text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaLudwikaDorna">- rozpatrzyła wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy,</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaLudwikaDorna">- uchwaliła dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach opinię w sprawie ujednolicenia przepisów dotyczących kwestii odpowiedzialności za uchylanie się od kontroli, przeprowadzonej w oparciu o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli z odpowiedzialnością za uchylanie się od kontroli prowadzonej przez organy inspekcji pracy i ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaLudwikaDorna">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy z głównym inspektorem Anną Hintz, Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Piotrem Kownackim, Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLudwikDorn">Witam państwa. Rozpoczynamy posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy oraz uchwaleniu opinii dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - w sprawie ujednolicenia przepisów dotyczących odpowiedzialności karnej za uchylanie się od kontroli prowadzonej przez organy kontroli państwowej. Czy w sprawie porządku posiedzenia chcieliby państwo zgłosić uwagi? Brak chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy zatem do realizacji porządku. Jego punktem pierwszym jest wniosek, z którym występuję, a który jest, częściowo przynajmniej, realizacją ustaleń podjętych w czasie jednego z naszych posiedzeń w kwestii zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Pani inspektor podczas wspomnianego posiedzenia, kiedy to rozpatrywaliśmy informację PIP na temat przestrzegania praw pracowniczych w hiper- i supermarketach, sygnalizowała istnienie istotnej trudności, polegającej na tym, iż w przypadku, kiedy przedsiębiorstwo ma rozbudowaną strukturę organizacyjną, w obecnym stanie prawnym środki prawne inspektorzy mogą kierować tylko do jego zarządu, z wyłączeniem sytuacji polegającej na tym, że jeśli usunięcie naruszeń prawa pracy nie wymaga decyzji - a w ogromnej większości przypadków wymaga - bądź gdy nie można inaczej uniknąć niebezpieczeństwa zagrażającego życiu lub zdrowiu pracowników, czyli gdy występuje stwierdzenie sytuacji kryzysowej, awaryjnej. Przy istnieniu przedsiębiorstw o strukturze sieciowej tego typu sytuacja prawna wydłuża czas realizacji wniosków pokontrolnych, oczywiście, nie są to wnioski pokontrolne w ścisłym tego słowa znaczeniu, gdyż chodzi o skierowanie środków prawnych. Idą one do zarządu, stamtąd do kierowników terenowych jednostek organizacyjnych. Nie ukrywam, że na podstawie sugestii pani inspektor oraz z wykorzystaniem pracy jej oraz urzędu, którym kieruje, przedstawiony został członkom Komisji projekt inicjatywy Komisji, nie jest to bowiem, jak sądzę, kwestia, w której występują różnice polityczne, ideowe czy też naturalna rywalizacja między nawet sobie niekiedy bliskimi klubami, a zatem rzecz nadaje się do inicjatywy komisyjnej. Projekt zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy polega na oznaczeniu treści art. 21 jako ust. 1, dodaniu ust. 2 o treści następującej: „W przypadku, gdy zakład pracy posiada wydzielone terenowe jednostki organizacyjne, inspektor pracy kieruje środki prawne wymienione w art. 21 ust. 1 pkt 1 i 2 bezpośrednio do osoby kierującej taką jednostką w miejscu prowadzenia działalności” oraz na uchyleniu w art. 21a ust. 5. Zarówno tekst projektu, jak i tekst nowelizowanego fragmentu ustawy o PIP zostały państwu dostarczone. Oddaję głos pani inspektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">Problem, o którym mowa, powstał na tle funkcjonowania przede wszystkim dużych korporacji, takich jak banki, supermarkety oraz specyficznej struktury tych jednostek. W tej chwili sytuacja jest taka, że zarządy tych firm - a są to pracodawcy zatrudniający po 10 tys. pracowników i więcej, jedni z poważniejszych pracodawców w Polsce - mieszczą się w Warszawie, Poznaniu czy innych dużych miastach, podczas gdy sieć jednostek terenowych znajduje się w całej Polsce. Jest również problem właściwości miejscowej. Przeprowadzając kontrolę, inspektor pracy dokonuje jej w jednostce terenowej, tam, gdzie jest właściwy ze względu na swą siedzibę terytorialną. Dokonując kontroli w supermarketach np., każdy z okręgowych inspektoratów pracy wysyła swojego inspektora, który stwierdza dany stan faktyczny, lecz kierownicy kontrolowanych jednostek - jak np. w wypadku Biedronki, o której często ostatnio mowa - nie są pracodawcami w rozumieniu Kodeksu pracy. Jest tak też z reguły rozwiązana sprawa organizacyjnie. Inspektor pracy nie może więc w takiej sytuacji wydać środków prawnych po przeprowadzonej kontroli w danej jednostce, wysyła natomiast projekt środka prawnego do inspektoratu okręgowego, na terenie którego ma siedzibę zarząd firmy. Inspektor pracy np. z Poznania firmuje ów projekt jako organ, jak też swoim nazwiskiem. Powoduje to określone komplikacje, wydłuża i procedury, i czas przeprowadzenia kontroli. Budzi to pewną wątpliwość i wśród samych inspektorów pracy, którzy firmują wspomniane projekty, zastanawiają się oni niekiedy, czy podpisują się pod tym, co rzeczywiście występuje. Nie powstały we mnie wątpliwości, z którymi chciałabym się z państwem podzielić, a które wywołała moja kuluarowa rozmowa z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, który zastanawiał się, czy w opisanej sytuacji wspomniany kierownik jednostki organizacyjnej, który otrzyma środek prawny, nie stanie się po prostu „skrzynką pocztową”, gdyż nie ma możliwości realizacji owego środka. Jestem jednakże zdania, że potrzebna jest taka zmiana, by inspektor pracy wykonujący kontrolę miał prawo stosowania środka prawnego. Prosiłabym pana mecenasa o wypowiedź, czy istnieje możliwość takiej modyfikacji przepisu, aby było to realne. Dotychczasowy zapis ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy w art. 21 ust. 5 stanowi, że gdy zakład pracy posiada wydzielone terenowe jednostki organizacyjne, inspektor pracy może wydać wyłącznie decyzję - będącą nakazem dotyczącym bezpieczeństwa pracy - osobie kierującej tą jednostką, jeśli usunięcie naruszeń prawa pracy nie wymaga decyzji pracodawcy, a także, gdy nie można inaczej uniknąć niebezpieczeństwa zagrażającego życiu lub zdrowiu pracowników. W projekcie nowelizacji usuwamy to, uznając, że kierujący tak dużą strukturą, jaką często jest wydzielona jednostka organizacyjna, powinien mieć również umocowanie do realizacji poleceń i zaleceń kierowanych bezpośrednio po kontroli. Taka jest intencja proponowanej zmiany, co do której jestem przekonana, że zwiększyłaby skuteczność naszego oddziaływania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia pozwoliłem sobie zgłosić pewne uwagi pod adresem omawianej propozycji, co do której nasze zastrzeżenie polega na tym przede wszystkim, że taka regulacja prawna może wykreować normę prawną, która będzie niespójna z systemem prawa, głównie zaś z przepisami Kodeksu pracy. Przepisy Kodeksu bowiem w odniesieniu do tych zadań, które proponuje się przekazać do osób kierujących danymi jednostkami organizacyjnymi, wyraźnie wskazują na pracodawcę. W naszym przekonaniu gdyby osoba kierująca jednostką miała posiadać jakieś działania o charakterze władczym, to należałoby dokonać bardzo istotnych zmian w całym systemie prawa pracy, tam, gdzie jest odniesienie do pracodawcy, i oprócz pracodawcy umocować kierownika jednostki. Proponowana treść przepisu budzi istotne zastrzeżenia. Słuchając wypowiedzi pani inspektor w odniesieniu problemu do uregulowania, nabieramy przekonania, że wymaga to zupełnie innego sposobu, choć trudno nam w tej chwili jednoznacznie wskazać, jaki to powinien być sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełLudwikDorn">Prosiłbym jednak pana mecenasa o dokładniejsze poinformowanie nas, o co w istocie chodzi, gdyż nie mogę się zadowolić stwierdzeniami o braku spójności oraz o istnieniu problemu, który należałoby rozwiązać, lecz nie bardzo wiadomo, w jaki sposób. To właśnie istota odwiecznego sporu między ludźmi, którzy chcą rozwiązać dany problem a legislatorami. Proszę pana mecenasa o zaprezentowanie konkretów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu jest tak, że gdyby został wprowadzony proponowany przepis, należałoby z niego wyprowadzić normę prawną. Nas bowiem nie interesuje de facto sam przepis. Nas interesuje norma prawna. Powstaje pytanie, jaką normę prawną należy wyprowadzić z tego przepisu. Jeśli bowiem spojrzeć na przepisy Kodeksu pracy, to np. w art. 207 czytamy, że jeśli chodzi o kwestie bhp, pracodawca ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładzie pracy. Gdyby zatem proponowany przepis zaczął funkcjonować, powstałaby kwestia, co oznacza przekazanie informacji, o której w nim mowa osobie kierującej daną jednostką, która nie jest wszak pracodawcą. Powstaje zatem zasadnicze pytanie - co zrobić ma ta osoba w sytuacji, gdy Państwowa Inspekcja Pracy dostarczy określony dokument? Czy wstępuje ona w związku z tym w prawa pracodawcy? Tak daleko idącego wniosku nie można by wyprowadzić z tego przepisu. Czy też osoba ta ma się ograniczyć do tego, że przejmuje ów środek prawny i przekazuje go pracodawcy? To również nie wynika w sposób jednoznaczny z treści propozycji. Należałoby zatem jednoznacznie przesądzić, jaka norma prawna ma wyniknąć z tego przepisu. Czy ma ona mieć charakter władczy i podjęcia konkretnych czynności? W naszym przekonaniu wymaga to ogromnej zmiany systemowej, gdyż w całym systemie prawa pracy wskazywany jest pracodawca jako organ i podmiot odpowiedzialny za wszystkie czynności w tym zakresie, nie zaś osoba kierująca daną jednostką organizacyjną. Na tym właśnie tle rodzą się nasze wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLudwikDorn">Rozumiem, o co chodzi, ale zanim otworzę dyskusję, postawię kilka pytań. Otóż Kodeks pracy posługuje się pojęciem „pracodawca” i reguluje stosunki między pracodawcą a pracownikami. Tak też rozumiem nie tylko intencję, ale i konkretny kształt przepisu, z którego - oraz z innych przepisów - wygenerować trzeba normę prawną. To oczywiste. Niemniej dyskusji poddaję, czy nie jest to sprawa wewnętrznej organizacji pracodawcy, którą nie musi zajmować się Kodeks pracy. Mówiąc opisowo, chodzi o to, by do rozległego budynku można było dostać się nie tylko głównym wejściem, ale i przez wejścia w jego skrzydłach. Nie sądzę, by Kodeks pracy służył do ingerencji w wewnętrzne stosunki przekazywania np. upoważnień między centralą pracodawcy a kierownikami terenowych jednostek organizacyjnych. Nie do tego został sformułowany. Być może jednak mam błędne mniemanie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">W tak ujętej propozycji inspektor właściwy terenowo, który przeprowadza kontrolę tam, gdzie są zatrudnieni ludzie, wystawiałby środki prawne, czyli nakaz na zarząd danej firmy i pozostawiałby te decyzje osobie kierującej. Z art. 207 par. 1 pkt 3 wynika natomiast obowiązek pracodawcy zapewnienia wykonania nakazu wystąpień, decyzji i zarządzeń wydanych przez organy nadzoru nad warunkami pracy. Skoro jest to ustawowy obowiązek pracodawcy, nie wiem, czy potrzebne są jakieś dodatkowe ustalenia precyzujące, mówiące o tym, że kierownik, który otrzymuje taki środek prawny, z natury tego, że ma pracodawcę - a pracodawca zobowiązany jest do zapewniania wykonania nakazu - musiałby natychmiast przekazać mu ów środek. Byłby to jednak decyzje tego inspektora, który rzeczywiście przeprowadzał kontrolę. I taka też jest intencja propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLudwikDorn">Rozumiem zatem, iż rzecz rozwiązuje problem właściwości terytorialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">Właśnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLudwikDorn">Oddaję głos panu mecenasowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przy takim brzmieniu ust. 2 zasadne wydaje się postawienie pytania o treści następującej: co ma zrobić osoba kierująca jednostką z otrzymanym środkiem prawnym? Stwierdzam, że na to pytanie w przepisie odpowiedzi nie znajdziemy. A przecież skoro środek prawny zostanie przekazany danej osobie, to osoba ta coś z nim musi zrobić. Od strony systemu prawa pracy nie ma zaś żadnych uprawnień do podjęcia jakichkolwiek czynności, gdyż jedynym podmiotem do tego uprawnionym jest pracodawca. Jeśli intencją zmiany jest, że osoba kierująca jednostką ma tylko przekazać środek prawny pracodawcy, można zapis uzupełnić o następny ustęp zawierający stosowną treść. Jeżeli jednak tak ma brzmieć norma prawna, to powstaje pytanie, po co.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">Odpowiem na to pytanie. Otóż po to, by nie robił tego inspektor na podstawie projektów inspektora, który przeprowadzał kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie mecenasie, problem polega na właściwości terytorialnej inspektorów. Jeżeli np. pracodawca ma siedzibę w Warszawie, a naruszenia prawa stwierdzono w Pile, to inspektor z Piły podejmuje w tej sprawie korespondencje z inspektorem w Warszawie, czyli w jakimś sensie rozwiązują oni problem obiegu komunikacyjnego za pracodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">My zaś przenosimy tę odpowiedzialność na przekazanie poprzez art. 207 pkt 3 kierownikowi jednostki, u którego prowadzono kontrolę i u którego zostały pozostawione przez właściwego inspektora pracy środki prawne adresowane do jego pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W tej sytuacji Biuro Legislacyjne widzi dwa rozwiązania. Można mianowicie uzupełnić obecny przepis o ust. 3, w którym wyraźnie stwierdziłoby się, co ma uczynić osoba kierująca jednostką. Można by np. napisać, że osoba, o której mowa w ust. 2, przekazuje środki prawne do pracodawcy. Rozwiązanie drugie polega natomiast na wpisaniu do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy przepisu o charakterze organizatorskim, z którego by wynikało, że w momencie, w którym jest prowadzona kontrola w miejscowości X, a pracodawca znajduje się w miejscowości Y, inspektor przekazuje środki prawne nie tam, gdzie znajduje się kierownik, ale bezpośrednio do pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLudwikDorn">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Rozumiem intencje pani inspektor, ale pan mecenas postawił zasadne pytania, na które trzeba by odpowiedzieć. Sądzę, że Komisja powinna wystąpić o ekspertyzę, która zapewni nam jasność w kwestiach budzących wątpliwości. Trudno by nam było w tej sytuacji przyjąć zaprezentowany projekt zmiany nowelizacyjnej, mimo że intencja jej jest oczywista i uważam, że powinniśmy ją podjąć, pod warunkiem wszakże rozwiania wątpliwości zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">W pełni popieram uproszczenie procedur zmierzających do skutecznego określenia ustaleń i wyników kontroli oraz podjęcia odpowiednich środków prawnych w postaci decyzji czy też wystąpień. Do pani inspektor zaś mam pytanie. Chciałabym mianowicie dowiedzieć się, które z rozwiązań zaprezentowanych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego byłoby zdaniem pani, doświadczonego praktyka, efektywniejsze w działaniu Państwowej Inspekcji Pracy, której ranga i znaczenie są dla nas wszystkich ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, iż ewentualna zmiana wprowadzona w przepisie spowodowałaby sytuację, w której dana sprawę od początku do końca prowadziłby jeden inspektor pracy. Czy tak, pani inspektor? Dzisiaj natomiast jest tak, że gdy kontrolę prowadzi się w terenie, dokonujący jej inspektor musi przekazać jej wyniki inspektorowi w miejscowości, w której siedzibę ma pracodawca owej kontrolowanej jednostki. Myślę, że z zaprezentowanych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego sugestii, można by przyjąć tę drugą - aby w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy dokonać zapisu, że inspektor przeprowadzający kontrolę jednostki terenowej przekazuje środki prawne bezpośrednio pracodawcy. Myślę jednakże, że uregulowanie tego w ustawie o PIP to sprawa wewnętrzna Inspekcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdamSosnowski">Sądzę, iż sprawa dotyczy nie tylko sklepów należących do wielkich sieci, ale i wszelkich innych filii, oddziałów, budów. Na danej budowie jest np. majster prowadzący pracę, który istotnie nie ma żadnych możliwości ani też uprawnień do współdziałania z Inspekcją Pracy. Sprawa jest więc skomplikowana. Z drugiej jednak strony istnieje niewątpliwie potrzeba wprowadzenia rozwiązania, o którym mówi pani inspektor. Uważam zatem, że potrzebna jest głębsza ekspertyza na ten temat i zgłaszam wniosek o wystąpienie o taką ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Odnoszę wrażenie, że w sprawie dziś dyskutowanej Państwa Inspekcja Pracy zawsze będzie napotykać trudności. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że większość podmiotów, których dyskusja dotyczy, czyli supermarkety są to podmioty niepolskie, w związku z czym ich właściciele i siedziby znajdują się za granicą. Jestem posłem dopiero w tej kadencji, ale ogólnie rzecz ujmując, trzeba powiedzieć sobie wprost, że sami jesteśmy sobie winni, że pozwoliliśmy się przez minione piętnaście lat skolonizować. Nie narzekajmy więc na to, że mamy dziś trudności, a Państwowa Inspekcja Pracy znajduje się w sytuacji, w jakiej się znajduje. Przypuszczam, że bardzo trudno będzie jej wyegzekwować orzekane nakazy, jeśli chodzi o pracodawców. Warto się zatem zastanowić, jak teraz postępować. Czy nie należałoby np. zobowiązać owych pracodawców, by siedziby ich firm znajdowały się w Polsce? Byłoby to znaczne ułatwienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie pośle, czym innym jest kwestia własności, a czym innym pracodawcy i jego organizacji. Niezależnie od tego, czy w grę wchodzi przedsiębiorstwo sieciowe, czy też np. budowa, może mieć charakter podmiotu z kapitałem czy własnością wyłącznie polską, a problem, o którym mowa, pozostaje. Z dyskusji wynika, że potrzebne jest zwrócenie się o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz, w związku z czym dyskutowanej kwestii na obecnym posiedzeniu nie zamkniemy. Niemniej jednak zastanawiam się nad tą sprawą i widzę, że można by, oczywiście, rozwiązać to tak, by wyeliminować pośrednika w Warszawie czy Poznaniu, pośrednika, którym jest kolejny inspektor pracy. Czy jednak byłoby to rozwiązanie najlepsze? Nie jestem pewien, jak to wygląda z punktu widzenia Kodeksu pracy i innych przepisów prawa regulujących działalność gospodarczą, ale istnieje zapewne możliwość upoważnienia przez pracodawcę terenowych jednostek organizacyjnych do podejmowania działań w imieniu pracodawcy. Często tak jest zresztą. Sądzę, że z punktu widzenia zwiększenia praktycznej mocy regulującej dobrze by było, aby w przypadku przedsiębiorstw sieciowych pracodawca stosował upoważnienia. Nie można tego narzucić z mocy prawa, ale można skłaniać pracodawcę do upoważniania kierowników terenowych jednostek organizacyjnych do reakcji w jego imieniu na środki prawne. I tak jeśli np. prowadzi się kontrolę Biedronki czy Carrefoura, czy też Auchan, w Pile czy Bielsku Białej, pracodawca po kolejnych sprawach powinien wiedzieć, że wydanie upoważnień jest racjonalne i opłacalne także dla niego. Sądzę, że istnieją racje przemawiające za tym, by - choć, naturalnie potrzebna jest także ekspertyza - wybrać rozwiązanie zaproponowane przez panią inspektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Zastanawiam się, czy przypadkiem nie komplikujemy całej sprawy. Jeśli dobrze rozumiem intencje pani inspektor, to rzecz cała jest prosta, chodzi o to, żeby inspektor, który kontroluje daną jednostkę terenową, miał możliwość kierowania środków prawnych bezpośrednio pod adresem pracodawcy, bo dziś możliwości takiej nie ma. W tej zaś sytuacji myślę, że w proponowanym przepisie należy dokonać zmiany pewnych sformułowań. Może ów przepis mógłby brzmieć następująco: „W przypadku gdy zakład pracy posiada wydzielone terenowe jednostki organizacyjne, kontrolujący inspektor pracy kieruje środki prawne bezpośrednio do pracodawcy”? Czy nie rozwiązywałby to sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełLudwikDorn">Pod pewnym względem eliminacji dodatkowego szczebla pośredniego w ramach Państwowej Inspekcji Pracy proponowana zmiana istotnie rozwiązałaby sprawę. Tego rodzaju przepis nie stwarza jednakże dla pracodawcy żadnej zachęty do tego, by upoważniali kierowników jednostek do reagowania na środki prawne. Innymi słowy, w wypadku Carrefoura, Biedronki, przedsiębiorstwa budowlanego prowadzącego prace rozsiane na terenie całego kraju i tak wszystko będzie musiało wędrować do centrali, a stamtąd dopiero drogą korespondencyjną czy telefoniczną do kierownika sklepu bądź kierownika budowy. Jak już wiemy, będzie ekspertyza i do sprawy tej wrócimy, ja jednak obszar wewnętrznej regulacji przedsiębiorstwa pozostawiłbym pracodawcy i stwarzał mu możliwość, a nawet pewną zachętę do uelastycznienia struktury sieciowej, tak by owa elastyczna struktura nie służyła tylko i wyłącznie - co jest uprawnione - osiąganiu zysków, bo elastyczne struktury sieciowe stwarzają możliwość lepszych zysków, ale także elastycznemu reagowaniu na środki prawne i zalecenia organów kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Bardzo dobrze, że w niniejszej dyskusji tak dogłębnie analizujemy podniesiony problem. Muszę też przyznać, że na tle wypowiedzi posła Zdzisława Jankowskiego rodzi się niejaka wątpliwość, o ewentualne rozwianie której prosiłabym panią inspektor. Otóż jakkolwiek wiemy już, że będzie ekspertyza, to gdybyśmy zmierzali w kierunku informowania pracodawcy, którego siedziba znajduje się za granicą, to musimy pamiętać, że zupełnie inaczej są tam ułożone stosunki pracy oraz obowiązki pracodawcy. Być może w kwestiach objętych prawem wspólnotowym natknęlibyśmy się na wszelkiego rodzaju komplikacje przy realizacji naszych decyzji czy też wystąpień. Dlatego też zasadne jest zwrócenie uwagi na problematykę wskazaną posła Zdzisława Jankowskiego i rozważenie jej również w tym aspekcie, żeby wyczerpać i tę kwestię, która może budzić pewne kontrowersje, a nawet uniemożliwiać realizację decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełLudwikDorn">Oddaję głos pani inspektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">Jak już wspomniałam, bardzo cieszę się z tego, że sporządzona zostanie ekspertyza, z naszych jednakże doświadczeń, jak też z przebiegu dyskusji wynika, że należałoby się opowiedzieć za pierwszą propozycją Biura Legislacyjnego, i to stwierdzenie stanowi zarazem odpowiedź na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby dodanie ustępu stanowiącego, że osoba kierująca jednostką przekazuje środki prawne do pracodawcy. Można by też pokusić się o dodanie, że art. 207 pkt 3 stosuje się odpowiednio, a jest tam obowiązek pracodawcy zapewnienia wykonania decyzji organów nadzoru nad warunkami pracy. Postaram się propozycję tę uzasadnić. Otóż w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy wprost o właściwości terytorialnej się nie mówi, stosuje się w tej części przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Myślę zatem, że opisany wariant jest bardziej czytelny, jednoznaczny i zawarty w jednej ustawie kompetencyjnej. W sprawie pracodawców zagranicznych trzeba dodać, że przepisy polskie stanowią, iż pracodawcy ci muszą stosować prawo pracy obowiązujące w naszym kraju, a struktura zawsze jest taka, że pracodawcą w rozumieniu Kodeksu pracy jest pracodawca wyznaczony przez właściciela - może to być np. zarząd, a zależy to od formuły organizacyjnej, gdyż może w grę wchodzić np. spółka, a może i osoba fizyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełLudwikDorn">Przystępujemy do konkluzji. Proszę Biuro Legislacyjne oraz panią inspektor o sformułowanie dla mnie pytań do ekspertyzy prawnej, którą zamówimy w Biurze Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaHintz">Czy w tych pytaniach możemy zawrzeć również propozycje zgłoszone przez pana mecenasa i poprosić o ocenę, która z nich byłaby lepsza z punktu widzenia poprawności systemowej? Czy też chodzi o ekspertyzę wyłącznie odnoszącą się do przedstawionego pisemnie projektu nowelizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełLudwikDorn">Sądzę, że powinna się ona odnosić do projektu i jego ewentualnych modyfikacji. Po otrzymaniu ekspertyzy wrócimy do dyskutowanej sprawy w czasie kolejnego posiedzenia. W ten to sposób punkt pierwszy naszego posiedzenia uznaję z wyczerpany. Przechodzimy do punktu drugiego porządku. Został państwu dostarczony tekst listu prezesa Mirosława Sekuły, skierowanego na moje ręce jako przewodniczącego Komisji. Pan prezes wskazuje w nim na niejednolitość przepisów dotyczących kwestii odpowiedzialności za uchylanie się od kontroli. W związku z tym, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach toczą się prace nad nowelizacjami Kodeksu karnego - a rzecz jest między pierwszym a drugim czytaniem, czyli że ewentualne rozszerzenie zakresu nowelizacji nie budziłoby później wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to wczesny etap prac - proponuję Komisji, na podstawie listu prezesa NIK, wystosowanie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach opinii o potrzebie zmiany przepisów. Jeśli zaś chodzi o samą zmianę, oddaję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jak pan przewodniczący powiedział, obecne brzmienie art. 225 Kodeksu karnego, który przewiduje penalizację uchylania się od kontroli sprawowaną przez Państwową Inspekcję Pracy oraz Inspekcję Ochrony Środowiska, odbiega od regulacji zawartej w art. 98 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie uchylanie się od kontroli, utrudnianie kontroli oraz przekazywanie nieprawdziwych informacji o wykonaniu wniosków pokontrolnych jest traktowane jak wykroczenie. Nasza regulacja ustawowa jest wcześniejsza, sprzed wejścia w życie obecnie obowiązującego Kodeksu karnego, wydaje się zatem nieuzasadnione, aby naczelny organ kontroli w państwie był w tym zakresie inaczej traktowany i objęty mniejszym poparciem ze strony prawa karnego niż inne organy kontroli. Taki stan jak obecnie rodzi takie m.in. konsekwencje - oprócz tego, że za wykroczenia są znacznie niższe kary wynoszą kilka tysięcy złotych, maksymalnie 5 tys., ale zdaje się, o ile się nie mylę, a chyba nie mylę się, że nigdy takie nie zostały orzeczone, są natomiast orzekane kary w wysokości po kilkaset złotych, po 2 tys., po 3 tys. złotych - że przedawnienie ścigania w wypadku wykroczeń następuje po roku, a nie po 5 latach, jak w wypadku występków. W efekcie najcięższym skutkiem postępowania w sprawie uchylania się od kontroli bądź jej utrudniania jest przedawnienie i umorzenie z tego powodu postępowania. Jest i argument natury systemowej. Jest mianowicie słuszne, aby przepisy karne były w Kodeksie karnym, a nie rozproszone po różnych ustawach. To argument raczej porządkowej natury, lecz przemawiający również za zaprezentowanym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełLudwikDorn">Proszę posła Cezarego Grabarczyka, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o informację, czy z punktu widzenia toku prac Komisji zasygnalizowana sprawa mogłaby zostać wmontowana w owe prace. Czy pańskim zdaniem można oczekiwać reakcji Komisji Nadzwyczajnej na naszą opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Prace nad nowelizacjami, jak zasygnalizował poseł Ludwik Dorn, znajdują się w tej chwili w takiej fazie, że możliwe jest uzupełnienie sprawozdania podkomisji przygotowywanego dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Nie zachodzi więc potrzeba występowania z kolejną inicjatywą nowelizowania Kodeksu. Komisja Nadzwyczajna również otrzymała od prezesa Mirosława Sekuły omówioną propozycję i została ona włączona do prac. Jeśli zaś chodzi o opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, niewątpliwie ułatwi nam ona pracę. Sądzę, że argumenty przedstawione przez prezesa nie budzą wątpliwości i nie ma żadnego uzasadnienia dla tego rodzaju dystynkcji, a argument o charakterze porządkującym, natury systemowej również zasługuje na uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełLudwikDorn">Widać więc, że ma to sens nie tylko ze względu na meritum, ale i z punktu widzenia toku prac Sejmie. Nie widzę potrzeby mnożenia inicjatyw ustawodawczych dla samego ich mnożenia. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Nie mam w zasadzie pytań, bo sprawa jest oczywista i od wielu lat postulowano, by coś zrobić z tymi, którzy z różnych powodów uchylają się od kontroli. Chciałbym się tylko dowiedzieć, czy kierownictwo NIK jest zorientowane, jak omawiana sprawa wygląda w innych państwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ja również opowiadam się za poparciem propozycji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mam wszakże spostrzeżenie, że w piśmie prezesa NIK nie powinno się znaleźć sformułowanie mówiące o tym, że inne organy są uprzywilejowane, a NIK nie. Izba powinna walczyć o dowartościowanie, lecz nie pokazywać, że inni są w innej sytuacji. Mamy do czynienia z powołaniem się na Inspekcję Ochrony Środowiska, a w tym wypadku istnieją zupełnie inne okoliczności. Znaczenie np. filtra wychwytującego gazy i pyły jest tak wielkie, że wyłączenie tego urządzenia na kilka chwil może spowodować konsekwencje dla społeczeństwa. Dlatego też inspekcja ta ma większe uprawnienia. Jak jednak powiedziałem, jestem za tym by takie uprawnienia miała również Izba, lecz nie można pisać, że skoro inni są lepsi, to my również chcemy być lepsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Jeśli chodzi o inne państwa Unii Europejskiej, to jest w nich różnie. Tam, gdzie są trybunały obrachunkowe, czyli gdzie rolę najwyższych organów kontroli w państwie pełnią organy quasi-sądowe, mają one uprawnienie do orzekania kar za uchylanie się od kontroli lub utrudnianie jej. Naturalnie, nie dzieje się to na masową skalę, są to bowiem zupełnie wyjątkowe przypadki, ale takie właśnie uprawnienia są. Jeśli zaś w grę wchodzą organy bardziej podobne do Najwyższej Izby Kontroli, nie mające charaktery trybunałów obrachunkowych, to rozwiązania są rożne. Żeby odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie pana posła, musiałbym zgromadzić szczegółowe informacje i uczynię to, jeżeli będzie sobie tego pan życzyć. Wytyk posła Stanisława Żelichowskiego przyjmuję jako opinię. Wydawało się nam, że używając tego sformułowania, pokazujemy po prostu, jak rzecz jest uregulowana w tej chwili. Nie było bynajmniej naszą intencją wywołanie wrażenia, które pan poseł odniósł. Jako ciekawostkę mogę podać, że wśród tych niewielu przypadków, które wystąpiły w ostatnim okresie, była np. sprawa uniemożliwienia kontroli w spółce, która dokonywała analizy przedprywatyzacyjnej na zlecenie ministra skarbu państwa, za którą to analizę minister zapłacił kilkanaście milionów złotych. Karę grzywny orzeczono w wysokości 2 tys. złotych od prezesa tej spółki za to, że nie dopuścił do kontroli i nie udostępnił materiałów, które wykazałyby, jak owa analiza przedprywatyzacyjna została dokonana. Nie zamierzam dokonywać porównywania naszych kontroli z kontrolami np. działania filtra chroniącego powietrze, bo są to sprawy nieporównywalne, ale pragnę powiedzieć, że nasze kontrole, niejednokrotnie dotyczą bardzo poważnych w wymiarze finansowym zagadnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDorn">Rzecz wprawdzie podana była na poły żartobliwie, ale ponieważ do tekstu opinii przejęliśmy sformułowanie mówiące o uprzywilejowaniu innych organów kontroli, przedkładam projekt opinii pod głosowanie z zastrzeżeniem, że sformułowanie to zostanie zmienione, w tym sensie, że nie wydaje się zasadne, by sankcje karne za uchylanie się od kontroli Najwyższej Izby Kontroli były niższe niż w przypadku sankcji karnych stosowanych w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy oraz Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Prosiłbym przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o jednoznaczne wyjaśnienie, czy nie nastąpi kolizja z kompetencjami Komisji Nadzwyczajnej. Rozumiem bowiem, że Komisja ta „załatwi” ten nasz problem na podstawie naszej opinii oraz wniosku prezesa NIK, i że w przepisach przejściowych i końcowych napisać, że przestaje funkcjonować art. 98. Czy jest to zgodne z przyjętymi zasadami legislacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Moim zdaniem kolizji nie będzie, ponieważ przejęcie normy sankcjonującej uchylanie się od kontroli z jednej ustawy musi spowodować derogację odnośnego przepisu w kolejnej. Także względy systemowe przemawiają za takim działaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie ma już chętnych do zabrania głosu w dyskusji, w związku z czym przystępujemy do głosowania opinii. Kto jest za przyjęciem opinii nr 19? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła tę opinię wraz z zasygnalizowaną zmianą redakcyjną. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma chętnych. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>