text_structure.xml 61.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Projekt porządku dziennego jest państwu znany. Czy są do niego uwagi? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia informacji na temat dotychczasowego wykorzystania środków unijnych na ochronę środowiska i przygotowania do wykorzystania środków z Funduszu Spójności oraz funduszy strukturalnych. Informację na ten temat przygotowali minister środowiska oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. O zabranie głosu poproszę pana ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Wczoraj na ten sam temat odbyło się posiedzenie podkomisji. Zatem już większości z państwa zaprezentowaliśmy informacje dotyczące spraw będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. W skrócie je powtórzę. Informacja na temat wykorzystania środków Funduszu ISPA, która została zaprezentowana pisemnie, a datowana 30 listopada 2003 r., z uwagi na cykl przygotowywania sprawozdań jest już nieaktualna w tym sensie, że dane na 31 stycznia, które mam przed sobą, nie są zweryfikowane, w związku z czym mogą występować drobne zmiany. Jeśli chodzi o Fundusz ISPA, mogę powiedzieć, że zaakceptowane są 32 projekty związane z wykonawstwem. Kolejny projekt - 33, jest projektem pomocy technicznej. Na wczorajszym spotkaniu zadano pytanie, czy jakiś projekt jest już zakończony. Wyjaśniam, że jeszcze nie jest zakończony żaden z projektów, ale w maju br. w Olsztynie będzie oddane przedsięwzięcie z zakresu gospodarki wodno-ściekowej. Jesteśmy więc tuż przed zakończeniem pierwszego projektu. W alokacji ISPA 2000 mamy 10 projektów, w których zaawansowanie zawierania kontraktów kształtuje się na poziomie 57,5 proc. W przypadku projektów: Piła, Olsztyn czy Kraków-Płaszów II zakontraktowanie robót wynosi 100 proc. W alokacji ISPA 2001–10 kolejnych projektów - poziom zakontraktowania wynosi 30 proc., a w alokacji ISPA 2002–14,5 proc. Układa się więc w logiczną sekwencję, że projekty z pierwszej transzy są znacznie bardziej zaawansowane. Jeśli chodzi o środki zrealizowane w postaci rzeczywistych wypłat, powie o tym pan prezes Jerzy Kędzierski, ponieważ reprezentuje instytucję, w której ta statystyka jest prowadzona na bieżąco. Tak wygląda sprawa ISPA. Czy są jakieś zagrożenia? Mówiłem o tym wczoraj. Zagrożenie wiąże się z Warszawą. Niestety, jakość pracy urzędników miejskich w Warszawie pozostawia wiele do życzenia. Trafia do nas wiele dokumentów nieprofesjonalnie przygotowanych, które wymagają poprawiania. Jest zadziwiające, że projekty z miast dużych, ale mniejszych niż Warszawa, które dysponują mniejszą i uboższą kadrą urzędniczą przygotowującą projekty, poradziły sobie znacznie lepiej i ich projekty są w trakcie realizacji. Natomiast w Warszawie są ciągłe problemy. Jest to powód do niepokoju. Muszę powiedzieć, że robimy wszystko, żeby w Warszawie nic nie zostało zmarnotrawione, ale trzeba położyć nacisk na pracę w służbach miejskich. Odnosząc się do przygotowania do wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, przypomnę, że na ten temat również przygotowaliśmy pisemną informację. Wymienione w niej zostały 42 projekty zatwierdzone przez ministra środowiska. Jednak ich liczba uległa zmianie, ponieważ jeden z beneficjentów zrezygnował z ubiegania się o tę pomoc - poinformował, że znalazł finansowanie poza środkami unijnymi. Wczoraj odbyło się posiedzenie z udziałem wyłonionych 41 beneficjentów Funduszu Spójności. Było około 500 osób, bo z każdego z miejsc, którym będzie udzielana pomoc z Funduszu Spójności, przyjechało po kilku reprezentantów. Poza tym byli obecni przedstawiciele wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Było to więc duże zgromadzenie, podczas którego odpowiadaliśmy na techniczne pytania zadawane ze strony tych, którzy będą z tej pomocy korzystać. Przede wszystkim uświadomiliśmy wszystkim, jeśli chodzi o alokację z 2004 r., że przygotowywanie dokumentów musi być mocno zdynamizowane, bowiem 15 lipca mają one trafić do Ministerstwa Środowiska, 30 lipca do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, a 15 sierpnia muszą już być w Brukseli. W związku z tym każda z instytucji publicznych uczestniczących w tym procesie ma ograniczony czas. Dlatego wczoraj wnosiliśmy o to, żeby wszystkie te dokumenty nie trafiły do Ministerstwa Środowiska lub Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej jednego dnia, bo wtedy odpowiednie służby mogą nie zdążyć ich zweryfikować. Miejmy nadzieję, że tak się nie stanie. Wczorajsze spotkanie uzmysłowiło to wszystkim zgromadzonym. Mogę stwierdzić, że w przypadku Funduszu Spójności komitet funkcjonuje, a sprawy są realizowane zgodnie z harmonogramem. Natomiast, jeśli chodzi o fundusze strukturalne w zakresie związanym z ministrem środowiska, komitet zostanie powołany w kwietniu. Mamy jeszcze czas, ponieważ te fundusze - jak wiadomo - będą wchodzić dopiero po 2006 r. Jednak wyprzedzająco przygotowujemy się do działania w tym zakresie. Zostały wybrane instytucje, które będą pełnić funkcje instytucji wdrażających i pośredniczących. To wszystko z mojej strony. Może pan prezes uzupełni moją wypowiedź o dokonane wypłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKędzierski">Dane, które państwu podam, dotyczą zadań, których alokacja ISPA wynosi 538 mln euro, a łączny budżet - 887 mln euro. Podpisane kontrakty do końca roku wynoszą 225 mln euro. Proszę zauważyć, że kontrakty często podpisywane są na część przewidywanych kwot. Dokładnie można to oszacować dopiero wtedy, kiedy zakończy się ostatni kontrakt. Jeśli chodzi o 3 zakończone kontrakty, o których mówił pan minister, wypłacone kwoty miały wynieść 101 mln euro, ale kontrakty opiewają na 62 mln euro. Różnica w wysokości 39 mln euro to oszczędności, które powinny być wykorzystane. W tym celu podejmowane są różnego rodzaju przedsięwzięcia. Ta sprawa będzie się to powtarzać tak długo, dopóki przetargi będą wykazywały kwoty niższe niż zaplanowane - praktycznie aż do końca okresu kontraktowania. Jeśli chodzi o kwoty netto wypłacone przez beneficjenta końcowego, wyniosły one na koniec roku 34 mln euro, z czego zakwalifikowane przez beneficjenta jako wypłacone z Funduszu ISPA - 18,2 mln euro. Pozostała część to środki własne i pożyczki banków. Natomiast z kwot, które wpłynęły do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z faktur, SAO zatwierdziło do wypłaty 11,7 mln euro. Jest to proces opóźniony o 1–2 miesiące w stosunku do wypłat. Natomiast na rachunki projektów wypłacono 21 mln euro, licząc w tym zaliczki, które są wypłacane na bieżącą realizację zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Łukacijewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Chciałabym zauważyć, że tematem pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego jest nie tylko wykorzystanie środków unijnych na ochronę środowiska, ale także stan przygotowań do wykorzystania środków z Funduszu Spójności i funduszy strukturalnych. O ile pan minister wspomniał o wykorzystaniu tych środków - faktycznie wczoraj odbyło się posiedzenie podkomisji na ten temat, który jest na bieżąco monitorowany - o tyle bardzo suche są informacje o przygotowaniu do wykorzystania środków z Funduszu Spójności i z funduszy strukturalnych. Wydawało nam się, że sprawy związane z Funduszem ISPA nastręczają nam wiele problemów, że Polska nie wykorzysta przyznanej puli środków. Jednak dziś uważam, że z Funduszem ISPA nie jest najgorzej. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że efekt wykorzystania Funduszu ISPA nie będzie widoczny w ciągu roku, bo od czasu zgłoszenia wniosku, na podpisanie memorandum, przeprowadzenie przetargu, podpisanie umowy, podjęcie prac i ich zakończenie potrzeba kilku lat. Faktycznie pokazanie uzyskania efektu w postaci wypłaty na konto beneficjenta jest problemem, a Polacy i osoby z zewnątrz na tej podstawie oceniają wykorzystanie funduszy unijnych. Jeśli chodzi o wykorzystanie funduszy unijnych, uważam, że w odniesieniu do PHARE i SAPARD nie możemy mieć wątpliwości. Wykorzystanie środków z SAPARD przebiega bardzo dobrze. To by wskazywało, że małe gminy, ośrodki będące beneficjentami, są naprawdę dobrze przygotowane do pozyskania tych środków - starają się mieć gotowe projekty zawczasu, żeby od razu, kiedy ukaże się program, wystartować, by uzyskać środki na dofinansowanie. Oczywiście ważne jest to, że projekty, które są dofinansowane z Funduszy PHARE czy SAPARD, są o wiele mniejsze, a więc nie nastręczają tyle problemów jak w przypadku ISPA, który głównie jest kierowany do dużych miast, aglomeracji. Pozytywnie możemy odnieść się do tego, że w przypadku dużych aglomeracji w Polsce koszt większości projektów został pokryty ze środków Funduszu ISPA. Natomiast, o ile etap programowania, jeśli chodzi o Fundusz ISPA, przebiega w Polsce dobrze, o tyle zawsze problemem były procedury przetargowe. Trzeba również przyznać, że część winy za opóźnienia ponosi Komisja Europejska, która wprowadziła zmiany w praktycznym podręczniku dotyczącym przetargów. Z tego powodu powstały liczne opóźnienia. Z informacji, które zebrałam, wynika, że co najmniej sześciomiesięczne. Natomiast wyraźnie widać, że w 2003 r. przyspieszono procedury przygotowania dokumentacji procedury przetargowej, jednak do dziś nie mamy podpisanych memorandów za 2003 r. Niepokojący jest również - dotyczy to nie tylko Funduszu ISPA, ale i Funduszu Spójności oraz funduszy strukturalnych - brak ustawy o zamówieniach publicznych. Nie znamy odpowiedzi na pytania, jak przygotowane są instytucje regionalne do sięgania po te środki i jak oceniać dokumentację w tym zakresie. Nie wiemy, jak wygląda sprawa zapewnienia współfinansowania ze środków własnych. Przecież uległa zmianie ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i dopiero po jakimś czasie będziemy mogli ocenić skutki jej wprowadzenia. Obecnie z wielu gmin napływają monity, że ta ustawa powoduje uszczuplenie środków finansowych. Ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej mówiono, że powstanie jeden fundusz komunalny, do którego gminy, powiaty i miasta będą mogły sięgać po środki na uzupełnienie wkładu własnego. Dziś już się o tym nie mówi. Natomiast, jeśli chodzi o ustawę - Prawo o zamówieniach publicznych, która umożliwia rozpoczęcie przetargów na projekty, pan prezydent chyba jej jeszcze nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Co prawda można powiedzieć, że jest już na ukończeniu, ale przecież wszyscy, którzy będą zabiegać o tego rodzaju środki finansowe, będą musieli zapoznać się z kryteriami i procedurami wprowadzanymi tą ustawą. Miały być szkolenia dla samorządów, a o ile mi wiadomo, takich szkoleń nie ma. Podobno - tak mówiono ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - nie znalazła się instytucja, która byłaby przygotowana do przeprowadzenia szkoleń dla kilku tysięcy pracowników. Nie wiemy także - a jest to bardzo istotne - czy środki pomocowe będą obciążone podatkiem VAT. Przecież od tego zależy, jaki system finansowania zapewnią sobie instytucje występujące o środki - głównie samorządy. Myślę, że jest to poważny problem, który - jako Komisja - powinniśmy poruszyć na forum Sejmu. Istotne jest również, że nie ma narodowego planu rozwoju, którzy ma podstawowe znaczenie. Jego brak powoduje zawieszenie wszystkich programów operacyjnych. Kto przejmie obowiązki FAO? Ponadto mam pytanie do pana ministra. Dochodzą mnie słuchy o zamiarze utworzenia agencji ochrony środowiska. Co to będzie za agencja? Podobno miałaby ona przejąć obowiązki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chcielibyśmy wiedzieć, gdzie są pieniądze na utworzenie tej agencji itd. Jest wiele niewiadomych. Jeśli chodzi o ISPA, ciągle trzeba to monitorować. Natomiast należy stwierdzić, że nie wszystko jest uzależnione od Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy Ministerstwa Środowiska, bo na pewnym etapie za przygotowanie dokumentacji odpowiadają instytucje występujące o środki. Zatem możliwość ingerencji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy Ministerstwa Środowiska, jeśli chodzi o samorządy, jest ograniczona. To samorządy muszą się starać o jakość tej dokumentacji, która jest trudna, zwłaszcza, jeśli chodzi o kwestie związane z ochroną wód, a głównie te projekty znajdują pokrycie. Są zaledwie dwa projekty z zakresu ochrony powietrza. Obawy budzi również to, że w rezerwie celowej na 2004 r. jest mniej środków niż wynika z zapotrzebowania i złożonych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Sebastian Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSebastianFlorek">Moje pytanie wiąże się z informacją, która ukazała się w prasie w odniesieniu do wykorzystania środków z ISPA. Pochodzę z Olsztyna. Rzeczywiście projekt olsztyński jest jedną z największych inwestycji w regionie. Dobrze by było, żeby środki IPSA były wykorzystane w jak największym stopniu. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy jest prawdą, że Fundusz ISPA został wykorzystany tylko w 26 proc., a jeśli tak, jaka jest szansa, żeby w efekcie doprowadzić do lepszego wykorzystania tego Funduszu, porównywalnego z wykorzystaniem Funduszu SAPARD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBolesławBujak">Z dzisiejszej informacji oraz przedstawianych na wcześniejszych posiedzeniach naszej i innych Komisji w sprawie monitorowania środków pochodzących z Unii Europejskiej wynika, że optymalnie wykorzystaliśmy środki z Funduszy PHARE i SAPARD. Optymalnie oznacza to, że - jak już dziś wiemy - będą wykorzystane w granicach 90 proc. środków pozostawionych do dyspozycji Polski. W przypadku SAPARD ten procent może być jeszcze wyższy. Myślę, że tak doskonałe wykorzystanie dostępnych środków z tych dwóch programów przedakcesyjnych było możliwe dzięki temu, że były one przygotowane i skierowane do wszystkich samorządów, a w realizację wykorzystania tych środków w szczególny sposób zaangażowały się małe i średnie samorządy gminne. Natomiast w przypadku wykorzystania środków z programu ISPA, trzeba się przyznać, że jako kraj - Polska ponieśliśmy klęskę. Czy głównym powodem tej klęski nie jest to, że program ten był przygotowywany z myślą o samorządach o dużych dochodach i dla dużych zadań? Być może dużym samorządom łatwiej było sobie pozwolić na udział własny, ale zabrakło w nich wystarczającej mobilizacji do tego, żeby po te środki sięgnąć. Czy gdyby Polska przyjęła takie kryterium, jak w przypadku programu SAPARD czy Funduszu PHARE, o dostępności środków z programu ISPA dla wszystkich samorządów gminnych, moglibyśmy stwierdzić, że bylibyśmy dziś w innym miejscu, jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków? Byłem burmistrzem miasta i gminy Ropczyce, skąd pochodzę. Mieliśmy tam dobre programy w zakresie ochrony środowiska, ale po środki z programu ISPA nie mogliśmy sięgnąć. Próbujemy sięgnąć po środki z Funduszu Spójności, ale z uwagi na to, że jest to mniejszy samorząd, ustawia się Ropczyce na dalekim miejscu, jeśli chodzi o możliwości pozyskania tych środków finansowych w latach 2007–2011. Czy to nie jest błąd? Czy kryteria zorientowane na duże zadania, przygotowywane w Ministerstwie Środowiska czy Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które są barierą dla małych i średnich gmin na drodze pozyskania tych środków finansowych, nie są błędem? Czy to w efekcie nie szkodzi Polsce, jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków? Czy wnioski wynikające z doświadczeń z realizacji PHARE i SPARD nie nasuwają się nam same?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, wspomniał pan o 10 projektach z ISPA 2000. Jak obecnie wygląda realizacja tych projektów? Przecież jest już 2004 r. Czy będzie analogiczna sytuacja, jeśli chodzi o wykorzystanie dalszych środków, aczkolwiek z sygnałów w mediach i różnych informacji wynika, że sytuacja ulega poprawie? Panie ministrze, zapewne resort środowiska przeprowadza tego rodzaju oceny. Jak wygląda porównanie wykorzystania środków z Funduszu Spójności czy wszystkich środków pomocowych w zakresie ochrony środowiska ze środkami, które wydawaliśmy na ten cel w latach 90? Czy jest tendencja wzrostowa, czy spadek? Z tego, co wyczytałem, wynika, że istnieje zagrożenie, iż środki na ochronę środowiska będą coraz niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekKuchciński">Panie ministrze, w koreferacie pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej była mowa - między innymi - o opóźnieniach wynikających ze strony Komisji Europejskiej. Wydaje mi się, że należy do tego podejść w kontekście przygotowania Polski do wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Jest to bardzo poważne utrudnienie, bo według mojej wiedzy Komisja Europejska, a konkretnie Dyrekcja Generalna do spraw Rozwoju Regionalnego, z początkiem stycznia tego roku zatrudniała tylko 4–5 merytorycznie przygotowanych osób do obsługi 10 krajów przystępujących do Unii Europejskiej w tym roku, które miały negocjować, konsultować i opracowywać dokumentację. W przypadku Polski były to tylko 2 osoby. Przypuszczam, że może to mieć znaczenie także, jeśli chodzi o przygotowanie się do wykorzystania funduszy w zakresie ochrony środowiska. Jest oczywiste, że przy 2 osobach, nawet, jeśli my przygotujemy wszystkie materiały, trudno im będzie zdążyć. Jaki to może mieć skutek? Taki, że im słabiej będziemy przygotowani, tym mniej pieniędzy wyciągniemy z Unii Europejskiej, a więc więcej w niej zostanie. Czy pan minister zgodzi się z tą moją uwagą? Przejdę teraz do sprawy dokumentów. Otrzymaliśmy 3 materiały. Pierwszy z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Drugi z Ministerstwa Środowiska. Trzeci jest nie podpisany - jest to jedna kartka zatytułowana: „Informacja na temat przygotowania do wykorzystania środków z Funduszu Spójności i funduszy strukturalnych”. Nie wiem, czyj to jest dokument. Czytamy, że „został zaakceptowany na posiedzeniu Kolegium Resortu w dniu 28 stycznia 2004 r.”. Czy chodzi o resort środowiska, czy resort gospodarki, pracy i polityki społecznej? W pierwszym akapicie jest mowa o tym, że nadal toczą się negocjacje dotyczące Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Natomiast w grudniu 2003 r. otrzymałem z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pełny tekst ZPORR w tłumaczeniu polskim już po negocjacjach, przyjęciu dodatkowych priorytetów. Zatem nie wiem, o jakie negocjacje chodzi w tym przypadku. O ile mi wiadomo, uzupełnienie do ZPORR również jest gotowe przynajmniej od stycznia. W związku z tym pytam pana ministra, czy w tej informacji nie ma jakiegoś błędu. Kolejna sprawa. Materiał przedstawiony przez resort - potwierdza to również ekspertyza z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - dotyczy głównie alokacji środków do końca 2002 r. Nie ma informacji dotyczących 2003 r. Taką informację nasza Komisja powinna otrzymać. Powinniśmy wiedzieć, jak wygląda sytuacja w podziale na poszczególne projekty, z czego wynikają opóźnienia. Pamiętam, że kilka miesięcy temu omawialiśmy sprawy dotyczące ISPA. Wiadomo, że w przypadku Funduszu ISPA chodzi o ponad 1 mld euro. Wiadomo też, że środki niewykorzystane w ramach ISPA przechodzą do Funduszu Spójności. Pytałem, czy będzie to kwotowe uzupełnienie Funduszu Spójności przyznanego Polsce, czy będzie to tylko nazwa a wielkość Funduszu Spójności przyznanego Polsce nie zwiększy się. Panie ministrze, jak to wygląda w dniu dzisiejszym? Ile pieniędzy - kwotowo i procentowo - nie wykorzystamy z ISPA do 1 maja br. i czy te pieniądze uzupełnią, czyli zwiększą Fundusz Spójności, czy przepadną? Według mnie, przepadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu lub zadania pytania? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dotychczasowe pytania i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Najpierw wygłoszę uwagę ogólną. Wydaje mi się, że poruszamy się w obszarze poważnych nieporozumień. Nie wiem, skąd te nieporozumienia się biorą. Część z nich wynika zapewne z mylenia pojęć, część z mylenia faktów i przywoływania niesprawdzonych informacji. Mówią państwo, że program SAPARD udał się fantastycznie. Wyjaśnijmy więc, o czym mówimy, jeśli chodzi o program SPARD, a o czym, jeśli chodzi o ISPA. W przypadku SAPARD mówimy o czymś, co można zrobić w 4–6 miesięcy. Są to małe przedsięwzięcia, które są ważne dla jakości życia w Polsce ze względu na doprowadzanie do takiego poziomu jak w Unii Europejskiej. Świetnie, że udało się to wykorzystać. Chętnie bym usłyszał, jaka była globalna kwota wykorzystania Funduszu SAPARD, bo ten program jest poza ministrem środowiska. Były to jednak małe projekty, które można było szybko realizować. Zapewne każdy z państwa w ramach swojego poselskiego funkcjonowania uczestniczył już wielokrotnie w odbiorze inwestycji, przecinaniu wstęgi, a orkiestry strażacki grały. Natomiast projekt ISPA oraz programy Funduszu Spójności - nie dlatego, że tak sobie wymyśliła strona polska - dotykały problemów, dla których był wyznaczony limit, od którego można było rozpatrywać wnioski. Na przykład, w Funduszu Spójności jest to 10 mln euro, czyli ponad 40 mln zł. Jest to już poważne przedsięwzięcie. To nie jest coś małego, co można zrealizować szybko i niewielkim kosztem. To po pierwsze. Po drugie, pojawił się wątek, że istnieje zagrożenie, że nie wykorzystamy jakiejś puli środków z Funduszu ISPA. Nie wiem, z czego wynika taki wniosek. W danych, które często przekazujemy, mówimy o 33 projektach Funduszu ISPA, które są zatwierdzone w trzech transzach - 32 projektach dotyczących konkretnych działań z zakresu oczyszczalni ścieków i gospodarki odpadami i 1 projekcie pomocy technicznej dla projektów w dziedzinie ochrony środowiska. Każda z tych transzy była przewidziana dla krótkiego czasu, na jaki był przewidziany projekt ISPA. Chyba pastwo doskonale pamiętają, że najpierw były projekty finansowane z funduszy PHARE. Po ich wygaszaniu - oczywiście one jeszcze funkcjonują w pewnych obszarach - pojawił się przedakcesyjny instrument, jakim jest ISPA, który jest zastąpiony Funduszem Spójności mającym obowiązywać przez 2 lata. Wreszcie Fundusz Spójności będzie zastąpiony funduszami strukturalnymi. To następstwo, logika wydarzeń jest przyjęta przez stronę unijną jako program dofinansowania przedsięwzięć związanych z integracją Polski z Unią Europejską. Pan poseł Sebastian Florek powiedział, że gdzieś słyszał, iż grozi nam wykorzystanie środków ISPA w 26 proc. Nie wiem, panie pośle, gdzie i od kogo pan to słyszał, kto to autoryzował i o czym ta liczba mówi. Zatem jeszcze raz powtórzę to, co już powiedziałem. Co oznacza transza ISPA 2000? Jest to alokacja nazwana tak przez Unię Europejską. To nie znaczy, że w 2000 r. trzeba było z tych pieniędzy zbudować oczyszczalnie ścieków, a jeśli jakaś oczyszczalnia nie była oddana w 2000 r., to spadły z tej alokacji pieniądze niewykorzystane przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Jest 10 projektów z listy ISPA 2000. Opiewają one na ogólną kwotę wydatków 663 mln euro, w tym wydatki ISPA wynoszą 416,302 mln euro. 3 spośród 10 projektów, o których powiedziałem, są zakończone w takim sensie, że za chwilę będziemy je otwierać. Mówiłem o Olsztynie, który jest panu posłowi bliski z racji posłowania. Otwarcie tego przedsięwzięcia nastąpi w maju br. Zakończony jest projekt dotyczący rozbudowy oczyszczalni ścieków Płaszów II w Krakowie i zakończone jest kontraktowanie w Pile. Zakończone kontraktowanie oznacza, że zachodzą wszystkie przesłanki do tego, żeby toczyły się roboty, żeby projekty można było zrealizować. Ogólny poziom kontraktowania 10 projektów z ISPA 2000 wynosi 57,5 proc. Czyli niemal 60 proc. wszystkich kontraktów na roboty, czy usługi techniczne, które muszą być podpisane, są podpisane. Czy to oznacza, że inne są zagrożone? Nie chodzi o zagrożenie. Chodzi o to, że są one na przykład w różnym stadium rozstrzygnięć przetargowych, które mają przecież swoją dynamikę opisaną kalendarzem. Musi pojawić się ogłoszenie, w którym jest termin składania ofert. Komisja ewaluacyjna musi dokonać wyboru najlepszych oferentów. Podjęte rozstrzygnięcia podlegają różnym instrumentom prawnym dotyczącym odwołania, ponownej analizy itd. Zatem do momentu, kiedy faktycznie podpisze się ten dokument upływa wiele czasu, a to nie znaczy, że wtedy nic się nie dzieje. Przypuśćmy, że dokument leży w przedstawicielstwie Unii Europejskiej, która po 3 tygodniach zwraca się z listem do SAO - w tym przypadku do mnie - wskazując, że na przykład w rozstrzygnięciach przetargowych jest błąd formalny, o którym mówiłem wczoraj, a który polega na tym - a zdarza się to często - że wśród inżynierów nadzoru są osoby, które są zatrudnione również przy innych projektach. W związku z tym muszę wyjaśnić, że liczba firm w Polsce, które są w stanie zrealizować duże przedsięwzięcia, takie, jakie są na liście ISPA, jest ograniczona. Startują one w wielu przetargach toczących się w Polsce. Powiedzmy, że 5 miesięcy temu, kiedy składały dokumentację przetargową, wskazywały 3 osoby, którzy będą inżynierami nadzoru w tym projekcie. Jednak w trakcie tych 5 miesięcy wygrały inny przetarg, a przecież kadra inżynierska w Polsce z uprawnieniami do tych działań jest ograniczona. Zatem ci inżynierowie są zatrudnieni przy realizacji projektu, który firma wygrała w innym obszarze, a kiedy dochodzi do podpisania kontraktu po 5–6 miesiącach okazuje się, że dana osoba pracuje przy innym projekcie, a według Unii Europejskiej jest to formalna wada. W związku z tym negocjujemy, czy ta wada formalna uniemożliwia realizację czy też należy dokonać jakichś uzupełnień, zmian. Zatem w tym sensie nie ma żadnego zagrożenia dla projektów ISPA 2000. Jeśli zachodzi taka potrzeba, mogę przeczytać, jak nazywa się każdy z tych projektów, chociaż - o ile mi wiadomo - prezentujemy je w naszych materiałach za każdym razem. W ISPA 2001 stopień zaawansowania jest niższy, bo ten proces zaczął się później. Średni stopień zaawansowania i zakontraktowania jest na poziomie 30 proc., ale, na przykład, projekt dotyczący poprawy jakości wody w Białymstoku jest na poziomie 60 proc. niezbędnych kontraktów, projekt katowicki - 60 proc., a w przypadku projektu dotyczącego gospodarki odpadami komunalnymi w Łodzi - 75 proc. Są też takie projekty, jak oczyszczalnia ścieków w Łodzi etap I bo są tam dwa zadania, z których jeden dotyczy gospodarki odpadami, a drugi ścieków - których stopień zaawansowania i zakontraktowania wynosi 11,1 proc., ale to nie znaczy, że 90 proc. projektów jest opóźnionych. Oznacza to, że 90 proc. spraw jest w trakcie rozstrzygnięć przetargowych. Pan prezes Jerzy Kędzierski zapewne uzupełni moją wypowiedź i powie, ile przetargów jest w trakcie - a więc na etapie ogłoszenia, oczekiwania na dostarczenie pełnej dokumentacji itd. W żadnej z tych spraw nie dzieje się nic takiego, co miałoby nam wszystkim spędzać sen z powiek, bo dzieje się coś niedobrego. W ramach ISPA 2002 jest kolejnych 11 projektów, których średni stopień zaawansowania wynosi 14,5 proc. Są takie projekty, jak w przypadku oczyszczalni ścieków w Rudzie Śląskiej, których zakontraktowanie wynosi blisko 50 proc., ale i takie, w przypadku których nie podpisano jeszcze żadnego kontraktu. Jednak to wszystko odbywa się w dopuszczalnym czasie. W tabeli, którą państwo otrzymali, są różne dane, między innymi dotyczące okresu trwania całości kontraktu i wykorzystania czasu. Jeżeli projekt ma zerowy stopień zakontraktowania, trzeba zwrócić uwagę również na to - oprę się na przykładzie Lublina - że cykl inwestycyjny całości jest przewidziany na 63 miesiące, z których upłynęło 16, a więc 25 proc., ale za tydzień może się to zmienić, bo kolejne kontrakty spływają z Unii Europejskiej i je podpisujemy. Ogólna kwota przewidziana na dofinansowanie ze strony ISPA naszych 33 projektów wynosi ponad 927,7 mln euro. Jest to kwota znacząca. Chciałbym ją porównać z kwotą wykorzystaną w przypadku SAPARD, ale na pewno jest ona wyższa, bo są to duże projekty. Terminy oddania do użytku są różne - 2007 czy 2008 r. Są to inwestycje, które często polegają na zbudowaniu całkowicie nowej oczyszczalni ścieków, modernizacji itd. Myślę, że tego problemu trzeba dotknąć głębiej. Może istnieje potrzeba wspólnej rozmowy na ten temat w formie seminarium, bowiem w moim przekonaniu - nie mówię tak dlatego, że reprezentuję tutaj rząd i wszędzie będę głosił taką opinię - Polacy w znakomity sposób zagospodarowali środki Unii Europejskiej i zrobili to w krótkim czasie poruszając się w obcym Polakom obszarach w zakresie terminologii i procedury. Czy można było wykorzystać więcej tych środków? Zapewne tak, bo nic nigdy nie jest zrealizowane w 100 proc., tak, jakby się chciało. Była tu mowa o memorandum finansowym ISPA 2003. Memoranda finansowe na wszystkie projekty są w Przedstawicielstwie. W grudniu zostały podpisane w Brukseli i jak się dowiedziałem - w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, które jako pierwsze otrzymuje te memoranda finansowe, znajdują się w nim tylko 2 spośród nich. Na resztę czekamy. Nie wiem, czy jest to kwestia działalności poczty, czy ewentualnych zastrzeżeń ze strony Unii Europejskiej, ale kiedy tylko do nas wpłyną, zostaną podpisane. W związku z tym wszystkie memoranda na 2003 r. zostaną zrealizowane. Czy jest wystarczająca liczba urzędników? Zapewne nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">My również odczuwamy niewystarczającą liczbę urzędników do obsługi tych projektów. Wymagania ze strony Unii Europejskiej są takie, żeby jeden projekt był obsługiwany przez jedną osobę i żeby ta osoba nie była angażowana do innych prac. Jednak, gdybyśmy mieli zatrudnić po jednej osobie do każdego projektu, to siłą rzeczy w załączniku do ustawy budżetowej czy planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zauważyliby państwo wzrost zatrudnienia o 70–80 proc. Zawsze zadają państwo pytanie, dlaczego ma być wzrost zatrudnienia w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Można więc powiedzieć, że chociażby dlatego, że do jednego projektu powinna być jedna osoba. Może być tak, jak mówi Unia Europejska, a może też być tak, że bawimy się z Unią w podchody starając się pokazać, że spełniamy to kryterium a jednocześnie nie zwiększamy znacząco zatrudnienia. Jeśli chodzi o porównanie Funduszu Spójności z Funduszem ISPA, to w przypadku Funduszu ISPA nie było czegoś takiego, żeby kwota, która może być wykorzystana, była z góry zamknięta. Było to płynne, w zależności od liczby projektów. W Funduszu Spójności na środowisko dedykowana jest kwota 1,8 mld euro, którą postaramy się w pełni wykorzystać. Czy w zakresie Funduszu Spójności występują jakieś opóźnienia? Komitet Sterujący do spraw Funduszu Spójności został powołany w czerwcu zeszłego roku i rozpoczął procedurę razem z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wykorzystywaliśmy projekty, które pretendowały do Funduszu ISPA, a nie były w stanie znaleźć się na liście tego Funduszu ze względu na braki formalne lub inne przesłanki. Czyli wszystko to, co się wiązało z Funduszem ISPA - pierwsze projekty, które przechodziły do Funduszu Spójności - było naturalną rezerwą. Pan prezes powie, jaka kwota przechodzi do Funduszu Spójności z pieniędzy ISPA, a także o sprawach, o których nie zdążyłem powiedzieć, a które powinienem uzupełnić. Istnieje zagrożenie, jeśli chodzi o projekt warszawski, na który się powoływałem w zakresie ISPA. Mobilizujemy służby prezydenta Warszawy, żeby właściwie przygotowały projekt. Przecież minister środowiska nie może pisać dokumentów za służby komunalne w Warszawie. Jeśli ten projekt zostanie utracony - chociaż głęboko wierzę, że nie, bo robimy wszystko, żeby tak się nie stało - to nie będzie winny rząd, tylko ten, kto nie chciał dostać pieniędzy. To jest tak, jak w przypadku 42 zatwierdzonych projektów z Funduszu Spójności. Po kilku tygodniach z jednej z gmin otrzymaliśmy informację, że nie chcą tych pieniędzy, ponieważ znaleźli prywatny fundusz, który sfinansuje to, co było przewidziane do realizacji z Funduszu ISPA. Gdyby tę informację czytać wprost, to znaczyłoby, że skoro były 42 projekty, a teraz jest ich 41, 1 projekt został stracony. Jednak nie straciliśmy ani jednego projektu. Koncentrujemy się na 41 projektach i tych, które będziemy analizować na kolejnych posiedzeniach Funduszu Spójności, bo tam również są alokacje z poszczególnych lat, które trzeba przeprowadzić. Alokacje związane z tym rokiem - jak już powiedziałem - muszą być zrealizowane do 15 lipca br. Wierzę, że beneficjanci dotrzymają terminów, żeby dokumenty mogły być w pełni przekazane. Proszę pana prezesa Jerzego Kędzierskiego o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesNFOŚiGWJerzyKędzierski">Zacznę od spraw przetargowych. Jeśli chodzi o trzy transze, które obejmują łącznie 500 mln euro, trzeba przeprowadzić 217 przetargów, żeby te środki mogły być wydane. Do końca ubiegłego roku przeprowadzono 76 przetargów. Obecnie w obróbce jest 70 przetargów. Tylko w styczniu przekazaliśmy do SAO 54 dokumentacje przetargowe. Można powiedzieć, że w tym zakresie nastąpił skok. Czym on był spowodowany? Kończą się przetargi pod nadzorem Komisji Europejskiej. Jest to możliwe do końca kwietnia. Staramy się to jak najbardziej wykorzystać, ponieważ nastąpi przerwa. To, co nie pójdzie w systemie Komisji Europejskiej będzie musiało być opóźnione, bo dopiero wprowadzana od 1 marca ustawa o finansach publicznych umożliwia tworzenie dokumentacji przetargowych według nowych zasad. Jeżeliby większość z tego przeszła i kontrakty zostały podpisane w 2004 r., byłoby to około 140 kontraktów na 217. Zatem, praktycznie biorąc, jest to większość. Jeśli chodzi o płatności, proszę zwrócić uwagę na to, że środki, które są przewidziane w budżecie w danym roku, rozpoczynają w Funduszu ISPA proces przetargów. Ich wydatkowanie musi się skończyć do 2008 r. Teraz jest 2004 r. i mamy dokładne plany płatności dotyczące każdego projektu z każdego źródła finansowania. Są one rozpisane aż do 2008 r. Czy to znaczy, że w 2008 r., przy pełnej realizacji, zostanie wydane ostatnie euro? Nie, bo są kwoty wstrzymane. 20 proc. będzie wydatkowane dopiero po sprawdzeniu raportu końcowego efektów. Zatem do chwili zakończenia projektu może być wydatkowane 80 proc. środków, a 20 proc z opóźnieniem do jednego roku. Tak wyglądają przepływy finansowe. Jeśli chodzi o budżetowanie w ramach ISPA, zapisano, że Polska może uzyskać do końca 2003 r. budżetowanie na poziomie 660–720 mln euro. W budżecie Unii Europejskiej, łącznie z budżetowaniem 2003 r., zostało zapisane 727 mln euro. Jest to wszystko, co Polska mogła uzyskać, przy czym zostało to zrobione na pakiecie projektów, które zostały przyjęte do finansowania z Unii Europejskiej łącznie na poziomie 1,270 mld euro. Zatem jest 550 mln euro nadwyżki w projektach przyjętych przez Unię Europejską do finansowania. Czyli następna nadwyżka - ponieważ przekracza możliwości Polski w zakresie lat 2001, 2002 i 2003 w Funduszu ISPA - przejdzie do Funduszu Spójności. Można więc powiedzieć, że w zakresie przygotowania zostało zrobione maksimum. To prawda, że cały czas będą problemy z realizacją, oszczędnościami i opóźnieniami inwestorskimi, ale my to monitorujemy. Nie zastrzegamy się, że tak nie będzie, bo te problemy istnieją. Natomiast naszą rolą jest ich wychwytywanie. Jednak główna odpowiedzialność jest po stronie beneficjenta. Jeżeli jednostka samorządowa, czy samorządowa nie zgadza się na organizację przedsiębiorstwa komunalnego, która jest niezbędna, żeby wziąć dotację, to ani minister środowiska, ani Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nic na to nie poradzą. Jestem świadkiem korespondencji prowadzonej przez ministra - prośby premiera o pomoc. Jednak, niestety, decyzje nie należą do nas i jeżeli są takie, a nie inne, trudno, pieniądze na określone projekty nie będą przyznane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesNFOŚiGWJerzyKędzierski">Należy jednak pamiętać, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej skierował do Funduszu ISPA wszystkie przygotowane projekty. 5 projektów, których nie zdążono zaliczyć do Funduszu ISPA, będzie zgłoszonych w pierwszej kolejności do Funduszu Spójności. Niestety, brakuje przygotowanych projektów, przy czym w Funduszu Spójności są duże opóźnienia. To jest inny Fundusz niż prosty i łatwy Fundusz ISPA. Fundusz Spójności wiąże się z koniecznością przeprowadzenia inwestycji w 4 lata od momentu podjęcia decyzji o dofinansowaniu. Wiedzą państwo, jakie mieliśmy problemy z „wypchnięciem” ogłoszenia o przetargu w 2 lata od podjęcia decyzji. Natomiast w tym przypadku, w 4 lata trzeba wydać wszystkie pieniądze. To prawda, że działa się inaczej - przetarg może być ogłoszony nawet przed wysłaniem dokumentacji do Unii Europejskiej, a rozstrzygnięty przed podjęciem decyzji. Jedynie pierwsze wydatki nie mogą być dokonane przed podjęciem decyzji. Jeżeli więc mówimy o tym, że chcemy wysłać na przykład 20 projektów do Funduszu Spójności na 15 sierpnia, to w tym czasie powinny być już gotowe dokumentacje przetargowe, bo inaczej się tego nie zrobi. Już są opóźnienia, bo to jest zupełnie inny Fundusz. Z rozmów z przedstawicielami Unii Europejskiej wynika, że to rozumieją. Niewykluczone, że środowisko będzie mniej budżetowane w 2004 r. a bardziej w 2005 r. To prawda, że wiele gmin pracuje i wiele miast z różnych regionów wykorzystuje wszystko, co można. Jestem pełen podziwu. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ułatwił działania w tym zakresie, ponieważ wprowadził dodatkowy element finansowania prac przygotowawczych. To znaczy, że dotujemy do 50 proc. kosztów przygotowawczych. A więc nie trzeba czekać na wskazanie przez ministra, ani na umieszczenie na liście. Można wykazać własną inicjatywę i przygotowywać projekty, których wciąż brakuje. Nie wiąże się z tym ryzyko, jeżeli bowiem projektu nie uda się sfinansować z Funduszu Spójności, to uda się to z funduszy strukturalnych lub ze środków krajowych. Brakuje tego elementu. Wczorajsze spotkanie z beneficjentami, a więc tymi, którzy już zostali zakwalifikowani do przygotowań, pokazało, jak wielkie jest zaangażowanie, ale także - niestety - jak jeszcze wiele jest do zrobienia. Tu powstała luka. Wyciągnęliśmy wszystko, co było przygotowane do ISPA, a teraz idziemy równym frontem w przygotowaniu 150 projektów. Jednak - jak słusznie ktoś z państwa zauważył - trwało to od 1999 r. do 2003 r. włącznie. Teraz napięcia są duże. Jednak wierzę, że przy tak szerokim froncie robót uda się to wypełnić. Trzeba jednak być świadomym, że teraz to inaczej wygląda. Projekt warszawski inaczej wyglądał w ISPA, a inaczej w tym przypadku. Jeśli uzyska decyzję w 2005 r., to do końca 2009 r. musi być zakończona inwestycja. Jeżeli nie uda się jej zakończyć w terminie, pozostałe kwoty nie będą zaliczone do kosztów kwalifikowanych, a więc nie będą stanowić podstawy do procentowego zasilenia z Funduszu Spójności, gdzie obowiązują już zupełnie inne reguły. O ile - według mnie - udało się w ISPA zrobić więcej niż należało, a nawet uzyskać 550 mln euro przygotowania do Funduszu Spójności, to w tym przypadku jest to mało.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesNFOŚiGWJerzyKędzierski">Być może, gdyby przyjęto do finansowania z Unii Europejskiej projekty nie na 1,270 mld euro a na 2,5 mld euro, czyli 3,5 razy więcej niż nam się należało, bylibyśmy dziś we właściwym miejscu. Uważam, że ta sytuacja jest bardzo niebezpieczna. Wymaga to zwiększenia efektywności beneficjentów, tym bardziej, że przy nowej ustawie o zamówieniach publicznych na nich spada odpowiedzialność, to oni mają przygotować dokumentację. Liczę na to, że intensywność prac będzie rosła, bo jest to niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proponuję, by Komisja przyjęła przedstawioną na dzisiejszym posiedzeniu informację na temat dotychczasowego wykorzystania środków unijnych na ochronę środowiska i przygotowania do wykorzystania środków z Funduszu Spójności oraz z funduszy strukturalnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja informację przyjęła. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Łukacijewską - przewodniczącą podkomisji stałej do spraw monitorowania pozyskiwania i wykorzystania środków z funduszy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Panie przewodniczący, zanim przystąpię do omówienia prac podkomisji, prosiłabym pana ministra o odpowiedź na pytanie, które zadałam, dotyczące agencji ochrony środowiska. Chciałabym mieć jasność w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Pomimo, że punkt pierwszy został już zakończony - pamiętam, że pani posłanka zadała takie pytanie - proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">To pytanie nie umknęło mojej uwadze, ale zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, najpierw zakończyliśmy temat dotyczący funduszy, a teraz jest kolej na pytania, które nie mieściły się w tym zakresie. Rzeczywiście, jest koncepcja, ale nie utworzenia nowej agencji ochrony środowiska, tylko przekształcenia Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w agencję ochrony środowiska. Oczywiście nic nie stanie się bez państwa wiedzy, bowiem, jeśli większość z państwa nie wyrazi na to zgody, wszystko zostanie po staremu. Przesłanek ku temu jest wiele. Są one różne, a wśród nich i takie, że w państwach Unii Europejskiej funkcjonują Agencje Ochrony Środowiska - instytucje mające znacznie większy zakres odpowiedzialności i kompetencji niż ministrowie środowiska, którzy są polityczną nadbudową nad monitorowaniem i nadzorem całego obszaru środowiska. Natomiast funkcje wykonawcze przechodzą do agencji ochrony środowiska. Prowadzi to do większej efektywności w zakresie monitorowania środowiska. Teraz prowadzonych jest kilka monitoringów przez instytucje podległe ministrowi środowiska, ale być może należałoby je zintegrować, żeby to skuteczniej funkcjonowało. To nie jest działanie zmierzające do wyeliminowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który pozostanie w niezmienionym kształcie. Tyle wstępnej informacji, ponieważ sprawa jest na wstępnym etapie rozważań, jak należałoby się do niej przymierzyć. Powtarzam, że jest to przekształcenie GIOŚ, a nie stworzenie czegoś nowego. Jest to inna nazwa i może nieco inaczej opisany zakres działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana ministra. Przy omawianiu dokumentu pt. „Stan środowiska w Polsce”, po kontroli OECD, Komisja wysnuła wniosek, że należy się zastanowić nad innym funkcjonowaniem Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, z wzięciem pod uwagę możliwości uniezależnienia, co nie zawsze jest możliwe. Jednak kwestie monitoringowe są główne. Sami sformułowaliśmy taki wniosek. Utworzenie agencji ochrony środowiska jest niejako elementem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Po tych wyjaśnieniach oczekujemy na informację o pracy podkomisji stałej do spraw monitorowania pozyskiwania i wykorzystania środków z funduszy Unii Europejskiej. Oddaję głos pani posłance Elżbiecie Łukacijewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Od czasu powołania, podkomisja stała spotyka się systematycznie co miesiąc. Na posiedzenia podkomisji zapraszani są przedstawiciele wszystkich ministerstw, w ramach których są środki na ochronę środowiska. Poza tym zapraszani są przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkie zainteresowane osoby. Dwukrotnie na posiedzenia podkomisji zapraszany był pierwszy radca Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Jeśli chodzi o ISPA, podkreślałam, że jest to proces długotrwały, wieloletni. Jednak Polacy chcieliby widzieć efekt końcowy - przekazanie pieniędzy na konto beneficjenta. Ponieważ jest to rozłożone na lata, musimy na te efekty cierpliwe czekać. Podkomisja odbyła jedno posiedzenie wyjazdowe w Katowicach, gdzie omawialiśmy, jak wygląda przygotowanie do wystąpienia o środki z funduszy strukturalnych, z Funduszu Spójności, wykorzystanie środków z Funduszy PHARE i ISPA, jakie są pozytywne i negatywne doświadczenia samorządów w wykorzystaniu środków Unii Europejskiej oraz jakie będzie zapotrzebowanie na środki finansowe. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, o czym powiedział pan prezes Jerzy Kędzierski, że w wielu miastach, województwach, sięgnięcie po te środki finansowe nie będzie możliwe bez przekształcenia instytucji komunalnych. Wydaje się, że będzie potrzeba szkolenia samorządów, które chyba nie są świadome, jak ważne są to sprawy, że mimo potrzeby i poparcia ze strony instytucji nadzorujących przekazywanie środków i chęci ich przekazania, będzie prawna bariera, żeby skierować te pieniądze do danego regionu. Pan minister wspomniał, że wczoraj odbyło się ostatnie posiedzenie podkomisji. Na najbliższe - za miesiąc - chcemy zaprosić przedstawicieli samorządów, aby przekonać się, jakie mają problemy, jeśli chodzi o Fundusz Spójności i fundusze strukturalne. Wykorzystanie środków unijnych na wysokim poziomie - oby jak najwyższym - jest sprawą nie tylko partii rządzącej, ale i wszystkich Polaków. Wszyscy musimy dołożyć starań, by tam, gdzie jest to możliwe, zwracać uwagę, nadzorować i przeprowadzać szkolenia, bo - jak słyszymy - samorządy nie są przygotowane. W wielu regionach nie powołano komitetów sterujących. Nie ma paneli ekspertów. Wszyscy czekają na wytyczne z centrali, ale wytycznych nie ma. Wydaje mi się, że nasza rola oraz ministra środowiska polega na tym, żeby trafiać do samorządów i jak najszybciej rozwiać wszystkie problemy, bo to one będą odpowiadać za przygotowanie. Jednak to nam wszystkim i Ministerstwu Środowiska powinno zależeć na tym - przecież gros pieniędzy ze środków unijnych przeznaczonych jest na ochronę środowiska - by samorządy, które czekają na podpowiedź, pomoc, wyposażyć w odpowiednie informacje. Myślę, że częstsze zwoływanie posiedzeń podkomisji jest niezasadne, ponieważ zmiany w aplikowaniu o środki nie następują szybko. Uważam, że systematyczne, comiesięczne spotkania są wystarczające. Natomiast to, że członkowie podkomisji nie wdawali się w dyskusje na temat ISPA świadczy o tym, że mają świadomość - o czym mówił pan minister - że nie jest to proces, który szybko daje efekty. To wszystko z mojej strony na temat pracy podkomisji. Pozwolę sobie tylko dodać - takie jest moje osobiste zdanie, ale myślę, że i wielu moich kolegów - że jeżeli chodzi o pozyskiwanie i wydatkowanie środków unijnych, kadra jest za mała. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z posłów, gdyby chodziło o stanowiska do obsługi tych środków, podnosił larum.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Cały czas podkreślam - moi koledzy również - że w dziedzinie środowiska jest za mało pieniędzy i z obawą zauważam, że - niestety - nie walczy się o resort środowiska i odpowiednie środki finansowe. Z przecieków z Rady Ministrów wiemy, że nawet ci, którzy powinni walczyć o większe pieniądze dla środowiska, tego nie robią, oddają je walkowerem uznając, że są inne, ważniejsze dziedziny. Ja tak nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Pani posłanka przedstawiła nam wyczerpujące informacje dotyczące prac podkomisji. Mimo to zapytam, czy są pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">W najbliższej przyszłości będziemy mieć do czynienia z trzema potencjalnymi źródłami finansowania ochrony środowiska. Jeśli chodzi o Fundusz Spójności, samorządy są do tego dobrze przygotowane, natomiast już rozpoczęły się intensywne prace - uczestniczyłam w kilku takich konferencjach na szczeblu samorządów wojewódzkich - dotyczące funduszy strukturalnych. Wyróżniają się w tym zakresie dwa pola o różnym stopniu zaawansowania. Pierwszym jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, który ma jednak 6 obszarów, a ochrona środowiska jest tylko jednym z nich. Trwa podział kompetencyjny na szczeblu województw i agencji, kto zajmie się którym z obszarów, natomiast - faktycznie - nie ma żadnej wiedzy. Widzę, że prace trwają, a nawet są nowi ludzie na szczeblu województw, natomiast nie ma żadnej wiedzy, jeśli chodzi o sektorowy program operacyjny „Wzrost konkurencyjności”. Ze strony Ministerstwa Środowiska uzyskaliśmy tylko lakoniczną informację, że na przeszkodzie stoi brak uzgodnień między instytucjami wdrażającymi - Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Środowiska oraz Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jednak mam nadzieję, że trzecie źródło finansowania także w miarę szybko zostanie uruchomione. Mimo że pan przewodniczący zakończył pierwszą część posiedzenia, chciałabym jednak usprawiedliwić posłów, którzy otrzymali dwa dokumenty z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w których napisano, że w informacji Ministerstwa Środowiska nie ma żadnych danych na temat alokacji środków w 2003 r. Ja jednak doczytałam się w tych materiałach danych dotyczących tej alokacji. Wydaje mi się, że pan minister powiedział istotną rzecz proponując zorganizowanie seminarium. Widoczne w dyskusji zaniepokojenie dotyczące niewykorzystania środków ISPA i przejście na finansowanie z Funduszu Spójności wskazuje, że rzeczywiście nie wszyscy posłowie poznali istotę tych programów - że alokacja i faktyczne uruchomienie tych środków zależne jest od kontraktów. W ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu było napisane, że w 2003 r. nie zawarliśmy żadnego kontraktu, a w informacji resortu doczytałam się, że kontrakty zostały zawarte w listopadzie. Być może to spowodowało wprowadzenie posłów w błąd. Uważam, że dobrze by było zorganizować takie seminarium, bo jest to odpowiedni czas i miejsce na pytania i zrozumienie wielu spraw. Podpisanie memorandów i kontraktów, to jest wykonawstwo. Wiemy już więc, jak muszą się borykać wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które nie chcą wyrazić zgody na umorzenie połowy udzielonej pożyczki z przyczyny braku terminowości wykonawstwa. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że wykonawstwo leży po stronie samorządów i od tego zależy otrzymanie pieniędzy. Nie widzę więc powodów, żeby stawiać zarzuty rządowi. Jeżeli szybciej chcemy mieć efekty, działajmy szybciej. Taka jest moja konkluzja. Natomiast posłom z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz tym, którzy działają na swoich terenach, przydałoby się jednodniowe seminarium na temat mechanizmów z tego zakresu i to chyba bardziej niż samorządom, które sobie radzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Zorganizowanie seminarium jest dobrym pomysłem, ale bardziej byłaby wskazana lepsza nasza współpraca z samorządami i doping, żeby projekty były przygotowywane. Bez projektów i tak z seminarium nic nie wyniknie. Jest powiedzenie - jeśli chcesz wygrać, musisz zagrać, a więc, jeśli chce się wziąć pieniądze, trzeba najpierw przygotować projekt. Czy są uwagi, pytania dotyczące drugiego punktu porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekWojewództwaWielkopolskiegoKazimierzKościelny">W nawiązaniu do wystąpienia mojej przedmówczyni chciałbym powiedzieć, że samorządy są przygotowane. W Wielkopolsce długo się uczyliśmy. Nie jest łatwo wejść w zagadnienia ISPA czy Funduszu Spójności, ale jesteśmy już na tyle przygotowani, że czekamy u drzwi ministra czy komitetu sterującego z prośbą o uwzględnienie następnych naszych projektów. Mówiąc o wieloletniej współpracy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i Ministerstwem Środowiska mogę stwierdzić, że wszystko zmierza w dobrym kierunku, ale niekiedy przetransponowanie tej wiedzy jest trudne. Byłem blisko jednego z ujętych tu programów i wiem, co trzeba w takiej sprawie zrobić, ile przerzucić ton papieru. Dlatego uważam, że wszystko idzie w dobrym kierunku, a pieniądze, które przejdą z Funduszu ISPA do Funduszu Spójności nie przepadną - my je w kraju wykorzystamy, bo jest wiele dobrych i dużych tematów, aczkolwiek na początku zabieramy się do tego nie wiedząc, że do takich projektów potrzeba dużo poważnej dokumentacji. W imieniu województwa, które reprezentuję, informuję Komisję, że wiedza w Wielkopolsce jest duża. Mamy 3 projekty w ISPA i 3 w Funduszu Spójności i jesteśmy przygotowani do wzięcia kolejnych pieniędzy dla dobra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekWojewództwaPomorskiegoPrzemysławMarchlewicz">Potwierdzam wypowiedź mojego przedmówcy, że samorządy na szczeblu wojewódzkim, a często na gminnym i powiatowym, są bardzo dobrze przygotowane do realizacji projektów z funduszy strukturalnych a przede wszystkim z Funduszu Spójności. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na kilka technicznych aspektów niezwykle istotnych, jeżeli chodzi o same projekty. Jeśli mamy doprowadzić do zwiększenia efektywności pracy samorządów, czyli zwiększenia liczby projektów, które znajdą się w funduszach strukturalnych, to ramy funkcjonowania tychże projektów również muszą być poszerzone. Na przykład, pojawia się problem - już tu poruszany - małych samorządów, które nie są w stanie przystąpić do projektów z Funduszu Spójności, dlatego, że tam wchodzą tylko duże projekty. Natomiast, jeżeli mamy mówić o powołaniu przez kilka samorządów konsorcjum, które realizuje dane przedsięwzięcie, to pozostaje problem jednego beneficjenta, czego wymaga Fundusz Spójności. Podobny problem dotyczy zadań przeciwpowodziowych itp. Zatem samorządy dysponują wiedzą. Staramy się negocjować, dyskutować i być na bieżąco. Jednak wcale nie jest tak, że tylko my musimy więcej pracować, bo mamy przygotowane projekty jeszcze do Funduszu Spójności, ale ich wykorzystanie będzie możliwe tylko w przypadku poszerzenia ram dotyczących tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Zatem oddaję głos przewodniczącej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Cieszę się, że w województwach wielkopolskim i pomorskim tak dobrze to funkcjonuje. Mam przygotowane informacje, jak to wygląda w poszczególnych województwach. To, że w tych materiałach brakuje województw reprezentowanych przez państwa świadczy o tym, że nie ma do nich zastrzeżeń. Natomiast proszę mi wierzyć, że są województwa i samorządy, które jeszcze nie są dobrze przygotowane. Wynika to z wielu czynników. Powinniśmy więc wspierać tych, którzy działają dobrze, ale i pomagać tym, którzy - niestety - nie są przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do punktu trzeciego - zaakceptowania kandydatów na ekspertów oraz organizacji biorących udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach zawartego w druku nr 2141. Prezydium Komisji proponuje, by do pracy nad projektem ustawy zapraszać jako eksperta pana prof. Marka Górskiego, który na zlecenie Komisji opracował projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach. Pan profesor przedłożył wymagane oświadczenie, z którego wynika, że nie miał - cytuję „kontaktów z organizacjami i podmiotami zainteresowanymi kształtem konkretnych regulacji zawartych w projekcie ustawy. Wyłączenie takich kontaktów dotyczy także ewentualnego udziału w dalszych pracach Sejmu nad projektem tej nowelizacji”. Czy Komisja akceptuje kandydaturę pana prof. Marka Górskiego do pracy w podkomisji jako eksperta? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana prof. Marka Górskiego. Proponujemy również, by w pracach nad projektem tej ustawy brał udział przedstawiciel Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, pan Jerzy Ziaja oraz przedstawiciel Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych, pan Roland Stasiak. Osoby te zostały wskazane przez swoje organizacje do ich reprezentowania. Czy Komisja akceptuje zgłoszone kandydatury? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała te kandydatury. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zgłoszone kandydatury. Przystępujemy do realizacji czwartego punktu porządku dziennego. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekKuchciński">Prosiłbym, żeby materiały, które przychodzą z resortów, były lepiej przygotowane, bo to, co zostało przedłożone w odniesieniu do pierwszego punktu porządku dziennego, jest - delikatnie mówiąc - niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie przewodniczący, zgłaszałem do prezydium Komisji możliwość uczestniczenia w posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej eksperta z dziedziny Prawa łowieckiego, pana Jerzego Białka. Nie wiem, czy ten wniosek został rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Weźmiemy ten wniosek pod uwagę na następnym posiedzeniu Komisji. Dziś tego zrobić nie możemy. Akceptację może wyrazić wyłącznie Komisja. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>