text_structure.xml 78.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam serdecznie posłów, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marka Bartosika oraz innych gości, którzy zechcieli wziąć udział w naszym spotkaniu. Szczególnie witam naszych stałych ekspertów oraz wszystkich zainteresowanych pracami Komisji. Zgodnie z naszą wczorajszą decyzją wystosowałem pismo do Prezydium Sejmu z prośbą o wyrażenie zgody na sporządzenie poprawionego sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Rząd poparł nasze stanowisko w stosownym piśmie adresowanym do Prezydium Sejmu. Według mojego stanu wiedzy, Prezydium Sejmu w dniu jutrzejszym rozpatrzy nasz wniosek. W zależności od podjętej decyzji albo będziemy procedować zgodnie z formułą, która stwarza możliwości większych zmian, albo będziemy musieli zaopiniować poprawki, które zostały do nas skierowane. Drugie rozwiązanie będzie miało miejsce w przypadku decyzji negatywnej. Równocześnie w dniu wczorajszym poprosiłem autorów poprawek, aby do godz. 10.00 w dniu dzisiejszym zechcieli dostarczyć ostateczne propozycje redakcyjnego kształtu zgłoszonych przez siebie poprawek. Autorzy mają prawo dokonania drobnych autopoprawek w tekstach swoich poprawek. Kilku posłów złożyło autopoprawki. Biuro Legislacyjne uzgodniło część poprawek z posłanką Danutą Polak. Zostały one rozdane członkom Komisji. Tekst zapisany kursywą nie został do końca uzgodniony przez autorów i Biuro Legislacyjne. Proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym omówili poprawki, które zostały zgłoszone, a zwłaszcza te, które zostały precyzyjnie zredagowane. Strona rządowa również otrzymała tekst poprawek. Rozumiem, że nie było zbyt dużo czasu na ich przeanalizowanie. Jeśli pojawią się jakieś uwagi, proszę o ich zgłaszanie w trakcie dyskusji. Przedyskutujemy też pozostałe poprawki tak, żeby przed następnym posiedzeniem mieć w miarę pełne informacje. W dniu dzisiejszym nie będziemy głosować ani podejmować decyzji. Nie będziemy zatem rozpatrywać poprawek, a jedynie nad nimi dyskutować. Zwracam uwagę, że dysponujemy poprawkami w takim kształcie, w jakim zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Możemy je swobodnie przedyskutować. Czy są uwagi do zaproponowanego trybu prac polegającego na omówieniu poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie wiem, jaką procedurę chce przyjąć przewodniczący Komisji, ale z formalnego punktu widzenia mamy do wyboru dwie drogi. Tak naprawdę, to, którą z nich będziemy mogli wybrać, będzie zależało od jutrzejszej decyzji Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu podejmie decyzję, w jakim trybie będziemy pracować, czy ograniczymy się tylko do zaopiniowania poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania czy otworzymy na nowo prace nad jednolitym sprawozdaniem z uwzględnieniem poprawek dostarczonych przez posłankę Danutę Polak. Rozumiem jednak, że w drugim przypadku wszyscy inni posłowie będą mogli składać ewentualne uzupełnienia. Posłanka Danuta Polak jest w tej chwili nieobecna. Wobec tego uważam, że procedowanie byłoby bezprzedmiotowe. Po prostu powinniśmy zaczekać na decyzję Prezydium Sejmu. Dopiero wówczas będziemy mogli pracować zgodnie z taką albo inną ścieżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wydawało mi się, że określiłem to w dosyć wyraźny sposób. Procedurę polegającą na rozpatrywaniu poszczególnych artykułów i poprawek rozpoczniemy po jutrzejszej decyzji Prezydium Sejmu. W dniu dzisiejszym na posiedzenie Komisji przybyli eksperci i przedstawiciele rządu. Jeżeli mają oni jakieś uwagi do przedłożonych poprawek, możemy wymienić opinie. Jest to kwestia racjonalnego wykorzystania czasu. Niczego nie będziemy rozstrzygać. Możemy natomiast lepiej przygotować się do pracy w trakcie kolejnego spotkania. Jeżeli nie będzie uwag do poprawek, nie będziemy prowadzić dyskusji. W takiej sytuacji zamknę posiedzenie Komisji i zwołam je wówczas, gdy sytuacja będzie już rozstrzygnięta. Czy jest zgoda na proponowany tryb prac w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W dokumencie, który przed chwilą rozdał nam Sekretariat Komisji, na środku str. 5 w pkt 6a znajduje się następujące sformułowanie: „Publicznej do stosowania oprogramowania dostosowanego do stosowanego”. Obrazuje ono, że musiały się tu zakraść znaczące niedociągnięcia redakcyjne, które przekreślają zasadność dyskutowania nad przedstawionymi propozycjami. Ponieważ autor jest nieobecny, proponuję, abyśmy nie dyskutowali nad poprawkami. Myślę, że obecny czas moglibyśmy wykorzystać na dyskusję wokół spraw, które w przekonaniu posłów, przedstawicieli rządu czy ekspertów są w tej chwili do naprawienia. W oderwaniu od poprawek możemy przeprowadzić warsztatową debatę na temat tego, co w naszym przekonaniu, jest jeszcze do uratowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWiktorOsik">Wydaje mi się, że trudno by było rozpatrywać poprawki zgłoszone przez posłankę Danutę Polak, chociażby dlatego że jest ona nieobecna. Poza tym poprawki te wykraczają poza zgłoszone w trakcie drugiego czytania, wobec czego zastanawiamy się, czy w ogóle możemy je rozpatrywać. Ponieważ jednak w dniu dzisiejszym zebrało się tyle osób, rozpatrzmy przynajmniej te poprawki, które nie budzą żadnych wątpliwości. Mam na myśli poprawki zgłoszone przez posłów Waldemara Pawlaka i Zbigniewa Kuźmiuka w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego czy np. poprawkę nr 12. Rozpatrzmy poprawki, które trzeba rozpatrzyć niezależnie od tego, czy odbędzie się jeszcze jedno czytanie, czy nie. Ewentualnie, jak proponuje ekspert Witold Abramowicz, możemy też przeprowadzić dyskusję nad ogólnymi założeniami, możemy zastanowić się, czy dokonywać radykalnych zmian projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Rozumiem, że jest zgoda na ogólną debatę oraz dyskusję nad poprawkami zwłaszcza tych posłów, którzy są obecni na dzisiejszym spotkaniu. Myślę, że możemy podjąć również wszystkie inne kwestie, które usprawnią prace, jakie będziemy prowadzić na następnym posiedzeniu. Nie będziemy rozpatrywać poprawek, ponieważ rozpatrywanie powinno zakończyć się sformułowaniem opinii na temat tego, czy poprawka powinna być przyjęta, czy odrzucona. Możemy natomiast przedyskutować wszystkie poprawki. Zgodnie z regulaminem Sejmu, nie możemy rozpatrywać poprawek posłanki Danuty Polak, ponieważ jest ona nieobecna. Regulamin Sejmu nie zezwala na rozpatrywanie poprawek pod nieobecność autora. W tej chwili możemy zająć się innymi poprawkami. W dniu wczorajszym dyskutowaliśmy nad poprawkami nr 1, 2, 3, 10, 14. Poprawka nr 4, podobnie jak wiele następnych, jest autorstwa posła Waldemara Pawlaka. Głównie dotyczą one słowniczka. Precyzują zawarte w nim pojęcia. Myślę, że możemy poprosić autora o ich omówienie oraz wysłuchać opinii ekspertów. Naprawdę mamy nad czym dyskutować. Poprawki zgłoszone przez posłankę Danutę Polak powodują, że mamy do czynienia z wyraźną preferencją dla open sources. Dysponujemy opinią, jaką sporządził dla nas Business Software Alliance, który chce chronić autorów programów. Zgłasza zastrzeżenia dotyczące wymogu nieodpłatnego publikowania kodu źródłowego wszystkich programów wykorzystywanych w ramach tzw. programu e-government. Jak zaproponował ekspert Witold Abramowicz w dniu dzisiejszym możemy podjąć debatę o charakterze bardziej ogólnym. Myślę, że wzajemnie się to nie wyklucza. Zgłoszone poprawki powodują nowe podejście do dotychczasowej koncepcji i dość daleko idące zmiany w stosunku do pierwotnej idei rządowej. Powinniśmy wysłuchać różnych opinii. Proszę posła Waldemara Pawlaka, aby zechciał omówić swoje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Rozumiem, że powinienem rozpocząć od poprawki nr 4 odnoszącej się do słowniczka. Wcześniej chciałbym zasygnalizować, że w zestawieniu poprawek nie została ujęta poprawka, która została zgłoszona, a która odnosiła się do pojęcia dokumentu elektronicznego. Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby posługiwać się słownictwem, które jest powszechnie stosowane w informatyce, a które zostało zaczerpnięte wprost ze Słownika Informatycznego wydanego przez Polski Komitet Normalizacyjny. Chodzi o nośnik danych, ponieważ pojęcie elektronicznego nośnika informacji jest pojęciem bardziej literackim niż opisującym rzeczywistość. Nośnikami danych mogą być nośniki, które nie są nośnikami elektronicznymi. W opinii Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest przytoczona uwaga, iż jako nośnik danych można potraktować kartkę papieru. Oczywiście jest to słuszna uwaga. Dziurkowana karta, na której są informacje, niewątpliwie jest kartką papieru oraz nośnikiem danych, który można przetwarzać w systemach teleinformatycznych. Oczywiście jest to stary nośnik, ale przypomnijmy sobie, że podczas wyborów w Stanach Zjednoczonych akurat na takich nośnikach znajdowały się informacje o wyborach. Myślę, że argumenty od strony prawnej, iż definiujemy prawną rzeczywistość nie mają uzasadnienia, ponieważ konstruując ustawę, powinniśmy przy okazji robić porządek w słownictwie prawnym. Nośnik danych jest pojęciem dużo szerszym niż elektroniczny nośnik informacji. Nośnik danych obejmuje wszystkie materiały lub urządzenia, na których można zapisywać dane i z których można je odczytać. Pomijam element związany z tym, że w obecnej definicji jest zapis określający, iż odczyt musi być w niezmienionej treści. Weryfikacja odczytu nie jest sprawą nośnika. Jest to sprawa sposobu zapisu oraz urządzeń lub oprogramowania, które weryfikują, czy dane zostały zmienione, czy nie. Jest to jednak odrębny temat do dyskusji. Jeżeli przyjmiemy definicję nośnika danych, w oczywisty sposób należałoby zmienić nazewnictwo we wszystkich pozostałych przepisach. Z poprawką nr 4 koresponduje poprawka nr 11, która dotyczy omawianego projektu ustawy. Dodatkowo członkowie Komisji otrzymali poprawki modyfikujące przepisy innych ustaw, w których konsekwentnie należy dokonać zmiany nazewnictwa. Wydaje mi się, że przyjęcie określenia nośnik danych, na tle tego że w projekcie ustawy jest mowa o elektronicznym przetwarzaniu danych, w oczywisty sposób oznacza, iż chodzi o nośnik używany w systemach teleinformatycznych. Sama definicja została zaczerpnięta z terminologii, która w tej dziedzinie jest powszechnie stosowana. Wydaje mi się, że powinniśmy posługiwać się tego typu sformułowaniami, zwłaszcza, że projektowana ustawa będzie korespondowała z programami europejskimi dotyczącymi wymiany informacji pomiędzy administracjami. Powinniśmy posługiwać się pojęciami, które są powszechnie znane i akceptowane, a nie tworzyć nowe. Z formalnego punktu widzenia dyskietka nie jest elektronicznym nośnikiem informacji. Dyskietka jest nośnikiem magnetycznym. Dysk optyczny również nie jest elektronicznym nośnikiem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Przesłanki, i natury technicznej, i natury merytorycznej przemawiają za tym, aby przyjąć zaproponowaną definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Na sali są obecni eksperci oraz przedstawiciele różnych organizacji, którzy stale uczestniczą w naszych pracach. Mam na myśli zwłaszcza prezesa Wacława Iszkowskiego oraz współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Jana Czajkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegodoradcaklubuparlamentarnegoPolskiegoStronnictwaLudowegoAndrzejJanicki">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej dokładnie będzie rozpatrywać niuanse, które powodują, że niesformalizowane pozarządowe organizacje obywatelskie, jakimi są np. Polskie Lobby Przemysłowe oraz Komisja Nauki i Postępu Technicznego, której przewodniczę, od wielu lat uczestniczą w różnych wydarzeniach mających miejsce w parlamentach kolejnych kadencji, zupełnie nie angażując się w nie politycznie, a wyłącznie ekspercko. Uważamy, że mamy prawo do zabierania głosu. W tej chwili mam na myśli jedynie kwestię dotyczącą danych, nośników, informacji, itp. Jest jednak wiele innych punktów, na temat których zamierzamy się wypowiadać. Proszę zarządzić, w jakiej formie mogę zabrać głos. Czy mam się wypowiedzieć jako niezależny, społeczny ekspert, który nie angażuje się w całą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym trzymać się przyjętej konwencji. Jeśli ekspert Andrzej Janicki chciałby przekazać Komisji jakieś pisemne opinie, podobnie jak robią to inne organizacje, bardzo proszę. Powinniśmy przestrzegać procedury, którą przyjęliśmy na początku. Wobec tego bardzo proszę o powstrzymanie się od wypowiedzi. Jaka jest opinia eksperta Witolda Abramowicza na temat przedstawionych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Zgadzam się z poprawkami przedstawionymi przez posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne opinie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Mamy jedną wątpliwość. Nośnik danych bez żadnego przymiotnika jest pojęciem bardzo szerokim. Oznacza wszelaki nośnik wszelakich informacji. W związku z tym zawiera bardzo wiele systemów rejestracji jakichkolwiek danych, które wykraczają poza przedmiotowy zakres projektowanej ustawy. Czy poseł Waldemar Pawlak nie byłby skłonny opatrzyć proponowanego określenia jakimś przymiotnikiem, np. cyfrowy - z elektronicznym nośnikiem jest o tyle gorzej, że są nośniki magnetyczne - po to, aby je doprecyzować? Pojęcie nośnik danych dotyczy również papieru, który stanowi podstawowy obieg danych i informacji. Natomiast projekt ustawy nie dotyczy papieru. Przyjęta definicja powinna dotyczyć materii ustawowej. Brakuje w niej dookreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zdarzyło mi się kiedyś być fizykiem. Wiem, że poseł Antoni Mężydło również jest fizykiem. Nie dokonywałbym tu przeciwstawienia. Nie chodzi o nośnik elektryczny i magnetyczny. Pojęcie elektroniczny może oznaczać również magnetyczny. W tym zakresie nie powinno być sporu. Rzeczywiście powinniśmy zapytać posła Waldemara Pawlaka o jego opinię na temat ewentualnego dookreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Wydaje mi się, że gdybyśmy w ustawie, w której jest mowa o przetwarzaniu elektronicznym, używali pojęcia nośnik danych, nawet bez precyzowania go w słowniczku, byłoby to wystarczająco jednoznaczne. Rozumiem, że projektowana ustawa dotyczy dokumentów, które mogą być przetwarzane w systemach teleinformatycznych, jak też dotyczy papieru. Jeżeli zastanowimy się, jakie konsekwencje wywołują używane definicje w samej ustawie, to rozumiem, że można przyjąć, że udostępnianie informacji drogą elektroniczną, a więc bez nośnika danych, jest nieodpłatne, a z wykorzystaniem nośnika danych jest odpłatne. Czy nośnikiem danych będzie papier, czy dyskietka czy płyta CD, jest sprawą drugorzędną. Nie jest najważniejsze, na jakim nośniku danych zostaną udostępnione informacje. Nośnik danych jest określony dość jednoznacznie przez normy techniczne. Nie potrzeba go definiować. Trzeba natomiast przyjąć, że jeżeli informacja jest udostępniana na nośniku danych, to pobierana jest opłata porównywalna z ceną nośnika i kosztem zapisu, a jeżeli jest udostępniana drogą elektroniczną, czyli bez wykorzystania fizycznego elementu, wówczas jest to nieodpłatne. Uważam, że nie ma potrzeby nad tym dyskutować. W tych przepisach, gdzie pojawia się element związany z nośnikiem danych, wystarczy zapisać, że chodzi o nośnik danych. Może się okazać, że starsza osoba będzie wolała uzyskać informacje na papierze. Zapisanie, że w starostwie czy gminie informacje będą udostępniane na elektronicznym nośniku danych, będzie oznaczało rozminięcie się z potrzebami społecznymi. Określenie nośnik danych będzie oznaczało również nośnik papierowy. Myślę, że z tego punktu widzenia nie ma żadnego problemu. Mam uwagę natury ogólnej. Sugeruję, abyśmy na chwilę oderwali się od idei, która dotychczas towarzyszyła omawianemu projektowi ustawy i spojrzeli na niego z punktu widzenia praktycznych skutków dla ludności. Wydaje mi się, że podobne rozróżnienie wyjaśni wątpliwości ministra Marka Bartosika. Szeroko rozumiany nośnik danych jest jak najbardziej na miejscu. Jedne osoby będą chciały przetwarzać informacje w komputerze, a inne będą chciały przeczytać je z kartki papieru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dla mnie intencje wnioskodawcy są zrozumiałe. W momencie kiedy będziemy rozpatrywali poprawkę, strona rządowa wypowie się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Chciałbym prosić o udzielenie głosu dyrektorowi Andrzejowi Biernatowi, który reprezentuje Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych. Specjalnością archiwów jest dokumentacja i wszystkie nośniki danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorgeneralnywNaczelnejDyrekcjiArchiwówPaństwowychAndrzejBiernat">W kontekście archiwalnym proszę o rozważenie powrotu do poprzedniej definicji. Zapis musi być precyzyjny, musi wskazywać, że chodzi o elektroniczne nośniki danych. Sprawy innych nośników są uregulowane w innych artykułach. Wobec tego będziemy mieli do czynienia z zazębianiem się przepisów. Nastąpi wówczas wielkie zamieszanie w sprawach związanych z przechowywaniem nośników i udostępnianiem zapisanych na nich danych. Z archiwalnego punktu widzenia definicja powinna zawierać jakiś przymiotnik. Jakkolwiek nośnika danych byśmy nie nazwali, czy nośnikiem elektronicznym, cyfrowym czy informatycznym, jakieś rozróżnienie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Mamy dwie wyraźne opinie. Zostaną one w naszej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W kontekście wypowiedzi dyrektora Andrzeja Biernata chciałbym uzasadnić swoje poparcie dla poprawki posła Waldemara Pawlaka. W przepisie art. 3 projektu ustawy czytamy, że elektronicznym nośnikiem danych jest każdy materiał lub urządzenie. Jest to bardzo nieelegancka konstrukcja, ponieważ każdy materiał staje się elektroniczny. Z logicznego punktu widzenia nie jest to zbyt eleganckie sformułowanie. Powróćmy do predykatów. W tej chwili taśma perforowana czy karta dziurkowana nie mają praktycznego znaczenia. Widać jednak, że szczególnie w archiwizacji dokument, który jest skanowany i może być drukowany, posiada walor niezaprzeczalności. W pewnych sytuacjach może być traktowany jako nośnik dla systemu, nie tyle informatycznego, co informacyjnego. Trzeci argument, który przemawia za przyjęciem poprawki posła Waldemara Pawlaka, wiąże się z tym, że nośnik danych zawsze jest osadzony w kontekście zastosowania. W związku z tym nie ma niebezpieczeństw. Uważam, że należy przychylić do propozycji posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pozwolę sobie odnieść się do zastrzeżeń związanych z muzealiami czy muzeami. Proszę spojrzeć na przepis art. 36, który zawiera zmianę do ustawy o muzeach. Do ustawy tej wprowadza się nowy art. 25a. Przepis ust. 1 stanowi, że wizerunki muzealiów mogą być utrwalane i przechowywane na elektronicznych nośnikach informacji w rozumieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Wydaje mi się, iż należy doprecyzować przytoczony zapis. Raczej chodzi o przechowywanie w systemach teleinformatycznych na nośnikach danych. Jest to bardziej precyzyjne sformułowanie. W art. 25a ust. 2 ustawy o muzeach czytamy: „Muzeum może pobierać opłaty za udostępnianie wizerunków muzealiów drogą elektroniczną lub z wykorzystaniem elektronicznych nośników informacji”. Rozumiem, że nie mogę poprosić o wydrukowanie informacji, ponieważ musi być udostępniana na nośniku elektronicznym. Papier trudno uznać za elektroniczny nośnik informacji. Uważam, że powinniśmy zapisać, że muzeum może pobierać opłaty za udostępnianie wizerunków muzealiów drogą elektroniczną lub z wykorzystaniem nośników danych. Nie ma tu sprzeczności. Podobnie w art. 25a ust. 3 należałoby zapisać, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, wysokość opłat za udostępnianie wizerunków muzealiów drogą elektroniczną lub z wykorzystaniem nośników danych. Wydaje mi się, że wbrew pierwszemu oporowi, nie ma problemów związanych z tym, żeby wszystko ze sobą współgrało. Jeszcze raz chcę podkreślić, żebyśmy dobrze zrozumieli, że czym innym jest forma możliwa do przetwarzania w systemie teleinformatycznym - może to być obrazek lub plik zakodowany w najróżniejszy sposób - a czym innym jest sposób wydrukowania lub zapamiętania informacji lub pliku. Możemy wszystko jeszcze raz dokładnie przemyśleć, ale wydaje się, że nawet można zrezygnować z umieszczania definicji w słowniczku, a jedynie konsekwentnie posługiwać się samym pojęciem w treści ustawy. Definicja jest ugruntowana. Nie ma potrzeby definiowania akurat w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dla nas ważne jest, aby pojęcia występujące w poszczególnych artykułach projektowanej ustawy były właściwie używane. W słowniczku powinny znaleźć się pojęcia, których używamy, a które nie zostały określone w innych ustawach, nie są zdefiniowane i powszechnie używane. Definiujemy to, co nie jest zdefiniowane gdzie indziej, a jest używane w dalszej części projektowanej ustawy. W przypadku określonej decyzji w dniu jutrzejszym będziemy nawet mieć możliwość wprowadzenia nowych pojęć, jeśli uznamy, że jest to konieczne. Na razie dyskutujemy na temat konkretnej poprawki. Intencje autora są jasne. W ramach dalszych prac trzeba będzie zastanowić się, czy zmiana w tym miejscu będzie niosła ze sobą konsekwencje w innych częściach. Myślę, że nie ma w tym zakresie zagrożenia. Proszę, abyśmy odnieśli się do kolejnych poprawek. Propozycja zastąpienia wyrazów „główny projekt” wyrazami „ponadsektorowy projekt” jest ważną propozycją. Taka zamiana, spowodowała zmiany w kolejnych artykułach. W stosownym momencie poproszę o opinię rządu w tym względzie. Zetknąłem się z dyskusjami na temat tego, czy projekt główny jest ważniejszy od sektorowych, czy też chodzi o coś innego. Określenie ponadsektorowy jest szersze od określenia sektorowy. Czy strona rządowa uważa, że podobne rozróżnienie jest zasadne, czy też sądzi, iż jest to obojętne? Jest to dosyć ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym odnieść się do poprzednio dyskutowanej kwestii. Jeśli w innych ustawach określenie nośnik danych dotyczy zupełnie czego innego, to wydaje mi się, że w naszym przypadku powinniśmy zastosować jakiś przymiotnik. Nie wiem, czy powinien to być nośnik informatyczny czy informacyjny. Zależy to od tego, jak szeroko chcemy to rozumieć. Pomimo, że chodzi o sformułowanie powszechnie używane, jest nam ono potrzebne na użytek projektowanej ustawy. Nie może kolidować ze sformułowaniami występującymi w innych ustawach, gdzie nośnik danych jest używany w zupełnie innym rozumieniu. W naszym przypadku powinien istnieć jakiś przymiotnik. Zrozumiałem, że nośnik danych występuje również w innych ustawach, ale w zupełnie innym rozumieniu. Na użytek omawianego projektu ustawy powinniśmy przyjąć jakieś określenie. Z uwagi na tytuł ustawy, przy bardzo szerokim rozumieniu, może to być nośnik informacyjny albo, jeśli przyjęlibyśmy preferencje dla systemów teleinformatycznych i informatycznych, może to być nośnik informatyczny. Nie powinniśmy tworzyć dualizmu prawnego, a mogłoby dojść do czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przyjmujemy wszystkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi o projekt ponadsektorowy, o którym zaczął mówić poseł Antoni Kobielusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proponuję, aby najpierw wypowiedział się w tej sprawie autor poprawki. Wcześniej jeszcze Biuro Legislacyjne chciało odnieść się do kwestii, nad którą w tej chwili dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Uważam, że takie pojęcie jak nośnik danych nie powinno być definiowane, tylko używane w treści ustawy. Wiadomo, że jeśli jest mowa o elektronicznym przetwarzaniu informacji, nośnik danych musi być taki, aby nadawał się do przetwarzania. Z tego punktu widzenia nie trzeba go definiować. Uważam, że dyskutowane pojęcie najlepiej byłoby wyrzucić ze słowniczka i posługiwać się sformułowaniem nośnik danych. Nie ma potrzeby definiować rzeczy, które są powszechnie udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradBorowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że wiele ustaw, szczególnie z dziedziny finansowej, jak np. ustawa o elektronicznych instrumentach płatniczych czy ustawa - Prawo bankowe, posługuje się pojęciem nośnika informatycznego bez zdefiniowania go. Z punktu widzenia wykładni systemowej bardzo ucieszyliśmy się, że wreszcie gdzieś znajdzie się definicja, do której będzie można odnieść wspomniane ustawy. Kiedy brakuje innych metod wykładni można korzystać z wykładni systemowej. Tymczasem propozycja posła Waldemara Pawlaka zmierza w odwrotnym kierunku. Trudno nam się zgodzić z tezą, że należy pozbyć się definicji nośnika danych i nie zamieszczać jej w słowniczku. Bądź co bądź określenie to nie zostało zdefiniowane. Jeśli nawet Komisja przychyli się do propozycji posła Waldemara Pawlaka i przyjmie określenie nośnika danych, to i tak nadal celowe jest zdefiniowanie go na potrzeby projektu ustawy. W innych ustawach ma ono zupełnie inny desygnat. Jest to bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jeśli jutro okaże się, że jest taka możliwość, to możemy wprowadzić dwa pojęcia. Jest to dopuszczalne. W dniu dzisiejszym niczego nie rozstrzygamy, a jedynie gromadzimy opinie na ten temat. Myślę, że został on już przedyskutowany. Proszę posła Waldemara Pawlaka o przedstawienie poprawki nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Wcześniej mamy do omówienia poprawkę nr 5. Jest to propozycja czysto techniczna. W obecnym brzmieniu art. 3 pkt 5 jest mowa o rejestrze lub innym podobnym urządzeniu ewidencyjnym. Zapewne było to tłumaczenie z języka angielskiego, gdzie było napisane „other mechanism”. Jeżeli przetłumaczylibyśmy to jako inny podobny sposób ewidencji, myślę, że byłoby to zrozumiałe również w języku polskim. Tym samym rejestr publiczny byłby to rejestr, ewidencja, wykaz, lista spis albo inny podobny sposób ewidencji służący do realizacji zadań publicznych. Moja propozycja ma charakter bardziej porządkowy. Jak wynika z rozmowy z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, w zestawieniu poprawek nie została ujęta poprawka dotycząca definicji dokumentu elektronicznego, chociaż zgłosiłem ją w trakcie debaty plenarnej. Proponuję przyjąć, że dokumentem elektronicznym jest dokument w takiej formie, która umożliwia elektroniczne przetwarzanie albo przetwarzanie w systemach teleinformatycznych. Dokumentem elektronicznym jest dowolny dokument, który jest możliwy do przetwarzania we wspomnianych systemach. Nie potrzeba go definiować w taki sposób, w jaki został zdefiniowany w projekcie ustawy. Poprawka nr 5 zmierza ku lepszemu przybliżeniu istoty rzeczy, ponieważ zapis „rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne” jest dziwny z punktu widzenia praktyki. Nie spotkałem się z urządzeniami ewidencyjnymi, które byłyby podobne do rejestru, ewidencji, wykazu bądź listy. Myślę, iż raczej chodziło tu o inny sposób ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Naszym zdaniem można przyjąć obie poprawki. W przypadku rejestru publicznego rzeczywiście sposób ewidencji jest lepszym, jaśniejszym sformułowaniem. Jeśli chodzi o dokument elektroniczny, wnioskodawca zaproponował definicję znacznie krótszą, a jednocześnie wyczerpującą problem. W związku z tym jest ona bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoJanCzajkowski">Nasunęła mi się pewna wątpliwość związana z poprawką odnoszącą się do art. 3 pkt 2, który zawiera definicję dokumentu elektronicznego. O ile dobrze zrozumiałem, wnioskodawca proponuje zapisać, że dokumentem elektronicznym jest dokument umożliwiający przetwarzanie elektroniczne. Kartka papieru z wydrukowanym tekstem skanowana w systemie informatycznym jest przetwarzana elektronicznie. Rozumiem zatem, że kartka papieru również będzie traktowana jako dokument elektroniczny. Chciałem mieć jasność w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Automatyczne systemy rozpoznawania pisma działają właśnie w ten sposób, że kartka jest skanowana i po jej wczytaniu pismo jest rozpoznawane automatycznie. Jest to dokument, który jest możliwy do przetwarzania w systemie teleinformatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Być może kartka nie jest dokumentem, ale zapis jej zawartości jest elektroniczny. Myślę, że właśnie o to chodzi. Sprawa jest chyba zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMężydło">Mam wątpliwości związane ze skanowaniem. Jest wiele systemów do skanowania. Niektóre popełniają mnóstwo błędów. Elektronicznie są one zawodne. Wszystko inne jest niezawodne. Mamy systemy komputerowe, które praktycznie działają niezawodnie. Nawet jeśli coś przetwarzają, nie gubią informacji, które gubią automatyczne programy do skanowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Być może niepotrzebnie podałem akurat taki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMężydło">Według mnie jest to wątpliwe. Nie można zastosować żadnych metod. Potrzebna jest ingerencja człowieka. Automatyczny sposób nie wystarczy. Nawet najlepsze oprogramowania skanerów są zawodne w poważnym procencie. Kiedyś, gdy nie było to powszechne a dosyć rzadkie, mówiło się, że błędy stanowią ułamek procenta. Na własnej skórze przekonałem się, że przy skanowaniu błędy stanowią poważny procent. W związku z tym nie definiowałbym tego w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Inną kwestią jest skanowanie, a inną odczytanie czyli procedura OCR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Przetworzenie kartki papieru do formy obrazka, który może być przesyłany czyni z owej kartki dokument elektroniczny. Do rozczytania go wymagany jest człowiek, który musi wyczytać informację z obrazka. Jeśli mówimy o dokumencie elektronicznym, mamy na myśli każdy dokument posiadający formę, która może być przetwarzana w systemie teleinformatycznym. W większości urzędów funkcjonuje to w ten sposób, że pisma są skanowane i przesyłane nie w formie papierowej, tylko w formie obrazków. Jeśli wejdziemy na stronę Kancelarii Sejmu, przekonamy się, że większość wniosków z urzędów jest skanowana i przesyłana w formie, która nie jest możliwa do przetwarzania w tym sensie, że można cokolwiek wyedytować. Są to dokumenty elektroniczne, które przychodzą np. z Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Znajdują się na nich podpisy. Są to dokumenty w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Czy w celu rozwiania powstałych wątpliwości poseł Waldemar Pawlak zgodziłby się na dodanie wyrazu „bezpośredni”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Możemy to doprecyzować. Rozumiem, że chodzi o przetwarzanie elektroniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Myślę, że dobrze by było zapisać, że chodzi o bezpośrednie przetwarzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Możemy się nad tym zastanowić, chociaż wydaje mi się, że głównie chodzi o to, że dokumentem elektronicznym jest każdy dokument, który może być przetwarzany w systemie teleinformatycznym. To, w jaki sposób będzie przetwarzany, jest odrębną sprawą. Nie chciałbym rozszerzać tematu, gdyż wówczas pojawiają się kolejne wątpliwości. Jeśli jednak poruszamy się po internecie, to to, co widzimy na stronie internetowej, często nie jest jednym plikiem. Na dokument elektroniczny składa się kilka czy kilkanaście plików z tekstem, fotografiami, zdjęciami czy nawet multimediami. Razem tworzą dokument. Przyjęcie ogólnej formuły, że dokument elektroniczny to dokument w formie, która umożliwia przetwarzanie, nie wymaga wchodzenia w szczegóły. Rozumiem, że intencją omawianego projektu ustawy jest uregulowanie spraw, które mogą być przetwarzane w systemach teleinformatycznych i udostępniane drogą elektroniczną. Wydaje mi się, że im opiszemy to mniej szczegółowo tym lepiej. Pozwoli to nam być bardziej otwartymi na nowe formy czy pomysły nadające się do komunikacji drogą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Trop, który wskazał minister Marek Bartosik, na tle naszych prób definiowania dokumentu elektronicznego w różnych kontekstach, zmierza w innym kierunku. Wydaje mi się, że dyrektor Andrzej Biernat podzieli moją opinię, że bardziej zmierza to w kierunku wykorzystania dokumentu. Jest to jakaś jednostka semantyczna, znaczeniowa. Uważam, że kierunek, w którym zdąża poprawka Waldemara Pawlaka, jest słuszny. Chodzi o uzależnienie od kontekstu, w którym definicja dokumentu elektronicznego zostanie wykorzystana, zakresu jej rozumienia, czy będzie to jednostka semantyczna, strukturalna, plik, czy coś, co jest nośnikiem znaczenia. Problem wiąże się, z tym czy stosujący definicję zawsze będzie o tym pamiętał. Jest to ryzyko, które w moim przekonaniu powinniśmy podjąć. Wydaje mi się, że stanowisko dyrektora Andrzeja Biernata stanowiłoby cenne wzbogacenie prowadzonej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniMężydło">Poseł Waldemar Pawlak mówił o traktowaniu kartki papieru jako obrazu. Zgadzam się z tym. Dokumentów elektronicznych możemy używać dopiero wtedy, kiedy jest pełna niezawodność. Jest to bardzo istotne w naszych pracach. Chodziło o problem skanowania kartki papieru. W pełni zgadzam się ze zdaniem posła Waldemara Pawlaka. Przedstawiona interpretacja jest istotna. Potwierdził to ekspert Witold Abramowicz. Poprawka nr 6 zmierza do tego, aby pojęcie rejestru publicznego na użytek projektu ustawy nie było zbyt szerokie. Rejestr publiczny jako sposób ewidencji zadań prowadzony na podstawie odrębnych przepisów, bez dopisania, że chodzi o przepisy ustawowe, obejmowałby wszelkie możliwe rejestry, jakie ktokolwiek by wymyślił. Każdy rejestr wymyślony przez pracownika wykonującego zadania publiczne podlegałby pod rygory projektowanej ustawy. Chodzi o to, aby były one ograniczone jedynie do przepisów ustawowych. W takim przypadku omawiana przez nas ustawa będzie mogła być drożna. Bez dopisania wyrazu „ustawowy” liczba różnych rejestrów, które mogłyby się pojawić w tej sferze życia, mogłaby być oszałamiająca. W związku z liczbą czynności administracyjnych wykonywanych wokół takich rejestrów ustawa mogłaby się stać niedrożna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Nie przygotowałam się w dniu dzisiejszym do dyskusji na temat definicji, chociaż tęskniłam za nią przez miesiące obrad. Z ostrożnością chciałabym przedstawić dwie uwagi. Pierwsza dotyczy propozycji posła Waldemara Pawlaka. Czy określenie „sposób zapisu” nie będzie się raczej kojarzyło z rozróżnianiem nośników? Czy w przypadku ewidencji i rejestrów nie chodzi raczej o sposób agregacji czy inny zbiór? Mówimy o ewidencjach i rejestrach, które stanowią pewien poziom agregacji danych. Podstawową formą agregacji jest dokument, w naszym przypadku dokument elektroniczny. Akta zostały zastąpione przez bazy danych. Dalej są ewidencje i rejestry, które stopniowo stają się systemami informacyjnymi. Tradycyjne pojęcia ewoluują. Uważam, że jest to bardzo cenna poprawka, ale wydaje mi się, że można rozważyć, czy zamiast określenia „sposób zapisu” nie wprowadzić zwrotu „inny rodzaj zbioru” albo „inny sposób zbierania” albo „inny sposób agregacji”. Nie wiem, czy w większym stopniu nie oddawałoby to intencji autora poprawki. Poddaję to ewentualnie pod rozwagę wnioskodawcy. Moja druga uwaga dotyczy dokumentu. W języku prawnym pojęcie dokumentu tradycyjnie szło w dwóch kierunkach. Dokument był utożsamiany z dowodem w sprawie. Wartość dowodowa czyniła coś dokumentem. W drugim znaczeniu pod uwagę był brany walor informacyjny. Dane, które miały wartość informacyjną czyli zmniejszały niepewność, stawały się tożsame z pojęciem dokumentu. Równocześnie odrębne definicje dokumentu funkcjonują w archiwistyce i dyplomacji. Raczej nawiązują one do walorów informacyjnych. Wszystko to było przedmiotem ekspertyzy, którą kilka lat temu przygotowywałam dla Komitetu Badań Naukowych. Nie mam jej przy sobie. Jeśli na następnym posiedzeniu Komisji posłowie zechcą wrócić do tego tematu, mogę zobowiązać się do jej przyniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przewodniczenie dalszym obradom Komisji przekazuję posłowi Waldemarowi Pawlakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Proszę o zgłaszanie uwag do poprawki nr 6. Jej istotą jest doprecyzowanie, że rejestry muszą być realizowane na podstawie odrębnych przepisów ustawowych. Chodzi o to, aby wykluczyć rejestry, które nie mają umocowania ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Mam uwagę natury technicznej. Zapewne wkradł się tu błąd interpunkcyjny. Mam na myśli zapis „listę podpis” bez żadnego znaku przestankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jest to błąd maszynowy. Po uwzględnieniu poprawki posła Waldemara Pawlaka zostanie to zmienione. Nie wiadomo jeszcze, jaką ostateczną wersję przyjmie omawiany przepis. Istota mojej poprawki zasadza się na dopisaniu wyrazu „ustawowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Przepraszam, że zdradzę tajemnicę współdziałania ekspertów. Z prezesem Wacławem Iszkowskim zastanawialiśmy się, jakie Word stworzy synonimy do pojęć użytych w dyskutowanej definicji. Chodzi o pojęcia rejestr, ewidencja, wykaz, spis, lista. Rozumiem, że intencją omawianego projektu ustawy jest możliwie szerokie wyczerpanie wszystkich pomysłów, które mogliby wykorzystać twórcy rejestrów. Wobec tego moglibyśmy rozpisać konkurs w tej dziedzinie. Jeśli chcemy wymienić wszystko, to powinniśmy to zrobić w możliwie szerokim zakresie. W momencie, gdy coś nazwę pojęciem, które nie zostało tu wymienione, pomimo tego, że w ogólnym odczuciu będzie to synonim, tak nazwany obiekt nie będzie mieścił się w mocy ustawy. Co będzie, jeśli coś nazwę kartoteką? Skoro wszystko zostało pieczołowicie wyliczone, to kartoteka nie będzie mieściła się w gestii ustawy. Być może listę quasi synonimów należałoby ograniczyć, a w to miejsce bardziej opisowo określić, co mamy na myśli, po to aby uniknąć wspomnianych tricków. Ktoś może uznać, że jeżeli twórcy ustawy pracowicie wymienili wszystkie synonimy, wykluczyli kartotekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Proszę ministra Marka Bartosika o odniesienie się do istoty poprawki. Jeżeli wprowadzimy zapis, że rejestr ma być budowany na podstawie przepisów ustawowych, wówczas lista synonimów będzie mogła być zdecydowanie krótsza. Każdy rejestr publiczny w ustawie, która będzie go powoływała, będzie określony jako rejestr w rozumieniu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jaki jest zakres rejestrów, które rząd chciałby widzieć pod rządami owej ustawy? Jeżeli przyjmiemy, że chodzi o bazowe rejestry, które funkcjonują na podstawie ustawy, wtedy można skrócić opis. Wystarczy zapisać, że chodzi o rejestry publiczne służące do realizacji zadań publicznych prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Poprawka zmierza w dobrym kierunku, ponieważ uogólnia zakres ustawy. Intencją rządu jest utrzymanie należycie wysokiego poziomu uogólnienia. Nie ma nic bardziej makabrycznego niż zejście zbyt nisko z ręcznym sterowaniem w tak szczegółowych sprawach. Mam pytanie do legislatorów, czy lepiej zapisać „odrębnych przepisów ustawowych” czy „odrębnych ustaw”. Który zapis jest bardziej właściwy z formalnoprawnego punktu widzenia? Oczywiście nie zmienia to sensu poprawki. Które sformułowanie jest częściej stosowane w nomenklaturze prawnej? O ile dobrze sobie odnotowałem, w wypowiedzi posła Waldemara Pawlaka pojawiło się określenie podobnego sposobu ewidencji. Jest ono bardzo precyzyjne i usuwa dyskusje nad sposobem zapisu, o którym mówiła ekspert Grażyna Szpor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Moją intencją było zapisanie, iż chodzi o inny sposób ewidencji. W pierwotnej wersji być może niezbyt dobrze zostało to ujęte. Inny sposób zapisu może być rozumiany dwuznacznie. Można zastanawiać się, czy chodzi o sposób zapisywania czy o sposób ewidencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym nawiązać do stwierdzenia posła Waldemara Pawlaka, że jeżeli przyjmiemy, iż chodzi o rejestry prowadzone na podstawie odrębnych przepisów ustawowych, nie będzie potrzebne szczegółowe wyliczenie. Trzeba pamiętać, że projektowana ustawa będzie dotyczyła rejestrów już istniejących. W związku z tym w jakiś sposób trzeba je zdefiniować. Najlepiej byłoby przyjąć jakąś ogólną definicję, o ile jest ona możliwa do sformułowania. Mam nadzieję, że przy pomocy ekspertów uda się nam ją stworzyć, zamiast wyliczać wszystkie synonimy rejestru. Zastanawialiśmy się, czy w ogóle nie wykreślić wyrazu „rejestr”. Jednak w takim przypadku, zgodnie z uwagą eksperta Witolda Abramowicza, rejestry, podobnie jak kartoteki, które obecnie są nazwane nie rejestrami publicznymi tylko rejestrami, nie podlegałyby przepisom projektowanej ustawy. Byłoby to zatem niezgodne z zamierzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Proszę ministra Marka Bartosika o przybliżenie, o jakie rejestry chodziło. Wydaje się, że określenie, iż chodzi o rejestry prowadzone na podstawie odrębnych przepisów ustawowych, wyczerpuje problem. Mówimy o rejestrach, które już są powołane do życia ustawowo. Można odwołać się do nazewnictwa, które funkcjonuje w stosownych ustawach. Czy wobec tego trzeba tu wymieniać wszystkie określenia czy wystarczy samo odwołanie do przepisów ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemówInformatycznychAdministracjiPublicznejwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiGrzegorzBliźniuk">Dokładnie chodzi o rejestry, które już funkcjonują na mocy ustaw, takie jak PESEL, KRS, itp., jak też o rejestry, które pojawią się w przyszłości na podstawie stosownych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Ostatecznie redagując poprawkę, możemy przyjąć przykładową listę zakończoną sformułowaniem „inny sposób ewidencji”. Rozumiem, że strona rządowa wyraziła pozytywną opinię wobec przeredagowanej wersji poprawki nr 6. Bardzo proszę posła Antoniego Mężydło o ostateczne zredagowanie treści poprawki nr 6 uwzględniające przebieg przeprowadzonej nad nią dyskusji. Oddaję głos przewodniczącemu Komisji posłowi Antoniemu Kobieluszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę posła Waldemara Pawlaka o omówienie poprawki nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Poprawka nr 7 dotyczy definicji głównego projektu informatycznego. Z definicji wynika, iż jest to projekt, który obejmuje zakres działań ponadsektorowych. Przez projekt główny zwykle rozumie się jeden, który obejmuje całość. Nie powinno być tak, że jest kilka głównych projektów i zadaje się pytanie, który jest główniejszy. Ewidentnie chodzi tu o projekty, które należą do właściwości więcej niż jednego działu administracji czyli projekty ponadsektorowe. Oczywiście można by się zastanawiać, czy bardziej właściwa nie byłaby jakaś inna nazwa np. centralny, ale raczej mamy tu do czynienia z projektami obejmującymi kilka resortów. W tej sytuacji określenie ponadsektorowy wydaje się najbardziej adekwatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zdaje się, że minister Marek Bartosik wyraził już opinię na ten temat, ale może chciałby to szerzej skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jedyny problem wiąże się z ustawą o działach administracji rządowej. Projekt może być albo międzydziałowy i działowy albo międzysektorowy i sektorowy, jeśli przyjmiemy potoczne rozumienie wyrazu „sektor” w odniesieniu do różnych działów administracji rządowej. Jest to kwestia, którą powinno rozstrzygnąć Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Jest to ambiwalentne. Chodzi jedynie o nadanie nazwy. Nie niesie to za sobą treści normatywnej. Chciałbym jeszcze nawiązać do poprzedniej poprawki dotyczącej rejestru. Wydaje mi się, że proponowane przez posła Waldemara Pawlaka odniesienie się do czynności ewidencjonowania może być błędne. Proszę zwrócić uwagę, że odnosimy się do przedmiotów. Być może niezbyt fortunnie użyto tu nazwy urządzenie, ale podkreśla ona, że chodzi o rozumienie od strony przedmiotowej, a nie od strony czynności. Rejestr, ewidencja, lista, spis niewątpliwie są rzeczami materialnymi. Nagle wyliczenie to mielibyśmy zakończyć sformułowaniem odnoszącym się do czynności. Sformułowanie „inny sposób ewidencjonowania” wprowadza pewien nieład do całej definicji. Będzie ona miała charakter przedmiotowo-czynnościowy. Wydaje się to niezbyt fortunnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Oddałam dwustronicową ekspertyzę na ten temat. Dzisiaj nie mam jej przy sobie. W ustawie o statystyce publicznej mamy definicję rejestru urzędowego. W doktrynie mamy utrwalone pojęcie ksiąg publicznych jako rejestru, któremu przysługuje domniemanie prawdziwości oraz jawność. W teorii rejestry są rozumiane jako sposób agregacji danych. Mamy około setki nazwanych i nienazwanych ewidencji i rejestrów wyodrębnianych w systemie Lex. Oprócz tego, co jest nazwane ewidencją lub rejestrem, są jeszcze zbiory, sposoby agregacji w sektorze publicznym, w których nazwach nie figuruje ani wyraz „rejestr” ani wyraz „ewidencja”, ale w pojęciu rejestrów urzędowych są traktowane jako rejestry. Są to rejestry nienazwane. Wszystko to, co oddaje, że rejestr jest sposobem agregacji danych, w moim przekonaniu jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pytałem o opinię na temat następnej poprawki. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wrócił do poprawki poprzedniej, a mnie chodziło o nazwę projektu, czy powinien to być projekt główny czy ponadsektorowy. Strona rządowa zaproponowała jeszcze inny wariant. Czy z punktu widzenia prawa administracyjnego są jakieś preferencje w tym względzie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie należy wprowadzać nowego pojęcia, jeśli jakieś już istnieje. W ustawie o działach administracji publicznej mamy pojęcie działu. Jeśli projekt obejmuje kilka działów, to zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, słusznym byłoby go nazwanie międzydziałowym czy ponaddziałowym. Popieram wszelkie propozycje uciekające od określenia „główny” w sytuacji, gdy nie byłoby jednego, tylko kilka projektów głównych, ponieważ nie do końca byłoby to zgodne z logiką języka polskiego. Określenia międzydziałowy i ponaddziałowy byłyby najbardziej zgodne z tym, co proponują techniki prawodawcze w kwestii wprowadzania nowych pojęć. Sektory mają swoje konotacje w innych ustawach. Pierwszy, drugi, trzeci sektor są inaczej rozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Uwagę tę poddaję pod rozwagę zarówno autora poprawki jak i Biura Legislacyjnego. Kwestię tę rozstrzygniemy ostatecznie w momencie podejmowania decyzji po zaproponowaniu przez autora ostatecznej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Coś głównego może być tylko jedno. Pisałem o tym w swojej pierwszej opinii. Bardzo się cieszę, że moja uwaga znalazła przełożenie na poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego proponuję określenie ponadsektorowy. W następnej definicji zawartej w art. 3 pkt 8 jest mowa o sektorowym projekcie informatycznym jako o projekcie, który obejmuje sprawy i właściwości jednego działu administracji. Skoro projekt ma obejmować wiele działów, to powinien być nazwany projektem ponadsektorowym. Stąd się wzięła ta nazwa. Jeśli mielibyśmy posłużyć się pojęciem międzydziałowy, to w następnej definicji konsekwentnie należałoby zmienić określenie sektorowy. Musielibyśmy zastanowić się, jakimi określeniami dotyczącymi działów, posługiwać się w dalszych przepisach projektu ustawy. Na przykład w art. 5 jest mowa o tym, że plan ma zawierać zestawienie i charakterystykę głównych i sektorowych projektów. Można powiedzieć, że ma zawierać charakterystykę międzydziałowych i działowych projektów. Wobec tego na początku niepotrzebne są definicje. Dalej jest mowa o tym, że plan, który obejmuje więcej niż jeden dział jest inny niż plan, który obejmuje jeden dział. Definicje są niepotrzebne, ale skoro już mówimy o projekcje sektorowym, to logicznym jest mówienie o projekcie ponadsektorowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 8 dotyczącej pojęcia interoperacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pojęcie interoperacyjności znalazło się w projekcie rządowym, a następnie zostało wycofane. Argumentowano to brakiem możliwości zdefiniowania owego pojęcia. Interoperacyjność nie wymaga zdefiniowania, gdyż jest to pojęcie intuicyjnie znane i powszechnie stosowane w informatyce. Jest to rozumiane jako zdolność do wymiany danych. Oczywiście można posługiwać się zawężonym lub rozszerzonym pojęciem. Gdybyśmy używali go w obszarze, który występuje w projekcie ustawy, tzn. w definiowaniu minimalnych wymagań, na dobrą sprawę nie ma potrzeby umieszczania interoperacyjności w słowniczku. Wystarczyłoby określić, że minimalne wymagania mają również obejmować wymagania dotyczące interoperacyjności przyjętych rozwiązań. Można przyjrzeć się rozwiązaniom, jakie stosują kraje Unii Europejskiej w administracji. Kiedy mówi się o interoperacyjności na ogół nie definiuje się tego pojęcia, a jedynie posługuje się samym wyrazem. Mówi się, że systemy mają mieć taką właściwość. Proponowana poprawka odwołuje się do tego, co jest powszechnie stosowane. Nie chcę się przy niej upierać. Jeżeli istniałaby możliwość przeredagowania tekstu projektu, to w odpowiednich fragmentach można by było wrócić do omawianego pojęcia tak, jak to było w pierwotnej propozycji rządowej. Niekoniecznie trzeba je umieszczać w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Wydaje mi się, że w art. 2 Prawa telekomunikacyjnego jest mowa o interoperacyjności systemów. Nie mam przy sobie tekstu owej ustawy, ale można sprawdzić, czy nie podjęto tam próby zdefiniowania owego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy strona rządowa chciałaby wyrazić swoją opinię w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jeżeli w wyniku wcześniejszych dyskusji omawiana definicja została wycofana z projektu ustawy, to oznacza, że jest ona zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Interoperacyjność w naszym rozumieniu to zdolność systemów teleinformatycznych do bezpiecznej wymiany informacji o określonej strukturze i wzajemnego wykorzystania owych informacji. Jest to wynik naszego działania w ramach grupy europejskiej. Ma szansę stać się poglądem środowisk, które formułują pojęcia w zakresie narzędzi elektronicznych. W Unii Europejskiej pojęcie to podlega ciągłym zmianom. Pojawia się pytanie, czy posługiwać się pojęciem interoperacyjności, które z językowego punktu widzenia jest konstrukcją dość niezręczną. Zamiast tego można mówić o zdolności systemów do współdziałania lub, co być może lepiej oddaje intencje, choć również niezbyt ładnie brzmi po polsku, o interoperatywności. Za interoperacyjnością przemawia to, iż owa kalka językowa już dość mocno jest ugruntowana w praktyce. Chociaż jest to nieelegancki język polski, ale być może jest do obrony w ramach kompromisu. Powtórzę jeszcze raz, że interoperacyjność to zdolność systemów teleinformatycznych do bezpiecznej wymiany informacji o określonej strukturze i wzajemnego wykorzystania owych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przy okazji chcę zwrócić uwagę, że niedawno Najwyższa Izba Kontroli badała prace parlamentu z punktu widzenia ustawy o języku polskim. Podoba mi się fachowa definicja, którą zacytował ekspert Witold Abramowicz. Nie wiem tylko, czy poza kręgiem specjalistów będzie ona zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Jak słusznie zauważył minister Marek Bartosik, dyskutowana definicja będzie potrzebna tylko wówczas, gdy sam termin będzie używany w innych przepisach. Dyskusja nad samą definicją bez wprowadzenia pojęcia do innych przepisów jest bezzasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Będziemy to wszystko mieć w pamięci. Decyzje podejmiemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Pomimo tego, że pojęcie interoperacyjności rzeczywiście nie jest używane w projekcie ustawy, to duch owego projektu opiera się właśnie na interoperacyjności. Intencją projektu jest zapewnienie dobrze współdziałających systemów informacyjnych i rejestrów państwowych. Mówiąc innymi słowy, minimalne warunki mają zapewniać interoperacyjność. Jeżeli nie zostanie ona zapewniona, będzie to oznaczało, że Komisja źle odrobiła swoje lekcje. Wobec tego być może formułując delegację dla ministra, który na tej podstawie będzie przygotowywał rozporządzenie, trzeba zapisać, że warunki minimalne to takie, które zapewniają interoperacyjność. Taka jest intencja naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jeśli w trakcie naszych dalszych prac użyjemy samego pojęcia, wówczas zamieszczenie definicji będzie zasadne. Przyjmujemy wszystkie uwagi. Wzbogacają one naszą wiedzę. Przechodzimy do pojęcia, które zrobiło furorę wśród poprawek. Dotyczy ducha proponowanych zmian. Mam na myśli „otwarte standardy”. Proszę autora poprawki nr 9 o jej omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Posłużyłem się definicją wykorzystywaną w dokumentach europejskich, które zalecają krajom członkowskim, administracji oraz instytucjom europejskim rozwijanie i używanie technicznych rozwiązań, które zapewniają interoperacyjność czyli zdolność do wymiany danych w sieciach paneuropejskich, rządowych. Odwołuję się do programu IDA. We wspomnianych zaleceniach jest mowa o tym, żeby kraje członkowskie korzystały z rozpoznanych, uznanych, dostępnych standardów, jeśli wprost mielibyśmy czytać wersję angielską: recognized open standard. Myślę, że proponowana definicja w dość zwarty sposób opisuje, co rozumiemy przez otwarte standardy. Na pewno nie należy przez nie rozumieć standardów, które są publicznie dostępne, ale nie są powszechnie znane i akceptowane. Sądzę, że przy dokumentach wykonawczych będzie można wyraźnie odwołać się do standardów, które są stosowane zarówno w krajach Unii Europejskiej jak i powszechnie na świecie. Dyskutowaliśmy na ten temat, że nie da się zdefiniować otwartych standardów, że nie sposób tego opisać. Myślę, że przyjęcie zaproponowanej definicji pozwoli na zawężenie dyskusji o otwartych standardach do kręgu tego, co jest powszechnie używane jako rozwiązania ułatwiające komunikację pomiędzy różnymi systemami. Pojecie otwartych standardów pojawiło się w latach 80., kiedy kraje Unii Europejskiej popadły w konflikt z amerykańską korporacją IBM, która stosowała swoje własne standardy wymiany danych. Kraje Unii Europejskiej zaczęły forsować rozwiązania, które ułatwiałyby komunikację miedzy różnymi systemami komputerowymi. W efekcie doszło do tego, że wspólnie z korporacjami amerykańskimi przyjęto standardy, które nazwano otwartymi, łącznie z określeniem zasad komunikacji między różnymi systemami. Wydaje mi się, że jest to pojęcie, które może znaleźć się w naszym projekcie. Nie ma wszakże absolutnej potrzeby definiowania go, jeśli okazałoby się, że możemy posługiwać się sposobem opisowym. Jeżeli wszędzie tam, gdzie jest to konieczne, użyjemy sformułowania „standardy publicznie dostępne i uznane”, nie będzie potrzeby definiowania otwartego standardu jako standardu o określonej charakterystyce. Moja propozycja zmierzała jedynie do odwołania się do doświadczeń, które są opisane w dokumentach Unii Europejskiej, gdzie wprost zaleca się korzystanie z określonego rodzaju standardów po to, aby była możliwa wymiana danych. Chcę zwrócić uwagę na komplikacje formalne, ponieważ za koordynację procesu informatyzacji odpowiada Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Krajowy Koordynator Europejskiego Programu IDA, który ma zapewniać wymianę danych pomiędzy administracjami w Europie, został powołany i umocowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Powoduje to pewne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Mam pytanie do ekspert Grażyny Szpor, czy określenie „uznane” jest dostatecznie jasne. Określenie „dostępne” również może budzić wątpliwości, ale to już powinien wyjaśnić ekspert Witold Abramowicz. Czy będzie to zrozumiałe przez prawników i przez fachowców z dziedziny elektroniki? Rozmawiamy o poprawce nr 9, w ramach której autor proponuje w art. 3 dodanie pkt 12 w brzmieniu: „otwarte standardy - standardy publicznie dostępne i uznane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Ze względu na częstotliwość pojawiania się określenia owych standardów w różnych sprawach z zakresu administracji publicznej wydaje się, że byłoby bardzo cennym, gdyby w projektowanej ustawie znalazła się ich definicja. Próby obchodzenia czegoś, co bardzo często pojawia się w praktyce administracyjnej, można uznać za pewien unik. Gdyby z pomocą informatyków udało się stworzyć właściwą definicję, pomogłoby to w uzgodnieniu stanowisk, stworzyłoby platformę do procedowania w różnych innych okolicznościach. Myślę, że to właśnie informatycy najlepiej potrafią odpowiedzieć na pytanie posła Antoniego Kobielusza. To oni mogliby w optymalny sposób sformułować niezbędną definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Potrzeba jest chyba zrozumiała. Pytałem, czy określenia „dostępne i uznane” w tym kontekście są dostatecznie zrozumiałe przez środowisko fachowców i prawników. Innymi słowy, pytałem o trafność określeń użytych do zdefiniowania otwartych standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W moim przekonaniu predykat jest użyty słusznie. Jeśli chodzi o zdefiniowanie, nie wydaje mi się, aby mógł istnieć standard, który nie jest definiowany. Co do udokumentowania miałbym wątpliwości. Dobrze by to było zapisać, dlatego że de facto mogą być standardy, które są źle udokumentowane. Najwięcej wątpliwości budzi określenie „z wykorzystaniem technologii dostarczanych przez różnych dostawców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Nie o tym zapisie rozmawiamy. Dyskutujemy nad następującą definicją: „Otwarte standardy - standardy publicznie dostępne i uznane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Myślałem, że poseł Antoni Kobielusz pytał o definicję dyrektora Grzegorza Bliźniuka. Rozumiem, że chodzi o propozycję posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Tak. Mówimy o poprawce nr 9 przedstawionej przez posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Wydaje się, że „publiczna dostępność i uznanie” są konieczne, przy czym „uznanie” stanowi bardzo miękki aspekt. Wnioski, które płyną z propozycji dyrektora Grzegorza Bliźniuka, są słuszne z wyłączeniem „różnych dostawców”. Niedawno mieliśmy problem otwartości standardów w systemie „Płatnik” dostarczonym przez Prokom. Technologia była jedna. Natomiast interface do technologii, która była stosowana tylko przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, musiałby być udostępniony różnym osobom. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy nie ma różnych dostawców, dlatego że państwo kupiło tylko jeden system oferowany przez jednego dostawcę. De facto stanowi on standard. Niekoniecznie musimy mieć do czynienia z różnymi dostawcami. Z powodu jego natury możemy mieć do czynienia tylko z jednym systemem. Weźmy przykład katastru czy rejestru obywateli. Tego typu aplikacje ze swej natury nie mogą mieć różnych dostawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Moje wątpliwości budzi to, czy w tym kontekście jasnym jest pojęcie „uznany”. Co to oznacza w tym przypadku? Które standardy możemy uznać za publicznie dostępne i uznane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Każdy standard musi być publiczny, znany i uznany. Uznany oznacza uznany przez uznane grono. Mam na myśli jakąś komisję, która jest uznana przez innych i która stwierdza, że coś jest standardem. Jest to stwierdzenie pośrednie. Na przykład w Polsce uznanym gronem jest Polski Komitet Normalizacyjny, który określa, że wszystkie wtyczki muszą mieć taką i taką konstrukcję. Dla weryfikacji stron www używa się standardu W3C. Międzynarodowa organizacja pracowała nad sformułowaniem zasad, jak powinny wyglądać strony www. W którymś momencie wszyscy uznali, że właśnie to grono jest władne określić, jak strony te mają wyglądać. Tym sposobem powstał standard W3C, który powinien być respektowany przez wszystkich, którzy chcą mieć strony uznane na całym świecie. Bardzo trudno jest zdefiniować otwartość. Z angielskim wyrazem open jest bardzo duży kłopot. Proszę sobie przypomnieć okres w polskiej informatyce, który nazywał się open systems czyli systemy otwarte. Oznaczało to zupełnie co innego niż to, co wszyscy kojarzyli z ową nazwą. Na przykład banki nie chciały mieć systemów otwartych. Chodziło o systemy, które dawały możliwości rozbudowy ich w łatwy i przyjazny sposób. Nie ryzykowałbym z wyrazem open. Opowiadam się za tym, żeby usunąć rozważaną definicję. Wystarczy przyjąć, że standard jest standardem. Wiadomo, że musi być publiczny, uznany, musi go zatwierdzić jakieś gremium. Gremium to musi mieć odpowiednią władzę nad daną ustawą albo musi być zaakceptowane przez wszystkich, którzy będą korzystać ze standardu. Może też być jakaś firma, która de facto ustali standard i wprowadzi go na rynek. Zresztą wiele standardów powstało tym sposobem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWiktorOsik">Nie jestem fachowcem w tych sprawach, ale w moim odczuciu rozpatrywana definicja niczego nie definiuje. Nie wiadomo, przez kogo standardy mają być uznane. Czy zostanie to określone, czy nie, wydaje mi się, że stan faktyczny pozostanie taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z Konstytucją RP administracja i podmioty publiczne działają na podstawie i w granicach prawa. Dla administracji podstawa prawna powinna być określona. Z drugiej strony mamy do czynienia z działalnością obywateli i podmiotów gospodarczych, gdzie obowiązuje generalna zasada, że to co nie jest wyraźnie zabronione, jest dozwolone. Wszyscy poza administracją doskonale sobie radzą z określeniem, co jest uznane i co jest standardem. Jak powiedział prezes Wacław Iszkowski, po pewnym czasie działania jakiejś organizacji, pewne rozwiązania przyjmują się. Są też takie działania, kiedy nawet duże korporacje próbują narzucić jakiś standard, ale okazuje się, że się on nie przyjmuje. Po pierwsze, nie jest publicznie dostępny, po drugie, nie jest uznany. Określenie otwartych standardów prowadziłoby do uniknięcia sytuacji, w której administracja wykorzystując standardy, które nie są otwarte, narzuca obywatelom i podmiotom gospodarczym rozwiązania, do których muszą się dostosowywać. Główną intencją mojej propozycji jest to, aby stosowane rozwiązania pozwalały szerokiej publiczności na dostęp do systemów administracji bez konieczności kupowania specjalistycznego sprzętu. Do niektórych usług, np. po to aby złożyć sprawozdanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, musimy kupić licencję na pewien system operacyjny, ponieważ w żadnym innym systemie komunikator nie działa. Firmy, które zajmują się grafiką i pracują w zupełnie innych systemach operacyjnych po to, aby płacić składki na ubezpieczenia drogą elektroniczną, muszą kupić specyficzną licencję. Przykłady te podaję po to, abyśmy na dyskutowaną definicję popatrzyli pod tym kątem, że powinna ona tworzyć mechanizmy, które skłaniają administrację do tworzenia rozwiązań, które z jednej strony pozwalają na łatwą komunikację między poszczególnymi jednostkami, z drugiej pozwalają na łatwą komunikację z administracją obywateli i podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Jest to bardzo dobry przykład. Podejrzewam jednak, że gdyby Zakład Ubezpieczeń Społecznych wybrał drugi system, który jest znacznie mniej rozpowszechniony w Polsce, dopiero podniósłby się krzyk, że wszyscy muszą go kupić. Nawiasem mówiąc, jest on znacznie droższy. Tak naprawdę trzeba to rozstrzygnąć inną drogą. Jak rozumiem inne poprawki zmierzają do tego, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie mógł zmusić do tego, żeby było stosowane wyłącznie jedno rozwiązanie. Musi otworzyć interface tak, żeby inni w innym standardzie mogli dobudować swoje połączenie z systemem. Nie jest to kwestia rozstrzygnięcia skądinąd słusznej sprawy, żeby coś odbywało się w określony sposób. Nie można tego robić poprzez określenie standardu. Standard miałby być publiczny i uznany. Mówiąc szczerze, to czego wpływ chcemy zniwelować, jest i publiczne, i jak najbardziej uznane, dlatego że ma dziewięćdziesiąt kilka procent rynku. W tym momencie powstaje pytanie, co może stać się standardem, na dodatek otwartym, co w ogóle byłoby kuriozalne. Sugeruję opisać wymogi, z kim tak naprawdę przysłowiowy system Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ma się kontaktować. Nie należy tego rozstrzygać przy pomocy standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Nie dyskutujemy na temat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i konkretnych rozwiązań, chociaż oczywiście przyjmujemy wszystkie uwagi. Pojawiła się propozycja zdefiniowania otwartych standardów. Jej autor wysłuchał zgłaszanych uwag. Może ją doprecyzować. Komisja ją zaopiniuje, a Sejm podejmie decyzje. Oczywiście strona rządowa wyrazi swoją opinię. Problemy, o których w tej chwili rozmawiamy, pojawią się przy omawianiu konkretnych zapisów ustawowych. W cytowanej już przeze mnie opinii Business Software Alliance znalazło się stwierdzenie, a właściwie zarzut, że preferencje dla tego typu standardów oznaczałyby zrzekanie się praw własności intelektualnej przez firmy, od których żądalibyśmy podawania klucza, itp. Chodzi nam o powszechną dostępność. Zrozumiałym jest, że chcemy w jakiś sposób preferować otwarte standardy. Z drugiej strony nie chciałbym, żebyśmy narazili się na zarzut, że próbujemy powstrzymywać znane firmy na rzecz tych, które w swoich programach stosują otwarte standardy. Proszę o skrótową opinię na ten temat w momencie, gdy będziemy rozpatrywać poszczególne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Na pewno cytowaną opinię musimy rozpatrywać w kontekście ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Znajdzie tu zastosowanie zarówno postulat czynienia administracji tanią dla podatnika, jak i z drugiej strony ochrona konkurencji, która w ramach swoich instrumentów nakazuje wspieranie słabszych w walce konkurencyjnej oraz ograniczanie podmiotów, które mają pozycję monopolistyczną lub dominującą. Oczywiście trzeba znaleźć jakiś złoty środek, aby zupełnie nie uchylić prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Ponieważ salę mamy do dyspozycji do godz. 14.00, powoli będziemy finalizować nasze obrady. Na zakończenie wypowie się autor omawianej poprawki. Następne posiedzenie Komisji zwołamy w momencie, gdy będzie już znana decyzja Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Na zakończenie dyskusji dotyczącej otwartych standardów chciałbym posłużyć się cytatem z zaleceń, które wydała Unia Europejska dla państw członkowskich. W ramach programu dotyczącego wymiany danych pomiędzy administracjami zaleca się, aby administracje krajów członkowskich i instytucje europejskie rozwijały i wykorzystywały wspólne wytyczne odnoszące się do technicznej interoperacyjności wszystkich europejskich sieci rządowych, aplikacji i usług w oparciu o wytyczne IDA. W dodatku wszelkie wspólne wskazówki czy wytyczne powinny opierać się na uznanych otwartych standardach. Otwarte standardy to nie fatamorgana. Jest to pojęcie, na którym bazuje wspólna działalność Unii Europejskiej. Myślę, że możemy nie definiować jakichś przedsięwzięć, ponieważ siłą rzeczy funkcjonują one w naszym otoczeniu. Wspomniane zalecenia są też zaleceniami dla Polski. Nie musimy zastanawiać się nad definicją, ale warto brać to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Poseł Waldemar Pawlak ma pełną rację. Przypominam jednak jeszcze raz, że wyraz open w naszym przypadku nie oznacza otwarty w tym sensie jak np. open door czyli otwarte drzwi. Powracam do przykładu open systems czyli otwartych systemów. W rzeczywistości nie oznaczało to, że systemy są otwarte w znaczeniu, że można do nich zajrzeć do środka, jak można by sądzić na pierwszy rzut oka. Oznaczało to, że mamy do czynienia z systemem, do którego bardzo łatwo można dobudować wszystkie dodatkowe elementy. Chodziło o system jakby złożony z klocków. Dokładnie ten sam problem mamy z free software czyli wolnym oprogramowaniem. Osoby niezorientowane mogą sądzić, że chodzi o oprogramowanie, które wolno działa. W istocie chodzi o oprogramowanie swobodne. Kilka razy pytano mnie: „Kupiłem sobie szybki komputer, ale czy mam dokupić do niego wolne oprogramowanie?” Na tym polega problem. Pojecie free jest tu używane w innym znaczeniu niż slow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przepraszam naszego znakomitego gościa, który jest specjalistą również w naszej branży. Jeśli zechce wyrazić swoją opinię na piśmie, zobowiązuję się do tego, że wszyscy posłowie ją otrzymają. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję posłom, ekspertom oraz przedstawicielom rządu za udział w pracach Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>