcze bardziej, mówiąc, że o tym, że są prowadzone jakieś negocjacje, dowiedziałem się z notatki ABW, listopad 2002 r., w której przeczytałem - to są takie papiery, które nazywam donosem na samego siebie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A minister na przykład gospodarki nic...</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... że prezes zarządu Orlenu poczynił jakieś ustalenia z premierem rządu w sprawie dywersyfikacji dostaw ropy. No i tam jest ten scenariusz pokazujący, jak to się odbywa, i charakterystyka zachowań poszczególnych koncernów. Ja nie byłem w żaden sposób informowany przez prezesa Zarządu i nie wiedziałem, że są jakieś podejmowane ustalenia pomiędzy prezesem Zarządu Spółki Orlen a premierem w zakresie dywersyfikacji. Nie miałem tej wiedzy. I chyba nie musiałem mieć tej wiedzy, bo zakładam, że tę wiedzę, jako osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo energetyczne, miał minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">A jest pan pewien, że ma? I drugie pytanie: Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#WiesławKaczmarek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...w ogóle nie informował pana o tego typu zagrożeniach?</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie. Zresztą powtórzę po raz kolejny z rzędu: o tym, że są podpisane jakieś kontrakty, zostałem poinformowany SMS-em przez pana prezesa Wróbla - że podpisaliśmy dobre kontrakty. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aha, czyli tak wyraża się nadzór właścicielski nad spółką PKN Orlen w naszym państwie, tak? SMS-em się posyła tego typu informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. To... Nie, nie, nie. To nie jest kwestia... Wie pan, miałbym strasznie duży kłopot, powiem panu otwarcie, gdybym był... Znaczy, przepraszam, panie pośle, ale pan nie chce docenić jednak ustawy o papierach wartościowych. Ja nie wiem, w jaki sposób w tym stanie prawnym przeprowadzić tę rozmowę, i miałaby być ona przeprowadzona z ministrem skarbu, żeby mu powiedzieć jako jednemu z akcjonariuszy, że na tym polegają kontrakty, z tego będzie taki profit. Bo jeżeli ktoś to jest w stanie policzyć i miałby taką informację, to by powiedział: To może warto kupić akcje tej firmy? A inni akcjonariusze mówią: Co oni tam kombinują na boku, nie wiadomo co? To może wyzbyć się tych akcji? Ja mówię o tym mechanizmie. Więc to jest tzw. insider trading. I tak naprawdę to jest wyłączna kompetencja, jeżeli nie ma innej regulacji prawnej, prezesa zarządu spółki i osób odpowiedzialnych. Nie mają prawa w żaden sposób z nikim innym dzielić się tą informacją, z osobami trzecimi. No, nie mają prawa. Bo wie pan, gdyby była ustawa, która by określała ten sposób postępowania, to być może tak. Więc proszę nie formułować takiego zarzutu, że to jest fałszywy i zły nadzór. To jest nadzór zgodny z prawem. Chyba że trzeba zmienić prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, no, żenujący jest fakt, iż komisja stara się od dłuższego czasu ustalić coś, jakąś... ustalić jakąś wiedzę na temat spółki Petroval. No, niestety, nawet jej nie można uzyskać z ust ministra, ówczesnego ministra skarbu. Nie wiadomo w związku z tym, do kogo się zwrócić po tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WiesławKaczmarek">Można, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WiesławKaczmarek">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WiesławKaczmarek">No, bardzo prosto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie, jeżeli chce pan uzyskać informacje, to powinien się pan zwrócić czy komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Do Orlenu?</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... do strony kontraktu. Stroną kontraktu były dwie osoby, bo tak mówi statut spółki, które to podpisały. Raz, jeżeli mogę doradzić...</u>
          <u xml:id="u-833.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak?</u>
          <u xml:id="u-833.3" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... tego typu kontrakt, nie wyobrażam sobie, że jest robiony na zasadzie, że siada prezes X i prezes Y i negocjują. Tego typu kontrakt musiał być zlecony konkretnej kancelarii prawnej, która musiała ten kontrakt przygotować. Gdybym był na miejscu prezesa zarządu, pewnie poleciłbym tej kancelarii również zweryfikować, kto jest partnerem. Więc jest kogo zapytać i trzeba zapytać. Natomiast ja przypuszczam, że również pewną informację na temat spółki Petroval powinny mieć osoby, które były w Radzie Nadzorczej spółki, bowiem, jak pan poseł pamięta, Rada Nadzorcza PKN Orlen powołała zespół do spraw monitorowania tychże kontraktów, którym kierował chyba pan Józef Woźniakowski, był taki moment, i nie wiem, czy w tym zespole nie był również pan Waga. Tak więc jest doskonale kogo pytać. Myślę, że jest próżnym, panie pośle, zmaganie się i pytanie o to osób, które gdyby powiedziały, że wiedzą... Pan wybaczy, ja nie dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-833.4" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Panowie, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie dlatego, że się chcę chronić przed prawem tutaj, bo jeżeli przekroczyłem prawo, to nie ma dyskusji... Ale gdybym ja dzisiaj panu powiedział, że wiem, kto to jest Petrowal, to bym udowodnił publicznie, że złamałem prawo wcześniej. Ale nie dlatego mówię panu, nie z tego powodu, żeby się kryć, tylko mówię panu: autentycznie nie wiedzieliśmy i nie byliśmy w tej sprawie informowani. Jak to się działo, przeczytałem w notatce ABW, więc wiem tyle samo co pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle, za tę informację. Na pewno będziemy mieli okazję słuchać tutaj przedstawicieli Orlenu, niemniej jednak chciałbym podzielić się informacją, iż papierowa informacja z firmy PKN Orlen jak na dzień dzisiejszy bardzo w ograniczonym stopniu dociera do firmy, stąd też wiedza na ten temat jest śladowa niejako. Panie pośle, chciałbym ponownie przenieść się do okresu początku lutego 2002 r. Mianowicie pan dzisiejszymi zeznaniami troszeczkę zburzył porządek spotkań w dniu 7 lutego 2002 r. informacją, iż do spotkania pana Sitarskiego z panem Modrzejewskim doszło w godzinach południowych, jak pan to określił, stąd też niemożliwe było spotkanie u pana premiera w godzinach porannych, bo jak twierdzą inni świadkowie odbyło się ono w okolicy godziny ósmej, przynajmniej się rozpoczęło. Ja chciałbym panu... Czy pan podtrzymuje tą informację, na początku zapytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to spotkanie było możliwe, tylko na tym spotkaniu niemożliwa była jedna rzecz: moja relacja ze spotkania z Sitarskim. Więc spotkanie mogło być również o ósmej rano do dziewiątej, gdzie, nazwijmy to, odprawę zadaniową... jest możliwe. Ja jak patrzę w swój kalendarz, to nie widzę tam, bo pierwsze spotkanie mam dopiero o 9.30. Natomiast nieprawdziwe jest twierdzenie, że na tym porannym spotkaniu, a to się przewija w zeznaniach świadków innych, ja relacjonowałem rozmowę z Sitarskim, którą on odbywał z Modrzejewskim, ponieważ ona się odbyła parę godzin później. A więc żeby to wyjaśnić, to trzeba by, przepraszam, ale porozmawiać z panem ministrem Sitarskim, jak on to pamięta. Bo my to tak pamiętamy. I pamiętam swój stan, kiedy chcę, wiem, że ryzykuję trochę, bo będę musiał zadzwonić tuż przed spotkaniem, żeby poznać efekty rozmowy. I nie wierzę w to, że spotkanie Sitarskiego z Modrzejewskim odbyło się o siódmej rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, panie pośle, pozwoli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WiesławKaczmarek">Ponieważ wynika z tego, że ono się odbyło w godzinach południowych. Wynika to z kalendarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pozwoli pan, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, najprościej to by było sprawdzić. Przepraszam, że tylko dokończę. Ja nie wiem, czy... to jest do odtworzenia, przecież to żaden problem. Ja na pewno dzwoniłem z telefonu komórkowego i trzeba by go sprawdzić, w okolicach godz. 11–12, kiedy łączyłem się, według billingu, z ministrem Sitarskim. I to wyjdzie. Bo wtedy musiałem zadzwonić, żeby uzyskać informację, którą przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, być może wyjdzie to, że to spotkanie miało miejsce 6 lutego. Ale, panie pośle, chciałbym panu przytoczyć dwa zdania z protokołu zeznań, które pan był łaskaw złożyć w prokuraturze katowickiej. Mianowicie, cytuję: „Nie była to informacja pewna, dlatego poleciłem panu Ireneuszowi Sitarskiemu odbyć rozmowę z Andrzejem Modrzejewskim, czy faktycznie zamierza podpisać kontrakt na dostawę ropy i kiedy. Taką rozmowę pan Sitarski odbył 7 lutego 2002 r. w godzinach porannych”. I w drugim akapicie pan ponownie mówi: „Pamiętam, że pan Sitarski był umówiony z Modrzejewskim w godzinach porannych w dniu 7 lutego 2002 r.”. Tak że to wskazywałoby na to, iż jednak do spotkania Sitarskiego z Modrzejewskim doszło w godzinach porannych a nie w godzinach południowych, jak pan dzisiaj twierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, taki był mój stan wiedzy wówczas. Natomiast mówię, że najprostszą metodą weryfikacji jest sprawdzenie billingów w tym zakresie. W godzinach porannych, to o 9.30 pamiętam moje spotkanie z jednym z dziennikarzy i ministrem Sitarskim, kiedy rozmawialiśmy na temat, no, pewnych informacji, które mieliśmy odnośnie do sposobu kształtowania obrazu bilansu spółki Orlen. Więc my na pewno rano się widzieliśmy. Natomiast, no, z kalendarzy, w końcu to materiał pisany, wynika, że po pierwsze, 6 lutego chyba Modrzejewski wrócił ze Stanów, więc pierwszy możliwy termin uzgodniony był właśnie w okolicach godzin południowych. No i nie byłbym w stanie powiedzieć spotkanym, jaki jest przebieg rozmowy, no przed spotkaniem. No to po prostu nie może się wydarzyć inaczej, więc... Ale to jest do ustalenia na zasadzie chyba weryfikacji billingów, więc jeżeli są one gdzieś zachowane, to można to łatwo ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, pytanie z innej dziedziny. Mianowicie, jak pan rozumie zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju w kontekście kontraktów długoterminowych spółki J&amp;S i dlaczego z relacji na przykład pana premiera wynika, iż to było zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, natomiast pan na poprzednich zeznaniach niejako kwestionował to zagrożenie? Skąd ta różnica w ocenie tej sytuacji, panie pośle, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WiesławKaczmarek">Na ten problem można spojrzeć w dwóch, nie wiem, aspektach chyba, nie wiem, czy to jest właściwe słowo. Żeby oceniać, czy kontrakt jest zagrożeniem, trzeba znać jego konstrukcję, algorytmy cenowe, zabezpieczenia, weryfikacje, zdolność do realizacji, wszystko co składa się na infrastrukturę, na algorytm postępowania przy dostawie, zabezpieczeniu dostawy i płatności. Panie pośle, może pan mnie łamać kołem, nie znam tego. I w czasie rozmów, które były prowadzone, to, co mnie zdziwiło, to to, że mówimy o zagrożeniu, ale nie nazywamy czy nie pokazujemy, że mechanizmy typu, nie wiem, bank, który jest gwarantem kontraktu jest bankiem niewiarygodnym, firma miała zrealizować, nie wiem, dziesięć kontraktów, z tego osiem zrealizowała z wadą, bo paliwo było nie takie, niedostarczone w terminie albo płatność nie na czas, albo w ogóle jej nie było. Żadnych takich przykładów, stwierdzających, że dotychczasowa historia biznesowa realizowana z tym partnerem miała wadę, nie było, zresztą potwierdza to UOP w swojej notatce. Więc jedyną rzecz, która jest oczywiście rzeczą do sporu, to faktycznie - i to też mówmy wprost - na pewno sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa rozumianego w takim sensie konserwatywnym no to jest zła sytuacja, że mamy jednego dostawcę. Po prostu to jest zła sytuacja. Obiektywnie rzecz biorąc, to jest zła sytuacja. Lepszą sytuacją jest, kiedy mamy dwóch czy trzech dostawców. I pewnie stąd, wykorzystując ten motyw, można powiedzieć, że jeżeli jest obiektywnie sytuacja, która prowadzi do tego, że można mieć dwóch dostawców na dobrych warunkach, no to na pewno jest to lepszy model niż jeden dostawca. Tylko tyle mogę powiedzieć. W czasie tych rozmów nie padły żadne szczegóły, które byłyby związane z zapisami kontraktowymi projektowanych dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle. Wykorzystując fakt, iż przed komisją zeznaje świadek, były minister skarbu państwa, zapytam jeszcze raz w kontekście bezpieczeństwa państwa. Mianowicie, panie pośle, czy kiedykolwiek pan osobiście wnioskował na posiedzeniu Rady Ministrów lub w inny sposób rozpatrzenie problemów bezpieczeństwa państwa z punktu widzenia układów własnościowych w Telekomunikacji Polskiej na przykład? Wiadomo, że dużą część akcjonariatu stanowią akcjonariusze bardzo mocno rozproszeni, to prawie chyba 39% akcji. Czy w związku z tym wnioskował pan o wywołanie takiego tematu i dyskusję na temat zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy pan ma jakiś pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o Telekomunikację Polską, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to jest tak zwane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WiesławKaczmarek">Już mleko się wylało. O czym tu dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... w sprawie Telekomunikacji Polskiej na rządzie, kiedy wiadomo, że jest podpisana umowa i mamy tylko opcję do zrealizowania, i nic więcej, i właściwie to już jest po prywatyzacji. Natomiast gdyby pan przejrzał stenogramy z posiedzeń komisji skarbu na etapie, kiedy był ten projekt realizowany, to znajdzie tam pan wiele wystąpień posła Wiesława Kaczmarka mówiącego, że to jest klasyka, polegająca na tym, że monopol państwa jest zastąpiony monopolem prywatnym. Bo to jest jeden z przykładów, kiedy ten projekt... Nie wiem, czy pan pamięta - a nie, pana wtedy nie było w Sejmie - że wręcz informacja ministra skarbu ówczesnego, zapraszająca do prywatyzacji, była niezgodna z ustawą, ponieważ minister skarbu ogłosił publicznie, że sprzeda więcej, niż mógł. Więc należało w trybie ekspresowym wtedy, w tamtym Sejmie, zmienić ustawę, ponieważ ustawa mówiła jednoznacznie, że skarb państwa w tym projekcie ma mieć 51%, a z ogłoszenia wynikało, że jest gotów sprzedać więcej. I wtedy ówczesna koalicja przeprowadziła tę operację. Zmieniła ustawę tak, że zdążyliśmy może już nie z ogłoszeniem, bo się ukazało, ale przynajmniej przed złożeniem ofert. Więc jak przejęliśmy już tę władzę w 2001 r., pod koniec, to w sprawie Telekomunikacji nie mieliśmy już nic do powiedzenia, bo karty zostały rozdane przez poprzednią ekipę.</u>
          <u xml:id="u-853.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle. Czy dotarły do pana informacje - i tu proszę, prosiłbym o odpowiedź „tak” lub „nie” - iż w czasie rozmowy, spotkania, rozmowy pana Kulczyka z Ałganowem otrzymał ten drugi ofertę kupna akcji Telekomunikacji Polskiej dla firm rosyjskich bądź arabskich? Bo krąży tego typu plotka. Czy dotarły do pana takie informacje, czy nie? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, zdecydowanie nie. Ja w ogóle o tym zdarzeniu dowiedziałem się - i o tym charakterze rozmowy - dopiero po ujawnieniu tych notatek, więc nie miałem o tym zielonego pojęcia, najmniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym teraz przejść do sprawy wypowiedzi posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, zostały panu dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...Celińskiego. Mianowicie poseł Celiński najwyraźniej chce zatrzeć ślady swojej obecności w radzie nadzorczej firmy Megagaz. Czy mógłbym, panie pośle, przedstawić panu KRS spółki Megagaz i mógłby pan odczytać skład rady nadzorczej i coś powiedzieć na temat tych nazwisk? Mógłbym prosić o taką przysługę?</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Nie jest to ostatnia z przysług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja myślałem, że jestem od zeznań, a nie od przysług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Oryginalny, oryginalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WiesławKaczmarek">Patrzę, na jaki stan, na jaki dzień... Z listopada. I czego pan poseł ode mnie oczekuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aby pan mógł odczytać i scharakteryzować osoby, które występują w radzie nadzorczej, w składzie rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WiesławKaczmarek">Dane wchodzące, organ nadzoru, rada nadzorcza, dane osób wchodzących w skład organu. Barański Piotr - nie znam, Huszcza Wiesław....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WiesławKaczmarek">Przypuszczam, że chodzi o byłego skarbnika SdRP. Kurnik Roman...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, przerwę panu. Z informacji, które można uzyskać powszechnie, pan Huszcza zastąpił pana Andrzeja Celińskiego w radzie nadzorczej tej spółeczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to już niech przeczytam, bo tego tutaj... To tutaj nie jest napisane, to jest pana spekulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze, ja już... Nie, to nie jest spekulacja, to jest informacja od źródła, od pana posła Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WiesławKaczmarek">Później jest pan Kurnik Roman, Piłat Michał, Rusek Leszek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale zna pan te osoby? Pan się rozpędził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WiesławKaczmarek">Zaraz. Kowalska, Sowińs... Nie. Sowińska, Napiórkowski Jerzy i Jędrosz Tadeusz, Piwoński Ryszard. Z tych osób to znany mi jest pan Huszcza Wiesław. Jeżeli chodzi o pana Romana Kurnika, to rozumiem, że to prawdopodobnie, jeżeli ta osoba, która tam funkcjonowała w strukturach MSW... Nie znam osobiście, ale znam z prasy. Piłat Michał - no, miałem taką informację, że to jest syn pana Andrzeja Piłata, sekretarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, te informacje są zgodne z prawdą, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Jerzy Napiórkowski... To kojarzę jako wiceministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, w rządzie pana premiera chyba... nie wiem, czy nie jeszcze u Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-871.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Messnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. Nie, później też. Później też. Reszty osób nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle, za wyświadczoną przysługę, tak jak to nazwaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#WiesławKaczmarek">A to pan bał się sam przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#WiesławKaczmarek">Bał się pan przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie, nie, nie. Chciałem, aby pan zaprezentował stan pańskiej wiedzy na temat osób, które są członkami rady nadzorczej tej spółki. Panie pośle, ostatnie pytanie, ponieważ czas mi się kończy, mianowicie dzisiaj dużo mówiliśmy o aferze hakowej, o hakach itd. Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć - nie, panie pośle - czy mógłby pan coś więcej powiedzieć o haku, jak pan to sam nazwał, mianowicie polegającym na tym, iż oficer Centralnego Biura Śledczego namawiał pana do składania fałszywych zeznań. Było coś takiego? Nie? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#WiesławKaczmarek">W ogóle nie pamiętam takiego zdarzenia, żeby ktokolwiek mnie namawiał do składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeżeli trzeba, ale mam prośbę, jak najkrócej, panie pośle, bo czeka, będzie czekał na nas za chwilę premier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ponieważ raz po raz poseł Grzesik wywołuje moje nazwisko w kontekście spółki Megagaz, ja w tej sprawie nie odczytywałem swojego bardzo obszernego wyjaśnienia, które złożyłem Wysokiej Komisji z prośbą o to, by komisja po zapoznaniu się z tym oświadczeniem podjęła decyzję w kwestii wotum zaufania dla mnie. Rozumiem, że wczoraj komisja czy Prezydium komisji podjęło decyzję zwrócenia się do ekspertów, czy tego rodzaju decyzję komisja może prawnie podjąć. Trzy króciutkie zdania. Wtedy, kiedy byłem w radzie nadzorczej Megagazu, pana Huszczy tam nie było, ja go nie znam, nigdy na oczy żywego go nie widziałem, wyłącznie w prasie. Nie brałem udziału w żadnych rozmowach dotyczących żadnej trzeciej nitki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle, za to, że się pan przyznał, że pan był w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To wiadomo z papierów, które leżą w Sejmie, od samego początku, bo musiałem zgłosić w odpowiednich papierach, w czym brałem udział, w jakim czasie, kiedy przestałem. Nigdy nie było związku czasowego pomiędzy pełnieniem przeze mnie jakichkolwiek funkcji państwowych a tamtym okresem. Na koniec chcę powiedzieć, że Megagaz w tej sprawie jest wywoływany bez powodu, dlatego że nie wygrał żadnego przetargu w PERN-ie, a jeśli chodzi o tajną notatkę - więcej nie mogę o treści powiedzieć - ABW w sprawie tego kontraktu, to w żaden sposób uczciwy poseł i uczciwy człowiek nie może wyciągnąć wniosku z tej tajnej notatki, że Megagaz nie powinien tego przetargu wygrywać, bo złożył ofertę gorszą od innych spółek biorących udział w tym przetargu. Więc dopóki komisja nie rozpatrzy tego, mam, panie przewodniczący, prośbę: jak jeszcze raz którykolwiek z posłów będzie chciał mnie zaczepić Megagazem, proszę odłożyć do rozpatrzenia mojego wniosku te zaczepki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, pan poseł Celiński tym samym naruszył ustawę o ochronie informacji niejawnych, wyjawiając treść notatki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełAndrzejCeliński">List do prokuratora, panie pośle, i niech mnie skażą na 10 lat do więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...która jest oznaczona klauzulą „ściśle tajn".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie, oświadczenia o naruszeniu są niepotrzebne, bo to rzeczywiście trzeba w tej sprawie decyzję podjąć, składając doniesienie. Samo oświadczenie niczego nie rozwiązuje. Jest dwóch panów posłów, słyszałem, że się zamienili, bo był pan poseł Różański i Witaszek, przewodniczący Aumiller mi powiada o zamianie. Jeżeli tak, to bardzo proszę pana posła Witaszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja chciałem wrócić jeszcze do wcześniejszego czasu, do lat 1993–1997. Dlaczego to czynię? Ja dostaję dużo telefonów, że do dzisiejszego dnia nikt nie może wyjaśnić, jak to się stało, bo tutaj dzisiaj nawet pan minister mówił nam, że był łamany monopol państwa, że bezpieczeństwo energetyczne państwa też zostało zachwiane, ale ono zachwiane zostało w zasadzie już na początku właśnie lat 1993–1997. Bo dotychczas nie możemy się dowiedzieć, skąd się wzięła ta spółka J&amp;S? Kto lobbował za tą spółką? Czy pan minister coś wie na ten temat, że tak mocno lobbowano, że firma państwowa, jaką był CIECH, musiała zrezygnować z dostaw ropy naftowej na rzecz... jeszcze wtedy była Petrochemia chyba, a przegrała z taką malutką spółeczką, która wzięła się nie wiadomo skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ja panu nie pomogę w tej sprawie, ja nie mam w tym zakresie wiedzy, jak to się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Był pan ministrem przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WiesławKaczmarek">I myślę, że jeżeli chciałby pan uzyskać tę wiedzę, to należałoby chyba... Znaczy ja nie jestem zainteresowany w mnożeniu świadków różnych, ale to wręcz jest oczywiste, że należałoby poprosić o tę informacje ówczesne władze tej spółki, żeby wytłumaczyły, dlaczego zmieniły strukturę dostawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A czy pana zdaniem zwiększono bezpieczeństwo energetyczne państwa, zamieniając te spółki, czy odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WiesławKaczmarek">Powiem panu inaczej: Czy może pan podać przykład - a nie chciałbym tu wyjść na adwokata jakiejkolwiek spółki - czy w tym okresie od 1994 r. nastąpiło coś, co miało znamiona nawet, nie wiem, incydentu, zdarzenia, które kazałoby dyskutować z taką determinacją o bezpieczeństwie energetycznym? Czy nastąpiło cokolwiek? Bo wie pan, jeżeli ja miałbym panu opisać historię na przykład kondycji ekonomicznej Ciechu - bo w podtekście pana pytania jest Ciech - życząc tej spółce jak najlepiej, to obawiam się, że na ówczesny czas może byłoby to przedsięwzięcie trudne do wykonania. Ale ja tego nie wiem szczegółowo, natomiast nie mogę - i nie pamiętam - podpisać się pod takim chórem, który ciągle śpiewa, że było jakieś niebezpieczeństwo energetyczne. Bo jeżeli tak jest, to podajcie państwo jakikolwiek przykład, który mógłby przekonać, nie wiem, nas, opinię publiczną, że było zdarzenie i cudem uniknęliśmy katastrofy. No bo ja mam takie przekonanie, że nie było; to jest ciągle budowanie pewnego klimatu i atmosfery, niepoparte żadnymi przykładami. Albo, przepraszam panie pośle, coś, co bym nazwał kategorią zawiści: oni zarabiają, a my nie. Bo tu inaczej już tego nie mogę nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No tak, ale mamy do czynienia ze spółką państwową, która płaci podatki w kraju, a wkracza na rynek spółeczka malutka - jak na razie, bo później ona się rozwinęła i w zasadzie była głównym dostawcą - która jest zarejestrowana gdzieś na Cyprze, nie płaci u nas w kraju podatków. Czy była jakaś symulacja kosztów? Czy ktoś liczył to? Ile Skarb Państwa na tym stracił, a ile zarobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy się tym nie zajmowałem i nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. I proszę w tej sprawie, jeżeli chce pan już adresować to pytanie, dyscyplina, w której pełną wiedzę powinien mieć resort gospodarki, i on odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Zdaję sobie sprawę z tego, że ocena pracy prezesa Modrzejewskiego przez pana, była oceniana niezbyt właściwie. Ale czy... jaka jest pana wiedza, czy w tym czasie to był czas na prywatyzację, jaką przeprowadzał prezes Modrzejewski, czy akurat nie był to zły czas? Bo wycena powiedzmy spółki była wyższa, a spółkę sprzedano. Czy wie pan, za jaką cenę sprywatyzowano tą spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie mogę podzielić - przy mojej dość krytycznej ocenie pana prezesa Modrzejewskiego w kategoriach osoby zarządzającej przedsiębiorstwem, i to w sumie jedną z największych firm polskich - ale nie mogę panu prezesowi Modrzejewskiemu przypisać jakichś win czy przewin wynikających z procesu prywatyzacji. Bo w tej sprawie wyłącznym decydentem - jeżeli było inaczej, to było źle - jest minister Skarbu Państwa. Więc można panu prezesowi Modrzejewskiemu różne błędy wrzucać do plecaka, ale nie można go obarczać winą o przeprowadzenie prywatyzacji, bo te decyzje podejmował minister Skarbu Państwa. Więc raczej należałoby to wyjaśniać z ówczesnymi ministrami Skarbu Państwu, a przypominam, że to był okres pana ministra Wąsacza, Chronowskiego i pani minister Kameli-Sowińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A czy znana jest panu kwota, jaka wpłynęła do Skarbu Państwa za sprywatyzowanie tej firmy?</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie pośle, kwota jest publiczna, ja jej nie pamiętam oczywiście, ale to, wie pan, dzisiaj też byśmy się głęboko zastanawiali i na pewno ktoś się będzie nad tym zastanawiał, czy transakcja PZU w kategoriach dzisiejszych wyników spółki i czy transakcja właśnie rafinerii... Petrochemii Płockiej, czy... przepraszam, PKN Orlen to były transakcje poczynione w najlepszym czasie tych firm. Ja twierdzę, że nie. I jeszcze popełniono ileś błędów natury właśnie prawnej, legislacyjnej, z którymi mamy kłopoty, bo nie sprzedaje się przedsiębiorstwa, nie wyjaśniając wcześniej sprawy Naftoportu. No, nie sprzedaje się przedsiębiorstwa, nie zmieniając reguł statutowych. Nie sprzedaje się przedsiębiorstwa, nie mając jasnej strategii odnośnie Naftobaz. Nawet nie tylko chodzi o pieniądze, to chodzi o pewne rozwiązania systemowe, bo później się mówi inwestorom, że sprzedaliśmy dobry papier, inwestorzy nam wierzą, a później przychodzi kolejny minister i zmienia reguły gry w trakcie. No, tak się nie postępuje. Więc to świadczy o tym, że po iluś latach prywatyzacji osoby, które zaprojektowały ten proces, albo kierowały się kategorią fiskalną, że chcą po prostu pozyskać pieniądze do budżetu, jakiekolwiek, albo innymi względami. Bo z punktu widzenia profesjonalnie przeprowadzonego projektu no to po iluś latach doświadczeń tego typu projekty należało robić lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Mam takie pytanie, może nietypowe. Czy miał pan kiedyś zamysł, by zostać ewentualnie prezesem PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#WiesławKaczmarek">Czytałem to w prasie sukcesywnie. Też celował w tym tygodnik na przykład „Wprost”. Ja zresztą wiele razy dowiadywałem się, kim mam nie być, natomiast nigdy nie miałem takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy skład rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo jeszcze jedną rzecz chciałem, panie pośle, powiedzieć, żeby to dotarło trochę. Wyżej sobie ceniłem i cenię mandat poselski niż funkcję prezesa zarządu. Bo zwłaszcza doświadczenia pokazują, jak to jest trudne i dziwne zajęcie. I żeby zostać chociażby członkiem zarządu takiej spółki - a jest w niej udział skarbu państwa - musiałbym złożyć mandat poselski. Nie zamierzałem tego nigdy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze. Mam następne pytanie. Czy skład rady nadzorczej, który już był tu wyczytywany, czy to był skład przez pana ustalony, czy po, już po uzgodnieniach, po różnych konsultacjach z różnymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#WiesławKaczmarek">On był po konsultacjach, satysfakcję z tego mam w 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Nie w 100, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WiesławKaczmarek">W 100 nie, bo to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A w takim razie mam jeszcze pytanie. Jak pan widział, powiedzmy - bo z tego widać, że prezes Wróbel też nie był pana ulubieńcem, a pan jego ulubieńcem - jakie były różnice w sensie zarządzania, jak pan by to widział, czy koncern ten, który przewidywał prezes Wróbel, czy pan miał inne podejście do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy ja miałem inne podejście do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No, inne propozycje związane z prywatyzacją Orlenu. Jakie były pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, ja na pewno nie byłem osobą, która w sposób huraoptymistyczny podchodziła do zagadnienia konsolidacji Płocka z Gdańskiem, bo uważałem, że z punktu widzenia interesu państwa i gospodarki, bezpieczeństwa i też interesów regionalnych rozwiązanie z silnym partnerem w Gdańsku albo budowaniem Grupy Lotos jest z paru względów lepsze, a na pewno też i z takich, że zmusza firmę Orlen do wysiłku na rynku i do działania w warunkach konkurencji, a nie pewnego monopolu. Chociaż mówienie tutaj o monopolu też jest nadużyciem, ponieważ w części oczywiście magazynowej, wytwórczej to niewątpliwie jest... ma to znamiona monopolu, ale w części rynkowej to monopol taki nie jest, ponieważ udział tej grupy byłby pewnie w okolicach połowy, 50%. Natomiast nasze rozbieżności nie dotyczyły... dotyczyły różnych obszarów. No, taką klasyką jest to, że mimo zobowiązania, że umowa depozytowa zostanie doprowadzona do wymiaru zgodnego z polskim prawem, to nie nastąpiło. No i parę innych historii, które spowodowały... Ja miałem bardzo krytyczną ocenę tego, w jaki sposób spółka jest zarządzana z punktu widzenia wydawania pieniędzy. Mówię o projekcie rebranding i wręcz skargi kooperantów o nieprawidłowości w zarządzaniu tymi pieniędzmi. Już pomijam różnego rodzaju inne historie, ale one już wystąpiły po... No, one już występowały w trakcie mojego urzędowania, jaskrawo po, ponieważ uważam, że to firma PKN Orlen, zarząd Orlenu, wprowadziła bardzo brutalną praktykę i zaczęła angażować się w tzw. czarny PR, czyli również kreowanie, kształtowanie informacji negatywnych, nieprawdziwych, czego klasyką była kwestia fałszywki wrzuconej do PAP-u odnośnie zakończenia projektu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, wybrania tego rozwiązania z ofertą publiczną i udziałem Łukoila w tej ofercie publicznej. To była przecież fałszywa informacja wykreowana przez ścisłe kierownictwo Orlenu. Spotkała się z zerową reakcją Komisji Papierów Wartościowych. Więc było wiele przypadków... Znaczy: z nieskuteczną reakcją Komisji Papierów Wartościowych. Było więc wiele przykładów, które pokazywały, że działalność takiego zarządu, tak kierowanego, z wyraźnym wewnętrznym pęknięciem, była zupełnie inną działalnością od tej, której oczekiwaliśmy, i dużym rozczarowaniem z mojej strony, czego nie kryłem publicznie. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy docierały do pana jakieś informacje na temat prowizji pobieranej przy dostawach ropy? Ile zwykle pobiera się ewentualnie - jeżeli to do pana dotarło - ile pobiera pośrednik, ewentualnie z kim się dzieli i w jakich proporcjach? Czy takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mam takiej wiedzy technicznej, jak jest skonstruowana ta sprawa. Natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że tego typu kontrakty muszą zawierać w sobie czy mogą - może: mogą, przepraszam - mogą w sobie zawierać czynnik prowizji, czyli nagrodę od sukcesu za zorganizowanie kontraktu. No bo, jakkolwiek by, proszę państwa, na to patrzeć, wysoka komisjo, uzyskanie kontraktu na 40% rynku Rafinerii Płockiej to jest duże przedsięwzięcie, jeszcze jeżeli zwróci się uwagę, że dzieje się to w historii wieloletniej. Natomiast o technologii, technice, sposobie wyliczania tej wartości płatności nie mam pojęcia. Natomiast, obserwując praktykę życia gospodarczego, mam odwagę powiedzieć, że są to działania, które muszą mieć jakąś satysfakcję ekonomiczną dla jej organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jak pan ocenia prywatyzację na styku politycy - biznesmeni? Czy relacje te są właściwe, czy niezbyt właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#WiesławKaczmarek">Są, panie pośle, różne. Mamy w Polsce całą grupę biznesmenów, którzy rozumieją, co to jest procedura, negocjacje w warunkach konkurencji. I mamy całą grupę biznesmenów, którzy są koniunkturalni politycznie i wykorzystują różnego rodzaju formalne układy, nie licząc się z procedurą, aby uzyskać swój cel ekonomiczny. Nie ma w tym zakresie żadnych regulacji. Właściwie patologie czy praktyki prawidłowe są przenoszone przez ludzi. Nie ma tu żadnej zasady, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Już wspominał o tym troszkę tutaj poseł Wassermann, ale ja powtórzę i spytam: Czy uważa pan, że w obecnym stanie prawnym minister skarbu państwa, ewentualnie minister gospodarki, ma dostateczne instrumenty, aby sprawować dobrze nadzór właścicielski nad spółkami, w których skarb państwa ma większościowe udziały? Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WiesławKaczmarek">Ma wszystkie instrumenty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Wszystkie instrumenty? Nie trzeba wydawać dodatkowych jakichś przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Żeby uściśliły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o nadzór, ma wszystkie instrumenty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, ponieważ pewne wątpliwości budzi tutaj kwestia ustalenia krytycznych dat 6 i 7 lutego i terminarza pańskiego, chciałbym, po pierwsze, zapytać pana, po lekturze kopii pańskiego terminarza elektronicznego. Notabene wydruk został wykonany, jak rozumiem, na pańskie życzenie 8 stycznia 2003 r. Tak? Czy był to standardowy zwyczaj, że pan otrzymywał codzienne wydruki, czy raczej ten wydruk nastąpił po rozstaniu się pana ze stanowiskiem ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. To otrzymałem ze swego biura - znaczy, nie biura, tylko gabinetu - jako... Nawet nie myślałem, że będę musiał z tego korzystać. Ale to jest wydruk na stan, nie wiem, czy 7, czy 8 stycznia. Ale mniej więcej z tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#WiesławKaczmarek">I leżało to w moim prywatnym domowym archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Bardzo dziękuję. Proszę mi uściślić jedną rzecz. Bardzo często natykałem się tutaj na takie zwroty przy różnych terminach, różnych spotkaniach, gdzie zapisano na przykład godzinę, jakieś spotkanie było, taki zwrot: „Przewodniczący: Wiesław Kaczmarek”. Co oznacza tego typu sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#WiesławKaczmarek">To jedna z opcji programu, w którym to jest sporządzone. Nie wiem. Ja raczej nie korzystałem z tej opcji, bo te wpisy były dokonywane albo przez upełno... albo przez sekretarkę, albo przeze mnie osobiście, albo przez mojego asystenta. I czasami, po prostu na zasadzie nieuwagi, pojawiały się takie właśnie komentarze: „Uczestnicy”, „Przewodniczący” - bo w tym programie akurat... to nie jest Windowsa program, tylko Lotusa, tam się pojawia taka opcja „Przewodniczący spotkania” albo... I akurat w tym przypadku - bo ja wiem, do czego pan zmierza - spotkanie, godzina 17., jest tam taki zapis: „Przewodniczący”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#WiesławKaczmarek">Myśmy po prostu to przyjmowali jako po prostu błąd techniczny. To nie ma żadnego... żadnych znamion charakterystyki, że na przykład ja zapraszam itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy może to znaczyć, że taki zapis wskazuje, iż pan jest referentem sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Bo w wielu innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#WiesławKaczmarek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Absolutnie nie? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#WiesławKaczmarek">Żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...w późniejszych i wcześniejszych zapisach często pojawiają się tego typu adnotacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#WiesławKaczmarek">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełAndrzejRóżański">... gdzie skład personalny spotkań, jak i miejsce ich odbywania, wskazują jednoznacznie na to, że ta adnotacja może świadczyć zatem, że pan jest osobą wiodącą na takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie. Rozumiem. Dobrze. Chciałbym więc - jak pan przewodniczący pozwoli - okazać panu, panie pośle, posiadaną przez komisję kopię karty z akt sprawy katowickiej 251. To jest kserokopia zapisów z dnia... z dni 4–10 luty 2002. Bardzo proszę. W trakcie ustaleń, które czyniła komisja... W trakcie pańskich zeznań w prokuraturze katowickiej pojawiały się jakby informacje czy pan - inaczej - przekazywał informacje dotyczące tego, że to spotkanie w dniu 6. miało miejsce. Czy w kontekście wcześniejszych dzisiejszych wypowiedzi podtrzymuje pan tak pejoratywnie jednoznaczne stwierdzenie, że w tym spotkaniu 6., o godzinie... między 17. a 18., brał udział premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja, po pierwsze, panie pośle, nie mogę powiedzieć dokładnie, czy to było pomiędzy 16... znaczy 17. a 18., bo być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No, tak to wynika z zapisów w kalendarzu.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#PosełAndrzejRóżański">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... między 17. a 19. Ponieważ, wie pan, obyczaj był taki, że premier zapraszał, natomiast nigdy nie mówił, że będzie to trwało pół godziny, zwłaszcza jeżeli dzwoniła sekretarka - a w tym przypadku dzwoniła sekretarka i zapraszała - to sekretariat nie miał zwyczaju informować o przebiegu spotkania. Jeżeli ktoś informował o przebiegu spotkania i o osobach uczestniczących, to była to osoba zapraszająca - premier. W tym przypadku tak nie było. Więc to, czego mogę być pewien z tego zapisu elektronicznego, to to, że spotkanie mogło się zacząć o godzinie 17. i chyba skończyło się przed godziną 19., ponieważ z innych zapisków prowadzonych przez mojego asystenta wynika, że o godzinie... że rozmawiałem tego dnia również z wojewodą Mizielińskim, a rozmowa dotyczyła prywatyzacji Polfy Grodzisk.</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest jedna uwaga I uwaga druga. Odtwarzając te wszystkie zdarzenia i mając też świadomość pewnej ułomności pamięci, no, cały czas się zastanawiam, czy był jakiś sens, jeżeli na przykład w spotkaniu, załóżmy, między 17. a 19., uczestniczył premier, żeby jeszcze raz do mnie zadzwonił godzinę później, po godzinie 20., żeby odbyć ze mną drugą rozmowę, której świadkiem był pan redaktor naczelny Jerzy Urban. Więc jedyne logiczne wytłumaczenie tego ciągu przyczynowo-skutkowego jest takie, że odbyło się spotkanie w gronie bez premiera, a premier zadzwonił, jak gdyby oczekując jeszcze dodatkowych wyjaśnień i formułując swoje oczekiwania co do spotkania dnia następnego. Tylko w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#PosełAndrzejRóżański">B. minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek :... logiczny mogę to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#WiesławKaczmarek">Zwłaszcza jeżeli - ostatnia rzecz - jeżeli przyjmę, że, no, premier wrócił o tej godzinie, o której wrócił, jak twierdzi. Przecież ja nie kwestionuję tego. Nie mam powodu, żebym nie wierzył. I też nie jest moją intencją, żeby po prostu wprowadzać czy wysoką komisję, czy kogokolwiek w błąd. Nie ma takiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A jest tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#WiesławKaczmarek">Chodzi tylko o wierne odtworzenie zdarzeń, jakie miały wtedy miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne, rozumiem. Jak pan spojrzy w ten terminarz, to też wcześniej tego samego dnia, 6., jest bodajże, jak dobrze pamiętam, zapisek dotyczący spotkania bodajże z kimś z Nafty - tak? - z panem Gierejem. Czy w przeddzień, czyli 5., przed Radą Ministrów. Dobrze pamiętam? No, może mnie pamięć myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#WiesławKaczmarek">No, to źle pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No, dobrze, ale nie do tego zmierzam. Otóż dzień następny to jest dzień 7 luty. Znalazłem tam rzecz o tyle zaskakującą, że raz jedyny na... w całym zapisanym okresie czasu, czyli od mniej więcej października 2001 r. do końca 2002 r., jest tam pewien obszar zamazany, wykreślony jakby w godzinach przedpołudniowych. Czy... Ja rozumiem, że pan już tej korekty dokonał po otrzymaniu wydruku, bo to nie jest elektroniczne wymazanie informacji, jest to ręczne wymazanie informacji. Czy w tej sprawie ma pan w swojej pamięci jakieś zdarzenie, które by definiowało powód, dla którego pan już po tym dniu, czyli po 7 lutym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#WiesławKaczmarek">To są moje, że tak się wyrażę, bazgroły, ponieważ, czytając ten kalendarz i próbując sobie odtworzyć zdarzenia przed przesłuchaniem, miałem go w jednym egzemplarzu, bo ja nie mam w wersji elektronicznej, ale mam nadzieję, że jest w ministerstwie - no, to był komputer, z którego korzystałem jako... no, w moim gabinecie - to zastanawiałem się, dlaczego, znając, jak spojrzy pan poseł na kalendarz w ogóle mój, to znając poziom moich obciążeń jako ministra skarbu, zastanawiałem się, dlaczego w czwartek pomiędzy godziną 11.00 a godziną 16.00 mam pustą przestrzeń. To się nie zdarzało nigdy, żebym ja w środku dnia w tych godzinach miał tyle wolnego czasu, niemożliwe. Proszę spojrzeć na ten kalendarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Stąd takie moje zainteresowanie tym zdarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc te bazgroły, które są o kształcie takim... prostokąta, one powstały na takiej zasadzie, że, no, siedziałem i się zastanawiałem, co ja mogłem robić w tym czasie, i to są kreski zrobione moją ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...Rozumiem. Dobrze, bardzo proszę o zwrot jakby aktów. Panie ministrze, ja rozumiem, że to jest jakby moment, w którym, no, pan nie potrafi sobie odtworzyć w pamięci zdarzeń tamtego dnia, co w tym czasie mógł pan robi ewentualnie między 11.00 a 16.00, bo człowiek...</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Znaczy przepraszam, panie pośle, chyba słuchał mnie pan nieuważnie, ja powiedziałem panu posłowi, co ja mniej więcej w tym czasie robiłem. I jechałem na pewno w godzinach południowych po spotkaniu z panem, po... w okolicach godziny południa na spotkanie, to drugie spotkanie, na którym zdawaliśmy relacje. I twierdzę z pełnym przekonaniem, że tak było, więc proszę nie używać argumentu, że nie wiem, co w tym czasie robiłem i nie mogę tego odtworzyć. Tego jestem pewien bardziej niż w 100%, a pewnie takim rozstrzygającym byłoby stwierdzenie, czy taka rozmowa się odbyła do ministra Sitarskiego z mojego telefonu - mogę podać numer, one się nie zmieniły od lat - bo jeżeli ona się odbyła, to to tylko udowodni to, że drugie spotkanie było o tej godzinie, jak mówię, a nie w godzinach rannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli jak rozumiem, że w tym pustym miejscu można śmiało wpisać drugie spotkanie u premiera, czyli po godzinie 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#WiesławKaczmarek">Niestety, nie można, tylko trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem, no, tutaj jakby brak mi materialnego potwierdzenia, ale jest pańskie oświadczenie w tej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WiesławKaczmarek">No, ale, panie pośle, jeżeli używamy formuły materialnego poświadczenia, no, to są materialne zapisy chociażby w kalendarzu elektronicznym premiera i moim, że jest spotkanie o godzinie 17.00, szóstego, i wszyscy to kwestionują, a więc sam zapis jeszcze nie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne, nie chcę tutaj kwestionować pańskiego prawa do odtworzenia z pamięci tego, co pan w tamtym okresie zapamiętał. Wróćmy jeszcze do okresu nieco późniejszych godzin tego dnia. Był pan uprzejmy poinformować komisję, a także i prokuraturę, iż w okolicach godziny 17.00 mniej więcej otrzymał pan informację od pana ministra Siemiątkowskiego o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego. Czy zechce pan raz jeszcze odświeżyć przynajmniej moją pamięć, w trakcie jakiego zdarzenia miało to miejsce, bo pan tutaj przywołał jakieś spotkanie, o którym, no, tutaj jakby...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, to było spotkanie, w którym uczestniczył pan prezes Nawrocki, pan mecenas Andrzej Kratiuk, prawdopodobnie, tego nie jestem pewny, minister Czyżewski i ja. To było gdzieś w okolicach godziny 17.00, bo wcześniej miałem jakiegoś gościa, chyba prezesa Kleislera, o ile dobrze pamiętam, ale tego nie jestem pewien, musiałbym też spojrzeć do kalendarza. I wiem, że w trakcie rozmowy, która odbyła się w moim gabinecie, weszła sekretarka, mówiąc, że dzwoni z pilną sprawą pan minister Siemiątkowski, czy będę rozmawiał. Mówię: będę rozmawiał. No, i odbyła się ta rozmowa, w której pan minister Siemiątkowski... Też chyba na linię rządową, bo inaczej nie mogłaby mnie połączyć. No, usłyszałem od ministra Siemiątkowskiego, że właśnie pan prezes Modrzejewski został zatrzymany. No, moja reakcja była taka, że, no, koledzy ją zapamiętali będący w gabinecie, ponieważ, no, użyłem słów uznanych powszechnie za wulgarne. Na pytanie, czy ma po prostu zostać zatrzymany do posiedzenia rady nadzorczej, powiedziałem, że po prostu będzie skandal, że go trzeba natychmiast wypuścić, bo tego w ogóle nie wytłumaczymy. Tu, za granicą itd., po co ta afera, no. Mniej więcej taka była to rozmowa i tak się zakończyła. No, nie potrafię nic innego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. To proszę jeszcze ewentualnie rozszyfrować jakby zapis z pańskiego kalendarza, bo ja przyznam, jakby rozumiem, że pod hasłem: „spotkanie Niedźwiedź - ip” można rozumieć to spotkanie, o którym pan mówi w tej chwili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WiesławKaczmarek">No ci, którzy znają troszeczkę środowisko dziennikarskie i znają kiedyś dziennikarza śledczego „Gazety Wyborczej” pana Macieja Gorzelińskiego, to ma taki pseudonim towarzyski: „Niedźwiedź”. Ja po prostu rozumiem to w ten sposób, że osoba, która to wpisywała i umawiała to spotkanie, w ten sposób sobie to spotkanie zakodowała. Miałem pytanie w prokuraturze, gdzie to spotkanie z dziennikarzami. Ono właśnie się mieści pod tym hasłem „spotkanie Niedźwiedź”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem, że spotkanie odbyło się w ministerstwie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Tam ma pan poseł zapisane dokładnie, kawiarnia Eilat. Wcześniej miało być umówione w foyer hotelu Sheraton, ale zmieniliśmy miejsce na Eilat i jest wpisane: Eilat, godz. 17.30. Ja nie jestem pewien, czy to się odbyło o 17.30. Ono się musiało odbyć z pewnym poślizgiem, bo wiem, że przyszedłem no, trochę zziajany, bo tam na piechotę, i trochę podenerwowany i od tego się właśnie zaczęła rozmowa, co jest powodem mojego takiego stanu irytacji i spóźnienia. Więc, że właśnie się dowiedziałem, że pan prezes Modrzejewski został zatrzymany, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy może pan sobie odtworzyć z pamięci, ile czasu zajęło panu to spotkanie z tymże dziennikarzem przywołanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#WiesławKaczmarek">Pół godziny do godziny, no, bo to w końcu kwestia wypicia kawy, porozmawiania. Rozmowa dotyczyła tego takiego, powiedziałbym pewnego procesu, w którym ta firma uczestniczyła. Procesu rozumianego w ten sposób, że była to firma, która jest chyba, mam nadzieję, do dzisiaj i która została założona przez byłych dziennikarzy śledczych. Część z nich, przyznaję, niezbyt pochlebnie pisała w mojej sprawie, bo chociażby w mojej działalności poprzedniej w ministerstwie przekształceń. Chociażby wymienię nazwisko pana Rafała Kasprówa, tam jest chyba pan Piotr Wysocki i pan Maciej Gorzeliński. I działalność nie już o charakterze dziennikarskim, ale działalność raczej związana z kształtowaniem wizerunku firmy, reagowaniem w sytuacjach kryzysowych. I w wielu przypadkach ta firma współpracowała z różnymi spółkami Skarbu Państwa. Ponieważ nastąpiła zmiana ministrów, podsekretarzy panowie z tej firmy zwrócili się z prośbą o rozmowę, że z jednej strony chcieliby dowiedzieć się, czy tego typu działalność w stosunku do spółek Skarbu Państwa jest akceptowana przez ministra skarbu państwa, czy będzie to zjawisko niepożądane. A też w paru przypadkach z racji prowadzenia tego typu działalności, no, mieli ileś interesujących spostrzeżeń i informacji na temat praktyki funkcjonowania spółek Skarbu Państwa i o tym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy jeszcze tego dnia, tego wieczoru już praktycznie, pamięta pan jakiekolwiek inne spotkanie, które mogłoby mieć znaczenie dla prowadzonego tu przez nas postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#WiesławKaczmarek">Tego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak, siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, no, raczej chyba nie, bo wystarczająca dawka emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja rozumiem, że zakończył pan na spotkaniu jakby z dziennikarzem i po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, tego nie pamiętam, panie pośle. Mogę... Wystarczy zajrzeć do... Mam ten kalendarz w teczce, więc jak pan chce znać odpowiedź, którą pan ma przed sobą, to mogę zajrzeć i sprawdzić. Ale nie uczyłem się tego kalendarza na pamięć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja to rozumiem, nie mam takich oczekiwań. A czy może pan sobie przypomnieć ewentualnie fakt czy zdarzenie takie jak spotkanie z ówczesnym wicepremierem i ministrem, przepraszam, ówczesnym ministrem polityki społecznej Jerzym Hausnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale wie pan, spotkań było tak dużo i różnych, że pan wybaczy, nie pamiętam. O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli rozumiem, ani treść, ani czas i termin spotkania w żaden sposób jakby nie utrwalił się w pańskiej pamięci w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#WiesławKaczmarek">Z panem premierem Hausnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Wówczas jeszcze ministrem, nie wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#WiesławKaczmarek">Mieliśmy wiele różnych spotkań, bo... zwłaszcza że był taki moment, ale nie wiem, czy to w tym okresie, że powody spotkań były liczne. Jednym z powodów było to, że to minister skarbu miał zabezpieczyć panu ministrowi pracy środki na uruchomienie programu „Pierwsza praca”. Tak że nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Moje pytanie bierze się stąd, iż oczywiście tuż po spotkaniu z dziennikarzami kolejną pozycją tu, w kalendarzu przez jakby pana stworzoną jest spotkanie właśnie z ministrem Hausnerem. I stąd moje po prostu pytanie: Czy w trakcie tego spotkania pod wpływem emocji i zdarzenia, a było to już w czasie jakby po... tuż przed emisją informacji o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, pan dzielił się swoimi spostrzeżeniami czy emocjami związanymi z tak istotnym wydarzeniem, skoro wcześniej pod wpływem emocji jakby poinformował pan obecnych na spotkaniu dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, panie pośle, gdyby popatrzeć na reakcje w warstwie emocjonalnej, no to jak się już raz rozładowały emocje, no to się nie rozładowuje jej po raz kolejny i po raz kolejny. Więc jeżeli już wyrzuciłem z siebie to, co mnie gryzło, w spotkaniu z dziennikarzami, to nie po to, żeby za chwilę w następnym spotkaniu jeszcze raz to wyrzucić z siebie. Więc nie przypuszczam, żebym się rozczulał w tej sprawie. Nie było się czym chwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Ale czy pan wyklucza możliwość spotkania w tym czasie z panem Hausnerem? Bardzo proszę kategorycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie pamiętam po prostu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze. Teraz, jeśli można, jedno pytanie dotyczące szerszej jakby sfery. Czy może pan przypomnieć sobie, jaki był pański udział jako ówczesnego ministra przekształceń własnościowych w tworzeniu programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego, który był przyjęty przez Radę Ministrów 15 lipca 1995 r.? Czy ministerstwo wtedy było jakby znaczącym uczestnikiem tworzenia tegoż programu? Czy program powstawał jakby poza Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, czy wyłącznie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#WiesławKaczmarek">W 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Taki program został przyjęty uchwałą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#WiesławKaczmarek">No to trzeba by powiedzieć, że w 1994 r. raczej, bo to 1995 r. to już jest finał, czyli prace musiały się rozpocząć wcześniej. Ja mam takie skojarzenie, ale może nieprawidłowe, że przez pewien czas, zanim objąłem urząd w 1993 r., pod koniec, to część tych przedsiębiorstw... były przedsiębiorstwami państwowymi albo w ogóle były w gestii ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale moje pytanie zmierza do tego, który z resortów był tutaj jakby wiodącym i odpowiedzialnym za przygotowanie tego programu, który został przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, logika by nakazywała, że minister przemysłu i handlu. Ale czy tak było, to nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Aczkolwiek jest to program, ja przypomnę tytuł, jest to rządowy program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego, który został przyjęty przez Radę Ministrów 15 lipca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#WiesławKaczmarek">I wiąże się... powinien wiązać się z elementami polityki przemysłowej. Natomiast ja nie zgadnę dzisiaj, kto był inicjatorem. Znaczy bym zaryzykował tezę, że minister przekształceń własnościowych, ale nie jestem jej pewien, bo nie pamiętam dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Aczkolwiek tytuł jakby świadczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#WiesławKaczmarek">To było 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Tytuł świadczy za tym, że mogło to być w tym ministerstwie. Proszę mi więc... Pytam pana jako posła, który uczestniczył w życiu publicznym też w tamtym okresie: Już po 1997 r... Czy przedmiotem zainteresowania ówczesnej Komisji Skarbu Państwa bodajże, bo taka działała w tamtej kadencji 1997–2001 w parlamencie, były wnoszone od 1998 r. bardzo częste zmiany do tego programu? Czy pan się zetknął w pracach swoich parlamentarnych, wówczas w Komisji Skarbu Państwa, ze zmianami, które tak bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, zetknąłem się na pewno, tylko nie rozumiem związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Właśnie już zmierzam do tego. Chciałbym pana jako doświadczonego jakby członka rządów różnych zapytać, czy naturalnym... czy inaczej, czy powszechnym jakby zdarzeniem czy zjawiskiem było przyjmowanie przez Radę Ministrów do programów zaakceptowanych przez Radę Ministrów zmian proponowanych przez ministrów jakby spoza branży. Zmierzam do tego, iż w tymże programie, przyjętym w 1995 r., pierwszą zmianą, którą przyjęto poprzez uchwałę Rady Ministrów, to była zmiana z dnia 12 maja 1998 r., zaproponowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy może pan tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Bo następne zmiany, które dość często... Praktycznie co pół roku jakieś zmiany do tego programu, bardzo szerokiego, obszernego wprowadzano, już przyjmowała Rada Ministrów. Jest to jedyny jakby wyjątek od tej reguły, gdzie pierwszą zmianę wprowadził do programu rządowego minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, tutaj nie ma jakiejś zasady, że prawo inicjatywy należy wyłącznie do jedynego właściwego resortu. W końcu prawa do tego typu inicjatyw członków Rady Ministrów są równe. Aczkolwiek pewnie budziłoby pewien uśmiech, że inicjatywa wychodzi z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast w przypadku tego programu, ja nie pamiętam, czego dotyczyła zmiana zgłoszona przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale pewnie z jakichś względów wydaje mi się bardziej, no, nie wiem, jak to określić, racjonalna i bliższa rzeczywistości inicjatywa ze strony ministra spraw wewnętrznych zmierzająca do jakiejś korekty w programie, nie wiem, kategoria szeroko rozumianego bezpieczeństwa, nie wąsko, bezpieczeństwa energetycznego niż inicjatywa ze strony ministra kultury. No bo to byłoby dość dziwne, prawda? Więc takie praktyki... Ale one i tak musiały przejść całą procedurę postępowania wewnątrz legislacji rządowej, więc to nie jest tak, że minister spraw wewnętrznych mówi, że trzeba zmienić i się zmienia. To przechodzi całą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Ale tutaj proszę mi wyjaśnić, czy w przypadku programu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#WiesławKaczmarek">Dalej, panie pośle, nie rozumiem, jaki jest związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Oczywiście... Związek jest jakby w miarę oczywisty, dotyczy oczywiście samej struktury firmy PKN Orlen stworzonej później. Wynika to z informacji, którą otrzymaliśmy jako komisja od ministra skarbu w tym okresie, aczkolwiek pytanie nie dotyczy pańskiego bezpośredniego udziału w zdarzeniu. Chciałem raczej usłyszeć pańską, może powiedzmy opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...jako doświadczonego członka rządu tego. Ja mam wszystko, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#WiesławKaczmarek">To koniec tej części, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Widzę, że świadek jest zaskoczony, że koniec. Chcę powiedzieć, że dzisiaj pańskie przesłuchanie kończymy na tym. I to jest jak gdyby zakończenie tego wątku zatrzymania. Na pewno dojdziemy jeszcze do kwestii nadzoru właścicielskiego, ale to prawdopodobnie będzie dopiero na przyszły rok. Tak że dziękuję bardzo za dzień dzisiejszy. Pan poseł Macierewicz jeszcze chciał coś dopytać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja mam taką prośbę, żeby pan poseł Kaczmarek mógł zapoznać się z zapisem swojego stanowiska z posiedzenia Rady Gabinetowej, dla potwierdzenia o jego ówczesnym stanowisku sprzyjającym wejściu firm rosyjskich, i żeby się odniósł do tego, czy pan premier Miller wówczas oprotestowywał to stanowisko, wyrażone przezeń na Radzie Gabinetowej, czy potwierdzał, jaki był jego do tego stosunek. Dobrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle, to już nawet bez zapoznania się... To jest to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale może na wszelki wypadek, bo pan kwestionował różne rzeczy, nie pamiętał pan, więc dla przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, że powiem panu tak w tej sprawie. Do drugiej pana uwagi się odnoszę. Jak się jest ministrem w rządzie i jest to początek rządzenia, a pan doskonale wie, a przynajmniej było to publicznie znane, że w tym rządzie spotkałem się... znaczy mojemu powołaniu towarzyszył pewien konflikt, donoszony przez prasę - prezydent chciał, premier nie chciał, później to echo było. Więc, panie pośle, zapewniam pana, że jeżeli jest Rada Gabinetowa, pierwsza Rada Gabinetowa, ja występuję i moje wystąpienie spotkałoby się z krytyką premiera, to ja bym to pamiętał. Bo to się odbywało w obecności prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, dla nas jest niesłychanie istotne, czy pan premier Miller akceptował tezy przez pana tam sformułowane, ponieważ one całościowo przedstawiały przyszłość przemysłu energetycznego pod pana rządami, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, ja rozumiem tak. Pan minister Kaczmarek się zapozna z tą treścią, do tego i tak wrócimy w drugim wątku. I na tym zakończmy dzisiaj to przesłuchanie. Ja chciałem świadka tylko poinformować, że będzie sporządzony protokół z tego przesłuchania, zostanie pan powiadomiony o czasie zakończenia. Będzie się mógł zapoznać pan z tym i podpisze ten protokół. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ogłaszam przerwę dwudziestominutową, do 14.20.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Panowie posłowie, proszę o zajęcie miejsc. Jakoś pusto się zrobiło... Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan Leszek Miller. W trakcie odbytego przesłuchania w dniu 20 listopada i 3 grudnia zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności. Myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na poprzednim posiedzeniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uchyleniach się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie naraziłoby pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby naradzić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Przystępujemy do pytań. Panie premierze, skończyliśmy przesłuchanie jednego z pana ministrów, pana Wiesława Kaczmarka. I tak na świeżo, pan pozwoli, wrócimy do tamtego okresu. Z panem na ten temat żeśmy rozmawiali już, ale kwestia przesłuchania zmusza do tego, żeby pytania panu postawić po raz kolejny. A kwestia wraca do lutego 2002 r. i do spotkań, jak mówi Kaczmarek, a do spotkania, jak mówi pan. Czyli pytanie tego typu: Czy 6 lutego, wtedy kiedy pan był na Śląsku - pan nam mówił o tym nieszczęściu - czy zapraszał pan na spotkanie ministrów i czy to spotkanie się odbyło? I teraz jest, powiedzmy, takie pytanie. Po pierwsze, czy się odbyło? Po drugie, czy pan w nim uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówLeszekMiller">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Stwierdzam z całym naciskiem, że 6 lutego ani w godzinach rannych, ani wieczornych, ani popołudniowych nie brałem udziału w żadnym spotkaniu z udziałem pana ministra Kaczmarka czy innych ministrów, którzy są w zeznaniach pana Kaczmarka wymieniani. Tak jak już mówiłem, cały dzień spędziłem poza Warszawą, godziny przedpołudniowe spędziłem w Łodzi, godziny popołudniowe i wieczorne na Śląsku. Słyszałem fragment zeznań pana ministra Kaczmarka przed chwilą, który mówił, że spotkanie, które on sugeruje, mogło się odbyć szóstego między godz. 17 a godz. 19. Otóż to bardzo łatwo sprawdzić, że nie mogłem tam być, dlatego że wracałem samolotem Jak 40. Wszystko można odtworzyć, bo to są dokumenty, które musiały się zachować. Ja przecież nie mogłem wrócić do Warszawy cichcem, incognito. Wróciłem, jak dobrze pamiętam, samolotem i ten fakt musi być odnotowany - zarówno godzina startu, jak i godzina lądowania, przejazd do kancelarii premiera. Zatem z mojej pamięci wynika, że byłem w kancelarii premiera dobrze po dziewiętnastej. Przypuszczam, że to mogła być dwudziesta, dwudziesta trzydzieści czy nawet dwudziesta pierwsza. Ale absolutnie wykluczam możliwość, abym brał udział w spotkaniu 6 lutego, w tych godzinach, które sugeruje pan Kaczmarek. Natomiast brałem udział w spotkaniu następnego dnia w godzinach rannych. Przypuszczam, że była to godz. 8. Jeżeli - żeby już skończyć ten wątek, panie przewodniczący - z kolei pan minister Kaczmarek także dzisiaj sugeruje, że to spotkanie następnego dnia mogło być w południe, to posłużę się tutaj dokumentacją, która jest dokumentacją oficjalną, mianowicie dokumentacją Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - dostępna w internecie. Otóż o godz. 10 spotkałem się z prezesem Amerykańskiej Izby Handlowej panem Thomasem Donohue. W spotkaniu uczestniczyły oczywiście inne osoby łącznie z ambasadorem Stanów Zjednoczonych panem Christopherem Hillem. O godz. 12 przyjąłem grupę przemysłowców niemieckich z największymi firmami niemieckimi - tu jest pełna dokumentacja. Następnie odbyło się spotkanie z OPZZ, znaczy, moja wizyta w OPZZ w towarzystwie Marka Pola i Jerzego Hausnera. I wreszcie o godz. 16 przyjąłem naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych NATO w Europie generała Ralstona. Zatem to spotkanie siódmego mogło się odbyć tylko rano, tak jak już wielokrotnie o tym mówiłem, według mnie o godz. 8 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie premierze, w zasadzie to ten wątek chciałbym już jak gdyby zostawić, ale jest jeszcze jedna kwestia, tego szóstego. I pytanie jest tego typu. Pan pokazuje, że nie uczestniczył pan w tym spotkaniu, bo to było niemożliwe na skutek tego, że był pan na Śląsku. Ja myślę, że sprawdzimy jeszcze ten przylot rządowego samolotu. Ale jeszcze jedna kwestia, bardzo drobna: jeżeli nawet pan nie uczestniczył w tym spotkaniu ze względów czasowych, to czy w ogóle był pan zapraszającym, czy ministrowie mogli przybyć do pana gabinetu wtedy czy może do gmachu lepiej, już nie będziemy tego nazywać, powiedzmy, bardzo dokładnie, czy taka możliwość mogła być i między sobą mogli oczekiwać na pana, powiedzmy, czy mogło nie być informacji wcześniej, że pana nie ma, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście, że byłaby informacja, bo z mojego punktu widzenia byłoby niedopuszczalne, gdyby członkowie rządu czekali kilka godzin bez żadnej informacji, więc wykluczam taką możliwość, że przedstawiciele rządu czekają na premiera, patrzą na zegarki, mija godzina, mija druga godzina - to byłoby skandaliczne po prostu. Więc nie mogę przyjąć, że coś takiego mogło mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. A czy przypomina sobie pan, czy tego dnia wieczorem pan z Kaczmarkiem rozmawiał telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tego nie mogę wykluczyć, albowiem rano właśnie następnego dnia prosiłem ministrów na spotkanie, mogło być zatem tak, że po przylocie do Warszawy i przyjeździe do kancelarii premiera zatelefonowałem do pana ministra Kaczmarka, mówiąc mu, żeby stawił się następnego dnia o godzinie 8 rano i przy tej okazji mogliśmy wymienić jakieś poglądy, ale taki telefon mógł być możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pytaliśmy pana na poprzednim posiedzeniu jawnym odnośnie tego spotkania z panem Janem Kulczykiem 8 lutego. Ja nie będę wracał do tego pytania, bo ono zostało postawione, odpowiedź była udzielona, ale kwestia kształtowania już nowej rady nadzorczej i pytanie znowu w odniesieniu do przesłuchania, które odbyło się, powiedzmy, dzisiaj: Czy pan panu ministrowi, swojemu ministrowi dawał jak gdyby propozycje kandydatów do tej rady nadzorczej? Mówię tu o całym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy pan przewodniczący nie mówi o ósmym, kiedy zmieniano radę nadzorczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie, ja mówię już tutaj o dwudziestym czy dwudziestym pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jasne. Więc potwierdzam, że na pewno pan minister Kaczmarek konsultował ze mną skład tej rady - zresztą uważam to za prawidłowość w tym względzie, biorąc pod uwagę wielkość tej spółki - na pewno informował mnie o kandydatach, które ma zamiar zgłosić czy ma zamiar przeprowadzić, tak będzie lepiej, natomiast, tak jak mówiłem poprzednio, całkowicie eliminuję możliwość, że ja wręczałem panu Kaczmarkowi jakąś listę. Zresztą podejrzewam, że gdyby ta lista istniała, ona byłaby w posiadaniu wysokiej komisji, chyba że jest takowa lista, ale nie przypominam sobie i zaprzeczam, żebym wręczał ministrowi Kaczmarkowi listę, która dotyczy przyszłego składu rady nadzorczej Orlenu, natomiast pamiętam, że pan minister Kaczmarek informował mnie o swoich zamiarach w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. I sprawa, która ma, moim zdaniem, taki dosyć duży charakter. Jak pan ocenia ten fakt, który dzisiaj wynikł z naszej dyskusji, którą tutaj żeśmy... czy z naszego przesłuchania, bardziej poprawnie mówiąc, z panem ministrem Kaczmarkiem, który odpowiadając na pytanie jako świadek, stwierdził, że służby specjalne mają duży wpływ na kształtowanie gospodarki w naszym państwie? Jak pan ocenia, powiedzmy, bo tu pytamy nie o kwestie tej wypowiedzi, ale pytamy o bardzo ważny fragment kształtowania gospodarki w państwie, na który to fakt albo na które to kształtowanie bardzo mocno wpływają służby specjalne. Jako premier rządu, jak pan ocenia taką konstatację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja nie zetknąłem się z takimi przykładami i twierdzę, że sposób wyłaniania różnych ciał nadzorczych czy zarządów rozmaitych spółek, że te przedsiębiorstwa, które zależą od rządu czy od państwa - choć jest ich coraz mniej, albowiem proces prywatyzacji postępuje - ja nie mogę wymienić jakiegoś przykładu, który by świadczył o tym, że jakaś służba interweniowała w taki oto sposób, że zakłóciła czy uniemożliwiła proces wyłaniania zarządu, rady nadzorczej, zgodny z obowiązującymi przepisami. I według mnie te informacje, które krążą po Polsce, że gdzieś jest jakiś tajemniczy punkt, w którym podejmuje się decyzje mające niezwykły wpływ na kształt polskiej gospodarki, że są jakieś sojusze byłych służb, aktualnych służb, że wszystko, co więcej, jest to znane i tolerowane, ja tego nie mogę potwierdzić. Uważam, że polska demokracja i polskie państwo, i struktury tego państwa są tak zbudowane, że mogą wykonywać swoje właściwości. Natomiast proszę pamiętać - i ja zdaję sobie również z tego sprawę - że przecież rolą tych służb, zwłaszcza tych ich segmentów, które dotyczą szeroko rozumianego bezpieczeństwa państwa, jest zbieranie informacji, robienie analiz, ocena zagrożeń. No ale jak mniemam, robią one to w sposób zgodny z przepisami, zgodny z ustawą. W każdym razie nie mam wystarczających przykładów, żeby twierdzić, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czyli reasumując ten temat, panie premierze, ja stawiam takie pytanie: Jako premier rządu nie natknął się pan na informacje, które by świadczyły o tym, że służby, które mają określone swoje działania w ustawie, żeby one te działania przekraczały albo szłyby w tym kierunku, żeby korzystając z tych wielkich informacji, które zostały zdobyte - no w drodze operacyjnej, bo tak trzeba to nazwać - aby były przełożone w sposób nieuprawniony na działania w gospodarce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak, nie mam takich... nie znam takich potwierdzonych faktów i na pytanie pana przewodniczącego - kto dzisiaj rządzi Polską? - odpowiadam, że dzisiaj Polską rządzą instytucje i organy do tego powołane. One podejmują decyzje ustawodawcze, podejmują decyzje wykonawcze i Polska nie jest republiką bananową, która jest rządzona przez zakapturzonych mężczyzn o niejasnych celach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja nie mam więcej pytań w tym wątku. Myślę, że z panem premierem będziemy jeszcze musieli się spotkać w innych wątkach, które przyjdzie nam rozstrzygać z upoważnienia Sejmu na mocy uchwały. Bardzo proszę o zadanie pytań, pan Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, wczoraj na spotkaniu z komisją powiedział pan, że spotkał się pan z Janem Kulczykiem pod koniec października tego roku, parę dni - tak pan to sformułował - po ujawnieniu informacji, po ujawnieniu notatki pana Siemiątkowskiego i oficera wywiadu, i powiedział pan, że nie pamięta pan, czy w tym spotkaniu brał udział Józef Oleksy, Krzysztof Janik, Marek Dyduch, Andrzej Barcikowski i pan minister Zbigniew Siemiątkowski. Powiedział pan natomiast, że wyklucza pan udział w tym spotkaniu Karola Napierskiego, Kazimierza Olejnika, Marka Belki. Czy panu może się coś przypomniało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak, panie przewodniczący. Ale jeżeli już pan jest uprzejmy podnieść ten temat, to zdecydowanie protestuję przeciwko stwierdzeniom, których pan wczoraj użył, iż powiedziałem, że moje spotkanie z panem Kulczykiem odbyło się w Kancelarii Premiera i że w Kancelarii Premiera, jak pan dodał, zebrał się sztab antykryzysowy, by przygotować plan obrony przed Komisją Śledczą. Wysoka Komisjo! Ja wczoraj prosiłem wyraźnie, mówiłem, że nie jestem pewien faktów, które chciałem podać. Zwracałem na to kilkakrotnie uwagę. Nie biegałem do kamer telewizyjnych i nie oświadczałem kolejnych sensacji. Dzisiaj mogę powiedzieć z całą pewnością, że od 2 maja tego roku, a więc od dnia złożenia przeze mnie urzędu Prezesa Rady Ministrów, do 27 listopada br. nie byłem ani razu w Kancelarii Premiera. Byłem natomiast w Kancelarii Premiera 27 listopada, 30 listopada i 1 grudnia. Byłem tam z uwagi na to, że na poprzednim przesłuchaniu Komisji Śledczej jeden z członków komisji zapytał mnie, czy znam treść stenogramów z posiedzeń Rady Ministrów z 18 września, 20 września, 25 września, 2 października i 3 października 2001 r. Wtedy nie znałem, ale założyłem, że Wysoka Komisja być może w kolejnych przesłuchaniach zechce mnie o to zapytać. Udałem się zatem w tych trzech dniach do Kancelarii Premiera i zapoznałem się z tymi stenogramami. Dzisiaj mogę zatem powiedzieć komisji, że je znam. Z całą mocą zatem stwierdzam, że jakiekolwiek insynuacje - w tym niestety pana przewodniczącego Giertycha - o jakichś spotkaniach w Kancelarii Premiera, o jakichś sztabach antykryzysowych są po prostu nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, pan użył słów: „najprawdopodobniej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”, i tak to zostało przekazane do opinii publicznej. Natomiast kwestia oceny tego spotkania to jest kwestia oceny mojej tego spotkania. I wybaczy pan, ale jakby pomysł czy fakt, że nasuwa się pojęcie sztabu antykryzysowego w takiej sytuacji, jest oczywisty, ale jest to moja ocena i pozostawi pan ją mi. Natomiast nie powiedział pan nic na temat spotkania z panem Kulczykiem, o którym wczoraj pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełRomanGiertych">Więc prosiłbym: Czy pan pamięta - bo wczoraj pan nie pamiętał - czy na tym spotkaniu był Józef Oleksy, Krzysztof Janik, Marek Dyduch, Andrzej Barcikowski i Zbigniew Siemiątkowski. Byli na tym spotkaniu czy nie byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie Przewodniczący! Ja, jak słusznie pan zauważył, mówiłem warunkowo o możliwości spotkań z panem Kulczykiem. Ale pan powiedział zdecydowanie, że rozmowa miała miejsce parę dni później w Kancelarii Premiera. Nie miał pan żadnych podstaw, żeby tak powiedzieć. I zostawiam to pana poglądowi, jak pan dzisiaj wygląda, w świetle chociażby tego, co przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, proszę odpowiedzieć na moje pytanie, a nie dywagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast, jeśli mogę kontynuować, spotkanie, które mylnie umiejscowiłem w Kancelarii Premiera w tym czasie, jak dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli jednak pan umiejscowił w Kancelarii Premiera, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Dlatego, że ja powiedziałem warunkowo. I ja tego się nie wypieram. Natomiast zwracam panu uwagę, jeśli mogę, że pan powiedział to niewarunkowo, tylko pan stwierdził z całą pewnością, że tak było. Otóż spotkanie, o którym mówimy, według mnie i według mojej najlepszej pamięci i odtwarzania faktów, mogło się odbyć w połowie września w pałacyku w Alejach Ujazdowskich, czyli w Polskiej Radzie Biznesu. Zresztą wspominałem także na wczorajszym przesłuchaniu, że tak mogło być. I, rzecz jasna, w tym spotkaniu nie uczestniczyła żadna osoba, które pan był uprzejmy przed chwilą wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, ja przypomnę panu wczorajsze słowa. Powiedział pan wysokiej komisji, że z panem Janem Kulczykiem spotkał się pan kilka dni po tym, jak minister Ananicz ujawnił notatki pana ministra Siemiątkowskiego i oficera wywiadu. Ujawnienie tych notatek nastąpiło w dniu 21 października 2004 r. Ta sprawa była przedmiotem wczoraj czterech godzin przesłuchań. Przez całe posiedzenie wczorajsze pan podtrzymywał wersję, że spotkanie z Janem Kulczykiem miało miejsce pod koniec października tego roku. Teraz pan komisji oświadcza, że spotkanie miało miejsce w połowie września i miało miejsce nie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - jak pan powiedział, mówiąc najprawdopodobniej: u prezesa Rady Ministrów - tylko mówi pan o pałacyku Sobańskich. Powiedział pan również, że nie pamięta pan określonych osób, czy były na tym spotkaniu. I powiedział pan, że wyklucza pan udział określonych innych osób. Obiecał pan również, że panu wróci pamięć. Panie premierze, wybaczy pan, ale mamy do czynienia ze sprzecznymi wersjami, które pan przedstawia wczoraj i chce pan przedstawić wysokiej komisji dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja chętnie poproszę o stenogram. Ale tak, jak ja pamiętam wczorajsze wydarzenia, ja wyraźnie prosiłem, żebyście... żeby wysoka komisja zwracała na to uwagę, iż ja mam trudności z ustaleniem faktów, że ponieważ złożyłem uroczystą przysięgę, to chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy powiedział... czy powiedział pan wczoraj o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Czy pan może mi nie przerywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełRomanGiertych">Mógłbym, ale chciałbym najpierw zadać pytanie. Czy powiedział pan wczoraj, że spotkanie z panem Kulczykiem nastąpiło kilka dni po odtajnieniu notatek Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Zdaje się, że tak powiedziałem. I w takim razie albo użyłem słowa „rozmowa”... Ale w takim razie, pamiętając także o... ten relatywizm, o który wczoraj komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełRomanGiertych">Jaki relatywizm, panie premierze? Gdzie tu mamy do czynienia z relatywizmem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Mówiłem o tym, że muszę ustalić te fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełRomanGiertych">No nie, pan powiedział... No bo fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie, panie przewodniczący. Mówiłem wyraźnie, że to spotkanie mogło być w Polskiej Radzie Biznesu, mogło być na przykład w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zresztą kiedy potem o tym myślałem... przecież takiego spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie mogło być. Ja sobie prawdopodobnie skojarzyłem jakiś wcześniejszy okres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale, panie premierze...</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... cały... cały... wiele, wiele godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełRomanGiertych">... mówimy o wydarzeniach sprzed sześciu tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, wiele godzin o tym myślałem, starałem się znaleźć jakieś potwierdzenia. I dzisiaj mogę wysokiej komisji bardzo wyraźnie powiedzieć, że od 2 maja do 27 listopada nie byłem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest stwierdzone z całą pewnością. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy był pan u ministra Barcikowskiego?</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... natomiast trzy dni... U pana Barcikowskiego również nie byłem. Natomiast trzy dni, w których zapoznawałem się ze stenogramami, to jest 27., 30 listopada i 1 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-1058.2" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, ja pytam się o spotkanie pod koniec października tego roku z panem Kulczykiem, o którym nam pan wczoraj powiedział. Nie przyjmuję do wiadomości, że pan w tej chwili zmienia wersję - tak dalece - wydarzeń, że przesuwa pan to spotkanie sześć tygodni wstecz. Nie jestem w stanie uwierzyć, że mówiąc słowa o tym, iż to spotkanie nastąpiło kilka dni po odtajnieniu notatki, pan nie wiedział, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełRomanGiertych">W związku z czym pytam się... Przepraszam pana premiera, nie zadałem pytania, teraz je zadam. Czy spotykając się z panem Kulczykiem, omawiał pan wyjazd pana Jana Kulczyka do Stanów Zjednoczonych na, nazwijmy to, chorobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie omawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję!</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... bo spotkałem się w połowie września.</u>
          <u xml:id="u-1064.2" who="#PosełRomanGiertych">Czy omawialiście na tym spotkaniu przygotowanie do ataku na członków komisji w związku z sytuacją pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie omawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... i żadnego ataku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1066.2" who="#PosełRomanGiertych">Czy omawialiście z panem Kulczykiem atak na przewodniczącego Gruszkę w kontekście jego asystenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie omawiałem żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... takiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#PosełRomanGiertych">Czy omawialiście atak na mnie w sprawie, którą przedstawił pan mecenas Widacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie omawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. Czy omawialiście atak na pana przewodniczącego Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie omawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy omawialiście atak na pana posła Konstantego Miodowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie omawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy obiecywał pan Janowi Kulczykowi, że SLD w Sejmie doprowadzi do wykluczenia niektórych posłów z komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie obiecywałem i zresztą, jak rozumiem, Sojusz Lewicy Demokratycznej ma zupełnie inne powody, żeby wnioskować o taki akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czy obiecywał pan, że w ciągu wyjazdu pana Kulczyka pan lub pański klub doprowadzi do demontażu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie obiecywałem i odnoszę wrażenie, że komisja nie jest zdemontowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w czasie spotkania z panem Kulczykiem zapewniał pan go, że w czasie jego wyjazdu z kraju zmieni się sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jaka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełRomanGiertych">Pana Kulczyka i wokół Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, pan przecenia moje możliwości, ale odpowiadam, że nie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy może pan wytłumaczyć komisji, jeżeli tak proste wydają się odpowiedzi, że pan się spotkał w Polskiej Radzie Biznesu - do czego zaraz wrócimy - z panem Janem Kulczykiem w połowie września, dlaczego pan nie pamiętał wczoraj, czy w tym spotkaniu brał udział Józef Oleksy, Krzysztof Janik, Marek Dyduch, Andrzej Barcikowski lub Siemiątkowski, a pamiętał pan, że nie brali udziału: Karol Napierski, Kazimierz Olejnik, Marek Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To proste, po prostu z jednymi ludźmi mogę się w sposób zupełnie naturalny spotkać częściej, a z innymi nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełRomanGiertych">Teraz mam pytanie do pana premiera takie istotne. Wczoraj pan powiedział na komisji, że rozmawiał pan z panem Kulczykiem, czy powoływał się na prezydenta Kwaśniewskiego, używając sformułowania „pierwszy”. Skąd pan, panie premierze, w połowie września wiedział w ogóle o tej drugiej notatce? Czy pan pamiętał wydarzenia sprzed roku? Czy pan pamiętał notatkę, którą pan otrzymał rok wcześniej, żeby się zapytać o to Jana Kulczyka w połowie września? Przecież materiały w tej sprawie do komisji trafiły 24 września. Panie premierze, dlaczego pan kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">A dlaczego pan mi coś takiego zarzuca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełRomanGiertych">Bo wczoraj pan powiedział, iż pytał się pan Jana Kulczyka o kwestię „pierwszego”, która jest aktualna dopiero od głosowania nad wotum zaufania dla Marka Belki, czyli od października tego roku. Materiały do komisji trafiły pod koniec września, 24 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Może pan mi pozwoli powiedzieć, co mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Otóż, jak państwo pamiętają, ja prosiłem o to, żebym mógł dokładnie tą sytuację, która była przedmiotem wczoraj... wczorajszej dyskusji zanalizować. I tak jak dzisiaj mogę powiedzieć, że nie było żadnego spotkania w kancelarii premiera z tych powodów, o których mówię, tak jak dzisiaj mogę komisję poinformować, że nie myliłem się wczoraj, twierdząc, że mogłem się spotkać w Polskiej Radzie Biznesu, i to spotkanie miało miejsce w okolicach połowy września, to ta rozmowa, o której panu mówiłem, panom mówiłem, a zwłaszcza ten fragment, który dokładnie utkwił mi w pamięci, to pytanie, czy pan Kulczyk powoływał się na prezydenta, czy na kogoś innego, była rozmową telefoniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha. Mam wrażenie, panie premierze, że nawet panu trudno się w takiej sytuacji nie uśmiechnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja się nie uśmiecham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale trudno jest panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jestem bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy była ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wtedy, kiedy nastąpił apogeum dyskusji na ten temat. Przypuszczam, że gdzieś w okolicach wotum zaufania do pana premiera Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, zreasumujmy. Wczoraj pan powiedział, że spotkał się pan z Janem Kulczykiem parę dni po odtajnieniu notatki pana ministra Siemiątkowskiego, najprawdopodobniej spotkał się pan w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - tak pan powiedział - i że pytał pan go o kwestię odtajnienia notatki lub zawartych w niej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, o jedną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełRomanGiertych">Okej. I że omawiał pan działania Komisji Śledczej z panem Kulczykiem w tym zakresie. Dzisiaj pan mówi, że spotkania pod koniec października nie było, że spotkał się pan z Kulczykiem w połowie września, a nie pod koniec października, że nie rozmawiał pan na tym spotkaniu nic o pierwszym, o notatce. Panie premierze, pan składa sprzeczne zeznania z tym, co pan złożył wczoraj. Przypominam panu, że zarówno wczoraj jak i dzisiaj zeznaje pan pod przysięgą. Pan zdaje sobie sprawę z konsekwencji tego, tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Całkowicie sobie zdaję sprawę z konsekwencji. I dlatego też wczoraj prosiłem także i pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełRomanGiertych">Byłem bez serca.</u>
          <u xml:id="u-1100.1" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... żebym mógł przemyśleć fakty i z całą pewnością powiedzieć, jakie one były. Więc dzisiaj mogę...</u>
          <u xml:id="u-1100.2" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan dzisiaj albo...</u>
          <u xml:id="u-1100.3" who="#PosełRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... powiedzieć, jakie one były.</u>
          <u xml:id="u-1100.4" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan dzisiaj albo wczoraj rozmawiał ze swoim pełnomocnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie mam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy rozmawiał pan z adwokatem, u którego pan się radził w sprawie przed poprzednim spotkaniem komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy rozmawiał pan od wczorajszego spotkania z panem ministrem Barcikowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełRomanGiertych">Z panem ministrem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Być może dzisiaj rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełRomanGiertych">Na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Chodziło mi o ustalenie pewnego wątku, który wczoraj był przedmiotem pytań pana przewodniczącego Wassermanna, ale nie wiem, czy możemy na posiedzeniu jawnym o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełRomanGiertych">A rozmawiał pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosełRomanGiertych">To jak przez telefon mogliście tajne rzeczy omawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">W sposób taki, że pan minister Siemiątkowski mógł to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PosełRomanGiertych">To jest pytanie do ekspertów po zakończeniu: Czy można tajne informacje przekazywać drogą telefoniczną nawet w taki sposób? Może pan przewodniczący by zapytał, bo znajduję się w skonfundowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę kontynuować dalej, zapytamy, eksperci się odniosą, chociaż będzie im pewno trudno. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełRomanGiertych">A co pan z panem ministrem Siemiątkowskim ustalił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie wiem, być może to moje zastrzeżenia są niepotrzebne, więc chciałem zapytać ekspertów. Chodziło o te pytania, które zadawał mi pan minister, pan przewodniczący Wassermann, które dotyczyły śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w sprawie zgłoszonych doniesień o możliwości popełnienia przestępstwa. Pan poseł Wassermann pytał mnie wczoraj na ten temat dość długo. Ja oczywiście udzielałem odpowiedzi. Mówiłem o dwóch lub trzech tego rodzaju zdarzeniach. Ale ponieważ spodziewałem się, że dzisiaj może takie pytanie paść, wolałem pogłębić swoją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełRomanGiertych">A pan ma świadomość tego, że pan Zbigniew Siemiątkowski jest świadkiem przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie widzę tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, kiedy pan ostatnio rozmawiał z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Telefonicznie gdzieś w okolicach wotum zaufania dla premiera Belki, a bezpośrednio gdzieś w połowie września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosełRomanGiertych">Bo wczoraj na moje pytanie, czy w ciągu ostatnich 10 dni rozmawiał pan z panem Janem Kulczykiem, powiedział pan: nie pamiętam. Czy pan już pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Więc mogę powtórzyć. Telefonicznie w okolicach debaty sejmowej w sprawie premiera Belki, a bezpośrednio gdzieś w połowie września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, to spotkanie w połowie września w Polskiej Radzie Biznesu odbyło się z czyjej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Dokładnie nie pamiętam, ale myślę, że ono miało charakter czegoś w rodzaju lunchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale z czyjej inicjatywy był ten lunch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie jestem pewien, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełRomanGiertych">Potrzebujemy znowu jednego dnia, żeby przypomnieć sobie pewne fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, ale nie sądzę, żeby to był fakt aż tak istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełRomanGiertych">No, nie pamięta pan, kto był organizatorem tego obiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie chciałbym wysoką komisję wprowadzić w błąd, rzecz jasna, dlatego mogę powiedzieć, że nie bardzo sobie w tej chwili jestem w stanie to skojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze, myślę, że to koledzy na pewno rozpracują ten wątek dostatecznie. Proszę pana, wczoraj pan powiedział, iż rozmawiając z panem Kulczykiem, rozmawialiście o komisji, jak to pan użył dowcipnie, w samych superlatywach. Czy podczas tej rozmowy telefonicznej pod koniec października czy w połowie października oprócz tego wątku w sprawie „pierwszego” rozmawialiście coś o komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, mnie interesowała tylko ta jedna kwestia. Jak panowie, jak wysoka komisja sobie przypomina, sprawa, która wtedy wybuchła, była przedmiotem tysięcy komentarzy, wypowiadali się różni politycy, różni ludzie, zatem moje zainteresowanie tym wątkiem, czy prawdą jest, że pan Kulczyk mógł się powoływać na prezydenta lub na mnie, no, to było coś, co mnie najbardziej interesowało, i stąd też próba uzyskania stanowiska czy opinii pana Kulczyka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, czy pan pod koniec października był na jakimś spotkaniu takim towarzyskim, w którym brał udział minister Barcikowski i Siemiątkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Towarzyskie to znaczy z jakiej okazji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie wiem, imieniny, jakieś spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, z panem Barcikowskim nie spotykam się, natomiast z panem ministrem Siemiątkowskim mam kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie chodzi mi o kontakt, bo jesteście posłami, to jest oczywiste, natomiast chodzi mi o jakieś spotkanie towarzyskie, które było poza Sejmem, poza miejscem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Poza Sejmem, poza Warszawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełRomanGiertych">Poza Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PosełRomanGiertych">Raczej nie czy na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PosełRomanGiertych">A z panem ministrem Iwińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, z panem Iwińskim często się spotykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy na uroczystościach jakichś, na spotkaniu jakimś związanym z uroczystością, imieninami, z czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Z panem Iwińskim niedawno spotkałem się na imprezie andrzejkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełRomanGiertych">A poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełRomanGiertych">Był pan u niego na imieninach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełRomanGiertych">A poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy rok wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, nie, teraz mnie interesuje. Gdzie się pan z nim spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Pan profesor Iwińskim jest człowiekiem towarzyskim, ale zdaje się, że nasze towarzyskie kontakty nie przecinają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powiedzieć, panie premierze, czy pan uważa, iż taka nagła luka w pamięci, powstała między tymi dwoma zeznaniami, nie wskazuje na to, iż pan po prostu w tej chwili kryje jakąś okoliczność albo spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To byłoby możliwe, gdybym ja wczoraj zeznawałam z całą pewnością i na pytania, czy tak było w istocie, odpowiadał: Tak, na pewno. Tymczasem pan, panie przewodniczący, musi pamiętać, i wysoka komisja też, że ja miałem określone wątpliwości. Ja oczywiście rozumiem, do czego pan zmierza, panie przewodniczący, ale... Być może to nakładanie rozmaitych obrazów brało się także stąd, że kiedy jechałem tutaj na posiedzenie wysokiej komisji, wcześniej miałem rozmowy telefoniczne, a także rozmowę w domu, albowiem mija rok dokładnie od tragicznego wypadku, w którym wziąłem udział, i te refleksje jakby przypomniały mi to wszystko, mogły wpłynąć na jakąś... na jakieś rozkojarzenie. Tak sobie to tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozkojarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jeżeli panom się to wydaje prawdopodobne, to bardzo się z tego cieszę, natomiast zwracam uwagę jeszcze raz, że ja nie składałem wczoraj zeznań w tym wątku w taki sposób, który mógłby wysoką komisję przekonać, że nie miałem żadnych wątpliwości. Mówiłem o tym wyraźnie, prosiłem o zrozumienie, nie mogę zatem podzielić tej sugestii, którą pan jest uprzejmy formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, no ja jestem, szczerze mówiąc, z całą życzliwością oczywiście, bardzo skonfundowany, dlatego że wczoraj na moje pytania pan powiedział wprost, nie warunkowo, powiedział pan, że rozmawiał pan z Janem Kulczykiem parę dni po odtajnieniu; że spotkał się pan z nim najprawdopodobniej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, może w innym miejscu, że omawialiście sprawę Komisji Śledczej w samych superlatywach, że nie pamięta pan, kto inny brał udział w tym spotkaniu. Powiedział pan, co jest bardzo ciekawe, że w tym segmencie rozmowy, która dotyczyła sprawy pierwszego, na pewno pan brał udział w cztery oczy, a w innych - no, pan nie pamięta. Powiedział pan, że nie pamięta pan, ilu uczestników brało udział w tym spotkaniu. Powiedział pan, że nic pan nie mówił o żadnej rozmowie telefonicznej. Pytałem się o rozmowy telefoniczne, pan powiedział, że nie pamięta pan żadnej rozmowy telefonicznej. Tak jest w stenogramie, bo tak było. Pytałem, czy pan rozmawiał telefonicznie tydzień temu, nie pamiętał pan. Czy rozmawiał pan w listopadzie, nie pamiętał pan. Czy rozmawiał pan w październiku, nie pamiętał pan. A dzisiaj pan pamięta, ale rzeczy zupełnie inne. Ja współczuję panu z okazji tego zeszłorocznego wypadku, natomiast to jakby nie ma związku z tymi faktami. W moim przekonaniu zmienił pan wersję wydarzeń i to tak dalece, że nasuwają się najgorsze podejrzenia. Te wszystkie rzeczy, o których mówiłem odnośnie do przygotowywania pewnego działania, no nasuwają się wprost. I dlatego jeszcze jedno zadam pytanie panu: czy pan się w jakikolwiek sposób od dnia wczorajszego kontaktował, czy osobiście, czy przez kogokolwiek innego z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie kontaktowałem się, jeszcze raz pragnę zapewnić wysoką komisję. Rozumiałbym ten punkt widzenia, który pan poseł Giertych prezentuje, gdyby ta część moich zeznań, o których tutaj mówimy, była zeznaniem wypowiadanym z całą pewnością. Ja się zastrzegałem. Ja mówiłem, że to spotkanie mogło być tu, mogło być tu... Mówiłem o różnych trudnych do uchwycenia mojej pamięci faktach. Mówiłem na żądanie pana posła Giertycha, żebym mówił: „tak”, „nie”, że zbyt cenię sobie przysięgę, którą złożyłem przed wysoką komisją, żeby powiedzieć coś, czego nie jestem pewien. Zatem, no proszę po prostu wysoką komisję o uwzględnienie tego kontekstu, który przecież wczoraj wszyscy członkowie komisji mieli przed oczyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem, że pan poseł zakończył swoją rundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze jedno, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale czas poszedł 10 minut do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, czy to było tak, że porozumieliście się z panem Kulczykiem w sprawie jego wyjazdu z kraju po to, aby dać mu czas na uzgodnienie pewnej wersji, a wam czas na przygotowanie kontrataku, który w sposób brutalny i bezprzykładny przeprowadziliście wobec Komisji Śledczej? Czy było tak, że te uzgodnienia zostały zawarte w większym gronie ludzi? Kto brał w tym udział? Niech pan odpowie, dlatego że ta wersja, którą pan dzisiaj przedstawia, nie jest wersją wiarygodną. Kto brał udział w spotkaniu pana z Janem Kulczykiem kilka dni po odtajnieniu notatki pana ministra Siemiątkowskiego? Kto brał w tym spotkaniu udział? Czy brał pan Wagner? Czy brał pan Siemiątkowski? Czy brał pan Barcikowski? Czy pan Oleksy? Tych faktów pan wczoraj nie pamiętał, a inne osoby pan wykluczał. Co to było za spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, stwierdzam z całą stanowczością, że takiego spotkania nie było, zatem nie mogło być osób, o które pan przewodniczący Giertych pyta. Protestuję też przeciwko insynuacjom, że jestem wrogiem Komisji Śledczej. Moim obowiązkiem, także jako posła na Sejm Rzeczypospolitej, jest bycie do dyspozycji wysokiej komisji i przekazanie faktów, które według mnie są faktami. Jeżeli są wrogowie komisji, to są w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja tylko mam jedną kwestię do dopytania, do wyjaśnienia, a związaną z kształtowaniem listy rady nadzorczej dla spółki PKN Orlen. Ale przedtem chciałbym, panie premierze, przypomnieć - pytałem się o to samo pana Kaczmarka, ale to samo jeszcze raz zacytuję - a mianowicie artykuł pana Hausnera, który się ukazał, pt. „Akt oskarżenia” z 21 czerwca 2003 r., w „Polityce”. I pan Hausner tak powiedział, a był przecież wicepremierem, Jerzy Hausner pisze: „Główne sektory polskiej gospodarki, te, które decydują o jej obliczu, zdominowane są przez interesy oligarchiczne kilku rodzinnych klanów. Więcej do powiedzenia w sprawie tych sektorów mają rodzinni biznesmeni niż ministrowie odpowiadający za te sektory”. I teraz to, co dzisiaj pan Kaczmarek mówił w zeznaniach, wracam w krótkim takim, powiedzmy, skrócie do tej sprawy. Zjawia się w kancelarii pana prezydenta, w gabinecie pana Marka Ungiera, ministra. Pokazuje mu listę. Na liście są członkowie rady nadzorczej, przewodniczący rady nadzorczej - Jan Kulczyk. Potem - znamy tą sprawę - pan prezydent przyznał rację, że pan Kulczyk nie może być przewodniczącym rady nadzorczej, bo jest konflikt interesów w związku z tym, że bywa przewodniczącym w różnych radach nadzorczych, między innymi jak i Telekomunikacja, jak i Orlen, jest współwłaścicielem, jakby powiedzieć, poprzez posiadanie przez jego Kulczyk Holding akcji. Ale mamy sytuację następną. Mówi dalej, że przyjeżdża do pana premiera i pan premier pokazuje mu z kolei taką samą listę. Na moje pytanie, czy tą samą ręką napisana, mówi: nie, to był wydruk komputerowy, taki sam. I też Jan Kulczyk - przewodniczący rady nadzorczej. No i teraz jest pytanie następne. Dalej wiemy, że się odbyło spotkanie wieczorno-nocne u pana, z udziałem pana prezydenta, z udziałem pana Marka Ungiera, ministra z kancelarii pana prezydenta, i pana, i wielokrotnie odbywały się rozmowy telefoniczne pana Marka Ungiera z Kaczmarkiem. No, mnie dziwi fakt, czemu minister skarbu przy tak ważnej rozmowie nie był doproszony do gabinetu. Bo jednak przecież to właśnie minister skarbu odpowiada za nadzór właścicielski nad spółką taką, jaką jest PKN Orlen. No i teraz jest to pytanie. Kto był autorem tej listy? Czy był tym autorem Jan Kulczyk? Czy pan Kaczmarek tutaj nas wprowadza w błąd? Czy był on autorem tej listy? To jest sprawa, która pozostała mi do wyjaśnienia, i więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, no, nie było ministra Kaczmarka na tym spotkaniu, albowiem ono nie było poświęcone w swoim założeniu problematyce walnego zgromadzenia i wyboru nowej rady nadzorczej. Pan prezydent Kwaśniewski przybył do mnie po to, żeby omówić przygotowywane nazajutrz posiedzenie Rady Gabinetowej. To było ważne posiedzenie, pierwsze w tamtej kadencji, dotyczyło spraw międzynarodowych, chodziło o konsekwencje, czy o rezultaty raczej, to jest lepsze słowo, wizyty prezydenta Putina, o przebieg negocjacji akcesyjnych, o sytuację gospodarczą, w tym ówczesny program gospodarczy. Problem rady nadzorczej wyłonił się w tym momencie, w którym wymieniliśmy informacje, iż ze strony pana ministra Kaczmarka posiedliśmy wiedzę, iż przewodniczącym nowej rady nadzorczej ma zostać pan Jan Kulczyk i że jest to fakt, który wymagałby sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Skąd on się wziął na tej liście, panie premierze, u pana i u Ungiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale pana Kulczyka nie było na mojej liście, bo ja w ogóle nie miałem żadnej listy.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jeden z posłów : Czyli Kaczmarek jest u pana...</u>
          <u xml:id="u-1172.2" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja to pozostawiam do oceny Wysokiej Komisji. Ale proszę sobie wyobrazić, że oto minister skarbu przychodzi i ma jakieś inne propozycje, a premier czy prezydent mówi: Nie, masz tutaj moją listę. To co robi wtedy minister? Zachowuje tę listę, na wszelki wypadek. Jeżeli taka lista istnieje, to zakładam, że pan minister Kaczmarek ją panom przekazał. Ja widziałem nazwiska, ale to nie była lista, tylko były to propozycje pana ministra Kaczmarka, jak dobrze pamiętam, albo w notesie, albo odczytywane z jakiejś kartki, natomiast to nie była lista, którą ja wręczyłem panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PosełAndrzejAumiller">On mówi, że pokazał pan, okazał mu pan ją. Tak powiedział dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No to... Nie miałem żadnej listy, słuchałem po prostu tego, co minister skarbu ma do powiedzenia w kwestii zamiarów dotyczących skonstruowania nowej rady nadzorczej. Ponieważ, jak się okazało, źródłem informacji i dla mnie i dla prezydenta, że Jan Kulczyk ma zostać przewodniczącym rady nadzorczej, był właśnie minister Kaczmarek, to stąd też zaproponowałem, że jeżeli to możliwe, trzeba zaprosić pana Kulczyka, żeby to po prostu powiedział. I tak jak mówiłem, doktor Kulczyk przybył za jakiś czas. Został przez nas na ten temat zapytany. Powiedział, że nie pretenduje do tego stanowiska, a poza tym ma świadomość, że gdyby nawet chciał, to przecież to jest fizycznie niemożliwe. Przypominam, że wówczas pan Kulczyk miał gdzieś około 2% udziałów tylko i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przepraszam, że panu przerwę, panie premierze. A dzisiaj pan Kaczmarek mówił, że jak rozmawiał w tych sprawach, to pan Kulczyk prawdopodobnie miał 10% udziałów, według wyliczeń pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No to szkoda, że minister Kaczmarek nie podzielił się swoją wiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#PosełAndrzejAumiller">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... czy z rządem, czy z mediami.</u>
          <u xml:id="u-1177.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Powinien się z panem podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Powinien się podzielić, oczywiście. Ja wiedziałem, że to jest kwota czy suma sięgająca około 2%. I w związku z tym po usłyszeniu jego deklaracji ten wątek się skończył. Więc ja nie potwierdzam tego przebiegu zdarzeń, który minister Kaczmarek przedstawia w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych chciał jedno pytanie dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak. Panie premierze, ja przypominam sobie takie dwa ciekawe fragmenty wczorajszych pana zeznań w sprawie prezydenta RP, w segmencie dotyczącym prezydenta RP: rozmawiałem w cztery oczy. Czy pan zawsze o rozmowach telefonicznych mówi: w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja wtedy byłem, wczoraj, w tym wątku, byłem przekonany, że ja rozmawiałem z Kulczykiem, przez moment nawet przypuszczałem, że to mogło być wcześniej. Stąd też pewnie użyłem tego sformułowania. Ale tak a propos, panie przewodniczący. Czy jest do przyjęcia cytowanie zeznań z tajnych obrad? Bo kiedy wczoraj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PosełRomanGiertych">Tylko przez telefon wolno je cytować, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie, nie, panie przewodniczący, to nie jest problem mało ważny, dlatego że kiedy wczoraj notowałem notatki na kartce, to zwrócono mi uwagę, że w żadnym wypadku tego nie można wynieść, że trzeba to zniszczyć i to jest ściśle tajne. Ja oczywiście mogę odpowiadać na dowolne pytania pana przewodniczącego Giertycha, ale chciałem się upewnić, jak poseł na Sejm traktuje obowiązujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie premierze. Natomiast ten cytat, o którym mówiłem, to jest po prostu z mojej głowy. Zapisane przed chwilą słowa pańskie, które dobrze pamiętam, bo mi się głęboko wryły... Żadnego stenogramu nie mogę cytować, bo go po prostu jeszcze fizycznie nie ma, będzie dopiero w poniedziałek. Natomiast drugie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Miało być jedno pytanie, tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PosełRomanGiertych">Już, panie przewodniczący, wiem... Ale dotyczy tej samej sprawy. Powiedział pan wczoraj: pan Kulczyk wyglądał normalnie, nie widziałem, aby był chory. I to pan powiedział zaraz po tym, jak mówił pan o tym segmencie rozmowy, w którym pan rozmawiał w cztery oczy o kwestii „pierwszego”. Czy pan przez telefon potrafi rozpoznać, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, panie przewodniczący, przez telefon nie potrafię. Zostawiam to innym cudotwórcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast cały czas powtarzam, że być może ten obraz, który doprowadził do mojej pomyłki, wynikał z tego właśnie faktu, iż ja próbowałem ustalić, kiedy mogłem rozmawiać z panem prezesem Kulczykiem. I to wynikało z tej fałszywej przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do ekspertów. Czy panowie w świetle tej wypowiedzi moglibyście się odnieść, jeżeli uważacie za... To znaczy, pytanie pan premier postawił, jak to jest możliwe. Czy możecie się do tego odnieść w tej chwili, czy po prostu uważacie, po pierwsze, że takiej możliwości nie ma, bo żeście czegoś nie zauważyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKucharenko">Panie przewodniczący, mówi pan o sytuacji związanej z zapiskami pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie. Mówię o tym, co się w tej chwili działo. Zapiski... Po prostu uważam dalej, że ta propozycja była moją propozycją wczoraj i szła ona w takim kierunku, żeby nie narażać pana premiera na jakiekolwiek podejrzenia. I tylko taki to był cel, żaden inny. Natomiast pan premier jak gdyby odpowiadając na pytanie, no, zapytał, czy to jest możliwe. I na to pytanie, proszę, żebyście odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#EkspertKomisjiJerzyKucharenko">Jak rozumiemy, z wyjaśnień pana posła przewodniczącego Giertycha, nie ma stenogramu i nie było cytatu z protokołu posiedzenia. W związku z powyższym, no, sprawa jest bezprzedmiotowa w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciał jednak w kwestii formalnej pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PosełBogdanBujak">Pytania do państwa ekspertów. Szanowni państwo, czy w takim razie - a podeprę się tutaj odpowiedzią pana pułkownika Nowka - cytowanie we wczorajszej wypowiedzi telewizyjnej wypowiedzi świadka pana posła Millera przez pana Giertycha jest łamaniem prawa czy nie jest łamaniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jeszcze, jeszcze poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PosełBogdanBujak">Przepraszam, przepraszam. W trakcie posiedzenia komisji, która ma nadany tytuł gryfu „ściśle tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Celiński i panowie eksperci proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja chcę zadać pytanie wyłącznie gwoli wiedzy naszej, co jest dopuszczalne, a co niedopuszczalne, jak chodzi o tajność, niekoniecznie w tym kontekście. Pytanie do pana pułkownika Kucharenko: Czy pan uważa, że atrybut tajności jest związany z nośnikiem informacji, czy jest związany z treścią informacji w trybie niejawnym powziętej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, nie chciałbym wyręczać ekspertów, ale w tej sprawie żeśmy sobie wczoraj na komisji wyjaśniali. Ta kwestia była wyjaśniona. Jeszcze poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że przesłuchanie świadka zmierza jakby w rutynowym kierunku zakłócenia prac komisji. Proszę bardzo na wnioski różne przenieść tego typu uwagi, bo później będą komentarze, że komisja pracuje fatalnie. Panowie wiecie, że są takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę panów ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Jeśli chodzi o pytania dotyczące tajemnicy, proponowałbym, panie przewodniczący, żeby takie szczegółowe pytania omówić w części organizacyjnej, tak jak wczoraj. Części posłów nie było, omawialiśmy szeroko, tłumaczył pan pułkownik Kucharenko, jak należy rozumieć przepisy, co wolno, czego nie wolno, ja również szeroko tłumaczyłem. Proponuję, jeśli jest takie zapotrzebowanie w komisji, my chętnie udzielimy, natomiast myślę, że w tej chwili ogólne dywagacje o tajemnicy byłyby tutaj nie na miejscu. My oczywiście się nie uchylamy, decyzja jest komisji. Natomiast uważam, że to powinniśmy zrobić w części porządkowej, bo tracimy tutaj czas. Natomiast odnosząc się do kwestii ogólnych, to można tylko stwierdzić, że na pewno treści tajnych nie wolno przekazywać przez telefon. Myślę, że to można tylko traktować jako pytanie retoryczne. Natomiast jest kwestia zupełnie inna. Ponieważ nikt nie zna tych treści, to trudno się odnieść do konkretnego przypadku. Natomiast zasada jest taka, że informacji tajnych absolutnie nie przekazujemy przez telefon jawny, bo byłoby to rażące lekceważenie przepisów o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie pułkowniku, dlaczego pan odpowiada na pytanie pana posła Giertycha, a na moje pytanie pan nie chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Panie pośle, ja nie znam wypowiedzi pana posła Giertycha. Do wypowiedzi, których nie znam, odnosić się nie będę. Ja nie wiem, co powiedział pan Giertych, bo w tym czasie byłem na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PosełBogdanBujak">Odpowiedział pan na pytanie dotyczące rozmowy telefonicznej pana Giertycha, a nie odpowiedział na moje pytanie, które pan wczoraj również postawił w moim kierunku. Jeśli przenosi się informacje z posiedzenia zamkniętego, cytuje się, dokładnie cytuje się, jest to przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proponowałbym zamknąć tę dyskusję. Chciałem tylko taką rzecz powiedzieć: osoby, które nie uczestniczą w komisji, a są te sprawy wyjaśniane, to się muszą same dopytać na własną rękę, bo szeroko wczoraj żeśmy wieczorem to omawiali. To jest raz. Druga sprawa. Panie pośle Giertych, też pana nie było na tym posiedzeniu, i tam właśnie zapadła decyzja. Ten fakt był głęboko omawiany, że nie można w czasie komisji wychodzić, która jeszcze nie ma nadane, to posiedzenie nie miało nadanego gryfu tajności, a pan udzielał informacji. I to są te rzeczy. Tylko nie róbmy znowuż tutaj w czasie transmisji, kiedy przesłuchujemy świadka, nasze... Powiedzieliśmy sobie, że będziemy te wszystkie sprawy załatwiać nie na wizji, możemy tam nawet po dwie i trzy godziny sobie te sprawy wyjaśniać. Nie traćmy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja muszę się odnieść, bo zostałem tutaj pomówiony o przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, ja myślę, że żadnego przestępstwa... nie został pan pomówiony o żadne przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PosełRomanGiertych">Zostałem, przez pana posła Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja myślę, że nie było tak. Musi się pan odnieść i z tego robimy niepotrzebną dyskusję. Ale proszę, dwa zdania może pan powiedzieć, jeżeli pan chce mocno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PosełRomanGiertych">Chciałbym. Mianowicie, szanowni państwo, dość tych czasów, gdy za tak zwaną tajemnicą państwową kryły się nie prawdziwe tajemnice państwowe, a tajemnice o machinacjach różnego rodzaju osób i grup przestępczych. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz: tajemnicą państwową jest to, co ustawa o informacji niejawnej określa jako tajemnicę państwową. Widzę, że tu ekspert kiwa głową. Informacje niezwiązane z tajemnicą państwową, kwestie na przykład porządkowe, kto jak głosuje, w jaki sposób się zachowuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, naprawdę proszę zakończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PosełRomanGiertych">Już kończę, panie przewodniczący. Pan nie przerywał panu Bujakowi czy Aumillerowi. Informacje, które nie mają charakteru tajemnicy państwowej, a spotkanie pana Kulczyka z panem Millerem w październiku, pod koniec października tego roku nie ma żadnego gryfu tajemnicy państwowej, w związku z czym są to informacje jawne, które na zasadzie trochę przypadkowej zostały ujawnione na tajnym posiedzeniu. W związku z czym nie ma żadnej wątpliwości, że można się nimi posługiwać, i tak to zrobiłem. Gdybym tego nie zrobił, to dzisiaj opinia publiczna w ogóle by pewnie o nich nie wiedziała. I taka była praktyka różnego rodzaju przez wiele, wiele lat. I to się musi zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja nie będę komentował, chociaż też miałbym na ten temat coś do powiedzenia w kwestiach organizacyjnych, ale do tego się odniesiemy wtedy, kiedy będzie to możliwe. Pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że zbliżamy się do momentu, w którym za bardzo spokojnie przebiegała ta czynność, i pewno za chwilę dowiemy się, że jej dokończyć nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dokończymy na pewno. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przechodzę do pytań. Proszę świadka, świadek był zwierzchnikiem służb specjalnych. Czy świadek może powiedzieć, jak mogło dojść do tak skandalicznego udokumentowania niezwykle ważnego z punktu widzenia możliwości zaistnienia bardzo poważnych przestępstw spotkania wiedeńskiego, jak stało się to w wykonaniu szefów służb, którzy sporządzili notatki z tego spotkania? Przy jednym z tych spotkań pan uczestniczył. Jak to było możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że mój nadzór jest ściśle określony w ustawie o ABW i Agencji Wywiadu. I ja nie mam możliwości, zgodnie z tą ustawą, zajmować się działalnością operacyjną, wydawać jakieś instrukcje, jak ta działalność ma wyglądać. To jest zadanie szefów służb i tych zespołów, które im podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan oczywiście raczy żartować, ale dobrze, że nie z uśmiechem na twarzy, albowiem doszło do sytuacji, której dzisiaj się prawnie nie da skonsumować. Sporządzone notatki z tego zdarzenia są tak rażąco różne, że po prostu dzisiaj można przyjść i powiedzieć, że nie wiadomo, czy ten, który je sporządzał, w ogóle wie, co pisał, i czy był trzeźwy, bo tam wątek alkoholu w Wiedniu rzeczywiście występuje. I nie jest to kwestia, jakie pan ma kompetencje jako premier - bo ja nie mówię, że pan ma uruchamiać operacyjne czynności - ale jest to kwestia przyzwoitości, że jak pan jest przy jakiejś czynności, to trzeba by było dopilnować, żeby ona była sporządzona prawidłowo. To w pana obecności się działo, to pan polecił temu, tej osobie przejść do szefa Agencji Wywiadu i pan otrzymał później te notatki, i pan się spotkał z Kulczykiem, i to się wszystko stało z pana świadomością. A dzisiaj mamy jeszcze taką sytuację, że przez 15 miesięcy organ ścigania w postaci prokuratury żadnej osoby z tego spotkania nie zaprosił na rozmowę. To przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, jeżeli pan poseł Wassermann chce zaprezentować tutaj tezę, że ja jestem odpowiedzialny za to, co napisał pan minister Siemiątkowski czy pan minister Barcikowski, to jest to bardzo śmiała teza i okraszę ją uśmiechem, o który dopomina się pan Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja spodziewałem się, że pan odpowie, że oni sami się nadzorują, tak że dziękuję panu za tą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, bo nie zna pan ustawy, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale zapytam pana o rzecz następną: Czy pan może potwierdzić bądź zaprzeczyć, że funkcjonuje grupa funkcjonariuszy, którą kieruje pan Bieszyński, polująca na mnie, zważająca na to, co robię, zważająca na możliwości oczernienia mnie, zważająca na to, żeby wpuścić mnie w sytuację, która może nastręczać kłopoty, czy może pan to potwierdzić czy wykluczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie znam takiej grupy, a jeżeli już chodzi o polowanie, to ja jestem przedmiotem polowania i to od wielu lat. Przez was, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie... Proszę świadka, ja bardzo proszę odpowiedzi na pytania, my już mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której to pan zadawał pytania, ale wtedy w Sejmie byli funkcjonariusze służb specjalnych. Zapytam pana: Czy dzisiaj można już spokojnie rozmawiać, nie ma ich, nie będą przeszukiwać pokojów posłów, może nie będą dokonywać zatrzymań, może się da tą czynność przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja muszę zaprotestować przeciwko tym insynuacjom, bo z tego wynika....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja tylko pana pytam, czy dzisiaj może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Z tego wynika, że ja nasłałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja myślę...</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... tutaj służby specjalne, aby zakłóciły bieg pracy Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To pan takie wnioski za daleko idące wyciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, ja bardzo proszę powrócić do tematu, zadawać pytania i trzeba po prostu....</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jeden z posłów : Pan premier już nie był premierem dawno.</u>
          <u xml:id="u-1236.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panowie, nie dopowiadajcie. Bardzo proszę pana Wassermanna o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja podejrzewam, kto wysłał te służby, panie pośle, jeżeli pan chce się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, nie chcę. Pan miał szansę odpowiedzieć, ale pan nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie, nie, ja proszę pana Wassermanna o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ponieważ odnoszę wrażenie, że tamto nasze spotkanie było dla wysokiej komisji bardzo przekonywające co do argumentacji itd., to ten, kto chciał zakłócić to wrażenie, musiał stać po prawej stronie sceny politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie premierze, niech pan tak daleko nie idzie, bo to już... w to nikt nie uwierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek widzi pewną analogię pomiędzy dwoma dość odległymi zdarzeniami: jedno miało miejsce w dniu 7 lutego 2002 r., było poprzedzone wywiadem pana ministra Siemiątkowskiego udzielonym „Trybunie”, a na drugi dzień - pełną publikacją ściśle tajnej notatki w tejże gazecie, która miała bardzo ważne znaczenie dla takiego publicznego zalegalizowania czynności zatrzymania; a drugie zdarzenie miało miejsce wczoraj, kiedy rozmawialiśmy na temat pewnego śledztwa, i dzisiaj w pewnej gazecie ukazał się na ten temat artykuł zapewne przypadkowo? Czy widzi pan pewne analogie między tymi wydarzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jeżeli pan insynuuje, że mam coś z tym wspólnego, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja tylko pytam.</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... zdecydowanie protestuję przeciwko kolejnej insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-1247.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jak pan uważa, dlaczego w oparciu o tę jawno-tajną notatkę, którą opublikowała „Trybuna”, wszczęto śledztwo, które miało na celu przedmiot, który był pana i pana ministra Siemiątkowskiego ideą w działaniu, czyli ujawnienie zagrożenia ekonomicznego bezpieczeństwa państwa poprzez podpisanie kontraktu przez pana Modrzejewskiego na dostawę ropy? Dlaczego taki dokument mógł temu służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Czyli rozumiem, że ten wątek jest jawny, skoro pan pyta, a ma pan przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, „Trybunę” przeczytaliśmy niedawno na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, pan mnie nie pyta o „Trybunę”, tylko, jak rozumiem, pyta mnie pan o to śledztwo, które miało miejsce. Otóż z tego, co pamiętam, pierwsze tego typu śledztwo, w oparciu o anonim przekazany do ówczesnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek...</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... ministra, pana Kaczyńskiego, zostało umorzone za pana kadencji, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1251.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja mam prośbę, żeby świadek odpowiadał na pytania, bo nie będziemy mogli przeprowadzić czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, świadek wraca do tej maniery zadawania sobie pytań dodatkowo w myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytanie moje dotyczy tajnego śledztwa prowadzonego w prokuraturze okręgowej na podstawie notatki opublikowanej w „Trybunie”, a sporządzonej przez pana ministra Siemiątkowskiego, z której wynikało, że istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, wynikające z podpisania kontraktu przez pana Andrzeja Modrzejewskiego, co było bezpośrednią przyczyną jego pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale ja nie mogę abstrahować od wcześniejszego dochodzenia, prawie że w tej samej sprawie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśliby pan tak powiedział, to pan by skłamał, bo tamto postępowanie dotyczyło lat 1996–1997, a mówimy o 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale sprawy były podobne i tamta sprawa została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan raczy żartować, jeśli pan mówi o podobnej sprawie, gdy wiadomo było, jaki był kontrakt podpisany, a wy - mówię: wy, bo ani służby, ani pan - nie wiedzieliście, jaki kontrakt chce podpisać Modrzejewski. Więc niech pan nie kpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że to jest niewygodna sprawa dla pana, ale jeżeli pan mnie pyta, to ja odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie... Proszę świadka, to nie jest dla mnie niewygodna sprawa. Ja zaraz pokażę, jak manipulujecie sprawami. Tak samo robiliście przy zbrodniach komunistycznych i stalinowskich. Identycznie, ten sam manewr był: przerzucanie odpowiedzialności za rażące naruszenia prawa, po to tylko, żeby ktoś się musiał tłumaczyć. To jest identyczny manewr. Ale, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja będę chciał kontynuować pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę pytania zadawać, a świadek jest zobowiązany odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego proszę świadka o odpowiedź na pytania, dlaczego w tej sprawie doszło do skandalicznego skręcenia jej łba, zatrzymania tej sprawy i dlaczego pan sprawował nad nią nadzór, otrzymując szczegółową relację od zastępcy pana ministra Siemiątkowskiego. Czego żąda prokurator w tej sprawie i co dokładnie otrzymał? I była to sytuacja, w której prokurator dostał idealne wskazania na prowadzenie śledztwa, a właśnie w tym momencie on to śledztwo zatrzymał i skręcił, że tak powiem, łeb tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja zdecydowanie protestuję przeciwko insynuacjom, jakobym miał nadzorować jakieś śledztwo czy jakieś śledztwa. Tak to przed chwilą zostało powiedziane. Ja rozumiem, że pan poseł Wassermann marzy o sytuacji, w której on będzie premierem i będzie nadzorował wszystkie śledztwa, zwłaszcza przeciwko polskiej lewicy. Ale mam nadzieję, że to się nigdy nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, są takie wzory tego wykonywania obowiązków, że za żadne skarby nie chciałbym w taką rolę wchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bardzo proszę o uporządkowanie tej materii, bo przecież nie da się w taki sposób tego prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Widzę po pana oczach, że pan ma taką chęć jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To pan rzeczywiście więcej widzi, niż widać. Proszę świadka, chciałbym zapytać, dlaczego w tej sytuacji, w której rzeczywiście można było pokazać, że ma się wolę powalczyć o likwidację zagrożenia, jeżeli ono występowało, minister Siemiątkowski nie skorzystał z uprawnienia zaskarżenia tej decyzji - chociaż otrzymał ją i miał takie prawo - i pan, mając wiedzę dokładną o tym, że jest taka sprawa i jakie są w niej dowody... Bo ja, mówiąc, że pan ją nadzorował, oczywiście nie mówię o tym: „wprost”. Ale informuje się nadzorcę - tak jak pana poinformowano - podając: co zrobiłem i w oparciu o jakie materiały. Ale wracam do pytania. Dlaczego ani pan, ani pan minister Siemiątkowski w tym momencie nie podjęliście żadnych działań? Przypomnę: ta notatka zrodziła się na spotkaniu u pana w gabinecie, ta notatka była przekłamana i ta notatka była podstawą wszczęcia tego postępowania. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, prostuję, że na spotkaniu w moim gabinecie nie narodziła się żadna notatka, nikt nie pisał żadnych notatek. I stwierdzam to z całą pewnością. Więc albo pan myśli o jakiejś innej notatce, albo pan po raz kolejny coś insynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Insynuuję, pan ma rację. Pan po prostu mówił wtedy o tym, że pan Siemiątkowski prześle - i przesłał. Ma pan rację, złapał mnie pan tutaj. Ale pan doskonale wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale nie sprawia mi to satysfakcji, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że tak. Ja myślę, że tak, biorąc pod uwagę konsekwencje, jakie mogą z tego być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Otóż, panie pośle, panie przewodniczący, jak dobrze pamiętam - co także przed wysoką komisją zeznawał pan poseł... pan minister Siemiątkowski - i tak, jak znam jego wypowiedzi publiczne, to pan Siemiątkowski i w jednym, i w następnym wypadku odwoływał się od decyzji prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan po prostu kłamie - i mówię to w sposób... z pełną odpowiedzialnością za to słowo. Pan Siemiątkowski stawał przed komisją i powiedział, że jak zobaczył tą decyzję, to się mocno zastanowił i postanowił później udokumentować mocniej swoją sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak jest. I następnym razem przekazał kolejne materiały, silniejsze według niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan naprawdę... Ale może tej dyskusji nie będziemy prowadzić, tylko proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie... No więc, po pierwsze, jeżeli pan chce uzyskać kompetentną odpowiedź na to pytanie - a dalej, choć z coraz większą trudnością, wierzę w pana kompetencje - to niech pan zaprosi na to miejsce kogoś, kto te sprawy prowadził i będzie panu mógł odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej. Jest niedopuszczalne, żeby świadek w ten sposób mówił do pana przewodniczącego Wassermanna. I prosiłbym o upomnienie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, a jak pan mówi do mnie, to jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja... ja przed momentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący Giertych - to jest w porządku? Jak pan wczoraj kłamie przed telewizorami, jak pan wyskakuje z komisji tajnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bardzo proszę świadka...</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... i biegnie pan do telewizorów, to jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja chciałem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący Giertych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja chciałem mieć możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo poroszę, żeby pan kontynuował zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę pomóc zrozumieć, dlaczego minister Siemiątkowski - który tak jak pan walczył o tą likwidację zagrożenia - materiały operacyjne dotyczące działania spółki J&amp;S kazał zarchiwizować i zatrzymał wszelkie w tym zakresie działania. Czy to jest zrozumiałe w kontekście tej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, to jest pytanie do pana ministra Siemiątkowskiego. Ale zdaje się, że w prasie była jego wypowiedź na ten temat, z której wynika, że pan Siemiątkowski chciał po prostu sprawę przenieść do innego... do innej struktury. I to, co zrobił, jest obowiązującą procedurą. Ale ja swoją wiedzę opieram na tym, co mogłem przeczytać. Natomiast jeżeli pan chce się dowiedzieć w szczegółach, proszę zaprosić pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mam prawo także pytać człowieka, który nadzorował służby. W Polsce służby nie są bez nadzoru, panie premierze, naprawdę, a przynajmniej być nie powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, czy pan zna ustawę o Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale myślę, że zaraz usłyszę, że: to nie ja, tylko kolega. Już słyszeliśmy to na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, pytam się, bo odnoszę wrażenie, że pan po prostu nie zna tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie premierze, pana nie interesował problem bezpieczeństwa energetycznego państwa? Pan nie miał cotygodniowych briefingów z panem Siemiątkowskim? Pan nie rozmawiał z nim na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan tylko z gazet się dowiadywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście, że mnie interesował. I pan Zbigniew Siemiątkowski z należytą kompetencją przedstawiał mi różne aspekty prowadzonych przez niego kwestii, o których, ze zrozumiałych powodów, nie mogę dzisiaj mówić. Ale jeżeli pan twierdzi, że pan Siemiątkowski ukręcił łeb jakiejś sprawie, to pan po prostu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Muszę powiedzieć, że pan się spóźnił z tym stwierdzeniem. Natomiast proszę powiedzieć: dlaczego do kontraktów, które zawarte zostały po odwołaniu Modrzejewskiego, dopuszczono spółkę Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Albowiem z informacji, jaką posiadłem od szefa Orlenu, pana Zbigniewa Wróbla, który dla tej sprawy jest najbardziej kompetentny, wynika, że ta spółka została wskazana przez koncern Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, ile Jukos miał udziałów w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wiem, jaka jest ogólna, ogólny wolumen dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę o odpowiedź na pytania, bo znowu się będziemy spierać niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jukos dostarcza w tej chwili 40% dostaw do Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, to...</u>
          <u xml:id="u-1303.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... natomiast zaspokajam pana ciekawość, ja nie znam tego, co dzieje się w Petrovalu, i w ogóle nie wiem nic na temat tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-1303.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy świadek wie o tym, że w rynku paliwowym rosyjskim są zainstalowani pracownicy, byli pracownicy służb bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Mogę się tylko o tym domyślać i odnoszę wrażenie, że to nie jest specyfika rosyjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jeśli powiem świadkowi, że w spółce Petroval tylko 51% jest udziału Jukosu, a resztę to są osoby prywatne, to wypadałoby wiedzieć, kto jest w tym układzie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jakby był Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wie pan, niech pan da spokój Ałganowowi, bo według pana Ałganow się pojawia wszędzie. Za chwilę tutaj usiądzie na tym krześle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale wykluczy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący, nie wiem, jak wygląda struktura Petrovalu. Wiem, że - z relacji, jeszcze raz powtarzam, pana prezesa Wróbla - że została ta firma wskazana przez koncern Jukos, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To kogo w Polsce mam zapytać, czy to jest bezpieczne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tych, którzy prowadzili ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Premiera nie, szefa służb nie, ministra skarbu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Prezes Rady Ministrów w demokratycznym kraju nie ma z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówi o demokratycznym kraju, ustalając w nocy z panem prezydentem i Kulczykiem strukturę spółek? Pan mówi o demokratycznym kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie ustalałem żadnej struktury spółek w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówi o demokratycznym kraju, w którym ktoś, kto ma mizerny udział, ma sześciu przedstawicieli w strukturze spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nic nie ustalałem w nocy, ja mówię o demokratycznym kraju, w którym prezes Rady Ministrów nie podpisuje kontraktów między firmami na dostawę ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I nie ma swoich przedstawicieli we władzach spółki Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Strzelecki to nie pana przedstawiciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Prezes Rady Ministrów, jeśli tak mogę powiedzieć, może mieć swoich przedstawicieli poprzez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ma czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Pan Strzelecki nie jest moim przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A pan Szublewski... Szlubowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Mówi pan o radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę o prawdziwą odpowiedź, bo pan jest przesłuchiwany w rygorach odpowiedzialności za złożenie zeznań fałszywych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Zdaję sobie z tego sprawę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">I kiedy wracam do sposobu prezentowania przez pana Kaczmarka listy kandydatów do rady nadzorczej, to mogę komisję poinformować, że przy każdym nazwisku pan minister Kaczmarek przedstawiał jakiś niewielki komentarz. I przy nazwisku Szlubowski była chyba taka refleksja, że: panie premierze, to jest człowiek, którego pan zna. Czy pan ma coś przeciwko? Powiedziałem: nie, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Lecz on po prostu panu wmówił, że pan chce tego kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nic mi nie wmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie bardzo rozumiem tą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">A to jest dziecinnie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak by się wydawało, gdyby nie uprzedzenie za fałszywe zeznania. Proszę świadka, jak traktować pańskie sukcesy dywersyfikacyjne w sytuacji, w której już kilka osób przesłuchanych w prokuraturach twierdzi, że za każdym pośrednikiem kryje się łapówka, tzw. prowizja, związana z kontraktem? Czy to jest śmieszne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nie mówię... Panie przewodniczący, ja mam znowu problem z lewą stroną sali, a chciałbym skończyć to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja bardzo proszę, panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Mógłbym odpowiedzieć tak, że gdyby została utrzymana dominacja spółki J&amp;S przez następne lata, to mógłbym powiedzieć, że, no, ktoś wziął za to prowizję. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jak jest, jak jest trzech pośredników, to nikt nie wziął prowizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale ja tak nie mówię, dlatego że nie mam żadnych w tej sprawie dowodów. Ale pan taki cykl rozumowania stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast ja twierdzę, panie przewodniczący, jednoznacznie, że lepiej jeżeli jest kilku dostawców, niż jest jeden dostawca. I mogę tylko wyrazić zdumienie, że przez tyle lat, także za pana kadencji, ta sytuacja była tolerowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, zdarza się tak, że są lepsze i gorsze okoliczności do oceny niektórych sytuacji. Ja wówczas nie stawałem tak jak pan mocno w obronie zagrożonego bezpieczeństwa energetycznego. Nie ustalałem składów strukturalnych, nie wtrącałem się w ład korporacyjny, jak pan i inni to nazywają. I może stąd ta różnica wynika. Ale, jeśli można, dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To znaczy, panie przewodniczący, pan uważa, że gdyby w tej chwili Orlen był zaopatrywany przez jedną spółkę J&amp;S to byłoby lepiej, niż kiedy jest zaopatrywany z kilku źródeł. Ja się z tym głęboko nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mogę powiedzieć tak, że mógłbym użyć argumentu, który jest nie całkiem taki fair. Ale ten jeden może za chwilę zniknąć, mówimy o Jukosie, więc niech pan tak nie szafuje tym argumentem. Natomiast z tych faktów, które były przekłamywane w materiałach nam dostarczanych także, że Jukos jest niewiarygodnym partnerem, pan dobrze wie, że nie zostało nic, oprócz stwierdzenia - nigdy niepotwierdzonego, być może, że tak jest - że był rezydencją obcego wywiadu. Ale jak pan wie, w Polsce bardzo często robi się interesy z rezydencją obcego wywiadu, no, bo spotkanie wiedeńskie przypadkowo akurat miało taki kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, no, tego nie wiem. Ja podziwiam pańską wiedzę. I dziwię się, że pan jeszcze nie przekazał jej stosownej prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, gdybym miał przekazać i tak by się zakończyło, jak zmierza do zakończenia sprawa Kulczyka, to może lepiej poczekać na inne czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">A, na inne czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">A na jakie czasy, jeśli można się dowiedzieć, bo chciałbym żyć w ciekawych czasach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja chciałbym jednak świadka pouczyć, żeby nie zadawał pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek może coś powiedzieć na temat takich nieformalnych konsultacji, udziałów, przetargu na kupno Unipetrolu świadka pana Janika, pana Wiśniewskiego? Czy to jest prawda, czy to ktoś kłamie? Mówię o kontrakcie z Unipetrolem, kupno przez Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nic o tym nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek zeznaje, powtarzam, pod uprzedzeniem odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, ja chciałbym wrócić, no, już wypracowane koleiny dialogu, które prowadzę z panem, w kontynuacji poprzedniego posiedzenia, i rozpocząć naszą rozmowę w tym miejscu, w którym przeglądając tematy zlecone komisji przez Wysoką Izbę, zatrzymaliśmy się ostatnio. Mam dobrą okazję rozpocząć serię pytań od problemu zasygnalizowanego już przez pana posła Wassermanna. Otóż pan otrzymywał w miarę szczegółowe, czasami specyficznie szczegółowe informacje dotyczące firmy J&amp;S. W tym kontekście przyjdzie mi jednak zapytać, czy przed podpisaniem kontraktu z firmą Petroval wiedział pan, że, po pierwsze, firma ta jest zarejestrowana w kantonie Zug w Szwajcarii, będącym jednym z rajów podatkowych w Europie. Po drugie, nie dysponuje gwarancjami bankowymi dla swoich zobowiązań. Po trzecie, jej akcjonariat, o czym była mowa, jest ukryty; po czwarte, firma ta jest tylko firmą komisową dla spółki Routhenhold, która jest zarejestrowana na Cyprze, tak jak firma J&amp;S. Tak po prawdzie łańcuch pośredników wydłuża się, bo prawdziwym adresatem zobowiązań wobec Orlenu jest spółka Routhenhold, występująca w imieniu Jukosa, która komasuje tylko surowiec w Petrovalu. Szanowny panie premierze, czy tego rodzaju informacje nie powinny do pana dotrzeć? Że pan ich nie miał, to już wiemy, pan to nam powiedział. Ale czy pan ich nie powinien otrzymać? A jeżeli tak, choć pytanie wydaje się retoryczne w kontekście tego, co dotyczyło wcześniej J&amp;S, to dlaczego pan ich nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, jeśli mogę coś sugerować, to naprawdę, niech wysoka komisja jak najszybciej przesłucha pana Zbigniewa Wróbla, bo to jest człowiek, który może kompetentnie z panem rozpocząć dialog. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, przepraszam, że przerywam panu w bardzo ciekawym momencie pana wywodu, na całe szczęście wstępnym. Otóż pan Wróbel będzie znał odpowiedzi na szereg pytań, które zostały przez mnie sformułowane pośrednio przed chwilą. Ale mnie interesuje to, co stanowiło depozyt wiedzy premiera, który tak szczegółowo zajmował się problemem J&amp;S, aczkolwiek nie do końca rozpoznając go dobrze, ponieważ... Pragnę pana poinformować, i czynię to gwoli nauki, że w dobie kadencji Andrzeja Modrzejewskiego PKN Orlen zawarł dwa strategiczne długoterminowe kontrakty. Jeden opiewał na firmę J&amp;S, drugi - na firmę BMP. I mowy o monopolu w zakresie importowym w tym przypadku, przypisanego J&amp;S, mowy być nie może. Można mówić o nierównowadze dostaw realizowanych przez obydwie spółki. Ale sam mechanizm był mechanizmem nie najgorzej funkcjonującym w Orlenie i nie trzeba było walczyć o coś nowego wtedy, kiedy zarząd rozwijał się pod auspicjami prezesury Zbigniewa Wróbla. Więc to mnie interesuje: Dlaczego pan miał tak nierówne informacje - w jednym zakresie szczegółowe, w innym żadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, z najwyższym szacunkiem, ale muszę wyrazić swoje zdumienie, bo byłem do tej pory przekonany, że komisja zabiega o te osoby, które wiedzą i które dysponują stosownymi informacjami. Więc z tego punktu widzenia patrząc, niewątpliwie do takich osób zaliczam pana Zbigniewa Wróbla. I sądzę, że przesłuchanie pana Wróbla będzie bardzo korzystne dla przebiegu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za tę podpowiedź. Niewątpliwie skorzystamy z tej rady. Ja rozumiem, że pan uchyla się od udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie uchylam się, panie pośle. Natomiast....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli pan pozwoli... Ja już wielokrotnie mówiłem, ale jeżeli to jest konieczne, to jeszcze raz powtórzę. Szef rządu musi oczywiście interesować się rozmaitymi aspektami bezpieczeństwa kraju, nie tylko energetycznym, zagrożeniami terrorystycznymi itd. I jeśli kształtuje się pogląd, że należy doprowadzić do dywersyfikacji dostaw do wielkiego podmiotu, jakim jest PKN Orlen - wprawdzie nie jest to ani firma państwowa, ani spółka Skarbu Państwa, ale przecież mająca wpływ na funkcjonowanie naszego kraju - to dla mnie taka opinia, którą słyszałem z różnych źródeł, wydawała się bardzo przekonująca. I jeżeli nowy zarząd Orlenu podjął starania, żeby dokonać dywersyfikacji, to mnie interesowało tylko to, kiedy taka dywersyfikacja nastąpi. I kiedy otrzymałem informację na piśmie ze strony prezesa Orlenu, że kontrakt został podpisany i dotyczy on takich i takich rozstrzygnięć, uznałem sprawę za zakończoną. Reszta należy do ludzi, którzy to negocjowali, do kancelarii prawnej czy do prawników, którzy przez wiele tygodni musieli ten kontrakt wypracować, bo przecież podziela pan mój pogląd, że tego rodzaju kontraktu nie podpisuje się z dnia na dzień. Mijają tygodnie a może miesiące, żeby ustalić wszystkie szczegóły. Ale jeżeli otrzymuję tutaj szczegółowe pytania na temat zawartości tego kontraktu itd., to proszę o zrozumienie. Ja nie jestem osobą kompetentną, żeby udzielać w tej sprawie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, dziękuję bardzo za te słowa, one mnie oczywiście całkowicie nie satysfakcjonują, nadal dla mnie pozostanie zagadkowa ta asymetria pana zaangażowania w rozpoznawanie J&amp;S na okoliczność, czego organizowano specjalne odprawy w pana gabinecie z udziałem wysokich urzędników państwowych i kompletne niezainteresowanie się kontraktem z firmą Petrowal. Wie pan, po czasie my wiemy, że jeżeli ten pierwszy z kontraktów nie stwarzał zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, to ten drugi w kontekście wydarzeń w Rosji owszem przysparza nam trochę bólu głowy. Przejdźmy do innego pytania. Pana premierze, o zawarciu kontraktu z firmą J&amp;S dnia 20 grudnia 2002 r. oraz firmą Petrowal dnia następnego, 21 grudnia, pan Zbigniew Wróbel poinformował ministra skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej SMS-em. A w jaki sposób pan został poinformowany o zawartych kontraktach, no było, nie było, ważnych z punktu widzenia strategicznych... rozwoju sfery bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Zostałem poinformowany na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przez kogo i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Przez pana Zbigniewa Wróbla. Mam kopię tego materiału. To jest materiał z 23 grudnia, podpisany przez Zbigniewa Wróbla i Jacka Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy mógłby pan poinformować nas, szanowny panie premierze, o informacji dotyczącej firmy Petrowal, zawartej w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No tu jest napisane, że dokonano dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia, że J&amp;S będzie pokrywać 42%, a Jukos, największy rosyjski wydobywca, około 40% - w nawiasie - przez swoją stowarzyszeniową szwajcarską spółkę Petrowal jako operatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście zorientował się pan w tym, iż nie doszło do dywersyfikacji źródeł ani kierunków dostaw surowcowych, lecz dywersyfikacji pośredników. Panie premierze, czy wiedział pan, w jak dramatycznej sytuacji w listopadzie 2002 r. znalazł się koncern PKN Orlen? Czy informowano pana, że nie posiadał on w tym czasie odpowiednich zabezpieczeń dla swoich interesów strategicznych w zakresie warunków paliwowo-energetycznych? Czy wiedział pan, iż wygasał wtedy kontrakt z firmą J&amp;S, a nie zdołano wynegocjować nowych kontraktów? Czy wiedział pan, iż realnym, po raz pierwszy w historii funkcjonowania koncernu staje się sytuacja grożąca przerwaniem dostaw ropy do realizowanych na korzystnych warunkach cenowych, a dzieje się to na pięć minut przed wybuchem wojny o Irak? Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, tak jak sobie kojarzę, to zdawałem... wiedziałem, że tragiczna sytuacja Orlenu dotyczyła okresu za prezesury pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Rosnące koszty, brak strategii, no sprawy, o których tu wielokrotnie mówiłem. Z satysfakcją oczywiście przyjąłem moment zmiany na stanowisku prezesa. Natomiast jeśli pan zakłada, że do moich obowiązków należała stała codzienna procedura kierowania PKN Orlen albo też stały nadzór nad PKN Orlen, no to prezes Rady Ministrów się innymi sprawami zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, ja podziwiam tę pana umiejętność do prowadzenia dialogu, w ramach którego nieprzekazywane są realne treści z pana strony. Odwraca pan kota ogonem, no ale cóż, potraktujmy to jako ryzyko rozmowy z panem. Panie premierze, czy informowano pana, że spółka J&amp;S jest lub może być w jakiś sposób związana z funkcjonowaniem obcych służb wywiadowczych? My zapoznaliśmy się z różnego rodzaju informacjami, które pan otrzymywał, emitowanymi przez służby specjalne, ale nie odnaleźliśmy tam w żadnej z nich tych wątków, które w trybie publicznym są podnoszone przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, a które odnoszą się do zagrożeń par excellence kontrwywiadowczych. Czy nie czuje się pan zdezinformowany, niedoinformowany? Czy może pan był informowany w innym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, no, ja odnoszę wrażenie, że wczoraj było właściwe miejsce, żeby o tych kwestiach mówić, na zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale mówimy w kategoriach tak ogólnych i tak dostępnych opinii publicznej, że już przez wcześniejsze wypowiedzi, w tym tych, którzy kierowali służbami specjalnymi w naszym kraju, że nie popełniamy niczego chyba nagannego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy, to cóż, mogę odpowiedzieć panu, że tak jak sobie przypominam, to w tej sprawie nigdy nie zostały mi złożone dowody na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Pan zdaje sobie sprawę, iż teza o agenturalnej funkcji spółki jest absurdalna w kontekście innych informacji przekazywanych przez służbę wywiadowczą, o tym, iż czynniki rządowe Federacji Rosyjskiej postanowiły ją wyeliminować z polskiego rynku handlu ropą? No, zostawmy rozwiązanie tej, że tak powiem, konieczności syntetyzowania tych dwóch informacji, z których rzeczywiście druga ma się do pierwszej jak antyteza do tezy, już historykom. Natomiast pozwolę sobie sformułować następne pytanie. Jak pan sądzi, czy kontrakt z firmą J&amp;S w postaci obowiązującej w dobie kadencji prezesa Modrzejewskiego, czyli jeszcze przed aneksowaniem, które zresztą nie doszło do skutku, godził w bezpieczeństwo energetyczne kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie znam tamtego kontraktu, tak jak również nie znam szczegółów tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale ten realizowany kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Natomiast mogę odpowiedzieć ogólnie panu tak, że jeśli on by utrzymywał dominującą pozycję jednego dostawcy, to według mojej oceny i opinii stwarzałoby to stosowne zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście podzielam pana opinię, tyle tylko że dodam jeszcze jeden pikantny szczegół, przypominając oczywiście pewną rzecz, pewno znaną panu, panie premierze, iż kontrakt z firmą Petroval nawarstwił się na inny kontrakt, realizowany wcześniej z firmą BMP, i pogłębił zależność koncernu od kompanii Jukost, niebezpieczną zależność. Nawiasem mówiąc, całe to przedsięwzięcie, też polegające na wejście w kontakty z Petrovalem, rozegrało się w klimacie zwiększonych zagrożeń, tak to nazwijmy, korupcyjnych. Zdaje sobie pan z tego sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie zdaję sobie z tego sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To mnie pan zasmucił bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Poza tym, panie pośle, chciałem przypomnieć, że ja mam przed sobą pismo pana Wróbla, w którym on pisze, że to Jukost będzie dostarczał ropę przez spółkę Petroval, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, trzeba zmienić trochę tematykę, bo odnoszę wrażenie, że nasza wymiana myśli jest nieco jałowa. Czy pan Zbigniew Wróbel zapoznał pana z celami, jakie stawia sobie w koncernie, jakie stawiał sobie w 2002 r.? I co pozostało z tych deklaracji? Co pozostało z tych deklaracji? Ale wie pan, ja panu przypomnę, jakie to były cele. One były trzy. Po pierwsze, realizacja trzeciego etapu prywatyzacji spółki. Po drugie, jej konsolidacja z Rafinerią Gdańską. Po trzecie, stworzenie transgranicznego koncernu naftowego. Jak pan to skomentuje? Co pozostało z kadencji Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja odnosiłem wrażenie, że główne cele, które pan prezes Wróbel określał, brzmiały inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale to są jego, przez niego określone cele.</u>
          <u xml:id="u-1393.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... tak ja je zapamiętałem z rozmowy chociażby z panem Wróblem. Otóż chodziło o to, żeby zwiększyć zysk - i on został zwiększony. Chodziło o to, żeby dokonać ekspansji poza Polskę - i z tego, co wiem, dzisiaj Orlen jest obecny i w Niemczech, i w Czechach. I chodziło o to, żeby zmniejszyć koszty, a więc zwiększyć ekonomiczną efektywność; zaprogramowano ambitny cel zmniejszenia aż o 800 tys. zł kosztów. I to się stało, więc te cele zostały na pewno zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-1393.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak pan widzi sprawę - odmiennie od punktu widzenia problemu określonego przez Zbigniewa Wróbla w 2002 r., o czym uprzejmie pana informuję, choć cytowałem właśnie pana prezesa Wróbla. Bo widzi pan, jak pan tak stawia sprawę, to ona jest widziana przez takich znawców problematyki naszego rynku jak Wiesław Kaczmarek czy też Jerzy Hausner, w sposób następujący. Pan Wiesław Kaczmarek uważa, iż zarząd kierowany przez pana Zbigniewa Wróbla okazał się być nieudolnym, a spółka zarządzana miała być w sposób skandaliczny. I doprecyzowuje to, te ogólniki, Hausner. Podkreślił on, podkreślając w jednej z opinii na temat funkcjonowania Orlenu pod rządami pana Zbigniewa Wróbla, iż on swe dobre wyniki ekonomiczne zawdzięcza efektom zwyżki cen ropy na całym świecie, i tylko i wyłącznie temu. Jak pan skomentuje te oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, wymienił pan nazwiska osób, które dla mnie znaczą wiele, jeżeli chodzi o kompetencje itd., natomiast nie mogę zmienić tych opinii, które tu przed chwilą pozwoliłem sobie przedstawić, że na przykład program zmniejszenia kosztów o 800 mln. zł to jest bardzo ambitny program. I odnoszę wrażenie, z tego, co czytam, że także pod nowym zarządem ten cel zostanie osiągnięty; że przeistoczenie się z firmy, która mogła być kupowana, w firmę, która może kupować, to jest też coś warte odnotowania; że zwiększenie zysku chyba o 100% z tego, co pamiętam, to jest plus i zwiększenie wartości firmy. Jak się dobrze orientuję, to w tej chwili wartość Orlenu wynosi albo ponad, albo w granicach 4 mld. To jest zwiększenie o połowę. No to jak ja mogę twierdzić, że to jest firma źle prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie premierze, pan zrelatywizował problem tylko i wyłącznie do zysków. Tymczasem koncern stoi nadal przed bardzo dramatycznymi decyzjami, które będą warunkować jego rozwój w skali perspektywicznej i dotyczą problematyki strategicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ma pan rację, panie pośle. Gdzieś niedawno odczytałem komunikat, z którego wynika, że kierownictwo ministerstwa skarbu dalej pracuje nad nową koncepcją koncernu środkowoeuropejskiego z udziałem Orlenu, no więc to jest strategiczny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No i daj im, Panie Boże, zdrowie! Panie premierze, czy akceptował pan rozmowy, które toczył pan Zbigniew Kaniewski z panem Jurijem Szarowem, reprezentującym Koncern RAO JES i Semjonem Blochem z firmy OstElektra, mających na celu zaangażowanie koncernu RAO - to ten, który w rozmowie z panem Kulczykiem reprezentował Władimir Ałganow - w prywatyzację grupy G 8. Czy orientował się pan, iż ta sytuacja biznesowa została zaaranżowana przez Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To mi się wydaje bardzo mało prawdopodobne, dlatego że właśnie nie kto inny jak Zbigniew Kaniewski, zdaje się, w połowie marca tego roku przesądził ostatecznie, że grupa G 8 będzie restrukturyzowana i konsolidowana, a nie sprzedawana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę do zmierzania w kierunku końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Trzy pytania jeszcze, panie przewodniczący, chciałbym zadać. Czy z przesłaniami biznesowymi docierał do pana pan poseł Pęczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie ukrywam swojej znajomości z panem posłem Pęczakiem, albowiem nie jestem z tych kategorii ludzi, którzy dzisiaj kogoś znają, a jutro już nie. Poseł Pęczak jest mi znany i współpracowałem z nim, jako zwłaszcza... znaczy, w strukturach partyjnych. Ale proszę zwrócić uwagę, panie pośle, że kiedy zostałem szefem rządu, to pan Andrzej Pęczak nie zajął żadnego miejsca w mojej administracji, natomiast funkcję wojewody, a potem podsekretarza stanu w ministerstwie skarbu pełnił w kadencji 1994–1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No cóż, pan Andrzej Pęczak uplasował się na pozycji szefa komisji kontroli państwowej Sejmu RP, co jest, można powiedzieć, pewnym, zupełnie symbolicznym paradoksem, nieprawdaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale zapewniam pana, że to nie było marzenie pana Andrzeja Pęczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wyobrażam sobie. Panie premierze, czy orientował się pan w zakresie i treści oferty, którą koncern Łukoil przedstawił panu Sławomirowi Golonce, opiewającej na wspólne przedsięwzięcie PKN Orlen i koncernu Łukoil na rzecz przejęcia Grupy Lotos? Czy pan słyszał o takim pomyśle, o takiej propozycji, o negocjacjach, które towarzyszyły temu projektowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jeżeli chodzi o Rafinerię Gdańską, to pomysł, aby przejął ją Łukoil, to jest pomysł, który, jak pan wie, nie został zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wiem. Wiem, ale sam fakt prowadzenia tego rodzaju negocjacji powinien być panu znany. Był znany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja znam oczywiście pana Golonkę, ale pan Sławomir Golonka nie przychodził do mnie z takimi problemami. W moim gabinecie pan Golonka był chyba raz, kiedy zaprosiłem nowo wybraną część Zarządu PKN Orlen, w tym dniu, w którym oni zostali wybrani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie premierze, ostatnie pytanie. Ostatni problem, ostatnia kwestia, którą chciałbym w rozmowie z panem podnieść. Otóż proszę pana, gdy tak przyglądam się tym wydarzeniom, które miały miejsce dwa lata temu i kumulowały w faktach składających się na zdarzenia dnia 7 i 8 lutego 2002 r., jestem pełen uznania dla tej rzadkiej w naszym kraju, efektywnej koordynacji dla zrealizowania określonego przedsięwzięcia wielu służb państwowych - prokuratury, Urzędu Ochrony Państwa, Ministerstwa Skarbu Państwa, określonych mediów. To robi wrażenie. Proszę pana, gdy przygląda się na przykład działaniom, które polegały na relacjach Urzędu Ochrony Państwa wobec prokuratury w dniu 7 lutego, no, muszę powiedzieć, że przypominają się najlepsze nasze doświadczenia, a rzadkie, w zakresie koordynacji pracy służb państwowych. Przedsięwzięcie zrealizowane równolegle, jednocześnie, dla jednego celu, na różnych poziomach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Już kończę, panie przewodniczący, ale już jesteśmy w sprawie chyba najważniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja wiem, że jesteśmy w ważnej sprawie, ale czas jest też ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, kończymy. Na różnych poziomach kompetencji, na różnych szczeblach hierarchii służbowej, pionów państwowych. Wie pan, tego rodzaju przedsięwzięcie wymagało decyzji podejmowanych bardzo wysoko w strukturach państwa. Pytałem pana o to, czy pan nie wypowiadał się wobec przedstawicieli służb w sposób, który mógł być odebrany jako zachęta do działań zmierzających ku zatrzymaniu czy wręcz aresztowaniu Andrzeja Modrzejewskiego. Pan zaprzeczył. Ale czy pan zdaje sobie sprawę, że posługując się takim specyficznym aparatem, jakim są służby specjalne, styka się pan, mógł się pan stykać z takim problemem, który w służbach jest nazywany syndromem Henryka II. Otóż chodzi tu o to, iż politycy dysponenci służb dają do zrozumienia służbom, iż zrealizowanie określonych delikatnych, ryzykownych, często trudnych akcji przekładałoby się na realizację interesu politycznego i byłoby mile widziane. Takie życzenia są często wypowiadane w sposób ostrożny, bezśladowy, broń Boże, nie sprawiają wrażenia czegoś nielegalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, na miły Bóg, niech pan kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kończę, kończę, już kończę. Wie pan, to Henryk II angielski powiedział tylko tyle, wzdychając: kto uwolni mnie od tego niesfornego mnicha. I następnego dnia Thomas Becket nie żył. Panie premierze, czy nie dawał pan do zrozumienia służbom, przełożonym tym służbom, pełniącemu obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa, że wykonanie przedsięwzięcia, które by owocowało zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego i przecięło określoną sytuację biznesową, finansową, ekonomiczną w naszym państwie i służyłoby interesowi pana i reprezentowanej przez pana formacji, czy to przedsięwzięcie nie byłoby dobrze widziane i tak to zostało odebrane, i tak zostało to zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To bardzo ciekawe, panie pośle. Tak na marginesie, wie pan, że ja słyszałem identyczną opowieść albo bardzo podobną, kiedy byłem w Langley w siedzibie Centralnej Agencji Wywiadowczej, mam nadzieję, że nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czerpiemy z tych samych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Mam nadzieję, że to nie będzie inspiracją dla Komisji Śledczej. Tylko że wtedy, zdaje się, że padła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale to jest problem, to jest problem autentyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wtedy się powoływano na Henryka VIII, ale ja uważam, że pan jest bardziej kompetentny w tej sprawie niż agencji CIA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I zapewniam pana, że nie mylę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Otóż ja rozumiem, panie pośle, ten wątek i bardzo go doceniam, bo to jest właśnie, jak rozumiem, pierwszy punkt, który Wysoka Izba sformułowała co do zakresu działania komisji: wyjaśnić wszystkie uwarunkowania i konsekwencje zatrzymania pana Modrzejewskiego. Otóż ja już miałem okazję wiele razy o tym mówić, więc mogę tylko powtórzyć, że w moim głębokim przekonaniu w trakcie tego spotkania, o którym tutaj tak dużo już mówiliśmy, mianowicie spotkania 7 lutego o godz. 8, ja nie dałem żadnego powodu obecnym tam uczestnikom tego spotkania, jak i kiedykolwiek w tej sprawie dotyczącej jakiegokolwiek powodu, żeby można było odczytać tak moje intencje. Ja nie ukrywałem, i mówiłem to otwarcie przed wysoką komisją, że wraz z moim politycznym zapleczem mieliśmy bardzo krytyczną opinię o funkcjonowaniu zarządu Orlenu pod prezesurą pana Modrzejewskiego. Mieliśmy też obawy, że jeśli pan Modrzejewski podpisze ten kontrakt... A przyzna pan, panie pośle, że to było trochę dziwne, że Modrzejewski sygnalizuje, że ma ochotę podpisać kontrakt, kiedy on dopiero wygasał w końcu roku, a był dopiero luty. Ale nie... nikomu nie sugerowałem, nikogo nie zachęcałem, już nie mówiąc o tym, że nie wydawałem żadnej dyspozycji, żeby użyć jakiegoś rozwiązania siłowego. Proszę zresztą popatrzeć, panie pośle, że nikt z uczestników tego spotkania, łącznie z panem posłem... ministrem Kaczmarkiem - a dzisiaj, choć nie słuchałem w całości jego wystąpienia, odniosłem wrażenie, że to powtórzył - nikt, nikt nie powiedział, że taka decyzja zapadła w moim gabinecie czy wydana przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeżeli cytuje pan Kaczmarka, to Kaczmarek powiedział, że pan chciał, żeby Modrzejewski był aresztowany. I to stało się kilka godzin... na tej sali. Pogrąża pan szefa, byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, bo to przedsięwzięcie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Dlaczego ja pogrążam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...było zrealizowane 7., można było zrealizować tylko z najwyższego szczebla w tym państwie. Jeżeli nie pan, to on.</u>
          <u xml:id="u-1424.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie pośle, ja dokładnie pamiętam wypowiedź pana ministra Kaczmarka z poprzedniego tutaj spotkania. Na pytanie: Czy pan, panie ministrze, wyszedł z gabinetu z przeświadczeniem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To nie ja, to nie moja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Powiedział pan... Kaczmarek powiedział: nie, nie wyszedłem z takim przeświadczeniem. To co jeszcze można powiedzieć, no? Więc nikt tego nie potwierdza. W moim najgłębszym przekonaniu było tak, jak pani minister Piwnik, pan minister Siemiątkowski to przedstawiają, że prowadzono od dłuższego czasu postępowanie, prokuratura wydała w tej sprawie stosowną decyzję, a funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa ją wykonali. Tylko, że ta decyzja nie zapadła w moim gabinecie, w mojej świadomości i przeze mnie inspirowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja skończyłem swoje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę. Może pan Macierewicz trochę zaoszczędzi czasu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Będę się starał. Liczę w tej sprawie także na współpracę świadka. I w związku z tym, żeby zacząć od wyjaśnienia nieporozumienia, które powstało w świadomości pana posła Millera, przytoczę panu zeznanie, które złożył pod przysięgą pan poseł Kaczmarek cztery godziny temu w odpowiedzi na pytanie pana posła Konstantego Miodowicza. Pytanie pana posła Miodowicza brzmi następująco: „Czy podtrzymuje pan - to jest kierowane wobec pana posła Kaczmarka - czy podtrzymuje pan swoją relację, z której wynika, iż w trakcie spotkania u pana premiera, czy 6, czy 7 lutego 2002 r., padło stwierdzenie o tym, że trzeba zatrzymać Andrzeja Modrzejewskiego?” Odpowiedź pana Wiesława Kaczmarka: „Tak, podtrzymuję”. Tutaj dla pana wyjaśnienia - jest tam taki jeszcze wtręt ze strony pana posła Miodowicza. Cytuję: „Osobą, która oczekiwała radykalnych rozwiązań, czyli zatrzymania Modrzejewskiego, aby nie podpisał kontraktu, był premier Leszek Miller”. Koniec cytatu. I w tym momencie odpowiada Kaczmarek: „Tak, podtrzymuję”. Bardzo proszę o ustosunkowanie się pana do zeznania złożonego pod przysięgą przez pana posła Wiesława Kaczmarka cztery godziny temu tutaj, które panu przed chwilą przytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wysoka komisja będzie musiała ocenić, kto w tej sprawie oddaje rzeczywisty bieg rzeczy. To spotkanie odbywało się w gronie czterech osób: oprócz mnie pani minister Piwnik, pan minister Siemiątkowski, pan minister Kaczmarek. To było jedno spotkanie, wbrew temu, co mówi pan Kaczmarek. Ja mogę zapewnić wysoką komisję, że nie wydawałem w tej sprawie żadnych poleceń, nie oczekiwałem żadnego siłowego rozwiązania. Pani minister Piwnik poinformowała nas, że nie ma podstaw prawnych, które umożliwiałyby zatrzymanie ewentualności podpisania tego kontraktu. Pytała się pana ministra Kaczmarka i pana ministra Siemiątkowskiego, czy mają jakieś informacje, które mogłyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja strasznie pana przepraszam, ja wrócę do tego przebiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja wrócę do przebiegu, tak że będzie pan miał możliwość jeszcze wyłożenia tego.</u>
          <u xml:id="u-1433.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... które mogłyby skłaniać ją, że oto następuje popełnienie jakiegoś przestępstwa. To wszystko jest prawdą, co przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1433.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, ponieważ troszeczkę się zgubiłem. Czy pan w związku z tym, że inaczej przebiegała ta sytuacja, niż pan dotychczas sądził, bo dotychczas pan sądził, że żadna z tych osób nie kwestionuje pana stanowiska - przytoczyłem panu stanowisko pana Wiesława Kaczmarka, on uważa, że to pan wydał tę decyzję - czy w związku z tym pan podtrzymuje swoje stanowisko, że to nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Całkowicie i, co więcej, mam w pamięci poprzednie zeznanie złożone tutaj na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli podtrzymuje pan. A w takim razie, gdyby pan nam mógł powiedzieć, czemu według pana służyła ta narada siódmego. Jaki był cel tej narady, jeżeli nie było tym celem znalezienie sposobu na zapobieżenie temu kontraktowi? Co było celem tej nagłej i tak szczególnej narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Po pierwsze, minister Kaczmarek informował nas o przygotowaniach do odbycia rady nadzorczej PKN Orlen oraz o tym, że nastąpią zmiany w składzie zarządu, a zwłaszcza na funkcji prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, przepraszam, panie pośle, czy ja dobrze zrozumiałem - bo naprawdę to są teraz bardzo ważne elementy - czy pan Wiesław Kaczmarek, w pana pamięci, powiedział, że zostanie zmieniony prezes rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Siódmego rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Przepraszam, nie rady nadzorczej, tylko zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zarządu, zarządu, czyli kto... Że nie będzie już pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, dobrze. Czy pan może teraz dalej mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Pan Kaczmarek wyjaśnił nam, że dysponuje, w jego najgłębszym rozeznaniu, taką liczbą członków rady nadzorczej, którzy będą głosować za odwołaniem pana Modrzejewskiego i dokonaniem zmian w zarządzie. To była jedna sprawa, a więc zorientowanie się w sytuacji na dzień przed posiedzeniem rady nadzorczej. A druga kwestia, referowana głównie przez pana ministra Siemiątkowskiego, dotyczyła informacji, iż wedle wiedzy urzędu, którym kierował pan Siemiątkowski, pan Modrzejewski nie wyklucza, że jest gotów podpisać kontrakt, który będzie utrzymywał dominującą pozycję J&amp;S na następne lata. O ile dobrze pamiętam, to pan minister Kaczmarek potwierdzał, że ma takie informacje. Chyba powoływał się wtedy na opinie swojego zastępcy, pana ministra Sitarskiego, że to może się zdarzyć, że nie wyklucza tego, tej sytuacji... I to były te dwa główne wątki, które się tam wtedy pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. Znaczy, rozumiem, że sytuacja jest taka, że pan zwołuje naradę. Pan ją zwołał, przepraszam najmocniej, dzień wcześniej, dwa dni wcześniej? Nie pamięta pan zapewne już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Sądzę, że dzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zwołuje pan tę naradę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że musiał pan mieć jakiś cel zwołania tej narady. Jaki to był cel? Bo tego pan nam nie wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, no wyjaśniam: Zarówno pan Siemiątkowski, jak i pan Kaczmarek prosili o spotkanie z moim udziałem, aby powiadomić czy poinformować mnie przede wszystkim, ale, jak rozumiem, także i siebie, o posiadanej wiedzy na temat, co się zdarzyć może następnego dnia, czyli 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No ale czy to znaczy, że byli zaniepokojeni sytuacją, czy nie? Czy to po prostu było czysto informacyjne, nie było w tle żadnego zaniepokojenia, po prostu chodzi o informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Byli zaniepokojeni w tym sensie, iż oceniali, że możliwość podpisania przez pana Modrzejewskiego kontraktu istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan Siemiątkowski tak uważał, a czy pan wie, na podstawie czego pan Siemiątkowski mógł tak uważać? Bo powiem panu tak, że wydaje mi się być roztropne, rozsądne i wiarygodne, taka teza, że pan Kaczmarek mógł tak uważać. Ale skąd pan Siemiątkowski mógł mieć taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, zdaje się, że wtedy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zajmował się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Zdaje się, że wtedy pan Siemiątkowski stał na czele Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan chce w związku z tym nam powiedzieć, że pan Modrzejewski i... spółka przede wszystkim była inwigilowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie wiem, czy była inwigilowana, ale nie zdziwiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To skąd mógłby pan...</u>
          <u xml:id="u-1461.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... ale nie zdziwiłem się, że szef UOP ma stosowne informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1461.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, nie zdziwił się pan, że spółka i Modrzejewski mogą być inwigilowani? Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie, nie, panie pośle, ja nie mówię o inwigilacji, ja mówię o tym, że nie zdziwiłem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jakiejś kontroli...</u>
          <u xml:id="u-1463.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... że szef służby, jaką jest Urząd Ochrony Państwa, ma w tej sprawie stosowne informacje.</u>
          <u xml:id="u-1463.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, zajmuje się tym, kiedy ma być podpisany kontrakt i jaki kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie. Nie, nie. Nie: kiedy, tylko przede wszystkim: co może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kiedy...</u>
          <u xml:id="u-1465.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... zawierać ten kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-1465.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">A! To proszę nam powiedzieć w takim razie: Co według pana Siemiątkowskiego zawierał ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, to że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To ciekawe, bo dotąd pan kładł nacisk na termin, a teraz, widzę, i treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Termin też, oczywiście, ale przede wszystkim to, że ta dominująca pozycja tej spółki, o której mówimy, może został utrzymana na następne... nie wiem, chyba 5 albo 10 lat. No, 5 lat to najkrótszy termin. I wówczas moi rozmówcy, zarówno pan Kaczmarek, jak i pan Siemiątkowski, mieli krytyczny stosunek do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, panie pośle, czy panu nie wydaje się być dziwne ta... no, dla mnie jednak sprzeczność sytuacji: z jednej strony mamy do czynienia z osobą pana Siemiątkowskiego, który wyraża zaniepokojenie, że będzie podpisany kontrakt, który ma grozić itd., itd. - i ma to zrobić Modrzejewski; z drugiej strony pan Kaczmarek gwarantuje państwu, że problemu nie ma, dlatego że przecież pan Modrzejewski zostanie odwołany. No to gdzie niepokój? Na czym ma... Skąd ten niepokój u państwa, który wymaga zwołania szefa Ministerstwa Sprawiedliwości, szefa służb bezpieczeństwa, szefa Ministerstwa Skarbu Państwa, no a przede wszystkim szefa rządu - pana osobistej obecności?</u>
          <u xml:id="u-1469.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeden z posłów :... Sobotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To jest całkowicie naturalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja już nie wspominam oczywiście o panu Zbigniewie Sobotce, bo to już osobna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jakiś nowy element. To jest całkowicie naturalne. I nie budziło to we mnie żadnego zdziwienia, że przed posiedzeniem rady nadzorczej tak ważnej firmy minister skarbu państwa chce mnie poinformować o dokonanych przez niego ustaleniach, które zmierzały do tego, aby rada nadzorcza podjęła decyzję o zmianie prezesa i dokonania zmian w zarządzie. A z kolei nie wzbudzało to mojego żadnego zdumienia, że szef Urzędu Ochrony Państwa dysponuje informacjami, z których wynika, że szkodliwy w naszej ocenie kontrakt może być podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, panie pośle, ale niech nam pan wyjaśni: Po co pan wzywał, poza panem Kaczmarkiem, jeszcze szefa służb bezpieczeństwa i ministra sprawiedliwości, jeżeli pan Kaczmarek gwarantował panu, że za chwileczkę problemu nie będzie, bo pan Modrzejewski zostanie po prostu usunięty normalnym, cywilizowanym trybem polegającym na głosowaniu w radzie nadzorczej? Po co do tego bezpieka i po co do tego prokuratura? Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To byli ci ludzie, którzy dysponowali w tej sprawie stosownymi informacjami, a zaproszenie... I zresztą zarówno pan minister Kaczmarek, jak i pan minister Siemiątkowski byli jakby współuczestnikami tego spotkania, dlatego że jeden i drugi sugerował mi, żeby takie spotkanie się odbyło. Natomiast skoro informowano mnie także wcześniej - przecież ja się nie dowiedziałem dopiero na tym spotkaniu, że rada nadzorcza się zbierze, że można odwołać... że być może odwoła pana prezesa Modrzejewskiego, że jest ten kontrakt przygotowywany - więc z kolei zaproszenie pani minister Piwnik było moją inicjatywą, chodziło bowiem o to, żeby w tej dyskusji uzyskać kompetentną wykładnię, czy następują jakieś sytuacje o charakterze przesłanek kwalifikujących możliwość postępowania pana Modrzejewskiego jako sprzeczne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No i to jest jedna z tych rzeczy, która mnie dodatkowo dziwi. A przypomnijmy sobie: pan ma nawał pracy, wielokrotnie nas pan tutaj zapewniał, że pan się nie zajmował takimi sprawami jak kontrakty, spółki, które dostarczają... i wiarygodność spółek, które dostarczają 40% ropy naftowej do Polski, jak Petroval... że to są wszystko rzeczy, których premier nie robi, bo to nie jest w jego ani kompetencji, ani możliwości, że tak powiem, zajmowania się - ma ważniejsze sprawy do robienia. A tutaj jest taka sytuacja, że wie pan, iż nastąpi odwołanie prezesa, a mimo to wzywa pan minister Piwnik, żeby zastanowiła się, czy czasami nie ma przesłanek do wdrożenia postępowania karnego przeciwko prezesowi, który za chwileczkę, za 12 godzin, odejdzie. Czy pan może nam wiarygodnie wytłumaczyć sens tej sprawy? Bo ja panu powiem: to po prostu nie trzyma się kupy. Jedynym usprawiedliwieniem takiego gremium jest narada polegająca na tym, jak doprowadzić do wyeliminowania pana Modrzejewskiego przy pomocy prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa. To jest logiczne. Pana wyjaśnienie wydaje mi się być po prostu naciągane, ale mogę się mylić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, przecież to jasne. Jeżeli dwóch ważnych członków mojego rządu, w tym jeden minister konstytucyjny i szef Urzędu Ochrony Państwa, proszą mnie, żebym zorganizował tego rodzaju spotkanie, bo na tym spotkaniu chcą mnie poinformować o sytuacji w przededniu niemalże rady nadzorczej ważnej spółki publicznej, a jednocześnie ja wcześniej jestem informowany o tym, że ten kontrakt, jeśli zostanie podpisany, to będzie właśnie przedłużał tą dominującą pozycję jednej spółki, no, to co ma premier robić? Ma premier machnąć ręką? To dzisiaj pan by, być może, próbował mnie oskarżyć, że miałem jakieś sygnały, które zlekceważyłem, których nie podjąłem, którymi się nie chciałem zająć. No, to jest po prostu niemożliwe, no. Stąd też ta inicjatywa została przeze mnie podjęta i miała taki przebieg, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niestety, ona przebieg miała inny, bo w jej wyniku został zatrzymany pan Modrzejewski przez Urząd Ochrony Państwa, więc skutek był zupełnie inny, niż nam pan próbuje tutaj przedstawić. I stąd niewiarygodność pana wyjaśnień przynajmniej dla mnie. Ale jeżeli pan pozwoli, chciałbym wrócić na chwileczkę do początku tych wszystkich wydarzeń. Otóż dzisiaj pan Kaczmarek w odpowiedzi na moje pytania omawiał posiedzenie Rady Gabinetowej i pewien plan, pewną koncepcję rozwiązania przyszłości polskiego sektora energetycznego, który przedstawił na posiedzeniu Rady Gabinetowej. I główne tezy tego jego przemówienia - jak wynikało z tej rozmowy - były takie, że tak czy inaczej trzeba sprzedać ten sektor, a głównie Rafinerię Gdańską, trzeba sprzedać kapitałowi rosyjskiemu, trzeba wpuścić kapitał rosyjski, który przez 12 lat jest nieobecny w tej sprawie w Polsce, a jest już obecny na całej przestrzeni Europy Środkowowschodniej. I tych tez, że tak powiem, pan Kaczmarek się nie wypiera. Potwierdził je dzisiaj w dzisiejszym przesłuchaniu. Chciałbym się dowiedzieć, jaki był pana stosunek do tak przedstawionej przyszłości polskiego sektora energetycznego: kapitał rosyjski przejmuje sektor rafineryjny, sektor energetyczny Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek zmierzał do przejęcia sektora energetycznego Polski przez kapitał rosyjski, tym bardziej że to jest niemożliwe, dlatego że musiałby zakładać, że jest w stanie przejąć około 70% surowców energetycznych, które są na miejscu, tu w Polsce. Bo warto wiedzieć, że jeśli chodzi o paliwa stałe, węgiel itd., to Polska jest w poważnym stopniu samowystarczalna, lepiej... w większym zakresie niż wiele innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej za tą korektę. Ograniczmy się w takim razie do ropy naftowej i przetwórstwa ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jeśli zaś chodzi o ropę naftową, panie pośle, to pogląd pana Kaczmarka był w tej sprawie dość znany. Pan Kaczmarek uważa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, ja się pytam, jak pan zareagował na jego przedstawienie na posiedzeniu Rady Gabinetowej, co nie jest sympozjum, nie jest swobodną wypowiedzią, jest najwyższym posiedzeniem najwyższego organu, bo w obecności i pod przewodem prezydenta, prawda, w obecności premiera Rady Ministrów. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jaki był pana stosunek do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, gospodarzem i tym, który dokonuje podsumowania na posiedzeniach Rady Gabinetowej, jest prezydent Rzeczypospolitej, a nie premier. Więc musiałby pan mi zacytować to, co pan Kaczmarek rzeczywiście powiedział, potem zacytować to, co powiedział prezydent, i to, co ewentualnie ja powiedziałem. Natomiast ja mogę panu powiedzieć tyle, że koncepcja taka oto, którą pan Kaczmarek wysuwał, że można założyć, iż Rafineria Gdańska zostanie w dużej części, chodziło o 75% akcji, kupiona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, to jest część chyba wystarczająca do kontroli. Czy pan sądzi, że nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Nie, no, oczywiście, to jest... Ja z panem się zgadzam, 75% to jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1485.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller :... że można zakładać, że któryś z koncernów - w tym wypadku chodziło o Łukoil - dokona tego zakupu, bo to właśnie otwiera różne możliwości bliższej kooperacji z kapitałem rosyjskim, możliwość jakichś wspólnych przedsięwzięć itd. Pan minister Kaczmarek nie ukrywał swojego poglądu. Ale muszę panu powiedzieć, że to nie był pogląd tylko ministra Kaczmarka. Ja pamiętam publicystykę z tamtych czasów i pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-1485.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja się pytam o pana stosunek do tez przedstawionych przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Już panu mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...konstytucyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Już panu mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ministra na Radzie Gabinetowej. No, ale, panie pośle, przecież pan tak opowiada, jak byśmy mieli do czynienia z seminarium, z jakimś towarzyskim spotkaniem: a, były różne poglądy, różnie wypowiadane. To jest najwyższy konstytucyjny organ decydujący o decyzjach państwa!</u>
          <u xml:id="u-1491.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rada Gabinetowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, Rada Gabinetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Pan żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo odbywa się ona pod przewodnictwem i w obecności prezydenta wraz z całą Radą Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Rada Gabinetowa, z punktu widzenia Rady Ministrów, nie ma żadnych kompetencji w stosunku do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To bardzo interesujące. Jaki był pana stosunek do planów pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, nie tylko interesujące, ale i prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. Jaki był pana stosunek do przedstawionych tam poglądów pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Otóż nie wiem, czy była w tej sprawie jakaś dyskusja, bym musiał zapoznać się ze stenogramem. Ale ważny jest efekt. Jak pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, ważne jest pana tam stanowisko zajęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Tak. Jak pan wie, Rafineria Gdańska nie została sprzedana Łukoilowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, w ciągu ostatnich 60 lat rządów komunistów bardzo wiele rzeczy udało się ocalić. I to nie dzięki waszym działaniom, lecz przeciwnie - mimo waszych działań. Podobnie jest z całym sektorem naftowym. I dlatego raz jeszcze pytam: jaki był, jakie było stanowisko pana na posiedzeniu Rady Gabinetowej odnośnie planów wyłożonych przez pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ale wtedy, kiedy odbywała się Rada Gabinetowa, nie rządzili już komuniści. Nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie rządzili komuniści, pan i pana koledzy. Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, panie przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego Gruszki. No, ja naprawdę mam wiele cierpliwości, ja nie pozwolę się sprowokować, niezależnie, co pan Macierewicz jeszcze powie, choć rozumiem, że marzeniem pana Macierewicza byłby jakiś konflikt, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale panie Miller, no, niech pan odpowie na pytanie o stosunek pana do planów pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Moim stosunkiem w tej sprawie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja rozumiem, że tutaj przez tyle godzin różna retoryka się przeplata, ale bardzo bym prosił odpowiedzieć na pytanie krótko i wszystko jest w porządku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Moim stosunkiem do tej sprawy są fakty. I uprzejmie pana informuję, że Rafineria Gdańska nie została sprzedana Łukoilowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że pan odmawia odpowiedzi co do swojego stosunku na posiedzeniu Rady Gabinetowej co do planów przedstawionych przez ministra Kaczmarka? Czy tak mam to rozumieć? Czy pan nie pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Proszę mi przeczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja nie mogę tego niestety panu przeczytać, jak pan dobrze wie, ze względu na charakter tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To nie jest, nie sądzę, żeby to był dokument tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niestety jest on zastrzeżony, w związku z tym możemy go omawiać, ale nie możemy go cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To bardzo żałuję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to nie zmienia pana stosunku do tego i pana obowiązku odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">To bardzo żałuję, bo, jak pan sam rozumie, moje zaufanie do pana jest głęboko ograniczone. Wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, nie chodzi o pana zaufanie do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...tylko chodzi o zaufanie do pana własnych słów i swoich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1520.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wobec tego, dopóki pan mi nie odczyta stenogramu, to ja nie mogę tego komentować, bo ja po prostu nie wiem, co w pana relacji pan Kaczmarek powiedział, a czego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to też nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko pana stosunek, jaki pan stosunek wyraził na posiedzeniu Rady Gabinetowej do planów pana Kaczmarka związanych z sektorem ropy naftowej. To nie ma związku z pana stosunkiem do mnie, a tym bardziej moim do pana. Nie ma, ma tylko związek z pana prawdomównością i z pana wiarygodnością jako świadka w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja przepraszam obu panów, ale coś sygnalizują eksperci od informacji niejawnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWoyciechowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Może byśmy zarządzili 5 minut przerwy i w tych warunkach, które tutaj mamy, pozwalają na zapoznanie się świadka z tym protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie, to znaczy ja się już nie zgadzam na taki precedens, bo to nie jest 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyj to jest wniosek, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To jest po prostu... Nie ma wniosku. Na razie mówię, że... mówił o tym ekspert. Po prostu na ten moment nie zgadzam się na przerwę. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o odpowiedź w takim razie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, pan mnie pyta, co ja powiedziałem na posiedzeniu Rady Gabinetowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie. Nie, co pan powiedział. Jaki był pana stosunek do planów pana Kaczmarka? Ja nie żądam, żeby pan literalnie odzwierciedlił teraz swoje słowa, nie o to chodzi. Tylko czy pan aprobował te plany, czy odwrotnie - był pan przeciwny im? No, panie pośle, to jest prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No, panie pośle, na litość, no. Rada Gabinetowa nie jest miejscem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam dużo litości naprawdę dla pana, dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Rada Gabinetowa nie jest miejscem podejmowania decyzji tego typu. Nie wiem, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, ale nie ma cienia wątpliwości, że była miejscem, w którym panowie wyrażaliście swój stosunek do decydujących kwestii, m. in. do wizyty pana Putina, m. in. do stosunków gospodarczych z Rosją, m. in. do planów wejścia do Unii Europejskiej, m. in. do planów związanych z swoją ekspansją na rynku politycznym Polski. Te wszystkie kwestie były przedmiotem tam obrad. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ekspansją na rynku politycznym Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Na Radzie Gabinetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Kogo pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam na myśli... Ale nie, proszę pana, pPorozmawiajmy o ropie naftowej, dobrze? Zostawmy na razie i pierwszą kadrową, i inne kwestie, które tam padały. Wróćmy do ropy naftowej. Bardzo proszę. Ja cieszę się, że pan ma poczucie humoru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ale ono nie zastąpi pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Oczywiście, że nie. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Jak rozumiem, pan mnie pyta, jaki był mój stosunek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Do planów wyłożonych przez pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#BprezesRadyMinistrówLeszekMiller">...do planów czy tez pana Kaczmarka o tym, że kapitał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...należy sprzedać Rafinerię Gdańską i polski sektor związany z ropą naftową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Co do sprzedaży polskiego sektora, bo rozumiem, że pan mówi o całym sektorze ropy naftowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">On został... To ja panu przypomnę, bo on został zdefiniowany przez pana Kaczmarka. On został zdefiniowany jako chęć Rosji przejęcia kontroli nad osią, która się zaczyna, z punktu widzenia Rosji, w Odessie, a kończy się na Rafinerii Gdańskiej. I przestrzegam pana, że mam świadomość, że mamy XXI wiek, a nie XVII, i że Polska nie nad całym tym terytorium... nie całe to terytorium kontroluje. Dlatego pytam tylko o tę część tej osi, która jest obecnie w dyspozycji państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja znam oczywiście projekt Odessa - Brody - Gdańsk, ale to jest projekt ukraiński, a nie rosyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, czas jest przekroczony. Bardzo pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No ale, panie przewodniczący, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie, ja się z panem nie sprzeczam, panie pośle, tylko chcę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...systematycznie, w różny sposób uchyla się od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1555.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę powiedzieć, że czas jest przekroczony już o parę minut. Bardzo proszę o zmierzanie do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. Bardzo proszę pana przewodniczącego o interwencję mającą na celu sprawienie, by świadek odpowiedział na pytanie. Przecież ja nie narzucam świadkowi, jakiego typu ma być to odpowiedź. Może być: „tak”, „nie”, „nie wiem”, „nie pamiętam”, ale niechże świadek odpowie, a nie się wykpiwa z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja się z niczego nie wykpiwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niestety, tak to odbieram. Bardzo proszę o odpowiedź. Jaki był pana stosunek do planów związanych z ropą naftową przedstawionych przez pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Byłem przeciwny, aby Rafineria Gdańska została sprzedana Łukoilowi, i nie została sprzedana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przykro mi, ale to jest nieprawda. Nie był pan przeciwny podczas Rady Gabinetowej tym planom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Znaczy, chce pan powiedzieć, że została sprzedana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Mówię o tym, że jest nieprawdziwym pana zeznanie, że był pan podczas Rady Gabinetowej przeciwny planom przedstawionym przez pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">No to niech pan je zacytuje, no. Niech pan zacytuje ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz: skłamał pan teraz, stwierdzając, że podczas Rady Gabinetowej był pan temu przeciwny. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Ja w ogóle nie sądzę, żeby problematyka sprzedaży Rafinerii Gdańskiej była decydowana na posiedzeniu Rady Gabinetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Była przedmiotem tych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Panie pośle, panie pośle, no co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To wszystko, co mam do powiedzenia. Była przedmiotem tych obrad i bardzo proszę nie wykpiwać się z ówczesnych swoich poglądów i stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Wie pan, można być oczywiście zabawnym, ale nie warto być śmiesznym, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I tu się z panem zgadzam. Dlatego trzeba, że tak powiem, wiarygodnie utrzymywać swoje stanowisko. Wiem, że pan się chce przedstawiać obecnie jako człowiek, który uratował Polskę od, że tak powiem, rosyjskiej ekspansji. Dramat polega na tym, że było dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Fakty, fakty. „Pan fakt” jest najlepszym nauczycielem... i argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie ma więcej zapisanych do głosu. Pytania zostały zadane, odpowiedzi takie, jak żeśmy usłyszeli. Drugiej tury nie będzie dzisiaj. Czy ktoś chciałby jeszcze zapytać? Nie widzę... Wobec tego dziękuję bardzo świadkowi za udział. Zaprosimy świadka do podpisania protokółu. Jeżeli on będzie gotowy, zostanie pan o tym poinformowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#RadyMinistrówLeszekMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Czy w sprawach bieżących ktoś z kolegów posłów... Bardzo proszę, poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, prosiłbym pana przewodniczącego o zlecenie ekspertom przygotowania zawiadomienia o popełnionym przestępstwie składania fałszywych zeznań przez świadka związanym z tym, że dzisiejsze zeznania odbiegają w sposób rażący i totalny od tego, co świadek zeznał w dniu wczorajszym w sprawie spotkania z panem Kulczykiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest oczywiście kwestia przedstawienia materiałów ekspertom i późniejszych już rozmów na łonie komisji. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym, panie przewodniczący, żeby do tego zawiadomienia została dołączona kwestia niezgodnego z prawdą zrelacjonowania przez pana świadka Millera jego stanowiska podczas Rady Gabinetowej w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak bardzo bym panów prosił, panów wnioskodawców, ażebyście dali zarys tych faktów, o których mówicie, żebyście zaznaczyli, bo będzie to znacznie łatwiej, gdyby to wszystko przelać na ręce ekspertów. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę. Dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ponad miesiąc temu prosiłem, żeby komisja wystąpiła o materiały do kancelarii prezydenta państwa, związane z rozmowami, jakie doradcy prezydenta, między innymi pan minister Ciosek, prowadzili z szefami różnych przedsiębiorstw rosyjskich. To było ponad miesiąc temu. Wiem, że takie pismo zostało wystosowane. No i jeżeli przez miesiąc nie możemy się doprosić o notatki, które muszą być i są archiwizowane i przechowywane, no to znaczy, że coś się dzieje bardzo niedobrego. Prosiłbym o interwencję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, zostanie to sprawdzone i na poszerzonym posiedzeniu prezydium we wtorek najbliższy będzie zaprezentowane. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, dziękuję bardzo państwu za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>