text_structure.xml
37.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Witam wszystkich zebranych, witam licznie przybyłe media, co może świadczyć o ważności naszych dzisiejszych obrad. Stwierdzam kworum obu Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej. Członkowie obu Komisji otrzymali porządek dnia, mogę więc zapytać, czy są uwagi do porządku dnia? Nie słyszę i wobec tego przechodzimy do jego realizacji. Chciałbym przypomnieć paniom i panom posłom, iż w dniu 7 czerwca 2004 r. Prezydium Sejmu skierowało do obu Komisji sprawę dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, które to skierowanie wraz z opiniami prawnymi i wyciągiem ze sprawozdania stenograficznego z posiedzenia Sejmu w dniu 28 maja 2004 roku otrzymaliście państwo na wspólnym posiedzeniu Komisji w dniu 14 czerwca 2004 roku. Zgodnie z ustaleniami podjętymi na naszym ostatnim wspólnym posiedzeniu w dniu 26 sierpnia 2004 roku, prezydia obu Komisji zwróciły się do Prezydium Sejmu z prośbą o prolongatę terminu przedstawienie opinii. Prezydia Komisji zwróciły się też do członków obu Komisji z prośbą o przygotowanie propozycji do projektu takiej wspólnej opinii. Takie propozycje zgłosili panowie posłowie Bogdan Kopczyński i Eugeniusz Kłopotek oraz pani poseł Magdalena Banaś. Posłowie otrzymali również dodatkowe opinie prawne, będące próbą odpowiedzi na zgłoszone w czasie ostatniego posiedzenia Komisji wątpliwości. Opinie prawne przygotowali dwaj znani eksperci, często współpracujący z Kancelarią Sejmu. Dwaj pozostali eksperci nie mogli uczynić zadość naszej prośbie, ponieważ byli w tym czasie na urlopie. Zanim przejdziemy do dyskusji, przypomnę w telegraficznym skrócie okoliczności sprawy, która stała się przedmiotem naszego zainteresowania. W dniu 10 stycznia 2003 roku Sejm powołał sejmową Komisję Śledczą do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Komisja pracowała, opierając się na ustawie, regulaminie Sejmu oraz Kodeksie postępowania karnego, a także korzystała z licznych ekspertyz i pomocy prawnej Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Komisja wypełniła swoje zadanie, przedstawiając sprawozdanie na 76. posiedzeniu Sejmu w dniu 27 maja 2004 r. Dalszy tok postępowania można by określić jako działanie w pustce prawnej, która polegała na braku odpowiednich uregulowań prawnych w regulaminie Sejmu i w przepisach ustawy o komisji śledczej, odnoszących się do postępowania w ramach przyjęcia sprawozdania z działalności Komisji Śledczej. Z kolei, w ustawie o komisji śledczej są przepisy mówiące o tym, iż sprawozdanie należy przekazać marszałkowi Sejmu. Mówi o tym art. 19 ust. 1, natomiast ust. 2 art. 19 określa czynności, jakie wykonuje marszałek, a więc zarządza drukowanie sprawozdania i doręczenie go posłom. Prezydium Sejmu zwróciło się do ekspertów, wybitnych konstytucjonalistów o opinię w sprawie określenia trybu przyjmowania sprawozdania z działalności Komisji. Wszystkie ekspertyzy - w liczbie 6 podkreślały, iż Sejm nie powinien głosować nad sprawozdaniami oraz nad tzw. wnioskami mniejszości - zdaniami odrębnymi. Pomimo istnienia takich opinii i pomimo podobnego stanowiska Konwentu Seniorów, Sejm postąpił inaczej. Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów przedstawiły Wysokiej Izbie pewien model procedowania, który został wykorzystany tylko do pewnego momentu, a jego zakończenie zostało uniemożliwione poprzez wyjście wielu posłów z sali plenarnej po głosowaniu w dniu 27 maja 2004 roku, co nie pozwoliło marszałkowi Sejmu na dokończenie zaleconej procedury.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Składała się ona, jak wiadomo, z dwóch etapów. Z etapu pierwszego, który miał wyłonić jeden wniosek mniejszości z sześciu złożonych, aby następnie skonfrontować w drugim etapie wyłoniony wniosek ze sprawozdaniem przyjętym wcześniej przez Komisję. Na etapie preselekcji procedura ta została przerwana. Z uwagi na daleko idące rozbieżności, jak postępować dalej, prezydium Sejmu skierowało do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pytanie o metodę dalszego postępowania ze sprawozdaniem. Komisje spotkały się dwukrotnie, a spotkanie dzisiejsze, trzecie będzie ostatnie. Taką nadzieję wyrażam na zakończenie mojego wystąpienia. Otwieram dyskusję, prosząc panie i panów posłów o zabieranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej, uściślając pańską wypowiedź, panie przewodniczący, i gwoli rzetelnego przedstawienia faktów. Wyrażam ubolewanie, iż prezentuje pan stanowisko tylko jednej strony, twierdząc, iż procedura została przerwana, a postępowanie nie zostało zakończone. Pragnę przypomnieć, że w tej sprawie nie ma zgody, a posłowie opuszczający salę twierdzili, iż procedura została zakończona. Komisja zatem nie ma za zadanie dokończenia procedury, lecz wydanie opinii, co dalej w sprawie, w której toczy się spór. Ten spór znajduje także swoje odbicie w opiniach ekspertów, z których dwóch wypowiedziało się opinią, iż postępowanie zostało zakończone poprzez złożenie i przyjęcie sprawozdania, natomiast dwóch miało inne zdanie. Dla rzetelności relacji, panie przewodniczący, prosiłbym uprzejmie, aby znalazło się to w protokole, i tak się stanie, albowiem z naszego posiedzenia i naszej dyskusji sporządzany jest protokół. Są więc dwa rozbieżne stanowiska, jedno, które pan przewodniczący wyraził, oraz drugie, które reprezentuje znaczna część posłów, którzy opuścili salę obrad. Ci właśnie posłowie stoją na stanowisku, iż postępowanie zostało zakończone. Tyle tytułem uściślenia przebiegu wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym tylko jedno zdanie odnośnie do wypowiedzi pana posła Zbigniewa Ziobro. Gdyby nie było pisma pana marszałka Sejmu, nie byłoby też mojej wypowiedzi o treści, jaką przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Wypowiadałem się już na poprzednich posiedzeniach naszych Komisji na interesujące nas tematy, lecz ze względu na dzisiejszą liczną obecność przedstawicieli środków masowego przekazu, niech mi będzie wolno raz jeszcze zaprezentować moje stanowisko, po to, aby zostało to odpowiednio przekazane szerokiej opinii publicznej. Po pierwsze, chcę stwierdzić, iż nie było żadnej pustki prawnej, a sformułowanie „pustka prawna” jest próbą usprawiedliwienia zachowania marszałka Sejmu i Konwentu Seniorów, który na marszałka wywierał naciski. Efekty tych nacisków w postaci procedury nad sprawozdaniem i okoliczności głosowania nad nim są aż nadto widoczne. Stara prawda głosi, iż polityka to jedno, a prawo to drugie. Powtórzę raz jeszcze to, co już wielokrotnie mówiłem, ale co nie trafiło do świadomości wielu osób. Otóż, ustawa o komisji śledczej mówi w art. 19 ust. 2, iż marszałek Sejmu zarządza drukowanie i doręczenie posłom sprawozdania. Koniec, kropka. To jest kres kompetencji marszałka Sejmu. Więc jeżeli marszałek Sejmu przekracza te granice i czyni to za namową, nadużywa władzy. Łamie ustawę. Ten zaś, kto pomaga i podżega, jest współwinny. Taka jest zasada. Sprawa druga. Komisja Śledcza nie zakończyła postępowania, o czym jej członkowie doskonale wiedzą. Mówiąc to, chcę zwrócić uwagę państwa na fakt istnienia fałszu intelektualnego, który powoduje określone skutki prawne, a mianowicie: ustawodawca w ustawie o sejmowej komisji śledczej dał uprawnienia oraz nałożył określone obowiązki na sejmową komisję śledczą, o czym mówi art. 18 ustawy. Artykuł ten składa się z dwóch ustępów, cytuję: „Jeżeli Komisja w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3, 7 ustawy z dnia 26 marca 1982 roku o Trybunale Stanu, zarzutu popełnienia przez nie w sposób zawiniony w zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem czynu naruszającego konstytucję lub ustawę, występuje ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu”. O tym rozstrzyga art. 6 i 7 ustawy o Trybunale Stanu, który z konieczności również przytoczę. Ten cytat przytaczam nie dla członków obu Komisji, którzy go bardzo dobrze znają, ale dla osób spoza tego szacownego grona. Teraz zacytuję brzmienie ust. 2 art. 18 ustawy o komisji śledczej. „O wystąpieniu z wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, Komisja postanawia większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby jej członków”. Tego głosowania Komisja Śledcza nie przeprowadziła, a każdy jej członek, który w sprawozdaniu głównym lub we wniosku mniejszości dał wyraz przekonaniu, iż nastąpiło naruszenie Konstytucji lub innej ustawy, powinien w trybie przewidzianym ustawą przegłosować wystąpienie z wnioskiem. Ale tego nie uczyniono, jednakże twierdzenie o istnieniu próżni prawnej jest niezasadne. Przejdę teraz, jeśli państwo pozwolą, do przytoczenia odesłania do ustawy o Trybunale Stanu. Gdyby określonym osobom postawiono zarzut naruszenia konstytucji lub innej ustawy, w formie głosowanego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to na mocy delegacji do ustawy o sejmowej komisji śledczej (art. 18 ust. 1 i 2), sejmowa komisja śledcza powołuje swojego pełnomocnika, który upoważniony jest do sporządzenia wniosku na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego odpowiadającego normom aktu oskarżenia. Czyli, Komisja miała obowiązek sporządzić wstępny wniosek na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego i mający charakter aktu oskarżenia wobec osób, które zostały w gronie Komisji przegłosowane.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie uzasadniam tego, albowiem musiałbym sięgnąć do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Taki wniosek pełnomocnik Komisji przekazuje marszałkowi Sejmu, który bada go pod względem formalnoprawnym. Jeżeli nie ma zastrzeżeń, o których mowa, marszałek Sejmu kieruje wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ta Komisja dokonuje analizy wniosku i przedstawia rekomendację Sejmowi do postawienia bądź niepostawienia przez Trybunał Stanu i umorzenia postępowania. Taka jest procedura, proszę pań i panów posłów i tak stanowi litera ustawy, a nie żaden regulamin Sejmu. Proszę mi wybaczyć emocjonalność wystąpienia, ale nie mówię tego po raz pierwszy, chociaż za każdym razem następuje wypaczenie moich intencji. Prasa ma swój sposób relacjonowania wydarzeń i robi to na zlecenie swoich mocodawców, kompletnie pomijając wątek prawny tego zagadnienia. Inna interpretacja prawna aniżeli ta, którą przedstawiłem, jest fałszem intelektualnym, który rodzi odpowiedzialność karną z art. 271 Kodeksu karnego. Nie można bowiem świadomie wprowadzać w błąd osób trzecich, łamać prawa i nadużywać władzy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Do głosu zapisali się następujący posłowie: pan poseł Stanisław Rydzoń i pan poseł Tomasz Markowski. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan poseł Marian Piłka w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie przewodniczący, wnoszę o przystąpienie do głosowania, albowiem nic nowego nie zostanie powiedziane, a stanowiska poszczególnych posłów i klubów poselskich są znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Wcześniej zgłosili się do dyskusji panowie posłowie Stanisław Rydzoń, Tomasz Markowski oraz Edward Płonka. Także pan poseł Grzegorz Kurczuk, którego zgłoszenia wcześniej nie zauważyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zmieniłem swoje stanowisko wobec tego jakie prezentowałem w czasie dwóch poprzednich posiedzeń naszych Komisji z uwagi na opinię, jaką otrzymałem od naszego eksperta, pana prof. Piotra Winczorka. Opinia ta jest tak jasna i klarowna, iż postanowiłem przedstawić określone stanowisko, ale zanim je przedstawię, chciałbym zacytować kilka zdań z opinii eksperta pana prof. Piotra Winczorka. Wiem, że wszyscy państwo macie przed sobą tę opinię, niemniej jednak na sali obecni są dziennikarze i chciałbym skorzystać z prawa poinformowania opinii publicznej. Przed chwilą pan poseł Bohdan Kopczyński występował i nikt mu nie wyznaczał limitu czasowego, a ja chcę zająć państwu nie dłużej niż trzy minuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym upomnieć pana posła Wojciecha Szaramę, aby umożliwił kontynuowanie wystąpienia panu posłowi Stanisławowi Rydzoniowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tym bardziej iż nie wszyscy posłowie znają treść opinii pana prof. Winczorka, jak zdążyłem się zorientować. Zacytuję państwu posłom pewien fragment, który oddaje sedno sprawy. Cytuję: „Wedle postanowienia art. 19 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, jej prace kończą się przygotowaniem sprawozdania z prowadzonej działalności i przekazaniem go Marszałkowi Sejmu. Sprawozdanie to podlega rozpatrzeniu przez Sejm do końca jego kadencji. Rozpatrzenie takie, biorąc pod uwagę kolegialny charakter organu, jakim jest Sejm, może po przeprowadzonej debacie zakończyć się jedynie stosowną uchwałą - przyjmującą lub odrzucającą przedłożone sprawozdanie Komisji. Sposób postępowania ze sprawozdaniem wniesionym pod obrady plenarne Izby przez komisję śledczą powinien być taki sam, jak w przypadku innych sprawozdań składanych Sejmowi do rozpatrzenia przez pozostałe instytucje publiczne, takie jak Trybunał Stanu lub Trybunał Konstytucyjny. Zdania mniejszości mogą być, oczywiście, dołączone do sprawozdania, a następnie, po jego ewentualnym przyjęciu przez Sejm, mogą nadal towarzyszyć mu jako vota separata”. Teraz chciałbym zaproponować obu Komisjom projekt uchwały. „W odpowiedzi na zapytanie Marszałka Sejmu połączone Komisje: Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Ustawodawcza stwierdzają, że: sejmowa Komisja Śledcza ds. zbadania ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji zakończyła swoją pracę i przedstawiła sprawozdanie wraz ze zdaniami odrębnymi. Sejm wysłuchał sprawozdania oraz odbył nad nim dyskusję. Ponieważ podjęta procedura głosowań nad sprawozdaniem, wobec braku wcześniej przyjętych przepisów regulaminowo-prawnych, nie jest rozstrzygalna do końca na gruncie prawnym, Marszałek Sejmu powinien stwierdzić zakończenie prac nad sprawozdaniem Komisji Śledczej wraz z wnioskami mniejszości - zdaniami odrębnymi wg stanu prac na 27.05.2004 r.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Jestem bardzo zdziwiony sytuacją panującą na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji, która umożliwia po raz kolejny przedstawianie opinii prawnej pana prof. Piotra Winczorka. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jesteśmy konfrontowani z powtórną opinią tego eksperta, Czyżby pan profesor przypomniał sobie coś i dlatego sporządził powtórną opinię? Czemu ma to służyć? Wszyscy wiemy, iż mamy do czynienia ze sprzecznymi opiniami w liczbie 6, których wnioski końcowe są krańcowo różne. Nie wiem, dlaczego dzisiaj przedstawia się nam akurat tę opinię i dlaczego przedstawia się argumentację tej właśnie opinii jako obowiązującą. Myślę, iż jest to działanie nie w porządku wobec pozostałych opinii, które były przez nas na posiedzeniu Komisji wielokrotnie omawiane. Pan przewodniczący Bohdan Kopczyński bodaj po raz trzeci przedstawia słowo w słowo swoje stanowisko, które wszyscy dobrze znamy. Nie wiem, dlaczego spotykamy się po raz kolejny, powtarzając te same, znane już argumenty i wnioski. Czy tę sytuację zawdzięczamy wyłącznie obecności kamer? Cieszę się, iż mamy na sali tylu przedstawicieli prasy, radia i telewizji, jednak uważam, iż taki przebieg debaty kompromituje nas. W związku z tym stawiam wniosek o zakończenie w tej chwili dyskusji i proszę przewodniczących obu Komisji o przegłosowanie wniosku. Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty przez Komisję, składam następny wniosek z prośbą o głosowanie nad nim. Ponieważ pan marszałek Sejmu zwrócił do obu Komisji o wydanie opinii w sprawie dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej, chciałbym przedstawić wniosek o treści następującej: „Połączone Komisje stwierdzają, iż postępowanie w sprawie sprawozdania Komisji Śledczej powołanej do zbadania tzw. afery Rywina zostało zakończone”. Proszę więc o przegłosowanie tego wniosku po ewentualnym przyjęciu przez obie Komisje mojego wcześniejszego wniosku, dotyczącego zakończenia dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy mógłbym mieć prośbę do pana posła? Otóż po pierwsze, na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji my -posłowie powiedzieliśmy sobie, iż raz jeszcze zwrócimy się do ekspertów z prośbą o opinię w sprawie. Ten zamiar został w pełni zrealizowany i nie jest naszą winą, że dwóch ekspertów jest na urlopie. Po prostu. Po drugie, chciałbym prosić pana o rzecz następującą. Zanim pan poseł Marian Piłka zgłosił formalny wniosek o zakończenie dyskusji, o głos poprosili dwaj posłowie - pan Edward Płonka oraz pan Grzegorz Kurczuk. Gdyby więc dopuścił pan możliwość, aby wymienieni posłowie mogli jeszcze zabrać głos przed głosowaniem pańskiego wniosku, byłbym zobowiązany. Czy mogę prosić pana o to?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Oczywiście, nie widzę przeszkód, niepokoi mnie jednak brak opinii ekspertów będących na urlopie i związana z tym konieczność odbycia ponownego posiedzenia połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przypominam państwu, iż na ostatnim posiedzeniu połączonych Komisji powiedzieliśmy sobie, iż dzisiejsza debata powinna być ostatnią debatą nad sprawą dalszego postępowania nad sprawozdaniem. Panu posłowi Tomaszowi Markowskiemu dziękuję za zrozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEdwardPłonka">Mój wniosek współbrzmi dokładnie z wnioskiem pana posła Tomasza Markowskiego i w związku z tym wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przyłączam się do wniosku pana posła Mariana Piłki, aby zakończyć dyskusję i przystąpić do rozstrzygnięcia. Robiąc na gorąco taką małą analizę prawną dotychczasowych wystąpień, można stwierdzić, iż mamy aktualnie cztery różne stanowiska w sprawie dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej. Myślę, że należałoby te stanowiska poddać głosowaniu, albowiem nie ma innego, dobrego wyjścia z tej sytuacji. Sejm, moim zdaniem, zagalopował się i zmienił ustalenia, ale pozostawiam to bez komentarza i do własnego uznania państwa posłów. Nie ulega natomiast wątpliwości, iż mamy w tej chwili cztery możliwe rozwiązania w tej sprawie. Po pierwsze to, co zaproponował pan poseł Bohdan Kopczyński, aby wszystkie sporne kwestie przekazać Komisji Śledczej i ten wniosek jest, moim zdaniem, najdalej idący. Po drugie, propozycja pana posła Stanisława Rydzonia, aby uznać iż Komisja Śledcza i Sejm spełniły swoje zadanie, a kolejne głosowanie jest zbędne. Dodajmy, iż ta propozycja przychyla się w dużej mierze do zdania ekspertów. Po trzecie, wniosek pana posła Zbigniewa Ziobro, aby uznać sprawozdanie za przyjęte, a całą sprawę za zamkniętą. Oraz propozycja ostatnia, aby głosować dalej, albowiem zdaniem wielu posłów, procedura nie jest zakończona. Apeluję więc, abyśmy przystąpili do głosowania zgodnie z wnioskiem pana posła Mariana Piłki, a każdy z nas wyrazi swoją opinię w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy pan poseł dopuszcza pytania - zwracam się do posła wnioskodawcy, pana Tomasza Markowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie przewodniczący, uważam swój wniosek za najdalej idący i dlatego wniosek ten powinien być głosowany jako pierwszy i nie jest to tylko moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W trybie sprostowania chciałbym powiedzieć słów kilka. Otóż, zaszło tu pewne nieporozumienie w wypowiedzi pana posła Grzegorza Kurczuka, albowiem moje stanowisko w sprawie zawiera się we wniosku zgłoszonym przez pana posła Tomasza Markowskiego i, jak rozumiem, popieranego przez pana posła Edwarda Płonkę. Chodzi mi przede wszystkim o pewne uporządkowanie spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Grzegorza Kurczuka o fakcie istnienia czterech stanowisk wobec dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej, chciałbym wyrazić swoją opinię w tej sprawie. O ile jasny jest dla mnie wniosek pana posła Bohdana Kopczyńskiego, a także scenariusz zakładający przyjęcie sprawozdania pana posła Zbigniewa Ziobro jako sprawozdania Komisji Śledczej, to nie jest dla mnie czytelna koncepcja wyartykułowana we wniosku pana posła Stanisława Rydzonia. Wniosek ten postuluje, aby zakończyć pracę. W ostatnim wniosku, określonym jako czwarty, proponuje się dalsze głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Byłoby mi trudno odpowiedzieć na pytanie, dlaczego niektórzy członkowie Komisji zajęli takie, a nie inne stanowiska. Z tym pytaniem należałoby zwrócić się do nich. Mogę tylko powiedzieć, iż wspólnie z panem posłem Wacławem Martyniukiem staraliśmy się spisać wszystko to, o czym państwo mówiliście. Jeśli ktoś ma jeszcze inne propozycje, niech je ujawni, aby Komisje mogły się do nich ustosunkować. Stanowisko pana posła Stanisława Rydzonia jest takie, iż prace Komisji Śledczej zostały zakończone, a głosowanie nie powinno się odbyć, zgodnie z tym, co napisali w swoich opiniach eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy przyjęcie przez Komisje tej propozycji oznacza, iż nic się nie wydarzyło, a Komisja Śledcza i posłowie przez dwa lata bawili się z opinią publiczną? Czy to chce powiedzieć pan poseł Stanisław Rydzoń?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie zgadzam się z takim stanowiskiem, jednak uważam, iż najbardziej wiarygodnej odpowiedzi udzieli pan poseł Stanisław Rydzoń, który wyjaśni motywy swojego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pragnę państwu przypomnieć, iż sprawozdanie pani poseł Anity Błochowiak zostało przegłosowane jako opinia Komisji oraz wnioski mniejszości - zdania odrębne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli mogę uzupełnić pańską wypowiedź, panie pośle. Sprawozdanie pani poseł Błochowiak zostało przyjęte przez Komisję, jak również wszystkie sześć przyjętych wniosków mniejszości - zdań odrębnych, stanowiących integralną część wyników pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam już jasność wobec intencji zawartych we wniosku pana posła Stanisława Rydzonia, ale proszę jeszcze o wyjaśnienie co ma oznaczać postulat, aby głosować dalej, zawarty w ostatnim wymienionym wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli mogę odpowiedzieć za pana, ponieważ to właśnie pan poseł złożył tę propozycję, aby głosować dalej. Proszę państwa, przyjmuję, iż podstawą wszystkiego są stenogramy z posiedzenia plenarnego Sejmu. W tych stenogramach ujęte były dwa etapy głosowań. Etap pierwszy, czyli preselekcja, która miała wyłonić z 6 wniosków mniejszości - zdań odrębnych, jeden wniosek mniejszości - zdanie odrębne. Ten wyłoniony w drodze preselekcji wniosek mniejszości miał być w kolejnej fazie skonfrontowany z przyjętym przez Komisję Śledczą sprawozdaniem. Tę procedurę można by zatem określić jako propozycję, aby głosować dalej, tak jak zostało to zaproponowane przez marszałka Sejmu. Nikt z posłów nie zgłosił wobec tej propozycji żadnych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Bardzo przepraszam, ale uściślijmy wobec tego ten postulat do końca. Gdybyśmy zatem zdecydowali się na realizację tego postulatu, to oznaczałoby to skonfrontowanie na posiedzeniu plenarnym raportu pana posła Ziobry ze sprawozdaniem przyjętym przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w omawianych kwestiach? Możemy zatem uznać, że wyczerpaliśmy pytania i zamykamy debatę. W związku z tym mam następującą propozycję dotyczącą przebiegu głosowania. W pierwszej sekwencji głosowalibyśmy wniosek pana posła Bohdana Kopczyńskiego, którego fragment zacytuję: „Zatem marszałek Sejmu winien zwrócić sprawozdanie Komisji Śledczej w trybie art. 18 ustawy o sejmowej komisji śledczej w celu dokończenia postępowania”. To jest zatem pierwszy wniosek, który byłby głosowany. Jako drugi proponuję przegłosować wniosek pana posła Tomasza Markowskiego, zgłoszony wspólnie z panem posłem Edwardem Płonką oraz panem posłem Zbigniewem Ziobro, w którym proponuje się, iż połączone Komisje przyjmują, że przyjęte przez Sejm sprawozdanie pana posła Zbigniewa Ziobro jest sprawozdaniem ostatecznym. W przypadku, gdyby wniosek pierwszy i wniosek drugi nie uzyskały akceptacji połączonych Komisji, poddalibyśmy głosowaniu wniosek zgłoszony przez pana posła Stanisława Rydzonia. W sytuacji nieprzyjęcia i tego wniosku, Komisje przystąpiłyby do głosowania wniosku pana posła Eugeniusza Kłopotka. Czy jest zgoda połączonych Komisji na taki tryb postępowania? Słyszę, że Komisje wyrażają zgodę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku zgłoszonego przez pana posła Bohdana Kopczyńskiego? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 37 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisje postanowiły zaopiniować negatywnie wniosek pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Przystępujemy zatem do głosowania wniosku panów posłów: Tomasza Markowskiego, Edwarda Płonki i Zbigniewa Ziobry, w którym postuluje się, aby uznać raport pana posła Zbigniewa Ziobry za ostateczny a procedurę za zakończoną.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełEdwardPłonka">Może przeczytam dokładnie fragment naszego wniosku: „Połączone Komisje uważają, że postępowanie w sprawie sprawozdania Komisji Śledczej powołanej do zbadania tzw. afery Rywina zostało zakończone”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania nad wspólnym wnioskiem wymienionych posłów w brzmieniu przytoczonym przez pana posła Edwarda Płonkę. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisje, przy 16 głosach za, 23 przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się, postanowiły negatywnie zaopiniować wspólny wniosek zgłoszony przez pana posła Tomasza Markowskiego. Przechodzimy zatem do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Stanisława Rydzonia, w którym proponuje się uznać pracę sejmowej Komisji Śledczej za zakończoną. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 17 głosach przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się, pozytywnie zaopiniowały wniosek zgłoszony przez pana posła Stanisława Rydzonia. Tym samym głosowania uważam za zakończone. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kontynuujemy prace Komisji po przerwie, przystępując do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej. Prosiłbym pana posła Jerzego Szteligę o uzasadnienie projektu ustawy w imieniu wnioskodawców. Zakładam, że wszyscy członkowie Komisji są w posiadaniu druku nr 3183.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proponowana nowelizacja ustawy ma na celu usprawnić i poprawić wszystko to, co niesforne w funkcjonowaniu parlamentu i sejmowej komisji śledczej, a czego jako posłowie byliście państwo świadkami przez ostatnie półtora roku w trakcie debatowania tych gremiów, jak również w czasie takich sytuacji, jakie wystąpiły w pierwszej części naszego dzisiejszego posiedzenia. Mam na myśli sytuację, która nakłada obowiązek „konsumowania” efektów nie swojej pracy i uczestniczenia w decyzjach, za które nie można ponosić odpowiedzialności. Nowelizacja sprowadza się do zaproponowania państwu, aby w ustawie o sejmowej komisji śledczej tak sformułowano przepisy, aby nie dochodziło do podobnych zdarzeń, jak w czasie pracy pierwszej Komisji Śledczej w tzw. sprawie Rywina. Chodzi mi o odpowiednią klarowność procedury, określenie zasad traktowania świadków oraz o przejrzystą wykładnię stosowania Kodeksu karnego. Wystarczy przypomnieć wstrząs, jaki przeżyła ta Komisja, kiedy w efekcie decyzji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego została pozbawiona konsultantów, a przewodniczący Komisji zasięgał opinii pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nie muszę przecież opisywać tych wszystkich trudnych momentów prac pierwszej Komisji Śledczej, albowiem państwo byliście bliskimi świadkami wszystkich proceduralnych problemów. Drugą istotną kwestią jest ustalenie, kto, według jakiego trybu i jakiej procedury ma przedstawiać sprawozdanie komisji. W czasie początkowych prac pierwszej Komisji Śledczej w tzw. sprawie Rywina, przyjęliśmy dżentelmeńskie uzgodnienia, iż składającym sprawozdanie będzie przewodniczący Komisji. Podzielono również role wewnątrz tego gremium i uzgodnienia te były respektowane do pewnego momentu. Jednak przewodniczący sejmowej Komisji Śledczej wycofał się z tych dżentelmeńskich uzgodnień, a efekty tego obserwowaliśmy dzisiaj i będziemy jeszcze obserwować przez następne dni. Dzieje się tak, ponieważ cała procedura w postępowaniu komisji śledczej nie jest przejrzysta. Wnioskodawcy nowelizacji ustawy w części dotyczącej art. 1 proponują rozwiązania wariantowe, tak aby sejmowe Komisje Ustawodawcza oraz Regulaminowa i Spraw Poselskich mogły określić na przyszłość zasadę sporządzania sprawozdania i całą procedurę postępowania komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jako przedstawiciel wnioskodawców projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, pragnę państwa poinformować, iż inicjatywa nasza ma na celu sprecyzowanie i określenie na przyszłość postępowania w sprawie sprawozdania komisji śledczej. To tak w telegraficznym skrócie, aby można niezwłocznie przejść do dyskusji i dalszych prac proceduralnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zanim przystąpimy do dyskusji, chciałbym państwa poinformować, iż wspólnie z panem przewodniczącym Wacławem Martyniukiem nosimy się z zamiarem powołania jednej podkomisji nadzwyczajnej do dalszych prac zarówno projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej, jak też projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Gdyby była zgoda państwa na taki tryb postępowania, prosimy o zastanowienie się nad kandydatami do podkomisji, którzy reprezentowaliby poszczególne kluby i koła poselskie. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chciałabym tylko punktowo odnieść się do omawianej problematyki, a raczej zadać istotne pytanie panom posłom wnioskodawcom. Odnosząc się do projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej, miałbym uwagę do art. 1 w poprawce nr 1. Artykuł ten w projekcie ustawy otrzymuje następujące brzmienie: „W sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą stosuje się przepisy regulaminu Sejmu”. Jest to, moim zdaniem, modyfikacja ust. 3 dotychczasowego zapisu, jednakże chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż sejmowa komisja śledcza jest konstytucyjną komisją śledczą. Art. 111 konstytucji składa się z dwóch ustępów, a nas interesuje ust. 2. Pamiętajmy jednak, iż tryb działania komisji śledczej określa ustawa, natomiast regulamin Sejmu jest uchwałą Sejmu, jeśli wziąć pod uwagę istotę tych dokumentów jako aktów prawnych. W związku z tym nie możemy w ustawie umieszczać odesłania do dokumentu niższej rangi jaką, jest uchwała w stosunku do ustawy. Jest to błąd legislacyjny i proszę pana przewodniczącego Wacława Martyniuka, aby nie dopuścić do regulowania materii ustawowej przepisami odnoszącymi się do regulaminu Sejmu. Zagadnienia funkcjonowania sejmowej komisji śledczej dotyczą praw człowieka i podstawowych wartości człowieka, które reguluje konstytucja, czyli ustawa zasadnicza. W związku z tym ta materia nie może być regulowana przepisem niższego rzędu, jakim jest regulamin Sejmu, określający procedury przewidziane do uchwalania ustaw i uchwał. Jak państwu natomiast wiadomo, komisja śledcza bada i zajmuje się człowiekiem, który ma określone prawa i obowiązki. W związku z tym, komisja śledcza również musi mieć określone prawa i obowiązki, ale wynikające z ustawy. To tyle moich uwag w sprawach zasadniczych. Proszę jednocześnie przyszłych członków podkomisji nadzwyczajnej o inne sformułowania w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy w omawianych sprawach ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma, proponujemy powołanie wspólnej podkomisji nadzwyczajnej w składzie liczącym 8 osób, cztery osoby z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz cztery osoby z Komisji Ustawodawczej. Proszę o podanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zgłoszono pana posła Stanisława Rydzonia, pana posła Józefa Skowyrę, panią poseł Marię Zbyrowską, pana posła Zbigniewa Ziobro, panią poseł Danutę Ciborowską i panią poseł Renatę Beger. Czy są jeszcze inne kandydatury? Słyszę zgłoszenie kandydatury pani poseł Teresy Jasztal oraz pani poseł Danuty Polak. Jeśli w podkomisji jest tyle kobiet, to przynajmniej jest gwarancja, że prace będą postępowały szybciej, sprawniej, a sprawozdanie zostanie sporządzone bez kłopotów. Czy głosujemy nad składem podkomisji, czy przyjmujemy przez aklamację? Oczywiście pan poseł Bohdan Kopczyński jest zawsze mile widziany na posiedzeniach podkomisji. Będziemy oczywiście informować pana posła o terminach posiedzeń. W takim razie mam inną propozycję, aby pan poseł Bohdan Kopczyński stał się dziewiątym członkiem podkomisji nadzwyczajnej. Czy zatem jest zgoda połączonych podkomisji na tę kandydaturę? Słyszę, że jest zgoda. Panie i panowie posłowie, dokonaliśmy powołania podkomisji nadzwyczajnej do dalszych prac nad dzisiaj omawianymi projektami ustawy i uchwały. Nowo wybranych członków tego gremium proszę o pozostanie w sali obrad. Na tym wyczerpaliśmy porządek dnia dzisiejszego posiedzenia. Dziękuje za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>