text_structure.xml
73.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Do projektu zgłoszono 5 poprawek. Autorem wszystkich poprawek jest poseł Przemysław Gosiewski. Proponuję, żeby poseł Przemysław Gosiewski przedstawiał uzasadnienie do każdej ze zgłoszonych poprawek. Następnie głos zabierze przedstawiciel rządu, a w razie potrzeby sprawozdawca Komisji do tego projektu. Następnie będziemy mogli odbyć dyskusję nad każdą z poprawek. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego sposobu procedowania? Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Proszę o przedstawienie jej uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Moja poprawka odnosi się przede wszystkim do ustawy nowelizowanej, chociaż pewne jej konsekwencje odnoszą się również do ustawy nowelizującej. Jest oczywiste, że jeśli dokonamy zmian w art. 6 ust. 1, to konieczne będą również zmiany w ust. 2. Ust. 2 został skonstruowany w taki sposób, że jest powiązany z ust. 1. Ust. 2 ma charakter wykonawczy wobec ust. 1. Uzasadnienie chciałbym rozpocząć od uwagi na temat nowego rozumienia pojęcia „zarządzanie kryzysowe”. O tej sprawie mówiliśmy już kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji. Chodzi o to, żeby pojęcie to nie było rozumiane tylko w taki sposób, w jaki obecnie występuje w polskim ustawodawstwie. Można powiedzieć, że w tej chwili pojęcie to odnosi się do nieco rozszerzonych działań przeciwpożarowych. Problemy zarządzania kryzysowego są obecnie zagwarantowane dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Organy zajmujące się zarządzaniem kryzysowym są w zasadzie organami resortowymi. Mam na myśli znany zespół do spraw zarządzania kryzysowego przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. W tej chwili na wyższym szczeblu, a więc na szczeblu premiera i Rady Ministrów, nie ma organów pomocniczych, które dałyby możliwość spojrzenia najwyższym organom, a przede wszystkim rządowi, na problem bezpieczeństwa nie tylko w aspekcie resortowym. Sprawy kryzysowe nie powinny być rozpatrywane wyłącznie w aspekcie działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rozumiem, że moja propozycja nie jest doskonała, gdyż w tej sprawie powinna zostać przygotowana nowa ustawa, w której w nowy sposób zostałoby określone pojęcie „zarządzanie kryzysowe”. Mówię o tym pojęciu również w kontekście strategicznych planów NATO. Z tak rozumianą sytuacją zarządzania kryzysowego mamy w chwili obecnej do czynienia w Iraku. Jest to tzw. zewnętrzne rozumienie zarządzania kryzysowego. Tą sprawą powinna zająć się całkowicie nowa ustawa, w której zostałyby określone organy pomocnicze, w tym studyjne, planistyczne i koordynujące. Problem ten wymaga zupełnie nowego spojrzenia. Mogę jedynie wyrazić żal, że prace nad ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej nie służyły wprowadzeniu tak szerokich zmian, które pozwoliłyby na to, żeby w nowy sposób spojrzeć na kwestie bezpieczeństwa. Wystąpiły problemy, które dotyczą zarządzania kryzysowego. Najbardziej pokazuje te problemy sytuacja w Iraku. Potrzebna jest koordynacja działań różnych resortów. Wiadomo o tym, że przygotowanie do działań w Iraku wymagało pracy kilku resortów, chociaż wiodącą rolę pełnił tu resort obrony narodowej. W razie potrzeby powoływano ad hoc różne zespoły. Uważam, że sprawy te powinny zostać uregulowane w tej chwili, do czasu przygotowania stosownej ustawy. Należy je wprowadzić przy okazji rozpatrywania obecnych zmian. Uważam, że najlepszym miejscem do wprowadzenia odpowiedniej poprawki jest art. 6, w którym określono zadania Rady Ministrów. W związku z tym w poprawce nr 1 proponuję, żeby w pkt. 3 lit. b), gdzie mówi się o przygotowaniu systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym dodać zapis odnoszący się do przygotowania systemu zarządzania kryzysowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Treść tej poprawki przedstawiłem na piśmie. Potrzebne są także dodatkowe zmiany, które otrzymali państwo na odrębnej kartce. Są one wynikiem zmian przyjętych w ust. 1. Dotyczą one ust. 2 pkt. 1 i 2 oraz pkt. 6–8. Wynika to z faktu, że ust. 2 pełni funkcję wykonawczą wobec ust. 1. Podniesienie problemu zarządzania kryzysowego w nowoczesnym aspekcie, w jakim zarządzanie to występuje w doktrynie strategicznej NATO i podjęcie w tym zakresie stosownych przygotowań, działań planistycznych oraz organizacyjnych jest niezmiernie ważne z punktu widzenia możliwości reagowania w takich przypadkach, a także przygotowania się do realizacji standardów, które obowiązują w Pakcie Północnoatlantyckim. Stąd właśnie wzięła się ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławJanas">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na wstępie chciałbym panu podziękować za troskę o te sprawy. Nie chciałbym powiedzieć, że nie ma tu żadnego problemu, albo że sprawa nie powinna zostać uregulowana w ustawie. W tym zakresie zgadzam się z pana wypowiedzią. Uważam jednak, że tego typu zapisy nie powinny znaleźć się w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że w tej chwili pracujemy nad konkretną ustawą. Zwracam uwagę na to, że w żadnym państwie NATO nie nakłada się tego typu zadań na resort obrony. We wszystkich państwach takie zadania nakładane są na formacje o charakterze wewnętrznym. Z art. 146 ust. 4 pkt. 7 konstytucji wynika, że powinności Rady Ministrów w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego stanowią odrębny obszar zadaniowy. Nasze zastrzeżenie dotyczy usytuowania tej sprawy. Proszę zwrócić uwagę, że nasze zastrzeżenie ma charakter prawny. Nie ma sporu co do tego, że ten obszar należy w odpowiedni sposób unormować. W związku z tym chciałbym poinformować, że w tej chwili na ukończeniu są już prace nad kompleksową ustawą o bezpieczeństwie obywatelskim. Mam ten projekt przy sobie, żeby pokazać państwu, że w tej sprawie nie toczą się jedynie dyskusje. W tej chwili projekt wszedł już w fazę ustaleń międzyresortowych. W projekcie ustawy bardzo szczegółowo mówi się o bezpieczeństwie obywatelskim, o systemie bezpieczeństwa, o infrastrukturze krytycznej, o ochronie cywilnej, o planowaniu cywilnym, o planie ochrony cywilnej, o programie ochrony cywilnej, o sytuacji kryzysowej, o zarządzaniu kryzysowym, o zasobach i działaniach ratowniczych. Gdyby nawet podejście do propozycji złożonej przez posła Przemysława Gosiewskiego było pozytywne, to mielibyśmy taką sytuację, że w rozpatrywanej ustawie uregulowalibyśmy tylko jeden z 10 elementów, które - naszym zdaniem - muszą być kompleksowo uregulowane w ustawie. Jesteśmy panu wdzięczni za zauważenie tej sprawy. Potwierdzamy, że istnieje taki problem. Nie udajemy, że go nie ma. Uważamy jednak, że jest to problem na tyle skomplikowany, że należy go rozwiązać w odrębnej ustawie. Wojsko jest tylko jednym z licznych elementów całego systemu. Takie jest nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem rozróżnienie, które wynika z art. 146 ust. 4 pkt. 7 i 8 konstytucji. To rozróżnienie jest istotne i zrozumiałe. Chciałbym jednak zaproponować, żebyśmy spojrzeli na tę sprawę w innym aspekcie. Należy pamiętać o tym, że zarządzanie kryzysowe ma aspekt wewnętrzny i zewnętrzny. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest dobrym miejscem do tego, żeby zastanowić się nad moją poprawką, przede wszystkim ze względu na preambułę zawartą w art. 6 pkt. 1. Mówię o art. 6 w obecnie obowiązującej ustawie. Przepis ten jasno precyzuje zadania w ust. 1. Jednak zadania te mogą być realizowane zarówno w płaszczyźnie zewnętrznej jak i wewnętrznej. Wyraźnie mówi się o zapewnieniu zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Z tego powodu art. 6 ust. 1 wiąże problematykę poruszoną w ustawie z pkt. 8 przepisu konstytucyjnego, a nie z pkt. 7. Z preambuły do art. 6 wynika, że tematyka określana w tej ustawie oraz w tym artykule dotyczy zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego. Właśnie w tym aspekcie przepis ten odnosi się do wspomnianego już pkt. 8. Niezwykle ważną sprawą jest definicja pojęcia „zarządzanie kryzysowe”. Należałoby zastanowić się nad tym, czy dzisiaj przyjmiemy sformułowanie, które powstało za rządów AWS i Unii Wolności. Należy jednoznacznie stwierdzić, że pojęcie to odnosi się w dużym stopniu do problematyki wewnętrznej. We wcześniejszych zmianach ustawowych przyjęto rozwiązania organizacyjne, które są kontynuowane przez rząd premiera Leszka Millera. Przyjęte wtedy rozwiązania zawęziły problemy zarządzania kryzysowego tylko do spraw wewnętrznych. Można powiedzieć, że zawężenie było nawet większe. Jeśli nie weźmiemy pod uwagę spraw przeciwpowodziowych, to zarządzanie kryzysowe ogranicza się do spraw pożarniczych, w tym ratownictwa pożarniczego i medycznego. Spoglądając na doktrynę NATO oraz strategiczny dokument, z którym będziemy mieli do czynienia w najbliższych miesiącach należy powiedzieć, że w zupełnie inny sposób traktują one pojęcie „zarządzanie kryzysowe”. Pojęcie to odnosi się do tego, co nazywaliśmy zawsze zapewnieniem zewnętrznego bezpieczeństwa państw i sojuszu. Patrząc na sprawę w tym aspekcie należy uznać, że w nowy sposób należy spojrzeć na pojęcie „zarządzanie kryzysowe”. Pan minister powołał się na ustawę, która pojęcie „zarządzanie kryzysowe” ogranicza do problematyki wewnętrznej. Jest to kontynuacja nurtu, który nie do końca został przemyślany. Można powiedzieć, że to pojęcie uległo pewnemu spłaszczeniu. Nie należy ukrywać tego, że za określonym rozumieniem tego pojęcia kryją się konkretne posunięcia organizacyjne i finansowe. W tej chwili Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zwolennikiem obrony takiego rozumienia tego pojęcia. Ministerstwo chce, żeby zarządzanie kryzysowe odnosiło się jedynie do aspektu wewnętrznego. Udział naszych żołnierzy w misji w Iraku wiąże się z sytuacją kryzysową. Można powiedzieć, że nie jest to w pełni kryzys militarny. Jeśli tak, to od razu nadajemy pojęciu „zarządzanie kryzysowe” nowy, szerszy zakres. Od razu wchodzi tu element zapewnienia zewnętrznego bezpieczeństwa państwu. Podzielam zdanie pana ministra, że sprawa wymaga uregulowania w odrębnej ustawie. Mówiłem o tym na początku mojej wypowiedzi. Zwracam uwagę na to, że w wyniku doświadczeń amerykańskich i francuskich obowiązujące w tych krajach uregulowania nie dotyczą aspektów czysto wewnętrznych. Organy zajmujące się sprawami bezpieczeństwa zewnętrznego nie podlegają resortom spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Są usytuowane ponad tymi pionami. W Stanach Zjednoczonych są podporządkowane prezydentowi, a ściślej mówiąc premierowi, gdyż w Stanach Zjednoczonych prezydent pełni również rolę premiera, jeśli mamy ją odnieść do polskich warunków. We Francji organy te podlegają premierowi. W tej chwili należy spojrzeć na problemy zarządzania kryzysowego w aspekcie bezpieczeństwa zewnętrznego. Należy także podnieść rangę problemów zarządzania kryzysowego. Powinny mieć one charakter ponadresortowy i ponaddziałowy. Wydaje mi się, że treść tego artykułu jest dobra. W jego preambule wskazano, że wymienione niżej obowiązki należą do Rady Ministrów. Oznacza to, że przepis nie odnosi się do zadań ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy też ministra obrony narodowej. Można powiedzieć, że przy obecnej konstytucyjnej pozycji premiera przepis ten powoduje większe zaangażowanie prezesa Rady Ministrów w sprawy bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławJanas">Pana wypowiedź rodzi pewne pytania. Czy nie sądzi pan, że dyskusję na temat systemu zarządzania kryzysowego należałoby odłożyć do momentu rozpatrywania projektu ustawy o bezpieczeństwie obywatelskim? Jeżeli wtedy okaże się, że powinniśmy powrócić do tej ustawy, moglibyśmy dodać do ustawy o bezpieczeństwie obywatelskim odpowiednią zmianę. Zajmując się w tej chwili tym problemem wyprzedzamy przyszłe zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jestem gotowy do tego, żeby wycofać tę poprawkę. Zrobię to, jeśli usłyszę deklarację ze strony przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, że będą widzieli problem zarządzania kryzysowego także w aspekcie bezpieczeństwa zewnętrznego. Pan przewodniczący powiedział, że zajmiemy się sprawą, gdy projekt stanie się przedmiotem pracy Sejmu. Zrozumiałem, że w tej chwili projekt ten jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Chciałbym uzyskać w tej sprawie jasną deklarację. Doświadczenia, które zdobyłem w ciągu 2 lat wskazują, że zazwyczaj poprawki nie mające poparcia rządu przepadają w komisjach. Powiedzieli państwo, że tę kwestię można przenieść do innej ustawy. Mogę się na to zgodzić, jeśli uzyskam wstępną deklarację pana ministra o zainteresowaniu tą sprawą. Chciałbym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej patrzyło na sprawy zarządzania kryzysowego także w aspekcie bezpieczeństwa zewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Życie nauczyło mnie tego, żeby deklaracje składać w sposób odpowiedzialny. W tej chwili mogę stwierdzić jedynie tyle, że będziemy musieli się nad tym zastanowić. Proszę jednak, żeby pan nie oczekiwał, że wyrażę w tej chwili jakiś daleko idący pogląd, który miałby poważne konsekwencje. W tej chwili rozpoczynamy dyskusję, która dotyczy pojęcia „zarządzanie kryzysowe”. Najpierw trzeba będzie przygotować słowniczek. Pan poseł zaproponował wprowadzenie pewnej poprawki, ale do tej pory nie mamy jeszcze przyjętych definicji. Oznacza to, że wprowadzamy coś, co nie jest jeszcze zdefiniowane. Projekt ustawy o bezpieczeństwie obywatelskim rozpoczyna się właśnie od takich definicji. Przyjęto w nim następującą definicję zarządzania kryzysowego: „należy przez to rozumieć uporządkowaną działalność polegającą na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym lub przejmowaniu nad nimi kontroli i kształtowaniu ich przebiegu w drodze zaplanowanych działań oraz na odtworzeniu zasobów lub przywróceniu im pierwotnego charakteru”. Nie wiem, czy jest to doskonała definicja. Być może trzeba będzie o tej definicji podyskutować. Zwracam uwagę na to, że jest to niezwykle skomplikowana materia. Podam państwu np., że ustawa rozpoczyna się od 14 definicji, które trzeba będzie przyjąć w tym obszarze. Być może propozycja zgłoszona przez pana posła jest słuszna. Uważamy jednak, że nie należy wprowadzać takiego wycinkowego rozwiązania do ustawy, która w zasadzie powinna dotyczyć jedynie spraw wojska. Mówimy w tej chwili o ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która dotyczy problemów obronności. Naszym zdaniem rozszerzanie tej ustawy o problemy zarządzania kryzysowego nie jest celowe. Z opinii tej nie wynika wcale, że o problemach zarządzania kryzysowego nie powinna się odbyć dyskusja. Po wstępnym zapoznaniu się z poprawką chciałbym powiedzieć, że należy być bardzo ostrożnym przy definiowaniu naszych obowiązków, które mają związek z zagrożeniem zewnętrznym. Nie są to sprawy całkiem proste. Z przyjętych przez Sejm przepisów wynikają liczne konsekwencje dla wojska. W takich przypadkach podejmowane są niezwykle skomplikowane decyzje przez rząd i prezydenta. Dlatego proponujemy, żeby w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej nie nakładać na wojsko obowiązków związanych z zarządzaniem kryzysowym. Rozumiemy troskę pana posła. Zawsze jesteśmy wdzięczni, gdy ktoś troszczy się o wojsko. Nakładając na wojsko takie obowiązki całkowicie zmienimy model państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanKlich">Dyskusja odnosi się do spraw o kluczowym znaczeniu. Myślę, że wszyscy obecni na tej sali zdają sobie z tego sprawę. Nowa strategia bezpieczeństwa wprowadza wątek zarządzania kryzysowego jako element zasadniczy. Jeśli dobrze pamiętam, to w strategii jest mowa o kompleksowym systemie bezpieczeństwa państwa. System ten uwzględnia zarówno aspekty wewnętrzne, jak i aspekty zewnętrzne. Usłyszeliśmy, że projekt ustawy o bezpieczeństwie obywatelskim jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych. Oznacza to, że projekt jest jeszcze dość odległy od swojej wersji finalnej. Dyskutujemy w gronie sympatyków wojska. Tak właśnie rozumiem obecność posłów w tej Komisji. Ja także wiem, co oznaczają przepychanki między resortami, o których wspominał poseł Przemysław Gosiewski. Sam byłem ich uczestnikiem. W takiej sytuacji każdy z resortów chce kierować systemem zarządzania kryzysowego. Wiem, co oznacza przegranie takiej rywalizacji. To, o czym mówił poseł Przemysław Gosiewski, rzeczywiście się wydarzyło. Ministerstwo Obrony Narodowej przedłożyło projekt, który był projektem symetrycznym. Projekt uwzględniał najlepszy według mnie model. Przyjęto, że system zarządzania kryzysami będzie systemem zintegrowanym, cywilno wojskowym, zewnętrzno wewnętrznym. W zależności od występujących zagrożeń można w większym stopniu wykorzystać środki wojskowe lub środki cywilne. Jest to system słuszny i dość elastyczny. Przegraliśmy jednak tę inicjatywę. Stało się tak dlatego, że w poprzednim rządzie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji miało większe wpływy. Trzeba o tym powiedzieć wprost. Należałoby unikać tego typu sytuacji. Czy w związku z tym nie byłoby lepiej przyjąć tę poprawkę, żeby determinowała ona kierunek prac nad ustawą o bezpieczeństwie obywatelskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W takim razie zadam pytanie na temat sytuacji, którą mamy w tej chwili. Idąc na posiedzenie Komisji otrzymałem w tej sprawie pewne informacje. W tej chwili nie wiem, jak potoczyły się dalsze zdarzenia. W tej chwili w Warszawie odbywa się duża manifestacja. Użyto środków wybuchowych, w związku z czym ranni zostali policjanci. Użyta została broń. Są ranni po obu stronach. Mamy do czynienia z klasyczną sytuacją kryzysową. W związku z tym nasuwa się pytanie. Czy za tego typu sprawy ma odpowiadać w Polsce wojsko, czy Policja?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławJanas">Uważam, że jest to bardzo dobry przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanKlich">Jest to świetny przykład, który pokazuje, że zwornikiem systemu reagowania kryzysowego powinien być polityk umiejscowiony w rządzie na poziomie wicepremiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławJanas">Na pewno tej funkcji nie powinno pełnić Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Uważam, że zakres dyskusji nad poprawką posła Przemysława Gosiewskiego daleko wykracza poza istotę tej poprawki. Rozumiem, że w pewnym momencie dyskusja dotyczyła modyfikacji tej poprawki. Przyznam, że w tej sprawie mam wątpliwość o charakterze formalnym. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy zgodnie z regulaminem Sejmu można modyfikować poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu projektu ustawy, zmieniając istotę tej poprawki. Należy uznać, że modyfikacja poprawki daleko wykracza poza zakres poprawki zgłoszony przez posła Przemysława Gosiewskiego w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. W żaden sposób nie chcę umniejszać roli problemu zgłoszonego przez pana posła. Jestem przekonany o tym, że na forum Komisji Obrony Narodowej powinna się odbyć debata na ten temat, jeśli wyrazi na to zgodę prezydium Komisji. Dyskusja powinna dotyczyć tego, w jaki sposób w naszym ustawodawstwie powinny kształtować się kwestie odpowiedzialności za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne w aspekcie nowych rozwiązań przyjmowanych w państwach NATO. Przypomnę państwu, że kierowałem podkomisją, która rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W tej chwili odnoszę wrażenie, że rozszerzanie przedmiotowe zakresu tej ustawy zmieniłoby kierunek dokonywanych w ustawie modyfikacji. Przypomnę państwu, że nowelizując ustawę wykreśliliśmy z niej cały rozdział dotyczący organizacji służby zastępczej. Rząd przedłożył już projekt ustawy o służbie zastępczej, która jest rozpatrywana przez Sejm. W trakcie nowelizacji usunęliśmy z ustawy także kilka innych przepisów, które porządkowały ustawę. Staraliśmy się poprawić ustawę w taki sposób, żeby regulowała ona stosunki pomiędzy obywatelami, a wojskiem w trakcie zagrożenia. W ustawie zdefiniowano obowiązki obywateli wobec państwa w momencie wystąpienia zagrożenia zewnętrznego. Zgłoszona poprawka nakłada pewne obowiązki w ramach wypełniania powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W ramach tych obowiązków mają znaleźć się sprawy reagowania na sytuacje kryzysowe. W takie sytuacje miałby angażować się resort obrony narodowej. Wydaje się, że jest to zupełnie niepotrzebne rozszerzenie. Dzięki dyskusjom prowadzonym na forum podkomisji udało nam się zdefiniować i doprecyzować zaangażowanie Sił Zbrojnych w elementy sytuacji kryzysowych. Dzięki wnioskom posła Przemysława Gosiewskiego udało nam się wykreślić z obowiązującej ustawy przepisy, które nie były logiczne. Zlikwidowaliśmy także niedociągnięcia w zakresie koordynacji ratownictwa lotniczego oraz służbie ratownictwa morskiego. Zdefiniowaliśmy także zobowiązania Sił Zbrojnych w obszarze spraw związanych z rozminowaniem. Do tej pory ten obszar nie był precyzyjnie określony. Uważam, że w omawianej ustawie nałożono na siły zbrojne wystarczająco dużo obowiązków. Opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki. Możemy zgodzić się na propozycję wycofania tej poprawki. Chodzi o to, żeby zachować pewien kierunek myślenia. Mam nadzieję, że już wkrótce rząd przedstawi jednolity i jednobrzmiący zapis w ustawie o bezpieczeństwie obywatelskim. Prowadzona w tej chwili nowelizacja jest dość głęboka. Nie zmienia to jednak mojego przekonania, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej powinna być całkowicie nowym aktem prawnym. Obecna ustawa funkcjonuje od 1967 r. Przez ponad ćwierć wieku wprowadzono do tej ustawy liczne modyfikacje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejRóżański">To wszystko skłania mnie do postawienia po raz kolejny pytania, na które nie oczekuję odpowiedzi. Dlaczego mamy tę ustawę nowelizować? Dlaczego nie mielibyśmy napisać tego aktu prawnego od nowa? Apeluję do posła Przemysława Gosiewskiego o wycofanie poprawek. Rozumiem, że zgłoszone przez pana posła sugestie mają duże znaczenie. Jednak na tym etapie należałoby zachować ustawę w zakresie przedmiotowym, który został zaproponowany przez rząd w przedłożeniu przesłanym do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławJanas">Obawiam się, że przyjęcie tej poprawki zmusiłoby nas do wprowadzenia zmian w wielu przepisach tej ustawy. Wprowadzenie tego rozwiązania zmusiłoby nas do zweryfikowania całej ustawy. Mam wrażenie, że dobrym miejscem do przyjęcia tego rozwiązania będzie projekt ustawy o bezpieczeństwie obywatelskim. Ta ustawa jest poświęcona właśnie problemom zarządzania kryzysowego. Sądzę, że projekt ustawy szybko trafi do Sejmu. W tej chwili projekt jest już w uzgodnieniach międzyresortowych. Można mieć nadzieję, że Rada Ministrów będzie mogła przyjąć ten projekt w ciągu miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym przedstawić pewne wyjaśnienie. Dotyczy ono strony formalnej. Modyfikacje wprowadzane do ust. 2 nie naruszają przepisu regulaminu Sejmu, który mówi o zgłaszaniu poprawek w trakcie drugiego czytania projektów ustaw. Wynika to z faktu, że ust. 2 ma charakter wykonawczy wobec ust. 1. Trzeba jasno powiedzieć, że modyfikacje poprawki przedstawione na piśmie nie powodują rozszerzenia przedmiotowego zakresu ust. 1, który wytycza zadania w tym obszarze. Dzięki poprawce sformułowany zostanie komplet zadań. Chciałbym także przedstawić sprostowanie. Pan minister odwołał się do pewnego przykładu. Mam wrażenie, że moja poprawka w ogóle nie odnosi się do takich problemów. Wynika to z charakteru przepisu zawartego w art. 26 ust. 1. W takim przypadku zarządzanie kryzysowe używa jednego z elementów, o których mówił poseł Bogdan Klich. Z mojej propozycji nie wynika, że w takich sytuacjach mają być używane jednostki wojskowe. Ta sprawa leży w innym obszarze bezpieczeństwa. Wynika to dokładnie z treści art. 26 ust. 1 konstytucji, w którym dokładnie określono zadania Sił Zbrojnych. Przepis ten mówi o bezpieczeństwie zewnętrznym. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że w trakcie dyskusji doszło do pewnego nieporozumienia. Jeszcze raz proszę, żeby wszyscy uważnie przyjrzeli się preambule do art. 6 ust. 1. Uważam, że rozstrzyga ona o zakresie wszystkich spraw. Przytoczę państwu ten przepis. W art. 6 ust. 1 napisano: „Do zadań Rady Ministrów wykonywanych w ramach zapewnienia zewnętrznego bezpieczeństwa państwa i sprawowania ogólnego kierownictwa w dziedzinie obronności, należy w szczególności:”. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nowelizacja art. 6 ust. 1 w ogóle nie odnosi się do spraw kryzysowych rozumianych jako sprawy wewnętrzne. Nowelizacja tego przepisu wiąże się jedynie z zarządzaniem kryzysowym w aspekcie zewnętrznym w rozumieniu nowej doktryny NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Na czym miałoby polegać zarządzanie kryzysowe w aspekcie zewnętrznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chyba zgodzi się pan ze mną, że działania prowadzone w Iraku mają związek z elementami zarządzania kryzysowego w rozumieniu nowej doktryny NATO. Przecież Polska nie jest w stanie wojny z Irakiem. Trzeba o tym jasno powiedzieć. Nie mamy tu do czynienia z elementami prawa międzynarodowego w aspekcie wojennym. Jest to raczej rozumiane jako zarządzanie kryzysowe. Tak mówi o tym doktryna NATO po zmianach, o których mówił poseł Bogdan Klich. Mogę zgodzić się na wycofanie tej poprawki. Jednak całkowicie chciałbym odrzucić tezę, o której mówił wcześniej pan minister. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że konsekwencją przyjęcia mojej poprawki byłoby użycie Sił Zbrojnych do działań wewnętrznych. Moja poprawka nie powoduje takich konsekwencji. Dlatego musiałem tę wypowiedź sprostować.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem, że pan poseł jest gotów do wycofania tej poprawki, jeśli pan minister podzieli pogląd pana posła. Nie wiem, czy powinniśmy dalej dyskutować o tej sprawie. Jakie jest stanowisko pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Wypowiadałem się na ten temat dwukrotnie. Szanuję państwa czas, gdyż mamy jeszcze do rozpatrzenia 4 poprawki. Potwierdzam stanowisko, które przedstawiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardChodynicki">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję na ten temat i przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławJanas">Właśnie to chciałem zrobić. Czy poseł Przemysław Gosiewski zgadza się na wycofanie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Jeśli intencje wyrażone przez pana ministra mogę rozumieć w taki sposób, że Ministerstwo Obrony Narodowej poważnie zainteresuje się tym problemem, to jestem skłonny do wycofania tej poprawki. Skłaniam się do wycofania poprawki także w kontekście informacji o pracach nad nową ustawą. Chciałbym wykazać w tej sprawie dobrą wolę. Mam nadzieję, że na ten temat odbędą się jeszcze bardziej gorące dyskusje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławJanas">Przyjmuję tę deklarację. Stwierdzam, że poseł Przemysław Gosiewski wycofał poprawkę nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Poprawka nr 2 dotyczy zmiany nr 8 do art. 29 ust. 2. Poprawkę tę zgłosiłem po przeczytaniu strategii antykorupcyjnej rządu. Jeżeli mamy w sposób poważny traktować dokumenty przesłane przez rząd do parlamentu, powinniśmy zastanowić się nad tym, czy można tak szeroko stosować wyłączenia ustawy o zamówieniach publicznych. Przypomnę, że w tym przypadku wyłączenie dotyczy badań diagnostycznych i konsultacyjnych zlecanych przez komisje lekarskie. Nie można powiedzieć, że są to sprawy objęte tajemnicą lub obrotem specjalnym. Czy istnieje potrzeba podejmowania działań, które w pewnym sensie godzą w strategię antykorupcyjną rządu? W strategii wyraźnie powiedziano, że należy jak najszerzej wprowadzać procedury antykorupcyjne. Należy uznać, że ustawa o zamówieniach publicznych jest właśnie procedurą antykorupcyjną. Chciałbym w sposób jednoznaczny powiedzieć państwu o pewnej praktyce. Chodzi mi o to, co ten przepis będzie oznaczał w praktyce. Przepis ten spowoduje, że badania wykonywane na wniosek wojskowych komisji lekarskich prowadzone będą przez podmioty wybierane przez ministra. Należy pamiętać, że obszar tych badań jest dość duży, gdyż dotyczy poborowych, którzy zgłosili się, gdy nie urzędowała powiatowa komisja lekarska, żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową oraz żołnierzy rezerwy. Wiadomo, że minister nie będzie osobiście podejmował decyzji w tym zakresie. Takie decyzje będą podejmowały osoby działające na podstawie upoważnień ministra. Szczególnie dotyczy to jednostek terenowych. Nagle może okazać się, że badania są prowadzone przez krewnego osoby, która podejmowała w tej sprawie decyzję o wyznaczeniu do prowadzenia badań poza trybem ustawy o zamówieniach publicznych. Obecnie odbywają się lokalne dyskusje o środkach, które nie mają większego znaczenia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak środki te są ważne z punktu widzenia pojedynczego szpitala lub jednostki funkcjonującej na terenie powiatu. Może dojść do tego, że prowadzenie badań zostanie zlecone osobom znajomym. Autorem projektu ustawy jest rząd. Zmiana zaproponowana w tym zakresie może budzić różnego rodzaju wątpliwości. Od razu pojawia się pytanie. Czy w chwili obecnej istnieje potrzeba, żeby w takiej sprawie wyłączyć działanie ustawy o zamówieniach publicznych? Czy w związku ze strategią antykorupcyjną rządu istnieje obecnie szczególna potrzeba zlecania w taki sposób badań na potrzeby komisji lekarskich? Właśnie dlatego zaproponowałem wykreślenie z art. 29 wyrazów mówiący o niestosowaniu ustawy o zamówieniach publicznych. Uważam, że nie jest to do niczego potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławJanas">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Najpierw przedstawię państwu jedną uwagę. Później poproszę o zabranie głosu przewodniczącego Centralnej Wojskowej Komisji Lekarskiej, który szczegółowo przedstawi państwu tę kwestię. W dniu 13 maja br. w Dzienniku Ustaw opublikowana została ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r. o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową. W rozdziale 5 tej ustawy wyraźnie mówi się o tym, że do zamówień na realizację świadczeń medycznych nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to rozwiązanie, które znalazło się w ustawie przyjętej przez Sejm kilka tygodni temu. W projekcie zaproponowano podobne rozwiązanie. W związku z poprawką nasuwa mi się pewne pytanie. Czy pożądane jest to, żeby podobne sprawy były uregulowane w zupełnie inny sposób? To zastrzeżenie ma charakter prawny. Jednak w tym przypadku istotne są również kwestie o charakterze merytorycznym. Bardzo proszę, żeby swoimi uwagami podzielił się z państwem przewodniczący Centralnej Wojskowej Komisji Lekarskiej. Później pozostawimy tę sprawę do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyCentralnejWojskowejKomisjiLekarskiejpłkSławomirMarat">W tej chwili na terenie całego kraju działa 28 komisji lekarskich. Żadna z nich nie jest dysponentem środków finansowych. Każda komisja jest zaopatrywana przez oddział gospodarczy jednostki wojskowej, której dowódca posiada środki finansowe. Wszystkie procedury przetargowe są organizowane przez dowódcę oddziału gospodarczego. Żaden przewodniczący komisji lekarskiej nie był do tej pory dysponentem środków finansowych. Na potrzeby omawianej ustawy komisje lekarskie orzekają w sprawach dotyczących poborowych i żołnierzy służby zasadniczej. Wyznaczenie na stanowisko wiąże się z tym, że o kandydacie musi wypowiedzieć się specjalista wysokiej klasy. Potrzebny jest specjalista, który zna specyfikę służby wojskowej. Jeśli specjalista popełni błąd, może to spowodować ogromne skutki. Mogą one dotyczyć np. osoby, która nieprawidłowo została wcielona do wojska, a także osób postronnych. W tej chwili badania na potrzeby wojskowych komisji lekarskich wykonują przychodnie i szpitale wojskowe. Badania te wykonują lekarze, którzy przeszli przez wszystkie struktury służby wojskowej. Znają oni specyfikę, która dotyczy określonych stanowisk. Często bywali na poligonach i znają specyfikę wojskową. W takich miastach jak Warszawa, Kraków, Wrocław, Bydgoszcz i Gdańsk występuje nie jedna lecz kilka wojskowych komisji lekarskich. W miastach tych mamy komisje pierwszej i drugiej instancji. Wygranie przetargu przez zakład publiczny lub niepubliczny doprowadza do tego, że w pierwszej instancji wypowiada się jakiś specjalista. Jeśli zainteresowana osoba nie zgadza się z wydanym orzeczeniem, może złożyć odwołanie. W takim przypadku druga instancja, która rozpatruje odwołanie, musi skierować zainteresowanego do tego samego specjalisty. Naczelny Sąd Administracyjny zauważył, że w obu instancjach o sprawie wypowiada się ten sam specjalista. W związku z tym zdarza się, że przegrywamy takie sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Ostatnia uwaga dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zauważając związane z tym problemy parlament podjął już taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wydaje się, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Przepis mówi o tym, że placówki są wybierane przez ministra obrony narodowej, a nie przez dowódcę jednostki lub oddziału gospodarczego. Nawet przy dużej pracowitości ministra Jerzego Szmajdzińskiego oraz ministra Janusza Zemke takie decyzje nie będą podejmowane na szczeblu ministrów. Ministrowie nie będą w stanie tego zrobić. Decyzje podejmowane będą na niższym szczeblu. Tak się stanie, o ile dobrze znam życie i działania struktur państwa. Może dojść do tego, że osoba podejmująca decyzję nie będzie kierowała się tak szlachetnymi intencjami. Wypowiedź przewodniczącego Centralnej Wojskowej Komisji Lekarskiej byłaby zgodna z prawdą, gdyby w ust. 3 napisano, że minister obrony narodowej wybiera te jednostki spośród podległych mu jednostek. Jednak przepis jest zupełnie inny. Wybrana może zostać każda jednostka organizacyjna, nie tylko podlegająca ministrowi obrony narodowej. Decyzja może dotyczyć zakładów publicznych i niepublicznych. Przepis został skonstruowany w taki sposób, że jeśli ktoś w imieniu ministra dokona wyboru prywatnego gabinetu, który ma osobowość prawną, będzie mógł wykonywać zadania, o których jest mowa w ust. 3. Powiedział pan o tym, że w pierwszej i drugiej instancji orzekają ci sami lekarze. Jeśli tak, to gratuluję sposobu rozumienia specyfikacji istotnych warunków zamówienia. To właśnie w specyfikacji należałoby zaznaczyć, że w takich przypadkach badania prowadzić powinien inny lekarz. Zgodnie z ogólnymi zasadami prawa podmiot oceniający sprawę w pierwszej instancji nie może jej oceniać w drugiej instancji. Przedstawił pan przykład, który nie pokazuje choroby, ale pewną nierozwagę przy formułowaniu istotnych warunków zamówienia. To właśnie na tym etapie należałoby dokonać zmiany. Uważam, że pana wypowiedź nie powoduje konieczności wyłączenia ustawy o zamówieniach publicznych, chyba że ust. 3 zostałby sformułowany w taki sposób, że minister obrony narodowej nie korzystając z ustawy o zamówieniach publicznych zleca badania jednostkom organizacyjnym podległej mu służby zdrowia. Takie rozwiązanie byłoby logicznie uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławJanas">Minister obrony narodowej z reguły będzie chciał powierzyć te badania wojskowym jednostkom medycznym. Chyba nie możemy tu wszystkiego szczegółowo zapisać. Jeśli na danym terenie nie ma wojskowej placówki medycznej, badania można powierzyć najbliżej usytuowanej placówce, która spełnia wszystkie wymagania. Decyzje w tej sprawie podejmuje minister obrony narodowej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Przy 1 głosie za poprawką, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się poprawka nr 2 została odrzucona. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Poprawka nr 3 dotyczy skreślenia pkt. 48. Sprawa dotyczy planowania powołań na ćwiczenia wojskowe. Mamy do czynienia z rozwiązaniem, które można rozumieć z punktu widzenia administracji wojskowej. Jednak wydaje mi się, że intencje administracji wojskowej nie mogą być do końca spełnione w praktyce. Obowiązujący mechanizm polega na tym, że Rada Ministrów określała liczbę osób, które miały być powołane do odbycia ćwiczeń w danym roku kalendarzowym. Wojewódzki komendant uzupełnień powiadamiał z pewnym wyprzedzeniem, że konkretne osoby zostaną powołane na ćwiczenia wojskowe. Przepis przewidywał, że powiadomienie powinno nastąpić na 3 miesiące przed ćwiczeniami. Nowelizowany przepis zmienił tę sytuację. Przyjęto, że wojskowy komendant uzupełnień będzie udzielał tego typu informacje wyłącznie w sytuacjach, gdy dana osoba zwróci się o jej udzielenie. Powiedzmy, że ktoś prowadzi działalność gospodarczą. Jeśli osoba ta obawia się, że zostanie powołana na ćwiczenia wojskowe, to na początku roku powinna wystąpić na piśmie z zapytaniem o to, czy zostanie powołana. Tylko wtedy taka osoba będzie miała czas na to, żeby przygotować się do przerwy w prowadzeniu działalności, która wiąże się z odbyciem ćwiczeń wojskowych. Powstaje pytanie, czy takie rozwiązanie nie będzie sprawiało więcej problemów wojewódzkim komendom uzupełnień? Jeśli przepis ten będzie traktowany w sposób poważny, to co roku duża liczba osób zwróci się z zapytaniem w tej sprawie, obawiając się, że zostaną powołane na ćwiczenia. Na te pytania trzeba będzie udzielać odpowiedzi. Zwiększy się biurokracja. Należy pamiętać o tym, że w Polsce nie powołuje się dużej liczby osób na ćwiczenia. Wydaje się, że należałoby pozostawić obowiązujące rozwiązanie, zgodnie z którym powiadamiana jest niewielka liczba osób przewidzianych do powołania na ćwiczenia. Możemy podyskutować o tym, czy uprzedzenie o ćwiczeniach powinno następować na trzy miesiące przed ich rozpoczęciem. Rozumiem to, że z przyczyn budżetowych lub organizacyjnych mogą zmieniać się terminy ćwiczeń. Może należałoby szukać innego rozwiązania. Termin powiadomienia o powołaniu może być inny. Mam wrażenie, że z punktu widzenia wojewódzkiej komendy uzupełnień łatwiej będzie powiadomić 15 mężczyzn o tym, że powołani zostaną na ćwiczenia niż oczekiwać na zapytania składane przez setki osób, które planują swoją działalność. Może zdarzyć się, że osoby prowadzące działalność cywilną będą musiały uzyskiwać tego typu wiadomości ze względu na specyfikę swojej działalności. Być może najważniejszą sprawą w tym przepisie jest zmiana terminu powiadomienia. Może trzy miesiące na powiadomienie to zbyt długo. Jednak lepiej byłoby zmienić termin niż przyjąć, że wszyscy obywatele, którzy chcieliby uzyskać na ten temat jakiekolwiek informacje będą musieli pytać, czy nie przewiduje się ich powołania na ćwiczenia wojskowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję za te wyjaśnienia. Sądzę, że wszyscy zrozumieli sens tej poprawki. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Jest to dla nas kwestia o znaczeniu podstawowym. Za chwilę wyjaśnimy tę sprawę. Mamy przygotowane kolorowe schematy, które wszystko pokazują.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewCieślik">Sprawa ćwiczeń wojskowych jest dość ważna. Wydaje mi się jednak, że należałoby rozpocząć od tego, na czym pan poseł zakończył swoją wypowiedź. Sami kiedyś wpisaliśmy do ustawy okres trzech miesięcy. W tej sprawie podejmowana jest decyzja. Zgodnie z przepisem, osoba powoływana na ćwiczenia ma otrzymać powiadomienie o powołaniu na ćwiczenia na trzy miesiące przed ich rozpoczęciem. Powiadomienie nie może zostać doręczone ani dnia później. Do tego trzeba doliczyć 2 tygodnie na dostarczenie powiadomienia. Chciałbym zaznaczyć, że powiadomienie dostarczane jest za zwrotnym pokwitowaniem. Sytuacja, o której mówił pan poseł może spowodować, że w praktyce od sierpnia nikt nie przyjdzie na ćwiczenia wojskowe. Każdy może przecież zachorować, a przynajmniej otrzymać zwolnienie lekarskie. Wtedy musimy czekać przez 4 miesiące, żeby po raz drugi zaprosić tę osobę na ćwiczenia. Drugi problem dotyczy nadawania przydziałów mobilizacyjnych. Fluktuacja, ruchy migracyjne i wyjazdy zagraniczne powodują to, że zdejmujemy przydział jednej osobie i nadajemy go innej. Robimy to także w ramach ćwiczeń. Zwracam uwagę, że przydziałów mobilizacyjnych nie nadaje wojskowy komendant uzupełnień lecz dowódca jednostki. W każdym przypadku sprawdza przydatność danej osoby na stanowisku. Nie możemy przecież zaplanować, kiedy żołnierze rezerwy wyjadą za granicę, albo kiedy nie będzie ich w domu przez dłuższy czas. W takim przypadku także musimy oczekiwać przez 4 miesiące. Przez 4 miesiące nie mamy żołnierza w jednostce. Tak jest w sytuacji, gdy obowiązuje nas powiadomienie z trzymiesięcznym wyprzedzeniem oraz inne terminy. Można powiedzieć, że obecne rozwiązanie powoduje dość duże komplikacje. Chciałbym poinformować, że w przepisie zmieniamy tylko jedno. Zmiana dotyczy formalnego obowiązku, który w praktyce zakładał nam kaganiec. Zmiana polega na tym, że obowiązek zostaje nałożony na rezerwistę. To rezerwista raz w roku będzie musiał skontaktować się ze swoją komendą uzupełnień, żeby dowiedzieć się, czy jest planowane jego powołanie na ćwiczenia. Nie szkolimy rezerwistów w takim wymiarze, żeby wzywać ich na ćwiczenia co roku lub kilka razy w roku. Czas odbywania ćwiczeń jest ograniczony przez okres przebywania w rezerwie. Nie chodzi o to, żebyśmy w ten sposób mieli sobie ułatwić życie. Organizowane są także ćwiczenia jednodniowe, do których wydajemy przydziały. Jeżeli rezerwista nie przyjmie powiadomienia, będziemy musieli po raz kolejny zorganizować ćwiczenia i powrócić do tej sprawy. Specjalnie dla pana posła przygotowaliśmy diagram, który pokazuje, jak to wygląda. Żeby nadać przydziały mobilizacyjne 50 tys. żołnierzy rezerwy, musieliśmy wysłać w tej chwili 200 tys. powiadomień. Teraz musimy oczekiwać na złożenie odwołań i zakończenie całego procesu odwoławczego. Chcemy z takiej procedury zrezygnować. Nie chcemy zaskakiwać obywatela powołaniem go na ćwiczenia. Przecież ćwiczenia nie są objęte tajemnicą. Jednak ważniejsza jest sprawa operacyjna. Jednym z elementów maskowania operacyjnego mobilizacyjnego rozwinięcia sił zbrojnych jest prowadzenie mobilizacyjnego rozwinięcia metodą skrytą pod pozorem ćwiczeń.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewCieślik">W przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej powoływać będziemy rezerwistów na ćwiczenia. Czy w kryzysowej sytuacji będziemy musieli czekać na nich przez 4 miesiące? Nie staramy się wykorzystać żołnierza rezerwy i powołać go jak najwcześniej. Podajemy przecież wszystkim swoje ustalenia. Nie organizujemy ćwiczeń w okresie letnim ze względu na prace rolne. W tak dużym stopniu zliberalizowaliśmy podejście do ćwiczeń, że czasami sami dziwimy się, czy tak powinno być.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławJanas">Pojawia się jednak pewna wątpliwość. Pójdźmy zaproponowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej tokiem myślenia. Rezerwista wyśle do wojskowej komisji uzupełnień pismo z zapytaniem, czy w 2004 r. zostanie powołany na ćwiczenia. Powiedzmy, że takie pismo wyśle w grudniu 2003 r. Czy wojskowa komenda uzupełnień może odpowiedzieć, że nie zostanie powołany? Przecież nikt nie będzie mógł zagwarantować mu tego, że przez cały rok nikt nie będzie go potrzebował. Co zrobi komendant wojskowej komendy uzupełnień, jeśli nagle okaże się, że będzie musiał powołać rezerwistę, którego powiadomił, że nie zostanie powołany. W tej chwili sytuacja jest inna. Komendant ma 3 miesiące na powołanie. Może należałoby wprowadzić jakiś dodatkowy termin. Przecież komendant będzie mógł odpowiedzieć jedynie tyle, że w najbliższym miesiącu rezerwista nie zostanie powołany. Mam wrażenie, że nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewCieślik">Planowanie ćwiczeń w rezerwie odbywa się w taki sposób, że najpierw z dołu napływa zapotrzebowanie, które dotyczy zgrywania pododdziałów w rezerwie. Zapotrzebowanie to jest zgodne z przyjętym planem szkolenia. W tym zakresie nie ma żadnego zaskoczenia. Podobnie jak zrobiliśmy teraz, musimy wystąpić do Rady Ministrów o określenie limitu na pobór żołnierzy rezerwy. Następnie rozpoczyna się planowanie ćwiczeń. Zwracam uwagę na to, że ćwiczenia nie są realizowane ad hoc. Nikt nagle nie wymyśla, że w przyszłym tygodniu odbędą się ćwiczenia. Wszystkie ćwiczenia rezerwy są zaplanowane w skali całego roku. Zapotrzebowanie na żołnierzy rezerwy jest przesyłane przez dowódców jednostek do wojskowych komend uzupełnień. W każdym przypadku zapotrzebowanie dotyczy konkretnego żołnierza rezerwy. W związku z tym nie może być mowy o żadnym zaskoczeniu. Terminy są podawane w taki sposób, żeby zachowane zostały określone terminy. Gdybyśmy chcieli zrealizować szkolenie w lutym, to powiadomienie musimy wysłać rezerwiście w poprzednim roku jesienią. Tylko w ten sposób możemy zachować wymagany okres powiadomienia. Wydaje mi się, że nasza propozycja nie jest zaskakująca. Zwracam państwa uwagę na to, że bardziej restrykcyjny jest zapis, który obowiązuje poborowych. Zawarty w ustawie przepis mówi, że poborowy, który idzie do służby na cały rok, jest powiadamiany o powołaniu w terminie od 14 do 90 dni. Termin powołania nie może być krótszy niż 14 dni. Natomiast powołanie do rezerwy może nastąpić dopiero po 3 miesiącach. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem będzie przyjęcie propozycji, która znalazła się w sprawozdaniu Komisji. Rozwiązanie to zostało wypracowane w toku spotkań, które odbywały się w Sejmie. Wtedy bardzo głęboko uzasadnialiśmy to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem to. Jednak nadal mam pewne wątpliwości. Czy komendant wojskowej komisji uzupełnień będzie mógł odpowiedzieć rezerwiście na proste pytanie? Czy w grudniu 2003 r. będzie mógł odpowiedzieć, że dany rezerwista zostanie lub nie zostanie powołany na ćwiczenia w 2004 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewCieślik">Komendant będzie w stanie odpowiedzieć na takie pytanie, gdyż otrzymuje od dowódcy jednostki zapotrzebowanie na konkretnego żołnierza rezerwy. Dowódca jednostki ma wpisanych żołnierzy rezerwy w książce obsady stanowisk etatowych czasu wojennego. Są tam wpisani z imienia i nazwiska. Każdy z tych rezerwistów był wcześniej w tej jednostce i został sprawdzony pod względem posiadanych kwalifikacji. Każdy z nich został wpisany do ewidencji. W tej chwili jest żołnierzem rezerwy jakiejś konkretnej załogi, kompanii lub batalionu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Na tle wypowiedzi pana generała mogę powiedzieć, że odkryto chorobę, ale jest ona leczona w całkiem nieprawidłowy sposób. W tej chwili zmorą w państwie nie jest charakter trybu powiadamiania, ale termin powiadamiania. Odniosę się do przedstawionych przez pana argumentów. Powiedzmy, że w tej chwili zmienię treść mojej poprawki. Mogę to zrobić. Powiedzmy, że nie będzie ona polegała na wykreśleniu pkt. 48, ale na tym, że obowiązujący termin powiadomienia nie będzie wynosił 3 miesiące lecz 1 miesiąc lub 3 tygodnie. Rozumiem, że takie rozwiązanie jest przez panów oczekiwane. Tak zrozumiałem przedstawione przez pana argumenty. Chciałbym panu wyjaśnić, jak rozumiem jako prawnik tę poprawkę. Jestem z okręgu świętokrzyskiego. Sądzę, że na terenie podległym wojskowej komendzie uzupełnień w Kielcach jest ok. 10 tys. mężczyzn, którzy mogą być powoływani na ćwiczenia wojskowe. Zgodnie z pana wypowiedzią Rada Ministrów określa limit rezerwistów powoływanych na ćwiczenia, a później ustalane jest zapotrzebowanie w jednostkach. Jaki mechanizm prawny został przewidziany w popieranej przez państwa zmianie? Jeśli przepis ten byłby traktowany poważnie, to 10 tys. mężczyzn musiałoby napisać pisma z zapytaniem do wojskowego komendanta uzupełnień. Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nie pozwalają na to, żeby odpowiedzieć na pismo telefonicznie. W każdym przypadku trzeba będzie przygotować pisemną odpowiedź i wysłać ją. Można spodziewać się, że w wyniku przyjęcia takiego rozwiązania będą państwo mieli bardzo dużo pracy. W końcu roku napłynie obfita korespondencja, na którą trzeba będzie odpowiedzieć w terminie. Odpowiedź musi być wysłana za zwrotnym potwierdzeniem odbioru, co powoduje określone koszty. Przecież musi pan mieć dowód, że każdemu, kto do pana napisał, doręczył pan odpowiedź w terminie zgodnym z ustawą. W tej grupie znajdą się także rezerwiści, którzy zostaną powołani na ćwiczenia. Na wniosek żołnierza wojewódzka komenda uzupełnień będzie miała obowiązek udzielenia odpowiedniej informacji. Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nakazują, żeby na wniosek składany na piśmie udzielać pisemnej odpowiedzi. W tym przypadku wojskowy komendant uzupełnień jest organem administracji. Obowiązuje go określony tryb działania. Przecież komendant nie może znaleźć numeru rezerwisty w książce telefonicznej, żeby odpowiedzieć mu telefonicznie. Musi udzielić odpowiedzi na piśmie. Z pana wypowiedzi wynika, że przy powoływaniu rezerwistów prowadzą państwo bardzo dużą korespondencję. Chcąc powołać 50 tys. rezerwistów wysyłają państwo powiadomienia do 200 tys. osób. Muszą państwo wysłać pisma do wszystkich osób, które mają być powołane. Wezwanie na ćwiczenia w czasie pokoju jest realizowane w określonym trybie. Mam wrażenie, że moglibyśmy znaleźć konsens polegający na tym, że moja poprawka zostanie zmieniona w taki sposób, żeby usunąć to, co was najbardziej boli. Mam na myśli termin 3 miesięcy. Można byłoby zastąpić go innym terminem, np. trzytygodniowym. Taka poprawka od razu postawi państwa w lepszej sytuacji. Nie będziecie już mieli tak dużego dyskomfortu związanego z terminem powołania. Jednocześnie osoba, która otrzyma powołanie będzie miała czas na to, żeby przygotować się do ćwiczeń i odpowiednio ustawić swoje sprawy zawodowe lub naukowe. Można sądzić, że przepis, który zaproponowaliście, w ogóle nie będzie realizowany. Może właśnie na to państwo liczą. Jeśli przepis ten będzie traktowany poważnie, to na początku roku otrzymają państwo ogromną ilość zupełnie niepotrzebnej korespondencji, na którą trzeba będzie odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławJanas">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Powiedzmy, że przepis ten pozostanie w takim brzmieniu, w jakim jest obecnie. Na ile wcześniej należy powiadomić żołnierza o tym, że zostanie powołany na ćwiczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewCieślik">Mówimy o dwóch sprawach. O pierwszej dyskutujemy w tej chwili. Mówię o powiadomieniu rezerwisty o planowanym powołaniu go na ćwiczenia. W terminie nie dłuższym niż 14 dni przed ćwiczeniami rezerwista ma dostać kartę powołania. Wydaje się, że przyjęcie terminu trzytygodniowego mijałoby się z celem, gdyż w ciągu 2 tygodni rezerwista musi dostać kartę powołania. Przyjęliśmy zasadę, zgodnie z którą karta powołania wydawana jest wcześniej. Dwa tygodnie to okres niezwykle trudny. Może zdarzyć się, że poczta nie zdąży doręczyć powołania w tym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że poseł Przemysław Gosiewski podtrzymuje swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie. Wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławJanas">Stwierdzam, że poprawka została wycofana. Jednak nadal uważam, że będą mieli państwo bardzo dużo pracy, jeżeli rezerwiści w poważny sposób potraktują ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Takie zapytania będzie wysyłał tylko ktoś, kto ma jakieś plany, np. jeśli chce wyjechać za granicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławJanas">Wydaje się, że takie rozwiązanie jest korzystne dla takiej osoby. Każdy będzie mógł wcześniej dowiedzieć się, czy w danym roku zostanie powołany na ćwiczenia. Ponieważ poprawka nr 3 została wycofana, przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że poprawka nr 4 wiąże się z poprawką nr 5. W związku z tym powinny być rozpatrywane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Sądzę, że powinienem dokonać zmiany w mojej poprawce. Proszę, żeby nie dyskutowali państwo ze mną na temat regulaminu. Jestem prawnikiem i sądzę, że w takiej dyskusji miałbym pewne atuty. Proponuję, żeby w poprawce nr 4 termin 1 lipca zastąpić terminem 1 stycznia. Bez tej zmiany należałoby do mojej poprawki dodać dodatkowy przepis przejściowy, który obejmowałby okres pomiędzy styczniem, a lipcem. Moja poprawka dotyczy sprawy fundamentalnej, którą jest czas trwania zasadniczej służby wojskowej. O tej sprawie dyskutowaliśmy już kiedyś na posiedzeniu Komisji. W planie modernizacji armii funkcjonował zapis, który mówił, że zasadnicza służba wojskowa zostanie skrócona do 9 miesięcy. Myślę, że w chwili obecnej możliwość skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 9 miesięcy jest bardzo istotna ze względu na to, że możliwe będzie przeszkolenie większej grupy osób. Jest to sprawa ważna dla obronności kraju. Uważam, że stopniowe skracanie terminu służby o 1 miesiąc nie zwiększy możliwości przeszkolenia większej liczby osób. Takie rozwiązanie skomplikowałoby pod względem organizacji i terminów powoływanie poborowych z nowych roczników. Jest oczywiste, że przyjęcie takiej zmiany wymagać będzie wykonania pewnej pracy przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny Wojska Polskiego. Wydaje się, że w chwili obecnej najbardziej istotne jest przygotowanie nowych programów szkolenia dla służby trwającej przez 9 miesięcy. Z publikacji w „Polsce Zbrojnej” wynika, że w jednej z jednostek prowadzono już pilotażowy program 9-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej. Program ten uzyskał pozytywną opinię dowódców, a także żołnierzy odbywających służbę. Żołnierze uważali, że służba była mniej nudna. Szkolenie było krótsze, ale bardziej intensywne. Pierwsze doświadczenia pokazują, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 9 miesięcy nie spowoduje negatywnych konsekwencji dla jakości szkolenia. Jest to niezwykle ważny argument, o którym powinniśmy porozmawiać. Program realizowany pilotażowo w jednostce wojskowej dostarczył nam pewnych doświadczeń. Możemy o nich szerzej podyskutować. Pokazują one, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 9 miesięcy nie powoduje konsekwencji dla jakości szkolenia. Powinniśmy zabiegać o to, żeby jak największa grupa młodych ludzi podlegała szkoleniu wojskowemu. Mówiłem o tym, gdy rozpatrywaliśmy projekt ustawy o zastępczej służbie wojskowej. Nie powinna obowiązywać zasada, że na szkolenie idą tylko osoby mniej sprawne i mniej wykształcone. Bardziej sprytne osoby mogą wymigać się od szkolenia. Powoduje to negatywne konsekwencje dla szkolenia. Niższy jest poziom osób, które zostają powołane do odbycia zasadniczej służby wojskowej. Pamiętam, że na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej mówiliśmy o fali oraz o takich problemach, które występują w stosunkach międzyżołnierskich. Bardzo często takim sytuacjom sprzyja typ żołnierzy, którzy są powoływani do przeszkolenia. Ma to swoje konsekwencje w bieżącym przebiegu zasadniczej służby wojskowej. Ma to także konsekwencje dla odbioru zasadniczej służby wojskowej przez młode pokolenie. Uważam, że w chwili obecnej najważniejszym zadaniem jest intensyfikacja szkolenia. Konieczne jest zwiększenie liczby osób powoływanych na przeszkolenie. Taką możliwość stworzy skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 9 miesięcy. Będzie to miało także korzystne efekty, jeśli chodzi o odbiór zasadniczej służby wojskowej. Należałoby znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie powodować komplikacji, jeśli chodzi o roczniki obecnie powoływane do zasadniczej służby wojskowej. W związku z tym proponuję modyfikację przepisu przejściowego. Osoby, które zostaną powołane do zasadniczej służby wojskowej przed 1 stycznia 2004 r. będą odbywać służbę na dotychczasowych zasadach. Oznacza to, że ich służba będzie trwać przez 12 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proponuję także pozostawienie innego ważnego przepisu mówiącego o tym, że minister może przedłużyć lub skrócić służbę. Ten przepis już istnieje, a moja poprawka go nie likwiduje. O tym właśnie mówi sformułowanie, że służba odbywa się na dotychczasowych zasadach. Jednocześnie proponuję, żeby w mojej poprawce po wyrazach „na dotychczasowych zasadach” postawić kropkę i wykreślić wyrazy „w wymiarze 12 miesięcy”. Po zmianach moja poprawka otrzymałaby brzmienie: „art. 16 nadać brzmienie: Art. 16. Poborowi powołani do odbycia zasadniczej służby wojskowej przed dniem 1 stycznia 2004 r. odbywają zasadniczą służbę wojskową na dotychczasowych zasadach.”. Zgadzam się, że z poprawką nr 4 nierozerwalnie wiąże się poprawka nr 5, w której proponuję, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Pozostała część zapisu dotyczącego terminu wejścia ustawy w życie dotyczy stopniowego skracania czasu trwania zasadniczej służby wojskowej, w związku z czym nie jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławJanas">W ten sposób wracamy do tematu, o którym już dyskutowaliśmy. Pan minister napracował się nad tymi przepisami. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Popieram argumenty, które podczas debaty w parlamencie przedstawiali posłowie Zbigniew Dziewulski i Hanna Gucwińska. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili trzymali się tego, co nam przynosi życie. Obecnie nie mamy żadnych nacisków na skracanie służby wojskowej. Jest nawet przeciwnie. Otrzymujemy wiele listów z prośbami, żebyśmy nie skracali zasadniczej służby wojskowej. Oznacza to, że do tej operacji możemy podjeść w sposób planowy. Nie musimy robić tego pod jakimkolwiek naciskiem, ze względu na oczekiwania społeczne. Pan poseł uważa, że wszystko można zmienić w sposób rewolucyjny od 1 stycznia 2004 r. Pan poseł wierzy w to, że będzie można to zrobić bez żadnych strat dla wojska. Cały problem polega na tym, że my tak silnej wiary nie mamy. Wojsko jest niezwykle skomplikowanym organizmem. Nie możemy wyjąć z budowli jednego klocka i nie wstawić nic na jego miejsce. Podstawowym problemem jest to, że w takiej sytuacji gwałtownie musielibyśmy przygotować kilka tysięcy specjalistów, których dzisiaj nie mamy. W tej chwili często zdarza się, że żołnierze odbywający 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową po kilkumiesięcznym przeszkoleniu są wykorzystywani jako specjaliści. Takich specjalistów będziemy mieli dopiero wtedy, gdy rozwiniemy służbę wojskową szeregowych zawodowych. W tej chwili nie możemy tego zrobić, gdyż ustawa zacznie obowiązywać dopiero w przyszłym roku. Oznacza to, że powstałaby dziura. Opowiadamy się za skracaniem służby wojskowej. Taka potrzeba jest dla nas oczywista. Jednak na miejsce tych żołnierzy musieliby wejść inni. Dzisiaj takich możliwości nie mamy. Dlatego proponujemy, żeby dojść do pożądanego stanu stopniowo. My także chcielibyśmy zrobić to jak najszybciej, albo nawet od razu. Jednak nie mamy kilku tysięcy ludzi, którzy mogliby zająć miejsce żołnierzy pełniących krótszą służbę. W tym gronie nie powinniśmy taić, że chcemy zrobić to w sposób bardzo odpowiedzialny i szybko zwiększyć liczbę zawodowych szeregowych do 10 tysięcy. Jednak już wkrótce załamią się nam potencjalne zasoby poborowych. Do tej pory jeszcze o tym głośno nie mówimy. W chwili obecnej potencjalne zasoby poborowych wynoszą 126 tys. osób. Z tych zasobów do poboru trafia 80 tys. osób. Już za 5 lat zasoby poborowych w Polsce będą wynosiły tylko 70 tys. osób. Po prostu mamy do czynienia z niżem demograficznym. Proszę zwrócić uwagę na to, że przy zasobach mniejszych prawie o połowę mamy rotację większą o 1/4. Właśnie tak należy spojrzeć na ten problem. Zasoby zmniejszają się o 1/3, ale rotacja ma być o 1/3 większa. Uważamy, że należy podjąć nadzwyczajne wysiłki, żeby przygotować do służby 10 tys. zawodowych szeregowych. Rozumiem intencje, które kryją się za tą poprawką. My także chcielibyśmy zrobić to szybko. Najlepiej byłoby zrobić to jednorazowo. Jednak nie możemy tego zrobić ze względu na brak ludzi. Muszę dodać, że pewna liczba żołnierzy nadterminowych, którzy będą szeregowymi zawodowymi, przebywają w misjach poza Polską. Oznacza to, że braki osobowe są bardzo duże. Właśnie dlatego podtrzymujemy naszą propozycję. Nie neguję intencji kryjących się za poprawką pana posła. My także chcielibyśmy to zrobić. Jednak nie możemy ogołocić z ludzi iluś jednostek. Pan poseł przewiduje, że powołani wcześniej odbywać będą 12-miesięczną służbę na dotychczasowych zasadach.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Oznacza to, że będziemy mieli falę. Nowy 9-miesięczny pobór spotka się ze zjawiskiem fali.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewCieślik">Gdybyśmy przyjęli propozycję przejścia na 9-miesięczną zasadniczą służbę wojskową od 1 stycznia 2004 r. to mielibyśmy taką sytuację, że żołnierze wcieleni do wojska przed 1 stycznia 2004 r. służyliby przez 12 miesięcy. Żołnierze skierowani do służby w styczniu służyliby przez 9 miesięcy. Żołnierze z pierwszej grupy przyszliby do wojska wcześniej, ale wyszliby później. Patrząc na sprawę z czysto ludzkiego punktu widzenia nie mogę wyobrazić sobie szumu, jaki powstałby z tego tytułu. Na pewno byłyby wywierane naciski na ministra, żeby skrócić służbę tej grupy. Przyczyniłoby się to do powiększenia dziury, o której mówił przed chwilą pan minister. Jest jednak jeszcze większy problem. W tej chwili realizujemy 12-miesięczny cykl szkoleniowy. Chcąc wprowadzić do pododdziałów żołnierzy pełniących służbę przez 9 miesięcy należałoby zmienić te programy. W tym celu należałoby jakoś oznaczyć tych żołnierzy, żeby wiedzieć, kto ma się szkolić przez 9 miesięcy. W tej chwili szkolenia prowadzimy nie na zasadzie oznaczania ludzi, ale na zasadzie zgrywania pododdziałów - drużyn, plutonów, kompanii i batalionów. W takim przypadku w cyklu szkoleniowym brakowałoby nam przynajmniej jednego elementu. Chciałbym poprzeć wypowiedź pana ministra. Dziewięciomiesięczną zasadniczą służbę wojskową wpisujemy w ogólny system wychowania proobronnego w państwie. Ten program wszedł już do szkół średnich, gimnazjów i na studia wyższe. Pobierając żołnierzy do 9-miesięcznej służby wojskowej rezygnujemy świadomie z realizacji niektórych tematów. Rezygnujemy np. z nauki zakładania masek przyjmując, że nauczą się tego w ramach wcześniejszego szkolenia. Wprowadzenie 9-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej musi wiązać się z dwoma elementami. Pierwszym z nich jest uzawodowienie. Potrzebna jest decyzja, która już została podjęta. Mam na myśli to, że wszyscy dowódcy załóg, a więc aktualni kaprale służby zasadniczej będą podoficerami zawodowymi. Natomiast wszyscy specjaliści wojskowi, którzy przed rozpoczęciem służby w jednostce muszą odbyć specjalistyczne szkolenie, będą żołnierzami zawodowymi - szeregowymi zawodowymi. Takie są konsekwencje skrócenia służby. Nie możemy skrócić jej jedynie dlatego, że już wkrótce będzie 1 stycznia 2004 r. Potrzebna będzie zmiana rozporządzenia Rady Ministrów. O taką zmianę już wystąpiliśmy w ramach planowania budżetowego. Zmiana dotyczy kontyngentu na przyszły rok. Zwracam uwagę, że musielibyśmy w przyszłym roku przeprowadzić dwa wcielenia do służby. W styczniu powołalibyśmy żołnierzy do 9-miesięcznej służby wojskowej. Po 9 miesiącach musielibyśmy zmienić tych żołnierzy, co spowoduje dodatkowe koszty, które w tej chwili nie były planowane. Koszty wiążą się ze skróceniem okresu wymaganego do nabycia uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych. Oprócz tego koszty wiążą się z wyprawkami oraz faktem, że w tym samym roku w koszarach mielibyśmy jeszcze jeden komplet żołnierzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławJanas">Argumentów przeciwko tej poprawce jest bardzo dużo. Zwracam się do pana posła z prośbą o wycofanie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W tym przypadku nie mogę tego zrobić. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana generała. Zacznę od systemu szkolenia. Wiele zależy od tego, kiedy ten przepis zacznie funkcjonować w praktyce. Przecież nikt nie powołuje poborowych do służby w dniu 1 stycznia. Odbywa się to z pewnym opóźnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewCieślik">Pierwsze powołania mają miejsce 3 stycznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zgodnie z przyjętym trybem działania większość powołań odbywa się na wiosnę. Oznacza to, że nie będzie problemów szkoleniowych z pierwszym poborem. Drugi pobór szkolony w trybie 9-miesięcznym odbędzie 3-miesięczny kurs. Nie widzę tu żadnych możliwości perturbacji organizacyjno szkoleniowych, o których mówił pan generał. Nie podzielam obaw dotyczących fali. Zgadzam się, że jest pewien problem finansowy. Jednak na tę sprawę należy spojrzeć także z drugiej strony. Wszystkim powinno zależeć na tym, żeby jak największa liczba młodych ludzi podlegała przeszkoleniu. Wprowadzenie 9-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej spowoduje przeszkolenie większej liczby osób. Chciałbym podzielić się moimi doświadczeniami ze studium wojskowego. Prawdziwe przeszkolenie następuje dopiero wtedy, gdy odbywa się w jednostce wojskowej. Widzę, że wszyscy się ze mną zgadzają. Jeśli tak, to wszystkim powinno zależeć na tym, żeby jak najwięcej młodych ludzi zostało przeszkolonych w trakcie tradycyjnie odbywanej służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 4 i 5? Stwierdzam, że przy 3 głosach za wnioskiem, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się poprawki zostały odrzucone. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Proponuję, żeby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił opinię o poprawkach do 16 września br. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła termin przedstawienia opinii przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Do tej pory sprawozdawcą Komisji do tego projektu był poseł Andrzej Różański. Proponuję, żeby nadal pełnił tę funkcję. Czy mają państwo inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za tym, żeby posłowi Andrzejowi Różańskiemu powierzyć obowiązki posła sprawozdawcy? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała posła Andrzeja Różańskiego na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>