text_structure.xml 32.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Witam wszystkich obecnych. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone będzie rozpatrzeniu jednego punktu. Jest to pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych - druk nr 1557. Uzasadnienie do tego projektu przedstawi pan senator Adam Gierek. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Jak państwo wiedzą, trwa praca w podkomisji Komisji Gospodarki nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Po powzięciu informacji, że Senat przygotowuje inicjatywę legislacyjną dotycząca zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, doszliśmy w Komisji do wniosku, że należy wstrzymać prace w podkomisji, odbyć pierwsze czytanie projektu senackiego i skierować go do tej podkomisji, aby mogła ona pracować nad obu projektami. Nie ma bowiem sensu, aby ta sama ustawa w krótkim czasie podlegała procedurze po raz kolejny. Prezydium Komisji zadecydowało, że dziś odbędzie się pierwsze czytanie senackiego projektu i że po nim, za zgodą Komisji, projekt ten zostanie skierowany do podkomisji w celu jego rozpatrzenia wraz z projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAdamGierek">Nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych dotyczy obszaru nauki oraz sztuki teatralnej. Celem nowelizacji jest takie uregulowanie gospodarki środkami publicznymi, które pozwoliłoby na racjonalne i zgodne z normami europejskimi ich wydatkowanie. Można odnieść wrażenie, że ci, którzy w 1994 r. przygotowywali ustawę o zamówieniach publicznych, mieli dość słabe wyobrażenie zarówno o nauce, jak i o sztuce teatralnej. W dzisiejszych czasach jest to wręcz przemysł. Doświadczenia wynikające z funkcjonowania ustawy w 2002 r. we wszystkich pionach nauki, tj. w jednostkach badawczo-rozwojowych oraz w szkolnictwie wyższym i w Polskiej Akademii Nauk, prowadzą do jednoznacznej konkluzji, że obowiązujące regulacje prawne zmuszają te trzy piony nauki do ogłaszania nadmiernej liczby przetargów, co wydatnie hamuje działalność. Wystarczy powiedzieć, że w zwykły sposób nie można kupić książki lub choćby lampki do rzutnika. Należy każdą z tych rzeczy zgłaszać, zamawiać ją, a to wszystko trwa. Instytucje naukowe potraktowano jak urzędy, a normalne funkcjonowanie instytucji naukowych - co sygnalizowali niejednokrotnie wybitni naukowcy, rektorzy uczelni, m.in. rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Franciszek Ziejka - staje się utrudnione. W przypadku prowadzenia unikalnych badań empirycznych, a także wytwarzania unikalnej aparatury, w czym specjalizują się jednostki badawczo-rozwojowe i PAN, w przypadku produkcji rzadkich odczynników, rzadkich materiałów oraz przy realizacji specjalistycznych usług naukowych przetargi są wręcz niemożliwe z uwagi na ograniczoną liczbę firm zajmujących się taka działalnością, jak również ze względu na tajemnicę patentową, ochronę praw autorskich, a niekiedy również ze względu na to, że zamawiający zastrzegają sobie tryb postępowania podczas realizacji zlecenia. Nie wszyscy zleceniodawcy pochodzący ze sfer gospodarczych życzą sobie przetargów. A biedna nauka polska nie ma najmniejszych szans w konfrontacji z firmami zachodnimi zaopatrującymi w aparaturę naukę i przemysł. Celem zgłaszanej nowelizacji jest poprawa konkurencyjności w dziedzinie wszystkich trzech pionów nauki: w dziedzinie usług, badawczo-rozwojowej oraz w sferze poprawiana jakości procesu edukacyjnego w wyższych szkołach państwowych. Mówię tu o szkołach państwowych, gdyż prywatne nie mają tego dylematu. Mogą one kupować wszystko bez procedury przetargowej, dostosowując swoją bazę dydaktyczną i laboratoryjną do standardów Unii Europejskiej. Proponowane zmiany są w pełni zgodne z unijnymi dyrektywami w obszarze nauki, gdyż dolny próg, od którego obowiązywałyby procedury przetargowe w jednostkach badawczo-rozwojowych, w państwowych szkołach wyższych i w Polskiej Akademii Nauk na dostawy sprzętu i usługi wynosi 130 tys. euro. Odpowiada to progowi przyjętemu w krajach Unii. Ponadto nowelizacja odwołuje się także do dodatkowych przepisów ochronnych z rozdziału 2, tj. do art. 16, 17 i 18, które uwzględniają zasady niedyskryminacji, znoszenia preferencji krajowych. Chciałbym przypomnieć, że Polska od listopada ubiegłego roku w zakresie nauki już jest w Unii Europejskiej. Bierze bowiem udział w VI Programie Europejskim. Jak budować warsztat naukowy, jeśli obowiązujący pułap, powyżej którego trzeba stosować procedury przetargowe, to 3 tys. euro, podczas gdy koledzy z Europy Zachodniej, tworzący zespół badawczy, mają ten pułap ustalony na 130 tys. euro? Z tego wynika, że warsztat badawczy będzie budowany w Unii, ponieważ zanim my wynegocjujemy cokolwiek, to inni już będą w pracach zaawansowani. Będziemy więc eksportować naszych pracowników do laboratoriów znajdujących się poza Polską. Szkoda. Omawiana nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych może przynieść liczne finansowe oszczędności, również natury administracyjnej, w jednostkach wymienionych trzech pionów naukowych. Dla przykładu podam, że rektor Politechniki Warszawskiej w oficjalnym piśmie skierowanym do Komisji Nauki poinformował, że tylko w ubiegłym roku zamówienia kosztowały jego uczelnię 2,5 mln zł. Były to koszty wszystkich procedur, utrzymania ludzi obsługujących przetargi itp. A przecież uczelni państwowych, dużych uczelni, mamy więcej. Na mojej uczelni - na Politechnice Śląskiej, powstała duża komórka, która zajmuje się tylko zamówieniami publicznymi i zatrudnia do 20 osób. Tak więc i nasze koszty będą porównywalne z kosztami, które ponosi Politechnika Warszawska. Przetargami objęte są również - i to już jest w pewnym sensie rzecz krzywdząca - także środki wygospodarowane. Jeśli dana jednostka badawczo-rozwojowa wygospodaruje przykładowo 60% swoich środków do budżetu w wyniku działalności gospodarczej, to nie może wydać tych pieniędzy bez procedury dotyczącej zamówień publicznych. Jeśli chodzi o sztukę teatralną, to poruszono te kwestie w pkt. 6a. Chodzi tam o wyłączenie teatrów spod rygorów zamówień publicznych. Wówczas gdy tworzono ustawę i gdy ją nowelizowano, przeoczono teatry i był to duży błąd. Wtedy nie obowiązywały jeszcze dyrektywy unijne. Sadzę, że pani dyrektor Barbara Borys-Damięcka lepiej państwu przybliży te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chciałbym oddać teraz głos panu prezesowi Tomaszowi Czajkowskiemu. Z tego, co wiem, nie ma jeszcze stanowiska rządu. Urząd Zamówień Publicznych reprezentuje tu stronę rządową, więc proszę pana prezesa o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychTomaszCzajkowski">Mój urząd wielokrotnie prezentował swoje stanowisko w odniesieniu do obydwu problemów, które występują w projekcie nowelizacji przedstawionym przez Senat. Wielokrotnie wypowiadaliśmy się na ten temat na posiedzeniach senackiej komisji i na posiedzeniach plenarnych Senatu. Postaram się w wielkim skrócie odnieść do kilku kwestii, które już wcześniej były przez nas podnoszone, jak również do tych, które był uprzejmy podnieść uzasadniając projekt nowelizacji ustawy pan senator Adam Gierek. Zacznę od kwestii dotyczącej teatrów, operetek i przygotowywania spektakli przez te jednostki. W odniesieniu do tej części projektu negatywne stanowisko przedstawiła Komisja Europejska oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzając, że propozycja tej zmiany nie jest zgodna z prawem europejskim. My ten pogląd podzielamy w całej rozciągłości. Wyłączenia, które zawarto w propozycji zmiany ustawy, dotyczącego teatrów, operetek, spektakli nie przewiduje żadna dyrektywa dotycząca zamówień publicznych. Wręcz przeciwnie: z dyrektyw, które zaliczają te placówki do sektora jednostek prawa publicznego, wynika expressis verbis, że te placówki muszą stosować przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Tak więc pierwszy argument - to ewidentna niezgodność z prawem europejskim. Kolejny argument jest taki, że wedle naszej ustawy o finansach publicznych te jednostki są zaliczane do sektora finansów publicznych. W związku z tym, jako jednostki wchodzące w skład tego sektora, zobowiązane są do stosowania wszelkich przepisów, które wiążą się z przynależnością do tego sektora i wynikają z ustawy o finansach publicznych i z ustawy o zamówieniach publicznych. Jeśli doprowadzilibyśmy do sugerowanego wyłączenia, dokonany by został wyłom nie tyle w systemie zamówień publicznych - chociaż także i tu, ale przede wszystkim w systemie finansów publicznych. Do tej pory tego nie czyniono i byłby to pierwszy wypadek tego rodzaju. Stąd też, doceniając rangę i znaczenie problemu, Urząd Zamówień Publicznych prezentuje negatywne stanowisko w tej sprawie. Chciałbym dodać jeszcze informację, która już została przekazana w trakcie procedowania nad rządowym projektem ustawy, że wyrażamy naszą pełną gotowość spotkania się ze środowiskiem teatralnym. Kilka takich spotkań m.in. z przedstawicielami Teatru Narodowego i Teatru Wielkiego już się odbyło. Podczas podobnego spotkania wyjaśnilibyśmy sobie na roboczo szereg problemów. Ośmielam się bowiem wyrazić opinię, że wiele z nich jest efektem nieporozumienia lub niezrozumienia przepisów ustawy, bądź też nie do końca prawidłowego ich stosowania. Jestem przekonany, że zdecydowana większość kłopotów, które państwo mają, da się rozwiązać na gruncie tej ustawy, bez narażania się na zarzut nieprzestrzegania przepisów. Trochę bardziej skomplikowana jest sprawa poprawki dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych, państwowych szkół wyższych oraz Polskiej Akademii Nauk. Urząd Zamówień Publicznych nie podziela większości tych argumentów, które zostały użyte przy projektowaniu tej zmiany. Porządkując nasze stanowisko w tej sprawie, chciałbym odnieść się do dwóch aspektów zagadnienia. Pierwszy ma związek z systemem finansów publicznych, a więc i z obowiązującym w Polsce systemem zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychTomaszCzajkowski">Druga kwestia to sprawa zgodności z prawem europejskim. Jeśli chodzi o system finansów publicznych i system zamówień publicznych, to proszę zauważyć, że proponowane wyłączenie dotyczy wszystkich zamówień realizowanych przez wymienione jednostki, wszystkich wydatków, a więc nie tylko tych, które są przeznaczane na badania naukowe, na realizację programów naukowych, ale także tych, które dotyczą inwestycji, remontów, zakupu sprzętu, komputerów, kserokopiarek itd. Tak jak teatry, operetki czy opery, jednostki szkół wyższych są zaliczane do sektora finansów publicznych. Można by tu zastosować podobną argumentację stwierdzając, jak w przypadku teatrów i oper, że wyłączenie wszystkich wydatków do poziomu 130 tys. euro stanowiłoby poważny, a może nawet jeszcze poważniejszy, wyłom w systemie finansów publicznych i w systemie zamówień publicznych. Stworzylibyśmy bowiem taką oto sytuację, że jednostki wchodzące w skład sektora finansów publicznych byłyby poddane różnym reżimom prawnym, gdyż znakomita większość jednostek sektora finansów publicznych musiałaby stosować tę ustawę od obowiązującego progu 3 tys. euro, natomiast te kilkadziesiąt jednostek, o których mowa w propozycji nowelizacji, obowiązywałby próg 130 tys. euro, i to w odniesieniu do tych samych zakupów, jakich dokonują wszystkie inne jednostki. Dotyczyłoby to takich pozycji, jak np. remonty, zakupy sprzętu, a więc artykuły i usługi, które są powszechnie dostępne na rynku i powinny być kupowane w trybie przetargowym. Jeśli można by dyskutować nad wydatkami poczynionymi stricte na naukę, to wedle naszych informacji w skali kraju wydatki owe stanowią 20–25% wydatków realizowanych przez te jednostki. Cała reszta - to wydatki typowe, czyli takie, jakie występują w całym sektorze finansów publicznych. Powstaje pytanie, jakie są argumenty przemawiające za tym, aby wydatki prozaiczne, codzienne, były w przypadku wyższych uczelni „wyjęte” z obowiązujących reguł zawartych w ustawie, a np. szpitale, administracja podlegały nadal tym przepisom. Zadając to pytanie, przy pozostawieniu „na boku” kwestii wydatków związanych z badaniami naukowymi, muszę stwierdzić, że ja takich argumentów nie widzę. Pytanie o argumenty „za” jest tym ważniejsze, że znany państwu raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący wydatkowania środków publicznych przez wyższe uczelnie zawiera wręcz alarmistyczne wnioski i ustalenia. Pójście w drugą stronę, niż sugeruje to raport i wnioski z raportu, a więc wyłączenie tych wydatków spod ustawy, przypomina mi znane powiedzenie o stłuczeniu termometru, aby nie wiedzieć o tym, że ma się podwyższoną temperaturę, miast podjąć leczenie. Jeśli chodzi o aspekt europejski, to zawsze, gdy mamy do czynienia z oceną zgodności propozycji i zmian w naszym prawie z ustawodawstwem europejskim, brane są pod uwagę następujące elementy: zgodność z prawem pierwotnym, zgodność z prawem wtórnym oraz orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości. Dopiero ocena propozycji w odniesieniu do tych trzech elementów pozwala wypracować stanowisko. Muszę powiedzieć, że proponując zmiany w ustawie nie do końca zastosowano procedurę i nie wzięto pod uwagę dwóch niezmiernie istotnych elementów: prawa pierwotnego i orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości. Jest tak, iż dyrektywy określają dolny poziom bezwzględnego stosowania przepisów tyczących zamówień publicznych w stosunku do zakupów i usług na poziomie 130 tys. euro. Nijak jednak z tego nie wynika, że poniżej tego progu kraje członkowskie mogą nie stosować żadnych procedur, żadnych przepisów i wydawać pieniądze wedle własnego mniemania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychTomaszCzajkowski">Takich praktyk w Europie nie ma. Nawiązując do tego, co był uprzejmy stwierdzić pan prof. Adam Gierek, chcę powiedzieć, że w większości krajów europejskich nie ma w ogóle dolnego poziomu stosowania ustawy i przepisy o zamówieniach publicznych stosuje się „od zera”. W wielu krajach jest to poziom określony na 20 tys. euro. Nie jest więc tak, że do 130 tys. euro panuje całkowita dowolność. Z prawa pierwotnego wynika jednoznacznie obowiązek dla krajów członkowskich stosowania progów określonych w prawie wtórnym, czyli w dyrektywach, konieczność stosowania jakichś procedur gwarantujących respektowanie zasad zapisanych w prawie pierwotnym. Nie wystarczy zadeklarowanie intencji, że będziemy przestrzegali zasady równości, wolnej konkurencji. Niezbędne są chociażby minimalne procedury, które będą gwarantowały realizację zasad prawa pierwotnego. Trudno zamykać oczy na to, co z tego orzecznictwa wynika. W tych kwestiach orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości jest bardzo bogate i jednoznacznie wskazuje na argumenty, o których wspomniałem. Są liczne przykłady wskazujące na to, że państwo członkowskie musi określić procedury, wedle jakich będzie przestrzegane prawo pierwotne. Nie może być więc tak, że poniżej progu można wydatkować środki w sposób dowolny, deklarując jedynie, iż będzie się przestrzegało zasad wolnej konkurencji. Pozostaje pytanie, jak będziemy zabezpieczali ten wymóg prawa pierwotnego, czyli przestrzeganie zasad wolnej konkurencji. W tej kwestii w końcu ubiegłego roku zajęła stanowisko Komisja Europejska zwracając uwagę rządowi Francji, że we francuskim kodeksie zamówień publicznych nie są wystarczająco precyzyjnie określone procedury gwarantujące przestrzeganie prawa pierwotnego. Jest to bardzo stanowcze i bardzo jednoznaczne stanowisko Komisji Europejskiej, które najprawdopodobniej - to jest moje domniemanie - wywoła ten efekt, że Francja uwzględniając stanowisko Komisji Europejskiej zmodyfikuje swój kodeks zamówień publicznych. Jestem przekonany o tym, że gdybyśmy przyjęli proponowane rozwiązanie, to spotkalibyśmy się z podobnym wytykiem, który de facto będzie postulatem czy wręcz żądaniem zmiany zapisów. Wytknięto by nam, że w obszarze zamówień publicznych nie zabezpieczamy respektowania zasad prawa pierwotnego. Polskie prawo jest pod o wiele baczniejszą obserwacją, niż prawo francuskie. Dziś kończy się przedakcesyjny audyt polskiego systemu zamówień publicznych dokonywany przez Sigmę. Badano bardzo dokładnie nasze prawo i praktyczne jego stosowanie. Nie zgadzam się z tezą, iż w każdym przypadku tyczącym zamówień realizowanych przez jednostki wymienione w projekcie nowelizacji, przede wszystkim przez szkoły wyższe, musi być stosowany przetarg nieograniczony. Ustawa przewiduje 6 trybów i trzeba w sposób umiejętny z tych trybów korzystać. Nie jest prawdziwa teza, że trzeba w każdym przypadku stosować przetarg nieograniczony. Wręcz przeciwnie, jest wiele sytuacji, np. gdy chodzi o unikalną aparaturę, lub technologię, niepowtarzalne urządzenia, kiedy można stosować tryb „z wolnej ręki” i nie ma z tym najmniejszego problemu. Ustawa na to pozwala. W ostatnim czasie odbyliśmy trzy duże konferencje z udziałem rektorów szkół wyższych. Byli to rektorzy ds. administracyjnych, którzy nadzorują zamówienia publiczne. Wyjaśniliśmy sobie wiele problemów, których przyczyną były nieporozumienia. Sami rektorzy przyznali, że tego rodzaju problemy i kłopoty wynikały z nieumiejętności stosowania ustawy, czasem z jej nieznajomości. W porozumieniu z ministrem Michałem Kleiberem przyjęliśmy ustalenie, że wspólnie z Ministerstwem Nauki będziemy zbierali od szkół wyższych pytania, zgłaszane problemy. Powstanie w ten sposób katalog zagadnień. Na każde z nich będziemy obszernie odpowiadali w Internecie, na stronie internetowej obu resortów. Myślę, że to rozwieje sporo wątpliwości, pozwoli uniknąć kłopotów, które leżały u podstaw składanej propozycji zmiany ustawy. Astronomiczna kwota 2,5 mln zł w Politechnice Warszawskiej, związana z funkcjonowaniem ustawy, o jakiej wspominał pan profesor Adam Gierek, zasługuje na wnikliwą kontrolę NIK. Z taką sugestią zwrócę się do prezesa NIK. Chodzi bowiem o kwotę szokującą. Przytoczę w tym miejscu przykład może nie najszczęśliwszy, ale bardzo obrazowy. Podał go pan minister Janusz Zemke ogłaszając wyniki przetargu na samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychTomaszCzajkowski">Wielomiesięczna praca komisji, ekspertów, związana ze skomplikowanym i bardzo drogim przedmiotem zamówienia, kosztowała 5 tys. zł. Jest to do sprawdzenia, można znaleźć to stwierdzenia w stenogramie z konferencji, na której podano te dane. Jeśli kupiliśmy samolot za kwoty opiewające na miliardy dolarów i udało się koszt pracy komisji ograniczyć do 5 tys. zł, to jakim sposobem udało się wydać Politechnice Warszawskiej aż 2,5 mln zł? Oczywiście można członkom komisji płacić diety po kilka tysięcy zł za udział w posiedzeniu, ale nawet wówczas trudno byłoby wydać tak wielką kwotę. Ponieważ argument dotyczący kosztów stale wraca, był podnoszony także na posiedzeniu Senatu, uważam że problem ten należałoby zbadać i ustalić, gdzie są generowane tego rodzaju koszty i dlaczego. Trzeba też zauważyć, że nawet gdyby zamówienia publiczne nie istniały, to również ponoszone byłyby koszty. W każdej jednostce organizacyjnej był wydział zamówień, zaopatrzenia itp., byli pracownicy, którzy zajmowali się tymi sprawami i realizowali zamówienia. Reasumując pragnę stwierdzić, że Urząd Zamówień Publicznych podtrzymuje swoje negatywne stanowisko także w odniesieniu do nowelizacji ustawy dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych, szkól wyższych i Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">W ramach pierwszego czytania przewidziana jest dyskusja, na podstawie której podejmiemy decyzję co do tego, jakie będą dalsze losy projektu. Przypominam, że prezydium Komisji proponuje skierowanie projektu ustawy do wcześniej powalanej podkomisji po to, by projekt dziś omawiany wraz z już tam złożonym przeanalizowała i przygotowała stanowisko dla Komisji Gospodarki. Otwieram dyskusję, proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyBudnik">Mam pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Czy w sytuacji gdy w rankingach przeprowadzanych przez międzynarodowe instytucje, które badają poziom korupcji lub podatność na nią w poszczególnych krajach, Polska zajmuje niechlubną wysoką pozycję, nie należy raczej dążyć do uszczelniania systemu zamówień publicznych niż do liberalizowania go poprzez kolejne wyłączenia, jak to się proponuje w nowelizacji? Czy gdybyśmy przyjęli propozycję Senatu, nie można się obawiać lawiny propozycji dokonania podobnych wyłączeń? Jako następny z tego rodzaju propozycją może się zgłosić resort obrony narodowej, który z ważnych względów będzie o to zabiegał. Albo też administracja publiczna wystąpi z taką inicjatywą. Jest to, moim zdaniem, otwieranie puszki Pandory. Powinniśmy raczej doskonalić system zamówień publicznych, a nie iść w odwrotnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorTeatruSyrenaBarbaraBorysDamięcka">Tytułem sprostowania chciałam powiedzieć parę słów. Ustawa ma wrócić do podkomisji. Nie reprezentuję tu jednego konkretnego teatru, nie jest to tylko moja inicjatywa, jako dyrektora teatru. Jestem przedstawicielką Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów Polskich, w którym są skupione 142 teatry na 147 teatrów funkcjonujących w Polsce, w tym 4 teatry podległe Ministrowi Kultury. Zarówno teatry, jak i stowarzyszenie, zwróciły się do Senatu po stwierdzeniu, że doszło do pominięcia problemu teatrów w roku 2001, gdy uchwalano poprawkę o teatrach telewizji, produkcjach filmowych, audycjach radiowych i słuchowiskach radiowych. Grupa lobbująca wówczas składała się wyłącznie z producentów filmowych i teatralnych. Teatry, z małym wyjątkiem, są zarządzane przez samorządy, a więc podlegają ustawom dotyczącym państwowych instytucji. Doskonale to rozumiemy. Jednakże problem teatrów nie został wówczas poruszony, a spójność z ustawami unijnymi w roku 2001 nie obowiązywała, czyli nie było opinii w tej sprawie, nawet jeśli chodzi o produkcje telewizyjne, filmowe i radiowe. Proszę zauważyć, że system produkowania spektaklu teatralnego, operowego, czy operetkowego niczym nie różni się od produkcji filmu lub widowiska telewizyjnego, lecz jest dużo bardziej skomplikowany, ponieważ film po całkowitym zakończeniu jego produkcji, może być wielokrotnie odtwarzany. Spektakl teatralny jest grany na żywo, codziennie. Powoduje to zużywanie się wszelkich stosowanych środków, np. kostiumów, dekoracji. Zdarza się, że wybitny spektakl jest grany kilka lat. Nie można więc uważać, że koszty wyprodukowania tego spektaklu są zamknięte. One ciągle występują, bo pewne rzeczy się zużywają. Pan prezes zasugerował, że może dyrektorzy teatrów nie potrafią właściwie interpretować ustawy o zamówieniach publicznych. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym i sprostować, że owszem, zostało zorganizowane przez nasze stowarzyszenie i Teatr Narodowy spotkanie z przedstawicielami Urzędu Zamówień Publicznych. Było to 22 lutego 2002 r. Ze strony Urzędu to szkolenie prowadził dyrektor Departamentu Prawego, pan Andrzej Panasiuk oraz dyrektor Departamentu Kontroli, Analiz i Szkolenia, pani Agata Mikołajczyk. Mam pełny przekaz z tego szkolenia, gdyż było ono nagrywane. Szkolenie to głównie polegało na omawianiu ustawy o zamówieniach publicznych, zasad jej stosowania. Ktokolwiek przesłucha te taśmy, ten stwierdzi, że przedstawiciele Urzędu na zapytania dotyczące specyfiki produkcji spektaklu teatralnego nie znaleźli odpowiedzi, poza rozwiązaniami zawartymi w art. 70. Jest on nam znany, gdyż dotyczy prac artystycznych, twórczych, autorskich i co do niego nikt z nas nie ma wątpliwości. Trzeba pamiętać, że wchodzą do użytku nowe techniki teatralne. Teatr jest sztuką, której nie da się przyrównać do innych zajęć, dostosować do procedur występujących w fabrykach, instytucjach itd. Są to bardzo często zjawiska artystyczne, które trudno ująć w jakieś ramy. Z tego względu funkcjonowanie w reżimie tej ustawy jest dla nas pewnym utrudnieniem. Po przegłosowaniu przez Senat tej poprawki zwróciliśmy się o informacje do KIE i otrzymaliśmy opinię, że ta forma poprawki może być kłopotliwa z uwagi na zachowanie spójności ustawodawstwa. Dlatego stowarzyszenie dyrektorów zwróciło się do Komisji Gospodarki z prośbą o wniesienie korekty do poprawki, uwzględniającej opinię KIE i prawników. Bardzo zależy nam na tej zmianie. Dyrektorów teatrów wspierają w tej kwestii marszałkowie województw, a także wojewodowie, którzy ten problem doskonale rozumieją, gdyż finansują teatry. Desperacja dyrektorów teatrów i ludzi teatru jest tak duża, że mogę zakończyć swoje wystąpienie konkluzją, iż nie poprzestaniemy na walce w tej sprawie, ponieważ teatry poczuły, że w obecnej sytuacji kultury polskiej znalazły się na poślednim miejscu w stosunku do kinematografii, czy telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorTeatruSyrenaBarbaraBorysDamięcka">Nie chcielibyśmy być „dzieckiem upośledzonym”, skoro stanowimy większość instytucji kultury. Mówię tu o teatrach w Polsce mających bezpośredni kontakt z widzem, czyli z odbiorcą kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAdamGierek">Chciałbym się odnieść do argumentacji strony rządowej, która dotyczy warsztatu badawczego. Sądzę, że porównywanie jednostek badawczych i stawianie w jednym rzędzie naukowców z urzędnikami jest jakimś wielkim nieporozumieniem. Dawno skończyły się czasy, gdy naukowcy posługiwali się kartką i ołówkiem. Nauka stała się wielkim przemysłem. Warsztat naukowo-badawczy stanowi aparatura, ale też i mury, wyposażenie. Tego nie da się rozdzielić. Jak to wygląda w szkołach wyższych? Mamy tam do czynienia z bardzo subtelnym przenikaniem dydaktyki i nauki. Trudno wyobrazić sobie właściwą dydaktykę bez właściwej nauki. Tu zachodzi sprzężenie zwrotne. Nie da się rozdzielić tych zagadnień, jak by chcieli tego urzędnicy występujący w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZygmuntSzymański">Wiemy o tym, że jest powołana podkomisja, która zajmuje się ustawą o zamówieniach publicznych. Odnosząc się z wielkim szacunkiem do wystąpień moich przedmówców, stawiam jednak wniosek formalny o skierowanie tego projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUZPTomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o sprawę teatrów, to jako wielbiciel teatru w ogóle, a twórczości pani dyrektor Borys-Damięckiej w szczególności, jestem w wielkim dyskomforcie zajmując inne stanowisko niż państwo. Jednakże muszę powiedzieć tak: nie było żadnym niedopatrzeniem lub przeoczeniem nieuwzględnienie tej kwestii przy poprzedniej nowelizacji ustawy. Przyjęte wówczas rozwiązanie wynikało z tego, że wyłączenia zawarte w ustawie znajdują się expressis verbis w dyrektywach. Natomiast nie ma w nich mowy o teatrach i operetkach. Nie umiem wyjaśnić, dlaczego tak regulują te kwestie unijne dyrektywy. Po prostu stwierdzam fakt. Ponawiam propozycję spotkań roboczych w dowolnych terminach i gronach. Jeśli nasi reprezentanci nie odpowiedzieli na państwa zapotrzebowanie, jestem gotów zarówno ja sam, jak i moi współpracownicy spotkać się z państwem i wyjaśnić problem po problemie. Argumentuje się, u podstaw senackiego projektu nowelizacji leżały aspekty antykorupcyjne. To, co proponujemy, jeśli chodzi o zapisy antykorupcyjne, tworzone w ramach realizacji strategii antykorupcyjnej rządu, jest pozytywnie oceniane np. przez Fundację im. S. Batorego Oczywiście, zgadzam się z panem posłem w stu procentach, iż trzeba uszczelniać system, a nie dokonywać wyłączeń z niego. Trzeba szukać możliwości dyscyplinowania dysponentów środków publicznych, a nie odwrotnie. W tym kierunku będziemy szli i stąd bierze się nasz sprzeciw wobec proponowanych nowelizacji. Jednostki badawczo-rozwojowe zostały zaliczone do sektora finansów publicznych ustawą o finansach publicznych. Nie ośmielę się dyskutować, bo nie jestem gospodarzem tej ustawy, czy było to słuszne, czy niesłuszne. Stwierdzam jedynie akt, że jednostki badawczo-rozwojowe znajdują się w sektorze finansów publicznych, co wynika expressis verbis z ustawy o finansach publicznych. Adresatem postulatów w tej kwestii powinien być, moim zdaniem, Minister Finansów i on powinien podjąć decyzję także w odniesieniu do szkół wyższych. Jeśli chodzi o środki, które pochodzą z budżetu i są środkami własnymi, dwukrotnie wypowiedział się w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny, jednoznacznie przesądzając te kwestie. Nie ośmieliłbym się polemizować z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, przyjmuję je z pokorą, podobnie jak przyjmę z pokorą wyrok w sprawie, która obecnie znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym. Jest to kolejna skarga w tej sprawie. Jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie inaczej niż do tej pory, to również z pokorą przyjmę to orzeczenie. Jeśli Trybunał podtrzyma dotychczasowy punkt widzenia w tych kwestiach, to środowisko i państwo występujący w tej sprawie przyjmą ten wyrok z należytym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeśli już padały tu takie słowa, jak teatr i opera, to muszę powiedzieć, że jest jakaś „operetka” z tą ustawą. Jeśli bowiem ustawa przyjmuje, że publiczna telewizja jest zwolniona z przetargów publicznych, a prywatna nie jest zwolniona, lub że teatr telewizji jest zwolniony z przetargów publicznych, a państwowy teatr nie jest zwolniony, jeśli proponowana poprawka dotyczy państwowej wyższej szkoły zawodowej, to jest zgodna z prawem unijnym, a jeśli dotyczy państwowego teatru, to nie jest zgodna - to jak to określić? W ustawie tej jest wiele niejasności i sądzę, że trzeba je wszystkie rozwiać. Niejasności dostrzegam również w polemice między Urzędem Zamówień Publicznych a zainteresowanymi stronami na temat proponowanych zmian. Skoro bowiem można nie ogłaszać przetargów publicznych dla określonych przedsięwzięć np. w teatrze lub na uczelni, to pewnie można byłoby wysnuć logiczny wniosek, że należy zwolnić wszystkich z obowiązku stosowania trybu przetargowego, aby już nie komplikować spraw, nie zmuszać ludzi do tego, by analizowali ekspertyzy prawne, rozważali, czy zastosować jeden z sześciu wariantów zamówienia publicznego i który. Prawo powinno być przejrzyste i czytelne. Jeśli obowiązuje zakaz, to powinien on być bezwzględny, jeśli zaś dopuszczamy możliwość wyboru formy „obejścia” nakazu przeprowadzania zamówienia publicznego, to nie jest to dobre. Padł wniosek o skierowanie senackiego projektu do podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ani innej propozycji, uznam, że Komisja Gospodarki przyjęła ten wniosek. Zgłoszeń nie widzę. Zatem Komisja skierowała projekt do podkomisji. Informuję, że w związku z tym zostanie zmieniona nazwa podkomisji. Będzie to podkomisja do rozpatrzenia projektów ustaw: rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych - druk nr 1281 oraz senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych - druk nr 1557. Skład podkomisji i poseł przewodniczący pozostają bez zmian. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>