text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Stwierdzam kworum. Przyjmuję protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania - w trybie art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu - poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 158, 664 i 1554). Przypominam, że została państwu dostarczona opinia prawna dotycząca poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Józefa Zycha. Miałbym następującą propozycję co do procedury debaty nad poprawkami do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chciałbym, aby do poprawek, nad którymi już bardzo długo debatowaliśmy na Komisji, przyjąć zasadę: głos za, głos przeciw. Wysłuchalibyśmy też opinii Biura Legislacyjnego. Natomiast, jeśli chodzi o poprawki nowe, czyli w te, które po raz pierwszy zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania, odnieść się już z pełną możliwością wypowiadania się przez państwa. Czy możemy przyjąć taką procedurę debatowania? Czy ktoś ma zastrzeżenia? Nie słyszę. W związku z tym przyjmujemy moją propozycję. Na samym początku prosiłbym przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaOkoń">W imieniu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pragnę wyrazić opinię, iż przedmiot zgłoszonych poprawek nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czyli procedując jesteśmy absolutnie zgodni z wyrażoną przez naród wolą wejścia do Unii Europejskiej. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaUKIEKatarzynaOkoń">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych poprawek. Poprawka nr 1 została zgłoszona w trakcie drugiego czytania przez pana posła Marcina Libickiego. Czy pan poseł jest dzisiaj nieobecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Jestem upoważniona przez pana posła, by go reprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan poseł Marcin Libicki proponuje, aby w art. 7b skreślić ust. 1. Przypomnę brzmienie art. 7b ust. 1: „Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa się za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - prokuratora generalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Przypomnę naszą argumentację. Otóż, minister sprawiedliwości jest jednak osobą polityczną i wydaje się, iż angażowanie go, jako w pewnym sensie nawet listonosza czy przekaźnika - nie wiem, jak go można ładniej nazwać - kompletnie mija się z celem. To jest mnożenie biurokratycznych czynności, które tak naprawdę niczego nie wnoszą i nie mają żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Wysłuchamy głosu przeciw przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Podobnie jak pani poseł Hanna Mierzejewska, przypomnę naszą dyskusję i argumenty, jakie padały za tym zapisem. A mianowicie, rzecz nie jest tak błaha i prosta, jak by się mogło wydawać. Rzecz dotyczy nade wszystko parlamentarzysty, co ze szczególną pieczą w naszym przekonaniu - taka była dyskusja na posiedzeniu Komisji i na sali plenarnej - winno być rozpatrzone. To, że minister sprawiedliwości jest osobą z punktu widzenia politycznego przypisaną pewnej opcji politycznej, nie oznacza, że sprawę posła czy senatora będzie rozpatrywał w sposób polityczny. Tak samo możemy podejść do rzeczy w miejscu zamieszkania posła, parlamentarzysty i takie sytuacje możemy mnożyć. Długa dyskusja nad tymi zapisami spowodowała, że zgłaszam wniosek - jest to moja propozycja, nie jako posła sprawozdawcy, tylko moja osobista - o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">My również mamy mieszane uczucia w stosunku do tej poprawki. Proszę zauważyć, że ust. 2 w art. 7b dotyczy przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. Skreślenie ust. 1 zaburza, w naszym przekonaniu, konstrukcję tego artykułu. Poza tym przy przestępstwach ściganych z oskarżenia publicznego bardzo drastycznie rozszerza nam listę podmiotów, które z takim wnioskiem mogłyby wystąpić do Sejmu. Rzeczywiście, tak jak pani poseł słusznie zauważyła, prokurator generalny spełnia tu rolę pośrednika. Ma stanowić też - może nie filtr, ale jednak pewien czynnik dbałości o konstrukcję tych pism zarówno od strony formalnej, jak i od strony merytorycznej. Stąd stajemy na stanowisku, że chyba ta konstrukcja z pośrednictwem prokuratora generalnego jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Marcina Libickiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. W poprawce nr 2 pan poseł Marcin Libicki proponuje, by w art. 8 skreślić ust. 4. Przypomnę jego brzmienie: „Marszałek Sejmu lub Marszałek Senatu może zwrócić się do posła lub senatora o uściślenie treści oświadczenia w wyznaczonym terminie. Nieuściślenie treści w tym terminie powoduje pozostawienie oświadczenia bez biegu; w takim przypadku mają zastosowanie przepisy art. 7c ust. 2-6”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Otóż, proponujemy skreślić ust. 4 w art. 8 z tego względu, iż wytwarza się trudna do określenia obiektywnie sytuacja, kiedy oświadczenie jest ścisłe, a kiedy nie. To stwarza taką niebezpieczną sytuację, że marszałek może zatrzymać bieg sprawy, co jest niezgodne z art. 105 ust. 4 konstytucji, w którym mówi się, iż poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. A więc tutaj jakby zatrzymuje się pewną możliwość działania posła na rzecz decyzji podjętej przez marszałka, który może według niejasnych kryteriów zatrzymać ten bieg sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Wysłuchamy jeszcze głosu przeciw przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przypominam, że rzecz dotyczy oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, złożonego przez posła lub senatora. W takiej sytuacji skreślenie ust. 4 może spowodować jakby niezakończoną procedurę w tym względzie. Przecież oświadczenie, pisane przez posła - bo to nie będzie jakaś sztampa, jakiś sformalizowany tekst - będzie jego osobistym oświadczeniem. Przypominam, że „oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, poseł lub senator kieruje, w formie pisemnej, do Marszałka Sejmu lub Marszałka Senatu, który zwraca się do organu właściwego do rozpatrzenia wniosku...” i w związku z tym, to nie jest tak, że tylko sam marszałek zdecyduje o tym, czy oświadczenie jest ścisłe, czy nieścisłe. W tej sytuacji proponuję jednak pozostawić ust. 4 w art. 8, bo w moim przekonaniu to nie tylko uściśla, ale jestem pewna, że ułatwia sprawę ostatecznego zamknięcia tej procedury dotyczącej oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na dwa aspekty. Otóż rzeczywiście, ust. 4, który proponuje się skreślić, należy czytać w kontekście ust. 3. Ust. 3 mówi o zaopiniowaniu tego wniosku przez właściwą komisję, czyli w tym przypadku przez komisję regulaminową i czemuś ta opinia ma służyć. Ona właśnie ma służyć marszałkowi, aby podjął właściwą decyzję. Również pragnę zwrócić uwagę na to, iż do tej pory, kiedy takiego przepisu nie było, mieliśmy sporo kłopotów z tego rodzaju oświadczeniami, które były źle konstruowane. To znaczy posłowie w tych oświadczeniach nie podawali, o jaką sprawę chodzi, dokładnie jej nie wskazywali. W związku z tym istniała konieczność wymiany pism między marszałkiem, który zwracał się o uściślenie tych pism, a posłami. Wydaje się, że to jest tylko petryfikacja obecnie już istniejącego stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Marcina Libickiego? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. W kolejnej poprawce pan poseł Marcin Libicki proponuje, aby w art. 9 skreślić ust. 1. Przypominam, że ust. 1 brzmi następująco: „Minister Sprawiedliwości - prokurator generalny w terminie 60 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów informuje Marszałka Sejmu lub Marszałka Senatu o toczących się przeciwko posłom lub senatorom postępowaniach karnych wszczętych przed dniem ogłoszenia wyników wyborów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Jesteśmy przeciwko temu zapisowi, dlatego że uważamy, iż mnoży on znowu biurokratyczne przedsięwzięcia. Dlaczego marszałek ma taką wiedzę otrzymywać specjalnie? Jeśli byłby zainteresowany takimi informacjami, to może po nie sięgnąć. Magazynowanie przez marszałka tego rodzaju informacji wydaje się po prostu zupełnie zbędną czynnością, niczemu niesłużącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W moim przekonaniu lepiej, gdy marszałek Sejmu dowie się o tym od prokuratora generalnego, niż wyczyta to na przykład w prasie. Jest to chyba zdecydowanie lepszy sposób informowania marszałka Sejmu. Bardzo długo na ten temat dyskutowaliśmy. Przepisy, które proponujemy w rozdziale 2 zatytułowanym: „Immunitet parlamentarny”, powodują określone sytuacje. I to jest jedna z nich, która precyzuje sposób postępowania i zachowania informacji w sytuacjach związanych z immunitetem poselskim. W związku z tym, biorąc wszystkie argumenty pod uwagę, proponuję, by nie skreślać ust. 1 w art. 9, bo to zburzy nam pewien tryb i rytm postępowania w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę natury legislacyjnej. Proponujemy, aby wnioskodawcy skorygowali ten wniosek i rozszerzyli go również o skreślenie ust. 2 w art. 9, ponieważ te dwa ustępy są ściśle powiązane ze sobą. Wydaje się, że skreślenie ust. 1 bez ust. 2 powoduje lukę. Jest to zmiana techniczna, a nie zostało to chyba zrobione przez zapomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Marcina Libickiego? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do poprawki pana posła Józefa Zycha, by w art. 9 ust. 9 nadać brzmienie: „Sejm lub Senat żąda zawieszenia postępowania karnego, o którym mowa w ust. 3, w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów”. Dotychczasowe brzmienie tego ustępu jest następujące: „Sejm lub Senat żąda zawieszenia postępowania karnego, o którym mowa w ust. 3, w drodze uchwały podjętej większością 3/5 głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefZych">W tej nowelizacji mamy do czynienia z trzema sytuacjami, które wynikają z immunitetu: 1) wyrażenie zgody na aresztowanie posła lub senatora - podjęte bezwzględną większością głosów, 2) wyrażenie zgody na wniosek o uchylenie immunitetu, czyli prowadzenie postępowania karnego - podjęte bezwzględną większością, wreszcie pojawia się sytuacja 3) kiedy postępowanie toczy się i poseł występuje z wnioskiem. W dwóch przypadkach mamy do czynienia z bezwzględną większością i nagle pojawia się 3/5. Ja i mój klub nie dopatrujemy się przesłanek, które by uzasadniały wprowadzenie w tym przypadku kwalifikowanej większości 3/5 głosów i stąd ten wniosek. Jest to dość dziwne, że przy podobnych sytuacjach wprowadza się to zróżnicowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Przypomnę, że na ten temat dyskutowaliśmy, również odnosząc się do tego, iż dotyczy to ust. 3, czyli postępowania karnego wszczętego przeciwko posłowi lub senatorowi przed dniem wyboru. Zamiarem wprowadzenia takiego przepisu było zwiększenie poprzeczki tych 3/5 głosów ustawowej liczby, dla osób, wobec których było wszczęte postępowanie przed uzyskaniem mandatu posła lub senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to decyzja merytoryczna. Natomiast, jak rozumiem, propozycja pana posła idzie w kierunku przywrócenia tej treści, która była przed etapem poprawionego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefZych">Ten argument, że toczy się postępowanie wcześniej, zanim ktoś został wybrany na posła lub senatora, czy po wyborze, to nie jest żadne merytoryczne uzasadnienie, w moim przekonaniu. To jest pewnego rodzaju kara, że wcześniej wszczęto postępowanie, zanim został posłem lub senatorem, bo tylko tak można to zrozumieć. Wobec tego ja pozostaję przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam, że pozwolę sobie wyjść poza tę konwencję, ale bardzo bym prosił pana marszałka o rozważenie następującego argumentu. Otóż, ta poprzeczka, którą Komisja poprzednio podniosła na wysokość 3/5, miała również służyć temu, by aktualna większość sejmowa nie mogła bronić swoich ludzi. Jak również, patrząc w drugą stronę, by aktualna większość sejmowa nie mogła przekazać posłów opozycji, którzy znajdą się w takiej samej sytuacji, do dyspozycji sądów. To była również jedna z przesłanek i stąd też taka wysokość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefZych">Panie przewodniczący, to jest bardzo szlachetne założenie, tylko że nie do zrealizowania. Prócz tego chciałbym powiedzieć, iż pracując w Sejmie od 13 lat do immunitetu podchodziliśmy wielokrotnie. Analizowaliśmy, ile było tych przypadków, wniosków o uchylenie itd. Przecież w stosunku do posłów, którzy przeszli przez te kadencje, to jest szczątkowa sprawa 9 wniosków. A więc można tak stawiać sprawę... zresztą na co dzień mamy z tym do czynienia w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy różnych postępowaniach. Pozostaję więc przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana marszałka Józefa Zycha? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do poprawki nr 5 również pana marszałka Józefa Zycha. Chodzi o dodanie w art. 9 nowego ust. 9a. Ponieważ jest to nowa rzecz, proszę pana marszałka o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefZych">Zgłoszenie tej poprawki nie jest przypadkowe. Chciałbym podkreślić, że w tej chwili w Sejmie trwa praca nad zmianą ustawy o Trybunale Stanu, która dotyczy immunitetu. Problem immunitetu i wszystkich związanych z tym zagadnień badaliśmy we wszystkich państwach Unii Europejskiej, a także na gruncie Polski. Odnosząc się również do ekspertyzy, którą bardzo wnikliwie przeczytałem, chciałbym powiedzieć, że ta poprawka wywodzi się nie tylko z art. 105 konstytucji, ale również z art. 106 konstytucji, który stanowi, iż warunki niezbędne do skutecznego wypełniania obowiązków poselskich oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania mandatu określa ustawa. Po pierwsze, wydaje się, że jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją, kiedy poseł zostaje wezwany do odbycia kary pozbawienia wolności, to jest jedna z istotnych przesłanek, by uznać, iż są to warunki niezbędne do wykonywania jego obowiązków poselskich. Po drugie, jeśli będziemy brać pod uwagę, że jeżeli konstytucja pozytywnie wymienia pewne sytuacje, to nie wolno inaczej regulować spraw - to łatwo dojdziemy do takiego wniosku, iż nie można tego zagadnienia rozszerzyć. Jednak trzeba pamiętać o tym, że wykładnia musi być również logiczna i uwzględniać sytuacje, jakie powstały. W momencie kiedy pracowaliśmy nad konstytucją, przyjmując teoretyczne rozwiązania co do immunitetu, nikt nie zakładał na serio, że będą przypadki, kiedy poseł może być wezwany do wykonania kary pozbawienia wolności. Dziś to są fakty. Dziś mamy wyroki na posłów, którzy w każdej chwili mogą być wezwani do odbycia kary pozbawienia wolności. A zatem uważam, że taka regulacja i wymienienie tych sytuacji poza przypadkami, kiedy wyrażamy zgodę na aresztowanie lub nie wyrażamy, żeby proces się toczył, mieści się w kategorii po pierwsze - immunitetu i po drugie - nie narusza konstytucji. Uzasadnię w kilku zdaniach, dlaczego nie narusza konstytucji. Trzeba zwrócić uwagę na to, w moim przekonaniu, że nie jest to ingerencja w postępowanie sądowe. Gdybyśmy tak bowiem traktowali sprawę, to każde żądanie albo odmowa pociągnięcia posła do odpowiedzialności byłaby ingerencją. Popatrzmy na ustawę o Trybunale Stanu, która stanowi - a ona odnosi się również do immunitetu w zakresie pociągania do odpowiedzialności - że jeżeli przed sądem toczy się postępowanie karne przeciwko osobie, która podlega Trybunałowi - a posłowie i senatorowie w pewnym zakresie podlegają - i jednocześnie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej toczy się postępowanie, to Sejm może żądać przekazania sprawy w każdym stadium do sądu i wtedy jest jej nadany bieg. Gdyby podejść do tego idealnie, to trzeba by powiedzieć, że to jest również ingerencja w same przepisy i prawo dotyczące ustawy o ustroju sądów. A zatem wydaje się, że jeżeli chcemy rozważyć problem pierwszy, iż poseł popełnił przestępstwo i mamy wyrazić zgodę, to możemy nie wyrazić zgody tylko żądać, żeby nastąpiło zawieszenie postępowania... To nie jest określone, bo mogą być różne zdarzenia. Przyjmijmy, że mamy inną sytuację, a mianowicie, iż poseł dopuścił się wykroczenia na przykład w zakresie przepisów ruchu drogowego i „oberwał” wyrok, bo wcześniej był karany. Przy ocenie tego stanu rzeczy rodzi się pytanie, co należy brać pod uwagę i czy ta sytuacja w zakresie wykonania kary może zaistnieć, czy nie. Prócz tego jest to kwestia przede wszystkim zwrócenia się do Sejmu i jego zgody, tak jak we wszystkich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJózefZych">I wreszcie pan dr Janusz Mordwiłko trafnie pisze o Kodeksie karnym wykonawczym, tylko samo wymienienie przesłanek jeszcze o niczym nie przesądza, bo przecież gdyby przyjąć to rozstrzygnięcie, to dokonuje się zmiany również w Kodeksie karnym wykonawczym wprowadzając dodatkowy zapis. Jesteśmy przede wszystkim przekonani - zastanawialiśmy się nad tym w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - że dla jasności i czystości sprawy należałoby również uregulować sytuację, w której dzisiaj posłowie mogą się znaleźć. Natomiast zgadzam się, iż z teoretycznego punktu widzenia, jak uważa pan doktor, można mieć wątpliwości. Proszę tylko pamiętać o tym, że my również musimy brać pod uwagę sytuację, w jakiej znajduje się Sejm w danej chwili; wychodząc przede wszystkim z pewnej sytuacji faktycznej, a także dążąc do tego, żeby w stosunku do posłów i senatorów wszystkie sytuacje przy okazji nowelizacji tej ustawy były uwzględniane. Zgłaszam taki wniosek. Zresztą to nie jest mój wniosek, to jest wniosek przemyślany i przedyskutowany przez mój klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Gdyby ta poprawka przeszła, to jaki będzie los i czy w ogóle ma wpływ na tę sprawę zapis art. 9 ust. 3, który mówi o zawieszeniu postępowania? W ostatnim zdaniu jest jednak napisane, że wniosek nie może dotyczyć wykonania kary orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu. Czy w tym momencie nie będzie sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefZych">Jeżeli przyjęlibyśmy takie rozwiązanie, które proponujemy w poprawce, to żeby nie było wątpliwości, ten zapis można usunąć i wówczas sprawa nie polega żadnej komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Z całym szacunkiem odnoszę się do wnikliwości pana marszałka Józefa Zycha, z którym chyba pierwszy raz będę się różnił. Z czasów sprawowania funkcji marszałka chyba zawsze się zgadzałem i co najciekawsze - że również w poprzedniej kwestii, która dotyczyła 3/5, również się zgadzałem z jego refleksjami przyznawania, a nie odbierania immunitetu. Natomiast w tej kwestii pozwolę sobie podtrzymać jednak swoje, panie marszałku, konstatacje, z którymi oczywiście pan marszałek i państwo zapoznali się, więc specjalnie nie ma potrzeby ich tu prezentowania. Wyłożyłem je w miarę możliwości wyczerpująco, w każdym razie w zasadniczej argumentacji. Problem jest ważny i duży. To nie tylko jest ważne pod względem doktrynalnym, teoretycznym, ale również pewnej praktyki w tym zakresie, gdy chodzi o rozwiązanie ustawodawcze. Jest jednak - i od tego nie mogę uciec - podział władzy w tej konstytucji, którą współtworzył też pan marszałek Józef Zych. Coś z tego podziału musi wynikać. Wynika podział między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Gdy chodzi o władzę sądowniczą jest tu nawet podział pewnej separacji. Parlament, który stanowi władzę ustawodawczą, jest pozbawiony tu jakichkolwiek konstytucyjnych pozytywnych przepisów, które by umożliwiały mu wpływ, poza stanowieniem ustaw, na działalność władzy sądowniczej. Nie ma więc przepisu prawnego i to jest jednak nie bez znaczenia z punktu widzenia konstrukcji ustrojowej, zasadniczego podziału władz, który by dawał podstawę prawną tej ingerencji parlamentu w rozstrzygnięcia sądowe. Moim zdaniem, z tego aspektu ustrojowego trzeba wyciągnąć wniosek. Jeżeli ma czemuś służyć ten zapisany podział władzy, to właśnie temu, żeby teraz ustawowo tych zasadniczych, ustrojowych rozwiązań konstytucyjnych nie przełamywać. Jeżeli chodzi o argumentację pana posła przed chwilą wypowiedzianą, to jest rzeczywiście odesłanie do ustawy regulującej sprawy poselskie, bo art. 106 konstytucji mówi, że warunki niezbędne do skutecznego wypełniania obowiązków poselskich oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania mandatu określa ustawa - więc całokształt tych warunków. Gdy idzie jednak o immunitet, który jest rozwiązaniem wyjątkowym, będącym pewnym przywilejem posła, a jednocześnie chroniącym autonomię parlamentu, jest on określony w art. 105 i do niego musimy się odnosić. On jest tu już regulacją tych podstawowych założeń konstytucyjnych, gdy idzie o instytucję immunitetu i nowych instytucji w tym zakresie wpisywać w stosunku do art. 105 w ustawie nie daje się. Byłoby to przekroczeniem w tym momencie - moim zdaniem - art. 105 konstytucji. Art. 105 konstytucji dosyć szczegółowo zresztą reguluje instytucję immunitetu, a więc te podstawowe instytucje są tu już dosyć obszernie uregulowane. Tu jest to istotne odesłanie, a nie w art. 106: „Szczegółowe zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej oraz tryb postępowania określa ustawa”. Czyli to odesłanie, istotne w zakresie regulacji w drodze ustawy aspektów immunitetowych, wynika z art. 105 ust. 6 i one mają być tylko szczegółowymi zasadami, bowiem te podstawowe są tu zapisane.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Konstatacja, którą formułuję, wyprowadzając ją też z art. 10 konstytucji, z zasady podziału władz i równowagi, doznaje wsparcia w całym art. 105 i jego postanowieniach. W tych postanowieniach nieprzypadkowo nie ma instytucji, w której by parlament mógł oddziaływać na prawomocne orzeczenia władzy sądowej. Tego typu rozwiązań tu nie dostrzegamy. Nie ma tu możliwości ich odnalezienia. Te konstatacje, które ja wypowiadam, nie mają tylko charakteru teoretycznego, czy doktrynalnego. Są one wywiedzione ściśle z egzegezy, z analizy postanowień art. 105 konstytucji. Są więc wiążące i ewentualnie stosowałby je także, w ewentualnym rozumowaniu kontroli zgodności takiego przepisu ustawy z konstytucją, Trybunał Konstytucyjny. Art. 105 wyraźnie przewiduje pewne rozwiązania i możliwości oddziaływania na władzę sądową nie przewiduje, tzn. możliwości zawieszenia wykonania kary przez niezależny (art. 173 konstytucji) i niezawisły sąd (art. 178 konstytucji). Art. 105 przewiduje dwie sytuacje: ust. 3, kiedy postępowanie karne może ulec na żądanie Sejmu zawieszeniu... ale postępowanie karne. My mamy do czynienia z dwoma reżimami, jak tu jest napisane: reżimem postępowania karnego, które zaczyna się od wszczęcia postępowania, a kończy na prawomocnym wyroku. Przez tę całą fazę oskarżonemu przysługuje domniemanie niewinności i tu ewentualnie ustrojodawca dostrzegł możliwość, że kiedy jeszcze to domniemanie niewinności nie zostało przełamane przez niezależny, niezawisły sąd, to Sejm może jako władza ustawodawcza wtrącić się i powiedzieć: no, to jednak poseł jest molestowany w tym postępowaniu karnym; przerywamy naszą decyzją to postępowanie, dlatego że między innymi chronimy jego, ale i chronimy autonomię izby. Natomiast już w momencie kiedy sąd, niezależny i niezawisły na gruncie konstytucji, przełamie to domniemanie niewinności, skaże go, to w tym momencie jest to ingerencja w prawomocne orzeczenie sądu - wyrok. Cały ten moment od wydania prawomocnego wyroku nie jest już postępowaniem karnym, o którym mówi się w ust. 3, ale jest postępowaniem wykonawczym, które jest regulowane odrębnym kodeksem i ja tu przywołuję ten art. 1 Kodeksu karnego wykonawczego. On wyraźnie ustanawia inny reżim, a więc nie ten, o którym mówi ust. 3 konstytucji. Druga sytuacja, która mogłaby wystąpić: Sejm wyraża zgodę na uchylenie immunitetu, może inaczej powiem: wyraża zgodę na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej. Zawsze twierdziliśmy, że ta zgoda jest zgodą całościową - nie zgodą częściową, fragmentaryczną. To znaczy, że Sejm wyraża zgodę tylko na postępowanie przygotowawcze, sądowe, a nie wyraża na przykład zgody na postępowanie wykonawcze, czyli wykonanie tej kary. Zatem dzisiaj nie ma przesłanek na gruncie analizy art. 105, ażeby inaczej postrzegać wyrażanie zgody przez Sejm i to, co obejmuje zgoda na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej. Ona obejmuje trzy elementy, dlatego że między innymi obejmuje ten trzeci element zgody też - niestety - na wykonanie kary, bo tu już w tym momencie dochodzi do poszanowania tej niezależności i niezawisłości sędziowskiej. Byłoby jednak, mimo wszystko, panie marszałku, dosyć dziwne, gdyby powstała sytuacja, że Sejm zgadza się na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Ja wiem, że to może być bolesne, złożone w praktyce, ale zgadza się na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Kiedy to wszystko przeszło całe postępowanie przygotowawcze, sądowe dwuinstancyjne, a czasami jeszcze z cofnięciem do ponownego rozpoznania, czyli bardzo żmudną drogę, to teraz Sejm, jako władza ustawodawcza, na gruncie konstytucyjnego podziału władz, mówi: my kary wykonać nie damy. Czyli krótko mówiąc... nie chcę aż tak przekraczać swojego uprawnienia, ale całe to postępowanie sądowe, które się toczyło, było pewnym sztafażem, bo jak przychodzi do poniesienia konsekwencji za to, że jednak poseł był winien, to my tej kary wykonać nie damy. Innymi słowy, wydaje mi się, że również z ust. 2 zgoda na pociągnięcie od odpowiedzialności karnej, w świetle art. 105, obejmuje te trzy elementy - a trzeci element, jako poszanowanie niezależności, niezawisłości sędziowskiej. Jestem z szacunkiem dla całego toku wywodów pana posła i pana marszałka, ale pozostaję z odmiennym stanowiskiem, z odmienną konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyznam się, że mieliśmy też cały szereg zastrzeżeń do projektu tej regulacji, ale ponieważ pan doktor to bardzo precyzyjnie omówił, więc nad tym nie będziemy się skupiać. Natomiast przekażę kilka uwag natury redakcyjnej, ponieważ jeżeli państwo zdecydujecie się na przyjęcie tej regulacji, nie ma już w procedurze takiego momentu, żeby pewne rzeczy, które nam się nasuwają, poprawić. Na tyle, na ile na tym etapie możemy sugerować, zapytamy, czy zdaniem pana marszałka miejscem bardziej odpowiednim na tę regulację nie byłby jednak nowy art. 10a, po art. 10. W art. 10 ust. 8 czytamy: „Wymóg uzyskania zgody Sejmu lub Senatu nie dotyczy wykonania kary pozbawienia wolności orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu”. Jeżeli miałaby być taka instytucja, to wydaje nam się, że w tym właśnie miejscu byłoby lepiej i z numeracją kolejnych ustępów. W obecnej literze d) sugerowalibyśmy wykreślenie kilku wyrazów, przy określeniu, co wniosek powinien zawierać. Chodzi o fragment: „dokładne oznaczenie wyroku”, ponieważ później w nawiasie następuje całe wyjaśnienie. Oczywiście cała instytucja ma zastosowanie wtedy, kiedy mamy do czynienia z wyrokiem skazującym. Z naszej strony są to takie uwagi redakcyjno-legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefZych">Jeżeli przyjmiemy, że chodzi o odbycie kary pozbawienia wolności, to nie jest to ingerencja w wyrok. To jest ingerencja w wykonanie. Przecież mamy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Oczywiście, jest do oceny, co jest istotniejsze, jeżeli Sejm ma uprawnienia, czy wtedy kiedy popełnił przestępstwo i jest podejrzenie... Można sprawę stawiać tak, jak pan mówi: zasada domniemania niewinności itd., ale Sejm nie wyrażając zgody musi rozpatrzyć, jakie są zarzuty i ich podstawy. Wreszcie, skoro użyłem na początku zwrotu „teoretyczne rozważania”, to, panie doktorze, dla Sejmu nie może być rzeczą obojętną, czy chodzi o teoretyczne wątpliwe zagadnienie, czy to, że nagle do Sejmu będą przywozić posła skutego, iż wszystkie drzwi muszą być obstawione wtedy przez służby więzienne, bo on będzie chodził na obrady Sejmu itd. Dlatego wychodząc z tą inicjatywą, chcieliśmy brać pod uwagę także powagę parlamentu. Jeśli dzisiaj mamy do czynienia z zagadnieniem, wątpliwości konstytucyjnej, to ktoś musi wreszcie rozpocząć ten proces, ponieważ jest to praktyczne. Oczywiście, jeżeli nawet zajdzie potrzeba, gdyby taki wniosek był przyjęty i Sejm to uchwalił, jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Pan marszałek, może po raz pierwszy prowadzi ze mną dialog nad problemem immunitetu. Ale, panie marszałku, jeśli można, chciałbym powiedzieć, że w tej sali od 12 lat jestem bardzo silnym obrońcą immunitetu poselskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJózefZych">Ja tego nie zarzucam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Chcę tylko powiedzieć dla jasności: jestem silnym obrońcą immunitetu. W 1997 r. były zakusy na daleko idące ograniczenie i ja się temu przeciwstawiałem. Natomiast wydaje mi się, że trzeba zachować pewną ostrożność, ażeby nie przekroczyć rozwiązań konstytucyjnych. Pozwolę sobie z tego punktu widzenia mieć odmienne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefZych">Rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym się podzielić z państwem drobną refleksją przed głosowaniem. Z przykrością zgadzam się z panem marszałkiem, że znaleźliśmy się w sytuacji, w której ten przepis jest na wokandzie i musimy nad nim debatować. Przykro, że w ogóle do takiej sytuacji doszło w polskim parlamencie; w Sejmie, gdzie powinniśmy się charakteryzować cechami uczciwości, nieskazitelności, rzetelności, niewchodzenia w jakikolwiek konflikt z prawem, czystości naszych działań. To nagle gdzieś powoli nam ulatuje, znika i przed nami jest taka brutalna rzeczywistość, którą pan marszałek określił w propozycji dodania nowego ust. 9a. To jest tylko taka moja refleksja przed głosowaniem. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Józefa Zycha? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do poprawki pana posła Marcina Libickiego. Pan poseł proponuje, by w art. 9 skreślić ust. 10. Przypomnę brzmienie ust. 10: „Poseł lub senator może złożyć Marszałkowi Sejmu lub Marszałkowi Senatu oświadczenie, że nie będzie występował z wnioskiem, o którym mowa w ust. 3. Przepisy ust. 5 i 6 oraz art. 8 ust. 7 stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Argumentacja nasza jest krótka. Po prostu dla nas ten ustęp jest niezrozumiały i niepotrzebny. Nie bardzo wiemy, czemu to ma służyć i po co on został stworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przypomnę, że długo na ten temat dyskutowaliśmy, ale skoro w art. 9 ust. 3 została zawarta możliwość, iż poseł lub senator, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne, wszczęte przed dniem wyboru, może wystąpić do Sejmu lub Senatu z wnioskiem o zażądanie przez Sejm lub Senat zawieszenia postępowania karnego do czasu wygaśnięcia mandatu, to Komisji wydawało się, że powinien być również przewidziany tryb w momencie, kiedy poseł lub senator nie zechce złożyć tego typu oświadczenia, czyli postępowanie będzie toczyło się dalej. Zresztą Komisja ust. 10 przegłosowała. Ma on za zadanie nade wszystko nie stwarzać dodatkowych komplikacji w sprawie. Wyjaśnię praktycznie, co mam na myśli. A więc zakładamy, że poseł lub senator nie zażądał zawieszenia postępowania przez Sejm lub Senat - wszystko w porządku - ale w pewnym momencie coś się zmienia i dochodzi do wniosku, że teraz wystąpiłby z prośbą o zawieszenie, mimo, dotąd nie występował. Ten ust. 10 jest zabezpieczeniem przeciwko biegowi rzeczy już w trakcie. Nie wiem, czy to wyraźnie tłumaczę, ale o to właśnie chodziło, by ta decyzja została podjęta i aby dla marszałka Sejmu była sprawa jasna, czy poseł wystąpi, czy też nie wystąpi z wnioskiem o zawieszenie postępowania i postępowanie będzie toczyło się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dziękujemy. Wszystko już zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Marcina Libickiego? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do kolejnej poprawki pana posła Marcina Libickiego. Pan poseł proponuje, by w art. 10 skreślić ust. 4. Przypomnę art. 10 ust. 4: „Wniosek o wyrażenie zgody na zatrzymanie lub aresztowanie posła lub senatora składa się za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - prokuratora generalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Tutaj argumentacja jest podobna jak w art. 7b ust. 1. Otóż, uważamy, że minister sprawiedliwości jako osoba właśnie polityczna nie powinien się tymi sprawami zajmować, bo praktycznie jest rzeczywiście tylko jakby przekaźnikiem czy listonoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Mimo argumentacji bardzo podobnej, czy zbliżonej do tej, o której mówiliśmy przy informowaniu pana marszałka w ciągu 60 dni przez prokuratora generalnego, to jednak zwróciłabym tutaj uwagę na aspekt następujący. Otóż, złożenie wniosku o wyrażenie zgody na zatrzymanie lub aresztowanie posła czy senatora lub też za pośrednictwem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego ma na celu uchronienie przed nieprawidłowościami, które mogą w tego typu sytuacjach wystąpić. A więc tutaj prokurator generalny nie występuje jako - tak jak poprzednio - osoba pośrednicząca w przekazaniu pewnych spraw, ale jako osoba nadzorująca czynności związane z wyrażeniem zgody na zatrzymanie lub aresztowanie posła lub senatora. To, w moim przekonaniu, zmienia jednak postać rzeczy i mimo podobnych argumentów sygnalizuję jednak sytuację, by nie skreślać tego artykułu, bo to stanowi pewne dodatkowe zabezpieczenie prawidłowego postępowania w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony chcieliśmy tylko wskazać na aspekt również konstrukcyjny. Rozumiem, że ewentualne przyjęcie tej poprawki musi spowodować zmianę w ust. 5, ponieważ ust. 5 w tej chwili brzmi: „Wniosek, o którym mowa w ust. 4, powinien zawierać:” itd. A więc przyjęcie spowoduje skreślenie odesłania, ale również przekonstruowanie, bo ten wniosek tu będzie musiał być nazwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W sytuacji, gdy wniosek zostanie skreślony, kto miałby występować z takim wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">„Składa się za pośrednictwem ministra...”, wobec tego to już jest sformułowane kto składa: „za pośrednictwem ministra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Ale jeżeli skreślimy ust. 4, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">No, ktoś przecież składa... Ten ktoś kto składa na ręce ministra, ten składa bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podmioty składające nie zmieniają się, bo tu jest tylko pośrednictwo ministra. W związku z tym to będzie przypuszczalnie prokurator albo sąd, w zależności od tego, kto z takim wnioskiem wystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Czy ten przepis był przedmiotem jakichś konsultacji? O ile ten przepis mówiący o wnioskowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Od razu odpowiem, panie doktorze, konsultowane to było z panem prof. Stanisławem Gebethnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertKomisjiJanuszMordwiłko">Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła - art. 7b ust. 1... Przepraszam, to jest zakończona sprawa, ale jeśli wolno powiedzieć kilka słów, bo wędrowałem z tą kwestią długi czas. Ten art. 7b ust. 1 był wynikiem - pozwolę sobie zrobić krok wstecz, pani poseł, bo nie chciałem wtedy zabierać głosu - dorobku praktyki i doktryny przez 5 lat, głównie Sejmu I i II kadencji. Wtedy byliśmy - Sejm i Komisja - zarzucani wnioskami przez różne podmioty, które szukały czasem trochę taniej popularności, np. przez prokuratorów rejonowych. Ja, pani poseł, wczoraj rzuciłem okiem do ustawy - Kodeks karny skarbowy i wynotowałem 8 różnych podmiotów, które mogłyby występować z wnioskiem o pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej na podstawie tej ustawy. Nie przytoczę tu konkretnych przepisów, bo nie wszystkie je wynotowałem, ale byłyby to: urzędy celne, inspekcja celna, urzędy skarbowe, inspektor kontroli skarbowej, straż graniczna itd. Tu musi być jakiś selekcjoner, dlatego że to właśnie był ten niesamowity rozgardiasz, który wydłużał całą pracę. Sejm otrzymywał wnioski od prokuratorów, czasami nawet dla taniej popularności tych prokuratorów rejonowych. Były one nieprzygotowane merytorycznie. Sejm był jakimś podmiotem prowadzącym dialog z tymi organami bardzo niskiego szczebla państwowego. Zaszła konieczność stworzenia organu, który by to selekcjonował, przygotował i był partnerem do dialogu z Sejmem. Jest to przepis zweryfikowany praktyką czy wyrosły na tle praktyki I i głównie - bardzo bogatej II kadencji. Ten przepis, który dzisiaj przecież tkwi w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest wyrazem tej praktyki. Ale troszkę inny jest jednak przepis art. 10 ust. 4, bo teraz o nim mowa: „Wniosek o wyrażenie zgody na zatrzymanie lub aresztowanie posła lub senatora składa się za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - prokuratora generalnego”. Tu jest przede wszystkim problem, że konstytucja w art. 105 ust. 5 takiego pośrednika w ogóle nie przewiduje. Tu mogą być sytuacje bardzo operatywne, bieżące, gdzie właśnie policjant musi zatrzymać. W jaki sposób on ma teraz z mocy ustawy docierać aż do prokuratora generalnego? To będzie bardzo żmudny, złożony i skomplikowany proces. Ja nawet nie obawiam się tutaj aspektów politycznych. Zresztą abstrahuję od nich. Zakładam, że tu nie ma tego typu czynnika. Ale przecież powstanie kwestia bardzo żmudnej skomplikowanej drogi dotarcia. Powstaje dla mnie pytanie: czy ten przepis aby na pewno jest zgodny z art. 105 ust. 5 konstytucji? Nie chcę w tym momencie na gorąco się wypowiadać, ale jednak tego pośrednika czy przekaźnika, który jest tym samym jakimś weryfikatorem tego wniosku, w konstytucji nie ma. Nie wiem, czy ustawa mająca określić szczegółową zasadę pociągania posłów do odpowiedzialności karnej, a więc nie odnosząca się do ust. 5 ust. 5 według ustrojodawcy przesądził wszystko - może tę materię w taki sposób uregulować. Zabieram głos z pewnymi wątpliwościami. W tym momencie nie jestem w stanie postawić kropki nad i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze jedną uwagę, bo pojawił się tu wątek weryfikacji ewentualnych wniosków. Nam się wydaje jednak, że prokurator generalny zarówno w przypadku art. 7b ust. 1, jak również omawianego art. 10 ust. 4, możliwości weryfikowania takich wniosków od strony merytorycznej raczej by nie miał w stosunku do pomiotów, oczywiście, które mu nie podlegają. Jeśli chodzi o prokuratorów, to rzeczywiście tak byłoby. Natomiast w stosunku do innych podmiotów raczej chyba tak by nie było. Dlatego nam się wydaje, że tutaj rola prokuratora generalnego jest tylko jako pośrednika i tej osoby, która koresponduje z marszałkiem. Podczas dyskusji podnoszono argument, iż rangą odpowiednią dla marszałka Sejmu jest jednak prokurator generalny, a nie prokurator rejonowy, ewentualnie sąd rejonowy. W związku z tym chcielibyśmy tutaj na ten aspekt zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o modyfikację takich wniosków przez prokuratora generalnego raczej nie byłaby ona możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Wydaje mi się, że to jest ograniczenie demokracji, jeśli uważamy, iż tylko minister sprawiedliwości może być partnerem dla marszałka i dlatego nie zgadzamy się z takim ujęciem tego tematu. Jednak jest to - cały czas podkreślam - osoba polityczna, która jest związana z jakimś ugrupowaniem i tutaj tego rodzaju przesiew przez prokuratora generalnego jest naszym zdaniem zaburzeniem demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Marcina Libickiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę. Pani poseł Krystyna Grabicka, pan poseł Cezary Grabarczyk i pan poseł Marcin Libicki proponują, by art. 10b nadać brzmienie: „Przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności sądowej za wykroczenia”. Natomiast zapis art. 10b w brzmieniu proponowanym przez Komisję jest następujący: „Przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności za wykroczenia”. Do tego jest errata. Zanim przejdziemy do debaty nad tą poprawką, chciałbym powiedzieć kilka słów. Wiem, że w trakcie posiedzenia Sejmu była uwaga - tak to może określę - do pracy naszych kolegów z Biura Legislacyjnego. Chciałbym bardzo mocno wziąć ich w obronę. Takie rzeczy zdarzają się każdemu z nas. To jest normalne funkcjonowanie i normalne życie. Panowie, którzy z nami pracują, w tym samym czasie mieli tę słynną Komisję Nadzwyczajną ds. referendum i pracowali równolegle. Tam musieli poświęcić 99,9 procent swojego czasu i to im się zdarzyło. Jako przewodniczący Komisji chciałbym państwa zapewnić, że są to bardzo dobrzy legislatorzy, bardzo sumienni i rzetelni. Po prostu tak się zdarzyło i proszę to przyjąć. Na Komisji nie omawialiśmy tego faktu, tej erraty, ale sądzę, że to, co tutaj powiedziałem, jest zdaniem całej Komisji, wynikające z pracy naszych kolegów. Czy państwo przyjmą te moje wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Całkowicie nas satysfakcjonuje ta informacja. Nie mamy wątpliwości co do kompetencji i rzetelności pracowników Biura Legislacyjnego, z którymi również współpracujemy w wielu innych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym państwu przypomnieć, że zapis, który jest w tej ustawie, został skonstruowany po debacie w Komisji Ustawodawczej. Przewodniczący Komisji Ustawodawczej był gościem naszej Komisji i właśnie taki zapis, w wyniku skierowania do Komisji Ustawodawczej przez Prezydium Sejmu tej nowelizacji, został sformułowany. To tyle, co chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Istota poprawki, która uzyskała rekomendację przedstawicieli aż trzech środowisk zasiadających w Sejmie, sprowadza się do ograniczenia ochrony immunitetem parlamentarzystów i wyłączeniu spod tej ochrony odpowiedzialności za wykroczenia, ale tylko w postępowaniu mandatowym. Wydaje się bowiem, że ta ochrona idzie zbyt daleko w postępowaniu mandatowym, a w gruncie rzeczy sprowadza się to w zasadzie do bulwersujących opinię publiczną przypadków, gdy posłowie popełniają proste i bardzo powszechne wykroczenia drogowe i tylko z tego faktu, iż są chronieni immunitetem, nie ponoszą odpowiedzialności. Każdy, któremu zdarzy się popełnić tego rodzaju wykroczenie - nie mówię teraz o posłach, a o sytuacji powszechnej - może przyjąć mandat, uznając swoją winę i ewentualnie wysokość proponowanej kary, a ta, zgodnie z przepisami uchwalonymi także przez Wysoką Izbę, będzie wynikała z taryfikatora. Takie rozstrzygnięcie Wysoka Izba podjęła. Może także odmówić przyjęcia mandatu. Wtedy będzie korzystał również poseł z tej ochrony, jaką formułuje proponowana nowelizacja, a mianowicie organ, występujący z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności będzie mógł także sformułować wniosek ten do Sejmu i za pośrednictwem prokuratora generalnego dotrze do marszałka i będzie rozpatrywany przez Wysoką Izbę. Wydaje się w związku z tym, że ograniczona forma ochrony zostanie zachowana, natomiast każdy z posłów będzie we własnym sumieniu mógł rozstrzygnąć, czy chce wyróżniać się w ten sposób od obywateli, korzystając z immunitetu, czy też nie. Chodzi nam tylko i wyłącznie o to, żeby przywracać autorytet Sejmowi, bo często właśnie nadużywanie ochrony wynikającej z immunitetu powoduje, iż pozycja Wysokiej Izby obniża się, autorytet upada i myślę, że takie uczłowieczenie członków Sejmu i Senatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie pośle, jestem człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja mam świadomość, ale w powszechnym odczuciu właśnie ten immunitet jest formą - słusznie zresztą - przywileju i chodzi o to, żeby ten przywilej nie szedł zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Zanim przejdę do samego art. 10b oraz propozycji poprawki i wyrażę zdanie na ten temat, pragnę powiedzieć, że od wielu lat obserwuję taką sytuację, iż powodując bardzo często nasze działanie emocjami związanymi z opinią publiczną... Zastrzegam sobie, że bardzo sobie ją cenię, natychmiast analizuję wyniki wszelkiego rodzaju badań dotyczące zarówno Sejmu, jak i Senatu oraz wielu innych spraw i uważam, że jest to bardzo dobra instytucja. Natomiast kiedy powodujemy swoje działanie emocjami z tym związanymi, nie zawsze polepszamy sytuację, jeżeli chodzi o opinię publiczną, a zdarza się, że bardzo często pogarszamy. Przypomnę państwu sytuację z końca poprzedniej kadencji, kiedy to rzeczywiście, by poprawić wizerunek i notowania Sejmu, przy ustawach związanych z wykonywaniem przez nas tego właśnie immunitetu, Wysoka Izby zdecydowała się na wiele różnych sytuacji. W konsekwencji nie poprawiły one wizerunku, to po pierwsze, a po drugie dały zdecydowanie większą możliwość kolejnych dywagacji na ten temat. Mówię o oświadczeniach majątkowych, co do których nikt nie ma wątpliwości, że one są potrzebne. Natomiast dyskutujemy już w tej chwili, czy to ma być w takim zakresie, czy w takiej skali i czy aż tak. Myślę, że rzecz z zapisem w art. 10b polega mniej więcej chyba na podobnej zasadzie. Zastrzegam, iż nie zapłaciłam jeszcze nigdy mandatu, ale nie dlatego, że nie chciałam go zapłacić, tylko dlatego, że przestrzegam przepisów ruchu drogowego. Jeżeli jednak policja drogowa mnie zatrzyma i zajdzie taka potrzeba, to oczywiście zapłacę mandat, bo w moim przekonaniu w tej sytuacji powinnam postępować jak każdy obywatel Rzeczypospolitej. Myślę, że wszyscy z nas, tutaj na tej sali, tak właśnie myślą. Próbujmy więc porządkować sytuację, ale - użyję tu słowa - nie samobiczujmy się tak już całkowicie. Zwróćcie państwo uwagę, że wiele rzeczy zaostrzyliśmy, w wielu różnych sytuacjach. Prawo dotyczące posłów zmieniamy w sposób bardzo konkretny i jednoznaczny. Czy to ma wpływ na opinię publiczną? Ma niewątpliwie wpływ, ale czy aż taki? Moim zdaniem, całkiem inne sytuacje powodują obniżenie rangi Sejmu czy obniżenie poparcia społecznego. W przypadku postępowania mandatowego i tych - powiem w skrócie - tzw. słynnych mandatów, na palcach jednej ręki można policzyć, ilu parlamentarzystów to dotyczy. Mówimy „posłów”, ale proszę zwrócić uwagę, że rzecz dotyczy także Senatu, a mówi się tylko o Sejmie. W opinii publicznej najczęściej wypowiadane są słowa: poseł, Sejm. Bardzo niewielu posłów dotknęła taka sytuacja. Zdecydowana większość Wysokiej Izby w ogóle nie miała do czynienia z tego typu sytuacjami. Rzeczywiście, jeden, dwa lub trzy przypadki, powodujące określone negatywne konsekwencje, nie mogą rzutować jednak na tę znaczą część pozytywnych przypadków. Dlatego też zastanawiam się jak podejść do tego artykułu 10b w nowej wersji, zgłoszonej przez państwa posłów i na co się zdecydować. Jak do tej pory - i mówię tu swoje osobiste refleksje - nie miałam kłopotów, mam nadzieję, że ich nie będę miała. Czy zdecydować się na zapis art. 10b z erraty, czyli z naszego sprawozdania, czy zapis ze zgłoszonej poprawki? Proszę państwa, jeżeli tylko uznamy, będąc użytkownikiem drogi, że policjant, który nas zatrzymuje, jest faktycznie policjantem, bo przeróżne sytuacje w grę wchodzą, to na pewno każdy z nas się zatrzyma. Na pewno każdy z nas wymieni pogląd ze stróżem prawa drogowego i niewątpliwie nikt z nas nie nadużywa immunitetu w tym względzie, bo przypadki, o których wspomniałam, świadczą o tym, że 98–99 procent parlamentarzystów zachowuje się w tym względzie prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Oczywiście, rozstrzygnięcie należy do Komisji, a później do izby. Moja osobista refleksja była właśnie taka i nie do końca zgadzam się ze zmianą zapisu art. 10b i nie zgadzam się, nie do końca, z poprawką proponowaną przez posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Zwracam się do wnioskodawców. Jakie wykroczenia objęte są postępowaniem mandatowym? Chciałbym, żeby je przypomnieć. Tu był podany przykład wykroczeń drogowych, natomiast chciałbym usłyszeć, jakie to są wykroczenia i czy obejmuje to też na przykład udział w demonstracjach, nieporządek wokół własnej posesji? Prosiłbym o podanie tych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przykładów można podać wiele, poczynając od Kodeksu wykroczeń, poprzez mnóstwo ustaw, których nie sposób przytoczyć w komplecie, ponieważ wiele aktów stanowionych przez parlament zawiera także przepisy o odpowiedzialności karnej bądź wykroczeniowej. Jest to duża liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wypowiem się króciutko i nie w kwestii merytorycznej, ponieważ merytorycznie dyskutowaliśmy 24 kwietnia br. Proszę z naszej strony przyjąć słowa przeprosin. Niestety, takie rzeczy czasem się zdarzają, jeżeli równolegle należy pracować. Materialnym efektem tego jest sposób sprostowania, jakim jest errata. Przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Krystyny Grabickiej, Marcina Libickiego i Cezarego Grabarczyka? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do następnej poprawki, zgłoszonej przez posłankę Krystynę Grabicką i posła Roberta Strąka. Proponuje się, aby art. 23 ust. 1 nadać brzmienie: „Posłowie i senatorowie mogą tworzyć biura poselskie, senatorskie lub poselsko-senatorskie w celu obsługi swojej działalności w terenie”. Ust. 1, który Komisja przyjęła, brzmi następująco: „Posłowie i senatorowie tworzą biura poselskie, senatorskie lub poselsko-senatorskie w celu obsługi swojej działalności w terenie”. Różnica pomiędzy dwoma ustępami jest w słowach: „tworzą”, a „mogą tworzyć”. Proszę o uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">W moim odczuciu to brzmienie, które wprowadziła Komisja, tworzy pewną niejasność, dlatego że do tej pory było sformułowanie: „mogą tworzyć”, co dawało uprawnienie, natomiast jeśli zapis będzie brzmiał: „tworzą”, to stracimy uprawnienie, ale nie daje nam to również obowiązku. Gdyby bowiem chodziło o obowiązek, to powinno być napisane: „posłowie i senatorowie mają obowiązek” lub „powinni”. Ten zapis jest niejasny. To dotyczy strony formalnej. Natomiast, jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to uważam, że takie nakazowe załatwianie sprawy też niczemu dobremu nie służy, bo są posłowie, którzy w różnej formie wykonują działalność poselską i wcale do tego nie musi być utworzone biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Pani poseł, zmiana dotychczasowego zapisu powodowana była ujednoliceniem naszego systemu, w tym informatycznego. Taką decyzję po zaopiniowaniu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich podjęła Kancelaria Sejmu, Biuro Obsługi Posłów, by system informatyczny był dla nas wszystkich łatwo dostępny i taki sam. Zawsze narzekaliśmy na wielość druków, na sterty papierów. Teraz mamy inną drogę, o wiele łatwiejszą i prostszą. Prawda jest również i taka, że zdecydowanie bardziej oszczędzamy papier, zdecydowanie mniej wydajemy pieniędzy, bo to wszystko zostało przeliczone. Stąd, by taki system jednolicie zafunkcjonował u każdego posła, niezbędne jest do tego biuro parlamentarne, bez względu na to, gdzie ono się znajduje. Tutaj nie mówimy o tym, gdzie jest biuro, tylko mówimy o fakcie. Nie stwierdzamy, gdzie jest biuro. To legło u podstaw zmiany pierwotnego zapisu, czyli z tym wyrazami: „mogą tworzyć”, który tu przywołała pani poseł. Z informacji, które posiadamy - bo rozpatrywaliśmy to bardzo dokładnie na posiedzeniu Komisji, wspólnie z Kancelarią Sejmu, z Ośrodkiem Informatyki itd. - jeden poseł w całej Wysokiej Izbie, w pełnym składzie, nie prowadzi biura parlamentarnego, ale wykonuje te funkcje... Nie ma to nazwy: biuro parlamentarne, natomiast dostępność informatyczną ma właśnie w systemie informatycznym Kancelarii Sejmu i nie ma z tym żadnego problemu. W związku z tym, proponuję pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">A środki na biuro pobiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Tego nie sprawdziłam. Poseł sam się rozlicza ze środków na biuro parlamentarne i nie będziemy ingerować w te kwestie. Dlatego też proponuję, abyśmy zachowali ten przepis, który został już przez Komisję zamieszczony w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, taka redakcja przepisu rodzi właśnie obowiązek utworzenia biur i nie ma tutaj wątpliwości z naszej strony. Natomiast ta poprawka, która została przez państwa zaproponowana, w istocie powoduje powrót do brzmienia ustawowego z nieco innym szykiem, ale de facto jest to powrót do regulacji, którą mamy obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Nie zgadzam się, że stwierdzeniem, iż rodzi to obowiązek. Jak mnie uczono, to obowiązek wynika z zapisu: „mają obowiązek” lub „powinni”, tak jak mówiłam na początku. Wydaje mi się, że pozostawienie tego zapisu jednak będzie rodziło pewne niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani poseł Krystyny Grabickiej i pana posła Roberta Strąka? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem dodatkowego sprawozdania. Kto jest za przyjęciem dodatkowego sprawozdania? Stwierdzam, że Komisja, jednogłośnie przyjęła dodatkowe sprawozdanie. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by w dalszym ciągu była to pani poseł Danuta Ciborowska. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy pani poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję. Ogłaszam króciutką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. (druk nr 1631) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk 1691) w zakresie części budżetowej 01 - Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz części budżetowej 83 - Rezerwy celowe - w zakresie pozycji 38. Przypominam, że tradycyjnie, jak to jest u nas w zwyczaju, zostały dostarczone nam opinie Biura Studiów i Ekspertyz, dotyczące poszczególnych części budżetowych z zakresu działania Komisji. O zabranie głosu proszę pana ministra Edwarda Szymańskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPEdwardSzymański">Informację przedstawię w wielkim skrócie, zważywszy, że jak zwykle Kancelaria Prezydenta RP opracowała dokument składający się z dwóch części: opisowej i finansowej, który przekazała również do Komisji. Część opisowa obrazuje skalę działalności urzędu Prezydenta RP, jak i Kancelarii, która została sfinansowana z budżetu państwa w 2002 r. Z tego powodu czuję się jakby zwolniony, by omawiać w sposób bardzo szczegółowy poszczególne fragmenty zrealizowanego budżetu. Powiem tylko dla przypomnienia, że wydatki w tej części Kancelaria zrealizowała w 99 procentach. Pragnę jednak przypomnieć, iż budżet Kancelarii Prezydenta zakłada finansowanie działalności Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Krajowej Rady Sądownictwa oraz wydatki na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. W tych wszystkich częściach Kancelaria zmieściła się w całości w uchwalonym budżecie. Przyświecała nam, jak każdego roku, tak i w minionym roku, zasada racjonalnego i oszczędnego wydatkowania środków. Sądzę, że to, co zawiera część opisowa, w pełni wyjaśnia to, co Kancelaria realizowała w 2002 roku. Pewnego wyjaśnienia wymaga - nawiązuję tu do opinii, którą Komisja otrzymała od ekspertów - problematyka finansowania rewaloryzacji zabytków Krakowa. Otóż, mogę powiedzieć, że historycznie rzecz biorąc, te wydatki były i są w budżecie Kancelarii Prezydenta RP, dlatego że Kraków ma tę osobliwą pozycję w Rzeczypospolitej, iż troska o jego wizerunek, zabytki została powierzona prezydentom RP. Prezydenci RP sprawują pieczę nad tym przedsięwzięciem i z tego też bierze się usytuowanie wydatków tej części w budżecie Kancelarii Prezydenta RP. Kancelaria Prezydenta RP ma w tej dziedzinie odpowiednie doświadczenia, ponieważ przez dziesiątki lat tym się zajmuje i ta działalność podyktowana jest tym wielkim priorytetem, jakim państwo, organy państwa i parlament darzą Kraków. Tyle wyjaśnień, które chciałem przekazać państwu. Wraz z zespołem, z którym przybyłem na dzisiejsze posiedzenie, jestem do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję bardzo. Prosimy o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówNajwyższejIzbyKontroliWaldemarDługołęcki">Najwyższa Izba Kontroli, jak co roku, przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu przez Kancelarię Prezydenta RP. Badaliśmy prawidłowość gromadzenia dochodów, legalność, celowość, rzetelność i gospodarność wydatków budżetowych. Oprócz już tego rutynowego zakresu kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2002, badaliśmy również rzetelność sprawozdań budżetowych, łącznie ze zbadaniem dowodów i zapisów księgowych, z których wynikają kwoty zawarte w sprawozdaniach budżetowych. Jest to więc ten element audytu budżetu państwa, który przeprowadziliśmy we wszystkich częściach. Stosowaliśmy w tym przypadku statystyczne metody doboru próby, wnioskowania statystycznego, również jednolite w stosunku do wszystkich dysponentów części budżetowych. Wyniki tej kontroli pozwalają stwierdzić, że nie mamy uwag zarówno do prawidłowości wydatkowania środków budżetowych, jak i gromadzenia dochodów. Pewne uwagi dotyczące dowodów księgowych zostały przekazane Kancelarii Prezydenta RP, panu ministrowi Edwardowi Szymańskiemu. Były omówione na naradzie pokontrolnej. Wnioski NIK w tym zakresie zostały przyjęte do realizacji. Nie ma więc chyba potrzeby, żebym zbyt szeroko referował te uchybienia. Efektem kontroli jest ocena pozytywna z uchybieniami. Chciałbym podkreślić, że stosowaliśmy jednolite zasady ocen w stosunku do dysponentów części, przedstawione w załączniku nr 4 do analizy wykonania budżetu państwa i taka jest końcowa ocena wykonana budżetu przez Kancelarię Prezydenta RP. Chciałem wspomnieć jeszcze o dwóch rzeczach, które mają szerszy charakter. Jedna wiąże się właśnie z dotacją dla Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Otóż, uważamy, że Kancelaria Prezydenta RP powinna zwiększyć szczegółowość ocen w zakresie wykorzystania tych dotacji. Ten wniosek pan minister Edward Szymański również przyjął do wykonania. Mówię o tym dlatego, iż nadzór nad wykorzystaniem dotacji przez dysponentów środków budżetowych ma charakter szerszy i obowiązki w tym zakresie powinny być znacznie bardziej szczegółowo ustalone w ustawie o finansach publicznych, a jak wiemy, rząd zamierza przedłożyć projekt kompleksowej bądź nowej ustawy o finansach publicznych. Mamy nadzieję, że te sprawy zostaną tam rozstrzygnięte. Druga kwestia, która też była brana przy ocenie za wykonanie budżetu, to jest sprawa udzielania zamówień publicznych i tzw. umów o charakterze ramowym. Tego typu umowy występują w dwóch jednostkach, a mianowicie w Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Sejmu. Polega to na tym, że z wykonawcą, wyłanianym w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, zawierane są umowy na wykonywanie na przykład remontów w obiektach jednej czy drugiej Kancelarii. Podnosimy tę kwestię dlatego, że obserwujemy, iż w obydwu jednostkach, których specyfikę działania Najwyższa Izba Kontroli rozumie, co chciałbym podkreślić, dostrzegamy rozszerzanie zakresu robót realizowanych w ramach tych robót ramowych. Z tym, że chciałbym również dodać, iż Kancelaria Prezydenta RP w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne przyjęła wniosek nierozszerzania zakresu robót realizowanych właśnie w tym trybie. Myślę, że to są te najważniejsze wnioski wynikające z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Prosimy o zabranie głosu panią poseł koreferent Teresę Jasztal. Zanim jednak oddam głos pani poseł, mam tylko jedno słówko do tego, co pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć. Wydaje mi się, że dopóki nie będzie tej - tak jak pan powiedział - nowej ustawy o finansach publicznych, to skontrolowanie Krakowa - mówię o Funduszu - jest szalenie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Wszyscy, którzy zapoznali się ze sprawozdaniem Kancelarii Prezydenta RP i z opinią Najwyższej Izby Kontroli, mogli sobie wyrobić opinię na temat realizacji budżetu na rok 2002 przez Kancelarię Prezydenta RP. Uważam, że sprawozdanie budżetowe, które sporządziła Kancelaria Prezydenta RP, w sposób prawdziwy, rzetelny pokazuje obraz dochodów i wydatków, jakie Kancelaria w roku 2002 realizowała. Z oceny kontroli NIK, mimo tych drobnych uchybień, o których tutaj pan dyrektor mówił, stwierdza się, że nie miały one wpływu na wykonanie budżetu. W związku z tym uważam, iż są to uchybienia, które dla wykonania samego budżetu nie były aż takie istotne. Trzeba stwierdzić, że dochody, które zaplanowała Kancelaria Prezydenta RP były prawidłowo pozyskiwane i były rzetelne. Były one wyższe od ubiegłorocznych - co należy oczywiście stwierdzić i policzyć na plus. Wydatki inwestycyjne, budowlane, modernizacyjne i różne zakupy inwestycyjne były zrealizowane zgodnie z zaplanowanymi wydatkami. Zamówienia publiczne również były prowadzone zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. A środki były wydawane, jak wynika z tych dwóch sprawozdań, w sposób celowy i oszczędny. Niewykorzystane środki Kancelaria Prezydenta RP wpłacała w określonym terminie do budżetu centralnego. Zgodnie z przepisami było też rozliczone Gospodarstwo Pomocnicze. Również środki przyznane na wynagrodzenia Kancelaria Prezydenta prawidłowo wydatkowała i rozliczała. Nie chciałabym mówić na temat spraw związanych z działalnością krakowską, bo rzeczywiście wydaje mi się, że Kancelaria Prezydenta jest tu tylko przekaźnikiem tych środków, a nie dysponentem. W tym przypadku wojewoda i Komitet powinni być rozliczani z wydatków. Być może zmiana ustawy o finansach publicznych nałoży taki obowiązek na Kancelarię czy inaczej ulokuje te środki w budżecie. Chciałabym stwierdzić tylko, że budżet roku 2002 był przez Kancelarię Prezydenta realizowany prawidłowo, oszczędnie i rzetelnie. Opinia Komisji powinna brzmieć właśnie w takim duchu, że Komisja, Regulaminowa i Spraw Poselskich pozytywnie opiniuje wykonanie budżetu Kancelarii Prezydenta RP za rok 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWiesławWoda">Mam pytanie do pana dyrektora Waldemara Długołęckiego odnośnie do Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Czy państwo nie kontrolowaliście tej części budżetu Kancelarii? Czy wystąpiły jakieś istotne nieprawidłowości w wydatkowaniu? Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani poseł Teresa Jasztal, że Kancelaria Prezydenta RP jest tylko przekaźnikiem. Mówię o tym dlatego, bo jest to Fundusz, który ma sporo ponad 20 lat i zaznaczył bardzo pozytywne piętno na murach Krakowa. Przy każdej debacie nad projektem ustawy budżetowej próbuje się w jakiś sposób te środki ograniczyć albo uszczknąć na coś innego. Kraków jest jeden w Polsce. Uważam, że absolutnie trzeba środki racjonalnie wydawać, to nie ulega żadnej wątpliwości, ale z drugiej strony, żebyśmy poprzez jakieś uchybienia nie tworzyli przesłanek, żeby ten Fundusz zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Wobec tego proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Otóż, Najwyższa Izba Kontroli w informacji stwierdza, że Kancelaria Prezydenta, przekazując dotację do Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, działała zgodnie z ustawą budżetową i ta kwota, która miała być przekazana, została przekazana. Natomiast nasza uwaga polega na tym, żeby - zgodnie z ustawą o finansach publicznych - okresowe oceny, które są dokonywane przez dysponenta części budżetowej, w tym przypadku Kancelarię Prezydenta RP, obejmowały również sposób wykorzystania dotacji. A więc zmierzamy do tego - zresztą od kilku lat powtarzamy ten wniosek - żeby dysponent części, który przekazuje dotację miał jednocześnie obowiązek kontrolować sposób jej wykorzystania. W tym przypadku Kancelaria Prezydenta nie jest przekaźnikiem dotacji dla Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, bo te środki są przekazywane bezpośrednio z budżetu Kancelarii Prezydenta RP na rachunek Funduszu. Proponujemy, żeby zwiększyć szczegółowość ocen dokonywanych w Kancelarii Prezydenta RP, z czym zresztą pan minister Edward Szymański i szef Kancelarii się zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zanim oddam głos panu posłowi Wiesławowi Wodzie, poproszę panią poseł Danutę Ciborowską o dalsze prowadzenie posiedzenia, ponieważ o godzinie 14 mam Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie przewodniczący, życzymy Konwentowi dobrych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie kwestionuję tego, iż dysponent środków, czyli szef Kancelarii Prezydenta RP, powinien mieć możliwość kontroli wydatkowania tych środków, ale pytałem, czy była kontrola - bo NIK również kontroluje co roku wykonanie poszczególnych części budżetu - w tym Funduszu i czy stwierdzono jakieś nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Za rok 2002 takiej kontroli w Funduszu nie było. Natomiast była przeprowadzana bodajże dwa lata temu za rok 2001 i generalnie rzecz biorąc - Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że gospodarka środkami tego Funduszu była prawidłowa. Zostało tylko zgłoszonych kilka drobnych uwag dotyczących procedury zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w kwestii wykonania budżetu Kancelarii Prezydenta RP za rok 2002? Nie słyszę. Obowiązkiem naszej Komisji jest przyjęcie opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Pani poseł Teresa Jasztal zaproponowała by Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wyraziła pozytywną opinię co do wykonania budżetu Kancelarii Prezydenta za rok 2002. Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie na ten temat? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii o pozytywnym zaopiniowaniu budżetu Kancelarii Prezydenta RP za rok 2002? Stwierdzam, że Komisja, jednogłośnie przyjęła powyższą pozytywną opinię. Gratulujemy Kancelarii Prezydenta, życzymy, by w przyszłym roku budżet Kancelarii Prezydenta w tak dobrym stylu, z tak dobrą opinią, był przyjęty przez Komisję jak dzisiaj. Za chwilę przejdziemy do punktu dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. w części budżetowej 11 - Krajowe Biuro Wyborcze oraz w części budżetowej 83 - Rezerwy celowe - w zakresie pozycji 24, 53, 90. Witam pana ministra Kazimierza Czaplickiego i proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Po raz kolejny Krajowe Biuro Wyborcze przedkłada sprawozdanie z wykonania budżetu za rok ubiegły. W roku bieżącym sytuacja jest zdecydowanie inna niż dotychczas i mój nastrój jest również w związku z tym inny. W 2002 r. Krajowe Biuro Wyborcze realizowało dochody budżetowe w rozdziale 75101, czyli tym podstawowym oraz w rozdziałach: -Wybory do Sejmu i Senatu, a także - Wybory do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. W ustawie budżetowej dochody zostały określone na kwotę 58 tys. zł. Krajowe Biuro Wyborcze w ciągu 2002 r. uzyskało dochody łącznie w wysokości 41 tys. zł, czyli 70,7 proc. planu. W kilku zdaniach powiem, co złożyło się na stosunkowo niskie dochody w porównaniu z 2001 r. Otóż, generalnie Krajowe Biuro Wyborcze uzyskuje dochody ze sprzedaży wydawnictw lub opracowań statystycznych związanych z wyborami. To źródło jednak powoli się wyczerpuje i nie przynosi spodziewanych efektów. Głównie dzieje się to za sprawą, jeśli można by tak powiedzieć, przepisów ustawowych, które nakładają na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek udostępniania danych na nośnikach elektronicznych po kosztach własnych. Jest to coraz bardziej popularna forma przekazywania informacji potencjalnym odbiorcom. Również tę możliwość zarobkowania uszczupla nam prowadzenie strony internetowej Państwowej Komisji Wyborczej, łącznie z wyborami do Sejmu, Senatu, wyborami samorządowymi czy referendami, albowiem są to dane ogólnodostępne i ściągalne ze strony internetowej Państwowej Komisji Wyborczej. Pozwolę sobie na taką uwagę, iż w 2001 roku na wykonanie dochodów złożyła się sprzedaż 6-letniego samochodu marki Lancia, co przyniosło dochód w wysokości 25 tys. zł. Można więc powiedzieć, że od kilku lat poziom tych realnych, przewidywalnych - chociaż nie do końca - dochodów Krajowego Biura Wyborczego wynosi w granicach ok. 25–30 tys. zł i tak naprawdę nie widzimy realnie możliwości zwiększenia. Planowano 58 tys. zł, dlatego że w gruncie rzeczy te planowane dochody zostały zwiększone w toku prac nad budżetem, mając na uwadze wykonanie 2001 r. Drugim takim źródłem dochodu, chociaż trudno to nazwać w gruncie rzeczy dochodem, jest zwrot niewykorzystanych dotacji przez gminy na zadania zlecone. W 2002 r. tych dotacji zwrócono 25 tys. zł. Praktycznie jest to najpoważniejsza pozycja. Ponadto 1 tys. zł budżet państwa - bo to są dochody, które przekazywane są na rzecz budżetu państwa - wyegzekwował na podstawie orzeczenia Regionalnej Izby Obrachunkowej, która badając wykorzystanie dotacji celowych w gminach, jednej z gmin nakazała zwrot nieprawidłowo wydatkowanych środków. Dochody te - jak już mówiłem - są odprowadzane bezpośrednio na centralny rachunek bieżący budżetu państwa. Wszystkie te dochody zostały w terminach przekazane. Jeśli chodzi o wydatki budżetowe w 2002 roku, to według ustawy budżetowej plan w podstawowym rozdziale, czyli bieżącej statutowej działalności Krajowego Biura Wyborczego, wynosił 28. 797 tys. zł. W ciągu roku uległ on zwiększeniu, w związku z wyborami samorządowymi, na które otrzymano środki z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Również środki z rezerwy celowej zostały przeniesione na rozdział - Wybory do Sejmu i Senatu. Związane to było z koniecznością zniszczenia dokumentów z przeprowadzonych wyborów w 2001 roku, zgodnie z rozporządzeniem ministra kultury. Zniszczeniu podlega wymieniona numeratywnie dokumentacja wyborcza, a więc niewykorzystane karty do głosowania, spisy wyborców, a także wykazy osób popierających zgłoszenia list kandydatów na posłów i senatorów. Ponieważ nie mogło to być wykonane w 2001 roku, albowiem terminy przeprowadzenia wyborów i stwierdzenia ważności Sejmu przełożyły tę czynność na rok następny, a nie były to planowane wydatki na etapie składania projektu budżetu. Kolejna zmiana budżetowa dotyczyła zwiększenia środków na wydatki na rzecz osób fizycznych. Otóż, w planie na 2002 rok zakładaliśmy istnienie stanu, taki jak był w okresie planowania, a mianowicie są to wynagrodzenia dla Państwowej Komisji Wyborczej oraz komisarzy wyborczych. W 2001 r. w okresie planowania funkcje były podzielone. Było 16 wojewódzkich komisarzy wyborczych i 34 zastępców, którzy otrzymywali wynagrodzenie w wysokości 0,8 wynagrodzenia członka Państwowej Komisji Wyborczej. Zmiany w ordynacji wyborczej samorządowej prowadzone w 2000 r. spowodowały, iż ujednolicono system organów pośrednich. Nie ma już więc wojewódzkich komisarzy wyborczych i ich zastępców, tylko jest 51 komisarzy wyborczych, którzy zgodnie z ustawą otrzymują wynagrodzenie takie jak członek Państwowej Komisji Wyborczej. A zatem trzeba było w ciągu roku, po wejściu w życie tej zmiany w ordynacji, wygospodarować środki na wynagrodzenia dla tej kategorii osób, które uzyskały wyższy status, a więc tych zastępców komisarzy wyborczych. Ponieważ w rozdziale podstawowym nie było możliwości wygospodarowania takiej kwoty, tj. ponad 300 tys. zł, wystąpiliśmy do ministra finansów z prośbą o przedłożenie stosownego wniosku Komisji Finansów Publicznych, która zaopiniowała pozytywnie tę zmianę i środki te zostały przekazane do podstawowego rozdziału. Największą zmianę w budżecie Krajowego Biura Wyborczego wprowadziło przeniesienie środków z rezerwy celowej w związku z wyborami samorządowymi. Otóż, na wybory samorządowe zgodnie z wystąpieniami kierownika Krajowego Biura Wyborczego, czyli moimi, do ministra finansów, przekazana została kwota w wysokości 155 tys. zł, co spowodowało, że budżet Krajowego Biura Wyborczego całościowo w 2002 r. zamknął się kwotą ponad 188 tys. zł. Wykonanie budżetu w tym rozdziale podstawowym, a więc to, co było przewidziane w projekcie ustawy budżetowej, jak powiedziałem, wyniosło 98,5 procenta planu po zmianach, a więc w gruncie rzeczy można powiedzieć, że zostało wykonane prawidłowo bez dodatkowych korekt czy zaniżonego planu tych wydatków, przyjętego do projektu ustawy budżetowej. Na dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę. Otóż, porównując wydatki rozdziału podstawowego z 2001 r. można by stwierdzić - co zresztą jest zaznaczone w niektórych materiałach, zwłaszcza w opinii Biura Studiów i Ekspertyz - że wydatki na podróże zagraniczne wzrosły wielokrotnie. Otóż, jeżeli przyjmiemy, że w 2001 r. planowana kwota na podróże zagraniczne wynosiła 46 tys. zł, to taką samą kwotę planowaliśmy na 2002 r. Natomiast odniesienie to może dotyczyć tylko realnie poniesionych wydatków. Ponieważ w 2001 r. były wybory do Sejmu i Senatu, trwały prace nad zmianami w prawie wyborczym, stąd była ograniczona liczba wyjazdów i te wydatki z 46 tys. zł wyniosły w gruncie rzeczy 16 tys. zł. Natomiast w 2002 r. na ten sam poziom wydatków poniesiono wydatki większe, ale złożyło się głównie na to wymiana doświadczeń w ramach umowy z Federacją Rosyjską i Republiką Ukraińską, a także mój wyjazd na zaproszenie międzynarodowej organizacji urzędników wyborczych między amerykańskich do Paragwaju. Był to wyjazd 4-dniowy, na którym wystąpiłem w charakterze gościa i prelegenta, prezentując zasady finansowania kampanii wyborczych i partii politycznych. To były wydatki związane z podróżą, natomiast wszystkie pozostałe koszty pokrywane były przez zapraszających.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o wydatki z rezerwy celowej na obsługę informatyczną wyborów samorządowych, to podstawowym źródłem tych wydatków były wydatki na zadania zlecone gminom. Tu odniósłbym się do uwagi, która jest w materiale Biura Studiów i Ekspertyz, gdzie zauważono, iż w materiale rządowym podano, że na wydatki związane z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów samorządowych uruchomiono kwotę 155 mln zł, podczas gdy z materiału resortowego, czyli Krajowego Biura Wyborczego wynika, iż wielkość ta została uruchomiona i zrealizowana w wysokości 128 mln 611 tys. zł. Z całą pewnością nastąpił jakiś błąd formalny, ponieważ tej kwoty nie wykorzystano, tylko uruchomiono, zgodnie z zaleceniami. Natomiast zrealizowano wydatki w wysokości 128 mln 611 tys. zł. Kilka słów powiem, jaka jest struktura wydatków na obsługę informatyczną. Otóż, wydatki realizowane przez Krajowe Biuro Wyborcze wynoszą 20,3 procent ogólnej kwoty wydatkowanej, tj. 25 mln 910 tys. 163 zł, czyli na ogólną kwotę 128 mln zł. Najpoważniejszą pozycją jest obsługa informatyczna wyborów. Było to zadanie finansowane centralnie; w tym wydatki majątkowe wynosiły 2 mln 594 tys. zł. Obsługa informatyczna wyborów samorządowych opierała się na koncepcji w pełnym zakresie obsługi wszystkich terytorialnych komisji wyborczych, a więc gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Wspomaganie informatyczne miało służyć pomocą w ustaleniu wyników głosowania i wyników wyborów. Drugą płaszczyzną obsługi informatycznej wyborów samorządowych była obsługa informatyczna komisarzy wyborczych, którzy zgodnie z ordynacją wyborczą samorządową mają obowiązek skontrolować poprawność ustalenia wyników głosowania i wyników wyborów przez terytorialne komisje wyborcze i podać zbiorcze wyniki na obszarze województwa. Trzecią płaszczyzną była centrala, czyli Państwowa Komisja Wyborcza, która z kolei miała realizować funkcje nadzoru nad obwieszczeniami komisarza wyborczego oraz ogłosić zbiorcze wyniki wyborów do Sejmu. Nad to w ramach tej obsługi informatycznej wyborów przeprowadzono w formie projektu badawczo-naukowego kwestię obsługi wspomagania informatycznego obwodowych komisji wyborczych. Do tej pory ta obsługa informatyczna w gruncie rzeczy dotyczyła generalnie komisarzy i państwowej komisji, sporadycznie terytorialnych komisji. A więc obszar wspomagania informatycznego wyborów samorządowych był zwielokrotniony w stosunku do wyborów samorządowych na przykład w 1998 r. Przyjęto taką koncepcję, ponieważ - jak państwo wiedzą - wybory samorządowe są najtrudniejszymi w gruncie rzeczy wyborami, jakie przeprowadzane są w naszym kraju. Są to 4 różne rodzaje wyborów: wybory do rad gmin, w gminach do 20 tys., gdzie obowiązuje zasada większości głosów, więc można powiedzieć stosunkowo prosta; wybory do rad gmin powyżej 20 tys., gdzie już mamy system proporcjonalny podziału mandatów; wybory do rad powiatu; wybory sejmików i po raz pierwszy przeprowadzane w 2002 r. bezpośrednie wybory wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Obwodowe komisje sporządzają 4–5 rodzajów protokołów. Chodziło o to, żeby protokoły wychodzące z obwodowych komisji, przy wsparciu informatycznym, były wolne od prostych arytmetycznych wad, a więc sumowania, co jest najczęstszym błędem w komisjach obwodowych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Ten pilotaż, z różnych powodów - można go oceniać różnie, ale - w opinii wszystkich wyszedł pozytywnie na tyle, że pokazał, iż wspomaganie informatyczne w obwodach przy odpowiednim zastosowaniu narzędzi projektowania ma przyszłość. Podam przykład. Miejska komisja w Krakowie przyjęła 300 protokołów od obwodowych komisji i nie było ani jednego błędu w tej komisji. To samo można powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie była zastosowana informatyka na poziomie obwodowej komisji, nie występowały błędy w protokołach; nie było przekłamań w liczbie głosów ważnych, nieważnych itd. Podobnie było w terytorialnych komisjach. Tych terytorialnych komisji było ponad 2.700, natomiast z wspomagania informatycznego nie skorzystało tylko ok. 168 komisji, w tym zdecydowana większość były to komisje gminne do 20 tysięcy. Z większych nie skorzystała tylko miejska komisja w Gorzowie Wielkopolskim, co notabene zemściło się w ten sposób, że z protokołem jeżdżono 5-krotnie, bo zawsze były jakieś błędy w jednej z rad powiatów. Natomiast w pozostałych bardzo pozytywnie oceniono współdziałanie informatyczne. W całym tym systemie zawiódł - co zresztą było podnoszone zaraz po 27 października - mechanizm komunikacyjny, przekazujący dane z terytorialnych komisji do centralnej bazy danych. Zawiódł ten mechanizm poprzez swoją niewydolność z różnych powodów. Opinia ekspertów jest dosyć istotna i wskazuje na to, że nie do końca wyspecyfikowano wymagania stawiane przed tym, a także nie do końca było wiadomo, kto miałby ten moduł komunikacyjny wykonać. My, w uzgodnieniach z wykonawcami, twierdziliśmy i to przyjęto, że ma to zrobić jedna z firm wykonująca aplikacje dla terytorialnych komisji wyborczych. Jest tutaj pewien spór. Ta firma, jak państwo wiedzą, przyjęła to na siebie i ogłosiła. Powątpiewano, czy to rzeczywiście tak jest... Proszę wybaczyć, ale nie czuję się odpowiedzialny za składanie tego rodzaju oświadczeń, czy rzeczywiście tak było, czy nie. Faktem jest, że ten system, bardzo spowolniony, mimo wszystko jednak działał i posłużył do ustalenia ogólnie wyników. Jeżeli w 1998 r. Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła po 14 dniach wyniki zbiorcze, to tu był - i tak powiedziałbym, gdybym był mało obiektywny - postęp. Powiedziałbym: postęp, bo ogłoszono wyniki po 11 dniach, mimo że w środku był ten długi weekend, spowodowany świętem zmarłych i czwartek, piątek, sobota, które praktycznie były dniami wolnymi od pracy. Ten system, czy - jak niektórzy mówią - elementy tego systemu działa nadal. Wszystkie firmy po zakończeniu akcji usunęły wszelkie usterki. System wspomagania informatycznego terytorialnych komisji jest stosowany w toku kadencji. Służył do przeprowadzenia wyborów do rady powiatu wałbrzyskiego (jest to duży obszar), do 5 rad miejskich i do 4 przedterminowych wyborów wójtów. Oczywiście, nie jest to ta sama platforma sprzętowa, bo ona była użyteczna tylko i wyłącznie na okres tej akcji wyborczej, gdzie trzeba było umieścić tę potężną liczbę danych. Obecnie te dane w toku kadencji mieszczą się na serwerze, umiejscowione w Państwowej Komisji Wyborczej. Ten system jednak funkcjonuje, w tym znaczeniu, że aplikacja wykonana dla terytorialnych komisji wyborczych służyć będzie przez 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Krajowe Biuro Wyborcze ma licencję na 4 lata i możliwość wykorzystywania dowolnego oprogramowania wspomagającego terytorialne komisji. Podobnie służy i będzie służyło funkcjonowanie oprogramowania dla komisarzy wyborczych. W gruncie rzeczy z całą pewnością popełnione zostały przez Krajowe Biuro Wyborcze - i tu muszę mocno uderzyć się w piersi - błędy, czy niedociągnięcia na etapie projektowania. Mogę tylko na swoje usprawiedliwienie przedłożyć Komisji następujące wytłumaczenie. Od 1993 r. w gruncie rzeczy stosujemy wspomaganie informatyczne. Od 1993 r. byłem przeświadczony, że działamy zgodnie z przepisami ustawy prawo budżetowe i ustawy o finansach publicznych, iż środki rezerwy celowej mogą być wykorzystywane wyłącznie po zarządzeniu wyborów. A zatem zostawał bardzo krótki okres - w gruncie rzeczy zawsze ta kampania jest dwumiesięczna - na zrealizowanie tych wszelkich przedsięwzięć związanych z wykorzystaniem rezerwy celowej. Obecnie w opinii Najwyższej Izby Kontroli i opinii ministra finansów nie ma żadnych przeszkód, aby rezerwa celowa była uruchomiana wcześniej. Ja to przyjmuję, bo przyjąć muszę, aczkolwiek nie do końca jestem przekonany, że art. 91 ust. 3 ustawy o finansach publicznych mówi, iż dysponent decyduje, kiedy te środki uruchomić. Artykuł ustawy o finansach publicznych mówi według mnie tylko i wyłącznie tyle, że środki rezerwy celowej mogą być wyłącznie przeznaczone na cel, dla którego zostały utworzone. No, ale... dobrze, ja to przyjmuję i od tej chwili będziemy tak działać. Powtarzam jednak, wydaje mi się, że bardziej zasadne byłoby dla tego stanowiska i dla tej sytuacji, jaka istniała do tej pory, przyjęcie konwencji czy zasady, że był to błąd w stosowaniu prawa, a nie błąd, który prowadził do nierzetelności lub niegospodarności działania Krajowego Biura Wyborczego przy wykonywaniu na przykład przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Dodam, że Urząd Zamówień Publicznych, zgadzając się z naszą interpretacją, wyrażał zgodę na wybór drogi nieprzetargowej, bo w ciągu 2 miesięcy trudno przeprowadzić pełen przetarg. Można to zrobić tylko z wolnej ręki lub przeprowadzić negocjacje z zachowaniem konkurencji. Dlatego przykro mi przyjąć tego rodzaju oceny, że Krajowe Biuro Wyborcze działało nierzetelnie - bo działało na pewno zgodnie z prawem, skoro była decyzja ministra - jak i niegospodarnie. Tak jest to sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, której ocena wykonania całego budżetu z tych właśnie względów jest negatywna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie ministrze, za chwilę głos w tej kwestii zabierze także Najwyższa Izba Kontroli. Niewątpliwie pan minister zechce jeszcze zabrać głos. Prosiłabym pana ministra, żebyśmy zmierzali do konkluzji, serdecznie pana o to proszę. Na sali są obecni reprezentanci tych trzech instytucji, które pan minister wymieniał. Myślę, że gdybyśmy rozpoczęli debatę na temat zapisu ustawowego i przedstawili swoje poglądy, to pewnie długo nie doszlibyśmy do pełnego porozumienia, wynika to też jasno z pana wypowiedzi. Serdecznie pana proszę o konkludowanie wypowiedzi. Za chwilę przekażę głos innym naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Przepraszam za to trochę emocjonalne podejście, ale po raz pierwszy jestem w sytuacji, że ocena wykonania budżetu Krajowego Biura Wyborczego jest negatywna. Kiedyś pewnie musi być ten pierwszy raz. Myślę, że to jest dobra nauczka dla Krajowego Biura Wyborczego i dla mnie osobiście. Przyjąłem zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli i co było możliwe, zostało już wdrożone. A zatem dokonano reorganizacji Krajowego Biura Wyborczego w tym znaczeniu, że nie występuje już obecnie Zespół Informatyki Wyborczej, jako samodzielna jednostka organizacyjna, ponieważ ten model się nie sprawdził. Nie było właściwej komunikacji między zespołem prawnym a zespołem informatyki. Dotychczasowy dyrektor Zespołu Informatyki Wyborczej nie jest już związany stosunkiem pracy z Krajowym Biurem Wyborczym. Wczoraj otrzymał wypowiedzenie, po powrocie z ponad 6-miesięcznego przebywania na zwolnieniu lekarskim. Obecnie w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów jest wieloosobowe stanowisko, w którym są zatrudnione osoby z doświadczeniem i wykształceniem informatycznym, z wicedyrektorem na czele. Oczywiście, przyjmujemy również wszystkie zastrzeżenia i uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczące przeprowadzania zamówień publicznych na obsługę informatyczną. Przygotowujemy pełną strategię informatyzacji i myślę, że ten błąd i tego rodzaju uchybienia po prostu się nie powtórzą. Chciałbym się jeszcze odnieść do opinii Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej wykonania budżetu państwa. W tej części podstawowej, jak rozumiem, ocena jest pozytywna, wskazująca tylko na pewne uchybienia związane z prowadzeniem księgowości czy rachunkowości. One też zostały usunięte. Nie miało to - co zresztą znalazło wyraz w ocenie Najwyższej Izby Kontroli - absolutnie żadnego wpływu na wykonanie budżetu w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Proszę, aby pan dyrektor Waldemar Długołęcki, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, przekazał nam swoje informacje i opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Informacja, która została Komisji przedstawiona, została opracowana na podstawie wyników dwóch kontroli. Pierwsza to była kontrola standardowa, przeprowadzona od stycznia do kwietnia. Była to kontrola wykonania budżetu państwa. Chciałbym potwierdzić wyjaśnienia i materiał pisemny, przedstawiony przez Krajowe Biuro Wyborcze, dotyczące zarówno dochodów, wydatków, jak i rzetelności sprawozdań budżetowych, prawidłowości prowadzenia ewidencji finansowo-księgowej. Jeżeli chodzi o dochody, to jest tak, jak mówił pan minister. To niewykonanie wynika z charakteru tych dochodów. Sprzedaż składników majątkowych nie jest takim źródłem dochodów, który można planować w sposób precyzyjny. Chciałbym też potwierdzić prawidłowość wykonania budżetu odnośnie do celowości, gospodarności i pozostałych dwóch kryteriów, stosowanych przez NIK, wydatków budżetowych Krajowego Biura Wyborczego. Również sprawozdania z wykonania budżetu przekazują prawdziwy i rzetelny obraz. Natomiast uwagi co do sposobu prowadzenia ewidencji przedstawiliśmy w formie pisemnej, a pan minister przyjął je do wykonania. Myślę, że nie ma potrzeby w tej chwili w sposób szczegółowy tego referować. Natomiast na wniosek przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od 18 listopada do 28 lutego kontrolę wykorzystania przez Krajowe Biuro Wyborcze środków budżetu państwa na obsługę informatyczną wyborów samorządowych. Najwyższa Izba Kontroli przyjęła za podstawę oceny wykonania budżetu właśnie wyniki tej kontroli. Otóż, naszym zdaniem środki przeznaczone na zakup usług komputerowych, oprogramowania i licencji w kwocie 18,3 mln zł, które stanowiły 11,6 proc. wydatków ogółem KBW, zostały zaplanowane i wydatkowane niegospodarnie. Zgodnie z zasadami ocen za wykonanie budżetu, o których wspominałem przy poprzednim punkcie, w odniesieniu do Kancelarii Prezydenta, ocena wykonania budżetu państwa w tej części jest negatywna. Ponieważ, zgodnie z tymi kryteriami przez nas stosowanymi, w przypadku jeżeli stwierdzone zostanie niegospodarne wydatkowanie środków budżetowych w wysokości przekraczającej 1,75 proc. ogółu wydatków w danej części, ocena jest negatywna. W tym przypadku, jak wspomniałem, jest to ponad 11 proc., a więc ocena negatywna jest konsekwencją takiej konstatacji. Zdaniem NIK, na podstawie przeprowadzonej kontroli, błędy przy programowaniu informatycznej obsługi wyborów samorządowych zostały popełnione w fazie planowania, organizacji, zarządzania projektem informatycznym, w zakresie finansowania tego przedsięwzięcia oraz w zakresie produkcji oprogramowania oraz konfiguracji systemu informatycznego. Wszystkie błędy łącznie przyczyniły się do awarii systemu informatycznego w dniu wyborów samorządowych, czyli 27 października 2002 r. W rezultacie podstawowe cele związane z zastosowaniem informatycznego wsparcia tych wyborów, a w szczególności przyśpieszenie terminu ustalenia wyników wyborów, zdaniem NIK, nie zostały osiągnięte. Tu chciałbym podkreślić, że z drugiej strony zostały dotrzymane terminy ogłoszenia zbiorczych wyników wyborów, wynikające z ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Niemniej jednak, zdaniem NIK, nie uzasadniało to zastosowania tego kosztownego systemu informatycznego, który nie spowodował istotnego skrócenia tego procesu. Do podstawowych nieprawidłowości popełnionych w procesie przygotowania i realizacji projektu informatycznego, naszym zdaniem, zaliczyć należy, po pierwsze, przede wszystkim brak opracowanej przed przystąpieniem - podkreślam to „przed przystąpieniem” - do realizacji systemu informatycznego specyfikacji wymagań oraz nieprawidłową organizację i zarządzanie projektem. Po drugie, zaniechanie przeprowadzenia w okresie tworzenia systemu analizy dotyczącej wielkości zasobów serwera centralnego oraz jego niezawodności. Po trzecie, zdaniem NIK w sposób nierzetelny - i o tym pan minister wspomniał, dlatego pozwolę sobie to wyjaśnić - dokonano wyboru wykonawców systemu. Otóż, w istocie rzeczy prezes Urzędu Zamówień Publicznych wyraził zgodę na wybór tych wykonawców w trybie z wolnej ręki. Z tym, że jak stwierdziliśmy w trakcie kontroli, firmy pracujące nad tym systemem rozpoczęły pracę dwa, czy miesiące wcześniej, już latem 2002 roku i tylko te firmy mogły się ubiegać wtedy, kiedy była zgoda, o przyznanie tego zamówienia. To się wiąże, jak sądzę, z nieporozumieniem w zakresie interpretacji przepisów ustawy o finansach publicznych i wcześniej prawa budżetowego, o tym, kiedy mogą być uruchamiane środki. Wydaje mi się, że jeżeli takie przedsięwzięcia mają być realizowane i od tego zależy rozsądna realizacja projektów informatycznych, to nic również nie stoi na przeszkodzie, żeby środki te mogły zostać zaplanowane już na etapie opracowywania ustawy budżetowej w części Krajowego Biura Wyborczego. Tutaj decyzja zależy wyłącznie od kierownictwa Krajowego Biura Wyborczego i Wysokiej Izby, ponieważ minister finansów, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, jest zobowiązany przyjąć taki budżet i włączyć do projektu budżetu państwa. Wreszcie wracając do tych nieprawidłowości, zwracamy uwagę na to, że w umowach z poszczególnymi wykonawcami nie została ustalona specyfikacja wymagań wobec systemu, wzajemne relacje i zobowiązania pomiędzy poszczególnymi wykonawcami. Odpowiedzialność za wykonanie poszczególnych elementów systemu była zdaniem NIK ustalona w sposób nieprecyzyjny. Wskazujemy na niską dyscyplinę realizacji tego projektu. Brak było też procedury awaryjnej na wypadek zakleszczenia systemu, a więc sprawy szczególnie ważnej w sytuacji, gdy wszystko zależało od systemu komunikacyjnego przekazywania informacji. Wreszcie zaplanowanie środków na informatyzację, na realizację tego projektu, odbyło się na podstawie dość ogólnikowej notatki, która w przypadku tak dużych wydatków powinna być znaczniej szczegółowa. Bezpośrednimi przyczynami niesprawności systemu informatycznego, jak ustalili biegli powołani przez NIK - bo tutaj chciałbym dodać, że w pewnym zakresie, w porozumieniu z Krajowym Biurem Wyborczym, ze względu na specyficzny zakres kontroli, zostali powołani biegli kierowani przez prof. dra hab. Krzysztofa Sachę z Instytutu Automatyki i Informatyki Stosowanej, Wydziału Elektroniki i Technik Informacyjnych, Politechniki Warszawskiej - były błędy techniczne popełnione w zakresie doboru narzędzi programistycznych, przyjętych rozwiązań konstrukcyjnych, kodu źródłowego oprogramowania oraz konfiguracji centralnej bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Każdy z tych błędów, przy równoczesnym braku procedur naprawczych, mógł w opinii biegłych doprowadzić do awarii systemu, jaka w istocie rzeczy się zdarzyła, z tym że trudno jest i trudno było także biegłym ustalić, która z przyczyn podanych przeze mnie przed chwilą była najważniejsza, gdyż w momencie zarówno przeprowadzania kontroli przez NIK, jak i wykonywania przez biegłych ekspertyz, nie było stanu z nocy wyborczej z dnia 27 października. Stąd ten tryb przypuszczający użyty w opinii biegłych. Myślę, że nie muszę już bardziej szczegółowo referować tego tematu, chciałbym tylko podkreślić, iż Najwyższa Izba Kontroli przekazała cały szereg wniosków także dotyczących metody budowy systemów informatycznych, które zostały przez kierownictwo Krajowego Biura Wyborczego przyjęte do realizacji, i część z nich, tak jak pan minister powiedział, została już zrealizowana. W pozostałym zakresie, co też chciałbym podkreślić, Najwyższa Izba Kontroli nie zgłasza uwag do wykonania budżetu przez Krajowe Biuro Wyborcze, aczkolwiek ocena jest negatywna ze względu na skalę wydatków i zgodna z zasadami stosowanymi w odniesieniu do wszystkich części budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale chciałbym tylko przekazać uzupełniającą informację. Otóż, pan minister Kazimierz Czaplicki zgodnie z procedurą przewidzianą w ustawie o NIK przedstawił stanowisko do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast prezes NIK przedstawił opinię do tego stanowiska i ona została Komisji doręczona. Bardzo przepraszam za to dodatkowe wtrącenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Po wystąpieniu pana posła Zbigniewa Podrazy miałam państwu posłom przypomnieć, że mamy opinię prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mamy również kierowane do prezesa NIK pana Mirosława Sekuły pismo od pana Kazimierza Czaplickiego z Krajowego Biura Wyborczego. Dysponujemy także opinią Biura Studiów i Ekspertyz, a nade wszystko dwoma podstawowymi dokumentami, jakim jest informacja NIK i informacja o wykonaniu budżetu Krajowego Biura Wyborczego. Koreferat w sprawie wykonania budżetu za rok 2002 dotyczący Krajowego Biura Wyborczego w imieniu Komisji przedstawi pan poseł Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ocena przekazanych dokumentów, czyli sprawozdania z wykonania budżetu za rok od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. w zakresie części budżetowej nr 11 - Krajowe Biuro Wyborcze, jak i części budżetowej nr 83 - Rezerwy celowe, informacji NIK o wynikach kontroli oraz opinie Biura Studiów i Ekspertyz można podzielić na dwie części, o których panowie wspominali, a ocena całości jest dyskusyjna, jak wynika z przekazanych materiałów. Pierwsza część dotyczy pierwszej kontroli, a druga związana jest ze sprawą informatyki. Materiał przedstawiony przez Krajowe Biuro Wyborcze omawia zarówno podstawy prawne, jak również cele i zadania stojące przed Krajowym Biurem Wyborczym. Przedstawiono w nim wykonanie budżetu zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków, z wykorzystaniem środków rezerwy celowej. Przedstawiono również w materiale uzupełniającym informacje dotyczące dotacji podmiotowej i subwencji dla podmiotów uprawnionych, uczestniczących w wyborach do Sejmu i Senatu w dniu 23 września 2001 r. W roku 2002 w ramach części 11 finansowano zadania związane z przygotowaniem i prowadzeniem wyborów do rad gmin, rad powiatów, sejmików wojewódzkich oraz wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, zarządzonych na 27 października 2002 r., jak również uzupełniających, ponownych i przedterminowych do organów samorządu terytorialnego oraz referendów gminnych powiatowych i wojewódzkich. Dochody zaplanowane na 2002 r. mieściły się w kwocie 58 tys. zł. Zostały one zrealizowane w 70,7 procent. Niewykonanie planu dochodów dotyczyło głównie sprzedaży zbiorczych informacji o wynikach wyborów. Również tutaj wspominano, że szacowanie jest dość trudne na tym etapie, ale myślę jednak, iż biorąc wzory z lat poprzednich należy brać jednak pod uwagę, że te prognozy uzyskiwania wpływów są trudne, i bardziej urealniać te dochody. Jeśli chodzi o wydatki, to na 2002 r. zaplanowane zostały w wysokości 28 mln 795 tys. zł. W ciągu roku dokonywano zmian w budżecie Krajowego Biura Wyborczego, polegających na zwiększaniu środków z rezerwy celowej z przeznaczeniem na przeprowadzenie wyborów uzupełniających do Sejmu i Senatu, do rad gmin, na przygotowanie wdrożenia systemu bankowości i informatycznego systemu obsługi budżetu państwa oraz na etat audytora wewnętrznego. Ostatecznie plan wydatków po zmianach zamknął się kwotą 184 mln 610 tys. zł i został wykonany w 85,2 proc. planu po zmianach. Wydatki w poszczególnych rozdziałach, działu 758, wyniosły w rozdziale 75101 – 28 mln 960 tys. zł i były zrealizowane w 98,5 proc.; w rozdziale 75108 – 223 tys. zł, zrealizowane w 73 proc.; w rozdziale 75109 – 128 mln 53 tys. zł, zrealizowane w 82,7 proc. Szczegółowe sprawozdania znajdują się w materiałach. Pan minister zwracał już uwagę na opinię Biura Studiów i Ekspertyz i w zasadzie były wyjaśnione sprawy związane ze wzrostem o ponad 100 proc. podróży zagranicznych, jak również wzrostem na usługi remontowe czy też wydatki na rzecz osób fizycznych. Były też uwagi związane z różnicą pomiędzy wydatkami wykazanymi w sprawozdaniu rządowym i resortowym. Myślę więc, że do tego tematu nie będziemy już wracać. Rozpatrując środki rezerwy celowej, poz. 24 i poz.90, przeznaczone na subwencje i dotacje dla partii politycznych i komitetów wyborczych, zostały one rozdysponowane w pełnej wysokości i zgodnie z obowiązującymi ustawami. Z tym możemy się zapoznać w dodatkowej informacji do naszych materiałów. Analizując informację z kontroli przeprowadzonej przez NIK można by to rozdzielić - jak już wspominano - na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełZbigniewPodraza">Zacytuję państwu pewne fragmenty: „Roczne sprawozdania Rb 23 o stanie środków na rachunkach bankowych, Rb 27 o wykonaniu planu dochodów budżetowych, Rb 28 o wykonaniu planu wydatków budżetu państwa, sporządzone przez zespoły Krajowego Biura Wyborczego, pokazują prawidłowy i rzetelny obraz dochodów i wydatków w 2002 r. zgodnie z zasadami rachunkowości dla jednostek budżetowych”. „Z budżetu części 11 - Krajowe Biuro Wyborcze nie ponoszono w 2002 r. wydatków z tytułu odsetek za nieterminową realizację zobowiązań. Na koniec 2002 r. nie wystąpiły zobowiązania wymagalne”. Najwyższa Izba Kontroli nie zgłaszała uwag do sposobu rozdysponowania środków przez Krajowe Biuro Wyborcze z dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego, jak również do wydatków na wynagrodzenia. W opinii ubiegłorocznej Najwyższa Izba Kontroli w zasadzie pozytywnie oceniła wykonanie budżetu za rok 2001, stwierdzając jedynie nieznaczne uchybienia w kontrolowanych delegaturach, nie dając właściwie wniosków. Niestety rok 2002 został przez Najwyższą Izbę Kontroli oceniony negatywnie i głównie w zakresie nierzetelnego planowania i niegospodarnego wydatkowania środków usług komputerowych, oprogramowania i licencji. Jest to efekt tej drugiej kontroli skierowanej na samą informatykę. Bardzo szeroko i dokładnie odnosi się Najwyższa Izba Kontroli do sprawy informacji o wynikach kontroli z wykonania budżetu państwa, zwracając szczególną uwagę na powiązanie nakładów finansowych z efektami rzeczowymi, czyli na celowość dokonanych wydatków i ich zgodność z realizowanymi zadaniami oraz techniczne przyczyny awarii systemu informatycznego. W uzasadnieniu Najwyższa Izba Kontroli uważa, że środki przeznaczone na zakup usług komputerowych, oprogramowanie i licencje w kwocie 18 mln 315 tys. zł, zawarte w paragrafach 4300 i 4210, które stanowiły 11,6 proc. wydatków ogółem zrealizowanych w 2002 r., z tej części budżetu zostały nierzetelnie zaplanowane i wydatkowane niegospodarnie. W ocenie NIK podstawowe cele związane z zastosowaniem informatycznego wsparcia wyborów, a w szczególności przyspieszenie terminów ustalania wyników, nie zostały osiągnięte. Wprawdzie dotrzymane zostały terminy ogłaszania zbiorowych wyników wyborów, wynikające z ordynacji wyborczej, ale zastosowanie kosztownego systemu informatycznego nie spowodowało istotnego skrócenia tego procesu. Zrealizowanie pozostałych celów związanych z ułatwieniem organom wyborczym ustalania wyników głosowania i wyborów, kontrola prawidłowości rejestrowania kandydatów na radnych, a także upowszechnienie technik informatycznych w organizacji i przeprowadzania wyborów, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, nie uzasadniało poniesionych nakładów finansowych na zakup usług komputerowych, oprogramowania i licencji. Tutaj powstaje zasadnicza różnica zdań. Mamy do wglądu całą korespondencję, która jest wynikiem odpowiedzi pana ministra, jak również opinii Najwyższej Izby Kontroli. Zarzuty są bardzo poważne. Krajowe Biuro Wyborcze popełniło szereg nieprawidłowości i błędów na etapie planowania, organizacji, zarządzania projektem informatycznym i finansowania tego przedsięwzięcia oraz produkcji oprogramowania i konfiguracji systemu informatycznego. Uwieńczeniem tego była ta słynna awaria. Doświadczenia Krajowego Biura Wyborczego są na pewno poważne, bezdyskusyjne i bolesne, ale zdania co do głównego celu zastosowania systemu informatycznego wsparcia są odmienne. Tutaj te różnice dało się w jakichś sposób zauważyć. Formułując ostateczną opinię chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełZbigniewPodraza">Byłyby one skierowane zarówno do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, jak również do pana ministra. Zastanawiając się nad tym obszernym materiałem, konkludując sformułowania przez Najwyższą Izbę Kontroli, mam następujące pytanie. Jakie straty finansowe poniesiono dla budżetu państwa z tytułu awarii systemu? Czy te straty zawarte jakby w tych 11,6 proc. wydatków są rzeczywistymi stratami? Czy KBW może takie straty wykazać? Czy system informatyczny obecnie funkcjonuje i czy jest wykorzystywany? Czy NIK został informowany o zmianach organizacyjnych jakie nastąpiły w Krajowym Biurze Wyborczym? Jeśli tak było, to jakie jest zdanie NIK na temat obecnej sytuacji wykorzystania tego systemu informatycznego? Mam jeszcze pytanie, może banalne: czy środki poniesione na funkcjonowanie systemu informatycznego zostały tak naprawdę w takiej generalnej ocenie, zmarnowane? Po tych odpowiedziach chciałbym sformułować ostateczny wniosek. Rozumiem pewne zapisy obowiązujące Najwyższą Izbę Kontroli. Pan dyrektor dokładnie przedstawił sprawę, że przekroczenie określonego procenta nierzetelnego wykorzystania środków daje podstawę negatywnej oceny wykonania budżetu. Nie wiem, czy taki obowiązek spada również na Komisję, dlatego pozwolę sobie to ostateczne sformułowanie wyrazić po państwa wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Pan dyrektor niewątpliwie w tej chwili już zechce odpowiedzieć. Być może ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania i uwagi. Panie pośle, pana wątpliwość dotyczyła tego, czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, wydając swoją opinię, ma kierować się tymi samymi przesłankami. Mamy niewątpliwie kierować się zdrowym rozsądkiem. Decyzja Komisji jest decyzją autonomiczną, natomiast przesłanki, o których tutaj mówimy, mają zdecydowany wpływ na naszą opinię. Ale na to zdecydujemy się po odpowiedziach i być może jeszcze po pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zadam jeszcze pytanie, którego w zasadzie już nie powinienem, po wyjaśnieniach pana dyrektora, ale chciałbym wiedzieć: czy Najwyższa Izba Kontroli zbyt surowo nie oceniła tego roku budżetowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania, uwagi lub wątpliwości? Proszę je zgłosić i za chwilę poproszę naszych gości o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Mam pytanie do pana dyrektora. Otóż, pan dyrektor powiedział, że została zachwiana zasada równości podmiotów, które wykonywały ten system. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że dwa miesiące przed decyzją o wybraniu wykonawcy, firmy przygotowywały się w sposób zorganizowany do wdrożenia tego systemu? Czy NIK dysponuje jakimiś danymi, które potwierdzałyby współpracę w tym zakresie pracowników Krajowego Biura Wyborczego? Czy istnieje tu zagrożenie korupcją? To jest bowiem dla mnie rzecz zasadnicza. Jeśli są jakieś dokumenty, to czy one w najbliższym czasie zostaną udostępnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Wobec tego poproszę pana dyrektora o odpowiedź na te pytania. Na pewno pan minister zechce również zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Pan poseł pytał o straty finansowe. Uznaliśmy, że wobec nie osiągnięcia celu, czyli przyspieszenia ogłoszenia zbiorczych wyników wyborów, wydatkowanie tych środków jest niegospodarne. Niegospodarne dlatego, że błędy - co zostało udowodnione w informacji - zostały popełnione na etapie organizacji i planowania tego przedsięwzięcia. Popełniono również błędy techniczne w trakcie jego realizacji. Uzasadnia to, wobec nieosiągnięcia celów, jakim było przyspieszenie ogłoszenia wyników wyborów, uznanie tych wydatków za niegospodarne. Jeżeli chodzi o drugą część pytania pana posła, tzn. czy system informatyczny funkcjonuje, to jeżeli będzie potrzeba, to pan doradca Mirosław Hamera, który przeprowadzał kontrolę i który jest razem ze mną, udzieli szerszej odpowiedzi na to pytanie. W momencie jednak, kiedy kontrola była kończona, to ten system nie funkcjonował jeszcze jako całość. Natomiast w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli nie ma na ten temat informacji. Trudno jest uznać za funkcjonowanie tego systemu wykorzystywanie jego elementów na poziomie powiatu, tak jak to pan minister mówił. NIK została poinformowana o wprowadzonych zmianach organizacyjnych w Krajowym Biurze Wyborczym. Była odpowiedź na wystąpienie pokontrolne, o czym zresztą piszemy w informacji. Odbywała się również narada pokontrolna po zakończeniu kontroli w Krajowym Biurze Wyborczym, kiedy wszystkie te aspekty były szeroko przedyskutowane. Nawet mieliśmy okazję spotkać się z osobami odpowiedzialnymi za te zagadnienia już po przeprowadzeniu reorganizacji. Pan poseł pytał, czy ocena nie jest zbyt surowa? Naszym zdaniem: nie. Mamy określone reguły oceny wykonania budżetu, ustalone zresztą przed kontrolą, o czym zostali wszyscy dysponenci środków budżetowych poinformowani. One stanowią załącznik do analizy wykonania budżetu państwa. Te zasady z żelazną konsekwencją stosujemy. Jest to zgodne z międzynarodowymi standardami kontroli i jak sądzę - również z dobrą praktyką kontrolerską, że przestrzegamy jasnych reguł. Podstawą jest - jak powiedziałem - uznanie za niegospodarne wydatkowanie środków na informatyzację. Podkreślam: nie wszystkich. Te 18,3 mln zł, to nie jest całość wydatków na budowę tego systemu. Jest to ta część, która - naszym zdaniem - została wydana niegospodarnie. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Krzysztofa Oksiuty, czy zostaną udostępnione dokumenty z tej kontroli, to zgodnie z ustawą NIK została przekazana informacja Komisji i innym odbiorcom o wynikach kontroli. Oprócz tego jest protokół kontroli, podpisany przez pana ministra Kazimierza Czaplickiego i wystąpienie pokontrolne prezesa NIK do kierownika Krajowego Biura Wyborczego. Nie są to dokumenty publikowane, natomiast dostęp do tych dokumentów, jest na zasadach ustawy o dostępie do informacji publicznych. W syntetyczny sposób wyniki kontroli są przedstawione w informacji. Innej publikacji, innego dokumentu, nie przewidujemy. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoliłaby na dwa zdania ze strony pana doradcy, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DoradcaekonomicznywNajwyższejIzbieKontroliMirosławHamera">Dam państwu przykład, by zobrazować, jak trudno jest ocenić ten system. Posłużę się pewną analogią. Możemy sobie wyobrazić, że kupujemy samochód bardzo dobrze wyposażony, wsiadamy do niego i samochód pozwala nam jechać 30 km/godz. Oczywiście kupiliśmy go po to, żeby jechać tak szybko, jak napisał producent, czy też z tą nadzieją, żeby jechać szybko. Jeżeli samochód jedzie 30 km/godz., to oczywiście jedzie, a my możemy wtedy chwalić jego inne zalety, tak jak - przepraszam - spróbował to czynić kierownik, pan minister Kazimierz Czaplicki. A więc wygodne mamy siedzenia, na głowę nam nie kapie, jest klimatyzacja. Ten system tak działał. Ale ten system nie był zbudowany po to, żeby wolno sączyć dane. On miał te dane zrobić szybko. Właśnie na tym to polegało. Zresztą pan minister sam przyznał, że cała architektura systemu była tak skonstruowana, iż wszyscy byli podłączeni do jednego centralnego serwera. Z tego centralnego serwera dane miały trafiać do Wirtualnej Polski, gdzie miały być wizualizowane wyniki wyborów. Nie miały być to informacje o tym, co robi KBW, ile osób zarejestrowano, tylko miały to być wyniki wyborów. Po to było to zrobione, żeby zrobić to szybko, a nie po dwóch tygodniach. Przez dwa tygodnie można było oglądać właśnie tylko spisy kandydatów, informacje prawne, natomiast nie było tej rzeczy podstawowej, czyli wyników wyborów. Pytali państwo, czy system funkcjonuje? Otóż, w trakcie kontroli mieliśmy podstawową trudność, że system - ten, który badaliśmy, i ten, który obsługiwał wybory samorządowe - nie istniał. System został zdemontowany. Mówię o systemie informatycznym, obsługującym wybory, a nie o poszczególnych jego elementach. Cieszy, że poszczególne elementy - pan minister o tym mówił - są używane, bowiem doświadczenie z tej kontroli jest również takie, że system informatyczny, obsługujący wybory samorządowe w 1998 r., był wykorzystany w stopniu zerowym w tej kontroli. Ten system zbudowano zupełnie od nowa. Oczywiście, pewne doświadczenia pozostały, czyli te, które mieli wykonawcy i Krajowe Biuro Wyborcze. W piśmie pana ministra Kazimierza Czaplickiego jest mowa o tym, iż baza danych była wykorzystywana do rozliczenia komitetów wyborczych i informacji statystycznych. Sytuacja jednak była następująca. Baza danych utworzona w trakcie procesu wyborczego była zrobiona w systemie DB2, który to system po wyborach razem z komputerem centralnym poleciał do Austin do Stanów Zjednoczonych. Następnie baza DB2 była transformowana do bazy, którą KBW jest w stanie wykorzystać. KBW dysponuje bazą w systemie Informix i pracownik firmy Prokom Software SA do końca mojej kontroli, czyli do 28 lutego, z całą pewnością uspójniał tę bazę, czyli robił ją przydatną dla potrzeb Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Pytałem o coś innego. Otóż, nawiązałem do wypowiedzi pana dyrektora, w której pan powiedział, że dwa miesiące przed wybraniem wykonawcy, była firma czy firmy, które dysponowały określonymi danymi związanymi z zamówieniem, natomiast pozostałe podmioty gospodarcze nie mogły się o tym dowiedzieć. Stąd też zapytałem się, czy NIK stwierdził zorganizowaną współpracę pracowników Krajowego Biura Wyborczego z tymi wykonawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Tak, latem 2002 roku... W jakim to było miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DoradcawNIKMirosławHamera">Systematyczna współpraca zaczęła się od lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Od lipca 2002 roku trwały prace nad przygotowaniem do tego systemu. A więc w momencie, kiedy była zgoda prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na udzielenie zamówienia z wolnej ręki, firma, która przygotowywała wcześniej ten system, została wybrana, co zresztą było logiczną konsekwencją. Na tym polega nierzetelność wyboru wykonawców, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli. Można by tego uniknąć, gdyby prace nad systemem zostały uruchomione wcześniej, co także być może pozwoliłoby na uniknięcie błędów dotyczących podstawowych zasad budowy systemów informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się jeszcze do niektórych kwestii. Komisja stoi dzisiaj przed bardzo trudną decyzją z dwóch powodów. Po pierwsze, dotychczasowe doświadczenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, analiza i ocena wykonania dotychczasowych budżetów Krajowego Biura Wyborczego, w znakomitej części nie przysparzała nigdy większych kłopotów - dokładnie: nigdy. Mogę o tym mówić i jestem świadkiem tych wydarzeń od 10 lat. Po drugie, dotykamy dzisiaj rzeczy następującej. Otóż, negatywna opinia Najwyższej Izby Kontroli... Podkreślam: jest to uprawniona opinia. Pan dyrektor bardzo wyraźnie przedstawił nam fakty, które dotykają tej kwestii. Ale wynika ona nade wszystko z jednego segmentu spraw, a mianowicie z tego segmentu informatycznego. Do pozostałych części nie ma zastrzeżeń. W związku z tym rzeczywiście czuję dzisiaj ogromną trudność, ale decyzję musimy podjąć. Komisja Finansów Publicznych tego od nas oczekuje. Chciałabym, panie ministrze, by pan ustosunkował się do niektórych kwestii i jeszcze być może powiedział nam o kilku faktach. Rozumiem pana emocje. Myślę, że my wszyscy to rozumiemy. Spróbujmy jednak podejść do tego tak bez emocji. Nie wiem, czy jest to możliwe, bo domyślam się, jak trudne to są przeżycia, jak ważące na wielu kwestiach. Chciałabym, panie ministrze, aby pan powiedział o następujących kwestiach. Po pierwsze, wspomniał pan, że dotychczasowa informacja o wynikach wyborczych ukazywała się w 14 dniu od momentu wyborów. W minionym roku było to 11 dni, o ile dobrze zapamiętałam. Różnica wydaje się niewielka, ale jednak ona jest. Po drugie, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła - i tutaj zacytuję, być może niedosłownie - że negatywna opinia wynika z nieprawidłowości, ale również z nieosiągnięcia celu, jakim było przyspieszenie podania danych wyborczych. Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze na ten temat coś powiedzieć? Zapraszam pana do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Jeśli państwo pozwolą, to może zacznę od tego wyboru kontrahentów Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przepraszam, panie ministrze, czy była możliwość wcześniejszego rozpoczęcia prac nad systemem? Pan dyrektor powiedział, że gdyby prace rozpoczęto wcześniej, to można było uniknąć tego typu błędów, jakie wystąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W moim rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych nie było takiej możliwości. Powtarzam to jeszcze raz, że byłem przeświadczony i te 10 lat mogło we mnie takie przekonanie ugruntować, że rezerwa celowa jest stworzona na określone wydarzenie. Tym wydarzeniem są wybory. A wybory są wyborami wtedy, gdy zostaną zarządzone. I taka była praktyka stosowania przepisów ustawy - Prawo budżetowe i ustawy o finansach publicznych. A zatem uruchamianie środków rezerwy celowej było zawsze w momencie czy następnego dnia po zarządzeniu wyborów. Wtedy można było przystąpić - w gruncie rzeczy - do prac. Opinia Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów jest odmienna. Mówi się, że można w dowolnym czasie o te środki wystąpić. Proszę wybaczyć, ale nie będę polemizował już z tym stanowiskiem, aczkolwiek go nie kwestionuję; jednak nie do końca się z tym zgadzam. Można sobie bowiem doskonale wyobrazić sytuację, że wyborów nie ma. Coś rozpoczęto, a kadencja została przedłużona o dwa lata. I co wtedy z wydatkowaniem tych środków? Po drugie, pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że przecież można nie w rezerwie celowej, tylko na etapie ustawy budżetowej włączać to do wydatków bieżących, rozdziału podstawowego. Oczywiście, można i pewnie tak trzeba będzie zrobić, żeby uniknąć tej sytuacji z uruchamianiem rezerwy celowej, tylko trzeba dokonać zmian w przepisach ordynacji wyborczej, które mówią, że środki na organizację przygotowań i przeprowadzenie wyborów oraz referendów pokrywane są z rezerwy celowej budżetu państwa. A więc, żeby się znalazła możliwość wcześniejszego ich włączenia do budżetu Krajowego Biura Wyborczego - wiedząc, że w 2004 r. będą na przykład wybory do parlamentu europejskiego - to na tym etapie musiałby być przepis, który pozwalałby mi zaplanować to w podstawowym rozdziale. I tu chyba pan dyrektor się zgodzi, że taka operacja legislacyjna jest niezbędna. A zatem, jeżeli moje rozumienie przepisów było słuszne, to okres na rozpoczęcie prac i wyłonienie wykonawcy jest bardzo krótki. Ta koncepcja powstawała w grudniu 2000 r. Była prezentowana na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej w styczniu 2002 r. i generalnie została jako taka przyjęta. Z tym, że tam było zawsze zastrzeżenie, iż te ostateczne prace można rozpocząć po zarządzeniu wyborów. Kto miałby to realizować? Najwyższa Izba Kontroli nie przyjęła takiego wytłumaczenia. Mając pewnie ku temu powody, że oto rozmawiano wcześniej z innymi ewentualnymi wykonawcami, czy włączyliby się do prac na własne ryzyko - co chciałbym wyraźnie podkreślić - niezależnie od tego, czy będzie zrealizowane takie przedsięwzięcie, w takim zakresie, czy nie. Firma, która w 1998 r. wykonywała większość oprogramowań dla terytorialnych komisji, nie wykazała żadnego zainteresowania. Potencjalny rynek nie jest taki bogaty, a wykazuje to doświadczenie. Ogłoszony przetarg nieograniczony na obsługę informatyczną referendum przyniósł trzy oferty. A trzeba pamiętać, że przy referendum prace te są o wiele prostsze niż przy wyborach, nie mówiąc już o wyborach samorządowych, bo praktycznie nie ma to porównania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Były to oferty: Softbanku, który jest kapitałowo powiązany z firmą Prokom Software SA, przecież to wszyscy wiedzą; Computerlandu, którego oferta była jedną z najdroższych ofert i ocena tej oferty od strony techniczno-merytorycznej była bardzo kiepska, bo oni nie mieli żadnego doświadczenia przy pracach nad oprogramowaniem wyborczym; TBD Kraków, spółka akcyjna, która właściwie przyjęła jako podwykonawcę lub przejęła firmę „Pixel”. Przejęła ją w znaczeniu nie kapitałowym, nie powiązań personalnych, tylko oprogramowanie, które „Pixel” wytwarzał. A więc są to te same w gruncie rzeczy podmioty, które są zaangażowane od kilku lat, w różnych formach, w prace nad systemami informatycznymi obsługującymi wybory. Mówienie dzisiaj, że równość podmiotów potencjalnych wykonawców jest zachwiana, w świetle tego nie wydaje mi się taka rzeczywiście w pełni uzasadniona. Trzeba było się na kimś oprzeć i tak jak powiedziałem, te firmy w gruncie rzeczy pracowały nad tym koncepcyjnie, ale na własne ryzyko. Nie było żadnych gwarancji, że w ogóle przejdziemy do takiego etapu systemu obsługi informatycznej, który w końcu po tych perturbacjach, związanych z pilotażem itp. został jednak ostatecznie zaakceptowany. Można oczywiście mówić, że bez wspomagania informatycznego nie da się przeprowadzić wyborów ani referendów. Da się je przeprowadzić, tylko większym nakładem. Z drugiej strony mówienie, że tylko informatyka realizuje zasadę obsługi wyborów, to jest grube nieporozumienie. Przecież żaden dokument, ani ordynacja wyborcza, czy uchwała Państwowej Komisji Wyborczej nie mówi, że one muszą to stosować. Oni mogą to stosować. A jak by nie chciały, to co by się stało? Przecież my byśmy ich nie zmusili. Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, jest jednak - i jest to nie tylko moje zdanie, ale również Państwowej Komisji Wyborczej - kluczowa, jeśli chodzi o cel tego przedsięwzięcia. Owszem, ten system był budowany po to, żeby był szybki dostęp do źródłowych dokumentów elektronicznych. W opinii Najwyższej Izby Kontroli to ma kluczowe znaczenie. A co to jest ten szybki dostęp do dokumentów elektronicznych? To jest nic innego tylko dostęp do czegoś, co jest pomocnicze, bo żadna komisja terytorialna, żaden komisarz, ani Państwowa Komisja Wyborcza nie podaje oficjalnych wyników na podstawie danych elektronicznych. Dlatego mówimy tutaj o różnych celach. Najwyższa Izba Kontroli w swojej ocenie na pierwszym miejscu wyraźnie postawiła, jakby nie zauważając tych innych, na przyspieszenie ogłoszenia wyników. Trzeba jednak pamiętać, że dopóty dopóki ostatni protokół nie trafi z obwodowej komisji do danej komisji, to żadna komisja tego nie ogłosi. Dla mnie i dla Państwowej Komisji Wyborczej - i proszę w to wierzyć - wartością wspomagania informatycznego jest kontrola nad tym, co zrobi terytorialna komisja wyborcza, czy prawidłowo ustaliła te wyniki. Przecież w 1998 r. - już to państwu mówiłem - ileż to mieliśmy kłopotów z protokołami sporządzanymi ręcznie. Wyniki były złe. Po prostu źle przydzielano mandaty. A więc nie można powiedzieć, że jest to taka funkcja, ot, z boczku, taka niepodstawowa. I na tym polega nasze zasadnicze rozumienie wspomagania informatycznego. Czy ono jest kosztowne? Na pewno tak, a w tym przedsięwzięciu było bardzo kosztowne. Wiązało się z dużymi nakładami finansowymi i z dużym stresem - co w gruncie rzeczy ma mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Pytali państwo, czy ten system funkcjonuje? Mówimy tu o elementach. Ja nie jestem informatykiem. Dla mnie system informatyczny to jest taki, który składa się z całości, są komputery, oprogramowanie, transmisja czy możliwość telekomunikacyjna. I to jest dla mnie system informatyczny. Taki system informatyczny obecnie funkcjonuje, mając za podstawę oprogramowanie firmy „Pixel” dla terytorialnych komisji. Czy można więc powiedzieć, że wydatkowano niegospodarnie pieniądze na oprogramowanie dla terytorialnych komisji, które jest używane i będzie używane przez 4 lata? Ono jest dobre. Potwierdzają to wszystkie terytorialne komisje. A dlaczego nie ma bazy? To byłoby dopiero działanie niegospodarne, gdybyśmy zakupili oprogramowanie bazy danych DB2. Ono jest podobno bardzo dobre, ale straszliwie kosztowne, a tu mieliśmy je użyczone za darmo. Kto by mi dał pieniądze na zakupienie serwera centralnego tej mocy, który został użyczony przez IBM? Oczywiście, on był potrzebny dla tej koncepcji, ale do wykorzystania w gruncie rzeczy raz na 4 lata. Po co ja miałem go kupować? Czy można postawić zarzut, że go nie kupiłem? Zgadzam się z tymi wynikami kontroli, które pokazują te wszystkie błędy na etapie planowania. Nie było to właściwe. Spowodowane trochę presją czasu. Nasze działania będą szły w całkiem innym kierunku, zgodnie ze wskazaniami sztuki inżynierskiej, o której tutaj biegli i Najwyższa Izba Kontroli mówiła. Tyle mogę na dzisiaj powiedzieć. Tak będzie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Zmierzamy powolutku do konkluzji. Króciutko głos zabierze jeszcze pan dyrektor Waldemar Długołęcki, ale pod tym warunkiem, że będą to dosłownie dwa zdania. Musimy zmierzać już do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDługołęcki">Chciałem jeszcze powiedzieć kilka słów na temat celu, czyli tego, co system powinien dać. Otóż NIK stanęła przed trudnym problemem przyjęcia wzorca, jaki powinien być ten cel, ponieważ nie było założeń tego systemu, czyli tego co chcemy osiągnąć, a jest to jedna z kardynalnych podstaw budowy systemów informatycznych. W związku z tym oparliśmy się na przedwyborczych wypowiedziach, które przywołujemy w stanowisku. Kwestie, o których mówił pan minister, ceny, oferty, czy głębokości rynku, próby wyłonienia wykonawcy dotyczyły chyba dwóch różnych systemów: obecnego, budowanego na potrzeby referendum i tamtego. Prawdopodobnie cena jest nieporównywalna, więc i oferty mogą być różne. Nasze uwagi zmierzają do tego, żeby tego typu systemy były budowane w rozsądny sposób, to znaczy z odpowiednim wyprzedzeniem. Przepisy prawne muszą to umożliwiać. Sądzę też, że staraliśmy się w informacji, która została przedłożona Komisji, przedstawić te sprawy w sposób wyważony, a ocena jest taka, jaka wychodzi z wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Zamykam dyskusję na ten temat i proszę pana posła Zbigniewa Podrazę o zaproponowanie Komisji opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jak widać z przebiegu dyskusji, problem jest bardzo trudny. Widzimy też, jak wiele czynników, uwarunkowań złożyło się na taką sytuację w ocenie tego systemu informatycznego. Pozwoliłem sobie sformułować propozycję opinii, wykorzystując niejako sformułowania znalezione w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Moja ocena wywodzi się między innymi stąd, że oceniając system informatyczny uważałem, iż oprócz celu, jakim jest szybkie uzyskanie informacji o ostatecznych wynikach wyborów, istotny jest też pełny, dokładny i wiarygodny zakres danych w tym aspekcie. W związku z tym moja ocena jest następująca. Proponuję, aby pozytywnie zaopiniować prawidłowość realizacji budżetu z zastrzeżeniem - i to słowo „wyjąłem” właśnie z opinii NIK - braku pełnej efektywności wykorzystania środków przeznaczonych na wsparcie informatyczne Krajowego Biura Wyborczego. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Kto z państwa ma uwagi do propozycji pana posła Zbigniewa Podrazy? Nie słyszę. Kto z państwa ma przeciwne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Chciałam się zapytać pana posła, co to znaczy z zastrzeżeniem. Jakie to ma konsekwencje prawne czy jakieś inne? Czy jest to tylko po prostu taka uwaga, czy też będzie to niosło za sobą jakieś poważniejsze konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zapewne nie spełnię oczekiwań, bo specjalistami od finansów są nasi goście. O tym, jakie konsekwencje będzie to niosło dla ostatecznej oceny, na pewno będziemy dyskutować w Komisji Finansów Publicznych. Uważam natomiast, że nie powinno się tego absolutnie zostawić. Jest to ważny problem. O błędach i niedociągnięciach mówiliśmy bardzo szeroko. Jestem troszeczkę innego zdania co do tych 11 procent, bo tu też padały zdania, że to tylko część środków z tego została niegospodarnie zrealizowana. Jednak część ta funkcjonuje. W związku z tym moja propozycja opinii jest taka, jak przed chwilą przedstawiłem. Pozostawiam to do państwa rozwagi. Czy i jakie konsekwencje z tego wynikną, trudno w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Nie słyszę. Przypominam, że Komisja, Regulaminowa i Spraw Poselskich wydaje opinię dla Komisji Finansów Publicznych w tym względzie. Ostateczną decyzję w tej kwestii podejmie Komisja Finansów Publicznych. Z wypowiedzi i propozycji opinii pana posła Zbigniewa Podrazy wynika, by pozytywnie zaopiniować wykonanie budżetu Krajowego Biura Wyborczego za rok 2002 z zastrzeżeniem, czyli negatywnie ocenić fragment dotyczący części informatycznej, o której tutaj tak dużo mówiliśmy. Czy dobrze zrozumiałam propozycję opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Dokładnie tak, z zastrzeżeniem braku pełnej efektywności wykorzystania środków przeznaczonych na wsparcie informatyczne Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Kto z państwa ma uwagi do propozycji pana posła Zbigniewa Podrazy? Nie słyszę. Kto ma zdanie odmienne od zaproponowanej opinii? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii wyrażonej przez pana posła Zbigniewa Podrazę w sprawie wykonania budżetu za rok 2002 przez Krajowe Biuro Wyborcze? Stwierdzam, że Komisja, 4 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przyjęła opinię na temat wykonania budżetu Krajowego Biura Wyborczego za rok 2002. Pana posła Zbigniewa Podrazę proszę, by opinię wyrażoną ustnie złożył na piśmie. Przechodzimy do spraw bieżących. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWiesławWoda">W związku z tym, że pierwsze półrocze dobiega końca i będziemy przygotowywać plan pracy Komisji na drugie półrocze, chciałbym zaproponować do planu pracy informację Kancelarii Sejmu o realizacji odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, udzielane przez odpowiednich ministrów czy inne osoby. Mówię o tym dlatego, że - po pierwsze - coraz częściej odpowiedzi są udzielane z opóźnieniem. Po drugie gdybym państwu przeczytał fragment odpowiedzi na interpelację, której udzielił minister rolnictwa trzem posłom, to po prostu wygląda to na żart, a nie na poważne traktowanie Sejmu. Takie przykłady - niestety - się zdarzają i uważam, że powinniśmy nad tym czuwać. Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest następująca. Nie wiem, kto jest inwestorem drzewa, które zostało posadzone przed hotelem sejmowym. Będzie to chyba najdroższe drzewo świata. Przyjmowaliśmy plan inwestycyjny, itd. Przed hotelem potrzebny jest przede wszystkim parking. Natomiast tam wycięto dwa drzewa, wykopano ogromną studnię, później posadzono drzewo. Nie wiem, czy w Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Prezydenta jest tak dużo pieniędzy, bo uważam tę inwestycję za nietrafioną. Tam jest potrzebny przede wszystkim parking, a nie robienie jakichś cudów. Na pewno to nie jest najlepsze miejsce na posadzenie drzewa. Robi się wrażenie, że ma się zbędne środki, które zbędnie się wydatkuje. Prosiłbym, żeby na najbliższe posiedzenie poprosić o informację dotyczącą tego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy zarządzenia, którego niestety nie znam - przyznaję się ze wstydem - marszałka Sejmu, dotyczącego zwiedzania Sejmu. Stworzone zostały jakieś dalsze, nowe ograniczenia związane ze zwiedzaniem Sejmu. Rozumiem, że w Sejmie musi być porządek i ktoś za ten porządek na terenie Sejmu odpowiada, ale... Zapraszam dość często gości. Nie są to przypadkowi ludzie, tylko na przykład radni gmin czy jakieś zorganizowane grupy. Jest to wpisane do kalendarza. Ostatnio zdarzyło się, że chodziłem za urzędnikami prosząc, żebym mógł z tą grupą wejść do holu. Uważam, że jest to trochę poniżające. Ja nie przyprowadzam jakiejś hołoty, a poza tym wpisuję, iż zapraszam określoną grupę i ponoszę odpowiedzialność za zachowanie osób zwiedzających. Wobec tego nie wiem, czy intencją jest zrobienie z Sejmu jakiejś warowni, do której nie ma dostępu. Myślę, że to nie jest celem. Wyborcy nasi mają prawo wiedzieć, jak tu się pracuje itd. Nie wiem, czy sposób interpretowania zarządzenia pana marszałka jest niewłaściwy, czy samo zarządzenie jest tak restrykcyjne. Ostatnio wręcz usłyszałem: „to niech pan przejdzie gdzieś bocznymi drzwiami” itd. Nie będę wchodził czy wychodził bocznymi drzwiami, bo nic nie ukradłem, żeby korzystać z jakichś bocznych przejść. Prosiłbym, żeby na najbliższe posiedzenie Komisji poprosić szefa Kancelarii Sejmu o informację na temat nowych zasad zwiedzania Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawach bieżących? Nie słyszę. Pozwolę sobie państwa poinformować, że pan marszałek Sejmu przesłał pismo do Komisji, w którym zwraca się o kierowanie ewentualnych propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, które zostaną przekazane Komisji ds. Kontroli Państwowej. Proponujemy, żeby posłowie, którzy zechcą zasugerować niektóre tematy, przygotowali sugestie na piśmie i przekazali jutro na posiedzeniu Komisji. Jednocześnie przypominam, że jutro odbywamy kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o godzinie 12. W dalszym ciągu będziemy rozpatrywać wykonania budżetów. Zaczynamy od Kancelarii Sejmu. Później omówimy Kancelarię Senatu. Równocześnie jutro przyjmiemy plan pracy Komisji na II półrocze 2003 roku. Jeżeli ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje, oprócz tych zgłoszonych przez pana posła Wiesława Wodę, to bardzo proszę. Przypomnę, że pan poseł Wiesław Woda proponuje, by do planu wpisać informację Kancelarii Sejmu o wpływie odpowiedzi na interpelacje i zapytania. W moim przekonaniu nie jest to trudne i Kancelaria Sejmu to uczyni, bo na bieżąco śledzi tego typu sprawy. Natomiast forma merytoryczna tychże nie należy do Kancelarii Sejmu. To my możemy na posiedzeniu Komisji, wymienić poglądy na tematy merytoryczne odpowiedzi. Informacja o inwestycji przy hotelu i temat związany z zarządzeniem marszałka Sejmu, dotyczącym zwiedzania Sejmu - myślę, że - są możliwe do zrealizowania na najbliższych posiedzeniach Komisji. Wszak nie trzeba tego wpisywać aż do panu pracy. Uzgodnimy to z panem przewodniczącym Wacławem Martyniukiem przed jutrzejszym posiedzeniem Komisji. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawach bieżących? Nie słyszę. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>