text_structure.xml 87 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów i przybyłych gości. Proponuję poszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący przyjęcia opinii dla Komisji Europejskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, ponieważ przewodniczący Komisji Europejskiej, poseł Józef Oleksy zwrócił się do nas o zaopiniowanie projektu nowelizacji. Taka była wola Komisji wyrażona na poprzednim posiedzeniu. Informację pt. „Edukacja ekologiczna w polskim systemie nauczania dzieci i młodzieży jako jedna z form poprawy środowiska oraz realizacji zobowiązań międzynarodowych” rozpatrzymy w pkt. 2, a sprawy bieżące w pkt. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny, z zaproponowanym uzupełnieniem, został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Otrzymaliście państwo projekt opinii sporządzony przez posłów: Hannę Gucwińską, Katarzynę Piekarską i Marka Suskiego. Jeśli są wątpliwości dotyczące tego projektu, pytania proszę kierować do posłów, którzy w projekcie opinii zaproponowali poprawki do konkretnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W art. 19 zaproponowałam zmianę polegającą na nadaniu ust. 4 nowego brzmienia: „Otworzenie nowego ogrodu zoologicznego wymaga zezwolenia wojewody”. Jednak teraz zauważyłam, że pani posłanka Hanna Gucwińska w art. 19 ust. 4 zaproponowała zmianę w brzmieniu: „ Utworzenie nowego ogrodu zoologicznego wymaga zezwolenia ministra właściwego do spraw środowiska po zasięgnięciu opinii Rady Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych i Akwariów w Polsce”. Uznając, że pani posłanka lepiej się orientuje jak to należy sformułować, wycofuję swoją poprawkę i popieram zapis zaproponowany przez panią posłankę. Chodzi głównie o to, żeby decyzji o utworzeniu nowego ogrodu zoologicznego nie wydawał starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Nie jestem projektodawcą nowelizacji ustawy. Odniosłam się tylko do kilku artykułów solidaryzując się z organizacjami pozarządowymi i ich postulatami w tym zakresie. Ogrody zoologiczne, należą do światowych organizacji. Powstawanie nowych ogrodów, zwłaszcza w okresie kryzysu w państwie, nie byłoby dobrym zjawiskiem. Na każdy ogród zoologiczny trzeba wyłożyć ogromne pieniądze. Musi on być zarejestrowany przez światowe organizacje ochrony przyrody. Organizacje te stawiają dość wysokie wymogi, którym nowo powstające ogrody - w dzisiejszym kryzysie - mogą nie sprostać. Już teraz Rada Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych i Akwariów w Polsce ma poważne kłopoty. Na Mazurach, gdzie powstawał ogród zoologiczny, jest do odebrania 6 tygrysów. Wojewoda, czy starosta odszedł, a zwierzęta zostały. O ile wiem, jest do odebrania kilkanaście niedźwiedzi. Nikt tych zwierząt nie chce. Pozostaje tylko uśpienie. Znam sprawę Francji, gdzie powstało dużo małych ogrodów zoologicznych, które funkcjonowały wespół z wesołymi miasteczkami. Trzeba je było zlikwidować, bo była to udręka dla zwierząt. Dlatego w art. 19 ust. 4 zaproponowałam, żeby na powstanie nowego ogrodu zoologicznego, po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw, wyrażał zgodę minister właściwy do spraw środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze uwagi lub pytania do projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesPolskiejLigiOchronyZwierzątLisaKodymFlanagan">Serdecznie dziękujemy za poparcie tej propozycji przez panie posłanki Hannę Gucwińską i Katarzynę Piekarską, ponieważ zasada, że o powstaniu nowego ogrodu zoologicznego decyduje minister środowiska, który w tym celu powołuje specjalną radę naukową, przyjęta jest w większości krajów Europy Zachodniej i we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jest to rozwiązanie właściwe i bezpieczne dla zwierząt. Mamy wiele zastrzeżeń do proponowanego projektu nowelizacji ustawy. Według nas, jest on niekonsekwentny, często niezgodny z dyrektywami Unii Europejskiej, co nie zostało podniesione w opinii. Natomiast gorąco popieramy zapis zaproponowany przez panią posłankę Katarzynę Piekarską w art. 6 ust. 2 pkt. 14 w brzmieniu: „trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uraz lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu”. Zapis ten został usunięty z oryginalnej ustawy bez konsultacji z organizacjami pozarządowymi i powinien być przywrócony. Równie gorąco popieramy propozycję pana posła Marka Suskiego, że do zadań własnych gmin powinno należeć zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom oraz wdrażanie programów zapobiegania bezdomności zwierząt. Ta propozycja dotyczy art. 11 ust. 1. W naszej opinii, przedstawionej wielu obecnym tu posłom, prezentujemy stanowisko, że dodanie w ustawie zapisu, że gmina w drodze uchwały może wprowadzić obowiązek rejestracji zwierząt, pociąga za sobą poważne konsekwencje praktyczne w odniesieniu do finansów samorządów. Śledzimy to zjawisko w Polsce od kilku lat. Program rejestracji, znakowania zwierząt jest realizowany przez kilkadziesiąt samorządów terytorialnych w kraju z ogromnym uszczerbkiem dla środków publicznych i z żadnym skutkiem dla rozwiązania problemu bezdomności zwierząt. Zawracam na to uwagę, ponieważ jako obrońcy zwierząt chcemy, żeby pieniądze publiczne były wydawane przede wszystkim na skuteczne programy walki z bezdomnością zwierząt, bo wówczas są wydane zgodnie z ustawą o finansach publicznych i z korzyścią dla rozwiązania problemu bezdomności zwierząt. W naszych uwagach, które przedłożyliśmy panu przewodniczącemu, sprawa ta jest dogłębnie wyjaśniona. Powołujemy się w niej na opinię Najwyższej Izby Kontroli, która zajmuje takie samo stanowisko, a także na inny dokument rządowy -raport krajowego lekarza weterynarii z 2002 r., w którym stwierdza, że jedyną przyczyną nie realizowania tego zapisu przez gminy jest brak właściwego zaplecza schroniskowego dla już wyłapywanych zwierząt, a zwracam uwagę na to, że rejestracja czy znakowanie zwierząt nie powstrzyma ich rozmnażania się. Dlatego popieramy zapis proponowany w tym zakresie przez pana posła Marka Suskiego. Nie będę się odnosiła do innych kwestii, ale powiem, że w przypadku zwierząt używanych do badań naukowych, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, powinny one pochodzić wyłącznie z hodowli zwierząt laboratoryjnych, co zostało w projekcie pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRzymełka">Doceniam wiedzę moich przedmówczyń, natomiast mam wątpliwość, czy nie zmonopolizujemy prawa do wydania decyzji o utworzeniu nowego ogrodu zoologicznego ograniczając je tylko do osoby ministra i do Rady Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych i Akwariów w Polsce. Jestem za tym, żeby główna decyzja, po zasięgnięciu opinii pana ministra, leżała w gestii samorządu województwa - zarządu województwa lub marszałka województwa, bo to oni muszą znaleźć pieniądze na budowę, organizację i utrzymanie ogrodu przez wiele lat. Śląski ogród zoologiczny jest na utrzymaniu marszałka województwa śląskiego, zatem zarząd województwa wie, czy stać go na utrzymanie kolejnego ogrodu. Może być tak, że minister wyrazi zgodę na utworzenie kolejnego ogrodu bez powiadomienia zarządu województwa, a wtedy sytuacja będzie jeszcze gorsza. Wydaje mi się, że ten zapis wymaga doprecyzowania, a decyzja w tym zakresie powinna należeć do samorządów województw, które - zgodnie ze swoimi planami rozwojowymi i finansowymi - będą te ogrody utrzymywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Tytułem sprostowania dodam, że marszałek lub starosta mogą wystąpić o utworzenie ogrodu, natomiast nie powinni o tym decydować. Marszałkowie i starości za często się zmieniają, a ogrody pozostają. Nie możemy dojść do tego, co się działo we Francji, gdzie wiele ogrodów likwidowano w atmosferze skandalu. Poza tym, obserwujemy kraje sąsiednie. Mówię „ my”, ponieważ należymy do Światowej Organizacji Ogrodów Zoologicznych. Na przykład Niemcy mają taki sam model, co i my. O tym, czy ogród ma powstać czy nie, decyduje ich rada dyrektorów, która nazywa się Radą Dyrektorów Niemieckojęzycznych. Marszałek może o to wystąpić. Nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRzymełka">Argumentacja jest prawidłowa, jednak proszę nie mówić, że kiedy marszałek odchodzi, nagle zmienia się sytuacja. Może tak było kilkadziesiąt lat temu. Marszałek jest przewodniczącym zarządu województwa. Jest to bardzo poważna instytucja samorządowa. Samorząd wojewódzki zostaje i - podobnie jak sejmik województwa - musi realizować wszystkie zobowiązania podjęte przez tego lub następnego marszałka. W związku z tym, rozszerzyłbym propozycję pani posłanki Hanny Gucwińskiej w ten sposób: „...po zasięgnięciu opinii właściwego marszałka i Rady Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych i Akwariów w Polsce”. Wtedy marszałek będzie mógł współdecydować w sprawie opinii wydanej przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Zaznaczam, że ja przedstawiłam decyzję Rady Dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Mając na uwadze ciągłość władzy w państwie, nie bójmy się odejścia marszałków, bo po nich przychodzą następni. Te sprawy będą poruszane przez posłów: Hannę Gucwińską, Katarzynę Piekarską i Marka Suskiego podczas posiedzenia Komisji Europejskiej, gdzie w imieniu naszej Komisji będą się starali wynegocjować jak najkorzystniejsze zapisy w nowelizowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że w propozycji, którą złożyła pani posłanka Hanna Gucwińska, chodzi nie tylko o pieniądze, ale i o dobro zwierząt. Zgadzam się jednak, żeby oprócz opinii Rady Dyrektorów prosić również o opinię marszałka sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielRuchuSpołecznoEkologicznegoPomocLudziomiZwierzętomJurekDuszyński">Bardzo dziękuję paniom posłankom i panu posłowi za przygotowanie opinii Komisji, do której w pełni się przychylamy. Jednak dotyczy ona tylko kilku rozdziałów projektu, że nie wspomnę o dołączonych rozporządzeniach czy zgodności z dyrektywami Unii Europejskiej. Czy musimy redagować projekt nowelizacji w takim tempie? Z ekspertyzy sporządzonej w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wynika, że w tej chwili nie ma konieczności wprowadzania takich zmian w ustawie. Podczas posiedzenia Komisji Europejskiej prof. Leżanowski wyraźnie stwierdził, że zachodzi niezgodność z dyrektywami i decyzjami Unii Europejskiej. Dlatego pytam, co będzie z pozostałymi zapisami dotyczącymi zwierząt laboratoryjnych, odstrzału psów, czy ewentualnych akcji i terminów, o co wnosiła Fundacja „Zwierzęta i my”? Co dalej? Jest to ogromnie ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSuski">Wszyscy jesteśmy zdziwieni tempem prac i faktem, że projekt nowelizacji w ogóle nie trafił do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Niestety, takie są wymogi Komisji Europejskiej, która wyznacza termin. Jest to szczególny tryb według regulaminu Sejmu. Jednak jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa możemy wnosić o to, żeby w drugim czytaniu projekt nowelizacji został skierowany do rozpatrzenia przez naszą Komisję. Ponieważ do drugiego czytania będzie trochę więcej czasu niż mieliśmy na przygotowanie zaproponowanych poprawek - wątłych, jak niektórzy podkreślali - możemy lepiej się przygotować. Uważam, że Komisja z własnej woli powinna zająć się pracą nad tym projektem, by w drugim czytaniu zgłosić więcej poprawek. Niestety, to wszystko, co dziś można zrobić, ponieważ upływa termin, w którym powinniśmy złożyć naszą opinię. Jednak do drugiego czytania jest jeszcze trochę czasu i powinniśmy się zastanowić, jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaEwaSymonides">Jestem trochę zaskoczona, że dziś mówimy o nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Przeczytałam teraz projekt noweli, opinię państwa, odniosłam to do oryginalnej ustawy z 1997 r. i muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o bezdomne psy czy koty, tą nowelą nie posunęliśmy się do przodu nawet o pół kroku. Pierwszy zapis był bardzo humanitarny i elegancki, ale rzeczywistość - niestety - okazała się brutalna. Gminy nie mają pieniędzy i organizacji, które mogłyby rozwiązać ten problem. Prawda jest taka, że liczba wałęsających się psów i kotów - na poły zdziczałych, wypuszczanych na wsiach - wzrosła do rozmiarów niebezpiecznych dla populacji zwierząt dziko żyjących. Mówię o psach wałęsających się na wsiach, ponieważ na ogół buszują one po lasach i innych ekosystemach niszcząc nieprawdopodobnie dużo zajęcy, małych saren czy ptasich lęgów. Jest to problem zgłaszany przez liczne gremia przyrodników, w tym również organizacje pozarządowe - „SALAMANDRĘ”, Lubuski Klub Przyrodniczy, Ligę Ochrony Przyrody itd. Problem jest naprawdę poważny, a te rozwiązania niczego nie załatwiają. Jest to chowanie głowy w piasek. Taka jest prawda. Chciałam to powiedzieć, ponieważ może uda się coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSuski">Prawdę mówiąc, jestem zaszokowany wystąpieniem pani minister. Znam praktykę w gminach. Kiedyś w gminie podlegały mi między innymi bezdomne zwierzęta. Podczas sesji gminy rozpatrywany był punkt na ten temat. Zgłosił się jeden z myśliwych mówiąc, że jest gotów odstrzelić bezdomne zwierzęta, bo będzie to rozwiązanie tanie i nie sprawiające kłopotów. Muszę powiedzieć, że tylko dlatego, że obowiązywały takie, a nie inne przepisy - o których pani powiedziała, że w dużym stopniu są fikcyjne - nie doszło do odstrzału zwierząt. Zostały one w sposób humanitarny dostarczone do schroniska. W związku z tym, uważam, że nowelizacja zaproponowana przez rząd jest regresem cywilizacyjnym. Trzeba się jej przeciwstawić w zdecydowany sposób. Dlatego zaproponowałem zapis dotyczący wdrażania programów zapobiegających bezdomności zwierząt zamiast - jak jest w projekcie - właściwie zezwalania na dowolne uśmiercanie bezdomnych zwierząt. To nie byłoby tylko chowanie głowy w piasek. Rzeczywiście niektóre gminy nie mają pieniędzy i nie prowadzą takiego programu, ale zapisanie wprost w ustawie zezwolenia na uśmiercanie zwierząt otworzyłoby puszkę Pandory. Dlatego mam gorącą prośbę, żebyśmy do tego nie dopuścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaEwaSymonides">Pozwolę sobie na krótki komentarz. Panie pośle, nie o to chodzi. Pan mnie w ogóle nie zrozumiał. Byłoby ideałem, gdyby w każdej gminie były schroniska i pieniądze na ich prowadzenie, żeby nie ucierpiało żadne zwierzę, ale tak nie jest. Jak powiedziałam, jest niezwykle groźna sytuacja, jeśli chodzi o zasoby dzikiej przyrody. To nie są moje wymysły. Prowadzone są regularne monitoringi i to nie tylko przez koła łowieckie, ale i przez przyrodników, którym nic nie można zarzucić, jeśli chodzi o stosunek do zwierząt. Straty są ogromne. Giną bardzo rzadkie gatunki, które wymagają szczególnych działań ochronnych. Coś z tym trzeba zrobić. Nie wiem, co. Jestem daleka od tego, żeby zabijać bezdomne zwierzęta. Chowaniem głowy w piasek nazwałam nakładanie obowiązku na gminy, które nie mają na szkoły, leczenie i wiele innych działań. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBolesławBujak">Uważam, że pani minister Ewa Symonides ma rację. W całej rozciągłości zgadzam się z tym, co mówi. Dodam tylko, że bezdomne psy czynią ogromne spustoszenie wśród zwierzyny, a poza tym negatywnie wpływają na odczucia dzieci ze szkół podstawowych, zwłaszcza zimą, kiedy psy grasują w grupach. Częściej niż na wsi zdarza się to w miastach małej i średniej wielkości. Wydaje się, że rozwiązaniem możliwym do przyjęcia byłoby stworzenie i zaakcentowanie w ustawie przepisów prawnych o egzekucji świadczeń właścicieli bezdomnych zwierząt. Sytuacja wygląda w ten sposób, że gminy, mimo że mają obowiązek opieki nad bezdomnymi zwierzętami, nie mają środków na budowę i utrzymanie schronisk, z czym nie wszyscy się zgadzamy. Odstrzał - o czym dyskutowaliśmy - wydaje się metodą niehumanitarną. Zatem sensownym i możliwym do przyjęcia wydaje się rozwiązanie polegające na egzekucji od właścicieli obowiązku opieki nad zwierzętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym pani minister zwrócić uwagę na obecnie obowiązujący zapis w art. 23, który tak naprawdę niewiele dał. Zmiana proponowana w nowelizacji, moim zdaniem również niewiele da, ponieważ nie ma społecznego przyzwolenia na strzelanie do zwierząt. Zdaję sobie sprawę z tego, że psy, które stanowią zagrożenie dla zdrowia i życia człowieka, będą poddane eutanazji, ale musi się to odbywać w sposób humanitarny. Sądzę, że nigdy - przynajmniej ja i wielu moich kolegów - nie wyrazimy zgody na to, by dać prawo Polskiemu Związkowi Łowieckiemu na strzelanie do bezdomnych psów i kotów, bo byłby to regres. Sądzę, pani minister, że zna pani rozmaite dyrektywy unijne, na podstawie których zwierzęta się chroni. Jak pani dobrze wie, na bezdomnych zwierzętach nie wolno nawet wykonywać doświadczeń, bo się je chroni. Jeżeli pani minister nie wie, to ja chętnie pani takie dokumenty dostarczę albo podam adres strony internetowej, gdzie są one dostępne.Jeżeli miałoby dojść do humanitarnej eutanazji bezdomnych zwierząt, musiałoby to się odbywać w obecności grupy złożonej z weterynarza, przedstawiciela organizacji pozarządowej, której statutowym celem jest ochrona zwierząt, przedstawiciela gminy i służb leśnych. Jeszcze raz powtarzam, że nie wyrazimy zgody na danie Polskiemu Związkowi Łowieckiemu prawa do odstrzału bezdomnych zwierząt. Tym bardziej, że - proszę zwrócić uwagę na dotychczas obowiązujący art. 23 - to naprawdę nic nie dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Proponuję, żebyśmy w związku z nowelizacją ustawy zachowali rozsądek i umożliwili właściwe funkcjonowanie organom gminy. Nie może istnieć przepis, który będzie uniemożliwiał podjęcie decyzji. Podam hipotetyczny przykład. Wałęsający się pies został potrącony przez samochód. Uruchamia się służby weterynaryjną i policyjną. Każdy boi się podjąć decyzję, żeby jakaś organizacja, czy postronny obywatel nie złożył skargi, że nie zastosowano właściwej procedury. Wtedy koszt postępowania w takiej sprawie jest niewspółmierny do wyrządzonej szkody. Uważam, że powinna być jednoznaczna instrukcja, co w takich sytuacjach robić. Mam jeszcze pytanie do pani posłanki Katarzyny Piekarskiej. Chodzi mi o dodanie pkt. 14 w art. 6 zabraniającego trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uraz lub cierpienie. Kto będzie stwierdzał, czy trzymanie danego zwierzęcia na uwięzi powoduje u niego uraz czy nie? Czy dotyczy to tylko uwiązanych zwierząt dzikich, czy i zwierząt hodowlanych? Z tego zapisu wynika, że jeżeli trzymanie na uwięzi nie powoduje urazu, to zwierzęta można tak trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJerzyPilarczyk">Przedstawię kilka wyjaśnień, bo w dotychczasowej dyskusji - nie wiem, czy z powodu niedokładnego zapoznania się z treścią projektu nowelizacji, czy z braku czasu - mówicie państwo o intencjach, które nie przyświecały powstaniu tych zapisów. Rozpoczęliśmy dyskusję od tego, czy członkowie Polskiego Związku Łowieckiego będą mieli prawo strzelać do bezdomnych psów, czy nie. Przecież w projekcie nowelizacji nigdzie nie ma o tym mowy, a dyskusja powinna dotyczyć warunków, w jakich można dopuścić zwalczanie zwierząt, w tym zwierząt bezdomnych, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, w tym gospodarki łowieckiej. Może „zwalczanie zwierząt” jest złym określeniem, lepiej by brzmiało „ograniczenie populacji zwierząt”.Jeżeli w ust. 2 stwierdza się, że wojewoda zasięgnie opinii - proszę zwrócić na to uwagę - Państwowej Rady Ochrony Przyrody, organizacji społecznej, której statutowym celem jest ochrona zwierząt oraz Polskiego Związku Łowieckiego, to nie dlatego wymienia się Polski Związek Łowiecki, żeby jego członków zaangażować do strzelania, tylko po to, żeby zorientować się, czy sytuacja w przypadku danego gatunku zwierząt dziko żyjących lub zwierząt bezdomnych stanowi zagrożenie dla populacji zwierząt łownych. Tylko do tego w tym przypadku jest potrzebny Polski Związek Łowiecki. Proszę nie rozumieć tego zapisu w ten sposób, że Polski Związek Łowiecki zastał przywołany po to, żeby służyć wojewodzie orężem. Chodzi tylko o to, żeby wyraził opinię o stanie gospodarki łowieckiej, danej populacji lub zagrożeniu dla tej populacji przez inny gatunek. Nic ponad to. Nie ma tu mowy o strzelaniu do bezdomnych zwierząt. Pan poseł Marek Suski w art. 11 ust. 1 zaproponował, żeby do zadań własnych gmin należało wdrażanie programów zapobiegania bezdomności zwierząt. Zapisanie tego w ustawie praktycznie nie ma większego znaczenia. Proszę zwrócić uwagę na aktualny zapis: „zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom oraz ich wyłapywanie należy do zadań własnych gmin”. Bez względu na to, czy jest program, czy nie, jest to zadanie gminy. To, czy gmina będzie to realizować na podstawie własnej uchwały, czy będzie się to nazywać programem, w moim przekonaniu nie ma większego znaczenia. Nie jestem temu zapisowi przeciwny, natomiast jestem przeciwny sprawianiu wrażenia, że bardzo się troszczymy o zwierzęta, a wprowadzamy rozwiązania, które zwierzętom niewiele dają. W związku z tym, proponowałbym, żeby koncentrować się na istocie ustawy o ochronie zwierząt i zaproponowanych rozwiązań. Nowelizujemy tylko niektóre przepisy ustawy, a przecież pełne przepisy brzmią inaczej i co innego znaczą. Uważam, że propozycja w pkt. 1 opinii jest do zaakceptowania. Ponadto zwracam uwagę, że w art. 19 nie nowelizowaliśmy żadnego przepisu dotyczącego ogrodów zoologicznych. Zaznaczam, że w trakcie nowelizacji jest ustawa o ochronie przyrody, w której znajdą się wszystkie przepisy dotyczące ogrodów zoologicznych. Prawdopodobnie w ustawie o ochronie przyrody znajdzie się przepis, który będzie mówił o anulowaniu niektórych zapisów art.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJerzyPilarczyk">19 ustawy o ochronie zwierząt dotyczących ogrodów zoologicznych. Tak więc na tym etapie możemy wpisać proponowany zapis, a potem i tak wszystkie przepisy dotyczące ogrodów zoologicznych zostaną zebrane w ustawie o ochronie przyrody nowelizowanej przez ministra środowiska. Najprawdopodobniej tak się stanie. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Podkreślam, że na przygotowanie tej opinii mieliśmy bardzo mało czasu, a na jej omówienie podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, również mamy go niewiele. Przed nami są jeszcze dwa punkty porządku dziennego, a o godzinie 18.00 rozpoczyna się w tej sali posiedzenie klubu parlamentarnego. Zatem na realizację porządku dziennego zostało nam niewiele czasu. Proszę zmierzać do zakończenia dyskusji nad tym punktem, żeby nie doszło do sytuacji, że nie będziemy mogli zakończyć dyskusji nad kolejnym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">W ramach dyskusji, mam pytanie dotyczące art. 11 ust. 1. Czy dotychczasowe przepisy zabraniają radom gmin przyjmowanie uchwał, które określałyby postępowanie ze zwierzętami, które nie mają właścicieli? Nie ukrywam, że reprezentuję miasto, w którym taka uchwała została podjęta i nie ma żadnego problemu. Czy musi to być regulowane w ustawie i czy w ogóle musi być nowelizacja w tym zakresie? Moim zdaniem przepisy ustawy o samorządzie gminnym i powiatowym, a nie tylko ustawa o ochronie zwierząt, umożliwiają podjęcie takiej uchwały, bo jest to zadanie własne gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianStępień">Uważam, że projekt nowelizacji niewiele odbiega od przepisów funkcjonującej ustawy. W aktualnie obowiązującej ustawie czytamy, że „zwierzęta, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka mogą być zwalczane”, a w projekcie nowelizacji czytamy, że „dopuszcza się zwalczanie zwierząt, w tym zwierząt bezdomnych, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, w tym gospodarki łowieckiej” .Sam mam dwa psy. Jeden pies ze mną śpi, ma nawet obcinane pazury, a drugi jest przy budzie. Mam ich karty zdrowia, są szczepione. Kocham te zwierzęta i dlatego, nie zgadzam się na ten projekt nowelizacji. Można się zastanowić nad innym. Jako samorządowiec uważam - jak powiedziała pani posłanka Grażyna Ciemniak - że jest to zadanie gminy. W gminie Tychy mamy schronisko dla zwierząt. W wyniku uchwały Rady Gminy zakupiliśmy tzw. chipy i oznakowaliśmy kilkadziesiąt tysięcy psów. Potem, niestety, zabrakło nam środków. Po jakimś czasie okazało się, że niektórzy mieszkańcy zapomnieli, że oznaczyli psy, bo taki był obowiązek. Psy, które wałęsały się po mieście zostały złapane, a kiedy właściciel mówił, że to nie jego pies, chip świadczył o czymś innym. W ten sposób udowodniliśmy niektórym niepoważnym mieszkańcom naszego miasta, że są właścicielami zwierząt i muszą ponosić odpowiedzialność z tego tytułu. Ponieważ jest to problem ogólnokrajowy, uważam, że powinniśmy zrobić z tym porządek. Jeżeli nie wiemy jak, jedźmy do Niemiec. Tam jest porządek. Chodniki nie są zanieczyszczane przez psy, co u nas jest nagminne. Nie musimy szukać innych rozwiązań. Możemy skorzystać z tych, które już są sprawdzone. Chipy nie są drogie, tylko gminy nie mają na to pieniędzy. Gdyby był projekt rządowy, rozwiązalibyśmy problem w całym kraju. Wtedy bylibyśmy w stanie egzekwować od każdego właściciela opiekę nad zwierzęciem. Jeżeli bierzesz psa, do końca jego życia za niego odpowiadasz. Nie może być tak, że bierze się maskotę, a kiedy chce się wyjechać na wczasy, to psa się wyrzuca lub gdzieś podrzuca. Znam takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przypominam członkom Komisji, że każdy z nas ma prawo uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Europejskiej i zgłaszać swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo się cieszę, że pan poseł podał przykład realizacji programu zapobiegania bezdomności zwierząt. Tego typu rozwiązania świetnie służą zwierzętom i nie kosztują drogo. Odejście od zapisów w obowiązującej ustawie i właściwie danie zgody na uśmiercanie zwierząt bezdomnych, które mogą zostać uznane za niebezpieczne, jest groźne. Dotychczasowe przepisy nie zabraniały wprowadzania takich programów i niektóre gminy to zrobiły. Natomiast nowelizacja zmienia je w taki sposób, że można wysnuć wniosek, że dopuszcza się uśmiercanie zwierząt z jakiś względów niewygodnych lub uznanych za niewygodne. Powstaje pytanie, jakie miałyby być kryteria uznawania zwierząt za niebezpieczne?Ponieważ można wdrażać skuteczne programy, co nie jest drogie, proszę Komisję o poparcie poprawek zawartych w opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanChojnacki">Rozumiem, że nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt, w sprawie której mamy wydać opinię dla Komisji Europejski, nie wprowadza zapisów zabraniających prowadzenia polityki zmierzającej do zapobiegania powstawaniu tego typu zjawisk. Powstaje jednak pytanie, co można dziś zrobić z błąkającymi się bezdomnymi zwierzętami? Czy trzyosobowa komisja będzie je lokalizować, łapać i przemieszczać? Mówi o tym przepis dotyczący konieczności zasięgnięcia opinii konkretnych instytucji, w tym Polskiego Związku Łowieckiego. Czy sądzicie państwo, że myśliwemu zależy na strzelaniu do psa albo kota? Przecież jest z tym tylko kłopot. Jakie jednak można znaleźć inne lekarstwo w sytuacji, gdy te zwierzęta robią więcej szkody, aniżeli z nich pożytku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przykro mi, ale musimy kończyć dyskusję nad tym punktem. Poproszę jeszcze panią posłankę Katarzynę Piekarską o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chętnie odpowiem, jeżeli pan poseł przypomni pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Kto będzie stwierdzał, czy trzymanie zwierząt na uwięzi jest dla nich szkodliwe i powoduje cierpienia? Czy żeby to stwierdzać trzeba będzie powoływać komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie, nie trzeba będzie powoływać komisji. Ponieważ sprawa ostatecznie trafi do sądu, w konsekwencji sąd będzie stwierdzał, czy to jest, czy nie jest cierpienie dla zwierząt. Inaczej tego nie da się zrobić. Art. 6 mówi o tym, że niehumanitarne i nieuzasadnione zabijanie zwierząt oraz znęcanie się nad nimi jest zabronione. W ust. 2 tego artykułu wymienia się pewne zachowania będące znęcaniem się nad zwierzętami. W art. 6 ust. 2 proponujemy dopisać zapis, o który pan pytał, a znęcanie się nad zwierzętami objęte jest penalizacją, zgodnie z zapisem pod koniec ustawy: „za znęcanie się nad zwierzętami bądź nieuzasadnione zabicie zwierzęcia grozi określona kara pozbawienia wolności bądź grzywny”. Chodzi o to, żeby to zachowanie uznać za znęcanie się nad zwierzęciem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na razie - przynajmniej początkowo - może to być martwy przepis, ale mimo wszystko postulujemy, żeby znalazł się w tej nowelizacji, bo mamy nadzieję na poprawę losu milionów wiejskich kundelków, chociaż nie tylko ich. Przepis jest sformułowany w taki sposób, że dotyczy wszelkich zwierząt trzymanych na uwięzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanChojnacki">Jak słychać, zaproponowana opinia Komisji nie budzi specjalnych sprzeciwów. Jednak osoby upoważnione do przedstawienia opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na posiedzeniu Komisji Europejskiej muszą rzetelnie przedstawić sprawy, które budziły wątpliwości i różne głosy członków naszej Komisji. W związku z tym, nie może być jednoznacznej decyzji w tych sprawach. Poza tym, że strony prezydium Komisji proponujemy, żeby do zespołu posłów włączyć pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że opinia nr 4 Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dla Komisji Europejskiej, z autopoprawką pani posłanki Katarzyny Piekarskiej w odniesieniu do art. 19 ust. 4, została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę opinię. Przechodzimy do realizacji pkt. 2, w którym rozpatrzymy informację Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu na temat „Edukacja ekologiczna w polskim systemie nauczania dzieci i młodzieży jako jedna z form poprawy środowiska oraz realizacji zobowiązań międzynarodowych”. Zanim oddam głos panu ministrowi Włodzimierzowi Paszyńskiemu, proszę pana posła Jana Chojnackiego o zastąpienie mnie i poprowadzenie dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Przekazaliśmy państwu dość konkretny materiał. Nie odczytam go, ponieważ nie ma to sensu, natomiast w kilku punktach powiem o tym, co w nim najistotniejsze, co jest teraz przedmiotem największego zainteresowania i pewnych działań. Realizacja problematyki, o której mówimy, wynika z ustawy o systemie oświaty. Zapisano w niej, że „System oświaty zapewnia w szczególności upowszechnienie wiedzy ekologicznej wśród dzieci i młodzieży oraz kształtowanie właściwych postaw wobec problemów ochrony środowiska”. Poza ustawą oświatową są również inne istotne akty prawne - dwie konwencje, które Polska podpisała. Są to - konwencja o różnorodności biologicznej i konwencja o zmianach klimatu. Obie te konwencje zobowiązują nas do uwzględniania problematyki ekologicznej w programach nauczania. Do lat 90. problematyka ekologiczna pojawiała się w polskich szkołach, ale było to działanie nieco przypadkowe. Jednak sporo szkół traktowanych jako eksperymentalne czy działające poprzez realizację autorskich programów, podejmowało tę problematykę. Od 1999 r. problematyka ta znalazła się w podstawie programowej, czyli w podstawowym dokumencie, który reguluje zadania programowe szkoły. W owej podstawie programowej problematyka ekologiczna pojawiła się przede wszystkich w ścieżkach edukacyjnych, które funkcjonują w szkole. Za ich realizację odpowiada dyrektor szkoły. Oczywiście, jeśli są do tego warunki i chęci, do szkoły może być wprowadzony przedmiot, co jednak wymaga decyzji dyrektora szkoły dotyczącej uruchomienia w tym celu godzin, które są w jego dyspozycji. Można powiedzieć, że od 1999 r. w kształceniu ogólnym, we wszystkich typach szkół, problematyka ta powinna być uwzględniona, bowiem nakazuje to podstawa programowa. Poza ekologiczną ścieżką edukacyjną, treści, o których mówimy, pojawiają się również w innych przedmiotach wymienionych w materiale. Wśród nich są takie przedmioty, jak biologia, chemia, geografia, a nawet etyka. Problematyka ekologiczna pojawia się również w innych ścieżkach między-przedmiotowych. Jedną z nich jest ścieżka tzw. edukacji prozdrowotnej, a drugą ścieżka tzw. edukacji regionalnej. W liceach profilowanych - szkołach nowego typu, które zostaną uruchomione od następnego roku szkolnego - pojawiły się 2 profile, które mają wiele wspólnego z problematyką ekologiczną. Jednym z nich jest profil „kształtowanie środowiska”, a drugi nosi nazwę „chemiczne badania środowiska”.Przy okazji chciałbym państwu powiedzieć, iż to, że owa problematyka została uwzględniona w tak szerokim stopniu - są to 2 z 14 profili liceów profilowanych - jest efektem już dokonanej zmiany na podstawie decyzji z późnej jesieni ubiegłego roku o zmianie struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego. W proponowanych poprzednio 4 profilach ta problematyka również się pojawiała, ale w znacznie mniej obszernym bloku. W zasadniczej szkole zawodowej, również dzięki zmianom dokonanym w strukturze szkolnictwa ponadgimnazjalnego, pojawił się przedmiot geografia z ochroną i kształtowaniem środowiska. W wersji poprzedniej szkoły zawodowej - tak ją wtedy nazywano - problematyka ekologiczna nie była wyodrębniona.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Ponieważ kształcenie miało przebiegać w kilku blokach przedmiotowych, problematyka ta nie była wyróżniona. Do działań, które są bezpośrednio związane z podstawową działalnością szkoły i niejako wymuszone przez podstawę programową, dochodzi wątek olimpiady wiedzy ekologicznej współfinansowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz liczne konkursy organizowane w całym kraju, na co wykorzystuje się niekiedy środki przeznaczone na zadania zlecone. Należy dodać, że tak naprawdę nie mamy żadnych zobowiązań międzynarodowych w tym zakresie. Mówię wyłącznie o zobowiązaniach resortu edukacji narodowej i sportu. Nie ma podpisanych umów. Wyjątkiem jest program GLOBE. Informacje na ten temat znajdziecie państwo w przedstawionym materiale. W ostatnich tygodniach pojawił się nowy dokument „Bałtycka Agenda 21 - Edukacja dla zrównoważonego rozwoju”. Dokument ten - jak powiedziałem - został przyjęty kilka tygodni temu i będzie wdrażany. W maju odbędzie się spotkanie krajowych koordynatorów, podczas którego zostanie ustalone, jak będzie to wprowadzane do szkół w Polsce i w krajach z nami sąsiadujących. Dokument ten, po omówieniu dalszych jego losów, zostanie rozesłany do tych, którzy powinni go otrzymać, w tym do instytucji oświatowych, kuratorów oświaty, ośrodków doskonalenia zawodowego i szkół wyższych. Ostatnią sprawą jest szkolnictwo wyższe. Informacja na ten temat zawarta jest w naszym materiale. Powiem tylko, że szkoły wyższe są placówkami na tyle autonomicznymi, że minister edukacji narodowej i sportu ma w tym zakresie nieco ograniczone pole działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanChojnacki">Do tego tematu przygotowane zostały dwa koreferaty. Jako pierwsza wystąpi pani posłanka Zofia Krasicka-Domka, a następnie pani posłanka Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Ponieważ pan minister dość obszernie przedstawił problem edukacji ekologicznej w systemie nauczania dzieci i młodzieży jako jedną z form poprawy środowiska naturalnego, dołączę do tego tylko pewną refleksję, tym bardziej, że mamy ograniczone ramy czasowe. Programy szkolne z zakresu ochrony środowiska naturalnego przygotowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu zawierają szeroki wachlarz tematyczny. Opierając się na krytycznej analizie relacji - działalność człowieka a stan środowiska, obejmują one problematykę degradacji środowiska, zasobów odnawialnych i nieodnawialnych, inżynierii genetycznej bioróżnorodności i zrównoważonego rozwoju jako zasady organizowania racjonalnej gospodarki najważniejszymi zasobami w kraju i na świecie. Przeglądając załącznik nr 4 zawierający obligatoryjne zapisy dla twórców programów nauczania i autorów podręczników zauważyłam, że jest tam szeroko ujęta problematyka ekologiczna. Przytoczę kilka zapisów z podstaw programowych: „Moralne aspekty stosunku człowieka do przyrody”, „Nabycie umiejętności i nawyku postępowania zgodnego z zasadami dbałości o własne zdrowie i ochronę środowiska” - ujęte w podręczniku do nauki chemii, czy „Kształtowanie w uczniach poczucia odpowiedzialności za swoje środowisko życia, gotowości uczestniczenia w rozwiązywaniu problemów swojej społeczności” - w ramach nauki geografii. W załączniku nr 4 czytamy między innymi, że „Zapisy „Podstawy programowej” poza tym uwzględniają zobowiązania w sferze edukacji, wynikające z ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską konwencji międzynarodowych (Ramowa Konwencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu oraz Konwencja o ochronie różnorodności biologicznej)”.Czytamy również, że „Od 1990 r. około 20 szkół różnych typów bierze udział w programie zainicjowanym przez UNESCO - Baltic Sea Project” oraz, że „W 1997 r. została podpisana umowa między Ministrem Edukacji Narodowej a Urzędem do Spraw Atmosferycznych i Oceanicznych Stanów Zjednoczonych Ameryki o współpracy w zakresie programu GLOBE”, który „...jest międzynarodowym programem ekologicznym, który skupiając uczniów, nauczycieli i uczonych umożliwia poznawanie globalnych problemów środowiska”. Bierze w tym udział około 30 szkół. Jestem przekonana, że wszyscy tu zebrani mają świadomość, że bez edukacji ekologicznej prowadzonej z dziećmi od najmłodszych lat, młodzieżą i społeczeństwem w ogóle będziemy brnąć w coraz większą degradację środowiska. Oprócz programów szkolnych niesłychanie istotne są wszelkie formy edukowania, kształcenia i wychowywania w kontekście zrównoważonego rozwoju. Jest to konieczne w różnych formach, także zajęć pozalekcyjnych, na co zwracam uwagę i proszę o wypowiedzi w dyskusji. Istotne jest zagospodarowanie wolnego czasu dzieci i młodzieży, wzbudzenie w nich zainteresowania, chęci poznawania wartości przyrodniczych i kulturowych, czy historycznych obiektów znajdujących się na terenach chronionych oraz poszanowania środowiska naturalnego. Mam nadzieję, że podczas dyskusji podzielicie się państwo swoim doświadczeniem wynikającym z praktyki w zakresie omawianego programu edukacji. Z zadowoleniem przejrzałam sprawozdanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dotyczącego lat 1991–2000, a zwłaszcza ostatnich 3 lat, w którym wykazano stały wzrost środków na edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Jeśli w 1991 r. był to udział zaledwie 0,6% środków przeznaczonych na edukację w stosunku do wszystkich wypłat NFOiGW, to w 2000 r. udział ten wyniósł już 1,8%.Chciałabym zadać pytanie, jakie podmioty, poza Ministerstwem Środowiska i Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, finansują programy edukacji ekologicznej? Na jakie programy przeznaczane są te środki? Interesują mnie małe programy edukacyjne dla świetlic środowiskowych skupiających liczne grupy dzieci i młodzieży, szczególnie z trudnych środowisk. W tym zakresie jest duże pole do popisu. Na razie to wszystko z mojej strony. Jeśli wystarczy czasu, zabiorę jeszcze głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Edukacja ekologiczna jest kluczem do rozwiązywania wielu problemów ochrony środowiska. W tym gronie nie musimy się o tym przekonywać. Warto jednak podkreślić, że jest to stwierdzenie zawarte w rekomendacji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, której Polska jest członkiem. Pan minister powiedział, że nie mamy zobowiązań w zakresie edukacji ekologicznej, wynikających z konwencji międzynarodowych, ale mamy zobowiązania z racji podpisanych deklaracji i różnego rodzaju dokumentów, w tym obszernego dokumentu strategicznego, jakim jest Deklaracja ze Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r. Sądzę, że w celu skutecznej edukacji ekologicznej powinniśmy eksponować kilka przesłanek wynikających z tej Deklaracji. Podam kilka przykładów. Po pierwsze, że człowiek stanowi centrum zainteresowania w procesie trwałego i zrównoważonego rozwoju i ma prawo do zdrowego i twórczego życia w harmonii z przyrodą. Po drugie, że do osiągnięcia ekorozwoju konieczne jest, by ochrona środowiska stanowiła nierozłączną część procesów rozwojowych. Po trzecie, że osiągnięcie celów rozwoju gospodarczego i ochrony środowiska wymaga interdyscyplinarnego i zintegrowanego podejścia do obu tych spraw. Ważne jest również to, że realizacja tych celów wymaga świadomego uczestnictwa polityków i całego społeczeństwa. Warunkiem realizacji polityki ekorozwoju jest ochrona środowiska i jej egzekwowanie w każdej działalności społeczno-gospodarczej, przy jednoczesnym podnoszeniu świadomości społeczeństwa. Z pewnością bez uświadomienia społeczeństwu potrzeby realizowania zrównoważonego rozwoju oraz naprawy zniszczonego środowiska nie da się osiągnąć zamierzonego celu, jakim jest czyste środowisko - woda, gleba i powietrze. Edukacja ekologiczna powinna być prowadzona od najmłodszych lat zarówno w ramach systemu oświaty jak i poprzez centra edukacji ekologicznej, organizacje pozarządowe, samorządy i instytucje ochrony środowiska. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest edukacja ekologiczna w polskim systemie nauczania dzieci i młodzieży jako jedna z form poprawy środowiska oraz realizacji zobowiązań międzynarodowych. Z pewnością jest to podstawowa forma edukacji, która powinna być uzupełniana edukacją w innych formach w taki sposób, by ludziom w każdym wieku zapewnić dostęp do wiedzy na temat środowiska i rozwoju gospodarczego. Szczególny nacisk należy położyć na kształcenie osób podejmujących decyzje. Warto by też było włączyć uczniów w badanie środowiska, oddziaływania na środowisko różnego rodzaju inwestycji na szczeblu lokalnym i regionalnym oraz oddziaływania środowiska na zdrowie. Jest to zdanie do uwzględnienia w programach edukacji ekologicznej, ważne dla państwa i samorządów. Z satysfakcją podkreślam, że informacja przestawiona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wskazuje na obszerne i trafne ujęcie celów edukacji ekologicznej i treści do przekazywania w ramach nauczania na wszystkich poziomach - podstawowym, gimnazjalnym, liceum ogólnokształcącego, liceum profilowanego czy technikum i szkoły zawodowej. Chciałabym również podkreślić - co jest bardzo ważne - że zostało wydane rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół poprzez tzw. ścieżkę edukacyjną, o którym pan minister mówił, a także rozporządzenie w sprawie edukacji ekologicznej w blokach przedmiotowych. Zgodnie z zobowiązaniem przyjętym 25 stycznia 2002 r. w Sztokholmie w dokumencie „Bałtycka Agenda 21 - Edukacja dla zrównoważonego rozwoju”, wszystkie kraje mają wprowadzać problematykę zrównoważonego rozwoju do swoich systemów oświatowych. Usłyszeliśmy od pana ministra, że prace w tym zakresie zostały już podjęte. W związku z tym, proponuję, żeby po opracowaniu sposobu wprowadzania do systemu oświatowego zapisów wynikających z tzw. Bałtyckiej  Agendy 21 Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajęła się tym tematem, z uwzględnieniem edukacji nieformalnej, czyli pozostającej poza systemem nauczania w szkołach. Pod rozwagę Komisji poddaję propozycję uzupełnienia przedstawionego materiału o wykaz wyższych uczelni państwowych i niepaństwowych, które prowadzą kształcenie w zakresie inżynierii środowiska i ochrony środowiska, a nie są objęte programem, o którym mówimy. Warto wiedzieć, jakie uczelnie i w jakim zakresie prowadzą kształcenie w tych kierunkach. Proponuję również zastanowienie się nad opracowaniem i wdrożeniem systemu monitorowania realizacji programu edukacji ekologicznej. Program jest wspaniały, ale przy tak dużej decentralizacji i odpowiedzialności dyrektorów szkół oraz nauczycieli za jego realizację, trzeba to monitorować. Pragnę wyrazić opinię, że w procesie edukacji ekologicznej równie dużą rolę odgrywają media, co nie jest jeszcze doceniane, a prezentacja osiągnięć naukowych, technicznych, realizacji inwestycji z zakresu ochrony środowiska, osiąganych efektów ekologicznych, a nawet działań organizacji pozarządowych i instytucji zajmujących się ochroną środowiska jest bardzo ważna. Na podstawie moich doświadczeń, z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że w ostatnich latach bardzo wzrosła świadomość ekologiczna. Samorządy, mimo braku środków finansowych, przeznaczają spore pieniądze na ochronę środowiska, bo wiedzą, że warto inwestować w tę dziedzinę. Robią to także różne firmy. Chociaż można powiedzieć, że instrumenty finansowe są istotnym czynnikiem inwestowania w ekologię, to bez świadomości o konieczności zapobiegania zanieczyszczeniom środowiska nie byłoby działań, o których mówiłam wcześniej. Sądzę, że warto dać wyraz poparcia i podkreślić, że takie święta jak Międzynarodowy Dzień Ziemi obchodzony 22 kwietnia, czy Międzynarodowy Dzień Ochrony Środowiska stanowią ważny element edukacji ekologicznej. To, że angażują się w to samorządy, młodzież i wszelkiego rodzaju organizacje, jest dowodem na sens i potrzebę dalszych działań edukacyjnych w ramach programów nauczania i poza programami nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanChojnacki">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanRzymełka">O edukacji ekologicznej mówi się co najmniej od 10 lat. Mówię to z pełną świadomością, bo kiedyś byłem inspiratorem obchodów Dnia Ziemi w Polsce. Wiąże się z tym wiele różnych imprez. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy. Ciągle mówimy o edukacji dzieci i młodzieży, a to jest błąd, bo tego środowiska nie trzeba dodatkowo edukować. Dzieci i młodzież we wszystkich programach nauczania mają podaną wystarczającą dawkę wiedzy przyrodniczej, ekologicznej itd. Natomiast Polska odstaje od wszystkich krajów Unii Europejskiej z uwagi na poziom wykształcenia ogólnoekologicznego wśród dorosłych. Ani Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, ani Ministerstwo Środowiska nie podjęły trudu, o którym mówiliśmy już podczas posiedzeń Komisji Sejmu X czy I kadencji, systemowego douczania dorosłego społeczeństwa. Przecież dzieci i młodzież nie podejmują decyzji gospodarczych, tylko decydenci. Nie ma w Polsce programu edukacyjnego dla decydentów, dozorców, właścicieli posesji. W tym zakresie znacznie odbiegamy od poziomu ogólnoeurpejskiego. Za 2 lata będziemy w Unii Europejskiej i okaże się, że wiele dyrektyw wdrożonych do naszego prawa narodowego nie będzie zrozumiałych dla właścicieli nieruchomości i dozorców. W związku z tym, pytam, czy wymienione przeze mnie resorty przewidują przygotowanie wspólnego programu edukacji dorosłych w zakresie wdrażania prawa europejskiego? Przecież Polska będzie płaciła kary - mówiliśmy o tym podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Mamy prawo europejskie, którego nie jesteśmy w stanie wdrożyć z powodu bariery świadomościowej i edukacyjnej wśród dorosłych obywateli naszego kraju. Po 2 latach od wejścia do Unii Europejskiej zaczniemy płacić kary za nieprzestrzeganie przepisów dyrektyw unijnych. Dlatego uważam, że warto dziś zainwestować trochę pieniędzy w programy nauczania i powszechną edukację ekologiczną dla dorosłych. Chciałbym, żeby przedstawiciele ministerstw powiedzieli nam, co rząd robi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Wszyscy się zgadzamy, że edukacja ekologiczna jest niezbędna. Działając w terenie mogę stwierdzić, że w szkołach podstawowych i gimnazjalnych nastąpił zasadniczy postęp w tym zakresie. Widoczne jest zaangażowanie uczniów i nauczycieli w realizację tych programów. Praktycznie każda organizacja pozarządowa ma w swoim statucie, jako jedno z zadań, wpisane wychowanie ekologiczne młodzieży, społeczeństwa. Pozwolę sobie nawet na stwierdzenie, że zapewne szybciej uporamy się z inwestycjami infrastrukturalnymi dotyczącymi ochrony środowiska niż z wychowaniem społeczeństwa w tym zakresie. Mam pytanie dotyczące niektórych akcji ekologicznych, jak na przykład „Sprzątanie Świata”. Czy na pewno słuszna jest zasada, że przeprowadzają je wyłącznie nauczyciele z dziećmi z młodszych klas, bo starsze się wymigują? Przecież przy drogach można znaleźć puszki po konserwach, rozbite butelki, a nawet zużyte prezerwatywy. Nie zawsze zapewnione są odpowiednie środki gwarantujące bezpieczeństwo zbiórki, a jeśli nawet, dzieci nie zawsze chcą ich używać. Sprzątanie odbywa się również przy pomocy kijków, ale jest nieskuteczne. Jeśli dojdzie do rywalizacji między dziećmi, kto zbierze więcej - a nauczyciele często zachęcają do takich zachowań - może to doprowadzić do uzyskania efektu przeciwnego niż zamierzony. Wiem, że można wychowywać poprzez pracę i przykład, że w efekcie niefrasobliwych zachowań konieczne jest sprzątanie, ale po roku od sprzątania śmieci nie jest mniej, tylko więcej, zwłaszcza przy trasach natężonego ruchu. Dlatego pytam, czy ministerstwo przewiduje wystąpienie z sugestiami do organizatorów, żeby coś w tej akcji zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanTomaka">Nie zamierzam mówić, jak ważna jest edukacja ekologiczna. Jednak na realizację każdego programu potrzebne są środki. Z mojej wiedzy wynika, że tak Narodowy jak i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie szczędzą środków na ten cel. Dla przykładu podam, że w moim województwie wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej na wspieranie tego programu przeznacza średnio do 1 mln zł w ciągu roku. Finansowanie kierowane jest na takie działania, jak urządzenie ścieżek edukacyjno-przyrodniczych, o których była dziś mowa, organizowanie olimpiad wiedzy ekologicznej, współorganizowanie akcji „Sprzątanie Świata”, o której mówił mój przedmówca, czy na zakup profesjonalnej prasy dla szkół gimnazjalnych i średnich w całym województwie. Poważną rolę odgrywają również fundacje ekologiczne. Przywołam przypadek szefa fundacji, której upadłość ogłoszono. Jest to przykład mówiący o tym, jak to „wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspomniana fundacja zakupiła i przekazała szkołom komputery. Natomiast obecny minister finansów nie znając sposobu rozliczenia tych środków obciążył fundację podatkiem VAT i w ten sposób - pośrednio - doprowadził do jej upadku. Mówię o fundacji, która ma ogromne zasługi w rozwoju edukacji ekologicznej, szczególnie poprzez realizację programu „Czysta Wisła i rzeki Przymorza”. Możecie się państwo zapoznać z jej działalnością. Jest broszurka na ten temat. Była to Fundacja Centrum Edukacji Ekologicznej Wsi z Krosna. Na bazie tego smutnego przykładu składam wniosek, żeby się zastanowić nad inicjatywą, by środki kierowane na takie cele jak edukacja ekologiczna były wolne od podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekKuchciński">Kierując do pana ministra pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na trzy sprawy, które -jak sądzę - powinny być związane z edukacją ekologiczną. Pierwsza sprawa dotyczy Programu NATURA2000, o którym kilka posiedzeń wcześniej pani minister Ewa Symonides mówiła, że jest w powijakach. Przygotowanie społeczeństwa do tego programu wiąże się z obszarem edukacji ekologicznej. Po drugie, zarządy parków krajobrazowych, które w znacznej mierze prowadzą edukację ekologiczną, jako jednostki pomocnicze podległe wojewodzie czy administracji rządowej, mają obcinane wydatki, w tym na edukację ekologiczną. Po trzecie, minister twierdzi, że nie można utworzyć straży ochrony przyrody, ponieważ z nowej ustawy o ochronie przyrody usunięto zapis w tym zakresie ze względu na jego sprzeczność z konstytucją, a była to przecież forma edukacji ekologicznej stosowana w praktyce. Te trzy sprawy podałem jako przykłady ograniczania możliwości prowadzenia edukacji ekologicznej. Jak ministerstwo zamierza działać w tym zakresie? Czy będzie się przymierzać do umożliwienia działalności edukacyjnej w takich formach?Natomiast popierając wniosek pana posła Jana Tomaki, pytam wprost, czy Ministerstwo Środowiska poważnie myśli o obronie takich przedsięwzięć z zakresu działalności organizacji pozarządowych, jak w przypadku Centrum Edukacji Ekologicznej Wsi, które jest w tej chwili w upadłości? Czy nie warto myśleć o tym bardziej konkretnie i rzeczowo?Formalnie Fundacja przeoczyła pewne zapisy, w wyniku czego ogłoszono jej upadłość, ale w rzeczywistości likwidowana jest Fundacja, która w wieloletniej działalności osiągała znakomite rezultaty nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Dla przykładu powiem, że program edukacyjny „Zielone Karpaty” obejmuje wiele powiatów polskich i słowackich. Myślę więc, że warto się zastanowić nad wsparciem tej działalności, a nie nad jej likwidacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaCichy">Przede wszystkim chciałabym podziękować Komisji za to, że zajęła się tak ważnym problemem jak edukacja ekologiczna, która według dokumentów funkcjonuje wspaniale, ale jeśli zajrzymy do szkół i popatrzymy na nasze lasy, łąki i drogi, to okazuje się, że kultura ekologiczna nie tylko wśród młodzieży i dorosłych, ale i wśród osób decydujących o edukacji ekologicznej, pozostawia wiele do życzenia. Może powiem brutalną prawdę, ale proszę zauważyć, jak wyglądała ta sala, kiedy zaczynały się obrady, a jak wygląda teraz, kiedy jesteśmy w trakcie dyskusji o edukacji ekologicznej. Ileż osób - prawdopodobnie nie zainteresowanych problematyką edukacji ekologicznej - wyszło z sali, a przecież mówimy o tym - i słusznie - że od edukacji ekologicznej zależy nasze wejście do Unii Europejskiej, zdrowie i wiele innych życiowych spraw. Mamy bardzo dobre prawo, które - niestety - nie jest realizowane. Wiele osób włożyło duży wysiłek, żeby powstał Narodowy Program Edukacji Ekologicznej. Niestety, nie został wdrożony do szkół. Dlaczego tak się dzieje? O czym to świadczy?Poza tym, jeśli chodzi o programy, zaszło jakieś nieporozumienie, bo w 1987 r. w szkołach zawodowych i technikach obowiązywał przedmiot - ochrona i kształtowanie środowiska, który, jako ścieżka ekologiczna, scalał wszystkie problemy znajdujące się w poszczególnych przedmiotach nauczania, integrował te treści. Program funkcjonował w szkołach, nauczyciele byli przygotowani, były do tego podręczniki. Dlaczego, gdy nastaje nowa władza, niszczy nie tylko to, co jest złe, ale i dobre? Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego zlikwidowano przedmiot - ochrona i kształtowanie środowiska?Jaki jest obecnie program w zasadniczej szkole zawodowej, o której była dziś mowa i która jest opisana w jednym z załączników? Jest geografia z ochroną środowiska. Proszę jednak zwrócić uwagę na treść. Jest poruszony jeden problem dotyczący ochrony środowiska, a mianowicie zrównoważony rozwój. Na jakiej podstawie będziemy uczyć zrównoważonego rozwoju? Nie ma ekologii, nie ma związków systemów przyrodniczych, nie wspomina się o funkcjonowaniu człowieka w naszej cywilizacji i o wielu problemach, które dają podstawę do omawiania idei ekorozwoju. Uważam, że osoby przybyłe na dzisiejsze posiedzenie tworzą poważne gremium, które zdaje sobie sprawę z tego, co znaczy edukacja ekologiczna. Dlatego wnoszę o to, żeby w resorcie rozpatrzono sprawę - nie mówię tego jako Danuta Cichy, tylko w imieniu Komitetu „Człowiek i Środowisko” przy Polskiej Akademii Nauk, w którym przygotowano ekspertyzę dotyczącą edukacji ekologicznej - żeby ścieżka ekologiczna była naprawdę ścieżką ekologiczną. Możecie się państwo przekonać, że fakty są rozproszone. Koniecznie trzeba stworzyć takie formy nauczania, które pozwolą na scalenie wiedzy o ochronie środowiska. Tego nikt nie może negować. Musimy to zrozumieć i uświadamiać ludziom podejmującym decyzje. Co roku organizowana jest specjalna konferencja dotycząca edukacji środowiskowej, w której uczestniczą wszyscy specjaliści z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DanutaCichy">Wydawane są zeszyty naukowe „Podstawy kształcenia dla zrównoważonego rozwoju”, w których są wymienione wszystkie badania prowadzone w Polsce. Dlaczego nie bierze się tego pod uwagę? Dlaczego nie uwzględnia się głosu ludzi, którzy mogliby w tych sprawach pomóc? Przecież jest to nasza wspólna sprawa. Drugą książką, którą pozwolę sobie państwu zaprezentować, jest „Edukacja środowiskowa Agenda 21 - Realizacja zadań edukacyjnych”. Nauczyciele, dydaktycy i naukowcy wypowiedzieli się w tej książce o tym, co się dzieje w szkołach. Badania w tym zakresie prowadzi Fundacja Instytut na Rzecz Ekorozwoju, który wydał 2 raporty w sprawie świadomości ekologicznej dzieci i młodzieży oraz dorosłych, Instytut Badań Edukacyjnych, który wydał tę książkę, a także Akademia Świętokrzyska. Mogłabym przytoczyć wiele badań, z których wnioski nie są brane pod uwagę. Najlepszym przykładem tego, że obniżamy poziom, jest to, że w Ministerstwie Środowiska był departament, który zajmował się sprawami edukacji środowiskowej czy ekologicznej. Departament ten był stopniowo likwidowany. Najpierw wprowadzono nową nazwę, potem zastąpiono ją inną. Jednak ważna jest nie tylko nazwa, ale i problematyka, z której zrezygnowano. Teraz edukację ekologiczną przekazano do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, gdzie nie ma specjalnej komórki, która by się tym zajęła. Czy to nie jest ważny problem? Czy jest on mniej ważny od innych? Myślę, że są one równoważne, ale edukacja środowiskowa nie jest odpowiednio potraktowana. Jednym z dowodów na to jest to likwidacja Fundacji, o czym mówili moi przedmówcy. 384 szkoły w Polsce i około 20 tys. uczniów biorą udział w programie monitoringu środowiska „Czysta Wisła i rzeki Przymorza”. Obecnie w ramach tego programu przygotowuje się szkolną monografię „ Nasza miejscowość”, która nie dotyczy wyłącznie monitorowania środowiska, ale także problemów regionalnych. Ogłoszony był na ten temat konkurs, którego - niestety - już nie rozstrzygniemy. Apeluję do państwa o pomoc, żeby ten program ulokować w innym, dobrym miejscu. Nie można zaprzepaścić programu, który ma tak wiele osiągnięć - między innymi otrzymał I Europejską Nagrodę Forda. Nie można zaprzepaszczać polskich osiągnięć w tej dziedzinie. Proszę mi wybaczyć, jeśli się uniosłam, ale tym żyję, nad tym pracuję i boleję, że ta sprawa nie jest traktowana tak, jak należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesOkręguMazowieckiegoPolskiegoKlubuEkologicznegoUrszulaBurkot">Reprezentuję Polski Klub Ekologiczny, organizację pozarządową z ponad 20-letnią tradycją, do której zadań statutowych należy również edukacja ekologiczna. Przede wszystkim, chciałabym się odnieść do kwestii poruszanych na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ od edukacji ekologicznej zaczyna się wszystko. O edukacji ekologicznej mówi się w Polsce co najmniej od 20 lat. Wciąż uczestniczę w różnych spotkaniach w Sejmie i Senacie dotyczących edukacji ekologicznej. Ciągle tworzone są programy, a wystarczy zajrzeć do szkół, żeby się przekonać, że nie ma zajęć pozaobowiązkowych, kółek zainteresowań. Młodzież nie wyjeżdża na zajęcia w teren. Nie ma nauki o środowisku w środowisku i dla środowiska, jak powinno się to odbywać. Brakuje współpracy Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z Ministerstwem Środowiska oraz mediami, które skupiają się na sprawach bardziej rozrywkowych niż edukacyjnych. Czy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie mogłaby podjąć głębszej współpracy z Komisją Kultury i Środków Przekazu, która jest odpowiedzialna - a przynajmniej być powinna - za kształtowanie programów edukacyjnych w telewizji publicznej? Nie uczmy młodzieży wrażliwości i odpowiedzialności za ochronę środowiska tylko w ławkach szkolnych, bo często taka nauka nie jest lubiana i nie zawsze przynosi dobre efekty. Zgadzam się z panią prof. Danutą Cichy, z którą nie raz się spotykałam w sprawach edukacji ekologicznej, że ten problem jest wciąż odsuwany na bok. W tym roku mija 10 rocznica Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro. Kto w szkołach wie o tym, że w tym roku w Johannesburgu będzie analizowane tych 10 lat i podjęte zostaną kolejne decyzje dotyczące odpowiedzi na pytanie, co dalej ze środowiskiem?Poruszę jeszcze jedną sprawę. Z przyczyn ekonomicznych w skali makro - resorcie edukacji narodowej i sportu - oraz mikro - gospodarstwach domowych, dzieci i młodzież przestały jeździć na wycieczki szkolne. Brakuje „ zielonych szkół”, nie wykorzystuje się stworzonych ośrodków edukacji ekologicznej. Obserwuję, jak to wygląda w szkołach i jestem przerażona. Może warto pomyśleć o stworzeniu bodźców dla środowiska pedagogicznego, żeby było bardziej zainteresowane edukacją ekologiczną, by pojmowano jej interdyscyplinarność i systemowość. Jest to system naczyń powiązanych. Nie można edukacji ekologicznej wydzielać poza całość edukacji. Pan minister mówił o ścieżce edukacyjnej tworzonej przez dyrektorów szkół. Prywatnie powiem, że nie znam takich ścieżek edukacyjnych w szkołach, do których chodzą dzieci moje i moich znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyMałachowski">Przyznam się, że jestem pod ogromnym wrażeniem tego, co powiedziały panie prof. Danuta Cichy i prezes Urszula Burkot. Reprezentuję Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ponieważ jestem odpowiedzialny za edukację twierdzę, że pieniądze wydane na edukację są jedną z najlepszych inwestycji państwa. Uważam, że my, starsi, nie odziedziczyliśmy środowiska od naszych ojców, tylko wypożyczyliśmy je od własnych dzieci i chcemy oddać środowisko w jeszcze lepszym stanie niż je zastaliśmy. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydaje rocznie na ten cel ponad 2% swojego budżetu - czyli 23–25 mln zł - a te kwoty wciąż rosną. Pani profesor, proszę mi wierzyć, że każdy dobrze opracowany wniosek jest przez nas dokładnie rozpatrywany. Zapraszamy na spotkanie z merytorystami i staramy się przygotować wniosek w taki sposób, żeby wynikały z tego konkretne korzyści, żebyśmy nie tylko my, dorośli, ale i młodzież wiedzieli na ten temat więcej. Twierdzę, że pieniędzy na edukację nie zabraknie. Taka jest prawda. Natomiast nie będę państwa zanudzać informacją, na co wydajemy te pieniądze. Panie ministrze, kiedyś pracowałem jako nauczyciel w dwóch warszawskich liceach. Wyraz „ekologia” budził przestrach wśród nauczycieli. W dwóch renomowanych liceach nie powiedziano ani jednego zdania o ekologii. Żaden z nauczycieli nie był przygotowany do podjęcia tej tematyki i nie było żadnych pomocy dydaktycznych. Muszę powiedzieć, że z wiarą patrzę na dzieci i młodzież z małych miejscowości i ze wsi. Miałem ogromną satysfakcję, kiedy w Konkursie „23 Zielone Punkty na Mapie” wręczałem dzieciom wyróżnienia. Laureaci konkursu wywodzą się w większości ze szkół wiejskich i z małych miasteczek. Jest to chyba dowód na to, że nauczyciele i młodzież w tych miejscowościach mając mniejszą ofertę kulturalną bardziej się garną do tej tematyki. Chcą żyć w przyjaźni ze środowiskiem, poznawać jego piękno i troszczyć się o naturę. Pani prezes Urszula Burkot mówiła o tym, że trzeba stworzyć pewne bodźce dla nauczycieli. Również o to apeluję, aczkolwiek nie znam możliwości w tym zakresie. Wiem jednak, że są nauczyciele - właśnie z małych miejscowości - którzy kosztem własnego czasu i za własne pieniądze przyjeżdżają na szkolenia w ramach programów realizowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Panie ministrze, uczestniczyłem w Programie Agenda 21 w Sulejówku i chciałbym się podzielić refleksją, że dla tych ludzi możliwość spotkania się z kimś z ministerstwa czy Narodowego Funduszu jest wielką radością. Po raz pierwszy od chwili, gdy wiele lat temu rozpoczęli szkolenie, spotkali się z prezesem Narodowego Funduszu, który przyjechał zobaczyć, jak pracują. 4-dniowe warsztaty tego typu wiele im dały. Otrzymali certyfikaty, panowała odpowiednia atmosfera. Jest więc chęć działania, ale potrzebne są pewne wskazówki i rozstrzygnięcia. Jeżeli będą wnioski, na temat których będziemy mogli z państwem rozmawiać, to na pewno wspólnie wypracujemy jakieś środki. Potrzebny jest jednak punkt odniesienia. To nie jest tak, że Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspiera każdą szkołę, bo ma jakiś pomysł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastępcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyMałachowski">My chcemy wspierać inicjatywy ponadregionalne. Dziękuję pani profesor za przypomnienie idei programu „Czysta Wisła i rzeki Przymorza” i nagrody Forda, które są naszą wielką dumą. To prawda, że w ten program zaangażowanych jest wielu uczniów i nauczycieli. Chciałbym jednak przypomnieć, że w ostatnich 3 latach skierowaliśmy na ten cel ponad 3 mln zł. Niech powstają projekty. To nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma o tym myśleć. My jesteśmy od tego, żeby sprawiedliwie dzielić publiczne pieniądze - nasze wspólne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanChojnacki">Jak państwo słyszeliście, wystarczy dobrze wypełnić wniosek i środki zostaną zwiększone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesTowarzystwanaRzeczZiemiRobertWawręty">W Towarzystwie na Rzecz Ziemi zajmuję się między innymi koordynacją działań edukacyjnych. Oprócz tego jestem nauczycielem ochrony środowiska w liceum. Cieszę się, że pani profesor poruszyła temat wycofania ze szkół ochrony środowiska. W tej sprawie przyjechałem aż z Oświęcimia. Uważam, że wprowadzenie programu, który został tu zaproponowany, spowoduje, że zatrzymamy się w miejscu albo cofniemy się o 10 lat, bowiem ochrona środowiska, jako przedmiot, istniała w szkołach już od 1991 lub 1992 r. Przedmiot ten skupiał w sobie wszystkie ważne problemy dotyczące ochrony środowiska, szeroko rozumianej ochrony przyrody. Podam przykład. W liceach zawodowych - nie wiem, jak wyglądała sytuacja w liceach ogólnokształcących - nauczanie tego przedmiotu realizowane było w wymiarze 1 godziny tygodniowo przez 2 lata, a równolegle obowiązywała tygodniowo 1 godzina geografii przez 3 lata. Natomiast państwo proponujecie w dalszym ciągu 3 lata po 1 godzinie tygodniowo geografii z drobnymi elementami ochrony środowiska. Jest to wielkie nieporozumienie. Poza tym, można odnieść wrażenie, że większość treści z zakresu ochrony środowiska - o czym tu przeczytałem - jest czymś nowym, powstałym w wyniku reformy. Jednak jest to błędne wrażenie, bowiem większość treści, zaproponowana jako coś nowego, już od dawna obowiązywała w ramach poszczególnych przedmiotów. Materiał z zakresu budowy atomu, energetyki jądrowej czy broni jądrowej był przerabiany na fizyce. To nie jest nic odkrywczego. Chemia w życiu gospodarczym i społecznym czy praktyczne zastosowanie poznanych substancji, to też już było. To nie jest nic nowego. W ten sposób nie posuwamy się do przodu. Uważam, że informacje z zakresu ochrony środowiska wprowadzane w zaproponowanej formie staną się niezauważalne. Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Co będzie z nauczycielami ochrony środowiska, którzy w ciągu ostatnich 2–4 lat zostali zobowiązani przez Ministerstwo Edukacji Narodowej do ukończenia studium ochrony środowiska? Osoby te poświęciły 2 lata, żeby skończyć studium, by móc uczyć ochrony środowiska w szkołach. Tymczasem okazuje się, że te 2 lata zostały zmarnowane, a pieniądze wyrzucone w błoto. Dlatego pytam, co będzie z prawami tych osób?Rozmawiałem z wieloma nauczycielami biologii, chemii i fizyki i mogę powiedzieć - mam nadzieję, że nikogo nie obrażę - że to nie są osoby kompetentne do prowadzenia zajęć z szeroko rozumianej ochrony środowiska. Wiedzę w tym zakresie, żeby móc jej później nauczać, studiuje się przez 5 lat. Jeśli ta propozycja zostanie przyjęta, możemy zapomnieć o efektywnej realizacji tak prostych programów jak gospodarka odpadowa czy ściekowa. Zastanawia mnie, jak to jest, że podejmuje się próbę reformy przedmiotu ochrony środowiska, a taki przedmiot jak przysposobienie obronne jest doskonale zakorzeniony w edukacji od wielu lat. Nie będę tego komentował. Jeśli mogę złożyć wniosek - może poproszę któregoś z posłów o jego przejęcie - wnoszę o przywrócenie przedmiotu ochrona środowiska do szkół. Jednocześnie - korzystając z okazji, że jestem przy głosie - prosiłbym o wprowadzenie równouprawnienia organizacji społecznych i instytucji zajmujących się edukacją ekologiczną w ubieganiu się o środki finansowe z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej prowadzą indywidualną politykę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprezesTowarzystwanaRzeczZiemiRobertWawręty">Często zdarza się, że organizacje z pewnych województw otrzymują pieniądze na konkretne zadania, podczas gdy w innych województwach organizacje o takim samym zakresie działania tego finansowania nie otrzymują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanChojnacki">Reprezentujemy różne punkty widzenia, a ochrona środowiska nie jest sterowana centralnie. Z tego wynikają różnego rodzaju decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesFundacjiCentrumEdukacjiEkologicznejWsiAdamKowalak">Chciałbym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za bardzo dobre opinie wystawione przez nich programowi „Czysta Wisła i rzeki Przymorza” i jego realizacji, a także za jednoznaczne stwierdzenie absurdalności sytuacji, że uczniowie uczestniczący w tym programie wykonują na rzecz nauczyciela - czyli Fundacji Centrum Edukacji Ekologicznej Wsi - usługę w postaci tego, że się uczą, którą należy obłożyć podatkiem VAT. Tytułem wyjaśnienia powiem, że 3,8 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zostały przekazane w ciągu 7 lat, a nie 3 - jak opowiedział pan prezes - ale oczywiście pomogły w realizacji programu „Czysta Wisła i rzeki Przymorza”. Uczestniczy w nim 380 szkół. Przez koła ekologiczne, w których realizuje się program przewinęło się 24 tys. młodzieży, a wydawnictwa z zakresu programu rozchodziły się do 1000 szkół. W związku z tym, według naszych szacunków, z tych wydawnictw korzystało ponad 100 tys. młodzieży. Warto podkreślić, że program promował współpracę szkół z gminami. Próbowaliśmy przekonywać urzędy gmin do współpracy ze szkołami, co nam się udawało. Program przyczynił się do awansu zawodowego ponad 500 nauczycieli - dzięki uczestnictwu w programie mogli uzyskać wyższe stopnie w klasyfikacji zawodowej. Prowadziliśmy szeroką współpracę zawodową. Ochrona środowiska w naszym systemie edukacji - co zostało tu, niestety, podkreślone - jest zadaniem dla hobbystów. Jeśli nie ma nauczyciela hobbysty, który chce się w to bezinteresownie zaangażować, zadania te praktycznie nie są realizowane. Przeprowadziłem ranking na terenie województwa podkarpackiego, z którego wynika, że permanentny proces edukacji ekologicznej realizuje 20% szkół, a reszta przeprowadza tylko akcje, takie jak „Sprzątanie Świata” i to wszystko. Biorąc pod uwagę, że w programie „Czysta Wisła i rzeki Przymorza” w województwie podkarpackim uczestniczyło bardzo wiele szkół, można powiedzieć, że połowa z tych 20% to szkoły uczestniczące w programie. Wydaje się, że realizacja tego typu programów jest ważnym uzupełnieniem edukacji szkolnej, jeśli nie ma przedmiotu ochrona środowiska, który - jeśli mamy mówić o zrównoważonym rozwoju - wydaje się konieczny. Jest to nie tylko problem polski, ale i europejski, bo w niedawno wydanym słowniku sozologicznym Polskiej Akademii Nauk napisano, że edukacja ekologiczna jest jednym z najważniejszych nierozwiązanych dotąd problemów współczesnego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławDulias">Jestem mile zaskoczony stanowiskiem pani profesor i pozostałych uczestników dyskusji. Cieszę się, że są siły, które próbują traktować ten temat w taki sposób, na jaki zasługuje. Podzielę się z państwem pewną refleksją. Kiedy otrzymałem ten materiał ucieszyłem się, że udało się podejść do tego trudnego tematu. Jednak, kiedy dotarłem do szkół i do wydziałów edukacji w starostwach odniosłem wrażenie, że pracują tam same niemowy. Mało tego, wysłałem faksem prośbę o przesłanie chociaż kilku zdań, nawet negatywnych, żeby wiedzieć, co się dzieje i nie doczekałem się. Mówię o starostwach z terenu Śląska. Myślałem, że w gonitwie do Unii Europejskiej po prostu o tej sprawie zapomnieliśmy, ale okazuje się, że nie. Wypowiedzi obu pań bardzo mnie podbudowały, a pani profesor podniosła bardzo interesujące zagadnienia. Panie ministrze, nie mam uwag do przedłożonego materiału, ale uważam, że przedstawiono nieprawdziwe dane, ponieważ w terenie to nie funkcjonuje. Uważam, że gdyby było inaczej, to ten temat byłby bardzo dobrze znany władzom szkolnym poszczególnych szczebli. Jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPromocjiInformacjiwMinisterstwieŚrodowiskaMichałNurzyński">Pokrótce odniosę się do kilku wypowiedzi. Zgadzam się, jeśli chodzi o tezę pana posła Jana Rzymełki. Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przeprowadziły już wspólnie pewne prace. Jak państwu wiadomo powstała Narodowa Strategia Edukacji Ekologicznej oraz dokument wykonawczy do tej strategii - Narodowy Program Edukacji Ekologicznej. Uwzględnia on cały pakiet spraw z zakresu edukacji ekologicznej skierowanej do ludzi dojrzałych, podejmujących decyzje gospodarcze, żeby w porozumieniu z organizacjami gospodarczymi realizować tego typu działania edukacyjne. Jeśli chodzi o głos dotyczący braku środków na prowadzenie edukacji ekologicznej w parkach narodowych, pragnę zwrócić uwagę, że Ministerstwo Środowiska dysponuje obecnie kwotą stanowiącą 40% kwoty przeznaczonej na ten cel przed 5 laty. Takie są realia budżetowe. Zdaniem pani prof. Danuty Cichy, Narodowy Program Edukacji Ekologicznej nie został wdrożony do szkół. Uważam, że jest to nieporozumienie. Narodowy Program Edukacji Ekologicznej był kierowany do wszystkich grup społecznych i zawierał między innymi elementy nieformalnej edukacji ekologicznej, ale nie wchodzące w program edukacji formalnej. Rzeczywiście jest prawdą, że w Ministerstwie Środowiska na skutek zmian strukturalnych Biuro Edukacji i Komunikacji Społecznej zostało przekształcone w Biuro Promocji i Informacji. Jako były zastępca Biura Edukacji i Komunikacji Społecznej, a w tej chwili zastępca Biura Promocji i Informacji wołałbym się do tego nie odnosić, ale powiem, że edukacja ekologiczna stanowi jeden z wątków aktywności tego Biura. Pozwolę sobie jeszcze na skomentowanie wypowiedzi pani prezes Urszuli Burkot. Zgadzam się z opinią, że być może informacja o Johannesburgu jest niepełna, ale proszę mi wierzyć, że na konkurs z tej okazji zrealizowany w szkołach podstawowych, do Ministerstwa Środowiska, które jest organizatorem konkursu, lada moment wpłynie ok. 3,5 tys. prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Postaram się jak najkrócej odnieść do pewnych kwestii, a niektóre pominę, ponieważ pytających już nie ma w tej sali. Pojęcie zrównoważonego rozwoju wywodzi się ze Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro i znajdzie się w zapisie ustawowym. Wątki dotyczące włączenia uczniów w badanie środowiska - przekonacie się o tym państwo zaglądając do materiału - zwarte są w tych treściach. Myślę więc, że istota drugiej części dzisiejszego spotkania, tak naprawdę, polega na szukaniu odpowiedzi na inne pytanie niż to, które zostało zadane Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, tzn., jak te treści są wprowadzone w programy szkolne. Próbowaliśmy to państwu pokazać. Nie jest tak, jak powiedział pan poseł, że są to wiadomości nieprawdziwe. One są prawdziwe. Te treści tam się znalazły. Inną kwestią jest natomiast odpowiedź na pytanie, jak uczy szkoła. Przypominam, że oświata, medycyna i ekonomia, są dziedzinami, w ramach których najczęściej zadajemy pytania. Może należałoby szukać odpowiedzi na pytanie, czy istotnie szkoła uczy ekologii gorzej niż polskiego lub historii. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że odpowiedzi będzie tyle, ile doświadczeń w tym zakresie. Kiedy zajmowałem się oświatą warszawską, prowadziliśmy wymianę z Hamburgiem. Przeprowadziliśmy wspólnie z Niemcami seminarium nauczycielskie poświęcone ekologii, w którym wzięli udział nauczyciele zajmujący się tą dziedziną. Mogę więc powiedzieć, że z mojej obserwacji wynika - chociaż nie twierdzę, że jest ona pełna - iż jest pewna liczba szkół, których nauczyciele znakomicie te zadania realizują. To, o czym mówił pan prezes Towarzystwa na Rzecz Ziemi uważam za nieporozumienie. Nie wskazał pan zapisów dotyczących nowych rozwiązań - ścieżek przedmiotowych - tylko pracowicie przez nas wybrany fragment, który dotyczy wątków ekologicznych zawartych w różnych przedmiotach. Nikt nie twierdził, że jest to coś nowego. Podobnie - chyba, że nie zrozumiałem wątku dotyczącego godzin - porównywał pan dawne liceum zawodowe z dzisiejszą zasadniczą szkołą zawodową. Jest to zupełnie inna szkoła, w której obowiązuje inna liczba godzin. Również niejasny był dla mnie wątek dotyczący dokształcania nauczycieli. Nie wiem, czy chodziło panu o informacje, w których próbowaliśmy pokazać, ile osób studiuje kierunki ekologiczne. Jednak fakt podjęcia takich studiów wcale nie oznacza, że docelowym miejscem pracy absolwentów ma być szkoła. Należałoby raczej sądzić, że niekoniecznie. Uważam, że podstawowym problemem - mówiła o tym pani profesor - jest walka o nowy przedmiot. Nie wiem, z jakich powodów został on wycofany. Nie uczestniczyłem w podjęciu tej decyzji. 13 lat temu nie pracowałem jeszcze jako urzędnik. Natomiast uważam, że dziś można wrócić do pytania o sens przywrócenia tego przedmiotu. Muszę jednak powiedzieć - a mówię to z pełną odpowiedzialnością jako nauczyciel, a nie jako urzędnik - że wszelkie dyskusje na ten temat mają sens wtedy, kiedy będą z nich wynikać jednoznaczne wnioski. Możemy wprowadzić ten przedmiot, ale trzeba powiedzieć, z czego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Prawda jest taka, że możliwości dzieci są takie, a nie inne. Trzeba się na coś zdecydować. Jeśli podejmiemy taką decyzję, powiedzmy, co dzieciom w zamian zabrać. Generalnie rzecz biorąc, trochę się dziwię pani profesor. Ostatnio nawet podpisywałem zgodę na dopuszczenie podręczników, których jest pani współautorką. Rozumiem, że istota tego, co się tu stało, jakkolwiek będziemy to oceniać, jest taka - może tego zabrakło w moim wyjaśnieniu, ale pani profesor o tym świetnie wie - że podstawa programowa nie jest dokumentem przeznaczanym dla ucznia, tylko dla tworzącego program nauczyciela, ewentualnie dla autora podręcznika. Te sformułowania są próbą znalezienia złotego środka między tym, co z jednej strony powinno mieć charakter ogólny, a z drugiej szczegółowy. Poza tym jesteśmy w pełni świadomi, że ta podstawa nie odpowiada naszym oczekiwaniom. Zaczynamy ją w tej chwili modernizować, ale nie oszukujmy się, że zmiany nastąpią szybko, bowiem przyzwoita praca nad nową podstawą programową trwa minimum 3 lata, jeśli chce się to robić w sposób odpowiedzialny. Obecne podstawy programowe pokazaliśmy państwu jako fakt, który będzie codziennością polskiej szkoły przez najbliższe lata, co nie znaczy, że nie będziemy pracować nad ich zmianą. Prace te właśnie rozpoczynamy. Dotyczy to nie tylko wątków ekologicznych, ale i polskiego, matematyki, historii i innych przedmiotów. Mogę tylko powiedzieć, że myślimy o podstawie programowej w taki sposób, by kolejna jej wersja była spójna w całym 12-letnim cyklu nauczania - czego zapewne w tej chwili nie ma - i żeby zawierała bardziej konkretne treści. Uważam, że jest to najistotniejsza sprawa. Chociaż chętnie odniósłbym się jeszcze do kilku wątków, nie jest to możliwe, bo czas nagli. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanChojnacki">Nikomu więcej nie udzielam głosu, ponieważ znacznie przekroczyliśmy nasz limit czasowy. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie przywiązywała szczególną wagę do problemów związanych z edukacją ekologiczną wśród młodzieży, a zwłaszcza z ochroną środowiska, ponieważ zbliża się dzień, w którym najprawdopodobniej zintegrujemy się z Unią Europejską. Uważam, że jeśli młodzież będzie świadoma, nauczy również dorosłych, jak właściwie kształtować środowisko. Najprawdopodobniej późną jesienią tego roku ocenimy, jak przebiega edukacja w szkołach w tym zakresie. Prezydium Komisji podejmie decyzję w tej sprawie. Jednak wtedy zajmiemy się tylko tym zagadnieniem, bo - jak się okazuje - tematowi edukacji ekologicznej musimy poświecić więcej czasu. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>