text_structure.xml
14.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradującapodprzewodnictwemposłaWacławaMartyniuka">- zaopiniowała decyzję marszałka Sejmu w sprawie wykluczenia z posiedzenia Sejmu w dniu 16 października 2002 r. posła Gabriela Janowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaRegulaminowaiSprawPoselskichobradującapodprzewodnictwemposłaWacławaMartyniuka">W posiedzeniu uczestniczył wicemarszałek Sejmu Donald Tusk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny obejmuje zaopiniowanie decyzji marszałka Sejmu w sprawie wykluczenia posła Gabriela Janowskiego z posiedzenia Sejmu. Pan poseł Gabriel Janowski złożył odwołanie od tej decyzji i zgodnie z art. 175 ust. 6 Regulaminu Sejmu sprawę rozstrzyga Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Przed posiedzeniem Komisji otrzymaliście państwo odwołanie posła Gabriela Janowskiego od decyzji marszałka Sejmu o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu, jak również stenogram, który stanowi podstawę złożenia wniosku. Przypominam, że zgodnie z art. 175 ust. 6 Regulaminu Sejmu „Od decyzji Marszałka Sejmu poseł może odwołać się do Prezydium Sejmu, które niezwłocznie rozstrzyga sprawę po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy poseł nie bierze udziału w posiedzeniu”. Proponuję następujący tryb procedowania: 1. Będę dopuszczał tylko te wypowiedzi, które są w przedmiocie przyjętego porządku obrad. 2. Na początku udzielę głosu panu wicemarszałkowi Donaldowi Tuskowi. Chciałbym także państwa poinformować, że zaprosiłem na posiedzenie Komisji pana posła Gabriela Janowskiego. Pan poseł stwierdził, że nie zaszczyci Komisji swoją obecnością, przy czym w eufemistyczny sposób przekazuję słowa pana posła Gabriela Janowskiego. Regulamin Sejmu nie wymaga obecności posła na posiedzeniu Komisji, na którym będzie rozpatrywana jego sprawa. W związku z tym będziemy rozpatrywać ten wniosek bez udziału posła Gabriela Janowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekSejmuDonaldTusk">Myślę, że wszyscy znają powód naszego dzisiejszego spotkania. Zgodnie z Regulaminem Sejmu poseł Gabriel Janowski złożył odwołanie od decyzji marszałka Marka Borowskiego wykluczającej posła z posiedzenia Sejmu. Stanowisko Prezydium Sejmu oraz Konwentu Seniorów było bliskie jednoznaczności, jeśli chodzi o decyzję marszałka. Regulamin Sejmu stanowi, że po złożeniu odwołania Prezydium Sejmu zasięga opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W imieniu Prezydium Sejmu zwracam się do państwa z gorącą prośbą o możliwie szybkie podjęcie decyzji. Od tej decyzji zależy dalszy sposób postępowania i możliwość kontynuowania posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Bardzo proszę o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu procedura, którą zastosował pan marszałek Marek Borowski była zgodna z art. 175 Regulaminu Sejmu. W odwołaniu pana posła Gabriela Janowskiego czytamy, że nie został wyczerpany przepis art. 175 ust. 2. Przypominam, że ratio legis art. 175 ust. 2 polega na tym, że jeżeli poseł zabiera głos w jakimś punkcie porządku dziennego obrad Sejmu i mówi nie na temat, wtedy można przywołać go do porządku mówiąc „do rzeczy”. Natomiast tu nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Ten przypadek był poważniejszy, ponieważ pan poseł Gabriel Janowski zabrał głos poza porządkiem obrad. W związku z tym przywołanie do rzeczy nie miałoby tutaj sensu. Niemniej jednak ze stenogramu wynika, że pan marszałek nim odebrał głos posłowi, dwukrotnie prosił o zakończenie wystąpienia. Zdaniem Biura Legislacyjnego procedura zapisana w ust. 2 została wyczerpana. Podobnie jest, jeśli chodzi o procedurę zapisaną w ust. 3, 4 i 5. Marszałek przywoływał posła do porządku stwierdzając, że pan poseł uniemożliwia prowadzenie obrad. Pan marszałek Marek Borowski użył nawet słów „zwracam panu uwagę, że uniemożliwia mi pan prowadzenie obrad” i „przywołuję pana posła do porządku”. Pan marszałek powtórzył te słowa czterokrotnie zanim podjął decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu. A zatem zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zastosowana procedura była zgodna z art. 175 Regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełRomanGiertych">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu wygłosił opinię, która w moim przekonaniu w sposób zawężający ujmuje przepis art. 175 Regulaminu Sejmu. Art. 175 zawiera siedem ustępów, które opisują sposób postępowania w celu zachowania w toku obrad powagi i porządku na sali posiedzeń. Nad przestrzeganiem tych zasad, zgodnie z ust. 1, czuwa marszałek Sejmu. W ust. 2 art. 175 umieszczono procedurę dotyczącą ekscesu, który polega na wystąpieniu odbiegającym od przedmiotu obrad. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jakoby wystąpienie pana posła Gabriela Janowskiego nie było „wystąpieniem”. To było wystąpienie formalne w trybie regulaminowym, w ramach obrad. Nie było to wystąpienie w trakcie porządku obrad, ponieważ wtedy jeszcze porządek obrad nie został ustalony. Bez wątpienia było to jednak „wystąpienie”. Zgadzam się z opinią przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że pan marszałek Marek Borowski w sensie formalnym wyczerpał znamiona ust. 3, 4 i 5. Nie zgadzam się z merytorycznym uzasadnieniem tego działania. Uważam je za skandaliczne, ale to jest osobna kwestia. Natomiast marszałek Sejmu - i to wynika ze stenogramu - nie wyczerpał znamion art. 2. Pan marszałek ani razu nie użył słów „do rzeczy”. Brakuje także formuły odebrania przemawiającemu głosu. Dopiero po dwukrotnym przywołaniu posła do rzeczy marszałek może przywołać posła do porządku. Art. 175 ust. 3 stanowi, że „Marszałek Sejmu po uprzednim zwróceniu uwagi ma prawo przywołać posła „do porządku””. Sposób „zwrócenia uwagi” jest określony w ust. 2, który rozpoczyna się słowami „Marszałek Sejmu może zwrócić uwagę posłowi”. A zatem przepis ust. 3 odwołuje się do zapisu ust. 2. Cały art. 175 jest sformułowany w taki sposób, aby marszałek wykonywał kolejne czynności opisane od ust. 1 do ust. 6. To jest rzeczywiście skomplikowana procedura, ale konsekwencje wykluczenia posła z posiedzenia Sejmu są bardzo duże. Może się okazać, że marszałek Sejmu będzie wykluczał z posiedzenia Sejmu kolejnych posłów, co może mieć wpływ na wyniki głosowania i na prowadzenie obrad. W związku z tym Regulamin przewiduje daleko idące obostrzenia. Nie można interpretować tych zapisów rozszerzając uprawnienia marszałka. Nigdy nie interpretuje się takich przepisów w sposób rozszerzający. Z ust. 2 wynika jednoznacznie, że marszałek Sejmu ma dwa razy wypowiedzieć słowa „do rzeczy”. Nie można powiedzieć, że zwrócenie posłowi uwagi w inny sposób wyczerpuje przepis ust. 2. Oczywiście można zrobić wszystko, szczególnie gdy ma się większość, ale w moim przekonaniu zasady interpretacji przepisów prawa są w tej sytuacji jasne. Proponuję, aby Komisja zaczerpnęła opinii niezależnego eksperta, ponieważ ten problem nie dotyczy tylko posła Gabriela Janowskiego. Sposób interpretacji tego przepisu będzie miał znaczenie dla dalszych obrad Sejmu. Bez wątpienia tę kwestię trzeba wyjaśnić. Dlatego proponuję, aby Komisja zaczerpnęła opinii u osoby o znanym autorytecie, która w sposób jednoznaczny na piśmie przedstawi swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełRomanGiertych">W moim przekonaniu taki wniosek jest zasadny, ponieważ sprawa nie jest jednoznaczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Bardzo proszę, aby pan poseł Roman Giertych nie nadużywał słowa „większość”. Każdy poseł podejmuje decyzje zgodnie z najlepszą wiedzą i własnym sumieniem. Proszę nikomu nie imputować, że jakaś większość coś zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście procedura przewidziana w art. 175 nie jest prosta. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie stawiało tezy, że wystąpienie pana posła Gabriela Janowskiego nie było „wystąpieniem”. Ono było „wystąpieniem” i to nie budzi wątpliwości, ale nie było wystąpieniem, w którym poseł Gabriel Janowski odbiegał od przedmiotu obrad określonego w porządku dziennym. Oczywiście ocena zastosowania procedury przez marszałka Sejmu pozostawiona jest Komisji. Proszę jednak zauważyć, że nie można odbiegać od logiki tej procedury. Zwrócenie przez marszałka Sejmu uwagi posłowi było wyczerpane. Trudno oczekiwać, aby marszałek Sejmu upominał występującego posła słowami „do rzeczy”, ponieważ nie było to wystąpienie w przedmiocie punktu porządku dziennego. Padały natomiast inne stwierdzenia: „proszę zakończyć wystąpienie”, „panie pośle, zwracam panu uwagę, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad”. Zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu ta procedura została wyczerpana.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomanGiertych">Chciałbym tylko powiedzieć, że moja uwaga dotycząca większości miała charakter ogólny. Bardzo proszę, aby w ten sposób interpretować moje słowa. Proszę nie narzucać swojej interpretacji moim słowom.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zwracam się do pana posła Romana Giertycha. Jest pan znany z temperamentu polemicznego. Mam ogromną przyjemność krzyżowania naszych poglądów na posiedzeniach Konwentu Seniorów. Przyjmuję pana uwagę do wiadomości, iż pana stwierdzenie dotyczące większości miało charakter ogólny. Dziękuję, że pan to wyjaśnił. W ten sposób nie ma fatalnego wrażenia, jakie wywołała pana wcześniejsza wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie było żadnego fatalnego wrażenia. Pan poseł źle zinterpretował moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Zapoznałem się ze stenogramem z posiedzenia Sejmu. Rzeczywiście trudno odnaleźć tutaj sformułowania z Regulaminu Sejmu. Być może jest tak, jak twierdzi przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że procedura została dopełniona. Niemniej jednak, skoro są wątpliwości, to wydaje mi się zasadny wniosek o zasięgnięcie opinii u przynajmniej dwóch niezależnych ekspertów w tej dziedzinie. Nie powinniśmy brać na siebie roli ustalania wykładni przepisu art. 175 z Regulaminu Sejmu. Należy również zwrócić uwagę na polityczny kontekst tej sprawy. Wystąpienie pana posła Gabriela Janowskiego dotyczyło niezmiernie istotnej sprawy, jaką jest prywatyzacja...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam, że przerywam, ale pan poseł spóźnił się na posiedzenie Komisji. Na początku posiedzenia Komisja zdecydowała, że przewodniczący może dopuszczać wypowiedzi posłów dotyczące tylko i wyłącznie meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">W takim razie zgłaszam wniosek, aby w wiadomej sprawie zasięgnąć opinii ekspertów. Dopiero po uzyskaniu tych opinii Komisja powinna podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Nie tak dawno Komisja dyskutowała o tych przepisach Regulaminu, którymi się dzisiaj zajmujemy. Wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że zapisy są bardzo klarowne. Moim zdaniem dzisiejsza sytuacja jest jasna. Nie ma potrzeby zasięgania opinii ekspertów. Zgłaszam wniosek o jak najszybsze przejście do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wniosek pani posłanki Danuty Ciborowskiej. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do przyjęcia opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Odczytam państwu projekt opinii: „Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na posiedzeniu w dniu 16 października 2002 r. rozpatrzyła sprawę odwołania od decyzji marszałka Sejmu o wykluczeniu z posiedzenia Sejmu w dniu 16 października 2002 r. posła Gabriela Janowskiego. Komisja uznała, że regulaminowa procedura wynikająca z art. 175 ust. 2–5 Regulaminu Sejmu została wyczerpana przez marszałka Sejmu”. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanego projektu opinii? Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, jednym przeciw i jednym wstrzymującym się, przyjęła opinię w sprawie wykluczenia z posiedzenia Sejmu posła Gabriela Janowskiego. Komisja uznała, że regulaminowa procedura wynikająca z art. 175 ust. 2–5 Regulaminu Sejmu została wyczerpana przez marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełRomanGiertych">W ten sposób moja uwaga natury ogólnej skonkretyzowała się.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>