text_structure.xml
63.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRomanGiertych">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, zatem przystępujemy do realizacji pkt I, który dotyczy opłat konsularnych w placówkach polskich na Białorusi. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jakuba Wolskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Opłaty konsularne stosowane przez polskie urzędu konsularne za granicą są ustalane na podstawie przepisów rozporządzenia Ministra Spraw Zagranicznych z dnia 14 sierpnia 2003 r. o opłatach konsularnych wydanego w wykonaniu ustawy z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjach konsulów RP. Taryfa opłat konsularnych stosowana przez polskie urzędy konsularne na Białorusi opracowana została przez wydział konsularny ambasady RP w Mińsku, w porozumieniu z konsulatami generalnymi RP w Brześciu i Grodnie. Na podstawie wzorcowej taryfy wprowadzono załącznik cytowanego rozporządzenia ministra spraw zagranicznych. Aktualnie obowiązująca taryfa stosowana jest przez nasze urzędy konsularne na Białorusi po zaakceptowaniu przez ministra spraw zagranicznych od 20 września 2003 r. Tabela opłat konsularnych stosowana w odniesieniu do obywateli Białorusi przewiduje mniejsze opłaty za wizy wynegocjowane w rozmowach bilateralnych, stosowane na zasadach wzajemności. Ponadto rozporządzenie Ministra Spraw Zagranicznych z 14 sierpnia 2003 r. oraz Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o ruchu osobowym z dnia 26 sierpnia 2003 r. przewiduje także stosowanie ulg i zwolnień w opłatach za wizy. Bezpłatne wizy otrzymuje wiele kategorii obywateli Białorusi będących w trudnej sytuacji materialnej lub życiowej, m. in. inwalidzi i osoby im towarzyszące, osoby w wieku poniżej 16 lat lub powyżej 65 lat, osoby przyjeżdżające do Polski w związku z ciężką chorobą lub śmiercią bliskiego krewnego lub członka rodziny, osoby odwiedzające groby bliskich krewnych lub członków rodziny. Obowiązujące przepisy stwarzają także warunki dla swobodnej wymiany naukowo-kulturalnej, przewidując wydawanie bezpłatnych wiz m. in. dla uczestników imprez oświatowych, kulturalnych, naukowo-technicznych, sportowych, dla nauczycieli akademickich, studentów, nauczycieli, zgodnie z obowiązującymi umowami międzynarodowymi. Ponadto bezpłatne wizy otrzymują pracownicy kolejowi wypełniający obowiązki służbowe, członkowie organów roboczych euroregionów - Niemen, Bug i Puszcza Białowieska, a także członkowie delegacji Polsko-Białoruskiej Międzyrządowej Komisji do Spraw Współpracy Transgranicznej. Stosowane są także ulgi dla osób podróżujących w celu utrzymywania kontaktów rodzinnych, a zwłaszcza odwiedzających najbliższych krewnych. Obywatelom Białorusi udzielana jest w takich przypadkach 50-procentowa zniżka. W trakcie konsultacji konsularnych odbytych w dniu 26 stycznia br. strona polska złożyła oficjalną propozycję znacznego obniżenia opłat konsularnych za czynności wizowe. Dotychczas nie otrzymaliśmy pozytywnej odpowiedzi na tę propozycję. Stosownie do obowiązujących przepisów, konsul, za zgodą ministra spraw zagranicznych, może obniżyć stawki opłaty konsularnej, jeżeli stwierdzi, że stawka określona w przepisach przekracza możliwości płatnicze znacznej grupy interesantów urzędu konsularnego. Minister Włodzimierz Cimoszewicz na podstawie wniosków kierownika wydziału konsularnego ambasady RP w Mińsku, wyraził zgodę na obniżenie opłat za przyjęcie i opracowanie dokumentacji w sprawie nadania obywatelstwa polskiego lub wyrażenia zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego z 328 dolarów do 35 dolarów. Jest to decyzja z 10 lutego br. Wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom obywateli Białorusi polskiego pochodzenia stanowiących podstawową grupę osób zainteresowanych zdobyciem obywatelstwa. Ponadto działając na podstawie przepisu par. 14 rozporządzenia wyżej wspomnianego, konsul może w wyjątkowych przypadkach obniżyć należną opłatę konsularną lub w przypadkach zasługujących na szczególne uwzględnienie nawet odstąpić od jej pobierania. Podejmując stosowną decyzję, konsul bierze przede wszystkim pod uwagę okoliczności danego przypadku, sytuację osobistą i materialną interesanta, jego interes. Ten element jest realizowany przede wszystkim w odniesieniu do Polonii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRomanGiertych">Chciałbym wyjaśnić panu ministrowi, dlaczego podjąłem decyzję o umieszczeniu tego punktu w porządku obrad Komisji. Otóż prezes Związku Polaków na Białorusi zwrócił mi uwagę, że wrosły znacząco opłaty za przyjęcie wniosku o stwierdzenie obywatelstwa polskiego oraz wniosku o nadanie obywatelstwa polskiego. Czy mógłby pan powiedzieć, jak było poprzednio i jaka jest obecna sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJakubWolski">Przed chwilą powiedziałem, jaka jest obecna sytuacja. 10 lutego br. decyzją ministra spraw zagranicznych wprowadzono 10-krotną zniżkę. Jak było poprzednio, wyjaśni państwu dyrektor Bogdan Dubiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychBogdanDubiński">Poprzednio obowiązywała stawka w wysokości 328 dolarów za przyjęcie wniosku o nadanie lub zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, że ambasador postanowił obniżyć tę kwotę do 35 dolarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJakubWolski">Nie, była to decyzja ministra z 10 lutego br., na wniosek kierownika wydziału konsularnego ambasady RP, czyli konsula, który uznał, że te opłaty są za wysokie. Sygnały, które otrzymał pan przewodniczący, były także kierowane do służby konsularnej, która zareagowała wnioskiem o obniżenie stawek, i to obniżenie znaczące, bo 10-krotne. Jeśli można, przedstawiłbym kilka uwag dotyczących opłat wizowych. Opłaty wizowe kształtują się w układzie 10, 16 i 50 euro, odpowiednio za wizę jednokrotną, dwukrotną i wielokrotną. Interesującym zjawiskiem jest to, że dużą popularnością cieszą się najdroższe wizy - wielokrotne. Dla obywateli Białorusi, którzy często przekraczają naszą granicę, jest to korzystne rozwiązanie. Dla nas jest to również korzystne, gdyż z tego tytułu uzyskujemy znaczące kwoty. Jak widać, strona białoruska nie jest specjalnie zainteresowana zmniejszeniem opłat, ponieważ musiałoby się to odbywać na zasadzie wzajemności, a Białorusini żyją z opłat wizowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRomanGiertych">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę zgłoszeń. Proszę przekazać wyrazy naszego zadowolenia z powodu zmiany decyzji ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Dobrze, że tak się stało, gdyż kilka miesięcy obowiązywania wysokich opłat spowodowało sporo zamieszania. Kwota 328 dolarów to na Białorusi pieniądze niewyobrażalne. W związku z tym znacząco zmniejszyła się liczba wniosków o stwierdzanie obywatelstwa polskiego, co z punktu widzenia naszej historycznej odpowiedzialności wydaje się wysoce niewłaściwe. Dobrze, że sytuacja uległa zmianie. Cieszę się również, że rozporządzenie ma identyczną datę, jak zawiadomienie do MSZ o posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II porządku obrad, który dotyczy polskich nekropolii i miejsc pamięci narodowej na Wschodzie. Proszę sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa o przedstawienie stanu obecnego i planów renowacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Postaram się krótko powiedzieć o problematyce opieki nad polskimi grobami i cmentarzami na Wschodzie. Do końca lat 80. Rada zajmowała się głównie pomnikami, a w mniejszym stopniu grobami i cmentarzami wojennymi. Po zmianach, jakie zaszły w Polsce po 1989 r., otworzył się ogromny obszar terenów byłego Związku Sowieckiego, a później państw powstałych na gruzach Związku Sowieckiego. Pojawiła się kwestia opieki nad obiektami, które przez kilkadziesiąt lat pozostawały bez opieki i zostały poddane świadomemu niszczeniu i zatarciu śladów polskich. Myślę o miejscach, które znajdowały się na dawnych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, które po 17 września 1939 r. zostały włączone w skład Związku Radzieckiego. Po 1989 r. zmieniliśmy generalnie filozofię postępowania w tej sprawie. Przestaliśmy się interesować pomnikami na Wschodzie, w tym sensie, że nie budujemy pomników. W pierwszej kolejności zajmujemy się grobami i cmentarzami wojennymi. Mówię o regularnych obiektach, ale również o wielkich mogiłach zbiorowych Polaków, którzy tracili życie w różnym okresie. Jeśli chodzi o kierunki, na jakich koncentrowały się nasze działania, to po 1989 r. działania Rady obejmowały zbieranie wszelkich możliwych informacji i ewidencjonowanie polskich miejsc pamięci, w pierwszym rzędzie grobów wojennych i ofiar wojen. Niestety, trzeba powiedzieć, że Polska nie miała dokonanej ewidencji tego, co zostało za wschodnią granicą po 1939 r. Dotyczy to nie tylko grobów i cmentarzy wojennych, ale różnego rodzaju obiektów pamięci narodowej, dóbr kultury itd. To był ogromny problem, który w pierwszej kolejności na nas spadł, ponieważ musieliśmy zgromadzić ogromną dokumentację. Odbywało się to w postaci kwerend w archiwach, publikacjach, w rozmowach zarówno w kraju, jak i poza jego granicami. Stąd ważna była współpraca ze środowiskami polskimi głównie na Zachodzie. Mam na myśli Wielką Brytanię, Stany Zjednoczone, gdzie skupiało się wielu kresowiaków, którzy przez lata przechowywali informacje i pamięć o tamtych miejscach. Kolejnym kierunkiem działań było w miarę możliwości odszukiwanie i sprawdzanie zachowania oraz stanu tych miejsc, które nie były odwiedzane do początku lat 90. przez Polaków. W miarę możliwości staraliśmy się zapobiegać dalszemu niszczeniu grobów i ich likwidacji, przede wszystkim poprzez zabudowę tych miejsc. Niestety, bardzo często mamy do czynienia z sytuacjami, gdy na grobach, cmentarzach wojennych na Wschodzie budowane są obiekty, stadiony, parki wypoczynkowe. Prowadziliśmy np. ekshumację na cmentarzu w Starobielsku, gdzie byli pochowani polscy oficerowie, którzy zmarli do likwidacji obozu na wiosnę 1940 r., bo na cmentarzu budowano park kultury. Ważnym aspektem naszej działalności była budowa grobów i cmentarzy wojennych w różnych krajach powstałych po rozpadzie Związku Sowieckiego. Dotyczy to Litwy, Łotwy, Białorusi, Ukrainy, ale także ogromnych obszarów Rosji, Uzbekistanu, Kirgistanu. To są wszystkie te miejsca, gdzie Polacy w bardzo różny sposób zaznaczyli swoją obecność.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o grupy spraw, którymi się zajmujemy, to w pierwszej kolejności trzeba mówić o mogiłach, kwaterach i grobach uczestników powstań narodowych XIX w. Jest wiele takich miejsc, przede wszystkim na Litwie, ale także Białorusi, na zachodniej Ukrainie, które były świadomie niszczone, bo były świadectwem trwałej obecności Polaków na tych terenach. Wiele tych miejsc udało się uratować, zabezpieczyć, zinwentaryzować, zdokumentować, łącznie z wielką kwaterą na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, która czeka na możliwość renowacji. Po drugie, są to kwatery i cmentarze z okresu pierwszej wojny światowej, na których spoczywa bardzo wielu Polaków, ale też cmentarze, na których spoczywają wyłącznie Polacy. Mam na myśli groby legionistów polskich walczących na froncie karpackim czy na Wołyniu. Ostatnio, wspólnie z harcerzami ze Zgierza prowadzimy akcję, w której młodzież polska i ukraińska razem pracuje i porządkuje groby na Wołyniu w rejonie Kościuchnówki. Kolejny cmentarz został uporządkowany dzięki tej pracy. Udokumentowany został tzw. szlak legionów i pobyt marszałka Piłsudskiego w tamtych miejscach. Myślę, że najbliższe 2 lata pozwolą zakończyć ten program. Po trzecie, zajmujemy się ogromną liczbą kwater i cmentarzy wojskowych budowanych w okresie II Rzeczypospolitej. Są to cmentarze, na których spoczywają żołnierze polscy polegli w walkach polsko-ukraińskich, polsko-litewskich i w wojnie polsko-bolszewickiej. Okres 1918–1920 to czas dość intensywnych walk, które pozostawiły po sobie ogromne skupiska cmentarzy mniejszych i większych. W mniejszych miejscowościach są to cmentarze, które liczą kilka bądź kilkanaście grobów, a niekiedy ponad 100, jak np. odnawiana ostatnio piękna kwatera 1920 r. w Trokach, czy na Cmentarzu Antokolskim, gdzie jest ponad 1600 grobów polskich żołnierzy poległych w walce o Wilno i bezpośrednio po tych wydarzeniach. Należy też wspomnieć o odnowieniu ogromnego obiektu, jakim jest Cmentarz Orląt Lwowskich, który został podniesiony z gruzów. Przed nami jest kilka wniosków o odnowienie dużych cmentarzy, jak choćby cmentarz w Brodach, gdzie pochowanych jest ponad 1000 żołnierzy, cmentarz w Radziwiłowie. Tych miejsc jest mnóstwo. Cmentarze zostały po prostu zrównane z ziemią. To wszystko, po zebraniu dokumentacji, materiałów i załatwieniu wszystkich spraw formalnych, będzie odbudowywane w miarę możliwości finansowych i organizacyjnych. Po czwarte, ogromny zakres spraw dotyczy zbiorowych mogił i miejsc pochówku Polaków, który byli ofiarami represji sowieckich, stalinowskich w latach 1937–1938. To nie są tylko komuniści z KPP, jak niektórzy mówią, ale ofiary likwidowanych enklaw polskich. Spore grupy Polaków były likwidowane w ramach podejmowanych represji. Są to również ofiary głodu na Ukrainie. Wśród tych ofiar było mnóstwo Polaków. Odnaleźliśmy kolejne cmentarze, gdzie są pochowani wyłącznie Polacy. Mam na myśli takie miejsca, jak Bykownia pod Kijowem, Lewoszowo pod St. Petersburgiem, Butowo pod Moskwą i Kuropaty pod Mińskiem. We wszystkich tych miejscach spoczywają Polacy zamordowani w wyniku represji sowieckich do czasów wojny, ale też w okresie powojennym. Tematem chyba najmniej znanym i jednym z najtrudniejszych są mogiły żołnierzy polskich, którzy polegli w walkach z oddziałami sowieckimi w 1939 r. Nasza wiedza na ten temat jest minimalna, bo jest to wiedza ogólna, która nie pozwala na lokalizowanie niektórych miejsc.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Trzeba mieć świadomość, że są to lata poszukiwań, które czasami owocują, a niekiedy nie przynoszą żadnego efektu. Podam przykład, że półtora roku temu, po kilku latach poszukiwań, kiedy już wszyscy zwątpili, udało się odnaleźć groby 18 polskich oficerów, którzy w brutalny sposób zostali zamordowani pod Szackiem, po bitwie oddziałów KOP w rejonie Szacka. Dzięki temu, że udało się sprawę nagłośnić, odezwały się rodziny i osoby, które poinformowały nas o innych grobach na granicy polsko-ukraińsko-białoruskiej, ale już po stronie białoruskiej, z tej samej grupy oficerów KOP. Oczywiście, takich miejsc jest więcej i dokumentowanie tych miejsc jest szczególnie trudne, ponieważ ani w czasie wojny, ani w okresie powojennym nikt nie zabiegał o to, żeby tę sprawę udokumentować. Nie ukrywam, że nasze instytucje, które prowadziły różnego rodzaju śledztwa - myślę głównie o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - nie dokumentowały lokalizacji miejsc pochówku ofiar zbrodni. Rada zajmuje się również ogromną liczbą mogił ofiar egzekucji sowieckich, głównie z lat 1939–1941, ale także z lat 1944–1945. Myślę nie tylko o walkach oddziałów zaporowych NKWD z oddziałami Armii Krajowej i w ogóle podziemia polskiego na tym terenie, ale także o wywózkach, deportacjach, buntach itd. W obszarze naszych zainteresowań jest cała grupa spraw związanych z likwidacją więzień NKWD w 1941 r. na Kresach Wschodnich. Tysiące Polaków zostało zamordowanych w więzieniach lwowskich, w Stanisławowie, Tarnopolu, Włodzimierzu Wołyńskim, Łucku, Mińsku, Grodnie. Mamy pewną wiedzę na ten temat, ale trudno jest odnaleźć groby. Ogromny wachlarz spraw związany jest ze zbrodniami ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej na Wołyniu i w Małopolsce Południowo-Wschodniej. Dziś możemy ostrożnie szacować, że mówimy o liczbie ok. 1000 miejsc, gdzie są groby Polaków liczące od kilku osób do ponad 1000 osób. Ta sprawa jest bardzo trudna do dokumentowania choćby z tego powodu, że ciągle brakuje materiałów archiwalnych, a jednocześnie napotykamy na niesamowity opór ze strony ukraińskich partnerów. Zajmujemy się także grobami żołnierzy AK poległych w latach 1943–1945 w walce z Niemcami, a później w walce z NKWD. Dotyczy to głównie Wileńszczyzny, Nowogródczyzny, Grodzieńszczyzny, okręgu lwowskiego i stanisławowskiego, o którym wiemy najmniej, ponieważ te środowiska AK nie udokumentowały sprawy pochówku swoich żołnierzy. Ogromna liczba spraw związana jest z cmentarzami, które powstały przy łagrach sowieckich, tzw. cmentarzami przyłagrowymi, rozsianymi po terenie Federacji Rosyjskiej. Oprócz pochowanych tam Niemców, Węgrów, Rumunów, Ukraińców, Litwinów jest ogromna liczba Polaków i Polek, którzy byli więzieni w tych obozach. Mamy udokumentowanych ok. 300 miejsc, przy czym dysponujemy dokumentacją w postaci aktualnego stanu tego miejsca i nazwisk. Często trudno jest podjąć jakiekolwiek działania, bo np. na cmentarzu zbudowano elektrownię. Kolejna grupa spraw dotyczy kwater i cmentarzy żołnierzy Armii Polskiej gen. Władysława Andersa. Myślę o Uzbekistanie, Kazachstanie, Kirgistanie oraz kilku miejscowościach Federacji Rosyjskiej. To jest program, który realizujemy od kilku lat i który powoli dobiega końca, przynajmniej w tej części świata.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Niedawno zbudowaliśmy 11 cmentarzy w Uzbekistanie, 3 cmentarze w Kazachstanie i przygotowujemy się do drugiego etapu, mianowicie do budowy 3 cmentarzy w Uzbekistanie, w terenach, do których wcześniej nie mogliśmy dotrzeć, gdyż są to góry. W tej chwili pojawia się szansa na podjęcie tych działań. Cmentarze, które dopiero będą urządzane, znajdują się w Kirgistanie i na obszarze Federacji Rosyjskiej. W sumie pochowanych jest tam ponad 3 tys. osób. Szacujemy, że to może być większa liczba, gdyż była ogromna umieralność wśród dzieci, czego nie odnotowywano. W Uzbekistanie znaleźliśmy w połowie lat 90. na największym cmentarzu w Guzach wykopane miejsca pod pochówki małych dzieci o wymiarach 80 cm na 50 cm. Dzieci chowano bez trumien. Nie było czasu, nie było ewidencji - tak duża była umieralność dzieci, które udało się wyciągnąć z różnego rodzaju zsyłek, łagrów itd. Osobną grupę stanowią cmentarze katyńskie, na których pochowanych jest ok. 15 tys. polskich oficerów i policjantów. Traktujemy tę sprawę jako otwartą, gdyż ciągle brakuje ok. 7 tys. obywateli Rzeczypospolitej, którzy zostali wymordowani na mocy tej samej decyzji z 5 marca 1940 r. Wskazywane są miejsca takie, jak Bykownia pod Kijowem, Kuropaty pod Mińskiem, Charków. W przypadku Charkowa odnaleźliśmy kilkaset osób w czasie ekshumacji prowadzonych przy grobach jeńców ze Starobielska. Przedstawiłem państwu przegląd spraw bardzo uproszczony i pobieżny, ale dający wyobrażenie o skali problemu i złożoności zadań, którym nasza instytucja musi sprostać. Dużo czasu w naszej pracy zajmuje załatwienie spraw formalnoprawnych związanych z możliwością upamiętniania Polaków za wschodnią granicą. Niestety, często jest to „droga przez mękę”. Nie jest tak, że po złożeniu przez nas wniosku sprawa jest załatwiana w ciągu kilku miesięcy. Często sprawy „ciągną się” latami. Mogę wymienić szereg miejsc, gdzie starania o upamiętnienie, postawienie prostego krzyża, napotykają na poważne przeszkody. Pragnę państwu uświadomić, że Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, jako instytucja państwowa, nie może działać nieformalnie. Niektóre sprawy trwają 7–8 lat, a zdarza się, że i ponad 10 lat. Sztandarowa jest sprawa upamiętnienia profesorów lwowskich we Lwowie, gdzie występuje zasadniczy spór. My chcemy upamiętnić polskich profesorów, wśród których jest dwukrotny premier Rzeczypospolitej. Nie możemy otrzymać zgody, ponieważ strona ukraińska nie zgadza się, żeby napisać, iż byli to polscy profesorowie. Oczywiście są pewne standardy, wymogi prawa międzynarodowego. Słyszę głosy, że powinniśmy zgodzić się na propozycję strony ukraińskiej, ale mamy poparcie wszystkich uczelni w Polsce, wszystkich senatów, które podejmowały uchwałę w tej sprawy i trzymamy się pewnego stanowiska. Nie może być tak, że będziemy świadomie godzili się na fałszowanie prawdy historycznej, którą próbuje nam się w różny sposób narzucić. Podjęliśmy bardzo trudną pracę, wymagającą ogromnego wysiłku, mianowicie przygotowaliśmy kilka umów międzypaństwowych - z Rosją, Ukrainą, Białorusią. Liczyliśmy, że te umowy pozwolą na rozwiązanie wielu problemów. Gdyby dziś oceniać realizację tych umów z perspektywy kilku lat doświadczeń, to należy stwierdzić, że umowy z Uzbekistanem, Kirgistanem czy z Rosją pozwoliły na rozwiązanie wielu problemów. W relacjach z Rosją mieliśmy na początku ogromnie dużo napięć, bo była sprawa Katynia, cmentarzy sowieckich w Polsce.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Obecnie współpraca układa się normalnie i rozwiązujemy wiele trudnych problemów. Spotykamy się z ogromną życzliwością władz Uzbekistanu, jeśli chodzi o załatwianie spraw. Niestety, umowa polsko-ukraińska nie pomogła nam w tym, ponieważ nasi partnerzy - mówię to z pełną odpowiedzialnością - nie traktują tej umowy poważnie. Wnioski, które kierujemy, pozostają bez odpowiedzi. Nasze inicjatywy są blokowane. Jest to bolesne i trudne. Pod adresem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa kierowane są oskarżenia, że nie załatwiamy różnych spraw, a wiele czeka na załatwienie. Obserwujemy, jak wymierają ostatni świadkowie związani z danym miejscem. Umowy w znacznej mierze nam pomogły, ale w odniesieniu do części spraw nie przyniosły efektów. Jesteśmy instytucją niewielką, zatrudniającą ok. 40 osób, a wykonujemy gigantyczną pracę. To, o czym mówię, jest zaledwie fragmentem spraw dotyczących Wschodu, a Rada zajmuje się wszystkimi obiektami na całym świecie, grobami w Europie Zachodniej, Indiach, Iranie, Iraku, w Afryce. Wszędzie tam prowadzimy inwestycje. Oprócz tego mamy w zakresie kompetencji sprawy grobów i cmentarzy polskich i obcych na terenie Polski. Zajmujemy się także miejscami zagłady Żydów. Jesteśmy zalewani wnioskami nie tylko parlamentarzystów, rządu, ale także środowisk, osób, które oczekują, że ta instytucja szybko i sprawnie załatwi wiele spraw. Nie jesteśmy w stanie przy tak małej liczbie osób i tak ogromnej ilości spraw rozwiązać bardzo podstawowych kwestii. Ci, którzy do nas piszą, to głównie ludzi starsi, którzy chcą załatwić sprawy związane z pamięcią o swoich bliskich, towarzyszach walki, niedoli. Poszukujemy grobów i miejsc pochówku wielu Polaków w różnych częściach świata. To jest proces, który trwa rok, dwa lata. Uruchamia się wówczas wszystkie agendy danego państwa, instytucje poszukiwawcze Czerwonego Krzyża. W działania tego typu angażujemy znaczne siły i środki, ale nie wyobrażamy sobie, żebyśmy mogli odmówić pomocy. Te działania w dużej części okazują się skuteczne. Mieliśmy taki przypadek kilka lat temu, że w Uzbekistanie odnaleźliśmy grób człowieka, którego przez ponad 50 lat poszukiwał syn. Okazało się, że tylko ten jeden grób ocalał na cmentarzu. Mówię o tym dlatego, żebyście państwo uświadomili sobie, jaka jest skala problemów. Mówiąc o nekropoliach polskich na Wschodzie muszę wspomnieć o współpracy z Polakami tam żyjącymi i z organizacjami polskimi. Niestety, mamy przykłady złej pracy środowisk polskich. Mówię o tym z wielkim bólem. Często środowiska polskie, które otrzymują z kraju mnóstwo pieniędzy na różne programy, wydawnictwa, nie są w stanie zająć się prostymi sprawami, np. uporządkowaniem cmentarza, pielęgnacją zieleni. Państwo polskie jest obecnie zmuszone do tego, żeby zawierać umowy w różnych częściach świata z obywatelami danego państwa dotyczące opieki nad cmentarzami, ponieważ skupiska polskie nie chcą się tego podejmować. Jest fałszywe spojrzenie na te sprawy. Wszystko jest dobrze, kiedy jest uroczystość. Problem polega na tym, że uroczystość jest raz w roku, natomiast dany obiekt trzeba utrzymać, co wymaga regularnej pracy. Prowadzimy rozmowy na temat roztoczenia opieki nad polskimi cmentarzami w Iranie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Ktoś musi się tym zająć. Musimy podpisać umowy z gminami ormiańskimi, które opiekują się cmentarzami. Za to trzeba płacić. Jeśli chodzi o Cmentarz Orląt Lwowskich, umowa polsko-ukraińska przewiduje, że strona ukraińska powinna opiekować się tym obiektem, ale żeby ta opieka była na właściwym poziomie i wykonywana regularnie, trzeba mieć ekipę, która będzie to robiła. Opłacamy taką ekipę, gdyż pieniądze, jakie państwo polskie włożyło w odbudowę tego miejsca, zostałyby zmarnowane. Podstawowym warunkiem prowadzenia jakichkolwiek inwestycji na Wschodzie, zwłaszcza tych dużych inwestycji, jest możliwość zapewnienia regularnej opieki nad grobami. W samym Wilnie jest kilka cmentarzy, ale mimo namawiania od wielu lat organizacji polskich nie widziałem, żeby regularnie opiekowano się tymi miejscami. Jest to problem, którego nie da się nie zauważyć, gdyż ten obowiązek spada na państwo polskie. Nie zawsze ten problem można normalnie rozwiązywać. Trzeba zawierać umowy lokalne. Nie można dopuścić do tego, żeby pieniądze zainwestowane w renowację danego obiektu były zmarnowane. Są środowiska polskie na Białorusi i na Litwie, które identyfikują się z danym miejscem, chcą się nim opiekować, ale należy to do rzadkości. Upadł jeszcze jeden mit. Otóż środowiska kombatanckie, kresowe, różnego rodzaju fundacje nie są w stanie - ze względu na wiek członków, na brak możliwości organizacyjnych i finansowych - zapewnić opieki nad tymi miejscami. Nie przekazujemy pieniędzy wielu środowiskom polskim na Wschodzie, ponieważ najczęściej są to upamiętnienia symboliczne, które nic nie wnoszą, które są niczym przy istniejących potrzebach. Udało nam się zbudować bazę danych, która obejmuje ok. 15.000 obiektów na tamtym terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pan Andrzej Przewoźnik szczególną uwagę poświęcił problematyce ukraińskiej. Ostatnio powstała grupa parlamentarna polsko-ukraińska, złożona z 20 posłów i senatorów ze strony polskiej i tyluż ze strony ukraińskiej. Czy nie uważa pan, że determinacja polskich parlamentarzystów mogłaby pomóc i wnieść jakiś postęp w tej sprawie, wpłynąć na większe zrozumienie ze strony władz ukraińskich? Najtrudniej jest w samym Lwowie. Upamiętnienie polskich ofiar wymaga szczególnej determinacji i szybkich decyzji. Kolejne pytanie dotyczy cmentarza w Bykowni. Czy istnieje możliwość i w jakiej perspektywie czasowej, żeby tam zlokalizować polskie ofiary?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pragnę zapytać o następującą kwestię. Gdybyśmy chcieli porównać skalę trudności występujących w czterech państwach, na terenie których jest wiele polskich miejsc pamięci, mogił, mianowicie w Rosji, na Litwie, Białorusi i Ukrainie, to w którym z tych państw pojawiają się największe trudności w uzyskaniu zgody na upamiętnienie w formie pomnika, zorganizowanie cmentarza, umieszczenie stosownej tablicy? Czy wszystkie miejsca znane nam, związane z ukraińskimi zbrodniami na Polakach są oznaczone, zidentyfikowane? Czy wszędzie uzyskaliśmy zgodę na upamiętnienie ofiar stosownym obeliskiem bądź płytą pamiątkową? Kilka słów komentarza w odniesieniu do istniejącej sytuacji, zwłaszcza na Ukrainie. Sytuacja jest kuriozalna. W cywilizowanych państwach składanie hołdu ludziom zmarłym jest czymś bardzo naturalnym. Nawet gdyby nie było umów międzypaństwowych, sprawy te powinny być rozpatrywane w kategoriach wyższych wartości ludzkich. Dziś usłyszeliśmy smutną i zdumiewającą konstatację, że w krajach, z którymi zostały zawarte umowy, jest trudniej. Rozumiem gorycz pana Andrzeja Przewoźnika i sam ją podzielam. Należy postawić pytanie, jakie są relacje międzypaństwowe, skoro nie jesteśmy w stanie wyegzekwować umów międzypaństwowych? Jaka jest rola struktur państwa? Gdzie jest potencjał, który angażujemy w tzw. strategiczne partnerstwo z Ukrainą? Obserwujemy pewną dysproporcję, która może być tolerowana do jakiejś granicy, ale w takich sprawach, jak pamięć o naszych zmarłych, którzy nie mogą się bronić, nie możemy ustępować. Jest to ważne zadanie dla państwa polskiego. Pan minister ze smutkiem przyznał, że środowiska polskie nie zajmują się grobami. Często w czasie podróży na Wschód badamy stan świadomości młodych Polaków, np. we Lwowie pytamy o miejsca pamięci, zabytki kultury. Często zdarza się, że wiedza tych młodych ludzi jest niewielka. W tym kontekście pojawia się pytanie, czy Instytut Polski w Wilnie w czasie swojego kilkuletniego funkcjonowania choć raz zorganizował wystawę poświęconą grobom Polaków albo spotkanie poświęcone tej tematyce. Czy personel Instytutu interesował się sprawą tradycji, historii, czy wyraźnie się od tego odżegnywał? Uzyskałem informację, że na propozycję dyrektora jednego z muzeów, aby Instytut zorganizował wystawę poświęconą polskim noblistom, dyrektor Instytutu odpowiedział: „Historia nas tak bardzo nie interesuje. To nie jest obszar zainteresowania instytutów”. Fakt, że skupiska polskie wykazują małe zainteresowanie opieką nad polskimi cmentarzami, mogiłami, jest m. in. pochodną pewnej inercji tych, którzy zawodowo powinni zajmować się tą problematyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Na ile obszar działania, którym pan się zajmuje, jest zinstytucjonalizowany w innych państwach? Jak szerokie uprawnienia mają działające w innych państwach podobne jednostki organizacyjne, instytuty? Jaką pomoc uzyskują z budżetów krajowych? Proszę o krótką charakterystykę. Czy mógłby pan dokonać oceny, na ile ubiegłoroczna uchwała obu parlamentów - Polski i Ukrainy, dotycząca mordów wołyńskich, która rodziła się w wielkich bólach, poprawiła stosunki polsko-ukraińskie w obszarze, w którym pan działa? Czy pomogła, czy zaszkodziła?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o pytanie sformułowane przez posła Franciszka Stefaniuka, dotyczące komisji wspólnej polsko-ukraińskiej, myślę, że jest to forum, na którym te sprawy powinny być obecne, ale powinny być obecne stale. Obserwuję zjawisko, że my trochę wstydzimy się w relacjach międzypaństwowych podnoszenia tych spraw, które traktuje się jako mało ważne, o których dziś w Europie nikt nie mówi. Tymczasem każde państwo traktuje to jako integralną część polityki. Jeśli nasi partnerzy niemieccy mają trudności na Ukrainie, to kwestie te są bardzo poważnie traktowane przez najwyższe władze, są przedmiotem rozmów, spotkań bilateralnych i oczekuje się pewnych efektów. Moim zdaniem, a mówię to na podstawie doświadczeń, im częściej i twardziej te sprawy będą stawiane, tym większych można spodziewać się efektów. Wbrew temu, co wiele osób mówi, my naprawdę nie wychodzimy poza minimum, czyli standardy, które obowiązują obecnie w Europie. Nie jest to kwestia „chciejstwa”, lecz domaganie się realizacji pewnych standardów. Jeżeli poważnie traktuje się prawo humanitarne, to te państwa, które też aspirują do Europy, powinny mieć świadomość, że pewne kwestie muszą być uregulowane. Oczywiście jest to poważny problem związany ze świadomością społeczeństwa, jego elit, na który nakładają się uprzedzenia, emocje, doświadczenia. Rozumiem, że gdybyśmy budowali wielkie obiekty ze wszystkimi elementami, z całą ornamentyką, która podkreślałaby polskość, mogłoby to rodzić pewne obawy. Natomiast nam chodzi o realizację pewnych standardów, pewnego ogólnoświatowego minimum w tych sprawach. Drugie pytanie pana posła dotyczyło Bykowni. Dwa lata temu po ogromnie trudnych rozmowach, po wielu moich naciskach uzyskaliśmy zgodę na rozpoczęcie prac w Bykowni. To miał być pierwszy etap prac poszukiwawczo-ekshumacyjnych, który pozwoliłby określić, w którym miejscu mogą znajdować się szczątki obywateli polskich. W porównaniu z materiałem informacyjnym, który mieliśmy, prace przyniosły bardzo ciekawe wyniki. Po pierwsze, potwierdziły, że w tym miejscu rzeczywiście byli zamordowani Polacy. Znaleźliśmy wiele elementów ubioru, rzeczy osobiste dokumenty, buty oficerskie, które bezsprzecznie potwierdzają, że w Bykowni są pochowani Polacy. Są to nie tylko oficerowie, ale również policjanci, urzędnicy, osoby płci żeńskiej, a więc wszystkie te osoby, które znalazły się w więzieniach zachodniej Ukrainy po 17 września 1939 r. Jeśli zestawi się te dane z informacjami, które zgromadziliśmy w ciągu kilku lat, przygotowując się do tego przedsięwzięcia, z wynikami prowadzonych wcześniej dwóch prac poszukiwawczych na tym terenie i śledztwa prowadzonego na Ukrainie, to w każdym przypadku odnajdywano elementy polskie - monety, dokumenty, przedmioty świadczące o tym, że są tam pochowani Polacy. Dzisiaj możemy powiedzieć, że zapewne nie jest to cała grupa ponad 3,5 osób z tzw. listy ukraińskiej. Prawdopodobnie, zgodnie z dokumentami NKWD, przewieziono te osoby do trzech miejsc. Istnieje potrzeba kontynuowania prac, żeby określić miejsce, gdzie jest zgrupowana część czy całość szczątków polskich obywateli.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jest to bardzo trudne, ponieważ to jest duży obszar, wymagający profesjonalnego badania. Uzyskaliśmy deklaracje, obietnice władz ukraińskich, które niestety nie zostały spełnione. Myślę o rządowej komisji ukraińskiej, która uzgadniała to z władzami miasta Kijowa. Mimo moich wielokrotnych rozmów, listów w tej sprawie, od połowy ubiegłego roku jest milczenie. Jesteśmy gotowi natychmiast, gdy pojawi się taka szansa, kontynuować poszukiwania, ponieważ jest to część procesu upamiętnienia ofiar zbrodni katyńskiej, czyli tej grupy obywateli, którzy zostali zamordowani na mocy decyzji z 5 marca 1940 r. Jest to jedna z ważnych spraw, na które cały czas jesteśmy przygotowani. Odpowiadam na pytania posła Tadeusza Samborskiego. Oczywiście można dokonać prostego porównania, jak funkcjonują umowy dwustronne, jakie są efekty, gdzie mamy najwięcej trudności. Niewątpliwie największe problemy występują na Ukrainie. Niestety, jest tam najwięcej polskich mogił, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie. Największy jest bagaż zaszłości historycznych. Oprócz cmentarzy i grobów z okresu walk polsko-ukraińskich, polsko-bolszewickich, grobów żołnierzy z 1939 r., są to mogiły żołnierzy walczących z Niemcami, z sowietami. Zanim Sowieci zajęli Lwów, najpierw Niemcy oblegali Lwów i jest sporo mogił żołnierzy polskich. Na ulicach Lwowa, w parkach Lwowa są pochowani żołnierze, których nie można ekshumować, ponieważ nie możemy uzyskać miejsca na pochówek we Lwowie. Przy realizacji tego typu umowy dwustronnej trzeba ogromnej determinacji ze strony obu partnerów. Jeśli taka determinacja pojawia się, to bardzo wiele nawet trudnych spraw udaje się rozwiązać. Podam przykład Porycka na Wołyniu. Była dyskusja, czy powinniśmy pisać, kto dopuścił się mordu. Wiele osób wypowiadało się w tej sprawie. Pod moim adresem były kierowane zarzuty, że zgadzam się na to, aby nie pisać, kto zamordował. Proszę państwa, jesteśmy na takim etapie, że nie chodzi o kłótnie czy o wskazywanie sprawców. Konieczne jest elementarne zabezpieczenie tych miejsc, postawienie krzyża, tablicy i niedopuszczenie do tego, aby uległy zagładzie. Jesteśmy pod ogromnym naciskiem różnych skupisk rodzin zrzeszonych w wielu organizacjach. Prawie 3 tys. różnych podmiotów działa na terenie Polski i poza krajem. Czy po uroczystościach, które odbyły się na Wołyniu, jest łatwiej? Myślę, że te uroczystości są ważne dla przełamania pewnego stereotypu w świadomości społeczeństw. Oczywiście nie przełoży się to od razu na możliwości działania na tamtym terenie. Dotyczy to również uchwały, którą podjęły oba parlamenty. Nie jest łatwiej. Jeszcze przed 11 lipca 2003 r. zablokowano nam kilka spraw, które dotyczą Wołynia, i to takich bardzo symbolicznych, dotyczących zamordowania ponad 1000 osób. Kwestia dotyczy głównie ekshumacji. Niestety, jesteśmy zmuszeni podejmować takie kroki, ponieważ wiele z tych miejsc to różnego rodzaju uroczyska, pola kołchozowe, miejsca, do których nie można dotrzeć, miejsca, gdzie wypasa się bydło, gdzie uprawia się rolę. Podawałem przykład oficerów zamordowanych pod Szackiem. Znaleźliśmy te szczątki na terenie dawnego kołchozu, gdzie była chlewnia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Ich pochowano w zbiorniku, do którego wrzucano wszystkie odchody. Przepraszam, mówię o sprawach brutalnych, ale taka jest rzeczywistość. Kilkadziesiąt lat bez opieki, bez zajmowania się grobami, bez gromadzenia informacji przez nasze placówki, przez instytucje do tego powołane zaowocowały takim stanem. W krótkim czasie udało się nadrobić część zaległości, ale nie uda się nadrobić wszystkich spraw. Poseł Grzegorz Dolniak sformułował pytanie, jak te problemy są zinstytucjonalizowane w innych krajach, jakie są kompetencje innych tego typu instytucji na świecie. Musimy pamiętać, że trochę inne problemy będą w Polsce, inne we Francji czy Wielkiej Brytanii. Generalnie te problemy są zinstytucjonalizowane. W Wielkiej Brytanii mamy partnera w postaci brytyjskiej komisji grobów, bardzo szacownej instytucji, której honorowym przewodniczącym jest następca tronu. Sama komisja jest apolityczna. Działa w odniesieniu do grobów i cmentarzy wojennych nie tylko na terenie Wielkiej Brytanii, ale w całym świecie, tam gdzie imperium brytyjskie sięgało, gdzie ginęli żołnierze brytyjscy bądź żołnierze innych armii walczących wspólnie z Brytyjczykami. Dotyczy to również Polaków. Brytyjczycy opiekują się częścią naszych grobów, cmentarzy. We Francji działa specjalny urząd w randze ministerstwa, który zajmuje się po części kombatantami, po części cmentarzami. Wynika to z trochę innych doświadczeń, przede wszystkim powojennych. W Niemczech jest specjalna instytucja, która zajmuje się grobami żołnierzy niemieckich i grobami ofiar wojny pochowanych na terenie Niemiec. Są to duże instytucje zatrudniające kilkaset osób w centrali. Nas nie stać na to, żeby każdy duży cmentarz urządzić w taki sposób, aby zapewnić stałą ekipę, która się opiekuje tym miejscem, zatrudnić dozorców, utworzyć centra informacyjne. We Włoszech funkcjonuje instytucja w strukturze wojskowej. Prawie w każdym kraju, gdzie ten problem jest duży, tego rodzaju instytucje istnieją. Mają one bardzo wysoką rangę. Są silnie zakorzenione w społeczeństwie i po części uzyskują środki ze składek, z donacji, odpisów podatkowych. Bardzo często realizują w tej materii zadania państwa, ponieważ sprawa grobów i cmentarzy wojennych to nie jest problem fundacji, stowarzyszeń, grupy społecznej, lecz sprawa państwa. Mówią o tym konwencje genewskie. To państwo ma zadbać o godny pochówek swoich obywateli - ofiar wojny i żołnierzy. W naszym kraju często się o tym zapomina. Obecnie powstają instytucje trochę innego rodzaju w Rosji, na Ukrainie. Są to komisje, które działają na zupełnie innych zasadach, bo istnieje tam inny system polityczny. Jeśli powstaje komisja na szczeblu ministerialnym czy prezydenckim, wiadomo, że w jej skład wchodzi szef finansów, urzędu bezpieczeństwa, policji, gospodarki. Problem polega na stworzeniu dobrych warunków do działania. W tej materii czas nie jest naszym sprzymierzeńcem. Pewne kwestie tracimy bezpowrotnie. Mam na myśli np. konieczność monitorowania dyskusji o sprawie wypędzonych. To nie jest tylko kwestia budowy placówki muzealnej, lecz pewnych procesów, które zachodzą w świadomości zjednoczonych Niemiec. Istotna jest kwestia obecności elementu polskiego na wystawach na terenie dawnych obozów koncentracyjnych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Bardzo często nie ma śladu, mimo że Polacy byli największą grupą narodowościową. Bardzo trudno jest takie sprawy wyegzekwować. Są to problemy bardzo złożone, które wymagają nie tylko zinstytucjonalizowania, ale także silnego wsparcia państwa i elit tego państwa, żeby działania mogły być skuteczne. Mogę podać wiele przykładów, kiedy środowiska więźniarskie nie mogą załatwić prostych spraw. Od kilku lat zabiegamy o to, żeby w Dachau były podpisy w jęz. polskim. Byli tam więzieni profesorowie polscy, największa liczba duchowieństwa polskiego. Polacy byli największą grupą narodowościową wśród więźniów. Państwo znajdziecie tam napisy w jęz. słoweńskim, chorwackim itd., natomiast nie w jęz. polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Do tych kwestii powrócimy na jednym z następnych posiedzeń Komisji. Zamierzamy poświęcić nasze obrady również mogiłom w kraju i na Zachodzie. Kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaAndrzejStelmachowski">Chciałbym rozpocząć moją wypowiedź od wyrazów uznania dla Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a także osobiście dla pana Andrzeja Przewoźnika. Zetknąłem się bowiem z efektami działalności Rady nie tylko na głównych cmentarzach - w Katyniu, Charkowie, Miednoje, ale również w małych miejscowościach. Kiedyś wędrowałem wzdłuż granicy polsko-białoruskiej po drugiej stronie i mogłem zobaczyć zadbane groby polskie. Występują jednak pewne problemy, które chciałbym zasygnalizować. Pierwszy dotyczy dużych nekropolii polskich. Podam przykład cmentarza w Żytomierzu, który jest wielkości Cmentarza Łyczakowskiego. 90% to nagrobki polskie. Cmentarz jest w fatalnym stanie, ale istnieje. Czy Rada zajmie się tym cmentarzem? Jest to przecież ślad naszej bytności na tamtych ziemiach. Rozumiem, że wielkie cmentarze są trudne do uporządkowania i do utrzymania. Kolejne pytanie dotyczy kwestii, jak daleko sięgamy w trosce o groby? W czasie objazdów syberyjskich usłyszałem, że w jednej z wsi są jeszcze groby uczestników Powstania Listopadowego. Są nawet napisy na grobach w jęz. polskim. Jak daleko sięga się w trosce o tego rodzaju pamiątki przeszłości? Trzecia kwestia dotyczy współdziałania z miejscową ludnością. Współpraca układa się różnie. Na podstawie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że nasi rodacy na Wschodzie nie dbają o cmentarze cywilne. Zapewne dlatego, że miejscowi ludzie też nie bardzo dbają. Gdy chodzi o cmentarze wojskowe, na ogół starają się coś zrobić. W Wołkowysku jest pięknie uporządkowany cmentarz żołnierzy poległych w 1920 r. Blisko granicy litewsko-białoruskiej jest mogiła w dobrym stanie powstańców z Powstania Styczniowego. Okazuje się, że dbają o nią potomkowie jednego z powstańców, którzy traktują to jako rodową powinność. Owszem, bywają także przypadki zupełnej beztroski. W Wilnie cmentarz bernardyński przedstawia okropny widok, ale groby żołnierzy AK wokół Wilna są zadbane. Jeśli już miejscowi zaczynają się zajmować grobami, to miałbym prośbę, aby Rada nawiązała z nimi bliski kontakt. We Lwowie jest miejscowe towarzystwo opieki nad grobami. Żalono mi się, że pan Popławski przesłał duże dossier z wykazem pochówku żołnierzy polskich, ale nigdy nie otrzymał odpowiedzi. Mam więc prośbę, aby odpisać tym ludziom. Jeśli chodzi o stosunki z miejscowymi władzami, potwierdzam, że najgorzej jest na Ukrainie. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” ma inne kłopoty. Mamy problemy ze szkołami. W zeszłym roku wybudowaliśmy trzy szkoły. We wszystkich trzech przypadkach próbowano nas oszukać. Niestety, jest to stała praktyka. Nasi partnerzy uważają, że oszukanie kontrahenta nie jest niczym złym. Taką mają mentalność. Pan Andrzej Przewoźnik wyraził słowa uznania w stosunku do Rosji. Nie jestem tego taki pewny. Podam następujący przykład. Ponieważ zarówno były minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski, jak i ja utraciliśmy naszych ojców w akcji katyńskiej, obaj nasi ojcowie zginęli w ramach tych 7 tys., których nie odnaleziono, przygotowaliśmy wspólne wystąpienie. Otrzymaliśmy dziwną odpowiedź, mianowicie że żadnych dokumentów, poza tymi, które przekazano prezydentowi Wałęsie, nie ma, ale liczba wówczas podana, czyli 28 tys. osób, jest nieścisła, ponieważ w rzeczywistości chodziło o inną liczbę. Jeśli nie ma żadnych dokumentów, to skąd wiadomo, że pierwsza liczba była nieścisła? Dobrze, że ta wielka akcja trwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaPolskaAndrzejStelmachowski">Faktem jest, że bezpośredni świadkowie tych zdarzeń to ludzie po osiemdziesiątce. Za 10 lat nie będzie ich w ogóle. Trzeba możliwie przyspieszyć przynajmniej ewidencję. Wydaje mi się, że dobrze się stało, iż Komisja zechciała zainteresować się tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaElżbietaJankowska">Bardzo serdecznie pragnę podziękować panu przewodniczącemu za włączenie tego tematu do porządku obrad Komisji, ponieważ byłam autorką tej propozycji. Wiele osób mających rodziny i mogiły na Wschodzie zgłaszało mi, że ten problem ich boli, że są to sprawy niezałatwione. Polacy mieszkający w kraju bardziej interesują się nagrobkami swoich przodków niż Polacy żyjący na Wschodzie. Instytuty otrzymują środki na ten cel. Stale słyszymy prośby o środki, a nie wymagamy rozliczania się z ich wydatkowania. Kieruję tę uwagę pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z prośbą, żeby zechciało przyjrzeć się temu problemowi. Odpowiednie środki są kierowane do instytutów polskich i do ambasad, ale nie ma egzekwowania realizacji zadań w tym obszarze. Chciałabym zapytać pana Andrzeja Przewoźnika, jakimi środkami dysponuje Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i jakie są potrzeby? Wydaje mi się, że te środki są niewspółmierne do ogromu zadań, które realizuje Rada. Pan minister mówił o pomocy organizacji harcerskich, o różnych działaniach społecznych. Chciałabym zwrócić uwagę, że te inicjatywy powinny być w sposób szczególny brane pod uwagę, ponieważ dotyczą często małych miejsc, które mogłyby pozostać niedostrzeżone. Podam przykład cmentarza w Gorganach na Ukrainie. Grupa Inicjatywna Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego oddział Łódź zajęła się tym cmentarzem w 1994 r. i chwała tym ludziom, bo oni zrobili bardzo dużo z własnych środków. Kończą się jednak ich możliwości działania. W drugim etapie chcieliby zabezpieczyć to wszystko, co do tej pory wykonali. Takie inicjatywy powinniśmy wspierać w naszych dalszych działaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJakubWolski">Mam pytanie jak pan ocenia współpracę z naszą służbą konsularną na Wschodzie, jeśli chodzi o te sprawy, które znajdują się w polu widzenia Rady? Jest to dla mnie istotne, gdyż od niedawna nadzoruję polską służbę konsularną. Czy sygnały dotyczące złej implementacji umowy z Ukrainą były sygnalizowane Ministerstwu Spraw Zagranicznych? Resort zajmuje się z urzędu nadzorowaniem implementacji umów międzynarodowych. W najbliższym czasie będę widział się z moimi ukraińskimi partnerami i chętnie ten temat poruszę. Jeśli są jakieś problemy, proszę o ich sygnalizowanie. Chętnie zajmiemy się tą sprawą. Chciałbym również poinformować, że problematyką opieki nad grobami zajmują się konsulowie. Z mojej praktyki w krajach arabskich wiem, że zadania te są realizowane bardzo dobrze, ale nie wiem, jaka jest sytuacja na Wschodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o sprawę cmentarza w Żytomierzu, muszę powiedzieć, że zajmujemy się w pierwszej kolejności grobami i cmentarzami wojennymi. Ustawa jasno precyzuje te kwestie. Z cmentarzami cywilnymi jest pewien problem. Istnieje luka prawna, gdyż nie ma instytucji, która zajmuje się cmentarzami cywilnymi i są one pozostawione bez opieki. Przy pomocy niewielkich programów finansowych można by uratować cmentarz, ale tych pieniędzy nie ma. Nie mam podstawy prawnej do wydatkowania finansów na ten cel. Jeśli na cmentarzu cywilnym pochowane są wybitne dla państwowości polskiej osoby, to oczywiście restaurujemy takie grobowce, nagrobki, zabezpieczamy je. Nie mamy środków na renowację całego cmentarza, tym bardziej że często są to duże cmentarze, ogromnie zniszczone. Podkreślam ponownie, że nie ma w Polsce instytucji, która miałaby w zakresie obowiązków opiekę nad cmentarzami cywilnymi. Dodam, że środków potrzeba coraz więcej. Coraz więcej organizacji polskich na Wschodzie zwraca się o taką pomoc. Jeśli chodzi o Lwów i pana Popławskiego, chcę powiedzieć, że owszem, we Lwowie jest towarzystwo, z którym na bieżąco współpracujemy. Trzeba jednak pamiętać, że to towarzystwo ma trzy odłamy. Na czele jednego z nich stoi pan Popławski. Nie jest prawdą, że panu Popławskiemu nikt nie odpowiada na pisma. Pan Popławski otrzymywał od nas środki na udokumentowanie pewnych spraw. Otrzymywał odpowiednie informacje. Był nawet przez nas odznaczony. Problem polega na tym, że władze ukraińskie nie pozwalają we Lwowie na pewne działania. Niektóre postulaty nie mogą być zrealizowane i pan Popławski o tym wie. Poza tym nie staramy się wtrącać w konflikty wewnętrzne różnych grup funkcjonujących w ramach towarzystw. Uwikłanie się w jakikolwiek konflikt wewnętrzny powoduje, że nie tylko Rada ma problemy, ale również nasza placówka dyplomatyczna. Budżet Rady wynosi ok. 13 mln zł w br. Są to środki na całą działalność, również na utrzymanie biura, które zajmuje się prowadzeniem wszystkich spraw. W ramach tych pieniędzy podejmowanych jest wiele działań. Obecnie sytuacja jest taka, że mała grupa ludzi nie jest w stanie przeprowadzić wszystkich spraw. Nas nikt nie zwalnia z procedur zamówień publicznych. Inne są warunki w kraju, a inne za wschodnią granicą. Ogromnie czasochłonne są sprawy formalne i rozliczanie się z wydatkowanych środków. Pani posłanka poruszyła problem wspierania grup harcerskich. Wspomniałem już o współpracy z harcerzami ze Zgierza. Funkcjonuje ona na tyle dobrze, że w br. przyjeżdża do Polski spora grupa młodzieży ukraińskiej i będzie pracować na cmentarzach ukraińskich wspólnie z harcerzami polskimi. W sierpniu nasi harcerze jadą na Wołyń, gdzie będą pracować razem z młodzieżą ukraińską. Wspieramy w miarę możliwości wszystkie programy, które zasługują na taką pomoc. Są to nie tylko grupy harcerskie, ale różnego rodzaju grupy, które tworzą się przy uczelniach, towarzystwach, związkach. Musimy jednak mieć pewność, że przedstawiane nam programy są realne, że nie chodzi tylko o odbycie wycieczki, lecz o wykonanie konkretnej pracy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Niestety, często próbuje się na tych sprawach zarobić. Spotykamy się z takim zjawiskiem i mówię o tym otwarcie, gdyż rodzi to wiele problemów. Niektóre sprawy kończą się tak, że jakiś aktywista pisze do wszystkich możliwych urzędów „opluwając” instytucję, którą kieruję, gdyż nie otrzymał pieniędzy, o które zabiegał. Jeżeli chodzi o współpracę ze służbami konsularnymi, układa się ona dobrze, a w wielu przypadkach bardzo dobrze. Wielu konsulów jest bezpośrednio zainteresowanych tym, żeby możliwie aktywnie prowadzić działania w tym zakresie. Często służby konsularne nie są w stanie pewnych działań podjąć, gdyż tych obiektów jest mnóstwo. Trzeba ciągle być w ruchu, pokonując znaczne odległości, żeby utrzymywać kontakty ze środowiskami polskimi, odwiedzać te miejsca. Nie mogę narzekać na współpracę, choć jakość urzędników, którzy przychodzą z zewnątrz do służby konsularnej, bywa różna. Zdarza się, że są to ludzie, którzy nie mają pojęcia o skali problemów i nie chcą się z tym zapoznać. Wspólnie z MSZ mamy ustanowioną procedurę, że każdy wyjeżdżający do wydziału konsularnego przychodzi na spotkanie z przedstawicielami Rady. W większości przypadków są to ludzie przygotowani, którzy mogą pomóc. Zdaję sobie sprawę z ograniczonych możliwości nie tylko finansowych, ale przede wszystkim organizacyjnych. Jeśli chodzi o umowę polsko-ukraińską, oczywiście przy okazji różnych rozmów, sporządzania dokumentów w związku z wizytami państwowymi sygnalizujemy problemy dotyczące tego przedsięwzięcia. Myślę, że w marcu, kiedy mija 10. rocznica zawarcia umowy polsko-ukraińskiej i polsko-rosyjskiej przekażemy do MSZ ocenę stanu realizacji tych umów. Powinniśmy dokonać podsumowania efektów ich funkcjonowania. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi prezesa Andrzeja Stelmachowskiego odnośnie do Rosjan. Wypowiadam się pozytywnie w zakresie współpracy dotyczącej grobów i cmentarzy wojennych. Zdaję sobie sprawę, że pod względem dostępu do archiwaliów i uzyskiwania odpowiedzi, materiałów dotyczących poszczególnych osób sytuacja pozostawia wiele do życzenia. W wielu przypadkach Rada także występuje z prośbą o informacje i otrzymujemy podobne odpowiedzi, jak pan prezes. Wniosek jest taki, że odpowiadające nam służby mają wiedzę na dany temat. Wydaje mi się, że nie do końca wykorzystaliśmy szansę dostępu do różnego rodzaju archiwów. Wiele obszarów można było lepiej udokumentować na podstawie źródeł rosyjskich. Pamiętajmy, że w archiwach rosyjskich jest mnóstwo polskich archiwaliów okresu II Rzeczypospolitej i nie tylko, które zostały przejęte w 1939 r. Te możliwości kiedyś były, natomiast dziś są ograniczone. Dostęp do archiwów rosyjskich jest utrudniony. Występują również problemy związane z poszukiwaniem osób. Skierowałem prośbę o informację dotyczącą jednego z członków rodu Sapiehów, bardzo zacnej osoby, zasłużonej dla Polski. Był to człowiek, który odegrał ogromną rolę w czasie ostatniej wojny. Został złapany przez NKWD wiosną 1945 r. i „rozpłynął się”. Sprawa była podjęta takimi kanałami, że wydawało się, iż z pewnością uzyskamy informację. Tymczasem nie otrzymaliśmy żadnej informacji. Wiemy, że został aresztowany i na pewno został przewieziony z tamtego terenu. Niekiedy nieoczekiwanie można otrzymać materiały, które zaskakują.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Ważną sprawą, nie do końca załatwioną jest kwestia śledztwa katyńskiego. Jest to problem odnalezienia ponad 7 tys. obywateli Polski, których nazwisk jeszcze nie znamy, bo nie mamy tzw. listy białoruskiej. Dysponujemy tylko tzw. listą ukraińską. Na podstawie naszych poszukiwań możemy powiedzieć, że są na tej liście nazwiska osób, które zostały zamordowane we wrześniu 1939 r. Jeden z generałów, którego grób ostatnio zlokalizowaliśmy pod Lwowem, został zastrzelony, kiedy oddziały sowieckie wkraczały na te tereny, a znajduje się na liście ukraińskiej, czyli tych, którzy zostali zamordowani po 5 marca 1940 r. Jest to zatem bardzo skomplikowana materia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to ja również pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie. W imieniu Komisji chciałbym wyrazić uznanie dla działalności Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Powinniśmy również podziękować sekretarzowi generalnemu Rady za dotychczasowe działanie. Już kolejny raz słyszę informację na ten temat, ponieważ w poprzednich kadencjach Komisja również zajmowała się tymi sprawami. Mogę z tej perspektywy powiedzieć, że zrobiono wiele dla upamiętnienia polskich ofiar, ponieważ w tym obszarze były największe zaległości. W minionych latach, niestety, zrobiono niewiele i te zapóźnienia trzeba było nadrobić. Sprawą fundamentalną będzie pełna ewidencja grobów, ponieważ za 10 lat może już nie być ludzi, którzy są źródłem wiedzy. Nieprzypadkowo Komisja rozpoczęła ten cykl od zapoznania się z sytuacją na Wschodzie, ponieważ na tym kierunku są największe zaległości i wiele obszarów jeszcze nierozpoznanych. Może należałoby nawiązać ścisły kontakt ze środowiskiem historyków i wykorzystać ich dorobek w tym zakresie. Jeżeli nie będziemy mieli odpowiedniej wiedzy, to nawet nie będziemy zdawać sobie sprawy, w jakim zaniedbaniu pozostają polskie groby, i nie będziemy mogli zapobiec ich zagładzie. Sądzę, że Komisja powinna zwrócić się do organizacji polonijnych na Wschodzie o troskę nad polskimi grobami. To jest kwestia kultury, pamięci o przodkach. Jeśli udało się wysiłkiem państwa polskiego udokumentować i upamiętnić miejsca pochówku, to nie można tego zaprzepaścić. Wiem, że sytuacja przedstawia się bardzo różnie. Byłbym przeciwny upowszechnianiu opinii, że polskie organizacje nie interesują się grobami. Niektóre wykazują takie zainteresowanie i troskę. Sądzę, że partnerem mogą być organizacje harcerskie i inne działające w środowisku młodzieży, bo wychowanie patriotyczne może zaowocować tym, że w przyszłości te miejsca również nie będą zapomniane. Zwrócimy się z prośbą, żeby MSZ dokonało oceny implementacji umów międzynarodowych z punktu widzenia współpracy na rzecz upamiętnienia polskich nekropolii i miejsc pamięci. W przypadku Ukrainy sytuacja jest bardzo trudna, skomplikowana. W ostatnim okresie nie dokonał się żaden postęp, choć można by się tego spodziewać na podstawie dobrych stosunków państwowych polsko-ukraińskich. Niedawno delegacja Komisji była w Niemczech i okazało się, że ta sama umowa międzynarodowa - traktat polsko-niemiecki może być różnie interpretowana w poszczególnych landach przez różne osoby. Niekiedy wykorzystywany jest fakt, że umowa była podpisana na szczeblu federalnym. Sądzę, że w przypadku Ukrainy duże trudności tkwią w mentalności konkretnych osób, z którymi tam na miejscu trzeba te problemy rozwiązywać. Jak wcześniej zapowiedziałem, zamierzamy w najbliższym czasie podjąć temat cmentarzy wojskowych na terenie kraju, jak i na Zachodzie. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, zatem zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do pkt III, który obejmuje sprawy różne. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyMüller">Chciałbym przedstawić problem, który zasygnalizowała mi pani konsul w Los Angeles Krystyna Tokarska-Biernacik. Pani konsul poinformowała mnie o działaniach podjętych wśród dzieci i młodzieży pochodzenia polskiego. Organizuje ona szereg przedsięwzięć, m. in. obchody 60. rocznicy Powstania Warszawskiego. Jest tam bowiem liczna grupa osób związanych z Armią Krajową. Pani konsul organizuje także konkursy wiedzy o Polsce, szczególnie wśród najmłodszych uczniów szkół podstawowych i gimnazjalnych. Jako nagrodę w jednym z konkursów zaproponowała pobyt dwóch laureatów w Polsce w czasie wakacji. Uzyskała potwierdzenie przez PLL LOT sfinansowania przelotu w obie strony, natomiast prosi o udzielenie wsparcia i zorganizowanie w Polsce pobytu kolonijnego dla jednego laureata w wieku ok. 11 lat i drugiego w wieku 15 lat. Istotne byłoby zapewnienie możliwości nauki jęz. polskiego tym dzieciom. Mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu Komisji będziemy mogli podjąć tę sprawę. Być może w ramach organizowanych przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” kolonii udałoby się zagwarantować dwa miejsca dla tych laureatów. Sądzę, że działania pani konsul należy ocenić bardzo pozytywnie i w miarę możliwości wspierać. Uważam, że polski parlament będzie stać na to, aby ten problem rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym przypomnieć, że w dniach 29 lutego - 3 marca br. w Bielsku-Białej odbywać się będą polonijne igrzyska młodzieży. Zgłosiło się ponad 600 uczestników, zarówno ze Wschodu, jak i z Zachodu. Tym ze Wschodu pomagamy, natomiast od uczestników z Zachodu organizatorzy pobierają opłatę. Sądzę, że tych kilka dni w kraju ojczystym będzie dla młodzieży polonijnej ważnym wydarzeniem. Jeśli ktoś z państwa posłów będzie w Beskidach w tym okresie, serdecznie zapraszamy do Szczyrku, Wisły, gdzie będzie się odbywać większość imprez sportowych. Jeśli nie ma innych zgłoszeń do dyskusji, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>