text_structure.xml 59.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia trzy punkty porządku dziennego, który jest państwu znany. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Wszystkie projekty dotyczą tej samej ustawy. Pierwszy projekt będzie referował pan poseł Ryszard Zbrzyzny, a drugi - poseł Tadeusz Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przedstawiam projekt ustawy, który został zawarty w druku nr 3719. Projekt ten zawiera dwa artykuły. Pierwszy ma charakter merytoryczny, a drugi - porządkowy, gdyż dotyczy daty wejścia w życie tej ustawy. Celem zasadniczym wprowadzenia tej regulacji jest to, że w ustawie o emeryturach i rentach z FUS upływa czas na uchwalenie ustawy pomostowej, która wprowadziłaby regulacje dla pracowników zatrudnionych w specjalnych warunkach lub w specjalnym charakterze. Przypominam, że pracownicy ci mieli oddzielne regulacje ustawowe i emerytalne do 31 grudnia 1998 r. Mam tutaj na myśli górników, kolejarzy, nauczycieli i innych. Trudno mi jest przywołać wszystkie ustawy. Chodzi mi tu także o wszystkich pracowników, którzy mogliby dochodzić swoich praw emerytalnych na podstawie regulacji, które obowiązywały do 1998 r. Po tym okresie mamy jednolity tekst ustawy, która przewidywała w jednym ze swoich artykułów wprowadzenie szczególnych regulacji dotyczących pracowników korzystających z emerytur pomostowych. A więc powstałoby tu elastyczne przejście z jednego systemu w drugi podczas likwidacji poprzednich zasad emerytalnych dla tej grupy pracowników. W związku z tym, że przed nami koniec kadencji i wybory parlamentarne, a rząd nie przygotował żadnego projektu, tak więc przygotowaliśmy projekt poselski. Przypomnę, że starania rządu zakończyły się fiaskiem, a dodatkowe konsultacje prowadzone z ruchem związkowym rozmijają się z rzeczywistością oraz oczekiwaniami społecznymi. Nasza regulacja wydłużyła okres przejściowy o kolejne 5 lat, czyli do końca 2011 r. Naszym zdaniem jest to wystarczający okres, aby po burzach parlamentarno-wyborczo-politycznych w sposób spokojny można było w kolejnej kadencji zabrać się za dalsze prace w taki sposób, aby przygotować takie rozwiązania, które w sposób merytoryczny odniosą się w sposób rzetelny i rzeczywisty do tej problematyki. Wiem, że około 1 mln osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub charakterze oczekuje na profesjonalne rozwiązania w tym zakresie. Tak więc wydłużenie tego okresu daje czas na stworzenie takiej regulacji, która byłaby społecznie akceptowana oraz uwzględniała argumentację, którą do tej pory stawiała strona rządowa. Reasumując, projekt ustawy z druku nr 3719 jest projektem lakonicznym, ponieważ zasadniczym jego celem jest przedłużenie okresu przejściowego o 5 lat, czyli do 2011 r. To jest to, co najbardziej nas interesuje. Uważamy, że należy także rozważyć opcję zerową polegającą na tym, że wszyscy, którzy pracowali w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze do końca 1998 r. powinni móc skorzystać z rozwiązań ówcześnie obowiązujących. Nie może być tak, że podczas gry zmieniamy jej zasady. Nie może być również tak, że jeżeli ktoś się zdecydował iść do pracy w górnictwie, mając na uwadze to, że po 25 latach odejdzie na emeryturę, to po 10 latach jego pracy ktoś zmienia te warunki i okazuje się, że dana osoba ma pracować do 60 lub 65 roku życia. Sądzę, że opcja zerowa byłaby ze wszech miar sprawiedliwa, lecz mogę powiedzieć, że wszyscy, którzy przyszli do pracy po styczniu 1999 r. mają świadomość, że dokonano zmian w rzeczywistości prawnej i tutaj można byłoby również zmaterializować tę sprawiedliwość społeczną odpowiednimi regulacjami prawnymi. Dodam, że takie regulacje zostały przyjęte w stosunku do służb mundurowych, a więc nie jest to incydentalne rozwiązanie, które mogłoby zburzyć porządek prawny, który obowiązuje w Rzeczypospolitej Polskiej. Z tych powodów rekomenduję Komisji przyjęcie tego projektu ustawy oraz jego pozytywne zarekomendowanie Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proponuję, abyśmy przeprowadzili łączną dyskusję. Teraz głos zabierze pan poseł Tadeusz Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Chciałbym zaprezentować projekt z druku nr 3823, który dotyczy zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na samym początku chciałbym powiedzieć jedno zdanie na temat okresu, w którym obowiązuje ustawa dotycząca zaopatrzenia górników i ich rodzin. Ustawa ta obowiązuje od 1957 r. Przez ten cały okres górnicy korzystali z tej ustawy. Projekt obywatelski prawie wcale nie różni się od naszego, za wyjątkiem paru zmian, a chodzi mi tutaj o ciąg technologiczny zakładów przeróbczych. Wszystkie inne zapisy są takie same. Z tych powodów nie chciałbym długo wypowiadać się, jeżeli chodzi o argumentację dla tego projektu, ale jednak trzeba podkreślić pewne kwestie. Od dłuższego czasu branża górnicza poprzez obowiązującą ustawę zachęca nas do tego, abyśmy wprowadzali w niej zapisy, które są już niezbędne i w innych projektach. Przypomnę, że projekt pana posła Ryszarda Zbrzyznego także obejmuje branżę górniczą, ale nie możemy się zgodzić z zapisami dotyczącymi dat, ponieważ chcemy uniknąć tego, co zostało zrobione w 1999 r. Chodzi nam o ustalenie okresu obowiązywania tej ustawy. Tego chcemy uniknąć i proponujemy ograniczenie danego okresu. Bardzo ważną rzeczą jest to, że do dnia 28 kwietnia 2005 r. - jak mi wiadomo - nie ma stanowiska rządu. To, co robią media z tym projektem obywatelskim oraz poselskim dotyczących emerytur górniczych nie jest dobre, a wręcz jest to niepoważne. My nie chcemy wprowadzać niczego nowego, lecz chodzi nam o to, co dotychczas obowiązywało. Musimy zrobić wszystko, aby podczas prac nad tym projektem wprowadzić niezbędne zapisy. Jest jeszcze jeden ważny element, o którym mówił pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Nie my górnicy pierwsi ruszyliśmy do tego, że chcemy na nowo poruszyć ustawę emerytalną. To już zostało zrobione w przypadku służb mundurowych. Nowe zasady zostały uchwalone bez żadnego nagłośnienia i to już obowiązuje. Tutaj chcę podkreślić, że branża górnicza, która jest w dużym kłopocie, ponieważ zbyt długo trwają prace nad tymi projektami, jest świadoma tego, iż wszystkie dyskusje nie zmierzają w odpowiednim kierunku. Chciałem powiedzieć, że po nowelizacji tych wszystkich uprawnień górniczych w 1983 r. zmieniono niektóre zapisy. W 1991 r. była trudna sytuacja w górnictwie i rząd chciał już to skazać na straty, i w swoim projekcie przekazał potężne środki na to, aby ci ludzie odchodzili na emeryturę. Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, ale muszę skupić się nad zapisem, który jest różny w obu projektach: obywatelskim i poselskim. Dotyczy to grupy, która pracuje w ciężkich warunkach, czyli zakładu przeróbczego ciągu technologicznego. To jest jedyna różnica. Kończąc wypowiedź, powiem, że wszelkie inne rozwiązania są zamachem na prawa nabyte, ponieważ przy niezmiennych warunkach pracy zmienia się zasady nabyte uprawnień emerytalnych. To jest bardzo ważne. Podkreślamy to i będziemy tego bronić w naszym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dodam, że trzeciego punktu nie trzeba omawiać, ponieważ jest tutaj mowa o projekcie obywatelskim zawartym w druku nr 3864, którego pierwsze czytanie już odbyliśmy. Otwieram dyskusję. Najpierw chciałabym wyrazić głębokie ubolewanie, że od 1998 r. nigdy w Sejmie nie znalazł się projekt ustawy, który by rozwiązywał kwestie uprawnień do emerytury w powiązaniu z pracą w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Pamiętam doskonale jak protestowałam nad gładkim przejściem nad tym problemem w 1998 r. Namawiałam mój ówczesny klub poselski SLD do głosowania przeciwko wejściu w życie reformy emerytalno-rentowej. Jednym z warunków wniosku o głosowanie przeciw był brak jakichkolwiek rozwiązań dotyczących świadczeń w przypadku pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Na skutek tego pojawiła się zapowiedź, że do kwietnia 1999 r. w Sejmie znajdzie się projekt, który będzie rozwiązywał kwestie tak zwanych emerytur pomostowych. Mamy 2005 r. i jest to ostatni dzwonek, aby uczynić cokolwiek w zakresie tych emerytur. Rodzą się pytania: czy my to zdążymy zrobić? Czy zrobi to kolejny parlament? Fakt jest taki, że zbliżył się 2006 r. W niedługim czasie zapadną te daty i problem musi być w jakiś sposób rozwiązany. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której praca w każdych warunkach będzie traktowana na równi ze zwykłą pracą. Każdy z nas wie, że nie w każdym zawodzie można pracować do 65 roku życia. Czas zbliżył nas do ostatecznej bariery i nie może być tak, że rozpatrujemy projekty dotyczące wyjątkowych emerytur z inicjatywy posłów lub obywateli. To jest tak trudna materia, że tylko laik może się nie zgodzić z moją opinią. To powinien być projekt rządowy, nad którym powinny trwać poważne i długie prace studyjne. Powinniśmy mieć czas na rozważenie każdej grupy zawodowej uznanej za wyjątkowo trudne. Powinniśmy mieć także możliwość wyliczenia skutków w każdym układzie. Obecnie jest tak, że mamy dwa projekty, a właściwie nie wiem czy ktoś umie wyliczyć ich skutki. Pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak mówi, że to uczyni, ale ja za chwilę udowodnię, że nie jest to do końca prawdą, ponieważ historia dotycząca pracy w szczególnych warunkach nie zawsze jest zapisana na koncie osoby ubezpieczonej. Z tego powodu nie wiemy dokładnie kto, kiedy i po co zgłosi się do ZUS. Takie dane wynikają z historii zawodowej, której nie zna Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Gdybyśmy pracowali w normalnym trybie i byłby czas na zbieranie opinii w tym zakresie, to byłyby większe szanse na doprowadzenie tej sprawy do końca. Jednak stało się inaczej i nie mamy projektu rządowego. Teraz jednak musimy rozstrzygać dwa projekty poselskie i jeden obywatelski. Jeżeli nie przyjmiemy w całości projektu obywatelskiego, to będzie to oznaczało, iż zginie on śmiercią naturalną. Tak się może stać, ponieważ możemy uznać, że nie wszystkie przepisy są racjonalne. Tutaj możemy usłyszeć zarzuty, że unicestwiamy ten projekt, ponieważ nie przyjmujemy go w całości. Za chwilę zadam pytanie, w którym zastanowimy się, w jaki sposób będziemy pracować nad tymi projektami. Teraz pytania szczegółowe. Pierwsze pytania kieruję do pana posła Ryszarda Zbrzyznego. Twierdzi pan, że wziął pan zamysł tego projektu z regulacji dotyczących służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zastanawiam się nad jedną kwestią. Jeżeli przedłużymy stare przepisy do 2011 r., w których oznaczono, że jeżeli dana osoba spełni warunki stażowe, to otrzyma prawo do starych zasad naliczania emerytury - to należy zauważyć, że dotknie to tych, którzy weszli zgodnie z reformą emerytalną i ubezpieczyli się w II filarze. Zapis, który proponujecie: „nie przystąpili do otwartego funduszu” eliminuje od razu całą grupę osób, które w 2011 r. będą miały wypracowany staż obowiązujący dzisiaj w schyłkowych przepisach do ekstra emerytur. Czy jest to wasze świadome działanie? Jeżeli tak, to jest to dość ryzykowne. Łatwo jest populistycznie sprzedawać ustawę, lecz jej skutki mogą być nieodpowiednie dla wielu ludzi. Jeśli jednak te zapisy są niezamierzone, to brakuje tutaj pomysłu dotyczącego środków, które były przekazywane do OFE. Jeżeli ktoś się na czymś wzoruje, to również ten problem musi wziąć pod uwagę, ponieważ nie może być tak, iż z budżetu FUS damy ludziom emerytury według stary zasad, a część ich składki będzie leżała na koncie w otwartym funduszu emerytalnym i nigdy nie powróci do nich w postaci emerytury. W ten sposób będziemy bogacić otwarte fundusze emerytalne pieniędzmi, po które nigdy ubezpieczony nie sięgnie. Kolejne pytanie kieruję do pana posła Tadeusza Motowidło. Pan poseł zaprezentował nam wstęp bardziej ideologiczny aniżeli techniczny. Od wielu lat toczyły się debaty na temat uprawnień górniczych. W pewnym momencie z uprawnień do szczególnych emerytur wyeliminowano część dozoru, czyli sekretarki i pracowników administracyjnych. Czy ci pracownicy administracyjni będą również mieli takie same uprawnienia w świetle tych zapisów? Czym kierowaliście się, żeby do okresu pracy górniczej wliczać 5-letni urlop górniczy? Czy w świetle obecnych tendencji nie należałoby od tego odstąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym dokonać pewnych wyjaśnień, ponieważ chyba zostałem źle zrozumiany. Nie mówiłem tutaj o koncepcji służb mundurowych tylko o koncepcji zerowej. W tej sprawie nie mam nic więcej do powiedzenia, ponieważ nasz projekt nie przewiduje właśnie tej opcji zerowej, a ja mówiłem o tym, że rozpoczynamy prace nad tym. Być może nasz pomysł zdobędzie rekomendację posłów i pojawi się w jednym z projektów. Jeżeli chodzi o kwestie zachodzenia na siebie dwóch regulacji prawnych, czyli naszą propozycję z regulacją z 1999 r., w której do II filaru mieli obowiązek przystąpienia urodzeni po 1968 r., to nie ma możliwości, aby skorzystać z obu regulacji. Jeżeli pojawiłby się taki przypadek, to należy stworzyć możliwość wystąpienia z II filaru oraz zwrot środków z konta do ZUS. Nie wiem, jaka to jest skala problemu. Chodzi nam także o wprowadzenie fakultatywnej możliwości, w której ubezpieczony będzie mógł dokonać osobistego wyboru, który byłby związany z kondycją finansową oraz ekonomiczną tej osoby. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">A więc zajęliście się tylko „kawałkiem” roczników, a więc nie chcecie dać prawa do wcześniejszych emerytur tym osobom, które do 2011 r. będą miały wypracowany staż, a należały do OFE, gdyż musiały do nich przystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Będą też przypadki, w których dane osoby nie musiały a należą do OFE. Dodam, że w naszym projekcie piszemy o osobach, które nie przystąpiły do OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc rozwiązujecie tutaj problemy osób, które miały więcej aniżeli 30 lat w dniu wejścia w życie reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Chciałbym zdementować takie myślenie, że w górnictwie także i sekretarki oraz osoby dozoru oraz administracji korzystają z dodatkowych uprawnień emerytalnych. A więc nie ma sensu tutaj o tym rozmawiać. W tej ustawie mamy zapis, że dotyczy to tylko i wyłącznie pracowników dołowych. Kolejna sprawa - mówiono o 5-letnim urlopie górniczym. Po 2006 r. wszystkie te osoby odejdą i nikt już z tego nie będzie korzystał. Ustawa o restrukturyzacji górnictwa zamyka ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Chciałam przeprosić za fakt, że brakuje jeszcze stanowiska rządu w sprawie tych projektów. Powód jest taki, że żaden z trzech projektów, które omawiamy nie zawierał jakiegokolwiek szacunku kosztów. Z tego powodu przyjęliśmy trud oszacowania skutków finansowych oraz zaczęliśmy zastanawiać się nad źródłami finansowania. Jedynie projekt obywatelski wskazuje, że będzie to finansowane ze składek na ubezpieczenia społeczne. Oczywiście te wyliczenia są przygotowywane - w ramach prac studyjnych - na podstawie danych, które były przygotowywane w 2000–2001 podczas ustawy o emeryturach pomostowych. W tym okresie przygotowaliśmy dokładny raport o liczbie osób pracujących w szczególnych warunkach oraz o decyzjach w zakresie emerytur pomostowych i rekompensatach. Tak więc na podstawie tych danych oraz przy określeniu różnych grup osób oznaczonych w poszczególnych projektach próbowaliśmy wyliczyć takie skutki finansowe. Rząd podejmuje decyzje kolegialnie, a więc stanowisko zostanie opracowane dopiero po analizie tych rozwiązań oraz próbie zgłębienia ich faktycznych efektów. Obecnie te propozycje zostały przekazane do konsultacji, które już dobiegają końca. Rada Ministrów już wkrótce powinna przyjąć te stanowiska. Projekt prezentowany przez pana posła Ryszarda Zbrzyznego będzie rozpatrywany na najbliższym posiedzeniu i mam nadzieję, ze zostanie przyjęty. Dodam, że staramy się pracować bardzo szybko. Te projekty wymagały głębokiej analizy, dlatego że problem ten jest istotny. Jeżeli chodzi o rządowy projekt ustawy o emeryturach pomostowych, to tutaj muszę odnieść się do kilku zagadnień. W 1999 r. przygotowano pewną propozycję negocjacyjną, z którą rząd wystąpił do partnerów społecznych. Pracowano nad tą propozycją, ale partnerzy potraktowali te prace w sposób mało rzetelny i lekceważący, aż w końcu zerwali te negocjacje. Tak więc projekt wówczas nie został przygotowany. W tym czasie staraliśmy się rozpoznać całą sytuację, aby móc odpowiedzieć na wszystkie szczegółowe pytania oraz po to, aby wszystkie prace przygotowawcze zostały wykonane rzetelnie. W listopadzie 2004 r. nasz kolejny projekt został skierowany do konsultacji z partnerami społecznymi. Zakończyliśmy analizę wszystkich wniosków i skierowaliśmy ten projekt do Komisji Trójstronnej. W tym tygodniu nie odbyło się spotkanie komisji z powodu braku obecności przedstawicieli pracodawców. To nie jest tak, że my nie chcemy rozmawiać, tylko wydaje nam się, że czasami z innej strony nie ma chęci do tych rozmów. Projekt został przez nas stworzony. Dzisiaj po manifestacji Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych pan premier podjął decyzję, iż ze względu na to, że jest to ważny problem, to rząd skieruje ten projekt ustawy do marszałka Sejmu, nawet jeżeli będzie to oznaczało brak rozmów w Komisji Trójstronnej. Ubolewamy nad tym, ale może dojść do takiej sytuacji. Jak wygląda nasza analiza dwóch omawianych projektów? Pragnę podkreślić, że w przypadku projektu prezentowanego przez pana posła Ryszarda Zbrzyznego, to jest to propozycja obliczania emerytury według nowych zasad, ale w starym wieku emerytalnym, i to oznacza, iż kobiety, które przechodziłyby na emeryturę w wieku 55 lat, przy nowej formule będą skazane na bardzo niskie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">To jest art. 184. Kolejna kwestia - projekt mówi o tym, że dane osoby spełniają warunki dotyczące stażu do 2011 r. W skrajnym przypadku kobieta, która rozpoczęła pracę mając 16 lat w gospodarstwie rolnym, to w 2011 r., mając 36 lat, ma 20-letni staż pracy. Taka osoba przystąpiła do OFE, a ustawa mówi, że decyzja o przystąpieniu do tego funduszu jest decyzją nieodwracalną i nie można jej zmienić. To oznacza, że ta kobieta będzie mogła przejść na wcześniejszą emeryturę w 2030 r. w wieku 55 lat. Takie są rachunki. Pokazuję państwu daty. Tak więc nie mówimy, że przesuwamy 2006 r. o 5 lat, tylko mówimy, że pewnej grupie osób pracujących w szczególnych warunkach dajemy wcześniejszą emeryturę, lecz nasze wątpliwości dotyczą jej wysokości. Pan poseł Tadeusz Motowidło powiedział, że jego projekt dotyczy górników z przeróbki. Jeżeli jednak wczytamy się w ten projekt, to tam jest również zmiana art. 184, w którym mówimy, że wszystkie osoby, które do 2020 r. spełnią warunki uprawniające do wcześniejszej emerytury będą mogły na nią przejść. Jeżeli taka osoba przystąpiła do otwartego funduszu emerytalnego, to będzie miała liczoną tę emeryturę w starym wieku, lecz według nowych zasad. Jeżeli taka osoba nie przystąpiła do funduszu emerytalnego, to będzie miała liczoną tę emeryturę według starych zasad. Tak więc dwie osoby, które będą miały taki sam staż pracy oraz zarobki będą przechodziły na emeryturę w zupełnie różnych systemach. Naszym zdaniem jest to bardzo istotne zróżnicowanie prawa obywateli do podstawowego świadczenia jakim jest emerytura w zależności od tego, jakie były podjęte przez nich decyzje, kiedy nie mieli oni świadomości, że ma to wpływ na wysokość ich emerytury. Jeden projekt mówi o 2020 r. a drugi nawet o 2030 r. Znowu powracamy do sytuacji, którą mamy obecnie. Nie jest tak, że w 2020 r. lub w 2030 r. będziemy mieli taką samą sytuację demograficzną. W 2010 r. liczba osób w wieku produkcyjnym - nie wszyscy policzeni pracują, może to być tylko połowa - będzie podobna, a może tylko delikatnie wzrośnie. Natomiast na pewno wzrośnie liczba osób w wieku poprodukcyjnych z 5,8 mln osób będziemy mieli 9,6 mln osób. Do 2030 r. liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie z 25 mln do 21 mln. Także musimy zauważyć, że dzietność w Polsce jest bardzo niska - przeciętny wskaźnik wynosi 1,22 na jedną kobietę. Jest to najniższy wskaźnik od 50 lat. Przypomnę, że aby nie ubywało ludzi, to ten wskaźnik powinien wynosić 2,1. Demografowie mówią, że ten wskaźnik będzie spadał do poziomu 1,1. W takiej sytuacji musimy pomyśleć o tym, że kilkanaście lat będzie mniej rąk do pracy, a więcej osób, które będą korzystać z emerytur. To są podstawowe problemy, na które chciałabym zwrócić uwagę. Projekty stanowisk rządowych odnoszą się do tych problemów oraz przedstawiają skutki finansowe tych regulacji. Te skutki są bardzo różne i w przypadku projektu, który proponuje pan poseł Ryszard Zbrzyzny, niewiele odbiegają od skutków, które zawiera przygotowany projekt ustawy o emeryturach pomostowych. Projekt ustawy proponowany przez pana posła Tadeusza Motowidło nie dotyczy tylko górników, ale także całej rzeszy osób, które miały prawo do wcześniejszej emerytury i opowiada się za przywróceniem starego systemu emerytalnego. Tamte skutki można obliczyć w dziesiątkach miliardów złotych. Myślę, że należy mieć świadomość tego faktu podczas dalszej pracy nad tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rzeczywiście w tej ustawie nie wprowadziliście państwo przepisów, które mówią o wysokości emerytury. Tak więc jest to tylko danie prawa do wcześniejszej emerytury, co oznacza, że jeżeli ktoś przechodzi wcześniej na emeryturę, a oblicza się ją na nowych zasadach, to jest klęska dla tych osób, ponieważ ich uposażenia będą niskie. Należy pamiętać, że nowe emerytury mają niższą stopę zastąpienia aniżeli stare emerytury, a więc przechodzenie o rok wcześniej na emeryturę spowoduje jej znaczny spadek, a zmniejszanie o kilka lat spowoduje, że będą one niższe od najniższych emerytur. Jest to mankament tych projektów, ponieważ nie objęliście tych osób ochronnymi przepisami. Może być tak, że część osób, które już musiały obowiązkowo przystąpić do II filaru, może nie otrzymać środków. Nie wiem czy rozumiecie o czym mówię? Wyjaśnię to na przykładzie. Jeżeli dane osoby do 30 roku życia jako górnicy czy hutnicy mieli długi staż pracy, to wchodzili oni obowiązkowo w II filar. Oznacza to, że cała nasze ludzi, którzy będą mieli stary staż, to nie wejdą do tych waszych zapisów. Czytając te zapisy, potwierdzam, że brak modyfikacji w zapisach mówiących o wysokości emerytury powoduje, że regulacja tej ustawy mówi tylko o prawach do świadczenia w niższym wymiarze wiekowym. Jeżeli określimy tę emeryturę po nowemu, w terminie 7 lat krótszym, to jego emerytura będzie strasznie niska. Wydaje mi się, że nie jest to zamierzona sprawa. Źli doradcy pomagali posłom i nie przewidzieli całości problemu. Intencje były inne, aniżeli teraz wyrażone, ponieważ nie wierzę, aby chodziło posłom tylko o wcześniejsze przejście na emeryturę, ale także o utrzymanie zasad dotyczących wysokości świadczeń. Nie wiem czy słusznie to pojmuję, ale właśnie tak jest, jeśli z ustawami czeka się do końca i ludzie na biegu podejmują inicjatywę. Nie ma co się dziwić, że poseł, który cały czas przebywa w takim zakładzie, otrzymuje pytania: co z pomostówkami? Każdy, kto ma kontakt z górnikami, musi wykazać jakąś inicjatywę, ponieważ nawet logika wskazuje, że jest to temat do przeforsowania jeszcze w tym roku. Wszystkie mankamenty trzeba kłaść na karb tego, że jest to samodzielna praca posłów bez współdziałania z gremiami rządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przyznam, że jestem trochę przerażony tym, co się dzieje. Nowy system emerytalny oraz jego połączenie ze starymi zasadami kończy się z dniem 31 grudnia 2006 r. Pozostało nam 18 miesięcy, aby coś zmienić lub podjąć decyzję, że pozostaje to samo. Po stanowisku rządu muszę powiedzieć, że jest to usilne wprowadzanie rozwiązań, które polegają na wydłużaniu wieku pracy człowieka, który nabywa uprawnienia emerytalne, ze względu na sytuację budżetową państwa, ponieważ teraz mamy taki system, że nikt nie pracuje na swoją emeryturę, tylko pokrywa obecne. Skończył się mit o powszechnym systemie emerytalnym, ponieważ nie jest on taki sam dla wszystkich, ponieważ służby mundurowe, rolnicy oraz poszczególne grupy zawodowe są wyliczane osobno. Wszyscy są zgodni z tym, że kobieta do 60 roku życia i mężczyzna do 65 roku życia będą mogli sprawnie wykonywać określone czynności zawodowe, ponieważ jest to fizycznie niemożliwe. Nikt nie zwraca jednak uwagi na to, że dyskutujemy w sytuacji, w której występuje duże zjawisko bezrobocia i człowiek po kilkudziesięciu latach odprowadzania składek do systemu ubezpieczeń społecznych pozostaje bez niczego, kiedy utraci pracę. Sądzę, że posłowie zmierzają do tego, aby pewne możliwości przesuwać dalej w czasie, aby jakaś określona grupa osób mogła z tego skorzystać. Tutaj jednak powstała pułapka z funduszami emerytalnymi. Należy to sobie powiedzieć, ponieważ ktoś, kto wszedł do tego funduszu, nie może z niego skorzystać. Proszę zwrócić uwagę na sytuację, w której te osoby przystępowały do tych funduszy. Jednych zapisywano przymusowo, a drudzy mieli szansę wyboru. Jeżeli ktoś usłyszał, że system już się nie zmieni, to chciał się zabezpieczyć na przyszłość po zakończeniu pracy, ale dzisiaj nie ma szans wykonania jakiegokolwiek ruchu, ponieważ obecnie wszyscy jak niepodległości bronią interesów OFE, które nabijają sobie wyniki ekonomiczne i dobrze z tego żyją. Nie wiemy dwóch rzeczy - jaka będzie wysokość wypłaty z tego Funduszu i jaka będzie rzetelność tej wypłaty, gdyż to jest dopiero przed nami. Rząd nie przygotuje żadnej opinii pozytywnej ani negatywnej, ponieważ jest przeciwny temu rozwiązaniu, a nie chce tego powiedzieć publicznie. Taką samą opinię miał były rząd, obecny i taka będzie opinia każdego kolejnego. Spychanie całej inicjatywy na jakąś grupę posłów jest z góry narażone na pewną niedoskonałość. Należy także zauważyć, że znajdujemy się w określonym czasie oraz presji. Projekt posła Ryszarda Zbrzyznego próbuje przedłużyć ten okres o kilka lat. Natomiast inicjatywa posła Tadeusza Motowidło oraz inicjatywa obywatelska jest spec ustawą dla środowiska górniczego. Co do tego jestem zgodny, ponieważ jest to specyficzna branża. Jednak nie wszyscy muszą być objęci tym zakresem, ale nie chciałbym rozwijać tego wątku. Nie można powiedzieć, że jestem niechętny temu, aby związkowcy skorzystali z tego przywileju, ponieważ zostali oni oddelegowani przez swoich kolegów do wykonywania pewnych czynności. Dzisiaj jest kiepska kondycja związków zawodowych, lecz nie polega to na tym, że chcą one dorwać się do koryta po latach funkcjonowania. To jest przywilej pracowniczy. Tutaj nie stanie się nic złego, ponieważ jest to mała grupa. Nie chciałbym, abyśmy doprowadzili do sytuacji, w której dzisiaj szybko zrobimy ustawę, która będzie podobna do ustawy 203 i nas ośmieszy. Nie wierzę w szybką inicjatywę rządu w kwestii o ustawy emeryturach pomostowych, ponieważ nie na tym polega problem, lecz chodzi o przygotowanie wykazu stanowisk, na których mogą pracować osoby do 65 roku życia. Tym nie zajmuje się parlament, gdyż jest to w rozporządzeniu i jest to regulowane poza Komisją lub Sejmem. Tak więc znajduje się to w gestii rządu i Komisji Trójstronnej, aby określić zawody i stanowiska, które zostaną tym objęte. Kończąc moją wypowiedź, proponuję, abyśmy nie niszczyli projektu obywatelskiego poprzez usuwanie z niego pewnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Należy go ochronić. Twórcy wiedzą, z czego mogą zrezygnować. Natomiast kierunkowo można przyjąć prace nad projektem posła Ryszarda Zbrzyznego i uzupełnić zapisy o to, co jest najpilniejsze obecnie dla górnictwa. W górnictwie możemy mieć problem polegający na fluktuacji kadr, a więc jeżeli część górników dowie się, że nie ma tutaj żadnych zmian, to zaczną oni rezygnować z pracy. To ma poważne konsekwencje dla tej branży i trzeba mieć to na uwadze. Jeżeli mamy uczciwie pracować nad tym systemem, to rząd musi się opowiedzieć czy jest w stanie wskazać czego chce, jaka jest jego koncepcja i jakie są możliwości jej realizacji, prace podkomisji muszą być bardzo poważnie wsparte merytorycznie. Jeżeli tak nie będzie, to przyjmiemy rozwiązanie, które uszczęśliwi kogoś na krótko, a za moment znowu będziemy to poprawiali. Dodam, że zakończenie obecnej kadencji nie musi się przekładać na to, co się może wydarzyć w przyszłości i nie wiadomo czy za chwilę ktoś nie będzie znowu próbował zmienić tego, co dzisiaj próbowaliśmy uchwalić. Nie chciałbym, aby ktoś bardziej zepsuł tę sprawę, aniżeli jest już zepsuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Podsumuję tę część posiedzenia. Nie zrozumiałam pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Proponowałbym odpowiedzieć sobie uczciwie: czy robimy nowy system pomostowy, czy też osobno wprowadzamy zmiany dla górników. Jest także trzecie rozwiązanie, które jest najbardziej optymalne, to jest przedłużenie obecnego stanu prawnego oraz uzupełnienie go o najpilniejsze rozwiązania dla środowiska górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Spróbuję podsumować to konkretnym wnioskiem. Rozumiem, że aby osiągnąć to, co proponuje pan poseł Jacek Kasprzyk, powinniśmy sformułować następujący wniosek: powinna powstać jedna podkomisja, która zajmie się obywatelskim projektem regulującym szczegółowe rozwiązania branżowe. Druga podkomisja powinna zająć się projektami poselskimi. Sądzę, że tak należałoby zrobić, ponieważ jeżeli projekt obywatelski nie zostanie przyjęty w całości, a zostanie skierowany do tej samej podkomisji co pozostałe projekty, to umrze on śmiercią naturalną. Jeżeli powołamy odrębną podkomisję, a Sejm nie zdąży przyjąć projektu obywatelskiego, to on nie zginie, tylko pozostanie jako problem do rozwiązania. Obawiam się jednego, że jeżeli mamy poruszyć sprawy górników, to powinniśmy rozwiązać wszystkie problemy pomostowe. Nie można zrobić tego inaczej. Nigdy Sejm z własnej inicjatywy nie rozwiąże całościowego problemu pomostówek. Możemy się zająć górnikami, gdyż byli oni w tej grupie, a chcemy utrzymać mniej więcej te same zasady dla nich. Jednak pozostają inne zawody, które były traktowane w szczególny sposób, a niekoniecznie musimy się teraz tym zajmować. Tak samo nie muszą być traktowani ludzie z tych samych zawodów, ale w różnym wieku i z różnym stażem w momencie wejścia w życie reformy. Pani minister mówi, że rząd za dwa tygodnie przyjmie rządowy projekt ustawy, który tydzień później trafi do Sejmu. W kolejnym tygodniu ten projekt wpłynie do Komisji i odbędzie się pierwsze czytanie. Wczoraj otrzymałam pismo od marszałka Sejmu, który poinformował, że będą rozpatrywane tylko te ustawy, których sprawozdania Komisje przedłożą do 14 czerwca 2005 r. W związku z tym obawiam się, że projekt rządowy nie ma najmniejszej szansy być rozpatrzony w tej kadencji Sejmu. Jeżeli mamy coś zrobić, to musimy rozpocząć prace w dwóch podkomisjach, aby nadal pozostał projekt obywatelski, gdyż nie jesteśmy w stanie uregulować całych pomostówek, nie mając projektu rządowego. Związkowcy na pewno się z tym zgodzą, ponieważ wiedzą, jaki jest to wielki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Kontynuując wypowiedź pani poseł Anny Bankowskiej, muszę powiedzieć, że nie ma sensu powoływać oddzielnej podkomisji dla projektu obywatelskiego, gdyż będzie to fikcja. Jeżeli zależy nam na tym, aby on był, to nie ma to sensu, gdyż te same osoby będą pracowały w obu podkomisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczącaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychWiesławaTaranowska">Odbiegnę od tematu i podziękuję pani poseł Annie Bańkowskiej, że wyszła do manifestujących i ich uspokoiła. Odniosę się do wypowiedzi pana posła Ryszarda Zbrzyznego. Popieramy jego uzasadnienie. My jako OPZZ wiedzieliśmy, że mało jest czasu, a rząd zupełnie nie zabiera się do zaproponowania nam wiarygodnej i uczciwej ustawy, i z tego powodu jest taki wysyp związkowych pomysłów. Czas nas nagli, ponieważ niedługo będzie już 2006 r. i jako OPZZ uznaliśmy, że powinniśmy dać sobie czas na popracowanie nad dobrym projektem rządowym. Kłamstwem jest, że nie chcemy dyskutować i procedować oraz że zerwaliśmy jakiekolwiek ustalenia i rozmowy. Ten projekt, który rząd kieruje do Sejmu jest najgorszym bublem legislacyjnym. Jest to wstyd, aby znalazł się on w parlamencie. To jest projekt „paterowski” z kilkoma kosmetycznymi zmianami. Przypomnę, że w ubiegłym roku został on odrzucony przez wszystkie związki zawodowe oraz przez niektórych pracodawców. Dlatego też ze dziwieniem przyjmujemy informację, że wprowadza się byle jaki projekt, aby tylko zablokować inicjatywę związkową. Tak nie można procedować. 20 grudnia 2004 r. mieliśmy prawie 100 uwag do tego projektu i do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Dostaliśmy tylko projekt z kosmetycznymi zmianami. Muszę powiedzieć, że nie będzie przyzwolenia związkowego na ten projekt rządowy. Jeżeli pozostanie on w obecnym kształcie, to będziemy skarżyć go do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż zostały złamane procedury uzgodnieniowe. Jesteśmy przekonani, że posłowie zrozumieją nasz niepokój, ponieważ czas nagli, a rozwiązań nie ma. Jeszcze raz przypomnę, że w 1998 r. wpisano załącznik do ustawy, który jest nie do przyjęcia. Proponowany tam wykaz stanowisk jest nie do przyjęcia. Nie ma tam nauczycieli. Dodam, że nikt nie dopuścił związkowców do tworzenia tej listy. Stało się tak, gdyż szukano oszczędności. Dość oszczędzania na ludziach pracy. Nie zgadzamy się również z tym, co mówi pani minister o kosztach naszego projektu. Nasi eksperci odpowiedzą, jak bardzo pani minister myli się w swoich wyliczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychBogdanGrzybowski">Pierwsza moja uwaga jest skierowana do pani posłanki Anny Bańkowskiej. Czuję się źle, jeżeli dyskredytuje się ten projekt, ponieważ tylko wysłuchano wypowiedzi posła wnioskodawcy oraz przedstawiciela rządu. Po pierwsze nie ma błędu w tym, że nie ma wyliczeń w tym projekcie. Zrobiliśmy to specjalnie, gdyż tak samo się je wylicza jak w art. 25 i 185 ustawy o rentach i emeryturach z FUS. Po drugie - pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak powiedziała wiele kłamstw po to, aby zniszczyć ten projekt. Jeszcze nigdy oficjalnie nie było takiej sytuacji. W opinii rządowej zasugerowano, że w wypadku przyjęcia art. 184a wcześniejsze emerytury byłyby niższe, aniżeli w zaproponowanym rządowym projekcie ustawy o emeryturach pomostowych. Nie jest to prawdą, ponieważ emerytury pomostowe według rządowego projektu mają wynosić 90% podstawy wymiaru obliczeniowej według art. 25 ustawy o rentach i emeryturach z FUS. Tak więc nie jest prawdą to, co mówi pani minister. Według strony rządowej, przyjmując poselski projekt, doprowadzilibyśmy do sytuacji, że niektórzy pracujący wyjmowaliby ze zreformowanego systemu więcej aniżeli do niego włożyli. Więc w tej uwadze rządowej sugeruje się, że wcześniejsze emerytury byłyby niższe. Tak więc zestawienie uwag rządowych wskazuje na to, że są one sprzeczne ze sobą. Jeżeli ktoś chce uwalić projekt poselski, to będzie mówił różne bzdury. Po trzecie - strona rządowa w swoich opiniach sugeruje, że celem wprowadzenia uprawnień do wcześniejszych emerytur dla pracowników zatrudnionych w szkodliwych warunkach jest zastąpienie uprawnień do emerytur pomostowych, a to również nie wydaje się trafne. Sugeruje także, iż objęcie tej grupy pracowników uprawnieniami do wcześniejszych emerytur jest propozycją zmierzającą do rozładowania niepokojów pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Dodatkowo rząd w swojej opinii podważa „wydłużenie okresu umożliwiającego wypracowanie do 2011 r. ogólnego stażu pracy uprawniającego do wcześniejszej emerytury dla pracowników, którzy na koniec 1998 r. posiadali wymagane okresy pracy w szczególnych warunkach, na przykład ten 15 letni okres, a to będzie oznaczało, że ci pracownicy będą przechodzić na emeryturę do 2030 r.”. Cały czas rząd nie rozumie, iż nam chodzi o osoby, które do momentu wprowadzenia reformy mieli wypracowane 15 lat stażu w warunkach szczególnych. Myśmy także robili wyliczenia i okazało się, że najmłodszy pracownik przeszedłby na emeryturę do 2025 r., czyli to, co powiedziała pani minister, nie jest prawdą. Możemy państwu tutaj zaprezentować dokładne dane, czyli wiek, staż pracy i inne. Jest to kolejna nietrafna uwaga, ponieważ art. 184a w naszym projekcie jest tylko zakreśleniem granicy na koniec 2011 r., która przesądzi o kręgu osób uprawnionych do wcześniejszych emerytur, a nie do określenia terminu, w którym te osoby będą mogły i chciały przechodzić na wcześniejszą emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychAndrzejStrębski">Naszła mnie pewna refleksja podczas dyskusji o objęciu tymi przepisami osób, które obligatoryjnie musiały przystąpić do II filaru. Generalnie w projekcie ustawy zaproponowano, że dotyczy to tylko osób, które do 31 grudnia 1998 r. miały wypracowany staż pracy w szczególnych warunkach uprawniający do przejścia na emeryturę. Tak więc tutaj mamy do czynienia z osobami urodzonymi po 1 stycznia 1969 r. i w momencie wejścia w życie nowej ustawy miałyby 30 lat. To są najstarsze osoby. Powinniśmy także wziąć pod uwagę przepisy Kodeksu pracy, że w szczególnych warunkach nie można zatrudniać osób niepełnoletnich. Tak więc taka osoba będzie miała najwyżej 12-letni okres pracy w szczególnych warunkach. W związku z tym ustawa ta zupełnie nie narusza nam zasad II filaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pańska refleksja jest słuszna w przypadku, gdy weźmiemy pod uwagę 15-letni staż, a osoby z 10-letnim stażem są również uprawnione. Tak więc proponuję, aby zastanowił się pan również nad tym problemem. Mam prośbę do pana Bogdana Grzybowskiego. Wiem, że zapisy tego projektu są waszym „dzieckiem”, ale na posiedzeniu Komisji powinniśmy pracować bez emocji, jeżeli chcemy czegoś dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRatownikówPiotrLuberta">Użyto tutaj trafnego słowa pod adresem rządu i jego dotychczasowych prac nad emeryturami, które należą się pracownikom pracującym w warunkach szczególnych i szkodliwych. Nam nie chodzi o wprowadzenie do wykazu osób, które do tej pory nie posiadały takich uprawnień. Jestem reprezentantem górników i chcę powiedzieć Komisji, że chcemy utrzymać dotychczasowe warunki oraz staż wymagany do emerytury górniczej. Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin wyklucza sekretarkę z prawa do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szkodliwych warunkach. W tej samej ustawie zawarto poziom wynagrodzeń. Jeżeli pan poseł Ryszard Zbrzyzny nie pisze o poziomie tych emerytur, to jest to jasne, ponieważ jest to 2,5-krotność średniej krajowej i nie ma szans tego przekroczyć oraz zniżyć. My mówimy o wysokości emerytury oraz o konkretnych stanowiskach, które chcemy utrzymać mocą ustawy. Niekonsekwencja rządu polega na tym, że w projektach likwidujących stanowiska pracy oraz likwidujących górnictwo, które jest olbrzymim problemem w Polsce, proponuje skrócenie stażu pracy do 20 lat. Na ten cel zostały skierowane olbrzymie środki budżetowe, które mogłyby zasilić ZUS oraz utrzymać dotychczasowe uprawnienia emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przypominam, że posłowie nie widzieli tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZZRatownikówPiotrLuberta">Teraz podam filozofię rządu. Nie można sprawiedliwie wydłużać kariery górnikom. Taka osoba po 25 latach miała otrzymywać emeryturę na określonym poziomie. Nie można teraz im powiedzieć, że wydłuża im się czas do emerytury o 10 lat, co jest zaproponowane w projekcie pomostowym. Nie doprowadzimy do zastępowania emerytur górniczych rentami, ponieważ ci ludzie nie są w stanie pracować na tych szczególnych stanowiskach pracy o 10 lat dłużej. Mało tego, mimo że będą pracowali dłużej, to jeszcze otrzymają niższe świadczenie. Nie wiem czy tym ludziom uda się doczekać do tej emerytury, gdyż tymi przepisami doprowadzimy do chorób zawodowych i zastąpimy emerytury rentami. Apeluję o to, aby zasadne projekty nie ginęły śmiercią naturalną, bo my nie chcemy, aby nasi pracownicy umierali na stanowiskach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Człowiek musi mieć prawo wyboru w życiu i nie może być niewolnikiem przepisów. Wytworzyło się takie zjawisko, że powstały ogólne zasady emerytalne dla osób pracujących na zwykłych stanowiskach, jak i na szczególnych. Od naszego państwa każdy pracownik i emeryt wymaga tylko jednego, aby dało nam stabilne i niezmienialne - w długim okresie - przepisy, gdyż emerytura odbywa się w długim okresie czasu i każdy musi mieć pewność co do dalszej sytuacji w tym zakresie. To jest jedna z najtrudniejszych dziedzin do zreformowania w państwie. Niestety, w okresie transformacji ustrojowej zmiany zasad następowały przy każdej ekipie. Działo się tak, ponieważ nie było odpowiedniego i horyzontalnego rozwoju kraju. Każdy rząd łapał poszczególne programy wyborcze partii i z tego się robiło program. Program nie wychodził, a więc obcinało się emerytury, ponieważ to było najłatwiejsze, gdyż nikt się o to nie upominał. Człowiek ma prawo pracować dłużej albo krócej i ma prawo wybrać sobie pracę, a jedną z takich prac jest górnictwo. Jeszcze przed wojną górnicy byli szanowani i zawsze mieli swoje przywileje. Uważam, że górnicy powinni mieć te same zasady, czyli 25 lat pracy pod ziemią, a za to godziwa emerytura. Ci ludzie przyjęli taką filozofię życia i to musimy uszanować. Uważam, że powinniśmy coś z tym zrobić. Ja sam jestem górnikiem, który został wykolegowany i przez wiele lat musiałem pracować, gdyż po 18 latach pracy górniczej nie uzyskałem prawa do emerytury. Tak to właśnie jest. Ten problem powinniśmy rozwiązać definitywnie. Nie wiem, czy nam się to uda pod naciskiem terminu 14 czerwca 2005 r. Może należałoby stworzyć odpowiednie warunki dla nowej ekipy rządzącej, aby szybko rozwiązała ten problem. Powinniśmy skorzystać z możliwości przedłużenia obecnych warunków, gdyż byłoby to najbezpieczniejsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Serdecznie chciałam przeprosić, ponieważ nie zauważyłam tego okresu pracy wymaganego w warunkach szczególnych. Także jest to niedopatrzenie z mojej strony. Cały czas odnosimy się do projektu, którego nie znają posłowie i może przekażę nieformalnie ten projekt do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie, dziękuję za taki prezent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Emerytury pomostowe będą naliczane według tego konta, które już jest, ale w wieku 62 lat będzie przyjmowany wskaźnik dalszego trwania życia i będą one wyższe. Jeżeli weźmiemy ten sam wskaźnik w wieku 55 lat, to wtedy powstaje różnica, gdyż jest to życie dłuższe, ale nie ma tutaj żadnych sprzeczności. Rozumiem, że podczas prac nad projektem będziemy mogli dokonać pewnych analiz. Powiem o jeszcze jednej sprawie. Kiedyś w górnictwie obowiązywał wiek emerytalny i wynosił 55 lat, a w niektórych szczególnych przypadkach 50 lat. Dopiero od 1994 r., kiedy zaczęły się polepszać warunki pracy w górnictwie, ta wiekowa granica została zniesiona i wprowadzono emerytury bez względu na wiek. Przypomnę, że w latach 70-tych te warunki pracy były gorsze, ponieważ inne były technologie. Są też przypadki, w których przyznawana jest emerytura dla osób, które pracowały pod ziemią tylko 12 lub 13 lat. Tutaj także są wliczane okresy pobierania urlopu górniczego, świadczenia górniczego czy służby wojskowej. Takie przypadki bywają. Pan poseł przepracował 18 lat i nie ma prawa do emerytury górniczej, a są i tacy, którzy mają ją po krótszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyObywatelskiejDominikaTolorz">To, co się dzieje, musimy rozpatrywać w dwóch kategoriach, ponieważ oba projekty poselskie dotyczą większości pracowników pracujących w warunkach szkodliwych. W związku z tym przypomnę, że wszystkie kluby parlamentarne podczas pierwszego czytania projektu obywatelskiego opowiedziały się za przywróceniem dotychczasowych zasad emerytalnych dla górników pracujących pod ziemią. Wszyscy wtedy uznali, że jest to taka grupa pracownicza, która podczas całej swojej pracy narażona jest na ekstremalne warunki pracy. Uważam, że jeżeli Komisja uzna, iż rozwiązania ustawowe dla górników powinny być rozwiązaniami ekstra, to apeluję do pana posła Tadeusza Motowidło, aby zaproponował, żeby tylko projekty poselskie poszły do jednej podkomisji, gdyż one prawie się one nie różnią. Górnicy są grupą społeczną, która pilnie oczekuje na rozwiązania, które muszą zacząć obowiązywać za 1,5 roku. Natomiast propozycje pana posła Ryszarda Zbrzyznego zmierzają do przedłużenia okresu, aby można było spokojnie pracować nad rozwiązaniami, które być może całkowicie rozwiążą ten problem. Apeluję do wszystkich, aby podkomisja specjalna doprowadziła do jak najszybszego ustawowego wprowadzenia odpowiednich uprawnień emerytalnych dla pracowników pracujących pod ziemią. Uspokoję pana posła Tadeusza Motowidło i powiem to, co mówiłem na posiedzeniu plenarnym, że negatywne rozwiązania dla emerytur przygotował rząd Akcji Wyborczej „Solidarność”. Tak więc proszę nie oceniać obywatelskiego projektu w jakikolwiek sposób pod względem politycznym. Kolejną wypowiedź kieruję do pani minister Agnieszki Chłoń-Domińczak. Pani minister nie zna historii. Kwestia dotycząca lat pracy oraz szczególnych praw dla górników została rozwiązana już od 1983 r., a od 1988 r. wprowadzono okres 25 lat odchodzenia na emeryturę bez względu na wiek. Jeżeli chodzi o emerytury pomostowe, to chcę przypomnieć pani minister, że jeżeli emerytury pomostowe nie zostaną skonsultowane ze stroną społeczną, to ta ustawa zostanie uchwalona w trybie niekonstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoPrzeróbkaSławomirŁukasiewicz">Generalnie rzecz biorąc, wszyscy wiemy, że mamy duży problem, ponieważ jest mało czasu. Wszyscy, którzy uchwalają prawo lub pracują, chcieliby rozwiązać ten problem tak, aby było najlepiej. Najprościej byłoby skierować projekty do dalszych prac i zobaczyć, co z tego wyjdzie, ponieważ niezależnie od tego co dzisiaj powiemy, to i tak każdy musi się sprężyć i dawać konkretne wnioski, aby nie mieć problemów w przyszłości. Oba projekty poselskie mówią o prawie. Prawo do emerytury powinno być uznawane nie jako obowiązek tylko jako uprawnienie. W związku z tym, nawet jeżeli pracownik stwierdzi, że przejście na wcześniejszą emeryturę nie będzie dla niego korzystne, to nadal będzie chciał pracować. Jednak czasami może to być niemożliwe, ponieważ po wielu latach ciężkiej pracy w górnictwie może zabraknąć zdrowia. Zwracamy uwagę, że projekt posła Tadeusza Motowidło mówi o tym, „iż o ile nie skorzystał z innych uprawnień przewidzianych w innych przepisach”. Teraz powrócę do opcji zerowej. Proszę zwrócić uwagę, że ustawodawca, tworząc ustawę z dniem 1 stycznia 1999 r., wyraźnie wskazał w art. 24 ust. 3, że zostaną ustanowione emerytury pomostowe dla pewnej grupy osób zatrudnionych w warunkach szczególnych. Co to oznacza? Ten właśnie pomost to opcja zerowa, czyli ten człowiek ma przejść na emeryturę na zasadzie pomostu, jak to zostało obiecane w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoGórnikówwPolsceAndrzejChwiluk">Cieszę się, że możemy wyrazić swoją opinię na temat tych projektów ustaw. Chciałbym zacząć o tego, że będę polemizował z panią minister. Nasz związek kilkanaście razy występował z prośbą o rozpoczęcie rozmów dotyczących górnictwa. Zapraszaliśmy ministerstwo, ale nie było żadnego raportu o bieżącej pracy dotyczącej emerytur pomostowych. Z tych powodów zaczęliśmy sami szukać sposobu na rozwiązanie tych problemów. Tak więc to zostało na nas wymuszone i ten projekt jest tego efektem. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze - proszę nie popełnić takiego błędu, że będziemy znowu wyspą w Europie, ponieważ rozwiązania emerytalne w krajach Unii Europejskiej są rozwiązaniami zbliżonymi do dziś obowiązujących w Polsce. Nie chcę polemizować czy są one lepsze czy gorsze, ale są one zbliżone. Po drugie - to jest tak, że my nie wyliczaliśmy kosztów w tym projekcie z tego powodu, że to nie są koszty tylko oszczędności budżetu. Tak proszę to traktować, ponieważ to nie są dodatkowe koszty, a tylko są to oszczędności, które zostaną zrealizowane wtedy, kiedy wejdzie w życie ustawa z 1998 r. To jest kolejny element. Dodam, że żaden z projektów przedstawionych przez rząd nie współgrał z innymi projektami, a mam tutaj na myśli projekty o restrukturyzacji. Jeżeli w pewnym okresie czasu trzeba wyrzucić za burtę 110 tys. ludzi z górnictwa, to nagle znajdują się ogromne pieniądze, które są wydawane w bardzo zły sposób. Nadal istnieje program restrukturyzacji górnictwa, który zakłada zmniejszenie zatrudnienia o około 37 tys. osób. Jak można robić restrukturyzację w danym przemyśle poprzez wydłużanie wieku emerytalnego? Tak więc obie te ustawy muszą ze sobą współgrać i o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mimo iż te zasady wygasają 31 grudnia 2006 r., to jednak również dotyczy to programów restrukturyzacyjnych polityki kadrowej. Jednak dopiero pod koniec tego roku powinniśmy się nad tym zastanowić, tylko to jednak dotyczy osób zatrudnionych, a więc jest to ostatni dzwonek. Proponuję państwu powołanie podkomisji. Pan poseł Eugeniusz Wycisło złożył wniosek o to, aby w ogóle nie kierować projektu obywatelskiego do podkomisji. Jeżeli pan poseł nie wycofuje tego wniosku, to muszę poddać go pod głosowanie. Intencja była taka, iż jeżeli nie wiemy, czy zdążymy zrobić do końca projekt obywatelski, to pan poseł chce, aby ten projekt pozostał w Komisji. Jednak sądzę, że mimo wszystko praca w podkomisji daje szansę głębszego analizowania analizowania danej tematyki oraz poprawiania zapisów. Przechodzimy do głosowania. Pan poseł Eugeniusz Wycisło proponuje, aby nie powoływać podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w druku nr 3864. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić wniosek pana posła Eugeniusza Wycisło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo poważnie traktuję oba projekty i widzę, że koledzy są gotowi zweryfikować pewne rzeczy. Wydaje mi się, że jedna podkomisja może pracować nad wszystkimi projektami, ale ryzyko jest takie, że może powstać jeden projekt. Czy jest na to zgoda? Musi być jasno powiedziane na Komisji o co chodzi związkowcom. A więc wydaje mi się, że chodzi o przedłużenie mechanizmu wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, ponieważ rząd nie jest przygotowany do tego, aby przedstawić racjonalne i społecznie akceptowalne rozwiązania dotyczące emerytur pomostowych. Kolejna sprawa jest taka, że chcemy popracować nad fragmentem górniczych emerytur. Skoro jest to jedna ustawa, to przekładamy zapisy z trzech projektów i powstaje jedno sprawozdanie. Wiem o co wam chodzi i proponuję, aby projekt poszedł do jednej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Proponuję, aby powołano jedną podkomisję, która rozpatrzyłaby projekt obywatelski oraz zgłoszony przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">A co z projektem pana posła Ryszarda Zbrzyznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Proponuję powołać drugą podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Intencją mojej propozycji było to, abyśmy mogli pracować nad osobną ustawą o emeryturach górniczych. Połączenie tych projektów zmierza w kierunku ustawy pomostowej. Jednak chciałbym, abyśmy zachowali pomysły z projektu obywatelskiego i nie łączyli go z projektem pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tworząc dwie podkomisje, narażamy się na to, że jedna i druga zajmie się tymi samymi zagadnieniami, tylko w innym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaMariaNowak">Mam takie same obawy. Jednak chciałam zapytać, czy jeżeli trzy projekty znajdą się w jednej podkomisji, to czy jest szansa w pierwszej kolejności do zajęcia się emeryturami górniczymi. Może być tak, że nie zdążymy z żadnym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">O wszystkim decyduje podkomisja, która określa kolejność rozpatrywania projektów. Chcę podsumować - pan poseł Eugeniusz Wycisło był tego samego zdania co pan poseł Tadeusz Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobić odrębną ustawę dotyczącą górników. Jednak obydwa projekty sektora górniczego dotyczą ustawy o funduszu ubezpieczeń społecznych i nowelizują jeden z rozdziałów. Możemy zrobić tak, że tworzymy nową spec ustawę dotyczącą górników i wtedy musiałyby być razem rozpatrywane dwa projekty: obywatelski i pana Tadeusza Motowidło. Kolejny projekt pana posła Ryszarda Zbrzyznego byłby rozpatrywany jako nowelizacja obecnego prawa, w którym wyrzucilibyśmy art. 3a, który dotyczy emerytur górniczych. Jednak wolałbym, abyśmy skierowali wszystkie projekty do jednej podkomisji, gdyż to ta sama materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszCymański">Opowiadam się także za jedną podkomisją. Kieruję się doświadczeniami ostatnich miesięcy. Od dawna już mieliśmy już inny projekt obywatelski. Przyjęliśmy go, ale trwało to bardzo długo. Może lepiej nauczmy się uczyć na własnych błędach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To nie był błąd Komisji. Tylko rządu, który skierował projekt o zobowiązaniach alimentacyjnych do Komisji Nadzwyczajnej. To jest ważne, ponieważ ostatnio opisują mnie w gazetach, że to moja wina. Teraz przejdźmy do dalszych wniosków. Najdalej idący jest wniosek pana posła Jacka Kasprzyka, który mówi o skierowaniu wszystkich projektów do jednej podkomisji. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jacka Kasprzyka? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła powołać jedną podkomisję celem rozpatrzenia trzech projektów. Podam kandydatury członków podkomisji: poseł Jacek Kasprzyk (SDPL), posłanka Maria Nowak (PiS), poseł Eugeniusz Wycisło (PO), poseł Marian Stępień (SLD), poseł Tadeusz Motowidło (SLD), poseł Włodzimierz Czechowski (Samoobrona), poseł Władysław Rak (SLD). Rozumiem, że wszyscy posłowie wyrażają zgodę. Kto jest za przyjęciem składu podkomisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć skład podkomisji. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>