text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam państwa posłów. Serdecznie dziękuję za przybycie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Mirosławowi Sekule wraz osobami towarzyszącymi, wiceministrowi finansów, panu Jackowi Uczkiewiczowi, wiceministrowi spraw wewnętrznych i administracji, panu Jerzemu Mazurkowi, przewodniczącemu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, panu Bogdanowi Cybulskiemu oraz wiceprzewodniczącemu, panu Stanisławowi Srockiemu. Bardzo cieszę się, że zechcieli państwo przyjąć zaproszenie Komisji, tym bardziej że od jutra zaczyna obwiązywać uchwała Sejmu z 14 lutego bieżącego roku w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu, w efekcie której w obszar zainteresowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wchodzą sprawy regionalnych izb obrachunkowych. Objęcie problematyki RIO kompetencjami Komisji dokonane zostało na nasz wniosek, gdyż jesteśmy przekonani, że pewne kwestie dotyczące uregulowań prawnych, kwestie koordynacji kontroli państwowej wymagają bezpośredniej wiedzy Sejmu. Mamy nadzieję, że inauguracyjne, jeśli chodzi o nową sytuację odnośnie do RIO, spotkanie jest zapowiedzią całego szeregu interesujących spotkań, tym bardziej że - jak wiemy - tematów nam nie zabraknie. Problematyka dotycząca kontroli jest bowiem niezmiernie obszerna, a wnioski bywają niekiedy wprost zaskakujące. W porządku dzisiejszym mamy trzy punkty. Pierwszy z nich dotyczy realizacji funkcji kontrolnych wobec samorządu terytorialnego przez izby obrachunkowe. O zapoznanie nas z tą problematyką zwróciliśmy się do przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Temat punktu drugiego to współpraca Najwyższej Izby Kontroli z regionalnymi izbami obrachunkowymi w realizowaniu zadań kontroli państwowej w warunkach wzrostu znaczenia samorządu terytorialnego. W tej sprawie zwróciliśmy się zarówno do prezesa NIK, jak i do przewodniczącego KR RIO. Jestem przekonany, że obydwaj panowie mają w przedmiotowej kwestii interesujące doświadczenia i przemyślenia, tym bardziej że wiadomo nam o zawarciu porozumienia między NIK i KR RIO, regulującego zasady tej współpracy. Sądzę, że to krok w dobrym kierunku. W punkcie trzecim zawarliśmy sprawy różne. Czy ktoś z państwa posłów chciałby ewentualnie zgłosić uwagi do przedstawionego porządku posiedzenia? Brak uwag, a zatem możemy przystąpić do realizacji punktu pierwszego. Oddaję głos przedstawicielom Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W roku 1998 wybrany zostałem przewodniczącym Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, ciała powołanego na mocy nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych w roku 1997. Ustawodawca postawił przed nami dwa podstawowe zadania: koordynację działania szesnastu regionalnych izb obrachunkowych - w chwili wejścia ustawy w życie było ich siedemnaście - oraz obowiązek przygotowywania dla Sejmu i Senatu raportu o działalności RIO, a przede wszystkim o sprawach związanych z gospodarką finansową i wykonywaniem budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. Począwszy od roku 1998, corocznie przedkładamy parlamentowi taki raport, składający się z dwóch części. W części pierwszej zamieszczamy informację na temat działalności RIO, w drugiej zaś, znacznie obszerniejszej i szczegółowej, znajdują się dane dotyczące tego, jakimi środkami dysponowały jednostki samorządu terytorialnego i czy dysponowanie, to zdaniem RIO, zgodne było z prawem. Zagadnienia gospodarki finansowej jednostek samorządu omawiamy w raportach na kilku płaszczyznach. Dzieje się tak dlatego, że regionalne izby rozrachunkowe, utworzone mocą ustawy z 7 października 1992 roku, zostały zaplanowane jako placówki dość specyficzne, mające zadania realizowane bardzo często przez odrębne instytucje. Opisywana sytuacja jest typowa zresztą nie tylko dla naszego kraju - podobnie rzecz się ma w innych państwach europejskich. Regionalne izby obrachunkowe, oprócz funkcji kontrolnych, mają bowiem również uprawnienia nadzorcze w zakresie uchwał podejmowanych w sprawach finansowych. W pozostałych sprawach organem nadzoru jest wojewoda. RIO mają też funkcje kontrolne w innym wymiarze. Otóż we współpracy z ministrem finansów kontrolują sprawozdania budżetowe, co jest zadaniem i ważnym, i trudnym, wymagającym określonego aparatu oraz oprzyrządowania. Do regionalnych izb rozrachunkowych należą także funkcje opiniodawcze, co wiąże się z faktem, że istnieją takie działania jednostek samorządowych, które są uprzednio opiniowane przez izby, a to w tym celu, by powstrzymywać ewentualne podjęcie przez te jednostki działań niekorzystnych bądź też niezgodnych z prawem. I tak np. opiniujemy projekty budżetu, a w trybie nadzoru badamy ich zgodność z przepisami prawa. Opiniujemy też wnioski w sprawie zaciągania kredytów, badając, czy w razie podjęcia uchwały nie przekroczyłyby one rygorów ustawowych. Funkcja nosząca nazwę opiniodawczej jest więc w istocie również funkcją kontrolną, choć o zupełnie odmiennym niż w wypadku zwykłej kontroli zewnętrznej charakterze. W ten sposób mamy bowiem możliwość powstrzymania jednostek samorządu przed popełnieniem ewentualnych błędów czy też nawet przed naruszeniem prawa. Nałożono na nas także zadania instruktażowo-szkoleniowe. Kompleks zadań ustawowych spoczywających na regionalnych izbach obrachunkowych skłonił prezesów i pracowników izb do przyjęcia koncepcji określonego działania oraz ukazywania RIO jako instytucji odpowiadającej za czuwanie nad samorządami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Jesteśmy zatem z samorządami w ścisłych kontaktach - w sensie ich ciągłości i wielostronności. Jak wspomniałem bowiem, kontakty te to coś więcej niż funkcja ściśle kontrolna z naszej strony. System nadzoru i kontroli nad jednostkami samorządu ulegał z biegiem czasu zmianie i zdaniem RIO dzisiaj - choć zapewne niedoskonały - jest rozbudowany i chyba skuteczny. Z naszego bowiem punktu widzenia najważniejsze jest to, co ważne jest zapewne również dla ministra finansów - aby w sprawach generalnych, dotyczących gospodarki finansowej, gospodarowania mieniem publicznym nie zachodziły znaczne nieprawidłowości, powodujące z jednej strony wielomilionowe straty, z drugiej zaś wywołujące kłopoty, polegające na tym, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego nie byłyby w stanie wykonywać swych obowiązkowych zadań publicznych. O skutkach takiej sytuacji dla państwa, nie muszę nawet mówić. Bardzo ważną sprawą społeczną jest dbałość o to, by możliwie szybko i skutecznie wychwytywać wszelkie nieprawidłowości, które, być może, nie mają zasadniczego znaczenia w skali ogólnej, niemniej niezmiernie bulwersują opinię publiczną. Jak już wspomniałem, nasza funkcja kontrolna jest uzupełniana przez działania innych instytucji, jak np. Najwyższej Izby Kontroli, która prowadzi ze swej strony działalność kontrolną w samorządach. Zajmuje się tym również Państwowa Inspekcja Pracy, jak też Urząd Kontroli Skarbowej. Dwie ostatnie instytucje prowadzą w opisywanym zakresie działania wyspecjalizowane, co daje większą gwarancję prawidłowości procesów zachodzących w samorządach. Wspomniałem, że regionalne izby obrachunkowe mają ustawowe zdania, a więc takie, które wykonać muszą. Jednym z nich jest przeprowadzenie przynajmniej raz na cztery lata kompleksowej kontroli każdej jednostki samorządu terytorialnego. Na marginesie dodać należy, że brak ustawowej definicji dotyczącej pojęcia „kontrola kompleksowa”. Podejmowano wprawdzie próby jej stworzenia, lecz nie zakończyły się sukcesem w sensie legislacyjnym. Nadal więc nie ma w ustawie przepisu, który mówiłby o tym, jakie czynności obejmuje kontrola kompleksowa, niemniej praktyka i koordynacja między poszczególnymi izbami doprowadziły do przyjęcia przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych zasad tych kontroli oraz ich zakresu. Ustaliliśmy więc dziewięć „ciągów”, które muszą być poddane kontroli tego rodzaju. Warto dodać, że regionalne izby obrachunkowe obejmują swą działalnością ponad 3000 jednostek, gdyż oprócz gmin, powiatów i województw samorządowych nasza działalność dotyczy także związków komunalnych. Przekazany państwu materiał pisemny pt. „Realizacja funkcji kontrolnych wobec samorządu terytorialnego przez regionalne izby obrachunkowe” zawiera dane odnoszące się do roku 2000. Nie będę ich przytaczał, bo sądzę, że byłoby to zbędne dublowanie informacji. Jeśli zaś chodzi o rok 2001, dane opracowane zostaną dopiero na kwiecień bądź maj. Właśnie na ich podstawie sporządzimy informację zbiorczą przeznaczoną dla Sejmu. Niemniej jednak chciałbym już teraz podać kilka informacji. I tak w roku 2001 regionalne izby obrachunkowe przeprowadziły 1320 kontroli, z czego 786 to kontrole kompleksowe, przy czym warto dodać, że w kontrolach tych bierzemy pod uwagę cały okres, który minął od poprzedniej kontroli tego rodzaju. W praktyce jest to na ogół trzy lata, trzy i pół roku. Staramy się, by nie powstało nigdy tzw. martwe pole, czyli okres funkcjonowania samorządu nie objęty czynnościami kontrolnymi w wymiarze kontroli kompleksowej. Dużo wysiłku wkładamy w dążenie do tego, by skontrolować jak największą liczbę jednostek samorządu, co pozwala nam nie poprzestawać na wywiązywaniu się z ustawowego obowiązku przeprowadzania kontroli co cztery lata. Staramy się, by kontrole odbywały się nieco częściej. Pragnę ponadto poinformować członków Komisji, iż coraz częściej mamy do czynienia z kontrolami tzw. problemowymi, czyli tematycznymi, sprawdzającymi i doraźnymi. Warto zauważyć, że sytuacja w tym względzie dość szybko ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W pierwszych latach funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych wpływało niewiele wniosków organów państwowych o przeprowadzenie kontroli. Z roku na rok jednak ich liczba zdecydowanie wzrasta, przy czym rzecz nie dotyczy tylko RIO, o ile mi wiadomo, również NIK otrzymuje coraz więcej wniosków o przeprowadzenie kontroli w różnych sprawach. Zarówno wojewodowie, jak i radni oraz członkowie różnych społeczności niecierpliwie oczekują ingerencji organów kontroli. Coraz częściej do regionalnych izb obrachunkowych zwracają się też z prośbą o pomoc organa ścigania, co ma związek z faktem, że właśnie działalność RIO, Najwyższej Izby Kontroli czy Urzędu Kontroli Skarbowej umożliwia podjęcie im dalszych czynności dochodzeniowych. Z tego też względu nasi inspektorzy są zaangażowani w coraz liczniejsze kontrole doraźne i problemowe, podobnie jak inspektorzy innych instytucji kontrolnych. Od chwili powołania Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych poszczególne izby znalazły się w dogodniejszej niż uprzednio sytuacji, a to z tego względu, iż do roku 1997 siedemnastu prezesów izb regionalnych nie miało w zasadzie ustawowego obowiązku współpracy ze sobą. Każdy z nich podlegał bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów, a następnie - zgodnie z rozporządzeniem prezesa RM - ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Naturalnie, współpracowaliśmy ze sobą, bo taka była potrzeba i tak właśnie rozumieliśmy intencję ustawodawcy. Mijałoby się przecież z celem istnienie RIO, gdyby nie wymieniały one wzajemnych doświadczeń, gdyby nie dzieliły się wiedzą, jaką zyskały w czasie swego działania itd. Jest zupełnie oczywiste, że działanie poszczególnych izb musi być skoordynowane, bo nie do pomyślenia jest sytuacja, w której jedne izby robiłyby coś na zasadzie odrębnej interpretacji przepisów niż izby pozostałe. Tak więc, mimo braku podstaw formalnych, nasza działalność była w praktyce od początku skoordynowana. Od roku 1998 funkcjonuje Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, co umożliwia już od strony formalnej koordynację funkcjonowania poszczególnych izb. Zgodnie z regulaminem, zatwierdzonym przez Prezesa Rady Ministrów, Krajowa Rada ma pięć stałych komisji, z których jedna to Komisja do Spraw Koordynacji Kontroli. Myślę, że z punktu widzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej działalność tej właśnie naszej komisji jest najistotniejsza, gdyż to ona ma zapewnić takie działania kontrolne RIO, by były w pełni przejrzyste dla kontrolowanych i przebiegały podobnie na terenie całego kraju. Funkcjonowanie tej komisji wyraźnie wskazuje, że bardzo poważnie traktujemy potrzebę koordynacji działania poszczególnych izb. W materiale przekazanym państwu zawarta została m.in. informacja, że w ciągu ostatnich kilku lat - podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli - prowadzimy kontrole koordynowane, co polega na tym, że wszystkie izby badają w jednostkach samorządu terytorialnego na swym obszarze dziedziny określone ściśle programem danej kontroli. W roku 2000 dokonaliśmy czterech takich kontroli, a dotyczyły one gospodarki finansowej jednostek oświatowych, dotacji udzielanych przez jednostki samorządu terytorialnego podmiotom nie zaliczonym do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Chodzi o stosowanie w praktyce art. 118 ustawy o finansach publicznych i o wzajemne relacje między samorządami a fundacjami, stowarzyszeniami, organizacjami charytatywnymi. Jak wiadomo, to bardzo istotne zagadnienie, przy czym nas interesowała poprawność procedur zachodzących na linii samorządy - organizacje pozarządowe. Zaobserwowaliśmy pewne niepokojące zjawiska, zauważone notabene również przez inne organy kontroli. Jednym z tych zjawisk poczuliśmy się wprost zaskoczeni. Rzecz w tym, że samorządy, poruszając się często po linii najmniejszego oporu, zamieniały dotacje w refundacje. Z pozoru mogłoby się wydawać, że nie powinien tu istnieć poważny problem. Jeżeli jednak harcerzom na przykład przyrzeka się na zorganizowanie akcji letniej pieniądze w postaci dotacji - a przecież z tym wiąże się umowa, obowiązują określone zasady kontrolowania - po czym samorząd przekazuje im pieniądze w grudniu, dopiero po przedstawieniu faktur, to ewidentnie mamy do czynienia z refundacją poniesionych kosztów. Skąd jednak organizatorzy mają wziąć pieniądze na pokrycie bieżących kosztów akcji?Muszę podzielić się z państwem informacją, że samorządowcy byli niejednokrotnie bardzo zdziwieni, gdy podkreślaliśmy, że naruszeniem ustawy jest również staranie o zabezpieczenie własnych interesów kosztem innych podmiotów realizujących ważne zadania publiczne z zakresu działalności charytatywnej, pomocy społecznej itp. Kontrola koordynowana obejmowała także realizację zadań wynikających z porozumień zawartych między jednostkami samorządu terytorialnego po pamiętnej powodzi z roku 1997. Dodać zaś należy, że zmieniły się przepisy regulujące materię pomocy wzajemnej między poszczególnymi jednostkami, a zmiana ta wywołuje dość różnorodne zjawiska. Naszą natomiast rzeczą jest kontrolowanie, czy są one prawidłowe. Różnie z tym bywa. Niektóre jednostki samorządu posuwają się niekiedy za daleko. Nie ma bowiem klęsk żywiołowych, nie ma stanów nadzwyczajnych, a pewne poczynania samorządów są takie, jak dopuszczalne w warunkach zagrożeń ekstremalnych. Badaliśmy też wykonywanie zadań wynikających z ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Sprawa jest niezmiernie istotna z zasadniczych powodów. Otóż funkcjonuje specjalistyczna Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, stojąca na straży przestrzegania ustawy o wychowaniu w trzeźwości, przy czym przez cały ten czas mamy do czynienia z zastrzeżeniami pod adresem wykorzystywania środków przewidzianych na realizowanie tej ustawy. Nie ukrywam, że powstają też liczne spory między agencją i społecznościami skupionymi wokół klubów AA na przykład. Istnieją w związku z tym problemy, co do których podjęliśmy postanowienie dokonania analizy. Żeby nie przedłużać wypowiedzi, już tylko krótko chciałbym poinformować państwa, na czym polega największa zaleta kontroli koordynowanych. Otóż rzecz cała w liczbie kontrolowanych jednostek samorządowych, a w omawianym przypadku wchodzi ich w grę od 150 do 211, przez co powstaje ogólny obraz badanej sytuacji, tak że nie mamy do czynienia jedynie z wycinkowymi informacjami. Wnioski więc, które wyciągamy z dokonanych kontroli, nadają się już do pewnych uogólnień, do poznania pewnych tendencji występujących w badanej dziedzinie. Nie byłoby zaś takiej możliwości, gdybyśmy dokonywali kilku czy kilkunastu kontroli w gminach o różnym stopniu zamożności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Wnioski, które nasuwałyby się w ich wyniku, nie nadawałyby się do uogólnień. Kontrole koordynowane natomiast dają materiał do pogłębionych analiz. Te właśnie analizy przekazujemy w corocznych raportach Sejmowi i Senatowi. Obecnie pracujemy nad raportem, który dotyczy naszych czynności za rok 2001, a będzie przekazany marszałkowi Sejmu oraz marszałkowi Senatu w czerwcu bieżącego roku. Praktyką do tej pory było, że konstruując raport, zwracaliśmy się do członków sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z pytaniem, jakie są ich oczekiwania, gdy chodzi o nasze badania dokonywane w trybie pogłębionych kontroli koordynowanych. Sądzę, że po zawarciu porozumienia z NIK, która ma własny program kontroli koordynowanych, łatwiej da się ustalić dodatkowe programy, które realizować będziemy w pewnym sensie wspólnie. Wspólnie o tyle, że wprawdzie Najwyższa Izba Kontroli będzie wybierać sobie sama jednostki samorządu poddawane kontrolom, my również dokonamy własnego wyboru, niemniej jednak ten sam program spowoduje, że łącznie obejmiemy kontrolą 300 czy nawet 400 jednostek. Wówczas zaś obraz sytuacji, na przykład w dziedzinie sprzedaży mienia czy sytuacji w oświacie, zarysuje się jeszcze wyraziściej niż dotąd. Zaznaczam, że jesteśmy otwarci na tę współpracę i żywimy przekonanie, iż powstanie w ten sposób szersza platforma zagadnień wymagających oceny. Chciałbym jeszcze wspomnieć o pewnym nie znanym powszechnie aspekcie pracy regionalnych izb obrachunkowych. Otóż mamy poważne kłopoty, wynikające z faktu, że tylko bardzo nieliczne osoby możemy skierować do prac analitycznych. Pozwolę sobie przytoczyć najlepiej mi znany przykład izby wrocławskiej, której jestem prezesem. Otóż mam czterdziestu pięciu inspektorów kontroli, którzy działają w terenie, a wszystkich ich obsługują tylko trzy osoby: naczelnik wydziału, jego zastępca oraz sekretarka. Kiedy więc przychodzi na przykład do sporządzania analiz dotyczących całego kraju, powstaje bardzo poważny problem, ponieważ po zakończeniu czynności kontrolnych pochodzący z nich materiał musi zostać poddany opracowaniu analitycznemu. Należy bowiem doprowadzić do sytuacji, którą nazwałbym wspólnym mianownikiem. A materiał jest i bardzo obszerny, i bardzo zróżnicowany. Zaznaczyć wypada, że sytuacja RIO jest pod tym względem trudna od początku funkcjonowania izb, gdyż nie były one skonstruowane w tradycyjny sposób, czyli taki, że istniałaby liczna kadra kierownicza, grupa osób zajmujących się analityką, inspektorzy do spraw analiz - którzy zajmowaliby się badaniem sprawozdań budżetowych - oraz inspektorzy działający w terenie. Liczba osób, które dokonują kontroli czy to zewnętrznej, czy to kontroli dokumentów jest bardzo niewielka. Prezes izby ma do pomocy tylko jednego wiceprezesa, na czele każdego wydziału stoi naczelnik i jego zastępca, a ponadto jest jeszcze kierownik biura. Jest też jeszcze kilka osób zajmujących się administracją. Dlaczego dokonuję tego wyliczenia? No cóż, zgodnie z oczekiwaniami członków Komisji, chcielibyśmy być tak użyteczni, jak państwo na to liczą, ale jest to możliwe wyłącznie przy pełnym współdziałaniu wszystkich izb regionalnych. Tylko wówczas możemy opracować rzetelnie materiały analityczne. Każdy z prezesów do prac tego rodzaju może oddelegować jedną czy dwie osoby - zastępcę naczelnika wydziału czy ewentualnie doświadczonego inspektora. Owych szesnaście osób musi przygotować raport odnoszący się do całego kraju. Nie chciałbym, by odnieśli państwo wrażenie, że utyskiwam na tę sytuację, bo tak nie jest i jakoś sobie radzimy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Niemniej jednak czuję się zobowiązany do przekazania informacji na ten temat, gdyż nie chciałbym również, aby po otrzymaniu od nas raportu sądzili państwo, że powstał on w efekcie pracy całego sztabu ludzi, którzy gdyby nie te raporty, nie mieliby co robić. Byłoby to błędne mniemanie, ponieważ, jak wspomniałem, każda z izb oddelegowuje do prac analitycznych osoby zajmujące się na co dzień czymś innym, gdyż w strukturze RIO brak zespołów powołanych specjalnie do sporządzania analiz. Są po prostu piony merytoryczne, reagujące na poszczególne sygnały. Ostatnio na przykład minister Krystyna Łybacka zwróciła się do nas o skontrolowanie konkretnej problematyki. Wykonujemy więc to zadanie. Przedstawiłem w zarysie zasady działania regionalnych izb obrachunkowych, dostarczyliśmy też państwu dość obszerny materiał pisemny, w związku z czym sądzę, że nie będę już przedłużać swej wypowiedzi, odpowiem natomiast na ewentualne pytania, które zechcą państwo zadać bądź też w razie potrzeby udzielę informacji dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Przystępujemy do kolejnego etapu posiedzenia, czyli do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAdamSosnowski">Na podstawie dostarczonego nam materiału dochodzę do wniosków, których nie zawaham się uznać za zatrważające. Dlaczego? Dlatego, że kontrole przeprowadzane w jednostkach samorządu wykazują liczne nieprawidłowości, z których najbardziej niepokojące są te odnoszące się do szkół. Jakże bowiem przejść do porządku nad faktem, że około 30–40 procent szkół nie stosuje się do przepisów? Jak pogodzić się z sytuacją, w której w 20 procentach szkół stan gotówki nie jest zgodny z raportem kasowym? Jeśli w szkołach średnich, zorganizowanych zapewne lepiej niż szkoły podstawowe i gimnazja, mamy do czynienia z takimi nieprawidłowościami, to niewątpliwie kontrole są niezmiernie ważne i uważam, że powinny być stosowane w znacznie zwiększonym stopniu. Mam jednak pytanie, czy wnioski, jakie płyną z przeprowadzonych kontroli są właściwe, a pytanie to rodzi się na tle faktu, że rok 1999 to rok, w którym szkoły średnie zostały przez samorządy przejęte od kogoś, kto również miał obowiązek kontrolowania sytuacji. Zastanawiam się, czy jest możliwe, by dane za rok 2000 i 2001 nie skłaniały do przyjęcia nieco innych wniosków. Być może, sytuacja jest podobna w wypadku innych placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi mi konkretnie o znajdujące się w gestii powiatów szpitale, domy pomocy społecznej, w odniesieniu do których obowiązują odmienne przepisy prawa dotyczące gospodarki finansowej. Chciałbym się dowiedzieć, czy RIO przewidują kontrolę również w tych placówkach, gdzie, jak się obawiam, sytuacja wygląda jeszcze gorzej niż w wypadku szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Informacje podane w materiale Najwyższej Izby Kontroli oraz Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych skłaniają do uznania sytuacji za więcej niż zatrważającą. Nie nazwałbym bowiem zjawisk patologicznych w kontrolowanych obszarach nieprawidłowościami. To po prostu szereg przestępstw. W doręczonych nam materiałach nie ma mowy o kontrolach celowych, a zatem sądzę, że nie prowadzi się ich. Ze swej strony mam dość bliski związek z Regionalną Izbą Obrachunkową w Kielcach i w efekcie moich interwencji przeprowadzono wiele kontroli. Cóż jednak z tego, skoro inspektorzy stwierdzają jedynie stan rzeczy, nie wnikając na przykład w to, że koszt robocizny za metr kwadratowy elewacji w województwie świętokrzyskim nie powinien przekraczać 25 złotych, a starosta pińczowski płaci po 70 złotych. Kontrolerzy nie widzą w tym fakcie powodu do bliższego zainteresowania. Chciałbym się dowiedzieć, czy RIO w przyszłości zamierza wnikać w takie sprawy. Wiemy, że kierowane są niekiedy wnioski do kolegium orzekającego, sam uczestniczyłem w posiedzeniach tego gremium. Dlatego też zamierzam wystąpić z interpelacją, która być może przyniesie odpowiedź na pytanie o skutki kierowania wniosków do kolegiów. Jak bowiem wygląda kara? Z mojej wiedzy wynika, że w większości przypadków kolegia odstępują od jej wymierzenia. Nie jest to sytuacja dobra. Jeśli prowadzę samochód i nie okażę na żądanie odpowiednich służb dokumentów uprawniających mnie do poruszania się tym pojazdem, dostaję mandat w wysokości 250 złotych. W zdecydowanej zaś większości przedstawionych w materiale nieprawidłowości mamy do czynienia z odstąpieniem od wymierzenia kary. Czy nie zamierzają państwo uczynić niczego, co zmieniłoby tę praktykę? W grę wchodzą przecież niekiedy olbrzymie sumy. Za niezdrową uważam sytuację, w której zarówno NIK, jak izby obrachunkowe po przeprowadzonej kontroli przedstawiają wnioski, z których, niestety, nic nie wynika. Burmistrzowie tłumaczą się, że po prostu nastąpiła pomyłka. Czy ma to oznaczać, że przez osiem lat nie przyswoili sobie zasad stosowania ustawy o zamówieniach publicznych? W kolegiach burmistrz często nie stawia się w ogóle, przysyłając swego zastępcę, a ten z kolei twierdzi, że skoro nie jego była decyzja, nie ma obowiązku tłumaczenia się z jej podjęcia w imieniu szefa. W ten sposób arogancki burmistrz, który naraził finanse miejskie na poważne straty, nie ponosi praktycznie żadnej odpowiedzialności. Jestem przekonany, że regionalne izby obrachunkowe muszą jakoś uporać się z tym problemem, gdyż inaczej w swej działalności nie będą w stanie wykazać się żadną skutecznością. Samo stwierdzenie faktu to za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Mam nieco inne spojrzenie na działalność RIO. Uważam, że zasługuje ona na uznanie. Moje kontakty z Regionalną Izbą Obrachunkową w Krakowie świadczą o tym, że RIO bez zarzutu wywiązuje się ze swych obowiązków. Stwierdzam to na przykładzie zarówno samego funkcjonowania izby, jak i prowadzonych przez nią na terenie Małopolski kontroli. Kontrole te są wnikliwe oraz skuteczne. Niewątpliwie istnieją też problemy, o których wspomniał przedmówca, lecz przecież odnoszą się one także do innych instytucji kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">Nie chciałbym, aby moja wypowiedź wywołała mylne wrażenie. Dlatego też czuję się zobowiązany dodać, że ja również jestem bardzo zadowolony ze współpracy z Regionalną Izbą Obrachunkową w Kielcach, tyle że tam, gdzie kończy się działanie izby, a zaczyna obszar kolegium, sprawy się komplikują i całe działanie RIO staje się w zasadzie bezskuteczne. Kolegia wyjątkowo łagodnie traktują bowiem wykroczenia zgłaszane przez RIO. Na ten właśnie fakt starałem się zwrócić uwagę. Jakiegoż więc efektu możemy się spodziewać, jeśli nawet w odniesieniu do izb obrachunkowych zwiększone zostaną środki, przydzielone liczniejsze etaty inspektorów, zarysowane kolejne obszary, które poddane będą kontroli? Postępowanie takie nie zwiększy skuteczności działania RIO, ponieważ kolejne decyzje podejmowane są poza nimi. Na tym właśnie polega zasadniczy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przewodniczącego KR RIO prosiłbym o dokonanie oceny sytuacji finansowej samorządów w kontekście poziomu ich zadłużenia. Zainteresowała mnie ta sprawa, ponieważ miałem niedawno okazję z bliska obserwować dyskusję dotyczącą zadłużenia jednej z gmin, przy czym sytuacja była taka, że gmina nie osiągnęła jeszcze poziomu zadłużenia, który byłby niezgodny z zapisami ustawy, ale regionalna izba obrachunkowa zwróciła uwagę, i słusznie, że tempo zadłużania się przez tę gminę wskazuje na konieczność zastosowania pewnych ograniczeń w gospodarowaniu pieniędzmi. Na tym właśnie tle prosiłbym, by pan przewodniczący zechciał podzielić się z nami swą opinią na temat kondycji finansowej samorządów w kontekście zaciągania przez nie długów i tempa, w jakim zjawisko to postępuje. Byłaby to bardzo cenna dla członków Komisji informacja, ponieważ już niebawem znowu zajmiemy się budżetem, a wiadomo, że stan budżetu państwa ma decydujący wpływ na niektóre działania samorządów. Wdzięczny byłbym również, gdyby pan przewodniczący mógł podjąć się dokonania oceny gospodarności samorządów w skali całego kraju. Podstawą koncepcji samorządu było przecież założenie, że wiele zadań i ich finansowanie przenosi się ze szczebla administracji rządowej na szczebel jednostek samorządowych. A założenie to wywodziło się z przekonania, że właśnie samorządy będą z większą troską podchodzić do spraw finansowych, że przyjrzą się każdej złotówce, zanim podejmą decyzję o jej wydaniu. Bardzo więc interesująca może okazać się informacja, czy tak się dzieje w istocie. Obserwujemy bowiem sytuację, w której ze strony administracji rządowej widoczna jest troska o jak najracjonalniejsze wydawanie pieniędzy. Czy podobne zachowanie można dostrzec również u przedstawicieli samorządów?Jakiś czas temu prowadziliśmy w Łodzi dyskusję na temat legislacji. Skoro w gestii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej znalazł się zakres współpracy merytorycznej z regionalnymi izbami obrachunkowymi, to prosiłbym o informację, jakie są odczucia reprezentantów RIO w kwestii pewnych aspektów legislacyjnych. Konkretnie zaś chodzi o to, czy zdaniem państwa istnieją jakieś przeszkody o tym charakterze, które należałoby usunąć w celu usprawnienia działalności RIO.Kolejna sprawa dotyczy faktu, że od stycznia 1999 roku RIO zajmują się także kontrolowaniem urzędów starostów i urzędów marszałkowskich. Wszyscy wiemy, że zaczął się wówczas w gospodarce okres pewnych niedoborów, powiększających się zresztą. Z praktyki wiadomo mi, że kontakty między urzędami marszałkowskimi a regionalnymi izbami obrachunkowymi przybierały niekiedy dość nieprzyjemną formę, co miało przyczynę przede wszystkim w niejednolitej interpretacji przepisów, dokonywanej z różnych punktów widzenia. Chciałbym się dowiedzieć, na ile można już pokusić się o ocenę zasad finansowych i gospodarności starostw oraz urzędów marszałkowskich, jak też o dokonanie tego na tle sytuacji panującej pod tym względem w gminach. Jest to zagadnienie interesujące, ponieważ gminy mają chyba pod tym względem pewną przewagę, a to z tego względu, że gospodarują samodzielnie znacznie dłużej. Jako członków Komisji, interesuje nas sprawa wniosków płynących z kontroli koordynowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Może warto wspomnieć, że od Najwyższej Izby Kontroli na bieżąco otrzymujemy informacje na temat przeprowadzanych czynności kontrolnych i że materiały te są niezmiernie cenne, jako że pozwalają nam m.in. na wyrabianie sobie poglądu na rozmaite sprawy. Zdając sobie sprawę z trudności kadrowych RIO, nie dysponujących specjalistycznymi służbami analitycznymi, prosiłbym wszakże o informację, czy możemy liczyć na otrzymywanie podobnych materiałów po kontrolach koordynowanych, przeprowadzanych przez izby. Jeżeliby okazało się to możliwe, to czy moglibyśmy od razu ustalić, żeby informacje tego typu wpływały bezpośrednio do naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. To ważne, ponieważ minister finansów współpracuje z regionalnymi izbami obrachunkowymi niemal od chwili ich powstania i jest to współpraca dość ścisła. Tworzymy nawet wspólny system informatyczny dotyczący finansów samorządu terytorialnego. Jeśli więc przedmiotem obrad Komisji sejmowej jest kwestia realizacji zadań kontrolnych wobec samorządu, to ze swej strony pragnąłbym poruszyć kilka spraw, jak też zwrócić się do przewodniczącego KR RIO z kilkoma pytaniami ogólnymi, wynikającymi z charakteru niniejszego spotkania. Otóż, jak wiemy, wejdzie niebawem w życie nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, której przepisy będą stanowić większe niż przepisy dotychczasowe wyzwanie dla służb finansowych samorządu, dla planowania finansowego oraz dla kontroli. Generalny bowiem kierunek przygotowywanych rozwiązań to likwidacja subwencji bądź ich ograniczenie, likwidacja dotacji, zwiększanie źródeł dochodów własnych. Na tym właśnie tle powstaje pytanie generalne - jak do planowanej sytuacji przygotowują się regionalne izby obrachunkowe? Wiadomo już dziś, że wiele zadań będzie inaczej zapisanych niż w regulacjach dotychczasowych, w związku z czym będą potrzebne chyba i nieco inne działania ze strony RIO. Prosiłbym też o informację, jak regionalne izby obrachunkowe oceniają dbałość samorządów o dochody własne. Czy sprawa ta jest przedmiotem kontroli?Pragnąłbym się również dowiedzieć, jak izby oceniają skuteczność przeprowadzanych przez siebie kontroli. Posłanka Teresa Piotrowska wspomniała o krakowskiej RIO, w związku z czym chciałbym podzielić się z państwem informacją, że mieliśmy tam do czynienia z interesującą sytuacją, bardzo przy tym znamienną dla rodzaju sprawy. Otóż RIO stwierdziła w Niepołomicach nierespektowanie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, a późniejsza kontrola NIK wykazała, że nie realizuje się tam ustaleń izby obrachunkowej. Dlatego też prosiłbym o opinię, czy kontrola dokonywana raz na cztery lata to nie za mało. Odnoszę wrażenie, że powstaje wówczas sytuacja zbliżona w jakimś sensie do burzy. Kiedy burza mija, wszystko cichnie i przez następne cztery lata panuje spokój, bo z komisją odwoławczą zainteresowani jakoś zawsze sobie poradzą. Dlatego też chętnie usłyszałbym, jak przedstawiciele RIO oceniają skuteczność swych kontroli. Kolejne pytanie odnosi się do oceny instytucji samorządowych powołanych do prowadzenia kontroli przez lokalne komisje, a w samorządach większych przez odpowiednie komórki organów wykonawczych. Czy przedstawiciele regionalnych izb obrachunkowych mają opinię w tej kwestii?Pytam o to w kontekście problemu generalnego, o którym wspomniałem wcześniej, to znaczy wobec rozwiązań, które przyniesie niebawem nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I jeszcze kilka słów o prezentowaniu wyników kontroli, przy czym rzecz dotyczy również kontroli przeprowadzanych przez NIK. Chodzi o to, że wyniki kontroli zarówno RIO, jak i NIK omawiane są w jednostkach samorządu w dość wąskim gronie, zwłaszcza jeśli dotyczą drażliwych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Radni mają wówczas utrudniony dostęp do tych dokumentów. Tak przynajmniej było jeszcze niedawno. Prosiłbym przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o informację, jak ocenia tę sytuację w warunkach obecnych. Czy nastąpiła jakaś poprawa pod tym względem? Czy jest szansa na to, aby wszyscy radni mogli zapoznać się z wynikami kontroli? Za nieporozumienie uważam bowiem sytuację, w której zarządy omawiają ustalenia wyłącznie we własnym gronie. Mam też uwagę w kwestii kontroli rzetelności danych przyjmowanych przez jednostki samorządu terytorialnego do różnego rodzaju obliczeń, a wiąże się to następnie z rozdysponowaniem środków publicznych. Niezależnie od tego, jaką postać przybierze ostatecznie nowa ustawa o dochodach jednostek samorządowych, wiadomo już teraz, że zachowana zostanie instytucja subwencji oświatowej, a wszystko wskazuje na to, że mogą powstawać spore wątpliwości co do danych przyjmowanych przez samorządy w ankietach. Dlatego też wdzięczny będę za informację, czy przewodniczący Krajowej Rady RIO widzi możliwość włączenia do kontroli kompleksowych, sprawy rzetelności danych przyjmowanych przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy mają państwo kolejne pytania pod adresem pana przewodniczącego? Nie widzę zgłoszeń, a zatem proszę o udzielenie wyjaśnień w sprawach już poruszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Jeśli państwo pozwolą, postaram się ustosunkować do części poruszonych problemów. Do drugiej ich części odniesie się natomiast wiceprzewodniczący KR RIO, zwłaszcza do kwestii związanych z oświatą i mieniem komunalnym. Zacznę od oceny sytuacji finansowej i sprawy zadłużenia samorządów. Otóż nasze obserwacje wykazują, iż sytuacja finansowa samorządów jest podwójnie trudna. Z jednej bowiem strony - jak państwo posłowie wiedzą - współczynnik wzrostu budżetów samorządowych w wymiarze nominalnym corocznie w większości przypadków kształtuje się na poziomie powyżej 100 procent, w wymiarze realnym wszakże często jest to znacznie mniej, oczywiście, gdy chodzi o wysokość w stosunku do budżetu z lat poprzednich. Nakłada się na tę sytuację trudno poddające się definiowaniu zjawisko wzrostu liczby rzeczywistych zadań. Zadania bowiem - wbrew temu, co mogłoby się wydawać przy spojrzeniu na sprawę z boku - pojawiają się w samorządach nie tylko dlatego, że wymagają tego nowe regulacje. Częstokroć są skutkiem aktywności samej jednostki samorządowej, a wiążą się z budową szkół, z reorganizacją ich sieci, z administracją itp. Koszty więc trzeba ponosić i w takim wypadku. Niebagatelnych kwot wymaga też zjawisko deprecjacji infrastruktury, a że stale wychodzą na jaw zaległości z lat poprzednich, coraz więcej samorządów kończy rok finansowy wynikiem deficytowym. Badaliśmy sytuację w tym aspekcie w latach: 1993, 1994, 1995. Większość gmin kończyła poszczególne te lata z nadwyżką budżetową. W stosunku do gmin, które zaciągały zobowiązania finansowe, dawało się odczuć niedowierzanie, powtarzano pytania, czy ludzie odpowiedzialni w nich za decyzje finansowe są rzeczywiście dobrze przygotowani do pełnienia swych funkcji. Wiadomo było bowiem, że przy dobrym gospodarowaniu niedobory nie powinny powstawać. Obecnie jednak tylko nieliczne gminy nie korzystają z możliwości zaciągania długów. W wypadku pozostałych jednym potrzeba pieniędzy na związanie końca z końcem, inne zaś próbują realizować ambitne zadania infrastrukturalne, budując na przykład drogi, mosty itd. To zresztą nie kwestia kaprysu. Wszyscy wiemy, jak wysokie są wymagania społeczności lokalnych w stosunku do samorządów. Wspomnieliśmy wcześniej, że sprawa zobowiązań zaciąganych przez samorządy poddana jest regulacji w ustawie o finansach publicznych, nad przestrzeganiem której czuwa minister finansów i organy kontroli. W ustawie tej zawarto dwa zasadnicze ograniczenia, z których jedno polega na tym, że suma zobowiązań płaconych w danym roku nie może przekraczać 15 procent planowanych dochodów. Sytuacja wygląda więc tak, że aby sprostać temu wymogowi, gminy zawyżają planowane dochody, zapisując w budżecie duże sumy z tytułu przewidywanej sprzedaży mienia komunalnego. W trakcie kontroli widzimy, że są to sumy w rzeczywistości nierealne do osiągnięcia, lecz przecież nie mamy prawa do zanegowania tych zapisów. Nie pozwala na to istota samorządności. Słyszymy na przykład, że dochody z tytułu sprzedaży mienia wyniosą 3.000.000 złotych, choć z dokumentów sprawozdawczych wynika, że w roku ubiegłym sprzedaż ograniczyła się do 150.000 złotych, przed dwoma laty zaś do 50.000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Trudno w tej sytuacji przypuszczać, że nagle aż tak wzrosną dochody z tego tytułu. W rozmowie z ministrem Jackiem Uczkiewiczem doszliśmy do wniosku, że ograniczenia, o których mowa, odgrywają mniej więcej taką rolę jak znaki na drodze ograniczające prędkość w rejonie szkół. Kierowcy zwalniają przed tymi znakami również w środku nocy z soboty na nadzielę, choć tylko dlatego, że obawiają się ewentualnej reakcji patrolu drogowego, bo wiadomo, że żadne dziecko w takich warunkach na drodze się nie pojawi. Nie ukrywam, że ograniczenia zawarte w ustawie o finansach publicznych to dla części gmin ograniczenia rozsądne i przestrzegane przez nie, w innych jednak nie zdają egzaminu. Są na przykład gminy, których budżet wynosi 4.000.000 złotych, a jeśli na mocy wymogu ustawowego gmina zobowiązana jest wznieść odrębny budynek dla gimnazjum, to wiadomo, że nie uda się tego zrobić kosztem mniejszym niż 3.000.000–4.000.000 złotych, zważywszy, że zapewnić należy odpowiedni standard takiej budowli. Nie można też zapominać o 60-procentowym długu publicznym. Gdyby nawet spłata kredytu rozłożona została na 15 lat i gdyby przestrzegać zapisu odnoszącego się do zobowiązań nie przekraczających 15 procent planowanych dochodów, i tak nie uda się wybudować gimnazjum w małej gminie, ponieważ 60 procent z 4.000.000 złotych to 2.400.000 złotych. Wyliczenie to wyraźnie wskazuje, iż pewne regulacje ustawowe przynoszą skutki niezupełnie zgodne z zamierzonymi, a to z tego względu, że jeśli niektóre jednostki samorządu terytorialnego trzymają się ściśle wymogów ustawy, to okazuje się, iż tracą płynność finansową. Dzieje się to wszystko w majestacie prawa, co potwierdzają kontrole, jakie prowadzą RIO i Ministerstwo Finansów. Istnieje bowiem tyle wydatków, przy których nie ma żadnego pola manewru - jak choćby wynagrodzenia nauczycieli - że nie da się płynności zachować. Wszystko to składa się na bardzo trudną sytuację samorządów, dlatego też mam nadzieję, że przygotowywana przez ministra finansów ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, sytuację tę zmieni na lepsze. Przewodniczący Komisji pytał, co można by ewentualnie zrobić w celu usunięcia najpoważniejszych przeszkód w działalności regionalnych izb obrachunkowych. Otóż bardzo wiele będzie zależało od tego, z jakim projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego będziemy mieć ostatecznie do czynienia. Niewątpliwie z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia odpowiedzialności parlamentu za kształt prawa, powstaje tu niebagatelny problem. Jak bowiem skonstruować projekt, który zapewni samorządom pieniądze wystarczające na właściwe realizowanie zadań, przy czym byłyby to pieniądze nie pochodzące z budżetu państwa, bo jak wiadomo państwo musi wykonywać inne, również niezbędne zadania. Minister Jacek Uczkiewicz prosił o informację, czy RIO przygotowują się do nowej sytuacji w omawianym zakresie, sytuacji, która powstanie w związku ze zmianami wprowadzonymi mocą nowej ustawy. Cóż, nie przygotowujemy się do zmienionej sytuacji, ponieważ nie uczestniczymy w pracach nad projektem i nie mamy wiadomości wystarczających do podjęcia przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Trudno zaś przygotowywać się do zmian w ogóle. Zaznaczam jednak od razu, iż dobrze się składa, że nie bierzemy udziału w opracowywaniu projektu. Gdyby było inaczej, mogłyby powstać przypuszczenia, że podsuwamy jakieś rozwiązania szczególnie korzystne dla organów kontroli. Zapewniam jednak, że kiedy tylko projekt ujrzy światło dzienne, przyjrzymy się swym możliwościom na tle nowych wymogów i postaramy się im sprostać w praktyce. Na razie natomiast nikt z nas nie orientuje się, jakie konkretnie zadania wynikną dla RIO z przygotowywanej ustawy. Jeśli chodzi o pytania posła Andrzeja Pęczaka, muszę przypomnieć, że mamy obecnie sytuację nieco inną niż w pierwszej po roku 1990 kadencji samorządów, kiedy to i ja byłem samorządowcem, a zatem znam tę sytuację z doświadczeń własnych. Mieliśmy wówczas do czynienia z urzędnikami, którzy pozostali na swych miejscach pracy, tyle że działającymi w nowym ustroju, według nowej filozofii funkcjonowania społeczności lokalnej. Ludzie ci dopiero przyswajali sobie odmienne niż wcześniej obowiązujące regulacje, z lękiem myśląc o przyszłości, ponieważ nie byli pewni, czy uda im się zachować miejsce pracy. Mieliśmy też do czynienia z nową grupą ludzi - z samorządowcami, którzy jednak również dopiero uczyli się funkcjonowania na nowych zasadach. Łączyło te grupy przekonanie, że z troską podchodzą do spraw finansowych, że istotnie oglądają starannie każdą złotówkę przed pojęciem decyzji o jej wydaniu. Wmawiali sobie niejednokrotnie, że są pod tym względem znacznie odpowiedzialniejsi niż przedstawiciele administracji rządowej. W trzeciej, dobiegającej już końca, kadencji, mamy sytuację inną, przy czym nie ulega wątpliwości, że kontrole przeprowadzane w jednostkach samorządu przez instytucje kontrolne, w tym i przez RIO, spowodowały zwiększone starania urzędników o dokładne poznawanie przepisów. Wnioski pokontrolne kierowane są do konkretnych urzędników, którym zależy przecież na utrzymaniu się w pracy, a zatem starają się dostosowywać do sugestii inspektorów kontroli. W odróżnieniu od burmistrza czy wójta, którzy wybierani są na określone kadencje, i którzy niekoniecznie wiążą swą przyszłość ze sprawowaniem funkcji, urzędnikom zależy na zachowaniu miejsca zatrudnienia. Wszelkie ustalenia inspektorów mają więc dla nich wielkie znaczenie. Widzimy to. Problem powstaje dopiero w wypadku członków zarządu, w wypadku kadry kierowniczej. Nie znamy sposobu na skłonienie tej grupy ludzi do realizacji wskazań pokontrolnych. Ewentualne uwagi z naszej strony spotykają się z pytaniem o nasze uprawnienia. Przypomina nam się, że mamy prawo jedynie do badania legalności działań jednostek samorządu, do oceniania dokumentacji i stwierdzania, czy jest ona zgodna ze stanem faktycznym, ale nie mamy prawa do oceniania celowości wydatkowania środków własnych tych jednostek, a więc i do wydawania opinii na temat gospodarowania nimi. Przypomina nam się o konstytucyjnym uprawnieniu samorządu, jak też o treści ustawy o RIO, w której brak przecież zapisów uprawniających nas do ewentualnych interwencji. Myślę, że tu właśnie tkwi jądro sprawy, którą można by rozwiązać za pomocą podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Wiadomo mi, że parlament pracuje nad nową koncepcją funkcjonowania samorządu. W kontekście wyborów bezpośrednich dyskutuje się m.in. na temat zarządów, padają argumenty za ich istnieniem bądź też przeciw nim. Ostateczne postanowienia są bardzo istotne również dla organów kontroli. Gdyby miała wejść w życie koncepcja mówiąca o samorządzie opartym na urzędnikach, to przed podjęciem jakichkolwiek decyzji z naszej strony musielibyśmy się przekonać, w jaki sposób ta poniekąd nowa struktura funkcjonuje. Musielibyśmy się zorientować, jacy ludzie w wyniku wyborów bezpośrednich staną na czele organów wykonawczych. Mówili państwo o sankcjach, a zatem powiedzieć należy wprost, że jako reprezentanci organów kontroli, mamy odpowiednie narzędzia do wykonania powierzonych nam zadań, ale nie da się tego powiedzieć w odniesieniu do sankcji. Badamy bowiem daną sytuację, składamy wnioski pokontrolne, lecz nasze ustalenia nie przekładają się na poprawę sytuacji, jeśli mamy do czynienia z osobami cynicznymi, dysponującymi ponadto większością w radzie. Mamy szereg tego typu przykładów, zaczerpniętych ze współpracy delegatury wrocławskiej NIK oraz RIO, którą we Wrocławiu kieruję. I tak na przykład zarówno kontrola nasza, jak i kontrola NIK stwierdziła w pewnym przypadku kompletne lekceważenie prawa przez wójta. I co? I nic, ponieważ w gminie tej rada liczyła 22 członków, z czego 13 było zdeklarowanymi zwolennikami działań wójta. W tej sytuacji mógł on sobie pozwolić na lekceważenie naszych wniosków oraz aroganckie odpowiedzi w reakcji na prośbę o podpisanie protokołu. Dodać zaś trzeba, że nie zawsze skuteczne jest kierowanie wniosków do prokuratury, ponieważ często odmawia ona wszczęcia postępowania ze względu na „znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu”. Może więc najwyższa już pora zaapelować o zmianę przepisów, bo przecież nie może być mowy o „znikomym społecznym niebezpieczeństwie czynu”, kiedy czyn ów dotyczy wójta, członka zarządu, radnego itd. Nie podważam bynajmniej samej istoty orzeczenia „znikomego społecznego niebezpieczeństwa czynu”, ale tylko w odniesieniu do prywatnej osoby, nie pełniącej żadnej funkcji. Uważam jednak, że nie powinniśmy mieć do czynienia z sytuacjami, przed którymi często stajemy, a które polegają na odmawianiu przez prokuraturę wszczęcia postępowania z podanych względów. Rzecz jest skomplikowana, bo media opisują sytuację, społeczeństwo odczuwa silne zbulwersowanie, a orzeczenie prokuratury brzmi: „ znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu”.Wracając jednak do spraw gospodarowania przez jednostki samorządu terytorialnego, chciałbym poinformować, że w roku 2000, czyli po roku działania powiatów, skontrolowaliśmy 257 z 302 powiatów ziemskich, właśnie po to, by nowo powstałe struktury zniechęcić do popełniania zasadniczych błędów. Były to kontrole problemowe, poświęcone głównie sprawom organizacyjnym, czyli kontrole wewnętrzne. Zaznaczyć trzeba jednak, że istnieją dwa rodzaje kontroli wewnętrznej. Jeden rodzaj to kontrole przeprowadzane przez odpowiednią sekcję danego urzędu. Natomiast z punktu widzenia regionalnych izb obrachunkowych kontrola wewnętrzna to kontrola polegająca na analizowaniu instrukcji, systemów kont, czyli dokumentów, które zestawione ze sobą mają w założeniu uniemożliwić fałszowanie danych i „wyprowadzanie” pieniędzy. Pewien problem powstaje przy rzeczywistej materialnej kontroli wewnętrznej, tej polegającej na tworzeniu wspomnianych wcześniej sekcji, tzn. zatrudnieniu - zależnie od wielkości jednostki - dwóch czy trzech osób, których zadaniem byłoby kontrolowanie podejmowane jako reakcja na sygnały mieszkańców. Zgłaszaliby oni na przykład, że remont danego obiektu nie przebiega tak, jak powinien. W tej chwili na podobne sygnały burmistrzowie czy wójtowie bądź też prezydenci miast odpowiadają zdawkowo, zamiast wysłać do obiektu kontrolę, która stwierdziłaby, czy sygnał o nieprawidłowościach jest prawdziwy. Na marginesie chciałbym powiadomić państwa, iż RIO brały udział w opracowaniu podręcznika pt. „Kontrola wewnętrzna”, wydanego we współpracy z brytyjskim funduszem Know How. Rozprowadziliśmy ten podręcznik we wszystkich gminach jako materiał do zastanowienia się nad tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Zawiera on różne rozwiązania dotyczące kontroli wewnętrznej, rozwiązania, które można by wykorzystać w naszym kraju bez czekania na obowiązek ustawowy, tym bardziej że w innych państwach istnieje już taki obowiązek, w związku z czym samorząd musi tam dysponować swoją instytucjonalną kontrolą wewnętrzną. Kwestia ta regulowana jest dość szczegółowo, m.in. przewiduje się, że instytucję, o jakiej mowa, mają obowiązek utworzyć samorządy liczące ponad 30.000 mieszkańców. W nawiązaniu do pytania posła Andrzeja Pęczaka uważam, że może warto by się zastanowić, czy nie nadszedł i w Polsce czas na wprowadzenie obowiązku ustawowego tego typu. W sprawie podniesionego przez ministra Jacka Uczkiewicza problemu prezentowania wniosków z kontroli czuję się zobowiązany do poinformowania państwa, iż wyniki - w formie wystąpienia pokontrolnego - zawsze przekazujemy przewodniczącemu zarządu jako głównemu adresatowi, lecz także do wiadomości przewodniczącego rady. Wychodzimy przy tym z założenia, że ten ostatni przekaże otrzymane informacje radnym. Oczywiście, w praktyce bywa z tym bardzo różnie. Niejednokrotnie napływają do nas sygnały, że radni nie są o niczym informowani, a wiadomość o wystąpieniu pokontrolnym zyskują jedynie przypadkiem. Pragnę jednak zaznaczyć, że jeśli radny zwraca się wówczas do RIO z prośbą o wyjaśnienie sprawy, do przewodniczącego rady wysyłamy informację, że otrzymał od nas tekst wystąpienia pokontrolnego po to, by w wybrany przez siebie sposób - bądź to na przykład pisemnie, bądź to podczas sesji rady - zapoznał z jego treścią radnych. Jeśli jednak mimo to radny nie uzyskuje od przewodniczącego stosownych wiadomości, to regionalna izba obrachunkowa przekazuje mu tekst wystąpienia pokontrolnego. Praktykę taką stosujemy już od dawna, wychodząc z założenia, że radny jako członek organu mającego funkcje kontrolne - bo organem takim przecież jest rada - ma prawo znać wyniki kontroli przeprowadzonej przez RIO.Nieco inaczej wygląda sprawa udostępniania protokołu kontroli, a to z tego względu, że protokół zawiera dane zastrzeżone niekiedy różnymi przepisami. Pan minister wyraził wątpliwość, czy wystarczająca jest częstotliwość kontroli przeprowadzanych przez RIO co cztery lata. Chciałbym więc zaznaczyć, że są to kontrole kompleksowe, które, zgodnie z wymogiem ustawowym, staramy się przeprowadzać w jednostkach samorządu terytorialnego co najmniej raz na cztery lata, lecz w rzeczywistości kontrole są częstsze. Jeśli bowiem odbywa się 1300 kontroli, oznacza to, że jedna trzecia gmin corocznie gości naszych inspektorów. Proszę też zwrócić uwagę, że 98.000 naszych sprawozdań świadczy o tyluż właśnie kontaktach RIO z jednostkami samorządu. Wchodzą też w grę korekty sprawozdań, które, jak pan minister wie, skutkują często zwrotem do budżetu państwa środków niewłaściwie wykorzystanych przez samorządy. Nasze działania dotyczą też m.in. 50.000 zbadanych uchwał rad i zarządów, a część z tej liczby została uchylona ze względu na wskazaną przez RIO niezgodność z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Jeśli można, wrócę do swego wcześniejszego pytania, odnoszącego się do przygotowań RIO do sytuacji, która powstanie w związku z przyjęciem nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Otóż nie ulega wątpliwości, że olbrzymie znaczenie mieć będzie w tej nowej sytuacji kwestia dochodów własnych jednostek. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, jak regionalne izby obrachunkowe widzą sprawę kontroli wykorzystywania przez samorządy możliwości osiągania przez nie dochodów własnych. Jestem bowiem przekonany, że należy poddać ten obszar kontroli, jeżeli nawet wymagałoby to wprowadzenia zmian ustawowych, które mogłyby rozszerzyć uprawnienia RIO, a nie jest to możliwe na podstawie regulacji obecnych. Jeszcze raz podkreślam, że dochody własne będą jedną z fundamentalnych kwestii w nowych warunkach. Staramy się bowiem zmienić orientację samorządów, które na razie nastawione są na stabilność gwarantowaną przez państwo i chcemy, by zaczęły w znacznie większym zakresie wykorzystywać możliwości dawane przez inne ustawy. Nie ukrywam ponadto, że czułbym się znacznie bardziej usatysfakcjonowany informacją przedmówcy, który wspominał o 1300 kontrolach i objęciu nimi jednej trzeciej gmin, gdybym usłyszał również, że przy każdej z tych kontroli sprawdzane jest wykonanie wniosków RIO z kontroli poprzednich. Mielibyśmy wówczas pewność, że RIO czuwa nad realizowaniem przez jednostki samorządu wniosków pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Sądzę, że do podniesionego problemu ustosunkuje się prezes Mirosław Sekuła, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli badała działalność merytoryczną regionalnych izb obrachunkowych, co uwidocznione zostało w przekazanym nam wszystkim jej materiale. Jedna z uwag dotyczyła wykorzystywania przez RIO instrumentu, który polega na tym, że w efekcie kontroli zgłaszamy pod adresem kontrolowanego pewne zastrzeżenia i chodzi o to, by zbadać następnie, czy wskazane niedociągnięcia zostały usunięte. Inna rzecz, że dyskusja na ten temat trwać może długo, a to w związku z tym, że również pracownicy NIK często wyrażają niezadowolenie z powodu tego, iż ich wnioski pokontrolne nie zawsze są brane pod uwagę, a jeśli nawet, to nie w 100 procentach. Myślę jednak, że należy się państwu informacja, iż w zarówno w wypadku NIK, jak i RIO pracę w jednostce kontrolowanej zaczynamy od przeanalizowania protokołu poprzedniej kontroli - czy to naszej, czy NIK - i badamy, czy wnioski pokontrolne zostały potraktowane z należytą troską. Czynność ta jest punktem wyjścia kontroli podejmowanej przez naszych inspektorów. Nie w ewentualnym więc niedopatrzeniu inspektorów kryje się zasadniczy powód braku pozytywnych skutków kontroli. Sprawa polega na podejściu do tego problemu kierowników jednostek samorządu terytorialnego, nie tylko ich zresztą. To właśnie stosunek do wniosków instytucji kontrolnych budzi zastrzeżenia. A przecież skończył się już czas, gdy odgórnie można było polecić usunięcie ze stanowiska np. dyrektora, który nie wywiązywał się ze swych obowiązków. O tym w omawianym przez nas zakresie decydują radni. Jeśli władze samorządu wiedzą, że zawsze mogą liczyć na poparcie radnych, bez żadnych oporów pozwalają sobie na ignorowanie wniosków instytucji kontrolnych państwa. Boją się jedynie skierowania wniosku do prokuratury, a gdy wiedzą, że sprawa nie kwalifikuje się do prokuratora, bez żadnych oporów pozwalają sobie na zachowanie nieracjonalne w stosunku do wniosków pokontrolnych. Jeśli chodzi o zaznaczaną przez pana ministra kwestię dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, to wbrew pozorom nie jest to materia łatwa, którą wystarczy objąć prostymi rozwiązaniami. Ministerstwo Finansów ma przecież swe doświadczenia, pochodzące z kontrolowania gmin i wiadomo, że polityka, o której mowa, jest niezmiernie niejednorodna. Pozwolę przytoczyć sobie znany mi osobiście przykład jednej z gmin - podwrocławskich Kobierzyc, notabene symbolu prężnego rozwoju. W tej to gminie podatek rolny jest ściągany od lat zgodnie z najwyższą stawką, choć w tym akurat przypadku nie ma takiej konieczności, ponieważ gmina ta znakomicie prosperuje pod względem gospodarczym. A sukces zapewniło jej dobre gospodarowanie mieniem, w tym m.in. sprzedanie za bardzo znaczącą kwotę rozległego terenu pod sieć supermarketów. Niemniej jednak uznano tam, że nie ma potrzeby ustalania podatków rolnych na niższym poziomie i, jak powiedziałem, obowiązuje wciąż rolników stawka najwyższa. W wielu niezamożnych natomiast gminach, które właśnie m.in. za pomocą najwyższych stawek podatku powinny gromadzić dochody własne czy też swój udział w dochodach budżetu państwa, obserwujemy działanie polegające na ustalaniu poziomu dochodów własnych w wysokości minimalnej. Trudno się temu zresztą dziwić, ponieważ mieszkańcy znajdują się w takiej sytuacji finansowej, że nie zaakceptowaliby władz samorządowych, które zdecydowałyby się na skorzystanie z możliwości ustalenia podatku rolnego według wysokiej stawki. Materia dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego nie jest więc prosta, ponieważ wiąże się z poważnymi problemami o charakterze społecznym. Zachęcanie RIO do kontroli wykorzystywania przez samorządy możliwości osiągania przez nie dochodów własnych, czyli m.in. do wykazywania, że można np. sprzedać więcej mienia, że można nim lepiej gospodarować, jest w zasadzie zgodne z naszymi odczuciami, ale tu znów pojawia się problem z zakresu polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Czy istotnie należy dążyć do szybkiego wysprzedania wszystkiego, co do sprzedaży się nadaje? Czy możemy ponadto narzucać samorządom decyzje? Dotykamy tu kwestii istoty samorządności. Wiadomo, oczywiście, że bardzo często dane jednostki mogłyby sprzedać jakieś mienie, zdecydowanie poprawiając w ten sposób swą sytuację finansową, ale przecież RIO nie może ingerować w materię pozostającą w gestii samorządów. Wskazujemy natomiast, że samorządy nie wykorzystują wszystkich swych praw, jak też, że nie wywiązują się z wszystkich swych obowiązków. Zwracamy uwagę, gdy ustalają podatki w wysokości niższej niż przewidziane stawkami, reagujemy, gdy nie ściągają należnych podatków, co niekiedy wynika z faktu, że jednostki mają źle sporządzone wykazy podatników, w związku z czym niektórzy z nich znajdują się w ogóle poza możliwością ściągnięcia z nich podatków. Kontrole NIK bądź też RIO wykazują, że rejestry podatników są niepełne, co jest już poważnym zaniedbaniem. Kontrole muszą wychwytywać takie uchybienia, ponieważ są one groźne społecznie - dzielą mieszkańców na lepszych i gorszych, na tych, którym udaje się podatków nie płacić i na tych, od których należności tego typu są zawsze ściągane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Sądzę, że zadając pytanie, minister Jacek Uczkiewicz miał na myśli to, iż w sytuacji, jaka powstanie po przyjęciu nowej ustawy, będziemy mieć do czynienia z innymi kategoriami dochodów niż te pochodzące ze sprzedaży mienia. Odniosłem wrażenie, że to właśnie o te inne dochody panu ministrowi chodziło. Już przed czterema laty dyskutowano na przykład w Sejmie sprawę „dodatku do podatku”. Pamiętajmy, że gminy będą otrzymywać pieniądze pochodzące z Unii Europejskiej w postaci środków pomocowych i innych, a to przecież stanowić będzie swojego rodzaju dochody gmin, choć pewnie użyłbym w tym wypadku raczej słowa „przychody” niż „dochody”. Dziękuję przewodniczącemu Bogdanowi Cybulskiemu za wyczerpujące wyjaśnienia i oddaję głos jego zastępcy, który udzieli odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Jeśli chodzi o pytanie posła Adama Sosnowskiego, który prosił o wyjaśnienia dotyczące szkół, pragnę przypomnieć, że samorządy miały z finansowaniem tych placówek kłopoty już od roku 1993, czyli od nałożenia na nie tego obowiązku. Jak wiadomo, wcześniej szkoły finansowane były na innych zasadach. Dyrektorzy zabiegający o pieniądze na remonty, na drobne inwestycje otrzymywali je z kuratoriów, po czym rozliczali się na podstawie rachunków wystawionych za wykonane prace. Od 1993 roku wszakże zasady finansowania uległy zmianie, w związku z czym służby finansowe placówek oświatowych musiały posiąść wiedzę z zakresu sporządzania planów finansowych, co przedtem nie było praktykowane. Zatrudniano wprawdzie księgową, ale pełniła ona raczej funkcję kasjerki niż pracownika służb finansowych z prawdziwego zdarzenia. W nowej sytuacji osiągnięto w gminach niejakie sukcesy pod omawianym względem, a zatem mamy nadzieję, że podobnie sprawy ułożą się w wypadku powiatów. Na razie bowiem jest, niestety, tak, że służby finansowe szkół oraz na ogół ich dyrektorzy, będący zapewne znakomitymi nauczycielami, są dość bezradni w kwestiach zarządzania, zwłaszcza w obliczu niedoborów pieniędzy. Sądzę, że właśnie dlatego wyniki kontroli za rok 1999 wypadły tak, jak wypadły, lecz myślę, że obecne okażą się lepsze. Pan poseł poruszył też sprawę szpitali i domów pomocy społecznej. Jeśli chodzi o szpitale, regionalne izby obrachunkowe przeprowadziły jedynie kontrole sporadyczne, a to w związku z tym, że mieliśmy problem z uprawnieniami do kontrolowania usamodzielnionych zakładów opieki zdrowotnej. Przeprowadziliśmy wszakże badania na temat zadłużenia placówek, a ich wyniki zawarliśmy w sprawozdaniu za rok ubiegły. Napotykaliśmy jednak na spore trudności, ponieważ wciąż zadawano nam pytanie, jakim prawem wchodzimy na teren tych placówek. Niemniej kontrole są obecnie prowadzone i być może już w przyszłym tygodniu lubelska RIO przedstawi wyniki kontroli jedenastu ZOZów, co w jakimś stopniu zilustruje sytuację panującą w tym obszarze. Już teraz wiem, że z terenu tejże RIO skierowano trzy zawiadomienia do prokuratury. Problem ze szpitalami polega na tym głównie, iż samorządy nie dysponują praktycznie żadnymi środkami nacisku na te placówki. Zgodnie bowiem z art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jeżeli samodzielny ZOZ wykazuje ujemne wyniki finansowe, samorząd może postąpić w sposób dwojaki. Może mianowicie zakład zlikwidować i przekształcić w jednostkę budżetową, a wówczas zyskuje wszelkie środki oddziaływania na tę jednostkę, albo też - w myśl ust. 4 wspomnianego artykułu - pokryć ujemne wyniki finansowe i uwzględniając sytuację ogólną, zlikwidować zakład i przekształcić bądź też nadal utrzymywać samodzielny ZOZ. Praktycznie jednak powiaty znajdują się w sytuacji bez wyjścia, ponieważ ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie pozwala kasom chorych zawierać umów o finansowanie z niesamodzielnymi publicznymi ZOZami. Dlatego też powiaty uciekają się do różnych sposobów wybrnięcia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Poręczają na przykład kredyty brane przez szpitale, udzielają pożyczek, co w świetle przepisów odnoszących się do powiatów jest dopuszczalne. Poseł Zbigniew Nowak miał na myśli komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, gdy mówił o kolegiach orzekających, przy czym wzburzyła pana posła duża liczba orzeczeń o uniewinnieniu oraz o odstąpieniu od wymierzenia kary. Mogę powiedzieć tylko tyle, iż komisje są niezawisłe w orzekaniu, co nie oznacza bynajmniej, że staram się tą okolicznością usprawiedliwiać nikłe efekty naszych kontroli. Chodzi mi o to, że wielką liczbę kar drobnych należałoby oceniać na tle poszczególnych przypadków, których dotyczą. Jeśli zaś chodzi o przypadki odstąpienia od orzeczenia kary, to mamy z nimi do czynienia najczęściej wówczas, gdy szkoła bądź inna jednostka nie odprowadza w odpowiednim terminie składek na ZUS, tłumacząc się, zasadnie zresztą, że nie może za taki stan rzeczy ponosić odpowiedzialności, gdyż w porę występowała do zarządu gminy o pieniądze na pokrycie owych zobowiązań, lecz środki nadeszły z opóźnieniem. W takiej zaś sytuacji nie można obciążać winą dyrektora szkoły, można obwiniać wójta czy burmistrza. Ci jednak tłumaczą się z kolei koniecznością wcześniejszego uregulowania innych zobowiązań. Z drugiej strony trudno orzekać zakaz zajmowania stanowisk, choć mamy taką możliwość, komisjom działającym przy RIO. Trudno, bo wyegzekwowanie tej kary prowadzić może do ośmieszenia komisji. Cóż bowiem z tego, że komisja orzeknie karę, o której mowa, skoro rada zdecydowanie się temu sprzeciwi? Trzeba by wtedy uruchamiać cały system nadzoru, z premierem na czele. Już tylko jako uzupełnienie wypowiedzi dodam, że był jeden przypadek orzeczenia takiej kary przez komisję przy izbie wrocławskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otrzymaliśmy dziś od RIO bardzo obszerne informacje, co najlepiej chyba świadczy o tym, że była potrzeba stworzenia prawnych podstaw do współpracy naszej Komisji z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Na zakończenie pierwszego punktu porządku chciałbym się zwrócić do przewodniczącego KR RIO z prośbą o sugestie z zakresu legislacji. W efekcie niektórych dyskusji na forum Komisji powstają bowiem dezyderaty, kierowane do ministerstw czy agend rządowych, owocujące czasem inicjatywami legislacyjnymi. Inicjatywy legislacyjne w sprawach bezspornych i zasadnych pochodzą też z Komisji. Być może i w kwestii uprawnień RIO moglibyśmy z inicjatywą taką wystąpić. Prosilibyśmy więc pana przewodniczącego o sugestie, które mogłyby stać się podstawą do ewentualnego przygotowania projektu regulacji mającej szansę na zwiększenie skuteczności orzeczeń komisji przy izbach obrachunkowych. Prosilibyśmy też o dokonanie oceny w kwestii kontroli wewnętrznej, tym bardziej że w planie pracy Komisji zamieściliśmy punkt poświęcony tej problematyce. Być może propozycja pana Bogdana Cybulskiego, odnosząca się do obowiązku prowadzenia kontroli wewnętrznej w ramach jednostek samorządu, warta jest skierowania na drogę legislacyjną? To na razie jedynie moje odczucia, ale wrócimy do tego tematu podczas któregoś z kolejnych posiedzeń Komisji. Myślę również, że dobrze by się złożyło, gdyby udało się przedstawicielom RIO dokonać syntezy wniosków płynących z kontroli koordynowanych. Stałoby się to podstawą do przeanalizowania sytuacji na specjalnie temu poświęconemu posiedzeniu, na które zaprosilibyśmy reprezentantów wszystkich zainteresowanych. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawach poruszonych w pierwszym punkcie porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefZych">W wypowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych zaskoczyły mnie dwie rzeczy. Otóż, po pierwsze, praktyka sejmowa wskazuje, że wszelkie instytucje, jeśli tylko mają możliwość wpływania na kształt ustawy regulującej materię ich działania oraz jej zakres, zabiegają o to, by uczestniczyć w przygotowaniu stosownej regulacji. Myślę więc, że i przedstawiciele RIO powinni dążyć do wzięcia udziału w opracowywanym projekcie ustawy, tym bardziej że w komisjach sejmowych pracujących przy projektach ustaw bardzo często pada pytanie, czy poszczególne propozycje skonsultowane zostały z danym środowiskiem. Wyobraźmy sobie na przykład, że nowelizujemy Kodeks postępowania karnego, nie zasięgając opinii środowiska prawniczego. Myślę, że byłoby to postępowanie zupełnie nieracjonalne. Po drugie, podniósł pan przewodniczący kwestię umarzania postępowań przez prokuratorów. W poprzedniej kadencji Sejmu mieliśmy już do czynienia z tym zagadnieniem, występującym na linii: Najwyższa Izba Kontroli - prokuratura. Doprowadziliśmy wówczas do spotkania obydwu stron. Dyskusja była początkowo dość burzliwa, zawierająca wiele zarzutów pod adresem prokuratury, kiedy wszakże przyszło do oceny materiałów, okazało się, że w omawianej sprawie panuje idealna niemal zgodność. Myślę, że i obecnie, wobec opisanej przez pana Bogdana Cybulskiego sytuacji, nasza Komisja może znów włączyć się w tę sprawę i zorganizować spotkanie RIO z prokuratorami. Powstałaby w ten sposób możliwość przedyskutowania punktów spornych, wyjaśnienia nieporozumień. Niemniej jednak widzę i inną sprawę, na którą państwo reprezentujący RIO zdają się nie zwracać uwagi. Otóż mówiąc o umarzaniu postępowania ze względu na znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu, pan przewodniczący mówi o osobach. A chodzi przecież o ocenę czynów, choć, naturalnie w połączeniu z daną osobą. To bardzo istotna kwestia. Proszę pamiętać, że bardzo często prokuratura czy sąd oceniają dany czyn z punktu widzenia przede wszystkim prawa karnego, może więc zostać stwierdzona na przykład naganność postępowania czy naruszenie różnych przepisów prawa administracyjnego itd. W ocenie prokuratury może to jednak wyglądać inaczej. Jak powiedziałem, to niezmiernie ważna sprawa, na którą należy zwracać uwagę. Pamiętam, że w czasie plenarnych obrad Sejmu wskazywaliśmy kiedyś przypadki umorzenia postępowań przez prokuratorów, po czym prokurator generalny nakazał wszczęcie postępowań. Bywają więc różne przypadki. Należałoby zatem wyjaśnić generalnie, czy materiały RIO, zwłaszcza w przypadkach, gdy kierowane są wnioski do prokuratury o wszczęcie postępowania, są zasadne, jak zostały przygotowane itp. Dzisiejsze nasze posiedzenie z udziałem przedstawicieli RIO nie jest moim pierwszym spotkaniem z tym gremium. Rozmawiałem też wielokrotnie z panem przewodniczącym, w związku z czym, mówiąc szczerze, oczekiwałem, że nieco więcej uwagi zechce poświęcić pan współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, widzianej właśnie od strony RIO. Słyszałem bowiem różne wypowiedzi przedstawicieli RIO, nie tylko na temat zakresu współdziałania, nie tylko na temat wykorzystywania przez NIK możliwości zlecania kontroli, ale także wypowiedzi wygłaszane w aspekcie wielu innych spraw, w tym i sprawy wynagrodzeń. Odnoszę wrażenie, że współdziałanie to bardzo ważny aspekt pracy zarówno RIO, jak i NIK, z tym że zapewne nieco inaczej wygląda to z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli, a nieco inaczej z punktu widzenia regionalnych izb obrachunkowych. Chodziło mi o obiektywne spojrzenie na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Ponieważ podjęta została sprawa przygotowywanej ustawy, czuję się zobowiązany do krótkiego wyjaśnienia. Otóż regionalne izby obrachunkowe bardzo nam pomogły na początku roku bieżącego przy analizie przepływu finansów, gdy zwróciliśmy się z prośbą o opinię. Nie wyobrażam też sobie, by projekt ustawy, o której mówimy, nie został w odpowiednim czasie skierowany do konsultacji z RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym na sprawę jednostek samorządu terytorialnego spojrzeć również od nieco innej strony, gdyż na razie rysuje się taki ich obraz, iż należałoby obmyślać wyłącznie sposoby karania, jako że nie dzieje się w nich nic, co nie byłoby przestępstwem. Bardzo się cieszę, że regionalne izby obrachunkowe w sposób formalny rozpoczęły współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, ponieważ organów kontrolujących samorządy jest więcej, a my ze swej strony usilnie nakłaniamy wojewodów do bacznego przyglądania się pracy samorządów. Wojewodowie mają takie uprawnienia i korzystają z nich, nadzorując legalność prowadzonych działań. Pragnę też zaznaczyć, że sytuacja panująca w samorządach jest bardzo zróżnicowana. Ukazała się niedawno obszerna publikacja pt. „Powiaty polskie w 2000 roku”, która obrazowo przedstawia sytuację tych jednostek. Żeby ukazać dysproporcje w tym zakresie, podam tylko, że są takie powiaty, w których dochód na jednego mieszkańca wynosi 2700–2800 złotych, ale są i takie, gdzie suma ta nie przekracza 170 złotych, czyli jest piętnaście razy mniejsza. Prosiłbym również o zwrócenie uwagi na fakt, że RIO od wielu lat sprawują funkcję edukacyjną i podczas ostatniej narady zwróciłem się do prezesów z apelem, by nadal tak było, bo w ten sposób można samorządom pomóc. To bardzo ważna rzecz, ponieważ samorządowcy nie są kadrą stabilną, co jakiś odchodzą i przychodzą nowi, którzy od początku muszą się nauczyć działania zgodnego z przepisami. A z funkcji, o której mówię, regionalne izby obrachunkowe wywiązują się znakomicie, za co serdecznie im niniejszym dziękuję. W odniesieniu do uwag o bezradności komisji orzekających czuję się zobowiązany przypomnieć, że w rzeczywistości wcale nie są one bezradne. Mają bowiem instrumenty, za pomocą których są w stanie pozbawić burmistrzów czy wójtów stanowiska, a w dodatku uniemożliwić im sprawowanie funkcji publicznych przez 10 lat. Oczywiście, wiele jeszcze należy zrobić, ale przecież nie jest aż tak źle, by obraz samorządów malować wyłącznie w czarnych barwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że problematyką dotyczącą samorządów Komisja zajmie się w szerszym zakresie, nie tylko przy okazji niniejszego posiedzenia, ponieważ wchodzą tam w grę duże pieniądze. Od sposobu ich wykorzystania będzie zaś zależeć rzeczywistość. Jeśli zaś chodzi o ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, podobnie jak minister Jacek Uczkiewicz, nie wyobrażam sobie, że projekt mógłby nie zostać skonsultowany z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Gdyby nawet Sejm nie skierował tego projektu do Komisji, to z własnej inicjatywy podejmiemy nad nim dyskusję, która będzie mieć na celu sformułowanie opinii w przedmiotowej kwestii. Chcemy bowiem spojrzeć na problematykę objętą planowaną regulacją pod kątem tego, co w związku z jej przyjęciem będzie się działo. Komisja Finansów Publicznych będzie się zajmować tą problematyką z innej strony, a zatem i nasz punkt widzenia okaże się moim zdaniem przydatny. Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku, w związku z czym przechodzimy do punktu drugiego, czyli do omówienia współpracy NIK z RIO w realizowaniu zadań kontroli państwowej w warunkach wzrostu znaczenia samorządu terytorialnego. Oddaję głos prezesowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Omówienie zacytowanego tematu proponuję podzielić na trzy etapy. Najpierw krótko zapoznam państwa z sytuacją ogólną, następnie dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz zreferuje treść materiału, który dostarczyliśmy państwu w formie dokumentu pn. „Informacja o wynikach kontroli realizacji zadań i kompetencji regionalnych izb obrachunkowych”, opracowanego właśnie przez panią dyrektor, po czym w kilku zdaniach poinformuję o porozumieniu z RIO, podpisanym w lutym. Zacznę od przypomnienia, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje instytucje państwa pod względem legalności, rzetelności, celowości i gospodarności. W przypadku kontroli samorządu terytorialnego kryterium celowości jest wyłączone, czyli że nie zajmujemy się tym aspektem działania jednostek samorządu. Regionalne izby obrachunkowe kontrolują działalność finansową samorządów tylko pod względem legalności, ale już nie pod względem rzetelności czy gospodarności. Kontrola budżetu jednostek samorządu terytorialnego dokonywana przez RIO jest wszakże w pewnym sensie zupełna, gdyż każdy budżet musi być przez RIO skontrolowany i oceniony. Na poziomie budżetu państwa rolę taką spełnia NIK, która zobowiązana jest do corocznej oceny wykonania budżetu państwa za rok ubiegły. W związku z taką konstrukcją kontroli finansów państwa obydwie instytucje uzupełniają się w sposób naturalny. Kontrola budżetu państwa dokonywana przez NIK jest zupełna, tak jak zupełna jest kontrola budżetów jednostek samorządu terytorialnego, przeprowadzana przez RIO.Niewątpliwie, na co niektórzy z przedmówców zwracali uwagę, pewnym problem jest utrudniony dostęp do wyników kontroli. Myślę wszakże, że ustawa o dostępie do informacji publicznej, która niedawno weszła w życie, otwiera nowe możliwości zarówno dla radnych, jak i dla wszystkich pozostałych zainteresowanych. W przypadku regionalnych izb obrachunkowych mogą istotnie powstać niejakie kłopoty, ponieważ nie dysponują one takimi możliwościami technicznymi jak na przykład NIK, która na swych serwerach internetowych publikuje wszystkie informacje pochodzące z kontroli. Może to właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej we współpracy z RIO powinna ustalić, jak realizować przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej? Chodzi bowiem o praktyczne skorzystanie z możliwości, które ustawa stworzyła, a wszyscy wiemy, że niekiedy bywa to na razie niemożliwe. W NIK jest pod tym względem nieco lepiej, co nie zmienia faktu, że temat wymaga wnikliwego przeanalizowania. Odbyło się już w tej sprawie kilka seminariów, z których jedno współorganizowane było przez Rzecznika Praw Obywatelskich oraz przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale, jak powiedziałem, były to tylko seminaria i myślę, że znacznie więcej mogłyby wnieść do sprawy działania sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ponieważ chodzi o ważny obszar funkcjonowania kontroli państwowej. Chciałbym też podzielić się z państwem informacją, że współpracujemy z ministrem Jackiem Uczkiewiczem oraz z ministrem Wiesławem Ciesielskim w sprawie nowej instytucji kontrolnej w postaci audytu wewnętrznego. Audyt ów rozpoczął działalność od stycznia bieżącego roku. Część audytorów została już powołana, innych dopiero się powołuje, przy czym zaznaczyć należy, że audytorzy wewnętrzni również powinni zostać poddani jakiejś formie kontroli. Rozważamy więc z ministrem finansów kwestię określenia sposobów tej kontroli, jej kryteriów oraz współpracy przy kontrolowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Zastanawiamy się, jakie zadania miałyby należeć do NIK, a jakie do ministra finansów. Już pół roku temu rozpoczęliśmy z regionalnymi izbami obrachunkowymi konsultacje w odniesieniu do skoordynowania działalności kontrolnej. Konieczność podjęcia takich działań wynika po części z doświadczeń pracowników zarówno NIK, jak i RIO, zwłaszcza zaś tych ostatnich, mających za sobą doświadczenia wynikające ze współpracy z samorządami. Z własnego doświadczenia wiem zresztą również, że nadzwyczaj dotkliwa była sytuacja powstająca wówczas, gdy kontrole nakładały się na siebie. A bywało tak, że inspektorzy NIK i RIO spotykali się w drzwiach jednostki samorządowej, kontrolując częstokroć te same dokumenty. Niekiedy dochodziło nawet do sporów na tle tego, przedstawiciele której instytucji mają pierwszeństwo w dostępie do danej dokumentacji. Dlatego też uważam, że najwyższa już pora na skoordynowanie działań, co umożliwi kontrole w miarę pełne, a zarazem jak najmniej uciążliwe dla jednostek kontrolowanych. Z podpisaniem porozumienia czekaliśmy na stanowisko ministra właściwego do spraw administracji. Pragnę dziś, korzystając z obecności ministra Jerzego Mazurka na niniejszym posiedzeniu, jeszcze raz podziękować za szybką i pozytywną ocenę koncepcji współpracy NIK z RIO, jak też za przychylne spojrzenie na zawarte porozumienie. To ważne, bo nie chcielibyśmy zawierać go bez akceptacji MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuSamorząduTerytorialnegoNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">W nawiązaniu do treści naszego pisemnego materiału chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty omawianej problematyki. Otóż współpraca Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych trwa, odkąd RIO istnieją, a wynika z naszych wspólnych doświadczeń, zdobywanych przy odbudowywaniu systemu samorządowego na początku lat dziewięćdziesiątych, jak też z faktu, że spotykaliśmy się na kontrolach w tych samych miejscach i z tymi samymi problemami. Dorobek nie jest być może imponujący, bo sprowadza się do dziewięciu wspólnie przeprowadzonych kontroli i kilku kontroli zleconych RIO.Do tego, byśmy mogli wspólnie pracować, potrzeba było nie tylko niejakiego czasu, ale i zbliżonych procedur. Niemniej ciągle jeszcze istnieją rozbieżności w kwestii stosowania kryteriów przez RIO, bo na przykład w stosunku do zadań z zakresu administracji rządowej mają ich więcej niż NIK. Wcześniej jednak dzieliły nas również znaczne różnice w samym trybie postępowania kontrolnego. W tej chwili zostały niemal zniwelowane, co niewątpliwie ułatwi nam ściślejszą współpracę w zakresie kontroli, którą podejmować będziemy na podstawie wspomnianego przez prezesa Mirosława Sekułę porozumienia. Pragnę podkreślić, że zawsze wymienialiśmy doświadczenia, dzieliliśmy się wątpliwościami, jak też zapoznawaliśmy się z materiałami pokontrolnymi. Jak wspomniałam, dzieje się tak od dawna, co bardzo dobrze służy zarówno Najwyższej Izbie Kontroli, jak i RIO. Przeprowadziliśmy kontrolę funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych, z inspiracji sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przy czym zaznaczyć trzeba, że dokonaliśmy tego z własnej inicjatywy, ponieważ nie było ze strony Komisji oficjalnego wniosku, a tylko sugestia. Nie ukrywam, że przystępowaliśmy do owej „kontroli kontroli” z pewną obawą, choćby dlatego, że to trochę drażliwy obszar do kontrolowania. Nie była to zresztą pierwsza taka kontrola, wcześniej bowiem NIK przeprowadziła sprawdzian funkcjonowania kontroli wewnętrznej w administracji rządowej. Kontrola RIO poprzedziła kolejną „kontrolę kontroli” - w jednostkach samorządu terytorialnego, gdzie zakończyliśmy już czynności kontrolne i mamy nawet pierwszą wersję informacji. W najbliższym czasie przekażemy Komisji wyniki, bardzo interesujące, choć ukazujące zarazem totalny niemal bezwład działań kontrolnych wewnątrz jednostek samorządu. Przeprowadziliśmy też „kontrolę kontroli” wykorzystania środków pomocowych, z której materiały zostaną w najbliższym czasie udostępnione. Celem naszym było wykazanie, w jaki sposób funkcjonuje system kontroli wewnątrzadministracyjnej w różnych ogniwach administracji publicznej. Podkreślaliśmy istnienie ogromu zadań wykonywanych przez regionalne izby obrachunkowe i wielkie zróżnicowanie tych zadań, wskazując pewne niedociągnięcia, szczególnie w zakresie najważniejszych kontroli - kompleksowych, traktowanych swoiście przez niektóre RIO. Swoiste traktowanie polegało zaś na tym, iż prezesi niektórych izb uważali, że jeśli przeprowadzony zostanie cykl kontroli, które złożą się następnie na jedno opracowanie wyników, będzie to również kontrola kompleksowa. Mieliśmy pewne zastrzeżenia do takiego sposobu rozwiązywania tej kwestii, ponieważ kontrolę kompleksową, odbywaną raz w czasie kadencji samorządu, pojmujemy odmiennie i nadajemy jej dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuSamorząduTerytorialnegoNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Wiemy jednak, że Krajowa Rada RIO doprowadziła już do ujednolicenia podejścia do tej kwestii. Po przeprowadzonej kontroli funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych prowadziliśmy rozmowy, dyskutując nad wynikami z przedstawicielami RIO. W wyniku tej kontroli wykazaliśmy ponadto, że sprawowanie nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi wyłącznie przez Prezesa Rady Ministrów nie sprawdziło się. Doszło bowiem do bardzo poważnego opóźnienia w wydaniu aktu wykonawczego, odbywało się niezupełnie formalne przekazywanie skarg do rozpatrzenia Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Obecnie sytuacja jest już inna. Organ nadzorujący RIO stanowi minister administracji. Sądzę, że to również w jakimś sensie efekt ukazania przez naszą kontrolę dysfunkcji dotychczasowego układu. Dodać trzeba, że co roku kontrolujemy RIO pod względem wykonania ich budżetów. Powtarzają się corocznie pewne niedociągnięcia, lecz mam nadzieję, że w końcu przestanie istnieć potrzeba zapisywania przez nas, iż warto precyzyjniej planować dochody czy podjąć rozstrzygnięcia w sprawie finansowania Krajowej Rady, będącej przecież ciałem umocowanym ustawowo, które powinno mieć stabilny status. Myślę, że zainteresuje państwa wiadomość, że także w kontrolach przeprowadzanych przez NIK w jednostkach samorządu terytorialnego wskazujemy pewne uchybienia RIO czy akcentujemy rolę, jaką powinny one pełnić. Ostatnio na przykład, kontrolując dochody z mienia jednostek samorządu, spotykaliśmy się z opiniami, że regionalna izba obrachunkowa, która oprócz obowiązku weryfikowania projektu uchwały budżetowej ma też obowiązek weryfikowania informacji o stanie mienia, nie zawsze egzekwuje wymóg dotyczący treści tej informacji, a treść ta określona jest ustawowo. W efekcie jednostki samorządu terytorialnego przekazują dane niepełne, co następnie podchwytują media. A przecież dość łatwym zadaniem jest wyegzekwowanie pełnej, zgodnej z ustawą treści tej informacji. Wyniki kontroli oraz naszych doświadczeń płynących z współpracy z RIO stały się przedmiotem obrad jednej z sesji EUROSAI, której przewodniczył były prezes NIK, Janusz Wojciechowski i podczas której uchwalono pewne dokumenty końcowe wraz z wnioskami. Nasi współpracownicy uczestniczyli również w konferencji EURORAI - czyli w konferencji regionalnych organów kontroli różnych krajów - podczas której mieliśmy możliwość wymieniać doświadczenia z dyskutowanego obszaru tematycznego. Współpraca NIK i RIO odbywała się do tej pory w sposób wprawdzie nie sformalizowany, ale efektywny. Zawsze gdy mamy wątpliwości co do interpretacji przepisów, do sposobu podejścia do danej problematyki, porozumiewamy się i wzajemnie dochodzimy do wspólnych ustaleń, w czym niewątpliwie pomaga fakt, że znamy się i wymieniamy informacje na bieżąco. Pracowaliśmy też wspólnie nad wspomnianym wcześniej podręcznikiem i jestem zdania, że nasza współpraca przynosi pożądane i oczekiwane rezultaty. W odniesieniu do dyskusji, która toczyła się w ramach punktu pierwszego, chciałabym powiedzieć kilka zdań w związku z kwestiami, które podniesiono w formie postulatów. I tak, jeśli chodzi o sprawę zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, pragnę poinformować, że w naszym planie kontroli na rok bieżący mamy ten właśnie temat. Wszyscy tu obecni zdajemy sobie sprawę, że zadłużenie jednostek samorządu stało się niebagatelnym problemem, ponieważ stoimy m.in. w  obliczu końca kadencji, zmiany ustroju Warszawy, co stanowi, niestety, okazję do nieodpowiedzialnego, koniunkturalnego zwiększania zadłużenia. Oczywiście, także niezależnie od tych sytuacji jednostki samorządu mają powody do popadania w długi. Chcemy przyjrzeć się temu, chcemy się przekonać, czy w świetle procedur ostrożnościowych, przewidzianych ustawą o finansach publicznych, nastąpił już niebezpieczny moment, czy też czerwona lampka jeszcze nie zapłonęła. Być może bowiem jednostki nie przekroczyły granic wyznaczonego w tym zakresie obszaru swobody, w związku z czym nie istnieje z ich strony groźba zachwiania finansami publicznymi. Gdyby jednak jednostki przekroczyły określone parametry, ograniczające możliwości zadłużania, powstałoby dla finansów publicznych poważne zagrożenie. Jeśli chodzi o realizację dochodów jednostek samorządu terytorialnego, to mówiło się przecież, że nie można zasilać ich tylko transferami z budżetu państwa. Była mowa o tym, że mają one bardzo poważne możliwości pozyskiwania dochodów własnych. Prowadziliśmy kontrole, które ukazywały, jaka jest sytuacja w tym względzie - jakie są te dochody, w jaki sposób bywają pozyskiwane. Niezależnie od tego badaliśmy transfery z budżetu państwa, a więc i dotacje celowe, i subwencję ogólną. Wyniki, które wcześniej przekazywaliśmy sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, były niezmiernie interesujące. Gdyby członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej chcieli się z nimi zapoznać, dostarczymy teksty. Ostatnio kontrolujemy właśnie realizację dochodów własnych. Przekazaliśmy Parlamentowi informację o dochodach z majątku, w której wykazujemy, że nie jest problemem, czy gminy sprzedają swe nieruchomości bądź też ich nie sprzedają. Problem tkwi gdzie indziej. W tym mianowicie, że nie dysponują pełną ewidencją, a zatem nie wiedzą, jakie mają prawa majątkowe. Skoro zaś nie znają ich, również z nich nie korzystają. Jeżeli natomiast chodzi o egzekucję dochodów, jednostki są nadzwyczaj liberalne - naszym zdaniem tracą w ten sposób od 10 do 25 procent możliwych do pozyskania dochodów z samego tytułu odpłatnego udostępniania swych składników majątkowych innym podmiotom. Kończymy też kontrolę realizacji dochodów z podatku od nieruchomości, czyli z największego w praktyce dochodu własnego jednostek samorządu terytorialnego. Stwierdziliśmy liczne uchybienia w tej materii. Kontrolowaliśmy wcześniej m.in. realizację opłat za zajęcie pasa drogowego, przy czym dodać trzeba, że to naprawdę wydajne źródło dochodów, tyle że nie wykorzystywane, nie eksploatowane jak należy. Chciałabym podkreślić, że funkcjonuje w Najwyższej Izbie Kontroli obraz kontrolny realizowania przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów własnych. Zamierzamy nawet przygotować opracowanie zbiorcze, które w ujęciu problemowym ukaże sprawy z tego zakresu. Jak już mówiłam, kontrolę wewnętrzną zakończyliśmy, mamy gotowy projekt informacji i sądzę, że wkrótce przekażemy materiały do Sejmu. Jak sygnalizowali przedmówcy, rzeczywiście istniał problem z nieujawnianiem wyników kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuSamorząduTerytorialnegoNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Wyniki trafiały bowiem do przewodniczącego zarządu i nikły gdzieś w szufladach. Podobnie jak regionalne izby obrachunkowe, przekazujemy wyniki przewodniczącym organu stanowiącego, by nie musieli czynić skomplikowanych zabiegów w celu uzyskania materiałów od przewodniczącego zarządu. I jeszcze kilka słów informacji w nawiązaniu do wypowiedzi ministra Jacka Uczkiewicza, odnoszącej się do braku systemu, za pomocą którego byłoby możliwe zbieranie, przetwarzanie, weryfikowanie informacji związanych z danymi niezbędnymi do ustalenia transferów subwencji czy dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego. Brak ten, jak pamiętamy, bardzo mocno dał się we znaki przy wdrażaniu Karty Nauczyciela, kiedy to jedna źle policzona co do skutków finansowych ustawa spowodowała poważne kłopoty w finansach publicznych. Ze sprawą tą chciałby się uporać Związek Powiatów Polskich, który opracowuje system zbierania i wykorzystywania różnych danych statystycznych z jednostek samorządu, tak aby mogły one być przydatne przy podejmowaniu wszelkich decyzji politycznych, a szczególnie w wypadku realizacji transferów z budżetu państwa, automatycznie przekazywanych do jednostek samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Powiadomiłem już odpowiednim pismem przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że 18 lutego bieżącego roku zawarte zostało porozumienie między Najwyższą Izbą Kontroli i Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych. Sądzę, że więcej na ten temat zechce powiedzieć przewodniczący Bogdan Cybulski czy też minister Jerzy Mazurek. Ze swej strony pragnę więc zwrócić uwagę państwa na dwa aspekty owego porozumienia, najistotniejsze w moim odczuciu. Otóż uważam, że z chwilą podpisania porozumienia wydatnie zwiększyła się szansa na wydajniejszą współpracę w dwóch obszarach. Pierwszy z nich to obszar planowania kontroli, a drugi - ujednolicania interpretacji obowiązujących przepisów. Dotychczas obszary te budziły największe wątpliwości i sytuacji w nich panującej nie zawahałbym się uznać za niedobrą. Proponuję też zwrócić uwagę na fakt, że główny ciężar realizacji porozumienia spadnie na regiony, czyli rozłożyć się powinien między delegatury NIK i RIO. Mam nadzieję, że porozumienie uporządkuje współpracę, która istniała zresztą od początku funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych, i usprawni ją, co zaowocuje lepszą kontrolą państwową. Nie ukrywam, że liczę również na współpracę w obszarach innych niż wymienione przed chwilą, a więc m.in. i na to, że z naszego czasopisma „Kontrola Państwowa” będą korzystać i inne kontrole państwowe, co dotychczas zdarzało się jedynie sporadycznie. Generalnie zaś sądzę, iż sformalizowana współpraca przyniesie efekt w postaci szczelniejszego systemu kontroli państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Dziękuję, panie prezesie. Czy zgodnie z sugestią prezesa Mirosława Sekuły przewodniczący Krajowej Rady RIO zechce powiedzieć nieco więcej na temat zawartego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Jak wspomnieli przedmówcy, współpraca RIO z Najwyższą Izbą Kontroli trwa od wielu lat, niemal od chwili powstania regionalnych izb obrachunkowych. Dodać trzeba, iż do roku 1995, w warunkach obowiązywania ustawy poprzedniej, przeżywaliśmy trudności przy kontrolowaniu samorządów. Trudności te istniały zresztą przez cały pierwszy okres nowo powstałej samorządności, tak że w gruncie rzeczy w odniesieniu do trzech pierwszych lat trudno w ogóle mówić o jakiejkolwiek kontroli. Jedynym bowiem organem, który mógł przeprowadzać kontrolę w jednostkach samorządu, był wojewoda, który nie dysponował wszakże stosownym aparatem niezbędnym do tego typu czynności. Po roku 1995 do działań kontrolnych włączyła się NIK, co stało się możliwe na mocy nowej regulacji. Jak się zapewne państwo domyślają, współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli nigdy nie była dla nas zbyt łatwa, w początkowym jej okresie uważnie przyglądaliśmy się sobie nawzajem. Zrozumiały był zresztą pewien brak zaufania doświadczonych inspektorów NIK do poczynań służb rozpoczynających dopiero swą działalność. Naszych inspektorów musieliśmy przecież dopiero szkolić, a więc wiadomo było, że trudno dopatrywać się w nich szczególnych umiejętności i doświadczenia. Po latach wzajemnych obserwacji zawarliśmy porozumienie, przy czym niezmiernie ważne w moim przekonaniu jest i to, że jeszcze gdy funkcję prezesa NIK sprawował Janusz Wojciechowski, ustaliliśmy zasady współpracy, zwracając w tych ustaleniach szczególną uwagę na fakt, że współpraca owa nie może doprowadzić do zatarcia różnic między obydwiema formami kontroli. W jednostkach samorządu nie mogło bowiem powstać wrażenie, że oto nastąpiła jakaś zmowa dwóch instytucji, które czyhają na ich potknięcie. Wiadomo, że każda kontrola to dość nieprzyjemne przeżycie dla jednostek poddanych kontroli, a zatem nie należało pogłębiać tego nieprzyjemnego wrażenia. O czym porozumienie traktuje? O podjęciu racjonalnej współpracy, mającej na celu zapewnienie należytego autorytetu organom państwa, a więc i samemu państwu. W porozumieniu jest też mowa o obowiązku uzgadniania stanowisk w sprawach kluczowych, również dla samorządów. Jest bowiem na przykład tak, że w grudniu przyjęta została ustawa, w myśl której zamrożeniu ulegają wynagrodzenia. Powstaje w ten sposób olbrzymi kłopot i mam nadzieję, że przeprowadzimy z prezesem Mirosławem Sekułą rozmowy na ten temat w odniesieniu do jednostek samorządu. Musimy bowiem uniknąć sytuacji, w której jedna instytucja kontrolna interpretowałaby przepis w ten sposób, że dotyczy on kwoty ogólnej wynagrodzeń, a druga utrzymywałaby, że chodzi o wynagrodzenia poszczególnych osób. Nie jest to bynajmniej tylko teoretyzowanie, bo przecież i takie, i takie interpretacje wstępne się pojawiły. Zróżnicowana interpretacja grozi zaś podważeniem autorytetu prawa. Już dziś napływają do nas pytania ze strony samorządowców, jak traktować będziemy ustawę z 21 grudnia. Obydwa wymienione aspekty współpracy są dla nas niezmiernie istotne, przy czym trzeba zwrócić uwagę na fakt, że Najwyższa Izba Kontroli ma nad RIO niezaprzeczalną przewagę, już choćby z tej racji, że jest to instytucja, która kontroluje nasze funkcjonowanie, a nie ma sytuacji odwrotnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Mówiąc nadal półżartem, dodam też, że NIK przejawia nadzwyczajną stanowczość w poglądach i od kilku już lat nie przyjmuje naszych argumentów, które zgłaszamy na poparcie stwierdzenia, iż nie może być mowy o dobrym planowaniu dochodów z tytułu kar nakładanych przez niezależne komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Izba jest zdania, że trzeba to robić nadzwyczaj precyzyjnie, korygując ponadto w ciągu roku plany. Zastrzegam wszakże, że nie są to sprawy, które w zasadniczy sposób różniłyby nas z NIK. Niemniej podałem ten przykład, by wykazać, że podobne rozbieżności mogą występować też w podchodzeniu do różnych spraw przez RIO i przez jednostki samorządu terytorialnego. W grę wchodzi bowiem kwestia interpretowania przepisów. Jestem jednak przekonany, że relacje NIK i RIO będą dobre, tym bardziej że pozostajemy w ścisłych kontaktach, gdy chodzi np. o planowanie kontroli, tak by nie zachodziły na siebie w poszczególnych jednostkach. W imieniu RIO deklaruję też zamiar uzgodnienia chociaż jednego tematu kontroli, co pozwoli na powstanie sytuacji, w której zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i regionalne izby obrachunkowe - jedna i druga instytucja w swoim zakresie i według własnych zasad - skontrolują tę samą problematykę. Myślę, że interesujące byłoby przygotowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wspólnej informacji o wynikach takiej kontroli, która objęłaby na przykład 10 procent jednostek samorządu terytorialnego, przez co można by się pokusić o niejakie uogólnienia w kontrolowanej dziedzinie funkcjonowania jednostek samorządu. Korzystając z naszej wspólnej bytności na niniejszym posiedzeniu, pozwolę sobie serdecznie podziękować prezesowi Mirosławowi Sekule za szybkie sfinalizowanie prac prowadzących do podpisania porozumienia. Dziękuję też przewodniczącemu Komisji, posłowi Andrzejowi Pęczakowi, którego uwagi podczas listopadowego spotkania w Łodzi zainspirowały nas do przyśpieszenia działań zmierzających do uściślenia współpracy RIO i NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy państwo posłowie mają pytania w przedmiotowej sprawie? Nie ma chętnych do zabrania głosu, a zatem chciałbym podzielić się z państwem refleksją, że sytuacja, z jaką mamy do czynienia w wypadku samorządów, jest odzwierciedleniem dzisiejszej rzeczywistości. Koordynacja kontroli jest niezbędna, gdyż istotnie kontrole z ramienia NIK oraz RIO często nakładają się na siebie. Z własnego doświadczenia wiem, że na przykład w Urzędzie Marszałkowskim w Łodzi przed kilkoma miesiącami odbywała się jednoczesna kontrola zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i regionalnej izby obrachunkowej, przy czym obydwie instytucje badały tę samą problematykę. Ten właśnie fakt skłonił mnie do podsunięcia przedstawicielom NIK i RIO sugestii skoordynowania działań w regionach. A propos wspomnianego przez pana Bogdana Cybulskiego wspólnego tematu kontroli chciałbym zaproponować możliwość podsunięcia go przez naszą Komisję. Myślę na przykład o powstałym we Wrocławiu problemie wykorzystywania pieniędzy pochodzących z czesnego. Znają państwo sprawę skargi studenta, który zwraca się o wyjaśnienie, na co przeznaczane są te pieniądze. Powstaje tu pewien kłopot natury prawnej, przy czym sądzę, że nie zlecimy NIK zbadania tej kwestii, niemniej poprosimy o wyjaśnienie, co jako komisja sejmowa możemy w sprawie tej uczynić. Generalnie jednak zastanawiam się, czy właśnie sprawa wykorzystywania jakichś środków nie wymaga przypadkiem skontrolowania na poziomie samorządów. Mnie osobiście interesuje niezmiernie to, co dzieje się w samorządach ze środkami pomocowymi. Wiadomo, że trafiają one do samorządów, wspierane niejednokrotnie przez pieniądze z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Chciałbym się czegoś dowiedzieć o wykorzystaniu na przykład środków z SAPARD, z AJAX itd. w kontekście przedstawianych przez premiera Marka Belkę wyliczeń odnoszących się do środków, które mogą zostać oddane do dyspozycji m.in. samorządów po roku 2004. W grę wchodzą ogromne pieniądze i myślę, że zastanowienia wymaga, czy ich spożytkowania nie należałoby poddać skoordynowanej kontroli NIK i RIO.Z dzisiejszego naszego spotkania płynie bardzo ważny sygnał - o ustaleniach podjętych w kwestii koordynowania kontroli obydwu instytucji kontrolnych oraz w kwestii ujednolicenia interpretacji przepisów. Jeśli zaś chodzi o zamrożenie wynagrodzeń, Komisja Finansów Publicznych, przyjmując tę zasadę, miała na myśli ogólne zamrożenie środków finansowych funduszu płac. Nie chodziło o płace poszczególnych osób. Członkowie Komisji wyrażali takie intencje, zgodnie z apelem ministra finansów. Każda inna interpretacja byłaby w moim przekonaniu nielogiczna z punktu widzenia celowości ograniczenia funduszu płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Wiemy, o co chodzi i przyjmujemy istotę ustawy do wiadomości. Nasz niepokój rodzi się natomiast na innym tle. Otóż przedstawiciele samorządów udowadniają, że aby nie złamać przepisów ustawy, niektóre samorządy będą zmuszone do zwalniania pracowników. Ale i wówczas sprawa nie jest prosta, ponieważ w grę wchodzą przecież odprawy, należne nagrody jubileuszowe itd. Nie można ponadto przyjąć, iż w każdej gminie wystarczy nie zwiększać ubiegłorocznych wydatków. Sytuacje bywają bowiem bardzo różne. Dlatego też niezmiernie ważna jest współpraca, o której tak dużo dziś mówimy. Jeśli wszystkie organy kontroli jednakowo interpretować będą przepis, wykonywać będziemy nasze zadania jednakowo i w sposób nie odbiegający od intencji ustawodawcy. Musimy jednak w tym celu zasięgnąć opinii właśnie ustawodawcy. Pozostaje ponadto kwestia celowości naszego działania. Możemy bowiem skontrolować wszystko, ale obawiam się, czy nasze sygnały pokontrolne nie spowodują wielkich komplikacji w funkcjonowaniu samorządów. Nie byłby to dobry skutek społeczny naszej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma za sobą bardzo burzliwe spotkania na temat budżetu Najwyższej Izby Kontroli czy Państwowej Inspekcji Pracy. W przyszłym roku spotkanie takie dotyczyć będzie również budżetu RIO. Poinformuję zatem pana przewodniczącego, że dyskusje dotyczyły m.in. zmniejszenia w kilku punktach budżetów wspomnianych instytucji. Z pełną świadomością, przy moim niemałym osobistym udziale zresztą, skreśliliśmy na przykład z wydatków zakup siedziby dla delegatury NIK w Poznaniu za 5.900.000 złotych. Uznaliśmy, że przy tak kiepskiej kondycji finansowej państwa wydatek ten znacznie przekraczałby nasze możliwości. Dziś prezes Mirosław Sekuła przedstawił mi nową propozycję. Otóż można kupić siedzibę w Poznaniu na innych zasadach - płacąc za nią w trzech ratach, co będzie możliwe, jeśli ja jako przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz poseł Mieczysław Czerniawski jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych dopilnujemy, by w następnych dwóch latach pozostało na ten cel w budżecie NIK po 1.500.000 złotych. Potrzebna jest do tego również życzliwość ministra finansów, który miałby wyrazić zgodę na sprolongowanie podatku VAT do ostatniej raty bądź też - na wniosek Komisji Finansów Publicznych - na anulowanie go. Z wielkim zadowoleniem powitałem sugestię pana prezesa, ponieważ świadczy ona o szukaniu rozwiązań innych niż natychmiastowe wydawanie pieniędzy. Zadeklarowałem swą pomoc, postaram się przekonać do tego rozwiązania członków naszej Komisji oraz posła Mieczysława Czerniawskiego. Sądzę, że podobnych rozwiązań trzeba szukać w wypadku samorządów. O obawach, którymi pan Bogdan Cybulski podzielił się z nami, słyszałem już. Rozmawiał ze mną na ten temat również prezydent Łodzi. Nikt nie wyobraża sobie możliwości funkcjonowania w warunkach przywołanej ustawy. A przecież musi być przestrzegana. Dlatego też trzeba liczyć się z faktem, że w samorządach zatrudnionych może być mniej osób. Oczywiście, możemy mieć w efekcie do czynienia z pewnymi kłopotami, ale myślę, że tylko przejściowo. Nie było intencją Sejmu zwalnianie ludzi z pracy. Chodziło po prostu o oszczędności budżetowe. W sali plenarnej przekazałem apel ministra finansów i poinformowałem o propozycjach Komisji. Być może jednak w obliczu takich, a nie innych zapisów ustawy interpretacja ich okaże się nieco spaczona, o co trudno chyba będzie mieć pretensje. Sprawa sformalizowania współpracy NIK i RIO została wywołana w kilka dni po objęciu przeze mnie funkcji przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a więc jest mi tym bardziej miło, że tak szybko dało się ją sfinalizować. Gdyby rzeczywiście udało się doprowadzić do wspólnej interpretacji przepisów oraz do skoordynowania kontroli na szczeblu regionalnym, a dodatkowo jeszcze wyjaśnić wykorzystywanie środków pomocowych, napływających poprzez system samorządów, uznałbym cel dzisiejszego posiedzenia za w pełni osiągnięty. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Wprawdzie pan poseł mówił już na ten temat, niemniej i ja chciałbym dodać kilka słów w sprawie siedziby NIK w Poznaniu. Otóż po kilkuletnich zabiegach o zakup siedziby stwierdziliśmy, że droga, którą Najwyższa Izba Kontroli kroczy, prowadzi zapewne donikąd. Stawało się bowiem coraz mniej prawdopodobne, że w którymś z kolejnych budżetów otrzymamy całą kwotę na ten cel. Dlatego też rozpoczęliśmy intensywne badanie poznańskiego rynku nieruchomości, starając się zorientować, czy możliwy byłby zakup na warunkach ratalnych. Znaleźliśmy trzy oferty odpowiadające naszym potrzebom. Szczególnie interesująca jest ta, której cena wywoławcza opiewa na 6.000.000 złotych. Naturalnie, prowadzić będziemy negocjacje, w efekcie których być może uda się dokonać zakupu za kwotę niższą. Zaznaczam, że podana cena zawiera 22-procentowy podatek VAT. Gdyby się okazało, że istnieje możliwość zaniechania poboru tego podatku bądź też ewentualnie odłożenia go do ostatniej raty, już w roku bieżącym moglibyśmy zawrzeć umowę całkowitą lub przedwstępną na zakup nieruchomości, co pozwoliłoby z kolei na rozpoczęcie przygotowań do prac adaptacyjnych i przenoszenia delegatury, która uzyskałaby wreszcie możliwość funkcjonowania w siedzibie o normalnych standardach. Panu przewodniczącemu przekazałem już moją prośbę w tej sprawie. Teraz chciałbym się zwrócić do członków Komisji o wsparcie w nabyciu nieruchomości na przedstawionych warunkach. Jestem przekonany, że gdyby państwo spojrzeli na tę prośbę życzliwie, ułatwiłoby to znacznie kupno siedziby dla delegatury w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie prezesie, gdyby udało się panu jeszcze w tym roku wygospodarować w budżecie NIK 1.500.000 na pierwszą ratę, zapewniam, że z mojej strony zrobię wszystko, by wesprzeć starania o zakup siedziby. Na razie przyjmujemy tę propozycję do wiadomości i nie widzimy negatywnych stron planowanego rozwiązania. Dalsze rozmowy uzależniamy jednak od stanowiska Komisji Finansów Publicznych i uzgodnień z jej członkami. Czy są jeszcze inne sprawy w punkcie „sprawy różne”? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję prezesowi Mirosławowi Sekule, przewodniczącemu Bogdanowi Cybulskiemu, ministrowi Jerzemu Mazurkowi, który towarzyszył nam do końca obrad. Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>