PPC / ppc

text_structure.xml 98.3 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości wraz z sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzejem Grzelakiem. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Wszystkim członkom Komisji został doręczony tekst sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Dokument ten jest owocem ponad dwuletnich prac specjalnie powołanego do jego opracowania grona posłów i ekspertów. Do doręczonego sprawozdania dołączono także opracowane na jego podstawie opinie autorstwa najwybitniejszych polskich karnistów, profesorów: Władysława Mąciora, Andrzeja Marka, Teodora Szymanowskiego, Stefana Lelentala i Włodzimierza Wróbla. Walor opinii posiada także dokument dostarczony przez sędziego Andrzeja Kryże, w którym zawarte są bardzo szczegółowe uwagi do proponowanego projektu. Sprawozdanie podkomisji jest dokumentem niezwykle obszernym i dlatego sądzę, iż będzie ono rozpatrywane podczas kilku następnych posiedzeniach Komisji. Wobec powyższego z góry proponowałbym określić harmonogram naszych prac. Uważam, iż w dniu dzisiejszym, od tego momentu, możemy pracować bez przerwy do godziny 13. Na początku, zanim przejdziemy do rozpatrywania szczegółowych rozwiązań zaproponowanych w projekcie, chciałbym, abyśmy omówili ogólne założenia i cele, jakim ma służyć nowelizacja Kodeksu karnego. Proponuję zatem, aby temu zostało poświęcone dzisiejsze posiedzenie. Po zrealizowaniu tego punktu zaplanujemy kolejne etapy prac nad tą bardzo głęboką i obszerną propozycją zmian w Kodeksie karnym. Jeżeli nie usłyszę jakichś innych propozycji, będę uważał, iż moja propozycja harmonogramu prac nad sprawozdaniem została zaakceptowany. Wobec braku głosu sprzeciwu, stwierdzam, iż ta propozycje została zaaprobowana przez Komisję. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji posłowi Zbigniewowi Ziobro, który zaprezentuje nam kilka ogólnych informacji dotyczących prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przewodniczący Cezary Grabarczyk w swoim wystąpieniu powiedział już o sprawach najważniejszych. Wszystkie podstawowe fakty dotyczące prac podkomisji są powszechnie znane. Dwa lata pracowano w niej nad dwoma podstawowymi projektami - prezydenckim i poselskim - zmian w Kodeksie karnym. Ten drugi projekt jest tożsamy w brzmieniu z obywatelskim projektem nowelizacji kk. Dodatkowo, niejako pomocniczymi w naszych pracach były poselskie projekty, w których najczęściej zawarte były wybiórcze propozycje zmian w obowiązujących przepisach. Efektem tych niezwykle długo przeciągających się prac było przygotowanie wstępnego materiału, który był podstawą do stworzenia sprawozdania podkomisji. Niestety, nie stało się to tak szybko jak oczekiwaliśmy, ponieważ poprzedni przewodniczący podkomisji poseł Ryszard Kalisz został powołany na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Efektem tego była znaczna przerwa w pracach podkomisji, a także powołanie mojej osoby na stanowisko jej przewodniczącego. Nastąpiła zatem zmiana personalna i zmiana sposobu pracy podkomisji. Protokoły prac Komisji Nadzwyczajnej najlepiej odzwierciedlają, iż od bardzo długiego czasu byłem przeciwny tak znacznemu przedłużaniu się prac nad całościowymi zmianami w Kodeksie karnym. Skutkiem tego było m.in. uchwalenie w tym czasie kilku fragmentarycznych ustaw nowelizujących prawo karne materialne. Nie chodzi o sam fakt uchwalenia tych ustaw, ale o merytoryczne propozycje zawarte w tych regulacjach, które z całą pewnością stały w sprzeczności z tym, nad czym pracowała podkomisja, czyli jedną spójną nowela Kodeksu karnego. W obawie przed kolejnymi tego typu działaniami, w momencie objęcia stanowiska przewodniczącego podkomisji, zdecydowałem się na jak największe zdynamizowanie jej prac. Plany polityczne, zwłaszcza te realizowane w Sejmie, mają to do siebie, iż często nie znajdują pozytywnego finału. W tym przypadku jednak udało się i po kilku posiedzeniach podkomisji, w tym i wyjazdowych, dopięliśmy swego, czego efektem jest leżące przed państwem sprawozdanie. W związku z tym, bardzo gorąco chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy, mimo tak dużego natężenia prac i niezbyt sprzyjających terminów, przyczynili się swoim poświęceniem do powstania tego dokumentu. Ostateczny kształt sprawozdania opracowanego przez podkomisję różni się w sposób istotny, a wskazują na to przede wszystkim opiniodawcy, od tego, jaki był trakcie prac pod przewodnictwem posła Ryszarda Kalisza. Jak wiadomo, to właśnie skład podkomisji decyduje o kształcie sprawozdania, co skutkowało między innymi tym, iż wiele dotychczas przyjętych poprzednio rozwiązań zostało ostatecznie zmienionych bądź zweryfikowanych negatywnie. Niemniej jednak, nasze decyzje były zawsze oparte na radach ekspertów. Liczę na to, że tak samo szybko jak działaliśmy ostatnio w podkomisji, będzie teraz Komisja pracowała nad sprawozdaniem. Wymaga tego przedmiot sprawy, a także zapotrzebowanie społeczne na gruntowne zmiany przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Na początku chciałbym powiedzieć o pewnych pryncypiach, jakie przyświecały powstaniu sprawozdania. Przewodniczący podkomisji poseł Zbigniew Ziobro w swym wystąpieniu powiedział, iż jedną z wad w działaniu Podkomisji była rozwlekłość jej prac, a on obejmując funkcję przewodniczącego postanowił to zmienić. To jest źle sformułowana teza. Podkomisja przez półtora roku pracowała bardzo ciężko, a jej posiedzenia odbywały się często. Nie zmienia to jednak faktu, iż przedmiotem naszych prac decyzji były dwa aksjologicznie sprzeczne ze sobą projekty zmian. Nie było nam łatwo wybierać pomiędzy podstawowymi rozwiązaniami, zwłaszcza takimi, które dotyczą systemu kar i zasad ich orzekania. Pierwszym nadesłanym do Sejmu projektem nowelizacji i jakby powodem rozpoczęcia tak wielkiej pracy nad nowelizacją Kodeksu karnego było przedłożenie prezydenckie. Projekt ten w swych założeniach zakładał, iż w obowiązującym Kodeksie trzeba dokonać tylko niezbędnych zmian. Miała to być zatem nie rekodyfikacja istniejącego prawa karnego, a jedynie gruntowna jego nowelizacja. Z założeń tych jasno wynika, iż nie chodzi o zniszczenie istniejącej aksjologii Kodeksu ani systemu, na jakim jest on oparty, a jedynie o zmianę tych rozwiązań, które nie zdały egzaminu. Oczywiście skutkiem tego powinno być zaostrzenie kar za niektóre przestępstwa, ale powinno to dotyczyć tylko szczególnie groźnych przestępstw. Nie było jednak w tym przypadku mowy o ogólnym zaostrzaniu odpowiedzialności karnej. Nowym elementem miało być wprowadzenie w Kodeksie takich rozwiązań, które dostosowane byłyby do ulegających zmianom zjawisk społecznych, a także do zobowiązań międzynarodowych Polski. Wyżej opisany prezydencki projekt nowelizacji został nadesłany do Sejmu w grudniu 2001 roku. Moim zdaniem, nazbyt długo zwlekano z rozpoczęciem rozpatrywania go. W efekcie tego zaniechania, po pewnym czasie, pojawił się w Sejmie drugi obszerny projekt, przedstawiony przez PiS. To przedłożenie oparte zostało na zupełnie innych założeniach niż projekt prezydencki. Co więcej, nie jest to projekt nowelizacji istniejącego już kk., a całkowicie nowy Kodeks. Projekt ten postawił w trudnym położeniu, nie tylko podkomisję, ale także Komisję, a nawet Prezydium Sejmu. Powstało pytanie, czy projekt nowego Kodeksu karnego może być rozpatrywany przez podkomisję powołaną jedynie do nowelizacji istniejącego Kodeksu karnego? Ostatecznie zgodzono się na takie rozwiązanie, przyjmując założenie, iż projekt nowego Kodeksu będzie traktowany jak projekt nowelizacji. Jednak skutkiem przyjęcia tego założenia było, iż podczas pracy trzeba omawiać, po kolei, każdy przepis Kodeksu. Praca podkomisji przebiegała więc w duchu poszukiwania odpowiedniego kompromisu pomiędzy tymi sprzecznymi projektami. Punktem wyjścia był zatem projekt prezydencki, a następnie pod uwagę było brane przedłożenie PiS i jego odpowiednik, tzn. projekt obywatelski. Jak widać, nasza praca polegała na omówieniu wszystkich proponowanych rozwiązań, następnie na przyjęciu przepisu kompromisowego dla obu stron. Taki sposób procedowania wymagał znacznego wkładu pracy i zajął dużo czasu. W efekcie tego powstał tekst, który nie był jeszcze sprawozdaniem, ale mógł służyć za nie w momencie formalnego zakończenia prac podkomisji. Na tym etapie prac ze stanowiska przewodniczącego podkomisji, na skutek powołania go na ministra, zrezygnował poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Skutkiem tego prace podkomisji zostały na jakiś czas zawieszone. Po kilku miesiącach na stanowisko przewodniczącego podkomisji wybrany został poseł Zbigniew Ziobro. Podkomisja wznowiła swoje prace. Niestety, to przyspieszenie prac podkomisji, o którym mówił poseł Zbigniew Ziobro, nastąpiło w miesiącach wakacyjnych czyli w lipcu, sierpniu i w pierwszych dniach września. Praca ekspertów w tym czasie była przez to w znaczny sposób ograniczona. Przecież wiadomo, iż planujemy urlopy od pracy akademickiej, a także wyjazdy zagraniczne związane z wymianą naukową z innymi uczelniami. Niestety np. w moim przypadku skończyło się to tym, iż nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji, pomimo że przez poprzednie półtora roku pilnie przestrzegałem swych obowiązków eksperckich. Ostatecznie doszło do tego, że przez te 3 miesiące wakacyjne podkomisja odrzuciła i zmieniła wiele z uprzednio wypracowanych kompromisowych rozwiązań. Nagle okazało się, iż w wielu miejscach pojawiły się wcześniej odrzuconych regulacji autorstwa PiS-u, które podkomisja uznała wcześniej za zbyt skrajne. Takimi metodami działania - moim zdaniem - nie osiągniemy w żaden sposób pożądanych rezultatów służących ulepszeniu prawa karnego. Co więcej, takie metody postępowania umożliwiają kolejnej grupie politycznej na przekreślenie w ostatnim momencie dorobku poprzedników. Oceniam bardzo negatywnie takie działania, które, można powiedzieć, że zniweczyły, w wielu fundamentalnych kwestiach, nasze prace. Tym sposobem znowu znaleźliśmy się trudnym położeniu. Byłoby nam znacznie łatwiej, gdybyśmy do końca prac podkomisji pracowali w duchu wzajemnego zrozumienia i chęci wypracowania kompromisowych rozwiązań. To gwarantowałoby nam uzyskanie takiego sprawozdania, na które obie strony sporu mogłyby się zgodzić. Niestety, w tej sytuacji, na skutek wprowadzenia w ostatniej chwili radykalnych regulacji doprowadzono do tego, że nie mogą się na nie zgodzić autorzy projektu prezydenckiego. Projekt prezydenta był pierwotnym projektem nowelizacji i nie można go zignorować. Teraz na powrót znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji poszukiwania od nowa rozstrzygnięć kompromisowych i tą ciężką, merytoryczną pracę będziemy zmuszeni ponownie wykonywać na posiedzeniach Komisji in pleno. W mojej ocenie, w tej chwili nie można przyjąć żadnej innej metody pracy, gdyż nie zrealizujemy podstawowego celu obecnej nowelizacji Kodeksu tzn. poprawy działania systemu karnego oraz akceptacji wprowadzanych zmian przez całe środowisko prawnicze. Ta akceptacja jest bardzo istotnym elementem nowelizacji, gdyż populizm społeczny nie jest dostatecznym powodem, aby rozstrzygać pod jego wpływem fundamentalne problemy prawa karnego. Gdybyśmy w naszej pracy kierowali się wyłącznie nośnością niektórych haseł, to realizując te założenia w praktyce kodeksowej, odeszlibyśmy od jakichkolwiek standardów europejskich, co zapewne skończyłoby się tym, iż pod znakiem zapytania mogłoby stanąć nasze członkostwo w UE. Na końcu prosiłbym o rozważenie moich słów pod tym kątem, że nie jestem politykiem i nigdy nie pretendowałem do żadnych stanowisk politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Jestem naukowcem, a dokładniej profesorem uniwersyteckim. To umożliwia mi bycie całkowicie niezależnym i szczerym w działaniu. Nie jestem zaangażowany po żadnej stronie sporu politycznego. Jedynym celem mojej pracy eksperckiej jest służenie procesowi tworzenia jak najlepszego prawa w Polsce. Jeżeli zatem inni, tak jak ja, chcą mieć dobry Kodeks karny, to na bok muszą odłożyć wszelkie swoje zapatrywania polityczne, a skupić się jedynie na pracy merytorycznej. Naszym głównym celem ma być danie społeczeństwu Kodeksu lepszego, który będzie powszechnie zaaprobowany przez ludzi stosujących go w praktyce. Osobami stosującymi kodeks są przede wszystkim: prokuratorzy, sędziowie, adwokaci, funkcjonariusze Policji itd. My właśnie dla tych osób, stosujących prawo karne na co dzień, tworzymy Kodeks karny, i nie powinniśmy tego robić jedynie ze względu na konieczność realizacji haseł wyborczych. Z moich rozmów z wieloma prawnikami wynika jasno, iż prawie nikt z nich nie jest za jakimś generalnym zaostrzeniem kar. Nie ma zatem jakiegoś powszechnego poparcia środowiska prawniczego dla postulatów głoszonych przez PiS. Nikt z nich nie jest i nawet nie może być, za wprowadzeniem rozwiązań ograniczających konstytucyjne swobody sędziów. Za takie rozwiązanie należy m.in. uznać proponowany mechanizm obligatoryjnego podwajania przez sędziego kary za niektóre przestępstwa. To jest krępowanie sędziego i jego swobody wyrokowania. Na sali sądowej spotykamy się z różnymi przypadkami i sytuacjami i nie jesteśmy w stanie przewidzieć ich z góry. Sędzia nie może być przez nas stawiany pod murem. Zmiany, jakich chcemy dokonać w Kodeksie karnym, nie mogą być doktrynalne. Każdy z nas przecież może być zwolennikiem jakiejś doktryny, jeden np. może być przekonany o potrzebie surowego karania, a inny wierzy, że jest wprost przeciwnie. Zmiany, jakich powinniśmy dokonać w Kodeksie, muszą być praktyczne i przede wszystkim służyć dobru wymiaru sprawiedliwości. Większość praktyków oczekuje takiego Kodeksu, który będzie umożliwiał prowadzenie elastycznej polityki karnej. Surowo karać należy tam, gdzie to jest konieczne, ale nie wolno tworzyć automatycznych mechanizmów surowego karania. Jest dzisiaj z nami szef służby więziennej i może potwierdzić, iż w tej chwili w polskich więzieniach sytuacja jest co najmniej dramatyczna. Dochodzi do takiego przepełnienia, iż jesteśmy powszechnie krytykowani przez większość organizacji międzynarodowych, w tym przez ONZ i Unię Europejską. Na dzień dzisiejszy ok. 30 tysięcy skazanych czeka na odbycie kary. Taka sytuacja podważa sens istnienia wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli teraz wprowadzimy zaproponowane przez PiS radykalne rozwiązania zaostrzające kary, oparte przede wszystkim na karze pozbawienia wolności, to skromnie licząc można oczekiwać podwojenia się liczby skazanych, dla których i tak nie będzie miejsca w zakładach karnych. Nie możemy dopuścić do katastrofy, a jeżeli już ma do niej dojść, to ja osobiście nie chcę w niej uczestniczyć. Jeżeli tak bardzo krytykuje się czasy i politykę karną PRL, to dlaczego tak wiele rozwiązań proponowanych przez PiS jest identycznych z przepisami w Kodeksie karnym z 1969 roku? Bardzo łatwo można to udowodnić. Wiem, że przedstawiciele PiS powołają się zaraz na praktykę surowego karania w Stanach Zjednoczonych, ale ten przykład jest nieadekwatny, gdyż wywodzi się z innego systemu prawa karnego. Dodatkowo należy sobie jasno powiedzieć, iż na spadek przestępczości w USA zasadniczy wpływ miały zachodzące zmiany demograficzne w społeczeństwie amerykańskim, a dokładniej niż demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Czy u nas dojdzie też do takich zmian? Sądzę że tak. Niektórzy znawcy statystyki twierdzą, iż aktualnie następuje gwałtowny wzrost przestępczości. Jest to nieprawda. Wzrost w statystyce liczby przestępstw wynika jedynie z przekwalifikowania na przestępstwo, w listopadzie 2000 roku, wykroczenia prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym. Chodzi o około 80 000 przypadków, i to właśnie wpływa na to, że wzrost przestępczości jest sztuczny. Jeżeli odliczymy te przypadki od ogólnej liczby popełnianych przestępstw, to dokładnie widać, iż nie ma jakiegoś gwałtownego wzrostu przestępczości. Właśnie w taki sposób można manipulować statystyką i wpływać przez to na zmiany w kodeksie. Na dowód tego proszę przyjrzeć się definicji przestępstwa rozboju. Reasumując, proponowałbym pomyśleć, w jaki sposób byłoby nam najłatwiej powrócić do sprawozdania podkomisji, do którego zbliżaliśmy się w marcu 2004, i odejść od radykalnych zmian, jakie zostały wprowadzone w miesiącach letnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zanim przekażę głos kolejnemu ekspertowi, profesorowi Teodorowi Szymanowskiemu, chciałbym poczynić pewne uwagi. Po pierwsze, czas jaki Komisja i podkomisja poświęciły pracy nad wszystkimi nadesłanymi projektami, uważam za dobrze wykorzystany. Nie został on na pewno on zmarnowany, jak się sugeruje. Wymiana myśli i poglądów, do jakiej dochodziło podczas tych prac nad przedłożeniami, jestem pewien, że zaprocentuje w przyszłości. Po drugie, sprawozdanie podkomisji spełnia wszystkie formalne wymogi prawne, jakie obowiązują dla tego typu dokumentów, w trakcie postępowania legislacyjnego. Nie wątpię także w to, że wszystkim uczestnikom prac nad nowelizacją zależy na tym, aby prawo, które zostanie ostatecznie uchwalone, było jak najlepsze. To, co nas różni, to jedynie nasze prywatne, odmienne poglądy na to jak to prawo powinno funkcjonować. Niemniej, wierzę, iż dalsza dyskusja jaka będzie prowadzona w Komisji, będzie służyła temu, aby nikt z nas nie musiał się wstydzić za przepisy, które przyjmiemy. Byłoby dobrze, gdyby regulacje te, tak jak wskazywał na to mój przedmówca, służyły dobrze praktykom, ale nie możemy jednocześnie zapominać o opinii publicznej. Prawo nie działa w próżni, lecz w określonym kontekście społecznym i ma służyć także jak najlepiej naszym obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Swoją wypowiedź zacznę od konkluzji, którą następnie postaram się uzasadnić. W mojej ocenie, projekt, który staje się podstawą nowelizacji Kodeksu karnego, nie jest dostosowany do aktualnych potrzeb i, poza pewnymi szczegółowymi rozwiązaniami, nie powinien być rozpatrywany przez Komisję. Po pierwsze, proponowane unormowania są sprzeczne ze standardami prawnymi obowiązującymi w Europie. Szczegółowe uzasadnienie tej tezy przedstawiłem w swojej opinii dostarczonej Komisji i nie ma sensu, abym w tej chwili powtarzał ją. Aby jednak nie być gołosłownym, podam choć jeden przykład. Proponowane w projekcie dyrektywy wymiaru kary są zupełnie odwrotne od stosowanych w UE. Dotyczy to przede wszystkim kary pozbawienia wolności, grzywny itd. Po drugie, wprowadzając zaproponowaną nowelizację, zupełnie pomija się stanowisko doktryny prawnej. W zeszłym roku w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk odbyła się konferencja zorganizowana przez Stowarzyszenie Kryminologiczne im. prof. Stanisława Batawii i Towarzystwo Naukowe Prawa Karnego pt. „Czy istnieje potrzeba zmiany Kodeksu karnego?”. Efektem tej konferencji była publikacja, w której zakwestionowano potrzebę tak daleko zakrojonej nowelizacji Kodeksu karnego. Oczywiście nikt nie kwestionował potrzeby naprawy oczywistych błędów i pomyłek istniejących w Kodeksie, ale nikt nie opowiadał się za rekodyfikacją. Dość niedawno, między 8–10 października br. odbyło się spotkanie przedstawicieli katedr prawa karnego i kryminologii, gdzie w rezolucji opublikowanej po tym spotkaniu wyraźnie napisano, iż niepokój środowiska naukowego budzą proponowane zmiany. Dalej czytamy w niej, iż wprowadzenie niektórych z tych pomysłów w życie może skończyć się katastrofą. Dokument ten podpisały 62 osoby, w tym jeden z nieobecnych dziś ekspertów Komisji, prof. Tyszkiewicz. Wśród tych 62 osób aż 25 z nich to samodzielni pracownicy nauki: profesorowi i doktorzy habilitowani. Jak widać, jest to znacząca większość karnistów naukowców. Mówiąc o głosach doktryny, warto jeszcze wspomnieć o konferencjach naukowych organizowanych pod auspicjami Senatu. Podczas nich sygnalizowano potrzebę dokonania zmian w Kodeksie karnym, ale co ciekawsze, były to propozycje wprost przeciwne do tych, jakie zawarte są w sprawozdaniu podkomisji np. mówi się o stanowczo większej potrzebie stosowania środków wolnościowych. W dokumencie senackim z dnia 13 lipca br., proponuje się korektę polityki karnej państwa w kierunku większego wykorzystania środków, które nie łączą się z pozbawieniem wolności, oraz rozwijania wszelkich środków związanych z tzw. sprawiedliwością naprawczą. Nie ma co kontynuować podawania przykładów, ale jasno z nich widać, iż większość osób zawodowo zajmujących się prawem karnym nie jest za dokonywaniem jakichś większych zmian. Głosy opinii publicznej opowiadające się za zmianami to osobny temat. Jednak wspominając już o nich, warto przypomnieć, iż w większości krajów oficjalnie opowiadających się za zniesieniem kary śmierci, opinia publiczna jest nadal za jej utrzymaniem. Tak było np. w Francji, gdy zniesiono karę śmierci, 60% opinii publicznej było tej decyzji przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Oczywiście, należy brać pod uwagę głosy opinii publicznej, ale trzeba także kształtować ją poprzez racjonalne oddziaływanie. Przeprowadzałem za pomocą OBOP-u pewne badania społeczne w tej mierze i widać z nich jasno, jak sprzeczne są poglądy obywateli. Jeśli zapytamy np. czy jesteś za podwyższeniem kar, to większość odpowiada - „tak”. Jeżeli jednak w kolejnym pytaniu zapytamy, czy jesteś w stanie zapłacić większe podatki na ten cel, to 2/3 społeczeństwa jest przeciwnych takiemu postępowaniu. Takie stanowiska opinii nie są niczym zadziwiającym, gdyż są racjonalne. Także takie czynniki jak finansowanie zaostrzonej polityki karnej należy mieć na uwadze. Wszystkie dotychczas przyjęte w Polsce kodeksy karne, nawet te z czasów PRL, były opracowywane przez grono pracowników nauki oraz wysoko wykwalifikowanych praktyków. Dopiero potem takie projekty trafiały w ręce polityków. Dziś zaczynamy wprowadzać odwrotny model postępowania: najpierw politycy, a dopiero potem naukowcy. Byłoby jednak warto, zanim ten teoretycznie nowy Kodeks karny trafi pod obrady Sejmu, aby najpierw został on przedyskutowany przez praktyków i teoretyków prawa oraz inne grupy społeczne. Tak jak powiedział mój przedmówca, ten projekt wprowadza bardzo gruntowne zmiany prawa karnego. To nie są jakieś pobieżne, wycinkowe zmiany, ale proponuje się w nim zmienić całą filozofię karania, decydującą o polityce kryminalnej państwa. Chciałbym się jeszcze odnieść do dwóch zagadnień, o których mówił już profesor Andrzej Marek. Po pierwsze, porównania jakich ciągle dokonujemy, oceniając system karny w Stanach Zjednoczonych Ameryki, opierają się na błędnych interpretacjach statystyk. Oczywiście stopień represjonizmu, jaki istnieje w tamtym kraju, jest wysoki. Około 1 miliona osób odbywa w nim obecnie dość surowe kary pozbawienia wolności. Jeżeli jednak dokonujemy już jakiś porównań tamtego prawodawstwa z naszym, to przede wszystkim musimy pamiętać o różnicy pomiędzy tradycjami systemów karnych. Po drugie, pamiętajmy o ogromnej różnicy pomiędzy zakresami wolności obywatelskich. Jeżeli w USA mamy do czynienia z ogromną wolnością obywateli, to jest zrozumiałe, iż osoba przekraczająca granice tych wolności jest natychmiast bardzo surowo karana. Dwa dni temu skończyła się ogólnopolska konferencja z udziałem przedstawicieli z różnych krajów, na której znany niektórym z nas profesor Nils Christy poddał gruntownej krytyce system prawny USA. Osobiście od dawna jestem fanem Stanów Zjednoczonych i niewątpliwie jest to światowy lider, przodujący w wielu dziedzinach nauki i gospodarki, ale nie wszystko, co u nich się sprawdza, sprawdzi się u nas. Niestety, ale amerykańskie rozwiązania są obce nam i nie przystają do naszych rozwiązań systemowych, głęboko zakorzenionych w tradycji europejskiej. Poza tym Amerykanie są narodem bogatym, ich stać na błędy, oni mogą sobie budować setki więzień, a my - niestety - nie możemy sobie pozwolić na taki luksus. Byłoby warto, aby osoby zainteresowane sięgnęły do literatury dotyczącej tego tematu. Jeśli już poczyta się więcej na ten temat, to z łatwością można zauważyć bardzo dużo krytycznych głosów na temat systemu amerykańskiego. Kolejnym problemem, którym chciałbym poruszyć, a o którym mówił także już prof. Andrzej Marek, są praktyczne konsekwencje przyjęcia rozwiązań proponowanych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Najpoważniejszym skutkiem będzie na pewno zwiększenie liczby osób pozbawionych wolności. Obecnie mamy około 80 tysięcy osób skazanych na karę pozbawienia wolności, z tego w około 25 tysiącach przypadków nie wykonuje się tej kary Jeżeli teraz dojdzie dodatkowo do tego znaczna liczba osób skazanych w wyniku zaostrzenia polityki karnej, np. ok. 30 tysięcy, to ogółem liczba osób osadzonych w więzieniach będzie ogromna. Powstaje zatem pytanie: czy prawo karne może bezmyślnie zwiększać zakres cierpień, jaki się ludziom zadaje? Na to cierpienie składa się wiele czynników np.: dłuższy wyrok, stosowanie szerszego wymiaru kary, złe warunki odbywania kary. Czy te planowane działania są na pewno słuszne? Konstytucja i prawo karne wyraźnie stanowi, że karać trzeba i kara ma być dolegliwa, ale czy rzeczywiście trzeba tak bezmyślnie zwiększać dolegliwość kar w sytuacji, gdy jest to niepotrzebne? Istnieją inne sposoby karania, niż tylko pozbawianie ludzi wolności, choćby przykład sprawiedliwości naprawczej. Nasza przyszła dyskusja będzie miała zatem bardzo głęboki sens teoretyczny, ponieważ zmusi nas do odpowiedzi na pytanie - czy my naprawdę chcemy tak surowo karać ludzi? Nie chcę tu nikogo urazić, ale nie wiem, czy takie surowe karanie ludzi nie będzie powrotem do jakiś barbarzyńskich obyczajów? Zaostrzając kary nie możemy łamać pewnych cywilizowanych systemów wartości. Na koniec swego wystąpienia, chciałbym się jeszcze odnieść do kosztów, jakie będą potrzebne do wprowadzenia proponowanych zmian w życie. Wykonanie każdej kary ma swoją cenę. Na podstawie dwóch ostatnio zbudowanych nowych więzień, w Piotrkowie Trybunalskim i Radomiu, wyliczyłem, iż wybudowanie zakładu karnego na 10 tysięcy osób pozbawionych wolności, kosztuje około 1 miliarda złotych, czyli około 0,5% aktualnego budżetu. Dla porównania, jako profesor pracujący na uniwersytecie chciałbym z przykrością stwierdzić, że rocznie na naukę wydaje się w Polsce około 600 milionów złotych. Jak widać wybudowanie więzień dla 10 tysięcy osób pochłonęłoby 2-letni budżet państwa przeznaczony na naukę. To porównanie szokuje mnie i obawiam się, iż jest to zapowiedź upadku naszego kraju. Rząd i parlament już obecnie mają ogromne trudności ze zwiększeniem funduszy przeznaczonych na wymiar sprawiedliwości. Apeluję zatem, aby nie trwonić pieniędzy na niepotrzebne zadawanie cierpień ludziom. Jeżeli powstanie potrzeba udokumentowania któregoś z wypowiedzianych przeze mnie sądów, to dysponuje odpowiednimi badaniami na ten temat. Podobnie jak prof. Andrzej Marek, jestem całkowicie apolityczny w swej działalności. Jedyna polityka, jaka mnie interesuje, to polityka karna państwa, a ta ma mało wspólnego z funkcjonującymi frakcjami politycznymi. Niemniej jednak, przyjęcie tej rewolucyjnej nowelizacji Kodeksu karnego, oprócz konsekwencji finansowych, może mieć konsekwencje polityczne. Bardzo często jesteśmy wizytowani przez różne organizacje międzynarodowe, takie jak np. CPT. W tym roku zakończyła się już trzecia wizytacja tej organizacji. Obawiam się, iż w raporcie podsumowującym nie zostanie napisane, że prawa człowieka i obywatela są łamane przez złe funkcjonowanie więzień albo przez to, że funkcjonariusze łamią prawo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Padnie wyraźne stwierdzenie, że światowe i europejskie standardy są w Polsce łamane przez złe warunki, jakie panują w więzieniach. Notorycznie łamie się normę minimalnej powierzchni przeznaczonej na jednego skazanego. Standardy mówią, że wynosi ona 3 metry, a u nas, w niektórych więzieniach, przeznacza się na osadzonego 2 metry. Polityczna ocena będzie taka, iż kraj unijny prowadzi prymitywną i barbarzyńską politykę karną. Zostaniemy uznani za kraj dręczący ludzi, tylko dlatego, że nie stać nas na zagwarantowanie minimum egzystencji dla skazanych. To są problemy, których nie da się uniknąć. Ktokolwiek dziś myśli o zaostrzeniu polityki karnej państwa, musi zastanawiać się jednocześnie, co stanie się za 2, 3 lata. Dziś zaostrzymy kary, a jutro nie będziemy mieli pieniędzy na ich wykonywanie. Dodatkowo należy się liczyć z kompromitacją na arenie europejskiej, a nawet światowej, po tym, jak zaczniemy przegrywać w Strasburgu skargi na łamanie praw człowieka i obywatela. Czy stać nas na taki wstyd? Apeluję do tych wszystkich, którzy będą decydować o sprawozdaniu podkomisji - weźcie pod uwagę głosy ekspertów, z których żaden nie ma żadnego celu politycznego, a wszyscy działają tylko w imię dobrej polityki kryminalnej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SędziaSąduOkręgowegowWarszawieAndrzejKryże">W swojej wypowiedzi chciałbym przede wszystkim odnieść się do wystąpienia profesora Andrzeja Marka. Z wielkim szacunkiem i uznaniem obserwowałem jego postawę podczas posiedzeń podkomisji. Bardzo wysoko oceniam zwłaszcza jego otwartość na poszukiwanie nowych kompromisowych rozwiązań. Niestety, z przykrością stwierdzam, iż po wysłuchaniu wystąpienia pana profesora, dużą część jego uwag odniosłem do siebie. Najbardziej zabolały mnie zarzuty, iż niektóre z ostatnio wprowadzonych poprawek mają charakter populistyczny. Osobiście nie godzę się na takie określenie pobudek kierujących mną oraz innymi członkami Komisji, w momencie formułowania tych zmian. To nie jest populizm, ale inne postrzeganie otaczającej nas rzeczywistości. Przesunięcie wykroczenia prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości do kategorii przestępstw na pewno w jakiejś mierze podwyższyło wskaźnik przestępczości. Jednak duża liczba tego typu przestępstwa nie uzasadnia, aż tak znacznego wzrostu wskaźnika przestępczości w Polsce. Prawda jest taka, iż ten wskaźnik, w ciągu ostatnich dziesięciu lat, wzrósł o prawie milion stwierdzonych przestępstw. Dodatkowo należy pamiętać o ciemnej i nieokreślonej liczbie przestępstw niezgłaszanych, której wskaźnik także rośnie. W mojej ocenie, czyli człowieka, który od wielu lat walczył o to, aby na ulicach było bezpieczniej, tak szybki wzrost przestępczości jest zjawiskiem bardzo groźnym, które powoduje destabilizację społeczną i zagraża demokracji. Dodatkowo należy jeszcze stwierdzić, iż z roku na rok formy popełniania przestępczości są coraz groźniejsze. Coraz więcej jest zwyrodnialców i to takich z którymi jeszcze 15 lat temu nie spotykaliśmy się na salach sądowych. To wszystko łączy się z aksjologią Kodeksu karnego z 1997 r., który nie jest tworem doskonałym. Tak naprawdę nie utrzymał się on nawet jeden rok bez nowelizacji. Pan profesor Stefan Lelental wyliczył, iż od 1997 roku dokonaliśmy już 17 zmian tego Kodeksu, a nadal stoi przed nami problem generalnej jego zmiany. Ktoś może się zapytać: skąd taka potrzeba zmian? Odpowiem, że wynika z tego, iż aksjologia Kodeksu została zapożyczona z przestarzałych idei. Dziś nie tylko Stany Zjednoczone odchodzą od rozwiązań jakim posługuje się ten Kodeks, czyli resocjalizacji na siłę. Takie same zjawiska można zauważyć także w Europie: we Francji, w Anglii, nawet w Szwecji najniższa kara wynosi 3 lata pozbawienia wolności i otrzymuje się ją za gwałt. Oczywiście nie twierdzę, iż wysokimi karami da się wszystko załatwić, ale nasza liberalna polityka karna doprowadziła do tego, iż 10% kar to kary izolacyjne, czyli bezwzględnego pozbawienia wolności. Jeszcze dwa lata temu ten wskaźnik wynosił 13% procent. Jesteśmy w takim położeniu, iż nie ma już miejsca na cofanie się. Postępując tak dalej, niedługo dojdziemy do wniosku, iż ze względu na brak miejsc w więzieniach konieczne stanie się zawieszanie kary za gwałty, rozboje, a nawet zabójstwa. Ciekawym zjawiskiem jest także to, iż nadal nie ma miejsc w więzieniach, pomimo liberalizacji polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SędziaSąduOkręgowegowWarszawieAndrzejKryże">To rodzi kolejne pytanie: dlaczego mimo stosowania coraz rzadziej kary pozbawienia wolności nadal tych miejsc w więzieniach brakuje? Odpowiedź jest bardzo prosta, w więzieniach nie ma miejsc, dlatego że ciągle wzrasta przestępczość. Takie liberalne postępowanie, jak widać, do niczego nie prowadzi. To jest jakieś zamknięte koło, ale trzeba kiedyś z niego wyjść. Oczywiście same zmiany w prawie karnym niczego nie zmienią, a jeżeli już, to na bardzo krótką metę. Zmianom w prawie karnym materialnym, musi towarzyszyć odpowiednie wsparcie finansowe organów ścigania, więziennictwa i wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli do tego nie dojdzie, to cała nasza praca pójdzie na marne. Decyzje dotyczące odpowiedniego wsparcia finansowego dla naszych działań są decyzjami natury politycznej i będą należeć do polityków. My sami musimy nauczymy się tego, co na świecie głoszą ekonomiści prawa, że taniej dla społeczeństwa jest ścigać przestępców, karać i chronić zdrową część społeczeństwa, niż tolerować bezprawie. Wszyscy z nas znamy postać R. Peyrefita i jego drogi życiowej. Pamiętamy dobrze, co zrobił on na rzecz liberalizacji prawa karnego, ale także o jego późniejszym odwrocie od głoszonych poglądów. Jedną z ostatnich głoszonych przez niego tez jest taka, że nie ma większego czynnika kryminogennego niż poczucie bezkarności. W Polsce doszło do takiej sytuacji, którą w jednym zdaniu można zrekapitulować w następujący sposób. Udajemy, że karzemy przestępców, za to oni przestali udawać, że się nas boją. Te wszystkie wymienione przeze mnie zjawiska wpłynęły na mój pogląd o potrzebie zmian w prawie karnym, a nie zarzucany mi populizm. Na końcu, chciałbym się odnieść do wypowiedzi profesora Teodora Szymanowskiego. Ja także jestem wrażliwy na cierpienia ludzkie. Jednak bardziej jestem wrażliwy na cierpienia ludzi uczciwych niż tych, którzy naruszają prawo i wyrządzają krzywdę innym. Nasze dywagacje właśnie należy zacząć od jasnego stwierdzenia, kto komu wyrządził krzywdę. Wrażliwość, o której pan mówi, ma swoją drugą stronę. Ta druga strona, to właśnie jest zwiększenie cierpień tych ludzi, którzy krzywdy nikomu nie wyrządzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Chciałbym, aby moje wystąpienie było traktowane nie jako wypowiedź merytoryczna na temat sprawozdania podkomisji, ale oświadczenie o charakterze ogólnym. W przeciwieństwie do profesora Andrzeja Marka, do końca uczestniczyłem w posiedzeniach podkomisji, a także w jej posiedzeniu wyjazdowym, które można nazwać maratonem pracy. Pracowaliśmy wtedy od rana do wieczora, rozstrzygając o ostatecznym kształcie sprawozdania. Niestety, w większości przypadków, w tych ostatnich, rozstrzygających momentach tych prac nad sprawozdaniem, z pewnością może to poświadczyć poseł Zbigniew Ziobro, mój głos był ignorowany. Niezwykle krytycznie odnosiłem się, do proponowanych zmian, nie szczędząc im gorzkich słów. Czy tak było, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zgadza się, panie profesorze, tak było, aczkolwiek zdarzały się także przypadki, kiedy pana zdanie było uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Niestety, jak słyszymy, większość moich rad można określić jako tzw. wołanie na puszczy. Chciałbym jednak podkreślić, iż przez ten cały ostatni okres prac, bardzo kategorycznie opierałem się przeciwko, zupełnie dla mnie niezrozumiałej, próbie zburzenia resztek racjonalizmu polityczno-kryminalnych założeń Kodeksu karnego z roku 1997. Byłem także przeciwny forsowaniu takiej polityki karnej, która nie ma najmniejszej teoretycznych, pragmatycznych i racjonalnych podstaw. Profesor Andrzej Marek słusznie stwierdził, iż cały ten nowy projekt jest wielkim i triumfalnym powrotem do założeń Kodeksu karnego z 1969 roku. Uważam, iż jeżeli członkowie podkomisji mieli właśnie taki cel, to udało się im go zrealizować. Powiem więcej, w pewnej mierze udało im się zaostrzyć pewne przepisy tego bardzo restryktywnego Kodeksu. To nie liberalizm Kodeksu z roku 1997 jest, panie sędzio Andrzeju Kryże, powodem tego, iż mamy poważny kryzys polityki karnej państwa. Nie on jest odpowiedzialny za znieczulicę społeczną i zatracenie się społeczeństwa. Kodeks karny z 1969 r. funkcjonował przez ponad 20 lat. W tym czasie w Polsce było 7 amnestii, pierwsza z nich już w czwartym roku obowiązywania Kodeksu, czyli w roku 1974. Dlaczego do nich dochodziło? Odpowiedź jest bardzo prosta, powodem było przepełnienie więzień. Projekt przedłożony przez podkomisję jest dokumentem niepełnym, ponieważ brakuje bardzo ważnego załącznika. Załącznikiem tym powinien być projekt ustawy o amnestii. Jeśli ten Kodeks wejdzie w życie, potrzeba przeprowadzenia amnestii pojawi się już po półtora roku. Pytam się w związku z tym - jaki jest to racjonalizm polityki karnej? Jeżeli domagamy się wymierzania surowych kar i sąd ma orzekać, to nie możemy jednocześnie doprowadzać do tego, aby, jak to było poprzednio, sprawca wychodząc z sali sądowej dzielił karę przez dwa, wiedząc, iż najbliższa amnestia uwolni go od niej. Czy takie karanie nie stwarza poczucia bezkarności? W mojej ocenie właśnie to wytwarza takie poczucie, bo kara się dewaluuje i nie ma żadnej wartości. Nie można dewaluować jednostki surowości kary. Od roku 1990 do dziś, przez 15 lat, nie było ani jednej amnestii. Uważam to za wielki sukces epoki transformacji. Jeżeli sąd orzeknie 5 lat pozbawienia wolności, to oznacza to 5 lat pobytu w więzieniu, a nie np. 2 lata. Dzięki temu stworzone zostały zręby racjonalnej polityki karnej. Jeżeli teraz, niektórzy z nas chcą, aby sądy orzekały dwa razy surowsze kary, to warto się ich zapytać, czy są oni w stanie zapewnić możliwość wykonania takich wymiarów kary? Pan sędzia Andrzej Kryże mówi, że cały świat odchodzi od liberalizmu. To twierdzenie jest słuszne, ale nasza polityka karna i normy są niezwykle dalekie od liberalnych, przeciętnych norm światowych. Jeżeli pan sędzia nie wierzy mi, to proszę wziąć sobie atlas Andrzeja Siemaszki i zobaczyć czarno na białym, jaka jest populacja więźniów w Polsce na 100 tysięcy mieszkańców na tle innych krajów. Średnia długości pozbawienia wolności wynosi 2 lata i jest to jedna z najwyższych średnich w Europie. Proszę mi wybaczyć, ale w tej chwili pozwolę sobie na pewną osobistą refleksję. Gdy zaczynałem swoją pracę, jako młody prawnik, jedną z pierwszych rzeczy, z jaką się spotkałem, była analiza statystyki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">To było w czasach, kiedy tego typu informacje były tajne. Naczelnikiem wydziału statystycznego w Ministerstwie Sprawiedliwości był przemiły, doskonały przedwojenny fachowiec od rejestrów i statystyki, sędzia Szczucki. Ten sędzia mówił do mnie: „Proszę pana, pan zajmuje się statystyką. Wśród tych wszystkich danych, z jakimi pan ma do czynienia, niech pan szczególną uwagę przykłada do średniej wymiaru kary pozbawienia wolności. Ja mam tu taką indywidualnie zbadaną tzw. średnią Szczuckiego”. W tym momencie wyjął swój prywatny notesik i pokazał mi dane zebrane przez niego. Były to dane z lat przedwojennych, poprzez lata 1946–48, a potem do momentu prowadzonej przez nas rozmowy czyli do roku 1953. Co wynikało z tych danych? Otóż przed wojną ok. 7 miesięcy stanowiło średnią karę pozbawienia wolności, 9 miesięcy - to był rok 1946, w 1953 - już ok. 14 miesięcy. Dzisiaj ten wskaźnik wynosi 21 miesięcy. Czy przy takim wskaźniku można mówić o liberalizmie? Ten wskaźnik jest istotny, a nie wspomniane 10% wskaźnik stosowania kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Jeszcze raz apeluję, aby nasza rozmowa była rzeczowa i merytoryczna, a nie oparta na jakichś prymitywnych argumentach. Stwierdzam, iż nie popieram propozycji zawartych w sprawozdaniu, są one nie do przyjęcia. Szczególnie rażące są propozycje tzw. zagospodarowanie kary pozbawienia wolności pomiędzy 15 a 25 lat i tworzenie dolnych wymiarów bezwzględnych kar przy kwalifikowanych kategoriach przestępstw, np. zabójstwie. Te rozwiązania nie są do zaakceptowania ani z względów aksjologicznych, ani - tym bardziej - ze względów pragmatycznych. Nie widzę tu żadnej racjonalności działań. Profesor Teodor Szymanowski mówił o kosztach budowania nowych więzień. Pamiętajmy jednak, że więzienie to nie tylko koszty jego budowy, ale i utrzymania. Kilka razy mówiłem posłowi Zbigniewowi Ziobro, jako potencjalnemu nowemu ministrowi sprawiedliwości - „Panie pośle, jeżeli nawet zdobędzie pan pieniądze na nowe więzienia, to proszę się zastanowić, ile będzie trwała budowa ich i jaka będzie ich przyszłość? Czy za kilka lat nadal będziemy potrzebować takiej ilości miejsc w więzieniach?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ta ogólna dyskusja, jaką teraz prowadzimy, będzie miała bardzo istotne znaczenie dla dalszych naszych decyzji. Widzę, iż do dyskusji zgłaszają się posłanka Danuta Hojarska, doktor Włodzimierz Wróbel i poseł Bohdan Kopczyński. Jednak zanim oddam głos posłance Danucie Hojarskiej, chciałbym, aby głos zabrał profesor Teodor Szymanowski, który sygnalizuje potrzebę krótkiej odpowiedzi na zarzuty sędziego Andrzeja Kryże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Chciałbym złożyć kilka wyjaśnień, a także wypowiedzieć polemiczne uwagi w stosunku do wypowiedzi sędziego Andrzeja Kryże. Po pierwsze, pan sędzia mówił o wartościach i cierpieniach. Od wielu lat działam w różnych organizacjach społecznych, w których pomaga się zarówno pokrzywdzonym, jak i osobom, które odbywają kary pozbawienia wolności. Na podstawie swoich własnych doświadczeń, chciałbym zadać pytanie panu sędziemu Andrzejowi Kryże - proszę odpowiedzieć nam, a także sobie, w jakim stopniu cierpienie zadane sprawcom przestępstw zmniejszy cierpienie ofiar? To jest podstawowe pytanie. Cierpienie zadane sprawcy, w jakiejś mierze zaspokoi poczucie zemsty i odwetu, ale czy to w jakiejś mierze ulży poszkodowanemu? Są jeszcze inne metody działania, jak w znanym nam wszystkim przypadku rodziców ks. Popiełuszki. Na temat przytaczanych tu danych statystycznych mam pewne własne przemyślenia. Od wielu lat każdego roku spędzam kilka tygodni na analizie danych statystycznych. Wiedzą, jaką nabędę dzięki tym studiom, najczęściej dzielę się z moimi kolegami, w tym ze wspomnianym profesorem Andrzejem Siemaszką. Prawdą jest informacja podana przez pana sędziego o wzroście przestępczości o ok. jeden milion czterysta tysięcy, ale nie zostało tu dopowiedziane, iż kilkaset tysięcy z tej ogólnej liczby przestępstw, jest w toku czynności prokuratorskich uznawanych za przestępstwa nie spełniające podstawowych kryteriów, czyli tak naprawdę ich nie ma. Było już powiedziane, iż w dużej mierze ten wzrost przestępczości jest spowodowany przekwalifikowaniem z wykroczenia na przestępstwo jazdy w stanie nietrzeźwym. Oprócz tego w ostatnich latach nastąpiła kryminalizacja wielu innych czynów. Weźmy chociażby na przykład czyny opisywane teraz w Kodeksie karnym skarbowym, np. niepłacenie podatków. To samo stało się z czynami opisywanymi w ustawie o przeciwdziałaniu narkomani, np. posiadanie narkotyków. Jeżeli teraz od ogólnej liczby popełnianych przestępstw odejmiemy te dopiero od niedawna ścigane czyny karalne, to widać, iż te statystyki wyglądają trochę inaczej. W ramach prac w KBN, robiłem w Polsce badania nad przestępczością pod kątem rodzajów popełnianych przestępstw. Po analizie liczby popełnianych tzw. przestępstw agresywnych, stwierdzam, iż w ciągu ostatnich lat ich liczba w ogóle nie rośnie. Rzeczywiście, wśród tej kategorii jest pewien wzrost popełnianych rabunków i rozbojów. Jednak liczba ta zależy przede wszystkim od tego, jaką przyjmiemy definicję tych przestępstw. Rozbojem możemy przecież nazwać także np. wyrwanie komuś portfela na bazarze, ale nie o takie rabunki nam przecież chodzi. Jak widać, operując danymi statystycznymi bardzo łatwo się pomylić. Ponadto, mówiąc o tych wszystkich liczbach, należy pod uwagę brać jeszcze jeden czynnik. W Europie powstały liczne prace kryminologiczne badające współczesną przestępczość, z których jasno wynika, iż generuje ją rozwój konsumpcjonizmu i niektórych zjawisk społecznych. Jeśli chodzi o twierdzenie o odstraszającym charakterze kary, to nie odchodząc daleko od podanych przykładów, warto zobaczyć, jak wygląda to na przykładzie karania osób prowadzących samochód pod wpływem alkoholu. W pierwszym roku, w którym karano za ten czyn, ogłoszono 70 tysięcy wyroków. Obecnie liczba ta wynosi około 100 tysięcy skazań. Jak widać, nastąpił wzrosła o około 50%. Dodam, że to przestępstwo jest bardzo łatwo wykrywalne. W każdym bądź razie, w tym przypadku, głoszenie tezy o odstraszającym działaniu kary nie sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Nie chcę przez to dowodzić tezy odwrotnej, w której odstępowałbym od surowego karania za pewne przestępstwa, ale przez na tym przykładzie chciałbym pokazać, że chyba za bardzo powszechnie wierzymy w odstraszający charakter kary. To samo dotyczy też kar za zabójstwo. W skali rocznej, od wielu lat, liczba orzeczonych wyroków nie zmienia się i wynosi około 500. Ta liczba utrzymuje się niezależnie od tego, jak surowo karane jest to przestępstwo. Łatwo to było zauważyć np. w momencie wprowadzenia moratorium na wykonywanie kary śmierci. Czy te dane nie świadczą o czymś? Jakieś wnioski chyba z nich płyną? Oczywiście, przestępczość w jakiś sposób rośnie, ale nie w taki, o jakim tu była mowa. Pamiętajmy, społeczeństwo ciągle rozwija się i znajdujemy się w nowej sytuacji polityczno-gospodarczej. W związku z tym rozwojem, musimy się liczyć i ze złymi stronami tego zjawiska, a nie tylko z dobrymi. Niestety, wszystkich problemów naszego społeczeństwa nie da się rozwiązać za pomocą prawa karnego. Liczby podawane przez sędziego Andrzeja Kryże nie odzwierciedlają rzeczywistości. Przestępstw faktycznie popełnianych w Polsce jest znacznie więcej niż jakiekolwiek statystyki to przewidują. Co w związku z tym mamy robić z prawem karnym? Uważam, że nie można go ciągle zaostrzać. Ilu ludzi w Polsce nie płaci podatków? Ile osób codziennie popełnia przestępstwa drogowe? Czy wszystkich ich pozamykamy w więzieniach? Zjawisko przestępczości od wieków towarzyszy społeczeństwom i tego nie da się wyeliminować. Jeżeli tak jest, to trzeba dokonać jakiś wyborów oraz trzeba przyjąć jakieś priorytety. Miejsc w zakładach karnych starczy tylko dla tych, którzy popełniają najpoważniejsze przestępstwa, tzn. zbrodniarzy, gwałcicieli itd. Powstaje jednak pytanie, czy zwykłych złodziei musimy natychmiast karać pozbawieniem wolności? Czy nie ma innych metod karania? To jest zagadnienie, nad którym wszyscy musimy się zastanowić. Nie możemy tak bezmyślnie mówić ludziom, że wszystkich zaraz należy zamknąć, a w związku z tym musimy zacząć budować nowe więzienia. Jeżeli każdego będziemy traktować niezwykle surowo i wsadzać do więzienia, to w pewnym momencie pojawi się granica wytrzymałości społecznej. W pewnej chwili i pan panie sędzio będzie musiał powiedzieć: „Dosyć, trzeba wprowadzić jakiś podział!”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuje profesorowi Teodorowi Szymanowskiemu za wypowiedź, aczkolwiek jak na tzw. głos „ad vocem”, było to dość długie wystąpienie. Bardzo proszę o utrzymywanie dyscypliny w dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo przepraszam za to, że przerywam, ale mam uwagę natury formalnej. Podczas prac podkomisji, a także podczas wcześniejszych posiedzeń Komisji zawsze z wielką uwagą wysłuchiwałem uwag ekspertów. Nasze poglądy się różnią, ale zawsze nasze spory i dyskusje były prowadzone na jakimś poziomie. Nigdy nie używaliśmy w stosunku do siebie jakiś inwektyw i obraźliwych argumentów. Gwarancją tego był poziom osób biorących udział w tych debatach. Są wśród nas przecież profesorowie, a więc ludzie wykształceni. W związku z tym liczyłem na to, iż dalsza nasza praca będzie przebiegać w tych samych warunkach. Rozumiem, iż w sprawozdaniu nastąpiły pewne zmiany, ale nie powinny one być dla nikogo zaskoczeniem. Moje poglądy, a także partii Prawo i Sprawiedliwość, są od dawna znane. Zawsze prowadząc posiedzenia podkomisji starałem się robić to w duchu zrozumienia i szacunku wobec poglądów innych osób, nie uciekając się do stosowania niedopuszczalnych przymiotników i inwektyw. Dziś jednak ktoś tu chyba łamie podstawowe zasady kultury prowadzenia dyskusji. Już nie będę odwoływał się do tego, że nazwano nasze poglądy barbarzyństwem i demagogią, ale nie mogę dopuścić, aby porównywać nasze intencje do intencji morderców księdza Popiełuszki. To, panie profesorze Teodorze Szymanowski, proszę wybaczyć, ale przekracza wszelkie granice. Tak nie można, ja protestuję! Protestuję jako człowiek, obywatel i poseł! Nie możemy dopuścić do tego, aby tego typu zarzuty w tym budynku były stawiane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W mojej ocenie, pan przewodniczący Zbigniew Ziobro źle zrozumiał wypowiedź pana profesora Teodora Szymanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli pan profesor Teodor Szymanowski, chociażby pośrednio, porównał intencje projektodawców sprawozdania z intencjami zabójców księdza Popiełuszki, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Z całą pewnością, panie przewodniczący Zbigniewie Ziobro, źle pan zrozumiał intencje pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli źle zrozumiałem intencję pana profesora Teodora Szymanowskiego, to bardzo nad tym faktem boleję. Niemniej jednak stosowane dziś w dyskusji porównania są niedopuszczalne. Apeluję bardzo gorąco, zanim merytorycznie odniosę się do wypowiedzi ekspertów, abyśmy w naszej dyskusji nie uciekli w niepotrzebne przypisywanie sobie jakichś złych intencji. Jeżeli dyskusja będzie się nadal toczyła w takiej atmosferze, to dla nikogo nie powinno być zaskakujące, iż druga strona zacznie używać argumentów w podobnym tonie. Mam jednak nadzieję, iż nasze dalsze obrady będą toczyły się, tak jak posiedzeniach podkomisji, w atmosferze szlachetnych i merytorycznych sporów. Nie przypisujmy sobie nie potrzebnie barbarzyńskich intencji, prymitywizmu, czy stalinowskich lub komunistycznych inklinacji. Apeluję o szacunek dla naszych poglądów i systemu wartości. Nie wszyscy musimy mieć takie samo zdanie w wielu kwestiach, ale nie dopuszczajmy do sytuacji, gdy wszyscy nawzajem zaczniemy doszukiwać się jakiś niskich pobudek. Zawsze szanowałem poglądy profesora Andrzeja Marka, nawet w tych momentach, gdy się z nimi nie zgadzałem. Pan profesor może chyba to poświadczyć, iż nigdy w żadnej dyskusji nie stawiałem mu pozamerytorycznych zarzutów. Nasze polemiki i spory zawsze były bardzo rzeczowe. Rozumiem, iż debaty publiczne w naszym kraju, na każdym szczeblu, uległy pewnej dewaluacji, ale nie dopuśćmy do tego, aby dotyczyło to również obrad Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący Zbigniew Ziobro źle zrozumiał intencje profesora Teodora Szymanowskiego. Generalnie, w trakcie wszystkich dotychczasowych wypowiedzi ani razu nie dostrzegłem takich elementów, które wykraczałyby poza ramy dyskusji. Projekt, nad którymi pracujemy, jest niezwykle skomplikowany i ważny. Teraz pracujemy w Komisji, a nie podkomisji i dlatego przewodniczący Zbigniew Ziobro staje się osobą reprezentującą efekt pracy podkomisji, czyli sprawozdanie. Pan nie jest już osobą broniącą propozycji PiS, które jako przedstawiciel wnioskodawców rekomendował na posiedzeniach Podkomisji, ale osobą reprezentującą cały projekt. Proszę nie zapominać, iż nastąpiła pewna zmiana pana funkcji. Na sprawozdanie podkomisji złożyły się różne projekty i dlatego teraz, nie możemy odstąpić od oceny całości projektu. Jeżeli mamy na serio traktować pana apel, o jak najwyższy poziom pracy, to dla dobra sprawy, jeśli ktoś w trakcie debaty chce użyć obrazowych porównań i określeń, to niech będzie mu to wolno zrobić. Oceniamy projekt, a nie ludzi. Nie odbierajmy aż tak osobiście niektórych z wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaDanutaHojarska">Bardzo chciałabym podziękować ekspertom Komisji za ich wnikliwe i rzeczowe opinie na temat sytuacji polskiego więziennictwa. Od razu widać, iż nie są one przedstawiane przez ludzi, którzy nie znają się na tym, o czym mówią. Osobiście bardzo często odwiedzam polskie więzienia i dlatego dobrze wiem, jak dramatyczna sytuacja w nich panuje. W zakładzie karnym w Gdańsku na 600 osób skazanych tylko 90 osób pracuje. W jednej sali, w której powinno znajdować się 6 osób skazanych, jest ich 14! Takie warunki odbywania kar są naprawdę makabryczne. Zapytałam się kilku z tych skazanych, za co siedzą. Dowiedziałam się, iż np. za niepłacenie alimentów. Czy nie można było dać tym ludziom innych kar? Czy w sytuacji, kiedy miasta są brudne, drogi dziurawe, to nie znamy innej kary jak pozbawienie człowieka wolności? Czy nie da się wprowadzić innych kar, jak np. roboty publiczne? W mojej ocenie, byłoby bardzo źle, gdyby to tylko sędziowie uchwalali prawo. Rolą sędziego jest być w sądzie i orzekać sprawiedliwe wyroki, a nie ustanawiać politykę karną państwa. Bardzo często w trakcie dyskusji była mowa o przestępstwach komunikacyjnych po spożyciu alkoholu. Niedawno, zgłosił się do mnie rolnik, który jadąc wieczorem na rowerze został zatrzymany przez Policję i stwierdzono u niego 0,23 promila. Nie pobrano od niego krwi, tylko na podstawie dowodu z alkomatu otrzymał on wyrok 1 roku pozbawienia wolności bez zawieszenia. Pytam się, czy sędzia skazujący tego rolnika, widział areszt, w którym będzie musiał przez rok siedzieć? Czy to jest sprawiedliwy wyrok? Bardziej skuteczną karą dla tego rolnika, byłoby zobowiązać go do wykonania jakichś robót publicznych. Kolejnym przykładem niesprawiedliwych wyroków sądów jest sytuacja, gdy dwóch kolegów pobiło się i wkroczyła w to zdarzenie policja. Teraz chłopak siedzi skazany na 3 lata. Czy to są sytuacje, kiedy należy karać ludzi tak surowymi wyrokami? Sędzia Andrzej Kryże twierdzi, iż mamy do czynienia w tej chwili z postępującym zwyrodnieniem społeczeństwa. Czy sytuację kiedy ojciec piątki dzieci okrada w nocy sklep, tylko po to, aby mieć na chleb dla potomstwa, można uznać za zwyrodnienie? Teraz ten ojciec odbywa 3 letni wyrok, a dzieci wegetują same bez opieki. Czy nie ma innych rozwiązań? Odpowiedź na pytanie, co jest powodem wzrostu wskaźnika przestępczości, jest bardzo prosta. Brzmi ono - coraz powszechniejsza bieda! Mówiąc o rosnącej przestępczości, warto także kilka słów powiedzieć o Policji. Na wsiach bardzo często zdarza się tak, iż policjanci zaczajają się niedaleko sklepów i łapią wracających spod nich na rowerach rolników. Czy to jest ściganie prawdziwych przestępców? Ostatni z przykładów, jaki chciałam przedstawić, dotyczy mojej osoby. Jeżeli, kierując się macierzyńskimi uczuciami zrobiłam ksero przepustki po to, aby zobaczyć się z synem, to czy karą za takie tzw. przestępstwo musi być rok pozbawienia wolności? Co prawda, jest to rok w zawieszeniu, ale czy to jest sprawiedliwość? Dla porównania, w gazecie Jerzego Urbana opisany jest dziś przypadek, kiedy to sędzia z Gdańska podrobił dawno temu kilka podpisów na fakturze VAT, ale do dziś nie został skazany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaDanutaHojarska">Gdzie w tym przypadku są sędziowie? Członkowie naszej Komisji są także członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i ja się ich pytam: dlaczego nie dbamy o sprawiedliwość? Jeżeli jeszcze bardziej będziemy zaostrzać przepisy, to już niedługo nie będzie gdzie ludzi zamykać. Obawiam się, iż wkrótce dojdzie do sytuacji, kiedy to ludzie za niepłacenie alimentów będą siedzieć, a prawdziwi przestępcy będą chodzić na wolności, bo potrafili sobie załatwić odroczenie kary. Przepraszam za niezwykle emocjonalny ton mojej wypowiedzi, ale jest on podyktowany moimi osobistymi doświadczeniami w kontaktach z polskim wymiarem sprawiedliwości. Działanie tego całego systemu jest chore, bo jak nazwać sytuację, kiedy to prokurator w Warszawie wydał list gończy z wnioskiem o ekstradycję mojego męża, w sytuacji kiedy on nie żył już od miesiąca. Kto ponosi konsekwencje za takie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Do wypowiedzi pani posłanki Danuty Hojarskiej, chciałbym wnieść tylko jedno sprostowanie. Wielu posłów pracujących w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach istotnie pracuje także w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale to są dwie niezależne od siebie komisje. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiWłodzimierzWróbel">Moja wypowiedź jest podyktowana nie tylko troską o dalsze losy sprawozdania podkomisji. Jestem przekonany, iż posiedzenia Komisji są bardzo ważnym forum wymiany poglądów. Idee, które są tutaj głoszone, stają się często istotnym sygnałem nie tylko dla opinii publicznej, ale także dla organów, które później interpretują lub oceniają prawo. Wskazuje na to z pewnością praktyka Trybunału Konstytucyjnego, a także działalność wielu innych podmiotów analizujących prawo. Dlatego uważam, iż ogólna dyskusja nad kwestiami dotyczącymi przedmiotu dalszych prac Komisji jest niezwykle istotna. Nie ukrywam, iż moje zdanie na temat sprawozdania podkomisji, czego dałem wyraz w opinii pisemnej, jest niezwykle krytyczne. Mam nawet wrażenie, iż mój osąd jest dużo bardziej krytyczny niż ocena projektu wyrażona dzisiaj przez profesora Leszka Kubickiego. Na początku wszystkim zebranym proponowałbym uzmysłowić sobie, iż projekt, jaki mamy przed sobą, nie jest nowelizacją, a zupełnie nowym Kodeksem karnym. Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to jest w błędzie. Najlepszym dowodem na to jest fakt, iż ta tzw. „nowelizacja”, zawiera w sobie więcej zmian, niż dokonano w Kodeksie w roku 1997 w stosunku do Kodeksu z 1969. To jest zupełnie nowa ustawa, nowy porządek prawny. Ten Kodeks można nazwać rewolucyjnym przedsięwzięciem. Jednak, w mojej ocenie, w tych ciężkich czasach, ostatnią rzeczą, jakiej potrzebuje nasz wymiar sprawiedliwości, jest rewolucja. Ten projekt nie tylko wprowadza nowe zasady polityki karnej państwa, ale także nowe nazewnictwo i prowadzi do zmiany działania dotychczas dobrze funkcjonujących instytucji prawa. Ten Kodeks zmienia nawet te przepisy, które w dotychczasowym orzecznictwie nie budziły żadnych wątpliwości. Z punktu widzenia metodologii praca, jaka była prowadzona w podkomisji, dla osoby, która na co dzień para się nauczaniem akademickim, to klasyczny przykład irracjonalnej działalności legislacyjnej. Na zadane pytanie, czy przepis, który chcemy zmieniać, wzbudza jakieś wątpliwości i czy jest przedmiotem jakichkolwiek sporów, nie uzyskiwaliśmy żadnej odpowiedzi. Tak samo było, gdy chcieliśmy się dowiedzieć, czy jest jakaś praktyczna potrzeba zaostrzania kar, lub jakie są dane statystyczne o liczbie skazanych, albo czy są jakieś przykłady pomyłek sądowych uzasadniających zmianę danego przepisu. W protokołach z posiedzeń podkomisji bardzo łatwo można znaleźć, jak wiele było tego typu sytuacji. Jednym z głównych haseł, pod jakim prowadzono prace w podkomisji, była walka z groźną przestępczością. Jeżeli jednak, choćby pobieżnie, przejrzymy projekt ustawy, to widać wyraźnie, iż przede wszystkim w odniesieniu do wielu przestępstw zaostrzone zostały tylko dolne granice kar. Oznacza to jedynie, iż ostrze nowego Kodeksu jest skierowane przede wszystkim przeciwko drobnym przestępcom. Naturalną konsekwencją ścigania tego typu przestępczości będzie „zatkanie” sądów ogromną liczbą drobnych spraw. Rozpatrywanie ich zajmie tyle czasu, iż te poważniejsze będą rozpatrywane latami. Na tle tych rozważań, chciałbym powrócić do odpowiedzi na podstawowe pytanie: w jaki sposób prawo karne powinno pełnić swoje funkcje w zakresie gwarantowania bezpieczeństwa obywatelom i państwu? W świetle tego pytania nie umiem wyjaśnić, jakie cele przyświecały autorom niektórych z proponowanych w sprawozdaniu rozwiązań. Obecnie ok. 30 tysięcy osób czeka na odbycie kary pozbawienia wolności. Jeżeli teraz do tej liczby dorzucimy kolejne tysiące skazanych na podstawie nowego Kodeksu karnego, to niewątpliwie będzie to swoistego rodzaju tzw. bomba z opóźnionym zapłonem. Pamiętajmy także o tym, iż większość ludzi wychodzących z więzień nie jest już tymi samymi ludźmi, którzy do nich trafiali. Niestety warunki, jakie panują w więzieniach, nie chronią skazanych przed kontaktem z całkowicie zdeprawowanymi kryminalistami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertKomisjiWłodzimierzWróbel">Pewnego dnia ta skumulowana liczba przestępców wyjdzie z więzień i wydaje się, że może stanowić to zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju. Jako obywatel zaczynam się obawiać tego momentu. Nowe przepisy będą w znacznie większym stopniu niejako „wpychać” do więzień osoby młodociane i nieletnie. To są potencjalne rzesze recydywistów. Myśląc kategoriami bezpieczeństwa narodowego musimy zmierzyć się z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pierwsza ze spraw, które chciałbym poruszyć, dotyczy strony formalnej naszych prac. Na przedłożony Komisji tekst sprawozdania podkomisji składa się wiele różnych projektów zawartych w wielu różnych drukach. Jeżeli omawiając cały projekt, zawarty jednolitym sprawozdaniu będziemy chcieli wiedzieć, kto złożył jakąś propozycję i z którego druku ona pochodzi, to - niestety - nie będziemy mogli tego stwierdzić. Co prawda, dodatkowo doręczono nam aktualny tekst Kodeksu karnego z naniesionymi na niego proponowanymi zmianami, ale nadal nie uwzględnia się w tym dokumencie wszystkich rozwiązań proponowanych w różnych projektach. Zwróciłem się do prezydium Komisji o przygotowanie takiego dokumentu, ale - niestety - moja prośba nie została uwzględniona. Taki dokument bardzo ułatwiłby nam pracę i podejmowanie odpowiednich decyzji. Rozpatrując dany przepis moglibyśmy na bieżąco pytać wnioskodawców zmian o ich intencje. Teraz w praktyce w rękach mam tekst anonimowy przedłożenia, firmowany co prawda przez podkomisję, ale nadal nie wiem, kto i po co go proponuje. Ponawiam zatem swoją prośbę o możliwie szybkie przygotowanie takiego dokumentu. Druga moja zasadnicza uwaga dotyczy proponowanych przez podkomisję kierunku zmian w Kodeksie karnym. Tak jak większość z moich przedmówców, zgadzam się z tezą, iż nadmiernie pragniemy penalizować niektóre zachowania ludzi. Generalnie jestem za odpenalizowaniem prawa karnego. Niestety, Kodeks karny, jaki mamy, pochodzi z innego kręgu cywilizacyjnego. Dowodem na to jest, przedstawiony już dziś wielokrotnie, przykład przepełnienia więzień. Jak to możliwe, że pod rządami tak liberalnego Kodeksu karnego z 1997 r., na odbycie kar pozbawienia wolności czeka w Polsce 30 tysięcy skazanych? Jeżeli tak jest, to albo ferowane przez sędziów kary są zbyt surowe, albo rozwiązania istniejące w Kodeksie są zbyt rygorystyczne, albo jedno i drugie. To prawda, iż w okresie PRL były stosowane surowe kary, ale co parę lat była ogłaszana amnestia i tym sposobem nie dochodziło do przeludnienia więzień. Będąc posłem na Sejm X kadencji uczestniczyłem w uchwaleniu ostatniej amnestii, ale już wtedy, choć w więzieniach było tylko ok. 45 tysięcy skazanych, mówiło się o przeludnieniu. dzisiaj jest to liczba dwukrotnie wyższa, choć Kodeks jest bardziej liberalny. Wydaje się, że chyba coś jest nie tak. Lata lecą, sytuacja społeczna się zmienia, a mentalność prokuratorów i sędziów pozostaje taka sama. Nadal powszechnie uważa się, iż najlepszym rozwiązaniem jest zamknięcie skazanego w więzieniu. Jeżeli słyszę teraz głosy, że jedynym sposobem na rozwiązanie tej sytuacji jest zaostrzenie prawa karnego, rozbudowa Policji i większa liczbę sędziów, to patrząc na to z perspektywy tego, co się stało w ciągu ostatnich lat, mam wrażenie, iż nigdzie nas to nie zaprowadzi. Jeżeli natychmiast nie odpenalizujemy prawa karnego i z aktualnych 100% czynów zabronionych, nie odrzucimy ok. 40% , tak aby były one obojętne dla prawa karnego, to czeka nas katastrofa. Tymi odrzuconymi 40% czynów możne zajmować się prawo cywilne lub administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Niestety, w naszym kraju prawo karne stanowi niejako centrum systemu. Cokolwiek człowiek by robił w tym kraju, to co chwilę czai się na niego jakaś kara. System prawa karnego rozszerzył się tak niebotycznie, że aż strach pomyśleć. Nie wiem, czy aktualne prawotwórstwo karne nie idzie w tym tak niezwykle kazuistycznym kierunku po to, aby różne grupy społeczne miały dzięki temu pracę. Dobrym przykładem niech będzie karanie za niezapłacone podatki tylko po to, aby ludzie korzystali z doradztwa podatkowego. Nasza Komisja jest w pewien sposób specjalnym gremium. Mamy dość wysoką świadomość prawną, a także etyczną. W związku z tym ciąży na nas specjalnego rodzaju odpowiedzialność za zmianę złej polityki karnej państwa. Nie może być tak, aby każda z grup zajmujących się prawem dbała wyłącznie o swoje interesy. Rozwiązania proponowane w sprawozdaniu podkomisji są, w mojej ocenie, rozwiązaniami okrutnymi dla ludzi. Powiem więcej, ten tzw. liberalny Kodeks karny z roku 1997 jest niezwykle okrutny. On jest przystosowany do wymagań cywilizacji azjatyckiej, a nie europejskiej. Jeżeli jeszcze kilkanaście lat temu, jadąc w pociągu na gapę zostałem złapany, to samo poczucie winy było dla mnie dostateczną karą. Dziś karą za taki czyn jest od razu mandat w wysokości kilkuset złotych, a jeżeli człowieka nie stać na zapłacenie, to wszczyna się natychmiast postępowanie w stosunku do niego komornicze itd. Nastąpiło jakieś zatracenie wartości kary w stosunku do popełnionego czynu. Dla przykładu weźmy inne zachowanie, jeżeli człowiek zostanie wezwany do sądu jako świadek i nie stawi się, to zaraz jest nakładana na niego grzywna, a nawet areszt. Jeżeli sądy i prokuratorzy nadal będą tak ostro karać, to niedługo, zamiast człowieka, będą widzieć tylko przepisy. Dodatkowo, na działalność tych rzekomych przedstawicieli prawa nakłada się ich poziom wykształcenia. W tych latach, kiedy ja kończyłem wydział prawa, czyli w roku 1965, miałem na studiach rok wykładów z zakresu psychiatrii, rok wykładów z medycyny sądowej, rok kryminalistyki itd. Dziś te wszystkie przedmioty nie są wykładane na studiach prawniczych. Dziś wiedza prokuratorów i sędziów opiera się przede wszystkim na opiniach biegłych. To wszystko oddziaływuje na poziom polskiego wymiary sprawiedliwości, a także na tok rozumowania tych, którzy teraz proponują nam niektóre z rozwiązań. Jeżeli jedyną proponowaną odpłatą społeczeństwa za popełnione przestępstwo ma być surowa kara, to takie pojmowanie stosowanie instytucji kary można nazwać nawet zwyrodnieniem. Surowość kary nie jest jedynym sposobem odpłaty za popełniony czyn. Myślenie inaczej nie pochodzi z europejskiego systemu wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o prośbę, jaką wystosował poseł Bohdan Kopczyński, o stworzenie jednego dokumentu zawierającego w sobie wszystkie propozycje zmian, chciałbym powiedzieć, iż - niestety - zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu, sprawozdanie nie może mieć innej formy niż ta, w jakiej zostało ono przedstawione. Spełniając jednak postulat pana posła, Komisja opracowała taki ujednolicony tekst aktualnego Kodeksu karnego, w którym innym drukiem dopisane zostały propozycje zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Niestety, fizycznie nie było jednak możliwe, aby w każdym z tych przepisów, zaznaczyć, z którego projektu nowelizacji on pochodzi. To jednak nie stoi na przeszkodzie, aby podczas szczegółowego omawiania każdej z propozycji zmian ustalić, kto jest jej pomysłodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewHołda">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach jest jedną z najważniejszych komisji w Sejmie. Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ przedmiot, w którym dokonuje ona zmian, czyli „kodeks” nie jest jakimś zwykłym aktem legislacyjnym. Jest to dzieło o szczególnym charakterze. Już konstytucja w art. 123 posługuje się pojęciem kodeksu, wprowadzając zasadę, iż dokonywanie jakichkolwiek zmian w tych aktach prawnych nie może być zbyt pochopne. Wśród enumeratywnie wyliczonych w tym przepisie postępowań legislacyjnych jedynie postępowanie związane ze zmianą jakiegokolwiek przepisu kodeksowego wymaga odbycia pełnej ścieżki legislacyjnej, co wyklucza jakiegokolwiek przyspieszania tego procesu. W mojej ocenie z tego przepisu wynikają także inne normy, które podkreślają szczególne znaczenie aktu prawnego, jakim jest Kodeks. W swojej wypowiedzi pozwolę sobie na uporządkowanie kilku podstawowych pojęć, po to, abyśmy lepiej zrozumieli, jak istotną pracą się zajmujemy. Na początku, warto sobie postawić pytanie - czym jest kodeks? W naszym kręgu kultury prawnej kodeks jest taką ustawą, która kompleksowo reguluje jakąś gałąź prawa. Regulacja ta oparta jest na jakiś przewodnich zasadach, systematyzując i porządkując pewne definicje i sposoby działania. Wśród kodeksów szczególne znaczenie mają tzw. kodeksy materialnoprawne, a takim jest np. Kodeks karny. Jeżeli weźmiemy zatem pod uwagę te wszystkie wymienione przeze mnie czynniki, to wyraźnie widać, że z wielką roztropnością powinniśmy przystępować, nawet do najdrobniejszych nowelizacji kodeksów. W związku z tym rodzi się pytanie - jaką ogromną trzeba mieć odwagę i wiedzę, aby przystąpić do tak szerokiej zmiany Kodeksu karnego, jak ta zaproponowana przez podkomisję? Co więcej, pamiętajmy, iż otrzymany przez nas produkt faktycznie jest nowym Kodeksem. Kodeks, wnioskując z samej definicji, powinien być aktem bardzo stabilnym. Ta stabilność nie wynika tylko z potrzeb i wygody osób stosujących prawo, bo nie tylko dla tych grup społecznych parlament uchwala ustawy. Głównym adresatem norm zawartych w kodeksach są przede wszystkim miliony Polaków. Jakże jednak, od tych milionów adresatów wymagać respektu dla norm prawa karnego, jeśli z ust najważniejszych osób w państwie tj. posłowie, padają słowa, iż obecny Kodeks karny jest zły. Oprócz zaangażowania w pracę naukową, jestem także praktykującym adwokatem. Jak mam na co dzień prowadzić propagandę na rzecz praworządności społeczeństwa, do czego zmusza mnie art. 1 ustawy o adwokaturze, jeżeli co chwilę moi klienci są bombardowani informacjami, iż Kodeks karny jest zły i będzie za chwilę zmieniony? Kodeks karny nie jest dla sędziów, prokuratorów, adwokatów, policjantów, a nawet dla posłów czy senatorów. Kodeks karny jest tworzony dla całego społeczeństwa. W najlepszej wierze zastanawiam się, jakie naprawdę racje przemawiają za zaproponowaną w sprawozdaniu nowelizacją. Osobiście, nie znajduję takich racji, które przemawiałyby za takim działaniem. Niemniej jednak słucham argumentów pomysłodawców, staram się doszukać sensu w ich propozycjach i niestety - nie znajduję go. Dla lepszego zrozumienia mojego dylematu postaram się podać następujący przykład. Ostatnio toczyła się w Sejmie debata nad przywróceniem kary śmierci. Była to niebanalna dyskusja, o bardzo ważnych wartościach, i podszedłem do niej z całym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertKomisjiZbigniewHołda">Starannie wsłuchałem się w głosy wnioskodawców tego projektu i co usłyszałem? Poseł Zbigniew Ziobro, argumentując, powołał się na badania noblisty Gery Bekera, ale w przedziwny sposób interpretując wyniki tych badań. Mowa była także o jakimś nie znanym nikomu badaniu przeprowadzonym w Cambrige. Nikt podczas tej całej debaty nie odwoływał się do światowych, powszechnie znanych autorytetów. Słowem nie wspomina się o fundamentalnej pracy dotyczącej kary śmierci autorstwa Rogera Hooda. To dzieło, miało już trzy światowe wydania i zostały w nim uwzględnione wyniki badań z kilkudziesięciu lat. Jak można dyskutować o najsurowszych karach bez sięgnięcia do podstawowej monografii na ten temat. Tak nie wolno robić. Prześledziłem bardzo uważnie całą debatę sejmową na temat kary śmierci, pod tym kątem, czy znajdę w niej argumenty za i przeciw tej karze, zawarte w dziele Saviniego, podstawowej pracy naszych czasów dotyczącej tego tematu. Niestety, ale nie znalazłem ich. W argumentacji mającej przemawiać za wprowadzeniem teraz zmian w Kodeksie karnym czytam, iż projekt głównie ma na celu spowodowanie, aby groźni przestępcy znaleźli się w odosobnieniu w zakładach karnych. Jaki to jest argument za zmianami? Czy ma to oznaczać, iż uzależnia się dokonanie zmian Kodeksu karnego od tego, żeby jakiś groźny pedofil znowu znalazł się w więzieniu? Nie można przecież uzależniać zmian w Kodeksie, od tego jak często ktoś popełnia przestępstwo. Idąc dalej, dobrze by było, aby parlament, jeżeli koniecznie chce się podjąć trudu prac legislacyjnych, poszukał jakiś nowych rozwiązań w zakresie dostępu do pomocy medycznej i seksuologicznej dla przestępców dopuszczających się pedofilii. Takie działania z pewnością będą procentowały i niejedno dziecko nie będzie dzięki temu skrzywdzone. Rzeczpospolitą stać na działania w tym kierunku, ale zadziwiające, dlaczego parlament tym problemem nie chce się zająć w pierwszej kolejności? W Sejmie uważa się chyba, iż lekarstwem na wszystkie nasze dolegliwości jest zmiana Kodeksu karnego. Rozumiem, iż poseł Zbigniew Ziobro lub pan profesor Władysław Mącior mogli nigdy nie widzieć pedofila, ale mnie los zmusił do tego, aby w praktyce zajmować się tym problemem. Wymagała tego ode mnie moja praca adwokacka. Musiałem dokładnie studiować literaturę na ten temat, spotykać się ze sprawcami tych przestępstw, a także patrzeć w oczy pokrzywdzonym dzieciom. Te dzieci nie potrzebują dyskusji na temat zmiany w prawie karnym, ale na pewno potrzebują pomocy władz państwowych. Daję słowo, że zmiana przepisów Kodeksu karnego nic tu nie pomoże, mogą natomiast pomóc zmiany innych rozwiązań prawnych. Art. 200 kk. jest dobry. Dobry jest także art. 185 kpk zakazujący powtórnego przesłuchiwania dzieci pokrzywdzonych, aby uniknąć powtórnej wiktymizacji. Za te regulacje należy tylko dziękować i dbać, żeby ich nie ruszano. W imieniu pokrzywdzonych dzieci, chętnie powitałbym raczej jakieś nowe rozwiązania służące walce z pedofilią niż zmiany w kk. Reasumując, aktualnie obowiązujące kodeksy karne funkcjonują już kilka lat. To prawda, że wzbudzały one na początku duże wątpliwości praktyków, ale po kilku latach wszyscy widzimy, iż już tak nie jest. Zarówno w pracy sądów, prokuratorów, a także Policji Kodeks karny z roku 1997 sprawdza się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertKomisjiZbigniewHołda">Jeżeli byłbym laikiem i nie dysponował fachową wiedzą prawniczą, to na pytanie, co należy zmienić w aktualnym kodeksie, z pewnością odpowiedziałbym, iż zmiany wymagają przepisy wyznaczające cele polityki karnej państwa. Wiem jednak dobrze, jak wszystko działa i pojmując, iż przepisy Kodeksu karnego nie mają żadnego wpływu na to, jaką politykę karną realizują sądy, mogę stwierdzić, iż Kodeks nie wymaga żadnych zmian. Jeżeli jednak już rozpoczęliśmy jakąś dyskusję na temat zmian, to aby miała poważny charakter, o potrzebę zmian trzeba zapytać najpierw tych, którzy prawo stosują na co dzień. Jestem jednak przekonany, iż usłyszymy odpowiedź, iż rozwiązań karno-materialnych nie trzeba zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Na początku nawiążę do ostatniego zdania mojego przedmówcy i pozwolę sobie nie zgodzić się z jego opinią, że zmiany w Kodeksie karnym nie są potrzebne i nie są oczekiwane. Kodeks z roku 97 zawiera bardzo poważne wady i luki. Praktycy, którzy muszą stosować te regulacje, niejednokrotnie dokonują zawiłych zabiegów interpretacyjnych, aby w jakiejś sytuacji użyć przepisu, do którego regulacje Kodeksu nie przystają. Nie chcąc niepotrzebnie przedłużać mojego wystąpienia, dam tylko jeden przykład, który ostatnio szczególnie mnie wzburzył. W pewnej miejscowości jeden z lekarzy, a zdarzyło mu się to nie po raz pierwszy, kompletnie nie interesował się pacjentką, u której nastąpiło znaczne przesunięcie terminu jej porodu. Owa pacjentka zaniepokojona tym faktem, jakieś dwa tygodnie po ustalonym terminie udała się do szpitala. W szpitalu tym zrobiono jej USG, ustalając, iż dziecko żyje, ale puls jego jest jakiś słaby. W tym czasie nastąpiła zmiana lekarzy. Niestety, lekarz wychodzący ze szpitala nie poinformował swojego następcy o stanie pacjentki. Po jakimś czasie zorientowano się, iż u nienarodzonego dziecka zaczął zanikać puls. Natychmiast przystąpiono do operacji cesarskiego cięcia, ale było już za późno. Wydobyte dziecko, według oceny lekarzy, już nie żyło. Przystąpiono do natychmiastowej reanimacji, akcja udała się, aczkolwiek uratowane dziecko doznało głębokiego upośledzenia. Według kolokwialnego określenia jest tzw. jarzyną. Przyczyna tego wypadku jest oczywista - zaniechanie podstawowych obowiązków lekarza, będących w związku przyczynowym ze skutkiem w postaci trwałego upośledzenia dziecka. Sytuacja jest jasna, ale - niestety - obecny Kodeks karny nie pozwala sformułować oskarżenia wobec sprawcy. Prokurator sformułował jakieś oskarżenie, ale sąd po jego ocenie musiał je odrzucić. Wniosek jest prosty, że sytuacja życiowa wskazała nam ewidentną lukę w prawie. W tym przypadku nie istnieje możliwość zastosowania art. 157a., gdzie uszkodzenie dziecka poczętego penalizowane jest tylko przy umyślnym postępowaniu sprawcy, a nie z winy nieumyślnej. Lekarzowi nie da się przypisać umyślności jego działania, nie było tu ani zamiaru bezpośredniego lub ewentualnego popełnienia przestępstwa. Natomiast winę nieumyślną, wynikającą z niedbalstwa sprawcy co prawda da się odnaleźć, ale nie umożliwia to postawienia zarzutów sprawcy. W tej sytuacji sędzia nie ma innej możliwości działania jak wydanie wyroku uniewinniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Nie da się postawić w tym przypadku sprawcy zarzutu narażenia na niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Kto byłby narażony na to niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Sędzia i prokurator także zastanawiali się nad zmianą na taką kwalifikację tego czynu, z art. 160 par. 2, ale w tym przypadku penalizowane jest narażenie na niebezpieczeństwo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka urodzonego, a nie płodu. Jakkolwiek byśmy próbowali rozwiązać te sytuację, to wniosek jest jeden, istnieje tzw. dziura w prawie. Efektem tego jest, iż sprawca, który już nie pierwszy raz spowodował taki skutek, iż przez jego niedbalstwo rodzi się dziecko z ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, wychodzi z tej sytuacji bezkarny. Rozwiązaniem w tej sytuacji jest dodanie nowego przepisu, karzącego sprawcę takich czynów. Taki nowy przepis jest zawarty w sprawozdaniu podkomisji i nie budzi on żadnych kontrowersji. Żaden z ekspertów nie ma jakichkolwiek zastrzeżeń w tej mierze. Dzięki przyjęciu nowego przepisu art. 157a. par. 2 rozwiązujemy istniejący problem społeczny. Ten przepis powinien być już dawno przyjęty, ale debaty nad nowelizacją Kodeksu karnego toczą się już bardzo długo. W mojej ocenie naszemu gremium brakuje jednego, woli poszukiwania kompromisowych i racjonalnych rozwiązań, w sytuacjach spornych. Jest naszym błędem, iż w sytuacji, kiedy po długich kłótniach odnajdujemy rozwiązanie zadowalające wszystkich, to po jakimś czasie, ktoś nowy przychodzi i próbuje przeforsować swoje zdanie. W takiej atmosferze nic nie zrobimy, a ucierpią na tym dobre pomysły. To jest jeden z moich głównych żali, jakie mam do przewodniczącego podkomisji posła Zbigniewa Ziobro. Przez półtora roku, pod przewodnictwem posła Ryszarda Kalisza udało się nam opracować projekt zadowalający wszystkich. Ten projekt nie był triumfem jakiejś opcji politycznej. Zawierał on w sobie i propozycje obywatelskie i prezydenta i ekspertów i PiS, a czasami przyjmowane były rozwiązania będące zlepkiem wszystkich rozwiązań. Jeżeli teraz, w ostatnim momencie prac podkomisji, narusza się zasady kompromisu, dokonując radykalnych zmian, to na nowo otwiera się dyskusję. Takie działanie nie jest racjonalne, nigdzie dzięki niemu nie dojdziemy. Stawia nas to w takiej sytuacji, że praca, jaką teraz będziemy wykonywać na forum Komisji, musi zakładać powrót do pewnych wypracowanych wcześniej kompromisowych rozwiązań. Jeżeli jednak na nowo rozpoczynamy spory o zasady polityki karnej państwa, to żaden projekt nowelizacji nie zostanie uchwalony w tej kadencji Sejmu. Przy ocenie naszego Kodeksu oczywiście możemy się spierać, czy jest on dobry, czy też nie. Brałem niedawno udział w polsko-niemieckiej konferencji, podczas której wielu niemieckich wybitnych prawników bardzo wysoko oceniło nasz Kodeks z roku 1997. Twierdzą oni, iż odpowiada on wysokim standardom rozwiniętych państw europejskich. Nie jest to więc, aż tak złe dzieło, jak twierdzą niektórzy z nas. To jest Kodeks oparty na europejskich zasadach i dlatego nie trzeba z niego rezygnować, a jedynie go poprawić. Nie jest prawdą to, co mówił sędzia Andrzej Kryże, iż jedną podstawowych zasad jego działania jest stawianie na przymusową resocjalizację. Ten Kodeks stawia na wiele zasad, np. na ochronę pokrzywdzonego. Ta wyżej wymieniona zasada, nie ma nic wspólnego z tradycyjnie pojmowaną resocjalizacją. Chciałbym teraz wskazać na jeden z takich przykładów, gdzie zmiana wprowadzona w ostatniej chwili przez podkomisję godzi w interes pokrzywdzonego. Podkomisja jakiś czas temu celowo wprowadziła i utrzymała możliwość warunkowego zawieszenia i wykonania np. kary grzywny lub pozbawienia wolności. Jeżeli zostanie orzeczony obowiązek naprawienia szkody przez sprawcę przestępstwa, to możliwość zawieszenia wykonania kary grzywny urealnia możliwość naprawienia szkody i jest to przepis dobry dla pokrzywdzonych. To nie jest rozwiązanie nieznane światu, obowiązuje ono chociażby w Anglii. Tymczasem, w ostatnim momencie skreśla się ten pomysł, kreując takie rozwiązanie, iż skazany zawsze trafia do więzienia, nie dbając o to, aby orzeczony obowiązek naprawienia szkody został zrealizowany. Przypominam, iż znalezienie pracy w zakładach karnych graniczy z cudem. Ostatecznie ocena jest taka, że czynimy zadość jakiejś społecznej potrzebie surowego karania kosztem pokrzywdzonego. Apeluję o to, abyśmy jak najszybciej powrócili na drogę dialogu i wzajemnych ustępstw po to, aby przyjmowane rozwiązania były dobre dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ostatnim zapisanym do dyskusji jest profesor Władysław Mącior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertKomisjiWładysławMącior">W przeciwieństwie do niektórych moich przedmówców postaram się mówić krótko, tak aby nie nadużywać cierpliwości zgromadzonych i nie wygłaszać niepotrzebnych kazań. Projekt zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji jest owocem dwuletniej pracy, która rozpoczęła się na początku października 2002 roku, a skończyła się pod koniec października br. Podkomisja pracując przez te dwa lata, zebrała się wiele razy. Pracując jako ekspert w tym gremium byłem na wszystkich tych posiedzeniach z wyjątkiem jednego, ponieważ w tym czasie byłem chory. Jednak dzięki mojej praktycznie 100% frekwencji, mam pełny obraz przebiegu prac nad przedłożeniami. Słyszałem wszystkie propozycje, jakie były zgłaszane, oraz wszystkie dyskusje, jakie ich dotyczyły. Pan profesor Andrzej Marek na początku prac dość często bywał z nami, ale w później coraz rzadziej i chyba dlatego trudniej jest mu ocenić cały dorobek podkomisji. Chciałbym teraz przedstawić kilka ogólnych uwag i moich refleksji na temat tych dwu lat wspólnej pracy. Po pierwsze, na dość często padające pytanie - czy potrzebna jest nowelizacja Kodeksu karnego, odpowiedziałbym - tak. Jeżeli zmiany nie byłyby ogóle potrzebne, to sądzę, iż nie padałoby tak wiele wypowiedzi na ten temat w literaturze prawniczej. Nie powstałyby projekty: prezydencki, obywatelski i inne. Nie byłoby także nas na tej sali. Dyskusyjny może być jedynie zakres proponowanych zmian. W dzisiejszej debacie była mowa o Kodeksie karnym z roku 1997, jako ustawie w jakimś stopniu nieudanej. Tak powiedział między innymi profesor Andrzej Marek. Powiem więcej, przywołany Kodeks karny jest tworem z gruntu nieudanym. Pisałem o tym nieraz w licznych publikacjach, a także twierdzę tak w opinii nadesłanej na adres Komisji. Sądzę, iż potrzebna jest natychmiastowa gruntowna nowelizacja tego aktu, a nie tylko fragmentaryczna. Taką właśnie fragmentaryczną nowelizacją jest projekt przedstawiony przez prezydenta, choć i tak jest on szerszy od innych proponowanych. Pilnie słuchałem każdej z padających tu dzisiaj wypowiedzi. Pod względem merytorycznym były one różne, raz lepsze, raz gorsze. Niemniej jednak wszystkie można sprowadzić do wspólnego mianownika, a mianowicie, negatywnej oceny projektu, który dzisiaj wszyscy państwo macie przed sobą. W swojej opinii nie napisałem, iż jest to projekt doskonały. Sądzę jednak, iż po włożeniu w niego jeszcze pracy można go będzie przyjąć. Zawarte są w nim rozwiązania kontrowersyjne, złe, a nawet takie, które budzą mój opór. Jednak bardzo wiele z proponowanych regulacji jest bardzo dobrych, a nawet, jak to się w prawie karnym mówi, „dobrych z dogmatycznego i kryminalno-politycznego punktu widzenia”. Wiele z dyskutantów zarzucało, iż proponuje się w Kodeksie powrót do rozwiązań z kk. z 1969 r. Ten argument przeciwko sprawozdaniu, odebrałem jako jeden z głównych. Nigdy nie byłem i nie jestem obrońcom Kodeksu karnego z roku 1969, ale obiektywizm naukowca nakazuje mi widzieć nie tylko złe, ale dobre strony tego Kodeksu. W owym Kodeksie karnym wiele przepisów było przejętych bez zmian albo z drobnymi zmianami z Kodeksu z roku 1932, który jest naszą dumą. To właśnie było tą podstawą merytoryczną tego Kodeksu. Jest prawdą, iż Kodeks z 1969 roku był skażony piętnem totalitaryzmu, ale tylko we fragmentach, ale nie w całości. Prawdą jest także i to, iż nad tym Kodeksem pracowali różni ludzie, ale wśród nich byli i tacy, od których ci pracujący nad Kodeksem z 1997 r. mogliby się jeszcze bardzo dużo uczyć. Wiele z przepisów nie miało żadnego związku z ówczesnym ustrojem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertKomisjiWładysławMącior">Co mógł mieć wspólnego z totalitaryzmem przepis, który brzmiał: „Zbrodnie można popełnić tylko z winy umyślnej, występek można popełnić także z winy nieumyślnej jeżeli ustawa tak stanowi”? Przepis ten został zepsuty w Kodeksie karnym z roku 1997. Co wspólnego z totalitaryzmem mógł mieć przepis, który brzmiał: „Jeden czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo”? Tu, tak samo jak w poprzednim przypadku, przepis został popsuty, a dziś ta jego utrwalona zła forma nadal funkcjonuje i dodatkowo niektórzy z nas chcą jej nadal rozpaczliwie bronić. Wielu z zabierających głos mówiło na temat polityki karnej i nastawienia jej na resocjalizację lub odpłatę na wyrządzone zło. Mówiąc o tych sprawach, pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć, iż zaraz po drugiej wojnie światowej w niektórych krajach zachodnich wymiar sprawiedliwości oparty został na założeniu, że przestępcę można resocjalizować, jeżeli tylko wymiar kary i jej wykonanie zostanie odpowiednio ukształtowane. W zakładach karnych działały specjalne komisje powołane do tego celu. Najdalej w tych eksperymentach posunęły się dwa państwa: Stany Zjednoczone i Szwecja. Z tych nowych założeń doktryny wynikało przede wszystkim, iż o wielkości kary nie decyduje to, na co sprawca zasłużył, ale to, ile czasu potrzeba na jego zresocjalizowanie. Za drobne przestępstwo było można bardzo długo być pozbawionym wolności, jeżeli wymagał tego proces resocjalizacji. Cały ten eksperyment skończył się fiaskiem, doszło do kryzysu polityki karnej. Ten kryzys został przezwyciężony, przez powrót do starej i mądrej zasady, że o wielkości kary decyduje stopień ciężkości przestępstwa czyli stopień społecznej szkodliwości oraz stopień winy sprawcy. Za słuszną należy uznać wypowiedź, iż Kodeks nie jest nastawiony wyłącznie na resocjalizację, ale inne jego cele są źle sformułowane, bo twórcy tego aktu nie wyciągnęli właściwych wniosków z tych nieudanych zachodnich eksperymentów. Projekt pracy podkomisji jest rezultatem uwzględnienia zarówno projektu prezydenckiego, jaki obywatelskiego. Faktem jest, iż do kwietnia tego roku przewodnim dla prac podkomisji był projekt prezydencki. Niemniej jednak, w tych pracach uwzględniane były także inne projekty. Jest także faktem, iż w lecie i wczesną jesienią tego roku nastąpiła niewątpliwie istotna zmiana kierunku prac. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż w swojej ocenie sprawozdania wyeksponowałem pozytywne propozycje zawarte w tym projekcie, ale równocześnie podkreśliłem także jego negatywy. Uważam, że projekt podkomisji nadaje się do dalszych prac. Profesor Andrzej Marek apelował o kompromis i dobrą wolę w pracach nad tym projektem. To jest słuszny apel, przychylam się do niego. Uważam jednak, że w wyniku naszych dalszych prac i korekt w projekcie, jakie trzeba w nim przeprowadzić, możemy stworzyć całkiem dobry produkt. Ktoś z członków dyskusji mówił, iż Kodeks karny powinien być taki, aby prokuratorzy, sędziowie i inni prawnicy mogli z niego łatwo korzystać i stosować. Nie było to zdanie nazbyt odkrywcze, ponieważ wiemy powszechnie o tym, iż Kodeksu karnego nie stosują ginekolodzy lub farmaceuci, co najwyżej mogą go naruszać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertKomisjiWładysławMącior">Kodeks karny stosują wyżej wymienione grupy zawodowe, ale czynią to nie w swoim imieniu, ale w imieniu społeczeństwa i w imię jego ochrony. Jeżeli jednak Komisja od razu z góry odrzuci proponowane sprawozdanie podkomisji, to jednocześnie z tymi złymi inicjatywami zrezygnuje z szeregu dobrych rozwiązań. Byłoby to tzw. wylanie dziecka z kąpielą. Teraz wyraziłem swoją ogólną opinię, jednak gdy przejdziemy do omawiania szczegółowych rozwiązań zawartych w sprawozdaniu, wtedy dokładnie wskażę na złe i dobre regulacje. Szczególnie postaram się zwrócić państwa uwagę na fatalne błędy legislacyjne, jakie zostały utrwalone w Kodeksie karnym z roku 1997. Swoje wystąpienie chciałbym zakończyć stwierdzeniem, iż nikt z nas nie ma monopolu na nieomylność. Rozwiązań idealnych nie ma, są tylko lepsze i gorsze. Zdrowy rozsądek nakazuje nam szukać lepszych, ale jeżeli twierdzimy, że coś jest jeszcze lepsze, to trzeba to udowodnić i wykazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zgodnie z zaplanowanym na dzień dzisiejszy porządkiem obrad, powinniśmy w tym momencie przerwać posiedzenie. Niemniej jednak do zakończenia ogólnej dyskusji o projekcie ustawy pozostały nam dwa głosy: stanowisko rządu i odpowiedź posła przewodniczącego podkomisji. Czy nie byłoby warto jednak przedłużyć dzisiejsze posiedzenie o parę minut po to, aby usłyszeć jeszcze te dwa głosy, a na następnym posiedzeniu przejść już do rozpatrywania konkretnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekWikiński">Uważam, iż skoro z góry ustaliliśmy, do której godziny dziś pracujemy, to powinniśmy naszą decyzję uszanować. Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Został zgłoszony wniosek formalny i zgodnie z regulaminem Sejmu jestem zmuszony poddać go pod głosowanie. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków jest za przyjęciem wniosku formalnego posła Marka Wikińskiego, aby w dniu dzisiejszym przerwać posiedzenie? Za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 3 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż wniosek formalny posła Marka Wikińskiego został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mam propozycję, jeżeli właśnie w tym momencie, zgodnie z przegłosowanym wnioskiem, kończymy posiedzenie, to chciałbym, aby zgodnie z zapowiedzią, dyskusja ogólna na następnym posiedzeniu składała się tylko z dwóch głosów. Przyjęcie takiego rozwiązania uwolni nas od prowadzenia dyskusji ogólnej w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie chciałbym przyjmować takiego rozwiązania, gdyż ograniczałoby ono swobodę wypowiedzi. Ze względu na dobro projektu byłoby to złe rozwiązanie. Na końcu chciałbym stwierdzić, iż oprócz naszych prac nad zmianami w Kodeksie karnym ciągle dyskusja publiczna na ten temat toczy się poza parlamentem. Projekt nowelizacji został rozesłany przez nas do wszystkich uniwersyteckich katedr prawa karnego. Zostało to zrobione po to, aby wszystkie środowiska naukowe mogły zabrać głos. Odpowiadając na zarzuty profesora Hołdy chciałbym stwierdzić, iż są miedzy nami przedstawiciele praktyków stosujących Kodeks karny: przedstawiciele rządu i Prokuratury Krajowej, adwokaci, służba więzienna, sędziowie. W przypadku zarzutu, iż parlament nie zajmuje się problemem pedofilstwa, to stwierdzam, że nie jest to prawda. Posłowie wielką uwagę przywiązują do tego problemu. W parlamencie jest odpowiedni projekt służący przeciwdziałaniu temu zjawisku. Komisja Sprawiedliwości sformułowała już dwa dezyderaty w tej sprawie, a nasza Komisja powołała odpowiednią podkomisję pracującą nad zmianami w odpowiednich ustawach. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Kiedy odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby wzorem podkomisji, Komisja spotykała się co dwa tygodnie, w czwartki. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>