text_structure.xml 93.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławJanas">Wznawiam obrady. W drugiej części posiedzenia Komisji zajmiemy się informacją na temat procedur przetargowych realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Witam gości, którzy przybyli na tę część obrad. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym podziękować Komisji za to, że zajęła się sprawą, która wzbudza żywe zainteresowanie. W ciągu najbliższych kilkunastu minut przedstawię państwu informację o procedurach przetargowych, które są realizowane w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie da się tego zrobić krócej. Powiem państwu o obowiązujących procedurach, o ich skali, a także o tym, co zmieniliśmy w ostatnich latach. Przedstawię także nasze plany. Zamówienia wojskowe w Polsce należą do najbardziej istotnych zamówień w systemie zamówień publicznych. Są częścią zamówień publicznych, w związku z czym wykonywane są na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym to podkreślić, gdyż w innych krajach NATO oraz Unii Europejskiej zamówienia dla wojska są wyłączone z zamówień publicznych. Zaopatrywanie naszych Sił Zbrojnych w uzbrojenie, sprzęt wojskowy, środki materiałowe oraz usługi odbywa się na podstawie planów rzeczowych, które są sporządzane na szczeblu centralnym. Od dwóch lat takie plany są przygotowywane w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, przede wszystkim w Generalnym Zarządzie Planowania Strategicznego. Zakupy są realizowane dwutorowo. Część zakupów realizowana jest w sposób centralny. Zajmuje się nimi Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej oraz od 1 stycznia 2003 r. Agencja Mienia Wojskowego. Oprócz zakupów centralnych mamy także zakupy zdecentralizowane. Zajmują się nimi rodzaje sił zbrojnych, bazy materiałowe oraz jednostki wojskowe. Zakupy centralne wynikają przede wszystkim z programów modernizacji technicznej wojska, wieloletnich programów rządowych oraz rocznych planów zakupów dla Sił Zbrojnych. Powiem teraz o zasadach i trybie prowadzenia zamówień. Zamówienia dla wojska mogą być prowadzone na zasadach ogólnych i szczególnych. Bez względu na zastosowane zasady zamówienia mogą być prowadzone w różnych trybach. W tej chwili mamy aż 6 takich trybów. Z całą mocą chcę podkreślić, że to, czy przy danych zakupach zastosowano zasady ogólne, czy szczególne, nie ma wpływu na tryb zakupów. Przesądza o tym ustawa o zamówieniach publicznych. Zamówienia mogą być realizowane w trybie przetargu nieograniczonego, przetargu ograniczonego, przetargu dwustopniowego, negocjacji z zachowaniem konkurencji, zapytania o cenę oraz zamówienia z wolnej ręki. Zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego są prowadzone na zasadach szczególnych. Także w tym przypadku mogą być stosowane różne tryby zakupów. Zasady szczególne mają to do siebie, że wprowadzają pewne ograniczenia, które dotyczą publikacji ogłoszeń, jawności postępowania, terminów oraz trybu odwołań. Na zasadach szczególnych udzielane są zamówienia, których przedmiotem jest uzbrojenie lub sprzęt wojskowy, jeśli ich przedmiot jest objęty tajemnicą państwową, albo zamówienie dotyczy istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. Przejdę teraz do danych statystycznych. W resorcie obrony narodowej istnieje ponad 300 podmiotów, które mogą realizować zamówienia publiczne. Takimi podmiotami są jednostki wojskowe, bazy materiałowe, dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych oraz departamenty Ministerstwa Obrony Narodowej, a także Agencja Mienia Wojskowego. W roku bieżącym w ramach zamówień centralnych przeprowadziliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej 467 postępowań. Odbyło się wiele tysięcy przetargów, gdyż prowadzą je także inne podmioty. Czasami jestem pytany o to, ile przetargów realizuje wojsko? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć w sposób precyzyjny. Nie wiem dokładnie, czy jest to 7, czy 8 tys. postępowań. Każda jednostka wojskowa kupuje w drodze przetargu mięso, sery, mleko oraz dziesiątki innych towarów. Dlatego w precyzyjny sposób możemy mówić jedynie o zakupach centralnych. Do chwili obecnej przeprowadzono 467 zakupów na szczeblu centralnym. Poinformuję państwa o skali zakupów od 2000 r. Wyraźnie chcę stwierdzić, że w ostatnich 3 latach w istotny sposób zmalała liczba zakupów w trybie z wolnej ręki. Podam państwu następujące dane, które dotyczą zakupów na zasadach ogólnych. W 2000 r. Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadziło 145 przetargów nieograniczonych. Zakupy z wolnej ręki były przeprowadzone w 83 przypadkach. W 2002 r. Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadziło 150 przetargów nieograniczonych, a zakupy z wolnej ręki zostały przeprowadzone w 40 przypadkach. Oznacza to, że było ich o ponad połowę mniej. W 2003 r. w ramach przetargów prowadzonych według zasad ogólnych Ministerstwo Obrony Narodowej dokonało tylko 26 zakupów z wolnej ręki. Zwracam państwa uwagę na to, że liczba zakupów w trybie z wolnej ręki zmniejsza się. Te zakupy wzbudzają największe zainteresowanie. Powiem teraz o zakupach na zasadach specjalnych. Takie zakupy realizowane są przede wszystkim w odniesieniu do uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W 2001 r. odbyły się 3 przetargi nieograniczone na zakupy uzbrojenia w całych Siłach Zbrojnych. W 2003 r. odbyły się 63 takie przetargi. Trzy lata temu przeprowadzono 367 zakupów z wolnej ręki. W roku bieżącym było ich 181. Celowo podaję państwu te dane. Chciałbym zasygnalizować państwu w ten sposób, że w tym zakresie istnieje wyraźna tendencja. W tych sprawach nie da się niczego zrobić z dnia na dzień. Występuje wyraźna tendencja ograniczania liczby zakupów z wolnej ręki. Unikamy tego tam, gdzie jest to możliwe. Zwiększana jest liczba przetargów prowadzonych na zasadzie przetargu nieograniczonego. Podstawowy problem polega na tym, że bardzo często mamy do czynienia z jednym producentem. Podam państwu konkretny przykład. Jak mamy zorganizować przetarg nieograniczony na śmigłowce dla wojska? W Polsce istnieje tylko jeden producent śmigłowców - Zakłady w Świdniku. Czy możemy zorganizować przetarg nieograniczony na samoloty Bryza, jeśli w Polsce jest tylko jeden producent tych samolotów? Producentem tym są zakłady w Mielcu. Najczęściej problem nie dotyczy tego, czy tego chcemy, czy nie. W wielu przypadkach mamy tylko jednego producenta, który od lat specjalizuje się w produkcji jednego rodzaju sprzętu lub uzbrojenia. W Polsce taki producent nie ma żadnej konkurencji. Stworzenie konkurencji oznaczałoby, że polski podmiot mógłby przegrać. Bardzo często byliśmy krytykowani za to, że zbyt mało jest umów wieloletnich. Byliśmy krytykowani za to, że przemysł po uzyskaniu zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej może zająć się produkcją dopiero w drugim półroczu. Chciałbym poinformować, że sytuacja w tym zakresie ulega zmianie. Sądzę, że najlepiej świadczyć będą o tym konkretne dane. W 2000 r. Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej realizował 18 umów wieloletnich. Obecnie realizujemy 143 umowy wieloletnie. Ma to fundamentalne znaczenie dla rytmiczności dostaw dla wojska oraz dla przedsiębiorstw, które wcześniej nie mogły podejmować produkcji w pierwszej połowie roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeszcze trzy lata temu wartość umów wieloletnich wynosiła 182 mln zł. Obecnie wartość umów wieloletnich osiągnęła 954 mln zł. Pozwolę sobie na przedstawienie pewnej uwagi. Chcemy prowadzić taką politykę, żeby wartość umów wieloletnich osiągnęła połowę wartości wszystkich zamówień realizowanych w ciągu roku. Pozwala to na uzbrajanie naszego wojska w jednolite uzbrojenie i sprzęt. Dobrym przykładem mogą być samochody. W tej chwili mamy w wojsku kilkanaście typów samochodów osobowych. Są wśród nich Polonezy, Fiaty Uno i inne pojazdy. Wynika to z faktu, że co roku organizowano przetarg, w wyniku którego kupowano inne samochody. Z tego powodu mamy taką sytuację, że dysponujemy samochodami różnych typów. Wydaje się, że lepiej będzie przeprowadzić porządnie przetarg na dostawę wieloletnią. Doprowadzi to do unifikacji wewnątrz wojska określonego rodzaju sprzętu lub uzbrojenia. Taką politykę staramy się prowadzić. Jednak zakupy wieloletnie nie powinny przekroczyć 50 proc. wszystkich zakupów dokonywanych w trakcie roku. Podkreślam to dlatego, że w trakcie roku pojawiają się sytuacje, których nie można było wcześniej przewidzieć. Dwa lata temu pojawił się Afganistan, a w ubiegłym roku Irak. Musimy mieć taką możliwość, żeby w sytuacji awaryjnej ograniczyć inne zakupy na rzecz zakupów, które są nieodzowne. Funkcjonuje mit, który mówi o tym, że stosowanie zasad szczególnych wyłącza zakupy spod kontroli. Nie ma nic bardziej mylnego. Zastosowanie zasad szczególnych oznacza poddanie przetargu szczególnej kontroli i ochronie. Taką kontrolę prowadzi Najwyższa Izba Kontroli, która bardzo szczegółowo analizuje dokumentację przetargową. Prowadzi ją także Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. W Ministerstwie Obrony Narodowej uruchomiliśmy audyt wewnętrzny. Od ponad roku w Departamencie Zaopatrywania Sił Zbrojnych funkcjonuje wewnętrzny wydział kontroli zamówień publicznych. Wrócę teraz do pojawiających się problemów. Powiem także o przewidywanych zmianach. Zacznę jednak od refleksji osobistej. Urząd objąłem w dniu 19 października 2001 r. Stało się to w sytuacji, gdy wokół zakupów wojskowych panowała atmosfera skandalu. Taka jest gorzka prawda. Wolałbym, żeby było inaczej. Stanowisko objąłem w dniu, w którym przesłuchiwano wielu pracowników Ministerstwa Obrony Narodowej oraz innych instytucji. Staraliśmy się wyciągnąć z tego wnioski. Nie oznacza to jednak, że przy tysiącach przetargów, które są realizowane przez wojsko, zawsze wszystko będzie realizowane w sposób prawidłowy. Główny wysiłek skierowaliśmy na działania o charakterze systemowym oraz na weryfikację kadr. Najpierw omówię działania o charakterze systemowym. Dokonaliśmy istotnej zmiany, która polegała na tym, że wcześniej istniał mechanizm, zgodnie z którym funkcjonował tylko jeden podmiot decydujący o tym, co kupować, realizujący przetargi oraz płacący za zakupy. Rozbiliśmy ten układ. W dniu dzisiejszym o tym, co będzie kupowane, decyduje przede wszystkim Sztab Generalny Wojska Polskiego. Mówię w tej chwili o uzbrojeniu i sprzęcie wojskowym. W dniu dzisiejszym nie ma już możliwości przeprowadzenia przetargu na uzbrojenie i sprzęt wojskowy w taki sposób, w jaki np. kupiono słynne mosty. Ciągle tłumaczę się za ten zakup, chociaż decyzję podjęto zanim objąłem moje stanowisko. Taka sytuacja w dniu dzisiejszym nie mogłaby się zdarzyć. Nie ma takiej możliwości, żeby którykolwiek z rodzajów Sił Zbrojnych bez akceptacji ze strony Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wprowadził do planu zakupów całkowicie nową pozycję. Po prostu jest to niemożliwe. Mieliśmy wtedy także takie sytuacje, że ze względu na kłopoty budżetowe w różny sposób płacono różnym dostawcom. Dostawa dla wojska w 2001 r. wcale nie oznaczała, że dostawca otrzyma pieniądze. Byli dostawcy, którzy otrzymywali pieniądze. Często takimi dostawcami były firmy prywatne. Natomiast podmioty państwowe otrzymywały pieniądze z pewnym opóźnieniem. Chcieliśmy tę sytuację zmienić. Dlatego przyjęliśmy zasadę, że płatności będą dokonywane wyłącznie przez Departament Budżetowy Ministerstwa Obrony Narodowej, na podstawie spływających faktur oraz potwierdzenia walorów zakupionego uzbrojenia i sprzętu. Uruchomiliśmy stronę internetową Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON. Często jestem pytany o to, czy w Internecie można uzyskać informację o przetargach, które będą realizowane przez wojsko. Jest oczywiste, że istnieje taka możliwość. Informuję, że taka strona funkcjonuje pod adresem www.dostawy.wp.mil.pl. Nastąpiły także istotne zmiany w Departamencie Zaopatrywania Sił Zbrojnych. Złamana została poprzednia struktura tego departamentu. Wcześniej składał się on z 6 oddziałów. W ubiegłym roku powołaliśmy 4 oddziały. Powołując je jednocześnie dokonaliśmy oceny i weryfikacji kadr. Wprowadziliśmy oświadczenia majątkowe. Jednak jest to pewien proces. O efektach będzie można mówić dopiero po jakimś czasie, kiedy będzie można porównywać takie oświadczenia. Nie ma takiej możliwości w pierwszym roku ich funkcjonowania. Posłowie wiedzą o tym, że nowa ustawa pragmatyczna przewiduje, iż kadra zawodowa Wojska Polskiego nie będzie mogła zasiadać w radach nadzorczych firm. Wcześniej był to dość poważny problem. Kilkuset oficerów zasiadało w radach nadzorczych firm. Jest jasne, że z ich udziałem w tych radach wiązano określone nadzieje. Chcieliśmy uciąć to w sposób definitywny. Dlatego nowa ustawa pragmatyczna zakazuje wszystkim zasiadania w radach nadzorczych. Przecież oficerowie zasiadający w radach nadzorczych nie zawsze pilnowali interesów wojska. Delikatnie powiem, że czasami martwili się o to, żeby podmiot, w którego radzie zasiadali, otrzymywał stosowne zamówienia w trakcie roku. To zostało zmienione. Nie będzie już takiej możliwości. O skali dokonanych zmian mógłbym powiedzieć znacznie więcej. Ostatnio prasa pisała o sprawach, które zostały wykryte wewnątrz wojska. Nie było tak, że na ten temat ukazały się najpierw jakieś publikacje, a dopiero później podjęliśmy jakieś działania. Działania były prowadzone przez wiele miesięcy. Informacje, które ukazały się w mediach, pojawiły się tydzień lub 10 dni po tym, gdy ludzie dopuszczający się nieprawidłowości zostali aresztowani. Chciałbym zwrócić na to państwa uwagę. Bolesne jest dla nas to, że musimy się tłumaczyć z powodu aresztowania kilku oficerów, jak gdybyśmy o tym nie wiedzieli i nie walczyli z nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Naszym zdaniem robimy to w całkowicie zdecydowany sposób. Jednak w Polsce czasami jest tak, że tępi się nie tylko korupcję, ale także tych, którzy ją tępią. Jest to jedno z gorzkich doświadczeń zdobytych przez osoby, które starają się podejmować takie działania. Obecnie niektóre nieprawidłowości wychwytywane są w wyniku działań kontroli wewnętrznej lub działań operacyjnych wewnątrz wojska. Chciałbym poinformować, że czasami tego typu sygnały napływają od kadry. Moim zdaniem dobrze świadczy to o kadrze wojska. Zdarza się, że zgłasza się żołnierz zawodowy i prosi o rozmowę. Taka sytuacja zdarzyła mi się przynajmniej kilka razy. Zawsze pytam, dlaczego żołnierz robi to poza systemem obowiązującym w wojsku, a więc bez wiedzy dowódcy. Zazwyczaj słyszę odpowiedź, że żołnierz robi to dlatego, gdyż sprawa dotyczy m. in. jego szefa. Jeśli w takiej rozmowie pojawią się jakieś konkrety, to natychmiast przekazujemy je Wojskowym Służbom Informacyjnym lub Żandarmerii Wojskowej. Robimy to po to, żeby służby te sprawdziły te dane do końca. Żadnego z takich sygnałów nie bagatelizujemy. Muszę uczciwie stwierdzić, że czasami otrzymujemy w takich sprawach pomoc od niektórych parlamentarzystów. Niektóre sygnały otrzymane od parlamentarzystów obecnych na tej sali zostały natychmiast przekazane do rozpoznania przez odpowiednie służby. Być może da to także pewne efekty. Mówię o tym dlatego, że korupcja nie ma żadnej barwy politycznej. Badane obecnie sprawy nie dotyczą ostatnich dwóch lat. W tym przypadku mamy do czynienia z grupą, która działała na pewno od 1997 r. w dowództwie Wojsk Lądowych. Jesteśmy dalecy od tego, żeby tę sprawę przypisywać jakiejkolwiek opcji politycznej. Problem polega jedynie na tym, czy jesteśmy w stanie w zdeterminowany sposób walczyć z takimi sprawami. Kończąc moją wypowiedź chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Mamy nowe zjawisko, z którym stykamy się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zjawisko to dotyczy prowadzenia przemyślanych kampanii lobbingowych. W przypadku niektórych dużych przetargów lobbing prowadzony jest nawet przez głowy innych państw. Prowadzony jest także przez ambasadorów i delegacje rządowe. Wszystkie kontakty zagraniczne, poczynając od parlamentarzystów, a kończąc na najwyższych osobach w państwie, są wykorzystywane do lobbowania na rzecz produktów firm z danego kraju. W tej chwili mamy do czynienia z przemyślanymi kampaniami lobbingowymi. Firmy biorące udział w przetargach wynajmują do tego różne firmy w Polsce i płacą im niemałe pieniądze za prowadzenie przemyślanych kampanii lobbingowych. Wiemy, jakie to firmy. Prowadzą one pozytywne kampanie lub też kampanie dyskredytujące jakiś wybór. Wcześniej z tym zjawiskiem nie spotykaliśmy się w tak dużej skali. Okazuje się, że wprowadzone zmiany nie są w stanie w pełni uwolnić nas od nieprawidłowości. Takie nieprawidłowości nadal się pojawiają. W związku z tym planujemy, że w przyszłym roku dokonamy następnych zmian, które dotyczyć będą przetargów. Waga tych zmian będzie różna. Jednak zmiany te będą stanowić pewną całość. Wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej utworzymy komórkę, która będzie prowadziła badania parametrów technicznych sprzętu niezależnie od gestorów tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Obecnie problem polega na tym, że często zakupy sprzętu wojskowego dotyczą niezwykle specjalistycznego sprzętu. Zdarzają się takie przypadki, że gestorzy sprzętu w taki sposób manipulują parametrami technicznymi, żeby doprowadziły one do konkretnej firmy. Jest to nowe zjawisko. Zwracam uwagę na to, że są to pojedyncze przypadki, które występują przy prawidłowej realizacji procedur przetargowych. Procedury realizowane są w sposób prawidłowy. Nie ma prób korumpowania członków Komisji Przetargowej. Mogę państwu powiedzieć, że w tej chwili do Ministerstwa Obrony Narodowej nie chodzi się już w sprawie przetargów. Parametry techniczne są ukształtowane w taki sposób, że prawidłowa procedura przetargowa musi doprowadzić do konkretnego producenta. W takich przypadkach dostawcy często martwią się o to, żeby procedury były realizowane w prawidłowy sposób. Z takim zjawiskiem nie mieliśmy do czynienia 2 lub 3 lata temu. Opisywana przez prasę sprawa zakupów agregatów prądotwórczych do Iraku była poważna i haniebna. Poinformowaliśmy o tym prasę. Na przetargach nie należy kraść. W tym przypadku osoba, która odpowiadała za wyposażenie kontyngentu podjęła próbę, żeby dorobić się na wyposażeniu żołnierzy jadących do Iraku. Uważam, że jest to po prostu haniebne. Myślę, że w tej sprawie nikt z państwa nie ma żadnych wątpliwości. Mechanizm działania był taki, że w taki sposób manewrowano parametrami tych agregatów, że przetarg mogła wygrać tylko jedna firma. Wiemy o tym, gdyż ten mechanizm został rozszyfrowany. Dzisiaj już wiemy, że nie zawsze możemy polegać na osobach, które definiują parametry techniczne sprzętu. Na pewno większość z nich robi to w sposób obiektywny i uczciwy. Jednak czasami manewrując tymi parametrami mogą spowodować to, że wybór padnie na konkretnego producenta. Z tego powodu powołamy w Ministerstwie Obrony Narodowej wewnętrzną komórkę, która będzie analizowała te parametry. Wydaje się, że jest to istotna zmiana. Będziemy w radykalny sposób ograniczali skalę przetargów o charakterze zdecentralizowanym. Chcę państwa poinformować, że Agencja Mienia Wojskowego rozszerza swoją działalność. W roku bieżącym przeprowadziła ona przetargi o wartości 415 mln zł. Skala jej zadań zostanie powiększona. W przyszłym roku będziemy chcieli powołać w Agencji rejonowe oddziały zakupów. Chcielibyśmy działać w sposób odpowiedzialny. W związku z tym budowanie tych oddziałów będzie pewnym procesem. Nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Podzielę się z państwem pewną refleksją. Proces przejmowania przez Agencję Mienia Wojskowego centralnych zakupów umundurowania oraz paliw i smarów nie był łatwy. Musieliśmy złamać dostawców, żeby zechcieli wziąć udział w przetargu. Mówię państwu o tym uczciwie. Decyzja o tym, że od 1 stycznia 2003 r. Agencja Mienia Wojskowego ma zająć się zakupami paliw, zakończyła się tym, że uczestnicy zgłaszający się do przetargów podawali wyższą cenę niż przed rokiem. Musieliśmy ich w jakiś sposób złamać. W lotnictwie byliśmy zmuszeni do zmniejszenia zapasu paliw. Ciągle byliśmy szantażowani. Mówiono nam, że jeśli nie odstąpimy od tego pomysłu, to nasze samoloty nie będą miały na czym latać. Na mocy decyzji ministra obrony narodowej zmniejszyliśmy w pierwszej połowie roku stany zapasów paliw. Kiedy dostawcy przekonali się, że nie ustąpimy, znaleźli się normalni oferenci. Obecnie kupujemy paliwo taniej niż przed rokiem. Jednak wymagało to stanowczego działania z naszej strony. Podobnie było z dostawami niektórych elementów umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeśli coś trwa przez wiele lat, to nie da się tego z dnia na dzień zmienić. Byliśmy szantażowani. Mówiono nam, że mamy niewielkie zapasy paliwa. Pytano, co się stanie, jeśli ktoś wtargnie w naszą przestrzeń powietrzną. Kilka razy zmniejszaliśmy stan naszych zapasów. W końcu dostawcy zorientowali się, że to nie jest zabawa i przystąpili do przetargów. Po centralizacji zakupu paliw i umundurowania mamy oszczędności w zakupach. W porównaniu do 2002 r. zakupów dokonaliśmy taniej od 5 do 30 proc. Czasami pytają mnie państwo o to, skąd mamy pieniądze na operację w Iraku? Mamy je m. in. z oszczędności w zakupach. Kupujemy taką samą ilość i taki sam asortyment, jak w roku ubiegłym, ale płacimy za to taniej. Mogę powiedzieć, że czasami obniżenie ceny jest zadziwiające. Dzisiaj niektóre konserwy kupujemy 15–20 proc. taniej. Nie chcę pytać, jak było możliwe, że przez wiele lat wojsko płaciło za nie drożej. Przekazanie zakupów Agencji Mienia Wojskowego ma to do siebie, że zakupów dokonujemy taniej. Ponadto takie rozwiązanie daje nam większe szanse na kontrolowanie procedur przetargowych. Nie jesteśmy w stanie skontrolować kilku tysięcy procedur przetargowych. Po scentralizowaniu zakupów i objęciu ich nowym systemem mamy większe możliwości kontroli. Chciałbym państwu uczciwie powiedzieć o innym problemie. Mam na myśli kwestię, którą nazywamy syndromem końca roku. Od lat ten problem występuje w wojsku. W trakcie roku okazuje się, że niektórzy dostawcy z różnych względów nie są w stanie wykonać tego, co było zaplanowane. Zdarza się, że przeciąga się dostawa jakichś podzespołów lub nie mogą uzyskać certyfikatów. W takiej sytuacji w kasie pozostają pieniądze. W takiej sytuacji w końcu roku w planach pojawiały się nowe pozycje. Pozycje te dotyczyły wyrobów, które musiały być wyprodukowane wcześniej i oczekiwały na półce. W porozumieniu z przedstawicielami Sztabu Generalnego chcemy tę sytuację zmienić. W przyszłym roku przygotowane zostaną dwa plany. W tym roku wszystkie oszczędności zostały przeznaczone na operację w Iraku. Jednak już w tym roku funkcjonowały dwa plany. Pierwszy plan dotyczył wszystkich zakupów. Na początku roku przyjęliśmy także drugi plan. Przewidywał on, że jeśli w trakcie roku pojawią się jakieś oszczędności, np. w związku z tym, że coś kupimy taniej niż planowano, uruchomiony zostanie drugi plan, który był uzgodniony przez Sztab Generalny z dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia przeanalizowałem materiały liczące kilkaset stron. Wśród nich były wyniki kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także przez Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Zapoznałem się z wynikami kontroli realizowanych przez różne służby wewnętrzne, przez Wojskowe Służby Informacyjne oraz Żandarmerię Wojskową. Takich materiałów mamy bardzo dużo. Okazuje się, że najsłabszym elementem systemu jest czynnik ludzki. Nie jest tak, jak może się wydawać, że jakieś procedury w mniejszym lub większym stopniu sprzyjają korupcji. Proszę mi wierzyć, że nawet przetarg nieograniczony może być przeprowadzony od samego początku w formie zmowy uczestników przetargu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przypomnę, że przetarg na agregaty prądotwórcze był przetargiem nieograniczonym. Wierzymy w to, że przetarg z wolnej ręki jest bardziej czysty, gdyż bierze w nim udział tylko jeden dostawca. Wierzymy także w to, że przetarg nieograniczony na pewno musi być zrealizowany w sposób prawidłowy. Jednak czasami okazuje się, że dostawcy porozumiewają się ze sobą. Można manipulować takim przetargiem poprzez określenie parametrów technicznych. Firmy dogadują się między sobą. Biorą udział w różnych przetargach. Ustalają, że np. jedna z nich da niższą cenę, a pozostałe dadzą cenę znacznie wyższą. Ponieważ bierzemy pod uwagę ceny, kupujemy to, co jest najtańsze. Jednak uczestnicy przetargów podejmują próby, żeby się w tej sprawie dogadywać. Reasumując mogę powiedzieć, że mamy sprawy, których w wojsku być nie powinno. Mamy takie sprawy, które chcemy tępić. Jednak jest to pewien proces, który wiąże się z ograniczaniem korupcji w wojsku. Będziemy łapać za ręce tych, którzy poddają się korupcji. Jest to proces, który będziemy prowadzić w zdeterminowany sposób. Nie wyobrażamy sobie, żeby można było postępować inaczej. Liczymy na to, że kolejne zmiany ograniczą możliwości korupcji. Jeśli będą mieli państwo jakieś pytania, to jestem do państwa dyspozycji wraz z moimi współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję za obszerną informację. Muszę przyznać, że omawiamy problematykę, którą interesowałem się przez ostatnie kilkanaście lat. Myślę, że zmiany wprowadzane przez Ministerstwo Obrony Narodowej idą w dobrym kierunku. Pokazują one, że najsłabszym elementem jest czynnik ludzki, o czym mówił pan minister. Słabość człowieka nie zawsze da się wyeliminować. Stąd właśnie bierze się potrzeba prowadzenia kontroli. Zasadne wydaje mi się powołanie zespołu zajmującego się parametrami technicznymi. Do tej pory była to najprostsza metoda sterowania wynikami przetargów. Wystarczyło określić pewne warunki techniczne, żeby było wiadomo, kto może wygrać ten przetarg. Zasadna jest także propozycja, która dotyczy dokonywania w grudniu zakupów za oszczędzone środki. W zakładach zbrojeniowych dobrze wiedziano o tym, że w końcu roku w Ministerstwie Obrony Narodowej pojawią się jakieś pieniądze. Czasami zastanawialiśmy się nawet nad tym, czy Ministerstwo Obrony Narodowej celowo składa w zakładach większe zamówienia, żeby nie były ich w stanie wykonać. Dzięki temu później odpowiedni dyrektor mógł zakupić to, co wcześniej zaplanował z przedsiębiorcami. Nowa procedura, na mocy której stworzona zostanie nowa lista zakupów, od razu likwiduje możliwość manipulacji. Moim zdaniem to negatywne zjawisko zostanie wyeliminowane. W swoim wystąpieniu poruszył pan kwestię lobbingów. Jest oczywiste, że z lobbingiem będziemy się spotykać w różnym wykonaniu. O niebezpieczeństwach związanych z lobbingiem mówiliśmy w dniu wczorajszym na zamkniętym posiedzeniu Sejmu. Mówiono m. in. o lobbingu prowadzonym przez służby specjalne za pośrednictwem agentów. Pan minister powiedział o tym, że lobbingiem zajmują się także ambasadorowie. Wydaje się, że jest to normalne. Takiego lobbingu nie można im zabronić. Także nasi ambasadorowie lobbują na rzecz naszych wyrobów za granicą. Ambasadorowie innych państw robią to także w Polsce. Zapraszają parlamentarzystów na spotkania z okazji swoich świąt. Na tych spotkaniach mówi się o dobrych wyrobach, które produkowane są w danym państwie. Myślę, że jest to normalne. Także posłowie lobbują na rzecz zakładów ze swojego regionu. Ważne jest to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Sztab Generalny zapanowały nad tym lobbingiem i kupowały przede wszystkim to, co potrzebne jest wojsku. Nie można dokonywać zakupów tylko dlatego, że jakiś poseł chciałby mieć większe poparcie w swoim regionie. Trzeba wiedzieć, że są takie zakupy, które mogą, ale nie muszą być dokonane. W ciągu roku pewnych wyrobów można zamówić więcej lub mniej. Z praktyki wiemy, że Ministerstwo Obrony Narodowej słusznie dokonuje korekty niektórych zamówień w trakcie roku. Na pewno nie szkodzi to polskiej armii, ale pomaga polskim zakładom. Wydaje się, że jest to patriotyczny sposób podejścia do polskiej gospodarki. Za to przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej należy pochwalić. Całkowicie popieram pomysł zwiększania liczby umów wieloletnich. Jestem przekonany, że eliminuje to niekorzystne zjawiska i gwarantuje stabilną produkcję zakładom. Dzięki temu mogą one planować swoją produkcję. Należy uznać, że jest to dobra praktyka. Za to także chciałbym pochwalić przedstawicieli Ministerstwa. Z drugiej strony za słuszne należy uznać ograniczenie umów wieloletnich do 50 proc. wartości dokonywanych zakupów. W trakcie roku mogą pojawiać się niezaplanowane sytuacje. Tak było z operacjami w Afganistanie i w Iraku. W takich przypadkach należy mieć możliwość przesunięcia środków, żeby zagwarantować prawidłowe funkcjonowanie naszego wojska poza granicami kraju. Chciałbym jedynie prosić, żeby w takich przypadkach Ministerstwo Obrony Narodowej aktywniej występowało o dofinansowanie takich działań z budżetu państwa, a zwłaszcza z rezerw, o ile takie rezerwy istnieją. Jestem przekonany, że takie rezerwy powinny istnieć w budżecie. Wydaje się, że Komisja Obrony Narodowej powinna to podkreślać. Dobrym kierunkiem jest przekazanie części zakupów Agencji Mienia Wojskowego. Przypomnę, że Komisja Obrony Narodowej domagała się tego, żeby Agencja Mienia Wojskowego zaczęła specjalizować się w takich zakupach. Uważaliśmy, że w przetargach dla wojska powinni uczestniczyć specjaliści cywilni. Organizowanie zakupów dla całej armii powoduje, że można wynegocjować niższe ceny. Jednak nadal pojawiają się pewne afery. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jakiego typu są te afery? Jakich kwot dotyczą? Czy są to sprawy na tyle poważne, że powinien zajmować się nimi parlament? Czy są to raczej niewielkie sprawy, które nie mają wpływu na organizację przetargów w Ministerstwie Obrony Narodowej? Media nadały tej sprawie taki rozgłos, jak gdyby przy każdym przetargu pojawiały się wątpliwości i podejrzenia o korupcję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra mam wrażenie, że w dość naiwny sposób podchodzi pan do przeszłości. Powiedział pan, że w takich przypadkach najczęściej zawodzi czynnik ludzki. Powiedział pan ogólnie, że występuje zjawisko korupcji. Podał pan pewne fakty. Można powiedzieć, że korupcja w Polsce dotyczy wszystkich dziedzin życia. Trudno jest powiedzieć, że dopiero teraz, po uzyskaniu pewnych informacji rozpoczął się proces podejmowania systemowych działań antykorupcyjnych. Wspomniał pan, że miał pan na ten temat pewną wiedzę obejmując swój urząd. Takie argumenty do mnie nie przemawiają. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie działania były podejmowane od października 2001 r.? Przyszedł pan do resortu, który organizuje przetargi dotyczące ogromnych środków. Na pewno w takim przypadku pokusy korupcyjne są znacznie silniejsze niż w przypadku przetargów o mniejszej wartości. Proszę, żeby poinformował pan nas o działaniach, które zostały podjęte w celu prowadzenia codziennej kontroli procedur przetargowych? Wiadomo było, że za przetargami kryją się pewne zagrożenia, nawet jeśli są one czysto teoretyczne. W takim przypadku należało stworzyć system stałej kontroli nad osobami, które realizują procedury przetargowe. Dzięki systemowi monitoringu i kontroli można na bieżąco wyłapywać występujące nieprawidłowości. Dzięki temu można także utrudnić takie działania. Jakie działania w tym zakresie zostały podjęte od momentu, gdy zaczął pan pełnić swoją funkcję? Jakie działania podjęto od momentu, gdy pojawiły się informacje o potencjalnych zagrożeniach? Z pana wypowiedzi oraz informacji prasowych wynika, że podjęte działania dotyczą przyszłości. Zostały one podjęte w ostatnim czasie. Być może, że w tym czasie zagrożenia pojawiły się w większej skali. Wśród podejmowanych działań nie ma elementu prewencyjnego. Uważam, że jest on niezwykle ważny w takich działaniach. Drugie pytanie kieruję do pana prokuratora. Czy potrzebny był tak długi okres oczekiwania? Rozumiem, że chyba oczekiwano na jakąś prowokację, żeby złapać te osoby na gorącym uczynku. Czy nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że osoby, wobec których mogły być sformułowane podejrzenia o to, że mogą popełniać przestępstwa, nadal je popełniały, gdyż czekano na to, żeby ująć je na gorącym uczynku? Czy taka taktyka prowadzenia postępowania była słuszna? Czy nie należało działać w sposób prewencyjny, wykorzystując inne środki procesowe? Czy trzeba było czekać na dalszy rozwój wypadków? Tak oceniam tę sprawę na podstawie relacji prasowych. Pytam o to dlatego, że w wyniku działań korupcyjnych zawsze powstają ogromne straty. Chodzi tu o straty dotyczące środków publicznych. Może w tej sytuacji należało prowadzić to postępowanie według nieco innego schematu? Moje pytanie ma charakter teoretyczny, gdyż nie znam akt sprawy. Nie wiem, jaki przyjęto plan śledztwa i jakie działania realizowano. Z relacji prasowych zrozumiałem, że niektóre nieprawidłowości wystąpiły dwa lata temu. Czy w tej sytuacji oczekiwanie nie było zbyt długie? Pan minister powiedział, że przeprowadzono pewne badania. Czy w świetle tych badań nie ma możliwości formułowania ocen dotyczących pewnych zaniechań? Nie twierdzę, że podejmowane były działania, które sprzyjały korupcji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Może jednak doszło do niedopełnienia pewnych obowiązków, co przyczyniło się do powstania tych zjawisk? Na pewno procedury przetargowe muszą być w tym zakresie stale kontrolowane. Chciałbym także zapytać, jakie są obecnie najpoważniejsze zagrożenia korupcyjne? Mówię o potencjalnych zagrożeniach, które są widoczne w tej sferze działania. Jakie działania można podjąć poza działaniami, o których mówił już pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania. Wiadomo o tym, że korupcję trzeba zwalczać. Jednak zagrożenie jest znacznie bardziej poważne, jeśli w wyniku korupcji kupowany jest sprzęt o złej jakości. Wrócę do problemu kamizelek kuloodpornych. Mieliśmy wielkie szczęście, że z powodu małej trwałości tych kamizelek nie doszło do śmierci któregoś z naszych żołnierzy. Kamizelki te nie w pełni ich zabezpieczały. Wydaje się, że przy takich zakupach musi dochodzić do sprawdzenia sprzętu. Jeśli kupuje się nowe kamizelki kuloodporne, świadczy to o tym, że poprzednie były gorsze od nowych. Jeśli stare są dobre, to po co kupuje się nowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Istnieją różne rodzaje kamizelek kuloodpornych. Podobnie jest z samochodami. Mamy samochody osobowe i terenowe. Każdy z nich wykorzystywany jest w innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Proszę nie porównywać kamizelek do samochodów. Nie ma między nimi żadnego porównania. Mogę podać inne przykłady, dotyczące np. jakości butów. Można powiedzieć, że nigdy w pełni nie unikniemy korupcji. Możemy jedynie starać się ją ograniczać. Pan minister mówił o tym, że czynnik ludzki jest podatny na korupcję. Rolą różnych służb wojskowych jest ograniczanie zakresu korupcji. Wrócę jednak do sprawy kamizelek. Całe szczęście, że żaden z naszych żołnierzy nie zginął z tego powodu. Na to należy uważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławJanas">Chciałbym kontynuować sprawę zakupów sprzętu złej jakości. Czy w wyniku tych afer Ministerstwo Obrony Narodowej utraciło jakieś pieniądze. Czy zaszła konieczność wycofania jakiegoś sprzętu ze względu na to, że był złej jakości? Ważną sprawą jest to, czy z tymi aferami wiążą się jakieś koszty? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Powiem państwu o kilku kwestiach ogólnych. Później poproszę, żeby pan prokurator odniósł się do spraw szczegółowych. Nie znam akt tej sprawy. Byłbym niepoważny, gdybym komentował sprawę, której nie znam. Zacznę od odpowiedzi na pytania zadane przez posła Przemysława Gosiewskiego. Zawsze z uwagą słucham jego wypowiedzi. W dniu, w którym ukazała się publikacja w „Życiu Warszawy” mówił pan o tym, że Prawo i Sprawiedliwość złoży wniosek o natychmiastowe odwołanie mnie ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Od razu wyjaśnię, że nie powiedziałem tego w rozmowie z dziennikarką „Faktów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Ze względu na sympatię do pana od razu założyłem, że była to jedynie interpretacja dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Liczę na to, że udzieli pan wyczerpującej odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Pierwsze pytanie dotyczyło działań, które podjęliśmy po 19 października 2001 r. O niektórych kwestiach powiem w sposób bardziej szczegółowy. Wcześniej uważałem, że należy dużo robić, ale nie o wszystkim trzeba mówić. Poprzednio obowiązywał taki schemat, że w pionie, w którym obecnie pracuję, istniało nieformalne kierownictwo. W jego skład wchodziło 9 głównych specjalistów. Chcę podkreślić, że to nieformalne kierownictwo podejmowało poza dyrektorami departamentów decyzje o tym, co należy kupić. Wiedząc o tym, następnego dnia po przyjściu do resortu pożegnałem tych 9 panów. Nie wnikałem w żadne szczegóły. Tłumaczyłem, że wiodącą rolę w funkcjonowaniu tego pionu Ministerstwa muszą odgrywać dyrektorzy departamentów. Nie może być tak, że ktoś inny pełni funkcje kierownicze, a ktoś inny decyduje o przetargach. Wszystkie osoby pracujące w moim otoczeniu mają zakaz zajmowania się przetargami. Gdybym dowiedział się, że ktoś z mojego najbliższego otoczenia chce zajmować się przetargami, byłby to jego ostatni dzień pracy w wojsku. Chodziło mi o to, żeby odpowiedzialność formalna była powiązana z odpowiedzialnością faktyczną. Dzisiaj dobrze wiadomo, kto za co odpowiada. Od 1 stycznia 2002 r. zmieniliśmy cały system zakupów. Zmiany polegały na rozbiciu dotychczasowego połączenia trzech funkcji. Jestem przekonany, że to połączenie miało charakter korupcjogenny. Te same osoby miały wpływ na to co będzie kupowane, organizowały przetargi oraz płaciły za zakupy. Osoby te miały w swoich rękach wszystkie instrumenty. Uważam, że działalność korupcyjną bardzo komplikuje sytuacja, w której w tym procesie uczestniczą zamiast jednego, trzy podmioty. Tak właśnie się stało. W tej chwili tymi sprawami zajmuje się Sztab Generalny, Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencja Mienia Wojskowego oraz Departament Budżetowy MON. We wszystkich przypadkach, gdy docierają do mnie informacje o pojawieniu się nieprawidłowości, staramy się natychmiast przerywać procedury. Podam państwu konkretne przykłady. Kiedy przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej toczył się przetarg na obsługę prawną zakupu samolotów F 16. Był to przetarg o wartości kilkunastu milionów złotych. Docierały do mnie informacje, że liczono na spore prowizje, bez względu na to, która firma wygra. Chodziło o prowizje od kilkunastu milionów złotych. W związku z tym od razu doprowadziłem do natychmiastowego unieważnienia tego przetargu. Obsługą prawną tego kontraktu zajął się Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę sobie przypomnieć, że pojawiało się wtedy wiele wypowiedzi, w których przestrzegano nas, że sobie z tym nie poradzimy. Wątpiono w to, czy mamy odpowiednich specjalistów, czy prawnicy z Ministerstwa Obrony Narodowej znają prawo państw, które brały udział w tym przetargu. Jest to przykład ucięcia sprawy, która wzbudzała zastrzeżenia. Kiedy przyszedłem do resortu najwięcej uwag dotyczyło zakupów umundurowania i paliwa. Zaopatrywaniem wojska w paliwa i smary zajmowało się 114 firm. Nie mogliśmy pojąć tego, że aż tylu pośrednikom opłaca się brać udział w przetargach pośrednicząc pomiędzy producentem, którym są rafinerie, a dostawcami. Wiele zastrzeżeń dotyczyło zakupów umundurowania. Na pewno parlamentarzyści pamiętają publikacje, w których podawano, ile kosztuje czapka dla żołnierza, a ile czapka dla strażaka.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Uważam, że podejmowane decyzje powinny mieć charakter systemowy. Dlatego uznaliśmy, że istnieje potrzeba scentralizowania tych zakupów. Był to niezwykle trudny proces. Tłumaczono, że istnieją umowy wieloletnie. Mówiono, że jeśli je zerwiemy, będziemy płacili kary. Po scentralizowaniu tych zakupów powierzyliśmy ich prowadzenie Agencji Mienia Wojskowego. W tej chwili nie docierają do nas skargi dotyczące tego obszaru. Podam państwu kolejny przykład, ponieważ pan poseł prosił mnie o konkretne odpowiedzi. Nastąpiły istotne zmiany kadrowe w Departamencie Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Z Departamentu musiało odejść wiele osób. Czasami mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że żołnierz prowadził jakiś przetarg. Analiza dokumentów wskazywała, że żona tego żołnierza była doradcą w firmie biorącej udział w tym przetargu. Mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami. Na żony tych żołnierzy nie mieliśmy żadnego wpływu. Jednak tacy żołnierze musieli odejść z Departamentu. Następna uwaga dotyczy publikowania informacji w internecie, a także informacji o specyfikacji zamówienia. W poważny sposób traktujemy wszystkie sygnały, które pojawiają się w mediach. Niektóre z nich bywają poważne. Jednak czasami opadają mi ręce. Wiele wysiłku włożyliśmy w to, żeby wyjaśnić zarzuty opublikowane w tygodniku „NIE”. Zgodnie ze swoim poziomem tygodnik ten zajął się papierem toaletowym. Ukazała się publikacja, w której napisano, że za rolkę papieru toaletowego płacimy 57 zł, a za kostki zapachowe do toalet po 72 zł. Zawsze mogę sprawdzić, ile za co płacimy. Po sprawdzeniu okazało się, że za rolkę papieru toaletowego płaciliśmy 62 gr, a za kostkę zapachową 1,99 zł. „NIE” przedstawiło fakturę, z której wynikało, że za jakiś ściągacz do wody płaciliśmy 52,54 zł. Przyznam, że nawet nie wiem, o co tu chodzi. Faktycznie płaciliśmy za taki ściągacz 14,01 zł. Sprawdzamy informacje prasowe, które mówią o konkretnych sprawach. W tym przypadku przedstawiono fakturę i podano konkretne kwoty. Tego typu sygnały traktujemy z całą powagą. Jeśli publikacja mówi o faktach, należy je sprawdzić. W tym przypadku okazało się, że publikacja nie dotyczyła rzeczywistych faktów. Jednak nie bagatelizujemy takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławJanas">W jaki sposób ta faktura trafiła do tego tygodnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W każdym dokumencie można przesunąć przecinek. Wtedy zakupy będą 10 razy droższe. Na pewno taka publikacja wzbudzi sensację. W tej sprawie przesłaliśmy do redakcji sprostowanie. O ile znam tę redakcję, to sprostowanie nie ukaże się. Wojsko zostało oplute w 19 numerze tygodnika „NIE”. Szczerze powiem, że w tej chwili średnio przejmuję się tą sprawą. Jeśli przedstawiana jest faktura, to staramy się wszystko sprawdzić. Na pewno pan prokurator powie państwu więcej o sprawie, o której ostatnio pisano. W tej chwili postaram się odnieść do ważnego pytania, które dotyczy jakości sprzętu wysłanego do Iraku. W tym zakresie wystąpiły pewne problemy. Proszę mi wierzyć, że w tym zakresie mamy do czynienia z wielkim sukcesem naszego kraju oraz polskiego przemysłu. Nie jest to sukces wojska. Ponad 95 proc. zakupionego przez wojsko sprzętu wyposażenia i uzbrojenia sprawdza się w Iraku. Przyznaję, że strasznie się tego baliśmy. Na procedury przetargowe mieliśmy tylko dwa miesiące. Misja pojawiła się dość nieoczekiwanie. Wszystko trzeba było szybko przygotować. Baliśmy się, czy nie będzie to miało wpływu na jakość wyposażenia. W tej chwili już wiemy, że sprawdziło się ponad 95 proc. wyposażenia. Sprawdziły się samochody, których w Iraku mamy dość dużo. Jest oczywiste, że potrzebne były zmiany filtrów, ogumienia oraz innych elementów. Jednak wszystko się sprawdza. Dobrze sprawdzają się nasze śmigłowce oraz zdecydowana większość posiadanego wyposażenia. Poseł Adam Ołdakowski pytał o konkretne wyroby. Publikowano informację o tym, że w butach odklejały się podeszwy. Do Iraku dostarczyliśmy 7500 par butów. Zgłoszono informację, że zepsuły się 22 pary butów. Można powiedzieć, że jest to o 22 pary za dużo. Jednak ze wszystkiego wyciągamy wnioski. Druga zmiana otrzymała inne buty, które są dodatkowo szyte i klejone. Pan poseł pytał o kamizelki kuloodporne. W tym przypadku sprawę traktujemy z największą powagą. Proszę mi wierzyć, że wszystkie uwagi dotyczące bezpieczeństwa żołnierzy są traktowane z najwyższą powagą. Wiemy o tym, że gdyby nasz żołnierz zginął w wyniku przestrzelenia kamizelki, to będziemy za to odpowiadać. Byłaby to skaza moralna, której nikt z nas nie chciałby na sobie nosić do końca życia. Każdy sygnał w takich sprawach traktujemy z całą powagą. W tym przypadku problem polega na tym, że kamizelki są różne. Nie można powiedzieć, że jedne z nich są dobre, a inne złe. Kamizelka może być dobra do wypełniania pewnych misji, a do wypełniania innych może być zła. W Iraku okazało się, że nasi żołnierze wykonują przede wszystkim służby patrolowe. W trakcie patrolu żołnierz może być ostrzelany z różnych stron. Z tego powodu naszym żołnierzom potrzebne są inne kamizelki. Kamizelki, które mieliśmy wcześniej były bardzo dobre. Jednak były to kamizelki przeznaczone do atakowania, do zdobywania pozycji. Główne zabezpieczenie kamizelki te miały z przodu. Dzięki temu były dość lekkie. Nie byliśmy w stanie wyprodukować z dnia na dzień najnowszych kamizelek kevlarowych. Dlatego zwróciliśmy się w tej sprawie do Amerykanów o pomoc awaryjną. Amerykanie udzielili nam takiej pomocy. Codziennie rozmawiam z szefem logistyki naszej dywizji, którym jest płk Hejno. Codziennie pytam go, czy na patrol pojechał ktoś, kto nie miał na sobie najnowszej kamizelki, która chroni ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Zawsze słyszę, że nie było takiej osoby. Prawdą jest, że w Iraku nie mamy jeszcze kilku tysięcy kamizelek. W tej chwili jest ich ok. 1 tys. Codziennie w patrolach bierze udział ok. 1 tys. żołnierzy i każdy z nich otrzymuje kamizelkę nowego typu. W razie potrzeby zamieniają się kamizelkami. Nie docierają do mnie sygnały o tym, że w patrolach biorą udział żołnierze, którzy nie posiadają kamizelek najnowszej produkcji amerykańskiej. Najnowsze kamizelki produkcji polskiej otrzymamy w styczniu. W tej chwili toczą się jeszcze procedury ich sprawdzania. Trwa jeszcze cykl produkcyjny. W styczniu powinniśmy mieć już 3700 kamizelek amerykańskich oraz ponad 4 tys. hełmów kevlarowych. Proszę mi wierzyć, że dopływ tego sprzętu przebiega bardzo dobrze. Nie ma problemu dotyczącego braku kamizelek tam, gdzie żołnierz narażony jest na ryzyko. Podstawowy problem w Iraku polega w tej chwili na tym, że zmieniła się taktyka działania ugrupowań terrorystycznych. To powoduje pewne problemy. Na pewno będziemy o tym mówić pojutrze w trakcie debaty, która odbędzie się w Sejmie. Ciągle analizujemy wszystkie zagrożenia. Jeszcze kilka tygodni temu zagrożenie wiązało się z dość przypadkowym ostrzałem. Ostrzeliwane były kolumny samochodów oraz żołnierze. Na szczęście był to przeważnie ostrzał nieszkodliwy. Natomiast w dniu dzisiejszym obowiązuje taktyka, zgodnie z którą dominują zamachy samobójców. Taki zamach przeżyli już Włosi. Podjechał do nich pojazd, który został wysadzony w powietrze. W takiej sytuacji nie pomoże żadna kamizelka kuloodporna. W związku z tym zmieniamy taktykę zabezpieczeń. Nie wiem, czy powinienem mówić o tym w sposób bardziej szczegółowy. Powiem jedynie tyle, że nastąpiły istotne zmiany w taktyce zabezpieczeń. Strefy bezpieczeństwa poza naszymi obozowiskami rozszerzono do 3 km. Następuje rozbudowa umocnień wewnątrz baz i zupełnie inny jest system dojazdu do nich. Dzisiaj nie da się już dojechać do bazy w prosty sposób. Na trasie ustawione są zapory, które zmuszają do zmniejszenia prędkości i zmiany kierunku jazdy. Po raz pierwszy publicznie powiem o tym, że w kilku przypadkach w porozumieniu z lokalnymi władzami wprowadzony został zakaz ruchu w pobliżu naszych baz. Mieliśmy takie bazy, za płotem których jeździły samochody. W takiej sytuacji można było postawić pojazd przy płocie i zdetonować go. Tam, gdzie istniało takie niebezpieczeństwo, sytuacja uległa już zmianie. Mówię o tym dlatego, żeby poinformować, że w związku z nowymi zagrożeniami staramy się doskonalić sprzęt zaopatrzenia oraz wyposażenie żołnierzy. Spore zmiany dotyczą także zabezpieczenia baz. Proszę, żeby na szczegółowe pytania dotyczące nieprawidłowości odpowiedział pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoprokuratorWojskaPolskiegogenerałJanuszPalus">Na wstępie chciałbym raz jeszcze podkreślić, że w ostatnich kilku latach nie było w resorcie obrony narodowej przypadku ujawnienia przestępstwa przez podmiot spoza Ministerstwa Obrony Narodowej. Inaczej można powiedzieć, że każdy przypadek korupcji był ujawniany w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej. Do ujawniania takich przypadków przyczyniają się działania Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Żandarmerii Wojskowej, a także Departamentu Kontroli MON oraz działalność Prokuratury Wojskowej. Jedna z ostatnich spraw korupcyjnych, która jest aktualnie prowadzona przez prokuraturę, dotyczy zastępcy dowódcy jednostki wojskowej nr 1153 w Warszawie, który przyjął łapówkę w wysokości ponad 100 tys. zł. Sprawa ta została ujawniona przez prokuraturę. Działania operacyjne były realizowane przez 2 tygodnie. Dzisiaj sprawa ta zbliża się już do końca. Wkrótce zostanie przekazana do sądu. Jest to przykład sprawy, w której działania operacyjne trwały krótko. Stało się tak dlatego, że dokonano oceny możliwości działania tego dowódcy. Z góry można było założyć, że jego możliwości kompetencyjne są ściśle ograniczone. Nie mógł zrobić nic więcej. Nie mógł nawet wejść w układy z innymi podmiotami wojskowymi, gdyż nie miał do tego uprawnień. Sprawa była jasna. Natomiast sprawa, o którą pan pytał, jest sprawą wielowątkową. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że do pracy nad tą sprawą skierowałem 5 prokuratorów. Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej wydeleguje do tej sprawy co najmniej 30 żandarmów. W tej chwili mówi się nawet, że będzie ich 50. Będą oni współpracowali z prokuraturą w tej sprawie. Będą przeglądać i oceniać dziesiątki tysięcy dokumentów, które zebraliśmy w ciągu ostatnich miesięcy. W takiej sprawie skrócenie działalności operacyjnej może przynieść niepowetowane szkody. Musimy doskonale zdawać sobie z tego sprawę, gdyż jest to niezwykle ważne. Nawet jeden dzień może mieć przełomowe znaczenie dla sprawy. Tak właśnie jest w tej sprawie. Do tej pory przedstawiliśmy zarzuty 12 osobom. W najbliższym czasie, po dokonaniu analizy przynajmniej części zabezpieczonych dokumentów, przedstawimy zarzuty kolejnym osobom. Będzie to co najmniej 10 osób. W sprawach korupcyjnych często dochodzi do zawarcia umowy w cztery oczy. W takim przypadku trzeba zebrać wiele dodatkowych dowodów, często o charakterze poszlakowym, żeby sprawa dalej się toczyła. Jest to pracochłonne i czasochłonne. Ponieważ chcemy skrócić czas postępowania, powołaliśmy duży zespół prokuratorów i żandarmów, którzy będą to postępowanie prowadzić. Niejednokrotnie jest tak, że zebranie dowodów niewiele nam pomaga. Zawsze podejrzany może odwołać swoje wyjaśnienia. Zawsze może wskazać na nowe fakty i dowody, które zmieniają jego rolę w procesie. Są to dodatkowe utrudnienia. Z wypowiedzi pana posła zrozumiałem, że zasadnicza wątpliwość dotyczyła tego, czy działania operacyjne nie trwały zbyt długo. Zastanawiał się pan nad tym, czy postępowania przygotowawczego nie należało wszcząć wcześniej. W dniu dzisiejszym mogę powiedzieć, że działania operacyjne trwały tyle, ile było trzeba dla dobra śledztwa. Dzięki temu optymistycznie możemy patrzeć w przyszłość. Mogę powiedzieć, że znaczną część potencjalnych sprawców wyeliminujemy z szeregów wojska. W tym przypadku nie tyle chodzi o czas prowadzonego postępowania, co o jego skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoprokuratorWojskaPolskiegogenerałJanuszPalus">Tę skuteczność gwarantuję. Nie mogę jednak powiedzieć, czy tę sprawę zakończymy za 2, czy za 3 miesiące. Musimy wykonać ogromną pracę związaną z przejrzeniem kilkudziesięciu tysięcy dokumentów. Chciałbym poruszyć także inną sprawę, która kilkakrotnie była sygnalizowana przez pana ministra. W tej sprawie mamy do czynienia z nową jakością. Przedsiębiorcy cywilni utworzyli zamkniętą grupę, która w wyniku porozumienia z kilkoma osobami wojskowymi nie dopuściła innych podmiotów do wygrania przetargu. Ta grupa umówiła się, że przetarg wygra określony podmiot. Doszło między nimi do tak daleko idącej zgody, że żaden podmiot z zewnątrz nie miał szans na wygranie przetargu. Dość uważnie obserwuję cywilne procesy korupcyjne. Jestem przekonany, że jeszcze nigdy nie mieliśmy do czynienia z tak głębokim porozumieniem pomiędzy przedsiębiorcami cywilnymi, a osobami, które decydowały o wynikach przetargu. Jest to pierwsza sprawa, w której ujawniono między tymi osobami tak mocne związki. Uważam, że w bardziej ostrożny sposób należy podchodzić do materiałów prasowych. Rozumiem to, że dziennikarze mają swoje prawa. Dziennikarz może napisać o tym, co podejrzewa i przewiduje. Na pewno dziennikarz ma do tego prawo. Jednak ja jestem prokuratorem. W związku z tym muszę korzystać z dowodów, które posiadam. Posiadane obecnie dowody w żadnej mierze nie korespondują z tekstami, które mogliśmy przeczytać np. w „Życiu Warszawy”. Jest wielu podejrzanych. Duża jest grupa osób, którym jeszcze przedstawimy zarzuty. Jednak w dniu dzisiejszym nie można powiedzieć, że skala przestępstwa była taka, o jakiej pisali niektórzy dziennikarze. Na pewno nie można powiedzieć, że niektóre osoby funkcyjne pobierały prowizję w wysokości 10 proc. wartości przetargu. W tej chwili mogę powiedzieć państwu o jednym przypadku. Wśród osób zatrzymanych przez prokuraturę w tej sprawie mamy osobę, która otrzymała 2 tys. zł i dobrej klasy komputer przenośny. Nie wykluczam, że w toku dalszego postępowania udowodnimy tej osobie przyjęcie dodatkowych korzyści. Jednak w tej chwili nie mogę powiedzieć, że osoba, która organizowała przetarg na agregaty prądotwórcze o wartości 2,2 mln zł, wzięła 220 tys. zł łapówki. Nie ma na to żadnych dowodów. Jako prokurator muszę głośno sprzeciwić się tekstom, które sugerują, że wartość łapówek sięgała setek tysięcy, albo nawet milionów złotych. Nie ma na to żadnych dowodów. Na pewno w tej chwili nie można wykluczyć, że znajdziemy takie dowody. Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest dla pana satysfakcjonująca. Problem polega na tym, że posiedzenie Komisji jest otwarte. Na sali są obecni przedstawiciele prasy. W tej chwili obowiązuje mnie tajemnica śledztwa. Nie mogę ujawnić wszystkiego, co wiem o tej sprawie. Staram się mówić jedynie o tym, co mogę przekazać. Robię to najuczciwiej, jak potrafię. Ze swojej strony mogę zagwarantować, że ta sprawa na pewno nie utknie w miejscu. Wszystkie osoby zaangażowane w tę sprawę, nawet te, których w tej chwili jeszcze nie znamy, poniosą za swe czyny konsekwencje natury karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem to, że nie może pan powiedzieć nam o wszystkim ze względu na dobro śledztwa. W związku z tym postaram się w inny sposób podejść do tego tematu. Proszę o informację o tym, ile prowadzonych jest postępowań, które dotyczą naruszenia szeroko rozumianych przepisów antykorupcyjnych? Czy występuje tendencja wzrostu liczby takich postępowań? Czy liczba takich przestępstw zwiększa się, czy maleje? Czy sytuacja w tym zakresie jest ustabilizowana? Czy zwiększa się przedmiotowy zakres obszaru, w którym popełniane są przestępstwa korupcyjne? Czy mamy do czynienia z szerszym stosowaniem wobec świadków tymczasowych aresztowań? Jak wygląda ten element w dotychczasowych działaniach? Jakie są relacje pomiędzy liczbą skierowanych do sądu aktów oskarżenia, a skazaniami? W jakim zakresie akty oskarżenia kierowane do sądu przez Prokuraturę Wojskową znajdują swoje potwierdzenie w wydanych przez sądy wyrokach? Niedopełnienie obowiązków ma dwa wymiary. O jednym z tych wymiarów mówił już pan prokurator. Chodzi o wymiar prawno-karny. Jest oczywiste, że istnieją odpowiednie procedury, które pomagają w wyjaśnieniu takich spraw i określeniu kwalifikacji prawnej takich czynów. Drugi wymiar wiąże się z nadzorem służbowym, przydziałem określonych obowiązków oraz ich realizacją. W tej chwili przedstawiono już zarzuty 12 osobom. Wiemy, że jest także lista, na której znalazły się osoby, którym zarzuty te zostaną wkrótce przedstawione. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Czy przewiduje się prowadzenie postanowień w trybie wewnętrznym, które określą odpowiedzialność osób nadzorujących pracę osób dopuszczających się przestępstw? W takich przypadkach powinniśmy mieć do czynienia z nadzorem. Należy on do obowiązków określonych osób. Czy w tym przypadku mieliśmy do czynienia z jakimś zaniechaniem lub niedopełnieniem obowiązków? Czy wobec osób nadzorujących pracę żołnierzy, którzy stali się sprawcami przestępstw, wyciągnięte zostaną jakieś konsekwencje służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławJanas">Ja także chciałbym zadać pytanie panu prokuratorowi. Może nie mam racji, ale ostatnio obserwuję, że istnieje tendencja do tymczasowego aresztowania wszystkich osób, które mają jakikolwiek związek ze sprawą. Powoduje to, że czasami do aresztu trafia cały zarząd jakiejś firmy. Z tego powodu firma upada. Później osoby te są zwalniane, gdyż niczego im nie udowodniono. Najpierw robi się z tego wielką aferę. Kilkanaście osób trafia do aresztu. Później okazuje się, że w ogóle nie ma sprawy. Dobrym przykładem może być sprawa Romana Kluski. W tej sprawie wydał swoje orzeczenie Sąd Najwyższy. Pamiętamy o tym, że został aresztowany i zwolniono go dopiero po zapłaceniu kaucji w wysokości 10 mln zł. Zastanawiam się nad tym, czy instytucja tymczasowego aresztowania dla dobra śledztwa nie jest nadużywana. Wydaje się, że czasami ma to jedynie znaczenie propagandowe. Po hucznym aresztowaniu okazuje się, że ze sprawy nic nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Na pewno nie wszystkie działania możemy podejmować od razu. Proszę wziąć pod uwagę to, że najpierw mamy do czynienia z pewnymi podejrzeniami. Sprawy są różne, o czym mówił pan prokurator. Czasami chodzi o 2 tys. zł, a czasami o 100 tys. zł. Jest oczywiste, że każda z tych spraw jest naganna. Pan poseł zapytał o odpowiedzialność służbową osób nadzorujących żołnierzy, którzy popełnili przestępstwa. W tej chwili zachodzą głębokie zmiany w logistyce Wojsk Lądowych. Podjęte już zostały decyzje personalne. Nowe osoby obejmą swoje obowiązki w logistyce Wojsk Lądowych od 1 grudnia br. Podjęliśmy decyzje, których podjęcie wydawało się konieczne. Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na dodatkowy czynnik. Żadne podejrzenia nie dotyczyły osób zatrudnionych w Ministerstwie Obrony Narodowej, a przynajmniej nie mam na ten temat żadnej informacji. Mówię o tym dlatego, że w takim przypadku moja reakcja musiałaby być natychmiastowa. Sprawy dotyczą problemów, które występowały w logistyce w Wojskach Lądowych. W tej chwili nie wiemy jeszcze do końca, jak dalej ta sprawa się potoczy. Można powiedzieć, że sprawa dotyczy zbyt bliskich związków o charakterze korupcjogennym pomiędzy niektórymi producentami, którzy korumpowali żołnierzy przygotowujących założenia do przetargów. Taki jest sens tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Zastępca prokuratora generalnego generał Janusz Palus : Jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to ostateczną decyzję podejmuje sąd. Jeżeli przedstawimy mocne dowody i potrafimy uzasadnić konieczność zastosowania tego środka zapobiegawczego, to sąd go zastosuje. W tej sprawie zachodziła obawa matactwa. Nie wszyscy podejrzani przyznają się do popełnienia zarzucanych im czynów. W związku z tym należy uznać, że zastosowanie aresztu jest zasadne. W tej sprawie mamy już określone dowody. Jestem przekonany o tym, że osoby zatrzymane nie zostaną w przyszłości uniewinnione. Jest to poza wszelką wątpliwością. Jak długo będzie zachodziła możliwość matactwa, tak długo będziemy występować o utrzymanie tymczasowego aresztowania. We wszystkich sprawach, w których mamy uzasadnione podejrzenia wzięcia łapówki, zwracamy się do sądu o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Uważamy, że w takich sprawach jest to niezbędne. Natomiast prezes Roman Kluska był jedynie zatrzymany. Nie był tymczasowo aresztowany. Zapłacił kaucję, co pozwoliło mu na występowanie w sprawie z wolnej stopy. Mogę zapewnić, że sądy wojskowe nie nadużywają stosowania tego środka. Jest on stosowany tylko wtedy, kiedy zachodzi bezwzględna konieczność. W dużym stopniu staramy się korzystać z innych środków. Popularnym środkiem w wojsku jest dozór dowódcy. Zastosowanie go pozwala na uniknięcie bardziej drastycznych środków. Jestem przekonany, że sądy wojskowe nie nadużywają tego środka. Przekonanie to wynika nie tylko z mojej subiektywnej oceny, ale także ze zdarzeń, które mają miejsce w wojskowym wymiarze sprawiedliwości. Poseł Przemysław Gosiewski pytał o dane statystyczne dotyczące spraw korupcyjnych. W tej chwili prowadzimy trzy sprawy korupcyjne. Musimy odróżnić sprawy korupcyjne od spraw, które wiążą się z brakiem odpowiedniej wiedzy u osób prowadzących przetarg. Zdarza się, że w trakcie przetargu zostanie popełniony błąd, chociaż nikt nie uzyska z tego tytułu żadnej korzyści majątkowej. Jednak taki czyn może wyczerpywać znamiona przestępstwa. W tej chwili prowadzimy także trzy takie sprawy. Mówię o sprawach prowadzonych w roku bieżącym. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że ostatnia sprawa korupcyjna dotyczy lat 1997–2003. Na kanwie tej sprawy mogą pojawić się nowe, które nie muszą być bezpośrednio związane ze sprawą, którą aktualnie prowadzimy. Trudno jest w tym przypadku mówić o jakimś zjawisku, jeśli chodzi o wojsko. Ostatnią sprawę wszczęliśmy w dniu 4 listopada 2003 r. W tej chwili dotyczy ona czterech przetargów. Jeden z nich dotyczył zakupu agregatów prądotwórczych. Można przypuszczać, że dzięki tej sprawie ujawnione zostaną inne sprawy. Trudno jednak powiedzieć, czy to naprawdę nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Udziela pan informacji w takiej formie, że wymagają one zadania dodatkowych pytań. Z przedstawionych przez pana ministra oraz pana prokuratora informacji wynika, że obszar zagrożenia opisany w ujawnionych przypadkach korupcji dotyczy jedynie Wojsk Lądowych. Czy korupcja występowała także w innych jednostkach organizacyjnych? Chciałbym, żeby sprawa ta została wyjaśniona do końca. Następne pytanie kieruję do dyrektora Pawła Nowaka. Czy w chwili obecnej piony logistyczne poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych są nadzorowane lub koordynowane przez pion logistyki Sztabu Generalnego Wojska Polskiego? Czy istnieją jakieś relacje pomiędzy pionami logistycznymi? Czy są to zupełnie niezależne od siebie piony, z których każdy prowadzi własną politykę bez kontroli, a jedynie pod ogólnym nadzorem realizowanym ze strony ministra? Czy występują między nimi jakieś zależności? Czy można powiedzieć, że istnieje jakiś system monitoringu i kontroli pionów logistycznych? Czy ten system się sprawdza? Następne pytania kieruję do ministra Janusza Zemke. Powiedział pan, że nowy system dotyczący przetargów został wprowadzony na przełomie 2001 i 2002 r. W swojej wypowiedzi powoływał się pan na konkretne daty. Czy ujawnione przypadki korupcji pozwalają na stwierdzenie, że nowy system się sprawdził przez ostatnie półtora roku? Czy te przypadki miały jakikolwiek związek z wprowadzonymi zmianami systemowymi? Jakie były konkretne skutki tych zmian? Przed sobą mam depeszę Polskiej Agencji Prasowej, w której opisana została sprawa zakupu amfibii wojskowych. W depeszy podano, że był to zakup o wartości 102 mln zł. Na pewnym etapie postępowania wypłacone zostały zaliczki w wysokości 33 mln zł. Podobno do tej pory wojsko nie otrzymało tego sprzętu. Czy w tej sprawie prowadzone jest jakieś postępowanie? Co dzieje się w tej sprawie? Co zamierzają państwo zrobić, żeby zweryfikować ten przetarg lub wyegzekwować sprzęt należny Siłom Zbrojnym? Chciałbym także zapytać, czy w tej sprawie występuje element powiązań personalnych? Pan minister wspomniał w swojej wypowiedzi o tym, że od 1 grudnia 2003 r. wejdą w życie pewne decyzje personalne. Czy mógłby pan rozszerzyć informację na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławJanas">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Najpierw powiem o podjętych decyzjach personalnych. Od 1 grudnia 2003 r. w Wojskach Lądowych będzie nowy zastępca szefa logistyki. Chciałbym potwierdzić, że ujawnione do tej pory przypadki korupcji dotyczyły Wojsk Lądowych. Nie oznacza to jednak wcale, że nie pojawią się inne sprawy. Jest to bardzo poważna sprawa. Wojska Lądowe stanowią w naszej strukturze 65 proc. całej armii. Sprawa dotyczy ludzi, którzy byli zatrudnieni w pionie zajmującym się przetargami. Tej sprawy nie zamierzamy bagatelizować. Sprawa nie dotyczy sztabu tego rodzaju wojsk, czy też pionu szkolenia. Chodzi o osoby, które odgrywały kluczową rolę przy organizacji przetargów. W tym sensie sprawa jest poważna. W tej chwili mogę mówić tylko o decyzji, która została już podjęta przez ministra Jerzego Szmajdzińskiego. Zastępcą szefa logistyki Wojsk Lądowych, który będzie odpowiadał za technikę i zakupy będzie pułkownik, który obecnie jest szefem jednego z zarządów w Sztabie Generalnym. Celowo podjęliśmy decyzję, która dotyczy człowieka pracującego kiedyś w tym dowództwie. Zna on ten rodzaj wojsk bardzo dobrze. Jednak przychodzi na stanowisko spoza dowództwa Wojsk Lądowych. Uważamy, że z różnych powodów znając te wojska musi mieć ich zewnętrzny ogląd. Wydaje mi się, że przedwczoraj minister Jerzy Szmajdziński podjął już taką decyzję. Rozmawiałem z tym człowiekiem informując go, że podjęta została taka decyzja. Formalne przejęcie przez niego obowiązków nastąpi z dniem 1 stycznia 2004 r. Otrzyma on daleko posunięte uprawnienia, jeśli chodzi o ocenę kadry oraz funkcjonujących mechanizmów. Poruszył pan problem amfibii mostowych. Ta sprawa była opisywana przez tygodnik „Newsweek”, a także przez inne czasopisma. Chciałbym stwierdzić, że dziennikarka napisała ten artykuł posługując się materiałami Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej sprawie do Ministerstwa Obrony Narodowej zgłosiła się pani Leszczyńska. Udostępniliśmy jej wszystkie materiały przetargowe. Chciałbym zwrócić na to państwa uwagę. W tej chwili mamy taką sytuację, że przetarg na zakup tych amfibii trwał od 1999 r. do 2001 r. Umowa została podpisana w dniu 16 października 2001 r. Podpisano ją w sytuacji, gdy obowiązywał zakaz zawierania umów wieloletnich. Chciałbym państwu przypomnieć, że poprzedni rząd wprowadził taki zakaz w czerwcu lub w lipcu 2001 r. Jednak w dniu 16 października 2001 r., na trzy dni przed zmianą ministra taka umowa została podpisana. W tej sytuacji musieliśmy zadbać o interes wojska. Nie chcę w tej chwili mówić o procedurach przetargowych ani o zasadności podjętej decyzji. Po prostu tak się stało. Producent poinformował nas, że musi przesunąć termin dostawy tych amfibii. W tym momencie sformułowaliśmy pewien warunek. Powiedzieliśmy, że możemy wyrazić na to zgodę, ale pod warunkiem, że otrzymamy gwarancje od silnego banku. Producent przedstawił Ministerstwu Obrony Narodowej gwarancje jednego z największych banków polskich. Jest to bank notowany na giełdzie. W związku z tym proszę nie mieć do mnie pretensji o to, że nie podaję nazwy tego banku. Naszym zdaniem ujawnienie takiej informacji mogłoby mieć wpływ na jego giełdowe notowania. Przedstawiono nam pisemne gwarancje na cały kontrakt, a więc na 103 mln zł. Mamy więc zabezpieczenie na wypadek, gdyby kontrakt nie został wykonany w terminie lub jakość mostów nie będzie nam odpowiadać. Kilka mostów powinno zostać dostarczonych do końca roku. Najprawdopodobniej otrzymamy 5 takich mostów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Producent zobowiązał się do tego, że do końca roku mosty te spełnią wszystkie oczekiwane parametry. Powiem szczerze, że gdyby mosty nie spełniły parametrów lub nastąpiło przesunięcie terminu ich dostawy, mielibyśmy dodatkowe środki. Do tej pory Ministerstwo Obrony Narodowej wypłaciło w ramach zaliczek 26 mln zł. Do tego kontraktu otrzymaliśmy gwarancje banku, który na pewno mieści się w piątce największych banków w Polsce. Jest to bank, w którym dominuje kapitał zagraniczny. Nie jest to bank polski, ale bank działający w Polsce i notowany na giełdzie. Wydaje nam się, że w odpowiedni sposób udało nam się zabezpieczyć interesy Ministerstwa Obrony Narodowej oraz polskich podatników. Jeśli chodzi o powiązania personalne, to w tym przypadku informacje prasowe są prawdziwe. Z prawdą nigdy nie będziemy polemizować. Sprawa jest dość gorzka. Chodzi o generała, który nie jest w czynnej służbie. Przygotowując się do odejścia z wojska pan generał uwił sobie niezłe gniazdko. Tak się stało. Nie chcę dodawać do tej sprawy niczego więcej poza stwierdzeniem, że nasze interesy finansowe zostały zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Od razu chciałbym zadać dodatkowe pytania. Rozumiem, że po 16 października 2001 r. wypłacona została zaliczka w wysokości 23 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Umowy są czasami skonstruowane w tak inteligentny sposób, że musimy zapłacić zaliczkę, albo znacznie wyższą karę umowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym zadać pytanie. Czy wypłata zaliczki miała jakiś związek z dostarczeniem sprzętu? Umowa powoduje zobowiązania, obowiązki i prawa dla obu stron. Można powiedzieć, że w umowach powinien występować element ekwiwalentności w zakresie realizacji umów. Jeśli wpłacane są zaliczki, to kontrahent powinien wywiązywać się z dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W tym przypadku wszystko odbywało się zgodnie z umową. Chciałbym pana uspokoić. Mam dokumentację, która pokazuje kolejne etapy oraz moment wystąpienia przez nas z warunkiem dotyczącym przedstawienia gwarancji. Jeśli będzie pan tą dokumentacją zainteresowany, to przekażę ją panu indywidualnie po zakończeniu posiedzenia. Mogę przekazać panu także umowę zawartą pomiędzy wykonawcą, a bankiem oraz gwarancje. Podkreślę jeszcze raz, że tę sprawę wielokrotnie analizowaliśmy. W tej chwili mamy bardzo dobrze zabezpieczone nasze interesy. W tej sprawie nie ma nawet cienia obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Bardzo proszę, żeby na moje pytania odpowiedział także pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławJanas">Najpierw chciałbym odnieść się do pana ministra na temat amfibii. Przyznaję, że Komisja Obrony Narodowej w ogóle nie wiedziała o tym, że takie amfibie zostały zamówione. Dopiero dzięki publikacji prasowej dowiedzieliśmy się o tym, że podpisane zostało duże zamówienie o wartości 103 mln zł. Jest to dla nas dość smutne. Gdyby Komisja Obrony Narodowej dyskutowała wcześniej o tym zamówieniu, to dzisiaj sprawa ta nie wzbudzałaby pewnych problemów. Jest to sygnał dla naszej Komisji. Wkrótce odbędzie się posiedzenie, które będzie poświęcone wyłącznie planowi dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Myślę, że po tym posiedzeniu podejmiemy jakąś uchwałę. Komisja Obrony Narodowej powinna mieć wgląd w zakupy. Powinna pełnić cywilną kontrolę nad zamówieniami uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Komisja jest dodatkowym ogniwem kontroli. W tej chwili wyraźnie widać, że dotychczasowa kontrola była niewystarczająca. Czy pan dyrektor chciałby odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełNowak">Chciałbym najpierw uściślić pytanie. Czy chodzi panu o procedury przetargowe i nadzór nad nimi ze strony służby logistycznej Sztabu Generalnego? Czy też chodziło panu o to, że generalnie pion logistyki Sztabu Generalnego koordynuje logistykę w rodzajach Sił Zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Moje pytanie zadałem w konkretnym kontekście. Chodziło mi o procedury przetargowe. Czy w tym zakresie istnieją relacje pomiędzy komórkami organizacyjnymi rodzajów Sił Zbrojnych, a Sztabem Generalnym i Ministerstwem Obrony Narodowej? Jakie są te relacje? Czy Sztab Generalny i Ministerstwo Obrony Narodowej sprawuje nadzór i kontroluje te komórki? Czy istnieje mechanizm monitorowania i sygnalizowania o działaniach w tym zakresie? Może takiego monitoringu od tej pory nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Generał Paweł Nowak nie pracuje w Sztabie Generalnym. W związku z tym proponuję, żeby na to pytanie odpowiedział generał Mieczysław Cieniuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławJanas">Przy okazji dodam, że kwota 103 mln zł przekracza granicę ustaloną dla offsetu. Czy przy tym przetargu w ogóle nie brano pod uwagę ustawy o offsecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Należałoby zapytać o to tych, którzy podejmowali te decyzje. Proszę mi uwierzyć, że jestem w takiej sytuacji, iż ciągle tłumaczę się za jakiegoś majora z Wojsk Lądowych. W armii mamy 8 tys. majorów. Natomiast w tej chwili tłumaczę się za decyzje, na które nie miałem żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławJanas">Pytam pana o to dlatego, że wykonuje pan podjęte wtedy decyzje. Chciałbym, żebyśmy nie zapominali o tym, że zostało złamane prawo. W tym przypadku chodzi o prawo dotyczące offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mamy do czynienia z działaniami, które są realizowane od 16 października 2001 r. Jeśli doszło wtedy do naruszenia prawa, albo istniało przynajmniej takie zagrożenie, to sprawa ta powinna stać się przedmiotem postępowania wyjaśniającego. Trzeba reagować na każdy przypadek tego typu. W tym przypadku ważna jest również sprawa offsetu, o którą pytał poseł Stanisław Janas. Pytałem o wypłacone zaliczki. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego wypłacono dostawcy 23 mln zł? Rozumiem, że w tej sprawie zawarta została jakaś umowa. Jednak nie do końca przekonał mnie pan, że obie strony w ekwiwalentny sposób wypełniły swoje obowiązki. Sprawa toczy się od 2 lat. Gdyby nie ukazał się na ten temat artykuł prasowy, to może dowiedzielibyśmy się o niej dopiero 16 października 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełNowak">Postaram się udzielić na te pytania odpowiedzi. Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące logistyki rodzajów Sił Zbrojnych w aspekcie zakupów. Chciałbym, żeby sprawa była całkowicie jasna. Pisano już o tym, że umowę na dostawę zespołów prądotwórczych do Iraku, która obecnie jest przedmiotem postępowania prowadzonego przez prokuraturę, podpisałem ja, jako dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON. Postępowanie dotyczy czterech procedur przetargowych, w których określono pewne wymagania. Na początku prowadzono przetargi nieograniczone. Później te przetargi zostały powtórzone. W procedurach brało udział 17 zainteresowanych dostawców, ale w końcu pozostał tylko jeden. To wszystko wynikało z faktu, że istnieje jeden gestor sprzętu, który określa wymagania techniczne do specyfikacji istotnych warunków zamówienia. W pewnym zakresie zakupów takim gestorem jest pion logistyki. Ten pion określa pewne wymagania. Zdarza się, że w trakcie realizacji procedur przetargowych wymagania są zmieniane. Dzieje się tak np. w związku z pytaniami oferentów. Czy nad tym przetargiem sprawowany był nadzór? Nie było, gdyż w tym przypadku nie jest potrzebny żaden nadzór. Gestor ma wśród swoich zadań określanie wymagań technicznych. Nadzór ze strony Sztabu Generalnego lub jakiejkolwiek innej jednostki nie miałby na te wymagania żadnego wpływu. Gestor ma to w swoich obowiązkach. Musi przygotować wymagania techniczne do każdego postępowania. Ja organizuję 450 lub 500 postępowań w ciągu roku. W wyniku tych postępowań kupujemy ok. 1 tys. pozycji dotyczących sprzętu wprowadzonego do planu zakupów. Na każdą z tych pozycji odpowiedni gestor określa wymagania techniczne. Gestorem mogą być piony logistyki lub odpowiednie szefostwa. Uważam, że Sztab Generalny nie może koordynować działań związanych z ustalaniem takich wymagań. Właśnie dlatego zgłosiliśmy propozycję, żeby przestać zrzucać tę sprawę na gestorów. Przy określaniu wymagań technicznych na szczeblu centralnym powinna pojawić się odpowiednia komórka analityczna, która będzie dysponowała systemem informatycznym. Będzie ona zbierała informacje o rynku. Powiedzmy, że mówimy o wózkach podnośnikowych o udźwigu 2–4-6–8 ton. Wobec takich podnośników wyspecyfikowane są określone wymagania. Wtedy patrzymy jakie wymagania spełniają wózki oferowane przez danego producenta. Możemy je wpisać do programu komputerowego i od razu zobaczyć, jakie podnośniki spełniają nasze wymagania. Od razu będzie wiadomo, że takich podnośników jest 5 albo tylko 1. Na tym zakończy się ukierunkowywanie przetargów poprzez określanie wymagań technicznych. W ten sposób chcemy rozwiązać ten problem. Dzięki temu rozwiążemy także problem prezentacji. Chodzi nam o to, żeby firmy nie organizowały prezentacji w rodzajach Sił Zbrojnych. Będziemy centralnie organizować pewien blok tematyczny. Na prezentację zaprosimy gestorów. Wszystkie rozmowy będą prowadzone centralnie. Nie będzie możliwości prowadzenia rozmów w cztery oczy w cieniu gabinetów. W tym przypadku trudno jest mówić o nadzorze ze strony Sztabu Generalnego lub jakiejkolwiek innej komórki nad działalnością gestora.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełNowak">Nie ma żadnych wątpliwości, że pion logistyki Sztabu Generalnego, który jest organizatorem systemu logistycznego w Siłach Zbrojnych, ma wśród swoich zadań nadzór i koordynację nad całym systemem logistycznym. Wrócę jeszcze do sprawy mostów M 3. Ta sprawa trwa już dość długo. Umowa wieloletnia została podpisana w dniu 16 października 2001 r. Można powiedzieć, że sprawa offsetu została przy tej umowie pominięta. Prawdopodobnie stało się tak dlatego, że w momencie podpisywania umowy obowiązywała stara ustawa offsetowa. W kraju nie było jeszcze odpowiednich procedur. Nie było komitetu offsetowego. Przypomnę, że nowa ustawa offsetowa wprowadziła wiele zmian do realizowanych przez nas postępowań. Wcześniej obowiązek uruchomienia offsetu spoczywał na tym, kto kupował sprzęt za granicą. W tym przypadku kontrakt dotyczył podmiotu krajowego. Ministerstwo Obrony Narodowej nie miało obowiązku zgłoszenia offsetu. Obowiązujące wówczas prawo ewidentnie mówiło o tym, że zamawiający nie miał wtedy takiego obowiązku. W tej chwili zamawiający, który kupuje sprzęt za granicą, ma obowiązek zgłoszenia offsetu do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Taki obowiązek spoczywał na podmiocie, który dokonywał zakupów za granicą. Jeśli dostarczy on towar, ale nie przedstawi programu offsetowego, to umowa będzie nieważna. Jednak w tym przypadku cała sprawa leży po stronie Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz po stronie dostawcy. Wkrótce zobaczymy, jak druga strona rozwiąże ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie proszę mi powiedzieć, jaka polska firma podpisała tę umowę wieloletnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełNowak">Umowę podpisała firma EWK WZ Inż. Jest to spółka, która nie ma żadnego związku z Ministerstwem Obrony Narodowej. Prawdopodobnie specjalnie została utworzona do tej umowy. Nie wchodzę w tę sprawę głębiej. Tak powiedziała prokurator, która badała dokładnie tę procedurę. To właśnie było gniazdko uwite przez pana generała. Pytali państwo także o przedpłaty. Przedpłaty zostały uruchomione zgodnie z umową, która została wynegocjowana. Zgodziliśmy się na przesunięcie terminu dostawy, gdyż w firmie niemieckiej nastąpił krach. W tej sprawie wystąpiliśmy do dowódcy Wojsk Lądowych. Napisał w odpowiedzi, że mosty są bezwzględnie potrzebne i prosił o utrzymanie tej dostawy. W związku z tym zgodziliśmy się na przesunięcie terminu dostawy pod warunkiem, że będzie to dla nas opłacalne. Wszystko zostało opisane w aneksach do umowy. Jest oczywiste, że mój departament nie prowadziłby tej procedury, gdyby zadanie to nie było w ogóle wpisane do planu. Chcę podkreślić, że zadanie to było w planie modernizacji Sił Zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy tę umowę podpisał minister Bronisław Komorowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełNowak">Ja podpisałem tę umowę. Natomiast plan zakupów został zatwierdzony przez ministra. Do ministra trafiały wnioski i wszystkie dokumenty związane z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W tym czasie obowiązywała ustawa offsetowa, która została znowelizowana na początku 2002 r. Czy chce pan zasugerować, że nastąpiło celowe ominięcie przepisów tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełNowak">W ogóle tego nie sugerowałem. Mówiłem jedynie o tym, że w momencie podpisania umowy obowiązywała stara ustawa offsetowa. Stara ustawa nie nakładała na zamawiającego żadnych obowiązków w zakresie offsetu. Mamy dokładną wykładnię tej ustawy. Zawieraliśmy umowę z podmiotem polskim. To na tym podmiocie ciążył obowiązek zgłoszenia offsetu. W tej chwili obowiązuje nowa ustawa. Wypracowano w tym zakresie pewne procedury. Funkcjonuje Komitet Offsetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Komitet Offsetowy powstał na podstawie starej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełNowak">Stara ustawa nie dotyczyła Komitetu Offsetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie zmienialiśmy przepisów w tym zakresie. Jeśli dobrze pamiętam, to zmienialiśmy wartość umowy, od której obowiązuje offset. Być może zmieniony został jedynie skład Komitetu Offsetowego. W trakcie nowelizacji ustawy offsetowej, czym zajmowała się nasza Komisja, nie dokonywano zmian w przepisach dotyczących Komitetu Offsetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełNowak">Najważniejsze jest to, że nie było wtedy obowiązku zgłaszania offsetu przez zamawiającego. Nie obowiązywała taka procedura, gdyż zawarliśmy umowę z polskim podmiotem. W tej chwili, np. po zawarciu umowy z zakładami „MESKO”, czy też z zakładami w Siemianowicach, zgłaszamy informację, że do tej umowy obowiązywać będzie offset. Wtedy Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej podejmuje odpowiednie działania. Wcześniej nie było takiego obowiązku. Nie było odpowiednich procedur. Po prostu nie umieliśmy wtedy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiemy to nieco inaczej. Ustawa jest ustawą bez względu na to, czy istniał Komitet Offsetowy, czy nie. Ta ustawa obowiązywała. Moim zdaniem, w tym przypadku zawarto umowę z polską firmą po to, żeby uniknąć offsetu. Wydaje się, że tak można zinterpretować tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełNowak">Nie mogę powiedzieć państwu niczego na ten temat, chociaż na pewno nie można tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławJanas">Obradujemy od 4 godzin. Wydaje się, że na tym powinniśmy zakończyć dyskusję. Dziękuję za przedstawione Komisji informacje. Na pewno powrócimy do tej sprawy przy okazji omawiania planu dostaw. Posiedzenie na ten temat odbędzie się wtedy, gdy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie przygotowane do zreferowania planu dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie chciałbym, żebyśmy zamknęli sprawę amfibii bez żadnych wniosków. Bardzo proszę, żeby pan minister przedstawił Komisji pisemne wyjaśnienia na temat tej sprawy. Wiele problemów nie zostało wyjaśnionych. Mogę nawet stwierdzić, że przebieg dyskusji spowodował, że mam jeszcze więcej wątpliwości niż na początku. Bardzo proszę o przedstawienie szczegółowej informacji o działaniach, które były podejmowane w związku z realizacją tej umowy. Proszę, żeby informacja dotyczyła różnych aspektów, w tym offsetu i płatności. Komisja uzyska w ten sposób wiedzę, dzięki której będziemy mogli zweryfikować nasze zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławJanas">Wydaje mi się, że jest to dobra propozycja. Proszę, żeby pan minister przygotował informację na temat zakupu amfibii. Jest to duże zamówienie, które do tej pory w ogóle nie było omawiane na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że przy tej umowie nie będzie offsetu. Dowiedzieliśmy się, że celowo utworzono jakąś nową firmę, żeby ominąć ten obowiązek. Nie mamy czasu ani chęci na to, żeby kontynuować dyskusję na ten temat. Dlatego proszę, żeby przedstawił pan Komisji pisemną informację o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Nie chciałbym, żebyśmy wykonywali zbędną pracę. Proponuję, żeby Komisja poczekała do 15 grudnia br. Jest to termin dostarczenia nam mostów. Do tej pory ich nie otrzymaliśmy. Jeśli nie otrzymamy ich w wyznaczonym terminie, to 15 grudnia bank przeleje nam stosowne środki wraz z odsetkami. Wtedy Ministerstwo Obrony zarobi na tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Mam w tej sprawie inny wniosek. Realizacja tej umowy to tylko jeden z aspektów tej sprawy. Innym aspektem jest sprawa podpisania tej umowy oraz działań, które były w związku z tą umową realizowane. Byłoby dobrze, gdyby okazało się, że interesy Ministerstwa Obrony Narodowej zostały w pełni zabezpieczone. Nie może jednak być tak, że jeśli zostały dobrze zabezpieczone, to uznamy, że nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W takim razie mam prośbę, żeby na następne posiedzenie Komisji zaprosić poprzednie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie wiem, w jaki sposób doszło do zawarcia tej umowy i jakie stosowano procedury. Mam do czynienia jedynie z wynikiem tych działań, czyli z umową, która została podpisana w dniu 16 października 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wie pan dokładnie o tym, co działo się pomiędzy 16 października 2001 r., a 24 listopada 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W tym czasie zabezpieczyliśmy interesy Ministerstwa Obrony Narodowej poprzez uzyskanie bankowej gwarancji. Wcześniej tego nie uczyniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy przygotowanie takiej informacji stwarza jakieś problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Nie ma z tym żadnych problemów. Otrzymają państwo biuletyn, w którym będzie zapisane wszystko, o czym mówiłem. Jednak bardzo proszę, żeby o szczegółach tej sprawy rozmawiali państwo z osobami, które dysponują odpowiednią wiedzą. W tym czasie byłem posłem opozycji i nie miałem na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie sprawą tą zajmiemy się ponownie po 15 grudnia br. Myślę, że sprawę tę będzie można powiązać z planem dostaw. Na razie uzbrajamy się w cierpliwość. Oczekujemy na kolejne spotkanie w tej sprawie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>