text_structure.xml
32.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. W porządku dzisiejszego posiedzenia przewidziane są dwa punkty - przyjęcie planu pracy Komisji na II półrocze 2004 r. oraz rozpatrzenie informacji na temat zamiany gruntów w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe oraz w parkach narodowych. Czy do zaproponowanego porządku obrad są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji. Przypominam, że otrzymali państwo na piśmie propozycje tematów posiedzeń Komisji na II półrocze 2004 r. Czy są do nich uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaHalinaTalaga">Stawiam wniosek o wykreślenie z pkt 11 zbiornika wodnego Świnna Poręba. Będziemy na ten temat mówić w sierpniu, a na wrzesień zaplanowana jest wizytacja budowy tego zbiornika. Nie ma więc sensu się powtarzać. Ponowne powtarzanie tego we wrześniu byłoby nadgorliwością.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w odniesieniu do planu pracy Komisji? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym proponuję przyjęcie projektu planu pracy z uwzględnieniem wniosku pani posłanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanRzymełka">Przepraszam, ale trochę się spóźniłem i chciałbym zapytać, czy przewidujemy posiedzenie Komisji poświęcone mechanizmom handlu emisjami. Pytam, bo ten temat zaczyna być coraz bardziej poważnie traktowany w Unii Europejskiej. Warto by było, żeby posłowie mogli się zapoznać ze sprawozdaniem, na jakim etapie są prace rządowe czy ministerialne w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">W tym projekcie tego tematu nie ma. Jeżeli jednak jest taka propozycja i będzie zgoda Komisji, ten temat zostanie uwzględniony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła plan pracy Komisji na II półrocze 2004 r. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na II półrocze. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia informacji na temat zamiany gruntów w Państwowym Gospodarstwie Lasy Państwowe oraz w parkach narodowych. Proszę pana ministra o przedstawienie tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Przedmiot dzisiejszego posiedzenia, który minister środowiska przedstawia Komisji, jest ważny ze względu na strategiczny charakter zasobów naturalnych, jakimi są lasy państwowe i parki, w związku z tym zamiana gruntów w gąszczu medialnych doniesień jest czasem kwestionowana, podważana. Myślę, że informacje, o których wspominam są ułamkową częścią działalności, której w zakresie zamiany gruntów dokonuje się w Lasach Państwowych. Przypomnę państwu podstawowe informacje dotyczące Lasów Państwowych. W zarządzie Lasów Państwowych znajduje się 7,6 mln ha powierzchni, której blisko 7 mln ha to powierzchnia leśna. Resztę stanowią nieużytki, wody i zadrzewienia. Gospodarowanie mieniem Lasów Państwowych na tak ogromnym obszarze naszego kraju odbywa się na zasadach wyraźnie określonych w rozdziale 6a ustawy o lasach i obejmuje wiele działań, które krótko przypomnę: nabywanie, a więc wykup gruntów na rzecz Skarbu Państwa, sprzedaż lasów, gruntów i innych nieruchomości, dzierżawa lasów, przekazywanie gruntów w użytkowanie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, przekazywanie lasów i gruntów między Lasami Państwowymi a Agencją Nieruchomości Rolnych, przekazywanie lasów i gruntów między Lasami Państwowymi a innymi jednostkami nie posiadającymi osobowości prawnej w formie przenoszenia zarządu, co jest ważne, bowiem Lasy Państwowe - jak państwo wiedzą - nie mają osobowości prawnej, jest to przedsiębiorstwo państwowe o specyficznej strukturze i formie, ponadto przekazywanie lasów i gruntów w użytkowanie oraz użytkowanie wieczyste i wreszcie zamianę gruntów. Dla każdego z wymienionych działań wskazany jest w ustawie organ Lasów Państwowych, który dokonuje określonych czynności prawnych. I tak, zamiana lasów, gruntów czy innych nieruchomości w Lasach Państwowych może być dokonana w przypadku, gdy uzasadniają to potrzeby i cele gospodarki leśnej. Czyli nie ma automatyzmu w tych operacjach. Muszą to być operacje, które są umotywowane, wskazane potrzebami i celami gospodarki leśnej. Do przeprowadzenia operacji zamiany lasów i gruntów - w zależności od tego, jaki to jest fragment lasów ze względu na położenie i obszar - upoważnione są ustawowo następujące osoby: nadleśniczy, który musi uzyskać zgodę dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych oraz dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, który musi uzyskać zgodę dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Zamiana gruntów dotyczy ułamka promila powierzchni gruntów, które są w zarządzie Lasów Państwowych, a więc ta operacja ma charakter uzupełniający a nie zasadniczy, co cieszy i co jest ważną sprawą. Zamiany gruntów służą porządkowaniu stanu posiadania, ułatwieniu nadzoru i gospodarki leśnej. Wyzbywając się gruntów położonych poza zwartymi kompleksami leśnymi Lasy Państwowe regulują przebieg granicy własnościowej, rolno-leśnej oraz wchodzą w posiadanie korzystniej położonych, cenniejszych dla gospodarki leśnej obszarów. Dokonywanie zamiany gruntów nie zależy tylko od potrzeb i chęci Lasów Państwowych, ale również od podaży gruntów, które inni posiadacze są skłonni przeznaczyć do zamiany. Zatem w pewnym sensie działa tu prawo rynku. W związku z tym prognozowanie i planowanie tych zamian jest trudne i zależne od wielu czynników, w tym od znalezienia się chętnych kontrahentów, a także od wartości lasów i gruntów. Dlatego każdorazowo trudno jest przewidzieć na kolejny przypadający rok, jaki będzie areał gruntów do zamiany i jakie korzyści będą z tego płynęły dla Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Zasada, którą się kierujemy w działalności, jest taka, że zamiana gruntów powinna być ekwiwalentna, a szacowania wartości gruntów w ramach wymiany dokonują rzeczoznawcy majątkowi. Niewielka liczba zamian, bo stanowiąca w ostatnim pięcioleciu od 36 do 134, dotyczyła od 70 do 289 ha gruntów. Jest tu zdecydowanie dodatni bilans powierzchniowy i wartościowy, co jest potwierdzone pozytywnymi wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Wskazuje to dodatkowo, że nie wystąpiły istotne nieprawidłowości w zamianie gruntów dokonywanych przez Lasy Państwowe. Szczegółowe dane dotyczące liczby przeprowadzonych transakcji, wartości dokonanych zamian oraz powierzchni zamienianych nieruchomości w poszczególnych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych zawiera materiał, który został państwu przedłożony. Dodam, że zamiany gruntów w parkach narodowych zostały w szczegółowy sposób wymienione w informacji, którą państwo otrzymali. W związku z tym czuję się zwolniony od przytaczania wielkości, które są ujęte w tabeli dotyczącej zamiany gruntów w parkach narodowych w latach 1998–2003. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Poproszę teraz o zabranie głosu koreferenta, pana posła Marka Suskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSuski">Poprosiłem o przedstawienie informacji na temat zamiany gruntów w parkach narodowych po informacjach uzyskanych z mediów i w wyniku prośby o interwencję w przypadku zamiany gruntu. W tym przypadku kontrola Najwyższej Izby Kontroli, niestety, wykazała, że były nieprawidłowości. Nie wiem, jak to się ma do obrazu przedstawionego nam w zestawieniu, o którym można powiedzieć, że jest bardzo dobry, ale w moim odczuciu nierzetelny, ponieważ pominięto pewne informacje dotyczącego tego, o co prosiliśmy. Nie zostały również wymienione żadne nieprawidłowości, a - przynajmniej z tego, co wiem - zaistniały pewne mankamenty przy dokonywaniu zamian. Mogę powiedzieć, że przedłożony materiał, co prawda kolejno wymienia różne zamiany, ale w swej konstrukcji jest dość lakoniczny, poza zapewnieniami, że zamiana gruntów następuje wyłącznie w przypadkach uzasadnionych potrzebami i celami gospodarki leśnej. Z tego materiału nie wynika, żeby u podstaw dokonanych zamian leżały największe potrzeby parków narodowych. Natomiast z materiału, który uzyskałem z Kampinoskiego Parku Narodowego wynika, że zamiany w dużej części są wynikiem wniosków osób, którym taka zamiana jest na rękę. Zatem są one podyktowane nie tyle potrzebą ochrony środowiska, ile różnymi potrzebami tych osób. Wnioski, które wpływają, dotyczą często zamiany małych gruntów, dające parkom nierzadko grunty o większej powierzchni. Można więc powiedzieć, że w tym sensie są korzystne. Jednak z przedłożonego materiału nie wynika, że były jakieś zamiany niekorzystne. Być może nie było niekorzystnych zamian, ale z tego, co wiem, w jednym przypadku prowadzony jest proces przeciw byłem dyrektorowi Lasów Państwowych o niewłaściwe dokonanie zamiany. Kolejna sprawa. Przedłożona informacja obejmuje okres do końca ubiegłego roku. Szkoda, że jej zakres czasowy nie objął okresu do dnia dzisiejszego. Przecież Ministerstwo Środowiska, przy tak niewielkiej liczbie zamian, posiada materiały dotyczące zamian z tego roku. Szkoda, że tych danych tu nie ma, bo - moim zdaniem - zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zasada, wymieniona przez pana ministra jako nadrzędna - że zamiana odbywa się tylko w uzasadnionych przypadkach potrzeb i celów gospodarki leśnej - nie jest respektowana. Co więcej, nie tylko nie jest respektowana, ale nawet jest próba ukrycia niektórych z nich. Zwróciłem się z pismem do dyrekcji Kampinoskiego Parku Narodowego o udostępnienie wykazu wniosków zamian gruntów, które wpłynęły do tego Parku. Posiadam taki wykaz podpisany przez pana dyrektora magistra inżyniera Jerzego Misiaka. Jednak w tym wykazie nie ma wniosku, na przykład, pana Gudzowatego. A o tym, że taka zamian została dokonana, donosi prasa. Zatem mam pytanie, jakie są zasady i kryteria zamiany gruntów, skoro jedni składają wnioski, które nie są rozpatrywane lub długo czekają, a drugich nawet się nie wymienia w wykazie, co wydaje mi się dość dziwne. Posłowie mają prawo do wiedzy na takie tematy, jeśli składają zapytania. W tym wykazie tego nie ma, a potem zostaje dokonana zamiana. Jeżeli materiał, który dziś otrzymaliśmy, jest oparty na informacjach, które otrzymaliśmy poprzednio, zgłaszając zapytania, to - moim zdaniem - jest on nierzetelny. W związku z tym wnosiłbym, żeby Komisja złożyła wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie rzetelnej kontroli zamiany gruntów, pod kątem - między innymi - uzasadnionych potrzeb i celów gospodarki leśnej. Bo przynajmniej na podstawie tego jednego przykładu, którego w tym wykazie nie ma - chociaż taki fakt zaistniał - mogę podejrzewać, że brane są pod uwagę inne względy, że są osoby bardziej uprzywilejowane od pozostałych obywateli. Powracając do kwestii Kampinoskiego Parku Narodowego informuję, że otrzymałem pismo Stowarzyszenia Właścicieli Nieruchomości Osiedla Opaleń.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekSuski">Jest to sprawa znana od wielu lat. Ci ludzie kierują pisma w różne miejsca, ale ta sprawa - mimo wieloletniego biegu - wciąż nie jest załatwiona, a tak czy inaczej, jakaś decyzja powinna być podjęta. Natomiast sprawa pana Gudzowatego została załatwiona bardzo szybko, w trybie ekstraordynaryjnym, a nawet - sądząc z braku umieszczenia jej w wykazie, o który prosiłem - w sposób utajniony. To wszystko skłania mnie do tego, żeby wnosić o odrzucenie przedłożonej informacji i skierowanie wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o dokonanie gruntowej analizy wymiany gruntów w parkach narodowych i Lasach Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Nie mogę zostawić bez komentarza słów pana posła. Wiadomo, że ludzie mają różne skojarzenia. Jednym wszystko kojarzy się z rodziną, drugim z parkami narodowymi, a innym z panem Gudzowatym. Odrzucam stwierdzenia o nierzetelności tego materiału i bardzo proszę pana o wycofanie tych słów albo udowodnienie, w którym miejscu jest nierzetelny. Przypominam, że ten materiał został państwu dostarczony w kwietniu 2004 r. Rozpatrujemy go w lipcu. Nie jest sprawą ministra środowiska, kiedy Komisja zechce rozpatrywać nadesłane materiały. Do finalizacji transakcji, o której mówi pan poseł, doszło wtedy, kiedy nie było możliwości wpisania jej do tej informacji. Pragnę wszelako stwierdzić, że historia zamiany gruntów z Kampinoskim Parkiem Narodowym ma 6 lat, a nie została zgłoszona 1 kwietnia i załatwiona 15 kwietnia. Jeśli dla pana posła 6 lat jest ekspresowym tempem załatwiania tej sprawy, to ja pozostanę przy swoim zdaniu, że jest ono przedmiotem normalnego rozpatrywania tego typu działań. Powołam się na załącznik nr 2 do informacji o zamianie gruntów w parkach narodowych, gdzie są wskazane różne grunty przekazane przez parki narodowe - Bieszczadzki, Kampinoski, Wielkopolski czy Świętokrzyski, na przykład, w inny zarząd. Cele są różne. Raz jest to budowa kaplicy, innym razem droga gminna, cmentarz, szkoła czy grunt pod schronisko młodzieżowe, w zależności od potrzeb publicznych. Natomiast, jeśli chodzi o zamianę, na podstawie której pan poseł formułuje opinię o nierzetelności materiału i wnosi o jego odrzucenie - takie jest prawo pana posła - ten stan nie odpowiada prawdzie. Proces postępowania na wniosek zainteresowanego, który zgłosił się do Kampinoskiego Parku Narodowego, trwał 6 lat. Problemy powstawały w kategoriach ekwiwalentości zamiany, o której wspominałem mówiąc o zasadach albo poszukiwaniu takiego postępowania, które by nie narażało Skarbu Państwa na straty. Można tę sprawę skontrolować w każdym dowolnym trybie, a opinię na temat tej transakcji - czy miała charakter zgodny czy niezgodny z prawem - wydać dopiero po zakończeniu kontroli. Nie reagujmy alergicznie na próby dokonywania operacji zamiany tylko dlatego, że dotyczą jakiejś osoby czy instytucji. Każda z nich jest w takim samym prawie klienta w stosunku do dyrekcji odpowiedniego szczebla Lasów Państwowych. Nie sądzę, żeby były jakieś sprawy nadające się do takiego uogólnienia, jakie uczynił pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">W związku z tematem dzisiejszego posiedzenia i wnioskiem pana posła Marka Suskiego chciałbym poinformować, że aktualnie Najwyższa Izba Kontroli zakończyła czynności kontrolne w zakresie gospodarowania mieniem Skarbu Państwa będącym w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Kontrolą tą objęto sprawy sprzedaży, zamiany mienia, którym zarządzają Lasy Państwowe oraz jego udostępniania na podstawie umów dzierżawy i użytkowania. Kontrolą objęto 14 regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i 26 nadleśnictw oraz Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Informacja o wynikach tej kontroli będzie gotowa w IV kwartale bieżącego roku. Badania kontrolne objęły okres od 1 stycznia 2002 do końca 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Korzystając z okazji, że na posiedzeniu jest obecny pan minister, chciałbym zadać pytanie z pogranicza tematu objętego tym materiałem. Jak wiadomo, jest możliwość wymiany gruntów zarówno w Lasach Państwowych jak i w parkach narodowych. Zwróciła się do mnie grupa mieszkańców Otwocka, którzy są posiadaczami działek w ramach granicy warszawskiego obszaru chronionego krajobrazu. Są to działki leśne. Podkreślam, że nie wchodzi to w zakres posiedzenia Komisji, ale chciałbym zasygnalizować, że ci mieszkańcy Otwocka zostali wyprowadzeni w pole przez „zaradnych” ludzi i kupili działki rzekomo budowlane, a jak się okazało, leśne. Wiadomo, że to jest ich problem, kupowali na własne ryzyko, ale chciałbym zapytać, czy istnieje skuteczna procedura, żeby przynajmniej część tych działek odleśnić lub przynajmniej wyciąć kilka drzew. Na sąsiednich zalesionych działkach są zabudowania mieszkalne. Chodzi o 5–6 działek leśnych, które są wyłączone z prawa do zabudowy. Prezydent miasta w rozmowach stwierdza, że nie podejmie żadnej inicjatywy w tym zakresie, gdyż na tym terenie działa silna organizacja pozarządowa zajmująca się obroną sosen, z którą nie chce mieć do czynienia. Moje pytanie zmierza do tego, czy ma sens dalsze zabieganie przez tych ludzi o zmianę przeznaczenia wykorzystania tych działek, czy lepiej niech zrezygnują i kupią działki w innymi miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Jest to dość szczegółowe pytanie, które wymaga udzielenia precyzyjnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Jeśli można, prosiłbym, żeby pan minister umożliwił mi rozmowę w Ministerstwie Środowiska z kimś, kto się tym tematem zajmuje, żebym mógł mieszkańcom Otwocka udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Nie ukrywam, że są to ludzie z mojego okręgu wyborczego i muszę im udzielać szczegółowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanRzymełka">Korzystając z okazji, że pan przewodniczący rozszerzył nieco zakres tematu, chciałbym zwrócić się do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska z pytaniem w pewnej sprawie. Jeszcze 5–6 lat temu, jako samorządowiec - marszałek województwa i wiceprzewodniczący Polskiej Organizacji Turystycznej - spotkałem się z twierdzeniami ze strony samorządowców gminnych, że w Polsce, w porównaniu z innymi krajami, w zakresie poszerzania terenów narciarskich, głównie nartostrad, na obszarach leśnych, stwarza się samorządom dużo większe bariery niż w Czechach, na Słowacji, że nie wspomnę o Alpach. W związku z tym nasza infrastruktura turystyczna - mówię o okresie sprzed 6–7 lat - jest słabsza, mniej bezpieczna, bo mamy wąskie nartostrady. Czy od tamtej pory zmieniło się coś w zakresie przekazywania gestorom - Polskiemu Towarzystwu Turystyczno-Krajoznawczemu czy gminom - obszarów leśnych, które mieszczą się w normach szerokich tras narciarskich, czy nadal obowiązują przepisy planów zagospodarowania sprzed lat? Jest to pytanie częściowo z zakresu ochrony środowiska a częściowo dotyczy rekreacji i gospodarki, bowiem turyści, zamiast w polskie góry pojadą w góry czeskie, słowackie albo w Alpy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Proszę więc pana ministra o odniesienie się do dotychczasowych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Pierwsze pytanie dotyczyło lokalnej sprawy Mazowieckiego Parku Krajobrazowego i otuliny lasów. Wymaga ona rozmowy pana posła z panią Zofią Chrempińską, dyrektorem Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska. Jednak chciałbym zauważyć, że na tym posiedzeniu Komisji zderzyły się dwie sprzeczne opinie. Pan poseł Marek Suski przywoływał przykłady zamian, które budzą jego wątpliwości. Z kolei pan poseł namawia nas do tego, żebyśmy usankcjonowali kwestię zakupu ze świadomością, że chodzi o lasy ochronne, a następnie ich zamianę na działki budowlane. Jest to oczywiście sprzeczność sama w sobie. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Być może znajdzie je pani dyrektor Zofia Chrempińska. Są to trudne sprawy. Wymaga to zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, planu ochronnego, ustawy o ochronie gruntów leśnych i rolnych. Pani dyrektor będzie służyć panu posłowi informacją i doradztwem, co ma pan poseł powiedzieć swoim wyborcom, czy mają się wycofać z transakcji czy trwać w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie formalnoprawne. Natomiast pan poseł Jan Rzymełka podniósł ważną sprawę, jak można doprowadzić do uatrakcyjnienia polskich obszarów górskich poprzez budowę nowych nartostrad czy doprowadzeniu, by istniejące nartostrady spełniały standardy bezpieczeństwa dla narciarzy, a formalne przeszkody w tym zakresie były mniejsze niż do tej pory. Można powiedzieć, że w ostatnich kilku latach proces budowy nowych wyciągów i tras narciarskich posuwa się do przodu. Osobiście znam przykłady, w przypadku których pozytywne zaangażowanie się Lasów Państwowych znacząco zaktywizowało pewne regiony - myślę o okolicach Piwnicznej, gdzie ze Śląska łatwo jest dojechać. Tam współdziałanie polegające na ekwiwalentnej zamianie gruntów leśnych umożliwiło budowę nartostrad, ośrodków, które spełniają kryteria europejskie i dały pracę co najmniej kilkudziesięciu osobom z tego regionu. Myślę, że powinien nam przyświecać taki tryb postępowania. Jest to sprawa tego rodzaju, że trzeba mieć na uwadze nie tylko kwestię lasów - obszaru, którego zamiany funkcji lub gruntów należałoby dokonać, ale i pewnych wartości przyrodniczych, które często znajdują się w pasie ochronnym, miejscach ochronnych różnego rodzaju fauny czy flory, a wówczas takie zamiary nie mogą być dokonane. Nie mam w tej chwili wiedzy dotyczącej tego, czym się różnią nasze przepisy od przepisów w Czechach czy innych państwach. Możemy je zebrać i zobaczyć, czy te różnice są istotne i czy powinny być przez nas przeanalizowane i wzięte pod uwagę przy ewentualnych nowelach aktów prawnych. Jeśliby pan poseł zechciał, moglibyśmy przekazać taką informację. Myślę jednak, że postęp w tych sprawach daje się odczuć i można nawet wskazać konkretne obszary. Było to przedmiotem rozmów i uzgodnień między ministrami gospodarki i środowiska o tak zwanych zielonych miejscach pracy. Jest to bardzo dobry przykład tego, że budowa nartostrad w obszarach górskich powoduje zaktywizowanie zawodowe, możliwość tworzenia „zielonych miejsc pracy”, które nie niosą za sobą istotnych zanieczyszczeń dla środowiska a przynoszą pozytywne efekty gospodarcze, jako że usługi są ważnym napędem postępu gospodarczego. Myślę, że to zjawisko będzie w Polsce nadal widoczne. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Pan poseł Marek Suski poruszył sprawę osiedla Opaleń na terenie Kampinoskiego Parku Narodowego. Ja również w tej sprawie zwracałem się do Ministerstwa Środowiska o wyjaśnienia, ale nadal nie wiemy, co dalej. Znamy sytuację prawną, wiemy jak to wyglądało i wygląda. Jednak chcielibyśmy wiedzieć, czy ten problem będzie rozwiązany, czy właściciele, którzy nabyli te działki przed wojną, będą w stanie je zagospodarować, czy park jest w stanie je wykupić i włączyć do swoich zasobów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekSuski">Mam jeszcze jedno pytanie, które nie dotyczy wprost przedłożonego materiału, ale w pewnym sensie wynika z tego, co jest w nim zawarte i z pewnych informacji prasowych. W przypadku Biebrzańskiego Parku Narodowego do pilnego wykupu przewidziano 2050 ha. Jest to największy ze wszystkich parków narodowych areał do wykupu. Pytam, czym jest spowodowana w tym parku narodowym akurat tak duża liczba hektarów wykazana jako pilny wykup. Czy ma to jakiś związek z planowaną lokalizacją trasy szybkiego ruchu Via Baltica, czy nie ma to związku, i czy na taką trasę szybkiego ruchu, gdyby ten projekt miał być realizowany, Ministerstwo Środowiska wyrazi zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w sprawie osiedla Opaleń wypowie się pan Jan Wróbel, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieŚrodowiskaJanWróbel">Sprawa osiedla Opaleń rzeczywiście jest powszechnie znana. Problem polega na tym, że właściciele gruntów przed wojną wykupili te działki w dobrej wierze jako budowlane. Natomiast po wojnie ich status został zmieniony. Są to normalne grunty leśne, zatem nie stanowią one obecnie gruntów budowlanych. Wielokrotnie odpowiadając zainteresowanym wskazywaliśmy, że najwłaściwsza byłaby droga sądowa, która by rozstrzygnęła, czy akty prawne wydane w okresie powojennym naruszyły prawo. Natomiast minister środowiska nie ma kompetencji z własnej inicjatywy wnosić o wyłączenie z granic Kampinoskiego Parku Narodowego obszarów leśnych. Prawdopodobnie dziś prawnicy mogą inaczej patrzeć na sprawę ze względu na nowy zapis w ustawie o ochronie przyrody, który odnosi się do prawa własności, a określa, że zakazy, nakazy nie dotyczą gruntów prywatnych i komunalnych, zgodnie z Kodeksem cywilnym. To również zdaje się potwierdzać, że najwłaściwszą drogą byłoby wystąpienie przez zainteresowanych do sądu o rozstrzygnięcie problemu. Oczywiście właściciele nadal mogą korzystać z tych gruntów, wciąż są one ich własnością, mogą z nich korzystać jako z gruntów leśnych, ale nie mogą budować domów, o co im chodzi. Natomiast ani park narodowy, ani Ministerstwo Środowiska nie mają możliwości dokonania wymiany tych gruntów na inne grunty, które mogłyby stać się działkami budowlanymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Jeśli chodzi o sprawę Via Baltica, najpierw odniosę się do pierwszej części pytania pana posła Marka Suskiego, a potem pan dyrektor ewentualnie uzupełni moją odpowiedź. Pan poseł pytał, z czego wynika największa liczba hektarów związanych z wykupem gruntów w Biebrzańskim Parku Narodowym. Rozumiem, że chodzi o tabelę, w której jest mowa o 5450 ha. Czy o to chodzi, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSuski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Proszę więc zauważyć, że nad tą tabelą znajduje się zdanie informujące, że są to wykupy na rzecz parków narodowych. Są to hektary, które park narodowy ma wykupić od właścicieli prywatnych lub innych podmiotów znajdujących się na obszarze parku, po to, żeby scalić grunt, żeby była nad nim jednolita administracja, bo są to tereny, które mają szczególne wartości przyrodnicze. To nie chodzi o wykup gruntów pod jakąś inwestycję na obszarze parku, którą park ma komuś sprzedać, tylko park ma to wykupić. Natomiast to, jak szybkie będą te wykupy, zależy od państwa posłów, bo to państwo przyznają ministrowi środowiska budżet na kolejny rok. Jeśli znajdzie się więcej środków na ten cel, szybciej będzie przeprowadzona operacja wykupu gruntów na rzecz parków narodowych, a w tym przede wszystkim Biebrzańskiego Parku Narodowego oraz Kampinoskiego Parku Narodowego, w których jest najwięcej gruntów będących w posiadaniu osób prywatnych lub instytucji. W przypadku Via Baltica jest zgoda konserwatora przyrody na przejście przez Biebrzański Park Narodowy uzgodniona z ruchami ekologicznymi. Tam chodzi o wybudowanie na istniejącej drodze krajowej mostu przechodzącego przez dolinę rzeczną, rozebranie nasypów i udrożnienie doliny rzecznej. Zatem w rzeczywistości fakt przejścia przez ten wąski pas na skraju Biebrzańskiego Parku Narodowego powinien poprawić komunikację w korytarzu ekologicznym, w dolinie rzecznej. Nastąpi poszerzenie doliny rzecznej a nie jej zawężenie, czy zabudowanie nowym, ograniczającym urządzeniem drogowym. Zgoda na to będzie procedowana w porozumieniu z ruchami ekologicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSuski">Mam pytanie uzupełniające. Kiedy zgoda z ruchami ekologicznymi została zawarta, bo ja otrzymałem apel od wielu organizacji, które nie wyrażają zgody na budowę tej drogi. Co prawda ten apel jest z września 2003 r., może więc od tego czasu nastąpiła zmiana stanowiska, a nie jest mi ono znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Od września ubiegłego roku odbywały się wyjazdowe posiedzenia Głównej Dyrekcji Dróg i Autostrad z udziałem przedstawicieli ruchów ekologicznych. Przedstawiano rozwiązania wariantowe. Wreszcie pokazano, o co chodzi. Jak powiedziałem, nie jest to zgoda na budowę nowej drogi, tylko na zmodernizowanie już istniejącej poprzez budowę innego przejścia mostowego przez dolinę. Z informacji, które mam, wynika, że Dyrekcja Generalna Dróg i Autostrad uzyskała na to zgodę ruchów ekologicznych, bo to ona była stroną postępowania w tym zakresie. My byliśmy stroną opiniującą. W wyniku tego postępowania wydaliśmy opinię pozytywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Proponuję przyjęcie rozpatrywanej informacji z uwzględnieniem wniosku postawionego przez pana posła Marka Suskiego o zwrócenie się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli dotyczącej zamiany gruntów w Lasach Państwowych, a także w parkach narodowych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja informację przyjęła i skieruje wniosek o kontrolę do Najwyższej Izby Kontroli. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja informację przyjęła razem z wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekSuski">Składałem wniosek o odrzucenie przedłożonej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie pośle, myślę, że jest to propozycja dalej idąca, która powinna pana satysfakcjonować, ponieważ pański wniosek został przyjęty. Komisja nie ma nic przeciw temu, żeby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zaproponowanym przez pana zakresie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>