text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Zajmiemy się pierwszym z projektów przedstawionych przez prezydenta, dotyczącym ustawy o stanie klęski żywiołowej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Sądzę, że powinniśmy przystąpić do prac nad projektami. W naszym wspólnym interesie leży to, żeby projekty zostały jak najszybciej rozpatrzone. Ostatnie posiedzenie Komisji odbyło się pod koniec listopada. Zgłaszano wtedy uwagi i wnioski. Chcę państwa poinformować, że zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o wyjaśnienie kwestii, które wzbudzały wątpliwości. Każdy z posłów otrzymał opinię prawną, która odnosi się do tych spraw. Czas od ostatniego posiedzenia Komisji nie był zmarnowany. Odbyliśmy dwa spotkania robocze z przedstawicielami resortów. Efektem tych spotkań jest stanowisko wypracowane przez resort spraw wewnętrznych i administracji. Stanowisko to zostało uzgodnione z innymi resortami. Sądzę, że będzie ono przydatne w dzisiejszych pracach. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawiciela wnioskodawców na temat ustawy o stanie klęski żywiołowej. Później propozycje zawarte w ustawie omówi przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Następnie przystąpimy do szczegółowego omawiania przepisów zawartych w projekcie ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszBałachowicz">Projekty ustaw o stanach nadzwyczajnych, a także projekt ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych zostały przesłane do Sejmu po raz drugi. W poprzedniej kadencji projekty te uzyskały akceptację Sejmu i zostały skierowane do prac w komisji. Jednak nie podjęto prac nad tymi projektami.Przypomnę, że projekty zostały skierowane do Sejmu po katastrofalnej powodzi w 1997 r. Miałem wtedy możliwość odwiedzenia Bielska Białej i obserwowania skutków powodzi na własne oczy. Muszę stwierdzić, że czytanie raportów na temat skutków powodzi jest zupełnie czymś innym niż zapoznanie się z tymi skutkami na miejscu katastrofy.Wydarzenia z ubiegłego roku potwierdzają konieczność uchwalenia tego typu ustaw. Chcę zaznaczyć, że uchwalenie ustaw jest obowiązkiem, który wynika z dyspozycji zawartej w konstytucji. Chciałbym ograniczyć moją wypowiedź wyłącznie do projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Jednak najpierw, tytułem wprowadzenia, muszę odnieść się do wszystkich projektów dotyczących stanów nadzwyczajnych, w tym stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego oraz stanu wojennego.W każdym z tych stanów obowiązywać będzie zasada jednoosobowego kierowania. W ustawie o stanie wojennym proponujemy, żeby obroną państwa kierował prezydent. W przypadku stanu wyjątkowego wszystkimi działaniami kierować będzie prezes Rady Ministrów. Nieco inna jest sytuacja dotycząca stanu klęski żywiołowej.W związku z tym proponujemy, żeby w stanie klęski żywiołowej na szczeblu państwa działaniami kierował minister spraw wewnętrznych i administracji. Na niższych szczeblach jednoosobowo kierować będzie wojewoda, starosta lub wójt, w zależności od skali zagrożenia.Zasada jednoosobowego kierowania sprawdza się przede wszystkim w działaniach wojskowych. Żołnierze dobrze wiedzą, że ponoszenie jednoosobowej odpowiedzialności zobowiązuje do wypracowania odpowiedzialnej decyzji. W takim przypadku odpowiedzialność nie ulega rozmyciu. Możliwe jest szybkie podejmowanie decyzji. Właśnie tymi względami kierowaliśmy się w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej.Można zapytać, dlaczego powierzamy kierowanie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji? Uznaliśmy, że pan minister dysponuje największymi zasobami sił i środków w czasie pokoju, a więc w czasie normalnego funkcjonowania państwa. Właśnie z tego powodu nie powierzono kierowania innym ministrom. Można przyjąć, że np. minister zdrowia mógłby być właściwym organem do kierowania działaniami w przypadku wystąpienia zagrożenia wąglikiem. Jednak minister zdrowia nie dysponuje służbami, które mógłby niezwłocznie uruchomić do działania w razie nagłej potrzeby. Świadomie przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym na szczeblu całego państwa wszystkimi działaniami kierować będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. Nie wyróżniamy typów zagrożeń, w przypadku których stanami klęski żywiołowej mogliby kierować inni ministrowie. Kolejna uwaga dotyczy przedmiotu regulacji dotyczącej klęski żywiołowej. Chcę podkreślić, że kierowaliśmy się wyłącznie dyrektywą zawartą w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszBałachowicz">Obszar przepisów zamyka się w obszarze działania organów władzy publicznej. Do tego upoważnia nas konstytucja. Upoważnia nas także do wprowadzenia ograniczeń w obszarze praw i wolności człowieka i obywatela. Nie mogliśmy w naszym projekcie naprawiać systemu funkcjonowania państwa w innych dziedzinach. Uwaga ta odnoszona była w szczególności do projektu ustawy o stanie wojennym, w odniesieniu do przepisów dotyczących Komitetu Obrony Kraju. Podaję to jako przykład. Nie mogliśmy naprawiać obowiązujących rozwiązań. Jeśli rząd ma w tej sprawie jakieś propozycje, może to zrobić. Strona rządowa może określić, w jaki sposób mają funkcjonować inne dziedziny. Można wyobrazić sobie, że Ministerstwo Środowiska zaproponuje zmiany w obowiązującym systemie działania na wypadek powodzi. Jednak tego typu zmiany nie mogą znaleźć się w tej ustawie. Zgodnie z postanowieniami konstytucji ustawa ta ma określić jedynie zasady działania organów władzy publicznej. Była to jedna z głównych przesłanek, którą przyjmowaliśmy przy projektowaniu tych przepisów. Mieliśmy na uwadze także inną dyrektywę konstytucyjną. Środki nadzwyczajne zostaną zastosowane wtedy, gdy środki przewidziane w zwyczajnym porządku prawnym nie będą wystarczające do przeciwdziałania istniejącemu zagrożeniu. Dopiero w takim przypadku określaliśmy nowe zasady działania organów, które mają prowadzić działania związane np. z likwidacją skutków katastrofy budowlanej lub klęski żywiołowej. Dyspozycjami zawartymi w konstytucji kierowaliśmy się również przy projektowaniu przepisów zawartych w rozdziale dotyczącym zawieszania lub ograniczania wolności i praw człowieka i obywatela. W zasadzie nie wychodzimy poza ten obszar. Należy uznać, że zmieściliśmy się w katalogu dopuszczalnych ograniczeń. Jest oczywiste, że ograniczenie lub zawieszenie wolności i praw człowieka i obywatela stosowane będzie w takim zakresie, w jakim będzie potrzebne. Największy problem dotyczy współdziałania organów rządowych z samorządowymi, a zwłaszcza z organizacjami społecznymi, w tym charytatywnymi. Powódź z 1997 r. uwidoczniła potrzebę takiego współdziałania. Niektóre rozgłośnie radiowe w poprawny sposób podawały komunikaty, dzięki czemu ludność mogła zachowywać się w odpowiedni sposób i podejmować działania wyprzedzające. Zdarzały się jednak przypadki, że komunikaty nie były adekwatne do skali występujących wtedy zjawisk, co mogło w najgorszym razie spowodować panikę. Proponowane przez nas rozwiązania dotyczące zasad współpracy uznawane są za zbyt łagodne. Niektórzy uważają, że organizacje społeczne powinny być zobowiązane do obligatoryjnego podejmowania działań. Jeśli w tym zakresie Komisja znajdzie lepsze rozwiązanie, jesteśmy na nie otwarci i gotowi do współpracy. Chcielibyśmy, żeby w ustawie znalazły się takie rozwiązania, które są zgodne z istniejącymi potrzebami. Największe problemy dotyczą spraw finansowych. Kwestie odszkodowawcze zostały uregulowane w odrębnej ustawie, która mówi o wyrównywaniu strat. Przyjęliśmy, że na mocy tej ustawy wyrównywane będą straty poniesione faktycznie przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszBałachowicz">Nie ma mowy o wypłacie odszkodowań np. za utracone korzyści. Przygotowując projekt ustawy kierowaliśmy się obowiązującymi przepisami ustawy o finansach publicznych. Przypomnę, że w art. 97 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych Rada Ministrów otrzymała uprawnienia do przenoszenia w drodze rozporządzenia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa, w celu realizacji zadań dotyczących wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Przyjęto niektóre z potrzebnych przepisów. Nie określono jednak, jakie będą zasady finansowania i opłacania pracowników oderwanych od wykonywania swoich obowiązków, którzy skierowani zostaną do usuwania skutków powodzi. Sprawa ta nie została rozstrzygnięta przez autorów projektu. Sądzimy, że zrobi to strona rządowa, gdyż kwestie te ściśle wiążą się z finansowymi możliwościami państwa. Zdajemy sobie sprawę, że nasze propozycje w tym zakresie mogłyby być niedoskonałe. W końcowych fragmentach naszego projektu znalazły się przepisy dotyczące odpowiedzialności. W rozdziale 4 zawarte zostały przepisy karne. Określono w nich, kto i w jakich przypadkach będzie podlegał karze za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Proponujemy, żeby sprawy o wykroczenia były rozpatrywane w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia w postępowaniu przyspieszonym. W ostatnim rozdziale znalazły się przepisy przejściowe i końcowe. Strona rządowa zaproponowała przeniesienie tych przepisów do odrębnego projektu. Zgadzamy się z tą propozycją. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem będzie uchwalenie ustawy, w której znajdą się przepisy przejściowe i końcowe dotyczące wszystkich projektów dotyczących stanów nadzwyczajnych, w tym stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego oraz stanu wojennego. W ustawie tej mogłyby również znaleźć się zmiany dotyczące systemu funkcjonowania państwa w poszczególnych obszarach związanych z poszczególnymi stanami nadzwyczajnymi. Uwaga ta dotyczy zwłaszcza Komitetu Obrony Kraju, którego nie zamierzamy bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardHayn">Teraz udzielę głosu przedstawicielowi rządu. Następnie przystąpimy do zadawania pytań o charakterze ogólnym. Później zajmiemy się analizą poszczególnych przepisów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#FeliksDela">W dniu dzisiejszym rozpoczynamy ważny proces tworzenia prawa, które porządkować będzie sferę bezpieczeństwa cywilnego. Bezpieczeństwo cywilne jest najważniejszym filarem bezpieczeństwa narodowego, bezpieczeństwa powszechnego. Wraz z bezpieczeństwem militarnym państwa stanowi o bezpieczeństwie całego terytorium państwa, jego obywateli, instytucji, dóbr kultury i interesów narodowych. Ochrona ludności cywilnej zawsze wymagać będzie zaangażowania wszystkich środków, którymi rozporządza państwo. Nawet największy wysiłek ze strony państwa traci sens, jeśli nie zapewnia się warunków do przetrwania narodu. Najbardziej istotnym elementem systemu bezpieczeństwa cywilnego jest zdolny do odpowiedniego reagowania na istniejące zagrożenia system zarządzania kryzysowego oraz system zarządzania w stanach nadzwyczajnych. System ten powinien sprawnie reagować na występujące zagrożenia oraz usuwać ich skutki. System powinien być elastyczny i umożliwiać określanie i analizowanie nowych zagrożeń, które do tej pory nie były umieszczone w katalogu zagrożeń i nie przewidziano procedur mogących im przeciwdziałać. Stan nadzwyczajny jest sytuacją kryzysową. Sukces zarządzania w sytuacjach kryzysowych zależy przede wszystkim od mądrego i spójnego prawa, jakości działań planistycznych i organizacyjnych podjętych przed wystąpieniem jakiegoś zdarzenia oraz funkcjonowania struktur państwa w sytuacji zagrożenia. Pakiet projektów ustaw o stanach nadzwyczajnych złożony w Sejmie przez Prezydenta RP z prośbą o uchwalenie, rozpoczyna ważny proces uporządkowania struktury zarządzania kryzysowego w odniesieniu do wszystkich zdarzeń nadzwyczajnych. Dzięki temu możliwe będzie prowadzenie planowania pozwalającego na skoordynowane użycie wszystkich struktur reagowania adekwatnie do sytuacji kryzysowych. Uporządkowana zostanie sfera bezpieczeństwa cywilnego, której funkcjonowanie powinno sprowadzać się do dwóch płaszczyzn. Pierwszą z nich jest funkcjonowanie struktur państwa w sytuacjach normalnych. Drugą jest funkcjonowanie tych struktur w sytuacji zagrożenia. Reprezentuję ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wraz z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej oraz zespołem ekspertów chciałbym państwa zapewnić, że chcemy stworzyć nowoczesne prawo kryzysowe, które uwzględniać będzie nasze członkostwo w NATO, a także przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. Zdaję sobie sprawę z ogromnej presji społecznej oraz ze zniecierpliwienia. Na pewno zwiększyły je śnieżyce, które występowały w ostatnim czasie. Prawo kryzysowe musi być mądre, spójne, elastyczne i przewidywalne. Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby właśnie takie było. W posiedzeniu Komisji uczestniczyć będą eksperci, którzy w ostatnich 10 latach rozwiązywali problemy związane z różnego rodzaju katastrofami. Mam nadzieję, że przy pomocy tych ekspertów uda nam się dojść do porozumienia i przygotować dobre ustawy. Sądzę, że w ustawach tych powinniśmy także zaproponować przyszłe rozwiązania, które powinny znaleźć się w ustrojowej ustawie o systemie bezpieczeństwa cywilnego oraz ustawach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#FeliksDela">Jestem przekonany, że takie ustawy powinny zostać skierowane do Sejmu jak najszybciej po uchwaleniu ustaw o stanach nadzwyczajnych. Dzięki temu będziemy mogli dyskutować o całym, skoordynowanym systemie bezpieczeństwa cywilnego państwa. Rozpatrywane ustawy kreują system zarządzania w sytuacjach szczególnych. Na pewno należy przewidywać różne sytuacje. Jednak życie będzie toczyć się normalnie. Nastąpiła transformacja państwa. Zmieniły się struktury polityczne i samorządowe. W tej chwili mamy inne państwo, ale ciągle tkwimy w starych pojęciach i strukturach, które nie przystają do rozwiązywania różnych problemów, szczególnie w sytuacjach kryzysowych. Dlatego chcemy przedstawić państwu w dniu dzisiejszym koncepcję, która powinna być zasygnalizowana w prawie kryzysowym dotyczącym stanów nadzwyczajnych. Koncepcję tę chcemy rozwinąć i realizować w innych zapowiedzianych już ustawach, w tym w ustrojowej ustawie o systemie bezpieczeństwa cywilnego oraz w ustawie o ochronie cywilnej i służbach ratowniczych. Działanie państwa w trudnych sytuacjach i reagowanie na sytuacje kryzysowe to niezwykła materia. Wszystkich związanych z tym problemów nie da się uregulować w jednej lub dwóch ustawach. Dobrym przykładem są dla nas kraje zachodnie, w których tego typu problemy rozwiązywane są przy pomocy 3, 5 a nawet 7 ustaw, jak jest we Francji. Warto zaznaczyć, że szczegółowe przepisy zawarte w projekcie rozwiązują ważkie problemy. Generał Tadeusz Bałachowicz mówił o szczegółowej sprawie, jaką jest rola mediów w stanie klęski żywiołowej i innych stanach nadzwyczajnych. Przypominam sobie analizę, która została przeprowadzona po powodzi z 1997 r. Mogę stwierdzić, że działania mediów znacznie zwiększyły koszty reagowania w związku z tą katastrofą. Można pokusić się o takie stwierdzenie, że w niektórych sytuacjach media stworzyły swoimi relacjami zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Podam państwu przykład, który dotyczy relacji telewizyjnej. Pokazano ojca z synem, którzy podpływali pontonem do własnego sklepu, żeby uratować resztki materiałów. W relacji przedstawieni zostali jako złodzieje. Tego typu relacje spowodowały, że nikt nie chciał opuszczać swojego domostwa. Konieczne było użycie helikopterów, łodzi i różnych służb, żeby ewakuować ludzi z zagrożonych miejsc. Czasami działo się to w ostatniej chwili. Przykładów złego pojmowania roli relacji medialnych w sytuacji klęski żywiołowej było wiele. Jest to pewien problem, gdyż w demokratycznym państwie nie może istnieć cenzura. Trzeba znaleźć mądre rozwiązanie, dzięki któremu rola wszystkich podmiotów w państwie sprowadzać się będzie do udzielania pomocy w sytuacjach kryzysowych. Nie mogą one przeszkadzać i stwarzać dodatkowych zagrożeń. Każdy przepis będzie miał istotne znaczenie. Postanowiliśmy zmienić nieco koncepcję rozwiązywania problemów na szczeblu państwa. Za chwilę powie państwu o tym gen. Zbigniew Meres. Uważamy, że za konkretne sfery bezpieczeństwa odpowiada nie tylko minister spraw wewnętrznych i administracji, ale także inni ministrowie. W państwach zachodnich istnieją wcześniej przygotowane procedury, które przewidują reagowanie przez wszystkie podmioty. Wydaje się, że dość łatwo będzie stworzyć procedury reagowania podmiotów usytuowanych na najniższym szczeblu, w gminach i starostwach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#FeliksDela">Jednak zarządzanie na szczeblu państwa w sytuacjach kryzysowych, kierowanie działaniami i ich koordynowanie jest niezwykle skomplikowane. Dlatego uważamy, że w działaniach tych powinni brać udział inni ministrowie poza ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Inni ministrowie posiadają znaczny potencjał, odpowiednią wiedzę oraz grupy ekspertów, co umożliwia im rozwiązywanie konkretnych problemów w sytuacjach kryzysowych. Takie rozwiązanie przyjmowane jest także na Zachodzie. Kompetentny minister ma swój sztab. Jest szefem całej operacji. Obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych i administracji jest zapewnienie pomocy temu ministrowi oraz sztabowi jego ekspertów w rozwiązywaniu różnych problemów. Takiej pomocy powinny udzielać wszystkie struktury, którymi dysponuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Przypuszczamy, że w przyszłości powołane zostanie nowoczesne centrum zarządzania w sytuacjach kryzysowych, które działać będzie w skali całego państwa. To centrum także powinno udzielać pomocy ekspertom. Centrum będzie dbało o to, żeby w należyty sposób realizowane były opracowane wcześniej procedury. W możliwie najlepszy sposób chcemy rozwiązać wszystkie problemy, o których jest mowa w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Mówię o tej ustawie, gdyż ostatnio miałem możliwość, żeby nad nią pracować. Uwaga ta dotyczy jednak także innych ustaw o stanach nadzwyczajnych. Należy zasygnalizować w nich rozwiązania, które w przyszłości przyczynią się do utworzenia nowoczesnego i skutecznego systemu bezpieczeństwa cywilnego. Wraz z systemem bezpieczeństwa militarnego będzie on tworzyć spójny system bezpieczeństwa narodowego lub bezpieczeństwa powszechnego państwa. O to właśnie chodzi nam wszystkim, a zwłaszcza parlamentowi, który będzie to prawo uchwalał. Proszę generała Zbigniewa Meresa o przedstawienie informacji technicznej. Następnie pani Lidia Szczęsna przedstawi Komisji projekt stanowiska rządu do rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewMeres">Przedstawię państwu informacje o zagrożeniach, z którymi powinniśmy się liczyć. Powiem także, w jaki sposób w chwili obecnej reagujemy na różnego rodzaju zagrożenia. Przez ten pryzmat odniosę się do rozwiązań zawartych w projekcie ustawy. Wydaje się, że pokazanie państwu, w jaki sposób należy programować przygotowania do przyszłych działań, będzie miało wpływ na kształt niektórych przepisów projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Przede wszystkim mam na myśli artykuł, w którym znalazł się przepis przekazujący ministrowi spraw wewnętrznych i administracji wszystkie działania związane z kryzysami. Uwaga ta dotyczy także przepisu mówiącego o sztabach doradczych lub o zespołach reagowania kryzysowego na poszczególnych szczeblach zarządzania. Na slajdzie mogą państwo zobaczyć różnego rodzaju zagrożenia. Od razu przeproszę za to, że nie przedstawiliśmy wszystkich zagrożeń. Na potrzeby tej prezentacji przedstawiono jedynie 20 najważniejszych zagrożeń. W każdym przypadku wskazany został organ wiodący, który powinien zająć się organizowaniem wszystkich działań związanych z przeciwdziałaniem temu zagrożeniu i likwidacją jego skutków. Zwracam uwagę na to, że największa liczba zagrożeń pozostaje w zakresie działania ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jednak np. w przypadku zagrożeń dotyczących epidemii i chorób ludzi odpowiednim merytorycznie organem będzie minister zdrowia. Zagrożeniami w zakresie chorób zwierząt powinien zajmować się minister rolnictwa i rozwoju wsi. Przedstawiony przez nas katalog zagrożeń pokazuje, że w wielu przypadkach istnieć będzie potrzeba zajęcia merytorycznego stanowiska przez inne organy niż minister spraw wewnętrznych i administracji. Na pewno należy wziąć pod uwagę fakt, że w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji są organy centralne, które w każdej z wymienionych sytuacji będą wypełniały odpowiednią rolę. Zawsze będą działały na rzecz likwidacji zagrożenia i reagowania w czasie kryzysu. Na następnym slajdzie pokazujemy, w jaki sposób obecnie realizowana jest reakcja na różnego rodzaju zagrożenia. Takim zagrożeniem może być powódź. Wszyscy pamiętają, że niedawno była mowa o zagrożeniu bioterrorystycznym. W wielu przesyłkach znajdował się biały proszek, który kojarzony był z wąglikiem. Do tej pory system zorganizowany był w następujący sposób. Przy prezesie Rady Ministrów funkcjonuje Komitet Rady Ministrów do Spraw Zarządzania w Sytuacjach Kryzysowych. Komitet podejmuje działania w sytuacji zagrożenia. Decyduje politycznie o kształcie tych działań w zakresie praktyki, która realizowana jest przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister ma do dyspozycji Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, które utożsamiane jest z Krajowym Centrum Koordynacji, Ratownictwa i Ochrony Ludności, które mieści się w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Wszystkie działania realizowane są przy pomocy służb dyżurnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym centrów kierowania Policji, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu oraz służby dyżurne innych resortów. W działaniach stale bierze udział służba dyżurna Krajowego Centrum Koordynacji, Ratownictwa i Ochrony Ludności. Można powiedzieć, że w stanie zwyczajnym Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, które jest centrum zarządzania Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej i szefa Obrony Cywilnej, działa na bieżąco monitorując sytuację i reagując na wszelkie zaistniałe zdarzenia, w tym pożary, zagrożenia techniczne i ekologiczne, komunikacyjne oraz powodziowe, których skala nie wskazuje na pojawienie się kryzysu lub klęski żywiołowej. W sytuacji, gdy potrzebna jest koordynacja działań w ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji, Centrum przekształca się w Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewMeres">W takim przypadku kierowanie przejmują inne moduły niż moduł strażacki lub Obrony Cywilnej. Najczęściej jest to moduł policyjny lub moduł Straży Granicznej. Poprzednio funkcjonował także moduł Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz moduł Biura Ochrony Rządu. Czasami sytuacja wymaga koordynacji pracy wielu resortów. W takim przypadku Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności staje się stanowiskiem koordynacyjnym Komitetu Rady Ministrów do Spraw Zarządzania w Sytuacjach Kryzysowych. Można powiedzieć, że w zależności od sytuacji Centrum działa na coraz wyższym szczeblu. Wszystko zależy od tego, z jakimi zagrożeniami musi sobie radzić. Najniższym szczeblem reagowania jest gmina. Zwracam uwagę, że wójtowi podlega gminny zespół reagowania kryzysowego, o którym nie mówi się w projekcie ustawy. Jednak takie rozwiązanie przewiduje minister spraw wewnętrznych i administracji w swoim stanowisku do projektu ustawy. W art. 13 proponuje się, żeby tego typu zespoły funkcjonowały na poszczególnych szczeblach wykonawczych samorządu. Przewiduje się, że działać będą także na wyższych szczeblach, w tym na szczeblu wojewódzkim oraz rządowym. Podobne rozwiązanie dotyczyć będzie starosty, przy którym funkcjonować będą zespoły powiatowe. Staroście podlegać będą siły i środki z terenu powiatu, w tym wojsko, Policja, Państwowa Straż Pożarna, inspekcje i straże, organizacje pozarządowe oraz Ochotnicze Straże Pożarne. Tak wyglądać będą poziomy wykonawcze. Przejdę teraz do poziomu koordynacyjnego. Przy wojewodach funkcjonować będą wojewódzkie zespoły reagowania kryzysowego. Wojewodzie podlegać będą siły i środki z terenu województwa, podobnie jak staroście. W stanie klęski żywiołowej może być konieczność podjęcia działań przez rządowy zespół koordynacji kryzysowej. To wszystko zostało przewidziane w stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zarządzanie wykonawcze usytuowane zostanie na poziomie wójtów i starostów. Natomiast poziom pomocy i koordynacji usytuowany będzie na poziomie wojewodów oraz rządowego zespołu koordynacji kryzysowej. W wyniku zmian w art. 13 poprawiony zostanie model zarządzania. Przy prezesie Rady Ministrów funkcjonować będzie rządowy zespół koordynacji kryzysowej. Funkcja przewodniczącego zespołu może być pełniona zamiennie przez różne osoby, w zależności od rodzaju kryzysu. Funkcjonować będzie także centrum zarządzania, które może być utożsamiane z obecnie istniejącym Krajowym Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności. Należy pamiętać o tym, że Centrum może działać na wyższym poziomie, w zależności od rozwoju sytuacji. Tak wygląda model ogólny. Ten model może zostać rozwinięty. W przypadku, gdy wszystkie działania koordynować będzie minister spraw wewnętrznych i administracji, będziemy mieli do czynienia z modelem praktycznym, o którym mówiłem na początku mojej wypowiedzi. Przy ministrze działać będzie Centrum Zarządzania Kryzysowego, Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności oraz wszystkie inne niezbędne służby. Koordynacja podejmowanych działań należeć będzie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Można wyobrazić sobie sytuację, w której działania będą koordynowane przez innego ministra niż minister spraw wewnętrznych i administracji. Będzie to zależeć od rodzaju zdarzenia oraz jego skutków. Na slajdzie widzą państwo schemat, który dotyczy zagrożenia bioterroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewMeres">Z takim zagrożeniem mieliśmy już do czynienia. W schemacie uwzględnione zostały poprawki, które przedstawione zostały w stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji. W art. 9 ust. 4 przewidziano, że działaniami może kierować inny resort. Tak wygląda filozofia działania w sytuacjach nadzwyczajnych. Jest oczywiste, że przygotowania do działania w sytuacjach nadzwyczajnych powinny być prowadzone w trakcie normalnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy przedstawiciele innych resortów chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Chciałbym odnieść się do przedstawionych przed chwilą propozycji, które dotyczą systemu kierowania. Nie wiem, czy jest to odpowiedni moment, żeby rozpoczynać dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że nie jest to odpowiedni moment. Dyskusja na ten temat zostanie przeprowadzona w momencie, gdy rozpatrywać będziemy odpowiednie przepisy. Jako przedstawiciel wnioskodawców będzie pan miał prawo do tego, żeby w każdej chwili zabierać głos. Czy w sprawie projektu chcieliby wypowiedzieć się przedstawiciele innych resortów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieŚrodowiskaRyszardEgler">Chciałbym zadać dwa pytania oraz przedstawić wniosek. Zaproponowano zmianę treści art. 8. W ust. 4 zapisano wyraźnie, że minister właściwy do spraw wewnętrznych lub inny minister może przejąć kierowanie akcją w czasie stanu klęski żywiołowej. Zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej minister środowiska jest właściwy w sprawach dotyczących ochrony przeciwpowodziowej. Rozumiem, że w świetle dalszych zmian, dotyczących art. 13 ust. 1, minister ten działać będzie w ramach jednego rządowego zespołu koordynacji kryzysowej. Nie będzie prowadzić działań w ramach własnego zespołu reagowania kryzysowego. Widzę potwierdzenie, że tak właśnie będzie. W momencie rozpatrywania projektu ustawy - Prawo wodne prowadzono równoległe prace nad ustawą o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. W drugiej z tych ustaw miały zostać uregulowane kompleksowo zagadnienia dotyczące postępowania od działań profilaktycznych, poprzez prowadzenie akcji ratowniczej, aż do usuwania skutków zdarzeń kryzysowych, w tym skutków powodzi. Jednak ustawa ta nie ujrzy światła dziennego, a odpowiednie regulacje nie znalazły się w ustawie - Prawo wodne. W tym zakresie będziemy mieli lukę prawną do czasu powstania ustawy o systemie bezpieczeństwa publicznego, dotyczącą m.in. ochrony przed powodzią, która nie daje podstaw do ogłoszenia klęski żywiołowej. Stracimy dotychczasowe uprawnienia kontrolne w zakresie przygotowania do akcji powodziowej w powiatach i gminach, uprawnienia do przygotowania operacyjnych planów ochrony przed powodzią, wydawania wytycznych, ogłaszania alarmów przeciwpowodziowych, wykonywania pilnych prac zabezpieczających w zakresie umacniania i zabezpieczenia wałów powodziowych i inne. Kiedy podjęte zostaną prace nad ustawą o systemie bezpieczeństwa publicznego? W momencie redagowania ustawy - Prawo wodne, a konkretnie mówiąc w trakcie wprowadzania zmian do tej ustawy w dniu 14 grudnia ubiegłego roku nie było jeszcze wiadomo, jaki tytuł będzie nosić ustawa o stanie klęski żywiołowej. W związku z tym przyjęto, że do czasu uchwalenia ustawy o stanie klęski żywiołowej utrzymana zostanie dotychczasowa struktura, w której funkcjonowały komitety przeciwpowodziowe. Ustawa ta została już podpisana przez prezydenta i ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Proponuję, żeby pamiętać o tym problemie i zmienić ten zapis w taki sposób, żeby obowiązywał do momentu wejścia w życie ustawy o systemie bezpieczeństwa publicznego. Dzięki temu nie będziemy tworzyć prowizorycznych rozwiązań, które obowiązywać będą przez kilka miesięcy. Będziemy mogli utrzymać dotychczasowe struktury komitetów przeciwpowodziowych. Szkoda byłoby stracić ludzi, którzy biorą udział w ich działaniach. Wojewoda warszawski już w tej chwili zastanawia się, co ma z tym fantem zrobić. Zastanawia się, czy na podstawie art. 37 ustawy o administracji rządowej w województwie może stworzyć specjalny zespół. Inny wojewoda chce utworzyć specjalną grupę w ramach zespołu ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Spowoduje to powstanie różnych służb, które wspomagać będą wojewodę, starostę, wójta lub burmistrza. Wydaje się, że będzie lepiej, jeśli zachowane zostaną dotychczasowe struktury.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RadcaministrawMinisterstwieŚrodowiskaRyszardEgler">Mogą one funkcjonować bez zmian do momentu wejścia w życie nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy przedstawiciele innych instytucji chcieliby zabrać głos w sprawie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ProrektorSzkołyGłównejStrażyPożarnejEugeniuszRoguski">Niepokoi mnie niezwykle istotny problem. Rozmawiamy w tej chwili o projekcie ustawy, która całkowicie zmieni porządek funkcjonowania państwa. Ustawa będzie mogła czasowo zawiesić instytucje demokratycznego państwa. Zwracam uwagę, że w ustawie tej nie mówimy o zasadach kierowania siłami ratowniczymi, o koordynacji ich działań i dowodzeniu. Mówimy o tym, że ustawą wprowadzimy stan, który zawieszać będzie funkcjonowanie demokratycznego państwa. Na określony czas wprowadzimy centralistyczne kierowanie państwem. Uważam, że działania powinny być skierowane właśnie w tym kierunku. Sposób kierowania działaniami ratowniczymi to szczegóły techniczne. Na mocy delegacji konstytucyjnej ustawa zajmować się będzie zakresem kierowania państwem w stanie ograniczonych swobód obywatelskich i demokracji. Zgadzam się z opinią, że zdarzają się sytuacje nadzwyczajne, które wymagają stosowania nadzwyczajnych metod. Taką nadzwyczajną metodą jest zawieszenie demokracji. Właśnie o takiej ustawie mówimy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Na pewno działania w takich sytuacjach powinny być kierowane jednoosobowo. Ten problem znany jest od dawna w psychologii. Mówi się o syndromie smoka. Decyzje podejmowane jednoosobowo są zawsze bardziej wyważone niż decyzje wieloosobowe. Członkowie zespołu podejmującego decyzję nie poczuwają się do osobistej odpowiedzialności. Wydaje się, że jest to sprawa oczywista. W projekcie ustawy mówi się o tym, że wprowadzany jest stan, w którym zawieszone zostaną uprawnienia wybranego w wyborach burmistrza lub prezydenta miasta. Burmistrz zostanie podporządkowany innemu organowi administracji samorządowej, który także zostanie podporządkowany decyzyjnie wojewodzie. W normalnej sytuacji państwo zbudowane jest na czterech poziomach. Mamy dwa poziomy samorządowe, poziom samorządowo-rządowy oraz centralny poziom rządowy. W sytuacji nadzwyczajnej wracamy do centralistycznego systemu kierowania państwem. W tej chwili rozmawiamy o tym, jaka sytuacja nadzwyczajna może dać nam legitymację do tego, żeby ustawa mogła zawiesić funkcjonowanie demokratycznego państwa. Czy obfite opady śniegu wystarczają do tego, żeby zawiesić demokratyczne funkcjonowanie państwa i wprowadzić system kierowania komisarycznego? Jeden z proponowanych przepisów proponuje, żeby przedstawiciel rządu w terenie mógł odebrać władzę demokratycznie wybranemu liderowi władzy samorządowej i postawić na jego miejscu komisarza. Na pewno niektóre z osób obecnych na sali pamiętają, że kiedyś istniała już taka możliwość. Apeluję do wszystkich, a zwłaszcza do ekspertów, żeby projekt ustawy rozważać właśnie w takich kategoriach. Jest to ustawa, która zawiesza funkcjonowanie budowanego od wielu lat demokratycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy posłowie chcieliby zadać pytania w sprawach ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Proszę, żeby umożliwić posłom zapoznanie się z materiałami, które zostały dostarczone przed chwilą. Mam na myśli projekt stanowiska rządu. Stanowisko to zostało zaprezentowane w sposób ogólny. Sądzę, że posłowie powinni zapoznać się także ze stanowiskiem ekspertów. Za chwilę przystąpimy do dyskusji nad szczegółowymi rozwiązaniami. Wydaje się, że nie powinniśmy tego robić bez znajomości tych dokumentów. Jestem przekonany, że nie będę mógł uczestniczyć w dyskusji nad projektem, jeśli nie będę znał wszystkich uwag przedstawionych w stanowiskach ekspertów. Chciałbym także zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Dlaczego prace rozpoczynamy od spraw szczegółowych? Takich spraw dotyczy projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby rozpoczęcie prac od ponownego rozpatrzenia ustawy o gotowości cywilnej. Przypomnę, że ustawa została uchwalona przez Sejm, ale nie została podpisana przez prezydenta. Na pewno istniały jakieś powody, które miały wpływ na tę decyzję. Uważam, że te dwie ustawy powinny być rozpatrywane łącznie. Rozwiązania zawarte w jednej ustawie powinny być wynikiem rozwiązań przyjętych w drugiej. Dlaczego ustawa, do której pan prezydent miał jakieś zastrzeżenia, nie została poprawiona przez jego służby i przesłana do Sejmu wraz z innymi projektami?Stwierdzam, że jestem zdecydowanym zwolennikiem korekt, które przedstawili generałowie Zbigniew Meres i Feliks Dela. Uważam, że zmierzają one do zwiększenia odpowiedzialności premiera w sytuacji klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chcę zadać pytanie, które odnosi się do wypowiedzi przedstawiciela Szkoły Głównej Straży Pożarnej. Mówił pan o przekazaniu władzy komisarzowi. Rozumiem, że w przypadku burmistrza lub prezydenta miasta takim komisarzem będzie starosta. Jeśli stan klęski obejmowałby powiat, takim komisarzem byłby wojewoda. Przyznam, że do tej pory nie spotkałem się z takim określeniem. Nigdy nie mówiło się o powołaniu komisarza. Odnoszę wrażenie, że wprowadzenie takiej podległości może być odbierane jako wprowadzenie komisarycznego zarządu, gdyż prezydent miasta od pewnego momentu będzie podlegał staroście. Chciałbym także zadać pytanie autorom projektu. Próbowaliśmy sobie przypomnieć, czy w Polsce wprowadzono kiedykolwiek stan klęski żywiołowej. Przyznam szczerze, że nie pamiętam takiej sytuacji. Czy nie daje to przesłanek do stwierdzenia, że w praktyce ta ustawa będzie martwa? Określa ona sposób działania wyłącznie w takiej sytuacji, gdy Rada Ministrów wprowadzi na określonym obszarze stan klęski żywiołowej. Jeśli do stanu klęski żywiołowej będziemy mieli takie podejście, jakie obowiązywało do tej pory, można się spodziewać, że taki stan nadzwyczajny nigdy nie zostanie wprowadzony. Czy autorzy projektu popierają ten sposób myślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Chciałbym doprecyzować moją wcześniejszą wypowiedź. W art. 9 ust. 5 napisano, że w razie niewłaściwego kierowania działaniami prowadzonymi w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia wojewoda może zawiesić uprawnienia wójta i wyznaczyć pełnomocnika do kierowania tymi działaniami. Chodzi tu o uprawnienia określone w ust. 2 i 3. Inaczej mówiąc, przepis ten umożliwia powołanie komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pytałem o to uznając, że taką funkcję będzie pełnił starosta wobec prezydenta miasta w sytuacji, gdy powódź obejmie teren kilku gmin. Wydaje się, że ten zapis nie jest właściwy, gdyż w pewnym sensie zwalnia burmistrza lub prezydenta miasta z odpowiedzialności na podejmowanie decyzji na podległym mu terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy przedstawiciel wnioskodawców chce udzielić odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Można sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji wójt pójdzie na ryby i powie, że nie chce zajmować się powodzią. Sądzę, że w tej sprawie jest jakieś nieporozumienie. Konstytucja nakazuje wręcz zmianę zasad działania w takiej sytuacji. Rozwiązania przedstawione w projekcie nie tyle służą likwidacji demokracji, co zmianie zasad działania. Jeśli ktoś nie wykonuje swoich obowiązków, trzeba coś w tej sprawie zrobić. Jeśli wójt nie chce kierować działaniami w czasie stanu klęski żywiołowej lub nie umie tego robić, nie możemy tego tolerować. Zwracam uwagę, że wójt nie zostaje odwołany. Jego kompetencje zostają zawieszone na czas obowiązywania stanu nadzwyczajnego. Jednocześnie zostaje wyposażony w kompetencje, które umożliwiają mu podejmowanie decyzji. Jeśli Komisja uzna, że zaproponowane przez nas rozwiązania nie są dobre, proszę o przedstawienie lepszych propozycji. Pytano, dlaczego prace rozpoczynamy od projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej, a nie od ustawy o gotowości cywilnej. Raz jeszcze przypomnę, że konstytucja mówi o stanach nadzwyczajnych. Zapis zawarty w konstytucji odnosi się do dwóch obszarów. Konstytucja nakazuje nam określić zasady funkcjonowania organów władzy. Z obowiązującego systemu prawnego wybieramy wszystkie organy, których te zmiany będą dotyczyć. Określamy, w jaki sposób będą funkcjonować w stanie klęski. Otwarte jest pole do tego, żeby wprowadzać jednocześnie inne zmiany. Nie mówimy, że nie należy tego robić. Nie twierdzimy, że obowiązujący system prawny jest w tym zakresie dobry. Podawałem już wcześniej przykład funkcjonowania Komitetu Obrony Kraju w stanie wojennym. Podobne przykłady można znaleźć w odniesieniu do stanu klęski żywiołowej. Nie ma przeszkód, żeby w trakcie prac nad projektem ustawy zmienić także inne ustawy, które funkcjonują w obowiązującym systemie prawnym. Mogą państwo podjąć decyzję o wprowadzeniu takich zmian. Pan prezydent zgłosił weto do ustawy o gotowości cywilnej. W uzasadnieniu tej decyzji napisał, że uchwalona ustawa nakłada zbyt dużo obowiązków na Państwową Straż Pożarną. Uznał, że Państwowa Straż Pożarna nie będzie w stanie podołać wszystkim obowiązkom. Uzasadniając swoją decyzję pan prezydent przedstawił także inny argument. Wskazał, że ustawa likwiduje formacje obrony cywilnej, nie wprowadzając nic na ich miejsce. Przyjęcie proponowanych rozwiązań oznaczałoby zlikwidowanie możliwości powoływania zakładowych lub samorządowych formacji obrony cywilnej. Pan prezydent uznał, że takie rozwiązanie nie jest prawidłowe. Jeśli będą państwo chcieli podjąć prace nad ustawą, która będzie uwzględniać sugestie pana prezydenta, jesteśmy na to gotowi. Pytano także, czy kiedykolwiek w Polsce był wprowadzony stan klęski żywiołowej. Przypomnę, że nigdy wcześniej nie było takiego pojęcia w systemie prawnym. Do chwili obecnej obowiązuje dekret z lat 50., który dotyczy świadczeń w przypadku klęski żywiołowej. Mamy także ustawę o stanie wyjątkowym z 1983 r. W jednym z rozdziałów tej ustawy przewidziano możliwość wprowadzenia stanu wyjątkowego ze względu na klęskę żywiołową. Jednak te dwa akty prawne obowiązywały przed wejściem w życie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Dopiero nowa konstytucja wprowadziła pojęcie stanów nadzwyczajnych i wyszczególniła stan klęski żywiołowej, stan wyjątkowy i stan wojenny. Wcześniej takiego wyszczególnienia nie było. Czy mogę od razu ustosunkować się do wypowiedzi generała Zbigniewa Meresa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o przedstawienie wyjaśnień we wszystkich poruszonych do tej pory sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Brałem udział w naradzie zorganizowanej pod kierownictwem premiera poprzedniego rządu w sprawie zagrożenia wąglikiem. W naradzie brali udział ministrowie, a także generał Zbigniew Meres. Premier pytał ministra zdrowia o stan przygotowania resortu do podjęcia działań zabezpieczających przed tym zagrożeniem. Wtedy minister zdrowia uważał, że jest to sprawa ministra spraw wewnętrznych i administracji. Powstała w tej sprawie różnica zdań. Gdybyśmy chcieli przyjąć propozycję zgłoszoną przez generałów Feliksa Delę i Zbigniewa Meresa, należałoby się poważnie zastanowić, czy tego typu sytuacja nie będzie się powtarzać. Pan generał przedstawił nam diagram dotyczący różnego rodzaju zagrożeń. Od razu można powiedzieć, że w przypadku stanu wojny obowiązywać będzie inna ustawa, w związku z czym kierowanie działaniami będzie realizowane w inny sposób. Zwróciłem uwagę, że jedno z zagrożeń dotyczyło likwidacji niewypałów. Nie sądzę, żeby z tego tytułu należało wprowadzać stan klęski żywiołowej. Wojsko dysponuje licznymi patrolami saperów, które codziennie prowadzą rozminowanie terenu. Nie ma jednak żadnego uzasadnienia, żeby z tego tytułu wprowadzać stan klęski żywiołowej. Wskazano, że w takim przypadku działaniami powinien kierować minister obrony narodowej. W naszym projekcie w największym stopniu zajmowaliśmy się problemami związanymi z obroną cywilną. Protokoły dodatkowe do konwencji wiedeńskiej z 1977 r., którą Polska ratyfikowała kilka lat temu, określają współczesne zasady funkcjonowania obrony cywilnej. Obrona cywilna ma ścisły związek ze stanami nadzwyczajnymi. Stan nadzwyczajny ogłaszany jest w sytuacji, gdy państwo działające w swoich normalnych strukturach nie jest w stanie poradzić sobie z występującym zagrożeniem. Obrona cywilna powinna działać właśnie w takich sytuacjach. Jeśli Państwowa Straż Pożarna nie jest w stanie poradzić sobie z pożarem, mamy do czynienia z nadzwyczajnym zagrożeniem. W takiej sytuacji działania Państwowej Straży Pożarnej powinno wspomagać wojsko i inne służby. Proszę przypomnieć sobie pożar w Kuźni Raciborskiej, z którym nie mogła sobie poradzić Państwowa Straż Pożarna. Należy zastanowić się nad tym, czy nie byłoby celowe, żeby na szczeblu centralnym funkcjonowali przedstawiciele odpowiednich ministrów, w zależności od rodzaju pojawiającego się zagrożenia. W centralnym zespole reagowania kryzysowego można powoływać moduły reprezentujące poszczególnych ministrów. Odpowiedni moduł mógłby reprezentować ministra zdrowia w przypadku zagrożenia wąglikiem, a inny ministra rolnictwa i rozwoju wsi, gdy pojawiłoby się zagrożenie weterynaryjne. Wtedy w obecności premiera nie dochodziłoby do różnicy zdań między ministrami. W zależności od pojawiających się zagrożeń, zespół reagowania kryzysowego można byłoby w odpowiedni sposób rozbudowywać, dodając do niego kolejne moduły. Wtedy byłoby wiadomo, kto podejmuje decyzje i ponosi za nie odpowiedzialność. Poddaję ten problem pod państwa rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KomendantgłównyZbigniewMeres">Przedstawiłem państwu katalog głównych zagrożeń. W zasadzie służy on jedynie informacji o tym, kto powinien reagować w przypadku wystąpienia danego zagrożenia. Pokazuje on, kto dysponuje odpowiednią wiedzą i możliwościami merytorycznymi, żeby podejmować działania w przypadku danego rodzaju zagrożenia. Nie oznacza to jednak, że służby te nie będą podejmowały działań w przypadku pojawienia się jakiegokolwiek innego zagrożenia, w którym koordynatorem działań nie będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. Katalog zagrożeń nie jest zamknięty. Należy rozumieć go jako informację o tym, kto na podstawie art. 8 ust. 4, odpowiadać będzie za koordynację działań. Koordynatorem będzie organ, który w zakresie danego zagrożenia jest najlepiej przygotowany pod względem fachowym. Mogę dodać, że ustawa jest narzędziem, które będzie wykorzystane przez określony czas na konkretnym obszarze. Nie dotyczy ona działań bieżących. Jeśli będziemy mieli do czynienia z niewypałem lub zdarzeniem, którego charakter nie będzie uzasadniał wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, sprawą zajmą się odpowiednie służby, zgodnie z zapisami przedstawionymi w tym katalogu. Dotyczy to wszystkich zagrożeń. Pytano o przyszłość komitetów przeciwpowodziowych. Podam państwu następujący przykład. Wprowadzając poprawkę do ustawy o ochronie przeciwpożarowej powołano zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Nie zmieniono jednak sytuacji prawnej komitetów przeciwpowodziowych. Dotyczy to także stanów nadzwyczajnych. W tym przypadku chodzi o zespoły reagowania kryzysowego, a na poziomie wykonawczym o zespoły reagowania na dany czas - czas stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę na to, że w tej chwili prowadzona jest dyskusja między przedstawicielami różnych agend rządu. Wydaje się, że byłoby wskazane, żeby ustalone zostało wspólne stanowisko poza salą, na której odbywa się posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadcaRyszardEgler">Proponowałem, żeby przedłużyć obowiązywanie przepisów dotyczących komitetów przeciwpowodziowych w ustawie - Prawo wodne do czasu wejścia w życie ustawy o systemie bezpieczeństwa publicznego. W tej chwili przepisy te obowiązują do czasu wejścia w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Chodziło mi jedynie o to, żeby nie zmieniać przepisów, które dotyczą funkcjonowania tej struktury w okresie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektorawŚląskimUrzędzieWojewódzkimAndrzejSzczeponek">Rozumiem, że w tej chwili odbywa się debata ogólna, w trakcie której możliwe jest zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym, żeby były to pytania dotyczące spraw ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Jestem przedstawicielem Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego. Chcę zadać pytanie przedstawicielom wnioskodawców. Nie znam ustawy, która mówi o sposobie wyrównywania poniesionych strat majątkowych. Czy ustawa ta przewiduje wzajemne rozliczenia majątkowe w momencie, gdy starosta lub wojewoda wyda polecenie, które spowoduje skutki finansowe?Uważam, że należy rozwiązać ten problem. Jeśli tego nie zrobimy, uchwalenie ustawy o stanie klęski żywiołowej spowoduje ogromne problemy we wzajemnych rozliczeniach związanych z funkcjonowaniem całego systemu w czasie klęski żywiołowej. Wiem z własnego doświadczenia, że już w czasie kryzysu największym problemem są pieniądze. Należy rozstrzygnąć, kto będzie ponosił konkretne wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardHayn">Na pewno będziemy mówić o tych problemach, gdy rozpatrywać będziemy projekt ustawy dotyczący rozliczeń finansowych. Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Dyspozycja zawarta w konstytucji jednoznacznie określa, że w tym przypadku mówimy jedynie o wyrównywaniu strat poniesionych przez obywateli. Właśnie tego problemu dotyczyć będzie ostatni projekt z pakietu ustaw przesłanych do parlamentu przez prezydenta. Mówiłem już o tym, że w art. 97 ustawy o finansach publicznych przyjęto, iż Rada Ministrów może przesuwać środki w stanach nadzwyczajnych. Od razu zaznaczę, że przepis ten nie dotyczy wyłącznie stanu klęski żywiołowej. Odnosi się on do wszystkich stanów nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że w tej chwili nie będziemy kontynuować dyskusji na ten temat. Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania lub uwagi natury ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówAndrzejKurant">Chciałbym zadać pytanie generałowi Feliksowi Deli, który reprezentuje rząd. Z pana wypowiedzi wynikało, że popiera pan projekt ustawy uznając, że jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej. Natomiast w stanowisku rządu napisano, że ten projekt ustawy nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorFeliksDela">W mojej wcześniejszej wypowiedzi mówiłem o systemie bezpieczeństwa cywilnego, który zostanie stworzony w przyszłości, m.in. na podstawie ustaw o stanach nadzwyczajnych, a także ustaw o stanach normalnych. Właśnie ten system powinien być kompatybilny z systemem NATO oraz zgodny z rozwiązaniami, które obowiązują w Unii Europejskiej. Nie wypowiadałem się natomiast na temat zgodności ustaw z prawem Unii Europejskiej. Uznajemy, że projekty są zgodne z tym prawem. Proszę, żeby moją wypowiedź na ten temat uzupełniła pani mecenas Lidia Szczęsna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiLidiaSzczęsna">W projekcie stanowiska rządu zwrócono uwagę na to, że w trakcie prac nad ustawą o stanie klęski żywiołowej należy uwzględnić stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej. Przypomnę, że Komitet Integracji Europejskiej stwierdził, że projekt prezydenta jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">We wszystkich dotychczasowych ekspertyzach wskazywano, że problemy te nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Muszę przyznać, że jesteśmy tym stanowiskiem zaskoczeni. W momencie, gdy projekt był przedstawiany i konsultowany, nie zgłaszano takich zastrzeżeń. Nie pojawiły się one także cztery lata temu, gdy po raz pierwszy prezentowano te projekty. Chcielibyśmy poznać szczegóły dotyczące tego stanowiska. W jakim zakresie projekt nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej? Jakie normy europejskie zostały naruszone? Czego dotyczy niezgodność projektu, którą zarzucają nam przedstawiciele rządu?Raz jeszcze chcę podkreślić, że do tej pory Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wskazywało, że ta problematyka nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ja także chciałbym prosić o szersze omówienie problemu dotyczącego niezgodności projektu prezydenta z prawem Unii Europejskiej, o której jest mowa w projekcie stanowiska rządu. W jakim zakresie występuje niezgodność, o której państwo mówią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Uzgadniając stanowisko rządu przekazaliśmy projekty ustaw przygotowanych przez prezydenta do Komitetu Integracji Europejskiej. W dniu 12 grudnia 2001 r. otrzymaliśmy pismo, w którym zawarta została konkluzja, że projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Dysponuję całym uzasadnieniem tej opinii. Jest to obszerny dokument, w którym polskie prawo porównywane jest z prawem Unii Europejskiej. Wskazano także odpowiednie dyrektywy Unii Europejskiej. Mogę państwu przekazać te dokumenty. Nie wiem, czy jest sens, żeby w tej chwili omawiać te problemy, gdyż nie dysponuję tekstem tych dyrektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardHayn">Mamy do czynienia z pewną niespodzianką. Biuro Studiów i Ekspertyz przedstawiło opinię w sprawie projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Zespół integracji europejskiej przedstawił w konkluzji opinię, którą chciałbym państwu przypomnieć: „Prezydencki projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej nie jest objęty zakresem obowiązującego prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego”. Ta opinia została przekazana wszystkim członkom Komisji. Sądzę, że właśnie o tej opinii mówił przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Chciałabym zadać pytanie. W materiałach, które otrzymaliśmy przed posiedzeniem, znalazł się projekt stanowiska rządu w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Projekt ten nie został podpisany. Chciałabym zapytać, kto przygotowywał ten projekt? Czy można powiedzieć, że jest to oficjalny dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie mam wątpliwości, że jest to oficjalny dokument. Aktualne pozostaje pytanie o to, kto ten dokument przygotował. Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Jest to projekt stanowiska rządu w sprawie projektu prezydenckiego. Projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych. W dniu dzisiejszym został skierowany do Komitetu Społecznego Rady Ministrów w celu rozpatrzenia. Dokument ten nie został jeszcze przyjęty przez Radę Ministrów. Treść tego dokumentu może ulec zmianie. Przekazaliśmy państwu ten projekt w celach informacyjnych. Chcieliśmy pokazać, w jakim kierunku zmierza rząd przygotowując stanowisko do tego projektu. Mam nadzieję, że projekt stanowiska będzie rozpatrywany na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. Raz jeszcze podkreślam, że jest to projekt po uzgodnieniach międzyresortowych, który nie został jeszcze przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest to dokument roboczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Uważam, że zgodnie z dobrymi obyczajami projekt także powinien być podpisany przez osobę, która go przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Nie wiem, czy tym problemem nie zajmujemy się zbyt wcześnie. Wydaje się, że w tym przypadku komisja sejmowa zaczyna pełnić rolę komisji rozjemczej. Dwa środowiska zgłaszają wątpliwości w sprawie tego projektu. Komisja powinna pracować nad projektem, który nie powinien budzić takich wątpliwości, jakie są w tej chwili zgłaszane. Może zbyt wcześnie rozpoczęliśmy prace nad tym projektem. Można przypuszczać, że przedstawiciele różnych resortów nie mieli czasu na uzgodnienie stanowisk. Wydaje się, że w pierwszej kolejności należałoby doprowadzić do uzgodnienia stanowiska między autorami projektu i rządem. Dopiero wtedy projektem będzie mogła zająć się Komisja. Jeśli prace będą prowadzone w innej kolejności, po prostu się pogubimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardHayn">Proponowałem przyjęcie takiego sposobu prac nad projektami. Jednak wtedy zarówno ze strony pana prezydenta, jak i ze strony rządu pojawiły się wypowiedzi ponaglające Komisję. W tej sytuacji rozpoczęliśmy prace w takim trybie, jaki jest możliwy. Mówię o tym z żalem, gdyż proponowałem takie rozwiązanie. Jednak żadna z zainteresowanych stron nie zaakceptowała tej propozycji. Wypowiedzi ministrów Marka Siwca, Michała Tobera oraz Lecha Nikolskiego świadczyły o tym, że obie strony są gotowe do pracy nad tymi projektami. Wszyscy wyrażali zdziwienie, że Komisja nie rozpoczęła jeszcze pracy nad projektami prezydenckimi. Tego typu wypowiedzi pojawiały się w mediach. Właśnie dlatego rozpoczęliśmy prace nad projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej. Sytuacja, z którą mamy do czynienia, dowodzi, że miałem rację. Prezydium Komisji uważało, że rozpoczęcie prac nad projektami należy odłożyć do czasu zakończenia uzgodnień. Powoli wszyscy dochodzą do wniosku, że takie uzgodnienia są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">W takim razie zgłaszam wniosek o odłożenie posiedzenia Komisji do czasu zakończenia prac rządu nad stanowiskiem w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardHayn">Uważam, że w dniu dzisiejszym nie zmarnowaliśmy czasu. Sądzę, że nie należy odraczać lub zawieszać prac Komisji. Powinniśmy kontynuować rozpatrywanie projektu. Uważam, że dzisiejsze spotkanie było niezwykle potrzebne. Widzimy, że przedstawiciele rządu mogli uzgodnić pewne sprawy między sobą. Proponuję, żebyśmy w tej chwili nie przerywali posiedzenia Komisji. Mamy jeszcze kilka spraw do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorFeliksDela">Chciałbym powiedzieć, że rozbieżności między stroną rządową a przedstawicielami autorów projektu ustawy nie są zbyt wielkie. Przyjęliśmy rozwiązania, które są wynikiem wieloletnich doświadczeń związanych z działaniami w sytuacjach kryzysowych. Zmierzamy w kierunku utworzenia nowoczesnego systemu zarządzania. Na pewno minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma monopolu na mądrość. W wielu krajach kompetentni ministrowie posiadają sztaby fachowców, którzy zajmują się rozwiązywaniem konkretnych problemów pojawiających się w sytuacjach kryzysowych. Ministrowie mają odpowiednie uprawnienia, a także zespoły i wszystko to, co służyć może rozwiązywaniu problemów w sytuacjach kryzysowych. Uważamy, że nie można nałożyć na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązku rozwiązywania problemów, które pozostają w gestii ministra zdrowia lub ministra środowiska. Na pewno minister spraw wewnętrznych i administracji może poradzić sobie z różnymi problemami, gdyż dysponuje największą liczbą służb. Należy jednak uznać, że sytuacja nie jest normalna, jeśli np. problemy związane z gospodarką transportową lub transportem rozwiązują ludzie, którzy na co dzień nie realizują takich zadań. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie powinien realizować takich zadań, gdyż nie dysponuje systemem, który służy do rozwiązywania sytuacji kryzysowych w tym zakresie. Uważam, że różnica zdań nie jest zbyt duża. Możemy dyskutować o sposobie funkcjonowania systemu na szczeblu państwa. Sądzę, że przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego mogą potwierdzić, że system na szczeblu samorządów jest spójny i przemyślany. W tym zakresie system nie budzi wątpliwości. Należy pamiętać o tym, że jest to szczebel, na którym bezpośrednio występują poszczególne zagrożenia i na którym będą one zwalczane. Drobne różnice dotyczą także poglądu na funkcjonowanie Obrony Cywilnej. Uważamy, że potrzebne jest nowe, a ściślej mówiąc nowoczesne spojrzenie na Obronę Cywilną. Mam nadzieję, że uda nam się wyjaśnić wszystkie rozbieżności. Ustalimy pojęcie formacji Obrony Cywilnej oraz problemy dotyczące tworzenia nowoczesnego systemu Obrony Cywilnej. Ten system musi być wkomponowany w nowoczesne prawo. Pytano, czy prace nad projektami należy rozpocząć od projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Przypomnę, że konstytucja nałożyła pewne zadania na organy państwa. Pakiet ustaw przedstawionych przez prezydenta powinien być już dawno uchwalony. W związku z tym rozpoczynamy prace od projektów ustaw o stanach nadzwyczajnych. Mogę państwa poinformować, że zostały już przygotowane założenia do ustawy o systemie bezpieczeństwa cywilnego oraz do ustawy o obronie cywilnej i służbach ratowniczych. Ustawy te w nowoczesny sposób rozwiązują wszystkie problemy, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich 10 latach w sytuacjach kryzysowych. Mam nadzieję, że rząd prześle te projekty do Sejmu tak szybko, jak tylko będzie to możliwe. Ustawy te są potrzebne, żeby uregulować cały ustrój państwa w zakresie bezpieczeństwa cywilnego. Na pewno w dniu dzisiejszym moglibyśmy zaznajomić posłów ze szczegółami dotyczącymi stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorFeliksDela">Wydaje się, że projekt, który państwu przedstawiliśmy zostanie zaakceptowany. Rozbieżność w stanowisku Biura Bezpieczeństwa Narodowego i rządu jest drobna. Mam nadzieję, że uda się usunąć tę rozbieżność w trybie roboczym. Uważam, że Komisja może jeszcze w dniu dzisiejszym podjąć prace nad projektem ustawy i zapoznać się ze szczegółami zawartymi w stanowisku rządu, dotyczącymi legislacyjnych zmian, których przyjęcie chcemy Komisji zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardHayn">Przyznam, że chciałem przedstawić Komisji podobną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ja także odnoszę wrażenie, że różnice występujące między poszczególnymi uczestnikami dzisiejszej dyskusji nie są zbyt wielkie. Uwaga ta znajduje potwierdzenie w dokumentach, które otrzymaliśmy. Zwracam państwa uwagę na to, że w projekcie stanowiska rządu wyraźnie napisano, że Rada Ministrów popiera projekt ustawy, która po wprowadzeniu wskazanych korekt może stanowić sprawny instrument do realizacji zadań związanych z zapobieganiem klęskom żywiołowym oraz usuwaniem ich skutków. Rząd mówi o pewnych korektach projektu ustawy. Zapoznałem się z wystąpieniem ministra Marka Siwca w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Pan minister powiedział jednoznacznie, że projekty zostały skierowane do Sejmu bez ochrony praw autorskich. Zaznaczył, że zawarte w projektach rozwiązania są elastyczne i mogą ulegać pewnym zmianom. Nie możemy oczekiwać na to, że rząd wraz z Kancelarią Prezydenta RP wykonają pracę, którą powinna zająć się Komisja. Takie oczekiwanie jest zbyt daleko idące. Myślę, że powinniśmy przystąpić do omawiania konkretnych zapisów zawartych w projekcie ustawy. W trakcie omawiania poszczególnych przepisów będzie możliwość skutecznego wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, które się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Na początku posiedzenia prosiłem o umożliwienie posłom zapoznania się ze wszystkimi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardHayn">Za chwilę odniosę się do tego wniosku. Najpierw chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Proponuję, żebyśmy w dniu dzisiejszym ograniczyli się do rozpatrzenia przepisów zawartych w rozdziale 1. Sądzę, że przepisy zawarte w tym rozdziale nie budzą szczególnych wątpliwości. Na pewno będziemy w stanie je rozpatrzyć. Chciałbym zapytać, czy zastrzeżenia dotyczące zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej dotyczą przepisów zawartych w rozdziale 1? Nie. W takim razie nie powinno być żadnych zastrzeżeń do tej propozycji. Czy posłanka Krystyna Grabicka wyraża zgodę na kontynuowanie obrad? Dzięki temu nie będziemy marnować naszego czasu. Będziemy mogli coś zrobić oczekując na uzgodnione stanowisko rządu, o którym była mowa. Rozumiem, że moja propozycja została zaakceptowana. Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych przepisów projektu ustawy. Proszę, żeby pamiętali państwo o sprawach, o których do tej pory mówiono. Mamy przed sobą projekt stanowiska rządu, w którym znalazły się wszystkie wnioski i propozycje. Jest bardzo prawdopodobne, że dokument ten zostanie przez rząd zaakceptowany. Uważam, że dokument ten świadczy o kierunku myślenia osób, które tę opinię przygotowywały. Nie mam żadnych wątpliwości, że są to kompetentni fachowcy, którzy dobrze wiedzą, o czym mówię. Jest oczywiste, że decyzja w tych sprawach należeć będzie do Komisji. Jednak warto pamiętać o tych uwagach przy rozpatrywaniu projektu ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów zawartych w rozdziale 1 pt. „ Przepisy ogólne”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">W mojej opinii delegacja zawarta w art. 228 ust. 3 konstytucji jest jednoznaczna. W związku z tym ustawa powinna określać tylko i wyłącznie zasady działania organów władzy publicznej oraz zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu klęski żywiołowej. W konstytucji nie ma delegacji do określenia trybu wprowadzania i zniesienia stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z posłów chce przejąć tę uwagę? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że żaden z posłów nie popiera tej propozycji. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Zawarty w nim przepis określa, w jakiej sytuacji może być wprowadzony stan klęski żywiołowej. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi, pytania lub propozycje? Pytanie to kieruję nie tylko do posłów, ale do wszystkich obecnych, w tym do przedstawicieli rządu oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">W art. 2 przyjęto, że stan klęski żywiołowej może być wprowadzony dla zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych. Mam pewne doświadczenia z powodzi, która miała miejsce w 1997 r. Odnoszę wrażenie, że stan klęski żywiołowej nie będzie wprowadzany dla zapobieżenia skutkom katastrof. Zazwyczaj stan klęski żywiołowej wprowadzany jest dopiero wtedy, gdy skutki katastrofy już wystąpiły. W tej sytuacji zapobiegać można jedynie pośrednim skutkom katastrofy. Można je także ograniczać. Wydaje się, że w art. 2 lepszym sformułowaniem byłoby „ograniczenie skutków katastrof”. Można odnosić wrażenie, że należałoby podejmować działania prewencyjne, które miałyby zapobiegać skutkom katastrof. W tym przypadku przepis ustawy będzie działać dopiero wtedy, gdy wystąpią już bezpośrednie skutki katastrofy. Ten zapis powtarzany jest w kilku kolejnych artykułach. Wydaje mi się, że w większym stopniu chodzi tu o ograniczanie skutków katastrofy niż o zapobieganie tym skutkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">W art. 2 posługiwaliśmy się normą konstytucyjną. W art. 232 konstytucji znajduje się sformułowanie „w celu zapobieżenia skutkom”. Uważamy, że proponowana modyfikacja art. 2 będzie zmieniać postanowienie zawarte w konstytucji. Opowiadamy się przeciwko tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Z przedstawionego wyjaśnienia wynika, że zapis ten nie był przygotowany przez autorów projektu, lecz został przeniesiony z konstytucji. Sądzę jednak, że mamy tu pewien problem. Zazwyczaj mamy do czynienia ze skutkami, które mogłyby stanowić podstawę do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Jednak tym skutkom nie można zapobiec w ramach tej ustawy. Właśnie dlatego zgłosiłem w tej sprawie uwagę. Być może taką zmianę trzeba będzie wprowadzić w innym miejscu. Wycofuję mój wniosek, gdyż dotyczy on zapisu, który został przeniesiony z konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Uważam, że pan poseł prezentuje poprawny sposób myślenia. Byłem w Bielsku Białej, gdzie na własne oczy widziałem skutki powodzi. Jednak przenosząc się wzdłuż brzegu Odry można było zapobiegać przyszłym skutkom powodzi. Wydaje mi się, że zapis ma charakter szerszy i daje możliwości zapobiegania takim skutkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Wydaje się, że należy pogodzić racje obu stron. Proponuję, żeby do art. 2 dodać wyrazy „oraz w celu ich usunięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę, że art. 2 kończy się wyrazami „w celu ich usunięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Sądzę, że w tym przepisie należałoby napisać, iż stan klęski żywiołowej może być wprowadzony dla zapobieżenia i ograniczenia skutków katastrof.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Powiem państwu, dlaczego tak dużą uwagę zwracam na ten problem. Proszę przypomnieć sobie sytuację w Słubicach. W Słubicach nie było jeszcze klęski żywiołowej, ale należałoby już podejmować różnego rodzaju działania, które przewidziane zostały w rozpatrywanym projekcie ustawy. Ludzie przez dwa tygodnie oczekiwali na klęskę. W tym czasie potrzebne były działania wspomagające środowiska lokalne. Ta ustawa umożliwia podejmowanie takich działań. Nie było jednak stanu klęski, w związku z czym podejmowano działania prewencyjne. Jednak zazwyczaj spotykać się będziemy z inną sytuacją, gdyż stan klęski żywiołowej będzie ogłaszany w związku z pewnymi skutkami. Propozycja zgłoszona przez panią posłankę nie narusza zasady konstytucyjnej. Daje nam większą możliwość działania prewencyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Należałoby zwrócić uwagę na art. 4, w którym napisano, kiedy stan klęski żywiołowej może być wprowadzony. Napisano jednoznacznie, że stan klęski może być wprowadzony na obszarze, na którym wystąpiła klęska żywiołowa, a także na obszarze, na którym wystąpiły lub mogą wystąpić jej skutki. Tu właśnie mamy opisaną sytuację, która zdarzyła się w Słubicach - mogą wystąpić skutki klęski. Można przyjąć tę propozycję, ale dodanie takiego zapisu nie jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozwijanie przepisu zawartego w art. 2 nie jest niezbędne, gdyż ten aspekt sprawy został omówiony w art. 4. Czy w tej sytuacji podtrzymuje pani swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Zgłaszałam tylko pewną sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że nie był to wniosek o wprowadzenie poprawki do art. 2. Jaka jest opinia przedstawiciela wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Opowiadamy się za pozostawieniem tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcemy zaproponować zmianę redakcyjną, która nie narusza meritum tego przepisu. Art. 2 mógłby otrzymać brzmienie: „Stan klęski żywiołowej może być wprowadzony w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu usunięcia tych skutków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Przy takim zapisie w art. 2 dwukrotnie wystąpią wyrazy „w celu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardHayn">Sformułowanie to nie jest zbyt zręczne. Wydaje się, że obecny zapis jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie pozostawmy ten przepis bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRyszardHayn">Jako polonista mogę powiedzieć, że zaproponowany sposób zapisu był mniej zręczny. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że po wymianie poglądów art. 2 pozostaje bez zmian. Komisja przyjęła ten artykuł w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, w którym omówione zostały pojęcia używane w ustawie. Proponuję, żebyśmy najpierw zajęli się ust. 1 pkt. 1, w którym omówiono pojęcie klęski żywiołowej. Definicje są niezwykle istotne i mogą budzić pewne wątpliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Mam uwagę do definicji klęski żywiołowej. W drugiej części definicji napisano „a pomoc i ochrona mogą być skutecznie podjęte tylko przez zastosowanie nadzwyczajnych środków we współdziałaniu różnych organów i instytucji”. Proponuję, żeby zrezygnować z zapisu dotyczącego nadzwyczajnych środków. Zwracam uwagę, że w tym przepisie mówimy o klęsce żywiołowej, a nie o stanie klęski żywiołowej. Może zdarzyć się taka sytuacja, że potrzebne będzie współdziałanie różnego typu organów administracji. Współdziałanie to odbywać się będzie w określonych ramach, jednak bez wprowadzania stanu klęski żywiołowej. Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej jest bardzo poważnym przedsięwzięciem. Nie jest prosto wprowadzić taki stan na terenie gminy. Jednocześnie pojęcie klęski żywiołowej występuje w wielu różnych przepisach, poczynając od przepisów ubezpieczeniowych, a kończąc na ustawie o zamówieniach publicznych. Na pewno w wielu przypadkach pojawiać się będzie problem, czy wystąpiła klęska żywiołowa, czy też jej nie było. Wydaje się, że można uznać, iż wystąpiła klęska żywiołowa nawet jeśli nie będzie konieczne podjęcie nadzwyczajnych środków. W takich przypadkach pomoc i ochrona byłyby podejmowane w ramach normalnego współdziałania, organizowanego przez starostę, wójta lub wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest państwa opinia o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Jeżeli Komisja przyjmie taką poprawkę, to w praktyce nie będzie potrzeby wprowadzania stanu klęski żywiołowej. Mówiłem już wcześniej o tym, że mamy system prawny, który funkcjonuje w państwie. Jeśli nastąpi jakieś zdarzenie, usuwanie skutków tego zdarzenia lub zapobieganie tym skutkom jest realizowane na podstawie zwykłych ustaw. Jeśli jednak skala zjawiska jest tak duża, że jego skutki powodują potrzebę wprowadzenia nowych zasad działania i ograniczenia swobód i wolności człowieka i obywatela, wprowadzamy stan klęski żywiołowej. W takim przypadku potrzebne są nadzwyczajne środki, co chcemy zdefiniować. Celowo podkreślamy, że chodzi o sytuacje, w których zwyczajne środki nie wystarczą do usunięcia skutków klęski. Gdybyśmy pominęli te wyrazy, zdarzenie o normalnym charakterze nie różniłoby się w żaden sposób od zdarzenia nadzwyczajnego, którego skutki są zupełnie inne. Dlatego proponuję, żeby przepis ten pozostawić w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chciałbym doprecyzować moją uwagę. Być może niezbyt precyzyjnie powiedziałem państwu, o co mi chodzi. Z art. 2 wynika, że stan klęski żywiołowej może być wprowadzony. Stan klęski żywiołowej nie jest wprowadzany obligatoryjnie w sytuacji, gdy wystąpi klęska. Należy rozumieć, że jest tu pewna dowolność, gdyż w przepisie znalazł się element uznaniowy. Organ może wprowadzić stan klęski żywiołowej, ale nie musi tego robić. Wiadomo, że w sytuacji, gdy jakiś organ nie podejmie decyzji o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej, nie zostaną uruchomione nadzwyczajne środki. Jednak można powiedzieć, że stan klęski żywiołowej obiektywnie wystąpi. W takim przypadku wójt, burmistrz lub prezydent miasta będą podejmowali działania koordynacyjne, które zostały przewidziane w ich kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Uważam, że zaproponowany przepis nie ogranicza możliwości działania administracji i różnych służb w sytuacji, gdy Rada Ministrów nie stwierdzi, że wystąpiła klęska żywiołowa, wprowadzając stan klęski. Wprowadzenie stanu klęski oznacza uruchomienie wielu różnych działań. Na pewno będą sytuacje, w których wystąpi klęska żywiołowa jako zjawisko, ale nie zostanie ogłoszony stan klęski żywiołowej. Ze względu na obszar, na którym wystąpi klęska, jej wielkość lub skutki, nie będzie potrzeby ogłaszania stanu klęski żywiołowej. Jeśli na moje podwórko spadnie dużo śniegu, wystąpi u mnie klęska żywiołowa. W takim przypadku Rada Ministrów nie będzie musiała wprowadzić stanu klęski żywiołowej, chociaż klęska wystąpi na moim podwórku. Uważam, że jest to zgodne z przepisami, które znalazły się w projekcie ustawy. Jest to dobry zapis, którego nie należy zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Nie będę upierał się przy mojej propozycji, ale chciałbym jej bronić. Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. W chwili obecnej mamy do czynienia z praktyką różnych organów, a szczególnie banków i instytucji ubezpieczeniowych. Domagają się one, żeby osoba poszkodowana przedstawiła zaświadczenie, że wystąpiła klęska żywiołowa. Powstają wątpliwości, kto ma wydać takie zaświadczenie i w jakim trybie. W praktyce może okazać się, że wystąpienie klęski żywiołowej będzie kwestionowane właśnie ze względu na ten przepis. Przedstawiciele instytucji będą twierdzić, że nie realizowano żadnych nadzwyczajnych działań, w związku z czym było to normalne zdarzenie, a nie klęska żywiołowa. Mogą uznać, że odszkodowanie lub kredyt należeć się będzie jedynie w sytuacji, gdy w wyniku klęski żywiołowej podejmowane będą działania nadzwyczajne, co oznacza, że ogłoszony zostanie stan klęski żywiołowej. Z takimi sytuacjami spotykamy się w praktyce. W związku z tym mam obawy, że taki problem może wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest pan skłonny do pozostawienia tego przepisu bez zmiany, pomimo pewnych zastrzeżeń. Tak. Jakie jest stanowisko przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorFeliksDela">Uważamy, że ta definicja nie wymaga zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Przepis przewiduje różne możliwości wystąpienia klęski żywiołowej. Zastanawiam się, czy nie należy dodać zapisu mówiącego o sytuacji, w której taka klęska spowodowana jest błędem człowieka. Nie przewidziano tego w tym przepisie. Podam państwu przykład. W szpitalu w Bohuminie jakiś człowiek popełnił błąd, w wyniku którego odkręcił zawór i spuścił 10 ton mazutu do Odry. Jest to przykład, który znam z własnych doświadczeń. Czy nie należy do tego katalogu dopisać również błędu człowieka? Taki błąd może popełnić np. operator jakiegoś urządzenia. W 1986 r. taki przypadek zdarzył się na Odrze, gdy z czeskiego szpitala wypuszczono do rzeki mazut. Spowodowało to sytuację, która można byłoby uznać za stan klęski żywiołowej. Przepisy zawarte w projekcie nie przewidują takiej sytuacji. Wydaje się, że powinna istnieć taka możliwość. Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Wydaje mi się, że przykład, o którym pan mówił, dotyczy sytuacji opisanej w pkt. 3, w którym zdefiniowana została awaria techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Nie jest to awaria techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zwracam uwagę, że przewidziane zostały różne sytuacje. Katastrofa naturalna lub awaria techniczna może być spowodowana działaniami terrorystycznymi. Skutki tych działań mogą spowodować wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Proponuje pan, żeby rozszerzyć katalog powodów wprowadzenia stanu klęski żywiołowej o błędy człowieka, które powodują klęskę. Wydaje się, że takie rozszerzenie idzie zbyt daleko, gdyż rozszerza katalog przesłanek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Przypomnę, że konstytucja przewiduje taką możliwość wyłącznie w odniesieniu do klęski żywiołowej. Przesłanka ta występuje na ogół niezależnie od woli człowieka. Nadmierne opady śniegu mogą być klęską. Działania człowieka nie mają wpływu na takie opady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">W ust. 2 przewidziano, że katastrofą naturalną lub awarią techniczną może być zdarzenie wywołane działaniami terrorystycznymi. Zapis ten powoduje dyskusje. Czy katastrofa spowodowana siłami natury może być wywołana przez działania terrorystyczne?Chcę zaproponować rozwiązanie, które usuwałoby wątpliwości zgłaszane przez pana posła. Uważam, że ust. 2 powinien otrzymać brzmienie: „Klęska żywiołowa może być również wywołana poprzez błąd ludzki lub działania terrorystyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę, że o działaniach terrorystycznych mówi ust. 2. W tej chwili omawiamy definicję klęski żywiołowej, która zapisana jest w art. 3 ust. 1 pkt. 1. Proponuję, żeby w tej chwili wypowiadali się państwo na temat tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zaproponować zmianę redakcyjną. W definicji klęski żywiołowej użyto pojęcia mienia wielkich rozmiarów. Uważam, że w pkt. 1 należy wyrazy „wielkich rozmiarów” zastąpić wyrazami „wielkiej wartości”. Pojęcie mienia wielkiej wartości funkcjonuje w naszym systemie prawnym. Zostało ono określone w art. 115 Kodeksu karnego. Ze względów merytorycznych uważamy, że użycie tego pojęcia jest bardziej zasadne niż mówienie o mieniu wielkich rozmiarów. Wydaje się, że w tym przepisie chodzi właśnie o mienie wielkiej wartości. Poddaję tę propozycję pod państwa rozwagę. Uważamy, że nie należy tworzyć bez uzasadnienia dodatkowych bytów prawnych. Przepis powinien być całkowicie jasny. Nie należy tworzyć rozwiązania, które nie będzie w pełni określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy przedstawiciel wnioskodawców akceptuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że rząd także nie ma uwag w tej sprawie. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorbiurawKomendzieGłównejPaństwowejStrażyPożarnejDorotaKramarczyk">W Kodeksie karnym funkcjonuje także pojęcie mienia w wielkich rozmiarach. Na pewno pojęcie takie było używane w dawnym kodeksie karnym. Przypuszczam, że zachowane zostało także w obecnym Kodeksie karnym. Pojęcie to jest używane przy przestępstwach dotyczących spowodowania zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Sądzę, że należałoby to dokładnie sprawdzić. Jednak takie pojęcie było stosowane w doktrynie i jest znane z orzecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku wystąpienia znacznej szkody przepisy mówią o szkodzie w wielkich rozmiarach. Jednak w tym przypadku przepis mówi o mieniu w wielkich rozmiarach. Wydaje się, że pojęcia te nie są tożsame. Właśnie dlatego sugerujemy, żeby użyć pojęcia, które funkcjonuje w obowiązujących przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zaakceptowało tę propozycję. Co sądzą o niej posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Na pewno zniszczenie mienia o wielkiej wartości nie będzie równoznaczne z klęską żywiołową. Taka sytuacja może dotyczyć np. zniszczenia sejfu. Natomiast klęską żywiołową będzie zniszczenie osiedla, którego wartość może być mniejsza od wartości tego, co znajdowało się w sejfie. Wydaje się, że w większym stopniu chodzi tu o rozmiar działania sił natury niż o wartość, która uległa zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis musi być jasny. Mówimy o znacznych obszarach. Czy mamy na myśli 1 tys. metrów kwadratowych, 100 metrów kwadratowych, czy 10 tys. metrów kwadratowych?Mienie wielkiej wartości zostało określone w Kodeksie karnym. Zgodnie z zawartą w Kodeksie karnym definicją jest to mienie, którego wartość przekracza tysiąckrotnie wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Można oszacować mienie, które zostało zniszczone. Przepis powinien zawierać konkretne przesłanki wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorFeliksDela">Uważamy, że przepis zawarty w pkt. 1 jest bardzo dobry. Należy pamiętać, że mówimy o obszarze gminy lub wielu gmin. Trudno jest w tym przypadku mówić o mieniu wielkiej wartości. Mówimy raczej o rozmiarach katastrofy. Powódź może wystąpić na obszarze kilku gmin. Jednak nie musi ona zniszczyć mienia o wielkiej wartości. O tym, że mamy do czynienia z klęską żywiołową będzie mówił obszar, na którym wystąpi takie zdarzenie. Uważam, że zaproponowana definicja jest bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Po wysłuchaniu dyskusji chciałbym zaproponować powrót do starej definicji klęski żywiołowej, która była przyjęta w dekrecie z 1953 r. Zgodnie z tą definicją jest to zdarzenie zagrażające bezpieczeństwu życia, zdrowia lub mienia. Dekret nie mówi o zagrożeniu zdrowia, ale wydaje mi się, że takie zagrożenie należy dodać do tej definicji. W pkt. 1 należałoby napisać, że chodzi o skutki zdarzeń, które zagrażają życiu, zdrowiu lub mieniu dużej liczby osób. W takim przypadku nie będziemy mieli do czynienia z mieniem wielkiej wartości. Chodzić będzie o zagrożenie dla mienia wielu osób. Wydaje się, że jest to najlepsze rozwiązanie w odniesieniu do mienia. Jako klęska traktowane będzie zdarzenie zagrażające mieniu dużej liczby osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę państwu przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat zakresu ograniczenia praw i wolności obywatelskich. W tej chwili rozmawiamy o regulacji prawnej, która dotyczy tego zagadnienia. Trybunał wielokrotnie zwracał uwagę na to, że w ustawie powinny być ściśle określone warunki, które muszą być spełnione, żeby można było wprowadzić ograniczenie praw i wolności obywatelskich. Przepisy dotyczące tego typu zagadnień nie mogą zawierać sformułowań nieostrych. Używanie takich sformułowań powoduje dowolność decyzyjną. W związku ze stosowaniem nieostrych określeń może pojawić się zarzut, że przepis jest niezgodny z konstytucją. Właśnie dlatego proponujemy zmianę definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">W art. 232 konstytucji znajdują się trzy pojęcia, których definicja znalazła się w art. 3 projektu przedstawionego przez pana prezydenta. Według konstytucji stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia. Konstytucja przyznaje Radzie Ministrów uprawnienia do oceny, czy katastrofa naturalna lub awaria techniczna nosi znamiona klęski żywiołowej i czy na tej podstawie można wprowadzić stan klęski żywiołowej. W projekcie ustawy uściślone zostały pojęcia konstytucyjne. Na pewno projekt nie jest sprzeczny z konstytucją w części, która pozwala Radzie Ministrów na dokonywanie ocen. Trzeba podkreślić, że sfera, którą omawiamy, jest ocenna. Rada Ministrów będzie uznawać, że dana sytuacja wystarcza do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Nie powinniśmy zapominać o tym, że mamy tu do czynienia z uznaniem administracyjnym, które zostało przewidziane przez konstytucję. Katastrofa naturalna i awaria techniczna to pojęcia węższe. Jedynie wtedy, gdy noszą one znamiona klęski żywiołowej, pojawiają się przesłanki do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Oceniając pierwszą definicję nie możemy pomijać następnych definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Za którą wersją tej definicji opowiadają się przedstawiciele wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Postanowienia konstytucji interpretowaliśmy właśnie w taki sposób, w jaki przedstawiła je przed chwilą pani dyrektor. Właśnie z tego powodu przepis otrzymał brzmienie, które znalazło się w projekcie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował zastąpienie wyrazów „ mienie w wielkich rozmiarach” wyrazami „mienie wielkiej wartości”. Uważamy, że zmiana ta może zostać przyjęta. Jeśli pojęcie to lepiej wpisuje się w istniejący system prawny, na pewno będzie wzbudzać mniej wątpliwości. W takiej sytuacji możemy zaakceptować tę zmianę. Ponieważ przedstawiciele rządu uważają, że nasza propozycja jest bardziej trafna, pozostawiamy rozstrzygnięcie tej sprawy do uznania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim razie mamy dwie propozycje. Jaka jest opinia przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościSławomirGałaj">Uważam, że należy pozostawić zapis mówiący o mieniu w wielkich rozmiarach. Zgadzam się z przedstawionymi w tej sprawie argumentami. Może zdarzyć się, że woda zaleje sejf, w którym przechowywane będą środki pieniężne o wielkiej wartości. Trudno jednak uznać, że sytuacja, w której zalany został jeden sejf, może być przesłanką do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Przyznam, że nie jestem w tej sprawie fachowcem. Mogę sobie jednak wyobrazić, że woda zaleje nieużytki na znacznym obszarze, co może zagrażać pobliskim miejscowościom. W takim przypadku nie będzie można wprowadzić stanu klęski, gdyż wszyscy zaczną się zastanawiać, jak wielka jest wartość tych nieużytków. Wydaje się, że nad tym problemem powinni zastanowić się fachowcy. Nie znam się na powodziach, ale myślę, że taka sytuacja może się zdarzyć. Dlatego proponuję, żeby w tej definicji pozostawić zapis mówiący o mieniu w wielkich rozmiarach. W takim sformułowaniu mieści się także duża wartość majątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Proponuję, żeby Komisja przyjęła zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Uważam, że dzięki temu definicja będzie bardziej precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Przypomnę, że dyskusja na ten temat odbyła się cztery lata temu. Mówiąc o klęsce żywiołowej zupełnie podświadomie wszyscy mówią o powodzi. Taka klęska nawiedzała nas najczęściej. Jednak przesłanki wprowadzenia klęski żywiołowej mogą być różne. Definicję możemy odnieść np. do zagrożenia wąglikiem w związku z działaniami terrorystycznymi. Rząd rozpatrywał problemy związane z różnymi zagrożeniami terrorystycznymi, które wystąpiły po 11 września 2001 r. W takim przypadku nie będziemy mówić o mieniu znacznej wartości. Raczej będziemy mówić o wielkich rozmiarach. Na definicję należy patrzeć nie tylko przez pryzmat powodzi. Na pewno powódź może być podstawą do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Jednak stan klęski może być także wynikiem innych zdarzeń, które mają znamiona klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że mamy już wystarczającą wiedzę na ten temat. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne?Stwierdzam, że propozycja nie została przyjęta. W tej sytuacji Komisja przyjęła pkt 1 w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2, w którym przedstawiono definicję katastrofy naturalnej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Rząd chciałby zaproponować przyjęcie poprawki, która polega na dodaniu po wyrazach „zbiornikach wodnych” wyrazów „i na morzu”. W ten sposób chcemy pokazać, że klęska żywiołowa może wystąpić również na morskich wodach terytorialnych. Chcemy także zaproponować wykreślenie zdania, które występuje po średniku w brzmieniu „za katastrofę naturalną nie uważa się zjawisk mających charakter stały lub sezonowy, którym można przeciwdziałać w sposób ciągły albo wyprzedzający”.Przepis ten mówi o wyłączeniu pewnych zdarzeń z grupy katastrof naturalnych. Uważamy, że przepis ten jest zbyt ogólny. Na jego podstawie trudno będzie zdecydować, jakie zdarzenia nie mogą być uznane za katastrofę naturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardHayn">Zaproponowano wprowadzenie dwóch zmian do pkt. 2. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chciałbym zabrać głos w innej sprawie. Uważam, że przepis powinien mówić ogólnie o zjawiskach lodowych. Nie trzeba wyszczególniać, że chodzi o tego typu zjawiska na rzekach, jeziorach, zbiornikach wodnych i na morzu. Ogólny zapis o zjawiskach lodowych nie będzie sprawiać żadnych kłopotów interpretacyjnych. Pozostawiając zapis w obecnym brzmieniu należałoby dodać, że chodzi o zjawiska lodowe na morzach, a także na kanałach, o których w tej chwili nie mówimy. Chodzi przecież o zjawiska lodowe bez względu na miejsce ich występowania. Mogą one występować w lesie lub na drukach telegraficznych. Nieraz zdarzało się, że zjawiska lodowe bardzo poważnie niszczyły obszary leśne. Nie wiem, czy byłaby to wystarczająca przesłanka do uznania, że mamy do czynienia z klęską żywiołową. Jest jeszcze jeden problem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Mam na myśli definicję powodzi. Przyjęto definicję, która jest traktowana w sposób naturalny. Powódź nie została zdefiniowana w projekcie ustawy. Definicja powodzi znalazła się w nowej ustawie - Prawo wodne. Powoduje ona pewien problem, gdyż nie uwzględnia dwóch zjawisk. Definicja nie obejmuje zalania terenu, na którym nie występuje koryto rzeczne. Takie sytuacje nieraz zdarzały się w praktyce. W związku z tym definicja zawarta w ustawie - Prawo wodne nie jest precyzyjna. Przyznam, że nie jestem w stanie przewidzieć, czy będzie to powodować poważne skutki. Jednak chciałbym zasygnalizować ten problem. Prawo wodne nie uznaje także za powódź tzw. zabierania brzegów. Jest to zjawisko, które występuje, gdy woda wzbiera, ale jeszcze nie występuje z brzegów. W wyniku zwiększonej prędkości przepływu woda zabiera brzegi. Zdarza się nawet, że porywane są domy. Przyznam, że nie wiem, co w tej sytuacji należałoby zrobić z definicją powodzi. Można podjąć próbę jej poprawienia w toku prac nad ustawą o klęsce żywiołowej. Można ten problem pominąć i pozostawić go do rozpatrzenia przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRyszardHayn">W definicji użyte zostało pojęcie powodzi. Sądzę, że nie należy zmieniać tego zapisu. Doprecyzowaniem definicji powodzi trzeba będzie zająć się przy innej okazji. Na pewno nie możemy zrobić tego w tej chwili. Powódź jest pojęciem powszechnie znanym i rozumianym. Rozumiem niuanse, o których pan mówił. Uważam, że Komisja nie powinna zajmować się tym problemem. Jakie jest stanowisko w sprawie skrócenia części definicji odnoszącej się do zjawisk lodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorFeliksDela">Uważam, że jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Opowiadam się za przyjęciem propozycji rządu, która dotyczy dodania do pkt. 2 wyrazów „i na morzu”.Mam jednak wątpliwości, w sprawie propozycji wykreślenia zapisu mówiącego o tym, jakie zjawiska nie są uznawane za katastrofę naturalną. Odbyliśmy na ten temat dyskusję z ekspertami. Chcieliśmy zawęzić definicję zjawiska katastrofy naturalnej. Uważam, że pozostawienie drugiego zdania jest celowe i uzasadnione. Odniosę się także do innych uwag, które dotyczą definicji katastrofy naturalnej. Nie ma możliwości zdefiniowania wszystkich występujących w praktyce zjawisk. Dlatego przyjęliśmy, że w szczególności chodzi o zjawiska, które zostały w tym przepisie wymienione. Na pewno można ten katalog rozszerzać. Jest to katalog otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zaakceptowało jedynie poprawkę polegającą na dodaniu wyrazów „i na morzu”. Jednocześnie są państwo przeciwni wykreśleniu drugiej części zdania. Zaproponowano wykreślenie wyrazów „na rzekach, jeziorach i zbiornikach wodnych”. Rozumiem, że są państwo przeciwni zawężeniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Jesteśmy przeciwni, gdyż wykreślenie to spowoduje rozszerzenie pojęcia zjawisk lodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Zgadzam się z opinią, że jest to katalog otwarty, który może obejmować także inne zdarzenia. W tej sytuacji wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim razie pozostaje nam do rozstrzygnięcia poprawka polegająca na dodaniu wyrazów „i na morzu”. Czy poprawka ta budzi jakiekolwiek wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Rozumiem, że definicja mówić będzie o zjawiskach lodowych na rzekach, jeziorach, zbiornikach wodnych i na morzu. Druga propozycja rządu dotyczyła wykreślenia zdania, w którym mowa jest o zjawiskach nie uznawanych za katastrofę naturalną. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego opowiada się za odrzuceniem tej propozycji. Czy ktoś z państwa opowiada się za przyjęciem propozycji rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest przeciwne wykreśleniu tej części definicji. W związku z tym poproszę, żeby przedstawiciele Biura podali przykłady katastrof naturalnych, które będą katastrofami sezonowymi. Zastanawialiśmy się nad tym problemem, ale nie jesteśmy w stanie zaklasyfikować żadnej katastrofy naturalnej do grupy katastrof sezonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy pozostawienie tego zapisu szkodzi rozumieniu lub funkcjonowaniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Mamy tu pewien problem. Jeśli jakieś zjawisko nie będzie katastrofą naturalną, to nie może także być klęską żywiołową. W przypadku wystąpienia takiego zjawiska nie będzie możliwości wprowadzenia stanu nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoWojciechLutelmowski">W tym przepisie zasadnicze znaczenie ma pojęcie sezonowości. Przepis dotyczy zjawiska, które występuje cyklicznie co jakiś czas. W takim znaczeniu mówimy o zjawiskach sezonowych. Zazwyczaj jesteśmy w stanie przewidzieć wystąpienie takiego zjawiska. Właśnie z tego powodu zjawisko to nie powinno być przesłanką wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Wyeliminowane zostają zjawiska, których wystąpienie można było wcześniej przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Nie mam żadnych wątpliwości, że takim sezonowym zjawiskiem są w Polsce opady śniegu i roztopy. Wystąpienie tych zjawisk możemy przewidzieć. Nie jesteśmy jednak w stanie przewidzieć, jakie będą rozmiary tych zjawisk. Są to zjawiska sezonowe, które mogą spowodować klęskę żywiołową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy poprzeć stanowisko rządu. Wykreślenie zdania po średniku służyć będzie zwiększeniu jasności definicji. Można powiedzieć, że w naszym klimacie powodzie mają charakter sezonowy. Powodziom można przeciwdziałać w sposób ciągły i wyprzedzający, np. poprzez budowanie wałów przeciwpowodziowych. W przypadku pozostawienia tego przepisu powodzi nie będzie można zaliczyć do grupy katastrof naturalnych. Przepis ten wyłączyłby powodzie z tej grupy zjawisk. Chciałbym odnieść się także do pierwszej części definicji, w której jest mowa o zjawiskach lodowych. Wydaje się, że w tej części przepis powinien mówić o zatorach lodowych. Czy są inne zjawiska lodowe, które mogą spowodować katastrofę? W tej chwili przepis jest mało precyzyjny. Nie bardzo wiadomo, co on oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRyszardHayn">Przyjęliśmy, że chodzi tu również o zjawiska lodowe na morzu. Wydaje się, że trudno jest mówić o zatorze lodowym na morzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie chciałbym zapytać, jaka katastrofa spowodowana zjawiskami lodowymi może wystąpić na morzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że może to być np. uwięzienie statku w lodzie. Chyba tylko o takim zjawisku możemy mówić w tym przypadku. Wydaje się, że pozostawienie tego zapisu nie powoduje żadnej szkody. Proponuję, żebyśmy nie wracali do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wydaje się, że nawet jeśli jakieś zjawisko miałoby wystąpić tylko raz w ciągu tysiąca lat, to może być uwzględnione w definicji. Pozostawienie takiego zapisu na pewno nie przeszkadza. Byłoby dobrze, gdyby takie zjawisko nigdy się nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardHayn">Wracamy do propozycji wykreślenia drugiej części definicji. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego opowiada się za pozostawieniem tej części przepisu. Biuro Legislacyjne poparło propozycję rządu i opowiada się za wykreśleniem ostatniej części zdania. Kto z państwa jest za wykreśleniem drugiej części zdania?Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Z definicji wykreślono zdanie mówiące o zjawiskach, których nie uważa się za katastrofę naturalną. Komisja przyjęła pkt 2 wraz z poprawkami. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 3, w którym zawarto definicję awarii technicznej. Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma wątpliwości lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Także w tym przypadku mamy do czynienia z pewnym problemem. Zgodnie z przedstawionym zapisem awarią techniczną będzie gwałtowne i nieprzewidziane uszkodzenie lub zniszczenie obiektu. W praktyce może zdarzyć się nieco inna sytuacja. Obiekt nie zostanie zniszczony ani uszkodzony, ale przestanie funkcjonować. Podam państwu przykład. Funkcjonować przestanie elektrownia, która nie ma węgla np. z powodu strajku kolejarzy. W takim momencie będziemy mieli problemy z prądem. Przyznam, że do tej pory nie mieliśmy takich problemów w elektrowniach. Jednak takie sytuacje zdarzały się w zakładach energetyki cieplnej. Pamiętam, że w 1978 r. we Wrocławiu było to zjawisko nagminne. Można uznać, że jest to klęska żywiołowa. Możemy także wyobrazić sobie problemy z transportem, które będą wynikiem zaburzeń społecznych. Wydaje się, że nie ma przepisu, który odnosiłby się do takiej sytuacji. Przepis mówi o przerwie w używaniu, która jest spowodowana zniszczeniem lub uszkodzeniem obiektu. Przepis nie dotyczy sytuacji, w której obiekt nie został uszkodzony, ale nie działa np. w związku z opanowaniem go przez strajkujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ma pan w tej sprawie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Należałoby napisać, że chodzi również o przerwę w używaniu obiektu lub urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardHayn">Przerwa w używaniu nie jest awarią techniczną. Rozumiem, że taka przerwa może być wymuszona przez sytuację. Nie będzie to jednak awaria techniczna. W tym przepisie definiowana jest awaria techniczna. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Była już mowa o błędzie ludzkim. Wydaje się, że można mówić nie tylko o błędzie, ale także o zorganizowanym działaniu. Pojęcie to może obejmować niepokoje społeczne. Wydaje się, że o błędzie i zorganizowanym działaniu ludzkim należałoby napisać w ust. 2. W takim przypadku mamy do czynienia z działaniem ludzkim, które nie powoduje awarii technicznej, ale może spowodować katastrofę naturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRyszardHayn">W tej chwili rozpatrujemy pkt 3, który zawiera definicję awarii technicznej. Czy ktoś z państwa ma propozycje zmiany tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Proponuję, żeby pkt 3 otrzymał brzmienie „awarii technicznej rozumie się przez to gwałtowne nieprzewidziane uszkodzenie, zniszczenie obiektu lub zaprzestanie jego funkcjonowania”. Wtedy nie będziemy musieli pisać o tym, że powoduje ono przerwę w jego używaniu lub utratę jego właściwości. Natomiast w ust. 2 byłaby mowa o zdarzeniach wywołanych działaniem terrorystycznym, zaburzeniami społecznymi i błędem ludzkim. Dopiero wtedy katalog tych zdarzeń zostałby w jakiś sposób zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Należy pamiętać, że w pkt. 3 znajduje się definicja awarii technicznej. Podał pan przykład, który nie dotyczył awarii. Elektrownia przestaje działać z zupełnie innego powodu, chociaż może to wywołać katastrofę naturalną. Wydaje się, że takie działanie można określić w ust. 2. Pkt 3 dotyczy całkiem innego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 3 został przyjęty bez zmian. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2, w którym przyjęto, że katastrofą naturalną lub awarią techniczną może być również zdarzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, wywołane działaniem terrorystycznym. Otwieram dyskusję w sprawie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić uwagi techniczne do pkt. 3. Proponuję, żeby po wyrazach „awarii technicznej” dodać myślnik, a po wyrazie „gwałtowne” postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRyszardHayn">Są to poprawki redakcyjne. Sądzę, że propozycja ta nie budzi żadnych wątpliwości. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne zastosowało jednolity sposób zapisu we wszystkich punktach. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby wykreślić wyrazy „o którym mowa w ust. 1 pkt 2 i 3”. Inne przepisy nie mówią o takich zdarzeniach, w związku z czym to odwołanie jest zupełnie niepotrzebne. Odwołanie to zaciemnia przepis i niczemu nie służy. W związku z tym uważamy, że należy z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim razie przepis będzie mówił o zdarzeniu wywołanym działaniem terrorystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Katastrofa naturalna i awaria techniczna zostały zdefiniowane w ust. 1. Właśnie do tych definicji odnosi się ust. 2. Przepis zalicza do katastrof naturalnych i awarii technicznych zdarzenia wywołane działaniami terrorystycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Widzę, że akceptują państwo tę propozycję. Jakie jest stanowisko rządu? Rząd popiera tę propozycję. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty wraz z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Mam jeszcze jedną uwagę do ust. 2. Proponuję, żeby po wyrazach „działaniem terrorystycznym” dodać wyrazy „lub błędem ludzkim”. Możemy także uznać, że należy tu dodać zapis mówiący o niepokojach społecznych. Nie zawsze niepokoje społeczne wynikają z popełnienia błędu. Mówiłem już o tym, że w wyniku błędu ludzkiego związanego np. z obsługą urządzeń technicznych, może powstać konkretne zagrożenie. Nie chodzi tu o spowodowanie awarii. Podawałem przykład z 1986 r., gdy w wyniku błędu wypuszczono do Odry kilkanaście ton mazutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko przedstawiciela wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Kiedy pracowaliśmy nad definicjami pojęć, przyjęliśmy, że katastrofa naturalna łączy się nierozerwalnie z siłami przyrody. Patrząc na przepisy konstytucji należy dojść do wniosku, że mamy znacznie mniejsze upoważnienie do działania w przypadku błędów ludzkich. Mam dość duże wątpliwości, czy należy uzupełnić przepis o tego typu sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KomendantgłównyZbigniewMeres">Z awarią techniczną mamy do czynienia bez względu na to, jaki jest jej powód. Ustawa mówi właśnie o takiej sytuacji bez rozstrzygania o winie. Wydaje się, że nie należy szukać elementu winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zgadzam się z tą wypowiedzią, ale tylko do momentu znalezienia wśród przyczyn naturalnych także działań terrorystycznych. Sądzę, że działania te nie mają charakteru naturalnego. Gdyby nie było ust. 2, w ogólne nie mówiłbym o katastrofach spowodowanych ludzkim błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że awaria techniczna została zdefiniowana jako gwałtowne i nieprzewidziane uszkodzenie lub zniszczenie obiektu budowlanego lub urządzenia technicznego. Należy uznać, że w tej definicji mieści się również awaria spowodowana ludzkim błędem. Nie jest to działanie zamierzone. Natomiast w ust. 2 jest mowa o działaniach terrorystycznych, które są działaniem zamierzonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Po tym wyjaśnieniu wycofuję moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Mam pewne wątpliwości do sformułowania „wywołane działaniem terrorystycznym”. To sformułowanie powtarzane jest w innych projektach. Wydaje się, że byłoby dobrze, żeby precyzyjnie określić, co rozumiemy przez działania terrorystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardHayn">W tej chwili nie mamy żadnych wniosków. Proszę o ustosunkowanie się do przedstawionej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Do tej pory w prawie międzynarodowym nie udało się zdefiniować pojęcia działań terrorystycznych. Proponuję, żebyśmy nie próbowali przyjąć do naszego systemu prawnego definicji, których nie udało się sformułować Organizacji Narodów Zjednoczonych i innym organizacjom międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że wycofuje pani swoje wątpliwości. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty wraz z poprawką. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Mam uwagę redakcyjną. W ust. 1 napisano: „Stan klęski żywiołowej może być wprowadzony się na obszarze...”. Należy wykreślić wyraz „się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest to błąd maszynowy, który należy wykreślić. Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Proponujemy wykreślenie ust. 2 i 3. Stanowią one powtórzenie przepisów zawartych w konstytucji, a precyzyjnie mówiąc powtarzają art. 232. Przepisy te nie wnoszą do ustawy nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że takie same sformułowania znajdują się w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Przepraszam, ale chciałbym zgłosić uwagę do ust. 1. Uważam, że używanie określenia „na obszarze” nie jest adekwatne do konstytucji i innych obowiązujących przepisów. Wszędzie mówimy o terytorium oraz o władzach terytorialnych. W konstytucji jest mowa o części terytorium lub o całkowitym terytorium. Proponuję, żeby Komisja przyjęła poprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazu „obszar” wyrazem „terytorium” we wszystkich przepisach projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia przedstawicieli wnioskodawców? Czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego ma w tej sprawie jakiś pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Ma pan rację, że w art. 232 jest mowa o całym terytorium państwa. Jednak w naszym systemie prawnym występuje także pojęcie obszaru. Uważaliśmy, że pojęcie obszaru będzie lepiej brzmiało w odniesieniu do części terytorium. Jeśli uznają państwo, że istnieje potrzeba ujednolicenia pojęć, możemy zgodzić się na przyjęcie tej poprawki. Od razu chciałbym odnieść się do propozycji wykreślenia ust. 2 i 3. Mamy świadomość, że w ustawie nie należy powtarzać przepisów zawartych w konstytucji. Jednak w tym przypadku świadomie zamieściliśmy te przepisy, żeby zachować porządek informacyjny. Uważamy, że art. 4 będzie bez tych przepisów mniej czytelny dla osób, które stosować będą tę ustawę. Sądzę, że nie dojdzie do naruszenia zasad techniki legislacyjnej, jeśli w tym przypadku powtórzymy przepisy zawarte w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że przepisy zawarte w ust. 1 i 2 nie przyczyniają się do jasności art. 4. W ust. 1 mówi się jednoznacznie o tym, że chodzi o obszar, na którym wystąpiła klęska lub mogą wystąpić jej skutki. Natomiast w ust. 2 znalazło się szersze pojęcie, które występuje w konstytucji. Przepis mówi o tym, że stan klęski wprowadzany jest na części lub na całym terytorium państwa. W tej sytuacji opowiadamy się za wykreśleniem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro opowiada się za pozostawieniem ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W polskim systemie prawnym pojęcie obszaru jest mocno zakorzenione. Stan klęski żywiołowej może być wprowadzony na niewielkim obszarze. W tej sytuacji uważamy, że użycie pojęcia „obszar” jest uzasadnione. Dzięki temu unikamy dyskomfortu związanego z posługiwaniem się dwoma pojęciami. Chcielibyśmy pozostać w zgodzie z zasadą, która mówi o niepowtarzaniu w ustawach przepisów zawartych w konstytucji. W związku z tym proponujemy wykreślenie ust. 2 z art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne opowiada się za pozostawieniem w ustawie pojęcia „obszar”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Chcę powiedzieć, że w ustawach ustrojowych posługujemy się także pojęciem „terytorium”. W ustawach samorządowych mówi się o terytorium powiatu lub gminy. Pozostawiamy tę sprawę do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa widzi potrzebę zastąpienia wyrazu „obszar” wyrazem „terytorium”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wydaje mi się, że nie powinniśmy tego robić. Przyznam, że pojęcie terytorium kojarzy mi się z jednostką administracyjną. Zazwyczaj mówimy o terytorium wtedy, gdy mamy na myśli jakąś jednostkę administracyjną, np. gminę lub powiat. Natomiast klęska żywiołowa zazwyczaj występuje na określonym obszarze, który obejmuje terytorium kilku jednostek administracyjnych. Dlatego uważam, że w projekcie ustawy użyto prawidłowych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Podtrzymuję moje wcześniejsze zdanie na ten temat. W tym przypadku nie mówimy o regionie geograficznym. Przepis dotyczy terytorium, na którym wprowadzone zostają nadzwyczajne zasady funkcjonowania prawa i państwa. Mówimy o terytorium, na którym zawieszone zostaną pewne prawa i ograniczone zostaną swobody. W większym stopniu jest to określenie dotyczące terytorium administracyjnego niż obszaru geograficznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z posłów opowiada się za przyjęciem tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana ta nie zostanie wprowadzona do projektu ustawy. Przedstawiciele rządu zaproponowali wykreślenie ust. 2 i 3 z art. 4. Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego w tej sprawie? Przypomnę, że Biuro Legislacyjne opowiedziało się za wykreśleniem jedynie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zacznę od oceny propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Ust. 2 jest uzupełnieniem innych przepisów. W ust. 2 znajduje się wyjaśnienie, że stan klęski żywiołowej może być wprowadzony na części albo na całym terytorium państwa. Wiem o tym, że wynika to wprost z konstytucji. Uznaliśmy, że w art. 4 powinno zostać opisane całe rozwiązanie, które przewidziane zostało w konstytucji. W związku z tym opowiadamy się za pozostawieniem ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia posłów na temat propozycji wykreślenia ust. 2 i 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na treść ust. 3. Autorzy projektu powtarzają w ust. 3 przepisy zawarte w konstytucji, ale tylko w części. W konstytucji przewidziana została możliwość przedłużania stanu klęski, o czym nie mówią państwo w projekcie ustawy. Uważam, że powtarzanie w ustawie przepisów konstytucji jest niekorzystne. Jeśli mielibyśmy te przepisy powtarzać, należałoby przytoczyć je w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam jednak uwagę, że przytoczenie przepisu konstytucyjnego w całości stworzy zupełnie nową sytuację. W art. 4 mówimy o tym, że stan klęski żywiołowej może być wprowadzony na czas nie dłuższy niż 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">O możliwości przedłużenia stanu klęski żywiołowej jest mowa w art. 6. Znalazły się tam przepisy, o których pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Ja także uważam, że w ustawach nie należy powtarzać przepisów konstytucyjnych, jeśli nie zostają one rozszerzone. Opowiadam się za wykreśleniem obu ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja postanowiła wykreślić ust. 2 i 3 z art. 4. Komisja przyjęła art. 4 w brzmieniu, które do tej pory oznaczone było jako ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">W związku z decyzją Komisji art. 4 składa się z jednego zdania. Sądzę, że zdanie to można włączyć do art. 5. Wtedy art. 5 będzie dotyczył problemów związanych z wprowadzaniem stanu klęski żywiołowej. W ust. 1 byłaby mowa o obszarze, na którym wprowadzany jest stan klęski. W dalszych przepisach byłaby mowa o sposobie wprowadzania tego stanu. Gdyby Komisja przyjęła tę propozycję, zaproponowałbym również wprowadzenie do ust. 1 zmiany redakcyjnej. Ust. 1 powinien otrzymać brzmienie: „Stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, z własnej inicjatywy lub na wniosek właściwego wojewody”. Uważam, że jest to bardziej zręczny sposób sformułowania tego przepisu. Jednocześnie proponuję zastąpienie wyrazów „może wprowadzić” wyrazem „wprowadza”. W dalszych przepisach jest mowa o tym, że Rada Ministrów znosi stan klęski żywiołowej. Jeśli znosi stan klęski, to należy przyjąć, że wprowadza go, a nie że może go wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zasady techniki prawodawczej przewidują, że na pierwszym miejscu należy wskazać podmiot, który wprowadza rozporządzenie. Podmiotem może być minister, Rada Ministrów lub inny podmiot. W tym przypadku podmiotem jest Rada Ministrów, która została wymieniona na początku tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Moja propozycja jest zgodna ze sposobem zapisu, który został przyjęty w art. 6 ust. 1. Przypomnę, że przepis ten brzmi: „Stan klęski żywiołowej może zostać przedłużony na dalszy czas oznaczony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, po wyrażeniu przez Sejm zgody na to przedłużenie”.Zgodnie z pana stanowiskiem przepis ten powinien otrzymać brzmienie: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia może przedłużyć stan klęski żywiołowej na dalszy czas oznaczony, po wyrażeniu przez Sejm zgody na to przedłużenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardHayn">Wrócę do propozycji przeniesienia przepisu z art. 4. Czy nie można tego przepisu połączyć z art. 5 ust. 1? Nowy ust. 1 mógłby otrzymać brzmienie: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, może wprowadzić stan klęski żywiołowej z własnej inicjatywy lub na wniosek właściwego wojewody na obszarze, na którym wystąpiła klęska żywiołowa, a także na obszarze, na którym wystąpiły lub mogą wystąpić skutki tej klęski”.Czy połączenie tych przepisów jest możliwe? Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że nie należy łączyć tych przepisów w jednym zdaniu. Można jednak przenieść ten przepis do art. 5 uznając go za dodatkowy ustęp. Jednak w ten sposób rozbudowany zostanie art. 5. Wydaje się, że powinniśmy unikać konstruowania tak dużych artykułów. Sprawę tę pozostawiamy do decyzji Komisji. Korzystając z okazji od razu przedstawię uwagę, która dotyczy art. 5 ust. 1. Uważamy, że przepis ten wzbudza wątpliwości natury konstytucyjnej, gdyż uprawnienie Rady Ministrów do wydania rozporządzenia zostaje ograniczone wnioskiem wojewody. W tej sytuacji opowiadamy się za wykreśleniem wyrazów „z własnej inicjatywy lub na wniosek właściwego wojewody”. Wyrazy te powodują ograniczenie Rady Ministrów w jej kompetencjach do wydawania rozporządzeń. Wojewoda nie ma takich uprawnień i nie jest członkiem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Wydaje się, że przepis ten nie ogranicza kompetencji Rady Ministrów. W każdej sytuacji Rada Ministrów może z własnej inicjatywy wprowadzić stan klęski żywiołowej. Nie ma tu żadnego ograniczenia. Zwracam uwagę, że przepis nie przewiduje możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na terenie województwa wyłącznie w przypadku złożenia wniosku przez wojewodę. W każdym przypadku Rada Ministrów może wprowadzić stan klęski żywiołowej z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym, żebyśmy byli dobrze zrozumiani. Przepis mówi o tym, że w przypadku wniosku wojewody Rada Ministrów ogłasza stan klęski żywiołowej. Oznacza to, że Rada Ministrów jest związana wnioskiem wojewody. Takie rozwiązanie jest ograniczeniem uprawnień Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">W ust. 1 napisano, że Rada Ministrów może wprowadzić stan klęski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że w przypadku, gdy przepis jest fakultatywny, nie budzi zastrzeżeń, o których mówił przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chcę poprzeć rozwiązania zawarte w projekcie ustawy. Uważam, że istotne znaczenie ma stwierdzenie, iż Rada Ministrów może wprowadzić stan klęski żywiołowej z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody. Rozumiem, że jest to zawężenie katalogu osób, które mogą wystąpić z takim wnioskiem. Zgodnie z tym przepisem z wnioskiem o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej nie może wystąpić starosta ani wójt. Z takim wnioskiem może wystąpić jedynie wojewoda. Jest to pierwszy organ, który weryfikuje słuszność podjęcia takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Sądzę, że w tej sprawie przedstawiono już wszystkie argumenty. Warto zaznaczyć, że stan klęski żywiołowej może być wprowadzony na części terytorium. W takim przypadku z wnioskiem o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej powinien występować wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy Biuro Legislacyjne nadal ma w tej sprawie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku stanu wojennego konstytucja przewiduje, że będzie on wprowadzany przez Sejm na wniosek Rady Ministrów. Należy sądzić, że gdyby ustawodawca chciał umożliwić komuś składanie wniosku o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, zapisałby to w konstytucji. Jednak w konstytucji nie ma takiego przepisu. Dlaczego przewidziano, że taki wniosek składać będzie wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Chyba nikt nie zna sytuacji w terenie lepiej niż wojewoda. Czy można sądzić, że Rada Ministrów będzie miała lepsze rozeznanie niż wojewoda? Należy uznać, że przepis ten w żaden sposób nie ogranicza kompetencji Rady Ministrów. Zgodnie z konstytucją Rada Ministrów podejmować będzie decyzję o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej. Ustawa może rozszerzyć przepisy zawarte w konstytucji. Warto pamiętać o tym, że wniosek wojewody nie jest zobowiązujący dla Rady Ministrów. Ma ona jedynie możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Należy pamiętać o tym, że konstytucja przewidziała, że w ustawie określony zostanie tryb wprowadzania stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRyszardHayn">Dziękuję za te wypowiedzi. Czy po przeprowadzeniu dyskusji ktoś z państwa ma uwagi do treści ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby w ust. 2 wyrazy „datę wprowadzenia” zastąpić wyrazami „dzień wprowadzenia”. Poddaję tę propozycję pod państwa rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że w tym przypadku data będzie pojęciem bardziej precyzyjnym. Chyba przyjęcie tej zmiany nie jest potrzebne. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty bez uwag. Czy mają państwo uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy skrócenie tego przepisu. Przepis mówi o rozporządzeniu Rady Ministrów o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej. Wcześniej używaliśmy już sformułowania „rozporządzenie, o który mowa w ust. 1”. Proponuję, żebyśmy posługiwali się tym sformułowaniem konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że możemy przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura Legislacyjnego z ust. 3 należałoby wykreślić wyrazy „ogłasza się w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, a ponadto”. Ust. 3 otrzymałby brzmienie: „Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, podaje się do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia właściwego wojewody poprzez rozplakatowanie w miejscach publicznych, a także w inny sposób zwyczajowo przyjęty”.Chciałbym uzasadnić tę propozycję. Istnieje ustawa o wydawaniu aktów normatywnych, z której wynika, że rozporządzenie musi być ogłoszone w Dzienniku Ustaw. Uważamy, że nie należy powielać tego przepisu. Jest to zbędne. Usunięcie tego fragmentu uprości ust. 3 i będzie sprzyjać większej jasności zawartego w nim przepisu. W końcowej części jest mowa o sposobie miejscowo przyjętym. Sformułowanie to nie jest zgodne z brzmieniem przepisów dotyczących aktów prawa miejscowego, a także z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. W obowiązujących przepisach posługujemy się pojęciem ogłaszania w sposób zwyczajowo przyjęty. Można dodać, że chodzi o sposób zwyczajowo przyjęty na danym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi w tej sprawie? Widzę, że rząd popiera tę propozycję. Popiera ją także Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zaproponowane poprawki zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu jeszcze problem ogłaszania rozporządzenia. Chcielibyśmy uniknąć wszelkich wątpliwości, ze strony osób, które nie znają ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Dlatego proponujemy, żeby ust. 3 rozpoczynał się wyrazami: „Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, podaje się również do publicznej wiadomości...”. Wydaje się, że zmiana ta spowoduje, że przepis będzie całkiem jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o podanie nowego brzmienia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3 otrzyma brzmienie: „Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, podaje się również do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia właściwego wojewody poprzez rozplakatowanie w miejscach publicznych, a także w inny sposób zwyczajowo przyjęty na danym obszarze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje mi się, że ogłoszenie w Dzienniku Ustaw jest sprawą istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mówiłem już wcześniej o tym, że z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych wynika niezbicie, że rozporządzenie musi być ogłoszone w Dzienniku Ustaw. W projekcie nie ma regulacji, która w jakikolwiek sposób zmieniałaby tę ustawę. W tej sytuacji następuje zupełnie niepotrzebne powielenie normy zawartej w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia Biura Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Wiemy o tym, że rozporządzenia Rady Ministrów podlegają publikowaniu w Dzienniku Ustaw. Sprawa ta nie budzi żadnych wątpliwości. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby przepis mówił o tym, że rozporządzenie podaje się również do publicznej wiadomości. Takie sformułowanie budzi wątpliwości. Nie wiadomo, co dzieje się z rozporządzeniem poza podaniem go do publicznej wiadomości. Propozycja ta wzbudza pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełRyszardHayn">Ja także mam w tej sprawie uwagę. Zdaję sobie sprawę, że ze względów prawnych uwaga ta może nie być doskonała. Powinniśmy pamiętać o tym, że ustawą będą posługiwać się ludzie, którzy znają prawo w ograniczonym zakresie. Mogą nie wiedzieć o tym, że rozporządzenia muszą być ogłaszane w Dzienniku Ustaw. Sądzę, że w tej sytuacji możemy rozważyć propozycję pozostawienia tego przepisu w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Gdybyśmy chcieli zastosować wyraz „również”, musielibyśmy napisać, że rozporządzenie Rady Ministrów jest ogłaszane zgodnie z obowiązującymi przepisami, a również podawane do publicznej wiadomości. W takim przypadku można użyć wyrazu „również”. Jeśli nie zdecydujemy się na użycie tego wyrazu, przepis należałoby pozostawić w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy podzielają państwo opinię, że ust. 3 należy pozostawić w brzmieniu mówiącym, że rozporządzenie jest ogłaszane w Dzienniku Ustaw? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 3 został przyjęty wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Proponujemy wykreślenie z ostatniej części ust. 4 wyrazów „przekazanego im przez wojewodę właściwego ze względu na siedzibę redakcji lub nadawcy”. Wydaje się, że nie tylko wojewoda powinien być upoważniony do wystąpienia o podanie do publicznej wiadomości rozporządzenia Rady Ministrów. Równie dobrze może to zrobić Rada Ministrów, starosta albo jakiś inny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRyszardHayn">Zgadzam się, że mógłby to zrobić np. rzecznik prasowy. Jaka jest opinia Biura Bezpieczeństwa Narodowego o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Formułując ten przepis kierowaliśmy się postanowieniem konstytucji, zgodnie z którym na obszarze całego państwa robi to Rada Ministrów, a na obszarze województwa wojewoda. Nie chcielibyśmy rozszerzać katalogu osób uprawnionych do przekazywania tych wiadomości. Uważaliśmy, że powinny robić to wyłącznie organy konstytucyjnie do tego uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Jednak w przepisie tym nie została uwzględniona Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że te uprawnienia zostały przekazane wojewodom. Wojewodowie będą przekazywać redakcjom treść rozporządzenia Rady Ministrów w celu podania go do publicznej wiadomości. Czy ktoś z posłów ma uwagi do ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 4 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przedstawić państwu pewną sugestię. W ust. 4 napisano, że redaktorzy zobowiązani są do podania do publicznej wiadomości rozporządzenia Rady Ministrów. Proponuję, żeby wyraz „ zobowiązani” zastąpić wyrazem „obowiązani”. Chodzi o to, że jest to obowiązek, a nie zobowiązanie. Zobowiązanie ma charakter cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 5. Zgodnie z wcześniejszą umową pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia art. 6. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 napisano, że stan klęski może zostać przedłużony na dalszy czas oznaczony. Wydaje się, że lepszy byłby zapis „przedłużony na czas oznaczony”. Proponujemy wykreślenie wyrazu „dalszy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRyszardHayn">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Z moich notatek wynika, że Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu z art. 4 przepisu, który mówił o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej na okres nie dłuższy niż 30 dni. Wydaje się, że w tej sytuacji nie mają większego sensu przepisy zawarte w art. 6, a zwłaszcza ust. 1, w którym przewidziano przedłużenie stanu klęski „na dalszy czas oznaczony”. Ten przepis nie ma sensu bez możliwości, która była przewidziana w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Taka możliwość jest przewidziana w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na okres nie dłuższy niż 30 dni wynika wprost z konstytucji. Nie ma sensu, żeby powtarzać to w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Zgadzam się z pani wypowiedzią. Jednak zwracam uwagę, że Komisja wykreśliła ust. 3 z art. 4. W tej sytuacji należałoby również wykreślić możliwość przedłużenia stanu klęski. Taka możliwość także jest przewidziana w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Jednak w tym przepisie mamy do czynienia z pewnym doprecyzowaniem przepisu konstytucyjnego. Nowość polega na tym, że stan klęski może zostać przedłużony na czas oznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Wycofuję moją uwagę, chociaż przyznaję, że nie rozumiem stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się z opinią, że w sytuacji, gdy z art. 4 wykreślony został ust. 3, to ust. 1 w art. 6 traci rację bytu. Przepis zawarty w ust. 1 uzupełniał przepis z ust. 3, którego w tej chwili nie ma. W ust. 1 następuje powtórzenie przepisu konstytucyjnego. W związku z tym uważamy, że przepis ten może zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarianKawa">W takim razie proponuję, żebyśmy wrócili do ponownego rozpatrzenia ust. 3 w art. 4. Od tego powinniśmy rozpocząć pracę nad art. 6. Gdybyśmy przyjęli ust. 3, w którym przewidziano możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na czas oznaczony, logiczną konsekwencją byłoby przyjęcie przepisów zawartych w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Chcę państwu przypomnieć, że z art. 4 wykreślone zostały ust. 2 i 3, gdyż nie zawierały one żadnej nowej informacji poza tymi, które zostały określone w konstytucji. Natomiast w art. 6 ust. 1 znajduje się nowa informacja. Przepis mówi o tym, że czas, na który może być przedłużony stan nadzwyczajny, musi zostać określony. Z tego powodu ust. 1 nie jest jedynie powtórzeniem przepisu konstytucyjnego. W ust. 1 następuje uzupełnienie przepisu konstytucyjnego. W tej sytuacji rząd opowiada się za pozostawieniem ust. 1 w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMarianKawa">Uważam, że przywrócenie normy konstytucyjnej nie będzie w żaden sposób pogarszało projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że proponuje pan przywrócenie ust. 3 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarianKawa">Uważam, że art. 6 powinien rozpoczynać się przepisem zawartym w dawnym ust. 3 z art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że ust. 1 zawierałby przepis mówiący o tym, że stan klęski może być wprowadzony na czas oznaczony. W ust. 2 zawarta byłaby możliwość jego przedłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Jeśli ten przepis miałby znaleźć się w ustawie, należałoby umieścić go w art. 4, w którym mowa jest o wprowadzaniu stanu klęski żywiołowej. Umieszczenie tego przepisu w art. 6 prowadzić będzie do zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym, żebyśmy podjęli w tej sprawie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Popieram propozycję zgłoszoną przez pana posła. Z własnego doświadczenia wiem, w jaki sposób stosowane są przepisy ustawy. Zawsze jest kłopot ze znalezieniem odpowiedniego przepisu w ustawie. W tym przypadku będziemy mieli cały ciąg przepisów dotyczących wprowadzania i przedłużania stanu klęski żywiołowej. Uważam, że ta propozycja jest logiczna. Taki sposób umieszczenia przepisów będzie służył ich jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełRobertSmoleń">Zwracam uwagę na to, że art. 6 dotyczy nie tylko przedłużenia stanu klęski żywiołowej, ale także jego wcześniejszego zniesienia. Zgadzam się, że dodanie do art. 6 nowego ust. 1, w którym znalazłaby się treść zawarta w dotychczasowym ust. 3 z art. 4 tworzyć będzie logiczną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ja także popieram ten wniosek. W przypadku wykreślenia dwóch ustępów z art. 4 treść art. 6 jest wyrwana z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim razie co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Opowiadam się za pozostawieniem w projekcie ustępów, które - jak się okazuje - dość pochopnie wykreśliliśmy. Wtedy będziemy mogli przyjąć art. 6 bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że doszliśmy do pewnej konkluzji. Czy po wysłuchaniu wszystkich argumentów są państwo skłonni do wyrażenia zgody na to, żeby w art. 4 pozostawić ust. 2 i 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Dlaczego mielibyśmy pozostawić także ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRyszardHayn">Bardzo przepraszam. Wniosek dotyczy jedynie ust. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 4. Oznacza to, że art. 4 będzie się składał z dwóch ustępów. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1 w art. 6? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty wraz z poprawką polegającą na wykreśleniu wyrazy „dalszy”.Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2 i 3? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 2 i 3 zostały przyjęte. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie przepisów zawartych w rozdziale 1. Dziękuję państwu za wydajną i efektywną pracę. Termin następnego posiedzenia Komisji zostanie ustalony w zależności od porządku obrad Sejmu. Proszę, żeby rząd wyjaśnił przed następnym posiedzeniem Komisji sprawę zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>