text_structure.xml
70.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanChojnacki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów - członków Komisji oraz przybyłych gości. Projekt porządku dziennego został państwu dostarczony. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji 1 pkt. porządku dziennego - rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2002 r. w zakresie Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego. Jako pierwszy zabierze głos przedstawiciel NIK, a koreferat ze strony Komisji wygłosi pan poseł Jan Sieńko. Oddaję głos panu prezesowi Zbigniewowi Wesołowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego - jak wynika z przesłanych informacji - ściśle współpracował z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, realizując zadania swoje i zlecane przez Komisję. Najistotniejsza dla nas jest zawsze kontrola wykonania budżetu. W tym roku przedłożyliśmy Komisji w tym zakresie informacje dotyczące ministra środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na podstawie tych kontroli mogę stwierdzić, że realizacja budżetu w 2002 r. wypadła lepiej w porównaniu z oceną realizacji budżetu za 2001 r. Jednak ocena należy do Komisji. Na zlecenie Komisji przeprowadziliśmy kontrolę realizacji ustawy o ochronie zwierząt. Ten temat wraca co kilka lat. Zapewne będziemy się jeszcze interesować realizacją tej ustawy, ponieważ w naszym kraju stwierdzamy wiele nieprawidłowości, jeśli chodzi o przestrzeganie przepisów dotyczących ochrony zwierząt. Przepisy tej ustawy nie są w pełni przestrzegane. Powiem jeszcze o mniej znanej sprawie z zakresu działalności Najwyższej Izby Kontroli, a szczególnie Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego. Chodzi o współpracę międzynarodową. Najwyższa Izba Kontroli jest koordynatorem kontroli wszystkich najwyższych organów kontroli w Europie w zakresie ochrony środowiska. W 2002 r. przeprowadzaliśmy również kontrole równoległe z innymi państwami. Jeżeli to państwa interesuje, pan dyrektor Andrzej Głowacki oraz ja udzielimy informacji na ten temat. Jest to szeroka współpraca. To, że jesteśmy koordynatorami wobec organów kontrolnych w innych krajach europejskich będących członkami Unii Europejskiej i nie będących jej członkami, jest wyrazem uznania. Nasza grupa liczy 33 członków. Jest to wdzięczny temat, który mimo żmudnej pracy daje Najwyższej Izbie Kontroli dużo satysfakcji. O szczegółach powie pan dyrektor Andrzej Głowacki, który na bieżąco współpracuje z Komisją. Dzięki temu otrzymuję relacje z państwa spotkań. Czytam również wszystkie informacje z posiedzeń Komisji. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Głowackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanChojnacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoAndrzejGłowacki">Departament w obecnej strukturze działa już drugi rok. Łączy on kontrolę środowiska, gospodarki wodnej, zasobów naturalnych, a także rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego, rozwoju wsi. Z pionu zagospodarowania przestrzennego w naszym zasięgu jest problematyka budownictwa, mieszkalnictwa i gospodarki przestrzenią. Jak widać, jest to tematyka bardzo szeroka. Mówię o tym nieprzypadkowo, bowiem nie cały potencjał ludzki i czas pracy naszego Departamentu może być ukierunkowany na problematykę ochrony środowiska. Jednak nie ukrywam, że w odniesieniu do zagospodarowania przestrzennego i rolnictwa zawsze działamy w odchyleniu związanym z ochroną środowiska i chętnie korzystamy z wiedzy, przepisów i kontroli, które realizujemy w tym zakresie. Jak powiedział pan prezes, oprócz zagadnień przed chwilą przeze mnie wymienionych zajmujemy się również obsługą pracy międzynarodowej grupy przy EUROSAI do spraw kontroli środowiska. Podobnie współdziałamy w grupie INTOSAI do spraw kontroli środowiska. Pierwsza organizacja ma zasięg europejski - w jej skład wchodzą 33 państwa. Druga organizacja ma zasięg światowy. Najwyższa Izba Kontroli jest uczestnikiem tej grupy roboczej jako lider regionalnego ugrupowania EUROSAI. INTOSAI kieruje pracą 6 grup regionalnych zbliżonych swym zasięgiem do istniejących kontynentów. Dlatego obok zadań statutowych wynikających z działalności NIK i współpracy z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ciążą na nas dodatkowe obowiązki. Jak powiedziałem, dzielimy swój potencjał intelektualny i czas pracy na 3 piony. Na początek przedstawię ogół zadań dotyczących Departamentu. W ubiegłym roku Departament przeprowadził bezpośrednio 18 kontroli koordynowanych, a w okresie od 1 stycznia do 31 marca 2003 r. opracowaliśmy i przekazaliśmy do Sejmu 25 informacji. Niezależnie od dużych kontroli koordynowanych prowadzimy kontrole doraźne. Departament przeprowadził ich 12. Po wszystkich kontrolach przeprowadzonych przez nasz Departament sformułowano ponad 560 wniosków zamieszczonych zarówno w wystąpieniach pokontrolnych, jak i w informacjach zbiorczych o wynikach kontroli. O ile wnioski zawarte w wystąpieniach pokontrolnych były kierowane do kierowników kontrolowanych jednostek lub do kierowników jednostek nadrzędnych, o tyle wnioski zawarte w informacjach są zwykle systemowe i kierowane są do administracji publicznej wszystkich szczebli. Wszelkie wnioski, a szczególnie systemowe, są monitorowane przez Departament. Muszę wyraźnie powiedzieć, że generalnie te wnioski są realizowane. Oczywiście, tempo realizacji jest różne. Na realizację niektórych wniosków czekamy czasem lata. Jednak tylko od determinacji Departamentu zależy, czy zrezygnujemy z realizacji jakiegoś wniosku, czy nie. Muszę powiedzieć, że niezrealizowane wnioski w obszarze środowiska można policzyć na palcach jednej ręki. Zwykle po upływie 3–4 miesięcy po sporządzeniu informacji zbiorczej o wynikach kontroli dokonujemy pierwszej analizy realizacji wniosków. Wyniki zawarte w krótkiej notatce przekazujemy zarówno Komisji, jak i kierownictwu NIK.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoAndrzejGłowacki">To pokazuje, w jakim kierunku zmierza realizacja wniosków. Dotyczy to również wniosków de lege ferenda, które - muszę to powiedzieć - są przyjmowane przez ekipę rządową w bardzo wysokim procencie. Natomiast jeżeli wniosek z różnych powodów nie jest realizowany lub jest realizowany opieszale, przy jakiejkolwiek nowelizacji prawa w obszarze ochrony środowiska, uczestnicząc w posiedzeniach Komisji, korzystamy z okazji, żeby te wnioski zgłaszać. Muszę przyznać, że zazwyczaj znajdujemy u państwa posłuch i te wnioski są realizowane w ramach nowelizowanego prawa. Jeśli chodzi o współpracę z Komisją, odbywa się ona na co dzień, zazwyczaj za pośrednictwem naszego sekretariatu lub bezpośrednio w kontaktach z członkami prezydium Komisji. Przedstawiciele Departamentu wzięli udział łącznie w 93 posiedzeniach Komisji i podkomisji sejmowych oraz senackich. Nie przypominam sobie takiego posiedzenia Komisji lub podkomisji, na które bylibyśmy zaproszeni, a przedstawiciel Departamentu by w nim nie uczestniczył. Informuję, że w zakresie ochrony środowiska realizowaliśmy wszystkie kontrole, które znalazły się w dwóch obszarach zainteresowań Najwyższej Izby Kontroli. Pierwszym obszarem jest realizacja finansów publicznych. Drugim obszarem jest działalność państwa w rozwiązywaniu istotnych problemów społecznych. Jak wiadomo, degradacja środowiska była i jest istotnym problemem państwa, który wymaga rozwiązania. W 2002 r. w zakresie ochrony środowiska zrealizowano w Najwyższej Izbie Kontroli łącznie 22 kontrole, w tym 4 koordynowane lub budżetowe prowadzone przez nasz Departament, 4 koordynowane przez inne jednostki, departamenty lub delegatury terenowe oraz 14 kontroli doraźnych niekoordynowanych. Problematyka - jak stwierdził pan prezes - dotykała spraw związanych z budżetem państwa i wykonaniem planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oprócz tego realizowaliśmy tematy branżowe związane między innymi z przepisami dotyczącymi ochrony zwierząt oraz przygotowaniem jednostek sektora publicznego do wykorzystania środków pomocy przedakcesyjnej ISPA w części dotyczącej ochrony środowiska. Przedmiotem kontroli było również wykorzystanie kredytu Międzynarodowego Banku Rozwoju przeznaczonego na realizację programu dotyczącego usuwania skutków powodzi z lipca 1997 r. Kontrole doraźne, o których mówiłem, były różnego typu - sprawdzające, rozpoznawcze i skargowe. Jeśli chodzi o kontrole sprawdzające, istotna była kontrola przeprowadzona w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej w zakresie realizacji zadań wynikających z postanowień Konwencji helsińskiej, dotyczącej ochrony środowiska morskiego Bałtyku. W okresie od 1 stycznia 2002 r. do 31 marca 2003 r. opracowaliśmy i przekazaliśmy do Sejmu, a przede wszystkim do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, 7 informacji. Były to wymieniona już przez pana prezesa informacja dotycząca ochrony zwierząt, ze szczególnym uwzględnieniem transportu zwierząt, a także informacja o ochronie przed hałasem na obszarach miejskich - jak państwo wiedzą, wzbudziła ona duże zainteresowanie członków Komisji, zaproszonych na posiedzenie specjalistów z tej dziedziny i przedstawicieli organizacji ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoAndrzejGłowacki">Istotna informacja, którą przekazaliśmy do Sejmu w raporcie zbiorczym, dotyczyła zaopatrzenia w wodę ludności dużych aglomeracji miejskich. Kolejna informacja dotyczyła funkcjonowania parków krajobrazowych. Były również informacje budżetowe dotyczące Ministerstwa Środowiska w częściach 22 - Gospodarka wodna i 41 - Środowisko, planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 2001 r., a także sprawozdanie z działalności NIK. Informacje tradycyjnie były kierowane do marszałków Sejmu i Senatu, Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, premiera oraz zainteresowanych ministrów, wojewodów i marszałków. Wnioski, szczególnie de lege ferenda, zawarte w informacjach, kierowane były do naczelnych i centralnych organów administracji i były wykorzystywane przez rząd w wysokim procencie. Jeżeli nie były wykorzystywane - jak już wspomniałem - korzystaliśmy z możliwości udziału w posiedzeniach Komisji przy nowelizacjach prawa. Wtedy wyniki kontroli i wynikające z nich wnioski były inspiracją do proponowanych zmian. Źródłem wnoszonych propozycji zmian obowiązującego prawa są nie tylko wnioski z planowanych kontroli koordynowanych, ale również wnioski z kontroli doraźnych o charakterze skargowym. W roku ubiegłym do Departamentu wpłynęły 33 skargi i wnioski, w tym - co należy podkreślić - tylko dwie anonimowe. Zatem skargi i wnioski nie mają już charakteru pomówień, oszczerstw. Mają charakter merytoryczny, są przepełnione troską o sprawy publiczne lub o naprawienie krzywd. Rozpatrzyliśmy wszystkie skargi, stwierdzając, że zasadne było około 20 proc. skarg, które do nas napłynęły. Powstaje pytanie, co z pozostałymi. Okazało się, że w większości spraw skargi były kierowane do NIK, ponieważ piszący je nie zawsze rozumieją, jak funkcjonuje obecne prawo, które jest dość skomplikowane. Niestety, jest to również wynik braku aktywnej postawy urzędników administracji publicznej różnych szczebli. Jeśli chodzi o obszar zainteresowania Komisji, na 33 skargi około 40 proc. dotyczyło spraw związanych z ochroną środowiska. Na zakończenie - przypominając to, co jest zawarte w grubym materiale pt. „Sprawozdanie z działalności NIK za 2002 r.” - zapewniam, że Departament w zakresie powierzonych mu zadań będzie blisko spraw, które realizuje nie tylko NIK, ale i Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanChojnacki">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Sieńko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanSieńko">Po wystąpieniach takich dwóch mówców trudno coś dodać. Postaram się zatem stwierdzić pewne fakty. Po pierwsze uważam, że obszerne sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli w kompetentny sposób przedstawia informacje interesujące naszą Komisję. Przykładem tego mogą być kontrole: funkcjonowania parków krajobrazowych, realizacji przepisów w zakresie ochrony zwierząt, funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Ważną sprawą, do której zawsze się odnosimy i wspólnie dyskutujemy, jest realizacja budżetu, a potem wspólna z NIK walka o budżet w częściach 22 - Gospodarka wodna, i 41 - Środowisko. Jesteśmy również wdzięczni za informacje o wykonaniu planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te podstawowe informacje są bardzo dobrze przygotowane. Jednak chciałbym zwrócić uwagę Komisji na zagadnienia związane z pracą poszczególnych delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Jak wiemy, każda delegatura, poza centralnymi zleceniami, realizuje swój plan. Można odnieść wrażenie, że poszczególne delegatury również w szerokim zakresie odnoszą się do problemów ochrony środowiska. Wspomnę sprawę gospodarowania nieruchomościami w gminach o walorach turystycznych, którą zajmowała się delegatura w Szczecinie, sprawy realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań w dziedzinie ochrony środowiska oraz przestrzegania porządku i czystości prowadzone przez Delegaturę w Białymstoku, czy sprawę składowania stałych odpadów komunalnych oraz postępowania z odpadami niebezpiecznymi, prowadzoną przez delegaturę w województwie warmińsko-mazurskim, a także wiele innych. Pan prezes i pan dyrektor mówili, że wykaz informacji o wynikach kontroli wpływa do Sejmu, do Komisji. Mówi o tym załącznik nr 1. Uważam, że są to bardzo ważne informacje, które jak najlepiej służą Komisji w podejmowaniu decyzji i ocenianiu określonych zjawisk. Przydatność tych informacji oceniamy bardzo wysoko. Ponadto cenimy sobie bardzo uczestnictwo w posiedzeniach naszej Komisji przedstawicieli Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli. Dziękujemy Najwyższej Izbie Kontroli, a szczególnie składowi osobowemu Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego za dobrą współpracę z Komisją, trafność doboru tematyki kontrolnej, wysiłek włożony w prawidłową realizację wniosków pokontrolnych, a nawet rozpatrywanie skarg, które dotyczą ochrony środowiska. Wszystko to służy sprawie szeroko rozumianej ochrony środowiska. Proponuję przyjęcie przez Komisję opinii dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w brzmieniu: Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po rozpatrzeniu 9 lipca 2003 r. sprawozdania z działalności NIK w zakresie właściwości Komisji, pozytywnie ocenia działalność NIK, szczególnie wysoko ceniąc współpracę z Departamentem Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego. Stwierdzamy, że tematyka przeprowadzonych kontroli była trafnie dobierana i odpowiadała na bieżące i perspektywiczne zapotrzebowanie. Komisja zaznacza, że na wszystkich jej posiedzeniach był obecny przedstawiciel kierownictwa Departamentu. W związku z tym ocena Komisji w tym zakresie jest bardzo pozytywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanChojnacki">Otwieram dyskusję nad tym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekKuchciński">Panie prezesie, ile wniosków pokontrolnych dotyczyło potrzeby zmian legislacyjnych? Chodzi mi o podanie przybliżonej liczby konkretnych sugestii zmian legislacyjnych. W jakim stopniu były one zrealizowane przez rząd? Interesuje mnie to w odniesieniu do 2002 r. i w porównaniu z 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekSuski">Moje pytania dotyczą bardziej szczegółowych kwestii. Po pierwsze, chodzi mi o część dotyczącą sprawozdania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W odniesieniu do 2002 r. są tam wymienione udziały i akcje o wartości 250 mln zł. Na inwestycje kapitałowe wydano 6 mln zł. Portfel udziałów i akcji jest podzielony na portfel podstawowy i portfel resztówek. Narodowy Fundusz inwestuje środki w spółki prawa handlowego, a nie koncentruje się na działalności statutowej, czyli głównie pożyczkach i dotacjach na ochronę środowiska. W związku z tym pytam, czy Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała te inwestycje pod względem celowości. Następna sprawa dotyczy wolnych środków finansowych. Chodzi o papiery wartościowe, lokaty, środki na rachunkach bankowych, w tym ponad 43 mln zł w rządowych papierach wartościowych - obligacjach i bonach. Czy Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała celowość tych lokat? Wydaje się, że niektóre z tych środków są wydawane niezgodnie z celami statutowymi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest powołany do innych celów niż lokowanie gotówki. Chodzi o 43 mln zł, które finansuje budżet państwa. Inna sprawa. Chodzi o koszty odpisów aktualizacyjnych - 29 mln zł. W sprawozdaniu finansowym brakuje informacji o strukturze tej pozycji. Najważniejszą częścią tej pozycji jest wartość w złotych kredytów i pożyczek, jednak trudno jest powiedzieć, jaka jest struktura i jaki jest odpis na spadek wartości udziałów i akcji posiadanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy Najwyższa Izba Kontroli zbadała, jak to jest dzielone? Kolejna sprawa dotyczy informacji o podjętych krokach zmierzających do windykacji kar. W bilansie czytamy, że wynoszą one około 485 mln zł, a w sprawozdaniu finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie ma informacji o tym, jakie kroki zamierza się podjąć ani czy NIK badała, czy tamte kroki nie są zbyt opieszałe. Następna sprawa. Najwyższa Izba Kontroli ocenia jako niskie wykorzystanie środków na pożyczki. Ten fundusz wykorzystano tylko w 95 proc. Czy nie stwierdzono w związku z tym niegospodarności? Jeszcze jedna sprawa. Chodzi o zawierane umowy. W sprawozdaniu wymieniono 930 umów. Jak rozumiem, Najwyższa Izba Kontroli przynajmniej wyrywkowo kontrolowała te umowy. Częściowo są one wymienione. Na przykład wspomina się o umowie pożyczki na kwotę 13 mln zł, zawartej z ABC Recykling SA, dotyczącej budowy i uruchomienia zakładu recyklingu opon. Tego typu inwestycje są dochodowe. W związku z tym pytam, czy badano celowość tych umów. Przedostatnia sprawa. Czy badano strategię inwestycji w Banku Ochrony Środowiska? Czy kontrolowano jego działalność, sprawdzano, czy konieczne jest zaangażowanie kapitałowe na przykład w bank komercyjny? Ostatnia sprawa. Na ostatnich trzech stronach sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej znajduje się wykaz podmiotów, które otrzymały pomoc publiczną ze strony Narodowego Funduszu. Ponieważ jest tam tylko tabela zawierająca nazwę firmy i wielkość kwoty, pytam, czy Najwyższa Izba Kontroli badała, jak te środki zostały wykorzystane. W tym zestawieniu mój niepokój budzi poz. 31, z której wynika, że firma o nazwie XXL Grupa Medialna otrzymała dotację w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych, a także poz. 52 - firma Express Promotion otrzymała dotację w wysokości kilkuset tysięcy złotych. Nazwy tych firm nic mi nie mówią, a w materiale oprócz nazwy firmy i kwoty nie podano żadnych informacji. Czy były prowadzone badania nad celowością tych dotacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesołowski">Z zainteresowaniem wysłuchałem szczegółowych pytań. Przypominam jednak, że Komisja już odbyła posiedzenie poświęcone ocenie sprawozdania finansowego i działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz części budżetowej 41 - Środowisko, i przyjęła stanowisko w tej sprawie. Zadane pytania są bardzo szczegółowe. Mogę tylko państwa zapewnić, że Narodowy Fundusz był badany pod kątem celowości decyzji i przedsięwzięć. Postaramy się odpowiedzieć na zadane pytania w sprawach, do których możemy się odnieść niejako z marszu. Jednak poruszane były sprawy, które - jak wynika z mojej wiedzy - dotyczą również 2001 r. Nie kontrolowaliśmy strategii Banku Ochrony Środowiska. Być może będzie ona kontrolowana w przyszłym roku. Jeżeli intencją Komisji jest przeprowadzenie takiej kontroli, wystarczy zlecenie przeanalizowania tej sprawy departamentowi, który zajmuje się bankowością. Natomiast jeśli chodzi o zawierane umowy, ich celowość była analizowana. Mogę tylko prosić o porównanie oceny wyników kontroli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 2001 r. i 2002 r. Wyraźnie zaznaczyliśmy, w jakim zakresie lepiej oceniamy Narodowy Fundusz w 2002 r. Ta ocena jest lepsza - nie z istotnymi naruszeniami jak w 2001 r., tylko z uchybieniami. Nieprawidłowości i skarg - oczywiście tego nie kategoryzuję - jest obecnie znacznie mniej. Nie jest to ocena w pełni pozytywna, ale Narodowy Fundusz - według nas - przyjmując określoną strategię działania i porządkując pewne sprawy, zrobił krok we właściwym kierunku, jeśli chodzi wykonanie planu finansowego. Jeszcze raz zaznaczam, że na tak sformułowane, szczegółowe pytania - skądinąd ciekawe i istotne - nie będziemy w tej chwili w stanie odpowiedzieć. Proszę o umożliwienie nam udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuje, panie prezesie. Oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorwNIKAndrzejGłowacki">Mogę potwierdzić, że jeżeli pan poseł przekaże nam te pytania - nawet w rękopisie - odpiszemy na nie w ciągu tygodnia. Pytania były fachowe, z podanymi liczbami. Konia z rzędem temu, kto z zaskoczenia jest w stanie na nie w tej chwili odpowiedzieć. Pan poseł przytaczał nazwę firmy XXL Grupa Medialna. A ja mam w głowie co najmniej kilkanaście podobnych nazw. Tak się obecnie nazywają podmioty gospodarcze. Odniesiemy się do pańskich pytań, panie pośle. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie sprawy. Przede wszystkim na to, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma Zarząd i Radę Nadzorczą, a także - nareszcie - strategię działania. My badaliśmy funkcjonowanie Narodowego Funduszu, biorąc pod uwagę przede wszystkim cele, które mu nakreśla ministerstwo, a także przyjętą strategię działania. W strategii uwzględniono wreszcie funkcjonowanie Banku Ochrony Środowiska oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zatem potraktowano tę „trójcę” jako całość odpowiedzialną za poważny impuls dla wzmocnienia realizacji inwestycji związanych z ochroną środowiska. Za wszystkie decyzje odpowiada Zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę mi wierzyć, że Zarząd jest mocno trzymany za rękę przez Radę Nadzorczą. Każda decyzja dotycząca jakichkolwiek odstępstw od przyjętej strategii i priorytetów działań musi być poparta specjalną uchwałą Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Najwyższa Izba Kontroli co roku bada te uchwały. Przypominam, że w zeszłym roku doszliśmy do wniosku, że w ramach kontroli Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu nie przestrzegała własnych postanowień - przechodziła nad nimi do porządku dziennego, jeśli uważała, że coś jest słuszne. Ma prawo tak postąpić, ale każdorazowo musi zmienić generalne ramy, a nie przeprowadzać to indywidualnie dla pojedynczych spraw. Zatem nie możemy lekceważyć ustawowych uprawnień Zarządu oraz Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu. Uważam, że lepiej o tym powiedzą przedstawiciele Zarządu oraz Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Drugą sprawą jest lokowanie wolnych środków. Nie ma ustalonej granicy, do jakiej kwoty Narodowy Fundusz może lokować, a powyżej jakiej już nie może. Ustawodawca dał prawo lokowania wolnych środków. Jednak uznajemy, że nie jest to celem. W przypadku zbyt wysokich lokat wielokrotnie o tym mówiliśmy na posiedzeniach Komisji. Były spory, czy Najwyższa Izba Kontroli ma prawo się do tego mieszać. Uważaliśmy jednak, że głównym celem Narodowego Funduszu jest wspomaganie zadań ochrony środowiska, a nie lokowanie środków. Jednak w tym roku sytuacja była nadzwyczajna. Nastąpiła niejako zbieżność interesów. Z jednej strony gminy nie miały pieniędzy, środków własnych, żeby wystąpić do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast z drugiej strony Narodowy Fundusz wiedział, że ma przed sobą do sfinansowania gros zadań związanych z okresami przejściowymi, które wynegocjował minister środowiska z Unią Europejską przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Są okresy dostosowawcze na oczyszczalnie ścieków dużych miast, małych miast i najmniejszych, liczących do 2 tys. jednostek przeliczeniowych. Jest sprawa tzw. dyrektywy azotanowej czy emisji do atmosfery siarki itd. Na to przede wszystkim muszą być pieniądze. W związku z tym Narodowy Fundusz zatrzymał chwilowo wolne środki, bo zaraz będzie ich za mało. Przypominam za ministrem środowiska, że ocenia się, iż do 2015 r. jest do wydania 30–40 mld euro. Jest to olbrzymia kwota, której Narodowy Fundusz i wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie są w stanie wyłożyć. Na szczęście było drugie ograniczenie, żeby nie wydawać środków na byle co - proszę mi wybaczyć, że tak mówię. W takiej sytuacji rozsądnym rozwiązaniem jest lokowanie pieniędzy. Najwyższej Izbie Kontroli zależało, żeby, jeżeli już, odbywało się to w Banku Ochrony Środowiska, który w wysokim procencie należy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Poza tym chodziło o to, by w finansowanie ochrony środowiska wprząc kredyty preferencyjne i komercyjne. Między innymi temu celowi służą niektóre lokaty dokonane pod koniec roku w Banku Ochrony Środowiska. Tyle, jeśli chodzi o te dwie sprawy. Jeżeli chodzi o zmiany legislacyjne - pytanie zadane przez pana posła Marka Kuchcińskiego - obszar zainteresowania nasz i Komisji obejmował głównie ustawę o ochronie zwierząt oraz tak zwaną ustawę weterynaryjną, przy czym gospodarzem obu ustaw jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, a wszelkie „przepychanki” legislacyjne - przepraszam za to określenie - odbywają się na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dlatego - między innymi - jeżeli udało się nam niektóre sprawy załatwić, nie zawsze były one rozpatrywane na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jednak, jak pamiętamy, mieliśmy drobny udział we wcześniejszych aktach prawnych, chociażby przy zmianie ustawy o ochronie przyrody czy ustawy o ochronie środowiska w części dotyczącej ochrony przed hałasem. Na pytania zadane przez pana posła Marka Suskiego, które dotyczą innych spraw, udzielimy odpowiedzi w ciągu kilku dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanChojnacki">Dodam, że 4 lipca br. Komisja Finansów Publicznych pozytywnie rozpatrzyła opinię Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o wykonaniu budżetu za 2002 r. we wszystkich częściach, które dotyczą Ministerstwa Środowiska, łącznie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSuski">Zwracam się do Komisji z prośbą, żebyśmy zgłosili wniosek o skontrolowanie strategii inwestycji w Banku Ochrony Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanChojnacki">Prezydium Komisji rozpatrzy ten wniosek. Zastanowimy się nad tym. Nie ma przeszkód, żeby taki wniosek skierować do Najwyższej Izby Kontroli. Plan pracy NIK wymaga, żeby takie propozycje składać z pewnym wyprzedzeniem. Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu stanowiska zaproponowanego przez pana posła Jana Sieńko? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2002 r. w zakresie Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesołowski">Dziękuję za pozytywną ocenę naszej działalności. W 2004 r. nasza praca będzie prowadzona pod hasłem - odpady. Jest to priorytet światowy i europejski. Mamy dobrą ustawę. Chcemy sprawdzić, jak ona wypada w zderzeniu z Konwencją bazylejską, jak jest przestrzegana. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie - jak zauważył pan przewodniczący - by złożyć wniosek o przeprowadzenie kontroli zaproponowanej przez pana posła Marka Suskiego. Jesteśmy w ostatnim momencie zbierania projektów tematów do kontroli koordynowanych. Kontrolę doraźną Komisja może zlecić w każdej chwili. Natomiast jeśli chodzi o dużą kontrolę koordynowaną, proszę taką propozycję przesłać do pana prezesa. Rozpatrzy ją Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanChojnacki">Przystępujemy do realizacji 2 pkt. porządku - rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 6 w sprawie utrzymania oraz przywrócenia do stanu przejezdności dróg w powiecie piskim w województwie warmińsko-mazurskim. Posłowie zapoznali się z odpowiedzią na ten dezyderat. Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekŻyliński">Jestem posłem z województwa warmińsko-mazurskiego. Przeczytałem tę odpowiedź i myślę, że stanowi ona negatywny asumpt do poddania dyskusji procedur tworzenia dezyderatów przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Proszę zapamiętać do zdanie również w odniesieniu do 3 pkt. dzisiejszego porządku dziennego. Odpowiedź, jaką otrzymaliśmy od pana ministra infrastruktury, pana Andrzeja Piłata, jako żywo przypomina ekspertyzę z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat zasad ustawodawstwa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie utrzymania i finansowania dróg. A przecież jako Komisja na wyjazdowym posiedzeniu stwierdziliśmy stan zaistniały w wyniku klęski żywiołowej. My nie chcieliśmy otrzymać od pan ministra instrukcji, na jakich zasadach, na podstawie jakich przepisów i przez jakie organa są finansowane drogi w Polsce. W związku z tym składam dwusegmentowy wniosek. Po pierwsze, prosiłbym na przyszłość, żebyśmy jako Komisja sejmowa, element najwyższej władzy uchwałodawczej Rzeczypospolitej Polskiej, nie stwarzali iluzji i nie deklarowali wystosowania dezyderatu, który jest uderzeniem w pustkę. Żeby taki dezyderat złożyć, powinniśmy się najpierw upewnić, czy mamy jakąkolwiek szansę na uzyskanie środków na realizację naszej obietnicy. W świetle tej odpowiedzi zachowaliśmy się podobnie jak wójtowie, burmistrzowie, starostowie, wojewodowie czy marszałkowie - napisaliśmy do centrali i uzyskaliśmy odpowiedź, o której z góry wiedzieliśmy, jaka będzie. Po drugie, proponowałbym nie przyjąć tej odpowiedzi i powołać się na te same argumenty, które przytoczyliśmy w dezyderacie nr 6, przy pracach nad projektem budżetu na 2004 r. Jeszcze raz proszę - zgłoszę to w pracach nad dezyderatem związanym z wizytą w województwie śląskim - żeby, zanim zdecydujemy się na przyjęcie treści dezyderatu zredagowanej najczęściej przez zespół lub pojedynczych posłów, posiłkować się opinią ze strony odpowiednich ministerstw w sprawie realności żądań, by nie okazało się to tylko litanią próśb i życzeń, które nie mają najmniejszych szans na realizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Ze swej strony dodam, że w odpowiedzi ministra infrastruktury zawarta jest informacja, że nie ma żadnych rezerw celowych, z których można by przeznaczyć środki na cel, o którego realizację występowaliśmy w dezyderacie. Przypominam, że większość dezyderatów wiąże się ze zwiększeniem środków na określony cel. Nie wszystkie uzyskują akceptację. Słuszna jest uwaga pana posła, że zanim zaczniemy pisać o potrzebie przeznaczenia środków na dany cel, należałoby sprawdzić, czy jest je skąd wziąć. To jest podstawa naszego działania. To przecież my uchwaliliśmy budżet na 2003 r. i jeżeli nie przeznaczyliśmy rezerwy celowej na skutki klęsk żywiołowych, nie możemy mieć pretensji do ministra, że tych środków nie ma. Co innego, gdyby były dodatkowe wpływy, które by można na to przeznaczyć. Wtedy wskazalibyśmy, z jakiego działu można przenieść środki na ten cel. Niestety, jest tak, jak pan poseł słusznie zauważył. Odpowiedź ministra infrastruktury jest taka, a nie inna. Proponuję, żeby do naszego dezyderatu dołączyć pismo, w którym zaznaczylibyśmy, że jest to wyjątkowa sytuacja. Gdyby była możliwość znalezienia takich środków, odpowiedź na dezyderat byłaby w dwóch trzecich krótsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanSieńko">Poddaję pod rozwagę sugestię, żebyśmy przyjęli odpowiedź na dezyderat do wiadomości z zaznaczeniem, że ta odpowiedź nas nie zadowala, ponieważ jest to szczególny przypadek. Z tego względu, że niedługo będziemy procedować nad nowym budżetem, powinniśmy poinformować Ministerstwo Infrastruktury, że będziemy popierać wszelkie starania o zwiększenie subwencji na ten cel. Takie rozwiązanie wydaje mi się rozsądne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Chciałam potwierdzić, że odpowiedź na nasz dezyderat jest niezadowalająca. W związku z tym proponuję, żeby w przyszłości zapraszać na posiedzenia Komisji przedstawicieli ministerstwa, którzy przygotowywali odpowiedź na dezyderat. Dzięki temu dyskusja może być bardziej merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanChojnacki">Uważam, że jest to słuszna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Proszę zauważyć, że w odpowiedzi na nasz dezyderat minister nie zawarł żadnych informacji na temat środków unijnych, które są kierowane na budowę dróg. W sprawie tych środków minister infrastruktury opracowuje w tej chwili stosowną instrukcję, w której w dalszym ciągu twierdzi - wzorując się na ustawie o drogach publicznych - że dysponentami funduszy mogą być wyłącznie miasta na prawach powiatu. Budzi to kontrowersje, ponieważ coraz częściej mówi się o likwidacji powiatów grodzkich. Na przykład gminy powyżej 25 tys. mieszkańców, zgodnie z tą instrukcją, nie mogą skorzystać z funduszy unijnych, chociaż - według mnie - nie ma żadnych przeszkód prawnych. Występowaliśmy do ministra infrastruktury w sprawie tej instrukcji. Otrzymaliśmy identyczną odpowiedź. Uważam, że odpowiedź na nasz dezyderat jest niezadowalająca, ponieważ zabrakło w niej informacji na temat funduszy pomocowych, a w związku z tym możliwości wyrównywania szans. Nie ma nawet sugestii, żeby tę sprawę uwzględnić w projekcie budżetu na 2004 r. Wnoszę o to, żeby nie przyjąć odpowiedzi na dezyderat nr 6, tylko prosić o jej uzupełnienie w zakresie funduszy unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanChojnacki">Z dotychczasowej dyskusji wyłaniają się dwie możliwości. Albo przyjmiemy odpowiedź do wiadomości i wystąpimy z pismem do ministra infrastruktury - o czym już wcześniej mówiłem - albo odrzucimy tę odpowiedź i będziemy oczekiwać innej. Uwaga pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej, żeby w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele zainteresowanego resortu, jest słuszna. Na przyszłość powinniśmy z tego skorzystać. Jeśli któraś z propozycji nie zostanie wycofana, przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekŻyliński">Jestem skłonny wycofać wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat, ponieważ to niczego nie zmienia - otrzymamy inną odpowiedź, ale nadal utrzymującą się w ramach możliwości ministra infrastruktury i budżetu na 2003 r. Byłbym skłonny zrezygnować z pierwszej części wniosku, by - zgodnie z wnioskiem pana posła - zwrócić się do ministra infrastruktury o znalezienie możliwości finansowania ze wskazaniem na środki pomocowe oraz uwzględnienie tej kwestii przy konstruowaniu budżetu państwa na 2004 r., który przecież będziemy w Sejmie tworzyć. We współdziałaniu z odpowiednimi ministerstwami moglibyśmy uzasadnić na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych potrzebę przywrócenia do stanu przejezdności oraz utrzymania dróg w powiecie piskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ponieważ pan przewodniczący zaproponował doprecyzowanie w dodatkowym piśmie tego, o co nam chodziło w dezyderacie nr 6, prosiłbym o umieszczenie w nim pewnego sformułowania. Nie jest prawdą, że rząd nie ma rezerwy. Nie ma państwa, które by funkcjonowało bez rezerwy. Istnieje rezerwa ogólna Rady Ministrów. Po klęsce wiatrołomu w Piszu, na zaproszenie ministra środowiska wizytował te tereny premier. W tym czasie na wniosek ministra środowiska została uruchomiona rezerwa w wysokości około 2 mln zł dla samorządów na likwidację w domostwach szkód powstałych w wyniku huraganu. Należy zadać pytanie, czy minister infrastruktury złożył wniosek do Rady Ministrów o uruchomienie rezerwy, czy nie. Takiej odpowiedzi nie mamy. Jeżeli minister nie złożył takiego wniosku należałoby zapytać, czy środki na ten cel będą zawarte w budżecie na 2004 r. W związku z tym sugerowałbym przyjęcie odpowiedzi na dezyderat, zaznaczając, że nie jest ona dla nas satysfakcjonująca i że w budżecie na 2004 r. powinny być przewidziane środki na ten cel. Jeszcze raz podkreślam, że minister nie dysponuje rezerwą. Dysponuje nią Rada Ministrów. W przypadku klęski powinien być złożony wniosek o jej uruchomienie. Z uzyskanej odpowiedzi nie wynika, czy taki wniosek był złożony, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanChojnacki">Gdyby pani posłanka Joanna Grobel-Proszowska wycofała swój wniosek, moglibyśmy przygotować pismo - dzięki czemu nie musielibyśmy ponawiać dezyderatu, bo to i tak nic nie da - w którym pokazalibyśmy pewne ścieżki działania, żeby minister infrastruktury nie miał możliwości manewrowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję, pani posłanko. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła do wiadomości odpowiedź na dezyderat nr 6 i przygotuje odpowiednie wystąpienie do ministra infrastruktury. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji 3 pkt. porządku dziennego - wysłuchania informacji o przebiegu wyjazdowego posiedzenia Komisji oraz wizytacji poselskiej w województwie śląskim w dniach 17–18 czerwca br. Zanim udzielę głosu panu posłowi Stanisławowi Duliasowi, przypominam, że pan poseł Marek Żyliński sygnalizował, żebyśmy nie pisali dezyderatów, nie znając możliwości realizacji zawartych w nich wskazań. W związku z tym już na wstępie zasugeruję, żeby inaczej sformułować niektóre propozycje w projekcie dezyderatu w sprawie rewitalizacji terenów poprzemysłowych - chociażby przesiedlenia mieszkańców z części miast. Poza tym Komisja nie może powołać podkomisji, która będzie na bieżąco monitorowała niezbędne działania w zakresie rewitalizacji terenów poprzemysłowych. Komisja może tylko powołać podkomisję w sprawie rozpatrzenia projektu ustawy. Żeby powołać proponowaną podkomisję, należy się zwrócić do marszałka Sejmu. W przygotowanym projekcie dezyderatu trzeba wiele zmienić. Po uzgodnieniu zmian proponowałbym upoważnienie prezydium Komisji do ostatecznej redakcji treści dezyderatu, która zostałaby państwu przedstawiona na kolejnym posiedzeniu Komisji. Otwieram dyskusję. Oddaję głos panu posłowi Stanisławowi Duliasowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławDulias">Rozpocznę od podziękowania tym posłom, którzy mogli uczestniczyć w wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Dziękuję przedstawicielom różnych resortów. Sądzę, że nasze posiedzenie zostało potraktowane przez samorządy - prezydenta Zabrza i burmistrza Tarnowskich Gór - odpowiednio do rangi, na jaką zasługuje poruszony temat. Umożliwiło to przekazanie prawdziwego obrazu środowiska poprzemysłowego, które wymaga radykalnych i natychmiastowych działań. Środowisko, w którym rzeki zmieniają kierunek biegu, gdzie w miejscu dróg przelotowych są zalewiska, dzieci rodzą się z wadami genetycznymi, a w niektórych rejonach nie ma czym oddychać - taki jest obraz Śląska, jaki oglądali członkowie Komisji. Zdecydowany jestem prosić o rozpatrzenie projektu dezyderatu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i nieszukanie rozwiązań zastępczych. Pan przewodniczący Jan Chojnacki doskonale zna tragizm Śląska i wie, jak ważna jest to sprawa. Śląsk został obarczony wieloma trudnymi problemami, dla rozwiązania których liczy się każdy dzień. Dominują wśród nich problemy środowiska i jego ochrony. Bez pomocy państwa i środków zewnętrznych nie będzie można ich rozwiązać. Wierzymy i mamy nadzieję - te słowa kieruję do wszystkich tu obecnych - że taką pomoc otrzymamy. Z tego wynika umieszczenie w dezyderacie wniosku o powołanie podkomisji i podjęcie konkretnych działań. Uważam, że podczas wizytacji posłowie dotarli do wielu miejsc, w których naocznie mogli się przekonać o skażeniu wody i gleby. Byli również w miejscach, gdzie trudno było oddychać. Taka jest prawda o Śląsku. Wymaga to natychmiastowych działań. Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego, żeby projekt dezyderatu zobaczył światło dzienne. Natomiast jeśli będzie potrzeba korekty treści, prosiłbym o jej przeprowadzenie w porozumieniu ze mną, ponieważ pilotowałem ten temat. Widzieliśmy wiele zalewisk i zniszczonych drzew. Widzieliśmy wiele zagrożeń. Rodzą się dzieci bez kręgosłupów. Taka jest prawda. Nie robi się badań w tym zakresie. Uważam, że konieczne są w tym względzie radykalne działania. Zwłaszcza reprezentanci ochrony środowiska, za jakich się uważamy funkcjonując w tej Komisji, powinni takie działania podjąć. Proponuję, żeby dezyderat w sprawie rewitalizacji terenów poprzemysłowych przyjąć w proponowanej formie i skierować go do prezesa Rady Ministrów. Nie będę odczytywać projektu dezyderatu, ponieważ wszyscy państwo go otrzymali. Zwrócę jednak uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, katastrofalny stan środowiska wymaga nie tylko pojedynczych, ale ściśle skoordynowanych działań. Po drugie, muszą być zwiększone nakłady na ten cel, a środki mają pochodzić nie tylko z samorządów, które już są na granicy wytrzymałości ze względu na podstawowe wydatki na szkolnictwo, służbę zdrowia itd. Po trzecie, ponieważ chodzi w tym o zdrowie i życie ludzi, problem wymaga kompleksowego rozwiązania. W wyniku analizy sytuacji na Górnym Śląsku już podczas wyjazdowego posiedzenia przedstawiciele Komisji wyrażali opinię, którą powinniśmy wyrazić w naszym dezyderacie, że oczekujemy natychmiastowych działań ze strony rządu - określenia zadań, ich hierarchii i terminów realizacji, źródeł finansowania i odpowiedzialnych za realizację poszczególnych zadań.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławDulias">Sięgnęliśmy do historii z ostatnich lat. Takie wnioski były już stawiane. Należy ocenić, że zostały przez rząd zignorowane. Niewiele zdziałano. Dlatego uważam, że decyzje w tym zakresie powinny być radykalne. Nie zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, jeśli chodzi o sprawę powołania podkomisji. O potrzebie powołania takiej podkomisji mówiliśmy już wcześniej. Sądzę, że bez bieżącego monitorowania podejmowanych działań sprawa szybko będzie zapomniana. Ponieważ pan przewodniczący Jan Chojnacki i ja mieszkamy na Śląsku - pan przewodniczący wywodzi się z Zabrza, a ja z Tarnowskich Gór - wydaje się, że jesteśmy w tej sprawie zgodni. Ludzie biorący udział w objeździe po Śląsku oraz uczestnicy szerokiego - jeśli chodzi o zakres - posiedzenia potwierdzili konieczność przeprowadzenia działań, o jakich mowa w projekcie dezyderatu. Śląsk ze względu na transformację ustrojową, przebudowę przemysłu, zamiary dalszej likwidacji górnictwa i hutnictwa, zostaje pozbawiony w tym zakresie wszystkich możliwości oraz środków. Niektórzy dowcipni uważają, że należy to zostawić w takim stanie, jaki jest, zrobić z tego sarkofag jak w przypadku elektrowni na Ukrainie. Dlatego uważam, że powinniśmy problem potraktować zdecydowanie i ostro. Wnoszę o powołanie podkomisji i przyjęcie projektu dezyderatu z upoważnieniem do dokonania pewnych korekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławStępień">Jeszcze w trakcie wyjazdowego powiedzenia, wizytacji poselskiej na terenie Górnego Śląska, pan poseł Jan Chojnacki, pani minister Krzysztof Zaręba oraz ja podjęliśmy telefoniczną interwencję, by Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, która miała się zebrać 23 czerwca br., przyjęła propozycję Zarządu o przyznaniu dotacji na realizację programu likwidacji odpadów niebezpiecznych w Tarnowskich Górach, przygotowanego na 2003 r. Rada Nadzorcza podjęła taką decyzję przyznając na ten cel ponad 20 mln zł. Można powiedzieć, że uczestniczyliśmy w operacji zagwarantowania środków na realizację założonego programu do końca tego roku. Poza tym z naszej strony zobowiązaliśmy się wobec władz samorządowych i administracyjnych województwa śląskiego, że podejmiemy działania, by w budżecie państwa na 2004 r. znalazły się odpowiednie środki na kontynuację, a nawet przyspieszenie likwidacji zagrożeń, które są tam nieporównywalne w stosunku do wielu innych miejsc. Dlatego proszę o przyjęcie propozycji zmian w treści projektu dezyderatu. Gdyby potem prezydium Komisji zostało upoważnione do uściślenia tej treści przy udziale pana posła Stanisława Duliasa, moglibyśmy zaproponować Komisji uchwalenie tego dezyderatu jeszcze dziś. Proszę pozwolić, że przedstawię moje sugestie w tym zakresie. Na str. 2 bowiem pierwsza jest stroną opisową, na której informuje się o tym, co Komisja widziała i jakie to na niej zrobiło wrażenie - w drugim akapicie czytamy: „W wyniku analizy sytuacji na Górnym Śląsku Komisja oczekuje natychmiastowego podjęcia działań...”. Proponuję zmianę na: „...Komisja oczekuje na przedstawienie stanowiska rządu w zakresie: 1. Realizacji programu likwidacji odpadów niebezpiecznych i ochrony środowiska przed skażeniem” - w takim zapisie mieści się ochrona ludzi, cieków wodnych i całego środowiska - „2. Określenia źródeł finansowania” - ta propozycja jest słuszna - „3. Określenia instytucji odpowiadających za realizację programu”. Zdanie w następnym akapicie: „Wyżej wymienione zadania powinny być realizowane w ramach programu rządowego...” proponuję zamienić na: „Wyżej wymienione zadania powinny być realizowane jako rządowy program...”. Dalsza część tego akapitu jest w porządku. Natomiast mam uwagi, jeśli chodzi o propozycję przesiedlenia mieszkańców. Przede wszystkim zadałbym pytanie, czy mieszkańcy chcą się z tego terenu przenieść i czy jest z nimi porozumienie w tej sprawie. Można by zapisać: „zabezpieczenie mieszkańców z części miast i osiedli śląskich, żyjących dotychczas na terenach zagrożonych”. Zamiast: „podjęcie natychmiastowych działań likwidujących zatrute rzeki i zalewiska ścieków w zdegradowanym środowisku” proponuję zapis: „podjęcie działań likwidujących skażenia rzek i cieków wodnych”. Jeśli chodzi o stronę finansową, proponuję modyfikację zapisu: „Komisja oczekuje, że w pracach nad budżetem na 2004 r., jak również w ramach tegorocznych rezerw Rada Ministrów zapewni odpowiednie środki finansowe na realizację wyżej wymienionych zadań”. Mógłby on brzmieć: „Komisja wnosi, żeby w projekcie budżetu na 2004 r. zagwarantowane zostały środki na realizację programu likwidacji odpadów niebezpiecznych”. Dalej można napisać, że Komisja wnosi o skierowanie środków z tegorocznej rezerwy Rady Ministrów na pełną realizację w 2003 r. założonych zadań, jeżeli taka potrzeba występuje. Nie mamy w tym względzie pewności. Myślę, że pan minister udzieli wyjaśnień, czy na 2003 r. potrzebne są jeszcze pieniądze na realizację konkretnych celów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełWładysławStępień">Uważam, że sejmowa Komisja nie może spoglądać wyłącznie w kierunku budżetu państwa i jego instrumentów, bowiem samorządy dysponują takimi instrumentami jak wojewódzkie i powiatowe fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także środkami Unii Europejskiej na realizację strategii regionalnych oraz środkami funduszu spójności. Działania w tym zakresie powinny być wspólne ze strony samorządu wojewódzkiego, powiatów, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz instytucji rządowych. Natomiast jeśli chodzi o akapit, w którym pisze się o powołaniu podkomisji do spraw rewitalizacji terenów poprzemysłowych, proponuję zapisać, że informujemy rząd, iż Komisja zwróci się do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na powołanie stałej podkomisji, zajmującej się problemami likwidacji odpadów przemysłowych i niebezpiecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławDulias">Nie potrzeba na to zgody Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławStępień">Jeśli chodzi o powołanie stałej podkomisji, jest taka potrzeba, ponieważ wiążą się z tym wydatki. Poza tym podkomisja musi opracować plan działania w ramach planu, który realizuje Komisja. Na to musi być zgoda Prezydium Sejmu. Wynika to z regulaminu Sejmu. Możemy poinformować rząd, że w wyniku wielu naszych wizytacji i wyjazdowych posiedzeń, po zapoznaniu się z licznymi programami i analizami widzimy celowość powołania takiej podkomisji. Natomiast pertraktacje w tym zakresie prowadzić będziemy nie z rządem. a z marszałkiem i Prezydium Sejmu. Tyle uwag z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanChojnacki">Mam pytanie do pana ministra, dotyczące pierwszej strony projektu dezyderatu. Chodzi o drugi akapit: „Podczas wizytacji stwierdzono katastrofalny stan środowiska, który powinien być na bieżąco monitorowany, a spostrzeżeniami i wnioskami powinien zajmować się wyznaczony specjalnie do tych celów zespół (departament w Ministerstwie Środowiska i jego odpowiednik w województwie)”. Czy konieczne jest powoływanie takiego zespołu i czy Ministerstwo jest w stanie podołać obowiązkom wynikającym z tego zapisu? Chodzi o to, żebyśmy nie zapisali czegoś, czego nie będzie można zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaKrzysztofZaręba">Uważam, że ten akapit nie jest konieczny, ponieważ oprócz monitoringu krajowego, który jest rzadszy, województwo śląskie prowadzi monitoring regionalny. Według mnie, te sprawy są monitorowane w sposób wystarczający. Monitorowane są nawet Tarnowskie Góry - zainstalowane są piezometry, prowadzi się obserwację skażeń wód. To wszystko jest robione na bieżąco. Gdyby pan poseł Stanisław Dulias wskazał jakiś szczególny zakres, który obecnie nie jest monitorowany, wtedy taki zapis byłby celowy i adresowany do Inspekcji Ochrony Środowiska - Wojewódzkiego oraz Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, a w mniejszym stopniu do Ministerstwa Środowiska, ponieważ departamenty Ministerstwa nie zajmują się monitorowaniem. Moim zdaniem, prowadzony aktualnie monitoring jest wystarczający. Pozwolę sobie jeszcze na kilka uwag. Uważam, że formułując treść dezyderatu, trzeba mieć na względzie konkretne projekty, programy, które są w trakcie finalizowania. Po pierwsze, mam na myśli wojewódzki plan gospodarki odpadami, który w dużym stopniu będzie obejmował problematykę porządkowania składowanych odpadów, a także likwidację lub modernizację istniejących już wysypisk i składowisk. Po drugie, chodzi o sprawę założeń przyjętych do rządowego programu postępowania z obszarami zdegradowanymi i wymagającymi rekultywacji. Te założenia zostały przyjęte na początku roku. W planie pracy rządu przewidziane jest opracowanie do końca roku konkretnego projektu. Trzecia sprawa dotyczy wód. Chodzi o to, by Śląsk znalazł szczególne miejsce w krajowym programie dotyczącym oczyszczalni ścieków i systemów kanalizacyjnych. Ten projekt jest właśnie realizowany. Jest to właściwie projekt resortowy - resort ma przedstawić projekt gospodarki wodno-ściekowej do 2015 r. na posiedzeniu rządu. Ważne jest, aby w tych dokumentach Śląsk znalazł szczególne miejsce, żebyśmy nie tworzyli dodatkowych dokumentów. Program gospodarki odpadami miał termin uchwalenia przez sejmik wojewódzki do 30 czerwca br. Być może ten proces jeszcze trwa. Jednak są to podstawowe dokumenty, w których sprawy Śląska powinny zostać zaakcentowane w szczególny sposób i mieć priorytet przed innymi terenami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanChojnacki">Nie chcielibyśmy, żeby tworzyły się dwa ośrodki działania i jeden przeszkadzał drugiemu. Te działania należy raczej skoordynować. W związku z tym prosiłbym pana ministra, żeby dostarczono do Komisji uwagi i propozycje ze strony resortu dotyczące projektu dezyderatu. Byłbym za to wdzięczny. Kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławDulias">Wypada mi się odnieść do tego, co usłyszałem. Nie jest to odpowiedź w tej sprawie, ponieważ nie zostałem do tego upoważniony, natomiast mogę powiedzieć, że zgłoszone uwagi wymagają przedyskutowania. Panie ministrze, jest istotne, żeby - jak powiedział pan przewodniczący Jan Chojnacki - problem koordynacji uznać za najważniejszą sprawę. Dlatego zapis w tej sprawie jest bardzo ważny. Próby podziału prowadzą do zwiększenia kosztów i utrudniają funkcjonowanie. Uzasadnieniem do powołania podkomisji i wprowadzenia tego zapisu do projektu dezyderatu jest to, że podstawą wszystkich najbardziej ekonomicznych rozwiązań jest skoordynowane działanie, a szczególnie w tak złożonych problemach, jak ochrona środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszParchański">Jeśli Komisja ma przyjąć ten dezyderat, powiem o zapisie, który - moim zdaniem - jest niewykonalny. Wspominał o tym pan poseł Władysław Stępień. Chodzi o przesiedlenie mieszkańców z części miast. Trzeba to inaczej zapisać. Pomijając to, czy mieszkańcy chcą być przesiedleni, problematyczne jest sformułowanie „przesiedlenie mieszkańców z części miast i osiedli śląskich...”. Ta aglomeracja liczy ok. 3 mln ludzi. Zasadnicze jest pytanie, czy ktoś wie, jaką część z tych 3 mln ludzi należałoby przenieść. Jakiej części z nich dotyczy zagrożenie zdrowia i życia? Trzeba raczej sformułować postulat, żeby przeprowadzić badania określające, ilu ludzi mieszka na terenach, z których trzeba wysiedlić mieszkańców. Do tej pory chyba nikt nie przeprowadził dokładnych badań w tym zakresie. Pan poseł Władysław Stępień mówił, że nie wiadomo, czy ci ludzie chcieliby się stąd wyprowadzić. Jest jeszcze inna kwestia - gdzie ich przesiedlić, z jakich środków wybudować im domy. Potrzebny jest specjalny program, bo chodzi o sfinansowanie potrzeb nie 50 czy 100 osób, tylko dziesiątek, a może i setek tysięcy ludzi. Powtarzam, że ten problem nie może być sformułowany tak, jak zaproponowano w projekcie dezyderatu. Jeśli ma być umieszczony w dezyderacie, musi być inaczej sformułowany. Może tak, żeby przeprowadzić badania nad tym, które części miast są zagrożone w takim stopniu, że jedynym rozwiązaniem i ratunkiem jest przesiedlenie ludzi. Dopiero wtedy można się nad tym zastanawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie wyrazić uznanie dla prezydium Komisji za szybką i skuteczną interwencję w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w sprawie pozyskania środków finansowych w wysokości ponad 20 mln zł. Zwrócę uwagę państwa również na zapis w trzecim tiret, w trzecim od dołu akapicie na 2 str. projektu dezyderatu, zgodnie z którym konieczne jest „przeprowadzanie badań stanu zdrowia mieszkańców Śląska i wpływu na przyszłą populację”. Informuję, że jeśli chodzi o zagrożenie stanu zdrowotnego mieszkańców obszarów zdegradowanych, poprzemysłowych, objawiające się w szczególności wadami rozwojowymi i schorzeniami dróg oddechowych - zwłaszcza u dzieci, chorób o podłożu alergicznym oraz innych schorzeń związanych z oddziaływaniem metali ciężkich, jak ołowica, były wykonywane badania wśród dzieci pochodzących ze Śląska, przebywających na leczeniu w Górnośląskim Ośrodku Rehabilitacji Dzieci im. dr Adama Szebesty w Rabce. Wyniki tych badań były bardzo niepokojące. Wizytowaliśmy obszar zdegradowanego środowiska po Fabryce Lakierów w Tarnowskich Górach. Widzieliśmy ogromną pryzmę skażonej gleby, w której stwierdza się 800-krotne przekroczenie norm, jeśli chodzi o zawartość niektórych pierwiastków, na przykład boru. Na pryzmie nie rośnie żadna roślina. Obok, kilkadziesiąt metrów dalej, bawią się dzieci, wznoszą się bloki mieszkalne. W Bóbrce, gdzie funkcjonuje koksownia, powietrze zanieczyszczone związkami fenolu zatykało nam oddech, a obok wznoszą się domy mieszkalne i bawią się dzieci. To poruszyło nas do głębi. Ratowanie zdrowia tych dzieci i mieszkańców tego regionu jest sprawą priorytetową. Jeżeli będzie taka potrzeba, deklaruję swój udział w stałej podkomisji. Poza tym proponuję, żeby do prac stałej podkomisji zaprosić przedstawicieli Komisji Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekŻyliński">Nie będzie mi łatwo powiedzieć tego, co nie zostało do tej pory powiedziane wprost, po męsku, jak przystało na rozmowę podczas posiedzenia Komisji. Po pierwsze, wyrażam żal, że prezydium Komisji nie widziało wcześniej projektu dezyderatu, chociaż odbyła się dyskusja między panami przewodniczącymi a panem posłem Stanisławem Duliasem na temat pewnych zapisów. Po drugie, nie bez kozery omawiając odpowiedź na dezyderat nr 6 mówiłem, żeby bez przygotowania nie przyjmować tego typu dokumentów, a dyskusja, która się rozwinęła i delikatne sformułowania pana ministra - doskonale pana ministra rozumiem - świadczą o tym, że znów zamierzamy wykonać ruch, który z jednej strony jest niepotrzebny, a z drugiej strony dubluje prowadzone działania, o których jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie wiemy lub dowiadujemy się przy okazji redagowania w takim gremium projektu dezyderatu. Idąc tropem rozumowania panów przewodniczących proponuję, żeby wspólnie z autorem, panem posłem Stanisławem Duliasem, przeredagować projekt dezyderatu. Należy w nim wprowadzić wiele drobnych korekt, które są niezbędne, żeby ten dokument wzywał rząd do podjęcia pewnych działań. Nikt nie neguje dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o zagrożenie środowiskowe na Śląsku. Chociaż nie byłem na wyjazdowym posiedzeniu Komisji, doskonale znam Śląsk i wiem, w jakich warunkach żyją tam ludzie, jak bardzo skażone jest środowisko. W projekcie dezyderatu zawarte są treści kierowane do różnych adresatów. Po pierwsze, informacji o powołaniu podkomisji stałej nie zawiera się w dezyderacie, tylko kieruje się wniosek do marszałka Sejmu. Po drugie, dopiero dziś dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Środowiska pracuje nad kompleksowymi programami, które są kompatybilne z dokumentami tworzonymi w innych instytucjach. Przecież Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie jest jedynym miejscem, gdzie powstają recepty na zmianę stanu, który przecież istnieje nie od wczoraj, nie od wizyty Komisji na Śląsku. Rozumiem trudną sytuację pana przewodniczącego, którą skrzętnie wykorzystuje pan poseł Stanisław Dulias, podkreślając, że jest pan posłem ze Śląska. Ja jestem posłem z Warmii i Mazur i nie będę głosował za dokumentem w takim stanie. To nie jest trybuna sejmowa. Przyjmując dezyderat, podpisujemy się pod zawartymi w nim treściami. Uwzględniając ogromne potrzeby Śląska, jestem za tym, żeby na następnym posiedzeniu Komisji punktem nr 1 była debata o sytuacji Śląska, zamierzeniach rządu w sprawie rewitalizacji obszarów poprzemysłowych, możliwościach programowych, o których wspomina się w treści projektu dezyderatu. Debata, podczas której zostałyby przedstawione informacje przez wszystkie zainteresowane instytucje pracujące nad tragedią Śląska. Moglibyśmy tej debacie poświęcić więcej czasu i zakończyć ją nie tylko jednym dezyderatem, ale i innymi dokumentami, chociażby w postaci wniosku o powołanie podkomisji stałej. Moglibyśmy wyrazić oczekiwanie na przyspieszenie prac nad określonymi programami ze strony Ministerstwa Środowiska czy monitorowanie istniejącego stanu, który moglibyśmy porównać ze stanem za pół roku czy za rok. Jeszcze raz proszę o to, żeby nie redagować dziś pochopnie tego dokumentu ani nie poddawać go pod głosowanie „na kredyt”.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekŻyliński">Nie chcę nad tym dokumentem procedować w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">W nawiązaniu do wypowiedzi ministra środowiska przypuszczam, że minister zdrowia również realizuje program - chociażby Narodowy Program Zdrowia - w którym Śląsk ma szczególne miejsce. W związku z tym nie odpowiada mi propozycja, żeby zapisać potrzebę przeprowadzenia badania stanu zdrowia mieszkańców Śląska, ponieważ takie badania na pewno są prowadzone. Jednak dopiero na podstawie badań różnych populacji wiekowych oraz istniejących zagrożeń można określać liczbę mieszkańców, których trzeba przesiedlić. Przychylam się do wniosku pana posła, że powinniśmy mieć większą znajomość rzeczy, żeby przyjąć taki dezyderat, chociaż nie neguję, że konieczne jest szczególne potraktowanie Śląska. Powinno to być jednak inaczej zapisane. Albo odbędziemy debatę, jak proponuje pan poseł, albo uzyskamy informacje od kilku resortów, w jaki sposób są realizowane te programy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanChojnacki">Informuję, że jeśli Komisja powoła podkomisję, stałymi jej członkami nie mogą być członkowie innych komisji sejmowych. Mogą natomiast uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji. Ponawiam moją propozycję, żeby skupić się nad treścią projektu dezyderatu. Jeśli dezyderat będzie zawierać jeden kierunek, trudniej będzie się udzielić niewiążącej odpowiedzi. Ponieważ pan minister deklaruje przekazanie nam pewnych materiałów, propozycji, opierając się na nich i ewentualnie na materiałach z innych instytucji, które podlegają Ministerstwu Środowiska, prezydium Komisji, wspólnie z panem posłem Stanisławem Duliasem, przygotowałoby projekt dezyderatu, który mógłby zostać przyjęty na najbliższym posiedzeniu Komisji. Czy ktoś jest przeciwny takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławDulias">Przypominam, że praktyki wysiedlania ludzi z części osiedli nie są nowe. Jeżeli jest to stosowaną praktyką, nie potrzeba do tego dodatkowych postanowień. Uważam, że należy to przyjąć. Poza tym łagodzimy te sprawy już od dłuższego czasu, a tu nie chodzi tylko o Śląsk. Chodzi również o inne środowiska. Uważam, że czas działa na naszą niekorzyść. Trudno powiedzieć, jaki z tego wynika wniosek. Ciężko nad tym pracowaliśmy, a akurat osoby, które nie uczestniczyły w wyjazdowym posiedzeniu, mają inne zdanie. W związku z tym proponuję, żeby w przyszłości brać udział w takich posiedzeniach, a jeżeli nie, zapraszam panią posłankę i pana posła do siebie, na mój koszt. Jeżeli państwo to zobaczą, na pewno będą mieli inne zdanie. Rozumiem, że nie mam innej możliwości niż przyjęcie propozycji panów przewodniczących. Prosiłbym jednak, żeby problem Śląska potraktować tak, jak na to zasłużył przez 50 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanChojnacki">Mówiąc, że trzeba popracować nad treścią dezyderatu, nie miałem na myśli łagodzenia stanowiska. Musi ono być wyraziste i nie może dawać możliwości udzielania różnych odpowiedzi na ten sam temat. Po uzgodnieniu będziemy wiedzieć, na co możemy liczyć i w jakim kierunku zmierzać. Jeżeli mówimy o przesiedleniu, mówmy również o budownictwie zastępczym. Tereny, gdzie można budować, można znaleźć. Trzeba natomiast znaleźć w budżecie środki na budowę. Jeżeli znajdziemy 100–200 mln zł, możemy tę akcję rozpocząć. Albo rząd przedstawi propozycje budżetowe, albo my, podczas dyskusji w Sejmie nad projektem budżetu, stwierdzimy, że przeznaczamy na to określoną kwotę i wskażemy jej źródło. Nie ma innych możliwości prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławDulias">Pieniądze to jedno. Potrzebne są działania, bo tu chodzi o czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanChojnacki">Rozumiem, że pan poseł Stanisław Dulias zgadza się z naszą propozycją, żeby jeszcze wspólnie popracować w prezydium Komisji nad treścią projektu dezyderatu. Zamykam pkt 3 porządku dziennego. Przechodzimy do pkt. 4 sprawy bieżące. Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMaciejGiertych">Mieliśmy zaplanowany wyjazd dotyczący ochrony bioróżnorodności. Wyjazd został przesunięty z okresu wiosennego ze względu na prace w Sejmie. Jest propozycja, żeby ten wyjazd odbył się na początku września. Pierwsze powakacyjne posiedzenie Sejmu odbędzie się w ostatnim tygodniu sierpnia, a następne zacznie się 8 września. W tygodniu od 1 do 5 września nie będzie posiedzenia Sejmu. W tym czasie można na to poświęcić wtorek i środę - 2 i 3 września. Będzie to wyjazd do Kostrzycy w Sudetach i do Sycowa pod Wrocławiem. Proponuję, żeby się spotkać we Wrocławiu. Można przylecieć samolotem z Warszawy. Samolot ląduje we Wrocławiu o godzinie 10.10. Jeśli chodzi o powrót do Warszawy, samolot wylatuje z Wrocławia o godzinie 19.50 i ląduje w Warszawie o godzinie 20.55. Prosiłbym osoby zainteresowane o zasygnalizowanie zamiaru udziału w tym wyjeździe.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanChojnacki">Zachęcam posłów do uwzględnienia tego wyjazdu w swoich planach i zadeklarowania swojego udziału do końca tego miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMaciejGiertych">Dobrze by było, żebyśmy przed przerwą wakacyjną mieli orientację, że ten termin odpowiada wszystkim zainteresowanym. Gospodarzami będą Lasy Państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanChojnacki">Należy przypuszczać, że na pewno znajdzie się grupa posłów zainteresowanych tym wyjazdem. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>