text_structure.xml 74 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Przekazaliśmy Komisji zgodnie z ustaleniami kilka materiałów informacyjnych zawierających szczegółowe opisy skali zjawiska i przykłady kogo te rozwiązania mogą dotyczyć, a kogo nie będą dotyczyły. Można powiedzieć, że ponad 63% osób prowadzących działalność gospodarczą te rozwiązania nie będą dotyczyły w żaden sposób, a kolejną grupę ponad 20% zmiany obejmą w niewielkiej skali. Przedstawiliśmy także symulację, pokazując, jak w nowym systemie emerytalnym kształtowałaby się - przy pewnych założeniach - emerytury osób prowadzących działalność gospodarczą, które płaciłyby składkę od tego minimalnego poziomu postawy wymiaru w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia. Z tych symulacji jasno wynika, że przekroczenie minimalnej emerytury (przy założeniu, że ta minimalna emerytura wynosiłaby zaledwie 25% przeciętnego wynagrodzenia) w przypadku kobiet wymagałoby 37 lat okresu ubezpieczenia, a w przypadku mężczyzn 32 lat, a więc bardzo długich okresów. To pokazuje jedną z przyczyn społecznych, dla których chcemy, żeby te osoby, które mogą sobie przyszłość emerytalną zabezpieczyć, dokonały tego zabezpieczenia. Druga sprawa. Na ostatnim posiedzeniu Komisji przekazaliśmy pewną propozycję przepisu, która w istocie dokonuje „rozciągnięcia” progów wobec osób prowadzących działalność gospodarczą mających wyższe dochody oraz co nieco łagodzi pierwotne skutki projektowanych rozwiązań. Te przepisy od czasu ostatniego posiedzenia Komisji były konsultowane. Otrzymywaliśmy komentarze z różnych stron, także od partnerów społecznych. Dla wygody posłów przygotowaliśmy pewną korektę, przedstawioną w sposób graficzny, aby zmiany można było zauważyć. Ona na przykład uwzględnia uwagi, które zgłosili mi na wczorajszym spotkaniu przedstawiciele Związku Rzemiosła Polskiego, a więc uwzględnia to, żeby pomniejszyć kwoty stawki na ubezpieczenia społeczne, które są traktowane w sensie ekonomicznym jako koszt, ale w sensie formalnym nie są kosztem. Jeżeli byśmy tak operowali bardziej uproszczonym i dziennikarskim językiem, można powiedzieć, że jest to kolejne złagodzenie proponowanych rozwiązań. Na koniec chcę powiedzieć, że rząd zawsze deklaruje gotowość do rozmów nad wszystkimi projektami ustaw, także nad tym projektem ustawy do ostatnich etapów procesu legislacyjnego. Ten ostatni etap, to prace w Senacie czy też ewentualny powrót ustawy z Senatu do Sejmu. W tym zakresie deklarujemy gotowość do rozmów. Jestem umówiony na spotkanie za dwa dni z przedstawicielami pewnych organizacji, a minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner na początku przyszłego tygodnia, w poniedziałek. Mając świadomość zadań, które przed nami stoją nie będziemy występować z prośbami o jakiekolwiek spowolnienie procesu prac parlamentarnych. Uważamy, że mamy możliwość komponowania ewentualnie efektów rozmów i efektów prac parlamentarnych. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu rząd ma prawo zgłaszać w drugim czytaniu poprawki. Rada Ministrów i ja osobiście wielokrotnie korzystaliśmy z tego prawa. To tyle tytułem informacji na temat tego, co zdarzyło się od ostatniego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Mam wątpliwości natury formalnej. Otrzymaliśmy dzisiaj kolejny pakiet materiałów autorstwa ministra Krzysztofa Patera. Tak naprawdę na każdym posiedzeniu Komisji w tej sprawie dostajemy kolejny pakiet, który zmienia poprzednie propozycje. Dzisiaj mamy kolejny przykład zmiany. W związku z tym czy nie powinniśmy dać sobie odrobinę czasu, żeby się z tym materiałem zapoznać, zanim przejdziemy do ostatecznych rozstrzygnięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Materiały, które przekazaliśmy Komisji, o ile się nie mylę w piątek, są o charakterze informacyjnym. Są one odpowiedzią na życzenia, jakie zostały zgłoszone na ostatnim posiedzeniu. W tych materiałach, które zaprezentowaliśmy, nie ma propozycji korekty przepisów, ponieważ na ostatnim posiedzeniu przekazaliśmy poprawki. To może być baza do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Też mam takie wrażenie, że w materiałach, które państwo otrzymali nie ma żadnej korekty dotyczącej treści przepisów ustawy. Propozycja w tej sprawie została przedłożona Komisji tydzień temu. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z prezentacją materiałów o charakterze analitycznym, pokazującym strukturę statystyczną zasugerowanych czy proponowanych zmian i jej konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">W tych materiałach nie zauważyłam jednej sprawy, którą - jak się mi wydaje - warto rozważyć przed późniejszym decydowaniem o kształcie całego systemu ubezpieczeniowego. Pozwolę sobie przytoczyć pewne dane z poszczególnych ustaw budżetowych. To są tylko trzy liczby. W 2003 r. na dotację dla KRUS po to aby uzupełnić niedobór związany z przesyłaniem składek przeznaczono w ustawie budżetowej 11.384.788 tys. zł. Na 2004 rok dotacja już wynosiła 11.399.056 tys. zł, a więc nadal rosła, ale już wolno. Na 2005 r. mamy już zaprojektowane 11.293.791 tys. zł, co oznacza, że jest to kwota niższa od kwoty przeznaczonej na 2003 i 2004 rok. To wyraźnie oznacza, że w sferze funkcjonowania systemu emerytalnego po reformie zaczynają się zmiany na tyle korzystne, że widać już spadek kwot przeznaczanych na dotacje. Przeszliśmy ten najtrudniejszy okres największego obciążenia budżetu państwa z tytułu reformy. I dlatego wydaje mi się, że warto to brać pod uwagę, decydując o przekreśleniu głównej zasady tej reformy czyli rozdziału ryzyk na różne fundusze, by każdy z nich był samonaprawialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubZbigniewŻurek">Chciałem zapytać, czy do przewodniczącego Komisji dotarło pismo, które zostało wystosowane w ostatni piątek bezpośrednio po posiedzeniu zespołu ubezpieczeń społecznych Komisji Trójstronnej. Pismo to zostało podpisane, jest to pewien precedens, przez wszystkich partnerów społecznych, tzn. przez cztery reprezentatywne organizacje pracodawców i trzy reprezentatywne organizacje związkowe. Pytam się czy ono dotarło?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubZbigniewŻurek">Poseł Wiesław Kaczmarek (niez.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubZbigniewŻurek">Nie dotarło.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubZbigniewŻurek">Nie mogliśmy tego napisać wcześniej, ponieważ ono powstało podczas ostatniego posiedzenia zespołu. Pismo to idzie drogą służbową, czyli przez przewodniczącego, wicepremiera Jerzego Hausnera do marszałka Sejmu. Jest to wspólny wniosek tych siedmiu partnerów społecznych o wycofanie projektu ustawy, wycofanie druku 2790 i jeszcze dwóch innych projektów ustaw. Partnerzy społeczni jednoznacznie stwierdzili, że przy opiniowaniu tych projektów ustaw nie dopełniono wymogów prowadzenia dialogu społecznego. To była wypowiedź niezależna od merytorycznej strony tego zagadnienia. Podwyżka składek na ZUS od przedsiębiorców - mówiąc kolokwialnie - jak rzadko która inicjatywa rządu spotkała się z jednoznacznym i głębokim sprzeciwem. I to nie tylko pracodawców, których dotknie ta inicjatywa bezpośrednio, osób prowadzących działalność gospodarczą, ale całego środowiska. Dlatego protest rozlał się teraz po Polsce. Nie organizujemy pikiet, nie organizujemy strajków, nie organizujemy demonstracji. Jednak protesty internetowe, które napływają na różne portale liczą się już teraz w dziesiątki tysięcy. Dlatego też prosimy i powtarzamy jeszcze raz: chcemy rozmawiać na ten temat, ale naszym zdaniem, jeśli można, chcielibyśmy prosić o wycofanie tego projektu ustawy z drogi legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałam się odnieść do tego, co powiedziała przedstawicielka NSZZ „Solidarność” Ewa Tomaszewska. Takie jej rozumowanie jest daleko przedwczesne. Zmniejszenie w budżecie dotacji do ZUS przewidziano nie ze względu na zmniejszone potrzeby, ale ze względu na wdrażanie programu racjonalizacji, czyli na spodziewanie się większych dochodów. Nie łączyłabym tych kwot z jakimś przesileniem związanym ze sprawami reformy. Teraz odniosę się do tego co powiedział mój przedmówca. Wydaje mi się, że w poszukiwaniu rezerw u emerytów doszliśmy już do granic. Wobec tego trzeba by zastanowić się nad zwiększeniem dochodów, bo tylko w ten sposób możemy zrównoważyć budżet. Do dyskusji jest to, jak to zrobimy. Wniosek o wycofanie tego projektu ustawy uważam za całkowicie chybiony. Musimy zwrócić uwagę na to, że mamy przedsiębiorców o bardzo dobrych dochodach, dobrze prosperujących, którzy płacą składkę od zarobków równoważnych 60% średniej płacy krajowej. Po samej zasobności części tych ludzi widać, że na pewno ich dochody są znacznie wyższe. Uważam, że jeżeli pracownicy płacą na ZUS, to tak samo osoby dobrze zarabiające powinny być obciążone. Zwracam uwagę na to, że dotychczasowa składka pobierana od pracodawców nie jest wystarczająca. Musiałaby być 40 lat wnoszona, ażeby możliwe było osiągnięcie wysokość najniższej emerytury. Takie są prognozy. W związku z tym nie jest chyba racjonalne, żeby przedsiębiorcy dobrze prosperujący nie zabezpieczyli sobie składkami ZUS godziwej, a przynajmniej najniższej emerytury. Byłoby wielką nieprawidłowością, żeby państwo dopłacało w przyszłości do ludzi, którzy dzisiaj budują sobie wille i kupują luksusowe samochody. Dlatego mówię, że problem nie leży w ogóle podwyższeniu składki, ale problem polega na tym, żebyśmy składki nie podwyższali tym przedsiębiorcom, którzy rzeczywiście niewiele zarabiają. Dlatego wycofywanie całego pakietu nie jest moim zdaniem zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Widzę, że sprawa wywołuje emocje. Chciałbym się zwrócić do pana Zbigniewa Żurka. Znając praktykę legislacyjną informuję, że nie jest możliwe wycofanie przez nas projektu. To przedłożenie mógłby wycofać jedynie rząd. My możemy - jak już zostało powiedziane - odrzucić projekt w całości. Zresztą taki wniosek został zgłoszony. Chodzi mi o to, byśmy się nie spierali, bo taka jest procedura legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielRadyPrzedsiębiorczościJózefŁochowski">Reprezentuję dzisiaj Radę Przedsiębiorczości, która skupia 11 organizacji przedsiębiorców, pracodawców, izb gospodarczych i niektórych organizacji gospodarczych zrzeszających praktycznie wszystkich przedsiębiorców polskich, wszystkie polskie firmy. Funkcjonujemy od dwóch lat. W sprawie przepisów regulujących wysokość składki na ubezpieczenie społeczne spotykaliśmy się wielokrotnie, także z wicepremierem Jerzym Hausnerem i z ministrem polityki społecznej Krzysztofem Paterem. Wyrażaliśmy swój stosunek do tego projektu, który jest negatywny i rzeczywiście traktujemy go jako rozwiązanie czysto fiskalne, służące jedynie podwyższeniu wpływów budżetowych, co też jest wątpliwe. Chcę przypomnieć, że m. in. przyjęcie w ubiegłym roku wniosku w sprawie zmniejszenia obciążeń w podatku dodatkowym CIT do 19% spowodowało nie spadek dochodów do budżetu państwa, ale ich znaczący wzrost. Przewidujemy, że podobnie podwyższenie tych świadczeń, które są proponowane w projektowanej ustawie wcale nie zadziała zwiększeniem wpływów, a może się stać coś wręcz odwrotnego. Sprawa dotyczy 40% przedsiębiorców czyli około 1 miliona podmiotów gospodarczych, w tym w większości są to przedsiębiorstwa o dochodach na poziomie 2200 zł do 4000zł. Te właśnie jednoosobowe przedsiębiorstwa, rodzinne sklepy i inne podmioty będą albo uciekały do szarej strefy i nie będą płacić podatków, albo po prostu zostaną zlikwidowane. Nie muszę mówić, co to oznacza. Chciałem tylko powiedzieć, że z doświadczeń naszych jednoznacznie wynika, że zastosowanie przepisów tej ustawy spowoduje z pewnością, mówię to z przekonaniem, zwiększenie bezrobocia i likwidację wielu miejsc pracy. Przed tym przestrzegamy wszystkich, którzy życzą dobrze naszej gospodarce. Nie będę tutaj mówił o innych argumentach, typu podwyższenie kosztów działalności gospodarczej oraz o tym, że tego typu ustawy tworzą klimat ciągłej tymczasowości, zniechęcają do prowadzenia działalności gospodarczej, nie są kreatywne do rozwoju gospodarczego. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to będziemy o tym mówili w trakcie analizy szczegółowych rozwiązań. Stoimy na stanowisku, że rząd powinien się z tego projektu ustawy wycofać. Takie stanowisko przedstawimy na poniedziałkowym spotkaniu z wicepremierem Jerzym Hausnerem. Chcieliśmy prosić ministra Krzysztofa Patera, aby nasze uwagi wziął pod lupę i zgodził się z niektórymi argumentami. Nie oznacza to, że jesteśmy przeciwni regulacjom i zmianom oraz poszerzeniu bazy. Jednak musi to być robione z rozsądkiem, aby nie wykluczyć tej grupy, o której tutaj mówimy, mającej dochody 2200–4000 zł, a szczególnie tych jednoosobowych rodzinnych firm żyjących dzięki temu, że dzisiaj mają takie a nie inne obciążenia. Przy innych obciążeniach te firmy albo przestaną istnieć albo uciekną do szarej strefy. Jeszcze raz powtarzam: jesteśmy za regulacjami rozsądnymi, za przedsiębiorstwami dobrze rozwijającymi się, za płaceniem podatków, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Nie róbmy tego, co proponuje omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielRadyPrzedsiębiorczościJózefŁochowski">Poseł Wiesław Kaczmarek (niez.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielRadyPrzedsiębiorczościJózefŁochowski">Chciałbym, aby osoby wypowiadające się wyjaśniły mi ten paradoks, który tu się rysuje, bo ja tego nie rozumiem. Z jednej strony słyszymy, że regulacje dotyczące funkcjonowania KRUS są działaniem systemowym w zakresie jakiegoś racjonalnego rozłożenia obciążeń producentów rolnych, rolników w relacji do poziomu ich dochodów. Z drugiej strony słyszymy, że akurat zmiana odnośnie do osób prowadzących działalność gospodarczą jest działalnością fiskalną. Tak naprawdę powinniśmy odejść od wszystkich emocji. Rozumiem różne interesy grupowe i proszę mnie nie posądzać o działalność antyprzedsiębiorczą, bo nigdy takiej nie uprawiałem. Zastanawia mnie następujący fakt: 99,8% prowadzących działalność gospodarczą deklaruje poziom minimum, tj. podstawę wymiaru składki w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, a 0,2% deklaruje wyższy poziom gotowości obciążenia składką na ubezpieczenie społeczne. Wydaje mi się, jeżeli te dane statystyczne są prawdziwe, to co byście państwo nie powiedzieli, z punktu widzenia odpowiedzialności za racjonalność wydawania pieniędzy jest to jednak w pewnym wymiarze sytuacja niezbyt zdrowa. Nie zgodzę się tylko z wypowiedzią posłanki Anny Filek w tej części, w której stwierdziła, że jest to projekt ustawy zmierzający do zwiększenia poziomu dochodów. Nie, to ma być projekt ustawy, który racjonalizuje strukturę obciążeń w zakresie świadczeń, które potencjalnie mogą być uzyskane. Mamy ten paradoks. Zmiana regulacji dotyczących KRUS jest działaniem systemowym, a w prawie identycznej sytuacji zmiana dotycząca sposobu płacenia składki na system ubezpieczeń społecznych przez przedsiębiorców jest działaniem fiskalnym. Prosiłbym zainteresowane strony o wyjaśnienie tego paradoksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Z systemem emerytalnym jest źle. Im bardziej staramy się, tym gorzej jest dla budżetu państwa. W tym roku dopłaciliśmy do ZUS 28,3 mld zł. Z czego to wynika? Utrzymujemy dalej próg 250% wynagrodzenia. Są tacy pracownicy czy przedsiębiorcy, którzy już w lutym przestają płacić składki na ZUS. Drugi filar kosztuje nas 11 mld zł. Miało być dofinansowanie z dochodów z prywatyzacji, ale nie ma. Wiele osób jest na wcześniejszych emeryturach. Efekt jest taki, że państwo będzie musiało z roku na roku dopłacać do coraz większych emerytur albo szukać ciągle sposobu ograniczenia emerytur już przyznanych. Nie tędy droga. Dlatego dziwię się pracodawcom i ich wnioskom. Dlaczego nie chcą płacić do ZUS maksymalnych stawek, żeby w przyszłości otrzymywać maksymalne emerytury z ZUS, bo to jest gwarantowane. Natomiast wolą płacić składki do Amplico, do Nationale Nederlande, a my tutaj zaciskamy pasa i najbiedniejszym odbieramy pieniądze. Uważam, że powinniśmy poluzować ten 250% próg, stworzyć inne możliwości, żeby można było brać z ZUS odpowiednie, a nawet kominowe emerytury. Teraz są nam potrzebne pieniądze do ZUS, żeby utrzymać minimalny poziom emerytur już przyznanych. Oto nam właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubZbigniewŻurek">Wywołany przez przewodniczącego, informuję, że mogę mówić tylko w imieniu BCC. Jeśli chodzi o KRUS, myśmy wypowiadali się na ten temat wielokrotnie. Ale to co BCC podnosiło w sprawie KRUS, to ograniczenie czy zlikwidowanie patologii jakie tam istnieją. Przeciwstawialiśmy się takim patologiom jak ta, polegająca na tym, że przedsiębiorca z naszego środowiska, kolega, który mieszka i pracuje w Warszawie, a jego kontakt z rolą jest taki, że ma działkę rekreacyjną, ale ta działka jest rolna i dzięki temu może płacić składkę na KRUS. Byliśmy przeciwko takim nieprawidłowościom, byliśmy, także przeciwko naszemu środowisku, ponieważ uważamy to za niesprawiedliwe. O ile uważamy, że państwo w jakiś sposób powinno wspomagać rolników, to jednak wspomagać ma tych, którzy potrzebują naprawdę pomocy. Byliśmy przeciwko tym, którzy są bardzo bogaci, mieszkają na wsi i korzystają z dobrodziejstwa płacenia składki na KRUS. Tyle komentarza do kwestii KRUS. Chciałbym jeszcze coś dodać, bo padło tutaj stwierdzenie na temat przedsiębiorców, willi i samochodów. Ustawa nie uderzy w tych, co latają samolotami, palą drogie cygara, kupują samochody i budują któreś z kolei mieszkanie. Projekt ustawy nie uderza w tych najlepiej zarabiających. On uderza w tych, których dochody brutto są mniej więcej na poziomie 4000 zł miesięcznie. Prawie wszyscy ci, w których ustawa tak silnie uderza, są to podatnicy z pierwszej skali podatkowej. Jeszcze jedna kwestia. Z pełną powagą przyjęliśmy informację ministra Krzysztofa Patera. Zgadzamy się z tym, ale nie może być tak, że przedsiębiorcy będą grupą społeczną, która dopłaca do składki ZUS pielęgniarek czy nauczycieli. Szczerze mówiąc, według nas te projekty podniesienia składek ZUS są zabiegiem typowo księgowym, który ma przynieść dochody do budżetu. Nie jest to natomiast próba uzdrowienia, zracjonalizowania czy przebudowy warunków gospodarowania w Polsce. Takie jest nasze zdanie. Na koniec jeszcze bardzo gorzkie zdanie, które nie było odosobnione podczas wczorajszego spotkania z przedsiębiorcami we Wrocławiu. Przedsiębiorcy czują się tym projektem wykiwani. Z jednej strony zmniejszają się podatki, a z drugiej strony wzrastają obciążenia na ZUS. Wyartykułowano również taki pogląd, że może byłoby prościej powiedzieć tak jak jest: nie ma pieniędzy, wiec podnośmy podatki. Nie szukajmy pieniędzy w jakiś inny sposób. To nie jest stanowisko żadnej z organizacji, w tym momencie, to jest taki głos prawdziwej rozpaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Myślę, że niepotrzebnie przyjął pan rolę występowania w imieniu wszystkich, a przynajmniej nie ma takiego powodu. Dobrze by było, aby była taka szansa, żeby ktoś inny mógł również zaprezentować to środowisko. Jeśli już wykorzystujemy wątek wywoływania do tablicy, to przypominam, że postawiłem proste pytanie i oczekuję, że padnie w końcu na nie odpowiedz. Czy w takim razie decyduje się pan na to pytanie odpowiedzieć? Czy to jest stan normalny? Jeżeli mamy populację miliona przedsiębiorców płatników w systemie ubezpieczeń społecznych, z których - jeśli ten wskaźnik jest prawdziwy - 99,8% korzysta z formuły wyliczania sobie podstawy do świadczenia na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia, a tylko 0,2% deklaruje wyższą wartość, to czy jest to stan normalny? Czy to świadczy o jakimś stanie patologicznym? To nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem dodatkowych źródeł tylko jest szukaniem normalnego układu obciążeń, to nie ma nic wspólnego ze strukturą podatkową. Sam doskonale pamiętam, jaki państwo mieliście stosunek do tego typu zjawisk patologicznych, które też miały miejsce w KRUS. Stosujmy jednakową monetę w każdym systemie. Dlatego próbuję się dowiedzieć, na czym polega systemowość zmiany w zakresie KRUS i fiskalizm zmiany w obszarze odnoszącym się do ZUS. To nie ma nic wspólnego z obniżaniem podatków, to jest próba szukania normalnego rozwiązania. Jeżeli propozycja rządu jest propozycją złą i ona spowoduje - jak tutaj już powiedziano - wzrost bezrobocia, to słucham czy chcecie państwo tolerować ten stan rzeczy? Czy uważacie, że wszystko jest w porządku, czy też macie inny pomysł? Może innym pomysłem jest właśnie podwyższenie podstawy wymiaru składki, żeby ten system był w miarę samofinansujący. Może to jest wyjście. Chciałbym usłyszeć, czy to, z czym mamy do czynienia jest normalne, czy nie. Uważam, że nie jest to normalne. Jeżeli słyszę od przedsiębiorców, że ta nienormalność im pasuje, to zaczynam się dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Zacznę od problemów natury strategiczno-politycznej. Chciałabym zapytać przedstawicieli przedsiębiorców, czy wniosek o wycofanie przez rząd tego projektu ustawy oznacza, że państwo w ogóle się sprzeciwiają zróżnicowaniu składek na ubezpieczenie społeczne osób prowadzących działalność gospodarczą? Wtedy Sejm pracuje sobie, rząd sobie, przedsiębiorcy sobie. Czy też jesteście skłonni zaakceptować inne rozwiązania? Może z Komisji Nadzwyczajnej wyłonimy zespół posłów wraz z przedstawicielami zainteresowanych środowisk, ministrem Krzysztofem Paterem, który w krótkim czasie przedstawi propozycję. Może zaproponowałby wariant do przyjęcia, bo też mam - o czym za chwilę - wiele zastrzeżeń do poprawki przedstawionej przez ministra Krzysztofa Patera. Drugie pytanie nie wiem do kogo będzie skierowane, może do ministra Krzysztofa Patera. Co oznaczają zapowiedzi wicepremiera Jerzego Hausnera dotyczące podjęcia rozmów z protestującymi środowiskami przedsiębiorców? Jeżeli wicepremier odpowiedzialny za gospodarkę deklaruje gotowość podjęcia tych rozmów, to oznacza, iż ich efekt może być rozbieżny z przedłożonym projektem i przedłożoną poprawką. To z kolei oznacza, że tak naprawdę efekt pracy poselskiej staje z tego punktu widzenia pod znakiem zapytania. Wracając do meritum sprawy, uważam, że oczywiście nad autopoprawką przedstawioną przez ministra Krzysztofa Patera trzeba będzie popracować. Tkwi w niej takie zagrożenie, iż przedsiębiorcy osiągający małe dochody, płacący relatywnie niskie podatki dosyć szybko przejdą na kolejną podstawę do naliczania składki na ubezpieczenia społeczne. Wedle zaproponowanego przez ministra Krzysztofa Patera algorytmu, między pierwszą podstawą wymiaru składki 60% a druga podstawą 75% jest różnica w zapłaconym podatku w stosunku rocznym tylko 800 zł, a w dochodach 4000 zł rocznie. Tak ma być przy przejściu do kolejnej podstawy naliczania składek i to jest niebezpieczne. Ponadto te progi wejścia w kolejne podstawy wymiaru składki nie są skorelowane ze skalą podatkową. Krótko mówiąc, bardzo dynamicznie rośnie podstawa przy niskich dochodach, a potem gdzieś zatrzymuje się w końcu drugiej skali podatkowej, czyli na poziomie dochodów 54.000 zł rocznie. W ogóle nie zahacza tych osób o najwyższych dochodach, czyli z trzeciej skali podatkowej. Rekapitulując, osoba prowadząca działalność gospodarczą, osiągająca dochody w drugiej skali podatkowej i trzeciej będzie tak samo obciążona składkami, bo w wysokości 180% podstawy wymiaru, czyli od 180% średniego wynagrodzenia. Obciążenie dynamicznie rośnie w stosunku do tych, którzy mają dochody w pierwszym przedziale skali podatkowej. To jest zagrożenie rzeczywiste. Zachęcam, żeby sięgnąć do tych podatników z trzeciej skali podatkowej. Uważam, że możliwe byłoby obronienie się przed zarzutem, że zmiany dotykają tylko osoby prowadzące niskodochodową działalność gospodarczą. W związku z tym chciałabym jeszcze raz przedsiębiorców zapytać, czy jesteście przeciwni różnicowaniu składek, czy owszem tak, ale w innym wariancie? Wtedy mam propozycję, żeby dać sobie dwa dni na roboczą, matematyczną i podatkową pracę. Mam pytanie do ministra Krzysztofa Patera. Co oznaczają deklaracje wicepremiera Jerzego Hausnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Deklaracje wicepremiera Jerzego Hausnera nie stoją w sprzeczności z tym, co ja mówiłem. Tutaj istnieje pełna kooperacja. Jeżeli partnerzy społeczni chcieliby rozmawiać, to przedstawiciele rządu oczywiście wyrażają gotowość do rozmów. Projekt tej ustawy został skierowany do Sejmu na początku kwietnia. Od tego czasu nie otrzymaliśmy od żadnej organizacji przedsiębiorców jakiegokolwiek alternatywnego projektu poza sygnałami na nasze przedłożenie. Nie chcemy w żaden sposób wpływać na spowalnianie procesu legislacyjnego, gdyż mamy świadomość, że Komisję czekają kolejne zadania dotyczące racjonalizacji wydatków publicznych. W związku z tym będziemy rozmawiać. Jeżeli znajdziemy rozwiązanie, to wykorzystując instrumenty, które daje rządowi regulamin Sejmu, podejmiemy w tym zakresie działania. To jest chyba podstawowa sprawa. Pozwolę sobie jeszcze raz na komentarz. Nie szukaliśmy tutaj powiązań z systemem podatkowym, z progami podatkowymi, bo punktem wyjścia są ubezpieczenia społeczne. Powiem szczerze, nigdy nie dokonywałem analizy, jak te rozwiązania korelują z progami podatkowymi. Punktem wyjścia jest tworzenie mechanizmu, który pewnej części osób prowadzących działalność gospodarczą zapewni swoiste samofinansowanie na starość, bez wsparcia budżetowego, a jeżeli dojdzie do nieszczęścia, to zapewni ich rodzinom odpowiednią rentę rodzinną też bez wsparcia budżetowego i zapewni im taki dochód, że te rodziny nie będą musiały ubiegać się dodatkowo o finansowane w całości z budżetu świadczenie rodzinne. Taki był punkt wyjścia do budowy projektu ustawy. Reguła zaproponowana przeze mnie w końcówce prac podczas ostatniego posiedzenia jest bardzo prosta: przekroczenie progu o 15% - podwyżka podstawy wymiaru składki o 15%. Nie chcę analizować czy kwota 800 zł podatku zapłaconego w skali rocznej to dużo czy mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRzemiosłaPolskiegoWojciechMalczyk">Nie będę się silił na odpowiedź na to pytanie, które przewodniczący zadał, ale może w części odniosę się do tego, dlaczego 99,8% przedsiębiorców deklaruje najniższą podstawę wymiaru składki, a jednocześnie wpłaca składki do różnych funduszy. Widocznie znaczna część uważa je za bardziej efektywne niż zainwestowanie w ZUS. Dlaczego nie wyszliśmy z innymi pomysłami? Wydaje, że wpadliśmy trochę w pułapkę sposobu decydowania w Komisji Trójstronnej. Sądziliśmy, że jak coś w ramach dialogu społecznego jest ustalone przez zespół i jeżeli strona rządowa zapowiada przekazanie jakiś materiałów, to one będą przekazane. Potem się okazuje, że to nie był przedstawiciel właściwego ministerstwa i tych materiałów nie ma. Problem przedstawiam w dużym skrócie. Uważam, że jesteśmy otwarci na rozmowę. Dobra jest propozycja posłanki Jolanty Banach, która mówi, że jest pole do rozmów i próbowanie znalezienia jakiegoś wyjścia z sytuacji. Jesteśmy do tego gotowi. Nigdy my jako partnerzy społeczni nie otrzymaliśmy rzeczowych wyliczeń. Te materiały, z takimi wyliczeniami jakie są, jako członek Komisji Trójstronnej i członek zespołu budżetu widzę po raz pierwszy. Cały czas mamy tylko fakty prasowe, które nie są zawsze zgodne z prawdą. Jaki skutek budżetowy będzie miała zmiana tych składek? Po dużych trudach, w czwartek na spotkaniu strony pracodawców i pracobiorców, którzy próbowali ustalić wspólne stanowisko do projektu budżetu na rok 2005, uzyskaliśmy z ust wiceminister finansów informację, że 1600 mln zł przewidziano w budżecie na 2005 rok z tytułu tych zmian. Części z państwa chodziłoby o wymiar sprawiedliwości społecznej, zabranie bogatym i danie biednym. W żaden sposób ten argument nie obroni się. Chyba nie o to chodzi, a o kwotę 1600 mln zł. Konkludując, uważam, że jest do przyjęcia propozycja dalszej rozmowy, nie wiem w jakiej formule, ale z rzeczowymi materiałami i wyliczeniami, np. z wyliczeniami jaka powinna być kwota składki i przy ilu latach opłacania składek minimalna emerytura byłaby zapewniona. Takich rzeczowych materiałów do tej pory nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Rozumiem, że możemy mieć różne zdania, ale bardzo proszę o zachowanie elementarnej prawdy. W piątek otrzymaliście państwo symulację wysokości przyszłych emerytur w nowym systemie emerytalnym. Mogło się to panu nie podobać, może mieć pan zastrzeżenia. Przekazałem na posiedzeniu zespołu Komisji Trójstronnej prognozy dotyczące oczekiwanej emerytury, więc proszę nie mówić, że ich nie ma. Jakikolwiek dialog może być tylko budowany na prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRzemiosłaPolskiegoWojciechMalczyk">Rzeczywiście ten materiał otrzymaliśmy w piątek, ale nie zdążyliśmy go rozesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Rozumiem, że materiały analityczne były, być może nie wszyscy zdążyli się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Zacznę od sprostowania, bo sądzę, że na tej sali dopuszczamy się pewnych nadużyć, próbując porównywać system funkcjonowania KRUS do składek na ubezpieczenie społeczne osób prowadzących działalność gospodarczą. Dla przypomnienia trzeba zacząć od tego, że dzisiaj składka, którą płaci przedsiębiorca wynosi 500 zł, a składka, którą płaci rolnik miesięcznie wynosi trochę ponad 200 zł. Różnica wynosi więc 150%. Dotacja z budżetu państwa do systemu KRUS rocznie wynosi 15 mld zł. W systemie KRUS mamy ubezpieczonych 1,5 mln osób. Jeżeli ktoś się martwi, tak jak posłanka Anna Filek, że budżet państwa będzie musiał dopłacać do emerytury przedsiębiorców, to w takim razie pytam, gdzie pani wrażliwość jeżeli chodzi o całą sferę rolnictwa, do której państwo dopłaca naprawdę miliardy złotych. Jeżeli patrzymy, że państwo na zmianach w KRUS chce w przyszłorocznym budżecie zyskać miliard złotych, a w przypadku przedsiębiorców ma to być skala potencjalnych dochodów dwukrotnie większa, to widać, że to rozwarstwienie między osobami prowadzącymi działalność gospodarczą a rolnikami cały czas rośnie, tak samo jak rozwarstwienie między samymi rolnikami. Przypomnę, że dzisiaj osoba, która ma 2 ha płaci 200 zł miesięcznie i osoba która ma 1500 ha płaci również 200 zł. Takiego rozwarstwienia między osobami, które prowadzą działalność gospodarczą nie ma w Polsce. Więc nie można w żaden sposób porównywać i mówić o potrzebie reformowania KRUS i zróżnicowania składki oraz o potrzebie zróżnicowania składki wśród przedsiębiorców. Może ta potrzeba wśród przedsiębiorców jest, tak jak i wśród rolników, ale absolutnie zgadzam się, że nie w takiej skali i nie w tym czasie. Muszą się państwo zgodzić, że jest to nieracjonalne działanie. Z jednej strony mamy 3 mln bezrobocie. Ta ogromna rzesza bezrobotnych osób to jest nasz największy problem. Z drugiej strony mamy bardzo wysokie koszty pracy. Jeszcze przez tego typu działania podnosimy koszty pracy. Zamiast kształtować warunki do tworzenia miejsc pracy, w ten sposób nie tylko zahamuje się działalność gospodarczą, ale sądzę, że nowy system będzie wymuszał likwidację działalności prowadzonej przez wiele firm. W efekcie poziom bezrobocia może wzrastać. Bez wątpienia nie jest to również czas na to, żeby mówić o tak drastycznym podnoszeniu składek. I ostatnia kwestia, którą chciałem podnieść i równocześnie nawiązać do wypowiedzi posłanki Jolanty Banach. Być może skończy się to konkretnym wnioskiem. W ostatnich dwóch dniach w prasie trzykrotnie napotkałem wypowiedzi wicepremiera Jerzego Hausnera. Nie zapominajmy, że to jest przewodniczącym Komisji Trójstronnej. Publicznie twierdził, że istnieje jakaś nić porozumienia i być może z tego dialogu z przedsiębiorcami może się coś urodzić. Dzisiaj zespół programowy Komisji Trójstronnej w swoim wystąpieniu informuje nas, że wicepremier Jerzy Hausner nie do końca właściwie skonsultował propozycje z Komisją Trójstronną. Nie posądzam go o brak dobrej woli, są jednak wątpliwości czy te propozycje rządu były skonsultowane. Wydaje się, że nic by się nie stało, jeśli byśmy odłożyli pracę nad tym projektem na dwa dni i przynajmniej zapoznali się ze stanowiskiem przewodniczącego Komisji Trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo ciekawie zabrzmiała wypowiedź posła Zbigniewa Chlebowskiego, który doszedł do tego, że koszty pracy to są również koszt zobowiązań wobec państwa, siebie i obywateli. Zawsze rozumiałem koszty pracy w inny sposób, a zwłaszcza wtedy, kiedy była dyskusja nad Kodeksem pracy i o obciążeniach pracodawców. To taka ogólna refleksja. Nie zgadzam się z tezą, która mówi, że ulegnie likwidacji wiele podmiotów gospodarczych. Traktuję to jako zwykłe straszenie. Z samej tabeli wynika jedna informacja, że pracodawca sobie poradzi, trzeba tylko wybrać jedną z dziewięciu propozycji i zastanowić się, jak podzielić sobie podmiot gospodarczy, aby wejść w określoną skalę podatkową. I to jest niewątpliwie jeden pewny krok, który wśród wielu przedsiębiorców będzie poważnie rozpatrywany. Uważam, że pewną ułomnością jest dyskusja, czy środowisko pracodawców zechce uczestniczyć w partycypacji pewnej zbiorowej instytucji, jaką jest system emerytalny w Polsce i związanych z tym kłopotach. Wchodzimy dopiero w pewien nowy etap, ale mamy również i obciążenia. Proszę porównać tak naprawdę obciążenia pracownika i podmiotu gospodarczego. Należy po raz pierwszy spróbować powiedzieć co wynika, tak naprawdę, z pewnych ulg dla różnych grup społecznych, bo nie jesteśmy w państwie wszyscy równo traktowani. Proponowane rozwiązanie absolutnie pozostawia poza zasięgiem regulacji tych, którzy osiągają bardzo zadowalające wyniki ekonomiczne, a przez to i dochód. Proszę zwrócić uwagę, że w propozycji w ramach dziewiątej skali jest 180% przeciętnego wynagrodzenia. Chciałem zapytać, czy moralne jest jeśli np. od kontraktu menedżerskiego sięgającego w dużym podmiocie gospodarczym nie tylko kilkadziesiąt ale i kilkaset tysięcy złotych będzie opłacana składka na niższym poziomie. Myślę, że wadą tego projektu jest to, że on nie uwzględnia pewnego wsparcia małego podmiotu natomiast absolutnie pomija tych, u których byłoby zasadne zwiększenia tej partycypacji w systemie ubezpieczeń społecznych. Ostatnia uwaga. Nie rozumiem stanowiska strony rządowej. Bardzo szybko wprowadza projekt ustawy pod obrady Sejmu i Komisji, po czym dowiadujemy się, że za kilka dni w ramach dialogu społecznego rząd wraz z pracodawcami będzie prowadził rozmowy. Chciałem się dowiedzieć, czemu to ma służyć. W jakiej sytuacji stawia to parlament, czy my mamy przyjąć górne „zawiasy” tej ustawy, a potem przyjdzie dobry wujek i wynegocjuje dolne, czy my się ośmieszymy, czy też mamy poczekać na wyniki dialogu społecznego i do nich się odnieść? W związku z powyższym chciałem zaproponować pod rozwagę Komisji, by zastanowiła się, czy nie ma rzeczywiście żadnych efektów rozmów wicepremiera Jerzego Hausnera ze stroną społeczną, z pracodawcami i czy będzie pole kompromisu, o które upominała się posłanka Jolanta Banach, a do którego się również odniósł reprezentant przedsiębiorców. Dopiero na tej podstawie proponuję próbować rozważać rzeczywiste działania, które by z jednej strony nie dotykały najsłabszych, w najbardziej drażliwe elementy działalności gospodarczej, a z drugiej strony - nie pozostawiałyby bez stosownych obciążeń społecznych tych, których po prostu jest na to stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wypowiem się w podobnym duchu. Uważam, że moment na tę operacje jest nieodpowiedni. Dlaczego? To każdy wie. Jest okazja, żeby trochę rzucić okiem na cała sytuację w państwie, bo to jest temat, który dotyczy ogromnie ważnych kwestii. Należy widzieć go łącznie z tym, co już w Sejmie dokonaliśmy. Co do zasady, niestety, nawet postronny niezbyt uzbrojony w wiedzę czy doświadczenie słuchacz zauważy, że tutaj mamy to, co kiedyś premier Leszek Miller nazwał oszczędnym gospodarowaniem prawdą albo mijaniem się z prawdą albo nawet może kłamstwem. Nie wiem, czy to jest celowe, ale o to bym nikogo nie posądzał. O czym mówię? Czy się zgadzamy wszyscy z pewną doktryną, w myśl której składki na ubezpieczenie społeczne powinny być płacone w skali nie mniejszej od tej, która by zapewniała minimalny poziom emerytur? Czy jest w tej kwestii w ogóle zgoda? Ustalmy, jak to właściwie jest. Tutaj mam materiały i wiem, co mówił minister Krzysztof Pater. Mam nawet stenogram sejmowy, natomiast słyszę, że każdy inaczej mówi. Widzę tutaj ewidentną sprzeczność, a jeśli się mylę, to proszę mnie z tego błędu wyprowadzić. Otóż słyszę dzisiejszą wypowiedź, że w świadomości obywatela pracodawcy płacą różne składki, ale wypracowują minimalną emeryturę. To się nie pokrywa ze stwierdzeniem strony rządowej i z materiałami, którymi dysponujemy. Cytując niektóre dzisiejsze wypowiedzi można stwierdzić, że jeżeli składki dla tych przedsiębiorców podniesiemy, to mogą uciec do szarej strefy. To jest tylko ostrzeżenie, a nie szantaż. Dla tych ludzi składki są racją bytu, bo ich podwyższenie będzie takim ciosem, że firmy zaczną upadać. Z drugiej strony z tych samych albo podobnych źródeł słyszymy: nie martwcie się o minimalną emeryturę. Ci sami przedsiębiorcy oszczędzą w Amplico Life na własną rękę. To jest ewidentna sprzeczność. Wszystko ma wpływ na gospodarkę, bo to są naczynia połączone i to jest bardzo trudny temat. Przychylam do tego poglądu, że główną barierą zaporową jest wysoki koszt właśnie składki ubezpieczeniowej w Polsce. To jest ciekawe, jakie są wyliczalne skutki, czy chodzi o sprawiedliwe rozłożenie obciążeń, czy chodzi o pieniądze dla budżetu. Zmniejszaliśmy w tamtym roku podatek CIT i kto skorzystał? Pani Henryka Bochniarz nie miała racji, bardzo się minęła z prawdą, twierdząc, że ta operacja będzie prawdziwy kołem zamachowym dla małych i dla średnich firm. Cytuję to za dziennikiem „Rzeczpospolita”. Znana lady biznesu nawet podała, że powstanie 200 tys. miejsc pracy. Wszystkie małe firmy mogły się tylko oblizać i popatrzeć. Kto skorzystał? Sięgnąć proszę do urzędów skarbowych, jakie są skutki finansowe. Posłanka Jolanta Banach słusznie mówi, że zatrzymujemy się na pułapie drugiego i trzeciego progu podatkowego. Obniżyliśmy obciążenia podatkowe dla bardzo wąskiej grupy najbogatszych, zyski wzrosły 350%, a inwestycje wzrosły o 9% w I półroczu tego roku. Wskaźniki są super dobre, płace realne wzrosły w przetwórstwie, poligrafii i sektorze naftowym, wszystko jest pięknie, tylko nadal jest duże bezrobocie i obszary ubóstwa. To wszystko jest majstrowaniem zapałkami przy temacie bardzo niebezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełTadeuszCymański">Powiem z ironią, proszę mi wybaczyć, ale nie dziwię się, że zostawiono trzeci próg i to konsekwentnie wtedy, i teraz. Koszty tych operacji mają pokryć głównie nie najbiedniejsi, tylko taka górna strefa stanów dolnych, mająca dochody 2, 3, 4 tysiące złotych. Słyszymy tutaj o KRUS i przedsiębiorcach, a gdzie jest „budżetówka”, a gdzie są pracownicy. Jak duże składki płaci się na ZUS za sprzątaczki? Proszę im też zmniejszyć obciążenie, to je szybciej zatrudnią np. do niejednego sklepu. Może tą dyskusję poprowadzimy szeroko. Bardzo mądrze ktoś powiedział jakie mają być obciążenia. Tu wszyscy są za podatkami, tylko pytanie kiedy, w jakiej skali i jakie są analizy skutków proponowanych zmian. Zgadzam się, że temat powinien być dyskutowany, ale nie czas i miejsce na to. Cieszę się tylko z jednego, że przedsiębiorcy przynajmniej tu obecni otworzyli się troszeczkę na dyskusję. Jest jeszcze problem szarej strefy, który już jest dotkliwy. Dlaczego płacimy składki zusowskie? Twierdzi się, że płacą tylko frajerzy. Dlaczego przedsiębiorcy tego tematu nie wywołują? Obojętnie kto będzie rządził, sztywnego budżetu wydatków nie ominie i te pieniądze musimy mieć w budżecie państwa. Kto ma teraz za to zapłacić? To jest operacja, która oszczędzi najsłabszych, najbiedniejszych, bo proszę pamiętać, że 3000 czy 4000 złotych jest często marzeniem. Nie świadczy to o fatalnej sytuacji przedsiębiorstwa. Jaka jest dominanta i mediana zarobków? Minister Krzysztof Pater podawał wyniki badań ze spisu powszechnego, dane statystyczne od jakiej średniej płaci pracownik, od jakiej przedsiębiorca. Musimy rozmawiać razem, ale w sporze rolnik - przedsiębiorca nie zapominajmy, że jeszcze jest pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychAndrzejStrębski">Mamy tu do czynienia z odstąpieniem od podziału ubezpieczenia społecznego na podfundusze i po drugie - z podwyższeniem stopy procentowej składek. Jeżeli chodzi o problem pierwszy, to OPZZ jest przeciwne uchyleniu artykułu 55 ustawy. Chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. W najbliższych planach zespół programowy do spraw ubezpieczeń Komisji Trójstronnej ma zająć się oceną Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pod tym rozumiemy zarówno dotychczasowe wykonywanie wypłat z Funduszu, jak i prognozy na bliższe i dalsze lata, z podziałem na poszczególne podfundusze. Poza tym zespół ma się również zająć oceną pracy ZUS, a w tym także - jak rozumiemy - kwestiami związanymi z informatyzacją. Przy okazji zajęcia się przez zespół tymi problemami i biorąc te elementy pod uwagę, myślę, że byłby to dobry moment do omówienia przez wszystkich partnerów społecznych kwestii art. 55. Jeżeli chodzi o drugą sprawę - podwyższenia stopy składek dla osób prowadzących działalność gospodarczą, to OPZZ ma aktualnie tylko jedną wątpliwość. Zgodnie z przepisami projektu wysokość składek ma być wyliczana na podstawie przychodów uzyskiwanych w roku poprzednim. Proponujemy, żeby - jeśli jest to możliwe - rząd spróbował wypracować pewien mechanizm zabezpieczający interesy zarówno pracodawców, jak i pracowników. Jeżeli w roku, w którym ma być opłacona składka przychody pracodawcy mocno się obniżą, to będzie to kłopot zarówno dla niego, jak i dla zatrudnionych przez niego pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie chciałbym byśmy tę dyskusję prowadzili w nieskończoność, więc po posłach zapisanych do dyskusji chciałbym przystąpić do rozstrzygnięcia, które musi się sprowadzać do pewnego wyboru. Zadaniem komisji sejmowej nie jest naprawianie funkcjonowania systemu porozumiewania się społecznego, chociaż to jest dobre miejsce by wysłuchać opinii instytucji i organizacji społecznych. Tak powinno być. Jednak naszym zadaniem jest pracować nad zgłoszonymi przez rząd bądź posłów czy kluby poselskie projektami ustaw. Być może trzeba by było powołać jeszcze ekspertów, ale nie możemy robić też z Komisji niekończącego się forum dyskusyjnego. Od tego są inne miejsca, inne instytucje. Jeśli one nie funkcjonują skutecznie, nic na to nie poradzę. Chciałbym zatem rozstrzygnąć czy przystępujemy do analizy przepisów tej ustawy, czy też będą inne wnioski. Jeżeli tak, to trzeba je zgłosić i przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Potwierdzam, że jesteśmy kategorycznie przeciwni wykreślaniu art. 55, likwidacji podziału na fundusze dotyczące różnego rodzaju ryzyk. Uważam, że z tej dyskusji już wynika kwestia wysokości składki pracowniczej i kosztów pracy. Może byśmy wreszcie zaczęli o tym rozmawiać i o tym, jak doprowadzić do tego, co było jednym z celów reformy czyli obniżenia składki. W funduszu chorobowym jest nadwyżka środków przeciętnie o 500 mln zł rocznie. Możemy obniżyć tę składkę dla pracowników i okaże się wówczas, że koszt pracy jest nieco niższy. Przewidujemy, że w najbliższym czasie będzie nadwyżka w składce na ubezpieczenie wypadkowe. Należy się zastanowić, czy się nie da obniżyć tej składki i dzięki temu obniżyć koszt pracy i zmniejszyć bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichFranciszekZalewski">Konfederacji Pracodawców Polskich w tej chwili w żaden sposób nie może opowiedzieć się za proponowanymi rozwiązaniami dotyczącymi systemu ubezpieczeń społecznych. Dlaczego? Jak na wstępie zaznaczył przewodniczący Komisji, temat ten wiąże się z odpowiedzią na wiele ważnych pytań. Strona społeczna uważa, że w toku postępowania nie miała warunków na postawienie i uzyskanie odpowiedzi na pytania w sprawach zasadniczych. Uzyskanie odpowiedzi na te pytania jest ważne. Uważamy, że nie może być tak, że reformujemy zasady ubezpieczeń społecznych jak gdyby nie oglądając się na inne czynniki. Uważamy, że to jest jak gdyby splot naczyń połączonych i wiele innych czynników trzeba brać pod uwagę. Chyba nie jest tak, że możemy rozwiązywać problemy ubezpieczeń społecznych bez różnicowania progów podatkowych. Tak nam się wydaje. Prawdę mówiąc, na chwilę obecną nie rozumiemy intencji i boimy się skutków proponowanych rozwiązań. Odzwierciedlenie tego, że nie rozumiemy intencji znajdujemy w dyskusji na tej sali. Jedni mówią o fiskalizmie. Boimy się skutków, ale nie mamy na myśli tylko skutków dla ubezpieczeń społecznych, bo uważamy, że skutki mogą być rozległe. Mam wciąż jeszcze przed oczyma niedawny sukces rządu, sukces ewidentny, bo poprzez zmiany w podatku uzyskano miedzy innymi to, że wiele firm wyszło z cienia. Nie wiem i niech mi to ktoś powie czy projekt proponowanej dzisiaj zmiany nie idzie w odwrotnym kierunku, czy to nie będzie tak, że wiele firm z powrotem schowa się do szarej sfery, zlikwiduje się i w ten sposób zniweczy się sukces, który nawet zauważyła Unia Europejska. Uważam, że trzeba rozpocząć poważne procedowanie nad tą ustawą. To jest jedyna droga zmierzająca do wypracowania sensownych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKlimek">Proszę mnie nie posądzać, że jako parlamentarzysta nie wiem, skąd się bierze budżet, skąd te pieniądze wpływają. Na pytanie, czy rzeczywiście ulegnie likwidacji sporo podmiotów gospodarczych po podwyższeniu składek, chcę powiedzieć już nie jako parlamentarzysta, ale jako wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego. W 1989 r. na 800 tysięcy wszystkich firm w naszym kraju 600 tysięcy to były zakłady rzemieślnicze. Minęło kilkanaście lat, upadło około 300 tysięcy zakładów rzemieślniczych. Ich nie ma. Pewnie, że powstały inne firmy, ale już nie ma tych zakładów rzemieślniczych, które płaciły podatki od nieruchomości i szkoliły uczniów. Na dobrą sprawę mnie trudno jest powiedzieć, ile tych zakładów pójdzie rzeczywiście w szara strefę. Mówię to dosyć autorytatywnie, ponieważ mamy takie przykłady. I dziś dyskutujemy nad tym, że składki na ubezpieczenie społeczne powinny być większe. Dnia 16 września nie było zgody co do wspólnego stanowiska wszystkich przedstawicieli dialogu społecznego na temat budżetu państwa na rok 2005. Dialog ten prowadziłem z udziałem m. in. ministra finansów. Rzeczywiście wszystkie strony dialogu społecznego nie zajęły wspólnego stanowiska, natomiast dzień później, już 17 września, kiedy dano mi poprowadzić również zespół programowy Komisji Trójstronnej stanowisko było już jednoznaczne. Zgłoszona została propozycja ażeby napisać do wicepremiera Jerzego Hausnera wniosek o wstrzymanie prac nad projektem ustawy. Paru członków tamtejszego posiedzenia jest na tej sali. Była zgoda co do tego, że ten projekt nie zostanie spokojnie przyjęty. Być może jest za dużo wątpliwości, być może zbyt pośpiesznie zaczęto nad nim pracować. Nie było również wystarczająco dokładnego procedowania w komisji dialogu społecznego, a powiem wręcz, że w ogóle nie było. Stąd to wielkie niezadowolenie partnerów dialogu społecznego. O krytyczne opinie nie należy posądzać tylko pracodawców, jako że pod tym stanowiskiem podpisały się obydwa związki zawodowe - „Solidarność” i OPZZ. Była też duża zgodność wszystkich tych, którzy w Komisji Trójstronnej procedowali, co do tego, że obniżenie podatków do 19% było zasadne, bo wpłynęło więcej pieniędzy do budżetu, ale najmniej na tym skorzystali rzemieślnicy, to jest prawda. Sądzę, że zasadne byłoby wstrzymanie pracy Komisji do czasu spotkania wicepremiera Jerzego Hausnera z partnerami dialogu społecznego. Być może wtedy zostaną przełamane lody i to procedowanie będzie o wiele łatwiejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Próbujecie namówić nas na wotum nieufności. Wolałbym, żeby to było konstruktywne wotum nieufności, żeby była jakaś propozycja, a na razie jej nie ma. Naprawdę nic nie usłyszałem na temat jakiegoś pomysłu ze strony tych, którzy tak protestują, chociaż mają świadomość tego, że nie wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Najbardziej zapalnym punktem jest art. 18. Tutaj jest sens prowadzenia szerszego dialogu. Powracam do mojego wniosku. Zaprośmy za dwa dni wicepremiera Jerzego Hausnera, skoro jest takie wielkie oczekiwanie ze strony Komisji i porozmawiajmy o tym art. 18. Proponowałbym znaleźć kompromis. Wtedy jest sens powołania zespołu, który dopracuje regulacje. Uważam, że całego projektu ustawy nie można zakwalifikować jako punkt zapalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Chciałem zatem zapytać posła Jacka Kasprzyka, jaka rola jest w tym posiedzeniu ministra Krzysztofa Patera?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Skoro ze środowiskiem pracodawców spotyka się wicepremier, minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner, to o czym innym będą rozmawiać niż o projektowanych rozwiązaniach. Tutaj już padła istotna deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Chciałbym być precyzyjny. Do prezentacji projektu ustawy upoważniony jest minister Krzysztof Pater i chyba nic się nie zmieniło. Opowiadanie dzisiaj, że w tej sprawie ma się zgłosić inny minister jest właściwie postępowaniem niezgodnym z procedurą i trochę nieobyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Odnoszę się z wielkim szacunkiem do ministra Krzysztofa Patera i rozumiem, że pan minister odpowiada za ten kształt ustawy. Sądzę, że po spotkaniu może się zdarzyć sugestia autopoprawki ze strony rządu, kiedy Komisja już coś wypracuje. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jakie są zamierzenia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, ale i jakie są zamierzenia ministra właściwego do spraw gospodarki i wicepremiera rządu, który odpowiada za ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszMamińskiniez">Chciałem zgłosić formalny wniosek o powołanie zespołu, który by zbadał sprawę relacji między stronami Komisji Trójstronnej i stanowisko wicepremiera. Należałoby pogłębić wiedzę na ten temat i w ciągu dwóch dni mielibyśmy większą wiedzę dotycząca problemów, które dzisiaj omawiamy. Byłoby to z korzyścią dla stanowionego przez nas prawa, bowiem możemy szybko ustalić czy uchwalić złe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Podejmując się roli przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej nie przewidywałem żadnych funkcji śledczych. Proszę takich wniosków nie stawiać. Będziemy powoływali zespół posłów, który będzie badał, jak dają sobie radę inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszMamińskiniez">Chyba źle mnie pan przewodniczący zrozumiał. Moją intencją nie było powoływanie żadnego zespołu śledczego tylko zespołu, który przyczyni się, zbierając materiały, do pogłębienia wiedzy członków Komisji na temat, który jest dziś przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Po pierwsze, chciałbym rozwiać krążące mity. Przypomnę fakty. Ten projekt ustawy jest projektem z planu racjonalizacji wydatków publicznych zwanego czasem planem Hausnera. Projekt ustawy został skierowany do Sejmu w kwietniu tego roku, przez poprzedni rząd. Pod tą ustawą także podpisał się obecny rząd. Proponowana ustawa była konsultowana w trybie ustawy o związkach zawodowych i w trybie ustawy o organizacjach pracodawców. Ponadto odbyły się dwa posiedzenia Komisji Trójstronnej. Pierwsze wstępne i drugie, podczas którego partnerzy społeczni mówili o wszystkich nurtujących ich kwestiach. To było 2 kwietnia. Projekt ustawy został skierowany do Sejmu i toczył się szczątkowy dialog. Wielokrotnie prosiłem organizacje, które mówiły „nie bo nie”, by przedstawiły jakiekolwiek inne propozycje. Rozumiem, że jest projekt rządowy, który komuś może się nie podobać. Jeśli tak, to może przedstawić inne rozwiązanie. Przedstawiciele organizacji pracodawców mówili tylko „nie bo nie”. Czasami ze szczątków komentarzy, z uwag do przepisów zgłaszanych nie przez wysokich rangą oficjalnych przedstawicieli tych organizacji, ale przez być może niższy szczebel w strukturach tych organizacji wyłapaliśmy merytoryczne uwagi. Stały się one przesłanką do przedstawienia na ostatnim posiedzeniu Komisji zmodyfikowanej wersji projektu. Ocenimy, że jest to pewne uelastycznienie czy złagodzenie rozwiązań. Po przedstawieniu tej propozycji jesteśmy dzisiaj gotowi dalej ją modyfikować, ale na podstawie komentarzy merytorycznych. Natomiast żadna z organizacji, już nie marzę, żeby wszystkie organizacje łącznie czyli cztery reprezentowane w Komisji Trójstronnej czy te kilkanaście reprezentowanych w Radzie Przedsiębiorczości, ale żadna z tych organizacji nie przedstawiła alternatywy czyli bazy do jakichkolwiek rozmów. W związku z tym rząd jest gotów do rozmów na wszystkie tematy, które są istotne dla partnerów społecznych, także na temat tego projektu ustawy. Nie może to oznaczać, że będziemy teraz, kiedy jest już koniec września, godzić się na to, żeby w planie racjonalizacji wydatków publicznych mieć wyłącznie rozwiązania dotyczące emerytów i rencistów, czyli świadczeniobiorców. Od kwietnia do dzisiaj minęło naprawdę dużo czasu. Przykładem dobrej woli rządu i jego otwartości jest m. in. ten dokument, który przekazałem na ostatnim posiedzeniu. W czwartek być może nastąpi przełom, być może ten przełom nastąpi w poniedziałek, ale życie tylko nadzieją na jakieś przełomy nie jest właściwe. Mamy ściśle określone przedsięwzięcie, które ma nas doprowadzić do racjonalizacji wydatków, a nie fiskalizmu. Nie chodzi o to, by np. odstępować od tego rozwiązania i uzyskiwać efekt dla budżetu w postaci ruchów podatkowych. Nie taki jest cel tej propozycji. Chcemy, żeby dla tych przedsiębiorców, dla ich rodzin, do których nie trzeba dopłacać z budżetu, w przyszłości nie było dopłat. Poseł Tadeusz Cymański znakomicie wychwycił różnicę czy dwoistość argumentów, które tutaj były przedstawiane. Żaden inny minister tego rządu w sprawie tej ustawy nie stawi się na posiedzenie Komisji, bo nie ma pełnomocnictwa i nie dostanie takiego pełnomocnictwa od premiera. Ktokolwiek stawia się na komisję sejmową po to, żeby reprezentować rząd, to przychodzi nie jako osoba prywatna, tylko jako przedstawiciel rządu. Dyrektorzy departamentów, którzy też czasami zabierają głos muszą również dysponować pełnomocnictwami premiera.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Jestem otwarty na dyskusję, ale wspomnę jeszcze o jednej sprawie, o której mówił poseł Jan Klimek, a także partnerzy społeczni. Zostało zwołane posiedzenie zespołu ubezpieczeń społecznych poświęcone m. in. tym trzem ustawom. Zebraliśmy się, po czym partnerzy społeczni poprosili o przerwę i wydali komunikat, natomiast nie została zgłoszona żadna propozycja ani uwaga merytoryczna do żadnego z trzech projektów ustaw. Przyjąłem ten komunikat, sam też wydałem komunikat, ale to nie posuwa prac nad projektowaną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszCymański">Możemy się rozejść, ale mam prośbę, żeby ustalić stan faktyczny. Minister mówi teraz przy nas wszystkich, że ta sprawa, ten projekt był jedną z integralnych części planu Hausnera. Dziennikarz pyta pana Jeremiego Mordasewicza: - No tak, biznesmeni, przedsiębiorcy poparli plan Hausnera, wszystkie ustawy, które dotyczyły emerytów i pracowników, ale jeżeli o was chodzi to nie. Na to pan Jeremi Mordasewicz: - Panie redaktorze, przepraszam bardzo, ale tej sprawy nie było w planie Hausnera. Każdy inaczej mówi. Kogo zatem mamy słuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubZbigniewŻurek">Poprzednio zrezygnowałem z głosu, ponieważ nie chciałem dolewać oliwy do ognia w nadziei, że dojdziemy do porozumienia. Po raz drugi powtarzam, nie chcę niczego zarzucać. Problem „nieszczęsnego” KRUS był wysoce kontrowersyjny. Minister powiedział, że nie chcieliśmy rozmawiać, a tylko wydaliśmy oświadczenie. Podobnie skończyło się przed kilku miesiącami posiedzenie tego samego zespołu Trójstronnej Komisji. Można sięgnąć do dokumentów tego zespołu. Staram się jak najłagodniej mówić. Już wtedy strona społeczna dość kategorycznie i zdecydowanie wyraziła swoją dezaprobatę wobec formy, sposobu i stylu działania rządu. Niczego wtedy nie pisaliśmy, panie ministrze. Spotkaliśmy się w końcu lipca i próbowaliśmy rozmawiać. Reprezentacja, z którą pan minister rozmawiał była reprezentacją dość wysokich rangą urzędników naszych organizacji. Wtedy wydawało mi się, że w ciągu długiej rozmowy jeśli nie przekonaliśmy się do czegoś to wymieniliśmy poglądy. Wtedy pan minister obiecał, że przedstawi nam wyliczenia, ale ich nie przedstawił. Nieśmiało przypominałem, rozmawiając z panem, panie ministrze, pisząc do pana w tej sprawie, ale tych wyliczeń w dalszym ciągu nie było. Kończąc już ten temat, informuję, że w czasie naszego ostatniego spotkania temperatura dyskusji była dość wysoka, ale to nie przedsiębiorcy zaczęli, lecz związki zawodowe. Nie umawialiśmy się ze związkami zawodowymi, ale później to co napisaliśmy jest wyrazem determinacji wszystkich siedmiu organizacji, które są w Trójstronnej Komisji. Uważam, że jedyna taka głęboka i merytoryczna przesłanka, która pojawia się przy okazji tej nieszczęsnej składki na ZUS od przedsiębiorców jest związana z tezą, że przedsiębiorcy, płacąc składkę od 60% podstawy wymiaru są finansowani przez inne grupy zawodowe. Jak pan pamięta, panie ministrze, po raz pierwszy powiedział pan to w lipcu. Wtedy odpowiedzieliśmy, że bierzemy to pod uwagę. Tak nie może być i jeśli dostaniemy wyliczenia, to pochylimy się nad nimi i zastanowimy się nad tym problemem. Nie dostaliśmy tych wyliczeń także w poniedziałek. Chcielibyśmy dowiedzieć się, przy jakiej stopie następuje pełne finansowanie emerytur. Pan minister obiecał, że taką informację otrzymamy. Może ona już jest, dlatego że bezpośrednio po naszej poniedziałkowej rozmowie wyjechałem do Wrocławia. Przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego podpowiada mi, że też nie dostali tego wyliczenia. Panie ministrze, nie przyszliśmy tutaj po to, żeby walczyć, żeby obrzucać się inwektywami, żeby prowadzić walkę dla walki. Nie do końca jest tak, jak mówi pan minister. Chociażby przypomnę, że Rada Przedsiębiorczości wydała oficjalny komunikat, w którym popiera projekt ustawy. Popiera poszerzenie bazy, co było wynikiem wielu analiz z naszej strony, natomiast sprzeciwiamy się tak drastycznej, drakońskiej podwyżce składek na ZUS. Proszę nie mówić, żeśmy się nie wypowiadali. Wierzymy, że dalsze rozmowy zapowiedziane na czwartek przyniosą efekty i wreszcie przyspieszymy ten dialog. Bo my do dialogu też jesteśmy gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">W materiałach przekazanych w końcu lutego klubom parlamentarnym jako tzw. pakiet Hausnera znajdowała się również informacja o tym, że elementem całego pakietu jest zróżnicowanie składek dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Mało tego, przedstawiony tam szacunek finansowy był wyższy od tego, który jest w tej chwili przedmiotem dyskusji. Tak było w końcu lutego, kiedy ten pakiet przyjął fazę pewnego materiału operacyjnego, po zakończeniu konsultacji społecznych, kiedy z pewnych regulacji premier się wycofał, a pewne zostawił. To jest stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Nie wiem, jak zadecyduje pan przewodniczący i jak zadecydują koledzy, którzy zgłosili wniosek o powołanie jakiegoś zespołu. Chciałam się właśnie w tej sprawie wypowiedzieć. Uważam, że powoływanie jakiegoś zespołu nic nie da, ponieważ wszyscy dokładnie znamy swoje stanowiska w sprawie, więc zespół będzie pracował sobie, a następnie rozpocznie się taka sama dyskusja na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielRadyPrzedsiębiorczościJózefŁochowski">Chciałbym odpowiedzieć na zadane tutaj pytania. Nie jesteśmy przeciwko regulacjom zmierzającym do uzdrowienia finansów publicznych, ponieważ pierwszym punktem naszego programu działania jest właśnie uzdrowienie finansów publicznych. Jesteśmy przeciwni, żeby uzdrawiać finanse publiczne fiskalizmem, żeby uzdrawiać finanse publiczne, obciążając tak pewne grupy pracodawców, że nie wytrzymają tego, przestaną płacić składki i zakończą działalność gospodarczą. Oto nam tylko chodzi. Jesteśmy natomiast gotowi do rozmowy, tylko proszę nie oczekiwać od nas, że my będziemy masochistami, że będziemy wprowadzać samoopodatkowanie się, że będziemy podawali rozwiązania, jak się tu opodatkować. Przepraszam, a kto chce się w tzw. budżetówce opodatkowywać? Dla nas ZUS jest takim samym obciążeniem jak każdy inny podatek, jest to koszt pracy, który stawia nas pod ścianą w zakresie konkurencyjności. Tutaj nie dyskutujemy na ten temat, ale w naszym stanowisku stwierdzamy, że przy dochodach od 2200 zł do 4000 zł miesięcznie jest to zabójczy podatek. Uważam dyskusję za doskonały sygnał do tego, by usiąść i pomyśleć, jak te grupy ochronić i obronić. Natomiast jeszcze raz powtarzam: jesteśmy za poszerzeniem bazy i za zorganizowaniem i wyprostowaniem wszystkich tych spraw. Przejściowo być może będziemy dopłacać, ale taki jest dzisiaj interes państwa. Nie krzyczmy, że to jest coś absurdalnego i nienormalnego, że będziemy do tej grupy dopłacać z innych grup pracodawców czy podatników. Nie jest przestępstwem przejściowe dotowanie, co da możliwość wyjścia na prostą na tyle, żeby ci ludzie mogli płacić na siebie i zarabiać na siebie i na swoje emerytury. To nie jest krzyczenie: „zostawcie nas, nie zgadzamy się na żadne dodatkowe obciążenia”. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Taka jest intencja naszych protestów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Pojawia się następujący problem: czy konsultacja jest wymianą informacji, czy osiągnięciem kompromisu. Na ten dylemat jeszcze nie potrafimy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Trzeba uporządkować wnioski formalne. W wyniku tej dyskusji chyba się objawił pewien rodzaj gotowości do wspólnej strategii. Ta strategia jest dokładnie odwrotna od tego co mówiła posłanka Anna Filek. W wyniku tej dyskusji przedsiębiorcy są gotowi do dalszych rozmów i na forum Komisji Trójstronnej, i w Sejmie, nad sprawą budzącą największe kontrowersje czyli art. 18. Zasadne jest więc przystąpienie do pracy nad całą ustawą, z wyłączeniem być może tego jednego artykułu oraz powołanie zespołu złożonego z posłów, z przedsiębiorców, partnerów społecznych w szerokim tego słowa znaczeniu. Na zakończenie prac nad tą ustawą powróci się do tego kontrowersyjnego art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Rozumiem wniosek, żeby przejść do pracy nad projektem przedłożenia rządowego, z wyłączeniem artykułu 18. Czy są w tej sprawie inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje się, że jest to kluczowy punkt i sądzę, że dojście do porozumienia może skutkować stanowiskami poszczególnych klubów. Chcę podkreślić, że brak kompromisu, zgody może mieć daleko idące skutki, tak dalekie, że obróci wniwecz całą pracę nad projektem ustawy. Przypomnę dobry artykuł opublikowany 25 marca. Autor napisał, że udało się dotrzeć do dwóch innych projektów ustaw wynikających z planu Hausnera, które razem tworzą tzw. pakiet wiosenny. Jest to urocza nazwa. Jeżeli się nie dojdzie do porozumienia, do wyjaśnienia tych wszystkich kwestii między rządem a pracodawcami, to wydaje mi się, że to będzie ciążyć nad pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zgadzam z posłem Tadeuszem Cymańskim, że jest trudno prowadzić tak drażliwy projekt, który może być w różny sposób prezentowany publicznie w atmosferze wzajemnej nieufności, niedotrzymywania słowa, czy niewywiązywania się z obowiązków. Trzeba wyjaśnić te wszystkie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Uważam, że bez sensu jest praca nad tym projektem ustawy bez zasadniczego rozstrzygnięcia art. 18. Dlatego też uważam, że powinniśmy w ogóle zawiesić pracę Komisji może nie do spotkania z wicepremiera z Komisją, ale na pewno z Komisją Trójstronną i zajęcia przez wicepremiera Jerzego Hausnera stanowiska w tej kwestii. Tym bardziej, że tych zmian było dużo. Nanoszone były już wcześniej poza Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Wydaje się, że stanowisko wicepremiera jest w tej sprawie ważne. Obawiam się, że większość klubów nie zajmie stanowiska bez rozstrzygnięcia art. 18, bo on jest kluczowy, gdyż rozstrzyga o składach na ubezpieczenie społeczne osób prowadzących działalność gospodarczą. Efekt pracy nad ustawą bez tego artykułu może wylądować w koszu. Jeżeli nie rozstrzygniemy najważniejszej kwestii, to dalsza praca może okazać się zbyteczna. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji złożyłem wniosek o odrzucenie w całości tego projektu. Wniosek będzie głosowany w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterpolitykispołecznejKrzysztofPater">Podkreślam jeszcze raz, że żaden inny członek rządu nie stawi się na posiedzeniu Komisji w sprawie tej ustawy. Po drugie, jest wola dialogu. Jeżeli mówimy o Komisji Trójstronnej, to pamiętajmy, że działa ona na zasadzie konsensusu, a więc wszystkie strony się na coś zgadzają lub nie zgadzają. Nie jest ważne, czy jeden się nie zgadza z ośmiu podmiotów, czy siedem podmiotów się nie zgadza. Plenarne obrady Komisji Trójstronnej są wcześniej przygotowywane w zespołach. Zwracam się do posłów, bo czekanie na ustalenia Komisji Trójstronnej może oznaczać odwlekanie prac w nieskończoność. Niewiele projektów ustaw udało się ustalić w Komisji Trójstronnej w czasie tej kadencji, a w poprzedniej kadencji żaden projekt ustawy nie został ustalony. Zwracam się z prośbą, aby prace były realizowane metodą tradycyjną czyli artykuł po artykule, natomiast być może artykuł kontrowersyjny należałoby przesunąć na koniec postępowania. Jeśli projekt miałby być ostatecznie odrzucony przez parlament, to większością głosów, kiedy będzie głosowany wspomniany wniosek. Myślę, że ze Zbigniewem Żurkiem i ze zwiększającą się częścią przedstawicieli organizacji pracodawców kooperacja zaczyna kształtować się znakomicie. Jest szansa, że przynajmniej zbliżymy się do konsensusu, jeśli nie osiągniemy kompromisu. Moja prośba jest taka, aby nie odkładać prac na następne dwa czy cztery tygodnie. Wiem, że Samoobrona chce zgłaszać pewną propozycję w trakcie prac legislacyjnych, bo to było zapowiedziane przez posła Włodzimierza Czechowskiego na poprzednim posiedzeniu. Ma ona ogromne znaczenie i zacznie się problem, jeśli z tym rozwiązaniem wyjdziemy poza październik. Ta ustawa zawiera ileś przepisów dotyczących osób prowadzących działalność gospodarczą. Wypadałoby, żeby znały one perspektywę. Apeluję też, aby przyjąć do wiadomości, kto reprezentuje rząd w pracach nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">To nie podlega dyskusji. Jest wniosek posłanki Jolanty Banach, aby przystąpić do procedury rozpatrywania projektu, z wyłączeniem art. 18. Rozumiem, że w takiej sytuacji rozpatrywany on będzie jako ostatni. Jeśli by ten wniosek uzyskał większość, to proponuję przystąpić do pracy jutro. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o przerwanie prac. Taką propozycję zgłosił poseł Zbigniew Chlebowski. Czy można doprecyzować, co to znaczy „przerwanie prac”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Chodzi o przerwanie prac do czasu sformułowania stanowiska dla Komisji przez wicepremiera Jerzego Hausnera, który kieruje Ministerstwem Gospodarki i Pracy. Publicznie przez ostatnie dwa dni wypowiadał się na temat szans pewnego kompromisu z przedstawicielami przedsiębiorców i pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Była obawa, co znaczy określenie „przerwanie prac”, bo nie ma nic gorszego jak niewyznaczenie w ogóle terminu powrotu do sprawy. Pierwszy głosowany będzie wniosek posła Zbigniewa Chlebowskiego, a następnie posłanki Jolanty Banach. Kto jest za wnioskiem posła Zbigniewa Chlebowskiego? Stwierdzam, że 6 głosami za, przy 6 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się wniosek nie uzyskał większości. Kto jest za drugim wnioskiem o przystąpienie do prac jutro, z odłożeniem rozpatrzenia art. 18? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 4 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się przyjęła ten wniosek. Rozumiem, że później poinformujemy o godzinie rozpoczęcia obrad. Dziękuje za obecność na posiedzeniu Komisji. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>