text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaGenowefaWiśniowska">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego, które są państwu znane. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, w związku z tym uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego, który dotyczy rozpatrzenia informacji na temat Krajowego Programu Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z Nimi Nietolerancji. Problem zreferuje nam pani minister Magdalena Środa. Cieszę się bardzo, że na samym początku swojej pracy pani minister zechciała przybyć na nasze posiedzenie po to, by poznać naszą opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRównegoStatusuMężczyzniKobietPodsekretarzStanuMagdalenaŚroda">Chciałabym zaprezentować Krajowy Program Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z Nimi Nietolerancji. Krajowy Program jest rezultatem konferencji w Durbanie, która odbyła się w 2001 r. Cała Konferencja trwała dosyć długo - od 31 sierpnia do 7 września. Omawiano tam problemy dotyczące rasizmu, ksenofobii oraz nietolerancji. Polska, a także inne kraje, zobowiązała się do stworzenia krajowego programu dotyczącego tego problemu. Tak więc jest to wypełnienie zobowiązań Polski w omawianym zakresie. W związku z tym należało podjąć odpowiednie działania. Nie mogliśmy korzystać z opracowań międzynarodowego programu stworzonego w Durbanie, gdyż podejmował on problemy niedotyczące bezpośrednio problematyki polskiej. W tym programie poruszano problemy państw afrykańskich. Tak więc wytyczne międzynarodowego programu zostały dopasowane do naszej sytuacji. Wszystkie tutaj obecne osoby zdają sobie sprawę, że istnieje dyskryminacja oraz nietolerancja. W Polsce nie jest dużo takich sytuacji. Na przykład większe problemy ma Francja. Jednak nasz kraj będzie w coraz większym stopniu narażony na te zjawiska. Przedstawię pewne fakty. Program ten nie jest tylko wynikiem konferencji w Durbanie, lecz także kumuluje pewne aspekty prawne związane z funkcjonowaniem relacji normatywnych w Polsce. Mam tutaj na myśli pewne zapisy konstytucyjne oraz różnego rodzaju ustawy. Program został opracowany przez Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, ponieważ zostało ono wzbogacone merytorycznie o pewien zakres kompetencji. Program ten stał się głównym celem naszego biura, ponieważ zajmuje się ono problematyką dyskryminacji, a szczególnie dyskryminacji kobiet. Krajowy program został już opracowany i przedstawiony Radzie Ministrów, która go zaakceptowała. Realizacja tego programu jest przewidziana na lata 2004–2009, z możliwością jego kontynuacji po dokonaniu oceny jego funkcjonowania, ponieważ zjawiska dyskryminacji i ksenofobii są zjawiskami trwale towarzyszącymi życiu ludzkiemu. Będziemy dążyli do ich likwidacji. Najwięcej tego typu zjawisk nie jest umieszczonych w prawie czy ustawach, lecz w stereotypach, poglądach i postawach wobec obcych. Krajowy Program został skonsultowany z różnymi organizacjami pozarządowymi, które zostały wymienione w zaprezentowanym materiale. Również omawialiśmy ten program z instytucjami, na których spoczywa ustawowy obowiązek realizowania tego programu. Teraz rozpoczęliśmy nasze prace i zorganizowaliśmy dwa seminaria, których celem było rozpoznanie stopnia ksenofobii i nietolerancji w Polsce. Pierwszym etapem są cele doraźne, a mianowicie monitorowanie i określanie obszarów występowania tych zjawisk, form oraz ich przyczyn. W naszym biurze właśnie powołujemy zespół, który będzie zajmował się tym problemem. W jego skład wejdą nasi pracownicy oraz niezależni eksperci. Opracowujemy wskaźniki monitorowania tych procesów i będziemy starali się opublikować dane statystyczne dotyczące tych zjawisk. Jeżeli chodzi o cel strategiczny tego programu, to będziemy starali się wypracować pewne metody przeciwdziałania dyskryminacji. Jeżeli chodzi o cele długofalowe, to postaramy się zwiększyć kulturę tolerancji oraz pluralizm.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRównegoStatusuMężczyzniKobietPodsekretarzStanuMagdalenaŚroda">Z różnych powodów ten drugi czynnik wydaje się bardzo ważny w państwie demokratycznym. Mamy jeszcze cele horyzontalne, których zadaniem jest zniesienie stereotypów dotyczących obcych oraz szkodliwych sytuacji i wierzeń, których te osoby nie są przyczyną. Teraz wymienię kilka najważniejszych dziedzin, na których zamierzamy się skupić. Pierwsze to są dziedziny poznawcze, w których chcemy zbadać, jak naprawdę wygląda sytuacja w naszym państwie. Druga to dziedzina edukacyjna. Musimy szkolić tych pracowników służb publicznych, którzy mają bezpośredni kontakt z emigrantami. Trzecia - dziedzina prawna, która dotyczy przystosowania różnych zapisów unijnych do ustawodawstwa wewnętrznego. Czwarta dziedzina to dziedzina prawno-praktyczna, czyli zapewnienie dostępu do bezpłatnej i kompleksowej pomocy prawnej dla ofiar ksenofobii i nietolerancji oraz pomoc w dostępie do pomocy społecznej, rynku pracy, ubezpieczeń, zdrowia, kultury i mediów. Ostatnia dziedzina to współpraca międzynarodowa. Jeżeli chodzi o sposób finansowania tego rozległego programu, to jest on bardzo złożony, ponieważ tutaj powstaje finansowanie w obrębie określonych resortów powołanych do realizacji danych segmentów programu. Na ten cel przeznaczono bardzo dużo środków unijnych. Obecnie już działa program PFARE, który dotyczy obserwowania przejawów dyskryminacji oraz szkolenia osób, które mogą mieć do czynienia z takim problemem. Uczestniczymy także w programach EQUAL na które przeznaczane są duże środki skierowane na asymilację danych osób na rynku pracy. Tak więc tutaj najwięcej środków na realizacje tego programu będzie płynęło z zasobów Unii Europejskiej. Tak więc jeszcze raz powtarzam, że ten program dopiero zaczyna być realizowany. Powstają grupy, które stawiają sobie określone cele poznawcze. Zaznaczam, że szczególnie będę się troszczyła o cele edukacyjne. Wszyscy tu obecni na pewno znają prawo ustawodawcze w tym zakresie. Jest ono bardzo dobre, ponieważ tworzy ono barierę przeciwko ksenofobii i nietolerancji. Jednak głównym problemem są stereotypy, których nie jesteśmy świadomi i nawet nie wiemy, że nasz kraj jest areną aktów o charakterze ksenofobicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaGenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZenonTyma">Chciałbym dowiedzieć się, na którym miejscu pod względem nietolerancji klasyfikuje się nasz kraj? Czy w chwili obecnej w omawianym zakresie toczą się jakieś sprawy przed międzynarodowym trybunałem przeciwko Polsce? Czy złożono już jakieś wnioski do Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie nietolerancji? Interesuje mnie także problematyka Stadionu Dziesięciolecia, na którym kwitnie handel obcokrajowców, którzy nie płacą podatków. Nasi kupcy mogą być źli z tego powodu i to również może być przedstawiane jako nietolerancja.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanRzymełka">Przedstawione materiały są schematyczne, a mnie interesuje codzienna rzeczywistość. Kiedy przejeżdżam pociągiem przez duże miasta, to ciągle na murach czytam napisy: „Precz z Żydami” lub „Precz z Niemcami”. Wydaje mi się, że gdybym był po raz pierwszy w Polsce, a także byłbym obcokrajowcem, to uznałbym, że jest tu duża nietolerancja. Napisy na murach są odzwierciedleniem świadomości społecznej Polaków. Czy są prowadzone działania w tym zakresie? Czy Policja analizuje takie zjawiska? Czy wójtowie, burmistrzowie oraz prezydenci miast prowadzą statystykę tych zjawisk? Czy kiedyś było ich mniej? Wiem, że kiedyś było tak, że pewne służby specjalnie pisały pewne rzeczy na murach po to, by prasa miała o czym pisać. Dzisiaj taka działalność nie jest prawnie zabroniona. Jednak na to zwracają uwagę cudzoziemcy. Jestem wiceprzewodniczącym Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej i regularnie przyjmuję zagraniczne delegacje. Co druga delegacja zwraca mi uwagę na napisy na murach. My się tym nie przejmujemy, ponieważ wiemy, iż jest to margines społeczny, lecz teraz jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i należałoby to zmienić. Chciałbym się dowiedzieć, czy samorządy analizują ten problem? Czy prowadzą jakieś działania w tym kierunku? Tolerujemy taki stan rzeczy, lecz nie wiadomo, co będzie później.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamLipiński">Po raz kolejny rozmawiamy na ten temat. Kilka miesięcy temu, podczas kolejnej naszej debaty na ten temat, doszło do zderzenia dwóch opinii. Pierwsza opinia jest ukazywana przez naszą Komisję. Cały czas interesujemy się tym, czy w Polsce są problemy rasizmu i czy mniejszości rasowe są dyskryminowane. Rozmawiamy z ministrami oraz zapraszamy przedstawicieli różnych grup etnicznych. Na podstawie tych spotkań mamy pewien pogląd na tę problematykę. Jednak co pewien czas dochodzi do spotkania z pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, który nam przedstawia odmienną rzeczywistość. To jest ta druga opinia. Z tego też powodu chciałbym przeprowadzić dyskusję na ten temat z przedstawicielami prokuratury oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jestem ciekawy, czy oni mają podobne zdanie na ten temat. Z wypowiedzi pani minister Magdaleny Środy zrozumiałem, że chodzi tutaj o planowanie przyszłości, czyli przygotowanie do zagrożeń przed zachodnimi wzorcami w tym zakresie. Jeżeli jest tak, jak myślę, to powstał tu pewien problem, ponieważ ta problematyka dotyczy kultury i cywilizacji, a nie prawa i realnych zagrożeń. Pani minister Magdalena Środa powiedziała, że powstają cele poznawcze. To jednocześnie zrozumiałem, że musi być przyjęta aksjologia i kierunek analiz. Chciałbym uzyskać dokładniejsze informacje na temat wykonawców tego programu. Czy tutaj powstaje jakiś nadzespół? Kto określa, co jest dzisiaj rasizmem w Polsce, a co nim nie jest? Czy staracie się ukazywać postawy, które można definiować jako graniczące z rasizmem, a z tego robiony jest wielki problem? Podejrzewam, że tak może być. Zawsze jest tak, że jeżeli instytucje państwowe zajmują się jakąś kwestią, to może dochodzić do generowania się problemów oraz wydatków. Zadaniem komisji sejmowej jest kontrola nad tym wszystkim. Jednej jeszcze nie usłyszałem rzeczy. Czy ten problem jest tak ogromny w Polsce, że trzeba tworzyć takie duże programy i angażować w nie duże środki. Jeżeli jednak jest to poważny problem, to apeluję do członków Komisji o to, aby zastanowili się, czy inne sprawozdania na ten temat są prawdziwe. Może jest tylko tak, że ta inicjatywa jest mocno przesadzona. Musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ pracujemy w takiej atmosferze, że niczego nie jestem w stanie zrozumieć. Chciałbym, aby pani minister Magdalena Środa odniosła się do wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, który również składał nam informacje dotyczące dyskryminacji w Polsce. Także proszę ustosunkować się do wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz prokuratora generalnego. Proszę także o krótki komentarz dotyczący liczby procesów sądowych w tej sprawie oraz jak się one kończą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszLisakniez">Muszę odnieść się do wypowiedzi ostatnich dwóch moich przedmówców. Nie zgodzę się nigdy z twierdzeniem, że napisy, które pojawiają się na murach są opinią znakomitej większości naszego społeczeństwa. W moim przekonaniu jest to problem marginalny. Polskie społeczeństwo, mimo opinii na zewnątrz, jest bardzo tolerancyjne. Są grupy, które zachowują się odmiennie, lecz jest to na zasadzie „wyjątku, który potwierdza regułę”. Nie wątpliwie naszym problemem jest nasz wizerunek na zewnątrz. Jest tak, że Polska jest uznawana za kraj, w którym kwitnie antysemityzm. Jeżeli odniesiemy to do realiów francuskich, a zaznaczę, iż Francja jest uznawana za kraj niezwykle tolerancyjny, to musimy zwrócić uwagę na pewne sytuacje, które się tam zdarzają i są nagminne. Dobrze o tym wiem, ponieważ jakiś czas mieszkałem we Francji. Ten zewnętrzny obraz tolerancyjnej i wielonarodowej Francji oraz antysemickiej Polski mijają się z rzeczywistością. Moje pytanie kieruję do pani minister Magdaleny Środy. W jaki sposób możemy to zmienić? Jak zlikwidować takie przestępcze działania? Wydaje mi się, że takie napisy na murach są przestępstwem, ponieważ jest to niszczenie mienia oraz sama zawartość tekstowa tych napisów jest karalna. Niestety, z mojej wiedzy wynika, że w tej materii nie ma zdecydowanych działań ze strony organów, które zostały powołane do pilnowania przestrzegania prawa. Oczywiście podejmowane są działania, lecz są one kuriozalne. Niedawno usłyszałem od jednego mojego kolegi, że prokuratura wszczęła zakrojone na dużą skalę śledztwo dotyczące fałszowania podpisów pod listami do Parlamentu Europejskiego i wzywa na przesłuchania wszystkie osoby, które podpisały listy. Takie problemy są rozpatrywane, a nie podejmuje się żadnych działań w naprawdę szkodliwych dla Polski incydentach. Mówię o tym, ponieważ chciałbym wiedzieć, czy pani minister ma już jakąś koncepcję do rozwiązania tego problemu. Jeszcze raz powtarzam, że chodzi mi o zmianę wizerunku Polski na zewnątrz. Chodzi mi o odkłamanie tego, co jest dla nas bardzo przykre.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PełnomocnikrząduMagdalenaŚroda">Wszystkie zgłaszane problemy są niezwykle ważne i interesujące. Moją wypowiedź rozpocznę od ogólnego problemu. Nie jest moim celem przekonywanie państwa, że Polska jest krajem rasistowskim, ponieważ tak nie jest. Problemy dyskryminacji i ksenofobii nie są najistotniejszymi problemami w naszym kraju. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Krajowy Program powstał po to, aby uregulować wszystkie męczące nas problemy w tym zakresie. Muszę potwierdzić, że rzeczywiście na zewnątrz jest taki obraz Polski, lecz tak naprawdę nie jest poważnie traktowany i bardziej opiera się na stereotypie, który stwierdza, iż Polska jest krajem antysemickim. Przeprowadzono badania, z których jasno wynika, że poziom antysemityzmu w Polsce jest identyczny jak we Francji i wynosi 17%. Przy czym problem Polski jest bardziej optymistyczny, ponieważ podłożem antysemityzmu w Polsce jest tradycja religijna i możemy liczyć na pozytywną wymianę pokoleń. Natomiast we Francji problem narasta, ponieważ podłożem antysemityzmu francuskiego jest antysyjonizm związany z polityką Izraela. Uważam, że ten program jest ważny oraz jego cele poznawcze, ponieważ pozwoli nam na zorientowanie się, czy problem rasizmu, nietolerancji i ksenofobi jest w Polsce problemem poważnym. Była tutaj mowa o stadionach i o niepłaceniu podatków. Każdy, kto nie płaci podatków jest przestępcą, a w szczególności jeżeli jest to obcokrajowiec przebywający tutaj bezprawnie. Nie ma sensu dyskutować na ten temat, ponieważ wszystko jest jasne. Jeżeli mówimy o stadionach, to monitoruję zdarzenia, które na nich występują. Często jest tak, że dochodzi do pobicia przedstawicieli innych ras, a w szczególności Murzynów. Często jest tak, że pisane tam są różnego rodzaju hasła, takie jak: „Śmierć Cyganom”. Jedna z organizacji pozarządowych prowadzi tak zwaną „Brunatną Księgę”, w której zapisuje tego typu zdarzenia. Oczywiście, że w Polsce są ruchy nazistowskie, lecz są one bardzo skutecznie monitorowane. Nie chcę państwa tutaj straszyć, że ten problem jest ogromny w Polsce. Tak nie jest. Ja tylko chcę poinformować, że on istnieje i trzeba nad nim mieć kontrolę, ponieważ są stosowne zapisy w Konstytucji RP. Nie zgadzam się jednak z pewną aksjologią. Z niektórych dzisiejszych wypowiedzi zrozumiałam, że gdyby tych zjawisk było bardzo dużo, to byłby problem, lecz jeżeli tych zdarzeń było kilka, to problemu nie ma. Stare przesłanie mówi, że „tym większe jest zło, im więcej cierpienia i krzywdy dzieje się pewnym ludziom”. Jeżeli jakimkolwiek ludziom dzieje się krzywda, to trzeba o tym wiedzieć i na to reagować. Do tego problemu odnoszę się z dużym dystansem, ponieważ w Polsce nie ma wielu takich zjawisk. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące spraw w międzynarodowym trybunale, to muszę powiedzieć, że program ten jest wdrażany po to, by uzyskać takie informacje. Pod koniec bieżącego roku zdam państwu sprawozdanie, które ukaże, iż Polska nie jest krajem rasistowskim. Podam państwu jeden przykład, który przybliży daną problematykę. W jednej ze szkół wystąpił taki przypadek, że dzieci pochodzenia arabskiego będące obywatelami polskimi nie mogły w zgodzie ze swoją religią uczestniczyć w zajęciach biologii i WF, natomiast prawo polskie przewiduje zaliczenie takich zajęć. Jest to pewien dylemat. Polska jest teraz krajem Unii Europejskiej i nie istnieje podział na standardy wschodnie czy zachodnie. Obecne standardy wskazują, że w takich sytuacjach musimy sobie jakoś dawać radę. Problem napisów na murach należy kierować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które w ramach tego programu rozpoczęło już szkolenia policjantów. Prywatnie mogę powiedzieć, że jeżeli widzę takie graffiti, to melduję to na policji. Uważam, że jest to bardzo dobry sposób reagowania. Wydaje mi się, że w tym zakresie warto również podejmować działania prywatne, a nie tylko o charakterze instytucjonalnym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PełnomocnikrząduMagdalenaŚroda">To nie jest tak, że chcę państwa przestraszyć wydumanym rasizmem, ponieważ Polska rzeczywiście jest krajem monolitycznym. Istnieje u nas duży poziom antysemityzmu, ale jest także filosemityzm. Bardzo często dochodzi do przypadków pobicia obywateli obcego pochodzenia oraz niezrozumienia zwyczajów uchodźców. Proszę pamiętać, że Polska jest na trzecim miejscu jako kraj, do którego różni ludzie chcieliby emigrować. To nie są moje antycypacje, tylko tak będzie. Może nie będzie tak samo jak we Francji, lecz na pewno będziemy również borykać się z tym problemem i dlatego warto się do tego przygotować. Jeżeli chodzi o nakłady środków, to proszę mi wierzyć, że nie są one tak wielkie. Uważam, że takie wydatki są potrzebne do analizy tego, z czym będziemy się kłopotać w najbliższym czasie. Proszę spojrzeć na stronę internetową organizacji pozarządowej „Nigdy Więcej”, która prowadzi tak zwaną „Brunatną Księgę” dotyczącą stadionów, pobić, manifestacji, okrzyków i graffiti. Podam daty zapisanych tam zdarzeń: 17, 18, 23, 28, 29 stycznia 2004 i 5 lutego 2004 r. Jestem osobą koordynującą te prace i będę się starała, aby większość środków była przekazywana z Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańiMniejszościNarodowychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDorotaGłowackaMazur">Chciałabym uzupełnić wypowiedź pani minister Magdaleny Środy. Pragnę zauważyć, że Krajowy Program został ukierunkowany na konkretne cele i zadania. Został on skonstruowany na podstawie już funkcjonujących programów, lecz dodano dodatkowe elementy. W tym programie znajdziecie odesłanie do znanych wam już zadań z Programu na rzecz Społeczności Romskiej w Polsce. Zgadzam się z panią minister Magdaleną Środą, że musimy antycypować w pewne działania, ponieważ coraz więcej obcokrajowców może przybywać do Polski. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w swoim zakresie podjęło już pewne działania. Rzeczywiście przeprowadzamy szkolenia dla Policji i Straży Granicznej. Jesteśmy także odpowiedzialni za współpracę z Europejskim Centrum Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii. Z tego też wynikają dla nas dodatkowe zadania związane z tym problemem. Odniosę się także do kwestii edukacyjnej. W tym zakresie zostały przygotowane materiały dla prokuratur i sędziów, wskazujące na specjalną rangę przestępstw o charakterze rasowym i etnicznym. Szczególny nacisk kładziemy na art. 256 i 257 Kodeksu karnego. Te materiały zostały już przekazane i trwają szkolenia. Wiadomo mi, że część postępowań związanych z napisami na murach i publikacjami była umarzana ze względu na niską szkodliwość społeczną. Obecnie zmieniamy to poprzez szkolenia oraz uczulanie organów ścigania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanRzymełka">Nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na moje pytania. Z wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem, że pewne zjawiska wzrastają, a inne maleją. Wydaje mi się, że ten problem narasta na stadionach. Chodzi mi tutaj o tak zwanych „kiboli”. Zrozumiałem także, że zmniejsza się zjawisko napisów na murach. Czy możecie to potwierdzić? Czy są jakieś dane statystyczne na ten temat? W moim środowisku na Śląsku bywa różnie. Niektóre problemy wzrastają a inne są tonowane, a odzwierciedla się to w napisach na murach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PełnomocnikrząduMagdalenaŚroda">Jeżeli chodzi o statystykę, to mamy ustawę o ochronie danych osobowych i takie badania są niemożliwe do przeprowadzenia. Wszystkie dane pochodzą z nieformalnych źródeł, czyli od organizacji pozarządowych. W ramach tego programu postaramy się o opracowanie takich zjawisk, ponieważ ma pan rację. Dodam, że część graffiti to nie są postawy ksenofobiczne, tylko zwykłe chuligańskie wygłupy. Musimy to monitorować. Oczywiście, możemy sprawdzać liczbę wydawnictw i publikacji o charakterze antysemickim czy ksenofobicznym i robimy to. Natomiast nie możemy prowadzić takiej statystyki, ponieważ są ustawy, które chronią dane osobowe. Dzięki naszemu programowi będziemy mogli ocenić te zjawiska i dowiemy się jak wygląda fluktuacja, a równocześnie będziemy kontrolowali całą sytuację w momencie zwiększonego napływu obcokrajowców do naszego kraju. Takie działania będą mogły zmienić wizerunek Polski, ponieważ na zachodzie Europy panuje stereotyp, że jesteśmy antysemitami, a nie jest to prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Wsłuchując się we wszystkie wypowiedzi zrozumiałam, że jest to pierwsza próba inwentaryzacji, która zostanie wykonana poprzez określenie pewnych zadań, celów oraz jakiegoś kierunku. Polska musi to wykonać, ponieważ takie są europejskie trendy. Wydatki nie zostały dokładnie określone, ponieważ jesteśmy kierowani do sektorowych programów operacyjnych. Obecnie panujące standardy nadają tej problematyce edukacyjny i moralizatorski charakter. Jestem przerażona tym, że ustawa o ochronie danych osobowych ogranicza nam dostęp do istotnych informacji, które są źródłem budowania tej inwentaryzacji. Pani dyrektor Dorota Głowacka-Mazur także nie wiele wniosła do naszych pytań, ponieważ edukowanie środowiska sędziów i policjantów, że napisy graffiti czy niszczenie cmentarzy jest aktem wandalizmu, który należy ścigać, jest śmieszne, gdyż to wydaje mi się oczywiste. Takie kary powinny być bardziej radykalne i jeżeli temu ma służyć ten program, to zgadzam się z tym, że jest to bardzo opóźnione, ponieważ miasta wyglądają fatalnie, gdyż wszystko jest wymalowane przez jakieś grupy. Nie ma takiej świadomości, że należy się tym zająć. Policja na to nie reaguje. Stawiam na efekty, które dopiero osiągniemy w wyniku tego programu, ponieważ sam materiał jest ogólny, lecz nie wiemy, czy jest on potrzebny. Aby to wszystko zdało egzamin, to musimy mieć odpowiednie i konkretne merytoryczne dane. Czy można byłoby zmienić zapisy ustawodawcze, aby powstały odpowiednie narzędzia ułatwiające zbadanie tych zjawisk?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAdamLipiński">Jeżeli tworzony jest program, w który angażuje się siły ludzkie oraz finansuje się to z budżetu państwa, to oczywiste jest to, że zaczynają się generować problemy. Jeżeli wpierw musi powstać program, a następnie inwentaryzuje się problemy, które budżet zatwierdzi jako wydatki, to powstaje ryzyko, że zaczniemy kreować i obsługiwać nieistniejącą rzeczywistość. Moja logika nakazuje, że najpierw należałoby stwierdzić, że istnieje taki problem, a dopiero później powoływać instytucje, które mają to obsługiwać. Jeżeli zrobiono na odwrót, to istnieje poważne ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiADorotaGłowackaMazur">Nie powołuje się instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamLipiński">Ten program nie jest dokumentem, lecz jest wykonywany przez pewne osoby oraz generuje pewne wydatki. Czy nie powinno być tak, że nasza Komisja po wysłuchaniu wszystkich przedstawicieli strony rządowej stwierdza, że istnieje potrzeba uruchomienia takiego programu. Jeżeli rząd wychodzi z taką inicjatywą, to mam podejrzenie, iż możecie kreować nieistniejącą rzeczywistość. Jednak podobała mi się ostatnia część wypowiedzi pani minister Magdaleny Środy, w której zdefiniowała aksjologię swoich zadań. To znaczy głównym celem będzie pokazanie, że problem rasizmu i ksenofobii w Polsce nie jest duży i nie oddala nas od konwencji krajów Europy Zachodniej. Nie wiem jednak, czy możemy być przekonani, że nie tworzycie nieistniejącego problemu, ponieważ właśnie to może doprowadzić do tego, że pogłębi się nasz zły obraz na zewnątrz. Podam przykład. Pani minister Magdalena Środa powiedziała, że jeden czarnoskóry obywatel został pobity na stadionie, lecz nie wspomniała pani o tym, że doszło tam do burdy pomiędzy kibicami różnych drużyn piłkarskich, w wyniku czego zostało pobitych kilkaset osób. Ten czarnoskóry nie został pobity z powodu rasizmu, tylko dlatego, że najprawdopodobniej był kibicem jednej z drużyn. Czy jesteście przekonani, że nie będziecie kreować nieistniejącej rzeczywistości i obsługiwać jej kolejnymi programami? Czy to nie wpłynie na pogłębienie negatywnego wizerunku Polski, który opisują zachodnie media?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaGenowefaWiśniowska">Pan poseł Adam Lipiński zapytuje, czy zaistniały realne przesłanki do stworzenia tego programu? Czy najpierw stworzono program, a potem wygenerowano problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PełnomocnikrząduMagdalenaŚroda">Podstawowa problem pomiędzy nami polega na różnicy w przekonaniach. Jestem przekonana, że w naszym kraju jest problem z ksenofobią i nietolerancją. Ten Murzyn został pobity, ponieważ jest piłkarzem, lecz najpierw został obsypany bananami. Nie było innej burdy. Pojawiające się napisy: „Śmierć Cyganom” i „Śmierć Żydom” są pewnego rodzaju przejawem antysemityzmu i ksenofobii. Sądzę, że każdy z nas ma w sobie postawy ksenofobiczne i jest to widoczne w różnych miejscach oraz reakcjach. To wszystko istnieje. Jeżeli powiemy, że tego nie ma, to wtedy będziemy mogli mówić o kreowaniu rzeczywistości. Proszę zwrócić uwagę, iż program ten nie jest programem broniącym nas przed UFO i nie jest abstrakcją, ponieważ mamy takie zjawiska. Teraz odpowiem pani poseł Małgorzacie Rohde na temat inwentaryzacji oraz poszukiwania danych. Niestety, jest to stary dylemat demokracji liberalnej. Pewne rzeczy można osiągnąć, jeżeli ograniczymy dowolność indywidualną, a ustawa o ochronie danych osobowych jest z tym związana. Niestety, musimy działać w taki sposób, aby chronić standardy cywilizacyjne, mimo iż ich uchylenie mogłoby się przyczynić w niektórych przypadkach do zwiększenia skuteczności naszych działań. Uważam, że rasizm i ksenofobia nie jest w Polsce problemem pierwszoplanowym, lecz on istnieje i należy go monitorować. Proszę mi wierzyć, że nie mamy możliwości ani środków, aby kreować rzeczywistość, ponieważ moje biuro liczy 26 pracowników, a budżet jest mocno okrojony. Przypomnę państwu, że w naszej konstytucji w art. 13, 32, 35 i 79 są zapisy, które obligują nas do przeciwdziałania tego rodzaju zjawiskom, mimo że nie jest ich wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiADorotaGłowackaMazur">Wielokrotnie mówiliśmy, że istnieje zjawisko „mowa nienawiści”. Ten program nie tworzy nowych instytucji, lecz zakłada podejmowanie pewnych działań. Omówię jedno z zadań, które zostało przypisane Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jako cel strategiczny wpisano do tego programu poprawę sytuacji bytowej Romów. Poprawę sytuacji mieszkaniowej tej grupy uznano za cel szczegółowy. Natomiast za zadanie uznano przeprowadzenie remontów i renowacji zasobów mieszkaniowych na terenach zamieszkiwanych przez te grupę. Takie cele wynikają z Programu na rzecz Społeczności Romskiej. Przypomnę, że ten program w dezyderacie został poparty przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dodam, że takie działania nie wymagają dużych nakładów finansowych. Na Krajowy Program nie trzeba patrzeć jako na coś, co ma na celu przeciwdziałać jakimś strasznym zjawiskom, ponieważ jego celem jest zwiększenie tolerancji w społeczeństwie polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaGenowefaWiśniowska">Zaznaczam, że Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn funkcjonuje od 2001 r. Natomiast pani minister Magdalena Środa zarządza nim od sierpnia 2004 r. Tak więc nasze dzisiejsze spotkanie powinniśmy traktować jako wzajemne poznanie. Wydaje mi się, że członkowie naszej Komisji są lepiej zorientowani w sytuacjach ksenofobicznych oraz w braku tolerancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszLisakniez">Oczywiście, że ten problem istnieje w Polsce i nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Nie spieramy się również o to, czy problem ten jest niezwykle delikatny, dlatego trzeba na niego ostro reagować, ponieważ bez tego będzie się sam generował. Przykładem jest graffiti na murach. Brak reakcji na te rzeczy powoduje to, że ktoś pomaluje na ścianie gwiazdę Dawida, a druga osoba nie wie dobrze, co robi, i maluje ją ponownie. Co do tego jesteśmy zgodni. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że czasami sami wpadamy w pułapkę własnej sugestii. Jako przykład podam historię dotyczącą tego czarnoskórego piłkarza. Jestem zagorzałym kibicem piłkarskim. Ręczę, że każdy piłkarz, który rzetelnie wykonuje swoje obowiązki, jest wielbiony przez kibiców. Natomiast opisany incydent koncentrował się na tym, że dany piłkarz nie grał dobrze, a na domiar wszystkiego wydawało się, że sprzedał swoją drużynę. Z tego powodu doszło do takiej reakcji kibiców. Padło pytanie: Dlaczego obrzucono go bananami? Na to pytanie odpowiem anegdotą z własnego życia. Byłem wykładowcą na uczelni i miałem okazję być świadkiem następującego zdarzenia. Razem z moim promotorem egzaminowaliśmy grupę studentów, wśród których byli Afrykańczycy. Mój promotor był człowiekiem szalenie tolerancyjnym. Zadał on kilka pytań czarnoskóremu studentowi. Ten nie umiał odpowiedzieć na żadne z nich. W końcu profesor nie wytrzymał i powiedział do niego: „Panie, ja takie wspaniałe warunki panu stworzyłem. Posadziłem pana pod palmą a pan - nic”. Można byłoby to odebrać za przejaw rasizmu, a tymczasem naprawdę w gabinecie profesora stała palma, a ten student pod nią siedział. Ta wypowiedź była skojarzeniem. W ten sposób bym patrzył na banany i nie oceniałbym tego jako przejaw rasizmu. Nie powinniśmy wpadać w tego typu stereotypy, ponieważ niepotrzebnie popieramy niepoprawne myślenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chciałbym wyrazić moją satysfakcję z programu. Sądzę, że pod kierownictwem pani minister Magdaleną Środą wszystko odbędzie się zgodnie z potrzebami. Rozumiem obawy o obraz Polski, ponieważ nie można powiedzieć, że jest to kraj o szczególnej nietolerancji lub ksenofobii. Jednak w każdym z nas tkwi ten problem. Każdy z nas został kiedyś urażony w jakiś sposób i wie, że jest to związane z dużym dyskomfortem. Często jest tak, że takie rzeczy dzieją się przez nieświadomość i brak wiedzy o rzeczywistości. Niektóre zachowania są traktowane jako negatywne, a często jest odwrotnie. Cieszę się, że Krajowy Program zawiera kampanię edukacyjną. Mam nadzieję, że będzie to dotyczyło wyznania, narodowości oraz społecznych zjawisk. Podam przykład. Na ostatnim spotkaniu trzech komisji pewien poseł kwestionował moją osobę jako posła sprawozdawcę i jako główny argument podawał to, że jestem członkiem mniejszości białoruskiej. Nie uraziło mnie takie twierdzenie, lecz takie sytuacje mogą doprowadzać do spięć i urazów oraz zostać odebrane za objaw ksenofobii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PełnomocnikrząduMagdalenaŚroda">Zwycięstwem pluralizmu jest to, że na tak małej sali może pomieścić się tyle osób o tak odmiennych przekonaniach. Nie byłoby to możliwe 40 lat temu. To, że pani posłanka Genowefa Wiśniowska wysłuchuje nas wszystkich jako przewodnicząca Komisji, jest zwycięstwem tolerancji. Myślę, że taką atmosferę powinniśmy rozciągać na cały kraj oraz całą Europę. Przyniosłam dzisiaj jedno z wydawnictw z Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli, które zostało wydane w 2001 r. Tytuł tej książki brzmi: „Zrozumieć innych, czyli jak uczyć o uchodźcach”. Tutaj opisano propozycje prowadzenia na lekcjach językowych pewnych ćwiczeń, które mają na celu zrozumienie innych przekonań. Tolerancja jest dziedziną praktyki a nie tylko wiedzy. Warto ćwiczyć nasze zachowania. W dzisiejszych szkołach nowym pogardliwym określeniem jest hasło: „Ty Rumunie”. Mam nadzieję, że działania edukacyjne przyniosą zamierzony efekt. Nie chcemy zmieniać prawa, ponieważ jest ono bardzo dobre. Myślę, że reakcje policjantów nie wynikają z braku narzędzi, tylko z braku świadomości, którą nabywa się w szkole.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaGenowefaWiśniowska">Najpierw musimy się zastanowić nad tym, kto dał nam prawo do wartościowania danego człowieka. Powinniśmy się także zastanowić, czy chociaż raz zgłosiliśmy na policji napis na murze. Jeżeli odpowiemy sobie na te wszystkie kwestie, to uznamy, że taki program jest potrzebny. Zamykam punkt pierwszy porządku dziennego i przechodzę do kolejnego - sprawy różne. Czy ktoś chciałby zgłosić jakieś propozycje? Nie słyszę, w związku z tym zamykam punkt drugi posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>