text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Witam przybyłych posłów oraz gości, którzy stale będą z nami pracować nad tym właśnie projektem ustawy. Są to: z ramienia Prezydium Rady Ministrów - p.o. Szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniew Siemiątkowski, sekretarz Kolegium do spraw Służb Specjalnych - Arkadiusz Mróz, dyrektor sekretariatu do spraw Służb Specjalnych - Eugeniusz Pindel, radca prawny Jacek Derlacki oraz Andrzej Brejtkopf. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje prokurator Ryszard Rychlik, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - doradca ministra Józef Semik, Ministerstwo Obrony Narodowej - szef Wojskowych Służb Informacyjnych płk. Artur Dukaczewski i dyrektor generalny Jakub Pieńkowski. Zgodnie z regulaminem, zawiadomiliśmy o naszym posiedzeniu Komisję Ustawodawczą, która upoważniła do pracy w naszej Komisji Nadzwyczajnej czterech posłów: Bohdana Kopczyńskiego, Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, Wojciecha Szaramę i Marcina Wnuka. Jest to novum regulaminowe, o którym proszę pamiętać, bowiem ci posłowie mają prawo zgłaszania wniosków i uczestniczenia w naszych pracach. Tak się zresztą składa, że posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska i poseł Wojciech Szarama są również członkami naszej Komisji. Zgodnie z Regulaminem Sejmu również Senat skierował swojego przedstawiciela, który będzie uczestniczył w posiedzeniach naszej Komisji. Jest nim senator Lesław Podkański. Mam nadzieję, że oprócz tekstu rządowego projektu ustawy, nad którym mamy debatować, otrzymaliście też państwo dwie opinie - jedną prof. Stanisława Hoca i drugą - opinię wstępną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Z pewnością będą one pomocne w naszych pracach. Ponieważ rozpoczynamy naszą pracę nad projektem ustawy, zanim zaczniemy rozpatrywać kolejne artykuły, chciałbym się zwrócić do członków Komisji z pytaniem, czy macie państwo jakieś sprawy o charakterze ogólnym, formalnym czy regulaminowym, które chcielibyście zgłosić, aby rozpatrzyć je na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym się dowiedzieć, czy przewiduje pan powołanie przez Komisję ekspertów, a jeżeli tak, to w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pytanie, które przed chwilą sformułowałem, a na które jest już odzew, zmierza właśnie w tym kierunku. Jeśli macie państwo propozycje powołania ekspertów, proszę o ich przedstawienie. To są właśnie sprawy, które chciałbym, aby były załatwione zanim zaczniemy pracować nad projektem ustawy. Jeśli nie macie państwo tych propozycji już w tej chwili, proszę je zgłosić w czasie przerwy kiedy to prezydium zbierze się i uwzględni wszystkie zgłoszone propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym zgłosić dwie kandydatury. Pierwsza to prof. Stanisław Hoc, wieloletni wysoki funkcjonariusz drugiego departamentu służby bezpieczeństwa MSW, a następnie, po pozytywnej weryfikacji, jeden z zastępców dyrektora zarządu kontrwywiadu UOP, który jest obecnie emerytowanym funkcjonariuszem, pułkownikiem w stanie spoczynku i profesorem kilku uczelni, w tym jednej państwowej. Druga kandydatura to Antoni Podolski - były pracownik Urzędu Ochrony Państwa zatrudniony w nim w Biurze Analiz Informacji, która to jednostka nie istnieje już w ramach struktur UOP, a także były wiceminister spraw wewnętrznych. Szczegółowe życiorysy obydwu kandydatów dostarczę na ręce przewodniczącego w czasie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym zgłosić Piotra Wojciechowskiego - wieloletniego eksperta Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Senatu RP, a także eksperta Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o informacji niejawnej i Komisji do spraw powołania Instytutu Pamięci Narodowej. Pan Piotr Wojciechowski był też w przeszłości doradcą ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">W imieniu Klubu Poselskiego Samoobrony chciałbym zgłosić jako eksperta Marka Piotra Mackiewicza, który wiele lat pracował w Wojskowych Służbach Informacyjnych i piastował m.in. funkcje attache wojskowego przy ambasadzie polskiej w Londynie oraz attache obrony przy ambasadach polskich w Helsinkach i Tallinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jako uzupełnienie chciałbym zwrócić uwagę, aby każda ze zgłaszanych osób miała pełne dopuszczenie do informacji niejawnej. Zgłoszony przeze mnie pan Piotr Wojciechowski takie dopuszczenie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są inne jeszcze kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zgłoszony przeze mnie pan Antoni Podolski również posiada dopuszczenie do tajemnic ścisłych, zaś prof. Stanisław Hoc obecnie go nie posiada i dlatego należałoby o takie dopuszczenie dla niego wystąpić. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nasza Komisja proceduje w trybie jawnym i to nad tekstem, który nie podlega utajnieniu w jakiejkolwiek formule. Nie sądzę też, by dyskusja nad tekstem ustawy przeszła w jakimś momencie w fazę tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To słuszna uwaga. Druk sejmowy nr 276, nad którym będziemy pracować jest przecież ogólnie dostępny i nie ma żadnych problemów z dotarciem do niego. Na sali są zresztą dziennikarze, a obrady są jawne. Myślę zatem, że na tym etapie byłoby bezsensownym myślenie o jakimkolwiek utajnianiu naszych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym dodać, że zgłoszony przeze mnie kandydat ma również dopuszczenie do informacji oznaczonych klauzulą „tajne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przyjmujemy to do wiadomości, choć jak widać, zgodni jesteśmy co do tego, że nie ma to znaczenia, przynajmniej w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym tu poprzeć posła Konstantego Miodowicza, że nie ma żadnego powodu, dla którego eksperci Komisji mieliby mieć jakieś dopuszczenie do tajemnic. Trzeba by bowiem za chwilę zapytać, czy wszyscy posłowie naszej Komisji mają takie dopuszczenie i co by się wtedy okazało?Chciałbym zgłosić jeszcze dwie osoby do grona ekspertów. Pierwszy to Bartłomiej Sienkiewicz, który swego czasu pracował w wywiadzie, a potem był cenionym dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich. Drugi zaś to admirał Kazimierz Głowacki były szef Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia jeśli chodzi o ekspertów dla naszej Komisji? Jeśli nie ma, to proszę, aby prezydium w czasie przerwy zastanowiło się nad zgłoszonymi nazwiskami i zaproponowało państwu rozstrzygnięcie. Czy są inne jeszcze sprawy natury ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ja w sprawie przedłożenia rządowego, czyli druku sejmowego nr 276. Otóż jeśli chodzi o jego treść, to jest to projekt niekompletny. Z mojego rozeznania wynika, że brak tu co najmniej 30–35 aktów wykonawczych rangi rozporządzeń Rady Ministrów. W ten sposób połowa ustawy jest po prostu „goła” i dlatego sugeruję, aby rozważyć co w tej sytuacji zrobić? Wiemy, że zgodnie z regulaminem, przy takim projekcie powinny być jednocześnie akty wykonawcze o randze rozporządzeń Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Prezydium rozważy również i ten problem. Czy są inne jeszcze sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym zasugerować rozszerzenie grona osób uczestniczących w pracach Komisji o przedstawicieli Krajowej Rady Sądowniczej. Ustawa traktuje bowiem o nadzorze sądu nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozważymy i tę sprawę w prezydium, choć nie budzi ona chyba kontrowersji. Skoro nie ma już uwag natury ogólnej, zgodnie z zaakceptowaną przez państwa umową, w czasie przerwy zbierze się prezydium i odniesie do wszystkich zgłoszonych uwag i propozycji. Obecnie zaś przystąpimy do czytania projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw zawartej w druku sejmowym nr 276. Regulamin wyraźnie określa charakter i sposób naszej pracy. Proponuję więc, abyśmy rozpoczęli od dyskusji nad zapisami rozdziału pierwszego zatytułowanego „ Postanowienia ogólne”, który zawiera art. 1–10. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego rozdziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zanim przystąpimy do pracy nad rozdziałem pierwszym proponuję dyskusję na temat tytułu ustawy. Chciałbym też zakwestionować konstrukcję przedłożenia rządowego. Jest to kalka ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i łączy część zadaniowo-funkcjonalną z częścią kadrowo-socjalno-logistyczną, co odbiega od reguł konstruowania tego rodzaju aktów prawnych w Europie. Powoduje to, że w tej samej ustawie rozważa się problemy integralności terytorium Polski i zagrożeń dla tej integralności z jednej strony, a z drugiej np. należności funkcjonariuszy z racji otrzymywania równoważnika za malowanie mieszkania. W tej sytuacji proponuję rozłączenie poszczególnych partii przedłożenia rządowego i ujęcie całości w co najmniej dwóch formułach ustawowych. Jedna ustawa powinna zawierać część zadaniowo funkcjonalną i określać instytucje bezpieczeństwa narodowego naszego kraju oraz istotne aspekty ich funkcjonowania, relacje do innych organów administracji, współdziałanie w realizowaniu zadań, finansowanie tych instytucji i nadzór cywilny nad nimi. Druga natomiast powinna się koncentrować na problematyce realizacji służby w owych instytucjach, kwestiach kadrowych, socjalnych itp. Proponuję zatem, aby w jednym projekcie ustawy objąć rozdziały 1–4 i odpowiednio je opracować, natomiast treści zawarte w rozdziałach 5–10 proponuję zawrzeć w odrębnym przedłożeniu ustawowym. Treść rozdziałów 11 i 12 ma charakter specyficzny, bo dotyczy zmian w obowiązujących już przepisach oraz przepisów przejściowych i końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś chce zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Poseł Konstanty Miodowicz zaprezentował propozycje z pewnością interesujące, ale raczej o charakterze de lege ferenda. Mamy tutaj bowiem do czynienia ze zwartym i konkretnym aktem obejmującym szereg różnych aspektów, a więc w pewnym sensie komplementarnym. To co zdaniem posła stanowi zarzut, można zatem uznać za zaletę tego projektu. Dlatego też uważam, że powinniśmy rozpocząć procedowanie nad poszczególnymi rozwiązaniami, a nie doprowadzać do dyskusji nad samym projektem, co zresztą miało już miejsce w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jestem zdumiony takim podejściem do problemu. Stoimy oto na progu bardzo poważnych reform w sektorze służb specjalnych i powinno to znaleźć wyraz w równie poważnym potraktowaniu podstaw prawnych funkcjonowania tych służb. W tym kontekście trudno nie przypomnieć, że ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa miała charakter przejściowy i była procedowana w bardzo specyficznym czasie i traktowana jako akt prowizoryczny. W polskiej rzeczywistości ten akt prawny jednak się utrwalił, co jest także przyczynkiem do dość nonszalanckiego traktowania przez zmieniające się ekipy rządowe problematyki bezpieczeństwa narodowego. W tej sytuacji uważam, że obecny rząd bardzo skraca drogę do zbudowania podstaw prawnych zreformowanych służb odwzorowując ustawę o UOP. To odwzorowanie znajduje wyraz nie tylko w poszczególnych zapisach, ale również w konstrukcji tej ustawy, w rozkładzie treści zawartej w poszczególnych rozdziałach i tytułach rozdziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PełniącyobowiązkiSzefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Nie wchodząc w żaden sposób w polemikę z tym co zostało tu powiedziane nie odważyłbym się jednak traktować tego co zrobił w roku 1990 rząd Tadeusza Mazowieckiego, reformując system bezpieczeństwa państwa i likwidując byłe Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jako działania o charakterze prowizorycznym. Jednocześnie jednak poseł Konstanty Miodowicz ma rację mówiąc, że w ustawodawstwie europejskim mamy do czynienia z ustawami, które opisują działania w sektorze bezpieczeństwa i koncentrują się na kwestiach ustrojowych odsyłając kwestie natury socjalnej do aktów prawnych innej rangi. Póki co jednak stoimy na gruncie reguł, które obowiązują w Polsce i dlatego chcę przypomnieć, że wszystkie ustawy traktujące o systemie bezpieczeństwa czy porządku publicznego, począwszy od ustawy o policji, straży granicznej, państwowej straży pożarnej czy Biurze Ochrony Rządu, łączą dwie funkcje czyli opisujące zadania i cele ze strukturą wewnętrzną i uprawnieniami funkcjonariuszy oraz wynikającymi z tego konsekwencjami. Gdybyśmy zrezygnowali z tego spójnego zapisu w jednej ustawie wówczas ta ustawa nie byłaby kompatybilna w stosunku do tego co istnieje w innych służbach. W pewnym momencie uprawnienia funkcjonariuszy tych dwóch służb zawisłyby w próżni. W służbach analogicznych takich jak policja, straż graniczna czy żandarmeria wojskowa ustawy opisując zadania i cele jednocześnie mówią też o sprawach wewnętrznych, tych, o jakich mówił poseł Konstanty Miodowicz. W imieniu rządu podtrzymuję zatem pogląd, że ustawa powinna być spójna i jednolita opisująca zarówno cele i zadania, jak i to co jest w tych służbach w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę państwu przypomnieć, że te kwestie były już rozpatrywane podczas pierwszego czytania. Wynik głosowania Sejmu rozstrzygnął tu o kierunkowym postępowaniu Komisji. Przyznaję jednak, że jest to jedna z kluczowych spraw przy rozpatrywaniu tego projektu, nad którym mamy pracować. Z tego też względu dopuszczam jeszcze do wymiany poglądów i za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięcia. W zależności od niego albo będziemy pisać tę ustawę inaczej, czyli dokonując podziału, albo też będziemy dalej pracować nad projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Myślę, że choćby w jednym zakresie ważne jest nowe spojrzenie na ten projekt ustawy. Są tu np. zaproponowane zasady użycia broni przez funkcjonariuszy, a jak wiadomo rząd zgłosił teraz zmiany do ustawy o policji. Wydaje się zatem, że w tej ustawie można byłoby wprost odwołać się do ustawy o policji, bo trudno sobie wyobrażać, aby funkcjonariusze służb specjalnych mieli w zakresie użycia broni ostrzejsze rygory niż policjanci. Proste odwołanie się do ustaw, które już regulują w sposób analogiczny pewne kwestie, byłoby więc ze wszech miar wskazane. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie przepisy muszą być tak bardzo szczegółowo regulowane w ustawie. Dla przykładu pragmatyka przechodzenia ze stopnia na stopień może być znakomicie uregulowana w drodze rozporządzenia wykonawczego. Myślę, że nie musi to być w sposób sztywny zapisane w ustawie. I jeszcze jedna uwaga generalna. Otóż wydaje mi się, że proponowane w art. 7 zapisy dotyczące cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi wymagają pewnego rozbudowania. Chodzi o to, aby działania tych służb były w sposób bardziej precyzyjny programowane i nadzorowane przez uprawnione do tego podmioty. Wracając zaś do pierwszego wątku mojej wypowiedzi, myślę, że można byłoby w niektórych fragmentach tej ustawy odesłać do innych ustaw, takich jak choćby ustawa o policji, jeśli chodzi o zakres użycia broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę, że w tym co powiedział poseł Konstanty Miodowicz są zawarte dwie odrębne kwestie. Pierwsza dotyczy pozostawienia lub nie pozostawienia w ustawie całej sfery socjalnej. Nie przekonuje mnie argumentacja ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, który mówi, że ponieważ inne służby mundurowe mają taką regulację, to w tej ustawie też musimy iść podobnym śladem. Gdybyśmy tak zrobili musielibyśmy przyjąć do wiadomości, że ten schemat będziemy powielali przez następne stulecie. Jest to natomiast spadek po bardzo szczególnym podejściu do tej problematyki w okresie komunizmu, czy też socjalizmu stosowanego. Wszyscy, którzy się tą problematyką zajmują wiedzą, że jest to nieszczęście z punktu widzenia funkcjonalności działania tych służb, a także ustawodawstwa państwowego. Jest to także element ciągłego nacisku na aparat państwowy i politykę państwową lobby polityczno-gospodarczego związanego z tymi służbami. Najwyższy zatem czas, aby od tego odejść. Praca nad nową ustawą to doskonały moment, aby raz na zawsze się od tego uwolnić i te dwie sprawy oddzielić. To jest jednak tylko jeden problem. Drugi, równie ważny, to fakt, że Sejm rozstrzygnął to, iż ustawa w ogóle będzie podjęta, a nie, że będzie miała taki kształt jak w przedłożeniu rządowym. Podczas obrad Sejmu nie było głosowania nad poszczególnymi kwestiami, a głosowanie dotyczyło tylko tego, czy odrzucamy projekt w pierwszym czytaniu czy nie odrzucamy. To Komisja musi podjąć decyzje kierunkowe w tej materii i rozumiem, że właśnie znajdujemy się w tym momencie. Chciałbym też zaproponować rozwiązanie drugiego problemu, jaki tu już został podjęty, a dotyczącego rozdziału pierwszego art. 5 i 6. Otóż ja proponuję, aby te dwa artykuły wydzielić do pracy w osobnej podkomisji, która by w terminie do najbliższego posiedzenia naszej Komisji, przedłożyła zapis zadań obu agencji. To jest sprawa tak poważna, iż nie jesteśmy w stanie w tak dużym gronie przedyskutować ją i sformułować. Proponuję zatem powołanie podkomisji złożonej z osób kompetentnych, które ten problem przepracują. Sformułowanie zadań dla służb specjalnych, to rzecz naprawdę niesłychanie poważna i wymagająca spokojnego namysłu. Chodzi bowiem o to, aby nie znalazły się tu jakieś nieodpowiedzialne „knoty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Stoimy przed unikalną szansą, w moim mniemaniu, bardzo prawidłowego rozwiązania problematyki podstaw prawnych funkcjonowania służb specjalnych. Mamy oto możliwość wypracowania „ustawy-matki” dla innych szczegółowych ustaw dotyczących różnych aspektów funkcjonowania służb specjalnych, która by charakteryzowała zarówno funkcjonowanie w naszym państwie służb cywilnych jak i wojskowych. Rozwiązania szczegółowe powinny być zawarte w innych uregulowaniach, rozbudowujących pewne aspekty tej ustawy. Tym sposobem unikniemy konieczności ciągłego nowelizowania sztywnej konstrukcji ustawy, tak jak to się działo do tej pory z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa. Chciałbym też zwrócić uwagę na pewną specyfikę w argumentowaniu rządu na rzecz zapisów zawartych w projekcie ustawy. Otóż rząd lubi posługiwać się analogią zachodnioeuropejską, a nawet szerzej, światową. Lubi jednak czynić to tylko wtedy gdy jest wygodne w celu uzasadnienia proponowanych rozwiązań. Wtedy zaś gdy jest to niewygodne, wówczas ta analogia przestaje obowiązywać. Ten sposób myślenia, co stwierdzam z przykrością, zaprezentował właśnie minister Zbigniew Siemiątkowski, a ponieważ do tych analogii powraca się później na różnych etapach uzasadnienia zapisów zawartych w ustawie, dlatego chciałbym już teraz ostrzec przed dawaniem wiary temu sposobowi myślenia. Ono samo w sobie jest ryzykowne zaś w konkretnych rozwiązaniach mamy do czynienia z rozumowaniem bardzo wybiórczym. W trakcie pracy nad projektem przekonamy się łatwo, że tak właśnie jest. Weźmy np. sprawę pionu śledczego, którego obecność w Urzędzie Ochrony Państwa jest ewenementem w skali europejskiej. I nikomu nie przeszkadza to, że w tym miejscu złamane zostały standardy europejskie. Kiedy zaś chce się rozczłonkować Agencję Bezpieczeństwa Państwowego jakim jest UOP na dwie instytucje, wtedy oczywiście powołujemy się na rozwiązania i analogie światowe. Przestrzegam przed tego typu rozumowaniem, bo jest ono naprawdę bardzo wybiórcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym wrócić do problemu poruszonego przez posła Waldemara Pawlaka, a zawartego w art. 7 i 8. Jest to regulacja bardzo istotna, w szczególności w kontekście niedostatecznego zabezpieczenia służb specjalnych przed uchylaniem się od kontroli. Takiej tendencji sprzyja ogólnikowość stwierdzenia, że „Prezes Rady Ministrów określa kierunki działania Agencji w drodze wytycznych”. Myślę więc, że koniecznie trzeba ten zapis skonkretyzować chociażby poprzez stwierdzenie w jakiej formie to robi, w jaki sposób i na jaki okres. Art. 8 mówi o możliwości współdziałania Agencji z właściwymi organami i służbami innych państw. Sądzę, że tak ważny problem powinien wymagać bardzo oczywistego zapisu, iż potrzebna jest do tego zgoda premiera, a nie sama tylko informacja o zamiarze podjęcia współpracy. Uważam, że w tym zakresie powinno się te przepisy doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam prośbę, aby zgłaszane propozycje przekazywać także na piśmie, tak aby można je było przekazać wszystkim posłom. Chodzi o to, aby pozostali posłowie mogli się także nad tym zastanowić, a kiedy jest to zapisane znacznie łatwiej wyrobić sobie zdanie niż tylko po usłyszeniu wypowiedzi autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nawiązując do słów posła Zbigniewa Wassermanna rozumiem, że nie przeszliśmy jeszcze do szczegółowego rozpatrywania zapisów poszczególnych paragrafów rozdziału pierwszego. Zanim to nastąpi sądzę, że można byłoby najpierw podyskutować także o tytule proponowanej ustawy. Chciałbym też zaprotestować przeciwko propozycji pana przewodniczącego, która wpisuje się wprawdzie w konwencję i obyczaje pracy komisji, ale przecież naszym zadaniem jest też uczulenie na zawarte w przedłożeniu rządowym zagrożenia dla tak istotnej dla bytu narodowego sfery jaką jest bezpieczeństwo państwa. Myślę, że będziemy tu oczekiwać aktywności również ze strony Biura Legislacyjnego i samego rządu, aby nie koncentrować się tylko na szczegółowych i rozbudowanych zapisach w poszczególnych fragmentach ustawy. Teraz natomiast rozmawiamy o samej konstrukcji, a więc kwestiach natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję za „uczulenie na zagrożenia”, a jeśli chodzi o oczekiwania to myślę, że będzie je pan mógł artykułować w momencie gdy będziemy omawiać poszczególne rozwiązania. Ja natomiast jeszcze raz powtarzam, że będę się domagał od państwa bardzo precyzyjnego formułowania myśli i przekładania ich na papier, aby pozostali posłowie mogli się z nimi w pełni zapoznać. Bywa często, że to co mówimy jest bardzo ogólne, albo wewnętrznie sprzeczne i dlatego przy tak ważnej ustawie, będziemy wymagać formułowania uwag i propozycji na piśmie, aby nie było żadnych wątpliwości. Kwestie wydzielenia do odrębnego omówienia art. 5 i 6, jak również innego potraktowania sfery zapisów socjalnych, to bardzo ważne problemy, do których jeszcze wrócimy. W pierwszej kolejności musimy natomiast rozstrzygnąć to co wzbudziło nasze wątpliwości na początku. Chodzi o rozstrzygnięcie kierunkowe. Z jednej strony mamy tu propozycję posła Antoniego Macierewicza, aby podzielić rządowe przedłożenie na dwie odrębne ustawy, z drugiej wniosek posła Bogdana Lewandowskiego, aby procedować nad tą wersją przedłożenia, która została przedstawiona Sejmowi i którą mamy przed sobą. Musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Materia przedstawiona w projekcie rządowym może w końcowym efekcie prac Komisji przybrać formę bardziej ograniczoną, ale nie jest możliwe, aby z tego projektu powstały dwie, lub więcej, ustaw. Można łączyć kilka projektów i tworzyć z nich jedną ustawę, nie ma natomiast możliwości, aby Komisja uchwaliła kilka ustaw na bazie jednego przedłożenia. Były już takie zamysły przy okazji nowelizacji Kodeksu karnego kiedy próbowano uchwalić oddzielnie procedurę karną i oddzielnie Kodeks karny wykonawczy. Mamy na ten temat ekspertyzy, a Biuro Legislacyjne wielokrotnie wypowiadało się już, że takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ja to doskonale rozumiem, ale ponieważ wątek ten będzie ciągle powracał rozstrzygnijmy w głosowaniu, aby biorąc pod uwagę argumenty jakie dziś padły, mieć jasność, że większość członków Komisji chce pracować nad przedłożeniem rządowym. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek posła Konstantego Miodowicza. Jeśli nie zostanie on przyjęty, będzie to oznaczać, że przychylamy się do wniosku posła Bogdana Lewandowskiego wzmocnionego argumentacją Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że jest to głosowanie bardzo ważne, bo mające charakter kierunkowy i w nim się być może zamyka chęć bądź niechęć, do większej czy mniejszej pracy niektórych posłów. Musimy to jednak rozstrzygnąć, bo innej możliwości nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Ja bym prosił, aby nie imputować posłom niechęci do pracy, bo to jest po prostu nieeleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Być może jest to nieeleganckie, ale jak państwo widzicie wracamy do rzeczy, które, jak wskazało Biuro Legislacyjne, są wbrew obowiązującym regułom. Skoro jednak państwo się upieracie, musimy ten temat rozstrzygnąć kierunkowo. Proszę też, aby po rozstrzygnięciu poruszać się już tylko w ramach tego kierunku, jaki przyjmiemy. Innego wyjścia nie ma. Poddaję zatem pod głosowanie wniosek posła Konstantego Miodowicza. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego rozwiązania, które zgłosił poseł Konstanty Miodowicz, kilkakrotnie je uzasadniając?Stwierdzam, że Komisja przy 10 głosach za, 14 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciła wniosek posła Konstantego Miodowicza. Oznacza to automatycznie, że przyjęty został kierunek pracy zaproponowany przez posła Bogdana Lewandowskiego czyli omawianie i ewentualne doskonalenie kolejnych rozdziałów i artykułów przedłożenia rządowego w takiej postaci, jaka została przekazana Sejmowi. Czy są uwagi do tytułu ustawy oraz do artykułów 1–10 zawartych w rozdziale pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zarówno w tytule jak i w pierwszych artykułach projektu ustawy pojawiają się nazwy nowych instytucji bezpieczeństwa państwowego. Na ich określenie używa się terminu „agencje”. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że ten termin jest kiepsko zakorzeniony na gruncie nazewnictwa organów centralnych w naszym kraju. Być może jest to wynik nawiązywania do pewnych analogii, o czym mówiłem kilkanaście minut temu. Chcę jednak zwrócić też uwagę, że wywołał on już niezwykle pikantne, a nawet frywolne komentarze i skojarzenia ujawniane w prasie. Proponuję zatem zastąpienie terminu „agencja” terminem „urząd” i wówczas będziemy mieć Urząd Bezpieczeństwa Narodowego, lub Urząd Bezpieczeństwa Państwa i Urząd Wywiadu. Sądzę, że będą to skojarzenia znacznie korzystniejsze i bardziej odpowiadające walorowi i powadze służb specjalnych niż „agencje”. Tu, rzeczywiście, jak to powiedział minister Zbigniew Siemiątkowski, możemy się odwołać do krajowego kontekstu użycia tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Po wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza jestem w trudnej nieco sytuacji, bo nie wiem, co mu się kojarzy z nazwą „agencja”. Niezależnie jednak od tego, myślę, że jest to przesłanka być może istotna, ale nie wystarczająca do tego, aby poddać w wątpliwość użycie takiej nazwy. Znajduje ona przecież zastosowanie zarówno w obiegu wewnętrznym jak i międzynarodowym, w tym również w odniesieniu do służb specjalnych. Trudno mi zatem znaleźć cokolwiek, poza być może przykrymi odczuciami jakich pan doznał osobiście, aby zakwestionować zasadność użycia tych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWojciechSzarama">Określenie „agencja” dla organów, które byłyby powołane przez Sejm tą ustawą, jest moim zdaniem, nietrafne. W społeczeństwie polskim słowo „agencja” i „agent” używane jest w sferach gospodarczych od bardzo niedawna. Służby, które chcemy powołać i jednocześnie zreformować są to służby bardzo poważne i dlatego dla Polaków o wiele lepszą wymowę miałoby określenie ich jako „urząd” lub coś w tym rodzaju. „Agencja” i „ agent” kojarzy się z działalnością marketingową, nie do końca zresztą zorganizowaną, a zatem z czymś nowym. Ja stoję na stanowisku, że sformułowania te nie są trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powiem uczciwie, że nie chodzi tu o żadne skojarzenia, ale o to, że w następnych artykułach ustawy, m.in. w art. 4 mówi się, że są to skróty chronione. Otóż skrótów „ABW” i „AW” jest obecnie w Polsce tysiące. Jeśli więc chcielibyśmy ten skrót zastrzec to trzeba będzie dokonywać nieprawdopodobnej operacji prawnofinansowej wobec iluś tam podmiotów gospodarczych. To przesądza, że przychylam się do argumentacji posła Wojciecha Szaramy choć uważam też osobiście, że wybór takiej nazwy na określenie tych instytucji jest absolutnie nietrafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ma pan jakąś własną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tej chwili nie mam. Myślę, że jest to sprawa, którą należy spokojnie przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefGruszka">Mnie słowo „urząd” nie kojarzy się źle, ale już „Urząd Bezpieczeństwa” brzmi dość złowrogo, jeśli odniesiemy to do historii. Proponuję zatem, abyśmy na ten moment pozostali przy terminie „agencja”, natomiast jeśli pojawią się lepsze propozycje, to wówczas wrócimy jeszcze do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście nie będziemy tu kruszyć kopii w sprawie nazwy dla instytucji bezpieczeństwa narodowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zwłaszcza posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, cechuje pewien koniunkturalizm jeśli chodzi o widzenie całej sprawy. W ubiegłym roku, kiedy rozpatrywano nazwę dla Urzędu Antykryzysowego poddano totalnej krytyce pierwotny projekt nadania mu nazwy „agencja” i czynili to właśnie posłowie formacji lewicowej. Zastanówmy się jednak, czy musimy się posługiwać nazwą „Urząd Bezpieczeństwa”? Może lepszy będzie „Urząd Kontrwywiadu”? Propozycji i nawiązywania do różnych analogii może być zresztą bardzo wiele, ale jak widzę koncentrujemy się obecnie jedynie na negatywnym aspekcie tego problemu. Mogę także zaproponować wiele innych nazw, ale wówczas gdy rozstrzygniemy problem generalny. Póki co uważam, że użycie określenia „agencja” w odniesieniu do tych organów, o których mówimy, jest niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mam propozycję idącą nieco dalej, aby pozostawić nazwę Urząd Ochrony Państwa bowiem skrót UOP dobrze się kojarzy w społeczeństwie, zaś drugą formację, jaka ma powstać nazwać „Urzędem Wywiadu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wydaje się, że jest to rozwiązanie ciekawe, które pozwoli uniknąć realnych niebezpieczeństw związanych z propozycjami zawartymi w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Nie bardzo zrozumiałem wątek podniesiony przez posła Antoniego Macierewicza o ochronie skrótu i kombinacjach z tym związanych. Czy wobec tego skrót „UW” nie pociągałby konieczności zmiany wielu nazw już istniejących? Może, idąc tropem rozumowania pana posła, należałoby wymyślić nazwę zaczynającą się od litery „x”, aby pan poseł miał mniej nieco problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dyskusja zaczyna przypominać rozważania ile diabłów mieści się na łebku szpilki. Wybór nie jest natomiast taki duży. Rząd zaproponował określone nazwy, a jeśli ktoś ma inną propozycję, niech ją zgłosi. Nie dywagujmy w ciemno, co jest dobre, a co złe, lecz przegłosujmy konkretne propozycje. W przeciwnym wypadku jest to tylko strata czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, każdy z członków Komisji ma prawo zabrać głos i wypowiedzieć własne zdanie. Taki jest regulamin. Czy pan ma jakąś propozycję, czy też uważa pan, że powinniśmy zostawić nazwę „agencja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wprawdzie nie jestem zwolennikiem tej nazwy, ale ponieważ nie mam pomysłu na inne, proponuję pozostawienie „agencji”. Jeśli będę miał inną propozycję, to ją zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam uwagę pod adresem posła Andrzeja Brachmańskiego ponieważ już kilkakrotnie wypowiadał się w podobnym tonie. Otóż, panie pośle, my dyskutujemy nad jedną z ważniejszych w Polsce ustaw i ja wolę wysłuchać jeszcze dziesięć pana niestosownych uwag, ale nie zrobić błędu, za który wszyscy w Polsce będziemy płacili, niż zrezygnować z przykrości słuchania pana uwag, a za to popełnić błąd. W związku z tym proszę pozostawić także innym taką samą możliwość. Niech pan trochę przecierpi słuchając niestosownych, z pana punktu widzenia, wypowiedzi. Ja przyjmuję pana uwagę co do tego, że skrót „ UW” mógłby mieć także analogicznie negatywne konsekwencje jak próba ochrony skrótu „ABW” czy „AW”. W związku z tym proponuję, aby rozszerzyć propozycję posła Andrzeja Grzesika i wprowadzić nazwę „Urząd Wywiadu Państwowego”. Byłby w ten sposób Urząd Ochrony Państwa i Urząd Wywiadu Państwowego i nie byłoby problemów z ochroną tych skrótów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jak widać mamy różne propozycje. Są zwolennicy „agencji”, ale są też zwolennicy „urzędu”. Rozumiem, że poseł Andrzej Grzesik rezygnuje ze swojej propozycji na rzecz UOP i Urzędu Wywiadu Państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">UOP pozostaje, a tylko druga formacja, która by zastępowała „Agencję Wywiadu” jest dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mam pytanie do wnioskodawców. Jak mianowicie będziemy rozróżniać, kiedy chodzi o „stary UOP”, będący w likwidacji, a kiedy o „nowy UOP”? To jest wsadzanie samych siebie na minę. To jest, moim zdaniem, pomysł całkowicie nietrafiony, chyba że zaproponujecie panowie, że będziemy pisać „Urząd Ochrony Państwa - 2”, bo i tak się czasami robi w odniesieniu do firm. W odniesieniu jednak do instytucji państwowych, chyba jednak nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jestem zwolennikiem zastosowania innej nazwy niż „agencja” oraz utrzymania nazwy UOP. Nie przypadkowo przecież wprowadzono taką nazwę przy zmianach ustrojowych w Polsce. Rozumiem złe skojarzenia z Urzędem Bezpieczeństwa i to jest bardzo ważne. W nazwach jednak znajduje odbicie tendencja zerwania lub też podtrzymania pewnych tradycji. Próba zastosowania nazwy „agencja” to swego rodzaju kundlizm, bo gdzieś w świecie są wielkie agencje wywiadu, których, oczywiście my mieć nie będziemy, ale przynajmniej w nazwie się „nadmiemy” i będziemy bardziej amerykańscy od Amerykanów. UOP to był jednak sygnał o pewnej zmianie ustrojowej i to jest chyba dobry pomysł, aby tę nazwę zostawić, zwłaszcza jeśli rząd, przysyłając projekt ustawy do Sejmu jest zainteresowany tym, aby nie powstawały złe skojarzenia, ale by podtrzymywać dobre skojarzenia. Chciałbym też zwrócić uwagę na pewien ulubiony argument stosowany przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a nawet jeszcze SdRP, kiedy wchodziły w grę zmiany nazw pewnych instytucji państwowych, czy ulic miast, proponowane przez obóz solidarnościowy. Wtedy mówiono, że nie warto zmieniać, bo „ile to będzie kosztowało”. Ja tego argumentu nie stosuję, ale przywołuję go do państwa pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWojciechSzarama">Z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wypowiedź posła Andrzeja Brachmańskiego, bowiem celem działalności rządu, jak również Sejmu czy też naszej Komisji nie jest likwidacja Urzędu Ochrony Państwa. To zostało wyraźnie powiedziane, a my podejmując pracę reformatorską chcemy zmodernizować i zreorganizować polskie służby specjalne. Odżegnywanie się koalicji rządzącej od UOP jest zupełnie nowym stanowiskiem, którym jestem zaskoczony, bowiem dotychczas takie stanowisko się nie pojawiało. Chciałbym zwrócić uwagę, iż byłoby dobrze zachować swego rodzaju ciągłość działania, bo to by się społeczeństwu kojarzyło z pewną stabilnością działania służb specjalnych w Polsce. Zostałby wysłany w ten sposób wyraźny sygnał, że nie chodzi o likwidację wszystkiego, a więc i tych dobrych aspektów działalności wywiadu i kontrwywiadu, ale o reorganizację. Głównym celem nowej ustawy jest oddzielenie strukturalne i organizacyjne działań wywiadu i kontrwywiadu. Skoro większość sejmowa wypowiedziała się już za taką zmianą musimy podjąć tego typu prace, choć nie wszyscy spośród nas się z tym zgadzają. Pomysł utrzymania nazwy Urząd Ochrony Państwa jest w tej sytuacji ze wszech miar cenny. Warto tę sprawę w bardzo poważny sposób rozważyć, bo to przyniesie pozytywne skutki społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Oczywiście mamy różne punkty widzenia odzwierciedlające własną drogę życiową i osobiste doświadczenia. Z tego punktu widzenia sentyment do nazwy UOP może być zrozumiały, ale chciałbym przypomnieć, że podczas pierwszego czytania, ze strony różnych ugrupowań podniesione zostały ważkie argumenty, że to właśnie Urząd Ochrony Państwa był tym podmiotem, który bezpośrednio ingerował w działalność polityczną. Dokonana też została bardzo poważna krytyka dotychczasowych działań UOP i dlatego myślę, że powinniśmy i w tych kategoriach dostrzec znaczenie podjęcia zmian nie tylko systemowych, ale również przyjęcia określonych nazw. Nawiązując do wypowiedzi posła Bronisława Komorowskiego, który zauważył, że jest tu pewien przejaw „nadęcia”, można znaleźć wiele mniejszych struktur służb specjalnych, które używają nazwy „agencja”, co nie wywołuje żadnych negatywnych konsekwencji. Również na świecie stosuje się zamiennie nazwę „urząd” albo „agencja” i dlatego dziwię się, że tyle czasu poświęcamy temu zagadnieniu, tym bardziej że w żaden sposób nie da się udowodnić, że nazwa „agencja” jest czymś gorszym od nazwy „urząd”. Mamy do czynienia z pewną, określoną koncepcją przedstawioną przez rząd, w której nazwa „agencja” znajduje swoje miejsce i z tego punktu widzenia opowiadam się za utrzymaniem tej nazwy. Apelowałbym nawet do posła Andrzeja Grzesika, aby biorąc pod uwagę to co powiedziałem na temat krytyki UOP, zechciał może zrezygnować ze swojej propozycji. Chodzi bowiem o to, abyśmy nie wchodzili znów do tej samej rzeki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWojciechSzarama">Krytyka działań UOP i niektórych jego funkcjonariuszy rzeczywiście miała miejsce i to ze strony różnych ugrupowań. Chodziło jednak zwykle o działania pozaustawowe i wynaturzenia, do których być może dochodziło. Musimy podchodzić do tego bardzo spokojnie, bo nie o to przecież chodzi. Również poseł Andrzej Grzesik nie musi traktować UOP z żadnym sentymentem, a jego inicjatywa ma właśnie charakter społeczny, bowiem nie padła z ust byłego funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że w naszym prawie funkcjonuje już pojęcie „agencji”. Nie wiem czy będzie to argument za, czy przeciw nowej nazwie, ale np. w słynnej ustawie antykorupcyjnej mówimy o „prezesach państwowych agencji”, które jej podlegają. Nie wiem, czy w takim układzie prezesi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu mogliby być myleni z tymi prezesami, o których mowa we wspomnianej ustawie? Chyba jednak, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jak tak dalej pójdzie, to w każdym zdaniu projektu ustawy będziemy rozważać, co się komu kojarzy i będzie jak w słynnym dowcipie o kapralu. Ponieważ padło już kilka propozycji, proponuję, aby rozstrzygnąć sprawę w głosowaniu. Siedzimy tu już bowiem godzinę i nie posunęliśmy się ani kroku do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym jeszcze podkreślić fakt, że choć wiemy jak w społeczeństwie kojarzy się nazwa „agencja”, to jednak choćby ostatnia kampania wyborcza pokazała, jak dużo można było ugrać szermując hasłem likwidacji „agencji”. Robiła to z dużym powodzeniem SLD. Teraz natomiast likwidujemy UOP, po to aby powołać aż dwie agencje. Myślę, że intencją wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu UOP jest wyeliminowanie wszystkich dotychczasowych wad, jakie ten urząd przejawiał. Naszym zaś celem jest dodanie do tej ustawy takich artykułów, które będą wyraźnie zwiększały demokratyczną kontrolę nad tymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A więc przystępujemy do rozstrzygnięcia. Przypomnę, że padła propozycja posła Andrzeja Grzesika, podtrzymana przez innych posłów, aby Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nazwać Urzędem Ochrony Państwa, natomiast Agencję Wywiadu - Urzędem Wywiadu Państwowego. Poddam więc te propozycje pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zapytać autora tej propozycji, jak sobie wyobraża jej zapis w ustawie? W art. 1 byłoby mianowicie: „Tworzy się Urząd Ochrony Państwa...” natomiast w art. 217: „Znosi się Urząd Ochrony Państwa”. Jak to rozstrzygniemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy zatem do głosowania nad propozycją posła Andrzeja Grzesika. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem nowych nazw: Urząd Ochrony Państwa i Urząd Wywiadu Państwowego? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 15 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się propozycję posła Andrzeja Grzesika odrzuciła. Oznacza to, że nadal posługiwać się będziemy nazwami zawartymi w przedłożeniu rządowym czyli: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. Czy są inne jeszcze propozycje lub wątpliwości dotyczące rozdziału pierwszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Odnosząc się do art. 3 ust. 2 chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy wyklucza się możliwość powierzenia niektórych kompetencji nadzorczych Prezesa Rady Ministrów nad organami bezpieczeństwa państwowego, innej osobie, która by mogła wyręczać premiera w pełnieniu przypisanych mu obowiązków? Jest to tylko moje pytanie, za którym nie idzie żadna propozycja. W art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a) czytamy: „Rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw: terroryzmu, szpiegostwa, naruszania tajemnicy państwowej i innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa”. Proponuję, aby tradycyjnie, „szpiegostwo” postawić na pierwszym miejscu, bo jego konsekwencją może być nawet częściowa utrata suwerenności państwa. W przypadku szpiegostwa wojskowego jest też często współuczestniczenie w masowym zabójstwie. Jest też pytanie, czy pozostawić kompetencje w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania przestępstwa korupcji urzędników państwowych, co zapisane jest w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. c). Ja proponuję wykreślenie tego zapisu, bo to będzie bardzo silnie wikłać Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w rozgrywki polityczne. Wiemy, że każdy wysoko sytuowany w naszym kraju złodziej, kiedy jest rozpoznany przez organy ścigania, krzyczy, że jest represjonowany z powodów politycznych. Tego rodzaju aura towarzyszyła działaniom UOP i dlatego wydaje mi się, że tego rodzaju zapis powoduje eskalację takich konsekwencji, niekorzystnych dla pracy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zwracam też państwu uwagę na obecność prerogatywy śledczej, która pojawia się w końcowym zapisie art. 5 ust. 1 pkt 2, gdy mowa o „ściganiu sprawców”. Ustawodawcy przewidują zatem istnienie w strukturach ABW pionu śledczego i nadal łączą prerogatywy służb specjalnych w rozumieniu europejskim z ich prerogatywą policyjną. Pojęcia zawarte w art. 5 ust. 1 pkt 3 wymagają zapewne dookreślenia definicyjnego. Mam tu na myśli definicję „służby ochrony państwa” i „krajowej władzy bezpieczeństwa”. Geneza tych sformułowań jest mi oczywiście znana. W pierwszym wypadku chodzi o ustawę o informacji niejawnej, w drugim o zapisy zawarte w naszych deklaracjach akcesyjnych do NATO. Mimo to, definicje tych pojęć powinny być sprecyzowane w stosownym miejscu omawianej ustawy. Jeśli chodzi o art. 5 ust. 1 pkt 4 to przewiduje on: „uzyskiwanie, analizowanie, przetwarzanie i przekazywanie informacji mogących mieć istotne znaczenie dla ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej i jej porządku konstytucyjnego”. Nie mówi się tu jednak komu mają być przekazywane te informacje? Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa precyzowała te kwestie, podczas gdy tutaj zrezygnowano z takiego uszczegółowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam pytanie do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego czy uwaga, aby w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. a) „szpiegostwo” umieścić przed „terroryzmem” wywoła jakieś wątpliwości, czy też jest to rzecz oczywista i do przyjęcia? Rozumiem, że nie wywołuje to wątpliwości i taką zmianę możemy wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym przypomnieć o mojej propozycji, aby art. 5 i 6 wyłączyć do prac podkomisji po uzyskaniu w tej sprawie ekspertyz. To jest naprawdę jeden z ważniejszych problemów i nie można tego robić w pośpiechu i bez odpowiednich opinii, tylko w oparciu o to co się komu wydaje. W ten sposób nie da się zrobić ustawy o służbach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mamy to zapisane w prezydium, ale nie możemy zabronić posłom zabrania głosu, bo być może zwrócą uwagę na inne jeszcze ważne elementy, do których powinni się odnieść eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę zgłosić wniosek przeciwny, aby nie powoływać podkomisji, ale pracować w składzie całej Komisji, która będzie mogła zająć się tymi niezwykle istotnymi problemami. Chodzi o to, aby każdy z członków Komisji mógł mieć wpływ na sformułowania jakie zostaną tu przyjęte. Chciałbym się też odnieść do propozycji posła Konstantego Miodowicza, aby wykreślić z zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zapis o „rozpoznawaniu, zapobieganiu i wykrywaniu korupcji osób pełniących funkcje publiczne”. Czyż nie jest tak, że w Polsce korupcja stała się zjawiskiem masowym, rozkładającym gospodarkę i czy to właśnie nie kto inny jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna mieć wśród swych zadań i to, tym bardziej że sprawa dotyczy wąskiej, określonej grupy osób pełniących funkcje publiczne?Jeśli zaś jest tak jak pan poseł mówił, że funkcjonariusze tej agencji mogliby być wykorzystywani w różnego rodzaju rozgrywkach politycznych, to przecież po to są powołane instytucje kontrolno-nadzorcze, aby te praktyki wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym tylko wyjaśnić, bo chyba coś zostało źle zrozumiane, lub ja sam coś źle sformułowałem, za co przepraszam. Moją intencją nie było z pewnością to, aby uniemożliwić Komisji swobodną dyskusję nad wszystkimi kwestiami związanymi z omawianą ustawą. Wprost przeciwnie, chodzi o to, aby ją wszystkim posłom ułatwić, a więc aby się ona odbyła po przedstawieniu ekspertyz i po sformułowaniu projektu przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBronisławKomorowski">W art. 1 jest cały szereg spraw bardzo istotnych, powiedzianych lub też nie powiedzianych. Z pewną satysfakcją odnotowuję fakt, że przesłany przez rząd projekt odbiega od zapowiadanej pierwotnie likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Byłby to bowiem swoisty ewenement w skali światowej, bo na ogół, jeśli w kraju demokratycznym jest choćby jeden wywiad, to najczęściej jest to właśnie wywiad wojskowy. Dobrze więc, że w tym projekcie nastąpiła zmiana i w rozdz. 2 w art. 11 wymienione są Wojskowe Służby Informacyjne. Mamy jednak w tym projekcie bardzo dużo niedoskonałych zapisów, poczynając od rozdz. 1. W moim przekonaniu zapis art. 5, w którym wymienione są zadania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinno się znaleźć jakieś rozgraniczenie zadań między tą agencją a Wojskowymi Służbami Informacyjnymi i Żandarmerią Wojskową. Jest to trudny problem, o który stale potykają się różne formy współdziałania czy też konkurowania tych służb. W moim przekonaniu, bez wyraźnego rozdzielenia, w ramach zastosowanej tu definicji, cała praca będzie na nic, a jedyna okazja na lepsze i bardziej szczegółowe uregulowanie tych kwestii nie zostanie wykorzystana. Nie jestem wprawdzie specjalistą, ale mam uwagę dotycząca art. 6 ust. 1 pkt 6. Otóż jest tam wymienione jako zadanie „prowadzenie wywiadu elektronicznego”. Sądzę, że jest to raczej narzędzie czy też forma działania. Powstaje jednak pytanie, czy nie kryje się za tym chęć zmonopolizowania wywiadu elektronicznego wyłącznie w tej strukturze? Byłoby to oczywiście złe, bowiem wywiad elektroniczny dostarcza absolutnej większości informacji ważnych z punktu widzenia obronności kraju. W moim przekonaniu jest to też sprawa, gdzie można wykorzystać skąpe środki, którymi dysponujemy, a także urządzenia do tego typu działalności wywiadowczej. Być może warto byłoby ten wywiad wyłączyć i w odrębnym, rozbudowanym zapisie, połączyć z kwestią penetracji Internetu. Przekazuję to pod rozwagę, bo sam nie czuję się specjalistą. Może byłoby dobrze, aby Komisja zwróciła się o tego rodzaju opinię np. do istniejących dziś służb tego rodzaju. Kolejny problem dotyczy art. 8, gdzie jest mowa o bardzo istotnej relacji między Prezesem Rady Ministrów a szefami Agencji. Widzę tu dwa zagrożenia - z jednej strony zbyt małe uprawnienia Prezesa Rady Ministrów, z drugiej zaś zbyt duże, bo wyłączające niektórych ministrów, którym te służby będą podlegały. Proszę zwrócić uwagę, że art. 8 ust. 2 mówi, iż szefowie Agencji informują Prezesa Rady Ministrów o zamiarze podjęcia współpracy, a nie o jej zakresie. Natomiast zakres współpracy ze służbami innych państw, to jest sprawa najistotniejsza. Jest np. szereg umów, które są ściśle związane z naszą współpracą z NATO. Ten zapis oznacza zaś, że minister obrony narodowej reprezentujący rząd Polski w strukturach NATO nie musi w zasadzie nic wiedzieć. Może, jeśli premier uzna to za wskazane, ale nie musi nic wiedzieć o planowanej i prowadzonej współpracy oraz zawieranych umowach. W moim przekonaniu oznacza to rozdzielenie prawa do współdecydowania od zakresu odpowiedzialności, a to jest po prostu złe. Uważam, że ten zapis powinien być zmieniony i to w dwóch kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Z jednej strony Prezes Rady Ministrów powinien wiedzieć, jaki jest zakres planowanej współpracy a nie tylko, że jest zamiar jej podjęcia. Musi też być opisany ustawą sposób informowania i współdecydowania tej osoby, która jest odpowiedzialna za całość współpracy w obszarze obronności, w tym również wywiadu. Jeśli chodzi o art. 9, to jest tu niezwykle ważna sprawa dotycząca pieniędzy. W tym artykule w ust. 2 jest mowa o tym, że obie agencje mogą „gromadzić na wyodrębnionym rachunku bankowym środki specjalne, których wpływy pochodzą z zadań i przedsięwzięć realizowanych we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw”. Generalnie uważam, że jest to zapis idący w dobrym kierunku, bo lepiej jest utworzyć środek specjalny podlegający pewnej kontroli niż pozostawić sprawę w jej dotychczasowym stanie, gdy jest to de facto dość dziwna kasa, mówiąc oględnie. Jest tu jednak powiedziane, że na tym koncie mogą być gromadzone środki z bardzo wąskiego wycinka zadań Agencji. Można się spodziewać, że intencją autorów była tu możliwość legalnego wprowadzenia pieniędzy z tytułu współpracy w obszarze NATO. Ale służby specjalne mają to do siebie, że uzyskują różne środki i w różny sposób, również w wyniku gry operacyjnej. W moim przekonaniu powinien tu być wprowadzony zapis bardzo poszerzający, tak aby była gwarancja, że wszelkie środki pozyskiwane przez służby będą podlegały kontroli poprzez to, że znajdą się w ramach środka specjalnego. Proponuję zatem taką zmianę zapisu art. 9, aby w ust. 2 po słowie „realizowanych” dodać „przez Agencje, w tym również” i dalej tak jest teraz „we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw”.Art. 10 jest także dosyć dziwny, bo oznacza on nałożenie na organa administracji państwowej, organy samorządu terytorialnego i instytucje państwowe oraz na przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej, zobowiązań do współpracy z Agencjami, a w szczególności „udzielania pomocy w realizacji zadań Agencji”. Czy, przy tak ogólnym brzmieniu tego zapisu nie będzie to oznaczało, że np. funkcjonariusz Agencji będzie korzystał z taksówki nie płacąc rachunku? W moim przekonaniu jest to ucieczka od odpowiedzialności państwa. Jeśli chcemy, aby udzielano wszelakiej pomocy w ramach działań Agencji, a tego przecież chcemy, to musi za tym iść odpowiedni sposób refinansowania takiej pomocy. Inaczej będziemy mieć dziwaczną i w różnych aspektach niebezpieczną sytuację. Uważam też, że sprawą kluczową jest omówienie i przybliżenie Komisji zamiaru strony rządowej dotyczącego funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie możemy bez wiedzy na ten temat rozstrzygać problemów brzemiennych w skutkach. Całość ustawy dzieli bowiem obecny UOP na dwie części, które są dość czytelne. Jeśli natomiast chodzi o WSI dokonuje zmian zasadniczych, ale w sposób nieczytelny. Z jednej strony bowiem jest zapis, że WSI pozostają, z drugiej zaś jest informacja, że tworzy się Zarząd Wywiadu Wojskowego w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i mówi się, że mają tam być oddelegowani oficerowie z wojska, czyli z WSI. Jednocześnie też, co jest swoistym ewenementem, umieszcza się w ramach tej ustawy rozpoznanie wojskowe, które urasta do rangi służb specjalnych, co jest, w moim przekonaniu, absolutnie niedopuszczalne. Bez wyjaśnienia intencji rządu, co do tego jak mają być zorganizowane Wojskowe Służby Informacyjne, trudno dalej poważnie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uporządkujmy nieco sytuację, bowiem powstał gwar i zamieszanie, a członkowie prezydium domagają się przerwy, którą zaraz ogłoszę. Po przerwie rozpoczniemy od odpowiedzi strony rządowej na te kwestie, które dotyczą wypowiedzi posła Bronisława Komorowskiego. Proszę też, aby rozpocząć udzielanie odpowiedzi od kwestii związanej z art. 5, a potem przejdziemy do następnych kwestii, aby nie zostawiać pewnych spraw nie rozstrzygniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ponieważ poseł Bronisław Komorowski wprowadził cały, bardzo trudny i rozbudowany temat związany z wywiadem wojskowym i w związku z tym odpowiadać będą przedstawiciele wojska, boję się, że zniknie nam z pola widzenia problem, który postawiłem, a mianowicie wyodrębnienia dla osobnej podkomisji tematyki zawartej w art. 5 i 6. Może byśmy teraz zdecydowali, co dalej z moją propozycją, a wówczas będziemy już mieć jasną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W czasie przerwy porozmawiamy na ten temat w gronie prezydium Komisji. Po przerwie rozpoczniemy jednak od dania szansy rządowi, aby wyjaśnił kwestie powstałych wątpliwości. Myślę, że art. 5 i 6 są na tyle ważne i obszerne, że bez względu na to, czy tego chcemy, czy nie chcemy, i tak do nich wrócimy. Nic nie stoi natomiast na przeszkodzie, aby dziś posłowie wypowiedzieli wszystkie swoje wątpliwości. Nawet jeśli wyłonimy podkomisję i powołamy ekspertów, to oni także muszą się odnieść do tego, co nas nurtuje i w stosunku do czego mamy wątpliwości. Ja nie chcę w żaden sposób ograniczać dyskusji nad całym rozdziałem pierwszym, bo jest on zbyt ważnym kierunkowo, także dla innych rozstrzygnięć. Może nawet wydawać się, że zbyt dużo tutaj mówimy i zbyt wiele kwestii jest podnoszonych, ale tak być musi na początku dyskusji. Potem będziemy prawdopodobnie rozstrzygać poszczególne kwestie w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nawiązując do wypowiedzi wszystkich moich przedmówców chciałbym zwrócić uwagę, że poseł Bronisław Komorowski odsłonił nam głębię spraw ujętych w rozdziale pierwszym. Pan przewodniczący słusznie stwierdził, że nasza dyskusja zaczyna niebezpiecznie ewoluować w kierunku nie zawsze uporządkowanego omawiania jednocześnie wszystkich zawartych w nim kwestii. Naprzeciw tym zagrożeniom wychodzi propozycja posła Antoniego Macierewicza, aby wyodrębnić dwa artykuły tego rozdziału do rozpatrzenia przez podkomisję. Bez względu jednak na to, jaką decyzję podejmiemy, jeżeli dopuszcza pan dziś szeroką dyskusję na temat rozdziału pierwszego, to ja bardzo proszę, aby była to dyskusja uporządkowana, punkt po punkcie, w obrębie kolejnych artykułów. W przeciwnym razie, gdy rozmawiamy o wszystkim, problemy się rozmywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Potwierdził pan w ten sposób to, co ja mówiłem. Ogłaszam przerwę do godz. 12.20.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozpoczynamy drugą część posiedzenia. Zgodnie z tym co zapowiedziałem przed przerwą chcę państwa poinformować, że prezydium Komisji proponuje, aby wszystkich zgłoszonych przez członków Komisji kandydatów na ekspertów przyjąć i zaaprobować. Nie przeszkadza nam, że będzie to spora grupa osób, bowiem waga rozpatrywanych spraw skłania nas do tego, abyśmy mieli różne punkty widzenia. Przypomnę, że poseł Konstanty Miodowicz zgłosił prof. Stanisława Hoca i Antoniego Podolskiego, poseł Antoni Macierewicz - Piotra Wojciechowskiego, poseł Andrzej Grzesik - Marka Piotra Mackiewicza, poseł Andrzej Brachmański - Bartłomieja Sienkiewicza i adm. Kazimierza Głowackiego oraz poseł Zbigniew Wassermann - pana Olejnika (niestety, nie znamy imienia). Jeśli chodzi o wniosek posła Antoniego Macierewicza o wydzielenia dla podkomisji art. 5 i 6 oraz kontrwniosek posła Mariana Marczewskiego, rozstrzygniemy je później, po dalszej dyskusji. Pragnę też poinformować, że prezydium uzyskało zgodę marszałka Marka Borowskiego, aby dalszy ciąg posiedzenia odbył się jutro o godz. 15 w sali 24. Obecnie proszę pana ministra, aby odniósł się do uwag posła Bronisława Komorowskiego dotyczących art. 5, a następnie przejdziemy do omawiania kolejnych artykułów rozdziału pierwszego. Na końcu zaś postanowimy, co zrobimy dalej z art. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mam jeszcze pytania dotyczące art. 5. Otóż, panie ministrze ten artykuł w ust. 1 mówi, że do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego należą również kwestie związane z obronnością państwa. Jest to stwierdzenie bardzo szerokie, a zatem jak rząd widzi tu rozgraniczenie między tym czym będzie się zajmowała Agencja, a czym kontrwywiad wojskowy?Pewną wątpliwość budzi także ust. 2 art. 5, który zezwala Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na działalność poza granicami państwa. Jest to, moim zdaniem, furtka stwarzająca dość duże możliwości, bo jeśliby czytać ten zapis literalnie, pozwala on także na działalność poza granicami państwa w sytuacjach, gdy dotyczy to korupcji osób pełniących funkcje publiczne, „uzyskiwanie, analizowanie, przetwarzanie i przekazywanie informacji mogących mieć znaczenie poza granicami państwa”. Czy pańskim zdaniem ta furtka nie jest zbyt szeroka i praktycznie zamiast furtki stanie się wrotami, przez które Agencja będzie prowadziła również działalność poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zapytać o „przestępstwa godzące w podstawy ekonomiczne państwa”. Jest to określenie wzięte z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ale jaki katalog obejmowałyby te przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PełniącyobowiązkiSzefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Najważniejsza kwestia wśród zgłoszonych pytań i wątpliwości dotyczy uprawnienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do zwalczania korupcji wśród osób pełniących funkcje publiczne. Jeślibyśmy rozpatrywali kompetencje obecnie funkcjonujących urzędów odpowiedzialnych za ściganie różnorodnych przestępstw, kategoria przestępstw korupcyjnych wyraźnie umyka ich uwadze. W poprzedniej kadencji rządu były próby stworzenia wyspecjalizowanej agendy rządowej przeznaczonej do zwalczania zjawisk korupcji, ale ten projekt nie znalazł uznania i nie stał się aktem prawnym. Tworząc koncepcję kompetencji i działań dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rząd wyszedł z założenia, że tak ważna i groźna z punktu widzenia interesów państwa kwestia, jaką jest zwalczanie korupcji musi być uregulowane w akcie przypisującym zadania konkretnemu urzędowi państwowemu. Dlatego też Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wyposażona została w uprawnienia do „rozpoznawania, wykrywania i zapobiegania korupcji osób pełniących funkcje publiczne”, z tym że podmiotowo zawężono to tylko i wyłącznie do osób wymienionych w ustawie antykorupcyjnej z sierpnia 1997 roku. Obejmuje to ok. 20 tys. Osób, bo tyle mniej więcej osób składa co roku sprawozdania ze swego stanu majątkowego, zgodnie z wymogami tej ustawy. Powstaje oczywiście pytanie, czy akurat Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna się tym zajmować, ale odwracając to pytanie, jeśli nie agencja, to jaki organ czy urząd państwowy wyposażyć w takie uprawnienia? Może nim być policja, bo to się jakoś samo przez się nasuwa, ale jeśli weźmiemy pod uwagę zakres czynności i obowiązków spoczywających na policji, dodawanie jej jeszcze tej kompetencji sprawi, że zginie ona w całym morzu innych zadań wykonywanych przez policję. Jest też powszechnie znana niechęć instytucji policyjnych do podejmowania tak „niewdzięcznych” zadań. Wyszliśmy zatem z założenia, że wyspecjalizowany i podlegający bezpośredniej egzekutywie i nadzorowi premiera urząd, jakim jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego może być tym urzędem, w którym tego typu zjawiska i nieprawidłowości oraz patologie mogą być rozpoznawane, zapobiegane i ewentualnie wykrywane, a jednocześnie, za jego pośrednictwem, mogą też być ścigani sprawcy. Kolejna kwestia, podnoszona przez posłów, to problem, czy nowa Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wzorem większości służb państw zachodnich, choć nie wszystkich, ma być tylko i wyłącznie służbą informującą, analizującą i w sposób operacyjny dostarczającą wiedzę innym wyspecjalizowanym organom państwa, czy też obok tych zadań ma również za zadanie ściganie sprawców przestępstw, wyspecyfikowanych i jasno określonych w art. 5 omawianej ustawy? Po dyskusji rząd stanął na stanowisku, że biorąc pod uwagę obecny dorobek Urzędu Ochrony Państwa i to, że od momentu swego powstania specjalizował się on w zwalczaniu niektórych kategorii przestępstw wymierzonych w ekonomiczne podstawy państwa, że dysponuje wyspecjalizowaną kadrą i wyszkolonymi specjalistami od tego rodzaju przestępstw, byłoby dużą szkodą dla porządku publicznego, gdyby nowa Agencja została pozbawiona tego rodzaju kompetencji. Chodzi też o to, że w relacjach z prokuraturą obecny UOP ze swoim zarządem śledczym jest instytucją wyspecjalizowaną do wykrywania i zwalczania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PełniącyobowiązkiSzefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Kierując się zatem ekonomiką rząd stanął na stanowisku, że w bieżącej, konkretnej sytuacji, biorąc pod uwagę stan przestępczości w naszym kraju, nie powinniśmy w trakcie tej reformy pozbawiać Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompetencji do ścigania sprawców przestępstw, w tym również sprawców przestępstw wymierzonych w podstawy ekonomiczne państwa, choć nastąpiło tu zawężenie w stosunku do zapisu w obecnej ustawie o UOP. Minister sprawiedliwości zgłosił w trakcie prac nad projektem uwagę, aby wpisać tu zastrzeżenie, że chodzi o przestępstwa „godzące w podstawy ekonomiczne państwa, jeżeli wartość mienia lub szkody jest znaczna”. Jeśli zaś chodzi o to co rozumiemy przez „przestępstwa godzące w podstawy ekonomiczne państwa”, to jest wszystko, co dotyczy makroprocesów zachodzących w gospodarce i dotyczących prywatyzacji, wielkich przetargów, tego co się dzieje w sektorze bankowym, ubezpieczeniowym czy powierniczym. Jest to wszystko, co już stało się swoistą specjalizacją UOP, a o czym może powiedzieć państwu szczegółowo prokurator Ryszard Rychlik, który nadzorował tego typu działania. Była też uwaga posła Konstantego Miodowicza dotycząca pkt 4 w art. 5, gdzie jest mowa o „uzyskiwaniu, analizowaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji mogących mieć istotne znaczenie dla ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej i jej porządku konstytucyjnego”. Pan poseł zwracał uwagę, że nie ma tu specyfikacji, komu mają być te informacje przekazywane. Otóż jest to precyzyjnie opisane w art. 17, w którym czytamy: „Szefowie Agencji, każdy w zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i Prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej”. W ust. 2 zaś jest mowa, że „jeśli uzyskane informacje dotyczą spraw objętych zakresem działania właściwego ministra, Szef Agencji przekazuje je temu ministrowi, chyba że Prezes Rady Ministrów zdecyduje inaczej”.Jest oczywiście kwestią redakcyjną, czy taką specyfikację zawrzeć już w art. 5 czy też pozostawić ją w art. 17. Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące obronności państwa, to w sprawach prowadzonych o szpiegostwo, tu zgadzam się, że jest to kategoria, która powinna być wymieniona jako pierwsza, przed terroryzmem, to kontrwywiad musi mieć uprawnienia do rozpoznawania tego typu spraw. W innym przypadku musiałby każdorazowo przekazywać je do wyspecjalizowanego kontrwywiadu wojskowego, w całości, bądź tylko elementy tych spraw, które by się nie mieściły w kategoriach podmiotowego zainteresowania Agencji. Myślę, że byłaby to sytuacja niezbyt dobra, gdyby część sprawy dotyczącej bezpieczeństwa państwa prowadził kontrwywiad cywilny, a inne elementy należałoby obligatoryjnie przekazywać do kontrwywiadu wojskowego. Trzeba przy tym pamiętać, że granice są tu bardzo płynne i utarła się pewna praktyka opisana w rozporządzeniu Rady Ministrów i odpowiednich zarządzeniach podpisanych przez Prezesa Rady Ministrów, rozgraniczająca pole zainteresowań i kompetencji zarówno WSI jak i obecnego UOP.W sprawie uwagi posła Andrzeja Brachmańskiego, dotyczącej działalności Agencji prowadzonej poza granicami państwa polskiego powiem, że odnosi się to jedynie do sprawców przestępstw, o których mowa w pkt 1 art. 5, a więc takich, gdy np. osoba podejrzana o ten typ opuszcza granice kraju. Powstaje wówczas kwestia, kto jest gospodarzem, kto występuje o ekstradycję i kto nawiązuje kontakt z innymi obcymi służbami specjalnymi, celem objęcia kontroli operacyjnego itp.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PełniącyobowiązkiSzefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Tu także byłaby komplikacja, gdyby tylko dlatego, że sprawca opuszcza granice kraju, przekazywać jego sprawę np. do Agencji Wywiadu. Byłoby to nierozsądne i niepotrzebne. Rząd przyjął tu uwagę ministra sprawiedliwości, że w takich przypadkach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała kompetencje do zajmowania się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze uwagi do art. 5, czy też możemy już przystąpić do omawiania art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Wydaje mi się, że to właśnie przy art. 5 powinien być określony zakres odpowiedzialności i relacje Wojskowych Służb Informacyjnych. Byłoby też dobrze, aby pan minister dokonał pewnej oceny ile to będzie kosztowało, bowiem z tego co dziś usłyszałem wynika, że będzie jedna agencja wywiadu cywilnego ze strukturami wojskowymi w postaci zarządu wywiadu, będzie agencja kontrwywiadu cywilnego i będzie jeszcze Wojskowa Służba Informacyjna w ramach formacji wojskowych, a jednocześnie rozbudowywane będą służby informacyjne. Oznacza to, że będą cztery logistyki, a to jest dużo i dużo kosztuje. Chciałbym zatem usłyszeć od rządu, czy to się jakoś trzyma razem nie tylko od strony zadaniowej, ale również finansowej. Pan minister nie przedstawił nam jaki będzie zakres zadań WSI, jakie będą relacje między tą formacją a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencją Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pozostawimy tę sprawę do uzupełniającej odpowiedzi pana ministra i wysłuchamy jeszcze dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, bowiem to, że jest jakieś pismo ministra sprawiedliwości, które coś mówi nie załatwia sprawy. Ustawa nie zawiera stwierdzenia, że dotyczy to ścigania przestępstw popełnionych na terenie kraju, a tylko, że chodzi o ściganie przestępstw w związku z zadaniami wymienionymi w ust. 1 pkt 2. Jeśli jest tak, jak pan to przedstawił to chciałbym, by rząd zgodził się na wprowadzenie odpowiedniej autopoprawki, bowiem przy obecnym brzmieniu tego zapisu jest to szeroka furtka do działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wczytując się w zadania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wyspecyfikowane w art. 5 obserwujemy pewne przełożenie się akcentów, które obecnie funkcjonują w organach bezpieczeństwa państwowego. Otóż organ, który miał wyraźny charakter kontrwywiadowczy zmienia się teraz w instytucję przypominającą nowoczesną służbę bezpieczeństwa państwowego. Trzeba natomiast pamiętać, że w formacjach bezpieczeństwa rozróżniamy: służbę wywiadu, służbę kontrwywiadu i służbę bezpieczeństwa państwowego. Chciałbym w tym miejscu już zapowiedzieć, że w sprawie kompetencji ABW do rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania korupcji wystąpię z wnioskiem mniejszości. Wniosek będzie zmierzał do wykreślenia zapisu art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. c).Nawiązując do wypowiedzi posła Andrzeja Brachmańskiego chcę powiedzieć, że Agencja musi dysponować możliwością realizowania szeregu zadań poza granicami naszego kraju. Jest to oczywiste zwłaszcza w świetle zadania zawartego w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. e), którego zresztą nikt do tej pory nie kwestionował. Jest tu mowa o rozpoznawaniu „nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi, bronią masowej zagłady oraz środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, w obrocie międzynarodowym”. Część tego procesu można rozpoznawać tylko poza granicami kraju i przekazanie tego rozpoznania innej agencji, instytucji lub organowi nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJózefNowicki">W art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. c) jest zapis, który mówi o rozpoznawaniu, zapobieganiu i wykrywaniu przestępstw „korupcji osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 1 i 2 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne”. Mam tu wątpliwość takiej natury, że w innym przedłożeniu ta sama ustawa ma datę 11 września 1997 r. Proszę więc o wyjaśnienie i podanie, czy ten zapis jest poprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy pan minister chciałby jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź i udzielić odpowiedzi na pytania zawarte w ostatnich wypowiedziach posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PełniącyobowiązkiSzefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Przekażę może jedną jeszcze uwagę. Otóż w sprawach kompetencji Wojskowych Służb Informacyjnych najbardziej właściwą osobą jest minister obrony narodowej. Ja nie mam kompetencji do określania ich zadań, a także do tego, aby stwierdzić, jak obecnie postępują prace związane z przygotowaniem ustawy o WSI. Mogę tylko powiedzieć, że minister obrony narodowej został zobligowany przez Radę Ministrów do przygotowania i skierowania w trybie pilnym do Sejmu, ustawy, która by w sposób komplementarny obejmowała kompetencje, zadania i strukturę WSI, czyli wojskowych służb specjalnych będących w gestii tegoż ministra. Jeśli chodzi natomiast o kwestie związane z usytuowaniem i relacjami dotyczącymi dziś WSI i projektowanych agencji, w tym zaś Agencji Wywiadu, to będzie leżało w kompetencji rządowego kolegium do spraw służb specjalnych. W pracach tego kolegium biorą udział zarówno szefowie WSI jak i agencji i do jego kompetencji należy rozgraniczenie zadań między tymi służbami jak i sterowanie nimi. To zaś, w jakim zakresie w Agencji Wywiadu znajdą się żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy zajmują się wywiadem zależy od rządu. Intencją rządu jest zaś, aby było to tylko w takim zakresie, o ile odnosi się do zadań tzw. wywiadu strategicznego, czyli wywiadu wojskowego nie związanego z polem walki czy rozpoznaniem taktyczno-operacyjnym, ale tego co dotyczy zbierania informacji poza granicami kraju, a w znaczącym stopniu odnoszą się do kwestii ogólnopolitycznych, a nie związanych z zadaniami wewnętrznymi sił zbrojnych. Ta kompetencja jest kompetencją Agencji Wywiadu i w takich kompetencjach agencja ta będzie się również posiłkowała instrumentami należącymi do wywiadu wojskowego jak również swoistym aparatem pojęciowym, który jest stosowany przez te służby. Jeśli chodzi o uwagę posła Konstantego Miodowicza, że w projektowanej Agencji widoczny jest przechył w kierunku nowoczesnej służby bezpieczeństwa narodowego, to w moim przekonaniu, jest to ogólnoeuropejska tendencja, bowiem znane nam dotąd, klasyczne działania o charakterze kontrwywiadowczym wiążą się ściśle z kwestiami szerszymi. Interes bezpieczeństwa wewnętrznego państwa realizowany jest nie tylko w grach operacyjnych prowadzonych z kontrwywiadem i obcym wywiadem, ale w dużym stopniu także w ochronie interesów ekonomicznych państwa. Na przestrzeni ostatnich lat w te interesy coraz częściej godzą również obce wywiady, które zmieniły swoje instrumentarium i technikę wywiadowczą zdobywając informacje nie tylko o charakterze politycznym i militarnym, ale w coraz większym stopniu informacje dotyczące kondycji ekonomicznej państwa, a w szczególności zamiarów decyzyjnych kręgów odnoszących się do tej sfery. Patrząc na zakres czynności innych kontrwywiadów czy służb wewnętrznych państwa to pojęcie przestępczości zorganizowanej, i wszystkiego co jest pochodną od tego pojęcia, staje się synonimem ich aktywności w polu zwalczania obcej penetracji wywiadowczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chciałbym, w imieniu prezydium zaproponować, aby pozostawić art. 5 do rozstrzygnięcia przy okazji kolejnego posiedzenia Komisji, kiedy to będziemy się mogli zapoznać także z opiniami ekspertów. Dotyczy to również tego punktu, co do którego poseł Konstanty Miodowicz zapowiedział zgłoszenie wniosku mniejszości. Taka zapowiedź jest przedwczesna, bowiem jeszcze nie głosowaliśmy tego artykułu i nie ma ostatecznego rozstrzygnięcia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła naszą propozycję dotyczącą art. 5. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem możemy przejść do omówienia art. 6. Dodam tylko, że ponieważ nie było uwag do art. 1–4 uznajemy je za przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełPawełGraś">W związku z propozycją prezydium chciałbym zgłosić wniosek formalny. Otóż przy omawianiu art. 6 pojawi się jeszcze więcej wątpliwości niż przy art. 5, bowiem jeszcze głębiej wejdziemy tu w kwestie dotyczące wywiadu wojskowego i zależności WSI wobec całej nowej struktury. Wnoszę zatem, aby również art. 6, tak jak art. 5 odłożyć do osobnej, pogłębionej dyskusji z udziałem ekspertów. Mnie interesowałaby np. opinia Sztabu Generalnego, czy kierownictwa MON w sprawie tego projektu. Sugeruję też, abyśmy takiej dyskusji nie prowadzili bez udziału ministra obrony narodowej i szefa WSI oraz szefa Sztabu Generalnego. Są to sprawy zbyt ważne i kluczowe, zwłaszcza w obecnej sytuacji zaangażowania naszego wywiadu wojskowego poza granicami Polski. Nie można zatem dokonać tu rozstrzygnięć i podjąć decyzję po kilkunastominutowej dyskusji w gronie członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">My również w prezydium uznaliśmy, że wątpliwości, jakie pojawiły się przy art. 5 będą też dotyczyć art. 6. Nie wykluczam więc, że zaproponujemy wyłączenie go, tak jak art. 5. Zanim to jednak nastąpi, chcemy wysłuchać wszystkich wątpliwości i uwag, jakie pojawią się wśród posłów, a wymagają opinii ekspertów i naszego dalszego zastanowienia się. Proszę więc pana posła o skorygowanie swego wniosku, który pokrywa się z wnioskiem prezydium, pod warunkiem jednak, że podyskutujemy za chwilę na temat ewentualnych ułomności i wątpliwości związanych z proponowanym art. 6. Wtedy dopiero podejmiemy ostateczną decyzję, podobnie jak to było z art. 5. Rozumiem, że jest na to zgoda. Otwieram zatem dyskusję nad treścią art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zgadzając się z tym wszystkim co powiedział poseł Bronisław Komorowski i co dotyczyło spraw, być może najważniejszych dla tego co implikują treści zawarte w art. 6, chciałbym dodać kilka uwag natury szczegółowej. Zastanawiam się np. czy wyłącznym zadaniem służb wywiadu może być „ ochrona zagranicznych przedstawicielstw Rzeczypospolitej Polskiej i ich pracowników przed działaniami obcych służb specjalnych i innymi działaniami mogącymi przynieść szkodę interesom Rzeczypospolitej Polskiej”. Ponieważ w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie pomieszczone biuro odpowiedzialne za prowadzenie czynności na rzecz budowania systemów kryptograficznych, powstaje pytanie czy pracowników tego biura nie należałoby włączać również w budowanie systemu ochrony przedstawicielstw zagranicznych? Czy nie wykorzystać tu także doświadczeń kontrwywiadowczych funkcjonariuszy ulokowanych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Za błąd bowiem uważam, monopolizowanie tego zadania przez służbę wywiadu. W art. 6 zwraca też uwagę zapis zawarty w ust. 1 pkt 4. Jest tu mowa o ochronie kryptograficznej związanej z łącznością central krajowych z polskimi placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi, a także pocztą kurierską. Problem „zadania kryptograficznego” nie pojawia się w kontekście Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a zatem pytanie, czy obecny rząd zamierza stosować osłony kryptograficzne tylko w odniesieniu do naszych przedstawicielstw zagranicznych i do łączności tych przedstawicielstw z krajem? Czy w Polsce nie ma instytucji, które również powinny podlegać ochronie kryptograficznej i czy takich zadań nie powinna wykonywać konkretna instytucja, taka jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w zakresie wyodrębnionego zadania?Razi mnie zapis zawarty w ust. 1 pkt 5 gdzie jest mowa o ekstremizmach. Jakich? Religijnych, intelektualnych, a może politycznych? Użyto tu sformułowania czytelnego dla funkcjonariuszy służb specjalnych, ale żargonowego i niestosownego w kontekście uregulowania ustawowego. Trzeba to koniecznie doprecyzować, aby wiadomo było o jakie ekstremizmy tu chodzi?Jak wynika z zapisu art. 6 wywiad ma się niezwykle intensywnie zajmować bronią masowej zagłady, bowiem rozpoznawanie i przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu tej broni pojawia się aż w dwóch punktach tego artykułu 6 i 7. Problematyka ta jest więc szczególnie wyeksponowana i choć jest to słuszne, to jednak można byłoby zawrzeć taki zapis w jednym miejscu. Nie specyfikowałbym też, tak jak to jest w pkt. 7 „środków przenoszenia broni masowej zagłady”, bo to jest trochę śmieszne, bowiem środki przenoszenia mieszczą się w kategorii „broń” i wcale nie muszą być wyodrębniane w kontekście „broni masowej zagłady”.Szereg pytań rodzi także pkt 9 gdzie jest mowa o „prowadzeniu wywiadu elektronicznego”. Padło tu już pytanie czy Agencja Wywiadu ma mieć monopol na prowadzenie takiego wywiadu i czy w związku z tym ulegną ograniczeniu pewne zadania przypisane strukturom obecnym już w resorcie obrony narodowej i zajmujące się tym wywiadem. Czy środki, komórki i kadry prowadzące wywiad elektroniczny pomieszczone w WSI ulegną koncentracji z tymi komórkami, które obecnie znajdują się w Urzędzie Ochrony Państwa?A jaką ochronę dla praw obywatelskich przewiduje rządowe przedłożenie, jeśli chodzi o realizowanie na naszym obszarze wywiadu elektronicznego? Ten wywiad nie może być strumieniem tylko w jedną stronę, bo rejestracja sygnałów następuje również w odniesieniu do emisji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A co z łącznością bezprzewodową w naszym kraju? Jakie gwarancje uzyska obywatel naszego kraju, że jego prawa w tym zakresie nie będą naruszone w konsekwencji zapisu art. 6 ust. 9?Zadziwia mnie zapis pkt. 3, w którym jest mowa o tym, że Agencja Wywiadu nie może działać na terytorium naszego kraju. Może ona prowadzić takie działania tylko i wyłącznie w związku z działalnością poza granicami Polski. A przecież wiele akcji wywiadowczych, jak choćby werbunki, zaczyna się właśnie na terenie kraju. Wiele też kontynuowane jest na naszym terenie, gdy pozyskana jednostka dociera na obszar Polski. W takich przypadkach wywiad będzie więc miał szerokie uprawnienia do działania w kraju. Ale będzie też budowana krajowa baza informacyjna, czy pozycje przykrycia obecności wykrycia funkcjonariuszy wywiadu w instytucjach, komunikowania się międzynarodowego, w bankach lub przedstawicielstwach handlowych. Będzie się to wiązać z realizacją interesu wywiadowczego naszego kraju, a więc jaka jest zmiana w stosunku do tego co jest obecnie? Ja tego nie krytykuję, ale uważam, że nie ma powodu uważać, że mamy w tym projekcie ustawy do czynienia z przełomem jakościowym w zakresie funkcjonowania wywiadu na naszym obszarze, bowiem takiego przełomu nie ma. W art. 6 ust. 3 jest także mowa o możliwości stosowania w kraju technik operacyjnych. Zastanawiam się więc dlaczego użyto takiego sformułowania, a nie np. jak w art. 27 pojęcia „kontroli operacyjnej”? Jest to zresztą pojecie fatalne, bo „kontrolę operacyjną” można realizować nie tylko środkami technicznymi, ale i agenturalnymi. Art. 27 specyfikuje szereg środków techniki operacyjnej mówiąc o podsłuchach i podglądach. A więc „ techniki operacyjne” zapisane w art. 6 ust. 3 składają się na „kontrolę operacyjną”. Jeżeli tak ma być, to wszystko staje się czytelne, ale jeżeli nie, to znaczy, że wobec obywateli polskich i cudzoziemców przebywających na naszym terenie będzie można stosować środki „sigintu”, „olintu”, „elintu” itp., czyli szerokich rozpoznań technikami, które nie są wyspecyfikowane w pojęciu „ kontrola operacyjna”. Czy jest to zatem ograniczenie, czy rozszerzenie kompetencji? A jak to będzie ze stosowaniem, nawet ograniczonych środków techniki operacyjnej, jeżeli okaże się, że w rozumieniu art. 6 ust. 3 techniki operacyjne odpowiadają pojęciu „kontroli operacyjnej” z art. 27 i prowadzenie ich będzie można powierzyć Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy to będzie tak jak swego czasu z podsłuchami realizowanymi na rzecz Straży Granicznej? Co chcą, to będą mieli. Jeśli tak to ma wyglądać, to jakie to jest ograniczenie? Jaki to przełom w obecności na naszym obszarze wywiadu? Uzasadnienie do przedłożenia rządowego sugeruje, że ma być podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie po wydarzeniach z lat 70. wywiad ma zakaz prowadzenia działalności wobec obywateli amerykańskich oraz innych osób przebywających na terytorium USA. Jeżeli prowadzi takie działania np. wobec obcych służb wywiadowczych, penetrujących ich terytorium, robi to w porozumieniu i za wiedzą FBI.W przypadku naszego wywiadu elektronicznego stosowanego na użytek wewnętrzny mamy do czynienia z pewnymi wyłączeniami z takiej współpracy, a także z możliwością realizowania rozpoznań w zakresie podsłuchu i podglądu, poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A może to będą zlecenia obligatoryjne? Z proponowanego zapisu ust. 3 wcale nie wynika, że tak nie może być. To są moje uwagi szczegółowe, które będzie można rozwinąć w zależności od odpowiedzi jakie udzieli strona rządowa na postawione przeze mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Moje pytanie dotyczy ust. 1 pkt 8 w artykule 6. Chodzi o kwestie „rozpoznawania i analizowania zagrożeń występujących w rejonach napięć, konfliktów i kryzysów międzynarodowych mających wpływ na bezpieczeństwo zewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej”. Czytając ten zapis w kontekście art. 8 należy rozumieć, że w tego typu sytuacjach Agencja będzie współpracować z właściwymi organami bezpieczeństwa państwa innych państw. Kto jednak będzie oceniał, czy konflikt w jakimś rejonie świata, np. w „republice bananowej” w Afryce, zagraża bezpieczeństwu zewnętrznemu Rzeczypospolitej Polskiej? Czy w tym kontekście wystarczy informacja, że zamierzamy współpracować ze służbami bezpieczeństwa innego państwa informując o tym Prezesa Rady Ministrów?Rozumiem, że zagrożenia bezpieczeństwa zewnętrznego mogą być nie tylko militarne, ale również polityczne. Kto to będzie oceniał? Grupa funkcjonariuszy, czy może szef Agencji Wywiadu? W jaki sposób będzie się to odbywało praktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ja również mam uwagi do tego punktu, choć w innym nieco kontekście. Chciałem zwrócić uwagę, że we wszystkich zapisach dotyczących tej sfery jest mowa, że służby nie tylko powinny rozpoznawać te zagrożenia, ale przeciwdziałać im lub je zwalczać. Tutaj tego kontekstu nie ma, z czego można by wnioskować, że służby wywiadu jedynie rejestrują to co się dzieje, natomiast w żaden sposób nie reaguje na to. W przypadku innych służb mundurowych jest zawsze wyraźne wskazanie na przeciwdziałanie określonym zagrożeniom. Czy zatem nasza służba wywiadu ma być tylko rejestratorem ewentualnych zagrożeń, czy też będzie robiła coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełPawełGraś">Mam nadzieję, że posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu nie chodzi o wyposażenie agentów wywiadu w możliwość likwidowania wrogów państwa polskiego poza granicami kraju. Czytając jednak art. 6, w którym zawarte są zadania Agencji Wywiadu, odnoszę wrażenie, że w zespole ekspertów, na który pan minister tak chętnie i często się powołuje, a który przygotowywał wcześniej projekt SLD, a potem rządowy, nie było nikogo, kto byłby bliżej związany z wywiadem wojskowym. Może się mylę, ale w tych zapisach nie widać śladu jakichkolwiek zadań, którymi zajmował się wywiad wojskowy WSI.Mam w związku z tym pytanie, kto zajmie miejsce, które obecnie zajmuje wywiad wojskowy w strukturach organów planowania NATO? Kto personalnie będzie brał udział w dorocznej konferencji szefów wywiadów wojskowych NATO? Jaka będzie rola i kto będzie się zajmował wywiadem w rejonach konfliktów, tam gdzie wykorzystywane są polskie jednostki wojskowe? Czy ludzie, którzy będą się tam zajmować rozpoznaniem i wywiadem, to będą wojskowi chronieni konwencją międzynarodową, czy też pracownicy cywilni, których w związku z tym będzie można traktować zupełnie inaczej?Takich szczegółowych pytań można tu zadawać dziesiątki i dlatego widzę konieczność obecności na następnym posiedzeniu Komisji nie tylko ekspertów, ale także ministra obrony narodowej. Chodzi o to, abyśmy mieli możliwość zasięgnięcia informacji i wysłuchania opinii z różnych źródeł. Bardzo często jest tak, że informacje dostarczane przez wywiad cywilny i wojskowy na temat tej samej sprawy są różne, co umożliwiało decydentom głębszą i dokładniejszą weryfikację sytuacji, a także podjęcie właściwej decyzji. Czy obecnie pan minister nie obawia się monopolu jeśli chodzi o źródło informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Poseł Paweł Graś zwrócił uwagę na to, czego nie ma w zapisach art. 6, a mianowicie zadań wpisywanych od dziesięcioleci w obowiązki wywiadu wojskowego. Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest aczkolwiek nie powinno być w tym miejscu zapisane. Pojawiają się tu bowiem zapisy o rozpoznawaniu w obrocie towarowym substancji odurzających i środków psychotropowych, a także rozpoznawaniu międzynarodowych organizacji przestępczych i w tym miejscu mam odczucie pogłębiającego się chaosu kompetencyjnego. Tymi samymi sprawami zajmuje się policja, służby celne, wyspecjalizowane instytucje rozpoznania finansowego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wreszcie także nasz wywiad. Jesteśmy średnim krajem europejskim i z pewnością stać nas na wiele, ale czy aż na tyle? Wszystkie te czynności, jakie wymieniłem skoncentrowane być powinny w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tym bardziej że funkcjonariusze tej Agencji, co tak niepokoiło posła Andrzeja Brachmańskiego, mogą realizować określone czynności, w zakresie swoich kompetencji, również za granicą. W sytuacji utrzymania w art. 6 wspomnianych zapisów będziemy mieć do czynienia nie z naprawianiem, ale z pogłębianiem chaosu kompetencyjnego. Niestety, chaos zawsze trapił struktury obecne w naszym systemie bezpieczeństwa państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Skoro nie ma już więcej uwag, proszę o wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Była to dyskusja bardzo interesująca, wręcz seminaryjna, i cieszę się, że mogłem w niej wziąć udział. Padło tu m.in. pytanie dlaczego w zespole, który przygotowywał projekt ustawy nie było przedstawiciela wywiadu wojskowego? Otóż stało się tak z prostej przyczyny. Zdaję sobie sprawę, że „adwokatów” wywiadu wojskowego jest w Polsce bardzo wielu i można ich znaleźć na każdym kroku. Nie ma więc powodu, aby wzmacniać ich działania zwłaszcza że generalnie reprezentuję pogląd, że podział na wywiad wojskowy i cywilny jest już pojęciem archaicznym. Jeśli więc pan poseł pyta, czy jako decydent polityczny spotkałem się z sytuacją, gdy z dwóch strumieni płyną informacje i czy to jest lepiej, czy gorzej, to ja odpowiem tak jak odpowiada dziś większość analityków zastanawiających się nad tym dlaczego, przy tak rozbudowanym systemie ochrony wywiadowczej i kontrwywiadowczej w Stanach Zjednoczonych mogło mieć miejsce tragiczne zdarzenie z dnia 11 września 2001 r. Otóż było tam za dużo strumieni informacyjnych, za dużo informacji wykluczających się wzajemnie, a jednocześnie za mało miejsc, w których te informacje można byłoby ujednolicić, i w których ktoś wziąłby odpowiedzialność za jedną tylko decyzję. Decydent polityczny nie potrzebuje strumieni informacji wzajemnie się wykluczających, ale potrzebuje informacji autoryzowanej, biorącej pod uwagę różne czynniki i okoliczności, która jest wieloaspektowa. Gdybyśmy trzymali się tego archaicznego podziału, że pewne czynności są wojskowe, a pewne cywilne, to byśmy dziś zastanawiali się, kto powinien ścigać fundamentalizm islamski? Ponieważ członkowie Alkaidy biegają po górach z bronią w ręku, to powinien ich ścigać wywiad wojskowy, ale jak już zdejmą mundury i założą garnitury oraz znajdą się na terenie Europy, to powinien się już nimi zajmować wywiad cywilny?Tak jak obecnie konflikt ma coraz bardziej charakter globalny, a wojna coraz bardziej odbiega od standardów i wyobrażeń, do jakich byliśmy przyzwyczajeni, tak również próby odpowiedzi na to, jak powinniśmy skonstruować nowoczesne narzędzia do obrony bezpieczeństwa państwowego powinny odbiegać od przyjętych kiedyś schematów. Musimy się bowiem dostosować do nowych, globalnych wyzwań, z którymi nie mieliśmy dotąd do czynienia. Stąd pomysł i koncepcja, aby na tego rodzaju wyzwania odpowiedzieć w ten sposób, jak to zrobiliśmy w tym przedłożeniu. Tak jak jestem przeciwnikiem myślenia o zagadnieniach gospodarczych Polski w kategoriach resortowych, tak też jestem przeciwnikiem myślenia tymi kategoriami o bezpieczeństwie państwa. Rząd upoważnił mnie do prezentowania takiego właśnie stanowiska. Nie może być tak, że tym zajmuje się wywiad wojskowy, tym kontrwywiad wojskowy, a od tego momentu to już sprawa policji. Za dużo widziałem pól niczyich i za dużo dyskusji, w czasie których rozkładano bezradnie ręce, bo „to nie leżało w naszych kompetencjach”. Tak też było ostatnio, gdy rakieta wyjechała z zakładów produkcyjnych a więc Wojskowe Służby Informacyjne już się nią nie zajmowały, ale ponieważ jeszcze nie opuściła terytorium kraju, to my też się tym nie zajęliśmy, bo my tylko ubezpieczamy kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">A więc, kto się tym zajmuje? Na to pytanie odpowiedzią jest bezradne rozkładanie rąk. A więc różnimy się w generalnym patrzeniu na to, jak powinien być usytuowany wywiad. Panowie jesteście wybitnymi specjalistami, ale obawiam się, że część doświadczeń wynikających z faktu, że ktoś jest przyzwyczajony do resortu obrony narodowej, a ktoś do kontrwywiadu, powoduje, że spojrzenie na całość zagadnień wynika z tych doświadczeń, które były jego udziałem. Ja mam ten luksus, że nie byłem ani w jednym, ani w drugim wywiadzie. Byłem zawsze ponad tymi strukturami i dlatego patrzę z boku i z góry oraz z punktu widzenia globalnych interesów państwa. Mając mandat do zaprezentowania państwu przedłożenia rządowego chcę zaznaczyć, że taka koncepcja przyjęta została po dyskusjach, których celem było odejście od wąskiego, resortowego patrzenia na kompetencje i zadania i doprowadzenie do spojrzenia o charakterze uniwersalnym. Wiele uwag i pytań posła Konstantego Miodowicza odnosi się do rozwiązań, które legalizują to co już jest obecnie. Jeśli chodzi np. o ochronę zagranicznych przedstawicielstw Polski to kontrwywiad zagraniczny jest częścią składową zarządu wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. W rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnej część kompetencji będzie udziałem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którą w myśl tej ustawy jest krajowa władza bezpieczeństwa. Jeśli zaś chodzi o szyfry, to od lat cała kryptografia dotycząca relacji z placówkami zagranicznymi, jest w gestii zarządu wywiadu. Jeśli więc zarząd ten odchodzi od struktury UOP i staje się podstawą, wokół której tworzy się przyszłą Agencję Wywiadu, to odchodzi z ludźmi, zadaniami i tym wszystkim co przez lata zostało tam stworzone i co stanowiło o potencjale tej komórki organizacyjnej. Jeżeli zdecydowaliśmy się wprowadzić pojecie wywiadu elektronicznego jako zadanie Agencji Wywiadu, to chcemy ostatecznie określić w przepisie to, co od wielu lat jest praktyką realizowaną przez zarząd wywiadu UOP, o czym pan poseł dobrze wie. Zapewne wie pan także, że wywiad elektroniczny nie działa do wnętrza, lecz na zewnątrz. Próby dywagacji, czy będzie to zagrożeniem dla praw obywatelskich są tu na tyle nieistotne, że Agencja Wywiadu działać będzie w celu rozpoznawania zewnętrznych zagrożeń bezpieczeństwa państwa, co wyraźnie zostało w projekcie ustawy zapisane. Jeśli chodzi o pytanie na temat definicji wywiadu, to jest ono bardzo istotne, ale też i ogromnie trudne, bowiem jeszcze nikomu nie udało się stworzyć takiej definicji jak też wyspecyfikowanie zadań, które by odpowiadały wszystkim. Jest to tym bardziej trudne, że piszemy ustawę dotyczącą tego, co jest na zewnątrz państwa polskiego, a więc dotyczy nie naszych obywateli i nie naszego obszaru. To zaś o czym mówił poseł Konstanty Miodowicz na temat technik operacyjnych i działalności Agencji Wywiadu tylko na terenie naszego kraju, to intencja rządu i zawarty w projekcie zapis odpowiada mniej więcej właśnie temu. Zaznaczamy tu wyraźnie, że Agencja Wywiadu może prowadzić działania na terenie kraju tylko w sprawach, które są istotne dla wypracowania pozycji operacyjnych poza naszymi granicami. Jeżeli natomiast Agencja musi z jakiegoś powodu skorzystać z technik operacyjnych, o jakich mówi art. 27, to robi to pod  kontrolą sądu za pośrednictwem prokuratora generalnego. Wszystkie inne działania, nieopisane w tym artykule, może wykonywać tylko za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dotyczy to również tajnej obserwacji i tajnego podglądu. Chodzi bowiem o to, by Agencja Wywiadu nie budowała własnej struktury organizacyjnej mającej na celu działania w kraju, poza tymi elementami i sytuacjami, kiedy to musi być zrobione. Jest tu jednocześnie stworzony mechanizm pewnej kontroli polegającej na tym, że to nie szef Agencji Wywiadu wnosi do prokuratora generalnego, a potem do sądu apelacyjnego wniosek o zastosowanie techniki operacyjnej. Wnosi go bowiem szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie ma więc takiej sytuacji, o jakiej pan mówił w odniesieniu do Straży Granicznej, że tylko na ich prośbę, bez żadnej kontroli realizowane były zlecenia zastosowania techniki operacyjnej. Szef Agencji Bezpieczeństwa, biorąc odpowiedzialność za daną sprawę, z którą wychodzi do sądu lub prokuratora, musi ją znać. W razie jakiejkolwiek komplikacji odpowiedzialność spada bowiem na niego. Jest więc gwarancja, że zanim szef ABW podpisze się pod wnioskiem, musi daną sprawę zbadać. Jest to, w moim przekonaniu, bardzo istotna kwestia, znacznie ograniczająca i porządkująca obecny stan rzeczy. Dziś bowiem szef zarządu wywiadu nie musi się nikomu opowiadać dlaczego wnioskuje do prokuratora generalnego o zastosowanie techniki operacyjnej. Po przyjęciu nowej ustawy będzie to robił szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co bardzo ogranicza możliwości operacyjnego rozwijania się Agencji Wywiadu wewnątrz kraju. Rozwinie się ona tylko w tych momentach, w których musi, a więc pod werbunek, pod szkolenia i pod to wszystko, co jest potrzebne dla przejęcia agenta, który znajduje się tymczasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli chodzi o pytanie posła Zdzisława Kałamagi dotyczące pkt. 8, to zawarty tam zapis bardzo precyzyjnie określa, kto ocenia jaki obszar jest istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Jest to mianowicie w kompetencjach Kolegium do spraw Służb Specjalnych, jak również zawarte w wytycznych, które sformułowane są przez Prezesa Rady Ministrów, który określa kierunki działania Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Prezydium Komisji pragnie przedstawić propozycję, abyśmy doceniając wagę obydwu artykułów uczynili to samo z art. 6, co z art. 5, a więc wyłączyli je do odrębnego jeszcze omówienia i ewentualnego doprecyzowania ich treści. Przypomnę, że poseł Antoni Macierewicz zgłosił wniosek formalny o powołanie podkomisji dla rozpatrzenia tych właśnie artykułów. My, w prezydium, mamy zdanie odmienne proponując, aby wrócić do omawiania ich na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dajemy w ten sposób szanse na złożenie ewentualnych autopoprawek i propozycji poselskich, a także wysłuchanie opinii ekspertów. Dopiero wówczas będziemy mogli przystąpić do głosowania. Ponieważ jednak mamy wniosek formalny, musimy go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zanim przystąpimy do głosowania chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli mamy ruszyć z miejsca i nie gubić się w domysłach krążąc wokół problemów, potrzebny będzie słowniczek używanych w przedłożeniu terminów i pojęć takich jak: wywiad elektroniczny, techniki operacyjne, ekstremizmy itp. Bardzo proszę rząd o przygotowanie takiego słowniczka, bowiem bez dookreślenia treści, które kryją te pojęcia nie uda nam się w miarę szybko zakończyć prac nad zapisami zawartymi w tych artykułach. To ma znaczenie kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Antoniego Macierewicza. Kto z członków Komisji jest za tym, aby powołać podkomisję dla rozpatrzenia art. 5 i 6 z przedłożenia rządowego? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się wniosek odrzuciła. Podkomisji nie będziemy więc powoływać, ale proszę jeszcze raz, aby posłowie zgłosili na piśmie wszystkie poprawki, jakie proponowali w toku dyskusji do art. 5 i 6. Proszę też stronę rządową, aby rozważyła możliwość wniesienia ewentualnych autopoprawek i zmian, a także przygotowanie opinii ekspertów, którzy zostali zgłoszeni i zaakceptowani przez Komisję. Rozważymy je wszystkie na kolejnym posiedzeniu, co oczywiście nieco spowolni pracę nad całym projektem ustawy. Uznaliśmy jednak, że art. 5 i 6 są na tyle ważne, że wskazany jest czas do namysłu przed ostatecznymi rozstrzygnięciami. Obecnie przejdziemy do omówienia art. 7. Czy są uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nawiązując do ust. 2 w art. 7 chciałbym zapytać, kto będzie kształtował ostatecznie roczny plan działania na rok następny? Szefowie agencji mają bowiem przedłożyć Prezesowi Rady Ministrów swoje propozycje, ale premier może wnieść tam swoje uwagi. Uwagi mogą się też pojawić w Kolegium do spraw Służb Specjalnych, które będzie rozpatrywało kierunki działań poszczególnych służb w następnym roku kalendarzowym. Ale jakie gremium, czy który urzędnik będzie nadawał ostateczny kształt tego planu uwzględniający wszystkie uwagi do propozycji zgłoszonych przez szefów agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Ja mam podobne pytanie. Rozumiem, że znajdzie się jakiś sposób, aby plany pracy i współpracy uwzględniały także potrzeby obronności i potrzeby współpracy w ramach NATO. Kto jednak będzie odpowiadał wobec NATO za niezrealizowanie tych planów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu art. 7 ust. 2 należy czytać łącznie z ust. 1, w którym jest zapisane, że „Prezes Rady Ministrów określa kierunki działania Agencji w drodze wytycznych”. Na podstawie tych kierunków szefowie Agencji wraz z całym swoim aparatem, przygotowują na trzy miesiące przed końcem danego roku kalendarzowego roczny plan, który pozostaje w relacjach do zadań sformułowanych w stosunku do służb specjalnych przez Kolegium. To Kolegium określa kierunki i plany działania służb specjalnych. Jeśli natomiast premier będzie niezadowolony, to ma wszelkie możliwości, jako szef bezpośrednio nadzorujący obydwie Agencje, wyegzekwować i wyartykułować swoje niezadowolenie. Aparatem, który przygotowuje merytoryczną ocenę Premiera jest Kolegium do spraw Służb Specjalnych i jego wyspecjalizowany organ określony w statucie Kancelarii, jakim jest Sekretariat Kolegium. To jest miejsce gdzie następuje weryfikacja, ocena i wyartykułowanie aprobaty bądź dezaprobaty wobec planu przygotowanego przez szefa Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A jaką rolę widzi pan dla „osławionej” wspólnoty informacyjnej rządu, bo ona tutaj wygląda na jakąś ekspozyturę wywiadowczą w obrębie rządu? Wspólnoty wywiadowcze funkcjonujące w krajach Europy Zachodniej ogarniają instytucje bezpieczeństwa narodowego, a więc sensu stricte wywiadowcze, a nie cywilne. Tu ma być inaczej. Jeszcze raz będziemy tu więc eksperymentować. Szkoda, że w tak czułej sferze jaką jest sfera bezpieczeństwa. Jeszcze raz będziemy chcieli zadziwić świat czymś nowatorskim. Niech tak będzie, ale proszę mi powiedzieć jaki jest udział tej wspólnoty informacyjnej rządu w ostatecznym ukształtowaniu tego planu? Ja byłem przekonany, że jedyne zadanie jakie może być przez nią wykonywane, to korygowanie owych planów i uzupełnianie o zapotrzebowania innych resortów. Okazuje się, że jestem w błędzie i teraz to już nic nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że to co pan poseł powiedział wynika z pewnego niezrozumienia tego czym ma być wspólnota informacyjna rządu. Jest to miejsce wymiany informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa między różnymi organami administracji rządowej po to, aby premier i właściwi ministrowie bądź właściwi odbiorcy otrzymali jednolitą informację, za którą ktoś brałby odpowiedzialność. Chciałbym w ten sposób uniknąć sytuacji, gdy w sprawie osławionego światłowodu na biurko premiera wpłynęły trzy, wzajemnie się wykluczające informacje. Pochodziły one z trzech różnych instytucji państwowych, z których jedną był Urząd Ochrony Państwa. Inną opinię miał zarząd wywiadu, inną zarząd 2-A, a ktoś inny miał jeszcze jedną, odmienną opinię. Aby skończyć z podobnymi sytuacjami, w takich, istotnych dla bezpieczeństwa państwa sprawach, na biurko premiera, prezydenta, bądź właściwych ministrów, wpłynąć ma informacja autoryzowana, uśredniona, za którą ktoś bierze odpowiedzialność. Nie ma to nic wspólnego ze sprawą planów rocznych, bo to jest już zadanie Kolegium do spraw Służb Specjalnych, premiera, któremu podlegają służby i szefowie Agencji i jego wyspecjalizowany organ kancelaryjny jakim jest sekretariat Kolegium. Tak ja to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy mogę w tej sytuacji uznać, że Komisja przyjmuje art. 7? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Przechodzimy do omówienia art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zapewne znowu nie doczekam się odpowiedzi, ale zaryzykuję i zapytam. Załóżmy zatem, że szef którejś z Agencji zaproponuje nawiązanie kontaktów z takim czy innym partnerem wywiadowczym informując o tym Prezesa Rady Ministrów. Premier, z takich czy innych powodów, ma negatywne zdanie na ten temat. Czy może w takiej sytuacji skutecznie zablokować taki kontakt, czy też, zgodnie z zapisem art. 8 ust. 2 może jedynie przyjąć do wiadomości informację szefa Agencji? Czy nie należałoby doprecyzować tego zapisu? Ja myślę, że chyba by należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle art. 8 należy czytać łącznie z art. 12 pkt 8 i 9. To w kompetencjach Kolegium do spraw Służb Specjalnych leży ocenianie i wyrażanie opinii np. w sprawie współdziałania podmiotów, o których mowa w art. 10 oraz „ współdziałanie służb specjalnych z właściwymi organami i służbami innych państw”. Mogę sobie wyobrazić sytuację, o jaką pan pyta, że szef jednej czy drugiej Agencji informuje o ciekawej inicjatywie, która z jego punktu widzenia operacyjnego została skierowana pod adresem polskich służb specjalnych z jakiegoś kraju, a premier mając w tym zakresie niepełną wiedzę proponuje, aby Kolegium przedyskutowało, jak ją widzi minister spraw zagranicznych czy minister obrony narodowej i ewentualnie na tej podstawie podejmuje decyzje działając w trybie art. 8 wyrażając zgodę, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, my się nie rozumiemy. Mnie interesuje to, co się dzieje na szczeblu decyzyjnym. Kolegium do spraw Służb Specjalnych jest organem opiniodawczo-doradczym i może coś zaopiniować pozytywnie, ale to nie obliguje wcale premiera do podjęcia określonej decyzji. Tu się jednak okazuje, że premier musi przyjąć do wiadomości, to co proponują mu szefowie Agencji. Więc kto tu rządzi? Agencje, czy też premier rządzi Agencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że to zastrzeżenie jest trafne i trzeba byłoby przynajmniej zmienić redakcję art. 8. Wątpliwości zresztą nasuwa się więcej. Jest np. również kwestia trybu informacji, który nie jest tu w żaden sposób określony. Czułbym się bezpieczniej gdybym wiedział, że ta informacja składana jest na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Aby uszczegółowić intencję, która przyświecała twórcom tego projektu powiem, że chcemy odejść od tego, że szefowie Agencji prowadziliby np. własną politykę zagraniczną, czyli nie informując premiera i ministra spraw zagranicznych nawiązywaliby kontakty z krajami pewnego ryzyka politycznego dla Polski, bo podjęcie takich kontaktów nakazywałyby bardzo istotne względy operacyjne. Dekonspiracja jednak faktu nawiązania takiego kontaktu mogłaby sprowadzić komplikacje w naszych relacjach międzynarodowych czy innych. Kolegium jest tu miejscem, gdzie nastąpiłoby wyważenie, czy istnieje taka potrzeba i czy groźba dekonspiracji jest istotniejsza niż np. sprzedanie jakiejś broni na dany obszar. To jest rezultat doświadczeń jakie zdobyliśmy do tej pory, gdy minister spraw zagranicznych dowiadywał się z gazet, że Polska w sposób oficjalny kooperuje z jakimś krajem, który jest np. na liście krajów objętych embargiem. Czy w związku z tym premier jest słaby czy silny? Otóż zapis w art. 8 należy czytać łącznie z art. 3, gdzie jest zapisane, że „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Szef Agencji Wywiadu podlegają bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów”. Nie wyobrażam sobie zatem sytuacji, że szef Agencji uzyskawszy od premiera kategoryczny zakaz podejmowania określonych kontaktów, dalej odbywałby tam np. podróże inspekcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie ministrze, czy wobec tych głosów w dyskusji nie należałoby pewnych spraw odwrócić? Czy nie byłoby słuszniej zapisać, że szefowie agencji powinni uzyskiwać zgodę Prezesa Rady Ministrów, a nie tylko, że „informują Prezesa Rady Ministrów”. Może państwo jeszcze to przeanalizujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Nie stawiam sprzeciwu wobec takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I właśnie o to chodzi. Przecież pewne przepisy umieszczone w dalszej części tej ustawy mogą spowodować, że polityk szefujący jednej z agencji zderzy się z premierem o zupełnie innej orientacji politycznej i wówczas może dochodzić do różnych napięć i konfliktów. I dlatego premier powinien decydować. O to właśnie nam chodziło, żeby to premier wyrażał zgodę na nawiązanie kontaktów z właściwymi organami i służbami innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę, aby pan poseł Marian Marczewski sformułował na piśmie swoją propozycję uzgodniwszy stanowisko z posłem Konstantym Miodowiczem i panem ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim. Decyzje podejmiemy na jutrzejszym posiedzeniu, a dziś zamykam dyskusję na temat art. 8 i przystępujemy do omówienia art. 9. Przypomnę, że już wcześniej zgłaszane były uwagi dotyczące środków specjalnych. Proszę teraz o inne jeszcze uwagi lub propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę, że problem środka specjalnego zostanie rozwiązany jeśli w art. 9 ust. 1 wykreślimy słowa „z zastrzeżeniem ust. 2”. Treść ust. 2 jest w ogóle bezprzedmiotowa i właściwie to nie sposób zrozumieć, jak on się mógł tutaj znaleźć. To przypomina najgorsze tradycje i nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby taki zapis utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że chce pan wykreślić z art. 9 cały ust. 2, a także słowa: „z zastrzeżeniem ust. 2” z ust. 1 w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, o to właśnie, chodzi bowiem konsekwencje pozostawienia tego zapisu są niewyobrażalnie negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja bym nie był tak radykalny, jak poseł Antoni Macierewicz. W tym zapisie nie ma bowiem mowy o wspólnych operacjach, ale o przedsięwzięciach, które mogą polegać np. na realizowaniu wspólnych inwestycji w dobrze pojętym interesie bezpieczeństwa obydwu stron. Mnie natomiast interesuje odpowiedź na pytanie: o co tutaj tak naprawdę chodzi? Ja bym wiedział, o co chodzi, gdyby nie zapis w ust. 5, bo jak rozumiem, środki mają być wspólne, wnoszone do puli zabezpieczonej kontem bankowym przez różne strony kumulowania kapitału, np. przez dwa podmioty wywiadowcze różnych krajów. O kierunkach wydatkowania tych środków decydować ma jednak polski premier. Wyznam, że jest to trochę dziwne, bo przecież środki wnoszone są przez różne strony i pochodzą z różnych źródeł. Są to zatem środki międzynarodowe, więc dlaczego premier Rzeczypospolitej Polskiej ma decydować o kierunkach ich wydatkowania? W związku z tym zapisem tracę też orientację o co chodzi w zapisie ust. 2? O jakie tu naprawdę środki chodzi? Zapisy są, jak widać niejasne z założenia na co nakłada się jeszcze pewna niezręczność sformułowań. Kompetencje przypisane Prezesowi Rady Ministrów w ust. 5, w kontekście zapisu ust. 2 naprawdę bardzo dziwią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarianJanicki">Jestem zdecydowanie za pozostawieniem zapisu ust. 2, który można doprecyzować, jeśli wzbudza poczucie niejasności. Nie wyobrażam sobie jednak, aby agencje nie miały możliwości dysponowania pewnymi środkami gromadzonymi na wyodrębnionym koncie bankowym. To jest zasada działania wszystkich służb specjalnych na świecie, często nawet podstawowa. Albo więc chcecie ją państwo uznać, albo nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie będę rozwijał wszystkich problemów związanych z tym zapisem, bo można byłoby powiedzieć tu o całej historii nadużyć, zbrodni i defraudacji, które działy się jakby w oparciu o ten zapis, chociaż go nie było formalnie, lecz tylko w domniemaniu. Teraz rząd chce zalegalizować ten przestępczy proceder, który wielokrotnie miał miejsce w służbach specjalnych, także państw demokratycznych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inny jeszcze aspekt tego zapisu, który trzeba będzie przedstawić przed całym parlamentem. Otóż jest to zapis świadczący o tym, że zostaje zniesiona jakakolwiek kontrola cywilna Sejmu nad służbami specjalnymi. Bo tak naprawdę jedynym sposobem kontroli służb są środki finansowe. Żadnego innego, efektywnego sposobu kontroli nie ma, i państwo o tym wiecie. Tworząc ten zapis sprawiamy, że służby przestają być kontrolowane przez Sejm. Proszę więc rozważyć te konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że są zwolennicy pozostawienia art. 9 w takiej formie, jak został przedstawiony w projekcie i jest zdecydowany sprzeciw posła Antoniego Macierewicza, bowiem poseł Konstanty Miodowicz nie jest za wykreśleniem ust. 2 i 5, lecz za ich doprecyzowaniem. Zapytam zatem, jakie jest stanowisko strony rządowej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Jest dokładnie tak, jak powiedział poseł Antoni Macierewicz. Jeśli Komisja zdecyduje się na wykreślenie ust. 2, to nie będzie żadnej kontroli nad środkami, które znajdują się w dyspozycji służb specjalnych, a które nie są opisane w ustawie budżetowej. Żadna kontrola nie jest w stanie stwierdzić, co znajduje się w szafach, walizkach i w różnych wydziałach. Jeśli chcemy kontynuować sytuacje, które już mają ciąg dalszy u prokuratora, to wyrzućmy ten przepis. Będzie nadal tak, jak to się odbywa do tej pory, że środki krążą poza instrukcją i poza ewidencją, za to co jakiś czas wybuchają afery. Ten przepis pozwoli, aby żadna kwota, która zostanie przekazana polskiej służbie w ramach rekompensat, porozumień, reparacji i innych sytuacji, nie znalazła się poza ewidencją, ale na wyodrębnionym koncie bankowym, do którego Komisja do spraw służb specjalnych może mieć wgląd żądając rocznego sprawozdania operacji na tym koncie. Jednocześnie legitymizuje to nas w stosunku do naszych partnerów. Apeluję zatem do członków Komisji, aby nie wyrzucać tego zapisu, bo w moim przekonaniu jest to jeden z kluczowych elementów umocnienia demokratycznej, cywilnej kontroli nad wywiadem. Patologię w tym zakresie znamy, niektórzy z państwa mieli do czynienia z badaniem tych patologii, bowiem było tak również w czasie, gdy pan poseł Antoni Macierewicz był ministrem spraw wewnętrznych. Wtedy też wpływały środki i nie były one ewidencjonowane, co ma konsekwencje w różnych postępowaniach z różnych czasów i z okresu sprawowania władzy różnych ministrów. Jest to jeden z najtrudniejszych momentów, bo jest on nieuchwytny. Zgromadzenie tych środków na jednym koncie i w jednym banku oraz pod kontrolą daje możliwość odejścia od sytuacji zerwania więzi między dającym a biorącym. Co się zaś tyczy tego, że to Prezes Rady Ministrów w drodze zarządzenia określa szczegółowy tryb, wynika z faktu, że szef Agencji podlega premierowi i tylko premier, a nie właściwy minister, określa tryb funkcjonowania Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że pan minister jest za utrzymaniem zapisów zawartych w art. 9 odrzucając stanowisko posła Antoniego Macierewicza. Mam jednak pytanie, czy byłby pan skłonny przychylić się do propozycji posła Konstantego Miodowicza, aby doprecyzować treść ust. 2 i 5, a także przyjrzeć się innym zapisom związanym z tymi treściami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W art. 9 ust. 5 jedna rzecz budzi wątpliwości. Co do ust. 2 ja jestem jego zwolennikiem i nie mam do tego zapisu zastrzeżeń, bo to rzeczywiście uporządkuje wiele spraw, które wbrew sugestiom pana ministra, nie przybierały wymiarów aferalnych, ale zawsze groziły pewnymi nieprawidłowościami. Nie wyobrażam sobie jednak, by to premier mógł tak do końca decydować poważnie o kierunkach wydatkowania tych środków, bo one mogą mieć np. charakter celowy. Może nasz partner życzy sobie wykorzystania ich na kierunku „ x”, a nie „y” i nie podzieli zdania pana premiera, czy też pan premier nie zgodzi się z sugestią naszego partnera współtworzącego fundusz. Ja bym zatem wykreślił w ust. 5 słowa „kierunki wydatków”. Wtedy wszystko to będzie miało ręce i nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy zechce się pan minister odnieść do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Jestem przychylnie nastawiony do wszystkich merytorycznych podstaw wynikających ze zgłoszonych propozycji. Jestem za utrzymaniem ust. 2, o co apeluję także do członków Komisji, natomiast kwestia doprecyzowania ust. 5 jest sprawą otwartą. Chcę tylko zwrócić uwagę, że nawet w obecnym brzmieniu, Prezes Rady Ministrów określa w zarządzeniu zasady, a nie szczegóły planowania środków specjalnych. Nie jest więc tak, że każdej kwocie wpływającej na środek specjalny musi odpowiadać zarządzenie Prezesa Rady Ministrów. Ono określa tylko ogólnie, jak ma wyglądać zarządzanie tym środkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A jeśli chodzi o wykreślenie słów „kierunki wydatków”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Dobrze, niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozmowa z panem ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim ma te miłe aspekty, że zawsze człowiek dowie się czegoś nowego, nawet czasami na swój temat. Otóż chcę powiedzieć bardzo jasno, że według mojej wiedzy, w okresie gdy pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych nie było takich działań, które pan sugeruje. Jeżeli ma pan zdanie odmienne, bardzo proszę o przedstawienie tego kompetentnym organom i zawiadomienie mnie w trybie do tego właściwym. Drugi problem, który chcę podnieść, to że możliwość kontroli tego środka przez Prezesa Rady Ministrów jest sprawą osobną. Przychylam się do opinii posła Konstantego Miodowicza, że ta kontrola będzie też ograniczona przez wolę partnerów i w związku z tym możemy tu tworzyć zapis fikcyjny. Nadal jednak zwracam państwu uwagę na sprawę zasadniczą. Otóż w polskim prawodawstwie zasada praworządności oznacza m.in., że organa państwowe nie mogą się posługiwać żadnymi innymi środkami pieniężnymi, poza tymi jakie przydzielone im zostaną przez uchwalony w Sejmie budżet. Państwo tworzycie tu zasadniczy wyłom od tej zasady. Służby specjalne będą się mogły posługiwać środkami zgromadzonymi także w operacjach, ponieważ użyte tu sformułowanie „przedsięwzięcia” jest szersze wobec operacji czysto wywiadowczych. Poza działaniami operacyjnymi mogą tu więc być także działania, które, jak widzę, wywołują wielkie nadzieje. Chodzi o różnorodne operacje finansowe, które będą gromadzone na tym środku poza budżetem, poza decyzją parlamentu, a wydawane i dysponowane wyłącznie przez władzę wykonawczą oraz przez służby specjalne. To tworzy, moim zdaniem, sytuację zagrożenia dla zasady demokracji. Poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt podstawowy wynikający z wypowiedzi pana ministra, a podzielany przez dużą część obecnych na sali posłów i przedstawicieli władzy wykonawczej, iż nie ma gorszego systemu prawnego jak ten, który jest budowany w oparciu o legalizowanie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że poseł Antoni Macierewicz podtrzymuje swoją propozycję i dlatego musimy rozstrzygnąć w głosowaniu, co dalej z zapisem art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym jeszcze prosić, aby przed rozstrzygnięciem dać możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że stanowisko rządu zawiera w sobie również stanowisko ministra finansów, który przecież uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów. Chciałbym teraz, abyście państwo rozstrzygnęli co do kierunku, czy jesteście za pozostawieniem zapisu art. 9 w takiej formie jak w przedłożeniu rządowym, czy też za dokonaniem zmian proponowanych przez posła Antoniego Macierewicza. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Antoniego Macierewicza? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 14 przeciwnych i 3 wstrzymujących się wniosek posła Antoniego Macierewicza odrzuciła. Proponowany zapis art. 9 pozostaje, co do zasady, jest natomiast dalsza propozycja doprecyzowania go w ust. 5, gdzie zgłoszono wniosek wykreślenia słów „kierunki”. Pozostanie więc: „źródła dochodów i wydatków”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proponuję, aby z ust. 5 wykreślić słowa: „kierunki wydatków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym wyjaśnić intencję, zgodnie z którą wpisane zostały właśnie słowa „kierunki wydatków”. Otóż chcielibyśmy ustrzec się sytuacji, kiedy to zgromadzone na środku specjalnym pieniądze mogły być przeznaczone np. na cele osobowe, a więc np. nagrody czy coś w tym rodzaju. To są środki, które mają służyć tylko i wyłącznie takim celom, które nie są celami osobowymi. Tylko dlatego też jest ten zapis mówiący o kierunkach wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ponieważ słyszę, że głosy są bardzo podzielone, czekam na konkretne propozycje. Zwracam się ponownie do posła Mariana Marczewskiego, aby w porozumieniu z posłem Konstantym Miodowiczem i innymi posłami, którzy zgłaszali swoje propozycje, przedstawił nam jutro konkretny zapis, tak abyśmy mogli dokonać rozstrzygnięcia w głosowaniu. Co do zasady rozstrzygnięcie już nastąpiło, zaś kwestią nadal jest odpowiednie sformułowanie samego zapisu. Przechodzimy obecnie do omówienia art. 10. Czy są tu jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Redakcja art. 10 jest lustrzanym odbiciem zapisu znajdującego się w ustawie o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o Straży Granicznej. W dalszych przepisach ustawy, a zwłaszcza w art. 27, jest wyjaśnione jaki jest tryb uzyskiwania pomocy ze strony obywateli i w jakich sytuacjach funkcjonariusz może się do nich zwrócić o określoną pomoc. Sytuacja, o jakiej mówił wcześniej poseł Bronisław Komorowski, że funkcjonariusz może zażądać od taksówkarza, aby go zawiózł bez pieniędzy, bowiem wykonuje swoje zadania, nie może mieć miejsca. Proszę zatem o przyjęcie art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym zapytać, czy w zapisie art. 10 chodzi tylko o udzielanie pomocy w realizacji zadań Agencji przez przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej? Przecież jest także działalność nie dotycząca użyteczności publicznej. Czy zatem inni przedsiębiorcy nie są zobowiązani do udzielania pomocy Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PełniącyobowiązkiszefaUrzęduOchronyPaństwaZbigniewSiemiątkowski">Tu chodzi bardziej o współdziałanie, do czego zobowiązane są przede wszystkim przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. O pomocy mówimy w przypadkach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zapytać, czy już przesądzono o tytule ustawy, czy też będzie to rozstrzygnięte dopiero na końcu? Z naszej strony sugerowalibyśmy, aby zrezygnować ze słów „oraz zmianie niektórych ustaw”, bowiem naszym zdaniem jest to zbędne. Nowa ustawa zwykle pociąga za sobą zmianę innych ustaw, ale tego nie powinno się zaznaczać w tytule, bowiem wynikają z tego różne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ma pan rację i myślę, że nie będzie to wywoływać sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa, o której mówimy pozbawiona jest zapisów dotyczących kontroli nad działalnością służb specjalnych ze strony np. takich podmiotów jak Komisja do spraw Służb Specjalnych. Nie wiedzę żadnych przeszkód, aby w rozdziale pierwszym rozważyć tego typu zapis, tym bardziej że już na tej sali przytaczano przykłady nieprawidłowości, które by uzasadniały zmianę ustawy, a nie miałyby uzasadniać zapisu, który by się takim nieprawidłowościom mógł przeciwstawić. Sądzę, że skoro są zapisy mówiące o kontroli ze strony wymiaru sprawiedliwości, to nie ma żadnych przeszkód, aby w tej ustawie zmieścić zapisy dotyczące nadzoru ze strony Komisji, tym bardziej że jest ona wprowadzona do zapisu ustawy. Taka np. działalność jak środek specjalny mogłaby też być wyartykułowana w kompetencjach kontrolnych tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wrócimy jeszcze do tej sprawy, bowiem dziś i tak wszystkiego nie zrobimy. Zrobiliśmy, ile można, a zgłoszonych zostało naprawdę wiele uwag i postulatów, do których będziemy sukcesywnie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A zatem jak mam potraktować stanowisko Komisji wobec mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proponuję, aby jutro zgłosił pan jeszcze raz, konkretną już propozycję, nad którą będziemy dyskutować. Wrócimy ponownie do art. 5, 6, 8 i 9, bowiem pozostałe artykuły rozdziału pierwszego zostały przyjęte. Przypominam, że spotykamy się jutro o godz. 15. Dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>