text_structure.xml 97.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji, przedstawicieli strony rządowej oraz przybyłych gości. W pkt. 1 porządku dziennego przewidziane jest rozpatrzenie dokumentu pt. „Program wykonawczy do II Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2002-2010”. Ze strony rządowej dokument przedstawi pan minister Czesław Śleziak, a koreferentem będzie pani posłanka Grażyna Ciemniak. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o dodatkowy punkt - przyjęcie dezyderatu w sprawie usuwania skutków powodzi w widłach Wisły i Sanu w województwie podkarpackim - w związku z wyjazdowym posiedzeniem Komisji, które odbyło się w województwie podkarpackim. W pkt. 3 rozpatrzymy sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że porządek dzienny został przyjęty z zaproponowaną zmianą. Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 1 porządku dziennego. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Na dzisiejsze posiedzenie przybyliśmy w licznym składzie. Są tu ze mną dyrektorzy Departamentów: Polityki Ekologicznej, Przyrody, Integracji Europejskiej, Zasobów Wodnych, Leśnictwa, Geologii i Koncesji oraz Inwestycji, kierownik Zakładu w Instytucie Ochrony Środowiska oraz dyrektor z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na spotkanie z państwem przybyli dyrektorzy prawie wszystkich departamentów w Ministerstwie Środowiska, ponieważ bardzo poważnie traktujemy ten dokument oraz to, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zechciała się włączyć w prace na tym etapie w celu lepszego, bardziej precyzyjnego wypracowania dokumentu. Jest to swoiste novum, bo z reguły, poza pewnymi wyjątkami, przez lata Komisja oceniała końcowy efekt prac. Zainteresowanie Komisji tym dokumentem na etapie intensywnych prac - dokument nie jest jeszcze gotowy - jest ważną, nową jakością w naszej współpracy. Wyrażam nadzieję, że tak samo będzie w przypadku innych dokumentów. Dzięki tej współpracy powstanie ostateczna wersja na miarę naszych oczekiwań i potrzeb, dokument na tyle poważny, że wszyscy będziemy się liczyli z jego realizacją i z niej rozliczali. Jeszcze raz za to dziękuję. Rozważania nad Programem wykonawczym są kolejnym etapem dyskusji nad aktualnym stanem środowiska, przyrody i gospodarki wodnej w Polsce, bo przecież nikt nie określił ram czasowych w tym zakresie. Dyskutujemy zarówno nad osiągnięciami, jak i porażkami okresu transformacji w Polsce. Na opracowanie czeka dokument - trwają prace w tym zakresie - w którym przedstawiona zostanie analiza tego, co dobrego zrobiono i czego nie udało się zrealizować z różnych względów. Potraktujmy więc przedmiotowy dokument jako kolejny etap diagnozowania ochrony środowiska, przyrody i gospodarki wodnej oraz nowy etap działań otwarty formalnie II Polityką Ekologiczną Państwa i decyzjami w tym zakresie. 23 sierpnia 2001 r. Sejm odbył krytyczną debatę nad II Polityką Ekologiczną Państwa i nad Strategią wobec odnawialnych źródeł energii, która, w wyniku wniosków z dyskusji, pozwoliła na uzupełnienie dokumentu na tym etapie prac. Nie chcę analizować tego, co udało się zrobić w ciągu 10 lat, bo nie to jest celem omawianego dokumentu. Pamiętam jednak, że w debacie ekologicznej nad II Polityką Ekologiczną Państwa, niezależnie od tego, jak oceniano I Politykę Ekologiczną Państwa przyjętą w 1990 r., byliśmy zgodni w tym, że wątek zrównoważonego rozwoju stał się kategorią, która z wyprzedzeniem wobec dokumentów międzynarodowych zaczęła organizować nasze myślenie, może mniej działanie, w zakresie szeroko rozumianej ochrony środowiska, gospodarki wodnej i spowodowała odchodzenie od wąskiego ujmowania problemów na rzecz tego, co ostało zapisane w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że Polska będzie chronić środowisko kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Nadeszły nowe czasy, inne uwarunkowania międzynarodowe - mam na myśli szczególnie nasze wysiłki integracyjne. Znaleźliśmy się na innym etapie rozwoju społeczno gospodarczego, zaczęliśmy mieć do czynienia z nową sytuacją gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">To wszystko zmuszało do podjęcia decyzji o aktualizacji starej lub stworzeniu nowej polityki ekologicznej państwa. Zdecydowano się ostatecznie na II Politykę Ekologiczną Państwa. Myślę, że rzecz nie w sporze o to, czy powinna to być aktualizacja czy nie, a w tym, jakie treści zawarł dokument przyjęty przez Sejm. Bez wątpienia, to, co było kategorią organizującą nasze myślenie o polityce ekologicznej XXI w. - zasada zrównoważonego rozwoju - w II Polityce Ekologicznej Państwa ma szczególne miejsce i wymiar, chociażby poprzez uzupełnienie wieloma zasadami pomocniczymi, jak zasada przezorności, integracji polityki ekologicznej z politykami sektorowymi, równego dostępu do środowiska przyrodniczego, regionalizacji, uspołecznienia, „zanieczyszczający płaci”, prewencji, stosowania najlepszych dostępnych technik BAT - chociaż znam opinię pana prof. Tomasza Żylicza, który ma nieco inne podejście niż część środowiska, w tym naukowego, do zasady najlepszych dostępnych technik, szczególnie w wymiarze efektów, skutków ekologicznych, o czym zapewne będzie mowa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przypomnę, że w II Polityce Ekologicznej Państwa cele do osiągnięcia oraz narzędzia i instrumenty realizacyjne zostały określone w 3 horyzontach czasowych. Po pierwsze, do 2003 r., czyli do planowanego przystąpienia do Unii Europejskiej, w którym powinniśmy się skoncentrować na przygotowaniach do członkostwa we wszystkich wariantach. Po drugie, do 2010 r. jest to cel średniookresowy. Jest to tyle lat, na ile mniej więcej są przewidziane okresy przejściowe - od 3 do 13 lat. W tym czasie powinniśmy w pełni dostosować się do standardów unijnych w zakresie ochrony środowiska. Po trzecie, do 2025 r., w kontekście strategii zrównoważonego rozwoju kraju, na której zależało Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poprzedniej kadencji Sejmu oraz znacznej części posłów. Myślę, że opierając się na przesłankach skonkretyzowanych na podstawie poprzednich okresów damy szansę na realizację strategii zrównoważonego rozwoju, by problemy gospodarcze, społeczne i ekologiczne nie tylko w teorii, ale i w praktyce były rzeczywiście traktowane równoprawnie. Jeśli chodzi o narzędzia i metody realizacji polityki ekologicznej państwa, przyznano priorytet tzw. dobrym praktykom gospodarowania, które pozwalają kojarzyć efekty gospodarcze, społeczne i ekologiczne. Na przykład, są to: w przemyśle i w energetyce - stosowanie metod czystszej produkcji, poprawa efektywności energetycznej, w transporcie - wprowadzenie ekologicznych paliw, pojazdów, zmian systemowych polegających na wspieraniu kolei i publicznego transportu w miastach, w rolnictwie - stosowanie dobrych praktyk rolniczych, wprowadzanie krajowego systemu atestowania żywności, w leśnictwie - zwiększanie lesistości i renaturalizacja obszarów leśnych, natomiast w gospodarce komunalnej - unowocześnienie systemów grzewczych, zmniejszenie strat w sieciach wodociągowych, oszczędzanie wody, ocieplanie budynków, segregacja śmieci, odzysk surowców, wykorzystywanie ciepła z odpadów itp. Metodą realizacji II Polityki Ekologicznej Państwa będą krajowe programy i harmonogramy wykonawcze, których wdrażanie będzie stymulowane istniejącymi i wprowadzanymi narzędziami polityki ekologicznej. Programy te muszą być zintegrowane ze strategiami, politykami i programami dotyczącymi poszczególnych sektorów gospodarki narodowej, a także z polityką zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Stawiam tezę, że jeśli ta integracja się nie uda, nie włączy się w pełny sposób do problematyki gospodarczej i nie tylko problemów ochrony środowiska, przyrody i gospodarki wodnej, realizacja programu wykonawczego do II Polityki Ekologicznej Państwa stanie pod znakiem zapytania. Liczę na to, że w tym zakresie uzyskamy wsparcie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W projekcie Programu wykonawczego do II Polityki Ekologicznej Państwa, w formie pakietu zadań inwestycyjnych i pozainwestycyjnych, zostały sprecyzowane sposoby oraz szacunek kosztów osiągania celów polityki ekologicznej w latach 2002–2010. Struktura tego dokumentu generalnie odpowiada strukturze II Polityki Ekologicznej Państwa. W rozdziałach 1 i 2 przedstawiono zadania ukierunkowane na racjonalne użytkowanie zasobów naturalnych i na poprawę jakości środowiska. Rozdział 3 poświęcony jest narzędziom i instrumentom realizacyjnym II Polityki Ekologicznej Państwa. Wyszczególniono w nim zadania z zakresu Prawa ochrony środowiska, mechanizmów ekonomicznych i finansowania, zarządzania, kontroli i monitoringu, planowania przestrzennego, programowania, badań naukowych i edukacji ekologicznej, a także współpracy międzynarodowej. W rozdziale 4 dokonano podsumowania nakładów na realizację II Polityki Ekologicznej Państwa. Do każdego pakietu zadań podano jego nazwę, resort odpowiedzialny za jego realizację, jednostki współpracujące, a także termin realizacji i niezbędne nakłady określając je na tyle, na ile można je było na dziś doprecyzować. W projekcie Programu łączne nakłady na II Politykę Ekologiczną Państwa do 2010 r. oszacowano na ok. 150 mld zł w cenach z 2001 r. Oznacza to, że średnioroczne nakłady w tym okresie wyniosą ok. 17 mld zł, a znane są nam dane, że średnioroczne nakłady inwestycyjne na ochronę środowiska i gospodarkę wodną w pięcioleciu 1996–2000 - według Głównego Urzędu Statystycznego - wynosiły 9,5 mld zł w cenach z 2001 r. W 2000 r. - jak podał GUS - spadły do 6,6 mld zł. Z porównania struktury nakładów inwestycyjnych na ochronę środowiska i gospodarkę wodną w latach 1996–2000 według GUS i w latach 2002–2010 według projektu Programu wykonawczego wynika, że po pierwsze, zwiększy się udział nakładów na gospodarowanie odpadami kosztem zmniejszenia udziału nakładów na ochronę powietrza. Po drugie, zwiększą się nakłady na procesy modernizacyjne w przemyśle, ukierunkowane na ograniczenie wodochłonności, materiałochłonności kosztem inwestycji „końca rury”, które dominowały w początkowym okresie realizacji I Polityki Ekologicznej Państwa. Po trzecie, istotnemu wzrostowi ulegną nakłady inwestycyjne na walkę z hałasem i wibracjami, a więc na element, którego znaczenie w polityce ekologicznej państwa przez lata nie było doceniane. Po czwarte, wzrośnie udział ochrony przyrody w ogólnym podziale nakładów na ochronę środowiska. Znaczna część nakładów inwestycyjnych na ochronę wód i powietrza przed zanieczyszczeniem oraz gospodarowanie odpadami związana jest z dostosowaniem polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Nie może być inaczej, ponieważ okresy przejściowe w logiczny sposób narzucają nam skalę problemów, z którymi w najbliższych 10 latach musimy się zmierzyć. W przedstawionym projekcie programu wykonawczego ustalono priorytety dla wyszczególnionych w nim zadań. Najwyższy priorytet uzyskały zadania wynikające z konieczności likwidacji bezpośrednich zagrożeń dla życia i zdrowia obywateli. To obywatel, jego życie i zdrowie powinny być zasadniczym kryterium oceny jakichkolwiek programów, w tym programów ekologicznych, a więc i programu wykonawczego do tej polityki. Tu chodzi o życie i zdrowie człowieka. Priorytet na nieco niższym szczeblu uzyskały zadania wynikające z degradacji środowiska w obrębie naszego kraju. Jest to zrozumiałe. Jeśli mamy do wyboru takie problemy, jak likwidacja zagrożeń wynikających, na przykład, z działalności Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” lub związane z rekultywacją terenów zdegradowanych, to niektóre trzeba rozwiązywać szybko, bo zagrażają życiu i zdrowiu, a rozwiązanie innych należy uzależnić od możliwości finansowych. Inaczej być nie może. Po trzecie, trzeba realizować zadania wynikające z udziału Polski w zagrożeniach globalnych - jakkolwiek by je zdefiniować - w takim wymiarze, na jaki będzie nas stać. Mam na myśli efekt cieplarniany, dziurę ozonową, nadmierny wyręb lasów na planecie, pustynnienie. Uważam, że włączenie się Polski w rozwiązywanie globalnych problemów, które wymieniłem, a także innych, jest w naszym interesie narodowym. Trudno, co prawda, przekonywać podatnika, by przeznaczył 10–20 gr na to, żeby nie wycinano lasów w Malezji, na Syberii i w Amazonii, ale trzeba pamiętać, że działania na tamtych terenach grożą konsekwencjami i dla naszego kraju. W wielu publikacjach naukowych, ale nie tylko, opisane są na przykład konsekwencje zmian klimatycznych na polskim wybrzeżu. Te priorytety wynikają z etapu na jakim jesteśmy, zagrożeń międzynarodowych i dostosowania się do standardów unijnych, a także - trzeba to jasno powiedzieć - z aktualnych możliwości gospodarczych i społecznych naszego kraju oraz wielu zaszłości i nierozwiązanych problemów ekologicznych. Należy partycypować w wielu działaniach, również międzynarodowych - o czym mówiłem - zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami międzynarodowymi, ratyfikowanymi konwencjami międzynarodowymi, ale - tak uważam - w pierwszej kolejności rozwiązywać nasze problemy zagrażające życiu i zdrowiu. Podkreślam, że przedmiotowy projekt dokumentu w generaliach jest zgodny z przyjętymi dokumentami, strategiami resortowymi. Liczę na to, że następne, które będą przyjmowane, również będą zgodne z tym dokumentem, że będzie to spójny obraz całości, z uwzględnieniem aktualnego stanu prawa, tego prawa, które trzeba przyjąć - bo w latach 2000–2001 powstało w Unii Europejskiej wiele aktów prawnych - oraz rozporządzeń wykonawczych, nad którymi w resorcie intensywnie pracujemy. Z mocą podkreślam, że ta wersja dokumentu jest szeroko upowszechniana. Wpływają do nas uwagi ze strony organizacji i ruchów pozarządowych, ze środowisk naukowych, a także w wyniku konsultacji międzyresortowych. Dokument jest ogólnie dostępny poprzez Internet. Za każdą krytyczną, czy pozytywną uwagę, które wnoszą coś nowego, wskazują, że można działać inaczej, lepiej, będziemy szczególnie wdzięczni, bo jest to nasz wspólny interes. Wszystkie uwagi, które w coraz większym zakresie do nas wpływają, zostaną wykorzystane w ostatecznej wersji projektu Programu Wykonawczego do II Polityki Ekologicznej Państwa, która zostanie przedłożona do rozpatrzenia i akceptacji Radzie Ministrów, a następnie - razem z dokumentami pomocniczymi - będzie wykorzystana do sporządzenia i uzupełnienia programów sektorowych, regionalnych i lokalnych programów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaCzesławŚleziak">Myślę, że jako podstawa będzie również ważnym dokumentem do opracowania - zgodnie z wymogami ustawy Prawo ochrony środowiska - nowej, krótkookresowej polityki ekologicznej państwa na lata 2003–2006, z uwzględnieniem perspektywy czasowej do 2010 r. i do 2025 r., a wiele jego treści zostanie wykorzystanych do sporządzania narodowego programu na lata 2004–2006, który powstaje w powiązaniu z tym dokumentem. Będzie to ważny program. Sądzę, że w możliwie najbliższym terminie jesteśmy winni Komisji zaprezentowanie programu na lata 2004–2006, ponieważ również zawiera priorytety i zadania w związku z możliwościami funduszy strukturalnych i funduszy spójności. Jeśli w najbliższym roku, jako kraj, nie przygotujemy w porozumieniu z samorządami przynajmniej 100 dobrych projektów - trzeba to zrobić w 2003 r., przewidzieć działanie brukselskiej biurokracji i jej decyzje - może się okazać, że nie skorzystamy z funduszy spójności, a na te lata przewidziano w nich ok. 2 mld. Możemy z tych pieniędzy nie skorzystać. Nikt nas nie pogania. Natomiast projekty powinny być na tyle dobre, żeby wybiegały poza przewidywania Unii Europejskiej. Wciąż nam się zdaje, że będziemy robić to samo, tylko za pieniądze unijne. Nic bardziej błędnego. A jeśli tak, trzeba opracować lepsze projekty, co wymaga generalnej zmiany środowiska urzędników, innego mentalnego podejścia do tych spraw, skoro chcemy wykorzystać środki przewidziane na lata 2004–2006. Już dziś trzeba nad tym pracować. Dziękuję za możliwość przedstawienia dotychczasowego stanu prac. Na podstawie krytycznych uwag, które otrzymujemy, mamy świadomość, że stoimy przed wieloma wyzwaniami, żeby ten dokument był dobry. Podzielam 90% krytycznych uwag zawartych w opinii przygotowanej przez pana prof. Tomasza Żylicza. Przyjmujemy je do wiadomości. Podzielam również wiele uwag z dobrej recenzji przygotowanej w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Są to bardzo cenne dokumenty. Mam nadzieję, że zostaną właściwie wykorzystane w naszych dalszych pracach. Jeszcze raz dziękuję Komisji za włączenie się w wypracowanie najlepszej z możliwych wersji Programu wykonawczego do II Polityki Ekologicznej Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Integralną częścią przedstawionego Programu wykonawczego jest Harmonogram realizacyjny. Podkreślam jako bardzo ważne, że analizujemy Program wykonawczy razem z Harmonogramem realizacyjnym. Program wykonawczy stanowi nieodłączną część II Polityki Ekologicznej Państwa i ma charakter planu operacyjnego. Jak już przedstawił pan minister, szczegółowo określa sposoby realizacji priorytetów, które zostały sformułowane w II Polityce Ekologicznej Państwa. W Programie zostały sprecyzowane cele, wskazane konkretne zadania do wykonania. Cele określone w II Polityce Ekologicznej Państwa są również odzwierciedlone w Programie wykonawczym. Jest to bardzo ważne, ponieważ dokumenty - II Polityka Ekologiczna Państwa, Program wykonawczy i Harmonogram realizacyjny - są spójne. Na pewno, z jednej strony jest to generalne narzędzie do realizacji zadań związanych z ochroną środowiska, ale z drugiej strony Program wykonawczy jest narzędziem dostosowania polskiego prawa w zakresie stanu środowiska do wymogów Unii Europejskiej. W związku z tym, chciałabym wspomnieć o Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej. Jak wynika z raportu dotyczącego realizacji w 2001 r. Narodowego Programu - dokument ten został przyjęty przez Komitet Integracji Europejskiej 22 lutego br. - polityka ekologiczna państwa w obszarze Środowisko jest w tym Programie priorytetem nr 1. Analizując stan realizacji zobowiązań wynikających z zapisów w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej trzeba stwierdzić, że II Polityka Ekologiczna Państwa, która została przyjęta 13 czerwca 2000 r. przez Radę Ministrów, a przez Sejm 22 sierpnia 2001 r., została zrealizowana zgodnie z harmonogramem. Ten dokument jest dostosowany do V Programu Działań Wspólnoty w zakresie środowiska, ale także do kierunków zmian zaproponowanych w projekcie VI Programu Działań Wspólnoty. Myślę, że warto również podkreślić, iż zgodnie z ustawą z 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw Rada Ministrów została zobowiązana do przedłożenia Sejmowi nowej polityki ekologicznej państwa do 31 grudnia 2001 r. Czas szybko płynie. W Unii Europejskiej wciąż są nowelizowane dokumenty i przyjmowane nowe. Dlatego, wyrażając pozytywną opinię dotyczącą Programu wykonawczego, uważam, że należy się zastanowić nad tym, jak zakończyć pracę nad Programem wykonawczym, żeby był odzwierciedleniem Prawa ochrony środowiska, zobowiązań wynikających z aktualnego prawa, a także zobowiązań określonych w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej. Opracowanie Programu wykonawczego do II Polityki Ekologicznej Państwa zaplanowano do końca IV kwartału 2001 r. Szkoda, że jest opóźnienie, ale może dobrze się stało, ponieważ dzięki temu w Programie uwzględniono projekt VI Programu Działań Wspólnoty. Dlatego uważam, że opinie, które otrzymaliśmy i z którymi się zapoznaliśmy - między innymi z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, „Zielonej Sieci”, Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody „Salamandra” - są bardzo cenne, chociaż czasami kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Wyrażam pogląd, że powinny być uwzględnione w dalszych pracach nad projektem Programu wykonawczego, które powinny się zakończyć jak najszybciej, dzięki czemu łatwiej go będzie realizować podmiotom, które są do tego zobowiązane - określonym ministerstwom, jednostkom samorządów terytorialnych, przedsiębiorstwom przemysłowym i działającym w obszarze środowiska. Podsumowując ten wątek powiem, że Program trzeba maksymalnie dopracować i uszczegółowić uwzględniając uwagi, ale już chyba nadszedł czas, żeby zamknąć prace, przynajmniej nad Programem wykonawczym - dokumentem szczegółowym, obszernym i bardzo potrzebnym podmiotom, które przed chwilą wymieniłam. W niektórych opiniach znajdują się uwagi, że Program nie odzwierciedla w pełni Strategii zrównoważonego rozwoju, a priorytety nie są odpowiednio rozłożone. Uważam, że odzwierciedla politykę zrównoważonego rozwoju społeczno gospodarczego zawartą w V Programie Działań. W tym Programie istotne są takie sprawy, jak ochrona wód, eliminacja zanieczyszczenia wód i powietrza, hałas w obszarach wiejskich, odpady i ich utylizacja, bezpieczeństwo związane z substancjami chemicznymi, zmiany klimatu, ochrona rolnictwa, wpływ energetyki i oddziaływanie rolnictwa na środowisko naturalne. Natomiast w projekcie VI Programu Działań są sformułowane 4 priorytety. Zaraz wyjaśnię, dlaczego szerzej o tym mówię. Tymi priorytetami są: ograniczenie zmian klimatycznych, ochrona przyrody i różnorodności biologicznej, ze szczególnym zwróceniem uwagi na zdrowie i środowisko - jak w naszym Programie, jakość zdrowia zależy od jakości środowiska. W pełni zgadzam się z panem ministrem, że każde podejmowane przez nas działanie będzie wpływać na stan środowiska, a to są działania zapobiegawcze zmierzające do ochrony naszego zdrowia. Kolejny priorytet dotyczy zasobów naturalnych i odpadów. O V i VI Programach Działań wspomniałam dlatego, ponieważ uważam, że w Programie wykonawczym bardzo cenne jest stwierdzenie, dlaczego ustalono takie, a nie inne priorytety, jak w kolejności likwidacja bezpośrednich zagrożeń dla życia i zdrowia, a w szczególności gorących punktów, potem przeciwdziałanie degradacji środowiska w obrębie terytorium naszego kraju i ostatni priorytet, wynikający z konieczności partycypowania Polski w przeciwdziałaniu zagrożeniom globalnym - zmianom klimatycznym i ochronie warstwy ozonowej. Uważam, że zapis w Programie wykonawczym, że tak ustalone priorytety wynikają z faktu, że Polska nie wyszła jeszcze z okresu transformacji, że mamy wiele własnych problemów ekologicznych wymagających rozwiązania, a w rozwiązywaniu problemów globalnych możemy partycypować w takim zakresie, jaki wynika z przyjętych już zobowiązań z tytułu ratyfikowanych konwencji umów i protokółów międzynarodowych jest bardzo ważny w kontekście tego, że na realizację II Polityki Ekologicznej Państwa potrzeba prawie 150 mld zł. Jest to kwota ogromna. Zakładając, że uda się nam wykorzystać wszystkie środki pomocowe Unii Europejskiej, to i tak te środki rozłożone na kolejne lata stanowią od 5 do 9% naszych środków, które w Polsce musimy mieć do dyspozycji. To tyle, tytułem ogólnej opinii, którą chciałam przedstawić jako koreferent.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Natomiast, jeśli chodzi o generalne uwagi do samego dokumentu, myślę, że warto by było, żeby w zapisach dotyczących przedsięwzięć ukierunkowanych na realizację celów podanych w poszczególnych tabelach, gdzie przedsięwzięcia pozainwestycyjne i inwestycyjne są szczegółowo przestawione, przyjrzeć się zapisom odnoszącym się do przedsięwzięć inwestycyjnych pod kątem, kto ma je realizować i kto jest za nie odpowiedzialny. W tej chwili, wymienianie ich po kolei zabrałoby zbyt dużo czasu, ale powiem, że nie we wszystkich przypadkach dotyczy to Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Gospodarki. W wielu przypadkach zapisy dotyczą przedsiębiorstw, samorządów, a w niektórych nie ma takich zapisów. Tak to wygląda, jakby realizacja inwestycji miała zależeć tylko i wyłącznie od Ministerstwa Gospodarki. Inna sytuacja jest w przypadku przedsięwzięć pozainwestycyjnych. Składam wniosek, żeby to przejrzeć. Pan minister na pewno doskonale wie, w których miejscach je uzupełnić, żeby dane jednostki czuły się odpowiedzialne. Ważne jest to, że Harmonogram realizacyjny został przygotowany. Natomiast pytam, jaka jest możliwość zrealizowania zadań zapisanych w Harmonogramie realizacyjnym, a także w Programie wykonawczym? Realizację wielu zadań i celów określono na 2002 r., a niektórych na lata 2002–2003. Wydaje się, że warto zbadać, czy jest to realne w kontekście aktualnego etapu prac nad Programem wykonawczym. Poza tym myślę, że do sprawnego zarządzania Programem wykonawczym i kontroli realizacji zaplanowanych zadań dobrze by było ustalać nie okres wykonania danego zadania, tylko ostateczny termin realizacji. Jeszcze raz wyrażam pozytywną opinię o przedstawionym materiale i wnoszę o to, żeby Komisja zaproponowała przedstawicielom Ministerstwa Środowiska uwzględnienie wszystkich szczegółowych uwag, co na pewno wzbogaci Program wykonawczy, a jednocześnie bardziej go doprecyzuje, dzięki czemu będzie łatwiejszy do realizowania na każdym szczeblu zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Zanim przejdziemy do dyskusji informuję państwa, że o godz. 17.00 mam spotkanie z delegacją ze Szwecji. W związku z tym, proszę pana posła Jana Chojnackiego o dalsze prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanChojnacki">Otwierając dyskusję proponuję, żeby tytułem głębszego wprowadzenia w temat głos zabrał pan prof. Tomasz Żylicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoTomaszŻylicz">Po wystąpieniu pana ministra Czesława Śleziaka właściwie nie wypada mi zabierać głosu, skoro pan minister powiedział, że zgadza się z większością moich postulatów. Nie będę referował tych uwag, ponieważ są dostępne w formie pisemnej, pozwolę sobie jednak poruszyć podstawowe wątki krytyczne, które być może przydadzą się w dalszych pracach nad Programem wykonawczym do II Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2002–2010. Moim największym zastrzeżeniem w odniesieniu do tego dokumentu - zgłosiłem je również w odniesieniu do II Polityki Ekologicznej Państwa - jest unikanie kwantyfikacji celów. Mówi się, że zmniejszy się emisja, narażenie ludzi, ale unika się mówienia, o ile. W związku z tym, trudno później ocenić, czy polityka była skuteczna, czy nie, bo coś na pewno się poprawiło - po kilku latach stwierdzimy, że emisja jest mniejsza. Czy to jednak oznacza, że osiągnęliśmy cel, który sobie postawiliśmy? Tego nie wiemy. Nie wiemy również, czy kwoty, które w ramach gospodarki należy przeznaczyć na ten cel, są wysokie czy niskie. W Programie jest mowa o różnych kosztach, na przykład o 8 czy 5 mld zł. Weźmy pod uwagę na przykład ochronę wód. Gdyby cel został postawiony tak, że zmniejszamy zrzut związków azotu z 300 tys. ton rocznie do 250 tys. ton, to wtedy kwota kilku mld zł byłaby duża, a nawet zbyt duża. Natomiast, gdyby cel był postawiony w ten sposób, że zmniejszamy zrzut z 300 tys. ton do 150 tys. ton, to ta kwota byłaby - moim zdaniem - efektywna kosztowo. Jednak nie wiemy, czy koszty tego, co minister zamierza zrealizować, są wysokie, czy niskie, bo nie wiemy, o ile ten zrzut zostanie zmniejszony w ciągu 5 czy 10 lat. Skoro już jestem przy sprawie kosztów, zwrócę uwagę na pewną sprawę. Pod koniec dokumentu jest dość optymistyczny zapis, z którego wynika, że wprawdzie w ciągu ostatnich lat nakłady na ochronę środowiska malały - co jest informacją niepokojącą - ale wystarczy tylko zahamować tendencję wzrostową i nieco zwiększyć finansowanie - chociaż nie do poziomu z połowy lat 90., kiedy nakłady relatywnie były bardzo wysokie w stosunku do PKB - żeby program udało się zrealizować. Moim zdaniem, jest to nazbyt optymistyczna opinia, ponieważ w ciągu ostatnich kilku lat spadał w PKB nie tylko udział nakładów inwestycyjnych na ochronę środowiska. Nakłady te zaczęły spadać w wielkościach absolutnych, a ostatnio - co jest bardzo niepokojące - nawet nominalnie. Zatem realnie - biorąc pod uwagę spadek wartości złotówki - w tej chwili na ochronę środowiska wydajemy znacznie mniej niż 5 lat temu. Jeśli mówimy o przejmowaniu - w perspektywie 2–5 lat - funduszy europejskich, to są pewne sprawy, które mnie niepokoją. Z dotychczasowego braku zdecydowanych akcji można się rozgrzeszyć w ten sposób, że w tej chwili są fundusze ekologiczne, które dają pieniądz trudny. Przykładowo, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w znacznej mierze udziela wsparcia finansowego w formie pożyczek. Podmioty gospodarcze narzekają, że te pożyczki są zbyt drogie, niewygodnie się je pobiera.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoTomaszŻylicz">Być może jest w tym sporo racji. Jednak przyglądam się też instytucjom, które dają pieniądze za darmo, na przykład Ekofunduszowi czy GEF owi. Niepokojąca jest pewna sprawa. Można by się spodziewać, że wszystkie projekty aplikujące do źródeł pieniędzy, które można otrzymać za darmo, będą opiewały na kwotę przekraczającą wysokość budżetu tych instytucji, a tak nie jest. Projekty, które wpływają do Ekofunduszu czy do GEF u, opiewają na kwoty niewiele przekraczające budżety tych instytucji. W związku z tym, odrzucają najgorsze, a lepsze zostawiają do finansowania. Niepokojące jest to, że te, które się zostawia, można by poprawić, dopracować, ale się tego nie robi, bo po co - gdybyśmy rygorystycznie zaczęli odrzucać wszystkie niedopracowane projekty, to w ogóle nie udałoby się wykorzystać pieniędzy przeznaczonych na ten cel. Ekofundusz wydaje rocznie ponad sto kilkadziesiąt mln zł. Dotychczas wydawał je w formie bezzwrotnych dotacji. Natomiast mówiąc o funduszach europejskich, nie mamy na myśli kwoty, której Ekofundusz udziela za darmo, tylko wielokrotnie wyższą kwotę. Jeśli teraz mamy trudności z wygenerowaniem dostatecznej liczby projektów wysokiej jakości, które by spełniły nasze krajowe kryteria, można się spodziewać, że za kilka lat będziemy mieć jeszcze większe trudności, żeby spełnić w tym zakresie kryteria międzynarodowe, gdy podmioty, które będą nam udzielały dotacji będą jeszcze bardziej skrupulatnie zwracały uwagę na harmonogramy, projekty, niż w tej chwili nasze instytucje krajowe. W związku z tym, gdybym miał coś radzić Komisji czy ministerstwu, sugerowałbym przede wszystkim zwrócenie uwagi na to, co zrobić w polityce, żeby radykalnie zwiększyć zainteresowanie podmiotów gospodarczych i gmin zabieganiem o pieniądze na inwestycje ekologiczne. Na razie nie widzę specjalnego popytu na tego rodzaju środki. Słychać narzekania, że można by zrobić dużo więcej, gdyby były pieniądze, ale jeśli chodzi o złożenie konkretnego projektu, okazuje się, że mamy ich za mało. Dzieje się tak dlatego - moim zdaniem - bo rząd i nasze prawo zbyt łagodnie traktują podmioty gospodarcze i gminy i nie wymuszają tego popytu. Bez wymuszenia nie będzie popytu w tym zakresie ani za rok, ani za dwa, trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanChojnacki">Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Panie ministrze, w przedłożonym dokumencie Program wykonawczy do II Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2002–2010 z zadowoleniem przeczytałam na str. 14, że: „Ważnym elementem strategii, związanej z energochłonnością gospodarki, jest wzrost udziału energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju. II Polityka ekologiczna państwa zakłada podwojenie, do 2010 r. w stosunku do 2000 r., wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych”. W związku z tym, pytam, jaki przyjęto poziom wyjściowy, ponieważ w Strategii przyjętej przez Sejm III kadencji 26 sierpnia 2001 r. było założenie, że w 2010 r. powinniśmy osiągnąć poziom 7,5%. W tabeli 4 zawarto przedsięwzięcia ukierunkowane na wzrost udziału energii odnawianej w bilansie energetycznym kraju. Moje pytanie dotyczy przedsięwzięć pozainwestycyjnych, a konkretnie pkt. 1 w tabeli - „Opracowanie programów wykonawczych do Strategii rozwoju energetyki odnawialnej wraz z działaniami promocyjnymi i rozwojem doradztwa”. Czy planuje się zaproszenie do gremium doradców polskich naukowców? Czy planuje się zagospodarowanie potencjału intelektualnego naszych naukowców? Pytam o to dlatego, ponieważ nieraz przekonałam się, że doradcami są zagraniczni eksperci, którzy nie zawsze mają rozeznanie, jeśli chodzi o zasoby energii ze źródeł odnawialnych w naszym kraju. Kolejne pytanie dotyczy przedsięwzięć inwestycyjnych. Czy dobrze odczytuję zapis w tabeli 4, że na budowę urządzeń i instalacji do produkcji i transportu energii wytwarzanej z wykorzystaniem źródeł odnawialnych, zgodnie z programami wykonawczymi do Strategii rozwoju energetyki odnawialnej, Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Środowiska przewidują 200 tys. zł? Czy Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Środowiska zamierzają zagospodarować energię z wód geotermalnych i gorących skał? Zajmuję się tym problemem co najmniej od 4 lat i wiem, że polscy naukowcy podczas odwiertów poszukiwawczych złóż zasobów kopalnianych udokumentowali ok. 2700 odwiertów do złóż geotermalnych i skał gorących. Otwory wiertnicze są zablokowane i niewykorzystywane. Jest to pewna propozycja do zagospodarowania tych źródeł i wykorzystania energii odnawialnej. Jak wysokie nakłady są przewidziane na zagospodarowanie źródeł energii odnawialnej, a zwłaszcza źródeł energii geotermalnej, bo chyba są szczegółowe plany w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekKuchciński">Biorąc pod uwagę, że głównym celem nowej polityki ekologicznej jest zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego, a Program, który dziś omawiamy - mający na celu zrównoważony rozwój kraju - powinien się opierać na trzech podstawach: inwentaryzacji obecnego stanu, a w konsekwencji analizie i ocenie działań przeszłych oraz ustaleniu obszarów o największym zagrożeniu, według mnie, brakuje tu pewnych szczegółowych rozwiązań w zakresie inwentaryzacji dotychczasowych przedsięwzięć i oceny ich skuteczności lub analizy przyczyn ich słabej skuteczności. Brakuje mi inwentaryzacji wskaźników zużywania zasobów naturalnych i stanu środowiska w odniesieniu, między innymi, do liczby ludności, dochodu narodowego i powierzchni obszarów zagrożonych, a także analizy lub porównania ze wskaźnikami wysokorozwiniętych krajów Europy zachodniej oraz Ameryki Północnej i na tej podstawie ustalenia obszarów priorytetowych dla Polski. Wydaje się, że za obszar priorytetowy dla Polski, w perspektywie wielu pokoleń, można uznać Karpaty. Tam jest wytwarzana woda pitna dla dwóch trzecich kraju. A zaznaczam, że mamy coraz większe kłopoty z wodą pitną. Przeczytałem uwagi zawarte w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Podzielam pogląd, że kluczowy jest problem kosztów. Wiąże się z tym pytanie dotyczące tabeli 24 z Programu wykonawczego. Po przeliczeniu podanych kwot na procenty, okazuje się, że na racjonalne użytkowanie zasobów naturalnych przeznacza się 20% nakładów na realizację polityki ekologicznej państwa w latach 2002–2010, a poprawa jakości środowiska obejmuje 80% całości nakładów. Czy nie jest to zbyt duża różnica? Odnoszę wrażenie, że przy takim układzie priorytetów nie zachowamy zasobów naturalnych na odpowiednim poziomie, a w ślad za tym, dobrego stanu środowiska dla przyszłych pokoleń. Z tabeli 27, dotyczącej prognozy źródeł finansowania acquis communautaire w latach 2002–2010, wynika - na co wcześniej zwracano uwagę - że głównym źródłem finansowania w najbliższych latach będą środki własne przedsiębiorstw i jednostek samorządu terytorialnego. Chyba rzeczywiście należałoby zwrócić większą uwagę na przedsiębiorstwa. Natomiast obawiam się, że samorządy terytorialne, które popadają w coraz większe długi, nie tylko z tego względu będą niechętne do finansowania przedsięwzięć tego rodzaju. Ważną rolę odgrywa niska świadomość. Uważam, że w tym zakresie powinien być wzmocniony udział państwa. W tabeli 28, dotyczącej udziału środków pomocowych w finansowaniu acquis communautaire w latach 2002–2010, mowa jest o tym, że ze środków pomocowych będziemy korzystać na poziomie mniej więcej 30%. W związku z tym pytam, jak wygląda sytuacja w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejGiertych">Na str. 18, w tabeli 6 pkt. 4, wśród organów odpowiedzialnych i jednostek współpracujących wymieniony jest Instytut Badawczy Leśnictwa, a w innych przypadkach jest mowa o placówkach badawczych. W tym zakresie działają wydziały leśne wyższych uczelni, placówki Polskiej Akademii Nauk, uniwersyteckie wydziały biologii, dlatego zawężenie tego tylko do Instytutu Badawczego Leśnictwa wydaje mi się nieuzasadnione. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka już wspomniała o źródłach energii odnawialnej. Jest o tym mowa w kilku miejscach, na str. 20, 32 i 46, jednak nigdzie nie wymienia się biopaliwa. My czekamy na rządowy projekt ustawy w tej sprawie, który - jak zapowiadano - mieliśmy otrzymać już kilka miesięcy temu, a wciąż go nie mamy. Jak wygląda sprawa energetyki odnawialnej, która jakby nie jest obecna w dokumencie dotyczącym polityki ekologicznej państwa? Na str. 42 jest mowa o tym, że będzie poszerzony Białowieski Park Narodowy. Wiem, że na ten temat toczy się wciąż dyskusja. Natomiast tu zostało to ujęte tak, jakby już była decyzja w tej sprawie. Jest to uleganie dyktatowi międzynarodowych organizacji, które są przekonane, że ochrona bierna jest lepsza od ochrony czynnej i chcą nam narzucić swój sposób myślenia i postępowania. Wydaje mi się, że dopóki nie ma decyzji w tej sprawie, nie powinno się tego wymieniać w materiale. Na str. 44 jest mowa o tym, że nastąpi zmiana zasad działania pozabudżetowych funduszy ekologicznych. Jednak nie bardzo wiadomo, o co chodzi, na czym ta zmiana ma polegać. Natomiast na str. 51 jest mowa o ściąganych opłatach za korzystanie ze środowiska. Wiem, że ze strony marszałków jest protest związany z przerzuceniem na nich kosztów ściągania tych opłat. Grożą, że nie będą tego robić, jeśli nie będą partycypować w części pobieranych przez nich środków. To nie zostało uwzględnione w przedstawionym dokumencie. Nie wiem, jakie jest stanowisko ze strony Ministerstwa Środowiska w tej sprawie. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta sprawa wygląda. Na str. 66, w tabeli 25 coś jest nie tak z liczbami. Podano, że łączne nakłady na ochronę środowiska i gospodarkę wodną w latach 1996–2000 wyniosły 9,6 mld zł, a w latach 2002–2010 wyniosą 148,6 mld zł. Ponieważ jest to aż ośmiokrotny wzrost nakładów wydaje się, że coś jest nie tak. Nie wiem, skąd wzięły się te liczby i dlaczego tak się różnią. Na zakończenie podzielę się z państwem ogólną uwagą. Wiem, że we Francji wykonano specjalne rządowe opracowanie, które objęło lasy państwowe, lasy prywatne, samorządy, różne komisje ochrony środowiska - parlamentarną i inne - pod kątem potrzeb badawczych z zakresu leśnictwa, produkcji wina, uprawy winorośli itd. Jeśli chodzi o leśnictwo, okazało się, że są pewne pola zupełnie nie objęte badaniami, które z punktu widzenia państwa są potrzebne i są pola, gdzie można z badań zrezygnować, ponieważ jest ich nadmiar. Jest to konsekwencja korzystania z funduszy centralnych Unii Europejskiej. Poszczególni naukowcy wyszarpują na prowadzone przez siebie badania tyle pieniędzy, ile się da, a badania te niekoniecznie są zgodne z interesem narodowym Francji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMaciejGiertych">W związku z tym, szukano pól, które z punktu widzenia Francji są potrzebne do objęcia badaniami, żeby sterowanie tymi potrzebami odbywało się w kontekście interesu narodowego, państwowego, a nie unijnego. Stwierdzono potrzebę przeprowadzenia badań w sprawie utrzymania odłogów, żeby się same nie zalesiały. Istnieje program zalesiania, ale potrzebna jest również rezerwa rolna. W przypadku zmiany sytuacji państwo potrzebuje odłogów. Chodzi o odpowiedź na pytanie, co zrobić, żeby odłogi się nie zalesiały. Inną sprawą jest integracja drobnego przemysłu z produkcją leśną w kontekście społecznym. W Polsce słyszymy o tym dużo w związku z planami poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego. Wiąże się z tym problem lokalnego przemysłu i miejscowej ludności. Francuzi zauważyli, że mają tego rodzaju problem i kierują na to państwowe pieniądze. Przydałoby się coś takiego i u nas, żeby spojrzeć na sprawę nie z punktu widzenia instrukcji napływających z Brukseli, a z punktu widzenia naszego polskiego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławDulias">Mam mieszane uczucia. Z jednej strony Program jest doskonałym materiałem, który obejmuje całokształt spraw, a z drugiej strony mam poważne zastrzeżenia dotyczące jego realności, ze względu na posiadane przez nas środki i dostępne środki pomocowe. Problem ten dość uparcie poruszałem w związku ze wstępnymi uzgodnieniami dotyczącymi przystosowania do wymogów Unii Europejskiej. Jest to istotne, ponieważ - jak się okazuje - w przygotowywaniu programów jesteśmy doskonali, a gorzej się sprawa ma z ich realizacją, a właściwie z wygospodarowaniem środków. Wiadomo bowiem, że wydatkowanie przewidywanych środków uzależnione jest od tego, ile będziemy mogli wyłożyć naszych pieniędzy. W tabeli 28, pod koniec opracowania, jest mowa o procentowym udziale środków pomocowych, ale należy pamiętać, że w stosunku do tego, co w sumie wydamy. Jeżeli naszych środków będzie znacznie mniej, to i znacznie mniej otrzymamy środków pomocowych. Z tego powodu sprawa naszego przystosowania się do wymogów Unii Europejskiej nie wygląda zbyt dobrze. Pan poseł Maciej Giertych podniósł sprawę biopaliw. W związku z tym, mam pytanie. Panie ministrze - co prawda nie dotyczy to pańskiego resortu - minister Jarosław Kalinowski obiecywał, że projekt ustawy ukaże się do końca kwietnia. Jak wygląda ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikprojektuWisłaŚwiatowegoFunduszunaRzeczPrzyrodyJacekEngel">Pokrótce powiem, co o prezentowanym dokumencie myślą organizacje pozarządowe. Zwracam uwagę na bardzo dobrą opinię Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody „Salamandra”, która została załączona do dzisiejszych materiałów. Natomiast w imieniu Światowego Funduszu na Rzecz Przyrody odniosę się do trzech zagadnień. Po pierwsze, do roli organizacji pozarządowych. Podczas ostatnich kontaktów z przedstawicielami ministerstwa oraz Komisji padły deklaracje, że organizacje pozarządowe w Polsce będą traktowane serio. Jeżeli jednak przyjrzymy się przedstawionemu dokumentowi, to jedynym polem działania, jakie autorzy tego dokumentu widzą dla organizacji pozarządowych, jest edukacja ekologiczna. Mam wrażenie, że autorzy Programu nie zauważają, że organizacje pozarządowe biorą udział w projektach renaturalizacyjnych i w programach małej retencji, a na polu ochrony przyrody często są aktywniejsze od organów rządowych - w tej chwili biorą aktywny udział we wdrażaniu sieci Natura 2000. Uważamy, że czas, aby dostrzec fachowość niektórych organizacji, a najlepszym z nich powierzyć część zadań, które teraz są w gestii organów rządowych czy samorządowych. Tak jest w krajach Unii Europejskiej. Drugą sprawą, którą chciałem poruszyć, jest gospodarka wodna. Z dużą radością przyjęliśmy zapis o ograniczeniu wodochłonności o 50%, ale mimo to, krytycznie odnosimy się do niektórych przepisów w tym dokumencie dotyczących gospodarki wodnej. Mamy wrażenie, że dokument pomija pewne zapisy Ramowej Dyrektywy Wodnej, która będzie obowiązywała Polskę od 2004 r. Ramowa Dyrektywa Wodna wymaga od krajów członkowskich, aby do 2010 r. w pełni wdrożyły zasadę „korzystający płaci”. Często mówimy o zasadzie „zanieczyszczający płaci”, natomiast w odniesieniu do zasobów wodnych zasada ta będzie obowiązywała w Polsce do 2010 r. Proszę zauważyć, że nakłada to konieczność przeprowadzenia rewolucyjnych zmian w polskim prawodawstwie. Poprzedni Sejm przygotowując nowelizację Prawa wodnego w zasadzie nie uporał się z tym zagadnieniem, pozostawił je nierozwiązane. Do 2010 r. wszystkie kompetencje dotyczące gospodarowania zasobami wodnymi, łącznie ze środkami, powinny przejść do zarządów zlewni. Jednak w Programie nie ma ani słowa o zarządach zlewni. Mówi się o Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej i o regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Wprawdzie wymieniona jest konieczność sporządzenia planów gospodarowania zasobami wodnymi dla zlewni Odry i Wisły - ponownie odwołuję się do Ramowej Dyrektywy Wodnej - jednak zapis ten nie znajduje odzwierciedlenia w tabeli 9, gdzie wymienione są zadania i desygnowane koszty na realizację tych zadań. Za to wymienia się kilka zbiorników wodnych i zapór. Nie negujemy konieczności budowy zapór czy zbiorników retencyjnych, ale zaznaczamy, że kilka z tych inwestycji zaplanowano 30 lat temu, a niektóre z nich ciągną się już od 20 lat i cele, dla których została podjęta decyzja o ich budowie, już dawno są nieaktualne. Kolejna sprawa, dotycząca zasobów wodnych, to ochrona przeciwpowodziowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikprojektuWisłaŚwiatowegoFunduszunaRzeczPrzyrodyJacekEngel">W dokumencie wymienia się ochronę przeciwpowodziową. Ostatnio w Polsce dużo się mówi na ten temat. Natomiast w dokumencie nie znajdujemy żadnego zapisu, który mówiłby o tym, że należy wreszcie przygotować zintegrowane programy ochrony przeciwpowodziowej dla całej zlewni Odry, Wisły i rzek przymorza. Programy te nie dotyczyłyby fragmentów zlewni, z którymi teraz są problemy, lecz traktowałyby problem całościowo i odchodziłyby od wyłącznie technicznych metod ochrony przeciwpowodziowej odwołując się do takich metod, jak planowanie przestrzenne, mapy ryzyka powodziowego czy reforma systemu ubezpieczeń. Programy te wykorzystywałyby również naturalne możliwości retencyjne w zlewni, czyli urządzenia typu poldery zalewowe czy rozszerzenia międzywala. Trzecim zagadnieniem, któremu chciałbym poświęcić kilka słów, jest ochrona przyrody, a właściwie sieć Natura 2000. W omawianym dokumencie znajduje się zapis, że Natura 2000 będzie wdrożona w Polsce do 2005 r. Wydaje się, że jest to o rok za późno, ponieważ z zobowiązań Polski wynika, że powinna być wdrożona w 2004 r., przynajmniej, jeśli chodzi o wyznaczanie obszarów specjalnych, ochronnych. Nakłada to na nas tzw. dyrektywa ptasia. Wydaje się nam, że nakłady na wdrożenie programu Natura 2000 są niedoszacowane. Wprawdzie wymieniona kwota 50 mln zł wydaje się duża, ale jeśli podzielimy ją na liczbę miejsc, których - jak szacujemy - będzie 250–350, wypadnie średnio ok. 200 tys. zł na jeden obszar. Jeśli uświadomimy sobie, że musimy przygotować plan ochrony dla każdego z tych obszarów, przeprowadzić negocjacje i zapłacić rekompensaty właścicielom, to ta kwota nie wydaje się wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoradepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Według nas, przedłożony materiał jest przygotowany perfekcyjnie. Obawiamy się nawet, że jest zbyt szczegółowy, w związku z czym jego realizację powinny monitorować specjalne służby, co - jak wiemy - w warunkach ministerstwa - z różnych względów - będzie zadaniem trudnym. Zabieram głos tylko ze względu na tabelę 18, dotyczącą przedsięwzięć z zakresu finansowania ochrony środowiska. Znane są mi uwagi ekspertów. Sam też mam uwagi do tej tabeli. Natomiast bezdyskusyjna jest sprawa upływu czasu. Jeśli do 2005 r. przeprowadzimy modernizację systemu dotychczasowych opłat, a do 2010 r. wprowadzimy zmianę zasad funkcjonowania funduszy ekologicznych, to będzie zbyt późno. Już dziś, biorąc pod uwagę rozwiązania ustawowe, mamy w ręku niemały oręż. Mam na myśli art. 414 nowej ustawy Prawo ochrony środowiska, który mówi o sporządzaniu strategii działania przez Narodowy oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dlaczego ta strategia jest potrzebna? Od kilku lat obserwujemy, że tak w Narodowym, jak i w wojewódzkich funduszach funkcjonuje system rozdawnictwa środków. Nie uwzględnia się - bo ich brak - programów branżowych oraz obszarowych, a przede wszystkim nie bierze się pod uwagę hierarchii celów i zadań wynikających z I, a teraz II Polityki Ekologicznej Państwa. Jesteśmy za tym, żeby powstała skonsolidowana strategia działania. Dlaczego używam pojęcia „skonsolidowana strategia”? Z prostej przyczyny. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie jest sam. Ma realizować część zadań przy pomocy wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy. Powinien również wyzwalać kreowanie dodatkowych środków komercyjnych na rzecz ochrony środowiska. Jak pan minister zapewne pamięta, Komisja w poprzedniej kadencji Sejmu przez 4 lata ubiegała się o taką strategię. Nic z tego nie wyszło i do dziś jej nie ma. Ustawa określa, że do 30 listopada roku przed planowym wejściem w życie, strategia powinna być gotowa. Można się było pokusić o przygotowanie strategii w IV kwartale ubiegłego roku, ale tego nie zrobiono. Apeluję, żeby mimo wszystko, szybko przygotować strategię, zgodnie z ustawą przedstawić ministrowi do zaopiniowania, a potem przedłożyć Radzie Nadzorczej do uchwalenia. Uważam, że powinny się w niej znaleźć 4 podstawowe elementy. Przede wszystkim musi być w niej zawarte to, co wynika z II Polityki Ekologicznej Państwa, z Programu wykonawczego i Harmonogramu, które dziś państwo prezentujecie. Przypominam, że z porównania tabel wynika, że na pełną realizację zadań brakuje ok. 50 mld zł. Jest to porównanie tego, czym możemy dysponować - 99,5 mld zł, z tym, co wynika z II Polityki Ekologicznej Państwa - zapotrzebowaniem na 150 mld zł. Na pewno w skonsolidowanej strategii trzeba uwzględnić dziedziny inwestowania związane z dostosowaniem polskiej gospodarki do wymogów Unii Europejskiej. O tym również jest mowa w dokumencie. Ok. 83% globalnej kwoty dotyczy ochrony wód przed zanieczyszczeniem, gospodarki odpadami i ochrony powietrza przed zanieczyszczeniem, przy pewnych zmianach strukturalnych, jeśli chodzi o wydatkowanie środków. Na program unijny potrzeba ok. 115 mld zł, a więc w dalszym ciągu brakuje do rachunku ok. 15 mld zł. Czy to można sfinansować wyłącznie ze środków funduszy? Jak wynika z porównania, nie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PełniącyobowiązkidyrektoradepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Ponadto apeluję, żeby skonsolidowana strategia, uwzględniająca potrzeby dostosowania naszej gospodarki do wymogów Unii Europejskiej, brała pod uwagę okresy przejściowe. Jeśli mamy tylko 6 lat na uporządkowanie gospodarki wodno ściekowej w aglomeracjach liczących powyżej 10 tys. mieszkańców, to uważam, że wszystkie środki w dziale - ochrona wód przed zanieczyszczeniem, od najmniejszej gminy do gminy Warszawa, powinny być ukierunkowywane na oczyszczanie wód. I tak po kolei. Chodzi o to, żebyśmy nie płacili kar za nie dotrzymanie warunków przejściowych. A takie kary nam grożą. Jak wiadomo, kary te do dziś płacą Grecja i Hiszpania. Poza tym, uważamy, że skonsolidowana strategia powinna również ujmować całą grupę kapitałową - Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Bank Ochrony Środowiska oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które i tak ściśle współdziałają z Narodowym Funduszem. Ostatnią sprawą jest pozyskanie środków w bankach komercyjnych, a raczej nie pozyskanie tylko właściwe wykorzystanie kredytów z dopłatami do preferencyjnego opodatkowania. Z tym wiązałoby się ograniczenie dotacji przyznawanych celowo na realizowane zadanie inwestycyjne, bowiem środki na preferencyjne kredyty bezpowrotnie z funduszy znikają, ale jednocześnie kreują często czterokrotnie większą kwotę do zaangażowania w ochronę środowiska. Żeby nie być gołosłownym, w ostatnich latach jest to średniorocznie kwota 300 mln zł. Kwotę tę wydaje na ochronę środowiska tylko Bank Ochrony Środowiska ze środków własnych, bez preferencji. Podejrzewamy, że gdyby była preferencja, ta kwota w jednym banku byłaby dwu, trzykrotnie wyższa, a przecież nam chodzi o cały system bankowy w Polsce. Wiele agencji rządowych w obszarze rolnictwa stosuje tego rodzaju pomoc. W ten sposób już teraz mogłaby powstać skonsolidowana strategia działania, żeby w najbliższych 2 latach właściwie ukierunkować wydawanie środków, zgodnie z II Polityką Ekologiczną Państwa oraz wymogami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaZagospodarowaniaOdpadówRPawełGłuszyński">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji znalazłem się przypadkiem. Nie wiedziałem o nim, dlatego proszę mi wybaczyć ogólne, nie do końca przygotowane stanowisko. Chciałbym się odnieść do pewnych spraw w części dotyczącej odpadów - tabela 8 str. 23. W tym dokumencie została pominięta sprawa redukcji - priorytetu budowania strategii postępowania z odpadami. Rozumiem, że w innych programach są pewne stwierdzenia dotyczące proekologicznej gospodarki materiałowej czy redukcji zanieczyszczeń itd., ale akurat w tej części przeważa nastawienie na gospodarowanie odpadami, przetwarzanie ich i eliminowanie zaszłości, jak rekultywacja składowisk czy likwidacja mogilników. Jeśli państwo dokładnie wczytacie się w ten dokument, okaże się, że prawie największe nakłady przeznaczone są na budowę spalarni odpadów. Zwracam się z pytaniem do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i do pana prof. Janusza Żurka - korzystając z jego obecności - jak to się ma do tego, że Polska powinna ratyfikować konwencję sztokholmską dotyczącą redukcji trwałych zanieczyszczeń organicznych, których jednym z głównych źródeł są między innymi spalarnie odpadów, bez względu na to, czy są doposażone w najnowocześniejsze systemy emisji, czy nie? Powołam się na pewien przykład. Mówi się o dokończeniu programu budowy spalarni odpadów medycznych. Na budowę sieci regionalnych spalarni odpadów planuje się przeznaczyć 100 mln zł. Tak się składa, że moja organizacja prowadzi program dotyczący redukcji ilości i toksyczności odpadów medycznych w służbie zdrowia. Potencjalnie, w niektórych regionach są możliwe redukcje nawet na poziomie 50%. Po prostu w placówkach spala się zbyt dużą ilość odpadów. Istnieje możliwość zredukowania ilości spalanych odpadów przynajmniej o kilkanaście procent, jeśliby te pieniądze były przeznaczone nie na budowę spalarni a na programy segregacji i klasyfikacji odpadów w służbie zdrowia. Poza tym wydaje się, że przeznaczanie funduszy państwowych na budowę tego typu obiektów mija się z celem. Nie udał się poprzedni program sterowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Według ekspertów ministerialnych, trzeba zamknąć 70% instalacji, które zostały oddane w ostatnich latach, ponieważ nie spełniają wymogów obowiązujących norm emisyjnych. Natomiast przetwarzanie odpadów jest na tyle drogie, że powinno być możliwe wykorzystanie potencjału prywatnego, a nie lokowanie funduszy budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanChojnacki">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">W dyskusji padło wiele pytań i uwag, za co dziękuję, bo to konkretyzuje wiele spraw. Jeśli jednak mamy w pełni odnieść się do wszystkich z nich, zajmie to nam trochę czasu. Odniosę się do wielu poruszonych spraw i będę prosił moich współpracowników o uzupełnienie. Jeszcze raz dziękuję ekspertom Komisji za cenne uwagi. Dziękuję również za dobrą ocenę tego materiału, chociaż mamy świadomość, że jeszcze wiele trzeba będzie dopracować. W czerwcu br., po zebraniu uwag z dzisiejszego posiedzenia Komisji i tych, które do nas wpływają, zamierzamy przesłać gotowy dokument do Rady Ministrów. Podobnie jak państwo, mamy wątpliwości związane z kosztami i wydatkami, a mówiąc szerzej - panie profesorze, proszę mnie poprawić, jeśli popełniam błąd - z ekonomią ochrony środowiska. Jeszcze kilka lat temu potrafiłbym z imienia i nazwiska wymienić wszystkich, którzy uprawiają tę nową na swoim gruncie dziedzinę - panów profesorów Żylicza, Fiedora, Poskrobko, Górkę i innych. Do dziś wielu politykom ochrona środowiska kojarzy się z ochroną zwierząt i kwiatkami na balkonie, a znaczna część tych, którzy uważają, że się na tym znają, nie ma wiele do powiedzenia na temat ochrony środowiska. Jest to nowa dziedzina uprawiana w Polsce od kilkunastu lat przez wąski zespół, który obecnie skupia się w Stowarzyszeniu Europejskich Ekonomistów Ochrony Środowiska Oddział w Polsce. Panie profesorze, czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ProfesorTomaszŻylicz">Stowarzyszenie liczy ponad 100 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Chodzi o to, że w ciągu kilkunastu lat w tym gronie było zaledwie kilka, czy kilkanaście wybitnych nazwisk. A dodam, że gdy w poprzedniej kadencji Sejmu pracowaliśmy nad II Polityką Ekologiczną Państwa, Strategią oraz integracją i prosiłem o zweryfikowanie kosztów opracowanych przez Bank Światowy i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju - nie wymienię nazwisk - również wielu członków Stowarzyszenia mi odmówiło twierdząc, że jest to zadanie wymagające wielu miesięcy pracy dużych zespołów. Mówię o tym dlatego, żebyśmy pamiętali, że w tej dziedzinie bardzo często operujemy przybliżonymi danymi, że nie jest to do końca policzalne. Jeśli ktoś jest to w stanie zrobić, gorąco proszę o zgłoszenie się. Wszystko zależy od metodologii i dziesiątek innych spraw. W tym względzie pozostaniemy w niedosycie. Pewne sprawy będą się konkretyzowały w najbliższych latach. Nawet w raporcie Banku Światowego z 1999 r. przyjęto warianty minimalistyczny i maksymalistyczny. Proszę sprawdzić, jaka tam jest rozbieżność. Nie ma nikogo, kto określi te koszty z dokładnością do 1–2 mln zł, a nawet 1 mld zł. A może się mylę. Może jednak ktoś jest to w stanie wyliczyć. Pan prof. Janusz Żurek podpowiada mi, że można to wyliczyć z dokładnością do 10 mld zł. Może taką skalę należy przyjąć. Jest to złożony, trudny problem, na który nie zwracano uwagi przez wiele lat. Dlatego zwróciłem się do najwybitniejszych ekonomistów ochrony środowiska i w najbliższym czasie podejmiemy żmudną pracę nad systemem - dopracowaniem tego, co już wiemy - nowych mechanizmów ekonomiczno finansowymi w ochronie środowiska. Nie chcę się powtarzać, ale mam nadzieję, że to się uda zrobić, bo - w moim przekonaniu - jest to jeden z kluczowych warunków generowania dodatkowych środków na dostosowanie się do unijnych standardów i na poprawę środowiska. Ten system trzeba przystosować do naszych warunków na bazie tego, co wypracowano w świecie. Ktoś mówił o tym, że jest za dużo dobrowolnych porozumień, ale sprawa wygląda tak, że dobrowolne porozumienia nie mają zakotwiczenia prawnego. Jest opracowana wizja, koncepcja. Zajmował się tym ostatnio dr Jerzy Jendrośka z zespołem, wcześniejsze prace również były zaawansowane. Trzeba to zakotwiczyć, a żeby tak się stało, musimy wszystko jak najszybciej rozstrzygnąć. Wyrażam nadzieję, że pan prof. Tomasz Żylicz i inni wybitni znawcy problematyki pomogą nam to zrobić, bo w Ministerstwie Środowiska - mówię to z pełną świadomością - na dziś takich sił nie ma. Jeśli chodzi o bardziej racjonalne i efektywne wydatkowanie środków, zgadzam się ze wszystkimi, którzy to proponują. Jestem przeciwny rozdawnictwu i zgadzam się z panem dyr. Andrzejem Głowackim z Najwyższej Izby Kontroli, że wreszcie na posiedzeniu Komisji musi by omówiona strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Rzeczywiście w kolejnych latach próbowano przybliżyć sprawę, ale jeśli nawet nie wyglądało to źle, to zapomniano uwzględnić Bank Ochrony Środowiska. Pan prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został pisemnie zobowiązany do przygotowania strategii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Rozmawiam z nim na bieżąco. Zadeklarował, że do końca tego roku strategia powstanie i jak sądzę - będzie również przedmiotem rozważań Komisji. Zgadzam się, że powinna ona odpowiadać na określone pytania i uwzględniać rozwiązania stosowane w Unii Europejskiej, chociażby ustawę o pomocy publicznej. Pan poseł Maciej Giertych pytał, o jakie zmiany chodzi w tym zakresie. Między innymi trzeba się dostosować do tego, co obowiązuje w zakresie pomocy publicznej. Jest to złożony, skomplikowany problem. Trzeba będzie przemyśleć sprawę koncentracji środków. Podzielam opinię, że jeśli nie będziemy mieli 1 euro na 4, to z tych środków nie skorzystamy. W tym zakresie jest wiele do zrobienia. Powtarzam, że wydatki i koszty należą do kluczowych spraw. Dodam, że w kraju nie znajdziemy środków na taką skalę. Nie miejmy takich złudzeń. Z tego powodu wzbudziłem wątpliwości podczas posiedzenia Komisji, czy tak naprawdę chcę integracji. Ja po prostu jestem realistą i mam świadomość ograniczonych możliwości nie tylko budżetu, ale i funduszy, samorządów oraz podmiotów gospodarczych. Trzeba sobie jasno powiedzieć - jest to dość niepopularne - że tam, gdzie nie będziemy mogli podjąć działań, będziemy musieli szukać rozwiązań publiczno prywatnych licząc na to, że będzie się nam opłacało, żeby ktoś zaangażował swój kapitał. Na przykład Francuzi są zainteresowani gospodarką wodno ściekową, ktoś spalarniami, a jeszcze ktoś czymś innym. Nie jest tak, że to tylko my musimy znaleźć te 150 mld zł. Chciałbym podziękować również koreferentowi, pani posłance Grażynie Ciemniak, za życzliwą, acz krytyczną recenzję wskazującą kwestie wymagające rozwiązania. Przejrzymy jeszcze wydatki inwestycyjne. Uwzględnimy realne możliwości, chociaż można je różnie oceniać. Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi. Wykorzystamy je w dalszych pracach. Zacznę od odpowiedzi na pytania pana posła Macieja Giertycha. Jeśli chodzi o placówki badawcze, ma pan rację. Jest to do dopracowania. Natomiast w sprawie zarzutu, że nie zostało poruszone zagadnienie biopaliw, mogę powiedzieć, że gospodarzem Strategii odnawialnych źródeł energii jest Ministerstwo Gospodarki. Ale - jak już kiedyś powiedziałem - nie będziemy z tego powodu czekać, co z tego wyjdzie. W najbliższych dniach podejmie prace w tym zakresie zespół sterujący. Nie czekamy na inne resorty mając świadomość, że niektóre z nich reprezentują zachowawczy punkt widzenia w tej sprawie. Z różnych względów nie będę ciągnąć tego wątku. Chcemy nadać tempo tym pracom i w pewnym sensie wziąć na siebie współodpowiedzialność za - o ile to możliwe - przyspieszenie prac nad wdrożeniem Strategii. Pojawił się tam wątek ustawy o odnawialnych źródłach energii, a dopóki jest wola polityczna, ogromne zainteresowanie środowisk i trwają w Sejmie prace nad ustawą o biopaliwach... Czy dobrze słyszę, że te prace nie zostały podjęte? Wiem, że były przymiarki w tym zakresie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jak ta sprawa wygląda? Czy coś wiadomo na ten temat? Jeśli chodzi o Białowieski Park Narodowy, takie postawienie sprawy wynika z II Polityki Ekologicznej Państwa przyjętej przez Sejm. Proszę to sprawdzić. Panie pośle, jedno z ostatnich posiedzeń kierownictwa resortu wzbudziło zainteresowanie prasy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Okazało się w pewnym momencie, ku mojemu zaskoczeniu, że wszyscy wiedzą, jak będę głosował, chociaż sam jeszcze nie byłem tego pewien. Może wysnuto taki wniosek na podstawie mojego wieloletniego stosunku do tej sprawy. Problem jest złożony. Z jednej strony, ochrona jest potrzebna. Nie budzi to wątpliwości, bo do tego zobowiązuje nas ten zapis. A z drugiej strony, jest nowe prawo - niezbędne są konsultacje z samorządami i organizacjami. Zapewniam państwa, że zrobimy wszystko, by problem na tyle przedyskutować, żeby znaleźć najbardziej optymalny kompromis, na jaki nas dziś w tym zakresie stać. Dodam, że sam pytałem w poprzedniej kadencji Sejmu, jak to jest, że cały świat nas pogania. Pomijam spory leśników, naukowców i ekologów. Nie znam się na tym. Jest tu obecny pan dyrektor Jan Wróbel, który na ten temat może więcej powiedzieć. Pytałem o to, ponieważ do Komisji napływały z całego świata ponaglenia do podjęcia ochrony. Wpadłem więc na pomysł, żeby zainteresowani założyli fundację i tam kierowali środki potrzebne do rozwiązania problemu. Powiedziano mi, że istnieje międzynarodowa fundacja tego rodzaju. Kiedy zapytałem, jakie środki wpłynęły na ten cel, okazało się, że ok. 300 zł. W związku z tym, uważam, że na całym świecie mają prawo wypowiadać się na ten temat, ale chciałbym również, żeby nam pomogli w wielu sprawach, bo to wszystko kosztuje. Nie będziemy działać bez konsultacji i wypracowanego kompromisu, mając świadomość celu i znaczenia Białowieskiego Parku Narodowego. W sprawie opłat wyjaśniam, że w tzw. ustawie czyszczącej są stosowne zapisy. Część środków - taka jest propozycja - zostanie u marszałków. Jeśli chodzi o tabelę 25 i uwagę, że zestawienie się nie zgadza, potwierdzam, że się nie zgadza, ponieważ przecinek został postawiony w złym miejscu. Na uwagę dotyczącą badań w zakresie leśnictwa - z jednej strony nadmiar badań, a z drugiej strony pola niezbadane - i tego, że naukowcy wyszarpują sobie środki na badania, mogę powiedzieć, że byłbym szczęśliwy, gdyby naukowcy, zamiast wyszarpywać, wskazywali hierarchię badań korzystną dla kraju. Ale zapewne tak będzie zawsze. Natomiast w sprawie nadmiaru badań z jednej strony, a niedoboru z drugiej strony, być może więcej powie pani dyrektor Zofia Chrempińska. Trzeba prowadzić badania na obszarach niezbadanych, zaś nadmiar badań jest niepotrzebny, jeśli nie wnosi nic nowego. Kolejną poruszoną sprawą jest integracja drobnego przemysłu drzewnego z przemysłem leśnym. W wyniku rekomendacji powstałych podczas posiedzenia senackiej komisji, w której uczestniczyliśmy, na wniosek dyrektora generalnego Lasów Państwowych został przeze mnie powołany komitet sterujący. Spróbujemy wypracować rozwiązania w tej dziedzinie. Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Duliasowi za pochwałę przedstawionego materiału. O środkach już powiedziałem. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka pytała o poziom wyjściowy energii odnawialnej. Pani posłanka doskonale wie, że w poprzedniej kadencji Sejmu również tego nie wiedzieliśmy do końca. Ja sam do dziś nie wiem, czy jest to 1,5%, 2%, czy 3,5%, bo dane są rozbieżne. Przyjmijmy, że jeśli powiedzieliśmy o dwukrotnym zwiększeniu, to mamy na myśli rząd 3–3,5%.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Tyle umiem powiedzieć w tej sprawie. Jeśli ktoś z przedstawicieli resortu może powiedzieć coś więcej na ten temat, proszę o jego rozwinięcie. Czy do gremium doradców planuje się powołać polskich naukowców, bo zagraniczni są słabi? Nie stawiałbym sprawy w ten sposób, bo jest to fałszywy dylemat. Niech będą naukowcy najlepsi z najlepszych. Roli nauki nie można przecenić. Ministerstwo będzie zapraszało do współpracy wszystkich, którzy są uznanymi autorytetami w swoich środowiskach. Jeśli zaś chodzi o polskich naukowców, osobiście przywiązuję do tego wagę, ponieważ w poprzedniej kadencji Sejmu po raz pierwszy udało się zgromadzić przy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ponad czterdziestoosobową grupę ekspertów, z których wiedzy w miarę możliwości korzystaliśmy. Mam nadzieję, że obecnie Komisja i my wykorzystamy wiedzę polskiego środowiska naukowego tak, jak na to zasługuje. Jeśli jest podtekst w tym pytaniu, to taki, że w naszym kraju mamy wybitne autorytety w danej dziedzinie, a zajmują się tym niekoniecznie najlepsi. Taką uwagę przyjmuję. Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące tabeli 4, wyrażone przez panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę, wyjaśniam, że w ramach przedsięwzięć inwestycyjnych przewidziano kwotę 200 mln zł. Wysokość nakładów została podana, natomiast trzeba doprecyzować, czy będzie to energia geotermalna, wiatrowa czy słoneczna. Każde środowisko zabiega o uznanie, że jego koncepcja jest najlepsza i najtańsza. Podczas jednego z ostatnich posiedzeń kierownictwa resortu rozważaliśmy strategię wobec energetyki wiatrowej. Pojawiły się wówczas zasadnicze pytania. Musimy nieco więcej wiedzieć w tym zakresie i wesprzeć rozwiązania, które najszybciej przynoszą efekty ekologiczne, ekonomiczne i co niebagatelne - społeczne, czyli nowe miejsca pracy. Tak rozumiem zrównoważony rozwój w szerokim zakresie. Jak już mówiłem, przyjmuję uwagi wyrażone przez pana dyr. Andrzeja Głowackiego. Jeśli chodzi o odpady, poproszę, żeby do wypowiedzi pana Pawła Głuszyńskiego odniósł się pan dyr. Marek Sobiecki. Pan poseł Marek Kuchciński mówił o inwentaryzacji dotychczasowych przedsięwzięć. Możemy mieć wątpliwości do jakości i skali, ale jest ona robiona. Jeśli chodzi o wskaźniki ochrony środowiska, pójdę dalej. Dziś trwają prace nie tyle nad wskaźnikami ochrony środowiska, ile wskaźnikami ekorozwoju. To jest zadanie do dopracowania. Państwowa Rada Ochrony Środowiska na jednym z ostatnich posiedzeń podnosiła i rozważała tę kwestię. Trzeba będzie zacząć myśleć w tych kategoriach. Propozycja ustalenia obszaru priorytetowego jest dobrym pomysłem. Można uznać dany obszar za priorytetowy, ale nie tylko z punktu widzenia przyszłości, również z punktu widzenia zagrożeń. Sądzę, że należy to rozpatrywać w dwóch kategoriach. Na pytanie, co będzie po akcesji do Unii Europejskiej, odpowie pani dyrektor Grażyna Niesyto, która jest najlepiej zorientowana w tej sprawie. Powiem jednak, że w Ministerstwie Środowiska powstała kolejna wersja Narodowego Planu w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej na lata 2002–2004, gdzie między innymi przyjęto, że są dwa fundusze - strukturalny i spójności, kohezyjny. Fundusz strukturalny wynosi ok. 400 mln, a fundusz kohezyjny na ten okres może wynosić nawet ok. 2 mld. Jednak, żeby mieć dostęp do środków z funduszu kohezyjnego - jeszcze raz podkreślam - niezbędny jest olbrzymi wysiłek w celu przygotowania właściwych projektów, które w najbliższym roku powinny być zgłoszone do Brukseli. O tym funduszu decyduje Komisja Europejska. Jeśli nie podejmiemy tych działań, nie będziemy mieli przygotowanej możliwości sfinansowania, to po pierwsze projekt nie będzie zatwierdzony, a po drugie różnie może wyglądać wykorzystanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Nie chcę jednak wyręczać specjalistki od tych spraw. Pani dyr. Grażyna Niesyto udzieli bardziej precyzyjnych informacji w tej sprawie. Dziękuję również za uwagi panu Jackowi Engelowi. Doceniam rolę i znaczenie organizacji pozarządowych. Wychodzę z założenia, że tam, gdzie nie może poradzić państwo, samorząd i inne organizacje, tam powstaje miejsce na aktywność organizacji i ruchów pozarządowych. Z tego tytułu trzeba je poważnie traktować - to nie jest chwilowa moda ani czyjeś widzimisię - nawet, jeśli mamy zastrzeżenia do pewnych organizacji. A mamy, mówię to wprost. Są w kraju poważne organizacje, których miejsce i rola nie podlegają dyskusji. W imieniu kierownictwa resortu wyrażam przekonanie, że będą traktowane poważnie. To, że ich głos będzie się liczył, jest poza dyskusją. Natomiast wpływ tych organizacji będzie taki, jaki sobie wywalczą. Nikt tego wpływu nie zagwarantuje. Pańska organizacja, a także Polski Klub Ekologiczny, Liga Ochrony Przyrody i jeszcze kilka innych, na przykład organizacje zajmujące się sprawą odpadów, których mnoży się zbyt wiele - może by się zjednoczyły - mają coraz większy wpływ w swoich środowiskach. Wszystko zależy od siły, programu i skuteczności działania. Takie będzie wasze miejsce, jakie potraficie zagospodarować, w myśl ustawy o pożytku publicznym, która miała ujrzeć światło dzienne kilka lat temu. Ta ustawa stworzy ramy takiej działalności, określi je zgodnie ze standardami Unii Europejskiej. Natomiast, póki co, istnieje potrzeba integracji tego środowiska. Od kilku lat mówię, że najwyższy czas zorganizować ogólnopolskie forum, sejmik organizacji i ruchów pozarządowych. Niestety, bardzo często organizacje te działają w opozycji do siebie. Rozumiem, że część organizacji działa dlatego, że ktoś w ten sposób tworzy sobie miejsce pracy, co jestem w stanie zrozumieć, ale jeśli organizacje pozarządowe mają mieć siłę lobbingu, muszą wreszcie wyłonić dobrą reprezentację. Zachęcam do tego i wyrażam nadzieję, że jeszcze w tym roku będzie możliwe zorganizowanie zjazdu, sejmiku organizacji, który pozwoliłby wyłonić silną reprezentację, przy zachowaniu autonomii każdej z organizacji. Tylko wtedy organizacje pozarządowe będą miały wpływ na politykę ekologiczną i wiele przyjmowanych rozwiązań. O odniesienie się do spraw: wodochłonności, kryteriów analiz, Ramowej Dyrektywy Wodnej i ochrony przeciwpowodziowej, będę porosił panią dyrektor Departamentu Zasobów Wodnych. To tyle z mojej strony. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiem później kilka zdań na zakończenie. Natomiast teraz zabierze głos pan prof. Janusz Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikZakładuwInstytucieOchronyŚrodowiskaJanuszŻurek">Nie odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania i nie odniosę się do sugestii poprawek lub zmian w rozpatrywanym dokumencie, chciałbym jednak poruszyć kilka - według mnie - pryncypialnych kwestii. Zacznę od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Przepraszam, że przerywam. Ponieważ resort reprezentuje wiele osób, proponuję ustalić 3 minuty, jako nieprzekraczalny czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławStępień">Cieszy nas ta propozycja, panie ministrze, ponieważ rozpoczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych. Jutro są głosowania nad ważnymi ustawami, między innymi w sprawie wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Posłowie będą chcieli uczestniczyć w wypracowaniu strategii głosowania poszczególnych ugrupowań. Proszę to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">W takim razie może odpowiedzielibyśmy na pytania tych z państwa, którzy nie czują się usatysfakcjonowani odpowiedzią lub w ogóle jej nie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanChojnacki">Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, a ja chciałbym, żeby tak licznie reprezentowani współpracownicy pana ministra powiedzieli po kilka zdań w ramach swoich kompetencji. Jeżeli jednak pan minister jest innego zdania, zaznaczam, że nad tym dokumentem będziemy jeszcze pracowali - zostaną wniesione stosowne poprawki. Ze swej strony zwracam uwagę na to, że jeśli mamy znaleźć środki, o których jest tu mowa, to już teraz trzeba myśleć o przygotowaniu odpowiedniej kadry, która będzie potrafiła te środki przerobić. Mówimy o 17 mld zł w skali roku, w tym 30% środków z Unii Europejskiej - jak wynika z orientacyjnego podziału. Dodam, że górnictwo węgla kamiennego produkuje w skali roku towar o wartości 16 mld zł. Ilu tam jest ludzi i jaki jest tam aparat? Jeśli chcemy odnieść sukces, wystarczy zdać sobie sprawę ze skali tego procesu. Nie mam na myśli treści merytorycznych, związanych z ochroną środowiska, tylko finanse. Musi być niezwykle precyzyjnie przygotowany program wydatków, a do tego odpowiednio wyszkolona i przygotowana kadra. Tyle uwag z mojej strony. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Zwracam się do państwa z pytaniem, czy nie udzieliłem odpowiedzi na jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Myślę, że cała Komisja przyjmuje deklarację, że wszystkie wnioski i uwagi zostaną uwzględnione, ponieważ zależy nam, żeby Program wykonawczy był naprawdę programem wykonawczym. W dyskusji pojawił się problem przygotowania gmin, przedsiębiorstw do wykorzystania środków pomocowych, a przede wszystkim przygotowania projektów. Nie podzielam zdania pana posła, że samorządy nie są zainteresowane i w ogóle nie mają świadomości. Problem tkwi gdzieś indziej. Jak pamiętamy, do ISPA zostało zgłoszonych ponad 400 projektów. Wybrano 100, potem 30, 16, 11, a w końcu w 2000 r. tylko 1 projekt został zatwierdzony przez komisję Unii Europejskiej. Myślę, że należałoby przeanalizować, jakie projekty - z zatwierdzonych w Brukseli - mają szansę na realizację oraz to, z jakich powodów nie są realizowane. Szkoda, żeby niektóre projekty blokowały inne. W związku z tym, mam propozycję, żeby nasza Komisja zajęła się na jednym z posiedzeń stanem wykorzystania środków pomocowych na inwestycje ochrony środowiska. Temat ten był omawiany na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Było wiele barier, które zostały już pokonane przez Ministerstwo Środowiska i teraz projekty powinny być realizowane w miarę regularnie. Myślę jednak, że mogło być tak, iż niektóre przygotowane projekty nie zostały uwzględnione, ponieważ teoretycznie były ograniczone środki. Teraz te projekty funkcjonują, a środki nie są realizowane. W efekcie Polska nie wykorzysta wszystkich środków na dany rok. Poza tym samorząd musi mieć praktycznie 50% środków. Obojętne, czy odbywa się to w ramach spółki komunalnej, która realizuje zadania w zakresie ochrony wód i gospodarki odpadami, czy w ramach samorządu, to pieniądze własne - nawet jako pożyczka z polskich funduszy ochrony środowiska czy banków - muszą się znaleźć. Problem tkwi w tym, jak wspomóc tych, którzy mają projekty, żeby mieli również własny wkład finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Panie przewodniczący, ponieważ wiem, że jeszcze parę spraw wymaga wyjaśnienia - nie odpowiedziałem na wszystkie pytania - prosiłbym, żeby tytułem uzupełnienia zabrali głos moi współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanChojnacki">Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieŚrodowiskaMarekSobiecki">Odniosę się do uwag zgłoszonych przez przedstawicieli organizacji pozarządowych w sprawie spalania odpadów medycznych. W tej chwili nie widzimy alternatywy wobec tego rozwiązania. Natomiast usłyszeliśmy tu o programie, który państwo realizujecie. Ponieważ wyniki tego programu wskazują na możliwość ograniczenia ilości powstających odpadów medycznych, proszę nam je przedstawić. Chętnie się z nimi zapoznamy i w miarę możliwości uwzględnimy w Programie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PełniącaobowiązkizastępcydyrektoraDepartamentuZasobówWodnychwMinisterstwieŚrodowiskaBernadettaCzerska">Jeśli chodzi o zasadę zwrotu kosztów, ta sprawa jest złożona zarówno dla nas jak i dla krajów członkowskich Unii Europejskiej. Z analizą ekonomiczną Ramowej Dyrektywy Wodnej wiąże się wypracowywanie szczegółowej metodyki, jak kraje unijne mają ten problem rozwiązać, w jaki sposób powinny przeprowadzić analizę ekonomiczną w gospodarowaniu wodami i przygotowywaniu planów gospodarowania wodami. W związku z tym, na obecnym etapie, tak jak potrafimy, staramy się przybliżyć do zasady zwrotu kosztów poprzez korzystających z wód. Chciałabym jednak powiedzieć, że w Ramowej Dyrektywie Wodnej nie jest to kategorycznie i ściśle zapisane. Jest tam sformułowanie, że państwa członkowskie mogą uwzględnić pewne skutki społeczne, ekologiczne i ekonomiczne zwrotu kosztów. Dlatego myślę, że ten problem będziemy rozwiązywać w przyszłości, w miarę zdobywania wiedzy i doświadczeń. Dziś próbujemy to robić poprzez instrumenty ekonomiczne stosowane w związku z opłatami w zakresie korzystania z wód. Jeśli chodzi o sprawę planów, może nie jest to wpisane w Program w sposób wyrazisty, ale jednak jest przewidziane opracowanie planów gospodarowania wodami dla dwóch obszarów dorzeczy Wisły i Odry. Jak stanowi ustawa Prawo wodne, w ramach tych planów będą uwzględnione plany ochrony przeciwpowodziowej. W związku z tym, będą tak przygotowane, by odpowiadały określonym kryteriom, były jak najpełniejsze i pozwoliły we właściwy sposób przygotować ochronę przeciwpowodziową na obszarach dwóch dużych dorzeczy. Potem będą odpowiednio uszczegółowione do poziomu regionów wodnych, a nawet zlewni. Wracając do sprawy kosztów powiem, że zwrot kosztów na poziomie zlewni, jak to pan sygnalizował, jest bardzo złożonym problemem. Zapewne państwo macie świadomość, że dyskusje w tym zakresie toczyły się już od dłuższego czasu. Na dziś nie mamy rozwiązania, które by dokładnie odpowiadało takiemu systemowi. Przyszłość pokaże, jak to zostanie uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwMinisterstwieŚrodowiskaGrażynaNiesyto">Odniosę się do wypowiedzi pani posłanki na temat funduszy przedakcesyjnych i kłopotów z prawidłowym wykorzystaniem tych środków. Sprawa ta jest przedmiotem uwagi rządu. Ewentualne zagrożenia są ściśle monitorowane zarówno przez Zespół Przygotowawczy Komitetu Integracji Europejskiej jak i sam Komitet Integracji Europejskiej. Później informacje są przekazywane Radzie Ministrów. Rząd otrzymuje informacje w odstępach tygodniowych i stara się przedsięwziąć wszelkie kroki, żeby realizacja projektów, które zostały już zaakceptowane, a memoranda podpisane, przebiegała sprawnie. Oczywiście zdarzają się kłopoty, najczęściej po stronie beneficjenta, wynikające z miejscowych spraw własnościowych, czy własności gruntu. Natomiast propozycja, żeby Komisja zajęła się tym tematem jest godna uwagi. Jesteśmy gotowi przygotować odpowiedni materiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszMikuła">Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami niebezpiecznymi, wprawdzie w Programie jest w tej chwili położony duży nacisk na spalarnie, jednak w Ministerstwie Środowiska w Zespole do spraw nowych technik i technologii cały czas prowadzimy analizę najnowszych rozwiązań w zakresie technologicznym. W momencie, gdy stwierdzimy, że istnieją takie rozwiązania techniczne i technologiczne, które w 100% gwarantują - między innymi w obszarze odpadów medycznych - unieszkodliwienie patogenów, to takie technologie na pewno będą wprowadzane. Obecnie zapis jest taki, a nie inny, ponieważ dysponujemy określoną wiedzą. Jeżeli właściciele technologii, które pojawiły się 1–2 lata temu, przedstawią precyzyjne, odpowiednio udokumentowane wyniki badań, potwierdzone wdrożeniami za granicą, to na pewno te technologie będą u nas stosowane. Nie jest tak, że z góry narzucamy pewne rozwiązania techniczne, technologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuLeśnictwawMinisterstwieŚrodowiskaZofiaChrempińska">Postaramy się uwzględnić to, o czym mówił pan poseł Maciej Giertych, jeśli chodzi o badania naukowe oraz badania w zakresie promocji drewna i związków leśnictwa z przemysłem drzewnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiwMinisterstwieŚrodowiskaJacekJezierski">Odniosę się do sprawy rozwoju geotermii, o której mówiła pani posłanka Zofia Krasicka-Domka. My również jesteśmy entuzjastami rozwoju geotermii, natomiast widzimy nieco inne przeszkody, dla których geotermia się nie rozwija. Pani posłanka powiedziała, że nie ma rozpoznania. Otóż nie, są prace naukowców na ten temat i jest rozpoznanie geologiczne. Na naszych stronach internetowych jest duży materiał o geotermii. Zapraszam na te strony. Otwory również są, ale, żeby je wykorzystać, potrzebne są pieniądze. Problem geotermii polega na tym, że instalacje są bardzo drogie. Natomiast, gdzie je robić, doskonale wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzyrodywMinisterstwieŚrodowiskaJanWróbel">Zagadnienia z zakresu ochrony przyrody zapisane w Programie wykonawczym do II Polityki Ekologicznej Państwa są szczegółowo rozpisane w Krajowej strategii i Programie działań ochrony różnorodności biologicznej. Strategia jest przyjęta, a Program będzie przedłożony do przyjęcia na jednym z posiedzeń kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Proszę o umożliwienie powiedzenia kilku zdań głównemu współtwórcy dokumentu, panu Januszowi Żurkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KierownikZakładuwInstytucieOchronyŚrodowiskaJanuszŻurek">Odpowiem na pytanie pani posłanki Grażyny Ciemniak na temat realności zadań. Niektóre zapisane tu zadania są mało realne. Jest to fakt. Stało się tak dlatego, ponieważ byliśmy pod presją wyników negocjacji z Unią Europejską, że przed uzyskaniem członkostwa wszystkie przepisy prawne, programy, narzędzia i mechanizmy mają być gotowe. Wychodząc z tego założenia przyjmowaliśmy terminy na lata 2002–2003. Nie jestem pewien, czy są one realne. Pan prof. Tomasz Żylicz poruszył sprawę kwantyfikacji celów. Panie profesorze, zgadzam się z pana opinią, ale powiem, że jestem dumny, iż na tyle udało się skwantyfikować cele zapisane w II Polityce Ekologicznej Państwa. Były naciski, żeby w wielu miejscach w ogóle uniknąć kwantyfikacji celów. W wielu miejscach - tam, gdzie były wystarczające podstawy naukowe lub programowe - cele są skwantyfikowane. Tam, gdzie nie było podstaw, nie mogliśmy tego zrobić, a może w niektórych przypadkach kwantyfikacja jest niepotrzebna. Jeśli chodzi o nakłady ogółem, w ramach planu implementacyjnego podjęliśmy próbę przeprowadzenia alternatywnych obliczeń, ile będzie kosztowało wdrożenie polityki ekologicznej do 2010 r. w porównaniu z tym, o czym się mówiło pod hasłem integracji z Unią Europejską i realizacji wymogów Unii Europejskiej. Uzyskaliśmy wyższe kwoty. Dyskusyjne jest, czy my przeszacowaliśmy poszczególne elementy, czy tamte koszty były niedoszacowane. W sprawie alternatywnych źródeł energii - występuję tu nie jako polityk, a jako ekspert - zalecam ostrożność, ponieważ prawie wszystkie znane mi rozwiązania stosowane w Polsce były droższe niż tradycyjne źródła energii. W związku z tym, stosowanie alternatywnych źródeł energii musi być dotowane. Tak jest na całym świecie. Na zakończenie odniosę się do uwag pana dyrektora dotyczących odległych terminów zreformowania funduszy. Przygotowując ten dokument na szczeblu eksperckim, byliśmy w strachu, bowiem dość radykalne zapisy szczegółowe w naszej tabeli wymagają decyzji politycznych. Ponieważ w czasie, kiedy pisaliśmy, tych decyzji nie było, przyjmowaliśmy dość odległe terminy, aby dać politykom możność podjęcia decyzji o realizacji w każdym wcześniejszym terminie niż zapisany. To było powodem takiego ustalenia terminów. Jeśli jest wola polityczna przesunięcia terminów, potrzebne są tylko zmiany redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuCzesławŚleziak">Z naszej strony, to wszystko. Jednak na zakończenie, jako polityk pozwolę sobie na polemiczną uwagę wobec pana doc. Janusza Żurka w sprawie kosztów energetyki ze źródeł odnawialnych. To, że korzystanie z tradycyjnych źródeł energii jest tańsze od konwencjonalnych słyszę od kilku lat. Dziś mówmy o rachunku ciągnionym i o tzw. kosztach zewnętrznych. Jeśli będziemy tę energię mierzyli tradycyjnie, to ma pan rację. Ale, jeżeli policzymy koszty zewnętrzne, może się to inaczej rozkładać. Ponieważ jednak zagadnienie jest dość szczegółowe, powiem tylko, że wszystko zależy od tego, z jakiego punktu widzenia patrzymy na te koszty. Jeśli zasada „zanieczyszczający płaci” nawet w węższym rozumieniu ma być traktowana poważnie, ma być jedną z ważnych zasad polityki ekologicznej państwa - jak to jest zapisane - to czy chcemy, czy nie, w perspektywie trzeba będzie liczyć koszty zewnętrzne. Jest to poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję panu ministrowi, jego doradcom i dyrektorom za przedłożony dokument. Ponieważ jest on obszerny i ciężki do czytania, można sobie wyobrazić, jaki trzeba było włożyć wysiłek w jego opracowanie. Jak już powiedziałem wcześniej, wrócimy do tego tematu, kiedy dokument będzie gotowy, mając nadzieję, że zasygnalizowane uwagi zostaną uwzględnione w dalszych pracach. Pierwszy punkt dzisiejszego porządku obrad uznaję za wyczerpany. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu dotyczącego przyjęcia dezyderatu w sprawie usuwania skutków powodzi w widłach Wisły i Sanu w województwie podkarpackim. Jak wiemy, w dniach 16 i 17 maja br. odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji w województwie podkarpackim, gdzie wystąpiły powodzie w 1997 r. i w 2001 r. Ponieważ otrzymaliście państwo projekt dezyderatu, pytam, czy są uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Proszę o wyjaśnienie. Pod koniec dezyderatu Komisja sugeruje podjęcie przez rząd działań dotyczących uproszczenia procedur w zakresie pozyskiwania przez gminę obszarów w związku z realizacją ustawowego obowiązku konserwacji wałów. Jest tak, że z gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie można finansować konserwacji wałów w ramach ochrony przed powodzią. Można to finansować, jeśli jest likwidacja skutków powodzi. Jeżeli więc w dezyderacie są słuszne skądinąd postulaty i wnioski, żeby konserwować wały i zwiększyć nakłady na ten cel, to pytam, jaki można stworzyć mechanizm, żeby gminy, które mają pieniądze z gminnego funduszu, mogły finansować konserwację wałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanChojnacki">Pani posłanko, co pani proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Moja propozycja zależy od odpowiedzi pana ministra. Według mnie należałoby wydać interpretację ustawy albo dokonać precyzyjnego zapisu w ustawie, że z gminnego funduszu można finansować konserwację wałów. Znam ten przypadek z mojej praktyki samorządowej. Dochodzi wtedy do paradoksalnej sytuacji, że po powodzi można naprawić wały, a nie można tego zrobić z posiadanych środków w ramach profilaktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani posłanka słusznie zwróciła uwagę na mechanizmy, jakie można zastosować w przypadku konserwacji wałów. Brak konserwacji wałów niejednokrotnie może być przyczyną przerwania wałów. Dlatego uważam, że szczegółowe rozstrzygnięcie, czy gminny fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej ma finansować działania profilaktyczne czy tylko likwidację skutków powodzi, powinien przekazać w imieniu prezesa Rady Ministrów właściwy minister jako odpowiedź na dezyderat, który przedłożyliśmy dziś Komisji do uchwalenia. Wtedy powinna się odbyć dyskusja. My sugerujemy rządowi, że organizatorzy akcji ratowniczej i działań profilaktycznych dysponują niezbyt dobrymi rozwiązaniami prawnymi. Ponieważ w Sejmie trwają prace nad inicjatywą ustawodawczą pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego dotyczącą stanów nadzwyczajnych i klęsk, którą rząd poparł w swoim stanowisku, mam nadzieję, że w tych aktach prawnych i w już obowiązujących znajdą się rozstrzygnięcia, które spełnią nasze oczekiwania przedstawione w projekcie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSuski">W projekcie dezyderatu przedstawiona jest informacja na temat sytuacji. Czytam: „Wypełnione zostały wyrwy w wałach ochronnych...”, a widziałem, że jeszcze w kilku miejscach należałoby uzupełnić wyrwy. Dlatego nie wiem, czy powinniśmy przyjąć dezyderat w takiej treści. Naocznie przekonałem się, że stan jest nieco inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWładysławStępień">Jeśli chodzi o wyrwy, które spowodowały rzeki - przerwanie wału na skutek ciśnienia hydraulicznego, naporu fali powodziowej - i wszystkie przekopy wałów mające na celu zejście wody do koryta, zostały zlikwidowane zgodnie z technologią przyjętą w dokumentacji. Natomiast uzupełnienia występują jeszcze tam, gdzie były wymiany urządzeń hydrotechnicznych, czyli śluz. Jednak nie mają wpływu na bezpieczeństwo w tym rejonie wału. Tak wynika z oceny ekspertów urzędu marszałkowskiego i z materiałów, które nam przedstawiono. Mogę pana posła zapewnić, że osobiście wizytowałem wszystkie miejsca, w których powstały wyrwy i twierdzę, że zostały zlikwidowane zgodnie z planem. Są protokóły odbioru. Inaczej można by mieć takie wątpliwości jak pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że właśnie na te miejsca zwróciłem uwagę. Ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanChojnacki">Ponieważ wątpliwości zostały wyjaśnione, pytam, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu przez Komisję projektu dezyderatu? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt dezyderatu. Przechodzimy do rozpatrzenia spraw bieżących. Oddaję głos panu posłowi Władysławowi Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławStępień">Proponuję, żeby pani posłanka Grażyna Ciemniak poruszony dziś problem finansowania zgłosiła do planu pracy Komisji na II półrocze br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy są chętni do zabrania głosu w ramach spraw bieżących? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>